(Huit
heures trente-sept minutes)
La
Présidente (Mme Beaudoin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
Le
mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le
nouveau Code de procédure civile.
Mme la secrétaire, y a-t-il
des remplacements?
La Secrétaire :
Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme
Beaudoin) : Aujourd'hui, nous en sommes à l'étude de l'article 602.
Hier, nous avons suspendu l'étude des articles suivants : 571 tel
qu'amendé et 578. M. le ministre, à vous la parole.
M. St-Arnaud :
Bonjour, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Beaudoin) : Bonjour.
M. St-Arnaud :
Merci de présider nos travaux aujourd'hui. Mme la Présidente, peut-être… Effectivement,
nous sommes rendus à 602, nous avons
suspendu deux articles. Peut-être d'abord revenir à 571, qui est le premier des
deux que nous avons suspendu hier. Et, suite
aux discussions que nous avons eues — et
je laisserai la députée de Bourassa-Sauvé
peut-être expliquer la réflexion qui a eu lieu depuis hier, là, derrière cet amendement — je
déposerais un amendement qui serait le suivant :
L'article
571… Est-ce qu'on l'a distribué?
Non. O.K. Alors, je vais le lire, Mme la Présidente, et on va… On peut
le distribuer? J'ai la seule copie? Ah! J'ai la seule copie, l'original.
Alors, l'article 571
du projet de loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, du
suivant : «Outre une personne physique, une personne morale de droit
privé, une société, une association ou un autre groupement sans personnalité
juridique peut être membre du groupe.»
Alors,
si on peut le distribuer à tous, Mme la Présidente… Je comprends qu'on reprend
en partie… en totalité une phrase qui
était dans l'avant-projet de loi déposé à l'automne 2011. Alors, je peux
peut-être laisser, Mme la Présidente, ma collègue, pendant qu'on le
distribue, là, expliquer un peu la réflexion qui nous amène à cet amendement.
La Présidente (Mme
Beaudoin) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Merci, Mme la Présidente. Hier, je me
questionnais : Pourquoi, dans le premier alinéa, c'était seulement une personne qui pouvait agir en
demande? Après discussion, c'est évident que seulement une personne a le
droit d'ester en justice. C'est la même
chose pour une société : peut ester en justice. Mais un groupement ne peut
pas ester en justice comme groupement; les membres du groupement doivent
ester en justice. Donc, ce qu'on fait maintenant, c'est qu'on dit : On choisit qu'entre la personne et la société qui
peuvent ester en justice, c'est seulement une personne, un individu ou une personne morale qui pourra ester
en justice, et donc c'est une personne qui peut agir en demande. Donc,
le premier alinéa, tel qu'on le retrouve dans le projet de loi, est acceptable,
et on ne demande pas de modification.
Maintenant,
on revient avec l'alinéa qu'on ajoute après
l'alinéa existant, le premier alinéa existant, avec un texte qui se
retrouvait à l'avant-projet de loi pour que ce soit beaucoup plus clair, qu'on
dise c'est qui qui peut être membre d'un
groupe. Et ici on dit que c'est une personne physique, une personne morale de
droit privé, une société, une association ou un autre groupement
sans personnalité juridique. Donc, toute entité peut être membre. On fait la
distinction entre qui peut agir en demande, qui est tout à fait normal, et
ensuite qui peut être membre. C'est bien plus clair avec l'amendement qui est proposé,
et donc, pour nous, c'est satisfaisant, cet amendement qui est proposé.
• (8 h 40) •
M. St-Arnaud :
Ça va, Mme la Présidente. Alors, je pense qu'on pourrait, à ce moment-là,
l'adopter.
La
Présidente (Mme Beaudoin) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 571 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Beaudoin) : S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article amendé, 571, est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. St-Arnaud :
Alors, Mme la Présidente, il nous reste donc un article qui avait été suspendu,
578. Vous souhaiteriez, M. le député de Fabre, qu'on le laisse suspendu.
M.
Ouimet
(Fabre) : S'il vous plaît.
M. St-Arnaud :
Ça va. Alors, il y aura des vérifications de faites, là, de la part du député.
Alors, on pourrait retourner, Mme la
Présidente, où nous étions rendus hier, donc à l'article 602, qui est le
premier article de la section IV du chapitre V du livre VI, intitulée
«L'appel», et l'article 602 se lit comme suit :
«Le jugement qui
dispose de l'action collective est sujet à appel de plein droit.
«Si
le représentant n'en appelle pas ou si son appel est rejeté en raison d'une
irrégularité dans sa formation, un membre peut, dans les deux mois qui
suivent la publication de l'avis du jugement ou sa notification, demander à la
Cour d'appel la permission d'être substitué au représentant pour en appeler.
«Le délai prévu au
présent article est de rigueur.»
Alors,
Mme la Présidente, cet article 602 est une reprise intégrale de l'article
604 de l'avant-projet de loi et c'est une reprise également du droit
actuel.
La Présidente (Mme
Beaudoin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de
Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, en fait… Merci. Bonjour, Mme la Présidente.
Bonjour, tout le monde. Je prends connaissance…
Ce n'est pas un domaine que je maîtrise, et je m'interrogeais sur le deuxième
alinéa et, plus particulièrement, pas tant sur le fait que le
représentant n'en appelle pas, mais on prévoit la possibilité, lorsque l'appel
est rejeté pour une question d'irrégularité,
la possibilité qu'un autre membre prenne la relève. Et je constate que c'est déjà
dans le droit actuel, sauf que je m'interroge pourquoi est-ce qu'on a ça
dans notre droit, c'est-à-dire qu'on est rendu à une étape où il y a eu le
procès en première instance, toutes les procédures se sont déroulées, il y a eu
un jugement, là on est en appel… Et là je
mets de côté la possibilité, la situation où le représentant ne va pas en
appel, là. Ça, je comprends qu'on puisse, dans ce cas-là, prévoir que
quelqu'un d'autre puisse aller en appel. Mais le représentant qui a mené la
charge jusque-là inscrit en appel, et là
l'appel est rejeté pour une question de forme, et là on prévoit que, rendu là,
quelqu'un d'autre peut prendre la relève...
Je
vous avoue, Mme la Présidente, que je trouve ça étonnant qu'on prévoie cette
situation un peu exceptionnelle pour
dire, là : La justice commande que, malgré le fait qu'il est allé en appel
puis qu'il s'est fait dire non, il faut permettre à quelqu'un d'autre de
prendre la relève. Alors, j'aimerais ça qu'on m'éclaire, là, sur… en quoi
l'intérêt de la justice exige qu'on prévoie
cette situation tout à fait exceptionnelle à cette heure aussi tardive, là.
Parce qu'on s'entend, là, ce n'est
pas le début du processus, là, tout le monde se connaît, puis on a vécu un
procès en première instance, puis, les avocats,
tout le monde se connaît, là, et là on est rendu… on est allé en appel, puis
là, woups! la Cour d'appel a décidé que l'appel devait être rejeté, puis là, bien, on va quand même permettre à
quelqu'un de revenir à la dernière minute pour recommencer.
J'aimerais ça qu'on
me convainque que les intérêts de la justice l'exigent.
M.
St-Arnaud : Mme la Présidente, je vais laisser Me Chamberland
répondre à cette question, en soulignant, là, je le vois, que ce sont des articles qui étaient à la loi de 1978, là, quand
on a créé le recours collectif au Québec. L'article, il remonte à la loi
initiale de 1978, il n'a jamais été modifié depuis, mais je vais essayer de
donner… Me Chamberland nous donner l'explication sur l'existence de cet alinéa.
La Présidente (Mme
Beaudoin) : Me Chamberland, à vous la parole.
M. Chamberland (Luc) : Merci, Mme
la Présidente. Alors, première chose,
évidemment, ce n'est pas pour tous les motifs qu'il
est rejeté, c'est pour une question d'irrégularité. Donc, on entend bien ici
une question de forme et non pas une question d'appréciation au mérite.
Le fondement de ça,
finalement, c'est parce que ça donne… ça cause préjudice à tous les gens qui le
représentent. Ce n'est pas juste un
justiciable qui est rejeté, son appel est rejeté, c'est tous ceux pour qui il
le représentait. C'est ça.
C'est pour ça que vous voyez aussi, dans d'autres articles
du code, s'il est désavoué, qu'il a commis certains gestes, on peut tout effacer avec l'autorisation du tribunal pour ne pas que ça cause préjudice aux membres. C'est
pour ça que, vous avez raison, il y a des droits ici... Je ne crois pas qu'on
ait ce genre de disposition ailleurs. On va plus loin ici pour protéger tous
les gens qu'il représente.
La Présidente (Mme
Beaudoin) : M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Je comprends cette explication. Je ne dis pas que j'en suis convaincu mais je la
comprends. Mais là je constate que, là, on prévoit un délai de deux mois. C'est
deux mois du jugement de l'appel, là.
M. Chamberland (Luc) : …publication
de l'avis du jugement. Bien, vous avez…
M.
Ouimet
(Fabre) : C'est dans les deux mois du rejet de l'appel pour une
question d'irrégularité de forme.
M.
Chamberland (Luc) : C'est ça,
mais évidemment les délais sont beaucoup plus grands parce que
ça passe par les publications dans les journaux ou dans les sites
Internet, alors qu'habituellement la partie le sait, hein, son avocat le sait,
etc., là, hein? Parce qu'il faut comprendre que c'est les autres qui devront
prendre la relève, là, c'est les autres membres qui vont dire : Bien, moi,
je prends le flambeau puis je fais corriger l'erreur de formation.
M.
Ouimet (Fabre) : Je
comprends.
La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le
député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, merci, Mme la Présidente. Je
comprends la logique, ce qui nous
anime. Mais en même temps,
là, quand on se replace dans le concret, là, quelqu'un qui a un intérêt
et qui suit ce dossier-là… parce
qu'il faut que ce soit quelqu'un qui suive le dossier. Ce n'est pas quelqu'un
qui va se réveiller…
Une voix : Excusez-moi, mais
j'aurais une question.
M. Chamberland (Luc) : Non, mais en
fait vous étiez encore sur le délai. C'est ça?
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, mais
je veux juste qu'on se replace concrètement, là. Pour les fins de la
discussion, là, je suis prêt à accepter qu'on se dise que le rejet pour une question
de forme, d'irrégularité dans la formation de l'appel, là, il y a une injustice si on prive l'ensemble
du groupe de pouvoir aller en appel. Pour les fins de la discussion,
j'accepte cette idée-là. Sauf que ce que je dis, là, c'est : Quant au
délai, il n'y a pas personne qui s'intéresse à ce dossier-là, qui suit ça et qui a un intérêt réel dans l'affaire
qui devrait, à mon point de vue, être à ce point déconnecté du dossier. Je veux dire, ça lui prend… ça va lui prendre deux mois pour le
rejoindre, pour qu'il dise, là... Une fois qu'il va avoir pris
connaissance de l'avis dans les journaux, à supposer qu'il l'apprenne par les
journaux, on va lui donner deux mois pour se découvrir un intérêt pour agir.
Sincèrement, là, moi, je pense qu'on devrait… Et je suis prêt à dire qu'il faut
permettre ce recours-là, mais deux mois, ça m'apparaît irréaliste par rapport… Il
n'y a pas un intérêt qui va naître si tardivement dans l'affaire. Tu n'es pas d'accord?
Ah bon! Bien là, si ma collègue n'est pas d'accord... Les arguments d'en face,
ça ne m'ébranle pas, mais ceux d'à côté…
Mme de Santis :
Non, non, mais c'est que…
La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme
la députée de Fabre.
Mme de Santis :
Non, mais je ne veux pas… Pour moi, c'est important que les gens aient la possibilité
de… Parce qu'ici c'est le représentant peut-être qui dit : Je ne veux plus
continuer, et pour toutes sortes de raisons.
M. Ouimet (Fabre) : Non, ça, ça va.
Mme de Santis :
Bien, deux mois, ce n'est pas énorme quand on parle d'un regroupement de
milliers de personnes. Et je comprends ce
que tu dis, mais il faut quand même donner la possibilité. Et, en plus, ils ont
enlevé une des causes parce que la loi actuelle permet aussi, s'il y a
l'acquiescement au jugement frappé d'appel… Ça, maintenant vous l'avez enlevé.
M.
Chamberland (Luc) : Non, ce
n'est pas tout à fait ça. C'est que maintenant on l'a enlevé parce que,
même l'acquiescement total, le juge doit le contrôler. Ça, là…
Mme de Santis :
Même quoi?
M. Chamberland (Luc) : Même
l'acquiescement total. Avant, s'il y avait un acquiescement total, le juge n'avait pas à le contrôler. Pour protéger les
gens, on a dit : Même s'il y a un acquiescement total, là, le juge, il va
vérifier ça. C'est pour ça que concrètement vous ne l'avez pas, parce que le
juge doit l'approuver.
Mme de Santis :
Le juge doit l'approuver.
M. Chamberland (Luc) : Absolument.
M.
Ouimet (Fabre) : En
première instance.
M. St-Arnaud : Mme la
Présidente, je ne sais pas si… Me Longtin, voulez-vous ajouter un dernier mot?
La Présidente (Mme Beaudoin) : Me
Longtin.
• (8 h 50) •
Mme Longtin
(Marie-José) : Oui. Alors, je voulais tout simplement vous mentionner
effectivement que deux mois, ça peut
paraître long, mais ça ne l'est pas nécessairement parce que vous avez…
D'abord, ce sont des dossiers énormes.
L'irrégularité, ça dépend de la nature de l'irrégularité, mais, si
l'irrégularité a été faite par… rarement, mais enfin, ça peut arriver, un peu en raison d'un problème
qui s'est causé pour l'avocat représentant le représentant, l'autre
membre pourrait aussi avoir besoin de trouver quelqu'un d'autre pour le
représenter pour faire sa demande à la Cour d'appel. Et là il faut qu'il explique
un autre dossier quand même qui est énorme.
M.
St-Arnaud : Oui, Mme la Présidente. Alors, le député de Fabre avait commencé à m'ébranler, mais la
députée de Bourassa-Sauvé m'a rassuré, et finalement nous allons pouvoir, je
pense, voter sur le texte tel que proposé.
La Présidente (Mme Beaudoin) :
Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions… C'est exact?
Mme de Santis :
...ce n'est pas partisan.
M.
St-Arnaud : Non, ce
n'est pas partisan. Non, mais c'est vrai, Mme la
Présidente, qu'on est ici, autour de
la table, là, et on ne discute pas d'une
manière partisane du tout, là, les gens qui nous écoutent. On regarde les
différents arguments et on tente de voir quelle est la meilleure solution, les parlementaires,
avec les experts qui nous accompagnent.
M.
Ouimet (Fabre) : Ce
n'est pas partisan, c'est tous contre moi.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. St-Arnaud : Pas du tout.
La
Présidente (Mme Beaudoin) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 602 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Alors, Mme la
Présidente, l'article 603 se lit comme suit :
«L'appelant demande au tribunal de première
instance de déterminer le contenu de l'avis à être donné aux membres.»
Alors, il
s'agit d'une reprise intégrale de 605 de l'avant-projet de loi, et
c'est une reprise également du droit actuel, article 1043, Mme la
Présidente. Je pense qu'on peut l'adopter.
La
Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 603 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Beaudoin) :
Adopté.
M. St-Arnaud : L'article 604,
Mme la Présidente, se lit comme suit :
«Si la Cour
d'appel accueille, même en partie, l'appel du représentant, elle peut ordonner
que le dossier de l'affaire soit
transmis au tribunal de première instance pour qu'il soit procédé au
recouvrement collectif ou pour qu'il soit prononcé sur les réclamations
individuelles des membres.»
Alors, à nouveau, Mme la Présidente, cet article
reprend l'article 606 intégralement, là, sauf un mot qu'on a changé, pour une question de rédaction, à
l'article 606 de l'avant-projet de loi, et c'est une reprise également du droit
actuel à l'article 1044 du Code de procédure civile.
La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le
député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui. Mme la Présidente, juste une question sur la rédaction. Quand je lis, on
dit : «Si la Cour d'appel accueille,
même en partie, l'appel du représentant...» J'avoue que, quand je l'ai lu la
première fois, je m'étais arrêté sur le «même en partie», puis là,
ensuite, j'ai continué la lecture, et je ne comprenais pas le bout de phrase «l'appel du représentant», et je me suis
dit : Pourquoi est-ce qu'on ne met pas : «Si la Cour d'appel
accueille l'appel du représentant, même en partie»? Pourquoi on met le
«même en partie» avant l'identification? Est-ce que...
M.
St-Arnaud : En termes de rédaction, ce serait peut-être
préférable de l'écrire «accueille l'appel du représentant, même en
partie,».
M.
Ouimet (Fabre) :
Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle c'est...
M. St-Arnaud :
Est-ce que ça conviendrait à...
La Présidente (Mme Beaudoin) : Me
Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Mme la
Présidente, c'est une question purement stylistique, là, je veux dire...
M.
Ouimet
(Fabre) : Mais est-ce qu'il y a une raison? Parce qu'on ne
parle que de l'appel du représentant, là, à cette disposition-là.
Alors : «Si la Cour d'appel accueille l'appel du représentant, même en
partie»…
M. St-Arnaud : Elle peut
ordonner.
M.
Ouimet (Fabre) :
Est-ce qu'il manque... Est-ce qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas,
là?
M.
St-Arnaud : Ça va? Est-ce qu'on peut le... Oui, on peut le
reprendre, Me Pelletier? On va le suspendre puis on va le ramener comme
ça. Ça vous va?
M.
Ouimet (Fabre) :
Alors, j'aurai au moins gagné quelque chose. Merci.
M. St-Arnaud : Vous voyez que
nous sommes à l'écoute.
M.
Ouimet (Fabre) :
Ah! Absolument.
La Présidente (Mme Beaudoin) :
Alors, l'article 604 est suspendu.
M.
St-Arnaud : Consentement, Mme la Présidente. Ça nous amène,
Mme la Présidente, au livre VII. Vous savez qu'il y a huit livres plus les dispositions transitoires.
Alors livre VII, «Les modes privés de prévention et de règlement
des différends»; titre I, «La médiation»; chapitre I, «Les rôles et les devoirs
des parties et du médiateur».
Alors, ce chapitre I commence par l'article 605,
qui se lit comme suit :
«Le médiateur est choisi par les parties d'un
commun accord, directement ou par l'entremise d'un tiers.
«Il est
chargé d'aider les parties à cerner leur différend, à identifier leurs besoins
et leurs intérêts, à dialoguer et à explorer
des solutions afin qu'elles parviennent à une entente mutuellement
satisfaisante. Les parties peuvent le charger d'élaborer avec elles une
proposition pour prévenir ou régler le différend.
«Il est tenu
de dénoncer tout conflit d'intérêts ou toute situation qui pourrait laisser
croire à l'existence d'un tel conflit ou mettre en doute son
impartialité.»
Alors, Mme la Présidente, cet article 605 est de
droit nouveau et il porte sur le choix du médiateur et précise sa mission. Et je me permettrai d'ajouter quelques
commentaires, Mme la Présidente, qui sont les suivants : La
médiation, qui est au coeur de... qui est un élément important du projet de loi
n° 28, est un processus qui est mis en oeuvre par la volonté des parties. Il est essentiel, pour
respecter le processus, que les décisions soient prises par les parties d'un
commun accord. Dès lors, le choix du médiateur est l'un des premiers gestes des
parties, et leur décision doit être arrêtée d'un commun accord.
Les parties
peuvent choisir elles-mêmes leur médiateur, auquel cas elles ne sont liées par
aucune règle sur le choix du
médiateur et elles n'ont pas, sauf lorsque la médiation est autrement encadrée
par la loi ou un règlement, comme en matière familiale ou en matière de
recouvrement de certaines créances, à choisir un médiateur accrédité, ou ayant suivi une formation réglementée, ou détenant une
expertise particulière. Plutôt que de choisir elles-mêmes le médiateur, elles peuvent demander à un tiers de leur désigner
une personne ou encore établir un processus particulier pour nommer le
médiateur. Ce qui importe, c'est que le ou les médiateurs aient l'absolue
confiance des parties.
Dans ce processus de médiation, le tiers a pour
rôle d'aider les parties à cerner le différend, à identifier leurs besoins et intérêts, à dialoguer et explorer pour
en arriver à une solution manifestement satisfaisante. Son rôle n'est
pas limité, et il peut emprunter différents aspects, selon le type de médiation
privilégiée par les parties, mais il importe que
le médiateur, en toutes circonstances, traite les parties de manière équitable
et dénonce tout conflit d'intérêts ou toute situation qui pourrait
mettre en doute son impartialité. Dans le cours du processus, il doit être
permis au médiateur d'attirer l'attention des parties sur des points, les aider
à se dégager de positions trop rigides, leur conseiller certaines vérifications. Mais le médiateur ne doit pas
décider pour les parties. Il revient à celles-ci d'arrêter la solution, car ce
qui importe, c'est qu'elles en soient satisfaites, même si, pour un tiers,
cette solution peut sembler discutable.
Alors, Mme la
Présidente, à cet article 605, à la lumière, là, des discussions que nous avons
eues en commission parlementaire, lors des consultations du mois de
septembre, je déposerais l'amendement suivant :
L'article 605 du projet de loi est
modifié :
1° par le remplacement, au deuxième alinéa, de
la première phrase par la suivante :
«Il aide les parties à dialoguer, à clarifier
leurs points de vue, à cerner leur différend, à identifier leurs besoins et leurs intérêts, à explorer des
solutions et à parvenir, s'il y a lieu, à une entente mutuellement
satisfaisante.»; et
2° par le
remplacement, au troisième alinéa, de «Il est tenu de dénoncer» par «Le
médiateur est tenu de signaler aux parties».
Alors, M. le
Président, bonjour. Le premier amendement apporte des précisions afin que
l'application de l'article puisse être adaptée aux diverses formes et
finalités de la médiation. Et le second amendement, en fait la seconde partie de l'amendement,
vise l'utilisation de termes davantage appropriés en contexte de médiation.
Cela fait suite aux consultations que
nous avons eues avec les experts sur la médiation. Voilà, Mme la Présidente… M.
le Président. Bonjour.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Alors, des questions, commentaires sur l'article 605…
l'amendement, excusez. Alors, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui. Juste une seconde, M. le Président. Bonjour.
M. St-Arnaud : Bien, on peut
voter l'amendement et peut-être même, M. le Président, l'article 605.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement à l'article 605 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. Est-ce que l'article… Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Un des commentaires de l'Institut de médiation et d'arbitrage est que le
médiateur ne peut être poursuivi en justice
en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.
Est-ce qu'on retrouve ça quelque part dans le Code de procédure civile?
Oui, dans le Code de procédure.
M. Chamberland (Luc) : Actuel?
Mme de Santis :
Pardon?
M. Chamberland (Luc) : Dans le code
de procédure actuel?
Mme de Santis :
Oui… Non, non, dans celui qui… le projet.
M.
Chamberland (Luc) : On n'a
pas accordé d'immunité à ces professionnels-là comme à d'autres, sauf la
seule exception — si vous vous rappelez, mais ça fait
longtemps — quand
c'était un bénévole, là, qui agit de façon désintéressée. On prévoit, à l'article 3, dernier alinéa, que,
s'il agit bénévolement, dans un but désintéressé, il n'a d'autre
responsabilité que celle qui découle de la
faute lourde ou intentionnelle, une immunité relative, mais on lui accorde une
immunité parce qu'il agit tout à fait
bénévolement. C'est le voisin, dont on parlait, qui veut peut-être essayer de
régler la chicane entre deux autres voisins, par exemple.
Mme de Santis :
Mais pourquoi un médiateur devrait être tenu responsable s'il agit de bonne
foi?
M.
Chamberland (Luc) : Avant
qu'un médiateur soit condamné, il faut qu'il commette des fautes
professionnelles, hein, il faut qu'il
n'agisse pas conformément aux standards de la profession. Mais là on a quand
même quelqu'un qui agit à l'endroit des deux parties, hein, et, s'il commet
des fautes importantes, comme toute personne ou tout professionnel qui commet des fautes importantes dans l'exercice
de sa profession, dans notre système de droit, il répond des dommages et
intérêts, le cas échéant. Il n'y a pas de
raison, à mon sens, de donner une immunité à ces gens-là. Ce n'est pas des
juges, là, hein, qui ont une immunité absolue.
• (9 heures) •
Mme de Santis :
Un arbitre, est-ce qu'il a l'immunité?
Je crois que peut-être… Et alors c'est quoi… Pourquoi un arbitre aurait une immunité et le médiateur, non?
Mais, d'abord, répondons à la question : Est-ce qu'un arbitre a l'immunité?
M. Chamberland (Luc) : Oui. C'est...
quelle disposition, l'arbitre a immunité?
Des voix :
…
M. Chamberland (Luc) : La réponse
directe, ce que je vous dirais, c'est un décideur quasi judiciaire, c'est un décideur. Un médiateur n'est pas un décideur,
c'est un facilitateur. Il fait un très bon travail, c'est très important
dans notre société, mais ce n'est pas un
décideur. Dans notre système de droit, les gens qui décident dans l'ordre
administratif ont aussi une immunité, que ce
soit par une loi particulière ou par la common law. Mais on n'accorde pas ça...
Par exemple, s'il y a une faute d'un,
comment dire, médiateur d'un tribunal, bien là, il n'est pas immunisé, à
moins que ça soit l'arbitre ou que ça
soit le décideur, le juge administratif. Et, si ce n'est pas le juge
administratif, on ne s'en tient qu'aux décideurs.
Le Président (M. Ferland) :
Mme la députée.
Mme de Santis :
Moi, je trouve quand même… Je ne me sens pas confortable avec ça parce qu'un
médiateur est là pour essayer à s'assurer
que des parties arrivent à une solution à un problème. Et, s'il agit de bonne
foi, pourquoi il serait responsable?
M. Chamberland (Luc) :
Le «bonne foi»…
Mme de Santis :
Ah oui! De la même… Mais est-ce que, si, lui, de bonne foi, les amène dans une
certaine direction, et finalement on trouve qu'où il les a amenés n'était pas
où il aurait dû les amener, il est responsable?
M. Chamberland
(Luc) : En tout respect,
non. Je crois et je vous le répète, il me semble que, pour un médiateur qui aide les parties, avant qu'on puisse le
condamner pour une faute professionnelle, ça va prendre un acte assez
caractérisé, parce que ce n'est pas une obligation de résultat, c'est une
obligation de moyen. Mais je vais vous donner l'autre cas de figure. Ce n'est
pas…
Mme de Santis : …
M. Chamberland (Luc) : Si vous
permettez, si les…
Le Président (M. Ferland) :
On va laisser terminer les réponses, s'il vous plaît. Allez-y, Me Longtin.
M.
Chamberland (Luc) : Ce n'est
pas un ordre encadré professionnellement. Il y a des professionnels là-dedans,
il y a des professionnels qui sont assujettis à leur ordre professionnel, mais
il y a toutes sortes de monde. Alors, le cas de figure que je peux vous donner,
c'est quelqu'un qui fait vraiment de façon très peu professionnelle son
travail, qui favorise carrément une partie,
et qu'on lui accorde une immunité, hein? Parce que la faute lourde puis la
faute intentionnelle, ce n'est pas facile à établir.
Alors, dans la mesure où ils ne sont pas… Ça
peut être toutes sortes de de personnes qui font ça, puis on l'a expliqué
pourquoi, parce qu'ils veulent un processus souple. Il me semble que le citoyen
qui fait l'objet d'une faute caractérisée,
d'une faute professionnelle quand on ne respecte pas ces standards-là, il doit
être dédommagé. Et j'ajoute que, pour la plupart de ceux, par exemple,
en matière familiale, qui sont accrédités, ils doivent avoir une responsabilité
professionnelle. C'est ce qu'on a exigé de la part… Ça va être le ministre qui
va décider des différents critères pour justement
protéger ces gens-là. On fait en sorte que, dans le domaine familial qui est un
domaine important, là, on dit : Ce n'est pas n'importe qui qui peut
aller là, il faut que ça soit des gens formés, il faut qu'ils aient une responsabilité,
il faut qu'il y ait un code d'éthique.
Alors, vous
voyez comment on essaie d'aller dans la direction de protéger les gens. Et,
ici, ils ne sont même pas dans un
ordre professionnel, pas de code d'éthique, peut-être même pas d'assurance
responsabilité professionnelle, puis on les protégerait par une
immunité, on trouvait, en tout respect, que ce n'était pas une bonne chose.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. D'autres
interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre… Là, c'est l'article…
M. St-Arnaud : 605, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce que l'article 605, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : M. le
Président, l'article 606 se lit comme suit :
«Le médiateur ou un participant à la médiation
ne peuvent être contraints de dévoiler, dans une procédure arbitrale, administrative ou judiciaire liée ou
non au différend, ce qui leur a été dit ou ce dont ils ont eu connaissance
lors de la médiation. Ils ne peuvent non plus être tenus de produire un
document préparé ou obtenu au cours de ce processus, sauf si la loi en exige la divulgation, si la vie, la sécurité ou
l'intégrité d'une personne est en jeu, ou encore pour permettre au
médiateur de se défendre contre une accusation de faute professionnelle. Enfin,
aucune information ou déclaration donnée ou faite dans le cours du processus ne
peut être utilisée en preuve dans une telle procédure.
«Pour invoquer le privilège de
non-contraignabilité, le médiateur doit être accrédité par un organisme reconnu
par le ministre de la Justice; en outre, il doit être assujetti à des règles
déontologiques et tenu de garantir sa responsabilité civile par une assurance de
responsabilité ou au moyen d'une autre sûreté.»
Alors, M. le Président, cet article 606 complète
l'article 4 du projet relatif à l'engagement de confidentialité. Il prévoit, d'une part, l'irrecevabilité en preuve
dans une procédure judiciaire, juridictionnelle ou administrative, liée
ou non au différend, de tout ce qui a été dit ou porté à la connaissance des
personnes qui participent au processus de médiation ou de tout document préparé
ou obtenu au cours du processus.
Le privilège de non-contraignabilité lié au
bénéfice de la confidentialité n'est cependant pas absolu. Pour l'invoquer
devant un tribunal, le médiateur choisi devra être en quelque sorte un
médiateur professionnel. Le parent, l'ami ou
la personne de confiance à laquelle on s'adresse de manière occasionnelle ne
pourra invoquer son engagement de confidentialité
devant un tribunal. Le médiateur qui le peut doit répondre à certaines
exigences. Il doit être accrédité par un organisme reconnu par le ministre de la Justice et avoir, donc, été formé.
De plus, il doit respecter des règles déontologiques, règles qui ne sont
pas nécessairement incluses dans un code de déontologie régi par le Code des professions. L'approche
est d'ailleurs retenue afin d'inclure d'autres personnes. De plus, il doit être
en mesure de garantir sa responsabilité civile par une assurance de
responsabilité ou par une autre sûreté.
Il est cependant fait exception au privilège de
non-contraignabilité lorsque la loi exige qu'une information soit divulguée ou lorsque la vie, la sécurité ou
l'intégrité d'une personne est en jeu. Il en est de même pour permettre
au médiateur de se défendre contre une accusation de fraude professionnelle.
Soulignons
que la mesure visant à protéger la vie, la sécurité ou l'intégrité d'une
personne s'inspire de la règle prévue à l'article 60.4 du Code des
professions et les dispositions similaires que prévoient les diverses lois et
codes de déontologie qui régissent les
membres d'un ordre professionnel. Ces dispositions précisent la possibilité
pour un membre d'un ordre
professionnel de divulguer un renseignement protégé par le secret professionnel
afin de prévenir un acte de violence. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur... Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Quand je lis la première ligne : «Le médiateur ou un participant [...] ne
peuvent...», est-ce que ça ne devrait pas être «ne peut»? «Peuvent»,
c'est au pluriel.
M. St-Arnaud : Oui.
Mme de Santis :
Et «contraints» ne devrait pas avoir de «s».
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M. St-Arnaud : À première
vue, je crois que oui.
Le Président (M. Ferland) :
Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) :
...question purement de rédaction et un peu de style, là, parce que...
M. St-Arnaud : Seulement,
quand il y a un «ou»... Ça resterait singulier, là.
Mme
Longtin (Marie-José) : Oui,
mais, enfin, il y en a qui acceptent le pluriel aussi. Mais on peut le mettre
au singulier. Je veux dire, ce n'est pas dramatique, là.
M. St-Arnaud : Est-ce qu'on
peut le mettre au singulier, Me Pelletier? On y reviendra.
Le Président (M. Ferland) :
D'autres intervenants? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Je note que le Barreau nous propose que... pour le deuxième alinéa, pour
invoquer le privilège de non-contraignabilité,
le médiateur doit être accrédité soit par le ministre de la Justice soit par un
ordre professionnel. Est-ce que vous avez considéré cela?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M. St-Arnaud : Bien, M. le
Président, donnez-moi quelques secondes, là, juste être sûr que je...
Des voix : …
Le Président (M.
Ferland) : Oui. Me Longtin a...
M. St-Arnaud : Honnêtement, M. le
Président, j'ai de la difficulté à
saisir la position du Barreau. J'ai l'impression qu'on couvrait le... que le tout était couvert, là, mais,
Me Longtin, je ne sais pas si vous pouvez nous éclairer davantage.
Mme Longtin (Marie-José) : Je pense que le Barreau, d'après notre
compréhension, souhaiterait que, de droit, un ordre professionnel soit
considéré comme reconnu pour les fins de médiation, alors qu'ici on a préféré quand
même «organisme reconnu». Donc, si les ordres professionnels... Certains ordres
professionnels sont organisés, ont déjà des formations
qui sont données à leurs membres et ont déjà fait beaucoup
de travail là-dessus. Il y
en a beaucoup d'autres qui n'ont rien à voir avec la chose. Et donc,
si jamais ils voulaient... un exemple, les physiothérapeutes voulaient, demain
matin, devenir accrédités, encore faudrait-il qu'ils démontrent qu'ils ont fait
une formation particulière et qu'ils ont des compétences particulières à faire
ces choses-là.
Alors, c'est pour ça que nous avons plutôt opté pour une reconnaissance. Je ne pense pas que ça cause
beaucoup de problèmes à un ordre comme le
Barreau d'être reconnu comme pouvant permettre l'accréditation, d'autant qu'ils
le font en matière familiale.
• (9 h 10) •
Le Président (M.
Ferland) : Merci, Me Longtin. Oui, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, merci, M. le Président. En fait, je pense
qu'effectivement, là, un organisme reconnu par le ministre, ça inclut d'emblée les ordres professionnels. Ma question,
moi, c'est à l'inverse. Parce que je lis les commentaires, la raison...
parce que là on ne parle que de la non-contraignabilité, là, le privilège qu'on
accorde au médiateur de refuser de divulguer
une information, sauf certaines circonstances, et on prend soin de préciser que
ce n'est pas une non-contraignabilité
absolue, il y a certains qualificatifs, certaines limites. Et, entre autres, on
fait référence au code de déontologie adopté en vertu du Code des
professions, les balises fixées par le Code des professions.
Je me pose la
question, à ce moment-là : Puisqu'on ne parle que de la
non-contraignabilité, pourquoi est-ce qu'on ne limite pas ça uniquement à ceux qui sont membres d'un ordre
professionnel? Ce qui ne veut pas dire qu'on empêche les médiateurs qui ne sont pas des professionnels de
participer, là. On ne fait ici qu'accorder une protection particulière.
Et je me pose la question : Qu'est-ce
qu'on vise quand on dit : Des organismes qui ne seraient pas des ordres
professionnels, qui pourraient être reconnus, par ailleurs, pour le ministre de
la Justice au chapitre de la non-contraignabilité? C'est ça, ma question.
M.
Chamberland (Luc) : La
totalité, je dirais, de tous les organismes qui sont venus faire des
représentations ici, y compris ceux qui
représentaient, en grande partie, des avocats, que ce soient les instituts
d'arbitrage, etc., tiennent beaucoup
à ce que ce ne soit pas cloisonné à un ordre professionnel ou plusieurs ordres
professionnels. Il y a des gens qui ne sont pas assujettis au Code des
professions qui font un excellent travail. Ils veulent qu'ils puissent
continuer de le faire. Et, vu que c'est des
professionnels qui doivent être assujettis avec les règles du ministre, ils
sont tout à fait à l'aise que ces gens-là puissent le faire, même si ce
n'est pas des professionnels. Ça, ils ont tous été, à cet effet-là... Ils ne
veulent pas qu'on restreigne ça à des ordres professionnels. Mais vous avez
compris, la clause, comme elle est là, la disposition comme elle est là, ceux
qui ne sont pas des ordres professionnels, évidemment que c'est... mettons que
ça soit l'institut d'arbitrage qui veut
s'organiser, bien, il devra respecter ça, puis que le ministre le reconnaisse,
qu'il y ait une responsabilité professionnelle, un code d'éthique, etc.
Le Président (M. Ferland) :
Vous avez peut-être un complément, Me Longtin, avant de revenir?
Mme
Longtin (Marie-José) : Je
pense entre autres à l'Institut de médiation et d'arbitrage du Québec qui
donne une formation aux personnes qui sont membres de l'institut, qui ne sont pas
nécessairement membres d'un ordre professionnel. On pense entre
autres... des agriculteurs, par exemple, dans des litiges qui mettraient en
cause deux agriculteurs ou encore une évaluation d'une récolte, enfin,
différents types de choses qui ne sont pas nécessairement...
qui ne tiennent pas à un ordre professionnel, mais où les personnes, quand
même, qui le font sont membres d'un organisme qui, lui, a des règles de
déontologie. Ils ont une responsabilité professionnelle, ils ont une formation
suffisante. Donc, c'est ces personnes-là qui sont aussi visées.
Le Président (M. Ferland) :
M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Je comprends totalement, là, tout ce qui est là. Mon
point, c'est uniquement : on s'apprête à accorder un privilège, une protection particulière. Dans notre société,
on a décidé d'encadrer le monde professionnel. On a un Code des
professions, on a des balises. La question que je pose, c'est : Est-ce que
cette protection additionnelle qu'on veut...
Et je tiens pour acquis une chose, là : il est clair pour tout le monde
qu'on ne veut pas restreindre le rôle de médiateur-conciliateur au monde
professionnel. C'est clair pour tout le monde. Mais là on est uniquement sur la
question de l'État accepte d'accorder
une protection particulière. Il me semble... Je trouve un peu contradictoire
qu'on dise : cette protection
particulière, qu'on balise par l'exigence d'un code de déontologie, par des
règles qui s'assimilent à ce qu'on
exige d'un ordre professionnel, on dise : Écoutez, malgré le fait qu'on a
décidé d'encadrer le monde professionnel d'une certaine façon... et ce n'est pas restreint, là. On peut décider
qu'on va créer de nouveaux ordres éventuellement. Alors, on a ça d'un côté et, par ailleurs, on va
décider que cette protection-là, particulière, on va permettre de
l'accorder à des organismes autres que des ordres professionnels.
Je ne sais
pas s'il n'y a pas une contradiction pour l'État d'accorder cette
protection-là. On s'entend, là, ce n'est pas majeur, mais il me semble
qu'on aurait pu décider, sur cet élément-là précis, de dire : C'est
uniquement les membres d'un ordre professionnel qui pourront bénéficier de cette protection. Vous voulez faire affaire
avec un agriculteur pour trancher
votre litige ou pour vous aider à trancher votre litige? Vous avez tout à fait le droit, mais cette protection-là…
Parce que, dans le fond, c'est qu'il faut
comprendre une chose, là, c'est que cette clause-là va être invoquée
dans un litige où, là, l'État… la justice
pourrait vouloir obtenir une information, mais, en vertu de cette
protection-là, il sera permis de dire : Je ne peux être contraint
de divulguer ce que j'ai fait. C'est assez pointu, c'est assez précis. Je ne suis pas certain, moi, qu'on commettrait un péché
de dire que cette protection-là ne s'applique que par quelqu'un qui est
régi par le Code des professions. Voilà.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre, oui.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Avec respect pour l'opinion
de mon collègue, je pense quand même qu'on l'a… Me Longtin a donné des situations, là, des exemples de gens qui
agissent sur le terrain, qui ne sont pas nécessairement membres d'ordres
professionnels. Je pense qu'il y a quand même un encadrement, là, qui est fait
au deuxième alinéa, là.
Il faut que le médiateur soit accrédité par un organisme reconnu par le
ministre de la Justice, alors qui, je présume, ne reconnaîtra pas
n'importe quel organisme. Et, en outre, il y a un encadrement qui est là, là.
Il doit être assujetti à des règles
déontologiques, tenu de garantir sa responsabilité civile par une assurance de
responsabilité au moyen d'une autre sûreté.
Et c'est justement pour ne pas que ça soit rigide et qu'on puisse faire… que ça
puisse s'appliquer dans des situations comme celle que Me Longtin
donnait, eu égard, par exemple, en matière d'agriculture.
Mais je pense
que l'encadrement, il est là. C'est vrai qu'il sort du cadre des ordres
professionnels, mais je pense qu'il
faut avoir cette souplesse-là. Mais cette souplesse-là, elle n'est pas… on ne
dit pas n'importe qui, là, dans la nature, là. Il y a un encadrement, et
l'encadrement, il va être supervisé par le ministre de la Justice.
Voilà, M. le Président, je pense qu'on peut
voter.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Il y avait le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, une question technique, là. Du point de vue juridique, la reconnaissance
par le ministre, elle prend quelle forme?
M. St-Arnaud : C'est une
décision ministérielle. C'est un arrêté ministériel, par arrêté ministériel.
M.
Ouimet (Fabre) :
C'est un arrêté ministériel? C'est ça que ça… Puis c'est répertorié. Tout est…
M. St-Arnaud : Les arrêtés
ministériels, on les publie…
M.
Ouimet (Fabre) : À
la Gazette?
M. St-Arnaud : À la Gazette
officielle?
Mme Longtin (Marie-José) : Je pense
que oui.
M.
Ouimet (Fabre) :
Que tout le monde lit religieusement.
M. St-Arnaud : Alors, je vous
cherchais, Denise. Vous êtes loin aujourd'hui. Mais, M. le Président…
M.
Ouimet (Fabre) : Ce
que je veux dire, c'est l'arrêté ministériel qui est le mécanisme.
M. St-Arnaud : Je pense qu'on
pourrait...
Des voix :
…
M. St-Arnaud : Alors, par
arrêté ministériel, M. le Président, qui sera, à tout le moins, publié sur le
site du ministère de la Justice.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Mme la députée de…
M. St-Arnaud : ...la Gazette
officielle, c'est peut-être, là, alourdir le processus, mais…
Le Président (M. Ferland) :
Un petit peu plus long.
M.
St-Arnaud : Mais, à tout le moins, l'arrêté ministériel sera
publié sur le… Et donc la reconnaissance, par le ministre, d'un
organisme sera sur le site Internet du ministère de la Justice. Je m'y engage.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
O.K. À l'article 4, on dit que, si les parties choisissent de prévenir un
différend, de régler celui qui les
oppose par un mode privé, les tiers qui les assistent sont tenus à la
confidentialité. Alors, ils peuvent choisir d'aller par médiation. Et
ici le médiateur n'est pas nécessairement quelqu'un qui est accrédité par un
organisme reconnu par le ministre de la Justice. Comment jouent l'article 4 et
l'article 606?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre…
Mme de Santis :
Parce qu'à l'article 4 j'avais cru que, s'il y avait un médiateur, même s'il
n'était pas accrédité, tout ce qui se passait pendant la médiation est
confidentiel. Maintenant, au deuxième alinéa de l'article 606, pour invoquer le
privilège de non-contraignabilité, il faut que le médiateur soit accrédité.
Comment les deux jouent?
• (9 h 20) •
M. Chamberland (Luc) : En le relisant, je m'étais posé cette
question-là. Finalement, 4, la façon que ça joue, c'est confidentiel jusqu'à temps qu'on ait un ordre du
tribunal, une procédure administrative judiciaire liée ou non au différend. Ça a une portée,
4. Elle existe. Les gens, ils doivent garder la confidentialité jusqu'à temps
qu'on ait un ordre du tribunal, puis
tout ça. C'est là que le privilège de 4 tombe, sous réserve si ce n'est pas un
professionnel, etc. C'est comme ça qu'il joue, vous comprenez? Il est confidentiel, là, mais jusqu'à
temps qu'il y ait un ordre du tribunal administratif, judiciaire, etc.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, Me Chamberland. Oui, M. le ministre ou… Non?
M. St-Arnaud :
Non, ça va.
Le Président (M.
Ferland) : Ça va?
Mme de Santis :
Alors, ça veut dire : Si le médiateur est appelé à témoigner devant une
cour, la cour peut le forcer à…
M. Chamberland
(Luc) : S'il n'est pas dans les exceptions. Mais, tant qu'il ne va pas
en cour, on protège la confidentialité du processus même avec le bénévole.
Mme de Santis :
Est-ce qu'on pourrait être un peu plus clair là-dessus, quand on met les
commentaires du ministre à l'article 4? Parce que je crois que ça peut
peut-être mener à confusion.
Une voix :
C'est noté.
M. St-Arnaud :
C'est noté? C'est noté, Me Pelletier? On peut le… On va l'ajouter aux
commentaires.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé. D'autres interventions, commentaires? M. le député de
Fabre, allez-y.
M.
Ouimet (Fabre) : En fait, simplement, cette question, là,
c'est la différence entre le devoir de discrétion et la protection qu'on accorde au secret professionnel,
par exemple. L'avocat a une obligation de faire preuve de retenue et donc de ne pas divulguer des informations, même
celles qui ne sont pas visées par le secret professionnel. Mais,
lorsqu'on veut contraindre quelqu'un à dévoiler des informations, là, la
protection, l'immunité, la non-contraignabilité peut entrer en jeu ou pas,
selon le cas. Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Merci…
M.
Ouimet
(Fabre) : Une excellente observation de la part de ma collègue.
Le Président (M.
Ferland) : Et voilà. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 606 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
En fait, oui, il y avait la petite modification. Est-ce qu'on l'a reçue?
Le Président (M.
Ferland) : À 604, oui.
M.
St-Arnaud : En fait, avant de l'adopter, M. le Président… Donc,
on est à 606. Est-ce qu'on l'a, la modification à 606? Est-ce qu'on
peut, Mme la secrétaire, faire la modification pour le mettre au singulier dans
la première phrase? Au lieu de «peuvent être contraints», ce serait «peut être
contraint». 606.
Le Président (M.
Ferland) : 606?
Une voix :
…
M. St-Arnaud :
Bon. Ah bon! Alors, on va le… Ah! Bien, c'est ça. Ce qu'on me dit, c'est que…
Alors, on serait peut-être… Comme ce n'est
pas la fin du monde, M. le Président, je pense qu'on va le laisser comme ça
parce que…
Mme de Santis :
Mais c'est la fin du monde.
M. St-Arnaud :
C'est la fin du monde?
Mme de Santis :
Ce n'est pas correct. Vous voulez que ce soit correct, alors qu'ils le
corrigent, et on va l'adopter cet… Non, plus tard ce matin. Il faut… Parce que
moi, j'ai appris que «ou» était au singulier. Si ce n'est pas au singulier,
c'est une grammaire que je ne connais pas et je ne prétends pas qu'on… être
maîtresse sur…
M. St-Arnaud :
Me Longtin me dit que le Grevisse accepte l'un ou l'autre.
Mme de Santis :
Oui, mais ce n'est pas…
M.
St-Arnaud : Mais on peut le reprendre… On peut reprendre
l'article. Il est supposé être rendu, mais on me dit qu'il y a plusieurs modifications, hein? C'est ça?
Tout a été prévu. Bon, bien, on… Alors, il est en route. En attendant,
M. le Président, on peut peut-être aller à 604.
Le Président (M. Ferland) :
Revenir à 604.
M. St-Arnaud : Revenir, M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) :
Mais oui, mais oui. Alors, allez-y, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Alors,
l'amendement à 604 serait le suivant : L'article 604 est modifié :
1° par la suppression de «, même en partie,»; et
2° par l'insertion, après «représentant,», de
«même en partie,».
Alors, l'amendement du député de Fabre, M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement
à l'article 604 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Adopté.
Est-ce que l'article 604, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Adopté.
Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Alors, on va
aller à 607, M. le Président. On reviendra sur 606, là, un peu plus tard. 607
se lit comme suit :
«Malgré la Loi
sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels (chapitre A-2.1) et la Loi sur la protection
des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre P-39.1), nul n'a le droit d'obtenir un document
contenu dans le dossier de médiation ni le droit de s'opposer à
l'utilisation d'un document dans le cours d'une médiation pour le motif qu'il
contiendrait des renseignements personnels.»
Alors, M. le Président, cet article vise à
préciser l'étendue de la restriction d'accès pour éviter qu'il soit possible d'obtenir de l'information protégée par le processus de médiation. S'il en était autrement, cela
viendrait en conflit avec les obligations de confiance et de bonne foi
qui président au processus de médiation.
Cela dit, M. le Président, compte tenu… ça donne suite à certains commentaires, ça. Il y aurait un amendement, M. le Président.
Mme
Longtin (Marie-José) : L'amendement a été proposé à la suite de discussions avec les personnes spécialisées
dans le domaine de l'accès aux documents des organismes et qui nous ont dit que
ce n'était pas nécessaire.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, donc, après certaines discussions avec les gens, là, liés à…
spécialistes des questions d'accès à l'information, je vous proposerais l'amendement
suivant à l'article 607, qui serait le suivant :
L'article 607 du projet de loi est modifié
par :
1° l'insertion, après «Malgré», de «l'article 9
de»; et
2° la suppression de «et la Loi sur la
protection des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre
P-39.1)».
Cet amendement vise à apporter une précision
quant aux droits d'accès et à l'utilisation des documents utilisés dans le
cours d'une médiation. Et je comprends que ce que vous nous dites, Me Longtin,
c'est que, suite aux discussions qu'on a
eues avec les experts, ce n'était pas nécessaire d'avoir le libellé tel que nous le proposions
dans un premier temps.
Mme Longtin (Marie-José) : Oui.
M. St-Arnaud : Ça va.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Oui. Alors, est-ce qu'il y a questions,
commentaires sur l'article 607? C'est l'amendement? Ah! C'est sur l'amendement. Il y a un amendement. C'est sur l'amendement. Excusez.
Mme de Santis :
On revient au texte de l'avant-projet de loi, à mon avis.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, les gens ont reçu la copie, je crois, de l'amendement.
Oui. O.K. Là, on est sur l'amendement. Il n'y a pas d'intervention? Donc, s'il
n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 607 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Adopté.
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, sur l'article amendé.
Mme de Santis : Oui. Je lis la dernière phrase de 607 : «…ni
le droit de s'opposer à l'utilisation d'un document dans le cours d'une médiation pour le motif qu'il
contiendrait des renseignements personnels». J'essaie de comprendre qu'est-ce
que, ça, ça englobe? Qu'est-ce que ça veut dire?
Le Président (M. Ferland) : M.
le ministre ou Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : Lorsqu'on
est devant un médiateur, on est dans un spectre beaucoup plus large
qu'un litige, évidemment. On sonde les besoins des gens, on sonde un paquet d'informations
et on ne veut pas qu'une partie dise :
Ah! Il s'agit de renseignements personnels, je ne peux pas vous en parler,
ou : Mon entreprise fait en sorte que c'est visé par des renseignements
personnels. On veut que l'échange d'information puisse se faire pour qu'il
puisse régler le litige. Alors, on veut
éviter cette objection-là, si
vous voulez, pour faciliter la tâche.
Mais rappelez-vous bien que c'est toujours avec un consensualisme ici.
Si la partie ne veut pas faire de la médiation, elle dit non, puis on n'y va
pas. Mais on ne veut pas qu'en cours de
route on dit oui, et là on fait des petites objections en disant : Bien, écoutez, ça, c'est des
renseignements nominaux, personnels, je ne vous les donne pas, puis on continue
la médiation. Bref, on ne ferait pas un échange égal des deux parties sur
l'information qu'ils doivent s'échanger pour régler le litige.
Mme de Santis :
Mon problème avec la façon que ça est libellé, c'est que ça parle de
renseignements personnels, mais renseignements personnels, on ne dit pas
seulement les renseignements personnels des parties. Les parties elles-mêmes
peuvent avoir des renseignements personnels qui touchent d'autres personnes. Et
je ne voudrais pas que des renseignements
personnels qui touchent d'autres personnes peuvent être accessibles à
l'intérieur de cette médiation. Je comprends que les… je ne pourrais pas
dire : C'est des renseignements personnels à Rita, et Rita est une partie
à la médiation. Mais, si Rita a des
renseignements personnels sur Gilles Ouimet, je ne pourrais pas utiliser ces
renseignements personnels dans la médiation.
Le Président (M. Ferland) :
…qu'on le dise immédiatement. Allez, Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Excusez-moi,
M. le Président, là. Alors, je pense qu'il faut le lire… On dit que c'est malgré la loi d'accès. On parle de
renseignements personnels. On définit ce que c'est, des renseignements
personnels, dans la loi d'accès. C'est comme
ça qu'il faut le comprendre. On ne règle pas tous les cas de gens qui sont en
dehors de la médiation. Tout ce qu'on veut ici, puis ça sera noté, c'est
que ceux qui participent à ça, ils ne peuvent pas faire des objections pour ne pas échanger candidement, de
façon transparente, l'information. Puis «renseignements personnels»,
c'est des… Il me semble que, par le terme lui-même puis par la définition de la
loi d'accès, c'est ce qui concerne les parties, ce n'est pas ce qui concerne
les autres.
M. St-Arnaud : Est-ce qu'il y
aurait lieu de le préciser dans les commentaires?
Mme Longtin
(Marie-José) : …donner des
exemples, entre autres, on pense, surtout en familial, c'est évident
qu'on va donner des… On ne peut pas s'opposer à ce qu'on donne des
renseignements sur les enfants, l'âge et leurs besoins particuliers si on est
en médiation sur des questions de ce type-là.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Me Longtin. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Et c'est sûr que, dans une situation
familiale, on va donner les renseignements personnels sur les membres de la famille. Mais, si on est dans la situation
où c'est une médiation entre deux entreprises de commerçants, qui touche des personnes à
l'intérieur de leurs entreprises, ils ont beaucoup de renseignements
personnels, vis-à-vis ces personnes-là, qu'ils ne peuvent pas, par la loi,
divulguer. Mais ici on dit : Vous pouvez le divulguer maintenant.
• (9 h 30) •
M. Chamberland (Luc) : Oui. Si vous
me permettez, M. le Président?
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : Là, je
comprends qu'on est dans un cas un peu plus spécifique d'entreprise. Là est
votre question : Où s'étendent les renseignements personnels de
l'entreprise? Où ça va? Je pense, c'est une grosse question qui est difficile à
trancher avec 607. On revient au principe… 614 : Si la partie trouve
que ça va trop loin, si on rentre trop dans
ses données financières qui permettent à son concurrent de lui faire faire une
concurrence déloyale, ce qu'il devra faire,
à mon sens, si c'est ça — et c'est quand même le médiateur qui gère l'affaire aussi, là, qui
est capable de dire ce qui est pertinent ou non — si ça va trop loin puis le médiateur
entérine ça, il se sortira de ce processus-là. On dit bien, à 614 :
«…en tout temps, selon sa seule appréciation
et sans être tenue de dévoiler ses motifs, [on] peut se retirer du
processus ou y mettre fin.» Je pense qu'elle est là, la solution, plutôt que
d'essayer de définir…
Mme Longtin (Marie-José) : …
M. Chamberland (Luc) : C'est parce
que c'est une grosse question que vous soulevez : Qu'est-ce que les
renseignements personnels, jusqu'où ça va par rapport à une entreprise versus
une autre en médiation?
Le Président (M. Ferland) :
Merci. Mme la députée.
Mme de Santis :
Je ne m'explique pas correctement. Son chiffre d'affaires, ce qui touche sa
corporation, son entreprise, c'est des renseignements à l'entreprise, mais
l'entreprise a aussi, dans ses dossiers, des renseignements personnels qui
touchent des tiers, O.K.? Pour moi, ce n'est pas... Quel intérêt a
l'entrepreneur de dire : Je vais sortir de
la médiation parce que je ne veux pas divulguer des renseignements personnels
qui touchent des tiers? C'est là où je suis.
Parce que c'est sûr que, s'il ne veut pas divulguer des renseignements qui lui
touchent lui, il peut sortir, mais, très souvent, je vois, dans les affaires, que les entreprises ne protègent
pas suffisamment les renseignements personnels de leurs employés ou de
leurs contractants, etc. Moi, je parle des droits des tiers dans tout ça.
Le Président (M. Ferland) :
Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : Ce que
vous dis, c'est une grande question, mais j'ai de la misère... j'ai beaucoup
de difficultés à commencer à limiter, alors
qu'on a un professionnel qui va gérer ça, de limiter jusqu'où on peut aller,
parce que ça peut, des fois… parce qu'il
faut dire que c'est confidentiel normalement, quand c'est fait par un
professionnel puis ça ne sort pas,
là, même avec la contraignabilité. J'ai de la misère à mettre une barre qui va
faire en sorte que, là, les parties vont
se dire : Bien, si ça touche trop le tiers, on n'en parle pas; on ne peut
pas échanger l'information puis on ne peut pas régler notre dossier. Là,
on a un professionnel, généralement, qui va gérer ça, une partie peut s'en
sortir tout le temps, il me semble que la question, on doit s'arrêter là parce
que c'est... Où mettre la ligne? Moi, je ne le vois pas, et je ferais confiance
au professionnel en question.
Le Président (M. Ferland) :
Mme la députée, où est la ligne?
Mme de Santis :
Peut-être... La protection de la vie privée, c'est très important, et très
souvent, dans toutes les discussions
que nous avons, on l'oublie complètement, et la vie privée des tiers, ça inclut
les renseignements personnels à ces tiers-là.
Maintenant,
je suis tout à fait d'accord que de rédiger quelque chose va être… ou pourra
être très compliqué et très difficile, mais la façon que c'est rédigé
maintenant, ça laisse la possibilité qu'on pourrait utiliser les renseignements
personnels de tiers dans une médiation entre parties. C'est un point que je
veux faire parce que, pour moi, ça, c'est très important, la protection de la
vie privée des gens.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, maître...
M. Chamberland (Luc) : On va les
mettre dans les…
M. St-Arnaud : Alors, moi, je
pense qu'il y a une préoccupation, là, qui est soulevée par la députée, M. le Président, qui est importante. Je pense qu'il
faudra, dans les commentaires, tenter de prendre en compte les
préoccupations de la députée.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres
questions, commentaires? Sinon, est-ce que l'article 607, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté.
M. St-Arnaud : M. le
Président…
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre, nous avons reçu l'amendement.
M. St-Arnaud : Oui. M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) :
Est-ce que vous voulez revenir à 606?
M. St-Arnaud : Alors, on peut
revenir à 606, si ça convient à tous.
Le
Président (M. Ferland) : Oui.
M. St-Arnaud :
L'amendement, donc, qui est la fin du monde.
Des voix :
…
M. St-Arnaud :
Je vais l'appeler l'amendement de la fin du monde.
Une voix :
...
M. St-Arnaud :
C'est une bière, ça, M. le Président, hein?
Le Président (M.
Ferland) : Oui. Parce qu'il manquait un chiffre pour la fin du
monde.
M. St-Arnaud :
...La fin du monde?
Le Président (M.
Ferland) : Si on avait un autre «6», c'était...
Une voix :
Oui, c'est ça.
M. St-Arnaud :
Vous savez que c'est une bière qui est faite à Chambly.
Le Président (M.
Ferland) : Oui… Ah oui? Ah bon! Mais maintenant on le sait, et
c'est public.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, l'amendement se lit comme suit :
L'article 606 du
projet de loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le
suivant :
«Le
médiateur ou un participant à la médiation ne peut être contraint de dévoiler, dans une procédure
arbitrale, administrative ou judiciaire liée ou non au différend, ce qui lui a
été dit ou ce dont il a eu connaissance lors de la médiation. Il ne peut non plus être tenu de produire un document préparé
ou obtenu au cours de ce processus, sauf si la loi en exige la divulgation, si la vie, la sécurité ou l'intégrité d'une
personne est en jeu, ou encore pour permettre au médiateur de se
défendre contre une accusation de faute professionnelle. Enfin, aucune information
ou déclaration donnée ou faite dans le cours du processus ne peut être utilisée
en preuve dans une telle procédure.»
Voilà, M. le
Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui. En fait, le fond de l'amendement de la fin du monde me convient. C'est juste, il y a un aspect…
Tantôt, on a parlé beaucoup de la non-contraignabilité comme étant l'essence
de cet article et je m'étais mis une note
pour revenir sur la discussion que nous avions eue sur l'article 4, et il y a
un aspect de cet article, tout de
même, la dernière phrase, ce n'est pas une question de
non-contraignabilité, là, ça va un
peu plus loin, là. Je voulais juste
souligner…
M. St-Arnaud :
…
M.
Ouimet
(Fabre) : Non, à 606.
Le Président (M.
Ferland) : La dernière phrase, là, du…
M.
Ouimet
(Fabre) : De 606. En fait…
M. St-Arnaud :
…
Mme de Santis :
Du premier alinéa.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, du premier alinéa. On dit : «Enfin, aucune information ou déclaration donnée ou faite dans
le cours du processus ne peut être utilisée en preuve dans une telle
procédure.» Ça, c'est empêcher l'utilisation
de la preuve, peu importe que ça provienne des parties ou du médiateur. C'est
l'interdiction d'utiliser l'information, les documents échangés dans le cadre
du processus, là. C'est ça qu'on dit aussi, et ce n'est pas une question de
non-contraignabilité qui vise le médiateur.
Je voulais juste… Parce que j'ai dit… j'ai pu dire tantôt que cet article…
cet alinéa ne visait que la non-contraignabilité. Ce n'est pas le cas,
là.
M. St-Arnaud :
Excellent.
M.
Ouimet (Fabre) :
Alors, voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Oui. Merci, M. le député de Fabre. Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 606 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. Est-ce que l'article 606, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, ça nous amène au chapitre II, «Le déroulement de la médiation».
Article
608 : «La médiation débute, sans formalités, le jour où les parties
conviennent d'engager le processus d'un commun accord ou sur
l'initiative de l'une d'elles. En ce dernier cas, le défaut de l'autre partie
de répondre constitue un refus de participer au processus de médiation.»
Alors, c'est
un article qui reprend, M. le
Président, l'article 614, mot à mot,
de l'avant-projet de loi, et c'est un article qui indique comment débute la médiation en l'absence d'autres
règles consensuelles. Il prévoit aussi que la partie qui propose le processus de médiation peut
considérer le défaut de répondre de l'autre partie comme un refus d'y
participer.
Et cet
article évite de formaliser le début de la médiation à un élément précis, comme
la notification d'une lettre d'intention, afin de préserver la souplesse
du processus. Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Vous savez, des fois les formalités nous aident à
éviter des problèmes. Comment on va vraiment savoir qu'une médiation a
débuté s'il n'y a aucune formalité?
Le Président (M. Ferland) : M.
le ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, ce
que je comprends, M. le Président, c'est que la médiation débute le jour où les
parties conviennent d'engager le processus
d'un commun accord ou sur l'initiative de l'une d'elles. Alors, il y a
une proposition qui est faite, ou les deux sont d'accord, on va en
médiation, ou il y a une… Il y aura un échange entre les parties, mais on
n'encadre pas cet échange-là par un processus formel précis, dans le cas de procédure
civile. Voilà.
Le Président (M. Ferland) : Mme
la députée.
Mme de Santis :
Est-ce que c'est nécessaire de dire «sans formalités»? Qu'est-ce que ça ajoute?
M.
St-Arnaud : C'est une
bonne question, M. le Président. Je me la suis posée également, mais, en même
temps, ça vient donner l'esprit un peu de ce
qu'est une médiation. C'est qu'on veut que ce soit un processus
souple, qui n'est pas formel et formalisé…
M. Chamberland (Luc) : C'est par des
simples citoyens.
M.
St-Arnaud : Alors,
c'est… Je ne sais pas si on peut dire que c'est à caractère pédagogique, là,
«sans formalités», peut-être
pas jusque-là, mais il y a une certaine forme d'élément pédagogique dans le
fait d'expliquer que ça débute sans formalités.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. D'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 608 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. M. le ministre.
• (9 h 40) •
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, 609 se lit comme suit :
«Avant
d'entreprendre la médiation, le médiateur informe les parties sur son rôle et
ses devoirs et précise avec elles les règles applicables à la médiation
et la durée du processus.
«Les parties s'engagent à participer à toute
réunion à laquelle le médiateur les convoque. Elles peuvent, si tous y consentent, même tacitement, se faire
accompagner des personnes dont la contribution peut être utile au
règlement du différend. Elles sont tenues de
s'assurer que les personnes autorisées à conclure une entente sont présentes ou
qu'elles peuvent être consultées en temps utile pour donner leur accord.»
Alors, M. le Président,
cet article 609 s'appuie sur le caractère volontaire du processus de médiation.
Les parties n'ayant pas toutes une connaissance précise du processus, il
revient au médiateur de les informer du rôle qu'il exerce comme médiateur et
des devoirs auxquels il est tenu. Ceci étant, il s'assure que les parties aient
précisé leurs engagements et attentes; il définit avec
elles les règles qui seront suivies et la durée de la médiation. La disposition
n'encadre pas formellement cette étape du déroulement. Il reviendra aux parties
et au médiateur d'établir ou non un écrit et
d'y prévoir ce qui leur importe. Il
faut se rappeler qu'en matière
contractuelle le Code civil reconnaît pleinement le contrat verbal, même si cette façon de faire
peut entraîner des difficultés de preuve. À l'opposé de cette approche,
le Code judiciaire de Belgique, par exemple, soumet le processus à l'établissement
d'un protocole signé par les parties et le médiateur.
Le deuxième alinéa
prévoit que les parties s'engagent envers le médiateur à participer à toute
réunion à laquelle il les convoque. Cet alinéa prévoit également que les
parties peuvent être accompagnées et, sur ce point, le consentement tacite de l'autre
partie suffit pour que cette présence soit acceptée. Enfin, lorsque des personnes
morales ou des organisations sont parties à la médiation, le participant au processus doit
soit être autorisé à conclure une entente ou à transiger, soit s'assurer de la disponibilité des personnes qui le sont afin qu'un accord
puisse éventuellement être conclu.
Et,
M. le Président, on me tend un amendement qui vise à apporter
des précisions à la rédaction de l'article et qui serait le suivant :
L'article 609 du projet
de loi est modifié :
1° par le remplacement,
au deuxième alinéa, de «convoque» par «convie» — c-o-n-v-i-e — et,
2° par l'insertion,
au deuxième alinéa et après «utile», de «au bon déroulement du processus et».
Comme je vous dis, M.
le Président, amendement de précisions à l'article.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, sur l'amendement?
M.
Ouimet
(Fabre) : …de cet amendement.
Le
Président (M. Ferland) : Est-ce que… Normalement, ça avait été distribué, je crois,
mais… O.K. Le voilà.
M.
Ouimet
(Fabre) : Merci.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Non, non, je…
Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'amendement à l'article 609 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 609, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
M. le Président, l'article 610 se lit comme suit :
«Le
médiateur a l'obligation d'agir équitablement à l'égard des parties. Il veille
à ce que chacune d'elles puisse faire valoir son point de vue.
«S'il
constate un déséquilibre important entre les parties ou de l'intimidation ou de
la manipulation de la part de l'une
d'elles, il le signale et précise avec elles les mesures pour y pallier. S'il
considère qu'un projet d'entente est susceptible de causer un différend
futur ou un préjudice sérieux à l'une des parties, il les invite à remédier à
la situation et, le cas échéant, à consulter un tiers.
«Il peut en tout
temps, dans l'intérêt des parties, suspendre la médiation.»
Alors, M. le
Président, le traitement équitable des personnes est l'un des éléments
fondateurs de la justice participative. Cet
article 610 exprime ce devoir d'équité du médiateur et précise sa portée;
ainsi, le médiateur se doit d'agir de manière équitable envers chacune
des parties, et ce, tout au long du processus.
Dans
le cadre de tout processus de médiation, il importe notamment
que le médiateur veille à assurer un équilibre entre les rapports de
force qui peuvent exister entre les parties et il doit donc leur signaler ce
qui leur apparaît comme de l'intimidation ou de la manipulation de la part de
l'une d'elles ou ce qu'il considère être un déséquilibre important entre elles. En ces cas, il peut examiner avec les
parties des mesures pour pallier à ces difficultés. Il peut aussi les inviter à consulter un
tiers s'il pense qu'un projet d'entente est susceptible d'entraîner un autre
conflit.
Enfin, le médiateur
peut suspendre la médiation si cette suspension est dans l'intérêt des parties.
Soulignons également que, suivant l'article 614 du projet, le
médiateur peut mettre fin à la médiation s'il est convaincu que le
processus est voué à l'échec ou si la poursuite de la médiation est susceptible
de poser un préjudice sérieux à l'une ou l'autre des parties. Voilà, M. le
Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Je regarde les commentaires de l'Institut de médiation et d'arbitrage qui nous
dit que la deuxième phrase du deuxième alinéa exige que le médiateur se forge
une opinion sur le contenu d'une entente pour déterminer si elle peut causer un différend futur
ou un préjudice sérieux et contradictoire, et que cela va à l'encontre
du devoir de neutralité et d'impartialité du médiateur. C'est quelque chose à
considérer.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre, oui? Ou maître…
M. St-Arnaud :
Oui. Est-ce qu'on peut suspendre deux instants, M. le Président?
Le Président (M.
Ferland) : Oui. Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
9 h 44)
(Reprise à 9 h 59)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lorsque nous avions
suspendu, M. le ministre, la
parole, je crois, était à vous.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, on a eu des discussions hors micro, là, sur l'article
610, à la lumière des commentaires, là, que nous avaient faits, en commission
parlementaire, l'Institut de médiation et d'arbitrage et le Réseau pour une approche transformative du
conflit, et je vais vous demander de suspendre l'article 610, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce que j'ai…
M.
Ouimet
(Fabre) : Consentement.
Le Président (M.
Ferland) : Consentement. L'article 610 est suspendu.
M. St-Arnaud :
On y reviendra, M. le Président. J'aurai l'occasion tantôt de vous dire
qu'est-ce qu'il en est exactement. Alors, 611.
Le Président (M.
Ferland) : 611.
• (10 heures) •
M.
St-Arnaud : «611. Le
médiateur peut communiquer avec les parties séparément, mais il est alors tenu
de les en informer.
«Lorsqu'il
reçoit d'une partie de l'information d'intérêt pour la médiation, il ne peut la
communiquer à l'autre partie, à moins que celle qui a fourni
l'information n'y consente.»
Alors,
M. le Président, cet article 611 reprend mot à mot l'article
617 de l'avant-projet de loi et il vise à préciser que le processus de médiation reconnaît la légitimité
des rencontres séparées entre le médiateur et l'une ou l'autre des
parties, qu'il s'agisse de vérifier une information ou un consentement, de
s'informer sur des motifs ou d'évaluer le degré d'un engagement.
Toutefois,
afin de respecter son devoir d'équité et d'assurer le respect mutuel des
participants et le maintien du lien de confiance entre lui-même et les
parties, le médiateur doit aviser l'autre partie lorsqu'il s'entretient
privément avec l'une d'elles. De plus, il
doit considérer l'information qu'il obtient dans une séance privée comme
confidentielle, à moins que la partie ne l'autorise à la dévoiler. Cette
approche vise à permettre une plus grande ouverture dans l'échange entre la
partie et le médiateur. Voilà, M. le Président, ce n'est pas très compliqué.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur
l'article 611? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 611 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
«612. Si la médiation a lieu alors qu'une demande en justice est déjà
introduite, les parties doivent, lorsqu'elles le peuvent et que la loi ou le
tribunal saisi le permet, accepter de suspendre l'instance jusqu'à la fin de la
médiation.»
Alors,
M. le Président, cet article 612
apporte un complément à l'article 7 que nous avons déjà adopté,
l'article 7 du projet de loi n° 28. Si le fait de recourir à la
médiation ne constitue pas une renonciation au droit d'agir en justice, il se peut cependant qu'une procédure doive être introduite pour
éviter une prescription. Or, si la médiation ne suspend pas une
instance, sauf si la loi et le tribunal le permettent, les parties ont cependant
le devoir d'accepter la suspension si elle peut avoir lieu. Voilà, M. le
Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M.
le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : J'ai une question sur le fait de... On
dit : «…les parties doivent, lorsqu'elles le peuvent…» Ça veut dire
quoi?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Parce que ce qu'on veut dire par là, c'est... on
demande aux parties de suspendre, si la loi ou le tribunal le permet, évidemment, mais... C'est parce qu'à la base, là,
la médiation, c'est un processus volontaire. Et ce qu'on dit, c'est... La partie qui, volontairement,
accepte de participer à une médiation, bien, ce qu'on dit, là, c'est :
Vous avez dû entreprendre une procédure, très bien, mais on vous demande de
consentir à la suspension. Je ne suis pas certain que c'est nécessaire de dire
«lorsqu'elle le peut», parce qu'elle est dans le processus de médiation de
façon volontaire. Si elle ne peut pas suspendre la procédure, bien, c'est parce
qu'elle ne peut pas participer au processus de médiation, là. Il y a une
incompatibilité, il me semble.
M. St-Arnaud : «...doivent,
[lorsque] la loi ou le tribunal saisi le permet, accepter de suspendre…»
M.
Ouimet (Fabre) :
Bien, c'est ça.
M. St-Arnaud : Moi, ça
m'apparaît correct
M.
Ouimet
(Fabre) : C'est parce que j'essaie de voir qu'est-ce qu'on veut
dire par «lorsqu'elles le peuvent».
M. St-Arnaud : L'utilité de
dire «lorsqu'elles le peuvent».
M. Chamberland (Luc) : Je ne vais
pas sur le libellé, puis vous avez peut-être raison. Tout ce que je veux soumettre, c'est qu'évidemment, même si c'est un
processus souple puis c'est de consentement, on a prévu à
l'article 157, là, des pouvoirs du
tribunal pour ne pas qu'il y en ait, des gens, qui font ça. Malheureusement, ça
peut retarder l'audition. Et les
tribunaux nous ont dit à plusieurs reprises : On ne veut pas, là, qu'une
fois qu'on a canalisé un juge pour gérer une affaire puis il pouvait le faire — on l'encourage, en plus, en vertu du nouveau
code au début — ça nous
retarde l'audition puis qu'on perde un juge qui s'est préparé pour ça.
On va regarder le libellé, mais l'objectif, là, on vous... Même si c'est
souple, une fois qu'ils sont dans le processus judiciaire, ils ne peuvent pas
demander un arbitrage qui retarde l'instance quand ils veulent. C'était ça,
l'objectif.
M. St-Arnaud : Mais qu'est-ce
qu'ajoutent les mots «lorsqu'elles le peuvent»?
M. Chamberland (Luc) : C'est ça.
Oui, oui, c'est ça. C'est l'autre question. C'est ça.
Le Président (M. Ferland) :
Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) :
C'était pour viser des situations, par
exemple, où il y a
des contraintes extérieures qui s'exercent. Même si j'avais commencé une
médiation, que je suis obligée d'agir en justice et que, là, le tribunal, me le
permet, mais il arrive un événement x qui fait que je ne peux plus, alors, est-ce
que je... Ça assouplit la portée, peut-être, du devoir avec la possibilité des
circonstances.
Le Président (M. Ferland) : M.
le député de Fabre.
Mme Longtin (Marie-José) : Mais, de
toute façon, ça va s'expliquer...
M.
Ouimet
(Fabre) :
...processus de médiation est en tout temps libre. Donc, la partie qui... À
partir du moment où elle ne peut plus être en médiation, c'est fini, là.
Alors, je ne vois pas à quoi on fait référence. Je comprends ce qu'on
dit : D'un coup que. Mais c'est un processus souple, puis le juge
contrôle. Alors, moi, je pense qu'on a les...
Le Président (M. Ferland) :
Je crois que nos avons la solution du côté du...
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, on va enlever les mots
«lorsqu'elles le peuvent» et on va remplacer ça par «lorsque la loi ou
le tribunal saisi le permet». Ça va? Alors, les parties doivent...
Le Président (M. Ferland) :
Est-ce qu'on va suspendre?
M.
St-Arnaud : Oui, on va le suspendre. L'amendement, M. le
Président, ça sera : «…les parties doivent, lorsque la loi ou le
tribunal saisi le permet, accepter de suspendre l'instance...» Ça va?
Le Président (M. Ferland) :
O.K. Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 612?
M. St-Arnaud : On va le préparer
et on va suspendre l'article 612, M. le Président.
M.
Ouimet
(Fabre) : Merci.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, il y a consentement. L'article 612 est suspendu. M. le ministre.
Mme de Santis : Est-ce
que je peux poser une question?
Le
Président (M. Ferland) : Oui. Ah oui! On est là pour ça, Mme la députée. Oui. En grande
partie, d'ailleurs.
Mme de Santis : Quand je lis ça : «Si la médiation a lieu
alors qu'une demande en justice est déjà introduite, les parties doivent...», maintenant...
M. St-Arnaud : En conformité
avec les dispositions, les autres dispositions prévues...
Mme de Santis :
Oui, mais...
M.
St-Arnaud : ...dans
la loi et notamment dans ce code-ci, là, qu'on a prévues, qu'on a adoptées précédemment.
Mme de Santis : Alors, mais une partie peut, à ce moment-là, dire : Je ne veux plus continuer avec la médiation, parce
qu'on dit…
M. St-Arnaud : …
Mme de Santis :
Pardon?
M. St-Arnaud : Ça, elle peut
en tout temps. On l'a plus loin, là.
Mme de Santis :
Oui, je sais, mais ici on dit «les parties doivent».
M. St-Arnaud : Bien,
c'est-à-dire qu'ils doivent suspendre l'instance jusqu'à la fin de la
médiation.
M.
Ouimet (Fabre) :
«...si la loi ou le tribunal le permettent...»
M. St-Arnaud : «...si la loi
ou le tribunal le permettent...» Bien, ils n'ont pas le choix, ils n'ont pas le
choix.
Mme de Santis :
Bien, c'est comme dire qu'il est obligé de continuer avec la médiation.
M. St-Arnaud : Non, non, non.
Mme de Santis :
O.K.
Le Président (M. Ferland) :
Ça va? Alors, l'article étant suspendu, M. le ministre…
M. St-Arnaud : On va le
suspendre, M. le Président. On va y revenir tantôt.
Le Président (M. Ferland) :
Oui. Bien, c'est fait.
M. St-Arnaud : Chapitre III, «La
fin de la médiation».
«613. L'entente contient les engagements des
parties et met un terme au différend. Elle ne constitue une transaction que si
la matière et les circonstances s'y prêtent et que la volonté des parties à cet
égard est manifeste.».
Alors, M. le
Président, cet article précise que le contenu de l'entente contient les
engagements précis auxquels les parties ont consenti pour mettre un
terme à leur différend. Une telle entente pourrait constituer une transaction
au sens du Code civil, articles 26, 31 et
suivants. Toutefois, vu les multiples formes que peuvent revêtir les différends
et les engagements, il vaut mieux
éviter cette qualification, à moins que les parties en aient manifesté la
volonté. Rappelons que la transaction
offre la possibilité d'être exécutoire sur une simple procédure d'homologation
par le tribunal. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Questions? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui. Je constate qu'on a n'a pas repris le deuxième alinéa de l'avant-projet de
loi, à l'article 618, qui imposait l'obligation de…
M. St-Arnaud : ...de faire en
sorte que les termes et les conséquences de l'entente…
M.
Ouimet (Fabre) :
...soient compris...
M. St-Arnaud :
…soient compris par les parties et qu'ils correspondent à leur volonté. C'est
une belle phrase, effectivement. Pourquoi on l'a enlevée?
Mme Longtin
(Marie-José) : C'est une belle phrase, effectivement, sauf qu'elle
était un peu dans le sens de l'alinéa que
vous voulez supprimer à 618. On lui demande de porter, en quelque sorte, un
jugement ou, enfin, préjugement sur la qualité de l'entente.
M. St-Arnaud :
Vous me renvoyez l'argument du deuxième alinéa de l'article 610?
M.
Ouimet
(Fabre) : Je vais plaider pour mon ami.
M. St-Arnaud :
Je vous embauche.
M.
Ouimet (Fabre) : Non, mais c'est-à-dire que, attention, il y
avait une obligation d'information. Ce n'est pas le… On est tous d'accord sur le volet jugement, là, qui… On ne veut pas
imposer une obligation au médiateur de porter un jugement sur des
conséquences, mais, sur le volet information, est-ce que… À moins que les
spécialistes nous disent que ce n'est pas nécessaire, là, mais…
M. Chamberland
(Luc) : …les termes, M. le député de Fabre, «soient compris», hein? Ce
n'était pas juste «informe», c'était «soient compris».
M.
St-Arnaud : Je vais plaider ma propre cause. Finalement, je ne
l'ai pas trouvé convaincant. Non, non, mais, M. le Président, honnêtement, je pense que c'est deux choses
différentes. Ici, là, tout ce qu'on demande au médiateur, c'est :
Avant de terminer l'affaire, là, tu peux-tu t'assurer que tout le monde
comprend puis que ça correspond à la volonté de tout le monde? Ce n'est pas
bien, bien compliqué, ça. Il y a une volonté de s'assurer que tout le monde comprend, alors qu'à 610, là, tantôt — et on y reviendra plus tard, M. le
Président — là, on
rentrait dans… on demandait au médiateur
de voir s'il y a un déséquilibre, s'il y a de l'intimidation, s'il y a de la
manipulation puis s'il y avait un projet qui était susceptible de causer
un différend futur, un préjudice sérieux. On lui demandait pas mal d'affaires
au deuxième alinéa, et tantôt on y reviendra
avec un amendement qui viendra vraisemblablement enlever le deuxième alinéa de
610.
Mais, ici, ce qui
était prévu à 618 de l'avant-projet de loi, c'est : «Le médiateur
veille — on
est à la fin de la médiation, là, M. le
Président — à ce que
les termes et les conséquences de l'entente soient compris par les parties et
qu'ils correspondent à leur volonté.»
Honnêtement, moi, si j'étais médiateur, ce serait… je ferais ça, là, j'aimerais
ça savoir, à la fin, que tout le
monde a compris comme il faut qu'est-ce qu'on vient de faire puis en quoi ça
consiste. Et, en ce sens-là, j'aurais tendance… À moins que les experts
me disent que je fais une hérésie… ce serait une hérésie d'ajouter cette
phrase-là, mais j'aurais tendance à y revenir.
Des
voix : …
M.
St-Arnaud : …en train de me dire que ce serait une bonne
suggestion de…
M. Chamberland (Luc) : Parce que, si vous permettez, c'est qu'on a eu
des commentaires, hein, on a fait des réflexions,
puis les commentaires étaient à l'effet, comme le dit Me Longtin, qu'ils
trouvaient que l'obligation... Même si l'intensité est beaucoup plus
lourde, vous avez tout à fait raison, à l'autre l'article, ils trouvaient que
celle-là était encore grande. Mais
évidemment, si on l'avait mis au début, c'est parce qu'on trouvait que c'était
une bonne chose pour le justiciable.
• (10 h
10) •
M.
St-Arnaud : Parce qu'elle n'est pas compliquée. Elle n'est pas
compliquée, elle m'apparaît élémentaire, puis je pense qu'en ce sens-là
j'aurais tendance à revenir à l'avant-projet de loi, si ça convient à tout le
monde autour de cette table.
Des voix :
...
Le Président (M.
Ferland) : Madame... Attendez.
Mme de Santis :
Je dis non, mais ce n'est pas non à la proposition complètement, c'est non à la
dernière phrase. Parce que moi, je crois
que... Je suis d'accord jusqu'à «que [...] l'entente soient comprises par les
parties», point, et «qu'ils correspondent à leur volonté»...
M. St-Arnaud :
C'est plus compliqué
Mme de Santis :
C'est très compliqué.
M. St-Arnaud :
C'est plus compliqué.
Mme de Santis :
En tant que médiateur...
M.
St-Arnaud : Vendu.
Mme de Santis :
O.K.?
M. St-Arnaud :
M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, le ministre est convaincu.
M. St-Arnaud :
Vous voyez comment on travaille bien, hein?
Le Président (M.
Ferland) : C'est terrible.
M. St-Arnaud :
C'est terrible.
Le Président (M.
Ferland) : Et c'est la beauté de siéger un vendredi. On est
beaucoup plus souples.
M. St-Arnaud :
C'est dommage, on achève, M. le Président. Il nous reste à peine 200 quelques
articles.
Le Président (M.
Ferland) : J'ai peine à y croire. Et au-delà de...
M.
St-Arnaud : Alors, je proposerais qu'on... effectivement, si on
peut préparer un amendement qu'on ferait tantôt, qui serait d'ajouter un
deuxième alinéa à l'article 613 et qui serait : «Le médiateur veille à ce
que les termes et les conséquences de l'entente soient compris par les
parties.» Ça va?
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre
l'article 613?
Une voix :
...
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'article 613 est suspendu. Le député de
Fabre avait l'air...
M. St-Arnaud :
Bien, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, voulez-vous le convaincre, là, que...
M.
Ouimet
(Fabre) : Non, non, non. On dit la même chose. On dit la même
chose.
Mme de Santis :
On dit la même chose.
M.
Ouimet
(Fabre) : La nuance, c'était...
M. St-Arnaud :
Il y a une nuance. Il y a une nuance, puis la députée a raison. C'est plus...
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, sur le bout... Mais la seule question que je me
demande, c'est... Parce que qu'on... je
pense, ce qu'on voulait dire, quand il dit «et qu'ils correspondent à leur
volonté», dans le fond, c'est que l'entente, telle que rédigée,
correspond à l'entente conclue par les parties, pas dans leur souhait puis dans
leur... Et ma collègue dit : Il ne faut
pas aller dans les volontés. Je suis d'accord. Mais encore faut-il que
l'entente soit conforme à ce que les parties voulaient. C'est implicite.
M.
St-Arnaud : Mais ça, les parties, on va leur expliquer. Ils ont
tout compris. Puis là, s'ils ont compris, ça veut dire que c'est
conforme à leur volonté.
Mme de Santis :
Qu'ils l'aient compris. Oui.
M. St-Arnaud :
Oui, oui.
Mme
de Santis : Je crois que... Parce que je ne veux
pas que le médiateur soit mis dans une position de déterminer c'est quoi,
la volonté. Est-ce que ça correspond à la...
M. St-Arnaud :
On va suspendre 613, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Bien, c'est déjà suspendu. Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
614, M. le Président, se lit comme suit :
«Une
partie peut, en tout temps, selon sa seule appréciation et sans être tenue de
dévoiler ses motifs, se retirer du processus ou y mettre fin.
«Le médiateur peut également mettre fin à la
médiation s'il est convaincu que le processus est voué à l'échec ou susceptible
de causer un préjudice sérieux à une partie s'il se poursuit.»
Alors,
M. le Président, cet article 614 est une reprise intégrale de
l'article 619 de l'avant-projet de loi et il rappelle que, si
l'entente met généralement fin à la médiation, celle-ci peut aussi prendre fin
de manière moins satisfaisante. Ainsi, une
partie peut, de son chef, y mettre fin sans avoir à se justifier. Le médiateur
peut également mettre un terme au processus
si, selon son appréciation, la poursuite de l'exercice est inopportune, soit
que la médiation est vouée à l'échec soit qu'elle puisse causer un préjudice grave à l'une des parties ou aux deux
si elle se poursuit. La fin de la médiation n'obéit à aucune formalité,
cette approche s'inscrit dans le caractère libre et volontaire du processus.
Cet article
est aussi un complément de l'article 610 du projet de loi n° 28, que nous
avons abordé tantôt. Ainsi, si le médiateur
a signalé aux parties l'existence d'un... Bon, bien, je vais enlever ça, M. le
Président, parce qu'on va modifier l'article
610. Alors, je vais arrêter mes commentaires ici puisque, l'article 610, on y
reviendra tantôt et que les commentaires que je souhaitais faire, là, ne
seront plus valables eu égard à l'amendement que nous apporterons tantôt. Voilà.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
J'ai un problème avec le deuxième alinéa, comme le Réseau pour une approche
transformative du conflit. Il faut que le médiateur soit convaincu que le
processus est voué à l'échec ou serait susceptible de causer un préjudice sérieux. Être convaincu, ça veut dire
quoi? On a utilisé ces termes-là ailleurs dans le Code de procédure
civile qui est proposé, et c'est des mots
qu'encore je ne comprends pas tout à fait, «you know», qu'est-ce que ça veut
dire. Et je trouve que c'est une
obligation assez lourde, il faut qu'il soit convaincu. Moi, je préfère le texte
qui est proposé par le réseau, qui dit «si, à son avis, les
circonstances le justifient», qui est un peu moins lourd.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre ou un expert? Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : Si vous
permettez, c'est sûr que c'est plus souple. On dit «si, à son avis, les
circonstances le justifient», mais là, quand même, avant de mettre fin à un
processus qu'ils ont investi de l'argent, on voulait
mettre le niveau de conviction élevé. C'est pour ça qu'à plusieurs endroits du
code on dit «s'il est convaincu». Parce
que, là, s'il a juste un petit doute, ou il n'est pas sûr, ou ça balance, il
faut que ça continue, là. Il ne peut pas décider de mettre fin au
processus, là. On dit : Si tu es convaincu, là, qu'il y a vraiment quelqu'un
qui cause… qui va avoir un préjudice irréparable, tu peux arrêter ça là.
C'était là qu'était l'objectif. C'était ce qu'on veut mettre aussi dans les
commentaires, le cas échéant. Mais on ne veut pas que ce soit juste sur des
petits doutes, là, et on a tout investi dans ça. C'était ça, l'objectif.
M. St-Arnaud : Oui, mais, en
même temps, la proposition qui nous est faite par le réseau est quand même…
Une voix : …
M. St-Arnaud : Bien, elle ne
dit rien, elle laisse la place au médiateur de… C'est son avis. Est-ce que les
circonstances justifient de mettre fin?
M. Chamberland (Luc) : …aucun critère,
par exemple, c'est ça, le petit problème.
M. St-Arnaud : Non, non, mais
les circonstances le justifient.
Des voix :
…
M. St-Arnaud :
…entendre le député de Fabre là-dessus.
Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce
que le député de Fabre avait une… était convaincu de convaincre…
M. St-Arnaud :
Si la députée de Mirabel veut intervenir aussi, là.
M.
Ouimet (Fabre) : Moi, je
n'étais pas troublé, là, par cet alinéa-là, je vous l'avoue, là, parce que ce
qu'on… Contrairement à 610, où, là, on parlait, au troisième alinéa, de la
suspension, là, ce qu'on dit, c'est : Au point où le médiateur, là, a la conviction que ça ne donnera
rien ou, pire… ou que ça va causer un préjudice grave, là, à ce
moment-là il peut mettre un terme. Qu'on mette la barre très haute… C'est parce
que, là, la prémisse de base, c'est : Toutes les parties peuvent en tout temps se retirer et mettre un terme au processus
sans aucune reddition de comptes. La question, c'est… Et ce qu'on dit là, c'est : Dans des circonstances, là, très
limitées, où c'est clair, le résultat, et qu'on veut éviter ce
résultat-là, on permet au médiateur de mettre un terme au processus. C'est ça
qu'on dit, là.
Mme de Santis :
Ici, il doit être convaincu.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui.
Mme de Santis : Mais
rappelons-nous que pas tous les médiateurs vont être payés, pas tous les
médiateurs sont des médiateurs accrédités. Alors, on peut… «You know»,
si je joue au médiateur entre deux voisins, je veux être capable de me retirer si, de mon avis, c'est
justifié que je me retire en tant que médiateur. Maintenant, le problème
c'est que, maintenant, dans cette classe de
médiateurs, nous avons toutes sortes de personnes, des personnes qui sont bien
formées et des personnes qui ne le sont pas.
Alors, moi, je pense toujours à celui qui n'est pas accrédité et c'est quoi,
ses obligations à lui. S'il trouve que, «you know», les circonstances le
justifient, il met fin à la médiation.
M.
Ouimet
(Fabre) : Je peux vivre avec ça. O.K.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre, est-ce qu'on est…
M. St-Arnaud :
J'aimerais réentendre le dernier bout de… Vous dites, Mme la députée?
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, Mme la députée, oui.
M. St-Arnaud :
Vous mettriez un point à échec?
Mme de Santis :
Non.
M.
Ouimet
(Fabre) : …la suggestion du réseau.
Mme de Santis :
Je prendrais la suggestion du réseau, parce que…
M. St-Arnaud :
Et vous l'ajouteriez?
Mme de Santis :
Non, non, je…
M. St-Arnaud :
Excusez. J'ai manqué le dernier 30 secondes.
Mme de Santis : Ce que je
disais simplement, c'est que moi, je préfère le texte proposé par le réseau,
parce que je pense toujours aux médiateurs qui ne sont pas accrédités,
qui ne sont pas professionnels.
M. St-Arnaud : Ce que vous dites, c'est…
En fait, le réseau propose de changer, de remplacer le deuxième alinéa.
Mme de Santis :
Exactement.
M. St-Arnaud :
Et ce que vous dites : On garde le premier, là, pour la partie qui peut se
retirer.
Mme de Santis :
On garde le premier.
M. St-Arnaud : Mais le médiateur… Donc,
c'est ça, vous rejoignez un peu ce que je disais. Mais vous, M. le
député de Fabre, vivez-vous avez ça?
M.
Ouimet
(Fabre) : Avec la suggestion de ma collègue?
M. St-Arnaud :
Oui.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, je suis… Dans le fond…
M. St-Arnaud :
Vous seriez d'accord pour enlever le deuxième alinéa du projet de loi…
Mme de Santis :
Et le remplacer.
M. St-Arnaud : …et le remplacer
par : «Le médiateur peut également mettre fin à la médiation si, à son
avis, les circonstances le justifient»?
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui.
M. St-Arnaud :
Vous êtes d'accord avec ça?
M.
Ouimet (Fabre) : Je pense qu'il
est important qu'on prévoie la possibilité pour le médiateur de mettre un
terme au processus. La suggestion qui est faite, c'est une formulation plus…
M. St-Arnaud :
Plus générale.
M.
Ouimet
(Fabre) : …plus générale. Je vis bien avec ça.
M.
St-Arnaud : O.K. On peut le suspendre deux instants, M. le
Président?
Le Président (M.
Ferland) : Oui. Est-ce que j'ai consentement? Ah! On suspend
l'article ou si on suspend pour les travaux?
M. St-Arnaud :
Les travaux.
Le Président (M.
Ferland) : On va suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
10 h 19)
(Reprise à 10 h 25)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de notre suspension, M. le ministre, la parole était à vous.
Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, 614, on va le suspendre, M. le Président. On aura
un amendement à apporter.
Le Président (M. Ferland) : Consentement
pour suspendre 614? Il y a consentement?
Une voix : Consentement.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, 614 est suspendu.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, ça nous permet de… 615 qui se lit comme suit :
«Dès la fin
de la médiation, le médiateur rend compte aux parties des sommes reçues et
liquide les frais. Ceux-ci sont
assumés à parts égales par les parties, à moins qu'une répartition différente
n'ait été convenue ou n'ait été ordonnée par le tribunal si la médiation
est intervenue en cours d'instance.
«Ces frais comprennent
les honoraires, les frais de déplacement et les autres débours du médiateur de
même que les frais liés à des expertises ou à des interventions
convenues par les parties. Toutes les autres dépenses engagées par une partie
sont à sa charge.»
Alors, M. le Président, cet article indique ce que comprennent les frais de la
médiation établis, que le médiateur doit rendre compte aux parties des sommes reçues et justifier ces frais et
débours. De plus, il pose le principe selon lequel les frais de la médiation
sont partagés également entre les parties, sauf convention contraire ou, le cas
échéant, décision contraire du tribunal. Toutes les autres dépenses engagées
par une partie sont à sa charge. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Qui assume les coûts de location d'une salle, par exemple? Parce que vous parlez de frais, mais des frais
peuvent inclure la location d'une salle ou d'un bureau. Parce que ça, ce n'est
pas engagé par une partie, ça. C'est engagé par les parties, non?
M. St-Arnaud : Oui. Mais moi,
j'irais dans «débours», «autres débours».
Mme de Santis :
Les débours de…
M. St-Arnaud : «Autres
débours» au deuxième alinéa.
Une voix : «Du médiateur».
M. St-Arnaud : «Autres
débours du médiateur».
Mme de Santis :
Mais est-ce que c'est les débours du médiateur, ça?
M. St-Arnaud : C'est toutes
les dépenses, là, liées à la médiation, puis elles sont partagées également.
Mme de Santis :
Les frais liés à des expertises ou à des interventions.
M.
St-Arnaud : «Ces frais
comprennent les honoraires, les frais de déplacement et les autres débours du
médiateur…» Alors, c'est d'autres frais.
Mme de Santis : Alors,
vous dites que la location de salles serait un débours du médiateur.
M. St-Arnaud :
C'est ma compréhension, c'est la compréhension des gens qui m'accompagnent.
Mme de Santis : O.K.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que l'article 615 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Adopté.
Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène au chapitre IV, intitulé «Dispositions particulières à la médiation familiale». Et
le premier article de ce chapitre est l'article 616, qui se lit comme
suit :
«La médiation
sur un différend en matière familiale qui intervient à titre purement privé ou
sans qu'une demande en justice ne soit présentée ne peut être conduite
que par un médiateur accrédité conformément aux règlements pris en application de l'article 619. Celui-ci est tenu,
si le différend met en jeu l'intérêt d'un enfant, d'informer les parties
qu'elles doivent participer à une séance d'information sur la parentalité et la
médiation prévue à l'article 417.
«Le médiateur
peut, avec l'accord des parties, recourir à l'utilisation d'un moyen
technologique si les circonstances le commandent et que le moyen est
approprié et aisément disponible.»
Alors, M. le
Président, la médiation en matière familiale a été instituée il y a plus de 30
ans et, avec les années, elle est
devenue partie intégrante de la procédure civile, et l'adoption, en 1997, de la
Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en
matière familiale a rendu ce processus incontournable. Si, au départ, la
médiation était envisagée comme une étape liée à une procédure en séparation de
corps ou en divorce, elle s'applique aujourd'hui également aux unions de fait. Or, la cessation de vie commune des
conjoints en union de fait n'a pas à être constatée par un tribunal. Cependant,
l'ajout d'un nouveau livre sur les modes privés de prévention et de règlement
des différends permet d'y insérer des
dispositions particulières à cette forme de médiation tout en les liant à
certaines des dispositions déjà présentes au livre V, aux articles,
donc, 417 à 424 du présent projet de loi.
L'article proposé vise donc les médiations
privées ou qui ont cours sans qu'une demande en justice soit présentée. Ces
médiations bénéficient déjà, tout comme celles qui interviennent en instance,
de la politique établie en matière de
médiation familiale, politique exprimée par le Règlement sur la médiation
familiale, C-25.r.9, qui concerne principalement
l'accréditation des médiateurs et le tarif d'honoraires des médiateurs gérés
par le service de médiation familiale. La disposition prévoit donc que
ces médiations doivent être conduites par un médiateur accrédité et fait obligation à ce médiateur, si un différend met en
jeu l'intérêt d'un enfant, d'informer les parties qu'elles peuvent
participer aux séances d'information sur la parentalité et la médiation prévues
par les articles 417 à 419 du projet de loi n° 28.
La
disposition permet également au médiateur, si les parties y consentent, de
recourir à l'utilisation de moyens technologiques
si les circonstances le commandent et que le moyen est approprié et aisément
disponible. Certes, en ces matières, la présence physique est très
importante pour évaluer les interactions non verbales entre les participants, mais il importe également d'accommoder les parties
qui peuvent, après une séparation, vivre à des centaines de kilomètres
l'une de l'autre et aussi limiter les coûts indirects qui pourraient résulter
de trop de déplacements.
Et je note, M. le Président, que le Barreau
accueille favorablement l'ensemble du chapitre IV. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Est-ce que l'article 417 s'applique même s'il n'y a pas d'enfant?
Le Président (M. Ferland) :
Me Longtin.
• (10 h 30) •
Mme de Santis :
Parce qu'ici, à l'article 616, c'est seulement si le différend met en jeu
l'intérêt de l'enfant que cette obligation d'informer les parties
existe. Je croyais que 417 s'appliquait, même s'il n'y a pas d'enfant.
Des voix : …
Mme de Santis :
Pourquoi c'est restrictif de cette façon-là?
Le Président (M. Ferland) :
La réponse semble être non.
(Consultation)
M.
St-Arnaud : Voulez-vous vous asseoir? On peut peut-être
demander… M. le Président, on a un expert parmi nous sur ces questions
liées à la médiation familiale qui peut peut-être éclairer la commission sur
ces articles.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a consentement
pour entendre… Il y a consentement. Alors, pour les fins de
l'enregistrement, votre titre et votre nom, s'il vous plaît.
M. Tanguay
(Pierre) : Pierre Tanguay. Je suis avocat au ministère de la Justice.
Je m'occupe de matière familiale.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y.
M. Tanguay (Pierre) : Pour répondre
à la première question, 417 vise la séance d'information, O.K., qui vise des
parents. Donc, on va donner des séances sur la parentalité après la rupture. Ça
exige évidemment la présence d'enfants.
Comme c'est le cas présentement, l'obligation qui est actuellement visée dans
le Code de procédure, c'est une obligation d'information des parents.
Donc, c'est la seule obligation que les parents ont.
Le Président (M. Ferland) :
Oui, Mme la députée.
Mme de Santis :
Je pose cette question parce que je me demande, à 616, pourquoi on dit :
«Si le différend met en jeu l'intérêt d'un enfant»? Est-ce que c'est
trop restrictif, ça, ou c'est correct?
M. St-Arnaud : C'est parce
qu'à ce moment-là ils sont obligés de suivre la séance de parentalité, là, qui,
maintenant, est dans 42 palais de justice, là, au Québec. Là, ils sont obligés,
à partir du moment… et c'est ça que dit 616 : «…si
le différend met en jeu l'intérêt d'un enfant, [le médiateur est tenu]
d'informer les parties qu'elles doivent...» Hein, c'est obligatoire?
Sauf exception.
M. Tanguay (Pierre) : Bien, s'ils
ont un différend, évidemment.
M. St-Arnaud : Oui.
M. Tanguay (Pierre) : S'ils n'ont
pas de différend, il n'y a aucune espèce d'obligation.
M. St-Arnaud : C'est ça.
M. Tanguay (Pierre) : On s'entend
bien.
M. St-Arnaud : …
M. Tanguay
(Pierre) : Effectivement, M. le ministre, on souhaite que les parents
puissent bénéficier des séances sur la parentalité après leur rupture.
M. St-Arnaud : C'est ça.
Alors, ce qui fait… Je pense que ça se tient, là. La deuxième phrase du premier
alinéa, c'est :
«…si le différend met en jeu
l'intérêt d'un enfant, [le médiateur doit] informer les parties qu'elles
doivent participer à une séance d'information sur la parentalité et la
médiation [qui] est prévue à l'article 417.»
Mme de Santis : Cette
séance — parce
que moi, je ne connais absolument rien dans le droit familial — d'information sur la parentalité et
la médiation touche particulièrement les enfants. C'est ça?
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Me Tanguay.
M. Tanguay (Pierre) : Tout à fait.
Uniquement.
Mme de Santis :
O.K. S'il n'y a pas d'enfant, c'est…
M. Tanguay (Pierre) : Ça ne concerne
pas les… Dans le fond, on va discuter des responsabilités parentales.
Mme de Santis :
O.K. Parfait.
M. Tanguay (Pierre) : Alors, ça
s'adresse exclusivement aux parents. Donc, comment ça se passe, le divorce. C'est une transition importante dans la
vie des couples. On doit réorganiser notre vie, celle de nos enfants. La
réaction des enfants à la rupture, les besoins des enfants, etc. Donc, on va
outiller les parents à cet égard.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, Me Tanguay..
Mme de Santis :
Je comprends mieux ça. Merci beaucoup. Merci.
Le
Président (M. Ferland) : Merci beaucoup pour votre éclairage,
toujours… Alors, M. le ministre, d'autres… Ça va?
M. St-Arnaud : Non, je pense
que ça peut aller, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, il y avait le député de Fabre qui…
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. J'ai juste une question, à savoir pourquoi on
met le deuxième alinéa spécifiquement en matière familiale?
Le Président (M. Ferland) :
Me Tanguay ou…
M. St-Arnaud : Oui.
M.
Ouimet (Fabre) :
C'est sur le recours aux moyens technologiques, là.
M. St-Arnaud : Me Longtin.
Le Président (M. Ferland) :
Me Longtin ou…
Des voix : ...
M. St-Arnaud : Avez-vous une
réponse, Me Tanguay?
M. Tanguay (Pierre) : C'était
demandé effectivement en matière familiale. On peut facilement penser à un couple qui, à la suite de la rupture, il y en a un
qui habite aux Îles-de-la-Madeleine, l'autre, à Québec, donc les
médiateurs nous le demandaient
spécifiquement. Et on pourra encadrer la pratique en vertu du pouvoir
réglementaire prévu à 619. Donc, c'est demandé de cette façon-là.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce que ça va, M. le député de Fabre, oui? Non?
M.
Ouimet (Fabre) : …
Le Président (M. Ferland) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
J'avais compris de la question : Pourquoi on l'a simplement ici, dans les
dispositions particulières, à
médiation familiale, et on n'a pas une telle disposition quant à la médiation
en général? Pourquoi c'est particulier seulement à ceci? C'est ça que
j'ai compris de la question.
M. St-Arnaud : ...question.
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre, ou Me Tanguay, ou Me Longtin?
M. St-Arnaud : Maintenant, ma
compréhension, M. le Président…
Le Président (M. Ferland) :
Là, on est rendus avec trois experts, je ne sais plus lequel qui doit…
M. St-Arnaud : Oui. Revenez à
moi, M. le Président, dans ce temps-là.
Le Président (M. Ferland) :
Bien, vous êtes considéré comme…
M. St-Arnaud : Je vais vous
arranger ça. Vous allez voir, ça ne sera pas compliqué.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre, je vous demande d'intervenir…
M. St-Arnaud : Bien, c'est
une bonne question, M. le Président. Je pense que… Ma compréhension, c'est qu'effectivement en matière familiale la situation
que Me Tanguay décrit se vit
quotidiennement, là. C'est que, là, on est... La médiation familiale, il
s'en fait beaucoup, beaucoup, beaucoup, là, d'autant plus que maintenant on a
les séances de parentalité dans 42 palais de
justice depuis le mois de décembre dernier, que les honoraires, pendant un
certain nombre d'heures, sont assumés
par l'État. Alors, il s'en fait, là, il s'en fait en quantité très, très
importante, et donc on a voulu... Parce que la situation que décrit Me
Tanguay se vit sur le terrain régulièrement : un parent est au Saguenay—Lac-Saint-Jean, l'autre est dans l'Outaouais ou à
Montréal, un est à Québec. On a prévu spécifiquement ici, là, le dire
carrément, qu'avec l'accord des parties on peut recourir aux moyens
technologiques.
La question
du député : Pourquoi on ne l'a pas mis ailleurs? Je comprends qu'il y a
quand même des dispositions sur les moyens technologiques qui existent
ailleurs dans le code, qui disent qu'on doit favoriser les moyens technologiques. Les dispositions existent quand
même ailleurs sur l'importance d'utiliser les moyens technologiques, là,
un peu partout dans le code. Mais ici on a voulu, je pense, mettre… vraiment
insister sur le fait qu'avec l'accord des parties on peut utiliser un moyen technologique.
Je pense qu'il y avait une intention de dire, là : Ce n'est pas parce
que vous êtes trop loin qu'on ne peut pas
faire la médiation. On peut la faire, avec l'accord des parties, via un moyen
technologique.
Mme Longtin (Marie-José) : C'est un
domaine très sensible.
M. St-Arnaud : Et Me Longtin
voulait ajouter quelque chose?
Mme
Longtin (Marie-José) : Bien,
je dirais tout simplement, c'est qu'en matière familiale c'est un — médiation
familiale — secteur assez sensible, alors que, si je pense à
l'autre type de médiation, dans le commerce ou dans le domaine des affaires entre autres, je veux dire, les
parties s'engagent dans un processus, elles déterminent toutes sortes de
choses. Alors, elles peuvent convenir entre
elles et avec le médiateur de faire ces choses-là, qui sont devenues courantes
de nos jours, sans qu'on ait besoin de le dire pour elles, hein?
Mme de Santis :
Sauf que, parce qu'on le mentionne spécifiquement ici, a contrario, on pourrait
imaginer que ça ne s'applique pas à la médiation généralement.
M. Chamberland (Luc) : …
Mme de Santis :
O.K.? C'est vrai. Alors, pourquoi ce n'est pas... Vous pouvez le mettre là,
mais c'est de… il ne faut pas qu'a contrario on comprenne le...
M. Chamberland (Luc) : Si vous
permettez? C'est pour ça que votre question va éclairer l'interprétation du texte. Mais je vous rappelle, comme je vous l'ai
déjà dit — c'est
peut-être pour ça que vous souriez — que, maintenant, il est établi dans
toutes les règles d'interprétation que la règle a contrario est une règle très
peu fiable parce qu'elle vise à dire :
Tout ce que vous ne dites pas, c'est ça qu'est l'intention. Alors, c'est pour
ça que... A contrario, c'est ça que ça veut dire : Vous le dites
ici, donc on l'exclut complètement ailleurs, alors que, quand on regarde
généralement comment fonctionne un processus
de médiation, c'est de concert avec les parties, c'est eux qui décident du mode
qu'ils veulent. Puis, à mon sens, et
je le répète, ils pourraient tout à fait utiliser les moyens technologiques
s'ils le veulent. Mais là on voulait
insister — parce
qu'en droit familial c'est important, les gens, des fois, déménagent à des
distances importantes — qu'on puisse clairement ne pas
dire : Bien, ça ne pourra pas fonctionner si on n'est pas en présence de
chacun. Parce que, normalement, une médiation, humainement, c'est en présence
de chacun. Ça aide la dynamique.
M. Tanguay (Pierre) : En raison de
617, justement…
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Me Tanguay, oui.
M. Tanguay
(Pierre) : ...où on précise : «Les séances de médiation ont lieu
en présence des deux parties...» Il fallait le préciser. C'est pour
cette raison-là qu'on le précise en matière familiale.
Le Président (M. Ferland) :
Me Longtin, vous aviez...
Mme Longtin (Marie-José) : Non, non,
c'était pour attirer l'attention sur la médiation qui est faite à l'article
617.
Le Président (M. Ferland) : O.K.,
bon. Alors, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. Je suis d'accord, mais, à ce moment-là, il me
semble qu'on devrait la mettre à 617, cette
précision-là. Parce que, quand on lit 617, effectivement, là on impose la
présence, puis là on est obligés de dire : Malgré la présence, là,
si les circonstances le commandent et que le moyen approprié, etc., là... C'est
davantage là, parce qu'autrement la
problématique qu'on évoque apparaît davantage... Parce que cette
disposition-là, à 616, est un peu... j'allais dire «free standing», là,
autonome et peut créer cette impression-là, alors que, si on la met à 617, elle
est clairement en lien avec l'obligation de la présence, et là ça se tient.
Mme
Longtin (Marie-José) : Je
comprends que vous suggérez de déplacer le second alinéa de 616, qui
pourrait devenir un second alinéa de 617.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui.
Mme Longtin (Marie-José) : O.K.
M. St-Arnaud : ...deuxième de
617?
M.
Ouimet
(Fabre) : Bien là, je n'ai pas lu toute la disposition, mais le
lien est clair entre le deuxième alinéa de 616 et 617, parce qu'à 617 on
dit... c'est en présence. Alors, il faut dire que ça peut avoir lieu à
distance...
Mme
de Santis : Exact.
M.
Ouimet
(Fabre) : ...alors que 616, autrement, peut laisser entendre
que...
M. St-Arnaud :
Alors, on va suspendre 616, M. le Président. Il y aura un amendement qui visera
à enlever le deuxième alinéa. Ça va, Me Pelletier? Et ensuite, à 617, il y aura
éventuellement un amendement qui nous amènera à ajouter un deuxième alinéa, qui
sera le deuxième alinéa de 616 qui deviendra le deuxième alinéa de 617. Ça va?
Deux amendements? Ça va?
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre
le 616?
M.
Ouimet
(Fabre) : Consentement.
Le Président (M.
Ferland) : 616 est suspendu.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, je vais vous faire 617.
Le Président (M.
Ferland) : Bien oui.
• (10 h 40) •
M.
St-Arnaud : Même si on aura à le suspendre, là, on va quand même
faire le reste, là, de 617, qui actuellement se lit comme suit :
«Les
séances de médiation ont lieu en présence des deux parties et d'un médiateur
ou, si les parties en conviennent, de
deux médiateurs. Les séances peuvent aussi, si tous y consentent, avoir lieu en
présence d'une seule partie ou de l'enfant ou encore d'autres personnes qui ne sont ni experts ni conseillers, si
leur contribution peut être utile au règlement du différend.
«Au terme de la
médiation, le médiateur, après avoir daté et signé son rapport, le dépose
auprès du service de médiation familiale et
le remet aux parties. Ce rapport fait état de la présence des parties et, le
cas échéant, des points sur lesquels il y a eu entente. Il ne contient
aucune autre information.»
Alors,
M. le Président, c'est essentiellement le 622 de l'avant-projet de loi. Et
c'est un article, M. le
Président, 617, qui établit quelques règles sur le déroulement des séances de médiation
et sur le rapport que le médiateur doit transmettre
au service de médiation familiale et aux parties. Contrairement à la règle qui prévaut dans les conférences de règlement
amiable prévoyant que les personnes dont la présence peut être utile peuvent
participer à une séance ou dans d'autres
types de médiation où la présence d'un tiers peut être admise sur un simple
consentement tacite, en médiation familiale,
la présence d'un tiers est soumise au consentement des parties. Il est aussi
exceptionnellement précisé, comme en droit actuel, que ce tiers ne peut
être un expert ou un conseiller. Ceux-ci peuvent être consultés par les
parties, hors séance, mais, pendant la tenue de la séance de médiation, il
paraît préférable qu'ils ne soient pas présents afin que la parole soit vraiment
donnée aux parties. Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, monsieur.
M. St-Arnaud :
Et donc il y aura, dans quelques instants, un amendement qui visera à amener un
deuxième alinéa à 617, là, un nouvel alinéa entre le premier et le deuxième qui
sera le deuxième alinéa de 616.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce que j'ai... Est-ce que je comprends
qu'on va suspendre 617 ou...
M. St-Arnaud :
Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 617, M. le Président?
Le Président (M.
Ferland) : Peut-être qu'on pourrait faire la discussion quand
même avant. Allez-y, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui. Excusez-moi. En fait, ma question, c'est très technique, là. La deuxième
phrase du deuxième alinéa dit :
«Ce rapport fait état de la présence des parties...» Juste en lien avec ce
qu'on dit avant, là, est-ce
que...
Le Président (M.
Ferland) : Me Tanguay.
M. Tanguay
(Pierre) : Bien, la situation actuelle, c'est de la médiation fermée
qu'on a au Québec. Donc, ce qu'on veut dans
le rapport, dans le fond, c'est dire que les parties sont venues en
médiation familiale à telle, telle dates — le médiateur va d'ailleurs produire une
facture au service de médiation familiale — et les parties sont entendues sur garde,
accès, pension, par exemple, sans plus. Donc, le médiateur ne raconte pas
comment la médiation s'est déroulée. Donc, il y a
un résultat, il y a une entente dans 82 % des cas, et le tribunal va entériner ou homologuer la
convention. Donc, c'est un rapport très succinct à cet effet-là. Il
produit sa facture avec son rapport au service de médiation familiale, rapport
qui est très succinct.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, Me Tanguay. Oui, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Ma question, c'est... Je comprends ce que
vous nous expliquez. Ce que j'entends... Dans le fond, ce qu'on veut, c'est un rapport très succinct qui ne contient
aucun détail sur le déroulement de la... C'est ça qu'on veut dire. Parce
que, tel que libellé, ça semble mettre l'emphase sur la présence des parties,
alors que, dans le fond, ce que je
comprends, là, c'est : on ne veut pas un rapport détaillé de ce qui s'est
dit, on veut juste que le rapport confirme qui était présent et les
points sur lesquels il y a eu entente. C'est ça qu'on veut dire. Mais, tel que
libellé… En tout cas, moi, je ne le lisais
pas comme ça, là. Je comprends... Ce que vous nous dites, c'est clair, puis je le comprends. Je ne suis pas sûr
que ce qu'on écrit là... Parce que le cas... «Ce rapport fait état de la
présence des parties et, le cas échéant, des points
sur lesquels il y a eu entente.» On semble insister, là, que le
rapport doit établir la présence des parties — moi,
c'est le message que je retiens, quand je lis ça — puis, accessoirement, les
points sur lesquels il y a eu entente, alors que la phrase clé de tout ça,
c'est la dernière, qui dit : «Il ne contient aucune autre information.» Est-ce
que j'ai bien saisi, là? Vous voulez un rapport succinct mais pas de détails
sur le contenu. Puis c'est ça, le message que vous...
M. St-Arnaud : Oui, et c'est
comme ça que ça se fait en pratique, là.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, mais, en tout cas, tel que libellé...
M. St-Arnaud : Non, je pense
que...
M.
Ouimet
(Fabre) : ...ce n'est
pas clairement le... Moi, je pense qu'on met l'emphase sur la
présence des parties, tel que libellé, plutôt que sur le fait qu'on ne
veut pas un rapport détaillé de ce qui s'est dit. Non?
Mme de Santis : …
Le Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce que ça va, oui?
M.
Ouimet (Fabre) : Ça
va, oui.
Mme de Santis :
Ils connaissent mieux que nous autres.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, intervention, est-ce que... Oui?
M. St-Arnaud : On va le
suspendre, M. le Président, compte tenu qu'on ajoutera un amendement.
Le Président (M. Ferland) : O.K.,
c'est vrai.
M. St-Arnaud : On ajoutera un
alinéa.
Le Président (M. Ferland) :
C'est vrai. O.K. J'ai consentement pour suspendre 617?
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, consentement.
Le Président (M. Ferland) : Il
y a consentement. Alors, c'est suspendu.
M. St-Arnaud : Alors, M.
le...
Le
Président (M. Ferland) : M. le ministre, on a reçu des amendements. Je ne sais pas si vous voulez revenir...
M. St-Arnaud : Non, on va
finir...
Le Président (M. Ferland) :
Non? O.K.
M. St-Arnaud : Je vais vous
proposer qu'on fasse 618 et 619.
Le Président (M. Ferland) :
On vous suit.
M. St-Arnaud : Puis, avant
d'aborder l'arbitrage, donc, on finira tous les amendements, là, de la section
sur la médiation.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Alors, à 618, M. le Président, qui est un article
qui reprend… qui était au… Je crois que c'est 623, là, intégralement
dans l'avant-projet de loi. Il a été, donc, repris à 618, qui se lit comme
suit :
«Le
médiateur, s'il considère qu'un projet d'entente est susceptible de causer un
différend futur ou un préjudice à l'une des parties ou aux enfants, est
tenu d'inviter les parties à remédier à la situation et, le cas échéant, à
prendre conseil auprès d'un tiers. Il peut également
mettre fin à la médiation s'il est convaincu que le préjudice anticipé ne peut
être corrigé.
«En ces matières, nulle entente ne peut être
considérée comme une transaction.»
Alors, M. le
Président, cet article 618 reprend, en matière familiale, des éléments des
articles 610 et 613, lesquels sont d'application générale. Cependant, il
est plus contraignant pour le médiateur puisqu'il lui fait devoir, dans les
circonstances indiquées, d'inviter les parties à remédier à la situation ou à
prendre conseil.
Le deuxième alinéa de l'article précise que
l'entente qui résulte d'une médiation familiale ne peut en aucun cas être considérée comme une transaction. Cette
règle est en accord avec l'article 2632 du Code civil qui prévoit que
l'on ne peut transiger sur des matières qui intéressent l'ordre public, ce qui
est le cas de plusieurs éléments qui peuvent faire l'objet d'une entente entre
conjoints. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Questions, commentaires?
M.
Ouimet (Fabre) : …
Le Président (M. Ferland) :
M. le député de… Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Non, vas-y.
Le Président (M. Ferland) :
Ou le député de Fabre. Vous êtes juste deux. Allez-y.
M.
Ouimet (Fabre) :
Moi, je suis sur le deuxième alinéa.
Mme de Santis :
Vas-y, vas-y.
M.
Ouimet (Fabre) :
C'est sur le deuxième alinéa : «En ces matières, nulle entente ne peut
être considérée comme une transaction.» Ce qu'on veut dire là, ça veut dire
que, dans le fond, peu importe, toutes les ententes sont soumises à l'autorité
du tribunal qui doit les entériner. C'est ça qu'on veut dire.
Le Président (M. Ferland) :
Me Tanguay.
M. Tanguay (Pierre) : Oui. Il ne
peut pas y avoir de transaction sur des questions comme la garde, question
d'ordre public, l'obligation alimentaire. Garde, accès, pension, on ne peut pas
avoir de transaction là-dessus.
M.
Ouimet (Fabre) :
C'est le tribunal qui tranche dans tous les cas.
M. Tanguay
(Pierre) : Et qui doit s'assurer que l'intérêt de l'enfant a été
préservé, sauvegardé et qu'il n'y a pas eu d'influence indue, etc. C'est
le pouvoir du tribunal.
M.
Ouimet (Fabre) :
Ah! C'est ça qu'on veut dire.
M. Tanguay (Pierre) : Oui.
M.
Ouimet
(Fabre) : Bon. Je veux juste faire un lien entre ça et un
amendement qui a été proposé par le ministre, et que nous avons adopté,
là, en lien avec les matières non contentieuses, là, juste parce que ce n'est
pas clair dans mon esprit, là. On m'a fait des représentations à l'effet que ce
genre d'entente là, la protection de la chose jugée et le fait qu'on permette à ces ententes d'être traitées
de manière non contentieuse, il y aurait une atteinte à la stabilité du
droit. Là, j'essaie de résumer simplement les commentaires qui m'ont été faits
suite à l'amendement qu'on a adopté à 303.
J'aimerais
qu'on m'explique, là : Est-ce qu'il y a ou non un préjudice à la stabilité
du droit et des ententes des parties si on les traite de manière non
contentieuse, alors que ce qu'on dit, dans le fond, là, c'est que, peu
importent ces transactions-là, là… ces
ententes-là, elles doivent toujours être entérinées par le tribunal? J'aimerais
qu'on m'explique, M. le Président. Je ne connais pas ça, là, mais je ne
veux pas qu'on ait posé un geste qui effectivement porte atteinte à la
stabilité des ententes et du droit parce qu'on traite ces ententes-là de
manière non contentieuse. Voilà.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, je prends maître… Est-ce que c'est Me Tanguay ou M. le ministre?
M. St-Arnaud : Peut-être Me
Longtin, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : Oui,
M. le Président. En fait, sur cette question-là de la chose jugée et de la
force des décisions en matière non contentieuse, j'attirerais votre attention
sur l'article 322. Donc, quand ça a un caractère définitif, ce n'est pas le cas, par exemple, nécessairement d'une
pension alimentaire, mais, si, par exemple, on fait une attribution de
bien entre deux conjoints dans une entente et que cette entente-là est
homologuée par le tribunal, c'est évident qu'elle a valeur, et donc on peut l'exécuter. Donc, cet
aspect-là, je pense, se trouve à être par… La force de ces ententes-là,
dépendant de leur contenu, se trouve à être réglée par 322.
M. St-Arnaud : …là, qu'on
s'éloigne du sujet.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, oui, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Là, on est dans la médiation, là. Là, on est dans
la médiation. Me Tanguay, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Tanguay (Pierre) : Non, moi…
Sinon que c'est le tribunal. Le tribunal… Ça peut être également la compétence du greffier spécial, de même que celle
du juge qui va entériner ou homologuer les ententes, les conventions
découlant de la médiation familiale.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Me Tanguay.
M. St-Arnaud : M. le
Président…
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M. St-Arnaud : ...
Le Président (M. Ferland) :
Me Chamberland.
• (10 h 50) •
M.
Chamberland (Luc) : Bien,
finalement, là, c'est l'article 2632 du Code civil qui prévoit qu'en ces
matières-là il ne peut pas y avoir de
transaction, là, de garde d'enfants, tout ça. Ce serait contre l'ordre public, faire des transactions.
C'est prévu dans notre droit substantif, ça. C'est pour ça que c'est en lien, l'article
618, direct avec 2632 du Code civil.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le député de Fabre, est-ce que ça…
M.
Ouimet (Fabre) : …
M.
St-Arnaud : Parce que,
quand on lit les commentaires, M. le
Président, là, quand on lit les commentaires, là, le deuxième alinéa de l'article 618 est en accord avec l'article, comme vous venez de le dire, Me Chamberland,
2632 du Code civil qui prévoit que l'on ne peut transiger sur des
matières qui intéressent l'ordre public, ce qui est le cas de plusieurs
éléments qui peuvent faire l'objet d'entente entre conjoints.
M. Chamberland (Luc) : C'est ça.
M. St-Arnaud : Alors, c'est essentiellement
ça.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le député…
M. St-Arnaud : Je pense que
ça ne pose pas de problème, le deuxième alinéa de l'article 618.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Je
comprends, là. C'est juste que, là, il
n'y a plus… J'ai posé une question
qui est en lien avec la notion de transaction et effectivement, là, ce
n'était pas tellement pour mon bénéfice à moi que pour le bénéfice de l'ensemble
de la société, pour ceux qui sont préoccupés par cette idée que notre amendement
à 303 aurait pour effet d'introduire une notion d'insécurité dans les
transactions juridiques ou, en tout cas, dans ces ententes-là et dans la force
des jugements qui les entérinent.
Mettons ça de côté. Je reviens au deuxième
alinéa comme tel, qu'on propose d'insérer à 618. Mais, à 618, au premier
alinéa, on aborde un tout autre sujet, là. 618, c'est la notion de médiateur
qui… Il y a eu une entente, mais là il y a un préjudice, on fait référence à la notion d'un
différend futur ou un préjudice et on revient un peu aux discussions
qu'on a eues tantôt, là, sur 610 et 614.
M. St-Arnaud : Voulez-vous…
Ce que vous dites, ça devrait peut-être faire l'objet d'un article séparé?
M.
Ouimet (Fabre) :
Bien, si c'est autre chose, là.
Mme de Santis :
Moi, j'ai écrit ça.
M. St-Arnaud : O.K.
Mme
de Santis : Ça, c'est un article distinct.
M. St-Arnaud :
Oui, oui. Moi aussi, je pense que c'est deux choses différentes, là.
Mme de Santis :
O.K.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président…
Des voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : …on fait?
M. St-Arnaud :
M. le Président, on va le suspendre, on peut faire un article. Ça va? Est-ce
que ça va?
Mme Longtin
(Marie-José) : Bien, je pense qu'on n'en a pas besoin. On peut tout
simplement le supprimer.
M. St-Arnaud :
On peut supprimer…
Mme Longtin
(Marie-José) : De toute façon, j'ai le Code civil qui vient…
M. St-Arnaud :
Le Code civil est là. Excellent.
Des voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : Ça va prendre quand même un amendement pour
supprimer le…
Mme de Santis :
…on disait «en ces matières», je trouvais, ça conclut qu'on disait «en ces
matières»…
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, donc…
Le Président (M.
Ferland) : On va suspendre?
M. St-Arnaud :
…plutôt que de faire un autre article, compte tenu de l'article 2632 du Code
civil, nous ferons un amendement à 618 visant à supprimer le deuxième alinéa.
Ça va?
Le Président (M.
Ferland) : Donc, j'ai le consentement pour suspendre 618?
M. St-Arnaud :
Mais est-ce qu'il y a d'autre chose sur le premier alinéa ou ça va?
Mme de Santis :
Non.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, si on le suspend.
M.
St-Arnaud : O.K.
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Allez-y, M. le ministre…
M. St-Arnaud :
Alors, suspendu.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, suspendu.
M. St-Arnaud :
Suspendu. On va aller à 619, et après, M. le Président, comme je vous disais,
on pourra reprendre tous les articles qui ont été suspendus, là, dans cette
section sur la médiation.
Le Président (M.
Ferland) : Les amendements, oui. Allez-y.
M. St-Arnaud :
Alors, 619, qui est une reprise intégrale, à trois mots près, là, de l'article
624 de l'avant-projet de loi, se lit comme suit :
«Le gouvernement
désigne les personnes, les organismes ou les associations pouvant accréditer un
médiateur en matière familiale et détermine, par règlement, les normes
auxquelles ceux-ci doivent se conformer.
«Il peut, par
règlement, établir les conditions auxquelles un médiateur doit satisfaire pour
être accrédité et déterminer les normes
auxquelles un médiateur accrédité doit se conformer dans l'exercice de ses
fonctions, de même que les sanctions applicables en cas de manquement.
«Il peut également,
par règlement, déterminer les services payables par le service de médiation
familiale et établir le tarif des honoraires
que le service peut payer à un médiateur accrédité, les délais et les modalités
de réclamation et
de paiement de ces honoraires. Il peut, de même, établir le tarif des
honoraires auquel les parties peuvent être tenues pour les services qui excèdent ceux payables par
le service de médiation familiale ou lorsque les parties font affaire
avec un médiateur désigné par le service ou encore avec plus d'un médiateur.
«Le ministre de la
Justice détermine, par arrêté, les conditions de mise en oeuvre des moyens
technologiques utilisés par le service de médiation familiale ainsi que les
autres services que ce dernier peut offrir et les conditions auxquelles il peut
le faire.»
Alors,
M. le Président, comme je vous disais, c'est une reprise de 624
de l'avant-projet de loi. Et c'est un article qui, essentiellement, M.
le Président, établit le pouvoir réglementaire du gouvernement en matière de
médiation familiale, que celle-ci procède en contexte judiciaire ou non.
Il
reprend essentiellement le droit actuel, mais il y ajoute pour donner au ministre de la Justice le pouvoir d'établir par arrêté les
conditions de mise en oeuvre des moyens technologiques qui pourront être
utilisés par le service de médiation familiale. Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires
sur l'article 619? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article
619 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre.
M.
Ouimet
(Fabre) : …proposer une brève suspension?
Le Président (M.
Ferland) : Oui, oui…
M.
Ouimet
(Fabre) : Brève, brève, brève.
Le Président (M.
Ferland) : Si j'ai consentement, oui.
M. St-Arnaud :
Brève.
Le Président (M.
Ferland) : Consentement?
M. St-Arnaud :
Bien sûr! On va continuer peut-être jusqu'à 12 h 15?
M.
Ouimet
(Fabre) : Non, ça, j'ai un train, mais une…
Le Président (M. Ferland) :
Oui, oui, on peut suspendre quelques instants, oui.
Des voix :
Oui.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y. On suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à
10 h 55)
(Reprise à 10 h 56)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lorsque
nous avions suspendu, la parole était, je crois, à vous, M. le ministre.
Allez-y.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors donc, comme je le disais,
avant d'aborder le titre II sur l'arbitrage, qui est un titre assez
particulier parce que, je vous dirais, chacun des mots a été longuement soupesé
avec les experts de ces questions d'arbitrage, je propose qu'on revienne aux
différents articles que nous avons suspendus ce matin.
Le Président (M. Ferland) :
610, je crois.
M. St-Arnaud :
Alors, on pourrait commencer par l'article 610, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Où nous allons proposer...
Des voix :
Consentement.
Le Président (M. Ferland) :
Le 610. Et voilà.
M.
St-Arnaud : Où, après discussion, M. le Président, nous allons
supprimer le deuxième alinéa, ce qui va laisser plus de latitude au médiateur
dans l'exercice de ses fonctions.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a...
M. St-Arnaud :
L'amendement serait le suivant :
L'article 610 du
projet de loi est modifié :
1° par la suppression
du deuxième alinéa; et,
2° par l'insertion,
au troisième alinéa et après «parties», de «ou de l'une d'elles».
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y
a des questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'amendement à l'article 610 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce que l'article 610, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Alors, ça nous amène à 612, M. le Président. On a
eu l'occasion d'en discuter. L'amendement serait le suivant :
L'article
612 du projet de loi est modifié par le remplacement de «lorsqu'elles le
peuvent et que» par «lorsque».
Alors,
ce qui fait en sorte, M. le Président, que ce sera : «...les parties
doivent, lorsque la loi [etc.] ou le tribunal saisi le permet.» Ça va?
Mme de Santis :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Oui. Est-ce qu'il y a des... Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. Est-ce que l'article 612, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à 613, où,
suite aux discussions que nous avons eues...
Non,
l'amendement n'est pas exact, ce n'est pas les... On a enlevé «les termes»...
Non, on a gardé «les termes»?
M.
Ouimet
(Fabre) : Non.
M.
St-Arnaud : Non. «...veille à ce que l'entente...» Alors, je
vais rayer à la main, là. «...à ce que l'entente...»
M.
Ouimet
(Fabre) : «Soit comprise», singulier.
M.
St-Arnaud : «Soit comprise», et le «soit» est au singulier.
Alors, je vais corriger à la main, M. le Président. Et donc l'amendement
613 serait le suivant :
L'article 613 du
projet de loi est modifié par l'ajout du deuxième alinéa suivant :
«Le médiateur veille
à ce que l'entente soit comprise par les parties.»
Je vous tends la
copie manuscrite de ce que je viens de lire.
Le Président (M.
Ferland) : Bon, on l'a corrigé. De toute façon, c'est... Ça va,
M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Prenons la mienne, ça va être...
Le Président (M.
Ferland) : L'original, là, c'est l'écriture du ministre. Alors…
M. St-Arnaud :
Ça ne coûte rien de moins.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des questions
sur l'amendement? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 613 est
adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 613, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Alors, 614, M. le Président. L'amendement serait le suivant — j'en
prends connaissance en vous le lisant :
L'article
614 du projet de loi est modifié par l'insertion, au deuxième alinéa et après
«médiation», de «si, à son avis, les circonstances le justifient,
notamment».
Alors, ce qui ferait
en sorte que le deuxième alinéa se lirait :
«Le médiateur peut
également mettre fin à la médiation si, à son avis, les circonstances le
justifient, notamment s'il est convaincu que
le processus est voué à l'échec ou susceptible de causer un préjudice sérieux à
une partie s'il se poursuit.» Je pense que c'est conforme à nos
discussions.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,
commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'amendement à l'article 614 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 614, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, à 616, je propose l'amendement suivant :
L'article 616 du
projet de loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.
• (11 heures) •
Le Président (M.
Ferland) : Alors, questions, commentaires? S'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que à l'article 616 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 616, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, 617, amendement :
L'article 617 du
projet de loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, du
suivant :
«Le
médiateur peut, avec l'accord des parties, recourir à l'utilisation d'un moyen
technologique si les circonstances le commandent et que le moyen est
approprié et aisément disponible.»
Vous aurez compris,
M. le Président, qu'il s'agit de prendre le deuxième alinéa du 616 initial et
d'en faire un deuxième alinéa à 617.
Le Président (M. Ferland) : Exactement. Alors, merci, M. le
ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Alors, est-ce
que l'amendement à l'article 617 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article, 617 tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Et finalement, M. le Président, à 618, tel que convenu, l'amendement est le
suivant :
L'article 618 du
projet de loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,
commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'amendement à l'article 618 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, oui, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Sur le fond de l'article, là.
Le Président (M.
Ferland) : Sur le fond, allez-y, oui. Sur l'article, oui.
M.
Ouimet (Fabre) : On a beaucoup parlé du deuxième alinéa,
mais on a peu parlé du libellé du premier alinéa versus les règles qu'on
vient d'adopter, là.
M.
St-Arnaud : Je ne pense pas qu'il y ait un problème, parce
qu'effectivement on faisait référence à 610 et 614, mais là il existe
encore, le 610. Il existe encore, le 614. C'est juste qu'on l'a assoupli.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre, oui.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, sauf qu'on retient un libellé qu'on a éliminé,
là.
M. St-Arnaud :
Oui, mais là on est en matière familiale, avec des médiateurs accrédités.
Mme de Santis :
C'est ça. C'est la différence, oui. Ça, c'est très…
M.
Ouimet
(Fabre) : Ma collègue me dit : C'est bon.
M. St-Arnaud :
Non, non, non, puis là on fait affaire vraiment à des gens qui peuvent faire
les nuances.
Mme de Santis :
Avec des professionnels, oui.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, le député de Fabre est rassuré par sa
collègue?
M.
Ouimet
(Fabre) : Je suis rassuré.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, ça va bien.
M. St-Arnaud :
Une nouvelle alliance, M. le Président, Chambly—Bourassa-Sauvé.
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce que l'article 618, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. Ça nous amène au titre II du livre VII, «L'arbitrage».
Ça, ce sont les articles qui vont jusqu'à l'article 655. En fait, c'est la
deuxième partie, finalement, du livre VII, deuxième moitié du livre VII. Vous constaterez, M. le Président… Je
le dis d'entrée de jeu parce que c'est vraiment un titre un peu
particulier dans le sens où il y a eu énormément de modifications par rapport à
l'avant-projet de loi.
En fait, quand on… Il
y a beaucoup de couleurs dans mon livre parce que c'est un domaine
particulièrement spécialisé, particulièrement délicat, et je crois comprendre
que les experts ont longuement travaillé avec différents groupes. Éventuellement, ils pourront nous dire…
Ils sont venus, d'ailleurs, en commission parlementaire, mais il y a eu
par la suite des travaux pour s'assurer, là,
que tout… et il y aura peut-être quelques amendements, hein, je pense, en
cours de route, mais s'assurer, là, que tout
était à point, comme me dit Me Chamberland. Alors, M. le Président, je ne dis
pas ça pour restreindre les débats, mais quand même pour indiquer, là,
que c'est ce qui explique les nombreux changements par rapport à l'avant-projet
de loi. On est vraiment dans quelque chose d'assez pointu.
Alors donc, M. le
Président, titre II, «L'arbitrage», chapitre I, «Dispositions générales», et
l'article 620 se lit comme suit :
«L'arbitrage consiste
à confier à un arbitre la mission de trancher un différend conformément aux
règles de droit et, s'il y a lieu, de
déterminer les dommages-intérêts. L'arbitre peut agir en qualité d'amiable
compositeur si les parties en ont
convenu. Dans tous les cas, il décide conformément aux stipulations du contrat
qui lie les parties et tient compte des usages applicables.
«Il entre aussi dans
sa mission, si les parties le lui demandent et que les circonstances s'y
prêtent, de tenter de concilier les parties et, avec leur consentement exprès,
de poursuivre l'arbitrage si la tentative échoue.»
Alors,
M. le Président, cet article reprend le droit actuel en ce qui concerne le
mandat de l'arbitre, qui est de trancher le différend. Il modifie la règle actuelle en ce qui concerne les règles
de droit que devra appliquer l'arbitre dans un arbitrage interne lorsque
les parties n'auront pas fait un choix différent. Dorénavant, l'arbitre devra
trancher le différend en arbitrage interne, conformément aux règles de droit,
soit les règles de droit applicables au Québec.
L'article maintient la
règle selon laquelle l'arbitre peut agir en qualité d'amiable compositeur si
les parties en conviennent. En ce cas, l'arbitre n'est pas tenu d'appliquer
strictement les règles du droit, sous réserve de respecter l'ordre public. Cet
article ajoute que l'arbitre peut tenter de concilier les parties si elles le
lui demandent et que les circonstances s'y
prêtent. Si la conciliation échoue, l'arbitre, avec le consentement exprès des
parties, poursuit l'arbitrage.
Cet alinéa est de droit nouveau. Pour qu'il
trouve application, une demande doit être faite par les parties à l'arbitre.
Elles acceptent alors toutes deux de confier ce rôle à l'arbitre et que
celui-ci puisse continuer l'arbitrage si la conciliation échoue. L'arbitre
n'est pas obligé d'accepter ce mandat et ne doit l'accepter que si les
circonstances s'y prêtent. En cas d'échec de
la conciliation, l'arbitre devra conduire l'arbitrage de la même manière que si
la conciliation n'avait pas eu lieu. Voilà, M. le Président, l'article
620.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Pour que les gens comprennent mieux, je vois qu'on vient de nous dire un petit
peu c'est quoi, agir en tant qu'amiable
compositeur, mais est-ce qu'on pourrait le décrire pour que les gens qui
nous écoutent comprennent c'est quoi?
M. St-Arnaud : Oui. On a, M.
le Président, un nouvel expert parmi nous. Peut-être qu'il pourrait, M. le
Président, s'identifier…
Le Président (M. Ferland) :
Oh! Un instant.
M.
St-Arnaud : …avec le consentement, bien sûr, des membres de la commission, s'identifier et
répondre à la question de la… très
pertinente de la députée, parce que,
moi aussi, «l'amiable compositeur», j'avais vu ça dans d'autres domaines
que le droit. Alors, peut-être que vous pourriez dire de quoi il s'agit en
droit.
Le
Président (M. Ferland) : Mais, avant de procéder, vous laisser
la parole, j'ai consentement? J'ai consentement. Alors, pour la première
prise de parole, votre titre et votre nom, s'il vous plaît.
M.
Tremblay (Raymond) : O.K.
Mon nom est Raymond Tremblay. Je suis avocat au ministère de la Justice.
Le Président (M. Ferland) :
Merci. Alors, Maître.
M. Tremblay (Raymond) : Donc,
l'amiable compositeur, c'est un arbitre, en fin de compte, mais qui n'agit pas
nécessairement en fonction des règles du droit. Le professeur Alain Prujiner
avait dit, dans un certain article : «L'amiable compositeur se situe entre
l'arbitre et le droit.» Il cherche d'abord à concilier les intérêts des
parties. «Son objectif n'est pas de trouver la solution la plus juridique, mais
bien la solution la plus économique.»
Mais
l'amiable compositeur ne va pas nécessairement ignorer le droit. Donc, il y a
possibilité pour lui de nuancer certains principes de droit, mais sans
l'ignorer complètement. Il doit toujours respecter aussi le contrat. Il ne doit
jamais s'écarter du contrat. C'est une disposition qu'on a à la fin du premier
alinéa.
Mme de Santis :
Ça agit beaucoup plus en équité qu'en…
M. Tremblay (Raymond) : On peut
presque dire que c'est en équité, oui, c'est ça.
Mme de Santis :
Exact.
M.
Tremblay (Raymond) : C'est
une notion qui existait déjà… Excusez-moi. C'est une notion qui existait
déjà dans l'ancien code, qui est reconnue dans le monde entier, en fin de
compte, dans le domaine de l'arbitrage.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Me Tremblay. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui. Moi, ma seule… Je suis heureux, moi aussi, d'apprendre ce qu'est un
amiable compositeur, mais ma préoccupation, c'est plus sur qu'on insiste et que le message soit très clair que
l'arbitre peut agir à titre, ou en qualité, d'amiable compositeur et
s'écarter des règles du droit, mais il ne doit jamais s'écarter des règles
d'ordre public.
M. St-Arnaud : D'ordre public…
M.
Ouimet
(Fabre) : Et ça, il
faut que ça soit dit clairement. On le dit dans le commentaire, mais je me demande si… Parce que la dernière phrase du premier
alinéa, on le précise : «Dans tous les cas, il décide conformément aux stipulations du contrat…», mais il me semble qu'on
devrait… à moins que ce soit tellement évident que c'est
inutile, mais je pense qu'il est
important d'affirmer qu'on peut s'écarter des règles du droit si l'équité le
commande, mais en toutes circonstances, les règles d'ordre public,
elles, ne peuvent être mises de côté. Et là j'ai en tête la discussion qu'on a
eue sur l'article 2.
M. St-Arnaud :
C'est ça, on l'a dans l'article 2. Il est là comme principe de base, qu'on ne
peut contrevenir à l'ordre public,
dès le début du Code de procédure civile, à l'article 2, là, hein? C'est ça, on
l'a écrit noir sur blanc dans un amendement qui a été apporté pour
s'assurer, M. le Président, que, lorsqu'on parle des modes, des différents
modes de règlement… Lorsque les parties s'engagent dans une procédure de
prévention et de règlement des différends, elles doivent respecter l'ordre
public, là, les règles d'ordre public, l'ordre public. Ça, je pense qu'on l'a
établi clairement à l'article 2 et peut-être que… Oui, Me Tremblay.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Tremblay, oui.
M. Tremblay (Raymond) :
C'est une préoccupation qui est assez importante. Je vous réfère à l'article…
au projet d'article 648, alinéa… En fin de
compte, il n'y a pas d'alinéa, c'est le paragraphe six, où on dit, même
d'office, l'objet du… on dit que le tribunal
peut refuser l'homologation d'une sentence arbitrale lorsque l'objet du
différend n'est pas susceptible d'être réglé par arbitrage au
Québec — ça,
ça va bien — ou
la sentence est contraire à l'ordre public. Dans
ce cas-là, le tribunal peut refuser l'homologation, même d'office. Donc, on a
prévu ce cas, et je crois que c'est…
Le Président (M.
Ferland) : Ça va, M. le député de Fabre? Oui?
M.
Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, enfin, je voulais juste que ce
soit bien clair, ce rappel à l'article 2, parce que… et il faut que les commentaires reflètent ça, parce
qu'on peut s'écarter des règles usuelles, on peut avoir une souplesse,
mais, en tous les cas, les règles d'ordre public et notamment le respect des
droits et libertés doivent être respectés. Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le député. D'autres questions,
commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 620 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre.
• (11 h 10) •
M. St-Arnaud M.
le Président, 621 :
«L'arbitre ne peut
être poursuivi en justice en raison des actes accomplis dans l'exercice de sa
mission, à moins qu'il n'ait agi de mauvaise foi ou n'ait commis une faute
lourde ou intentionnelle.»
Alors,
M. le Président, cet article 621 modifie le droit actuel selon lequel
l'arbitre ne peut être poursuivi pour les actes qu'il pose dans
l'exercice de sa mission, à moins qu'il n'ait agi de mauvaise foi ou commis une
faute lourde ou intentionnelle. Voilà. Et voilà, M. le Président, je n'ai rien
d'autre à ajouter.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci. Tout a été dit. Est-ce que… Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
M. Ouimet
(Fabre) : …
Le Président (M.
Ferland) : Oui. Je vous laisse réfléchir, M. le député de Fabre,
oui.
M.
Ouimet
(Fabre) : …pendant que ma collègue…
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Excusez. Allez-y.
M.
Ouimet (Fabre) :
Moi, je vais faire un commentaire sur l'article en
général mais plus fondamentalement
sur cette façon que nous abordons la
limitation de la responsabilité. Je
pense que l'expérience a démontré
malheureusement que ces clauses-là ont une
utilité mais malheureusement à effet tardif. C'est-à-dire que ce qu'on
souhaite faire quand on écrit ça dans
la loi, c'est qu'on veut éviter que ces gens-là, qui agissent de bonne foi,
fassent l'objet d'une poursuite, sauf pour des comportements très
graves.
Le
problème, M. le Président, c'est que ces gens-là se retrouvent… en fait,
ces gens-là et d'autres qui bénéficient de clauses semblables se retrouvent poursuivis, sont obligés de se
défendre, faire face au processus judiciaire et ultimement invoquer
cette clause-là après des mois de procédures, après des années, en fait après
avoir consacré des sommes importantes pour se défendre, ou l'assureur...
M. le Président, ce que je dis, c'est que ce genre de clauses là, je pense
qu'elles n'ont pas l'efficacité qu'on souhaite. Et, un jour, peut-être qu'il faudra envisager de transformer notre façon
de protéger ces personnes-là, peut-être en exigeant une autorisation préalable aux poursuites parce qu'autrement la personne… le but qu'on souhaite atteindre,
c'est-à-dire éviter des poursuites inutiles, n'est pas atteint parce que
les gens sont obligés de se défendre, dépenser leur argent pendant des mois
pour finir par… C'est ça.
Le Président (M.
Ferland) : Merci. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Non, M. le Président, cette…
M.
Ouimet (Fabre) :
Est-ce que ma collègue a trouvé sa question?
Le
Président (M. Ferland) : Mais on va permettre au ministre de
répondre à cette…
M. St-Arnaud :
Oui. Bien, en fait, M. le Président, je pense qu'on entend tous la réflexion du
député et, effectivement, on en prend note.
Le Président (M.
Ferland) : Donc, ce n'était pas une question, dans le fond.
M. St-Arnaud :
C'était plus un éditorial, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Et voilà. On est habitués. Alors, Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Merci, M. le Président. Je regarde les
commentaires de l'Institut de médiation et d'arbitrage qui souligne que les arbitres de grief, en vertu du
droit du travail, les arbitres ne peuvent être poursuivis en justice en
raison d'actes accomplis de bonne foi dans
l'exercice de ses fonctions. Ça, c'est le libellé qu'on a vis-à-vis les
arbitres de grief en droit du
travail, qui n'est pas tout à fait le même qu'on retrouve à l'article 621 qui
est proposé. Pourquoi cette différence?
Le Président (M.
Ferland) : Me Chamberland.
M. Chamberland
(Luc) : L'interprétation, honnêtement, pour en avoir même plaidé
personnellement, l'interprétation de cette
clause-là est au même effet que la clause qu'on a utilisée. L'interprétation de
la bonne foi ici, là, ça a été interprété
par beaucoup de tribunaux en jurisprudence comme c'est juste les cas de faute
lourde et faute intentionnelle. Et, dans notre code, vu qu'on l'utilise
à 685 puis à d'autres articles, bien, on a gardé le même libellé. Mais, en
termes de protection, là, on ne parle pas de libellé de code, en termes de
protection, c'est la même protection. S'ils regardent la jurisprudence, en tout
respect, c'est exactement la même protection.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, Me Chamberland. Alors, d'autres questions,
commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que… Est-ce
que l'article 621 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, je croyais qu'on était
rendus à 622, là on l'est.
M. St-Arnaud :
622, M. le Président :
«Les questions au
sujet desquelles les parties ont conclu une convention d'arbitrage ne peuvent
être portées devant un tribunal de l'ordre
judiciaire, alors même qu'il serait compétent pour décider de l'objet du
différend, à moins que la loi ne le prévoie.
«Le tribunal saisi
d'un litige portant sur une telle question est tenu, à la demande de l'une des
parties, de les renvoyer à l'arbitrage, à
moins qu'il ne constate la nullité de la convention. La demande de renvoi doit
être soulevée comme tout autre moyen préliminaire. Néanmoins, la
procédure d'arbitrage peut être engagée ou poursuivie et une sentence rendue
tant que le tribunal n'a pas statué.»
Alors, M. le
Président, je vais vous lire le commentaire et j'aurai un amendement, M. le
Président.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Alors, je
vais quand même lire le commentaire que j'ai ici, sur la version
initiale de 622, qui dit ceci :
Le premier alinéa de cet article reprend le droit actuel et donne préséance à la
décision des parties d'avoir recours à l'arbitrage.
Une fois la décision prise d'aller en arbitrage, les parties ne peuvent
s'adresser à un tribunal judiciaire que dans les cas où la loi le
prévoit. Une demande à un tribunal judiciaire doit provenir des parties ou,
dans certains cas, de l'arbitre. Il n'existe
aucune règle prévoyant qu'un tribunal judiciaire puisse se saisir lui-même
d'une question au sujet de laquelle les parties ont
conclu une convention d'arbitrage.
Le
second alinéa reprend le droit actuel, mais modifie la période pendant laquelle
un tribunal judiciaire est tenu, à la demande d'une partie, de renvoyer
un litige à l'arbitrage pour tenir compte de la procédure contentieuse proposée
et aussi pour permettre à la partie demanderesse et au tribunal de savoir rapidement
si l'affaire sera poursuivie devant les tribunaux judiciaires ou si elle devra
être soumise à un arbitre. Alors, voilà, M. le Président.
Ceci étant, je
déposerais l'amendement suivant.
Le Président (M.
Ferland) : C'est la dernière version? O.K., allez-y.
M. St-Arnaud :
Oui.
Le Président (M.
Ferland) : Je pense que tout le monde a reçu la...
M. St-Arnaud :
Il y a une deuxième version, hein?
M. Chamberland (Luc) : C'est la
deuxième version que vous devez avoir, qui a plus d'ombragé.
Le Président (M.
Ferland) : Oui. C'est elle, je crois. Elle vient d'être
distribuée, là.
M. St-Arnaud : Ça va.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Alors, l'amendement
serait le suivant : L'article 622 du projet de loi est modifié :
1° par le remplacement de la deuxième phrase du
deuxième alinéa par la suivante : «La demande de renvoi doit être soulevée dans les 45 jours de la demande
introductive d'instance ou dans les 90 jours lorsque le litige comporte
un élément d'extranéité.»; et
2° par l'ajout du troisième alinéa
suivant :
«Les parties ne peuvent par leur convention
déroger aux dispositions du présent titre qui détermine la compétence du tribunal, ni à celle concernant l'application des principes de contradiction et de proportionnalité, le droit
de recevoir notification d'un acte ou l'homologation ou l'annulation de la
sentence arbitrale.»
Alors, M. le Président, la première partie de cet amendement vise à ce que le renvoi soit effectué le plus
rapidement possible dans le processus et la
deuxième partie de l'amendement, deuxième moitié de l'amendement, vise à éviter des débats sur
la validité des dispositions conventionnelles qui viendraient limiter le
droit des parties de s'adresser aux tribunaux lorsque le code le
prévoit. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement à
l'article 622?
Alors, s'il n'y a pas d'intervention... Oui, Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : «La demande de renvoi doit être soulevée dans les
45 jours de la demande introductive d'instance ou dans les 90 jours lorsque le litige comporte un
élément d'extranéité.» Pourquoi vous faites cette proposition? «I mean», ça me semble être... réduire les délais, non?
Le Président (M. Ferland) : M.
le ministre ou Me Longtin. Me Tremblay.
M. St-Arnaud : On va y aller,
M. le Président, avec Me Tremblay.
Le Président (M. Ferland) :
Me Tremblay. Allons-y, oui.
M.
Tremblay (Raymond) : On a
voulu, en fin de compte, par cet amendement-là, préciser le plus exactement possible
le délai dans lequel c'était possible de demander un renvoi au tribunal
d'arbitrage. La disposition antérieure qui
avait été proposée dans le projet ne paraissait pas assez claire, en tout cas, à certaines personnes. On demandait… Les personnes de l'institut d'arbitrage ou de la médiation, là, l'IMAQ,
demandaient entre autres, là, qu'on reprenne... qu'on revienne à ce qu'on avait avant ce qu'on a
présentement dans le Code de procédure civile, soit jusqu'à
l'inscription — on
peut demander le renvoi jusqu'à l'inscription — ou ils demandaient qu'on
prenne la disposition qu'on retrouve dans la
loi type d'arbitrage de la commission, la CNUDCI qu'on appelle, la commission
internationale du droit commercial, qui dit que la demande de renvoi
peut se faire jusqu'au moment où on dépose sa défense.
Donc, ici,
pour préciser les délais puis ne pas aller jusqu'à la défense — il n'y a pas toujours une défense écrite aussi, puisque les
délais sont difficilement précisés — donc on a décidé d'indiquer
précisément le nombre de jours. Dans le cas
d'un arbitrage... d'un litige où il
n'y a pas d'élément d'extranéité,
c'est 45 jours, à peu près ce qu'on retrouve à l'article 160, ce
qu'on appelle… Comment on appelle ça, donc?
Une voix : Le dépôt du
protocole.
M.
Tremblay (Raymond) : Le
dépôt du protocole, là, c'est le nouveau terme qu'il faut assimiler. Puis,
lorsqu'il y a un élément, en fin de compte, international ou
extraprovincial, donc, dans ce cas-là, on double le délai, 90 jours.
Mme de Santis :
Le protocole, c'est combien de jours?
M. Tremblay (Raymond) : À peu près
45.
Mme de Santis :
Moi, je crois que ça devrait être au-delà de quand on dépose le protocole.
C'est parce que, des fois, c'est une clause
qui est cachée quelque part, et une des parties n'a pas accès aux documents où
on retrouve et découvre. Je crois que ça devrait être après qu'il y ait
eu au moins...
Le Président (M. Ferland) :
Me Tremblay, ou Me Longtin, ou M. le ministre. Qui?
M. St-Arnaud : Me Tremblay
semble vouloir ajouter un petit élément.
Le Président (M. Ferland) :
Me Tremblay, allez-y.
M. Tremblay
(Raymond) : En fin de compte, on me disait aussi que c'était
important, en droit commercial international,
en arbitrage international, que les personnes qui ne sont pas du Québec, qui ne
connaissent pas nécessairement le Code de procédure civile comme nous,
on va le connaître lorsqu'il va être adopté, puissent identifier les délais
précisément. Si on parle du protocole puis la façon dont c'était rédigé
peut-être avant le dépôt ou les… comme toute autre
mesure, comme tout autre moyen préliminaire, il y avait un certain jeu, en fin
de compte, dans les délais, ce n'était pas d'une clarté… meilleure clarté possible. Donc, en mettant des délais
précis, 45 jours, 90 jours, on sait à quoi s'en tenir.
• (11 h 20) •
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Me Tremblay. D'autres… Me Longtin.
M. St-Arnaud : …
Le Président (M. Ferland) :
Ah! Me Chamberland, oui.
M.
Chamberland (Luc) : Pour
faire au plus court, là, on a tourné ça, je pense, depuis des semaines et
vraiment des semaines, là, puis là on s'est dit : Si on renvoie ça avec
nos… comme on le disait, comme moyen préliminaire, c'est-u un moyen
d'irrecevabilité?, c'est-u un moyen déclinatoire? Ça fait que là, pour que ça
soit clair, on a mis des dates bien fixes :
45 jours. Puis on s'est dit, même si avant c'était jusqu'à l'inscription, là,
il faut éviter que les gens fassent des frais. Ils veulent aller devant
un arbitre puis, en plus, ils vont payer devant un tribunal.
Alors, on dit aux parties : Réveillez-vous
plus rapidement, et si, comme vous le dites si bien, il y a un petit parti
caché puis qu'on le voit plus tard, bien, aux articles 84 et suivants, il
pourra être relevé du délai parce qu'il était dans l'impossibilité en fait
d'agir.
Mme de Santis :
Parce que cela n'est pas de rigueur.
M. Chamberland (Luc) : C'est clair
qu'on ne l'a pas dit, alors c'est intégré comme les autres.
Mme de Santis :
Parce que ce qui me préoccupe toujours, c'est qu'une partie peut être…
M. St-Arnaud : Manquer le
bateau, c'est sûr.
Mme de Santis :
O.K. Pas seulement manquer le bateau, mais, des fois, on n'a pas tous les
éléments. Quand on se retrouve devant
une situation, quelqu'un prend une action, on doit répondre, et ça prend du
temps pour se retrouver. Et quand…
même dans une entreprise, une entreprise doit avoir une mémoire
institutionnelle, mais ça n'existe pas toujours
M. Chamberland (Luc) : Soyez
rassurée, juste s'il l'estime nécessaire. À 84, les termes sont très souples.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, Me Chamberland. D'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 622… l'amendement,
c'est-à-dire, à l'article 622 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. Est-ce que l'article 622, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui. M. le Président, je vous remercie. Je viens de
recevoir mon troisième café de la matinée.
Le Président (M. Ferland) :
Gracieuseté de votre…
M. St-Arnaud : C'est vous qui
payez ce matin, alors c'est…
Le Président (M. Ferland) :
Offert par la présidence, M. le ministre. Allez-y.
M. St-Arnaud : Offert par la
présidence, je vais en profiter. 623, M. le Président :
«Le tribunal
peut, sur demande, accorder avant ou pendant la procédure d'arbitrage, des
mesures provisionnelles ou des ordonnances de sauvegarde.»
Alors, M. le Président, cet article reprend le
droit actuel. Il permet à un tribunal, sur demande d'une partie, d'accorder avant ou pendant la procédure
d'arbitrage, des mesures provisionnelles ou des ordonnances de sauvegarde.
Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 623? Alors, s'il
n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 623 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Ça nous amène, M. le Président, au chapitre II de
ce titre II sur l'arbitrage, intitulé «La nomination des arbitres».
Et l'article 624, premier article de ce chapitre, se lit comme suit :
«Les
parties nomment un arbitre pour trancher leur différend. Elles le font d'un
commun accord, à moins qu'elles n'aient demandé à un tiers de le
désigner.
«Elles peuvent
choisir de nommer plus d'un arbitre, auquel cas chaque partie en nomme un et
ces arbitres désignent le troisième.
«S'il y a lieu de
remplacer un arbitre, le mode de nomination prévu s'applique.»
Alors,
M. le Président, cet article modifie le droit actuel en prévoyant comme règle
première qu'un seul arbitre est appelé
à trancher le différend entre les parties et que cet arbitre peut être désigné
par un tiers si les parties en décident ainsi. Il indique aussi que les parties peuvent choisir de nommer plus d'un
arbitre, auquel cas, comme en droit actuel, chacune des parties nomme un
arbitre et ces arbitres nomment le troisième.
La décision d'établir
comme principe que le différend est tranché par un seul arbitre s'éloigne de la
loi type des Nations unies sur l'arbitrage
commercial, mais elle aura l'avantage de réduire les coûts. Elle devrait aussi
favoriser la réduction des délais, compte
tenu qu'il ne sera pas nécessaire de coordonner les agendas de trois arbitres.
Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,
commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Je veux mentionner et noter que c'est un changement au droit actuel.
M. St-Arnaud :
Oui, oui, c'est un changement important.
Mme de Santis :
C'est un changement important parce qu'aujourd'hui…
M. St-Arnaud :
C'est trois.
Mme
de Santis : …les arbitres sont au nombre de trois
et, à l'exception, sont un, et ici, c'est un, à l'exception, c'est
trois, et que ce n'est pas conforme à la loi type des Nations unies sur
l'arbitrage commercial.
Est-ce
que les préoccupations que nous avons quant au coût et le temps ne sont pas les
mêmes préoccupations qui existent ailleurs et pourquoi ailleurs ils ont
choisi trois et nous choisissons un?
M. St-Arnaud :
Me Tremblay, pouvez-vous nous donner…
Le Président (M.
Ferland) : Me Tremblay.
M. Tremblay
(Raymond) : Ça, c'est un choix, en fin de compte, qui est… Le choix de
trois arbitres a été fait en 1985, là,
lorsque la loi type a été adoptée. On avait adopté le même choix en 1986,
lorsqu'on a adopté le Code de procédure civile. Suite à des réflexions
puis à des représentations aussi, là, des personnes intéressées à l'arbitrage
au Québec, il a été proposé qu'il y ait un
arbitre autant en arbitrage interne qu'en arbitrage international. Donc, il n'y
a rien qui empêche en arbitrage international autant qu'en arbitrage
interne de décider, que les parties décident elles-mêmes qu'il va y avoir trois
arbitres. Mais c'est un choix qu'elles vont faire.
M. St-Arnaud :
Parce que...
M. Tremblay
(Raymond) : Oui, allez-y.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y.
M. St-Arnaud :
En fait, M. le Président, on l'a dit, on veut un code de procédure civile qui
soit plus souple, qui fasse en sorte que notre justice soit plus rapide, coûte
moins cher. Et, cela dit, quand on lit 624, il est quand même... tout est quand même là, là. Il y a un
changement important par rapport au droit actuel, on en convient. Mais
«les parties nomment un arbitre pour
trancher leur différend», elles doivent le faire si elles décident un arbitre
d'un commun accord puis elles peuvent aussi choisir de nommer plus d'un
arbitre. Ça, c'est dans le deuxième alinéa. Si les parties souhaitent qu'il y
ait plus d'un arbitre, bien, à ce moment-là, il y aura plus d'un arbitre, selon
le mode de désignation qui est prévu à 624.
Donc,
on n'écarte pas complètement la possibilité des trois arbitres, mais on
dit : La règle de base, c'est : les parties nomment un arbitre
d'un commun accord.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
J'aimerais poser une question à l'expert. D'après la documentation à
l'international que j'ai vue ou les dossiers dans lesquels j'ai travaillé, la
plupart du temps, on retrouve les dispositions quand l'arbitrage... dans les ententes ou les conventions entre les
parties. Est-ce que c'est souvent qu'on applique les dispositions du
Code de procédure civile parce qu'il n'y a pas disposition dans des ententes
entre les parties?
M. Tremblay (Raymond) : Tous les cas
sont possibles, en fin de compte.
Mme de Santis :
Oui, je sais, mais...
M. Tremblay (Raymond) : Donc, il y a
des clauses d'arbitrage qui vont être très détaillées, d'autres clauses qui ne
seront pas détaillées du tout. Il y a des clauses d'arbitrage qui vont référer
à des règlements d'arbitrage où on prévoit
un système complet d'arbitrage. Lorsqu'on ne prévoit pas ce système-là, c'est
nos dispositions qui s'appliquent. Nos dispositions sont subsidiaires,
le Code civil le dit dans la section sur l'arbitrage. Donc, les arbitres, les
parties... excusez-moi, les parties peuvent
toujours décider de ne pas ces règles-là, sauf celles qui sont d'ordre...
auxquelles on ne doit pas déroger. Donc, tout est possible. On ne peut
pas faire une généralité, je pense, comme ça.
Mme de Santis :
Merci.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Me Tremblay. D'autres questions, commentaires? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 624 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : «625. En cas
de difficulté à nommer un arbitre, le tribunal peut, à la demande d'une partie,
prendre toute mesure nécessaire pour assurer cette nomination.
«Ainsi, il peut nommer un arbitre si une partie
requise par l'autre partie d'en nommer un ne le fait pas dans les 30 jours qui suivent. Il peut également
le faire si 30 jours après leur nomination les arbitres, s'ils sont plus d'un,
ne s'accordent pas sur le choix d'un troisième.»
Alors, M. le Président, cet article reprend le
droit actuel et il l'adapte pour tenir compte de la nouvelle règle selon laquelle le différend va en principe être
décidé par un arbitre unique. Il prévoit qu'en cas de difficulté
concernant la nomination de l'arbitre et, le cas échéant, des arbitres, le
tribunal peut prendre les mesures nécessaires pour assurer la nomination.
Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Je note que l'Institut de médiation et d'arbitrage nous propose que le délai
soit réduit de 30 à 20 jours. Est-ce que cela a été considéré?
Le Président (M. Ferland) :
Me Tremblay ou... Oui. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : ...peut-être, M. le Président... Je voudrais
demander à Me Chamberland si on l'avait regardé. Je ne vois pas une
énorme, honnêtement, différence entre 20 et 30 jours, là, mais je ne sais
pas si l'expert peut nous dire si ça fait une grosse différence.
M.
Tremblay (Raymond) : Non,
juste... Ce que je peux répondre, en fin de compte, c'est que cette
disposition-là n'est pas d'ordre public. Les parties pourraient décider de
réduire le délai, donc, conventionnellement
M.
St-Arnaud : Mais Me Chamberland me dit que c'est plus
concordant de parler de 30 jours en... C'est plus concordant avec
le reste du Code de procédure civile.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : J'avais juste une question. C'est plus de forme, là,
mais quand on dit, à la dernière phrase du deuxième alinéa : «Il
peut également le faire si 30 jours après leur nomination, les arbitres,
s'ils sont plus d'un, ne s'accordent pas sur
le choix d'un troisième», quand on dit, là, après «leur nomination», «les
arbitres», est-ce que ce n'est pas évident qu'ils sont plus d'un?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre ou... On fait référence à quel expert?
M. St-Arnaud : Ce que vous
voudriez enlever, c'est «s'ils sont plus d'un», c'est ça?
M.
Ouimet (Fabre) :
Bien, qu'est-ce que ça ajoute que je ne comprends pas, là?
M.
St-Arnaud : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a une objection à ce
qu'on enlève les mots «s'ils sont plus d'un»?
Le Président (M. Ferland) :
Me Tremblay.
• (11 h 30) •
M.
Tremblay (Raymond) :
...faire un contraste, en fin de compte, avec le fait qu'en principe il n'y a
qu'un arbitre. Donc, le «s'ils sont plus d'un» aurait pu se retrouver
peut-être au tout début de l'alinéa. Donc, c'est une question de rédaction, là. Donc, il peut également
le faire, le tribunal, donc, si, 30 jours après leur nomination, les
arbitres, dans le cas où il y a plus d'un arbitre — c'est un
peu pédagogique en même temps — ils
ne s'accordent pas sur le choix d'un troisième. Je pense que c'est...
C'est une question d'assez...
M. St-Arnaud : M. le député,
on vous a convaincu?
M.
Ouimet (Fabre) :
Non, mais ça ne sera pas la première fois que je vais me rallier, même si je ne
suis pas convaincu.
Le Président (M. Ferland) : Est-ce
que ce volet pédagogique vous a convaincu, M. le député de Fabre?
M.
Ouimet (Fabre) :
N'insistez pas.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 625 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Adopté.
Alors, M. le ministre, on poursuit.
M.
St-Arnaud : «626.
[L'article] peut être récusé s'il existe un motif sérieux de douter de son
impartialité ou s'il ne possède pas les qualifications convenues par les
parties.
«Il est tenu de signaler aux parties tout fait
le concernant qui pourrait mettre en cause son impartialité et justifier une
récusation.»
Alors, M. le Président, la disposition, ici, à l'article 626, établit les causes qui peuvent fonder
la récusation, soit un motif sérieux de douter de l'impartialité de
l'arbitre ou l'absence des qualifications convenues par les parties. Cet article
reprend le droit actuel et l'adapte en tenant compte des règles prévues à l'article 3 du présent code…
du nouveau code et aux
articles 201 et 202 du projet de loi n° 28, donc du nouveau code, qui
prévoient que le tiers chargé de trancher un différend doit être en
mesure d'agir avec impartialité et qu'un juge peut être récusé s'il y a un
motif sérieux de douter de son impartialité. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Actuellement, dans l'article 942 du Code de procédure civile, on fait
référence aux articles 234 et 235 du Code de procédure civile.
Maintenant, ici, à 626, pourquoi on ne fait pas référence aux articles 201
et 202 du code tel que proposé?
M.
St-Arnaud : Ma compréhension, c'est qu'on a essayé d'éviter,
dans le nouveau Code de procédure civile, de faire des renvois aux articles,
là. C'est un peu ça, le... On a voulu éviter, je pense, depuis le début, de ne
pas faire de renvoi à d'autres articles du code pour... Oui, Me Longtin
voudrait ajouter un mot.
Mme
Longtin (Marie-José) : Oui,
en fait, que c'est qu'à la base les articles 201 et 202 s'appuient sur le
principe d'impartialité. Tout ce qu'on donne, ce sont des exemples.
Mme de Santis :
Mais 201 et 202 s'appliquent au juge, et ici on parle d'arbitre. Et donc, quand
vous... on dit, dans les commentaires, on adapte ces articles...
Mme Longtin (Marie-José) : Mais je
suis dans le même code.
Mme de Santis :
Pardon?
Mme Longtin (Marie-José) : Je suis
dans le même code.
Mme de Santis :
Je suis dans le même code, mais un, c'est les juges, et un, c'est… Ici, on
parle uniquement de «motif sérieux de douter de son impartialité».
M.
St-Arnaud : Mais, dans l'interprétation, quand on aura
interprété le «motif sérieux», on pourra référer à 202, qui parle de la
même expression, «motifs sérieux permettant de
douter de l'impartialité du juge». Alors, je pense que, si on… quand on voudra se demander c'est quoi, un motif sérieux de
douter de l'impartialité, on pourra référer à 202, qui dit : «Peuvent
[notamment être] considérés comme des motifs sérieux permettant de douter de
l'impartialité», ta, ta, ta… «I think so.»
Le Président (M.
Ferland) : Merci, monsieur. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. Simplement, là, dans le commentaire, à la
dernière phrase, on fait référence à un juge.
On dit : «…et qu'un juge peut être récusé…» Je pense qu'on serait mieux de
dire : «…et qu'il peut être récusé…» On parle du tiers… Parce qu'il y a une confusion, on introduit la… Je
comprends qu'on fait référence à 201 et 202, là, mais ce qu'on veut dire
là, c'est essentiellement les mêmes règles qui s'appliquent, et le tiers appelé
à trancher un différend doit être en mesure d'agir avec impartialité et qu'il
peut être récusé s'il y a un motif de douter de son impartialité, pas un juge,
là.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce que...
M. St-Arnaud :
Non, je n'ai rien à ajouter, M. le Président, ça va.
Le
Président (M. Ferland) : Donc, il n'y a pas d'autre
intervention? Alors, est-ce que l'article 626 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Alors, 627, M. le Président :
«Une partie peut
demander la récusation d'un arbitre en exposant ses motifs dans un document
qu'elle notifie à l'autre partie et à
l'arbitre concerné et, le cas échéant, aux autres arbitres, dans les
15 jours de la connaissance soit de la ou de leur nomination, soit
de la cause de récusation.
«Elle ne peut la
demander à l'égard de celui qu'elle a nommé que pour une cause survenue ou
découverte après cette nomination.
«Le ou les arbitres
sont tenus de se prononcer sans délai sur la demande de récusation à moins que
l'arbitre concerné ne se retire ou que, l'autre partie appuyant la demande, il
doive se retirer.
«Si
la récusation ne peut être ainsi obtenue, une partie peut, dans les
30 jours après en avoir été avisée, demander au tribunal de se prononcer sur la récusation.
L'arbitre concerné et les autres arbitres, s'ils sont plusieurs, peuvent
néanmoins poursuivre la procédure arbitrale et rendre la sentence tant que le
tribunal n'a pas statué.»
Alors, M. le
Président, il s'agit d'une reprise du droit actuel, tout en regroupant
plusieurs articles en un seul. Il indique que la demande de récusation doit être
notifiée à l'autre partie et à l'arbitre. Une partie peut s'adresser au
tribunal judiciaire si la récusation ne peut être obtenue. Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Je comprends qu'on reprend la loi actuelle, mais pouvez-vous m'expliquer qu'est-ce
qui se passe si un tribunal n'a pas statué sur une demande de récusation et
l'arbitre arrive avec une... il y a une conclusion à l'arbitrage? Parce que l'arbitre concerné et les autres arbitres peuvent
néanmoins poursuivre la procédure arbitrale et rendre la sentence. Alors, il y a une sentence qui est
rendue, et, après que la sentence est rendue, un tribunal pourra statuer
sur la demande de récusation et maintenir
que l'arbitre aurait dû se récuser. Alors, qu'est-ce qui se passe dans ces
circonstances?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Tremblay.
M. Tremblay
(Raymond) : Donc, c'est un... Ça reprend, en fin de compte, le droit
actuel, comme j'avais dit. Ça reprend aussi
les notions qu'on retrouve dans la loi type, là, de la CNUDCI. Donc, dans un
cas comme ça, ce qui devrait se passer — c'est assez rare quand même,
là — c'est
qu'il n'y aura pas d'homologation, il ne devrait pas y avoir une demande
d'homologation avant que le tribunal se prononce. Le tribunal devrait se
prononcer aussi assez rapidement, on l'espère.
Le Président (M.
Ferland) : Mme la députée, ça va? Pas d'autre intervention?
Alors, est-ce que l'article 627 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président : «628. Une partie peut
demander au tribunal de révoquer l'arbitre qui est dans l'impossibilité
de remplir sa mission ou qui ne s'acquitte pas de ses fonctions dans un délai
raisonnable.»
Alors, il s'agit
d'une reprise du droit actuel, à 942.5, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? S'il
n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 628 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : «629. Si une difficulté survient dans la mise en
oeuvre de la procédure prévue à la convention d'arbitrage concernant la récusation ou la révocation de l'arbitre, le
tribunal peut, à la demande d'une partie, en décider.»
Reprise du droit actuel, de 942.6.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires?
Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 629 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté.
M.
Ouimet (Fabre) : On
est rendus à 629?
Le Président (M. Ferland) :
Oui.
M.
Ouimet (Fabre) :
Qu'est-ce qui est arrivé à 628?
Le Président (M. Ferland) :
Est-ce que vous êtes... Il a été adopté.
M.
Ouimet (Fabre) :
J'ai manqué une bonne commission.
Le Président (M. Ferland) :
Oui, vous êtes en train d'en manquer une très bonne, M. le député de Fabre.
M. St-Arnaud : On est rendus
à 630, M. le député.
Le Président (M. Ferland) :
630, eh oui!
M. St-Arnaud : «La décision
du tribunal sur la nomination, la récusation ou la révocation est sans appel.»
Alors, M. le
Président, cet article reprend le droit actuel. Il prévoit que la décision du
tribunal sur la nomination, la récusation ou la révocation d'un arbitre
est sans appel. C'est une reprise de 941.3, 942.7 du code actuel.
Le Président (M. Ferland) :
Questions, commentaires sur l'article 630? Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 630 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Ça nous amène au chapitre III du titre II sur «L'arbitrage» du
livre VII intitulé «Le déroulement de l'arbitrage», et
l'article 631 se lit comme suit :
«La procédure arbitrale débute à la date de la
notification d'un avis par une partie à l'autre, indiquant qu'elle soumet un
différend à l'arbitrage et en précisant l'objet.
«La
notification de cet avis, comme la notification de tout autre document, se fait
conformément au présent code.»
Alors, M. le Président, il s'agit d'une reprise
du droit actuel en ce qui a trait au début de l'arbitrage et à la notification
des avis. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 631? Alors
est-ce que l'article 631 est adopté?
M.
Ouimet (Fabre) :
Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, 632 se lit comme
suit : «L'arbitre procède à l'arbitrage suivant la procédure qu'il
détermine; il est cependant tenu de veiller au respect des principes de la
contradiction et de la proportionnalité.
«Il a tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice
de sa compétence, y compris celui de faire prêter serment, de nommer un expert
ou de statuer sur sa propre compétence.
«Une partie peut, dans les
30 jours après avoir été avisée de la décision de l'arbitre sur sa
compétence, demander au tribunal de se
prononcer sur la question. La
décision du tribunal qui reconnaît la compétence de l'arbitre est sans
appel.
«Tant que le tribunal n'a pas statué, l'arbitre
peut poursuivre la procédure arbitrale et rendre sa sentence.»
Alors, M. le Président, cet article reprend
également le droit actuel, dont il regroupe plusieurs articles. Il précise, au premier alinéa, que l'arbitre doit
veiller au respect des principes de la contradiction et de la
proportionnalité, lesquels font partie, en
vertu des articles 2, 17 et 18 du présent projet de loi n° 28, des
principes directeurs de la procédure.
Il modifie le droit actuel en précisant, au
troisième alinéa, qu'une partie peut s'adresser au tribunal judiciaire pour
qu'il revoie la décision de l'arbitre qui se déclare compétent, mais aussi
celle où il se déclarerait non compétent. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 632? Alors,
s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 632 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. M. le ministre.
• (11 h 40) •
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, l'article 633 se lit comme suit : «La procédure se déroule
oralement, en audience, à moins que les
parties ne conviennent qu'elle ait lieu sur le vu du dossier. Dans l'un ou
l'autre cas, une partie peut présenter un exposé écrit.
«L'arbitre peut requérir de chacune des parties
de lui communiquer, dans un délai imparti, un exposé de ses prétentions et les pièces qu'elle mentionne et, si
ce n'est déjà fait, de les communiquer à l'autre partie. Les rapports
d'expert et les autres documents sur
lesquels les arbitres peuvent s'appuyer pour statuer sont également communiqués aux parties.
«L'arbitre avise les parties de la date de
l'audience et, le cas échéant, de la date où il procédera à l'inspection de
biens ou à la visite des lieux.
«Les témoins convoqués sont entendus et
indemnisés selon les règles applicables à l'instruction devant un tribunal.»
Alors, M. le Président, il s'agit ici d'une reprise du droit actuel. Cela dit, on me demande
de clarifier… d'apporter une clarification au texte avec un amendement,
M. le Président, qui se lirait comme suit :
L'article 633
du projet de loi est modifié par le remplacement, au quatrième alinéa, des mots
«convoqués sont» par «sont convoqués,».
Alors, c'était pour prendre de court le député
de Fabre; ce sera plus clair comme ça.
Le Président (M. Ferland) :
Est-ce que tel est le cas? Est-ce qu'il y a des interventions, commentaires?
M. St-Arnaud : Sur
l'amendement…
Le Président (M. Ferland) :
Sur l'amendement, oui.
Mme de Santis :
On est en train de courir et je n'ai pas encore trouvé l'amendement.
Le Président (M. Ferland) :
L'amendement? Il a été distribué, je crois? Oui.
Mme de Santis :
Je l'ai. O.K.
M.
Ouimet (Fabre) :
Parce que ça va trop vite. On procède trop rapidement.
Le
Président (M. Ferland) : Ah! O.K., excusez. M. le ministre a
repris 2014 à un rythme… Alors, est-ce que…
M. St-Arnaud : Bien, en fait,
l'amendement, c'est… il n'y a rien là, là.
Le Président (M. Ferland) :
O.K. Donc, s'il n'y a pas…
M.
Ouimet (Fabre) :
C'est une coquetterie.
M. St-Arnaud : Une
coquetterie!
Des voix : Ha, ha, ha!
Le
Président (M. Ferland) : Une coquetterie, c'est bien, ça.
Alors, est-ce qu'il y a des… Est-ce que l'amendement à
l'article 633 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 633…
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, oui.
Mme
de Santis : Dans le premier alinéa, on voit… On
lit, dans la deuxième phrase : «Dans l'un ou l'autre cas, une
partie peut présenter un exposé écrit», et on ne dit pas que cet exposé écrit
devrait être aussi notifié à l'autre partie. Est-ce qu'on ne devrait pas le
dire?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre ou un expert.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. Je ne sais pas si…
M. Chamberland (Luc) : Dans l'autre paragraphe… Parce que
«l'un et l'autre cas», ce que je comprends, c'est quand c'est oralement,
évidemment ça se fait en présence des parties, ça n'a pas besoin d'être
communiqué puis, dans le deuxième cas, bien, c'est dit dans l'alinéa qui suit,
parce qu'on dit : Exposer ses prétentions.
Mme
de Santis :
Oui, mais, dans le deuxième, c'est si… «Sorry.» «L'arbitre peut requérir de
chacune des parties de lui communiquer, dans un délai imparti, un exposé
de ses prétentions et [...] de les communiquer à l'autre partie.» Ça, c'est si l'arbitre le requiert. Dans le
premier alinéa, ce n'est pas l'arbitre qui le requiert, c'est l'autre… une
partie qui veut présenter son exposé écrit, et alors ce n'est pas le même
exposé. C'est pour ça que je pose la question.
M.
St-Arnaud : Mais ma
compréhension, M. le Président, c'est que… et peut-être que l'expert pourra
me corriger, là, si j'erre, mais il me semble que, donc, on arrive à la
procédure, ça se déroule oralement, et là il y a une partie qui dit : Écoutez, moi, je voudrais vous
présenter mon exposé de manière écrite, et donc l'autre partie est présente, et
donc en prend connaissance devant l'arbitre,
là. Est-ce que c'est ça… Me Tremblay me fait… opine du bonnet, M. le Président, alors voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, O.K., ça suffit. Mais allez-y, Mme la députée
Mme
de Santis :
Parce qu'on peut décider de présenter
et on n'a pas à attendre pour se rencontrer, et pour se parler, et pour déterminer que je vais faire un exposé
écrit. Quand je sais qu'il y a une procédure d'arbitrage je peux, en tant
que partie, présenter un exposé écrit. Alors, ça, c'est avant que les parties
se rencontrent.
M.
St-Arnaud : Mais, en fait, là, je pense que c'est… je ne pense
pas que c'est… Compte tenu de mes expériences passées, j'ai un peu
l'impression que, si cette situation se présente, les parties se parlent, se
téléphonent, se disent : Écoutez, là,
moi, je vais le présenter par écrit. Je ne pense pas qu'on a besoin de
préciser. C'est que c'est comme… En pratique, devant les tribunaux, un
peu à tous les jours, là, il y a des choses qui se discutent entre les parties,
et on convient de choses, et on dit :
Écoute, la semaine prochaine, là, on a quelque chose ensemble devant le
tribunal, on va faire telle chose, telle chose, telle chose. Je ne pense
pas qu'on a besoin de mettre l'élément formel de la notification. Je pense que
les…
Mme
de Santis : Mais on le fait ailleurs dans le code,
et ici… Quand les parties sont honorables et correctes, je sais qu'elles
vont s'assurer que le document, l'exposé soit envoyé ou communiqué à l'autre
partie. Moi, je pense toujours pour le cas
où les gens sont moins corrects. Il n'y a aucune obligation ici que l'exposé
écrit soit remis à l'autre partie, et, comme autre partie, moi, je me
vois mal dans l'obligation de le demander. Pourquoi je dois le demander? Ça
devrait être automatique.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Mais, honnêtement, M. le Président, je pense qu'il n'y a pas une partie qui va
déposer un exposé écrit sans le transmettre à l'autre partie, là.
Mme de Santis :
Ah!
M.
St-Arnaud : Non, mais
c'est parce que ça ne marchera pas, là. La procédure, elle doit
se dérouler... Ça joue... Oui,
voulez-vous ajouter quelque chose, Me Chamberland?
M.
Chamberland (Luc) : Finalement,
c'est vrai que ça peut arriver. Ce qui arrive dans ces cas-là... Évidemment, les dispositions du droit d'être entendu sont fondamentales. Si vraiment
l'autre partie est prise par surprise, ils vont dire à l'arbitre :
Bien, écoutez, j'ai besoin de délais pour pouvoir faire ma propre prétention
écrite.
M. St-Arnaud :
Me Tremblay voudrait ajouter quelque chose.
Le Président (M.
Ferland) : Me Tremblay, peut-être des précisions, oui.
M.
Tremblay (Raymond) : …que l'article
doit se lire comme un tout, quand
même. Si on regarde le
deuxième alinéa, où on dit que «les rapports d'expert et les autres documents
sur lesquels les arbitres peuvent s'appuyer pour statuer
sont également communiqués aux parties», si jamais des documents, des
prétentions, un exposé n'ont pas été communiqués à l'autre partie, l'arbitre se
doit de les communiquer.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, monsieur. Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 633, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté.
M. St-Arnaud : Adopté, M. le
Président. Je suis distrait, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, on assiste à une téléréalité. Allez-y, M. le ministre, oui.
M.
St-Arnaud : Oui, puis... Non, mais c'est parce que je constate
que les gens de la tribune s'intéressent de plus en plus au code… aux
travaux de la commission.
Le Président (M. Ferland) :
C'est dommage, on est presque vers la fin. Ce qui était intéressant, c'était le
début de la...
M. St-Arnaud : Oui. Écoutez,
on est rendus à notre 110e heure sur le projet de loi n° 28. Vous
arrivez un peu tard, on est rendus à l'article 634.
Une voix : C'est le meilleur?
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Ferland) :
Et au-delà de 200 amendements, M. le ministre, à la...
M. St-Arnaud : Et, M. le
Président, je pense que je vais prendre une minute.
Le
Président (M. Ferland) : Ah! Allez-y, bien oui, vous avez... Oui, oui. D'ailleurs,
ça fait longtemps que vous n'avez pas pris cette minute.
M. St-Arnaud : On a enfin un
public.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre, profitez des caméras, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Pour se
rappeler, M. le Président, que le projet de loi n° 28, c'est une réforme
majeure parce que, pour la première fois depuis 1965, on réforme le Code de
procédure civile du début à la fin. Pourquoi on fait ça? Pour rendre notre système
de justice, M. le Président, plus accessible, moins coûteux, plus rapide, moins
lourd et en faisant appel à des nouvelles
méthodes de résolution des conflits que sont, par exemple, la conciliation et la médiation.
Et, M. le Président, c'est une réforme qui est vraiment
majeure, qui fait en sorte que, par exemple, les Petites Créances vont passer
de 7 000 $ à 15 000 $ pour qu'il y ait plus de gens qui
puissent y aller sans avocat, qui fait en sorte,
M. le Président, que les interrogatoires vont être réduits dans le code, qui
fasse en sorte, M. le Président, que les juges aient le pouvoir de sanctionner les abus de procédure, aient le
pouvoir de sanctionner les délais indus d'une partie ou d'une autre,
aient, M. le Président... Et je pourrais continuer comme ça.
On tend à favoriser l'expert unique, et le juge
va avoir le pouvoir de favoriser l'expert unique; on va pouvoir limiter les
témoignages des experts. On va pouvoir avoir plus de recours aux nouvelles
technologies. Toute une série de mesures, M.
le Président. Et les parties auront l'obligation, avant d'aller devant le
tribunal, de considérer des nouveaux modes
de règlement des conflits que sont, par exemple, la conciliation et la
médiation. Alors, c'est une réforme, M. le Président, majeure.
Malheureusement, on fait ça presque à huis clos
depuis déjà plusieurs mois, six mois, mais c'est une réforme majeure qui va
faire passer notre justice civile du XXe au XXIe siècle. Avant, au XXe
siècle, c'étaient deux avocats, M. le
Président, qui se battaient devant un
juge, puis les moyens… puis c'était long, puis c'était coûteux, puis
c'était... hein? Là, on va passer au
XXIe siècle, où on va obliger les parties à passer par la médiation, au
moins à considérer la médiation, la conciliation avant d'aller devant le
juge, et, quand ils iront devant le juge, M. le Président, bien, il y aura une
procédure plus souple, plus accessible, moins lourde, moins coûteuse et plus
rapide.
Et ça
s'ajoute, ce projet de loi n° 28, M.
le Président, à d'autres mesures qui
ont été prises depuis un an — n'en
mentionnons que deux — pour
que la justice soit plus accessible et plus rapide : l'aide juridique... Parce que, vous le
savez peut-être, M. le Président, il y a eu
une réforme historique de l'aide juridique : on a augmenté les seuils d'admissibilité de 15,3 %
le 1er janvier, un autre 15 % l'an prochain pour faire en sorte
qu'une personne qui travaille à temps plein au salaire minimum soit admissible à l'aide juridique; c'est 200 000 personnes
de plus ce mois-ci, 500 000 personnes de plus à terme. C'est la plus
importante réforme de l'aide juridique depuis 40 ans.
Et s'ajoute à
ça, pour une justice plus rapide, la nomination, depuis un an et demi, M. le
Président, depuis que je suis en
fonction, de 39 nouveaux juges à la Cour du Québec. Un record total de toute
l'histoire, M. le Président. Il y en aura six autres d'ici la fin du
mois. Il y aura eu 45 nouveaux juges à la Cour du Québec en 15 mois, pour
une justice plus rapide. Et je suis très fier de vous dire, en terminant, M. le Président, que ces juges ont
été choisis dans un processus rigoureux et totalement apolitique. J'arrête ici, parce que
je pourrais continuer pendant 60 minutes, mais j'étais rendu... on
était rendus, M. le Président, à l'article 633.
• (11 h 50) •
Le
Président (M. Ferland) : Oui, je sais, nous arrivions. Alors, c'était une pratique pour les remarques finales du ministre, vous avez
assisté à ça. Et vous avez capté l'attention des gens de la tribune parce
qu'ils ont même enlevé leurs manteaux, M. le ministre. Alors, est-ce que vous
voulez…
M.
Ouimet (Fabre) : M.
le Président, est-ce que j'ai droit à 30 secondes?
Le
Président (M. Ferland) : Bien,
écoutez, étant donné que la minute du ministre a été ce qu'elle était, alors je vous
donne un 30 secondes, M. le député
M.
Ouimet (Fabre) : J'ai l'habitude d'être rapide. Et donc simplement
souligner, moi aussi… et je suis très heureux de voir la tribune parlementaire, la presse s'intéresse à la
réforme de la justice, qui est un bel exemple… Ici se fait du travail parlementaire non partisan. Nous avons tous à coeur la réforme de la justice civile, et malheureusement ce
travail se déroule dans l'ombre, mais
jusqu'à aujourd'hui parce que, là, à compter d'aujourd'hui, le Québec au
complet saura que les parlementaires
travaillent de façon non partisane à une réforme majeure initiée par le député
de Saint-Laurent, qui avait même pris
la relève de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et donc vous avez assisté
aussi, ce matin, à un bel exemple d'autofilibustage de la part d'un ministre.
Le Président
(M. Ferland) : Voilà! Alors, pour ceux qui savent c'est quoi, de s'autofilibuster, le ministre a une
certaine expertise dans ce domaine-là. Alors, M. le ministre, vous avez… Oui?
M.
St-Arnaud : … dire en 15 secondes, M. le Président, le député a raison.
Le député a raison. Le député a raison, il se fait ici un travail… Je pense que
c'est important de le souligner parce qu'effectivement il y a beaucoup de
cynisme sur nos travaux. Il y a beaucoup de commentaires
souvent défavorables. Mais ici il se fait un travail… On est rendus à notre 110e heure de travail sur le projet de loi n° 28
depuis le mois de septembre, ce n'est pas… Et le travail se fait, bien
sûr, avec,
ici, la députée de Mirabel, de mon côté, mais beaucoup aussi en collaboration
avec le député de Fabre, la députée de Bourassa-Sauvé, qui ont participé à tous
les travaux, et, aujourd'hui, je vais me permettre de le mentionner,
elle est absente pour des raisons personnelles, mais la députée de Montmorency, qui a aussi participé à la quasi-totalité de nos travaux, sous votre présidence, votre
présidence efficace, M. le Président, à la Commission des institutions. Mais
je pense que c'est important de le dire, il y a un travail, ici, qui se fait de
manière très…
Le Président (M. Ferland) : C'est la section la plus importante de son
discours. Oui, Je voulais juste vous le rappeler.
M.
St-Arnaud : Non, non, mais c'est vrai que c'est important, et
tellement, M. le Président, qu'encore ce matin il y avait… on discutait
d'un point, et le député de Fabre avait un point de vue, et la députée de
Bourassa-Sauvé avait un point de vue
différent, et ce n'est pas quelque chose qu'on voit tout le temps. Mais tout le
monde travaille dans un esprit de
dire : Qu'est-ce qu'on peut faire de plus pour faire avancer, pour rendre
notre système de justice civile plus efficace, plus rapide, moins
coûteux, moins lourd? J'arrête ici, M. le Président. 633, est-ce qu'on l'a
voté?
Le Président (M. Ferland) : Eh oui, c'est voté.
M. St-Arnaud : 634.
Le Président (M. Ferland) : Sur ce, M. le ministre, je demanderais quand même
aux gens de la tribune de venir
le moins souvent possible. Vous voyez
l'effet que vous avez sur le ministre? Alors,
M. le ministre, je vous invite à l'article 634.
M. St-Arnaud : 634 se lit
comme suit :
«L'arbitre,
ou une partie avec sa permission, peut demander assistance au tribunal pour
l'obtention de preuves, notamment pour contraindre un témoin qui refuse,
sans raison valable, de se présenter, de répondre ou de produire un élément
matériel de preuve qu'il a en sa possession.»
Alors, M. le Président, cet article 634 reprend le
droit actuel et innove en prévoyant généralement que l'arbitre ou, avec
sa permission, une partie peut demander l'assistance du tribunal judiciaire pour l'obtention de preuves.
La formulation
reprend le droit actuel, lequel prévoit que l'assistance du tribunal peut être
obtenue lorsqu'un témoin refuse de répondre ou de produire un élément de
preuve. Elle précise aussi que l'assistance du tribunal pourrait être obtenue, par exemple, pour
contraindre un témoin qui refuse de se présenter ou pour établir une
commission rogatoire afin de recueillir le témoignage d'une personne qui réside
hors du Québec. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Questions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Dans le commentaire, on lit qu'elle précise aussi que l'assistance du tribunal
pourrait être obtenue pour
contraindre un témoin… pour établir une commission rogatoire. Est-ce que vous
pouvez me dire où cette précision se trouve? Parce que vous dites :
Elle précise aussi qu'on peut établir une commission rogatoire.
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
Mme de Santis :
Est-ce que c'est sous-entendu, mais ce n'est pas précisé?
M. St-Arnaud : Ma
compréhension, c'est que c'est sous-entendu, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que… Oui?
Mme de Santis : Est-ce que c'est correct? C'est sous-entendu?
M. St-Arnaud : Est-ce que c'est correct, Me Longtin?
Le Président (M. Ferland) :
Me Tremblay, ça va?
M. Tremblay (Raymond) : C'était
l'intention.
M. St-Arnaud : C'est l'intention? Ça va.
Mme de Santis : O.K. O.K., merci.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 634 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. M. le ministre.
M. St-Arnaud : M. le
Président, 635 se lit comme suit :
«Si une partie fait défaut d'exposer ses
prétentions, de se présenter à l'audience ou d'administrer la preuve au soutien
de ses prétentions, l'arbitre, après avoir constaté le défaut, peut continuer
l'arbitrage.
«Cependant,
si la partie qui fait défaut d'exposer ses prétentions est celle qui a soumis
le différend à l'arbitrage, il est mis fin à l'arbitrage, à moins que
l'autre partie ne s'y oppose.»
Il s'agit, M. le Président, d'une reprise du
droit actuel à 944.5 du code actuel.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 635 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : M. le Président, l'article 636 : «La décision
prise en cours d'arbitrage doit l'être sur-le-champ ou, si cela ne se
peut, dans les plus brefs délais; si elle est écrite, elle doit être signée
comme le sera la sentence arbitrale.
«Lorsque
plusieurs arbitres ont été nommés, la décision est rendue à la majorité des
voix. Toutefois, l'un d'entre eux, s'il y est autorisé par les parties
ou par tous les autres arbitres, peut trancher les
questions de procédure.»
M. le Président, cet article 636 traite des décisions rendues en cour d'arbitrage. Il
reprend principalement le droit actuel, mais il ajoute que ces
décisions doivent être rendues sur-le-champ
ou, si cela n'est pas possible, dans les plus brefs
délais, et cela afin d'éviter des retards dans
le déroulement de l'arbitrage, retards qui pourraient, selon les circonstances,
amener une partie à demander au tribunal
judiciaire la révocation de l'arbitre en
vertu de l'article 628 du projet de loi n° 28. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Dans l'article 944.11 actuel du Code de
procédure civile, on a, dans le
deuxième alinéa, la phrase, la
dernière phrase, qui dit : «…si l'un d'entre eux — d'entre les arbitres — refuse
ou ne peut [pas] signer…» Qu'est-ce qu'on fait dans cette situation-là? Où est-ce qu'on
retrouve cette disposition dans le Code de procédure proposé?
M.
Tremblay (Raymond) : 642, alinéa un. Donc,
cette disposition-là… On a une disposition semblable à 642,
justement, alinéa un, et l'article 936 y réfère en
disant : «…elle doit être signée comme le
sera la sentence arbitrale.»
Mme de Santis :
Merci.
M. St-Arnaud : Oui, on peut l'adopter, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Oui? O.K. Il
n'y a pas d'autre commentaire, intervention? Est-ce que l'article 636 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. M. le ministre.
M. St-Arnaud : «637. Les
parties sont, sous réserve de leur entente ou d'une décision contraire de
l'arbitre, également responsables des honoraires de l'arbitre et des frais
qu'il a engagés.»
Alors, l'article 637,
M. le Président, est de droit nouveau. Il prévoit que les parties sont, sous
réserve de leur entente ou d'une décision
contraire de l'arbitre, responsables également du paiement des honoraires et
des frais de l'arbitre auquel elles font appel dans leur démarche pour
trancher le différend. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Questions? Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Je regarde ou je lis les commentaires de l'Institut de médiation et
d'arbitrage, et il y a certaines questions
qui sont posées. Si on regarde
l'alinéa deux : «Qu'advient-il si une partie décide qu'elle ne
paie pas l'avance requise? A-t-elle
le droit de faire des représentations quand même? À cet égard, [l'institut]
suggère d'établir une sanction claire dans ce
contexte qui pourrait, par exemple, se traduire par le défaut de
plaider.» Maintenant, est-ce que cela a été
considéré?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre ou…
M. St-Arnaud : Oui. Est-ce
que... Me Tremblay, pouvez-vous…
M. Tremblay
(Raymond) : …considéré. En
fin de compte, si une personne voulait plaider
puis on lui enlevait de droit de
plaider, elle pourrait éventuellement… On peut
penser, en fin de compte, qu'elle pourrait éventuellement s'opposer, si elle perdait, à l'homologation
de la sentence en disant : Je n'ai pas eu
l'occasion de faire valoir mes moyens. Donc, pour cette raison-là, cette
proposition-là n'a pas été acceptée.
Mme de Santis :
Est-ce que vous avez considéré l'autre proposition de l'institut, qui… C'est le troisième alinéa de ce qu'on retrouve dans
notre livre : «…le droit de
rétention de l'arbitre sur la sentence arbitrale,
tant que les honoraires n'ont pas été entièrement payés.»
M. Tremblay (Raymond) : Disons que
ça a été réfléchi aussi. En fin de compte, si celui qui a un droit de rétention… En fin
de compte, celui qui pense perdre pourrait décider de ne pas payer, en fin de
compte, en disant : Moi, je vais retarder. Je
suis quasiment sûr de perdre, donc je vais retarder le paiement, je ne
paierai pas du tout. Puis, tant que l'arbitre retient la sentence, elle ne peut
pas être exécutée. Donc, ça pourrait être au détriment de la personne qui
aurait gain de cause, éventuellement.
Mme de Santis : Est-ce
qu'il y a des dispositions qui prévoient… qui protègent les honoraires d'un
arbitre?
M. Tremblay (Raymond) : Donc, pas
directement, en fin de compte. Les parties peuvent,
par convention, le prévoir. L'arbitre,
lorsqu'il accepte la nomination, peut prévoir dans son… Dans le contrat qu'il
signe, en fin de compte, on peut dire, avec les parties,
qu'il va demander une avance. Il va demander des
garanties ou il va se fier tout simplement aux personnes. Il va demander… Il va fixer les
honoraires qu'il va demander. Il va prévoir qui va payer les frais, qui va
réserver les salles. Est-ce que ça va être dans une salle fournie par l'une des
parties dans un bureau d'avocats? Est-ce que
ça va être au Château Frontenac? Donc, on va… Ils vont décider, je veux dire, au cas par cas, mais il n'y a rien
qui garantit tels quels les honoraires de l'arbitre. L'arbitre doit
prendre les moyens nécessaires avant pour se garantir lui-même.
Le Président (M. Ferland) : D'autres…
sinon je vais avoir besoin du consentement. Il
n'y a pas d'autre intervention?
Des voix : Non.
Le Président (M. Ferland) : Est-ce
que l'article 637 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Alors, merci.
Compte tenu de l'heure, la commission suspend
ses travaux quelques instants avant de se réunir à nouveau afin de procéder à
l'élection à la vice-présidence. Oui, je suspends, de
toute façon.
(Fin de la séance à 12
heures)