Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 60, Charte affirmant les valeurs de laïcité et de neutralité religieuse de l'État ainsi que d'égalité entre les femmes et les hommes et encadrant les demandes d'accommodement.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

• (15 h 10) •

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lessard (Lotbinière-Frontenac) remplace Mme Vien (Bellechasse); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Ouimet (Fabre); et Mme Roy (Montarville) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Auditions (suite)

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Cet après-midi, nous entendrons les représentants des groupes suivants, soit : la Fédération des médecins résidents du Québec, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et la commission scolaire English-Montréal.

J'invite donc les représentants de la Fédération des médecins résidents du Québec à nous faire la présentation de leur mémoire, en vous mentionnant que vous disposez de 10 minutes, suivie d'un échange avec les groupes parlementaires, et je vais peut-être vous demander de nous présenter les personnes qui vous accompagnent, pour mettre les bons noms vis-à-vis les bonnes personnes à l'écran.

Fédération des médecins résidents du Québec (FMRQ)

M. Dahine (Joseph) : Oui. Bien, merci, M. le Président. Je me présente : Je m'appelle Joseph Dahine. Je suis président de la Fédération des médecins résidents du Québec. À ma droite, il y a M. Jean Gouin, qui est directeur général de la fédération, ainsi que Me Patrice Savignac Dufour, qui est directeur des affaires juridiques de la fédération; et, à ma gauche, j'ai le Dr Maxime Dussault-Laurendeau, qui est trésorier de la fédération et résident en psychiatrie, ainsi que la Dre Stephanie Lam, qui est vice-présidente de la fédération et résidente en radiologie diagnostique.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. Donc, la parole est à vous pour un temps de 10 minutes.

M. Dahine (Joseph) : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le ministre, Mmes et MM. les porte-parole des partis de l'opposition, Mmes et MM. les députés, mesdames et messieurs, bonjour et merci de nous recevoir. Alors, je me présente à nouveau : Je m'appelle Joseph Dahine, et je suis médecin résident en soins intensifs à la Faculté de médecine de l'Université de Montréal, et je suis aussi président de la fédération.

Et, en fait, juste avant de débuter notre mémoire comme tel, j'aimerais vous rappeler que la Fédération des médecins résidents du Québec représente plus de 3 600 médecins résidents en formation postdoctorale dans 54 spécialités. Ceux-ci sont rattachés à l'une des quatre facultés de médecine du Québec et oeuvrent au sein du système de santé sur une base quotidienne, dans plus d'une centaine d'établissements de santé à travers le Québec. On compte maintenant en formation en médecine 60 % de femmes et 40 % d'hommes provenant du Québec et d'ailleurs, dont une proportion est plus particulièrement touchée par le projet de loi à l'étude présentement, et c'est pour ces médecins résidents que nous avons décidé de vous soumettre notre position en commission parlementaire.

Depuis quelques mois déjà, tous les citoyens du Québec sont interpellés par les modifications à la loi que propose le gouvernement et pour lesquelles nous nous sommes prononcés l'automne dernier. À la Fédération des médecins résidents du Québec, c'est principalement l'article 5, qui constitue une mesure-phare de la charte, qui pose problème. Pour un certain nombre de médecins résidents qui sont des employés des établissements de santé où ils dispensent des soins durant toute leur formation, cette charte est lourde de conséquences, particulièrement ceux qui portent des signes religieux que l'on classifie aujourd'hui d'ostentatoires.

Nous craignons que l'adoption de cet article tel que proposé limite l'accès à une formation en médecine à certains groupes de citoyens québécois en raison de leurs convictions religieuses, ce qui est, selon nous, inacceptable socialement et injustifiable sur le plan juridique. On risque de priver le Québec de médecins nécessaires à une partie de l'offre de service médicale. Cela porterait également préjudice à des médecins actuellement en formation ou en exercice, qui se verraient contraints de quitter le Québec. Par ce projet de loi, l'État brime les croyances fondamentales des individus. Selon nous, il n'y a pas de lien ici entre l'objectif poursuivi, soit la neutralité de l'État, et le moyen choisi, qui exige la neutralité des individus.

En octobre dernier, nous avons réalisé un sondage auprès de nos membres pour évaluer la situation dans nos milieux de formation quant au port de signes religieux et à leur impact sur notre travail. Tous les répondants ont indiqué que le port des signes religieux par des collègues n'a aucun impact sur leur travail. En contrepartie, certains confient que l'adoption de l'article 5 du projet de loi pourrait les amener à délaisser leur formation ici en raison de leurs convictions religieuses.

Nous travaillons dans les mêmes milieux que les médecins en exercice, les infirmiers et infirmières et les autres employés de l'État, dont une majorité constate la même situation. Pourquoi le gouvernement souhaite-t-il légiférer là où tous les acteurs du réseau disent ne pas y voir de problème?

Comme fédération et comme représentants de la relève médicale, nous aurions pu nous prononcer sur l'ensemble des mesures proposées dans le texte du projet de loi n° 60. Mais nous avons plutôt choisi de mettre en relief certains articles qui affectent plus particulièrement le travail des médecins résidents.

Selon nous, l'interdiction du port de signes religieux, notamment pour les employés du réseau de la santé, ne répond pas à un réel problème et constitue une limitation à un droit fondamental qui n'est aucunement justifiée. Elle ne peut donc pas constituer une mesure rationnelle et proportionnelle aux objectifs poursuivis avec ce projet de loi qui pourrait justifier l'État d'adopter une mesure violant les libertés fondamentales protégées par les chartes québécoise et canadienne des droits de la personne. Imposer de telles restrictions serait discriminatoire envers ceux dont le port de signes religieux constitue un élément important de l'exercice de leur liberté religieuse. D'autant plus que cela n'a aucune incidence sur la qualité des soins dispensés.

La Fédération des médecins résidents du Québec est d'accord avec l'établissement d'un État laïque ainsi qu'avec l'existence d'une claire séparation entre les religions organisées et l'État. Mais cette même neutralité religieuse nous semble remise en question aujourd'hui par la proposition d'une interdiction de port de signes religieux, une mesure qui, dans les faits, ne toucherait que les confessions religieuses qui font du port d'un tel signe un élément important de l'exercice de leur foi.

Bien sûr, il est clair pour nous que les professionnels de la santé doivent dispenser les soins à visage découvert, et ce, sans exception. En ce sens, nous sommes d'accord avec les articles 6 et 7 du projet de loi.

Nous sommes aussi d'accord avec l'article 4 qui stipule qu'un membre du personnel d'un organisme public doive respecter des devoirs de neutralité et de réserve en matière religieuse. La FMRQ est cependant d'avis que l'État doit aussi permettre la liberté d'expression et la liberté religieuse de ses employés. La neutralité de l'État se définit différemment de la neutralité des individus.

Pour tous les autres signes religieux, il faut, selon nous, s'abstenir d'imposer quelque restriction que ce soit. Le fait de marquer une appartenance religieuse ne signifie pas que la personne portant ce signe religieux souhaite faire ou fait du prosélytisme. Nous ne croyons pas que cette définition puisse s'appliquer aux employés de l'État qui portent des signes religieux dits ostentatoires. Présentement, plusieurs employés du réseau de la santé portent des signes religieux, et nous n'avons jamais été informés ni n'avons-nous vécu de situation où des gens se seraient sentis lésés par le fait qu'une personne porte un signe religieux dit ostentatoire.

Et, en ce qui concerne les autres articles du projet de loi n° 60, M. le Président, nous souhaitons faire valoir les points suivants :

L'article 10 propose d'appliquer à des tiers les mêmes restrictions qu'aux employés de l'État. La FMRQ est d'avis que ces restrictions ne doivent pas s'appliquer à des tiers contractuels ou subventionnés ni aux médecins qui exercent en milieu hospitalier.

L'article 12 exige notamment des employés de l'État au sein des institutions de santé québécoises un devoir de neutralité et de réserve. Cet article nous laisse perplexes et nous apparaît comme une contradiction avec le Code de déontologie des médecins qui, aux articles 23 et 24, fait état de l'obligation pour le médecin d'informer les patients de ses convictions personnelles si celles-ci peuvent interférer dans la relation patient-médecin.

Les articles 13 et 14, quant à eux, permettent au législateur de s'immiscer dans la gestion des mesures disciplinaires au sein des organismes publics. Nous comprenons de l'intention de cet article qu'on souhaite introduire une certaine flexibilité dans la gestion interne des mesures comprises dans le projet de loi n° 60. Toutefois, des mesures disciplinaires pouvant aller jusqu'au congédiement d'un employé nous paraissent exprès… nous apparaissent extrêmes.

Les articles 15 et 18 encadrent, pour leur part, le traitement des demandes d'accommodement. Ces règles s'avèrent très strictes en ce qui a trait au devoir de neutralité religieuse et de réserve ainsi qu'à l'interdiction de porter des signes religieux dits ostentatoires. Et, selon nous, quand des accommodements s'avèrent nécessaires, ils devront continuer d'être balisés, comme c'est déjà le cas présentement, afin d'assurer le bon fonctionnement de l'établissement de santé concerné et de ne pas brimer les droits des autres employés.

L'article 19 soulève, pour sa part, des questionnements lorsque les milieux de travail sont associés historiquement à des convictions religieuses, comme L'Hôpital général juif par exemple. Si le projet de loi était adopté dans sa forme actuelle, il est clair qu'une politique unique ne pourrait reconnaître le caractère particulier de tous les employés de l'État. Il y a, selon nous, une contradiction flagrante dans une interdiction générale du port de signes religieux sans accommodement possible, comme à l'article 18, et ce voeu légitime de tenir compte de chaque organisme et de sa mission et caractéristiques propres, tel qu'indiqué à l'article 19.

Et enfin, en ce qui a trait à l'annexe II, M. le Président, la fédération croit que tous les employés du réseau de la santé, et en particulier les médecins résidents et les médecins en pratique, ne devraient pas voir l'exercice de leur liberté religieuse empêché ou limité. Le Code de déontologie des médecins encadre déjà leurs interventions auprès des patients. Non seulement ce code existe-t-il, mais des mesures sont également déjà en place afin de sévir auprès des médecins qui y contreviendraient. Nous ne voyons donc pas la nécessité de leur imposer un cadre additionnel.

De surcroît, compte tenu du fait que nos membres nous disent qu'ils ne rencontrent aucun problème en lien avec le port de signes religieux dans le réseau de la santé, nous sommes en droit de nous questionner quant aux raisons qui ont amené le gouvernement à soumettre ce projet de loi et à intégrer même les médecins en exercice au côté desquels nous travaillons sur une base quotidienne.

Le Président (M. Ferland) : Vous avez environ une minute pour conclure.

M. Dahine (Joseph) : Bien, alors, je conclus tout de suite.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. Dahine (Joseph) : À la lumière de ces faits, M. le Président, et… Pardon?

Le Président (M. Ferland) : Non, ça va. Vous avez terminé ou…

M. Dahine (Joseph) : Non, non. Je fais ma petite formule de conclusion.

Le Président (M. Ferland) : Non, non, allez-y, écoutez. Oh! non, je croyais que c'était fini.

• (15 h 20) •

M. Dahine (Joseph) : À la lumière de ces faits, M. le Président, et en tant que représentants des 3 600 médecins résidents du Québec, nous demandons au gouvernement de retirer les mesures discriminatoires prévues à l'article 5 du projet de loi n° 60, ainsi que toute autre restriction relative au port de symboles religieux. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Maintenant, nous allons à la période d'échange, et je cède la parole à M. le ministre.

M. Drainville : Alors, merci, M. le Président. Salutations aux collègues. Bienvenue et merci pour votre mémoire et votre présentation.

Dans un communiqué de presse du mois d'octobre dernier, si je ne m'abuse, vous avez fait connaître votre position sur la charte et vous disiez, dans ce communiqué,  et je cite : «…nous sommes résolument contre l'interdiction du port des signes religieux dans nos milieux de formation.» Fin de citation. Selon ce qui a été rapporté, cette position-là repose sur un sondage, dont certains résultats ont été publiés dans Le Devoir du 19 octobre 2013. Je suis resté un peu perplexe à la lecture de ce papier-là, parce que nulle part il n'était question du résultat à la question : Êtes-vous favorable ou défavorable au projet de charte des valeurs du gouvernement? Quels ont été les résultats à cette question : Est-ce que vous êtes favorable ou défavorable au projet de charte?

M. Dahine (Joseph) : …ce sondage, M. le ministre.

M. Drainville : Vous n'avez pas posé la question?

M. Dahine (Joseph) : Non, nous n'avons pas posé la question spécifique si les médecins résidents du Québec étaient favorables ou défavorables au projet de loi. Il faut comprendre un peu que nous sommes un syndicat, d'abord et avant tout, et, dans la mesure où ce projet de loi brimerait les libertés individuelles d'un de nos membres et que celui-ci se verrait lésé ou brimé, nous n'aurions aucune possibilité que de le défendre, et nous le ferons. Donc, la question ne serait pas nécessairement pertinente aux fins du syndicat.

M. Drainville : Oui, bien, écoutez, je veux juste vous dire qu'il y a quand même un certain nombre de syndicats, comme la CSQ, par exemple, qui ont posé cette question-là et qui, je pense, ont la même vision que vous du devoir syndical de défendre les membres. La CSQ l'a fait, la CSN l'a fait, la FIQ l'a fait. Alors, je suis un peu étonné que vous… Est-ce que vous avez… Le sondage en question, est-ce que vous pouvez le déposer à la commission, pour qu'on puisse en prendre connaissance?

M. Dahine (Joseph) : Je ne l'ai pas amené avec moi. On ne l'a pas avec nous.

M. Drainville : Est-ce que ce serait possible de le faire parvenir à la commission, pour qu'on puisse en prendre connaissance?

M. Dahine (Joseph) : Ça, il n'y a pas de problème, effectivement.

Une voix : Les résultats, oui.

M. Dahine (Joseph) : Les résultats, oui.

M. Drainville : Bon, par ailleurs, si je comprends bien, vous avez consulté vos membres pour savoir s'ils portaient ou non des signes religieux, et, d'après ce qui a été rapporté encore une fois, vous avez appris que 15 % de vos membres portaient un signe religieux ostentatoire, et, de ce chiffre de 15 %, vous avez appris que 25 % ne voudraient pas l'enlever et qu'un nombre assez proche de 20 % accepterait de l'enlever. C'est bien ça?

M. Dahine (Joseph) : C'est bien ça. 15 % des répondants, en fait. Il va sans dire, là, que, dans un sondage, on n'a pas la totalité de nos membres.

M. Drainville : O.K. Mais, dans ceux qui ont répondu qu'ils portaient un signe religieux ostentatoire, à peu près le même nombre vous a dit que, si la loi était adoptée, ils refuseraient de l'enlever, qu'un nombre qui disait qu'ils accepteraient de le retirer.

M. Dahine (Joseph) : En fait, si votre question, M. le ministre, c'est : Est-ce que cela représente un grand nombre de nos membres?, bien, non. La réponse, c'est effectivement : Ça touche une minorité de nos membres. Ceci étant dit, notre mission est très, très claire : nous allons défendre chacun de nos membres, nous allons défendre les minorités.

Et, en fait, il faut comprendre les portées de ce projet de loi. En fait, empêcher, justement, quelqu'un pour qui la conviction religieuse serait à ce point qu'elle ne pourrait entamer, ou continuer, ou terminer, même, ses études en médecine au Québec, ce serait, en fait, probablement une conséquence malheureuse, étant donné que, selon nous, l'accès à cette éducation-là, pour tout citoyen québécois, est un droit fondamental.

M. Drainville : Oui. Oui, je comprends. Puis je comprends le rôle qui est le vôtre, mais, si vous me permettez, au-delà du strict mandat de représentation des membres qui est le vôtre, je pense que la profession de médecin est également, comment dire… Je pense que la fédération doit bien sûr défendre les membres, mais je pense qu'elle doit également s'inscrire dans une perspective d'intérêt public. Je pense que le respect des obligations et des responsabilités qui viennent avec la fonction ou avec la profession de médecin… je pense que ça, c'est également très important. Il n'y a pas seulement, me semble-t-il… Votre position ne peut pas être animée seulement que par une perspective corporatiste, je pense qu'il faut également voir le problème dans son ensemble ou de voir la question dans son ensemble. Et, quand vous me parlez de votre devoir de protéger les intérêts de vos membres, je vous dirais que vous avez le devoir de protéger également les intérêts du public, les intérêts de vos patients…

M. Dahine (Joseph) : À ce moment-là, monsieur…

M. Drainville : …et de vos futurs patients, lorsque vous serez des médecins en bonne et due forme. Et donc je trouve que toute la perspective du patient ne semble pas être abordée du tout dans votre mémoire.

M. Dahine (Joseph) : Bien, en fait, si ce que vous retenez, c'est qu'on a une position corporatiste, c'est qu'effectivement, là, il y a une incompréhension au niveau de notre mémoire, parce que je pense que c'est très, très clair que les arguments qu'on apporte, c'est… En fait, la question pertinente, ce n'est pas nécessairement : Est-ce qu'on défend seulement une minorité? Au contraire, on défend aussi la pratique médicale au Québec. Cette pratique-là outrepasse largement la question du port d'un symbole religieux, là. En fait, la compétence du médecin en tant que telle, si on l'associe aux symboles religieux, bien, à ce moment-là, on outrepasse tout ce qui, historiquement, là, était contenu dans le Code de déontologie des médecins du Québec, qui disait que, peu importent les convictions personnelles de ce médecin-là et la façon dont il les affiche, il a le devoir envers le patient de le traiter sans aucune discrimination. Et c'est ce que nous faisons et c'est ce que nous défendons. Et, en fait, on est là, en fait, pour vous dire qu'il n'y a aucune association à faire entre le port d'un symbole religieux fait par un médecin et les soins qu'il accorde au chevet, une fois le patient rencontré, là.

M. Drainville : Dans votre mémoire, à la page 5, vous dites, et je vous cite, vous dites que vous avez «l'impression que le gouvernement du Québec propose des solutions alors qu'il n'y a pas de problème, à tout le moins dans le réseau de la santé, en présentant un projet de loi qui ressemble plus à de la discrimination à l'égard de certaines communautés et confessions religieuses…» Fin de citation. Bon.

La fédération interprofessionnelle du Québec, qui est le principal syndicat qui représente les infirmières, a fait un sondage auprès de ses membres en 2013 : 55 % des infirmières disent recevoir des demandes d'accommodement pour motifs religieux de la part des patients et des patientes. Selon la fédération, et je cite : «…ce pourcentage élevé vient confirmer notre prétention à l'effet que les demandes d'accommodement sont, contrairement à ce que les gestionnaires peuvent dire, relativement nombreuses.» Autres résultats du sondage : 35,8 % des demandes d'accommodement pour motifs religieux sont référées à l'équipe de soins, très souvent aux infirmières elles-mêmes, 32,7 % sont référées au supérieur immédiat et 25 % des demandes se règlent d'elles-mêmes.

Dans son mémoire devant la commission Bouchard-Taylor, la FIQ avait présenté les résultats d'un autre sondage qui démontrait que 15 % des infirmières recevaient des demandes d'accommodement religieux sur une base hebdomadaire ou plus, 17 % recevaient des demandes sur une base mensuelle, 32 % recevaient des demandes à une fréquence annuelle, 18 % disaient que la demande d'accommodement pouvait parfois ou souvent les empêcher de prodiguer des soins au moment opportun, et — écoutez bien la suite — 27 % des infirmières considéraient que les demandes pouvaient parfois ou souvent mettre en péril la santé du patient.

En tout cas, pour les infirmières, le problème semble bien loin d'être illusoire. C'est pour ça que je suis un petit peu tanné de lire dans votre mémoire que le problème était illusoire. Je ne vois pas comment le problème peut être illusoire pour les médecins puis pas illusoire pour les infirmières, je n'arrive pas à concilier ça.

M. Dahine (Joseph) : Bien, d'abord, effectivement, là, nous ne sommes pas des infirmières, et ce n'est pas notre sondage. Puis j'aimerais peut-être que vous précisiez, peut-être, ultérieurement, là, de quelle façon ça a été mené, ce sondage-là.

Ceci étant dit, je veux attirer votre attention sur deux groupes qui sont beaucoup plus pertinents aux médecins. D'abord, l'AQESSS, qui est notre employeur au niveau du Québec, qui, lui, dans ses interventions à l'automne, précédant en fait notre intervention publique, avait mentionné que, dans leurs sondages, 100 % des établissements n'avaient pas reçu de plainte ou de problème, là, véhiculé dans leurs établissements. En d'autres termes, il n'y a aucun établissement de santé au Québec, du point de vue des employeurs, qui ont reçu ces plaintes-là.

Et je vous citerais aussi le document déposé par le Collège des médecins du Québec, qui dit comme suit, là : «L'absence de plaintes déposées à la Direction des enquêtes du collège à cet égard…» Et il parle un petit peu, là, de dispositions, là, qui assurent, là, à son médecin de ne pas discriminer lorsqu'il voit un patient. Donc : «L'absence de plaintes déposées à la Direction des enquêtes du collège à cet égard nous semble un bon indicateur pour croire que ces dispositions répondent aux besoins des médecins et aux attentes de la population.» En d'autres termes, les dispositions déjà prévues dans le Code de professions, là, en ce qui a trait aux médecins, ont empêché jusqu'à présent qu'il y ait un problème entre le médecin et le patient suite à une conviction que le médecin pouvait avoir. Et l'AQESSS, qui est notre employeur, nous, les médecins résidents, renchérit en disant : Bien, effectivement, nous, on n'en a pas vu, des problèmes.

• (15 h 30) •

M. Drainville : Regardez bien, là, je vais vous citer le mémoire de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, qui écrivait, en 2008, lors de l'étude du projet de loi n° 63 : «La forme de discrimination qui nous interpelle touche spécifiquement les hommes exerçant certaines spécialités médicales. [...]ces manifestations discriminatoires se rencontrent nommément en obstétrique, gynécologie. Elles prennent plusieurs formes et sont devenues fréquentes dans certains établissements hospitaliers de Montréal.»

«Lorsqu'un médecin en service devient bien malgré lui victime d'agressions verbales, de violences physiques, fait l'objet de menaces répétées ou d'intimidation; lorsqu'il devient impossible pour un médecin d'exercer son métier puisque sa seule présence provoque l'ire d'un mari; lorsque ce type de manifestation risque de compromettre la santé et la sécurité d'une patiente, du personnel et du médecin lui-même, il y a là matière à une sérieuse réflexion.»

«Lorsque l'expression répétée de ces manifestations discriminatoires à l'égard des médecins de sexe masculin a pour résultante de démotiver les équipes médicales en place, de créer des pressions indues au niveau de la répartition des ressources, qui sont rares, faut-il le rappeler; lorsque le climat de travail et la déstructuration des équipes provoquent des situations où la qualité des soins peut être affectée; enfin, lorsqu'il s'en suit une dévalorisation de la profession médicale chez les membres masculins, le moment est venu de remettre les pendules à l'heure.»

Vous ne pensez pas que ce type de témoignage, de constat démontre qu'il y a un problème réel et pas imaginaire?

M. Dahine (Joseph) : Je vous ai écouté attentivement, M. le ministre, je n'ai pas vraiment entendu, ici, qu'il y avait une question de symbole religieux ou quoi que ce soit. Vous avez mentionné, je pense, des demandes d'accommodement déraisonnable qui ont été faites de façon isolée dans certains établissements du Québec, et à ce moment-là je pense qu'effectivement on a un terrain d'entente. Parce que, dans notre mémoire, nous avons très bien dit que nous étions d'accord avec le fait que certaines demandes d'accommodement devaient être balisées au Québec pour éviter des situations comme celles que vous venez de citer.

M. Drainville : Alors, vous êtes d'accord avec les balises visant à encadrer les demandes d'accommodement religieux?

M. Dahine (Joseph) : Absolument. Parce qu'à partir du moment où quelqu'un fait une demande d'accommodement qui est déraisonnable, bien, ce n'est plus un accommodement raisonnable à ce moment-là, c'est une contrainte excessive qui ne peut pas être exhaussée.

Ceci étant dit, et on le précise, peut-être que le point n'est pas passé, là, c'est vraiment l'interdiction du port de symboles religieux qui fait en sorte que nous sommes ici aujourd'hui devant vous, à la Commission des institutions, pour vous parler du fait que, selon nous, il n'y a aucun lien entre un symbole religieux porté par un professionnel de la santé et la qualité des soins qu'il dispense aux patients.

M. Drainville : Abordons cet enjeu-là. Il y a une femme qui est venue témoigner et qui est venue nous expliquer, une femme musulmane, une Québécoise musulmane, qui est venue nous expliquer que, lors d'une consultation avec un professionnel de la santé, on lui a demandé, on lui a posé des questions sur son régime alimentaire, et notamment sur sa consommation occasionnelle d'alcool, elle n'avait pas un problème d'alcool, mais on lui posait la question. Sauf que le professionnel de la santé qui lui posait la question était accompagné d'une stagiaire qui portait le voile, et cette femme-là, et je n'ai aucune raison de douter de sa sincérité, nous a dit : Moi, de me faire poser une question sur ma consommation d'alcool en présence de quelqu'un qui porte le voile, ça m'a tellement mise mal à l'aise que je n'ai pas répondu à la question.

On a eu également le cas de Michelle Blanc, qui est une transgenre, qui est venue nous donner l'exemple d'un jeune homosexuel rejeté de sa famille pour des motifs religieux, qui demande conseil ou qui demande des soins ou de l'aide auprès d'un professionnel de la santé et qui, voyant ce professionnel de la santé porté un signe religieux, se sent profondément mal à l'aise. En fait, ce qu'elle nous a dit, c'est que, «si je me retrouvais comme ça, je me sentirais jugée». En d'autres mots, le port du signe religieux, comment dire… le signe religieux envoie un code moral, transmet un code moral, et, dans le cas, bien, de bien des religions, malheureusement, le message qui est envoyé, c'est celui du rejet notamment pour les homosexuels. Il y a beaucoup d'homosexuels qui se sentent rejetés par les religions. Et donc Michelle Blanc nous donnait l'exemple, donc, de ce cas-là, donc, d'un jeune homosexuel qui, ayant été rejeté pour des raisons religieuses, se sent à nouveau rejeté en présence du professionnel de la santé qui doit s'en occuper parce que ce professionnel de la santé porte un signe religieux. Est-ce que vous pouvez comprendre ce malaise et, je vous dirais, ce bris de confiance qu'il peut y avoir entre un patient et un professionnel de la santé, un médecin nommément, parce que ce médecin porte un signe religieux?

M. Dahine (Joseph) : Il y a trois points à faire sur cette question-là, et le premier, c'est qu'effectivement, là, non seulement on comprend cette situation-là qui est, on ose l'espérer, et c'est ce qu'on constate, anecdotique, mais il faut… on souligne, on tient aussi à souligner, là, que le droit que le patient a de choisir son médecin est un droit qui lui est déjà garanti, et ce droit-là est important. Ceci étant dit, le droit de choisir son médecin — parce que la relation de confiance est importante — n'est pas synonyme d'une discrimination systématique parce que quelqu'un appartient à un groupe religieux et que, dans ce groupe religieux là, qui plus est, il y a une démonstration, là, il y a un port de symbole religieux qui fait qu'il est distingué. En d'autres termes, c'est vraiment juste le fait qu'il soit affiché qui fait en sorte qu'il est ciblé. Mais, ceci étant dit, je pense que le plus gros problème, là, c'est de discriminer basé simplement sur l'appartenance. Donc, ça, c'est le premier point, là : le patient a toujours le droit, sauf dans des situations d'urgence, où, là, ça devient une question d'accommodement raisonnable, puis on s'était déjà entendus sur la question.

La deuxième chose, c'est que ce que vous décrivez, qui est anecdotique…

M. Drainville : Comment savez-vous que c'est anecdotique, M. Dahine?

M. Dahine (Joseph) : Bien, c'est isolé, dans le sens où ça ne nous est pas arrivé, à nous, au Collège des médecins du Québec. Ça ne nous est pas arrivé non plus à l'AQESSS. Et puis, bon, en fait, c'est des histoires, là, qui sont importantes, là, on tient à le mentionner, là, que vous avez ici entendues, en commission parlementaire, mais je ne pense pas qu'on fait des lois sur des cas isolés, là, effectivement.

M. Drainville : Bien…

M. Dahine (Joseph) : Bien, je vais juste continuer certains autres…

M. Drainville : …je pense que c'est le principe qui est en cause ici, M. Dahine, là.

M. Dahine (Joseph) : Non, mais je suis d'accord…

M. Drainville : C'est le principe. Vous nous parlez du droit des médecins. Moi, je vous dis que les patients et les patientes ont également des droits.

M. Dahine (Joseph) : Et on était d'accord là-dessus, M. le ministre. Par contre, je pense que ça souligne certainement… bien, ces histoires-là, là, soulignent… Je pense qu'il y a vraiment un travail d'éducation à faire auprès des citoyens du Québec et auprès aussi des gens qui appartiennent à ces groupes religieux là, qui font de l'expression d'un symbole religieux, là, une composante de leur foi, afin de justement les sensibiliser à ces situations-là. Est-ce que c'est problématique? Il y a déjà un code de déontologie qui régit, là, ces interactions-là. Maintenant, tout ce qui est «under», tout ce qui est supposé, là, ou soupesé par ces interactions-là, ça, c'est une question d'éducation. Puis c'est difficile à faire, là, de l'éducation, beaucoup plus que d'adopter des mesures «coercives», mais je pense que c'est nécessaire si au Québec on fait le constat, en 2014, qu'on crée des sentiments malsains parce qu'un individu fait partie d'un groupe religieux, là.

• (15 h 40) •

M. Drainville : Oui, là, M. Dahine, vous faites beaucoup, beaucoup d'affirmations. Vous faites beaucoup d'affirmations. Je ne suis pas sûr que j'aie le goût de débattre avec vous de ça, là, je vais passer là-dessus, là.

Je vais vous citer le British Medical Association, un extrait, en fait, de son site Internet. British Medical Association, ce n'est pas mal, hein, ça, comme référence, je pense, on s'entend là-dessus, là. Alors, ça se retrouve dans la section éthique de leur site Web, et le British Medical Association dit ceci : «Some doctors may seek to manifest religious or cultural beliefs or views trough the wearing of clothes that may not have any direct health and safety implications but may nonetheless have an impact on the therapeutic relationship. Concerns have been expressed about the impact on the development of trust between doctors and patients, where, for example, women doctors choose to wear the niqab or burqa during consultations.»

«It is important that patients feel able to build relationship of trust and communicate freely with their doctors.

«Some patients, for example, may find that a face veil worn by their doctor presents an obstacle to effective communication and the development of trust. You must be prepared to respond to a patient's individual needs and take steps to anticipate and overcome any perceived barrier to communication.

«In some situations, this may require you to set aside your personal and cultural preferences in order to provide effective patient care.» Alors, visiblement, pour le British Medical Association, le port du signe religieux peut parfois poser un problème au niveau de la relation de confiance qui doit s'établir entre le médecin et son patient.

Et tout ce que nous disons dans le projet de loi, c'est que le patient, la patiente a des droits, elle a droit à une relation de confiance, et la conviction personnelle, la conviction religieuse du médecin ne doit pas interférer avec le service médical qu'il donne et pour lequel il, elle, est payé à même les fonds publics, dans l'essentiel des cas. Et donc ce que l'on dit, c'est que, pendant les heures de travail, le médecin a une responsabilité de garder pour lui, de garder pour elle ses convictions religieuses. Je ne vois pas ce qu'il y a de déraisonnable à demander à un médecin, qui est au service du public, qui est payé par les fonds publics pour l'essentiel, de mettre de côté pendant ses heures de travail ses convictions personnelles pour assurer l'intégrité du lien de confiance avec les patients qui s'adressent à lui. Je ne le vois pas, le problème.

M. Dahine (Joseph) : Mais, vous savez, maintenir ce lien thérapeutique là entre le médecin puis le patient, là, c'est ça, notre job. Puis le fait que la société, le gouvernement nous fait confiance, c'est ça qui a fait que vous nous avez accordé le privilège d'autorégulation en médecine. Et le code de déontologie, là…

Le Président (M. Ferland) : Malheureusement, je dois arrêter parce que, le temps imparti au ministre étant écoulé, je dois aller du côté de l'opposition officielle. Alors, je reconnais le député de LaFontaine pour un bloc de 17 minutes. M. le député.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à vous cinq, merci beaucoup pour le temps que vous avez pris à rédiger le mémoire et, aujourd'hui, à venir répondre à nos questions. Nous n'avons que 17 minutes, et je sais que mes autres collègues auront des questions pour vous, je vais y aller rapidement.

Vous avez vu comme… Sur cet aspect, l'article 5... Vous êtes d'accord avec des balises pour que les accommodements soient raisonnables, mais, sur cet aspect-là, les 270 heures et plus de la commission vont porter, à 95 % et plus, sur cet article 5 et les pendants de l'article 5, l'article 18, etc., l'interdiction mur à mur de port de signes religieux ostentatoires dans le secteur public, parapublic et les entreprises qui feraient affaire avec l'État ou qui seraient subventionnées. Vous avez vu l'attitude du ministre, qui prend difficilement toute critique à ce fameux article 5 là. C'est compréhensible, parce qu'il ne bougera pas là-dessus, ça a été annoncé.

Gérard Bouchard a écrit, le 10 janvier, un article intitulé La démagogie au pouvoir. Fin de la citation. Et on vient d'entendre le ministre citer un article et plaider, après avoir cité cet article-là, qu'il était bien-fondé d'interdire mur à mur les signes religieux. Et, dans l'article, quand on comprend et, là, qu'on le lit bien… D'ailleurs, M. le Président, est-ce qu'on peut demander au ministre de déposer l'article?

Le Président (M. Ferland) : Vous faites référence à…

M. Tanguay : À l'article qu'il vient de citer.

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K., en anglais.

M. Tanguay : Oui.

M. Drainville : Sur le British Medical Association?

M. Tanguay : Oui. Avez-vous un problème avec ça?

M. Drainville : Vous avez juste… Bien, vous pouvez aller sur le site Internet du British Medical Association.

M. Tanguay : Vous avez un problème à déposer l'article? Alors, on le trouvera nous-mêmes.

M. Drainville : Bien, oui.

M. Tanguay : Alors, il a cité les deux exemples burqa et niqab, visage couvert. Votre position est très claire : visage découvert. Et il tire de cet article-là… les deux exemples burqa et niqab, visage couvert, il en tire un argument pour justifier sa position. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Ce n'est pas un exemple. On est tous d'accord là-dessus, visage découvert. Et, quand son article — qu'il ne veut pas nous donner copie puis qu'on va le trouver malgré lui, qu'il ne s'inquiète pas — il plaide en disant le bien-fondé de sa position, wow! c'est notre…

Le Président (M. Ferland) : Écoutez…

M. Tanguay : J'aimerais vous entendre là-dessus, sur burqa et niqab, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ferland) : …M. le député, avant de vous céder la parole, je vais faire un rappel. Dans les règles de la commission, peu importe le parlementaire, que ce soit le ministre ou un membre de la commission, qui fait référence à un article, un document, le dépôt de ce document-là lui appartient, alors surtout quand il est annoté, ou peu importe. Donc, on ne peut pas présumer que le ministre a refusé ou accepté. Donc, là-dessus, je vous cède la parole.

M. Tanguay : A-t-il accepté, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Non, non. Écoutez…

M. Drainville : …un rappel au règlement. Écoutez, ça va me faire plaisir, là, je ne voudrais pas que le député de LaFontaine… Si ça peut le satisfaire, là, puis le mettre de bonne humeur pour le reste de l'après-midi, moi, je n'ai pas de problème à le déposer, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Ferland) : Donc, vous acceptez de déposer le document. Donc, il y aura des copies de faites aux membres de la commission. Alors, je vous…

M. Tanguay : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : La question était posée. Allez-y.

M. Tanguay : Alors, je veux laisser la parole évidemment à ceux qui sont devant nous, qui représentent 3 600 médecins. Comment vous recevez ça, vous, cet argument-là, en disant : Bien, voyez-vous, tel article de journal nous dit que burqa, niqab, ce n'est pas acceptable, donc notre projet de loi, le p.l. n° 60, il est acceptable, selon le ministre? Qu'est-ce que ça vous dit, vous, comme argument, quand vous avez, d'ores et déjà, burka, niqab, mis ça de côté, vous? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Dahine (Joseph) : Bien là, je vous entends parler, puis on est peut-être prêts à concéder au ministre qu'en salle d'opération on peut porter un masque et se cacher le visage, là. Mais autrement, effectivement, vous l'avez bien mentionné, notre position est très, très claire : les services doivent être rendus à visage découvert. Et ça, ce n'est même pas une question du caractère religieux du vêtement, mais c'est vraiment une question d'empêcher une communication, ou l'alliance thérapeutique, comme vous l'avez mentionné, M. le ministre, entre le patient et le médecin.

Puis, en fait, nous, la seule raison pour laquelle on est là, là, il faut nous voir comme un groupe d'experts pour vous expliquer un petit peu les conséquences potentielles, là, d'adopter ce projet de loi, là. Puis d'ailleurs, effectivement, quand vous avez mentionné un petit peu les arguments du ministre et du gouvernement, nous, on est encore à se poser la question : Mais, exactement, quelles sont les craintes du gouvernement, là? Parce qu'on est à la limite du sophisme, là : il y a certaines mauvaises personnes qui portent des symboles religieux, donc tous les symboles religieux sont mauvais. Et ça, on a de la difficulté à comprendre puis on aimerait ça se faire expliquer exactement, là, de quoi on a peur. Et, si c'est simplement de brimer l'alliance thérapeutique entre le patient et le médecin, là, bien, faites-nous confiance, on s'en occupe. C'est notre job, c'est pour ça qu'on est payés, c'est pour ça que vous nous faites confiance. C'est pour ça qu'on est médecins.

Puis comprenons bien, là, l'équilibre… Dans toute décision, là, il y a un équilibre entre les méfaits et les bienfaits, là. On a compris une partie des bienfaits, là, c'est-à-dire de préserver cette alliance thérapeutique là, mais ça, on vous le dit, c'est déjà garanti dans le code de déontologie. Donc, il reste un peu les méfaits, là, à tenir dans la balance, puis ça, c'est important. Au point de vue médical, là, c'est d'empêcher un certain groupe de citoyens d'accéder à l'éducation et à la pratique en médecine.

On a souvent mentionné, là, comme argument, là, que c'était important de maintenir l'égalité entre l'homme et la femme. Mais, si jamais il y a une femme, là, dans la société québécoise, là, qui se sent soumise, ou emprisonnée, ou encarcanée de par son état familial, mais croyez-moi que, d'accéder à des études en médecine, là, puis de devenir médecin, là, s'il y a une chose dans la société québécoise qu'on peut accomplir pour s'épanouir, c'est bien ça. Non seulement vous avez accès à un statut social, à une étude supérieure, mais en plus vous pratiquez, selon le Code civil du Québec, sous votre propre nom, et je pense que ça, symboliquement, c'est déjà une grande force. Puis il faut comprendre que, si on adoptait  le projet de loi comme tel, là, avec l'interdiction du port de symboles religieux, là, on empêcherait ces personnes-là, potentiellement, d'accéder à ces programmes de formation là, ce qui est lamentable.

Le Président (M. Ferland) : M. le député.

M. Tanguay : Vous soulignez bien, effectivement, un autre argument, et ça nous amène vers un autre argument qui est soulevé pour les partisans de la charte du Parti québécois, c'est de comparer la neutralité politique à la neutralité religieuse. On dit : Un fonctionnaire ne peut pas avoir un macaron du Parti québécois, donc un fonctionnaire qui serait de confession juive ne pourrait pas avoir la kippa. C'est aussi simple que ça. Or, l'on sait que la politique n'est pas une religion et l'inverse également. Un macaron du PQ n'est pas comparable à la kippa juive ou à la croix, par exemple. Alors, en ce sens-là, cet argument-là ne tient aucunement la route.

Vous faites référence également à, en matière d'intégration, faire en sorte qu'une personne, un homme ou une femme, sur une base individuelle, s'épanouisse dans la société par l'apport économique qu'elle a pour elle-même, d'abord, cette personne, mais également la participation active à la société, qui fait en sorte qu'effectivement on ne devrait pas discriminer à l'embauche ou lors de l'emploi en disant : Vous allez retirer — comme on vous demanderait de retirer votre macaron du PQ — votre croix catholique, sinon vous perdez votre emploi.

J'aimerais vous entendre quant à l'analyse, donc, que vous avez faite de l'article 14, qui dit, à des mots à peine couverts, mais vous savez, pour être un syndicat, ce que ça veut dire : L'imposition de toute mesure disciplinaire, ça peut aller, même s'il y a une phase de dialogue, au congédiement. Et vous l'avez dit très clairement — j'aimerais vous entendre là-dessus — l'obligation pour les syndicats de défendre leurs membres et, je vous dirais même, a fortiori sur un élément qui serait, à la base et dans son essence même, discriminatoire, discrimination basée sur la religion. J'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

• (15 h 50) •.

M. Dahine (Joseph) : Bien, je pense que vous l'avez mentionné, là, M. le député, là. Effectivement, je pense que de placer les employeurs envers des professionnels de la santé dans une telle situation serait injuste puis ne serait pas conséquent avec l'attitude d'ouverture qu'on a eue au Québec jusqu'à présent. Je pense qu'il faut être extrêmement fier de la société qu'on a réussi à établir, puis je donne comme exemple, là, l'Hôpital général juif à Montréal. Vous savez, bon, il y a une dénomination, là, c'est sûr, à caractère religieux à ce niveau-là, mais, je veux dire, il y a des chrétiens qui  travaillent là, il y a des musulmans qui travaillent là, il y a des hindouistes, des bouddhistes. Puis tous ces gens-là travaillent avec une harmonie et une cohésion fantastiques dans un seul but : le bienfait du patient qui est devant eux. Et on est capable de créer ça, au Québec, et je pense que c'est un exemple dont il faut être fier. Et, à la place de chercher des problèmes, il faut peut-être faire le constat que, bien, peut-être qu'on ne devrait pas avoir peur de ce qui se passe ailleurs dans le monde, parce qu'ici, au Québec, ça marche. Et qu'est-ce qui fait que ça marche? Bien, trouvons ces éléments-là et utilisons-les pour bâtir, là, plutôt que d'essayer de démolir l'équilibre, là, qu'on a atteint, qui est extrêmement constructif, là.

M. Tanguay : J'aimerais vous entendre sur un élément important de votre pratique, qui est la relation professionnelle que vous — vous représentez les professionnels de la santé — vous devez installer dès le départ et maintenir par la suite et qui veut dire évidemment le bien-être du patient, avoir le meilleur diagnostic, faire en sorte que les meilleurs soins soient prodigués. Donc, j'aimerais vous entendre sur déjà ce qui est en place sans interdiction mur à mur de port de signes religieux, basé sur votre code de déontologie, sur l'approche que vous apprenez après ces nombreuses années, là, sur les bancs d'école universitaires notamment, de cette relation de confiance et des meilleurs soins professionnels, ce qui fait en sorte que, notamment, le prosélytisme, tenter d'avoir une… de faire de nouveaux adeptes dans le cadre de ses fonctions, c'est déjà un élément qui est interdit, et le port de signes religieux, dans ce contexte-là, n'est pas une réponse, est une fausse réponse à un faux problème, parce qu'en place il y a déjà cette préoccupation-là, cette obligation-là, ce suivi-là. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Dahine (Joseph) : Bien, j'aimerais poser une question aux gens ici, là : Est-ce qu'il y a déjà certains d'entre vous qui avez déjà été patients, là, dans un hôpital? Mais c'est une situation vulnérable, là, on se sent donc bien vulnérable! Et je pense qu'on est conscients, nous, comme médecins, de ça. Quand vous demandez c'est quoi, notre éducation, bien, c'est ça, c'est apprendre à faire état, là, de la situation extrêmement fragile et du lien de confiance extrêmement fragile entre le médecin et le patient qui accepte de se dévêtir, de perdre toute... bien, en fait, tout symbole, là, de statut social, mais de le maintenir dans la dignité, de prendre un malade, puis de le rendre mieux, et puis de le faire en étant un petit peu humble face à, évidemment, là, ce lien-là privilégié qui s'établit et la confiance dont les patients font face à nous, mais aussi, ensuite, d'être capables, là, de les faire grandir.

Puis, vous avez mentionné un petit peu qu'il y a des fausses questions, des faux problèmes et des fausses solutions, puis c'est vrai, là. Je pense que les gens, là, justement, les patients dans l'hôpital, là, qui se sentent vulnérables, eux autres, je pense qu'ils veulent un petit peu qu'on commence à discuter à... Les questions qu'eux, ils ont, là, c'est : Je vais-tu mourir demain? Mes reins, y vont-u lâcher? Je vais-tu avoir à avoir de la chimiothérapie? Puis effectivement, là, je pense que, toutes considérations confondues, là, le fait que son médecin ait ou non un symbole religieux, c'est probablement une préoccupation beaucoup plus moindre, là, que la raison pour laquelle il est à l'hôpital.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Maintenant, je cède la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Merci. Merci beaucoup pour votre présentation. Évidemment, votre point de vue fait écho à à peu près toutes les grandes institutions qu'on a entendues et qu'on voit dans les journaux, notamment les hôpitaux, les professionnels de la santé, dans le monde universitaire aussi, dans le milieu des affaires, et j'aimerais vous... J'ai deux questions. Moi, chaque fois que j'entends le ministre parler d'un malaise, d'un malaise face à l'autre… — hein, c'est un peu, si je résume... Évidemment, on a tous grandi dans des milieux... Je veux dire, avec la diversité, on peut avoir des malaises par rapport à l'autre. Parfois, on appelle ça des préjugés. Et vous semblez être très, très conscients du droit et de la protection des droits fondamentaux. Parce que cette même situation, lorsque les pays en Europe ont prôné justement des lois de laïcité, parlait beaucoup de ce droit négatif de ne pas faire face à l'autre, et donc des personnes comme… Louise Arbour, très sensible à ça, dit : Il faut contrer ces notions-là. Et vous avez parlé d'éducation. Est-ce que vous, vous sentez vraiment, dans le réseau de la santé, que beaucoup de gens ont un malaise face à l'autre, surtout celui qui prodigue les soins, l'infirmière, le médecin, parce qu'il porte un signe religieux ou autre, basé sur... et, des fois, ça peut être autre chose que ça, mais, sur un signe religieux, est-ce que vous avez une expérience de ça?

M. Dahine (Joseph) : Non. Et j'ai commenté d'ailleurs, plus tôt, que ce sont probablement des cas isolés. Ceci étant dit, le fait que ces exemples-là soient peu nombreux n'enlève pas nécessairement l'importance d'en parler, et ça, c'est important. Par contre… Vous me faites penser, là, un peu plus tôt, le ministre Drainville, un peu, ce qu'il laissait entendre, là, c'est qu'on pourrait discriminer si ça touche justement peu de personnes. Mais nous, effectivement, comme vous l'avez dit, on pense que c'est un argument dangereux. Puis plus tôt il nous a un peu qualifiés de corporatistes, mais justement je pense qu'on ne l'est pas, parce qu'on est là pour défendre justement ces minorités-là. Donc, je pense qu'effectivement on se rejoint sur ce discours-là, effectivement.

Mme Weil : Merci.

M. Dahine (Joseph) : Je vous en prie.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé pour un temps d'à peu près quatre minutes.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Je trouve votre présentation très cohérente et je me sens très encouragée par tout l'enthousiasme que vous avez pour la société québécoise, qui rejoint mon opinion de la société québécoise.

Quand je regarde le projet de loi et je regarde l'article 5 et l'article 12, il y a là quelque chose que je ne comprends pas. Maintenant, l'article 12 dit qu'un médecin ou un pharmacien peut refuser de fournir des services professionnels pour des raisons de croyances, O.K., et donc il peut… Et je suis d'accord avec ça, ça fait partie déjà de la situation qu'on a au Québec. Mais ce même médecin ou ce même pharmacien qui peut refuser de me fournir, à moi, un service professionnel ne peut pas porter de kippa. Est-ce que vous trouvez ça cohérent?

M. Dahine (Joseph) : Mais, en fait, en d'autres termes, ce que vous êtes en train de dire, c'est que le port d'un symbole religieux n'égale pas nécessairement la conviction religieuse, là. Et j'irais plus loin en disant que d'empêcher le port de symboles religieux n'enlève en rien les convictions religieuses de l'individu. Et donc c'est pour ça que je pense que d'adopter des mesures «coercives» comme dans le projet de loi, bien, ça ne réglerait pas le problème, s'il y en a un. Parce qu'on l'a mentionné qu'il n'y en avait pas, là, selon nous, mais, si jamais il y avait à avoir ce problème-là, bien, ce n'est pas d'instaurer des mesures «coercives» qui le réglerait, mais ça serait effectivement l'éducation.

En plus d'avoir un «safe proof», comme on appelle, c'est-à-dire le Code de déontologie des médecins, qui fait en sorte qu'on est scrutés tout le temps par nos collègues, par nos patients, par nos supérieurs, tu sais, les infirmières, les physiothérapeutes, tout le réseau de la santé du Québec regarde le médecin puis s'assure de son professionnalisme envers le patient. Et, la seconde qu'un médecin fait défaut de son devoir d'impartialité, bien, cette personne-là reçoit un signalement, le CMQ fait enquête, et puis il aura à sévir s'il y a lieu.

Mme de Santis : Tantôt, quand le ministre citait la situation où il y avait une discrimination des patients vis-à-vis les médecins, parce qu'il nous a cité ça tout à l'heure, l'article 5, la prohibition de signes religieux par le médecin, qu'est-ce que ça a à voir avec ça? Parce qu'il cite la situation, aujourd'hui, où des patients sont discriminatoires vis-à-vis les médecins.

M. Dahine (Joseph) : Bien, je donne un exemple. Dans certaines religions, là, il y a une conviction très, très, très profonde, là, que quelqu'un ne pourrait pas toucher un membre du sexe opposé, par exemple. On s'entend que, dans une situation médecin-patient, là, un médecin qui serait convaincu de ça puis qui, justement, n'accepterait pas, là, d'aller toucher un… bien, ça serait incompatible avec son travail. Ceci étant dit, le projet de loi dit : Bien, si tu enlèves ton symbole religieux, tu es correct, tu peux pratiquer la médecine, puis il n'y aura pas de problème, alors que ça va au-delà de ça, là, c'est vraiment les croyances puis certaines propriétés ou particularités de certaines religions, là.

Mme de Santis : Je suis d'accord avec vous, mais tout à l'heure les exemples qui nous ont été donnés par le ministre étaient où le patient faisait de la discrimination vis-à-vis le médecin, O.K., et, le médecin, dans cette situation-là, on ne sait pas si ce médecin-là portait un voile, pas de voile, kippa, pas de kippa.

Maintenant, vous représentez 3 600, 3 500 résidents. Parmi ces résidents, il y a possiblement des personnes qu'on essaie d'attirer d'ailleurs, d'autres grands centres. Quel est le nombre de résidents qui viennent de l'extérieur, qu'on veut attirer à cause de la qualité de ce qu'ils ont à offrir au Québec?

M. Dahine (Joseph) : À peu près 400, puis ils proviennent de plusieurs endroits dans le monde.

Le Président (M. Ferland) : Il faut aller, monsieur…

M. Dahine (Joseph) : Oui?

Le Président (M. Ferland) : Le temps étant écoulé, malheureusement… J'ai un travail ingrat. Alors, je cède la parole à la députée de Montarville pour un temps de 4 min 23 s — c'est pour dire merci… Allez-y.

• (16 heures) •

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président, trop généreux. Madame, messieurs, merci, merci pour votre mémoire. J'ai très peu de temps, d'entrée de jeu je voudrais vous dire : De un, merci, mais, de deux — que vous compreniez bien notre position — nous sommes pour l'interdiction de port de signes religieux chez les fonctionnaires en position d'autorité coercitive, également les enseignants du primaire et du secondaire. Cependant, c'est très important pour nous : nous ne sommes pas pour l'interdiction de port de signes religieux dans tout ce qui est le réseau de la santé. Alors, on pense comme vous à cet égard.

J'aimerais que vous me disiez, si on pouvait poursuivre dans la lignée de ma collègue de la première opposition… À la fin, dans votre conclusion, vous dites que l'interdiction du port de signes religieux «aurait pour effet de limiter l'accès, au Québec, à une formation en  médecine à certains groupes de citoyens», etc. Avez-vous une idée, par exemple, du nombre ou du volume de ces cerveaux dont on risquerait peut-être de se passer, parce qu'ils ne voudraient pas venir ici, et même peut-être, même, de la perte de cerveaux? On a vu qu'il y avait une campagne de publicité très agressive du côté de l'Ontario pour recruter nos gens en médecine. Qu'est-ce que vous en pensez? Pouvez-vous élaborer là-dessus? Est-ce que c'est une crainte pour vous? Pensez-vous, peut-être, qu'il pourrait y avoir des pertes d'emploi?

M. Dahine (Joseph) : Oui. Elles sont difficiles à quantifier, mais je reviendrais peut-être à ce que je disais tout à l'heure, là : On a à peu près 400 médecins résidents qui proviennent de l'extérieur du Québec. Ils proviennent des pays du Golfe, Afrique, pays du Maghreb, l'Amérique du Sud, peu importe, mais tous ces gens-là viennent ici, au Québec, parce qu'on a un rayonnement universitaire incroyable au niveau international. Allez vous promener à l'Institut de cardiologie de Montréal, allez vous promener dans les couloirs du CHUM, vous allez voir que leur campagne de publicité dit : Bien, on est capables de recruter d'ailleurs, puis… Et, justement, je pense qu'effectivement, si jamais ce projet de loi passait comme tel, avec l'interdiction de port de symboles religieux, bien, tous ces gens-là, probablement, soit ils quitteraient ou, certainement, on ne serait plus capables d'en recruter. Et là, à ce moment-là, on perdrait sur la réputation qui a été difficile à bâtir ici, au Québec, mais dont il faut être fier, de notre instruction, ici, en santé et en médecine.

Mme Roy (Montarville) : C'est une crainte que je partage avec vous, là. Maintenant, dans le pratico-pratique, en tant que médecin, vous arrive-t-il, est-il déjà arrivé, avez-vous déjà entendu parler d'un homme qui, pour des raisons religieuses, refuserait de se faire traiter par une femme médecin et, l'inverse, d'une femme qui, pour des raisons religieuses, refuserait de se faire traiter par un homme médecin? Est-ce que c'est courant? Est-ce que vous voyez ça et comment est-ce que vous traitez ces cas-là?

M. Dahine (Joseph) : Je pense qu'ils… Ces situations-là ne sont pas courantes. Par contre, elles ont été rapportées dans les médias, et, on le sait, là, certaines religions en font un élément important. Ceci étant dit, je pense que c'est… On revient un peu au droit au patient de choisir son médecin. À la limite, il est défendable dans plusieurs circonstances. Par contre, on se rend compte qu'ici, dans le système de santé au Québec, on n'a pas toujours le luxe d'avoir plusieurs médecins. Il y a plusieurs villes ou villages, là, qui en ont juste un dans leur hôpital. Il y a plusieurs spécialités à l'intérieur desquelles il y a seulement un seul médecin qui est de garde et il faut comprendre que, si quelqu'un est malade, tu sais, on essaie de l'accommoder jusqu'à un certain point. C'est un peu la base de notre code de déontologie puis la question sur notre éducation, là, qui nous mène à devenir, justement, médecins en pratique.

Mais, ceci étant dit, il y a des situations où ce n'est juste pas possible et, à ce moment-là, c'est une demande d'accommodement raisonnable qui devient déraisonnable, une contrainte excessive, mais, à ce moment-là, on est d'accord avec le projet de loi, qu'elles ont à être balisées, et il faut que ce soit clair que, pour le patient qui rentre à l'hôpital, qui fait une telle demande, bien, non, nous, comme société québécoise, on ne peut pas tout le temps y acquiescer.

Mme Roy (Montarville) : Je vous remercie. C'est infiniment clair. Merci à vous, messieurs.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. Maintenant, je reconnais le député de Blainville pour le même temps que votre collègue de Montarville. Allez-y, M. le député.

M. Ratthé : Merci, M. le Président. Madame, messieurs, bonjour. Écoutez, moi, je vais plus revenir sur ce que vous avez mentionné, peut-être revenir sur certains sujets qui ont été relevés par le ministre.

Vous nous avez dit tout à l'heure qu'il y avait absence de plainte à la Direction des enquêtes, là — je vous paraphrase, ce n'est peut-être pas exactement ce que vous avez dit — puis je trouvais — je vais vous faire quelques commentaires, je vous laisserai réagir — que ça venait un peu confirmer ce que la FIQ disait. Parce que la FIQ disait : Ça ne se rend pas jusqu'à la direction, ça reste au niveau… on va dire, au niveau du plancher des vaches, on peut dire. Ça reste à leur niveau. Vous vous justifiez en disant : Bien, il y a une absence de plainte.

Vous nous avez dit également : On a fait un sondage, il y a à peu près — corrigez-moi si je me trompe — 15 % des membres qui portent des signes ostentatoires. Là-dessus, il y en a 25 % qui ne viendraient pas… en tout cas,  se sentiraient touchés. Si on prend les 3 600… Par contre, vous avez dit que ce n'étaient pas les 3 600 qui ont répondu, là. À 3 600, c'est 135 personnes. Mais vous avez dit, avec raison d'ailleurs, que vous devez défendre les droits de chacun de vos membres. À l'inverse, lorsqu'on vous parle des droits des usagers, vous êtes allé dire — encore là, je vous paraphrase — qu'on ne devrait pas faire de loi… Est-ce qu'on fait une loi pour quelques cas anecdotiques? Alors là, je trouve qu'à quelque part il y a une contradiction. Si vous êtes prêt à demander au ministre de retirer son article 5 pour moins d'une centaine de personnes qui seraient touchées par le projet de loi, pourquoi est-ce que le projet de loi ne pourrait pas être en vigueur pour, au moins, une centaine de personnes, au Québec, qui pourraient se sentir lésées?

Je continuerais en vous disant : Si j'attends 20 heures dans une urgence, que je suis une femme voilée, que je me présente devant le médecin puis que j'ai, pour une raison quelconque… Je vais reprendre l'exemple du ministre : je suis musulmane, je ne porte pas le voile, j'ai une femme musulmane en avant de moi qui porte le voile, puis on sait que l'ingestion d'alcool ou la consommation d'alcool dans la religion musulmane est assez mal vue. Croyez-vous vraiment que je vais répondre franchement à une question après 20 heures d'attente dans l'urgence si je ne suis pas tout à fait à l'aise?

Alors, tout ça pour vous dire que j'ai l'impression, moi aussi, que le droit du patient semble peu vous importer, vous semblez dire : Bien, c'est anecdotique.

Et je veux même ajouter une chose, et là c'est très personnel, je peux vous dire, je n'en ai jamais parlé, j'en ai parlé avec mon père en fin de semaine : Ma mère a été longtemps en convalescence à un hôpital de convalescence juif à Laval, très bons traitements. Et, vous avez raison, le projet de loi ne dit pas que parce que vous portez un signe ostentatoire, vous n'aurez pas de bons soins, là, je ne pense pas que… Elle a eu de très bons traitements. Mais, je vais vous dire une chose, il fallait apporter de la nourriture en cachette pour qu'elle puisse la manger, parce que ce n'était pas casher, et, si on le… si elle se faisait prendre, elle se le faisait enlever. Et je vais aller encore plus loin : il y avait deux salles à manger, une pour les aliments cashers et une pour les patients qui ne mangeaient pas casher.

Alors, quand vous nous dites : Ça n'existe pas, ça, ce n'est pas… des problèmes qu'on ne voit pas, on n'en entend pas parler, je dois vous dire que j'ai un malaise. Puis je vois certaines contradictions dans ce que vous nous avez illustré comme exemples, en disant : Je dois défendre le droit des minorités de mes syndiqués, mais le droit des minorités des patients, ça, ce n'est pas très grave. Alors, je voudrais… Si j'ai mal compris, corrigez-moi.

M. Dahine (Joseph) : Mais j'apporterais probablement davantage une nuance, là. Ce que vous avez décrit, ça représente davantage des climats de travail plutôt qu'un problème entre un individu puis un autre qui pourrait être résolu simplement par le retrait du symbole religieux. Puis effectivement je pense que c'est important qu'on précise, là, que, selon nous, il n'y a pas de lien à faire entre ces deux problématiques-là, différentes, c'est-à-dire un climat de travail qui peut être… bon, qui peut peut-être nuire, là, au séjour d'un patient ou à sa perception de celle-ci et la relation entre le médecin et le patient qui, elle, bien, effectivement, là… C'est parce que la preuve est à faire au point de vue du médecin, que lui, il est capable d'avoir une bonne relation. Parce qu'il y a un code de déontologie derrière lui. C'est pour ça que nous, on vient vous présenter ça, parce qu'on ne veut pas… On veut ne rien enlever au droit des patients, il existe déjà, et ça, il est défendu, mais c'est vraiment déconstruire le mythe qu'un médecin, parce qu'il porte un signe religieux, va juger son patient. Il n'a pas le droit et, s'il le fait, il peut être dénoncé, poursuivi et même perdre sa licence pendant un bout de temps. Donc, on vient juste déconstruire ce mythe-là. Parce qu'effectivement, dans vos délibérations, ça peut être important et il ne faut pas confondre les deux situations, là.

Même chose au point de vue de ce que vous mentionnez un petit peu, là, au point de vue de la FIQ. Bien, encore une fois, là, ce n'est pas vraiment des exemples…

Le Président (M. Ferland) : Malheureusement, je dois arrêter la… c'est le temps qui est imparti pour votre présentation et les échanges avec les parlementaires. Je vous remercie du temps que vous avez pris pour présenter votre mémoire et de vous être déplacés pour le présenter, bien sûr.

Alors, je vais suspendre quelques instants afin de permettre aux représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec de prendre place. Alors, on suspend quelques moments.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Nous recevons maintenant les porte-parole pour la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, alors en vous mentionnant que vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre mémoire, suivie d'un échange avec les parlementaires. Je vais vous demander de vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Alors, la parole est à vous.

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

M. Boyer (Daniel) : Alors, merci bien. Daniel Boyer, je suis le président de la FTQ. Je suis accompagné d'Atïm León, qui est le conseiller au Service de la recherche à la FTQ, et Claude Maltais, qui est le conseiller régional de la FTQ dans la région de Québec—Chaudière-Appalaches. On vous remercie de nous permettre de s'adresser à vous concernant cet important projet de loi.

Je ne vous apprendrai rien en vous disant que la Fédération des travailleurs, travailleuses du Québec rassemble plus de 600 000 travailleurs, travailleuses provenant de tous les coins du Québec et oeuvrant dans tous les secteurs d'activité de notre économie. Elle regroupe près de 40 syndicats affiliés composés d'une grande diversité de corps de métier et de milieux de travail, allant du milieu artistique à celui de la finance, en passant par ceux de la santé, de l'éducation, de la fabrication, de la construction, et on pourrait en ajouter. Cette grande diversité fait de la FTQ un acteur public important et qui doit s'intéresser à tous les débats de société, et c'est également un facteur qui explique notre grand pragmatisme face à ces débats. Permettez-moi alors de vous demander, à vous, les représentants des partis politiques, d'être animés de ce même pragmatisme dans ce débat beaucoup trop émotif autour de la laïcité au Québec.

Je me permets donc de vous soumettre deux constats en guise d'introduction. D'abord et malgré son importance, le principe de laïcité n'est pas encore vraiment inscrit ni dans nos lois ni dans les grands textes constitutionnels qui nous gouvernent. C'est pourquoi nous croyons que le projet de loi n° 60 est pertinent, parce qu'il peut, en partie, être un moyen de combler cette absence. Mais notre deuxième constat est que le débat de société actuel ne permet pas de conclure qu'un consensus solide viendrait soutenir l'interdiction du port de signes religieux dans les institutions publiques, tel que prescrit à l'article n° 5 de ce projet de loi. Nous ne sommes donc pas d'accord avec ceux qui voudraient jeter le projet de loi n° 60 aux orties et nous ne sommes pas non plus en accord avec ceux qui voudraient l'adopter sans l'amender. Par conséquent, mon intervention d'aujourd'hui consistera à inviter les partis politiques ici présents à faire le cheminement nécessaire vers un compromis pour faire avancer le Québec. Voici donc pour quelles raisons nous en sommes arrivés à cette conclusion.

La première raison est que ce projet de loi est historiquement pertinent, car il vient combler un vide. Depuis sa fondation, en 1957, la FTQ a suivi de près tous les débats sur la place de la religion au Québec et nous en avons tiré la conviction qu'il existe un débat à finir sur ce sujet. Cependant, nous avons constaté qu'au cours de la décennie 2000 ce débat a été détourné dans son sens premier. Il a en effet été assimilé à un débat sur l'intégration des personnes immigrantes. Et c'est précisément ce que nous avons dénoncé lors de notre participation à la commission Bouchard-Taylor. Le débat sur la place de la religion dans notre société préexistait l'arrivée d'importants groupes de personnes de confessions non chrétiennes, notamment musulmanes. Or, sans le reconnaître de façon explicite, le rapport final de la commission Bouchard-Taylor avait donné raison à la FTQ en recommandant au gouvernement de produire un livre blanc sur la laïcité afin d'assurer la tenue d'un débat public centré uniquement sur la place de la religion dans notre société, un débat, donc, indépendant de celui sur l'intégration.

On continue de penser qu'il est nécessaire depuis longtemps que notre société réponde à une foule de questions sur l'aménagement concret de la laïcité québécoise qui se posent quotidiennement dans les écoles, les hôpitaux et les autres institutions publiques. C'est ce que nous avons dit aussi devant cette même commission lors des audiences sur le défunt projet de loi n° 94, et nous avions même invité le gouvernement à l'époque à faire preuve de courage politique afin d'organiser un débat public structuré et documenté sur la laïcité. Nous avions demandé un livre vert sur cet enjeu, car, je nous cite, «il serait malvenu de la part du gouvernement d'imposer d'emblée son point de vue sur le débat». Comme vous voyez, on ne pourra nous reprocher de ne pas être cohérents.

La trame historique de ce débat québécois est assez claire. Et, de notre point de vue, il est grand temps que l'Assemblée nationale adopte un cadre général de nature plutôt politique que juridique. Car, inévitablement, notre société doit répondre à la question suivante : De quelles façons concrètes doit-on équilibrer le respect du droit des individus à la liberté de religion et celui de la neutralité ou de la laïcité des institutions publiques? Il faut reconnaître qu'encore aucune réponse politique n'a été donnée à cette question fondamentale. Au contraire, l'approche actuelle en matière de laïcité au Québec n'est pas le produit d'un consensus politique soutenu par la population mais plutôt celui d'une série d'interprétations jurisprudentielles.

Bien que les principes de neutralité religieuse et de laïcité soient implicitement présents dans la jurisprudence, ils ne figurent ni dans la Charte des droits et libertés ni dans les textes constitutionnels de 1867 et 1982. Or, la pratique des accommodements religieux qui est en train de prendre racine dans notre société est née d'une interprétation de la liberté de religion qui, à nos yeux, n'est pas suffisamment appuyée sur une compréhension commune de ce qu'est la laïcité au Québec.

Et c'est pour ça que la FTQ partage l'objectif général du projet de loi n° 60 qui vise à inscrire dans la loi les principes de neutralité religieuse de l'État et de la laïcité des institutions publiques, ainsi qu'à encadrer la pratique des accommodements religieux, en particulier avec des… en lien avec le respect d'une conception québécoise de l'égalité entre les femmes et les hommes. On considère qu'il y aurait une évolution positive du cadre juridique actuel si l'on pouvait faire en sorte que les tribunaux accordent autant d'importance à ces principes qu'à la liberté des individus.

Bref, ce projet de loi n'est pas seulement historiquement pertinent, il est également juridiquement nécessaire. C'est la deuxième raison pour laquelle nous appuyons son adoption.

Le nécessaire encadrement des accommodements religieux. En effet, comme nous l'avons dit en 2007, lors de notre participation aux consultations de la commission Bouchard-Taylor, la FTQ estime nécessaire de mettre en place des balises claires sur la façon dont les accommodements religieux peuvent être accordés. Il y a quelques années, nous pensions que quelques directives administratives pourraient suffire, mais il est devenu évident que, face aux tenants de la liberté religieuse totale, une intervention dans ce domaine doit avoir force de loi pour être efficace.

Permettez-moi une petite anecdote à ce sujet. Les députés libéraux se souviendront peut-être que leur gouvernement avait mis sur pied, entre 2009 et 2011, un comité de travail au sein du ministère de l'Éducation pour la rédaction d'un guide de référence sur l'accommodement raisonnable en milieu scolaire. Nous étions dans le sillage du rapport Bouchard-Taylor, et le gouvernement voulait faire quelque chose. Alors, il avait répondu à la demande des directions d'établissement qui disaient : Aidez-nous à répondre aux demandes d'accommodement religieux, on ne sait plus quoi faire. Comme d'autres représentants syndicaux, nous avions une place à ce comité et nous avons constaté que le ministère y a mis fin lorsqu'il est devenu évident que le cadre légal en vigueur ne lui permettait pas d'émettre des directives claires. Par définition, les demandes d'accommodement doivent être traitées au cas par cas et ne peuvent d'emblée être acceptées ou rejetées à partir d'une grille d'analyse unique. Laissez-moi vous dire que les directions d'établissement n'étaient pas rassurées.

C'est donc pour ça qu'à la FTQ on est favorables aux propositions contenues dans le projet de loi n° 60 à l'égard de la pratique des accommodements religieux. Nous voyons d'un bon oeil que ces balises sont insérées à l'intérieur de la charte québécoise des droits et libertés. En plus de rappeler les caractéristiques déjà connues des accommodements raisonnables en tant que pratiques juridiques, l'encadrement légal proposé permet d'établir : un respect de l'égalité entre les femmes et les hommes comme principe organisateur de notre société, même dans les cas d'exception, comme le sont tous les accommodements raisonnables; l'irrecevabilité d'une demande d'accommodement qui compromettrait la neutralité religieuse et le caractère laïque des institutions publiques.

La FTQ approuve les cinq directives énoncées à ce sujet parce qu'elles correspondent à la pratique habituelle en matière de relations de travail, incluant le cinquième qui porte sur l'équité au regard des conditions de travail des autres membres du personnel, notamment en ce qui a trait au nombre de congés payés et à l'établissement des horaires de travail.

La FTQ est également en accord avec l'encadrement spécifique des demandes d'accommodement en milieu scolaire. Celui-ci obligerait les instances chargées de l'examen d'une demande d'accommodement religieux à tenir compte de la Loi sur l'instruction publique, en particulier en ce qui concerne l'obligation de fréquentation scolaire, la mission de l'école, le régime pédagogique, et le projet éducatif de l'établissement, et l'égalité des chances, et l'aptitude à réussir le parcours scolaire.

Faire consensus contre tous les intégrismes. Bien, la troisième raison qui nous amène à soutenir ce projet de loi est que nous y voyons un signal envoyé à tous les intégrismes religieux, un signal incomplet mais néanmoins clair et nécessaire. Les débats qui ont eu lieu dans les instances de la FTQ et de ses syndicats affiliés, notamment en novembre 2013, lors de notre 30e congrès, ont permis de mettre en évidence un consensus qui traverse la société québécoise, soit le rejet pur et simple des intégrismes religieux. Les intégrismes proposent une vision théocratique selon laquelle Dieu gouverne la vie en société et utilisent la faiblesse du cadre légal actuel pour demander l'accommodement de pratiques auxquelles la société québécoise ne peut, en aucun cas, souscrire.

Le projet de loi n° 60 offre une réponse claire en ce qui concerne l'usage du voile intégral dans les services publics. Le chapitre III du projet de loi établit que le service public doit être livré et reçu à visage découvert. Il établit également qu'une demande d'accommodement concernant cette pratique doit être refusée. La FTQ souscrit entièrement à cette politique qui vise à garantir la normalité des communications entre les individus, la sécurité et l'identification lors de la livraison des services publics.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Ferland) : …presque écoulé. Peut-être…

M. Boyer (Daniel) : Je vous laisse sur un petit bout : Un projet de loi qu'il faut amender. On pense que c'est le bout important, puisqu'il traite du port des signes religieux ostentatoires.

Par ailleurs, le consensus contre les intégristes est aussi clair que l'est l'absence de consensus en ce qui concerne la proposition contenue dans l'article 5 de ce projet, soit l'interdiction de port de signes religieux visibles par les employés des services publics. C'est la raison pour laquelle la FTQ vous demande d'amender ce projet de loi.

Le projet de loi répond à une des questions les plus importantes en matière de laïcité, soit celle de savoir si celle-ci a des conséquences sur les personnes qui oeuvrent au sein des institutions publiques ou pas. Autrement dit, faut-elle interpréter la laïcité comme une règle s'appliquant uniquement aux pratiques institutionnelles ou plutôt, tel que le laisse entendre ce projet, comme une philosophie qui s'applique également aux comportements des personnes qui oeuvrent dans ces institutions?

Je vous ai parlé du congrès tantôt, je vais terminer là-dessus. Lors de notre congrès de novembre dernier, il est apparu qu'une partie de nos membres rejette, sans ambiguïté, cette approche, une autre partie aurait souhaité une proposition plus modérée, avec, par exemple, une interdiction dont le périmètre d'application serait plus restreint que large, et enfin une autre partie des membres aurait souhaité un appui résolu à la proposition gouvernementale. Cette divergence chez nos citoyens et citoyennes que sont nos membres est à l'image de ce qu'il se passe dans l'ensemble de la société québécoise. Or, nous pensons qu'un consensus fort pour appuyer une telle politique est nécessaire.

Je vous dirais, en guise de conclusion, qu'on estime que ce projet de loi est non seulement historiquement pertinent, mais aussi juridiquement nécessaire. On considère que l'interdiction faite aux membres du personnel public de porter des signes religieux ne constitue pas ni la raison d'être ni la proposition principale du projet de loi n° 60, bien qu'elle en soit l'élément le plus controversé. On estime qu'une interdiction large et générale du port de signes religieux visibles n'est pas une nécessité absolue, ni même la garantie de la neutralité de nos institutions. L'essentiel est ailleurs, et, alors que le gouvernement est minoritaire, c'est sur l'essentiel que l'Assemblée nationale doit trouver un terrain d'entente.

Je vous remercie de votre attention. Je veux remercier également les travailleurs, travailleuses de l'Assemblée nationale, qui assurent le fonctionnement quotidien de cette importante institution.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. Boyer. Alors…

M. Boyer (Daniel) : Je ne pouvais pas passer sous silence de saluer le travail des travailleurs…

Le Président (M. Ferland) : Mais j'ai laissé, grâce à la collaboration du ministre, déborder quand même le temps qui vous était imparti.

M. Boyer (Daniel) : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Mais, avec le consentement, on peut. Alors, je cède maintenant la parole à vous, M. le ministre, pour le premier bloc de période d'échange.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire et votre présentation.

À la page 9 de votre mémoire, vous écrivez : «Contrairement à la rumeur publique des derniers mois selon laquelle l'encadrement des accommodements religieux n'est ni nécessaire ni souhaitable, en particulier parce qu'il n'y aurait aucun fait justifiant une intervention en la matière, la FTQ constate qu'il y a eu une augmentation des demandes d'accommodement pour motifs religieux dans les milieux de travail au cours de la dernière décennie, sans que celles-ci aient abouti dans les tribunaux. Elle considère, de plus, que c'est une raison amplement suffisante pour justifier une intervention législative qui se traduirait par des directives immédiatement applicables dans les milieux de travail.» Le bout qui a suscité ma curiosité, c'est : «La FTQ constate qu'il y a eu une augmentation des demandes d'accommodement pour motifs religieux dans les milieux de travail au cours de la dernière décennie.» Est-ce que vous pouvez préciser quelles sont les demandes que vous voyez sur le terrain et peut-être les enjeux qui sont les…

M. Boyer (Daniel) : Oui, bien, je vais débuter une réponse, je vais laisser Atïm, après ça, compléter.

Écoutez, quand on dit qu'il y a une augmentation des demandes d'accommodement raisonnable, ça semble évident. Il y a de plus en plus d'immigrants de religion musulmane qui viennent au Québec. Donc, oui, il y a plus de demandes d'accommodement. Mais on ne dit pas que c'est nécessairement problématique. On pense que la majorité des accommodements raisonnables sont raisonnables, et que le milieu de travail fait en sorte qu'ils s'accommodent, et, bien souvent, qu'on n'en entend pas parler. Puis je vais laisser peut-être à Atïm…

M. León (Atïm) : Oui, bien, je ne vais pas répéter ce que mon président vient de dire, puisque c'est exactement ce que j'allais dire. En fait, en 2007, lors de la commission Bouchard-Taylor, on s'est livrés à un tout petit exercice de sondage chez quelques membres. Il n'y avait aucune prétention scientifique dans ce sondage-là, c'était pour savoir : Coudon, de quoi parle-t-on? De quoi parle-t-on? Est-ce qu'il y a crise? Et effectivement on a constaté qu'il y avait des cas, on a constaté qu'il n'y en avait pas avant, et que, selon nos représentants sur le terrain, que ce soient des délégués, des travailleurs, etc., il n'y avait pas de cas avant, et que maintenant il y avait des demandes, et que c'était dans l'air du temps. Donc, au cours de la dernière décennie, il y a une augmentation des cas, oui. Est-ce qu'on nous a dit : Ça pose problème, comme l'a dit M. Boyer? Non.

M. Drainville : Si je regarde l'ensemble de votre mémoire puis que vous dites : C'est un débat qui doit d'abord être de nature politique plutôt que juridique, vous dites que la FTQ partage l'objectif général du projet de loi n° 60 qui vise à inscrire dans la loi les principes de neutralité religieuse de l'État, vous dites que l'ensemble du projet de loi n° 60 contribue à définir une version québécoise de la notion de laïcité des institutions québécoises, vous affirmez très clairement qu'il est important de mettre en place des balises claires en matière d'accommodement, vous appuyez également les modifications à la charte des droits et libertés, il me semble que, de façon générale, vous êtes plutôt pour le projet de loi n° 60, si ce n'est que de cet article 5 qui vous pose problème. Est-ce que je résume bien, d'abord? Parce que je ne veux pas vous faire dire ce que vous ne souhaitez pas dire. Mais est-ce que… si on met de côté l'article 5 pour les fins de la discussion, là, puis on regarde le reste, est-ce qu'on peut dire que, de façon générale, vous êtes plutôt favorables au reste?

M. Boyer (Daniel) : Oui, écoutez, on peut dire qu'on est plutôt favorables. Je vous le dis, ce qui accroche, c'est le fameux article 5. Et on ne pense pas que… On pense que ça mérite un débat. Puis ce qu'on propose également, dans notre mémoire, là, c'est qu'on devrait amender l'article 5 et, dans environ cinq ans… on propose cinq ans, ça peut peut-être être trois, ça peut peut-être être sept, mais revoir où on en est avec ce principe.

Puis on veut que la société… On parle d'intégration ou on parle de religion, là, on veut qu'il y ait une place pour l'intégration, un temps pour l'intégration, mais on pense que c'est peut-être un peu précipiter les choses. Puis il faut que le débat public se poursuive concernant l'interdiction du port des signes ostentatoires. Puis, je vous le dis, là, je l'ai dit tantôt, ça a été un débat long et houleux au congrès. Je dis «long», là, on a pris deux heures du congrès, ça peut peut-être paraître court, mais c'est à part de tous les débats qui ont eu lieu dans les instances de tous nos syndicats affiliés, de toutes nos sections locales. Il y a eu un débat quand même de deux heures en congrès, où on n'est pas arrivés à une position. On n'est pas arrivés à une position, le congrès était divisé en trois. Puis là je ne vous dis pas que c'était 33 %-33 %-33 %. Ce n'était pas un tiers-un tiers-un tiers, là. Le congrès était divisé en trois, là. Il y en a qui nous disaient : Oui, il faut que la charte soit adoptée telle quelle, il y en a d'autres qui nous disaient : Non, il n'en est pas question, pas de charte du tout, et il y en a d'autres qui étaient plutôt favorables à une position mitoyenne, plus souple, de l'interdiction du port des signes religieux.

• (16 h 30) •

M. Drainville : Est-ce que je peux vous demander, M. Boyer, à ce moment-là, puis c'est une question très ouverte, là, que je vous pose, là : Mais, dans la mesure où vous avez une partie de votre membership qui dit : On aurait été favorables à une restriction moins large, disons, puis on en avait d'autres qui étaient d'accord avec l'encadrement des signes religieux tel que proposé dans 60, puis il y en avait d'autres qui étaient contre toute forme de restriction, mais, à ce moment-là, pourquoi vous tirez de ce débat-là, à ce moment-là, une position qui dit : Mettez de côté l'article 5? Il me semble que ça aurait pu être… Par exemple, vous auriez pu dire : Bien, écoutez, compte tenu du fait qu'on avait des gens qui étaient procharte telle qu'elle est, d'autres qui étaient contre la charte telle qu'elle est, puis d'autres qui étaient quelque part au milieu, bien, on va se rejoindre au milieu. Pourquoi vous tirez de ce débat-là que vous avez eu la position qui dit : Finalement, tassez l'article 5, plutôt que de dire, par exemple : Bien, écoutez, on va s'entendre pour, je ne sais pas, moi, l'encadrement des signes religieux pour les agents d'État avec pouvoirs coercitifs, par exemple? Une question très ouverte que je vous pose, je ne suis pas en train de vous dire comment gérer vos affaires. Je suis très curieux de voir comment vous en êtes arrivés à cette décision-là.

M. Boyer (Daniel) : Bien, je vous dis qu'on ne peut pas aller dans ce sens-là parce que la proposition qui a été soumise au plancher du congrès, c'est une proposition qui va dans le sens de ce que vous avez amené, et elle a été battue. Moi, quand je vous dis que c'est divisé un tiers-un tiers-un tiers, je me fie au débat. Il n'y a pas eu un vote comme tel qui partage telle position, qui partage l'autre. On a proposé une proposition… Il y a eu une proposition qui a été soumise, qui était la proposition du conseil général de la FTQ, qui est l'instance décisionnelle entre les congrès, le conseil général qui a précédé le congrès, on a soumis cette proposition-là au congrès, et la proposition a été battue.

Maintenant, il y a même de nos membres qui nous disent : Écoutez, qu'est-ce que vous allez faire en commission parlementaire puis pourquoi vous avez déposé un mémoire? Ce n'est que la proposition qui a été battue, il y a de grands principes qu'on défend depuis déjà plusieurs années, plusieurs décennies. L'égalité hommes-femmes ou la laïcité de l'État, c'est des principes qu'on défend, on ne reviendra pas là-dessus. Ce n'est pas parce que la proposition a été battue sur le plancher du congrès que, demain matin, on va être contre l'égalité hommes-femmes. Mais, de prendre position sur l'interdiction du port des signes religieux, on croyait qu'il était plus sage d'amender cet article-là et de poursuivre le débat, puisque, chez nos membres, elle ne fait pas consensus. Mais on constate également que, dans la société québécoise, il n'y avait pas consensus. Vous savez, la FTQ, c'est un microcosme de la… Bien, elle ne fait pas consensus, elle ne fera peut-être jamais consensus non plus, mais on constate que ça brasse pas mal sur cet élément-là. C'est cet élément-là qui est le plus controversé, et on pense qu'il y aurait lieu de poursuivre le débat sur cet élément-là encore un bout de temps avant de légiférer.

M. Drainville : Non, je comprends votre position, M. Boyer. Mais c'est arrivé, par le passé, que la FTQ a livré des batailles où ça brassait pas mal puis ça ne l'a pas empêchée de les livrer. On s'entend là-dessus?

M. Boyer (Daniel) : Oui.

M. Drainville : Par ailleurs, en 2007, devant la commission Bouchard-Taylor… Je vais citer votre mémoire d'alors, page 11 de votre mémoire : «En ce qui concerne les personnes représentant des institutions publiques, elles doivent observer une totale neutralité dans le cadre de leurs fonctions, cela va de soi. Cependant, plusieurs organismes et personnes réclament aujourd'hui que cette neutralité s'exprime jusque dans l'habillement des fonctionnaires de l'État qui, selon eux, devrait être exempt de tout signe religieux — devrait être exempt de tout signe religieux. À la FTQ, nous sommes en accord avec cette proposition.»

Donc, en 2007, la FTQ était clairement pour l'interdiction du port des signes religieux. Là, vous nous dites : Hum! Le débat est… ça brasse tellement qu'il vaut mieux peut-être le mettre de côté. Comment on doit comprendre cette évolution dans la position de votre syndicat?

M. León (Atïm) : Bien, écoutez, effectivement, lors de la consultation de la commission Bouchard-Taylor, le bureau de direction de la FTQ avait été amené à prendre une position sur une série d'éléments, et cette question-là, si je me souviens bien, avait été formulée de telle sorte qu'on ne disait pas qu'on était pour l'interdiction.

M. Drainville : Bien là…

M. León (Atïm) : On disait qu'il devait y avoir des directives claires à l'égard de l'habillement et on ne…

M. Drainville : Ah! O.K. Donc, ce n'était pas par la voie législative mais par la voie de directives.

M. León (Atïm) : Et, de plus, on ne se positionnait pas, parce que ça ne faisait pas partie du débat à l'époque, sur le périmètre d'application de…

M. Drainville : O.K. Parfait.

M. León (Atïm) : Moi, je voudrais peut-être juste — si tu permets, Daniel — revenir une question en arrière, parce que, sur la mathématique que vous énoncez, là, de pourquoi avez-vous pris cette position alors qu'elle était minoritaire, puisque vous dites que c'est un tiers seulement…

M. Drainville : Bien, je n'ai pas dit qu'elle était minoritaire. J'ai dit… Parce que M. Boyer a bien dit que ce n'était pas nécessairement un tiers-un tiers-un tiers.

M. León (Atïm) : Non, c'est ça.

M. Drainville : Moi, je ne peux pas présumer qu'elle était minoritaire. Mais ce que je dis, c'est qu'il y avait trois positions, trois blocs. Alors, la question correcte, je pense, c'est de dire : Bien, pourquoi ne pas choisir le milieu? Puis il m'a répondu.

M. León (Atïm) : Bien, c'est-à-dire que je voulais simplement ajouter que, si cette question-là ne faisait pas consensus sur le plancher du congrès, ce qui a clairement fait consensus, par contre, c'est le fait qu'une telle proposition allait porter atteinte à la solidarité entre les membres des unités et entre les travailleurs. Et ça, c'était très clair.

M. Drainville : O.K. Alors, laissez-moi vous citer là-dessus Réjean Parent, qui est un ancien président de la CSQ, qui s'est présenté devant cette commission et qui parlait justement de cette obligation, là, des syndicats de défendre leurs membres. Alors, je le cite : «Le syndicat a une obligation de défense pleine et entière en vertu du Code du travail, mais pleine et entière, ça ne veut pas dire une défense aveugle. [...]à sa face même, si le salarié dit : Moi, les normes, la loi, le règlement m'imposent que, et je ne veux rien savoir, puis il fait le bras d'honneur, à un moment donné, tu ne peux pas demander à ton syndicat de défendre l'indéfendable si toi-même, tu te poses dans une situation d'irrégularité.»

La présidente de la FIQ, Régine Laurent, a dit sur les ondes de TVA le 5 décembre dernier, parce qu'elle se fait poser un peu la même question… elle aurait dit : «Alors, les délégués m'ont demandé de dire au grand public : "Expliquez-leur qu'on ne prend pas une position contre qui que soit ou contre quoi que ce soit, mais pour le genre de société dans laquelle nous voulons vivre, pour des balises claires." Nous avons pris une décision collective, et, si, plus tard, il y a des sanctions individuelles sur des membres de la fédération — comme il y en a parfois maintenant — il n'y a aucun doute que nous allons nous placer dans notre mission syndicale de les accompagner et de les défendre, il faut que ce soit clair.»

En d'autres mots, ce qu'elle disait, c'est : On peut, comme syndicat, décider, au nom d'un choix collectif, de prendre position pour une neutralité qui inclut la neutralité d'apparence et, lorsqu'arrivera le moment de défendre un membre, bien, on le défendra, puisque ça fait partie de notre responsabilité comme syndicat. Je trouvais ça intéressant, tu sais, qu'elle dise : Bien, on a un rôle social, on l'assume. Sur la neutralité, on prend position, y compris pour l'interdiction du port des signes religieux, ça ne nous empêche pas, le cas échéant, de défendre nos membres sur une base individuelle.

M. Boyer (Daniel) : Bien, moi, je vous avoue que j'ai de la misère à parler des deux coins de la bouche comme ça. Moi, si je vous dis que je suis en faveur de l'interdiction du port de signes religieux, je vois mal comment je peux aller défendre un de mes membres qui croit qu'il a été discriminé sur la base des droits en vertu de la charte, je vois mal ça. D'ailleurs, je suis bien content que vous abordiez cette question-là…

M. Drainville : M. Boyer, si vous me permettez : Mme Laurent n'est pas ici pour se défendre.

M. Boyer (Daniel) : Non, non, mais…

M. Drainville : Je ne suis pas sûr que les mots que vous avez utilisés sont tout à fait corrects, là. Je veux juste vous dire ça. Elle va peut-être vous appeler puis vous le dire d'elle-même, mais vous comprenez?

M. Boyer (Daniel) : Oui, oui, oui, tout à fait. Non, non, mais…

M. Drainville : Je me sens une responsabilité de…

M. Boyer (Daniel) : Non, mais ce que je vous dis…

M. Drainville : Je me sens une responsabilité d'intervenir ici juste pour rétablir un petit peu l'équilibre.

M. Boyer (Daniel) : Oui, oui, oui. Non, c'est correct, c'est correct. Mais ce que je vous dis, c'est qu'en vertu, en tout cas, de la Charte canadienne des droits et libertés, puisqu'on est toujours Canadiens — heureusement ou malheureusement, on est toujours Canadiens — il y a des droits, là, en vertu de la charte québécoise également. Comment je fais pour dire à quelqu'un : Tu as un droit prévu à la charte, et je ne te défendrai pas?

Effectivement, on va faire le choix, à un moment donné, de ne pas défendre. Je vous donne dans le cas d'abus à des personnes âgées, un préposé aux bénéficiaires, une infirmière, une infirmière auxiliaire qui aurait abusé d'une personne âgée, après enquête on peut décider qu'on ne la défendra pas, parce qu'on a fait une enquête sérieuse puis on est capables de démontrer que cette personne-là est en tort. Dans ce cas-ci comme dans le cas d'un homosexuel, comme dans le cas d'une femme enceinte, comme dans tous les cas qui sont prévus à la charte, on voit mal comment on pourrait ne pas défendre quelqu'un qui exerce son droit de liberté à une religion.

Puis moi, je vous dis : Écoutez, ce n'est pas nous, à la FTQ, qui faisons les relations de travail, les plaintes, les griefs, et tout ça, mais j'entends nos syndicats affiliés, notamment dans le secteur public, qui nous mentionnent ça, là, qu'ils vont défendre les gens. Ça fait que n'allez pas au congédiement et aux mesures disciplinaires avec votre projet parce que vous allez nous mettre dans une drôle de situation. On a une obligation, en vertu du Code du travail, de les défendre. On a le privilège de les représenter en vertu du code, mais on a également l'obligation de les défendre.

• (16 h 40) •

M. Drainville : Il me reste seulement quelques minutes. L'intégrisme, comment dire, l'enjeu de l'intégrisme ou des intégrismes est une partie importante, une composante importante de votre mémoire. Je ne sais pas si… Moi, je dis toujours que la charte n'a pas été conçue pour lutter contre l'intégrisme, mais un de ses effets, c'est de lutter contre l'intégrisme à travers l'affirmation claire et nette du principe de l'égalité hommes-femmes. Les intégristes, en général, n'aiment pas tellement l'idée que la femme est égale à l'homme. Je dis aussi qu'à travers l'affirmation de la neutralité religieuse de l'État on lutte contre l'intégriste ou l'intégrisme qui souhaite avoir un État religieux. Puis, bien sûr, les balises en matière d'accommodement, les intégristes n'aiment pas tellement ça, parce qu'ils demandent des accommodements pour créer des précédents et en faire éventuellement des normes, ils carburent beaucoup à ça. Alors, là-dessus aussi, on met un holà avec la charte. Mais je ne sais pas si vous avez d'autres propositions à nous faire sur des moyens qu'on pourrait mettre en oeuvre pour lutter contre l'intégrisme.

Et je vous demanderais aussi, peut-être, en terminant, de parler un peu du projet de loi n° 94. Parce que vous faites beaucoup référence au projet de loi n° 94 dans votre mémoire, et ce qui est clair dans le message que vous envoyez, c'est que la charte représente une avancée considérable par rapport au projet de loi n° 94 qui avait été déposé par le gouvernement libéral précédent.

Alors, c'est les deux thèmes, il reste peu de temps, je vous les laisse : intégrisme et avancée par rapport à 94.

Le Président (M. Ferland) : 50 secondes, environ.

M. Boyer (Daniel) : O.K. Bien, écoutez, on n'a rien à proposer comme tel concernant l'intégrisme. On a salué, de toute façon, ce qu'il y avait déjà dans le projet de loi n° 60. On est d'accord avec ça. Nous, on ne veut pas d'intégrisme puis on pense que le projet de loi répond bien à cette question-là.

Concernant le projet de loi n° 94, on l'a dit, il y a eu un débat pas suffisant. On n'est pas allés assez loin. Puis on veut... Puis, je vous le dis, là, on vous demande d'amender, mais on est d'accord avec le débat qui se passe actuellement. C'est un débat qui doit se faire, qui devait se faire et qui se fait. Et on pense que le débat n'est pas terminé. Quand on vous demande d'amender l'article 5, c'est qu'on pense que le débat ne doit pas se terminer avec l'adoption bien bébête d'un projet de loi puis une interdiction de porter des signes religieux, il doit se poursuivre. Et c'est dans ce sens-là qu'on dit : Bien, le projet de loi n° 94 n'est pas allé assez loin, n'a pas permis à ce que ce débat-là... Bien, ce débat-là se continue, il se continue ici, là, et...

Le Président (M. Ferland) : Alors, malheureusement, c'est le temps qui était à la disposition de la partie ministérielle.

Avant de céder la parole au parti de l'opposition, je veux juste informer les membres de la commission qu'à 16 h 55 nous serons appelés au salon bleu pour voter sur la motion du mercredi. Mais, ne vous inquiétez pas, nous reprendrons là où nous laisserons.

Alors, je cède la parole au député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup à vous d'être présents ici aujourd'hui. Merci d'avoir pris le temps, donc, de rédiger un mémoire et de répondre à nos questions aujourd'hui.

M. le Président, M. Boyer, vous dites, dans votre mémoire, là, aux pages 13, 14 et suivantes… vous faites la distinction entre la laïcité et l'importance de la laïcité quant aux institutions publiques. Vous parlez d'une interdiction large et générale, mur à mur, du port de signes religieux visibles n'est pas une nécessité absolue. Vous constatez, vous l'avez dit dans votre témoignage, je dirais, la claire division dans la population sur cette question-là. Et j'aimerais vous entendre sur un processus, une sorte de sauf-conduit que vous offrez au gouvernement. Parce que tout le reste, là, les quatre autres points, là, les balises, et tout ça, là, il y a un très, très large consensus. Vous soulignez l'importance de faire avancer le Québec là-dessus, sur ce qui divise. Et vous avez fait mention que, dans votre organisation, un tiers-un tiers-un tiers, c'est loin d'être clair, après un congrès qui a duré quelques jours, j'imagine.

J'aimerais vous entendre, donc, sur cette façon d'aborder et de dénouer le noeud, de dire : Bien, prenons le temps d'appliquer sur ce qui fait consensus, les quatre points essentiellement, faisons une évaluation de son application : Avons-nous atteint, sans brimer les droits des travailleurs, travailleuses, atteint l'objectif de la laïcité de l'État, neutralité religieuse de l'État?, et faisons une sorte d'évaluation dans cinq ans. J'aimerais vous entendre là-dessus, par rapport à la justification de ce que vous proposez, qui me semble intéressant.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, moi, ce que je vous dis, c'est... Quand on dit que le projet de loi est pertinent, là, c'est qu'il faut inscrire dans nos grands textes de loi, dans nos chartes le principe de la neutralité de l'État, de la laïcité de nos institutions. Ça, c'est important.

Maintenant, il y a des choses qu'on pense que la société québécoise n'est pas prête à aller, vers, exemple, une interdiction du port des signes religieux. Puis on pense que le débat doit à tout prix se poursuivre. Puis c'est pour ça qu'on dit : Amendons l'article 5, n'interdisons pas le port des signes religieux pour les employés de l'État immédiatement dans un projet de loi consacré, puis permettons à ce que ce débat-là se poursuive, à ce que ce débat se poursuive. Puis on pense qu'avec le temps il y a… Parce que, là, on se parle des femmes, entre autres, qui portent le hidjab. Bien, oui, il y a des Juifs qui portent la kippa, mais c'est surtout les femmes qui portent le hidjab. On pense que peut-être qu'avec le temps ils viendront qu'à l'enlever.

M. Tanguay : M. Boyer, honnêtement, sur ce que vous venez de dire, pensez-vous qu'on peut trancher ce débat-là dans une élection qui durerait 33 jours? Oui ou non?

M. Boyer (Daniel) : Écoutez, ça, ce n'est pas à moi à décider de ça, là. Vous déciderez. C'est vous autres qui se présentez aux élections... qui allez se présenter aux élections.

M. Tanguay : Selon la logique que vous venez d'étayer, pensez-vous qu'on peut réellement dire : On est majoritaires, peu importe le parti, puis c'est notre position qui l'emporte, le peuple a parlé, 34 jours, merci, bonsoir? Pensez-vous, basé sur ce que vous venez de nous donner comme perception et cheminement, que ce serait justifié et raisonnable?

M. Boyer (Daniel) : Bien, je vous dirais qu'on souhaite que l'élection ne se passe pas uniquement sur cet élément-là, d'abord.

M. Tanguay : D'abord. Et par la suite pensez-vous qu'on pourrait trancher définitivement le débat en 34 jours, M. Boyer?

M. Boyer (Daniel) : Pas vraiment.

M. Tanguay : Non, hein?

M. Boyer (Daniel) : Non.

M. Tanguay : Pourquoi?

M. Boyer (Daniel) : Bien, je vous l'ai dit, si on demande d'amender l'article 5, ce n'est pas pour le fun de l'amender puis parce qu'on n'en veut pas, parce qu'éventuellement on sera peut-être d'accord avec une disposition qui interdirait le port de signes religieux, mais il faut permettre à la société québécoise de faire le débat assez longtemps, et non pas le faire en quelques mois. Parce que, depuis Bouchard-Taylor, je vous avoue, ça a été le néant. On n'en a pas redébattu par la suite, là. Là, on en redébat. Et c'est correct d'en débattre. Nous, moi, je l'ai dit, j'ai salué, là, le projet de loi du ministre pour la bonne et simple raison que je pense qu'il faut faire ces débats-là, parce qu'effectivement on sent que, si l'opinion publique est si enflammée, c'est parce qu'il y a quelque chose à débattre. Il y a quelque chose à débattre et c'est sain de débattre, mais ne le faisons pas à la vitesse grand V, là, puis d'écrire dans nos lois qu'on va interdire telle affaire ou on va permettre telle autre.

M. Tanguay : Vous avez dit un peu plus tôt, M. Boyer… Évidemment, vous avez galvanisé — et on a pris très bonne note de vos commentaires par rapport à la fédération interprofessionnelle au niveau des infirmières et de M. Réjean Parent — l'obligation du syndicat de défendre ses membres. Et, lorsque l'on dit : Bien, il faut respecter la loi, tous, nous allons plaider, vous les premiers, l'importance de respecter la loi. Vous avez dit, un peu plus tôt, que les chartes, les deux chartes, la charte québécoise, la charte canadienne, protègent cette liberté de conscience et de religion qui fait en sorte qu'on ne voudrait pas, nous — et je vous paraphrase — qu'un travailleur, travailleuse FTQ perde son emploi parce qu'il y aurait une directive ou une règle de droit qui dirait : Bien, tu as un signe religieux, on t'a averti, tu portes toujours la croix, tu perds ta job. Si vous aviez un recours en vertu de la charte québécoise, vous plaideriez puis vous défendriez votre employé. Et vous avez même mentionné que, si vous aviez un recours en vertu de la charte canadienne, vous le feriez. Or, ce n'est-u pas magnifique, M. Boyer, on modifierait, par le projet de loi n° 60, la loi québécoise, mais la charte québécoise. Une travailleuse se fait congédier parce qu'elle a un signe religieux, vous êtes syndicat, vous avez toujours un recours en vertu de la charte canadienne. Allez-vous la défendre en vertu de la charte canadienne, même si on vient de modifier la charte québécoise?

M. Boyer (Daniel) : Écoutez, c'est un peu pour ça que je répondais à la question du ministre tantôt concernant ce que Mme Laurent m'avait dit. Ce n'est pas un choix qu'on a, c'est une obligation qu'on a. Je vous dis, je n'ai même pas un choix, là, je ne peux pas dire : Nous, à la FTQ, on est en faveur de l'interdiction du port de signes religieux. Il y a une charte qui protège ces droits-là. Comme je n'ai pas le choix, un handicapé, un homosexuel, une femme enceinte, je vais les défendre, là. Je ne les défends pas nécessairement par choix, je les défends aussi par conviction, mais, à un moment donné, on a des obligations, puis, ces obligations-là, bien, on est obligés, on le fait.

M. Tanguay : M. Boyer, on nous a déjà fait le reproche d'utiliser l'exemple que vous venez d'utiliser, de dire : Bien, écoutez, porter un signe religieux puis défendre une femme enceinte, ce n'est pas pantoute la même chose. J'aimerais ça vous entendre, moi, là-dessus, parce que l'article 10 de la charte québécoise fait en sorte que tu ne peux pas discriminer basé sur la grossesse, la race ou la religion. J'aimerais vous entendre là-dessus. Il y a-tu un motif de discrimination plus facile ou plus important là-dessus?

M. Boyer (Daniel) : Bien, premièrement, entre une femme enceinte puis une femme qui porte le hidjab, il y a une différence, là, quand même. Mais, non, en vertu de la charte…

M. Tanguay : Mais est-ce qu'on peut plus facilement discriminer?

M. Boyer (Daniel) : Non, en vertu de la charte, c'est des droits qui sont protégés en vertu de la charte, autant québécoise que canadienne. Il n'y a pas de différence, à notre avis. Puis notre obligation… écoutez, notre obligation, elle va jusqu'à… Quand je vous dis qu'on a une obligation de défense, c'est que, si on ne le fait pas, on va avoir une plainte puis on va se… On a une obligation de défendre, là.

• (16 h 50) •

M. Tanguay : Puis c'est d'ailleurs, je veux dire, la raison d'être d'un syndicat. Ce qui est assez particulier et, je dirais anecdotique, on voit que vous représentez la Fédération des travailleurs, travailleuses du Québec, vous le dites, là, tout près ou même un peu plus de 600 000 membres, tant dans le secteur privé que public. Or, le projet de loi — et je laisserai ma collègue poser des questions également là-dessus — porte sur le secteur public, parapublic mais également les entreprises qui font affaire avec le gouvernement et les entreprises subventionnées qui pourraient être sujettes… selon le bon vouloir du ministre, du gouvernement ou même d'un organisme public, demain matin, être sujettes à cela. Comment voyez-vous ça, vous, des droits que vous prétendez, comme nous, qui sont protégés par, à tout le moins, la charte canadienne, si le gouvernement réussit à amender la charte québécoise, évidemment des droits de non-discrimination qui sont protégés… Comment vous, comme syndicat, vous accueilleriez la possibilité, pour un organisme public, selon son bon vouloir, de dire : Bien, écoute... Et le ministre avait, imaginez-vous donc, utilisé l'exemple d'un sous-contractant qui offre des services de support informatique, qui se promène sur les étages, puis qu'à un moment donné l'organisme public, que ce soit la Société de l'assurance automobile du Québec… de dire : Bien, savez-vous quoi, à matin, ça ne nous tente plus de voir le support technique externe porter des signes, on décide, nous autres... Cette discrétion-là, comment l'accueillez-vous, vous, dans les relations de travail?

M. Boyer (Daniel) : Écoutez, la discrétion, quand on dit que, pour les employés de l'État, on est contre l'interdiction de porter des signes ostentatoires, c'est sûr qu'on est contre également pour tout le monde, hein? Puis vous mentionniez 600 000 membres, là, il y a 40 % de notre membership qui provient... qui travaille dans le secteur public. Donc, on pense que la FTQ, c'est le secteur de la construction, le secteur privé, mais il y a 40 % de notre membership qui travaille dans le secteur public, 37 % de notre membership qui sont des femmes, et le tiers de notre membership sont des jeunes de moins de 35 ans.

Elle a évolué, cette FTQ là, et les représentations qu'on fait aujourd'hui tiennent compte de cette évolution-là, bien évidemment.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je reconnais la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Merci. Merci beaucoup d'être là pour parler d'un enjeu important, c'est la protection des travailleurs du Québec, dans un débat très, très sensible. Je vous rappelle, quand vous étiez venus… Je ne sais pas... je ne me rappelle plus qui exactement de vous étaient là la dernière fois pour le projet de loi n° 94. Évidemment, les problèmes que vous avez soulevés à l'époque demeurent, hein, dans le projet de loi n° 60. Je pense que vous comprenez qu'on ne va pas sur la laïcité puis comment ça va s'appliquer dans les écoles. C'est plus des balises, comme on avait fait dans 94.

Mais je me rappelle beaucoup des conversations que j'ai eues avec vous sur votre appréciation de la diversité à l'époque, et qu'au sein de votre organisme vous aviez remarqué de plus en plus de diversité, et que vous vouliez vraiment la promouvoir puis faire en sorte que tout le monde se sentait partie prenante. Donc, vous êtes au coeur, si on veut, du développement du Québec, parce que c'est la main-d'oeuvre et c'est des Québécoises et des Québécois.

Donc, je veux vous amener sur la question de l'impact discriminatoire en emploi et l'effet d'entraînement dans le secteur privé. Moi, j'ai cité, la semaine dernière... Il y a une étude en Allemagne avec des pays, en Europe, qui ont des projets de loi semblables au projet de loi n° 60. Il y a eu des études d'impact suite à un projet de loi très semblable à Berlin, qui est considéré comme un länder. Et ils ont découvert qu'il y avait eu des demandes exponentielles, c'est-à-dire des plaintes en discrimination en emploi, et qu'il y avait eu un effet dans le secteur privé, parce que le secteur... les employeurs, les entreprises du secteur privé ont dit : Bien, si le gouvernement considère que ce n'est pas bien de porter le hidjab — c'est surtout la femme musulmane qui a payé le prix de ça — bien, nous non plus, on ne va pas engager des femmes qui portent le hidjab, parce que... C'était surtout ça, l'enjeu.

Est-ce que vous avez réfléchi à ça quand vous avez parlé de toute cette question? C'est l'impact, l'effet discriminatoire, bloquer certaines minorités... Et Louise Arbour a parlé de discrimination odieuse, la semaine dernière, parce que ça cible justement des femmes qui sont déjà vulnérables et sous-représentées pas seulement dans la fonction publique, mais dans le secteur privé aussi.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. León (Atïm) : Merci. En fait, en 2007, quand nous avons réfléchi à notre participation à la commission Bouchard-Taylor, nous avons plutôt été enclins à penser à l'argument inverse, et je m'explique, c'est-à-dire que, de notre point de vue, nous demandions des directives claires quant à l'utilisation du concept d'accommodement religieux parce que nous considérions que, sur le marché du travail, autant public que privé, il y avait besoin de clarification...

Mme Weil : M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Oui?

Mme Weil : J'ai...

M. León (Atïm) : ...et que c'était plutôt de nature...

Mme Weil : Attendez. Excusez-moi, je n'ai pas été claire, je veux... Je ne suis pas sur les accommodements. Ça, les balises, tout le monde est d'accord. Je parle de l'interdiction, qui n'est pas la même chose, hein, dans le projet de loi, interdiction mur à mur, donc on va... on ne parle pas d'accommodement, ça, c'est clair, dans le projet de loi.

M. León (Atïm) : D'accord.Alors, excusez-moi. En fait, c'est que c'est peut-être l'esprit de la démarche, là, qui m'a échappé, mais je voulais simplement souligner que nous avions eu l'idée qu'au contraire, quand, dans le secteur public, on envoie un message qui a tendance à clarifier les règles du jeu, ça peut avoir des répercussions positives sur le marché de l'emploi privé. Et, à notre sens… là, je reviens, c'étaient les accommodements religieux. Alors, vous me dites : L'interdiction, c'est autre chose. Mais, si on part du principe qu'il y a une discrimination — et elle existe — sur le marché du travail, il est fort possible que la société québécoise, en clarifiant ses règles du jeu, envoie un message plutôt positif sur le marché du travail. Mais...

Mme Weil : Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous sur les balises. Et d'ailleurs la Commission des droits de la personne a dit... Suite, d'ailleurs, au rapport Bouchard-Taylor, ce que notre gouvernement a fait, on a créé un service d'aide aux entreprises et les organismes publics aussi pour gérer les cas d'accommodement, et, depuis ce temps-là, ils disent qu'ils n'ont pas de problème. On n'a pas d'études qui viennent valider les propos du ministre pour dire qu'il faut absolument une solution, on ne connaît pas le problème, hein?

Mais je reviens... Donc, je pense que tout le monde est d'accord. Mais l'étude et l'inquiétude du secteur privé, telle que représentée par le Conseil du patronat, c'est par rapport à l'interdiction. Donc, une femme qui porte le hidjab, qui serait bloquée d'entrée de jeu, pas d'emploi, c'est ça, la question, et les études qui montrent qu'en effet il y a eu un effet d'entraînement et qu'il y a eu de la discrimination par rapport à ces femmes sous-représentées tant dans le secteur public que dans le secteur privé.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, si je pourrais une brève réponse, parce que je n'ai pas une réponse... On n'a pas fait une grande consultation sur l'impact qu'il pourrait y avoir dans le secteur privé. Mais, les premiers débats qu'on a eus, au bureau de direction de la FTQ, il y a eu des craintes manifestées par les vice-présidents, vice-présidentes qui représentent des membres dans le secteur privé. Puis on avait bien beau répondre, là, que c'étaient des dispositions qui visaient les salariés du secteur public, mais la réponse qu'on a eue, c'est de dire :Écoutez, si ça s'applique au secteur public, il y a des bonnes chances qu'à un moment donné il y a des employeurs du secteur privé qui l'appliquent également, puis qui fassent ces demandes-là, puis qui imposent des directives aussi. Bon, effectivement, ça peut arriver.

Mme Weil : Et, selon votre expérience, est-ce que cette crainte est justifiée, donc?

M. Boyer (Daniel) : Écoutez, je n'en ai aucune idée. Fort probablement. Écoutez, c'est sûr que ce qui se passe dans le secteur public a un impact sur ce qui se passe dans le secteur privé, hein, et vice versa aussi, là, on ne se fera pas de cachette, là.

Mme Weil : Oui. Écoutez, le consensus, vous êtes inquiets...

M. Boyer (Daniel) : Si on négociait des augmentations de salaire de 10 % par année dans le secteur public, je suis convaincu que ça aurait un effet dans le secteur privé.

Mme Weil : J'aimerais vous amener rapidement...

Le Président (M. Ferland) : 30 secondes environ, il reste 30 secondes.

Mme Weil : ... — oui — sur le consensus. Je pense qu'on est sur la même page. Est-ce que vous êtes d'accord qu'on irait de l'avant avec ce qui fait consensus, donc des balises, inscrire la neutralité religieuse, mais, pour ce qui ne fait pas consensus, on scinderait le projet de loi en deux et on prendrait le temps pour en débattre? Êtes-vous d'accord avec cette proposition?

M. Boyer (Daniel) : C'est sûr qu'on est d'accord, c'est ce qu'on propose. On propose d'amender l'article 5 justement pour ne pas imposer l'interdiction de port de signes ostentatoires, justement dans le but de se donner du temps pour faire un vrai débat et éventuellement d'avoir une proposition qui va faire un plus grand consensus.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Malheureusement, c'est le temps qui était imparti. Alors, je reconnais la députée de Montarville pour un temps de trois minutes et quelques...

Mme Roy (Montarville) : Oh, ça diminue! Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, parce qu'on a une personne de plus autour de la table.

Mme Roy (Montarville) : Merci à vous trois. Merci pour votre mémoire, qui est intéressant. Et on va poursuivre sur le consensus. Vous dites : «La FTQ espère qu'aucun parti ne considérera ce projet de loi comme un enjeu électoral» — bon, ça, on peut en douter — car il serait nécessaire de «générer un consensus acceptable pour l'Assemblée nationale», page 4, toujours, «d'assurer la tenue d'un débat public structuré et documenté».

Alors, j'aimerais que vous élaboriez. Parce que vous voulez ce débat public structuré et surtout documenté. Alors, selon vous, manque-t-il d'information, de documents? Est-ce que le ministre aurait dû rendre publiques des études sur le nombre d'employés de la fonction publique qui, actuellement, portent des signes religieux, ce qu'on ignore? Je ne sais pas si vous le savez, chez vous, parmi vos 600 000 membres, combien de personnes portent des signes religieux ostentatoires. Alors, qu'est-ce que vous en pensez, à cet égard-là, de ce manque d'information avant de prendre une décision qui est si cruciale pour notre société, et importante?

M. León (Atïm) : Oui. Lorsqu'on faisait référence à un débat informé, documenté, on faisait référence à notre position de 2007, qui était d'avoir un livre vert. Et, la différence entre un livre blanc et un livre vert, donc, un livre vert, le gouvernement ne donne pas sa position, elle permet à la société de faire un débat et après juge sur pièces, disons. Et donc c'était notre position. Et c'est la position que le bureau de direction de la FTQ a maintenue au cours des dernières années, c'est-à-dire qu'on souhaitait que, sur cette question sensible là, le gouvernement s'abstienne de prendre position et permette un débat informé. Le gouvernement précédent n'a pas ouvert un débat public sur cette question-là, et le gouvernement actuel l'a fait mais en prenant position d'entrée de jeu et donc, en quelque sorte, en teintant le débat.

Mme Roy (Montarville) : Et, si on parle du manque d'information… Il y a la cloche qui sonne, là...

M. León (Atïm) : Oui.

Mme Roy (Montarville) : Est-ce qu'on interrompt?

Le Président (M. Ferland) : Ah oui. Ah! je ne l'avais pas entendue.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Bien, je vous… C'est ça. Mais je ne veux pas perdre mon temps, je vais vous revenir, messieurs.

Le Président (M. Ferland) : Et parce que ça parlait. Alors, on va suspendre quelques instants pour aller au salon bleu.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, la parole était à la ministre de Montarville.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : La ministre?

Mme Roy (Montarville) : …que vous m'appeliez ministre, c'est bien.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Un instant. Mais c'est peut-être la seule fois où vous allez vous faire nommer comme ça. Mais allez-y…

Mme Roy (Montarville) : Oh! c'est présomptueux.

Le Président (M. Ferland) : …Mme la députée de Montarville. Allez-y.

Mme Roy (Montarville) : Vous allez avoir des surprises, M. le Président. Moi, je vous réserve des surprises.

Le Président (M. Ferland) : Mais allez-y, allez-y, il vous reste une minute et quelques.

• (17 h 20) •

Mme Roy (Montarville) : Alors, on va poursuivre, si vous voulez bien, messieurs… Eh oui, je suis la députée de Montarville, Boucherville et Saint-Bruno-de-Montarville et future ministre. Merci, M. le Président.

Alors, on va poursuivre. Vous demandiez d'avoir des précisions, plus d'information. Je voulais que vous élaboriez. Puis, j'avais fait une série de questions.

Et vous me parliez du livre vert, du livre blanc et que M. le ministre arrive déjà avec les réponses avant d'avoir demandé aux gens. C'est très divisé, il y a beaucoup de division, je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est la raison pour laquelle on veut, effectivement, avoir une position rassembleuse, qui réunit, qui rassemble le plus de citoyens, le plus de Québécoises, le plus de Québécois.

Au niveau de l'information, moi, j'ai une question pour vous : Vous nous parlez de vos 600 000 membres, est-ce que vous êtes capable de nous dire, à l'intérieur de ce corps de travailleurs, combien de personnes portent le signe religieux ostentatoire? Combien de personnes seraient touchées? Combien de personnes pourraient se voir, justement, imposer l'article 14? Est-ce qu'on a une idée? Est-ce que ces études-là ont été faites? Les avez-vous transmises au ministre? Le ministre les a-t-elles? On parle ici de fonction publique, d'une masse importante de travailleurs que vous représentez.

M. Boyer (Daniel) : Non, on n'a pas ces données-là et, écoutez, nous, on ne les a pas à la FTQ ni dans nos syndicats affiliés, là, je vous avoue. On n'a pas fait ce genre d'enquête là. Puis je pense que ce serait important qu'il y ait une vaste enquête, qu'on ait des données. Parce qu'on est toujours porté, les cas les plus explosifs, à les mettre sur la place publique puis on se réfère à ces cas-là, mais, dans le fond, est-ce qu'il y a vraiment des problèmes? Quand on dit qu'il y a une augmentation des demandes d'accommodement…

Le Président (M. Ferland) : C'est tout le temps qui était disponible pour la députée de Montarville. Je dois aller du côté du député de Blainville.

M. Ratthé : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Je vais m'attarder un peu plus longuement à la page 15 de votre résumé, où vous… En fait, c'est tout le chapitre sur le régime d'exception, la période de transition — c'est sûr que les gens qui regardent n'ont pas tous l'occasion de lire, comme nous, ce qui est dans votre rapport. Je voudrais vous entendre… Parce que vous faites, effectivement, référence à différentes périodes de transition, c'est dans le projet de loi, dépendamment… Vous faites également référence à des exceptions dans le projet de loi. Et donc je voudrais vous entendre là-dessus, puis je vais ajouter un petit grain de sel, si on peut dire, en supposant que l'article 5 ne soit pas modifié puis qu'il passe. On sait que vous vous êtes prononcés, là, sur, du moins, qu'on aille plus loin dans les études, là, et dans l'examen de l'article 5. Est-ce que je vous lis bien en disant : Incluant l'article 5, il ne faudrait pas qu'il y ait d'exception, si la loi passe, il ne doit pas y avoir d'exception? Donc, je voulais vous entendre un peu sur ça.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, ce qu'on mentionne dans notre mémoire, c'est… On est d'accord avec une période de transition, bien évidemment. On ne peut pas s'attendre à ce que, du jour au lendemain, on puisse appliquer ces dispositions-là sur l'interdiction de port de signes ostentatoires. Maintenant, on n'est pas favorables au régime d'exception. On pense que, s'il y a ce genre de dispositions là qui doit être mis en place, elles doivent s'appliquer à tout le monde.

M. Ratthé : Dans la période de transition, est-ce que vous seriez plutôt favorables à une période, je veux dire, uniforme pour l'ensemble des organisations? Parce qu'on sait que ce n'est pas tout à fait le cas. Il y en a qui ont un an, il y en a qui ont un peu plus. Est-ce qu'à votre avis tout le monde devrait avoir la même période?

M. Boyer (Daniel) : On pense que ça devrait être la même période, mais là je vous avoue qu'on pense qu'on travaille aussi à l'envers. On se parle d'une période de transition suite à l'adoption de la loi. Nous, ce qu'on dit : La période de transition devrait être avant l'adoption de la loi, puis c'est pour ça qu'on demande l'amendement de l'article 5. On se dit : Donnons-nous le temps de faire ces débats-là, et la période de transition sera peut-être avant l'adoption de ce genre de dispositions là aussi.

M. Ratthé : O.K. Et, une fois le projet de loi adopté, ce que vous nous dites, là… Puis on ne connaît pas sa forme finale, vous avez bien raison. À ce moment-là, vous dites : Quand le projet de loi sera adopté, il ne devrait pas y avoir d'exception à la règle, là. La règle devrait s'appliquer à tous.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, il faut lire ça dans son ensemble, là. Quand on dit qu'il faut amender l'article 5, parce qu'on est contre l'interdiction de port du signe ostentatoire, c'est bien évident qu'on est contre le régime d'exception également, là.

M. Ratthé : Oui. Donc, à ce moment-ci, en lisant bien votre mémoire, si on fait fi de l'article 5, sur lequel vous demandez des amendements, pour tout le reste, ce que vous dites, il ne devrait pas y avoir aucune exception dans le système.

M. Boyer (Daniel) : C'est ça. Oui.

M. Ratthé : Je n'irai pas plus loin que ça, M. le Président, ça répond à ma question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Maintenant, je vais du côté de la députée de Gouin pour une période de trois minutes.

Mme David : Merci. Bonjour, messieurs. Vous écrivez, dans votre mémoire, que la FTQ considère que l'interdiction faite aux membres du personnel public de porter des signes religieux ne constitue ni la raison d'être ni la proposition principale du projet de loi n° 60, même si c'est l'élément le plus controversé. C'est une opinion que je partage complètement, mais je ne peux faire autrement que d'observer que, depuis des mois maintenant, en fait, de quoi parle-t-on au Québec? Du port des signes religieux. Et j'imagine que ça a été la même chose dans vos consultations, vos instances, votre congrès, etc.

J'aimerais que vous m'expliquiez un peu pourquoi, selon vous bien entendu, c'est devenu l'objet principal de controverse. Chez vos membres, par exemple, dites-nous un peu, au niveau des débats, et tout, pourquoi est-ce que ça suscite tant de passions, les arguments des uns et des autres. Brièvement, qu'est-ce que vous retenez de ce débat-là?

M. Boyer (Daniel) : Là, ça, c'est une grande question qui demande plus que trois minutes, mais je vais tenter de vous répondre du mieux que je peux. Écoutez, premièrement, les tenants de la charte, ceux qui veulent absolument que la charte soit adoptée de façon intégrale, bien, ils se disent : Ça devrait être égal pour tout le monde, pas de port de signes religieux ostentatoires pour tout le monde. Et les autres, bien, ils disent : On devrait avoir une certaine flexibilité, et en quoi ça nous dérange qu'il y ait une femme qui porte un hidjab ou un homme qui porte la kippa dans des lieux de travail? Donc, on ne voit pas pourquoi on interdirait ces signes-là, ça n'empêche en rien que le travail se fasse de façon correcte. Donc, on a ces deux tendances-là.

Et pourquoi c'est explosif? Bien, écoutez, on a une proposition qui vient proposer l'interdiction de port de signes religieux. Donc, ceux qui ne sont pas en faveur de cette interdiction-là, bien sûr, c'est un peu explosif, en disant : Bien là, on va obliger des femmes à enlever le hidjab, et tout ça, puis ça brime leur liberté de religion. Et, à l'inverse, bien, il y a d'autres personnes qui viennent dire : Bien, écoutez, on pense que c'est normal qu'ils l'enlèvent, puis ils doivent l'enlever. Puis il y a peut-être une petite part de racisme aussi dans ça. Puis ça, que voulez-vous, on n'y peut rien. Mais c'est pour ça que c'est si explosif.

Une voix : …

M. Boyer (Daniel) : Xénophobe, oui. Oui, oui.

Mme David : Je me permettrai d'être en désaccord uniquement sur un tout petit point. Le racisme, on peut beaucoup... et je sais que votre centrale travaille beaucoup sur cette question-là.

M. Boyer (Daniel) : Tout à fait, tout à fait.

Mme David : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. Merci, messieurs, pour le temps que vous avez pris pour préparer le mémoire et de vous être déplacés pour le présenter.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre aux représentants du groupe de la commission scolaire English de Montréal à prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Nous recevons maintenant les représentants de la commission scolaire English-Montréal. Alors, je vais vous demander de vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent, pour être certains que nous mettons les noms à la bonne place à la caméra. Alors, je vous laisse la parole, en vous mentionnant que vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire, après, un échange avec les parlementaires. La parole est à vous.

Commission scolaire English-Montréal (CSEM)

Mme Mancini (Angela) : Merci, monsieur...

Le Président (M. Ferland) : Excusez, j'ai oublié une chose. Ça me prend le consentement, parce que nous avons eu un vote et nous allons devoir déborder l'heure, 18 heures. Ça me prend le consentement pour...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. Allez-y.

• (17 h 30) •

Mme Mancini (Angela) : Parfait. Merci, M. le Président. Je vous remercie de nous permettre de faire entendre notre voix sur le projet de loi n° 60.

Je suis Angela Mancini, présidente de la commission scolaire English-Montréal; et, avec moi, j'ai Mme Sylvia Lo Bianco, vice-présidente du conseil des commissaires de la commission scolaire English-Montréal, à ma gauche; à ma droite, Me Patricia R. Lattanzio, membre du comité des affaires pédagogiques, éducatives au conseil des commissaires de la commission scolaire English-Montréal et ma conseillère spéciale en matière de relations gouvernementales.

D'entrée de jeu, nous voulons vous dire que la commission scolaire English-Montréal est résolument contre le projet de loi n° 60. Et nous ne parlons pas ici seulement au seul nom des commissaires de notre conseil. Vous devez savoir que des professeurs, des cadres ont été consultés et qu'ils ont participé à l'élaboration de notre position. Nous avons même apporté des lettres d'appui à notre position signées par nos syndicats et les comités des parents centraux, et il nous fera plaisir de vous les déposer.

Notre commission scolaire n'est pas une petite organisation. Avec un effectif de plus de 33 000 élèves répartis sur 77 écoles et centres, elle est la plus importante commission scolaire publique anglophone du Québec. Établie le 1er juillet 1998, lorsque le gouvernement a créé des nouvelles commissions scolaires linguistiques, la commission scolaire English-Montréal dessert 14 arrondissements et six municipalités dans l'île de Montréal.

Lorsque nous avons écrit notre mémoire, nous ne savions pas que d'autres importantes organisations très crédibles, comme la Commission des droits de la personne, le Barreau du Québec, la Ligue des droits et libertés, la ville de Montréal, l'Assemblée des évêques du Québec et des grandes universités québécoises, allaient exprimer leur opposition à l'adoption de la loi n° 60. M. le ministre, nous ne sommes donc pas les seuls à réagir contre qu'est-ce que vous tentez d'imposer à la société québécoise, considérée comme inclusive et démocratique.

Nous sommes notamment d'accord avec le Barreau du Québec et la Commission des droits de la personne qui ont affirmé clairement que le projet de loi n° 60 viole la Charte des droits et libertés. En effet, le projet de loi n° 60 ne reflète pas le contenu de la charte québécoise des droits et libertés qui donne aux citoyens le droit de sauvegarder leur dignité, leur honneur et leur réputation. La commission scolaire English-Montréal plaide pour le respect de cette loi fondamentale qu'est la Charte des droits et libertés.

D'autre part, nous estimons que votre projet de charte va à l'encontre de d'autres lois adoptées par l'Assemblée nationale. Nous voulons parler ici, en plus de la loi qu'est la Charte des droits et libertés, de la Loi sur l'instruction publique, loi-phare de notre système d'éducation, qui dit que l'école doit respecter la liberté de conscience et de religion, et de la loi n° 56 contre l'intimidation à l'école.

M. le ministre, cela nous amène à vous poser la question suivante : À quelle loi devrons-nous désobéir? En ce sens, le projet de charte est contraire au message de respect que nous essayons de transmettre chaque jour à nos élèves.

Parlons de la dichotomie entre le projet de loi n° 60 et la Loi sur l'instruction publique. Nous irons rappeler que c'est un gouvernement du Parti québécois qui a modifié, en 2000, la Loi sur l'instruction publique, qui stipule maintenant, à l'article 37 : «Le projet éducatif de l'école doit respecter la liberté de conscience et de religion des élèves, des parents et des membres du personnel de l'école.» Le projet de charte va donc directement à l'encontre de cette loi. Est-ce que la première ministre du Québec était consciente?

Nous avons toujours respecté l'esprit de la lettre de la Loi sur l'instruction publique. Ainsi, nous enseignons à nos élèves le respect de la diversité religieuse et le pluralisme. Nous avons réduit l'ignorance et les préjugés, créant ainsi une atmosphère de respect et d'acceptation de la diversité. Nous souhaitons poursuivre dans cette voie. Alors, nous vous le demandons : Pourquoi changer ce qui va bien et ce qui nous rend si fiers?

Mme Lattanzio (Patricia R.) : Autre contradiction. En 1998, le ministère de l'Éducation d'alors, Mme Pauline Marois, la ministre, a inscrit, dans la Politique d'intégration scolaire et d'éducation interculturelle, Une école d'avenir, cosignée par M. André Boisclair, alors ministre responsable de l'Immigration, qu'il fallait s'assurer que le système d'embauche, dans les commissions scolaires et la plupart des institutions d'enseignement, n'inclue aucune règle ou pratique qui aurait un effet discriminatoire. Nous demandons au ministre responsable du projet de loi n° 60 de relire cette déclaration de sa première ministre, qui faisait alors la promotion d'une exclusion zéro et de la reconnaissance de la diversité en termes de milieu familial, religieux et culturel.

Autre contradiction, cette fois-ci avec la loi n° 56. Le projet de loi n° 60 crée un environnement propice à l'intimidation reliée au port des signes religieux. Pourtant, en 2012, le gouvernement du Québec a adopté la loi n° 56, qui exige que les commissions scolaires s'assurent d'offrir un environnement permettant aux élèves de développer leur plein potentiel, libre de toute forme de violence ou d'intimidation. Le gouvernement du Québec a-t-il vraiment eu connaissance de ces contradictions avant de rédiger le projet de loi n° 60?

Mme Lo Bianco (Sylvia) : La loi n° 60, si elle est adoptée, obligera des personnes à choisir entre un emploi au gouvernement et le désir de porter des vêtements à connotation religieuse, ce qui est un droit personnel. Nous ne sous-estimons pas le risque de recruter moins de ressources compétentes en enseignement.

À notre avis, le gouvernement essaie de résoudre un problème qui n'existe pas dans nos écoles. Nous vous invitons à aller visionner des vidéos, sur notre site Web, qui démontrent comment se côtoient, dans la plus grande harmonie, des professeurs et des élèves arborant des signes religieux différents. Nous tenons à rappeler que notre commission scolaire a un taux de diplomation de 83 %, ce qui la situe parmi les meilleures au Québec. Pourquoi créer un problème dans nos écoles plutôt que d'en régler des plus urgents, qui permettrait d'assurer encore mieux la réussite de nos élèves? De plus, selon nous, le gouvernement va encourager le transfert de nombreux élèves vers des écoles privées subventionnées et l'arrivée de nouvelles écoles privées religieuses non subventionnées qui vont permettre, elles, à des élèves et à des professeurs d'arborer des signes religieux, et cela se fera malheureusement au détriment du réseau public.

Mme Mancini (Angela) : En conclusion, nous voulons être bien clairs : Au nom des élèves, des parents, du personnel et des élus de la commission scolaire English-Montréal, nous exprimons notre rejet, sans équivoque, du projet de loi n° 60. Il va à l'encontre des valeurs du projet pédagogique développé et défendu au nom de notre communauté. Alors, nous sommes très fiers de ce projet pédagogique qui permet de former des futurs citoyens responsables, respectueux et ouverts sur le monde.

Nous tenons à vous le dire sans détour : Nous allons nous battre en utilisant tous les recours possibles pour que cette loi ne soit jamais applicable pour notre commission scolaire. Nous vous remercions à l'avance de tenir compte de notre position. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Maintenant, nous allons passer à la période d'échange. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre mémoire et votre présentation. J'aimerais juste clarifier quelque chose d'emblée, je suis sûr que vous avez vu, au début du mois de janvier, les gros titres de certains médias qui disaient notamment, pour l'un de ses titres : La commission scolaire English-Montréal envisage la désobéissance civile, je cite. J'aimerais vous donner aujourd'hui l'occasion de nuancer vos propos. Parce que je trouve que, pour une institution publique comme la vôtre, qui est financée à 100 % par les fonds publics… ou, en tout cas, à 100 % par le public, mais une bonne partie, évidemment, du financement est public, je trouve ça… Je pense que vous êtes allés beaucoup trop loin en laissant entendre que vous n'alliez pas respecter la loi. Alors, j'aimerais vous donner l'occasion de nous dire que, lorsque la loi sera votée, vous allez la respecter, comme tout bon citoyen doit respecter les lois d'un État ou d'une société.

Mme Mancini (Angela) : Alors, je pense que ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est que nous allons prendre tous les recours possibles pour assurer que cette loi, que nous, nous trouvons injuste et discriminatoire, ne sera pas appliquée à notre commission scolaire. Alors, je pense que c'est important.

On a, à notre commission scolaire, dans la préparation de notre mémoire et suite au dépôt de notre mémoire, une mobilisation de notre personnel, des électeurs, des gens qui nous ont appuyés dans notre position contre la charte. Alors, c'est très important que ce soit clair que, pour nous, ça veut dire qu'on va prendre tous les recours nécessaires pour assurer que la charte ne peut pas être appliquée.

M. Drainville : O.K. Mais on s'entend que prendre tous les recours nécessaires et désobéir à la loi, ce n'est pas tout à fait la même chose. On s'entend?

Mme Mancini (Angela) : Oui. Absolument.

• (17 h 40) •

M. Drainville : Très bien. Par ailleurs, vous savez, il y a plusieurs organisations et personnalités qui ont appuyé la charte des valeurs dans le système scolaire primaire et secondaire, dans le système scolaire public primaire et secondaire. Le Conseil du statut de la femme est d'accord pour que la charte s'applique dans le système primaire et secondaire, y compris en matière de port de signes religieux. C'est également la position de la CSQ, qui est un très grand syndicat enseignant. C'est la position de la CSN. C'est la position du Rassemblement pour la laïcité. C'est la position pour… de Guy Rocher et la position de Yolande Geadah. C'est la position également des Juristes pour la laïcité dont l'ex-juge de la Cour suprême, Claire L'Heureux-Dubé. Est-ce que vous considérez que ces groupes ou ces personnes épousent, de quelque façon que ce soit, l'intolérance ou l'intimidation à l'école, qui sont deux qualificatifs que vous attribuez à la charte dans votre mémoire?

Mme Mancini (Angela) : Alors, je ne ferai pas commentaire sur les autres groupes. Moi, je pense que je représente une communauté qui est la commission scolaire English-Montréal. Notre syndicat a été très clair dans l'appui qu'il nous fait de notre position contre la charte. Je pense aussi que, quand on regarde et on voit les gens avec qui on est aux côtés de, la Commission des droits de la personne, le Barreau du Québec, la Ligue des droits et libertés, je pense qu'on est quand même dans une position très claire et très ferme pour se positionner contre la charte. Alors, c'est qu'est-ce que je peux vous dire. Je ne prendrai pas la parole pour les autres organisations.

M. Drainville : C'est parce que, en tout respect, là, vous utilisez des mots très, très durs. Vous dites à plusieurs reprises… Vous associez à plusieurs reprises, dans votre mémoire, le projet de loi n° 60 à de l'intimidation. Vous dites que le projet de loi n° 60 est une tactique d'intimidation. Une fois la loi adoptée, elle incarnera la pire des formes d'intimidation. Vous dites : «Nous considérons le projet de loi n° 60 comme un outil d'intimidation…» Vous allez même jusqu'à dire, alors je vais vous citer : «Nous considérons le projet de loi n° 60 comme un outil d'intimidation qui tente d'éliminer le port de symboles religieux dans le secteur public et bafoue les personnes — et bafoue… excusez-moi, là — [les] droits fondamentaux reconnus dans toutes les sociétés non totalitaires.»

Alors là, si j'étais de retour dans mon métier de journaliste, je vous demanderais : Est-ce que vous êtes en train de dire que le projet de loi n° 60 est totalitaire ou s'inspire d'une forme de totalitarisme?

Mme Mancini (Angela) : Je vais vous ramener au projet de loi et le fait sur l'intimidation qui vous a porté à nous citer sur cet item-là. Ce que moi et nous, on pense, comme commission scolaire, qu'est-ce qu'on sait, c'est que, quand un projet de loi porte à une stigmatisation de la différence, elle va encourager l'intimidation. Et, dans la loi n° 56, nous avons l'obligation non seulement d'assurer qu'il n'y a aucun acte d'intimidation dans nos écoles, mais vraiment de la prévenir. Et ça nous met dans une situation avec des jeunes, qui sont des éponges, qui vont ramasser non seulement ce que nous, on va dire, mais qu'est-ce qu'on va faire. Et votre charte est en train de nous positionner dans une situation à laquelle nous ne pourrons pas l'appliquer, la loi.

M. Drainville : Pourriez-vous répéter la toute, toute fin?

Mme Mancini (Angela) : Vous êtes en train de nous mettre dans une position dans laquelle nous ne pouvons pas appliquer la loi telle qu'elle est, parce qu'elle va encontre non seulement de la loi n° 56, qui fait partie de notre… — voyons! — notre Loi sur l'instruction publique, mais aussi au niveau de les articles de loi qui nous disent qu'on a droit à la liberté de conscience et de religion. Et c'est ça qu'on vous demande : À quelle loi qu'on va désobéir?

M. Drainville : Mme Lo Bianco, en tout respect, vous revenez avec la notion de désobéissance à la loi, là, est-ce que vous excluez, oui ou non, la désobéissance civile?

Mme Mancini (Angela) : M. Drainville, M. le ministre Drainville, je vous ai déjà répondu très clairement que la commission scolaire va prendre tous les recours nécessaires pour ne pas appliquer la loi. Alors, ça, ça a été très clair. Et ne faites pas dire qu'est-ce que je ne dis pas. Je vous dis simplement que nous allons prendre tous les recours nécessaires de ne pas appliquer votre loi.

M. Drainville : Oui, mais vous faites référence au fait que vous pourriez ne pas obéir à la loi. Alors, on a déjà établi qu'il y a une distinction entre contester une loi et ne pas obéir à une loi. Alors, je vous repose la question : Est-ce que vous écartez, clairement et explicitement, la désobéissance civile? Oui ou non?

Mme Lattanzio (Patricia R.) : M. le ministre Drainville, la réponse est la suivante : C'est qu'on va épuiser tous les recours, que ce soit contestation, tout ce qui est judiciaire, pour pouvoir ne pas être assujettis à cette loi dans la forme qu'elle est. Alors, c'est ça, le message, c'est ça que nous désirons que vous compreniez aujourd'hui, et que ça soit clair, et que vous soyez à l'écoute de ceci.

Parce que justement on se retrouve — si vous permettez — avec ce projet de loi, devant une situation contradictoire. D'un côté, vous nous demandez de respecter l'alinéa trois de l'article 37 de la Loi sur l'instruction publique, qui nous dit qu'on doit respecter la liberté de conscience et de religion — ce que nous faisons, et, disons-le, on le fait très bien — et, d'autre part, le projet de loi viendrait directement en contradiction avec cette loi. Alors, c'est pour ça qu'on vous a posé la question : À quelle loi est-ce qu'on va devoir désobéir? On ne veut pas désobéir ni l'une ni l'autre, mais là vous nous mettez dans une position qu'on ne sait plus quoi faire.

Donc, si le gouvernement nous impose cette loi, c'est sûr qu'on va prendre tous les recours judiciaires, on va les épuiser pour que la commission scolaire English-Montréal ne soit pas assujettie.

M. Drainville : Oui. Alors, je ne vais pas prendre tout le temps là-dessus, là. Vous connaissez le poids des mots, et, si vous utilisez le mot «obéir» — je pense que vous avez eu le temps d'y réfléchir avant de venir en cette commission — c'est que vous l'utilisez délibérément. Et donc je vous invite, s'il vous plaît… De dire : On va tout faire pour la contester, c'est une chose, mais de laisser entendre, en utilisant le mot «obéir», que vous pourriez vous engager dans la désobéissance civile, ce que je vous dis, c'est qu'à mon avis c'est irresponsable. Alors, je vous demande, s'il vous plaît, de bien peser les mots que vous utilisez. Et, si vous continuez à utiliser ce mot-là, vous continuez à laisser entendre que vous pourriez avoir recours à la désobéissance civile. Ce que je vous dis, c'est qu'à mon avis vous pouvez très bien passer votre message sans aller jusque-là.

Le Président (M. Ferland) : J'ai…

M. Drainville : C'est juste ça que je veux vous dire.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, excusez. Oui, j'ai un point d'ordre à propos de… règlement…

M. Lessard : Oui, un point d'ordre.

Le Président (M. Ferland) : Point de règlement.

M. Lessard : J'aimerais…

Le Président (M. Ferland) : Quel article?

M. Lessard : 35.

Le Président (M. Ferland) : 45, O.K.

M. Lessard : 35.

Le Président (M. Ferland) : 35. Allez-y.

M. Lessard : Donc, on n'est pas devant un tribunal puis on n'est pas à la confesse ici, là. Donc, je voudrais rappeler l'instance, c'est un projet de loi, ce n'est pas une loi. Alors donc, je veux rappeler les règles, là. Lorsque les gens témoignent, on n'est pas à la confesse, ce n'est pas un tribunal.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Merci, monsieur… Non, mais c'est un point de… l'article 45. Mais, O.K., on poursuit, M. le ministre, mais peut-être en insistant un peu moins sur…

M. Drainville : Bon. Je veux juste… M. le Président, d'abord, vous savez, quand on a une juge, une ancienne juge de la Cour suprême du Canada qui dit que le projet de loi n° 60 ne brime pas la liberté de religion, respecte les chartes, respecte la liberté de conscience… Alors, encore une fois, je respecte votre point de vue — encore une fois, sur le langage utilisé, je vous invite à reconsidérer, là, le choix des mots — mais je tiens à dire et à redire que, dans notre esprit, le projet de loi n° 60 est tout à fait, totalement même, respectueux de la liberté de religion et de la liberté de conscience. Et j'irais même jusqu'à dire que la liberté de religion et la liberté de conscience vont être encore mieux protégées, grâce au projet de loi n° 60, qu'elles ne le sont présentement.

• (17 h 50) •

Bon, par ailleurs, je veux qu'on parle un peu du rôle de modèle et de la figure d'autorité qu'incarne l'enseignant ou l'enseignante. Vous savez, on a eu plusieurs témoignages de personnes qui sont venues devant cette commission et qui nous ont parlé de l'impact qu'une enseignante portant un signe religieux, qu'un enseignant portant un signe religieux pourrait avoir sur des enfants. Alors, évidemment, quand on porte un signe religieux, on envoie un message religieux, ça, ça va de soi, et, comme vous le savez, les religions ne sont pas neutres, les religions ont un code moral, elles ont des idées, des préceptes, des positions également bien arrêtées sur un certain nombre de sujets, d'enjeux. On pourrait parler, par exemple, de l'homosexualité, du droit des femmes, la conception du mariage, la contraception, l'avortement. Sur tous ces enjeux-là, les religions ont des positions. Et donc il y a un certain nombre de personnes qui se sont présentées en commission et qui nous ont dit : Vous savez, quand  l'enseignant ou l'enseignante porte un signe religieux, le message qui peut être reçu par l'élève, par l'enfant, c'est une sorte de, comment dire… c'est comme si la personne qui porte le signe porte le code moral qui va avec le signe et donc porte les positions dont je viens de vous parler avec le signe qu'elle porte. Et, dans la mesure où cette personne incarne l'autorité, est un modèle pour les enfants — on a tous été marqués, dans notre histoire, par certains enseignants ou enseignantes — bien, bien évidemment, le port de ce signe religieux peut avoir, à ce moment-là, un impact sur le développement de l'enfant, sur l'identité de cet enfant-là, sur sa conception de l'égalité entre les hommes et les femmes. Ça peut l'amener, par exemple, à poser la question : Pourquoi vous, vous devez porter un signe puis votre conjoint n'est pas obligé de le porter, par exemple?

Alors, on a eu, donc, plusieurs témoignages qui nous rappelaient à quel point le port des signes religieux par les enseignants et les enseignantes pouvait avoir un impact sur l'enfant et sur la construction de l'enfant. Jocelyne Robert, par exemple, a donné un certain nombre d'exemples de questions qui peuvent venir à l'esprit d'un enfant qui voit, par exemple, son enseignante porter un signe religieux ou son éducatrice porter un signe religieux. Alors, je la cite : «Que répond l'éducatrice au bambin qui lui demande pourquoi elle porte le voile et pas son mari? Que dit-elle à la gamine qui veut savoir pourquoi elle ne serre pas la main de son papa? Comment elle répond aux questions sur la sexualité?» En d'autres mots, ce que j'essaie de vous transmettre, c'est toute la question des droits de l'enfant. Est-ce que les enfants ont des droits, selon vous, ou est-ce qu'il y a seulement les enseignants ou les enseignantes qui ont des droits dans ce débat-là, et, dans le fond, les enfants ne sont que spectateurs, et on n'a pas besoin de les inclure dans l'équation et dans la réflexion sur ce débat-là sur la charte?

Mme Lattanzio (Patricia R.) : Alors, M. le ministre, pour revenir sur un premier point, vous avez référé tantôt à notre collègue de la Cour suprême, l'ex-juge à la Cour suprême, l'opinion de Mme Claire L'Heureux-Dubé, tantôt, dont j'ai écouté, en tant que juriste, avec grand intérêt son interprétation et sa présentation devant vous. Mais j'ai également écouté celle de Mme Arbour, qui, elle aussi, était ex-juge de la Cour suprême, et il va de soi de vous dire que, justement, je partage, nous partageons l'opinion émise par l'ex-juge Arbour.

Pour revenir à votre deuxième intervention, nous vous disons que, oui, les enfants ont des droits, mais même nos employés ont des droits. Et, quand un enfant est placé dans une classe où, justement, il peut porter des signes ostentatoires et qu'il se voit devant un professeur qui, lui ou elle, ne pourra pas le porter, je vous dirais que ça met l'enfant dans une situation assez inquiétante, parce que cet enfant-là grandit et cet enfant-là est capable de réfléchir et de se poser des questions telles que pourquoi est-ce que moi, je pourrais porter ces signes dans ma classe, tandis que mon prof ne le pourra pas.

Mme Mancini (Angela) : Je voudrais ajouter peut-être, parce que vous avez fait mention tantôt… Et votre question, elle est très grande, elle est très longue aussi. Alors, vous avez fait mention du fait qu'on était irresponsables. Je vous dirais que, comme élus représentant une communauté qui est quand même assez grande, on prend notre responsabilité au sérieux et on va les représenter le meilleur qu'on peut pour assurer qu'on suit qu'est-ce qu'ils nous demandent de faire. Et ça a été très, très clair dans notre communauté, l'appui a été très fort, de toutes les instances, de toutes les parties prenantes de notre commission scolaire. Ça, c'est le premier point.

M. Drainville : …

Une voix : C'est Mme Mancini.

M. Drainville : …je faisais référence à la question de la désobéissance civile. Pour le reste, vous avez tout à fait le droit, bien entendu, c'est pour ça qu'on vous entend. On vous entend parce que vous représentez…

Mme Mancini (Angela) :  Et le…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, allez-y.

Mme Mancini (Angela) :  Le deuxième point dont je prends un peu exception, c'est de nous poser, comme commission scolaire, si on pense que les jeunes ou les enfants ont des droits. On est une commission scolaire, les jeunes, c'est notre raison d'être. Et je pense que je prends un peu exception aux commentaires du ministre Drainville et je pourrais vous dire que, notre communauté, quand on parle de 33 000 élèves, on parle aussi de parents qui nous appuient. Et notre comité central des parents, qui sont… et les parents sont les premiers responsables de nos jeunes, nous appuie fortement dans notre position. Alors, on est tout à fait dans la bonne voie et on va continuer à les représenter avec tout qu'est-ce qu'on peut et tous les recours qu'on a pour les représenter de façon adéquate.

M. Drainville : Est-ce que le port du niqab serait acceptable ou le port de la burqa serait acceptable pour une enseignante de votre commission scolaire?

Mme Mancini (Angela) : Pour nous, peu importe, à ce moment-ci, on peut parler de la charte. Si quelque chose couvre la face et ça peut poser un problème de sécurité, on est dans un autre enjeu complètement… et ne fait pas, pour nous, partie de la discussion sur la charte présentement.

M. Drainville : O.K. Mais, si une enseignante décidait de porter le niqab ou la burqa dans votre commission scolaire, est-ce que vous lui permettriez de donner son cours?

Mme Mancini (Angela) : Bien, écoutez, je vais vous répéter la même chose que je viens de vous dire : Toute chose qui pourrait causer un problème au niveau de la sécurité de nos jeunes, parce que, comme commission scolaire, outre l'idée de l'éducation, la première responsabilité qu'on a, c'est la sécurité de nos jeunes, alors toute chose qui pourrait… Et, pour nous, c'est un débat complètement autre que ce qu'on est en train de faire aujourd'hui. On est ici pour parler de la charte, pour le projet de loi de la charte n° 60, en vous disant qu'on ne peut pas l'appliquer de la façon qu'elle est, elle va à l'encontre de la Loi sur l'instruction publique.

M. Drainville : Bien, moi, en tout respect, je ne suis pas d'accord avec l'interprétation que vous donnez. Le projet de loi n° 60 respecte toutes les lois et ne va absolument pas en contradiction avec quelque loi que ce soit. Alors, je comprends qu'on a une interprétation différente là-dessus.

Puis par ailleurs, sur la question du visage couvert, c'est dans la charte. La charte prévoit l'interdiction pour une enseignante, pour un agent de l'État, de façon générale, de se couvrir le visage, elle oblige le visage à découvert, elle l'oblige non seulement, en fait, pour les agents de l'État, elle l'oblige également pour les usagers. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Est-ce que vous êtes d'accord avec l'obligation d'avoir le visage à découvert pour les enseignants et enseignantes?

Mme Mancini (Angela) : La charte, telle qu'elle est présentée, parle de valeurs et elle a justement un fondement sur le port des signes religieux. Je vais vous relancer la question à vous, M. le ministre Drainville, à vous dire que, justement, tout port qui cacherait le visage, par exemple un masque de ski, une cagoule, un gros casque d'un bonhomme de neige — étant donné qu'on est ici même, à Québec — je veux dire, ça, ça pourrait porter justement atteinte à la sécurité. Alors, la commission scolaire, ça, c'est… Et c'est pour ça que je vous dis : Ça, c'est tout un autre débat. Tout ce qui cacherait le visage, y comprenant les trois exemples que je viens de vous donner, c'est sûr qu'on tient à coeur la sécurité de nos élèves, on serait contre. Mais la charte, telle qu'elle est présentée, elle se fonde et elle se base sur des signes ostentatoires seulement. Alors, pour nous, cette question-là est tout un autre débat.

M. Drainville : Et le tchador, lui, il permet le visage à découvert. Le tchador, tu peux porter un tchador… En fait, par définition, le tchador découvre le visage. Est-ce qu'une enseignante qui porterait un tchador, donc, ce serait acceptable pour vous?

Mme Mancini (Angela) : On n'est pas ici pour faire un débat sur combien de la figure va être découvert, à quel moment. On est en train de vous dire simplement — et on va retourner sur notre message, parce qu'on espère vraiment que vous allez le prendre en considération quand vous allez faire vos délibérations — que votre charte, tel que vous l'avez présentée présentement, elle va à l'encontre des autres lois, et nous, on ne pourra pas l'appliquer, on va le répéter et répéter. Et vous pouvez nous amener vers un discours de la grandeur, combien de la figure, mais ce n'est vraiment pas sur ce point-là qu'on est ici pour vous parler.

• (18 heures) •

M. Drainville : Oui, non, j'ai très bien compris votre message, mais j'essaie de voir les limites que vous vous imposez déjà, et… Là, vous avez fini par dire à la fin que, bon, si j'ai bien compris, là, le visage couvert, ce serait inacceptable pour vous, là. Mais ça, il me semble, ça va tellement de soi, ça. C'est tellement évident que, dans une salle de classe, on ne peut pas accepter qu'une enseignante ait le visage couvert. La réponse devrait venir facilement, ça devrait être clair dans vos règles, dans votre pratique, dans vos fonctionnements, et il a fallu que je m'y reprenne à trois reprises pour que j'aie ce qui semble être une réponse comme quoi vous l'interdiriez. Il me semble que la réponse, ça devrait : M. Drainville, une enseignante qui se couvre le visage, c'est inacceptable pour nous, donc le niqab, la burqa, dans une salle de classe de la commission scolaire English-Montréal, c'est non, ce n'est pas permis, point à la ligne.

Mais, vous savez, une des raisons pour lesquelles on a la charte, c'est qu'effectivement on sent que, dans beaucoup d'institutions publiques, les règles ne sont tellement pas claires que le temps est venu de les préciser, justement, notamment sur la question du visage qui doit être à découvert, selon nous. Et cette espèce de relativisme culturel dans lequel on tombe trop souvent, où on se pose des questions, puis on tourne en rond, puis on est obligés de faire un grand débat sur une question évidente, surtout dans une salle de classe… Dans une salle de classe, ce n'est pas compliqué, c'est : visage à découvert, point à la ligne. Ça devrait être ça, la règle. Elle devrait déjà s'appliquer, ça devrait être clair pour tout le monde. Mais, vous savez, malheureusement ça ne semble pas être le cas.

Mme Mancini (Angela) : Si vous me permettez, M. Drainville…

Le Président (M. Ferland) : Alors, de toute façon, malheureusement, le temps est écoulé pour la partie ministérielle. Je vais aller… Mais, juste avant d'aller du côté de l'opposition officielle, deux choses, la première, c'est que, lorsqu'un membre de la commission invoque un règlement, le temps qu'il prend pour prendre la parole, nous, nous arrêtons le temps. Donc, ça veut dire que le temps qui est pris n'est pas enlevé sur une partie ou l'autre. Ça, c'est clarifié là-dedans. Et, bien entendu, il y a toujours des questions. Les parlementaires aussi, celle du deuxième volet, prennent souvent le temps. C'est vrai pour tout le monde. Souvent, ça peut ressembler à un commentaire. Mais le temps dont disposent les groupes parlementaires leur appartient. Ils peuvent vous poser des questions, ils peuvent faire des commentaires, ils peuvent faire ce qu'ils veulent avec leur temps, mais dans le respect. Et, dans les propos qu'on tient, je vous demande toujours d'être… et c'est vrai aujourd'hui, là. Je ne fais pas de reproche là-dessus, mais je fais juste un rappel.

M. Lessard : …j'avais un petit article 35 concernant les derniers commentaires…

Le Président (M. Ferland) : L'article 35, oui.

M. Lessard : …un appel au règlement, article 35, oui. Je pense qu'en commission parlementaire, M. le Président, on n'a pas à être sermonné par celui qui porte le dossier ministériel. Les parties viennent présenter leurs arguments, ils n'ont pas à être sermonnés. Alors, je tiens à le rappeler. C'est important pour le bon fonctionnement de notre commission.

Le Président (M. Ferland) : Bien compris, M. le député. Donc, c'était un commentaire. Alors, je reconnais le député de LaFontaine, 16 min 20 s.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup d'avoir pris le temps de rédiger un mémoire et de venir nous en faire la présentation aujourd'hui. J'aimerais savoir, le ministre en a fait un point d'honneur en parlant de la burqa et du niqab, qui est un voile facial, on ne voit que les yeux : Combien y a-t-il de professeurs à la commission scolaire English-Montreal qui ont le visage complètement couvert, qu'on ne voit que les yeux? Vous en avez combien?

Une voix : Zéro, on n'en  a pas.

M. Tanguay : Vous en avez zéro. On vient d'entendre le ministre dire que c'est ce qu'il voulait régler. Alors, il va, demain matin, si d'aventure le projet de loi n° 60 était adopté, régler zéro cas en ce qui vous concerne.

J'aimerais donc revenir, vous me permettrez, avec un sourire dans la voix, revenir à ce qui est évidemment votre réalité de tous les jours. Un souverainiste, Raymond Gravel, ancien député du Bloc québécois, a dit, et je le cite : «Moi, je porte ma croix et je n'impose pas ma religion à personne.» Est-ce que demain matin vous seriez à l'aise de congédier Raymond Gravel comme professeur parce qu'il porterait sa voix… sa croix?

Mme Mancini (Angela) : Je ne serais pas confortable du tout. D'ailleurs, permettez-nous de vous dire que, dans notre commission scolaire, présentement on a des professeurs qui portent des signes religieux, que ce soit la kippa, même le hidjab, et on n'a pas de problème dans nos classes. D'ailleurs, je pense qu'on est dans une commission scolaire qui a bien mis en évidence la loi qu'on a devant nous, l'instruction publique, qui nous demande de mettre en évidence la liberté de conscience et de religion. Et on est une commission scolaire qui est citée même par le ministre de l'Éducation comme étant des leaders dans qu'est-ce qu'on fait, dans les différentes activités qu'on va assurer à nos jeunes pour qu'ils puissent vivre au Québec avec… et avoir une diversité, avoir une compréhension des diversités et une acceptation de qu'est-ce que ça veut dire, vivre dans une province comme la nôtre.

M. Tanguay : Toujours dans le respect de l'égalité hommes-femmes, qui est d'une importance primordiale, vous dites : L'importance de la diversité. Il y a, sous la responsabilité directe de la députée de Crémazie, la ministre de l'Éducation… de l'Immigration, des lois qui visent notamment à faire en sorte que l'État représente cette diversité-là. Avez-vous entendu la ministre responsable de l'application de cette loi-là dénoncer le projet de loi n° 60?

Mme Mancini (Angela) : Moi, j'ai… Excusez-moi, je regardais quelque chose. Voulez-vous répéter votre question, peut-être que ça va m'aider?

M. Tanguay : Pas de problème, sans aucun problème. Vous parlez beaucoup de diversité et l'importance, au Québec, depuis les dernières décennies notamment, de faire en sorte que l'État soit évidemment l'écho de cette diversité-là et qu'il n'y ait pas de discrimination en emploi ou à l'embauche. La députée de Crémazie, l'actuelle ministre de l'Immigration, est titulaire, est responsable de l'application de lois qui notamment font en sorte de respecter cette diversité-là et de permettre que l'État doit être le reflet de cette diversité-là. L'avez-vous entendue dénoncer, oui ou non, le projet de loi n° 60 parce qu'il allait à l'encontre de ces lois?

Mme Lo Bianco (Sylvia) : Bien, c'est évident que non. Justement, le projet de loi ne nous donne aucunement l'impression qu'on respecte la diversité. Et c'est pour ça qu'on est devant vous, pour vous dire justement : Écoutez-nous, parce qu'il est clair que cette loi-là va à l'encontre du respect fondamental des droits de liberté de la personne, et, justement, ça vise directement la liberté de religion et de conscience.

M. Tanguay : Il y a dans votre mission le respect. Vous avez parlé — évidemment, moi, comme père de famille, c'est toujours un élément qui me préoccupera — vous avez parlé, entre autres, de valeurs telles que non à l'intimidation. Nous, ici, on respecte... on ne veut pas d'intimidation puis on dénonce ça. Vous parlez également du respect de la diversité de l'autre, on n'est pas tous pareils. Et la neutralité des institutions, c'est une chose, on n'enseigne pas... on ne fait pas de prosélytisme. Mais la neutralité des individus... Là, on entre dans des éléments qui viennent nier des éléments de cette diversité-là.

J'aimerais... De façon plus concrète et tangible, dans votre au jour le jour, comment vous, vous mettez en application cet enseignement-là dans vos écoles, de respecter la diversité puis comment c'est important dans un Québec qui est ouvert sur le monde, cette diversité-là? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Lattanzio (Patricia R.) : C'est justement exactement ce que nous, nous sommes en train de faire avec la loi qui est là. Et on respecte la loi qui est là, la loi n° 118 de l'institution publique. Alors, pour nous, d'avoir la liberté de conscience et de religion, déjà, on voit ce qu'on est en train de faire au niveau d'enseigner nos élèves au niveau de respect.

Mme Mancini (Angela) : Et j'ajouterais : Au niveau de les activités qu'on a quotidiennement dans les écoles. Je peux vous donner un exemple. Ça peut aller des jeunes qui peut-être habitent l'est de Montréal, qui est un quartier quand même assez homogène au niveau des groupes culturels et peut-être même de religions, et d'aller visiter des écoles de l'ouest, où est-ce que peut-être cette réalité n'est pas la même, pour pouvoir comprendre les différences, pour être capable de non comprendre seulement les différences, mais des similitudes, parce que les religions, les valeurs sont là.

Et je pense que, quotidiennement, on enseigne aussi à nos jeunes des valeurs qui sont des valeurs québécoises d'intégration, de respect de l'autre, et c'est ça qu'on fait à tous les jours. Et qu'est-ce qu'on craint, c'est que la loi ou le projet de loi que vous êtes en train de nous présenter va nous mettre dans une situation où est-ce qu'on va avoir des inégalités. Et comment on explique à un jeune, justement, un peu — tantôt, on parlait d'expliquer à nos jeunes — que lui, il peut porter son symbole, mais son professeur qui est là ne le porte pas, mais, en sortant de l'école, voit le même professeur avec son signe religieux? Parce que les gens vont devoir faire des choix. Alors, nous, ils vont être dans nos écoles sans les signes, et après ça... Comment on explique ça à nos jeunes? Comment on va expliquer la différence?

Et c'est quelque chose qui… du moment qu'on n'est pas capable d'accepter la différence des autres, ça touche tout le reste. Ce n'est pas seulement la religion, c'est l'orientation sexuelle, c'est tout le reste qui est dans le discours qu'on a présentement avec nos jeunes, d'acceptation de l'autre.

M. Tanguay : La charte québécoise telle que rédigée actuellement fait en sorte, dans son article 10, que l'on ne peut discriminer notamment basé sur l'origine ethnique, la couleur de la peau, le sexe, l'orientation sexuelle, la religion et les croyances religieuses. Est-ce qu'au Québec, en 2014, selon vous, on est justifié de discriminer en vertu de la religion et de la liberté de conscience? Est-ce que, selon vous, c'est une possibilité que l'on pourrait facilement mettre de l'avant?

Mme Mancini (Angela) : Écoutez, c'est sûr qu'on ne serait pas devant vous en train de vous présenter un mémoire qui est vraiment très fort allant contre la charte et vous disant qu'on pense qu'on serait prêts à accepter ces types de changements là. Notre société québécoise est une société qui est très ouverte sur le monde et à laquelle je suis très fière d'en faire partie. Pour nous, à la commission scolaire English-Montréal, la charte nous emmène un peu en arrière.

• (18 h 10) •

M. Tanguay : Ce qu'on va vous dire, c'est que, pour ceux comme le ministre... Et, encore une fois, quatre éléments sur cinq font consensus : les balises, l'égalité hommes-femmes, non au prosélytisme, visage découvert; on ferait avancer le Québec demain matin. Mais ce qui fait écueil, c'est cette interdiction mur à mur de port de signes ostentatoires. Qu'avez-vous à répondre quant à cet aspect de la diversité qui est liberté de conscience et de religion, l'argument qui ferait en sorte : Bien, cet aspect de la diversité, on vous demande de passer au vestiaire? Entre 9 heures et 5 heures, laissez cet aspect-là de votre diversité au vestiaire, ne l'apportez pas sur les lieux de l'école. Comment vous, vous pourriez vivre avec un tel argument? Surtout, comment vous pourriez concevoir l'expliquer à des jeunes qui n'ont pas à faire face à de la discrimination, que ce soit sur n'importe quel motif, notamment celui religieux : Bien, cet aspect-là, vous n'avez qu'à passer au vestiaire, laissez votre diversité au vestiaire? Comment pouvez-vous possiblement imaginer une explication que vous pourriez fournir à un jeune qui, soit dit en passant, lui-même, peut, par rapport à la majorité, avoir des éléments de son identité qui fassent partie de cette diversité-là? Comment pourriez-vous vous réconcilier avec ça?

Mme Lo Bianco (Sylvia) : Je vous répondrais que, justement, ça serait inconcevable. Je ne sais pas par quel moyen, justement, comment enseigner ces éléments-là à un étudiant, que, dans la classe, ça serait une règle et, à l'extérieur de la classe, ce serait une autre. Justement, ça serait inconcevable. On ne serait même pas capables, justement, de rédiger une politique à cet effet. Inconcevable pour pouvoir «légimiter» ou expliquer ce phénomène qui pourrait se produire. Et c'est pour ça que, justement, notre opposition à ce projet de loi est si forte.

M. Tanguay : Juste avant, M. le Président, de laisser la parole à ma collègue, on a reçu ce matin, notamment, le maire de Montréal, Denis Coderre, qui disait, le 10 octobre 2013 : «Si la loi passe, j'irai devant les tribunaux comme maire.» Également, le 8 novembre 2013, il disait : «Il ne faut pas que la laïcité devienne une religion.» Donc, les paroles du maire de Montréal.

J'aimerais maintenant, M. le Président, laisser la parole à ma collègue.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bonjour. Merci. Merci d'être ici aujourd'hui. On sent, évidemment, beaucoup, dans votre présentation, que vous êtes ébranlées. Vous êtes ébranlées par cette proposition d'interdiction surtout, évidemment. Vous n'êtes pas les seules, je pense qu'on est tous aux prises avec ce débat, qui divise les Québécois. Mais il y a beaucoup de groupes qui sont venus au nom d'une laïcité à la française ou à l'allemande, il y a d'autres formes de laïcité, un débat très semblable en Europe, et donc ils le présentent de façon très rationnelle, très rationnelle. Il faut respecter les points de vue.

Et, souvent, un argument qui est présenté, c'est que les parents, les personnes peuvent avoir un malaise face à un signe religieux, parce qu'ils vont présumer que cette personne va avoir des orientations qui pourraient menacer ses propres valeurs. Donc, les valeurs sont différentes. Donc, une femme qui porte le hijab, on pourrait être mal à l'aise à dire à un professionnel de la santé qui porte le hijab qu'on boit de l'alcool, si la question est posée, des questions de malaise.

Vous, vous êtes dans le milieu de l'éducation. Et on a beaucoup parlé avec les médecins résidents, qui nous ont répondu : Bien, c'est une question d'éducation, il faut éduquer les gens par rapport à leur malaise pour éviter qu'ils sentent un malaise, qu'ils soient en mesure de comprendre. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que vous touchez à cette question, c'est-à-dire de diversité, comment on fait pour apprivoiser, peut-être, la diversité. J'aimerais vous entendre sur ça dans votre propre milieu.

Une voix : Comment on va apprivoiser la…

Mme Weil : Comment vous faites, c'est ça. Vous avez sûrement entendu cet argument, du mouvement laïque surtout, le ministre qui le répète. En Europe, ils appellent ça un droit négatif de la majorité vis-à-vis les minorités. C'est comme ça qu'ils l'expriment, un droit négatif, de ne pas être embêtés par l'autre qui ne nous ressemble pas. Et donc ça va dans le sens de l'homogénéité. Vous avez cité Louise Arbour. Louise Arbour, elle dit justement : C'est ça, c'est cette quête de l'homogénéité. C'est exactement le même débat en Europe. Mais vous, vous êtes dans un milieu de diversité, vous faites la promotion… j'aimerais plus vous entendre que vous le dire, mais de nous dire comment vous faites pour expliquer aux enfants qui vous posent une question sur le foulard la différence. Comment vous faites avec les enfants et comment les enfants comprennent ça?

Mme Mancini (Angela) : Bien, c'est sûr que ça passe par nos professeurs, qui vont souvent amener, comme je vous ai dit… et aussi par plusieurs professionnels qui vont travailler avec nos jeunes pour comprendre les différences qu'il peut y avoir et les symboles, ça veut dire quoi, alors, si on parle de la religion juive, alors quels sont les symboles qui peuvent représenter cette religion-là, si on parle de la communauté ou l'Islam, et tout ça. Alors, c'est des choses comme ça qu'on fait dans les écoles à tous les jours. Ça fait partie de notre travail, si vous voulez, d'expliquer les différences.

Je pense que qu'est-ce qu'il est important de reconnaître dans l'idée de qu'est-ce qui se passe à l'Europe, comme vous avez mentionné, c'est que, présentement, dans nos écoles, on n'a pas de problème et on a des professeurs qui ne sont pas homogènes, si on peut l'utiliser comme mot. Ils sont différents. Ils portent des symboles. Et ils sont capables de transmettre leur matière de façon adéquate, qui respecte les valeurs québécoises qu'on a. Alors, nous, on se demande pourquoi la charte, qu'est-ce qu'elle va amener à nos jeunes. On n'a pas de problème et on est en train… Pour nous, c'est comme si on était en train d'en créer un où, problème, il n'y en a pas. Alors, c'est un peu…

Et on le fait à tous les jours. L'acceptation, c'est par des activités, c'est par des cérémonies religieuses, par des projets dont les jeunes doivent aller poser des questions à des gens autres qu'eux. Mes propres enfants, étant d'une autre religion, sont allés voir d'autres gens. Et comment, ça veut dire quoi, ça veut dire… tout ça fait partie de qui et comment on va accepter l'autre. Dans le futur, si on n'est pas là-dedans, on va passer à côté du message qu'on doit passer à nos jeunes.

Mme Weil : Donc, vous voyez une contradiction entre la promotion de la diversité, d'une part, et l'institution d'une homogénéité. Et c'est-à-dire que, de 9 à 5 — on parle souvent du 9 à 5 — pendant le jour, on va tous se ressembler puis on ne va pas voir de signe religieux. Vous voyez une contradiction entre ces deux objectifs?

Mme Lattanzio (Patricia R.) : Absolument. Il faut prendre en note vraiment le but de la charte. À notre opinion, ça va souligner, ça va stigmatiser les différences qui existent en ce moment. Mais, nous, comme commission scolaire, notre objectif, notre mission, c'est toujours avec tous les appuis de nos parties prenantes. On est 33 000 élèves, on a 77 centres et écoles partout sur l'île de Montréal. On a une mobilisation jamais vue. Et donc tout le monde, tout le monde nous attend à dire : Vous, aujourd'hui, pourquoi cette loi?

Le Président (M. Ferland) : …

Mme Weil : Vous dites… Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Il reste à peine 40 secondes, Mme la députée.

Mme Weil : Est-ce que vous avez déjà eu des parents qui se sont plaints — vous parlez d'un prof qui porte le hidjab — qui se sont plaints ou qui ont eu une préoccupation par rapport à ça?

Mme Mancini (Angela) : Absolument pas.

Mme Lattanzio (Patricia R.) : Non.

Mme Weil : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'est à peu près le temps qui était imparti au groupe de l'opposition officielle. Maintenant, je vais du côté de la députée de Montarville pour une période de quatre minutes. Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Merci, mesdames. Merci d'être là. Merci pour votre mémoire. Ce n'est pas facile parce que vous êtes dans une position, une situation très, très délicate. Il y a du travail extraordinaire qui se fait à la commission scolaire anglophone. Votre taux de diplomation est fantastique. On aurait beaucoup à apprendre.

Et je dis que vous êtes dans une situation, une position très délicate, c'est parce que vous représentez ces enfants et ces parents aussi, ces enseignants. Et, lorsqu'on sort de Montréal, à la grandeur du Québec, un peu partout, les commissions scolaires autres où il n'y a pas cette diversité culturelle que vous vivez, c'est beaucoup plus acceptable, beaucoup plus facile de penser qu'on pourrait interdire le port des signes religieux aux enseignantes, parce qu'il n'y en a même pas. Donc, ça ne touchera personne dans les faits.

Et, chez vous, à Montréal, eh bien, c'est là que vous avez ces écoles avec des enfants provenant de dizaines, et de dizaines, et de dizaines d'origines différentes et cette diversité, et c'est là qu'il faudra l'appliquer. C'est pour ça que vous êtes dans une position très délicate, c'est vraiment deux mondes.

Et, moi, ce que j'aimerais, c'est qu'on élabore. À la page 11, vous nous parlez d'un effet qui peut être un effet non désiré du projet de loi n° 60. Page 11, tout en haut, vous dites : «Les écoles privées du Québec, même celles subventionnées par le gouvernement, seraient exemptées de la loi [n° 60], ce qui rendrait l'école privée confessionnelle encore plus attrayante pour les parents et les enfants des minorités religieuses.» J'aimerais que vous m'en parliez, vous me disiez dans quelle mesure vous considérez que c'est un effet non désiré et qu'est-ce que vous craignez par rapport à ça.

• (18 h 20) •

Mme Lo Bianco (Sylvia) : Comme première réponse, je vous dirais que, justement, le taux déjà… D'année en année, on en perd, des élèves. Et, justement, ça mettrait encore en péril nos nombres d'élèves qui quitteront le système public pour s'en aller vers des écoles qui seraient genre privées, où des profs seraient accueillis à bras ouverts. Alors, on perdrait justement des professeurs et évidemment, peut-être, possiblement, des élèves. Donc, la clientèle, elle risque de baisser encore plus.

Mme Roy (Montarville) : Alors, ça, c'est un des effets que vous craignez de l'application de cette charte, si jamais charte devient loi.

Mme Lo Bianco (Sylvia) : Ça pourrait être une des conséquences néfastes et assez importantes.

Mme Roy (Montarville) : Quand vous dites que vous perdez déjà des élèves, pourrais-je savoir pour quelle raison?

Mme Mancini (Angela) : Présentement…

Mme Roy (Montarville) : Oui, présentement, oui.

Mme Mancini (Angela) : Présentement, avec les lois qu'on a déjà ici, au Québec, on a quand même des jeunes qui n'ont pas le droit de venir dans nos écoles anglophones s'ils n'ont pas leurs certificats d'éligibilité. Alors, déjà, ça, ça a un effet sur nous.

Mais c'est sûr que qu'est-ce que vous évoquez, c'est toute l'idée des écoles privées. Et je pense que qu'est-ce qu'il y a de dommageable là-dedans, c'est que, dans toute société, c'est le secteur public, les écoles publiques qui doivent être vraiment très fortes pour qu'une société amène à l'avant leurs jeunes, et je pense qu'il faut la protéger, et la loi ne protégera pas. On va se retrouver, comme disait Mme Lattanzio, dans une situation où est-ce que les jeunes vont peut-être aller vers des écoles privées pour assurer qu'ils sont capables quand même d'avoir les choix des parents et aussi des enseignants.

Mme Roy (Montarville) : Et une perte de clientèle chez vous pourrait aussi, peut-être, à moyen ou long terme, mettre en péril, peut-être, la commission scolaire en tant que telle.

Mme Mancini (Angela) : Tout à fait. Tout à fait. Et, si vous…

Mme Roy (Montarville) : Mesdames, je… Oui?

Mme Lo Bianco (Sylvia) : Excusez-moi. Et, si vous permettez, je voudrais tout simplement profiter de vous citer l'alinéa trois de l'article 37 de cette loi de l'institution publique. Et je vous la cite : «Le projet éducatif de l'école doit respecter la liberté de conscience et de religion des élèves, des parents et des membres du personnel de l'école.» Et voilà! Donc, nous sommes ici, soyons clairs, nous voulons souligner ce point aujourd'hui : C'est en contradiction directe avec le projet de loi n° 60.

Mme Roy (Montarville) : J'ai bien compris votre point. Je vous remercie beaucoup, mesdames.

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'était tout le temps. Merci, Mme la députée. Alors, maintenant, je vais du côté du député de Blainville…

M. Ratthé : Merci, monsieur…

Le Président (M. Ferland) : …pour quatre minutes également, M. le député. Allez-y.

M. Ratthé : Merci, M. le Président. Mesdames, merci d'être là, surtout à cette heure-ci. Ce n'est pas facile déjà d'être ici, puis à une heure un peu plus tardive.

Écoutez, je pense que vous avez bien fait votre point. Je me posais… Je vais vous poser deux questions puis je vais vous laisser répondre — on n'a pas beaucoup de temps. J'aurais aimé ça vous entendre sur les autres grands principes de la charte. Parce que vous nous avez beaucoup parlé de l'article 5. Vous nous indiquez, en tout cas pas de façon claire, c'est peut-être sous-entendu, je ne veux pas vous prêter d'intentions… La charte, quand même, énonce des grands principes de neutralité religieuse versus l'État : l'égalité des hommes et des femmes, des balises pour les accommodements en tant que tels. Quand vous nous dites que vous n'êtes pas favorables à la charte, est-ce que c'est dans son ensemble? Parce que j'avais l'impression qu'il n'y avait pas, de votre côté, là, des points, si on peut dire, positifs ou des endroits où, sur les grands principes… Parce que la majorité des gens qui viennent ici, ils nous disent tous que le seul point qui achoppe, c'est l'application de cette loi-là. Donc, je voudrais vous entendre sur le reste, sur les grands principes, égalité hommes-femmes, religion et État, accommodements.

Mme Lo Bianco (Sylvia) : Je vous dirais que, justement, le projet de loi énonce que, justement, on veut inciter une neutralité. Nous, nous vous disons que, justement, le projet de loi ne nous amène pas vers ce point de neutralité. C'est l'inverse, justement. Ça va promouvoir et souligner les différences que nous avons, de religion ou d'origine, dans nos écoles. Alors, c'est une chose de dire : Ça va promouvoir la neutralité, alors que ça va avoir l'effet contraire. Et nous serons dans une situation très, très difficile, de pouvoir justement expliquer cette position ou peut-être d'adopter une politique à cet effet. Justement, dans notre résolution, on est allées même plus loin. On a évoqué le fait que, justement, si ce projet de loi deviendrait loi, nous ne pourrons pas adopter une politique, nous ne pouvons pas mettre en oeuvre cette politique-là.

M. Ratthé : Je vais poser ma question un peu autrement. En supposant que l'article 5 soit retiré, seriez-vous favorables avec la charte telle qu'elle est pour le reste formulée, dans les grands principes de cette charte-là? Et je rappelle : égalité hommes-femmes, séparation de l'État et de la religion et balises dans les termes d'accommodement. Oublions l'article 5. Êtes-vous en la faveur avec le reste de la charte?

Mme Lo Bianco (Sylvia) : Le mandat qu'on a eu de nos parties prenantes est clair : C'est le rejet complet de la loi n° 60, du projet de loi n° 60.

M. Ratthé : O.K. Merci, M. le Président. Ça complète.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Maintenant, je reconnais la députée de Gouin pour trois minutes. Mme la députée.

Mme David : Merci, M. le Président. Mesdames, bonsoir. Je suis un peu étonnée quand même, je dois vous le dire, de ce rejet inconditionnel, disons-le, de l'ensemble du projet de loi n° 60. Comme mon collègue, je rappelle que beaucoup de gens quand même sont venus dire : Il y a des grands principes. J'en donne seulement un : la séparation des pouvoirs entre l'Église et l'État. J'ai l'impression que votre commission scolaire est capable d'être d'accord avec ça. Enfin, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche. Mais donc ça m'étonne quand même un tout petit peu. Et, bon, vous le savez sans doute, la formation politique que je représente n'est pas en accord avec l'interdiction du port des signes religieux. Cependant, nous tenons à avoir, au Québec, un État laïque et des institutions publiques laïques, y compris les commissions scolaires, les écoles, etc.

Alors, en fait, la question que j'ai à vous poser porte sur un petit point de votre mémoire. À la page 3, vous indiquez que, «tout en se concentrant sur les besoins des élèves, les écoles de la CSEM ont organisé et organisent des cérémonies multiconfessionnelles», et vous dites ensuite, à la page 5, qu'il y a des membres, certains membres de votre personnel qui portent, bon, divers signes religieux et que c'est un fait à célébrer et non à avoir honte. Moi, je comprends très bien qu'il n'est pas question d'en avoir honte, mais un fait à célébrer, ça m'a un tout petit peu surprise quand même. Et ce qui m'a un peu surprise aussi, c'est l'organisation de cérémonies multiconfessionnelles. Par multiconfessionnelles, j'imagine qu'on entend cérémonies religieuses multiconfessionnelles. Est-ce que c'est bien là, le rôle d'une commission scolaire laïque?

Mme Mancini (Angela) : Je vous dirais que, justement, dans l'article de loi qu'on vous cite, c'est qu'est-ce qui est attendu que les commissions scolaires doivent faire. C'est d'enseigner les différentes religions à nos jeunes. Alors, on est vraiment directement dans qu'est-ce que la loi nous demande de faire.

Je vous dirais même que, et je l'ai redit tantôt, notre commission scolaire a été citée par le ministre de l'Éducation, et on se fait appeler régulièrement de savoir comment on met en place ces différentes activités-là, parce que c'est vraiment dans la voie de qu'est-ce qui était voulu quand on est devenus des commissions scolaires linguistiques et on a mis en place cet article-là qui a modifié la Loi sur l'instruction publique en nous disant qu'on devait respecter la conscience… la liberté de conscience et de religion. Alors, on est vraiment dans qu'est-ce qu'on nous demande de faire comme commission scolaire.

Alors, c'est peut-être une question d'explication de qu'est-ce que la loi nous demande, mais on est justement là-dedans. Et, si une situation pourrait arriver à laquelle on ne serait pas dans la loi, on a aussi en place des mesures pour s'assurer que toutes nos activités qu'on va faire, incluant les cérémonies multiconfessionnelles, vont vraiment respecter le sens de la loi qu'on a devant nous présentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, ça met fin à l'échange avec la députée de Gouin. Et moi, je vous remercie pour le temps que vous avez pris pour préparer votre mémoire ainsi que les déplacements pour être venues le présenter ici.

Et, sur ce, je lève maintenant la séance, et la commission ajourne ses travaux à demain, jeudi 13 février, après les affaires courantes, soit aux environs de 11 heures. Alors, bonne fin de soirée à tous.

(Fin de la séance à 18 h 28)