(Seize heures trente et une
minutes)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
Le mandat de la
commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi
concernant le remplacement et la reconstitution
des actes notariés en minute détruits lors du sinistre ferroviaire du
6 juillet 2013 dans la Ville de Lac-Mégantic.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Tanguay (LaFontaine) est
remplacé par M. Bolduc (Mégantic); M. Duchesneau (Saint-Jérôme) est
remplacé par Mme St-Laurent (Montmorency).
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le secrétaire.
Remarques préliminaires
Alors,
nous allons débuter par les remarques préliminaires. M. le ministre de la
Justice, la parole est à vous. Je n'ai pas le temps, y a-tu… Oui?
Le Secrétaire :
20 minutes.
M. Bertrand St-Arnaud
M.
St-Arnaud : Ah! M. le Président, de toute façon, ça sera
quelques secondes seulement. Écoutez, vous venez de lire le titre du projet de loi, M. le Président, et je pense que tout
est dit. Il s'agit d'un projet de loi particulier, c'est-à-dire c'est un projet de loi qui concerne
deux choses : le remplacement et la reconstitution des actes notariés en
minute détruits lors du sinistre ferroviaire du 6 juillet 2013 dans
la ville de Lac-Mégantic. Donc, c'est une procédure particulière : d'une part, de remplacement, d'autre part, de
reconstitution. C'est une procédure, M. le Président, qui est proposée, qui est allégée, qui est déjudiciarisée
et qui s'applique à une situation exceptionnelle, qui est celle découlant
du tragique événement du 6 juillet 2013 à Lac-Mégantic.
C'est
un projet de loi, M. le Président, qui a fait l'objet de discussions avec la
Chambre des notaires, et, en ce sens-là, je pense qu'on peut entamer
l'étude article par article dès maintenant, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre.
Maintenant, je reconnais le député, je crois, de Mégantic, pour le groupe de l'opposition officielle. Alors,
M. le député, allez-y, vous avez 20 minutes pour vos remarques
préliminaires.
M. Ghislain Bolduc
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, M. le Président. Je ne
prendrai pas 20 minutes, moi non plus, là. On ne fera pas un débat en profondeur là-dessus, mais je crois
qu'il est très important que ce projet de loi là soit bien défini, je dirais,
vu l'étendue et les conséquences dramatiques
de ce qui est arrivé à Lac-Mégantic. Et je crois qu'il y a beaucoup de gens
qui ont de la difficulté à concevoir,
surtout pour les gens âgés, je dirais, les émotions et le stress qui leur est
occasionné par la perte de documents
que nous considérons peut-être, parfois, un peu avec banalité mais qui ont,
pour eux, là… une attestation, une
reconnaissance publique de, vraiment, ce qui vient de leur arriver. Puis ça,
là, il ne faut pas sous-estimer ces conséquences-là. Donc, c'est le
premier point que moi, j'ai là-dessus.
La deuxième chose, c'est que ce projet de loi là
aussi doit couvrir… En fait, il y a des sommes très considérables qui vont être impliquées dans la reconstitution,
finalement, de la partie qu'on va pouvoir refaire. Parce qu'il est très clair à
mes yeux qu'il y a une grande partie de ces
actes-là qui ne pourront jamais être reconstitués, dû à l'âge ou dû aux
conditions fondamentales de ce projet
de loi là. Donc, pour moi, je crois qu'il va être intéressant de voir comment
toutes ces dispositions-là vont se faire.
Et finalement je
voudrais aussi mentionner qu'il va être très important pour la Chambre des
notaires de voir comment, dans le futur…
Parce que vous avez mentionné, durant votre présentation, que finalement il y
avait des considérations qui allaient
être mises en place pour s'assurer que de… type d'événement de ce genre-là ne
se reproduise plus, avec des nouveaux outils ou des nouvelles façons de faire,
qui sont à définir mais que je suis curieux de suivre, juste pour s'assurer que, vous savez, dans le cas d'un
désastre, on puisse apprendre et mieux préparer le futur. Donc, merci, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Mégantic. Maintenant, je reconnais la députée de Montmorency pour un temps de
20 minutes également.
Mme
St-Laurent : Je ne
prendrai pas 20 minutes, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Mais c'est votre liberté, Mme la députée. Allez-y.
Mme Michelyne C.
St-Laurent
Mme
St-Laurent : Oui, mais ce que je tiens à dire : Ce projet de loi, nous en conviendrons tous, constitue une étape importante pour le rétablissement de la vie
méganticoise. Rien ne pourra, malheureusement, ramener à la vie les 47 personnes décédées lors du sinistre
ferroviaire de juillet dernier. Aucune mesure, aucune loi ni aucune somme
d'indemnisation ne pourra effacer le
traumatisme que les victimes de cette catastrophe ont vécu, mais, à tout le moins, ce que propose le projet de loi n° 65 permettra
d'amoindrir certaines de ses conséquences.
Et je tiens à
vous dire, aujourd'hui, que je suis heureuse que la Chambre des notaires…
Et je vois que vous êtes un groupe extraordinaire, que vous vous tenez et que vous êtes prêts à aider vos confrères. Ça,
je vais vous dire, lorsque je vous ai
entendus tout à l'heure, je me suis dit : Est-ce que tous les ordres
professionnels feraient ça? C'est la question que je me pose depuis tout à
l'heure, et je pense que ce n'est pas
certain que tous les ordres professionnels le feraient. Je vous félicite, je vous remercie. Vous ne pouvez
pas savoir comment ça me fait un baume au coeur de savoir que vous êtes là, que vous aidez vos collègues. Et ça, je
voudrais que tous les ordres professionnels… lorsqu'il arrive un malheur
par rapport à quelque chose, que les ordres professionnels aident les
membres comme vous, vous le faites aujourd'hui,
et ça, je vous lève mon chapeau.
Vous savez,
le projet de loi n° 65 propose d'instaurer une procédure allégée pour
remplacer, par une copie existante, les actes notariés détruits dans les
flammes. Je reviens un petit peu à ce que je vous disais tout à l'heure, c'est
certain qu'il y aura… des copies ne seront
ni remplacées ni reconstituées, il faut que les gens l'apprennent. Mais ce que
je demande à la Chambre des notaires aujourd'hui : Continuez votre aide. Parce que vous avez des registres à la chambre, et je tiens
à ce que ces registres-là soient
regardés de fond en comble, parce
qu'il y a des gens qui seront… Ce ne sera pas un tiers, ce ne sera pas une partie à l'acte. Il y a des actes
qui sont là depuis des dizaines d'années, et j'aimerais que la Chambre des
notaires sorte… parce qu'ils vont avoir l'enregistrement de ces actes-là, et
qu'on essaie de retrouver quand même ces personnes-là
ou des membres proches de ces actes qui sont là. Ça, je vous le demande
aujourd'hui. Ce n'est pas directement écrit,
vous avez dit tout à l'heure que ça ne prenait pas d'amendement. Cependant, je
compte sur vous pour que la Chambre des notaires aide les notaires et
aide la population de retrouver les gens pour ces actes-là, au lieu que ce soit
un tiers.
Ce projet de loi constitue donc une solution
pour minimiser les problématiques juridiques découlant de la destruction. Ça ne réglera pas tout, mais, avec
votre aide… Je vous dis tout de suite : Le projet de loi n° 65 ne
règle pas tout, mais ce qu'il manque,
en grande partie… ce qu'il manquera, je sais que la Chambre des notaires, vous
allez être le protecteur de la
population. La protection du public, vous savez comme c'est important, et je
sais que vous ferez droit à mes propos et que vous continuerez d'aider
et de retracer, par vous-mêmes, ces gens-là.
C'est tout ce que j'ai à vous dire. Et je suis
sûre qu'avec ça il n'y en aura pas beaucoup qu'on ne pourra pas rejoindre. Je vous remercie infiniment et, comme
membre du Barreau, je n'ai pas de mot pour dire que vous faites honneur
à la profession, profession des notaires, et
des juristes aussi. J'aimerais ça que tous les juristes copient sur vous, et
les autres ordres professionnels
aussi. Je vous remercie d'être ici, je vous remercie de votre aide. Vous nous
aidez, vous aidez la population, vous aidez vos collègues, et je vous
remercie infiniment.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée de Montmorency.
Maintenant, je reconnais le député de Blainville
pour un temps aussi de 20 minutes. M. le député, allez-y… Mais, c'est
drôle, pour une fois que je vous donne 20 minutes, vous ne le
prenez pas. Mais ce n'est pas grave, vous n'êtes pas obligé de...
• (16 h 40) •
M. Ratthé : Est-ce que je
peux le réutiliser à d'autres endroits, M. le Président?
Le Président (M. Ferland) :
Non. Malheureusement, non. Malheureusement, non.
M. Ratthé : Je ne peux pas le mettre en banque. Écoutez,
je n'ai pas… Effectivement, j'aimerais qu'on commence à procéder assez rapidement
puisqu'effectivement, je pense, c'est un projet
de loi qui est attendu, un projet de loi exceptionnel. Et moi,
j'apprécie grandement que, justement, la Chambre des notaires soit ici, avec nous, aujourd'hui, pour faire l'étude article par article. Je pense que ça
va permettre d'accélérer le
processus, de nous éclairer et de nous envoyer dans la bonne voie. Et je
suis impatient de pouvoir débuter, M. le Président, alors je souhaite qu'on
débute, M. le ministre.
Une voix : …
Le Président (M. Ferland) :
Alors… Attendez! Mais attendez un peu, je vais reconnaître…
Des voix : …
Le Président (M. Ferland) :
Je sens que le ministre, il est déjà parti, puis on est encore ici.
Alors, merci beaucoup pour
les remarques préliminaires. Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres membres
qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Oui, Mme la députée de
Montmorency.
Mme
St-Laurent :
…ce ne serait pas une remarque préliminaire, M. le Président, je dois vous dire
que j'ai une fonction parlementaire
importante à 5 heures, mes collègues me mettront au courant quand je
reviendrai par la suite. Donc, si je m'absente, ce n'est pas que je…
Le Président (M. Ferland) :
Le député de Fabre va vous faire un rapport, c'est ça que j'ai compris.
Mme
St-Laurent :
C'est ça, et la députée de Bourassa-Sauvé, qui m'aide constamment. Ça fait que
je serai ici pour le final, c'est ça.
Le Président (M. Ferland) : Bien,
merci, merci, Mme la députée.
Étude détaillée
Alors, s'il
n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude
article par article. Alors, je prends en considération l'article 1.
M. le ministre, je vous sens prêt, allez-y.
M.
St-Arnaud : Ah! M. le Président, tout à fait. Ça me fait drôle
d'arriver avec l'article 1 après avoir passé tous les articles du
Code de procédure civile, oui.
Alors,
l'article 1, M. le Président, du projet de loi n° 65, se lit comme
suit : «La présente loi a pour objet d'établir des mesures
destinées à permettre la reconstitution efficace et rapide des greffes de
notaires détruits lors du sinistre ferroviaire du 6 juillet 2013
survenu dans la ville de Lac-Mégantic.
«À cette fin, elle encadre le rôle du notaire,
titulaire ou dépositaire légal d'un tel greffe détruit, et prévoit notamment une procédure spéciale visant à
simplifier le remplacement des actes notariés en minute dont les originaux
étaient conservés dans ces greffes.»
Alors, M. le Président, c'est un article qui essentiellement établit l'objet du projet de loi. Vous aurez noté
que c'est le seul article de la section I du projet de loi,
section I qui s'intitule Objet. Et donc c'est un article qui est très
clair, M. le Président, et qui établit l'objet du projet de loi. Voilà.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le
député de D'Arcy-McGee?
Une voix : …
Le
Président (M. Ferland) : O.K. Avant de laisser la parole au député de D'Arcy-McGee, étant donné
qu'il n'est pas… il me faut le consentement de la commission.
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. Alors, M.
le député, allez-y. Mais on va régler
d'autre chose tout de suite également. Étant donné que nos experts sont demeurés, et il y a
aussi l'expert qui accompagne le ministre, je
vais vous demander le consentement, ce sera réglé pour le reste de l'après-midi.
Alors, est-ce que j'ai le consentement
pour ces personnes-là également?
Des voix : Oui.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, il y a le consentement. Allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman : Juste une
question sur l'article 1, M. le Président. M. le ministre, on parle de
reconstitution et remplacement des actes, mais on sait que ce ne sera pas
possible de reconstruire ou remplacer chaque acte, et je me demande, dans une situation où il y a
deux parties qui ont signé un acte, il
y a un conflit entre les parties, on
ne peut pas remplacer, reconstituer l'acte en question, est-ce qu'il ne
doit pas y avoir une référence, dans le cas où on ne peut pas remplacer ou reconstituer un acte, que les parties
sont envoyées en médiation. Car je vois la situation où il y a
un conflit, et on n'a pas mentionné cette possibilité.
Certainement, je suis «optimistic» qu'on va reconstituer et remplacer chaque acte,
mais, en pratique, et la Chambre des
notaires a dit ça dans leur mémoire… C'est la meilleure solution pour minimiser
les problématiques juridiques, mais, certainement, il peut y avoir des problématiques juridiques si
on ne réussit pas à remplacer ou reconstituer chaque acte dans un cas
d'une question de conflit. C'est quoi, la solution, M. le ministre?
M. St-Arnaud : En fait, M. le
Président, ma compréhension de l'article 1, c'est que c'est un article
très, très général, qui vise à donner, là,
le cadre très général du projet de
loi. Sans me prononcer sur la préoccupation du député quant à une précision qui pourrait y être apportée, je
ne sais pas, c'est peut-être plus loin qu'on pourrait l'apporter, éventuellement. Mais l'article 1, je
pense, c'est vraiment
le cadre général, l'objet du projet
de loi. Et peut-être
que le député pourrait revenir avec sa
question plus tard, dans les prochains articles, et à ce moment-là on pourra demander peut-être
aux gens de la Chambre des notaires qu'est-ce qu'ils en pensent, M. le
Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres…
M.
Bergman : Certainement, M. le Président. Et ma deuxième question, c'est juste une question
de rédaction. Dans le premier alinéa,
vous avez le mot «reconstitution» et, dans le deuxième alinéa, vous parlez de «remplacement». Mais est-ce que
vous ne devez pas parler, en deuxième alinéa, à la troisième ligne, «le remplacement ou reconstitution des actes
notariés»? Vous avez fait référence seulement au mot «remplacement», mais vous n'avez pas
employé le mot «reconstitution». Et le fait que vous avez employé le mot
dans le premier alinéa, c'est juste le mot général, mais, vraiment,
le but de ce projet de loi, c'est vraiment les remplacements et reconstitutions. Alors, je me demande si vous
avez… on a l'intérêt pour ajouter, dans le
deuxième alinéa, après le mot «remplacement», «ou reconstitution des actes notariés en
minute».
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui. Ce
qu'on me dit, M. le Président, c'est qu'il y a un «notamment»,
là, dans la deuxième ligne du
deuxième alinéa, et que donc le «notamment» inclut donc le remplacement qui est indiqué
mais aussi la reconstitution. C'est bien ça, Me Anctil? Voulez-vous
préciser?
Mme Anctil
(Myriam) : Oui, je pourrais préciser.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y. Vous avez…
Mme Anctil
(Myriam) : Merci…
Le
Président (M. Ferland) : J'ai eu le consentement pour le reste de la journée. N'est-ce pas merveilleux? Allez-y.
Mme
Anctil (Myriam) : Merci, M. le Président. En fait, à la deuxième ligne, c'est : notamment le
remplacement. On ne
vise pas l'ensemble de tout ce qui est prévu au projet de loi, mais,
uniquement, on porte l'attention sur le fait que la procédure de remplacement est différente de celle qui se trouve au Code de procédure civile. Donc, on a mis l'emphase ici, là, pour
dire que c'est une nouvelle… une procédure différente.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, d'autres questions, M. le
député de D'Arcy-McGee? Non. Je pense que j'avais le
député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, M. le Président. Ma
question n'est probablement, aussi, pas au bon endroit. Mais, pour moi,
ici, dans ce projet de loi là, je ne vois pas d'articles qui vont spécifier
comment les coûts associés avec la reconstitution de ces actes-là, dans quel
cadre et puis comment ça va être structuré.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Peut-être, Me Roy, si vous pouvez répondre à ça,
j'ai cru comprendre qu'une… Pour ce qui est des coûts, je me tourne vers
la Chambre des notaires, peut-être, pour y répondre.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Roy.
M. Roy (Alain) : Oui. En fait, c'est à coût nul pour les parties, pour les justiciables.
Évidemment, ça ne veut pas dire que
c'est à coût nul de manière globale. La Chambre des notaires met ses ressources
à la disposition de la reconstitution, du remplacement, en fait de
l'ensemble des opérations. Catherine?
Mme Dahmen (Catherine) : On a évidemment rapidement adopté des budgets pour nous permettre de
procéder notamment, rapidement, comme
je vous disais tout à l'heure, pour la réinstallation des notaires, mais pour
la création du point de service et
pour aussi mettre les fonds nécessaires à la disposition, là, des notaires ou
de la chambre pour procéder, là… ou débourser les frais qui seraient
associés au remplacement ou à la reconstitution.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre, ça va? Ça va?
M.
St-Arnaud : Oui, ça va, M. le Président. Je salue, comme le
disait la députée de Montmorency, l'attitude de la chambre à cet
égard-là. C'est remarquable, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. J'avais la députée de
Bourassa-Sauvé avant, et je reviendrai au député de D'Arcy-McGee, puis j'avais
la députée de Montmorency. Donc, je vous ai tous dans mon…
Mme
de Santis : Merci, M. le Président. Quand j'ai lu
le projet de loi, je voyais le mot «notaire» utilisé partout et je me disais : Mais pas tous les notaires
instrumentants sont probablement vivants. Mais je trouve ma réponse dans le
deuxième alinéa de l'article 1, parce
que, là, on parle du «notaire, titulaire ou dépositaire légal d'un tel greffe
détruit». Et je présume que cela est
la réponse à ma question. Quand on ne peut pas aller vers un notaire
instrumentant, on va au notaire qui
est le dépositaire légal, et ça, ça inclut tout le monde maintenant, titulaire
ou dépositaire. C'est tous les notaires avec qui on peut déposer une
demande de remplacement, de reconstitution.
Le Président (M. Ferland) :
Est-ce exact, maître…
M. St-Arnaud : Me Anctil?
Le Président (M. Ferland) :
Ou si M. le ministre a la réponse. Parce que...
M. St-Arnaud : Non, je vais
la…
Le Président (M. Ferland) :
…je dois toujours m'adresser…
M. St-Arnaud : Je vais
appeler un ami, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
…l'expert à ses côtés. Allez-y, maître.
Mme Anctil
(Myriam) : En fait, les notaires… En effet, il y a des notaires qui
sont probablement décédés ou qui ne
sont plus là. Donc, les notaires qui détenaient les greffes étaient des dépositaires
légaux. En fait, ce sont eux qui ont
hérité des greffes, et c'est à ce titre-là qu'ils peuvent agir et qu'on encadre
le rôle de reconstitution. Donc, c'est pour ça qu'un notaire qui travaille aujourd'hui pourrait avoir à reconstituer
un acte de 1912 qu'il n'aura évidemment pas écrit lui-même.
• (16 h 50) •
Mme de Santis :
Et comment une personne qui a un
document va savoir à quel notaire s'adresser? Parce que le notaire
instrumentant n'est plus là.
Le Président (M. Ferland) :
Me Anctil.
Mme Anctil (Myriam) : En fait, il faut
faire référence au greffe. Donc, ça va être la personne qui va avoir la responsabilité du greffe. Mais la Chambre des notaires va être présente pour, comme
elle l'expliquait, établir un bureau central,
centralisateur, pour recevoir justement les demandes au nom des notaires
instrumentants. Donc, la Chambre des
notaires va collaborer auprès de la population pour que la population vienne la voir et
elle pourra ensuite diriger vers les notaires qui ont la responsabilité,
à ce moment-là, de reconstituer ou de remplacer l'acte.
Mme de Santis :
Merci.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci. Il y avait la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Oui. Ma question est courte. Dans l'article 1 : «La
présente loi a pour objet d'établir des mesures destinées à permettre la
reconstitution efficace et rapide», pourquoi on ne mettrait pas : «La
présente loi a pour objet d'établir des
mesures destinées à permettre le remplacement et la reconstitution efficace et
rapide des greffes de notaires»? Pourquoi on n'a pas mis «remplacement»
à la première ligne? Parce que ça vise les deux, dans le fond.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui. Je vais
laisser Me Anctil…
Le Président (M. Ferland) :
Oui. Me Anctil, allez-y.
M.
St-Arnaud : …qui va
donner une réponse plus précise que la mienne, M. le Président. Mais je
comprends que «reconstitution» comprend «remplacement». Mais allez-y.
Mme Anctil
(Myriam) : En fait, c'est
qu'il faut voir trois choses : le greffe des notaires comprend les actes
notariés, le répertoire et l'index.
Donc, un greffe qui aura été détruit, il peut y avoir de ces trois types de
documents qui vont avoir été
détruits, alors qu'une grande partie de ce qui veut être... qu'on veut
reconstituer ici, dans… ou remplacer, ce sont les actes notariés. Alors, c'est pour ça qu'on parle
du remplacement des actes notariés, de la reconstitution des actes notariés,
et que la notion de reconstitution du greffe
est différente. Et c'est un peu plus loin dans les articles qu'on va voir la responsabilité de rendre compte à la Chambre
des notaires des actions qui vont
avoir été posées, et là ça vise, en fait, le répertoire, qui, lui, peut avoir été détruit. Alors, reconstitution des
greffes, par opposition à remplacement des actes et reconstitution des
actes.
Le Président (M.
Ferland) : Merci…
M. St-Arnaud : Alors, c'est
très clair, M. le Président…
Le Président (M. Ferland) :
Oui. Allez-y, M. le ministre…
M. St-Arnaud : Vous avez
compris?
Le Président (M. Ferland) :
Bien oui. C'est…
M.
St-Arnaud : C'est
qu'à l'article 1 c'est «reconstitution efficace et rapide des greffes de
notaires», et là on parle de
reconstitution des greffes, et la reconstitution des greffes inclut le
remplacement des actes et la reconstitution des actes.
Mme Anctil (Myriam) : Exact.
M. St-Arnaud : Alors, vous
voyez, M. le Président, le notaire en chef a tout à fait saisi…
Le Président (M. Ferland) :
Il y a un notaire…
M. St-Arnaud : …la
présentation de l'experte qui m'accompagne.
Le
Président (M. Ferland) : O.K. Il y a
eu une notaire générale aussi, hein,
c'est... Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Montmorency,
ça va?
Mme
St-Laurent : Ça
va, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, d'autres questions
sur l'article 1? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, c'est parti, M. le ministre.
M. St-Arnaud : M. le
Président, ça nous amène à la section II, intitulée Du remplacement des
actes.
Article
2 : «Les dispositions des articles 870 et 871 du Code de procédure
civile (chapitre C-25) ne s'appliquent pas aux actes visés par la
présente loi.»
Alors, M. le Président, cet article écarte l'application des articles, donc, 870 et 871 du Code de
procédure civile. La procédure particulière établie par la loi… par ce projet
de loi n° 65 y est substituée. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Excusez, M. le ministre, j'avais M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman :
Je sais que la réponse est bien évidente, mais, quand vous avez une référence
«aux actes visés par la présente loi», est-ce que vous devez être plus
spécifique?
M. St-Arnaud : Quand?
M.
Bergman :
Quand vous avez mention «aux actes visés par la présente loi», est-ce que vous
devez être plus spécifique? Comme la Chambre des notaires nous a donné
une liste des greffes qui sont affectés par la tragédie et la présente loi, mais,
dans l'article en question, vous avez «ne s'appliquent pas aux actes visés par
la présente loi», mais comment est-ce qu'on
sait exactement les actes visés par la présente loi? Certainement, en lisant la
page 28 du mémoire de la Chambre
des notaires, on est au courant de ces actes, mais, en lisant le projet de loi,
est-ce qu'on doit... je présume…
M.
St-Arnaud : Ma compréhension, M. le Président, c'est que, les
actes visés par la présente loi, il faut aller dans l'objet, et l'objet nous dit que ce sont les actes
qui sont dans les greffes de notaires détruits, dans le premier alinéa. Alors,
ce sont les actes... Les actes visés par la
présente loi, c'est les actes qui sont dans les greffes de notaires détruits.
Et je vois trois acquiescements, à ma droite, de tous les experts.
Alors, M. le Président, j'ai donc vraisemblablement raison.
Le
Président (M. Ferland) : Et voilà! Ils vous donnent... Alors,
d'autres questions, commentaires sur... M. le député de Blainville.
M. Ratthé :
Simplement — j'imagine
que c'est ma compréhension — tantôt le député de Mégantic, avec raison,
se posait une question sur comment on allait payer, puis je pense que
l'article 2 répond à ça, en disant que, vu que… le 871, il y a des frais, puis ça ne s'applique pas. Donc, ça vient
répondre, je pense, à la question... J'imagine que c'est là qu'on
retrouve l'article, là, comme quoi il n'y aura pas de frais.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le député. D'autres questions, interventions? M. le député de Fabre.
Oui, allez-y.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, et c'est une... Je prends le
relais de la question de mon collègue de D'Arcy-McGee et je me demandais… Parce que je trouvais que
le... voyons! la description des actes qu'on retrouve au mémoire de la Chambre des notaires fournit quand même des
informations pertinentes et je me demande s'il ne serait pas opportun de
le mettre en annexe au projet de loi, une
description comme ça qui fournit... Il y a un caractère public à ces actes-là,
là. Les greffes de notaires, il y a
un côté public, manifestement. Et là on vise à modifier la loi pour permettre à
remplacer, à reconstituer, et je me demande, M. le Président, s'il ne
serait pas utile qu'il y ait une annexe...
Une voix :
…
M.
Ouimet (Fabre) : … — oui? — ou quelque chose de semblable, là. À moins
qu'il n'y ait une contre-indication, là. Je n'ai pas...
M. St-Arnaud :
Oui, je pense qu'il y en a une. Je vais laisser Me Anctil répondre.
Le Président (M.
Ferland) : Me Anctil, oui.
Mme Anctil
(Myriam) : Et ma réponse pourrait être complétée éventuellement par la
Chambre des notaires, mais il y aurait une
façon de désigner les greffes, c'est-à-dire que soit ils ont un numéro ou
quelque chose… Le document de la
Chambre des notaires est très informatif, très intéressant, mais importer comme
tel comme annexe à une loi... On n'a
pas nécessairement validé tous les chiffres, on n'a pas de désignation exacte
des greffes et on a préféré, en fait, établir, de façon très générale...
On sait qu'il y a 12 greffes qui ont été affectés et on pense que de viser
ces 12 greffes là est suffisamment
clair pour déterminer le champ d'application de la loi sans avoir à les nommer
ou à dire combien d'actes. Si on
était pour mettre une annexe et puis que finalement il y a 200 actes qu'on
retrouverait, qui étaient quelque part, eh bien, on aurait un problème dans notre champ d'application de la loi. Alors,
on pense que, de parler de façon générale, on garde la clarté et on
évite les problèmes éventuels.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, maître. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Ça va? Peut-être...
Le Président (M.
Ferland) : Oui?
M.
St-Arnaud : Je ne sais pas si un des représentants de la
Chambre des notaires souhaiterait ajouter quelque chose.
Le Président (M.
Ferland) : Bien, peut-être Me Roy. Allez-y.
M. Roy (Alain) : Bien, je peux peut-être, juste avant de céder la parole à Me Rivet,
prendre un exemple précis, là, pour
vous démontrer que ce n'est peut-être pas possible dans l'état actuel des
choses. L'inventaire des 30 000 minutes qui ont été récupérées n'est pas complété. On ne
sait pas encore qu'est-ce qu'il y a dans ces 30 000 minutes là. On ne
sait pas tout à fait, là, de quoi ça
se compose précisément. Il y a des minutes éparses également, qu'on n'est pas
en mesure de rattacher de façon précise.
M.
Amabili-Rivet (Raphaël) : Et puis, si je peux compléter, l'annexe,
également, est en date du 17 octobre. Donc, ça représente seulement une estimation. Puis il peut y avoir des actes
qui se soient retrouvés... pardon, qu'on réalise que des actes aient été
détruits davantage après la date indiquée à l'annexe.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le député de Fabre, est-ce que vous...
M.
Ouimet (Fabre) : Oui, bien, en fait, ça répond à la
question, là. Je comprends qu'on ne veut pas en échapper. Je pensais qu'on était capable, en identifiant les
greffes, de tout couvrir. Mais, s'il y a un danger, effectivement on est
mieux de ne pas aller là. Alors, ça répond à ma question, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci. Oui, Me Roy, vous avez
une information supplémentaire. Allez-y.
M. Roy (Alain) : Oui. Parce qu'il n'y a plus de répertoire, hein? C'est sûr qu'on a
toujours l'idée du répertoire en se
disant : Bien, on sait exactement à quel numéro de minute le notaire était
rendu, mais on n'a plus ça, ça a brûlé, ça aussi. Donc, on n'est pas en mesure de dire exactement pour quel notaire
combien de minutes sont perdues. C'est pour ça qu'on est dans l'ordre
des estimations.
Le
Président (M. Ferland) : Merci. D'autres questions,
commentaires, sur l'article 2? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : M. le
Président, l'article 3 se lit comme suit :
«L'original
d'un acte notarié en minute détruit est remplacé par l'insertion au greffe d'une
copie authentique de cet acte remise au notaire.
«Le notaire
inscrit à la copie une déclaration sous son serment professionnel relatant la
destruction de l'original et établissant son remplacement par cette
copie. La copie de remplacement tient alors lieu d'original.»
Alors, voilà, M. le Président, le libellé de
l'article 3, qui établit essentiellement une procédure simplifiée de remplacement d'un acte original détruit sans que
l'autorisation du tribunal, comme c'est le cas dans la procédure régulière,
ne soit requise ni que les parties à l'acte n'aient à recevoir signification.
Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. La députée de Bourassa-Sauvé.
• (17 heures) •
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Est-ce qu'on va reconstituer le même nombre de greffes que de greffes qui ont
été détruits ou est-ce qu'il y aura un greffe qui sera reconstitué et qui va
inclure tout?
M. St-Arnaud : Peut-être Me
Roy, si ça convient, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Me Roy. Oui, O.K., allez-y, Me Roy.
M. Roy (Alain) : Reconstitution de
chacun des greffes. On ne change pas l'ordre des choses. Donc, il y a des greffes, évidemment, qui étaient rattachés à des notaires décédés ou
qui avaient déjà cédé leurs greffes. Ces greffes-là sont
reconstitués dans l'état dans lequel ils se trouvaient, dans la mesure du possible, bien entendu. Mais il
n'y a pas de mise en commun de quelque greffe que ce soit.
Mme de Santis :
Merci.
M. Roy (Alain) : On garde la même
logique que celle qui prévalait avant le sinistre.
Mme de Santis : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, Me Roy. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : J'ai deux questions.
La première, c'est sur les mots «relatant la destruction de l'original»,
on parle de la déclaration du notaire. Qu'est-ce qu'on veut dire par «relatant la destruction»? Est-ce que
c'est une simple affirmation que le document a été détruit lors de
l'incendie du 6 juillet 2013 ou on veut… on vise autre chose, là?
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre. Est-ce que vous laissez Me Roy ou…
M. St-Arnaud : Bien, peut-être,
Me Anctil, voulez-vous y aller?
Le Président (M. Ferland) :
Me Anctil?
M. St-Arnaud : Allez-y, Me
Anctil.
Mme Anctil
(Myriam) : Oui. En fait, essentiellement, ça va être une déclaration. Et puis, en effet, la Chambre des notaires a souligné un modèle qui servirait,
et ce serait de dire : Considérant… ce que vous voulez… un peu ce qui
était suggéré, là : Considérant
que l'original a été détruit lors des événements du 6 juillet. Puis c'est suffisamment complet pour établir que ce sont les actes qui étaient visés et
les circonstances de la destruction.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Me Anctil. M. le député de Fabre, d'autres… Allez-y.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. J'ai
un autre point. Quand on dit… Tantôt, là, j'ai compris… On parle : «La
copie de remplacement tient alors
lieu d'original.» Et, deuxième alinéa, on parle de copie authentique de la
copie de remplacement, là. Tantôt, M. le Président, est-ce que
j'ai compris que l'acte remplacé ou reconstitué n'a pas le caractère
authentique? Est-ce que j'ai compris ça tantôt?
Le Président (M. Ferland) :
Monsieur… Me Anctil ou maître…
M. St-Arnaud : Me Roy, M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) :
Me Roy. Ou Me Rivet. Allez-y.
M. Amabili-Rivet (Raphaël) : Excusez-moi. C'est pour la reconstitution. Dans la mesure où le tribunal homologue a un
écrit reconstitué à partir de preuves autres qu'une copie, la valeur de l'écrit
reconstitué est plus authentique, mais… la valeur de la copie qui est émise à partir de l'original, en fait. Donc,
c'est dans la loi, il y a une présomption d'authenticité sur cette
copie-là.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci. D'autres questions, commentaires? Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 3 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, on s'en vient vers le 50 %
des articles adoptés. Allez-y.
M. St-Arnaud :
Ça va plus vite qu'au Code de procédure civile, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Bien, j'allais le mentionner.
M. St-Arnaud :
Ça nous a pris un mois et demi pour se rendre là.
Le Président (M.
Ferland) : Je n'osais pas faire de comparaison, mais…
M. St-Arnaud :
Alors, l'article 4, M. le Président, se lit comme suit :
«Le notaire fournit,
sur demande et sans frais, une nouvelle copie authentique de l'acte à la
personne qui lui a remis la copie authentique de l'acte détruit.»
Alors, M. le
Président, cet article prévoit que la personne qui remet une copie d'acte à un
notaire pour qu'il procède au remplacement
peut, sur demande, en recevoir une nouvelle gratuitement, nouvelle copie, si
j'ai bien compris, authentique. C'est ça?
Une voix :
Oui.
M.
St-Arnaud : Et donc, lorsqu'on procède via ces articles 3
et 4, il y a remplacement, et la copie devient un acte authentique. Et
je vois trois oui, M. le Président, trois sur trois. Alors, voilà, j'arrête ici
avant que ça soit non.
Une voix :
Trois feux verts.
M. St-Arnaud :
Trois feux verts.
Le Président (M.
Ferland) : On se croirait à une émission de variétés, trois sur
trois qui ont voté pour…
M. St-Arnaud :
Alors, j'arrête ici, M. le Président, avant que…
Le
Président (M. Ferland) : Avant que vous nous rameniez au 28,
oui. Alors, est-ce qu'il y a des… M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman :
Juste une question, M. le Président, pour M. le ministre.
Le
Président (M. Ferland) : Bien, les questions sont toujours
adressées au ministre, habituellement, et le ministre les dirige vers
l'expert qu'on souhaite…
M.
St-Arnaud : Oui. Vous aurez compris, M. le Président, que c'est
un projet de loi à caractère très technique. Et, bien honnêtement, même
si j'occupe la fonction de notaire en chef…
Une voix :
Notaire général.
M.
St-Arnaud : Notaire général, notaire général, notaire général.
Notaire général, M. le Président. Excusez, je n'ai même pas le bon
titre.
Le
Président (M. Ferland) : Mais c'est juste pour éviter les
discussions directes avec les experts, parce que ce ne sont pas les élus. Donc, normalement, c'est…
Mais je comprends très bien, vous allez passer la parole immédiatement à
un de vos experts.
M. St-Arnaud :
Certainement, M. le Président. Qui sont beaucoup plus qualifiés que moi pour y
répondre.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, poursuivez
votre question.
M.
Bergman : En ce qui concerne une copie d'un acte, c'est le
sujet de l'article 4, mais, si je regarde au mémoire de la Chambre de notaires, à la page 25, la
phase I, Récupération des actes et remplacement, je vois qu'une
personne qui est assez bonne pour se
rendre au central de la Chambre des notaires à Mégantic peut remettre sa copie de l'acte en question pour aider à la reconstitution des greffes des
notaires. Et je vois que cette personne va recevoir un reçu pour donner la chance à la Chambre des notaires pour faire une
copie de cet acte, et son acte authentique sera remis à lui dans les semaines
ou mois plus tard.
Mais, tant
qu'on fait un projet de loi avec des exceptions et sachant que les personnes…
la population a passé un désastre important, la personne qui va aller pour remettre sa copie sera
mal à l'aise, peut-être. Ou il a le choix d'aller à un bureau de notaire ou il voit le central de la
Chambre des notaires. Est-ce qu'on ne peut pas établir une procédure où la Chambre des notaires peut redonner la copie authentique
de l'acte au lieu de laisser, là, cette personne quitter le bureau avec seulement un reçu? Car c'est une situation
où une personne a un malaise pour
être assez bonne pour être bénévole pour...
rendre au bureau de la Chambre des notaires avec la copie de son acte et
quitter sans la copie en question, avec la problématique que la personne peut avoir besoin de cette copie le
lendemain. Est-ce que ce n'est pas possible d'avoir une situation plus
accélérée pour la population en question?
M. St-Arnaud : M. le
Président...
Le Président (M. Ferland) :
Me Anctil, oui.
M. St-Arnaud : ...Me Anctil,
et ensuite si Me Roy veut compléter avec les gens de la Chambre.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, Me Anctil.
Mme Anctil
(Myriam) : Oui. D'abord,
la proposition que vous faites devrait porter un amendement,
en fait, où ce serait une exception
aux règles sur l'émission des copies par les notaires, parce que
seul le notaire qui a la garde peut émettre
une copie. Alors, ce que vous proposez, en fait, ce serait de faire une
exception supplémentaire pour une personne autre que le notaire qui avait la garde. Alors, on est déjà dans un système
exceptionnel, on irait encore avec une exception.
On peut évidemment y réfléchir, mais naturellement
on aurait peut-être moins tendance à vouloir avoir cette exception-là, d'autant plus que l'information qui nous vient de la Chambre des notaires est que les gens, au
contraire, vont collaborer et vont porter leurs actes. Et, comme vous
disiez, si jamais il y a quelqu'un qui est hésitant à remettre à un représentant de la Chambre des notaires l'acte, il peut aller directement au notaire qui était le notaire qui avait la garde de cet
acte-là. Donc, il n'y a pas de...
M. St-Arnaud : Peut-être, M.
le Président, Me Roy, oui...
Le Président (M. Ferland) :
Me Roy, oui.
M. St-Arnaud : ...sur la même
question.
Le Président (M. Ferland) :
Ou Me Rivet, allez-y.
M.
Amabili-Rivet (Raphaël) :
Oui. En fait, on a indiqué ça dans le mémoire, c'était d'abord parce qu'on travaillait en amont du projet de loi. Donc, on ne pouvait pas obtenir une copie authentique puis émettre immédiatement une copie authentique. Si on
fait une photocopie d'une copie authentique, ce n'est plus authentique. Donc,
ça pourrait créer de la confusion auprès du public.
Dans cette
mesure-là, on trouvait que d'émettre un récépissé était la meilleure idée, parce que
ce n'est pas la copie, ça ne
ressemble pas à la copie, mais ça valide le fait que la copie qu'il détenait
est détenue par quelqu'un d'autre. Donc, également, si le projet de loi est adopté, dans
la mesure où quelqu'un
reçoit une copie authentique, il y a quand
même un travail de vérification de la copie pour s'assurer que c'est
bien une copie authentique conforme à l'original qu'il détenait. La seule chose qui pourrait être possible en vertu de la Loi sur le notariat : le notaire qui est dépositaire légal du
greffe ou de l'acte peut émettre une
procuration à un autre notaire. Mais ce serait, là, dans cette mesure-là, là,
où il y aurait peut-être un
allégement à faire à ce niveau-là.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, Me Rivet. D'autres questions,
commentaires? M. le député de Blainville.
M. Ratthé :
Merci, M. le Président. En fait, cette question-là, je me la pose depuis tantôt
puis je ne sais pas où la placer. Alors, je vais la poser, puis elle
va... Dans le cas où on aurait... bien, dans ce cas-ci, on parle d'une copie
authentique, quelqu'un amène une copie authentique, et que c'est la seule qu'on
puisse démontrer, là, il n'y en a pas d'autre,
mais qu'il y aurait eu des modifications... Alors, je vous donne un exemple.
Moi, j'ai une copie authentique d'un document
notarié, puis par la suite il y a eu des modifications, il y a une autre copie
qui a été émise avec les modifications, mais, cette copie-là, on ne la retrouve pas. En fait, ma question,
c'est : C'est quoi, les mécanismes qu'on fait pour éviter des
fraudes potentielles? C'est plate à parler, mais il y a peut-être des gens qui
ont tenté de frauder, malgré toute la bonne volonté, je pense, qu'on veut y
mettre. C'est quoi, les procédures, là, qui peuvent être mises en place pour
éviter que, justement, quelqu'un, peut-être, prenne à son avantage un
changement qui n'est pas nécessairement à son avantage?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Roy, allez-y, oui.
M. Roy
(Alain) : Si je comprends bien votre exemple, la copie aurait été falsifiée, là. Dans votre exemple,
on aurait falsifié les termes de la copie? Ou il y a un...
• (17 h 10) •
M. Ratthé : Bien, pas nécessairement. Puis peut-être
que ce que je vous donne comme exemple n'existe pas. Par exemple, si on est deux personnes visées par un acte
notarié, et puis que, bon, le premier acte notarié… ça peut arriver qu'au fil des ans, bon, il y a
des modifications à un acte, à un autre acte, si vous voulez, et
l'autre acte, il est complètement
disparu, hein, mais moi, j'ai encore la
copie originale ou la copie authentique, comme vous appelez, du premier acte,
donc les modifications n'y apparaissent pas, et on n'a pas possibilité de vérifier s'il y a
eu modification. Alors, c'est un peu ça que je me demandais : Est-ce que
cet exemple-là peut arriver? Et, si oui, comment on peut prévenir cette fraude,
cette tentative de fraude là?
M. Roy
(Alain) : Oui. Bien, en
fait, il y a un acte qui est remis au notaire, une copie
authentique qui est remise au
notaire, le premier qui va être déposé dans le greffe, qui va faire l'objet
d'un remplacement. Le notaire n'a pas vraiment de contrôle sur les autres actes, d'autant que l'autre acte a peut-être
été signé devant un notaire de Montréal.
Et là, bien, c'est le droit commun qui s'applique là. L'autre
acte modifié, l'acte initial, il s'agira d'en faire la preuve. Si cette autre
copie là existe, l'autre partie pourra l'apporter au notaire, qui l'insérera
dans le greffe. Je ne vois pas…
M. Ratthé : Dans le cas où
elle n'existerait pas, il n'y aurait pas moyen… C'est ce que vous dites, là.
M. Roy (Alain) : Ce sera une
reconstitution.
M. Ratthé : Vous allez juste reconstituer l'acte original,
mais il n'y a pas moyen de… quelqu'un voudrait faire
valoir son droit, vous dire : Bien,
écoute, là, moi, ça a été modifié, mais je ne peux pas le prouver, je n'ai pas
la copie. Je ne suis pas capable d'apporter une preuve que ça a été
modifié.
M. Roy
(Alain) : Alors, il y aura
un remplacement du premier acte et il faudra que la personne se présente en
reconstitution pour le deuxième acte. Peut-être
à partir d'échanges, peut-être à
partir de matériel, de conversations, je ne sais pas comment, mais là le notaire aura l'obligation de constituer ou
d'établir cette procédure de reconstitution et de la soumettre à un juge. C'est la procédure de
reconstitution qui serait appropriée, dans ce cadre-là, pour le deuxième acte.
M. Ratthé : Ça pourrait… M.
le Président, donc, ça pourrait être basé sur des témoignages de personnes.
M. Roy (Alain) : Absolument.
M. Ratthé : Ça pourrait être
basé sur des preuves autres que le fait que d'avoir l'acte. On va…
M. Roy (Alain) : Exact.
M. Ratthé :
La personne peut avoir dit : Bien, j'ai des preuves, j'ai un témoin, j'ai…
ou des événements se sont déroulés, là, et là ce sera au tribunal de
juger de la pertinence de ça, O.K.?
M. Roy (Alain) : Exact.
M. Ratthé : Bien, ça répond à
ma question, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le député de Blainville. M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman :
Sur la même question, quand on demande une copie d'un acte de notaire, le notaire
va sortir la copie… l'original et va
faire une copie de l'original pour émettre les copies. Pour faire suite aux
questions du député de Blainville, si quelqu'un se présente au bureau de
la Chambre des notaires ou à un notaire, et se présente : Voilà une copie d'un acte qui a été détruit, et que… si, par
hasard, l'acte qui a été présenté était falsifié ou il y avait quelques alinéas
qui étaient changés, il n'y a aucune manière
pour vérifier que cette copie qui est présentée à la Chambre des notaires ou au
notaire en question est vraiment une copie
de l'original qui a été détruit. Je ne veux pas être pointu, mais c'est
toujours une possibilité qu'on va faire face à cette possibilité.
M.
St-Arnaud : Je vais demander aux représentants de la Chambre
des notaires de répondre à cette préoccupation du député, M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) :
Me Roy ou Rivet…
M. Roy
(Alain) : Bon, évidemment,
s'il y a une copie qui est présentée avec des mentions manuscrites en marge,
ce qui peut arriver, les gens peuvent
commencer à écrire toutes sortes de choses, un point d'interrogation à côté
d'une clause,
bon, ça, ce n'est pas un problème, cette copie-là va être déposée dans le
greffe, et les inscriptions en tant que telles ne font pas partie de l'acte authentique, là. S'il y a des conventions
parallèles, elles seront considérées comme des conventions sous seing privé, et puis on en prouvera l'existence selon
les règles du droit commun. Si on voit manifestement, à la face même de l'acte, des altérations, du
«liquid paper» ou des choses qui semblent vouloir dire qu'on est en train de
frauder, bien là je pense que le notaire ou
la Chambre des notaires ne pourra pas recevoir cette copie-là à titre de copie
de remplacement. Donc, il y a un problème.
Ce
ne sera pas, en tant que telle, une copie authentique. On aura tenté,
peut-être, de falsifier ce document et on ne pourra pas aller plus loin. Éventuellement, ce sera vers la procédure
de reconstitution que les gens seront dirigés. Par ailleurs, si c'est absolument impossible de
détecter la fraude, c'est un acte authentique, c'est une copie authentique,
mais elle pourra être attaquée par
inscription de faux, selon les règles générales du Code de procédure civile.
C'est vrai que cette situation-là ne
se pose pas actuellement parce que, si quelqu'un a falsifié une copie de façon
parfaite, on ne peut pas voir, à la
face même, le problème. On n'a qu'à sortir l'original et on va bien voir qu'il
n'y a pas correspondance. On n'aura
même pas besoin d'attaquer les choses par inscription de faux. Là, c'est
différent, on n'a pas l'original pour pouvoir vérifier la correspondance. Mais le recours d'une partie qui se sent
lésée en inscription de faux pourrait certainement être utilisé.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, d'autres questions, interventions sur… M. le
député de Blainville.
M. Ratthé :
Puis-je encore, M. le Président?
Le Président (M.
Ferland) : Bien, oui, on… Certainement.
M.
Ratthé : Toujours sur le même sujet, parce que je pense que
c'est une partie importante, parce qu'il s'agit de reconstituer un acte
ou un greffe. Bon, il y a sûrement des gens, à Lac-Mégantic, qui avaient
peut-être des actes authentiques dans leurs résidences, qui, malheureusement,
ont été détruits. Et on se rend compte qu'également un notaire… dont le même
acte authentique a été détruit. Dans le cas où une personne aurait, par
exemple, photocopié et conservé une
photocopie, est-ce que ça pourrait être utilisé, est-ce que ça pourrait être
reconnu, est-ce que ça pourrait être…
Le Président (M.
Ferland) : Me Roy, ou, oui, Rivet.
M.
Amabili-Rivet (Raphaël) : C'est prévu directement à
l'article 2815 du Code civil du Québec. Je peux vous le lire : «La copie de l'original d'un acte
authentique ou, en cas de perte de l'original, la copie d'une copie authentique
de tel acte est authentique lorsqu'elle est
attestée par l'officier public qui en est le dépositaire [légal].» Donc, dans
la mesure où le notaire atteste de cette photocopie de copie
authentique, elle est authentique.
M. Ratthé :
Donc, tout revient, en fait… C'est au notaire de venir valider cet acte-là.
M. Amabili-Rivet
(Raphaël) : Exact.
M. Ratthé :
Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 4 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Bien, M. le Président, ça nous amène déjà à la
section III du projet de loi, qui s'intitule, cette fois, De la
reconstitution des actes. Et le premier article de cette section III est
l'article 5, qui se lit comme suit :
«Malgré
le premier alinéa de l'article 871.1 du Code de procédure civile, une
demande de reconstitution doit être présentée
au notaire par une partie à l'acte ou par un tiers intéressé pour qu'il soit
tenu d'établir une procédure à cette fin, et ce, sous réserve des règles
adoptées en vertu de l'article 6 de la présente loi.»
Alors,
M. le Président, cet article 5 que je viens de lire prévoit que le notaire
établit une procédure de reconstitution dans la mesure où une demande lui est présentée et sous réserve de
règles qui pourraient être adoptées par le ministre de la Justice, on le verra à l'article 6. Les
règles habituelles prévues au Code de procédure civile demeurent applicables,
le cas échéant. Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman : M. le Président, M. le ministre, comment est-ce
qu'on définit le terme «par un tiers intéressé»?
M. St-Arnaud :
En fait, votre question, c'est : Pourquoi on parle de tiers intéressé,
c'est ça?
M.
Bergman : Et
comment est-ce qu'on peut le définir?
M. St-Arnaud :
Comment on peut le définir, maître…
M.
Bergman :
En fait, M. le Président, pour protéger les droits des parties à l'acte, qui
étaient confidentielles, qui n'étaient
pas enregistrées, alors comment est-ce qu'on peut protéger les parties à l'acte
et comment est-ce que vous allez définir le… Quelle définition est-ce
que vous donnez aux mots «par un tiers intéressé»?
M.
St-Arnaud : Je pense que la Chambre des notaires pourrait
répondre à cette question. Pourquoi on utilise… C'est quoi, quelle est
la définition du terme «tiers intéressé»?
M. Roy
(Alain) : C'est le tiers
intéressé au sens du Code de procédure civile, c'est-à-dire toute personne qui
a un intérêt né et actuel. Ça
pourrait être un héritier, par exemple, un héritier dans une convention, alors
que la personne qui l'a signée, la
partie qui l'a signée est décédée. Hein, on ne peut pas limiter aux seules
parties puisqu'évidemment il y a des
ayants droit à ces parties. C'est vraiment le tiers intéressé au sens du Code
de procédure civile, et on reprend la même mention, à l'égard de ce
tiers intéressé, que celle qui apparaît déjà au plan de la reconstitution
judiciaire.
Le Président (M. Ferland) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman :
Est-ce que le notaire aura la latitude pour refuser une personne qui se
présente comme un tiers intéressé
pour… Est-ce que le notaire a la possibilité pour refuser quelqu'un qui… pour
dire : Vous n'êtes pas un tiers intéressé?
Le Président (M. Ferland) :
Me Roy.
M. Roy
(Alain) : En fait, le
notaire est appelé à identifier les tiers intéressés dans plusieurs
circonstances, par exemple en matière
de régime de protection. Quand il notifie des avis, il le fait aux tiers
intéressés. Alors, c'est exactement la
même discrétion qu'il va avoir à faire ici. Dans la mesure où cette personne
est absolument externe au processus, je ne pense pas que le notaire soit
tenu d'enclencher la procédure de reconstitution. Si c'est un quidam qui
demande une reconstitution d'un acte alors qu'il n'est pas lié directement,
indirectement à la transaction, aux parties, je ne vois pas comment le notaire
pourra enclencher cette procédure-là.
Le Président (M. Ferland) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman :
Sur ce même article 5, qui paie les coûts du notaire qui va entreprendre
une demande de reconstitution d'un acte? Qui assume les coûts du notaire?
M. St-Arnaud : Me Roy?
M. Roy (Alain) : Catherine?
• (17 h 20) •
Mme Dahmen (Catherine) : Je vais répondre. Donc, c'est la chambre qui va
assumer les coûts dans les cas où il n'y aurait pas d'autre aide
financière qui existe.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, d'autres questions, M. le député?
M.
Bergman :
J'avais des questions... J'ai posé cette question au commencement de nos
discussions article par article. On a parlé, dans ce projet de loi, de
remplacement des actes, de reconstitution des actes. Et, s'il n'y a pas de possibilité de remplacer un acte ou de reconstituer un acte, est-ce qu'il y a une… Est-ce qu'on doit faire mention de la possibilité de médiation entre les parties où un acte ne peut pas être remplacé et
reconstitué? Mais, certainement, il y a des parties
qui ont des droits et il n'y a pas possibilité d'avoir l'acte, mais est-ce qu'on doit faire provision pour médiation ou est-ce qu'il y a une autre manière pour satisfaire les intérêts des parties qui ont signé
un acte? Et, certainement, on doit
faire référence à cette autre manière dans cet acte, je suggère et je pense.
M.
St-Arnaud : Peut-être,
M. le Président, Me Anctil dans un premier temps, et
ensuite Me Roy pourra compléter.
Le Président (M. Ferland) :
Me Anctil.
Mme Anctil
(Myriam) : Oui. D'abord,
il va falloir que… Il faudrait se
rappeler qu'il y a le remplacement. Le remplacement,
c'est le simple dépôt de la copie, donc il n'y a pas une question de
négociation entre les parties. C'est : on a la copie et on la reprend. Si jamais il y a une partie qui n'est
pas d'accord, elle va pouvoir aller en inscription de faux si elle
prétend que la copie qui a été déposée n'était pas la bonne.
Il y a aussi
la possibilité, pour les parties, de prendre un nouvel acte. Alors, s'il y
avait un type de contrat qu'on voudrait…
sur lequel on ne s'entend plus mais qu'il y a une entente subséquente sur un
autre contrat, il y a la possibilité de
faire un nouveau contrat, qui va pouvoir révoquer l'ancien. Donc, à ce
moment-là, on va se poser la question : Est-ce qu'il y a un besoin
de reconstituer l'acte?
M.
Bergman :
Mais, M. le Président, j'ai fait référence où ce n'est pas possible qu'on peut
remplacer l'acte, on n'a pas trouvé une copie, premièrement. Alors, on
met de côté le remplacement.
Deuxièmement,
dans la reconstitution d'un acte, le notaire va s'asseoir, je présume, avec les
parties, il va trouver des
commencements de preuve. Mais, si, avec tout ça, c'est vraiment impossible pour
le notaire pour reconstituer l'acte, et toutes les pièces de preuves qui sont données au notaire ne sont pas
suffisantes, et chaque partie à l'acte qui est détruit réclame des droits différents ou a une version
différente de qu'est-ce que c'était dans l'acte, alors on a une problématique
où il n'y a pas un accord entre les deux
parties devant le notaire, et le notaire n'est pas dans une possibilité de
reconstituer l'acte. Qu'est-ce que les parties vont faire à ce
moment-là?
Le Président (M.
Ferland) : Me Anctil.
Mme
Anctil (Myriam) : Oui. J'allais dire : Vous êtes dans un cas
extrême où, en fait, il n'y aura pas de reconstitution possible, d'une part, parce qu'il n'y aura pas d'information,
parce que les parties ne s'entendent pas. Et il faut toujours se rappeler l'utilité aussi de l'acte authentique ou de
l'avoir reconstitué, c'est une question de preuve. Alors, dépendamment de la raison pour laquelle les
parties ont besoin de cet acte, dépendamment de la nature de l'acte, la réponse
pourrait varier.
Je
renverrais peut-être vers la Chambre des notaires, qui aurait des exemples
particuliers où on pourrait appliquer une telle situation, mais je crois
qu'on est quand même dans l'exception.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Roy, est-ce qu'il y a…
M. Roy (Alain) : Bien, en fait, je pense que, dans une situation comme celle-là, le
notaire, de par sa formation, prendrait
l'initiative de cette offre de médiation. Si les parties devant lui ne se
s'entendent absolument pas pour reprendre l'acte ou pour concéder quoi que ce soit quant à ce qui était contenu à
l'acte, je pense que, normalement, le notaire devrait offrir sa médiation. Mais est-ce qu'on peut
vraiment obliger le notaire d'offrir sa médiation? C'est la question que je me
pose. C'est un peu ce que vous proposez. Si
jamais on ne peut pas reconstituer l'acte, alors il y aurait une obligation
pour le notaire d'offrir ses services de médiation, d'abord encore
faut-il qu'il soit médiateur.
M.
Bergman : Est-ce qu'il ne serait pas plus prudent pour faire
une mention de cette obligation d'offrir médiation en cas où ce n'est
pas possible de reconstituer l'acte?
M.
St-Arnaud : Ma compréhension, M. le Président, c'est que la
chambre semble nous dire : Ce n'est pas nécessaire de le mettre dans la loi comme telle. Est-ce que c'est bien
ce que je comprends? Je vois trois oui. Mais pouvez-vous l'exprimer?
M. Roy (Alain) : Oui, tout à fait. C'est le droit commun, finalement, là. On a deux
parties qui ne s'entendent pas, ça
pourrait arriver en dehors du contexte qu'on est en train d'étudier. Le notaire
offrira ses services de médiation si besoin est, mais, de là à l'imposer
en tant que tel, il me semble que ça va un peu loin.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, M. le Président. Ma question, elle est très simple : Ici, dans ce
texte-là, on ne met pas de durée, donc est-ce qu'on va refaire ça pour
cinq ans, 10 ans ou 50 ans? C'est ma question, au fond.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Il n'y a pas de limite de temps, M. le Président.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Il n'y a pas de limite de temps?
M.
St-Arnaud : Il n'y a pas de limite de temps. C'est-à-dire qu'on
part d'un événement — c'est
bien ça — qui
est le 6 juillet 2013, et les
règles s'appliquent pour tous les greffes, pour revenir à l'article 1,
tous les… pour permettre la reconstitution efficace et rapide des greffes de
notaires détruits, donc la reconstitution des greffes de notaires détruits,
reconstitution des greffes qui inclut le
remplacement et la reconstitution des actes. Il n'y a pas de limite de temps.
Si, dans 10 ans, dans
15 ans, il y a une situation qui se pose, on pourra utiliser les
dispositions du projet de loi n° 65 qui découle d'un événement extraordinaire. Et, voilà, c'est ma
compréhension. Et je vois que les experts me donnent raison, M. le Président,
une fois de plus. Ça me rassure.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Il y avait le député de
Fabre, je crois.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui, oui, j'ai une question. Quand je lis
l'article 5, on prévoit... en fait, je comprends, tel qu'il est rédigé, vise à faire ressortir que,
malgré le texte de 871.1, ce qui va déclencher la procédure de reconstitution,
c'est la demande du tiers par opposition à l'obligation du notaire prévue à
871.1.
Toutefois, quand je lis le texte qu'on propose à
l'article 5 et que je compare à 871.1, on ne prévoit pas que le notaire procède à la reconstitution, alors qu'à
871.1, quand on lit la dernière phrase, là, ou le dernier membre de phrase, on dit : «...qui détenait l'acte ou le registre établit
une procédure de reconstitution et y procède.» On ne retrouve pas ça dans l'article 5, et je pense qu'on devrait
prévoir que non seulement la demande du tiers oblige le notaire à établir une
procédure de reconstitution, mais que le
notaire doit également procéder à la reconstitution, ce qui n'est pas prévu
dans le libellé, et je pense qu'il faudrait peut-être le préciser, M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le député. Alors, Me Roy ou...
M. St-Arnaud : Oui, Me
Anctil.
Le Président (M. Ferland) :
Me Anctil, allez-y.
Mme Anctil
(Myriam) : J'analyse votre proposition, et je regarde aussi le nouveau
Code de procédure civile sur lequel vous
travaillez, et je vois que, le nouveau libellé de l'article 487, on y
parle d'établir une procédure de reconstitution et en assurer
l'exécution. Donc, je ne sais pas si vous pensez que... si on était pour...
Le Président (M. Ferland) :
... adopté 497, oui.
M. St-Arnaud : Mais
peut-être, Me Roy, avez-vous des...
M. Roy (Alain) : ...précisé, mais
nous, on comprenait bien l'article 5 comme étant la reconduction de 871.1,
à l'exception du déclencheur. Autrement, les
dispositions de 871.1 s'appliquaient intégralement. Mais, bon, si c'est
précisé, ça ne fera pas de tort.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre, je ne
vous sens pas totalement satisfait, mais quand même...
M.
Ouimet
(Fabre) : Je pense, M. le Président, qu'il faudrait le
préciser. Ça ne coûte pas cher d'ajouter les mots «et y procède» ou «et
y…» Je ne me rappelle pas, là, la dernière version de 400...
M. St-Arnaud : De 871.1.
M.
Ouimet (Fabre) :
Non, mais la nouvelle version, là, 486.
M. St-Arnaud : Mais je veux
juste être sûr, là, qu'on... L'amendement, ce serait...
Mme Anctil (Myriam) : «Qu'il soit
tenu d'établir une procédure à cette fin et d'en assurer l'exécution.»
Le Président (M. Ferland) :
Je crois qu'il y avait un supplément d'information de Me Rivet.
M. Amabili-Rivet (Raphaël) : Oui.
Le Président (M. Ferland) :
Et voilà!
M.
Amabili-Rivet (Raphaël) : En fait, bien, dans les discussions qu'on…
Nous, notre compréhension, c'est qu'à l'exception
du fait qu'à 871.1 le notaire a l'obligation de procéder dans la mesure où il
n'existe pas de copie authentique, là,
ça se fait sur demande. Mais c'est la seule précision qui est à 5, parce que,
selon nous, l'ensemble des conditions et modalités afférentes à la
reconstitution demeurent régies par le Code de procédure civile, soit 871.1 à
871.4. Puis on pense que, si on ajoute puis
on précise que le notaire doit y procéder, ça veut dire qu'on fait abstraction
à l'ensemble des règles qui est prévu
à l'alinéa un de l'article 871.1, qui dit que quelqu'un peut suppléer s'il
y a un défaut de la part du notaire.
• (17 h 30) •
M. St-Arnaud : Ce que je
comprends, c'est que les règles habituelles qui sont prévues au Code de
procédure civile s'appliquent, le cas
échéant, si on n'en a pas parlé à l'article 5, donc d'où la non-nécessité
de l'amendement. C'est ce que vous répondez?
En fait, je
pense que nous avons convaincu le député de Fabre, qui est un homme de sagesse.
Alors, je suis sûr qu'il a compris
tout de suite, M. le Président, que les règles habituelles prévues au Code de
procédure civile demeurent applicables,
donc 871.1 demeure applicable. Éventuellement, le nouveau Code de procédure
civile demeurera applicable, et sans qu'il soit nécessaire de modifier
l'article 5, puisque, là, on amènerait peut-être un peu de confusion
dans l'article 5.
Le Président (M. Ferland) :
Il y avait peut-être… avant de revenir, il y avait peut-être Me Roy qui avait
un complément pour aider à convaincre le député de Fabre, si c'est possible,
bien entendu.
M. Roy
(Alain) : L'article 5
et l'article 2 se lisent ensemble. À l'article 2, on dit bien que 870
et 871 sont écartés. Il n'y a que ces
articles-là qui sont écartés. Les autres articles du Code de procédure civile, au chapitre du remplacement, de la
reconstitution, vont continuer à s'appliquer.
M.
St-Arnaud : Alors
donc, 871.1 et d'autres, éventuellement, dans un éventuel code de procédure civile. Je
pense qu'on l'a convaincu, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : M.
le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : M. le Président, pour le bénéfice de nos visiteurs qui n'ont pas le… qui n'assistent
pas à nos travaux, ils vont voir que le député de Fabre est plus
difficile à convaincre que ça.
Quand je lis
le projet de loi n° 65, avec lequel nous sommes tous d'accord, tous en
faveur, il me semble que ce projet de loi là devrait être complet en
lui-même. On n'est pas en train de dire que les 800 ou je ne sais plus combien d'articles du Code de procédure actuel, là, s'appliquent, là, on vise quelques
dispositions, et je pense que, par souci de clarté, on devrait dire les choses, au projet de loi n° 65, de
sorte que les gens qui sont visés par cette situation-là n'aient pas l'obligation de deviner. Parce qu'à
l'article 2 on dit… on parle des articles 870 et 871, puis, à
l'article 5, on parle que, malgré l'article 871.1… Mais il
faut…
M. St-Arnaud : Le premier
alinéa.
M.
Ouimet
(Fabre) : Il faut comprendre qu'il y a un bout du premier
alinéa qui s'applique quand même, parce que le bout de phrase que je
vous ai référé tantôt, «et y procède», c'est dans le premier alinéa de 871.1.
Alors, je
comprends qu'entre juristes… Quand on fait une analyse fine, on comprend que,
dans le fond, le notaire a non
seulement l'obligation d'établir la procédure quand le tiers lui fait une
demande, mais qu'il doit aussi, en vertu de 871.1, y procéder. Je pense qu'on pourrait tout simplement le dire à
l'article 5, et là on n'aurait pas besoin de référer à 871.1. Donc,
je n'ai pas été convaincu, M. le Président…
1199 685 Le
Président (M. Ferland) : C'est ce que j'en ai compris.
M. St-Arnaud : Et est-ce que
vous proposez… Concrètement, là, M. le député de Fabre, vous proposez un
amendement qui se lirait comment? D'ajouter, après «procédure à cette fin»…
M.
Ouimet (Fabre) :
Bien, on avait proposé la version inspirée de l'article… du nouvel article, là.
M.
St-Arnaud : En fait, l'idée en étant de… Oui, on va… M. le
Président, si on disait : Modifier l'article 5 du projet de loi par l'ajout après «fin»… par l'ajout
d'«et d'en assurer l'exécution», après «fin». Ça irait? M. le Président,
vous voyez comment je suis conciliant. Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
On va juste vérifier si tout est…
M.
Ouimet (Fabre) :
Sinon, je peux vous en faire un très rapidement.
M. St-Arnaud : Non, ça serait
bien fin.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, on va faire des copies pour… Est-ce que vous avez besoin des copies?
M. St-Arnaud : Je ne crois
pas, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Vous n'avez pas besoin des copies?
M. St-Arnaud : Je pense qu'on
a compris l'idée.
Le Président (M. Ferland) : O.K.
Alors, la…
M.
Ouimet (Fabre) : Peut-être
en refaire lecture, par exemple.
Le
Président (M. Ferland) : L'amendement a été… Bien, je vais vous la faire ici, là.
Alors : Modifier l'article 5 du projet de loi par l'ajout
d'«et d'en assurer l'exécution» après «fin».
Est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur
l'amendement?
M.
St-Arnaud : M. le Président, il semble que la Chambre des notaires a des problèmes avec cet amendement.
Le Président (M. Ferland) :
Oh! Allez-y, Me Rivet.
M.
Amabili-Rivet (Raphaël) :
Bien, en fait, je vous disais un peu
plus tôt que, s'il y avait, par exemple, pour un problème quelconque,
un notaire qui ne peut pas procéder à la reconstitution d'un acte, la chambre
pouvait s'y suppléer parce que c'était prévu au Code de procédure civile que
tout intéressé pouvait agir. Donc, la chambre, avec sa structure
professionnelle, pouvait faire une intervention x. Mais, dans la mesure où on
précise que le notaire doit y procéder, donc on dit : Malgré 871.1, c'est le notaire
qui doit y procéder, ça veut dire… à mon impression, on peut éloigner l'interprétation
que tout intéressé peut également suppléer au défaut de l'exécution.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, Me Roy.
M. Roy (Alain) : À moins qu'il y ait une mention spécifique qui dise que l'alinéa deux de
871.1 et les articles 871.2 à 871.4 s'appliquent. Parce que ces
articles-là doivent s'appliquer, là, c'est le cadre général.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : M. le Président, en fait, je ne reprenais que tout ce qu'on disait à l'article 5,
c'est : «malgré le premier
alinéa de 871.1». On n'écarte pas tout le reste du code, là. Alors, le bout «et
y procède» se retrouvait à 871.1, premier
alinéa. Je me disais : On l'ajoute là, le reste de 871.1 continue de
s'appliquer. On ne l'a pas exclu, et les autres dispositions aussi, mais
ça a l'avantage d'être clair que ce n'est pas uniquement d'établir la
procédure, mais c'est également… ça
enclenche l'obligation d'y procéder. Si le notaire n'y donne pas suite
ou tarde à le faire, là, je pense que les
autres règles s'appliquent. Alors, c'était… je pense que le but de l'amendement clarifie la portée de l'obligation du
notaire.
M.
St-Arnaud : En fait, l'article 5,
M. le Président, se lirait, une fois amendé, de la façon
suivante : «Malgré le premier alinéa de l'article 871.1 du
Code de procédure civile, une demande de reconstitution doit être présentée au notaire par une partie à l'acte ou par un tiers
intéressé pour qu'il soit tenu d'établir une procédure à cette fin et d'en
assurer l'exécution, et ce, sous
réserve des règles adoptées en vertu de l'article 6 de la présente loi.»
Ça va? Ça peut convenir? Alors, M. le Président, je pense qu'on peut
voter.
Le Président (M.
Ferland) : Mais c'est-u le même amendement…
M. St-Arnaud :
Sur l'amendement.
Le
Président (M. Ferland) : Attendez un peu, on va… Mais c'est le même amendement,
ça? Non, c'est un autre. O.K. Donc là, l'amendement a été déposé. Qui
dépose l'amendement? C'est vous, M. le ministre?
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : O.K. Est-ce
qu'on peut avoir la copie de l'amendement, parce que vous nous l'avez…
M.
Bergman :
M. le Président…
Le Président (M.
Ferland) : Oui, je m'en viens, M. le député de… Oui, allez-y.
M.
Bergman :
Est-ce qu'on peut avoir la copie de l'amendement? Je suis un peu visuel et…
Le
Président (M. Ferland) : Je l'ai posée tantôt, la question, et
vous m'avez répondu non. Mais on va en faire quand même une. Je l'ai demandé tout à l'heure : Est-ce que vous
voulez une copie? Mais on va faire une copie pour les membres.
Alors, on va
suspendre juste quelques instants, le temps de faire des copies.
(Suspension de la séance à
17 h 37)
(Reprise à 17 h 40)
Le Président (M.
Ferland) : Alors, la commission va reprendre ses travaux.
Alors, lorsque nous avions suspendu, la parole était au ministre, il venait de
déposer un amendement à l'article 5. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Oui. Je ne sais pas s'il y a des interventions sur l'amendement, M. le
Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des
questions, commentaires sur l'amendement à l'article 5? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 5 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 5,
tel qu'amendé… M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman :
…question. M. le Président, M. le ministre, même avec les actes qui sont
remplacés — j'aurais
dû peut-être demander cette question à ce
moment-là — et avec les actes qui sont reconstitués,
beaucoup des actes notariés ont des annexes. Alors, je retourne à l'acte qui a
été remplacé. Si quelqu'un, M. le Président, de l'Ordre des notaires ou la
Chambre des notaires, avec une copie
authentique d'un acte... la plupart des actes... Les copies des actes n'ont pas
les annexes, avec les copies
authentiques. Alors, certainement, si on dépose, dans le greffe du notaire, le
remplacement, le remplacement va manquer l'annexe.
On n'a pas
fait référence... Je sais qu'on a adopté ces articles, on n'y a pas fait
référence. Mais est-ce qu'on accepte que,
si on remplace un acte, ce n'est pas possible que l'acte qui est remplacé... le
remplacement ne va pas avoir l'annexe, car
c'est l'habitude des notaires, qui vont émettre les copies, de ne pas donner
des copies des annexes, sauf quand il y a une demande spéciale.
M. St-Arnaud : Ma
compréhension...
M.
Bergman : Alors,
même si on a adopté cet article, j'aimerais avoir une réponse à cette question.
Et, dans
l'article 5, quand on reconstruit un acte, c'est quoi, le but du
législateur pour l'acte qui est reconstitué, en ce qui concerne l'annexe
aussi?
M.
St-Arnaud : En fait, ce qu'on me dit, M. le Président, c'est
qu'on peut remplacer sans annexe. C'est ça? Mais, pour ce qui est de la reconstitution, là, il y
aura un amendement, que vous avez peut-être reçu, pour l'article 6, qui
viendrait intégrer les annexes,
préciser que les annexes aux actes notariés ayant pu avoir eux aussi été
détruits peuvent faire l'objet d'une
reconstitution soit avec ou sans l'acte, les notaires étant tenus de conserver
ces annexes. Il y a un amendement qui s'en vient, je ne sais pas si...
M.
Bergman : Alors, je
me demande, tant qu'on travaille dans une manière constructive, si on aurait dû
faire mention, dans la section II, en ce qui concerne les actes qui sont remplacés, que c'est possible que le remplacement ne va pas avoir l'annexe. Ou est-ce qu'il y a une prohibition pour remplacer un acte qui a été détruit, si la copie
authentique qui est présentée à la
Chambre des notaires ou au notaire manque l'annexe? Car, en réalité, ce n'est
pas vraiment tout l'acte.
M. St-Arnaud : Je vais
laisser, M. le Président, Me Anctil répondre à cette question.
Le Président (M. Ferland) :
Me Anctil, à vous la parole.
Mme Anctil
(Myriam) : Dans l'état
actuel du projet, on permet le remplacement sans annexe. C'est l'objectif.
Alors, si jamais il y a
des annexes qu'on voulait rajouter, on peut faire un remplacement avec annexe, on pourrait faire un
remplacement sans annexe. Et, comme disait M. le ministre, l'amendement vise à permettre, dans le cas où on aurait
des annexes, par ailleurs, à un autre moment… à ce moment-là, on pourrait venir
reconstituer les annexes.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Me Anctil. Oui?
M.
Bergman : Alors, M.
le Président, ma question : Est-ce qu'on aurait dû faire cette mention dans la
section II aussi, qu'un acte remplacé peut ne pas avoir l'annexe
qui est mentionnée dans l'acte en question?
Le Président (M. Ferland) : M.
le ministre.
M. St-Arnaud : On me dit que,
pour le remplacement, non. Je vais laisser Me Anctil répondre là-dessus.
Mme Anctil
(Myriam) : Je vais être
brève. Je veux juste dire qu'on parle de l'acte notarié et non pas des annexes.
Donc, vraiment, le remplacement et la reconstitution visent les actes notariés. Et je pourrais peut-être
donner la chance à la Chambre des notaires d'élaborer sur les annexes.
Le Président (M. Ferland) :
Me Roy.
M. Roy
(Alain) : Oui. En fait, la
loi fait bien une distinction... la Loi sur le notariat fait bien une
distinction entre la copie
authentique et ses annexes, et il est possible d'émettre une copie authentique
sans les annexes, ce qui ne compromet pas
le caractère authentique de la copie. Quand on lit l'article 3, donc, un remplacement d'acte peut être fait à partir d'une copie authentique sans les annexes. Ça aurait été absurde de rejeter la possibilité d'un remplacement, parce
que, bon, on a tout l'acte, mais il n'y a pas de résolution de
compagnie. Et là on aurait dirigé les gens vers la reconstitution, alors que,
quand même, on a un gros morceau, là, en soi, on a l'acte. On a l'acte sans cette
résolution, sans cette procuration. Alors, selon 3, le remplacement peut être effectué, mais il peut y avoir un intérêt
pour les parties de reconstituer l'annexe, qui n'est pas l'acte notarié
en soi mais qui fait partie des éléments que le notaire est tenu de conserver,
selon la Loi sur le notariat. Et là, évidemment,
il y a un sinistre, donc on cherche à favoriser la reconstitution de l'annexe
de manière à ce qu'il puisse réintégrer le greffe du notaire à des fins
de conservation.
Donc, c'est
comme ça que je comprends l'amendement qui va être proposé à l'article 6.
On pourrait avoir un acte dont la copie a été insérée au greffe dans le
cadre de la procédure de remplacement. Il y a une annexe manquante. S'il y a
un intérêt, les parties pourraient en demander la reconstitution. Et les cas
sont peut-être assez rarissimes, parce que, si on a une annexe et que les parties sont
encore en vie, bien, généralement, elles vont la reconstituer elles-mêmes,
l'annexe. Ce n'est pas
un acte notarié, là, il n'est pas question d'authenticité, là. Si elles veulent absolument
que cette annexe soit déposée à des
fins de conservation dans un greffe, elles procéderont par règle de dépôt
actuel. Mais, si on veut reconstituer
l'annexe telle qu'elle existait parce
qu'on ne s'entend pas sur les termes,
la procédure de reconstitution serait accessible, selon l'article 6.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres… M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, M. le Président. Moi, j'ai une question qui est un peu
technique, là, mais c'est… Comme vous
le savez, au centre-ville de Lac-Mégantic, il y a eu beaucoup
de bâtiments qui ont été brûlés. Puis je
pense à ces annexes-là puis, tout d'un coup, je me dis : Les actes
d'arpentage, vous savez, qui définissent les propriétés… Puis moi, j'ai déjà fait de l'arpentage dans mes jours
ancestraux, puis, quand on référençait à des arbres ou des coins de grange
puis que l'arbre n'était plus là depuis un
demi-siècle ou plus, on avait un problème. Mais, dans le cas où… ici, de
Mégantic, on va probablement voir ce type d'élément de référence, les
bornes et l'ensemble que je qualifierais des indices qui permettaient de
positionner et de définir les encadrements, on va se ramasser avec un problème
assez sérieux dans certains cas. Est-ce qu'il y a une procédure, à ce
moment-là, pour agir là-dessus?
M.
St-Arnaud : Me Roy.
Le Président (M.
Ferland) : Me Roy.
M. Roy (Alain) : C'est un bel exemple où on pourrait avoir intérêt à demander la
reconstitution du plan. Je ne pense
pas qu'on ait intérêt à demander la reconstitution d'une résolution de
compagnie, à moins qu'on ne s'entende pas sur le pouvoir du fondé de pouvoir, mais le droit commun s'appliquera.
Mais, si on a une désignation cadastrale, dans un acte notarié, qui réfère à un plan qui n'est pas nécessairement un
plan d'arpenteur-géomètre, conservé par l'arpenteur-géomètre, qui a aussi une
obligation de conservation, bien, ce plan peut être effectivement très utile.
On aura la copie de remplacement dans le greffe, sans le plan, mais,
dans la mesure où les parties le jugent utile et que c'est nécessaire, peut-être pour comprendre l'acte, d'avoir le plan,
on procédera à la reconstitution en vertu de l'article 6 tel qu'amendé.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, Me Roy. La députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Merci, M. le Président. Je veux revenir
à une question qui a été posée par mon collègue le député de Mégantic, quand il demandait la durée de ce
projet de loi. Ce projet de loi, c'est adopté pour qu'on puisse reconstituer
des actes d'une façon beaucoup plus… avec
moins de paperasse, etc., dans un système qui est beaucoup plus simplifié.
Mais je crois qu'après cinq ans, ou une date déterminée, il faudra retourner
aux règles de procédure civile qu'on va retrouver dans notre Code de procédure
civile. Je ne comprends pas pourquoi ce projet de loi va durer… a une durée indéterminée. Le but, c'est qu'on reconstitue les
actes aussi vite qu'on peut. Alors, qu'on le fasse. Mais, si après cinq ans
ce n'est plus possible, je crois qu'à ce
moment-là ça ne devrait plus être la responsabilité de la Chambre des notaires,
etc., de faire ce qu'ils font aujourd'hui pour reconstituer les actes.
On devrait retourner à notre droit commun.
M.
St-Arnaud : …qu'on me dit, M. le Président. J'ai peut-être
induit, tantôt, la commission en erreur. Ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement la loi pourrait
être abrogée au moment opportun, hein? C'est ce que je comprends. C'est
éventuellement dans le temps.
Mme de Santis :
Mais ça prend toujours du temps pour abroger, etc. Pourquoi on ne se donne pas
cinq ans? Cinq ans devraient être
suffisants, parce qu'après cinq ans tout le monde sait que ça va être les
règles normales du Code de procédure civile qui s'appliquent.
M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est qu'on ne sait pas
exactement combien de temps. Je peux peut-être laisser Me Roy…
• (17 h 50) •
M. Roy (Alain) : …on est totalement dépendants de la population. Il y a des actes qui
rentrent rapidement, là, mais il y a
d'autres actes qui vont rentrer au fur et à mesure, des gens qui vont découvrir des copies. Alors, c'est peut-être
embêtant de limiter ça, dans la mesure où on veut aussi les soulager, dans la
mesure où on veut leur éviter une procédure.
On trouvait un peu difficile de venir limiter. On ne sait pas si, dans cinq
ans, il n'y a pas, je ne sais pas, moi, un lot d'actes
qui va entrer, là.
Mme
de Santis :
Je ne comprends pas, parce que, disons 10 ans… mais mettez une période
limitée, parce qu'à un moment donné on doit savoir qu'on va procéder
de la façon rigoureuse qui est établie par le Code de procédure civile.
Tu ne peux pas avoir ça pour une éternité.
Et je sais — vous
savez mieux que moi, parce que vous êtes ici beaucoup plus longtemps que moi — que ça prend toujours énormément de temps
avant qu'on s'assoie en commission parlementaire pour regarder un projet
de loi qui va dire que maintenant on va annuler une loi.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui, Me Roy.
Me Roy, oui.
M. Roy (Alain) : Si on revient au Code de procédure civile, ça
voudra dire qu'à partir du moment où la loi n'est plus en vigueur le
notaire va être tenu de reconstituer tous les actes non remplacés, ce qui est
impossible.
Mme
de Santis : Mais alors… mais vous… Cette situation
avec Lac-Mégantic, ça doit exister dans d'autres cas où ça devient
complètement impossible de reconstituer.
M. Roy (Alain) : Non, parce que le notaire, généralement, s'il perd un acte, il a son
répertoire, alors il sait que cet acte-là
existe, il sait qu'il n'est pas remplacé. Alors, c'est la raison pour laquelle
le Code de procédure civile lui impose l'obligation
de prendre l'initiative. Il a ce qu'il faut pour prendre l'initiative. Alors
que, là, il n'a pas ce qu'il faut pour prendre l'initiative. On n'a
rien.
Mme
de Santis : Alors, il n'y a pas aucun autre cas où
on est dans une situation semblable, où le greffe a été détruit, le
répertoire a été détruit?
M. Roy
(Alain) : Non, impossible.
Mme de Santis :
C'est le seul.
M. Roy
(Alain) : C'est le seul cas. Un répertoire, un index, tous les actes
qui brûlent, c'est le seul cas connu.
Mme de Santis :
O.K. Quand même, je trouve que c'est trop ouvert, qu'on devrait…
M. Roy (Alain) : D'autant que, si on revient au Code de procédure civile, c'est la
population qui est pénalisée en bout de ligne, là, parce qu'on lui impose les
frais. Ici, la Chambre des notaires prend quasiment tout en charge, au bénéfice
de la population.
Mme
de Santis : …dans 15 ans, quelqu'un pourrait
revenir et demander que ça soit établi de cette façon-là, je trouve ça
absurde. Mais, dans tous les cas, si je suis dans la minorité, je l'accepte.
Le
Président (M. Ferland) : …dans les dispositions finales, Mme la
députée de Bourassa-Sauvé, que l'article 5, tel qu'amendé, là…
M. St-Arnaud :
…article 5, effectivement, M. le Président, avec respect, là.
Le Président (M.
Ferland) : Il y avait le député de Fabre…
Mme
de Santis : Je suis d'accord de le souligner quand
on arrivait aux articles… dans la disposition finale, mais ça a été
mentionné, et une réponse avait été fournie à mon collègue, donc je voulais
soulever.
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Alors, est-ce qu'il y a d'autres… M. le député
de Fabre, il y avait un…
M.
Ouimet (Fabre) : J'aurai un commentaire en lien avec cette
remarque-là, mais peut-être qu'on la fera plus tard…
Le
Président (M. Ferland) : …plus tard, comme on a dit tantôt, là,
dans les… Parce que, là, on est à l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires, interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention… Ça va,
M. le député de Fabre, oui? M. le député de D'Arcy-McGee?
Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
L'article 6 se lit comme suit :
«Le
ministre de la Justice peut, après consultation de la Chambre des notaires du
Québec, établir toute règle applicable à la reconstitution des actes détruits
qui ne peuvent être remplacés.
«Il peut également établir, après une
telle consultation, des critères visant à exclure certains actes de
l'obligation de reconstitution.»
Alors,
M. le Président, je vous lis le commentaire rapidement. Cet article 6
confie au ministre de la Justice le pouvoir
d'établir des règles particulières applicables aux procédures de reconstitution
et de soustraire certains actes de l'obligation de reconstitution, le
tout, bien sûr, après consultation de la Chambre des notaires du Québec.
Et, M. le Président, conformément à la
discussion que nous avons eue préalablement, je déposerais un amendement,
qui a été distribué à tous les membres de la
commission, qui serait le suivant : Insérer, au premier alinéa de
l'article 6 du projet de loi, après le mot «détruits», les mots «et de leurs annexes»
et, au second alinéa, après le mot «actes», les mots «ou certaines
annexes».
Voilà,
M. le Président, l'amendement que je dépose.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur
l'amendement? Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 6 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 6,
tel qu'amendé… M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui, j'ai quelques questions sur le pouvoir
du ministre d'établir des règles. Et première question, c'est : Est-ce
qu'il est clair, dans la loi telle que libellée, que c'est par voie
réglementaire ou non? Et, si oui, comment le
ministre entend procéder? Parce que je vous avoue que je
trouve ça bien, là, qu'on prévoit qu'il y aura... on va établir cette procédure-là avec la Chambre des notaires, mais je vous avoue, M. le
Président, que j'ai été un peu
surpris de penser même que ce n'était
pas déjà fait, cette procédure-là. Et donc, là, j'aimerais ça avoir un peu de
détails, là, sur de quoi on parle exactement
quand on dit : Éventuellement, on va avoir des règles ou que le ministre
pourra établir des règles. Je pense que ce serait bien qu'on clarifie
cette question-là le plus possible aujourd'hui.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Peut-être,
Me Roy, pouvez-vous nous expliquer qu'est-ce
qui fait, là, qu'on n'est pas en mesure, à ce moment-ci, d'établir les règles eu égard à la reconstitution. Je
pense qu'on... C'est ce que je comprends, là, c'est qu'on n'est pas prêts, à ce moment-ci, à aller de
l'avant précisément, et c'est ce qui fait qu'on donne un pouvoir au ministre de
la Justice d'éventuellement, après, bien sûr, consultation avec la
Chambre des notaires, établir certaines règles.
Le Président (M.
Ferland) : Me Roy.
M. Roy (Alain) :
Je vais céder la parole à Me Dahmen.
Mme Dahmen (Catherine) : En fait, peut-être, dans un premier temps, la
situation fait qu'on espère récupérer, via la procédure de remplacement,
la majorité des actes. C'est notre espoir. Donc, on s'était gardé cette
possibilité-là quand on sera en mesure
d'évaluer ce qui nous manque. Donc, supposons qu'on ait réussi, dans le
meilleur des mondes, à récupérer les actes des 25 dernières années
mais que ce qui nous manque est plus loin dans le temps, bien, ça nous permettrait, à ce moment-là, d'établir les règles,
est-ce qu'on pourra dire qu'on élimine l'obligation de reconstituer ou de remplacer les actes de 1950 et avant, par
exemple? Mais, comme en date d'aujourd'hui on n'est pas en mesure de savoir
ce que l'on va récupérer de la population,
c'est difficile pour nous d'établir clairement le type d'actes ou les
catégories qui pourraient être écartés.
Le Président (M.
Ferland) : Merci. Oui, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Je comprends qu'on ne sait pas encore
exactement qu'est-ce qui va être visé. Ceci dit, on vient d'adopter un article où on reconnaît le
pouvoir ou le droit d'un tiers intéressé de demander à un notaire de
reconstituer. À partir du moment où
on crée ce droit-là, il me semble qu'il va de soi qu'on prévoit la procédure.
Ça va arriver, là, ou bien, donc, ça ne donne rien d'adopter
l'article 5, parce qu'une fois qu'on aura tout fait ça ça va se passer.
Si
on adopte l'article 5, pour moi, il faut adopter la procédure. Je
comprends qu'on peut espérer que ça va être... On va reconstituer, on va remplacer 99 % des actes puis qu'il va
nous en manquer trois, je ne pense pas que ça va être le cas. Et donc je reviens à ma question, parce que,
de toute façon, connaissant l'efficacité de la Chambre des notaires, je
suis convaincu que le travail a déjà été fait, là, sur qu'est-ce que ça va
avoir l'air. Ça, c'est le premier volet.
Le
deuxième volet, puis je reviens à ma question, M. le Président, c'était :
Est-ce que c'est clair qu'on procède par voie réglementaire de la part
du ministre? Et ça, je veux que ce soit bien clair, là...
M. St-Arnaud :
M. le Président, c'est clair, je le dis au micro, c'est clair. Donc, on
procéderait par voie réglementaire. C'est bien ça, Me Anctil?
Mme Anctil
(Myriam) : Oui.
M.
St-Arnaud : On
procéderait par voie réglementaire, avec les règles habituelles de la Loi sur
les règlements.
M.
Ouimet (Fabre) :
Alors, je reviens à ma question. Au moment où on se parle ou dans un avenir
prévisible, là, on n'a pas de procédure, on ne sait pas de quoi vont
avoir l'air ces règles applicables à la reconstitution.
M. St-Arnaud :
Me Roy, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Me Roy.
M. Roy (Alain) :
On ne sait pas ce qu'il y a dans les greffes. On ne sait pas exactement ce
qu'il y a dans ces greffes-là. C'est-u juste
des quittances, juste des hypothèques, juste des testaments? C'est assez
difficile de se positionner sur une procédure finale de reconstitution
dans la mesure où on ne connaît pas la composition des greffes.
Le Président (M. Ferland) : M.
le député de Fabre, je vous sens béat.
M.
Ouimet
(Fabre) : J'avoue, M. le Président, que je suis un peu perplexe. Parce
qu'on a là un projet de loi qui répond à un besoin
criant, un besoin évident. Je connais la... je veux dire, je ne suis pas
notaire, mais il y a des gens qui connaissent ça de façon… à la perfection. On peut facilement imaginer
qu'il y a un certain nombre d'actes, certains profils, certaines situations. Et donc, à l'article 6, là, ce que le ministre de la Justice va faire, c'est qu'il va consulter la chambre,
puis il va dire : Voici des balises. Parce qu'au bout du compte c'est le notaire qui a
l'obligation d'établir la procédure de reconstitution. Tout ce qu'on va
faire à l'article 6, c'est de fournir des balises, des... Maintenant...
Le
Président (M. Ferland) : Alors, sur ce, M. le député de Fabre,
il est 18 heures. Malheureusement, on ne peut pas poursuivre parce
qu'on a une autre réunion de travail en commission, juste l'autre côté.
Alors, compte tenu de l'heure, je lève la
séance, et la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 37)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous
plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Je vous rappelle que le mandat de la commission
est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi concernant le remplacement et la
reconstitution des actes notariés en minute détruits lors du sinistre
ferroviaire du 6 juillet 2013 dans la Ville de Lac-Mégantic.
Lors de la
suspension, nous en étions à l'étude de l'article 6 tel qu'amendé, et
est-ce qu'il y avait des commentaires ou questions sur l'article 6
amendé? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, M. le Président.
M. St-Arnaud : On a voté
l'amendement?
Le Président (M. Ferland) :
L'amendement a été voté.
M.
Ouimet (Fabre) :
L'amendement a été adopté, nous sommes à…
Le Président (M. Ferland) :
L'amendement a été voté.
M. St-Arnaud : O.K.
M.
Ouimet
(Fabre) : En fait, avant la pause, j'ai soulevé la question,
là, des règles applicables à la reconstitution et je m'étonnais parce que, bien qu'il est clair qu'on ne sait pas
encore, là, quelle sera l'assiette complète, là, qui va faire l'objet de la reconstitution, clairement on peut
déjà savoir vers… ça va avoir l'air de quoi, ces… Alors, ça, c'était mon
premier commentaire sur le premier alinéa.
Le
deuxième alinéa maintenant. Qu'est-ce qu'on a en tête? Qu'est-ce qu'on vise par
ces actes qu'on voudrait exclure?
Le
Président (M. Ferland) : Alors, je crois que nous allons aller,
M. le ministre, à Me Robert ou… Me Robert?
M. St-Arnaud : Peut-être que
Me Roy pourrait… Sur le deuxième alinéa de l'article 6, à quoi, exactement,
fait-on référence?
Le Président (M. Ferland) :
Me Roy.
M. Roy (Alain) : La première
question, non? Je n'y réponds pas?
M.
Ouimet (Fabre) : …
M. Roy (Alain) : Parce qu'on y a
pensé…
Le
Président (M. Ferland) : Mais, Me Roy, je vous le dis tout de
suite, n'éveillez surtout pas son appétit. Moi, j'irais plutôt à la
question qu'il vient de vous poser. Mais allez-y.
• (19 h 40) •
M. Roy (Alain) : D'accord. Alors donc, on pense, par exemple, aux
actes qui seraient déjà publiés au bureau de la publicité des droits, des quittances en minute, des actes
d'hypothèque, des actes de vente, donc qui sont déjà conservés en tant que tel. Si on applique la loi actuelle,
ces actes-là devraient faire l'objet d'une procédure de reconstitution si la
copie n'a pas réintégré le greffe. Est-ce
que c'est logique de demander une reconstitution d'actes qui sont déjà publiés
au bureau de la publicité des droits? On
peut penser aux actes que les personnes auront repris. Comme je le mentionnais
tantôt, on perd une convention de société,
on n'a pas de copie en tant que telle, on ne peut pas procéder au remplacement.
Il faudrait aller en reconstitution. Mais
les parties on refait leur convention de société. On peut penser aux actes qui ont fait l'objet d'une révocation, qui avaient déjà
été révoqués au moment du sinistre, et là je pense précisément à des
testaments, testaments qui auraient
été signés, par exemple, en 1997 devant un notaire de Mégantic, donc perdus
mais révoqués de toute manière par un
autre testament reçu par un notaire de Montréal en 2005. Est-ce que c'est
nécessaire de reconstituer le testament
révoqué? Les actes qui ne présentent plus d'intérêt juridique parce que
trop anciens. L'acte de 1913 n'est pas remplacé
parce que la copie semble inexistante. Est-ce qu'on va aller en procédure de
reconstitution judiciaire pour un acte qui
ne présente plus d'intérêt juridique? Alors, c'est un peu à ce genre de choses
qu'on pense lorsqu'on parle d'exclusion. Oui.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : J'entends Me Roy, M. le Président, et je
suis d'accord avec lui, mais il me semble que ce que Me Roy énonce devrait être inscrit dans la loi. C'est qu'on prévoit
une obligation, on prévoit… On peut déjà imaginer des situations où il serait déraisonnable d'exiger
la reconstitution. Je pense qu'on pourrait faire l'effort de l'indiquer dans
la loi plutôt que de dire…
Je suis obligé de
confesser mon… alors que, dans une autre vie, dans un autre rôle au sein du
Barreau, j'ai longtemps porté la voix du Barreau qui essaie de décourager la
législation par délégation, c'est-à-dire : on confie au gouvernement le pouvoir de fixer les obligations
de la loi dans un éventuel règlement. Dans certaines situations, M. le Président, c'est nécessaire. On n'a pas le choix,
il y a des modalités, des détails qu'on doit laisser au gouvernement, dans
un projet de règlement à venir, pour
certains détails. Mais là c'est assez fondamental, là, on parle de… Ce que Me
Roy nous décrit, ce sont… on est dans
le coeur de la profession notariale, et là on est capable d'imaginer des actes
qui, bien que… qui présentent un
intérêt théorique de les reconstituer, ou un intérêt patrimonial ou historique,
on se dit : Ça n'a aucun sens d'imposer cette obligation aux
notaires. Il me semble, avec la nomenclature qu'on vient de faire, qu'on pourrait… en fait, pas qu'on pourrait, qu'on
devrait l'indiquer dans la loi, quitte à garder tout de même une clause
résiduelle pour des cas auxquels on
n'aurait pas pensé. Et ce que Me Roy vient de dire, pour moi, là, c'est facile,
en quelques lignes, de reprendre ça. C'est mon point de vue.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : …mais évidemment, M. le Président, ce qui est prévu
à l'article 6, là, je l'ai dit avant la pause, on parle, dans un premier temps, d'une
consultation avec la Chambre des notaires et ensuite on parle d'un règlement
qui suivra les procédures
habituelles, donc, après publication, la réception d'avis sur le projet de
règlement avant l'adoption du
règlement. Donc, il y a quand même plusieurs étapes, et l'étape qui s'ajoute
ici, qu'on ne retrouve pas habituellement, c'est la consultation de la
Chambre des notaires. Peut-être, Me April, vous vouliez ajouter quelque chose.
Le Président (M.
Ferland) : Me Anctil.
Mme Anctil
(Myriam) : Oui, en fait, je voudrais…
M. St-Arnaud :
Anctil, A-n-c-t-i-l, M. le Président, pour les fins de l'enregistrement.
Le Président (M.
Ferland) : C'est ce que j'avais dit, oui?
Mme Anctil
(Myriam) : Oui, oui. Me Anctil.
M. St-Arnaud :
Oui, c'est... Il y en a un autre qui s'est trompé, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
O.K. Je pensais que vous étiez en train de me reprendre.
M. St-Arnaud :
Je me reprenais moi-même.
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Allez-y.
M. St-Arnaud :
Je pense qu'on a eu un gros mois, une grosse année.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, il achève, mais… Alors, Me Anctil.
Mme Anctil
(Myriam) : Oui. En réponse… Ce qu'il faudrait rappeler, c'est que
l'article 6 veut donner une ouverture
permettant une dérogation, mais l'objectif est quand même de maintenir la
procédure habituelle. Alors, le jour où le pouvoir réglementaire serait
exercé par le ministre, en fait on ira déroger au pouvoir habituel.
Donc,
on se donne le pouvoir de bien exercer le pouvoir, une fois qu'on va le faire,
en permettant une ouverture par un
pouvoir, comme vous le disiez très bien, de la législation déléguée, mais, le
jour où le pouvoir va être exercé, il va être exercé avec un état de situation et avec une connaissance réelle
des cas auxquels on doit répondre, alors que, si on était pour, actuellement, essayer de viser
certains actes ou certains types d'actes, on ne pourrait pas répondre
adéquatement aux besoins qu'on a dans
le projet de loi. Donc, il semble que
l'objet, c'est de permettre le plus largement possible que la reconstitution et le remplacement aient lieu. Et,
dans le cas des reconstitutions, quand on saura lesquels ne peuvent être
reconstitués et qu'il y a vraiment une impossibilité, à ce moment-là, devant
l'état de situation, on pourra exercer le pouvoir délégué.
M. St-Arnaud : Oui, M.
le Président, c'est ce que j'avais
cru comprendre. Ce qu'on vise, dans
un premier temps : avoir un état de la situation avant d'aller plus
loin. C'est un peu ça?
Mme Anctil (Myriam) : Oui.
M. St-Arnaud : Et peut-être,
Me Roy, je pense que vous vouliez ajouter quelque chose.
M. Roy (Alain) : Oui, exactement dans
le même sens de ce que Me Anctil dit. Bon, on parle d'exclusion de catégories d'actes de la procédure de
reconstitution judiciaire, mais une règle
particulière, ça pourrait être simplement de dispenser de la signification, parce que c'est une règle qui est
prescrite par le Code de procédure civile. Et peut-être que, compte tenu du nombre restreint d'actes
appartenant à l'une ou l'autre des catégories que je vous ai décrites, ça
serait excessif d'exclure la
procédure au grand complet. Ça serait peut-être réaliste de tout simplement
dispenser de signification.
Alors, ce qui
fait que, tant qu'on n'a pas le décompte, tant qu'on n'a pas l'état de
situation, peut-être qu'on va viser
trop large. En tout cas, c'est la préoccupation qu'on a, nous. On ne veut pas
déroger au processus et, sans état de situation, on risque d'exclure des
catégories d'actes ou de déroger à la procédure d'une façon qui est peut-être
un peu abusive ou exagérée.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, mais là, là, M. le Président, je suis inquiet,
là. La dernière réponse de Me Roy vient d'allumer une autre lumière rouge, là. Moi, j'ai compris que les
critères… Le pouvoir réglementaire, là, qui est de fixer des critères qui visent à exclure des actes,
là — on parle
de catégories d'actes — là, on est en train de dire... Mais ça pourrait être juste des bouts de la procédure, là. On parle
de la signification... Ce n'est pas comme ça que je lis le deuxième alinéa,
là. Pour moi, le deuxième alinéa, c'est… Il
y a une obligation de reconstitution qui est prévue à l'article 5, en lien avec
les articles du Code de procédure
civile. Le gouvernement a un pouvoir, en vertu de ce deuxième alinéa, d'établir
des critères qui vont exclure de ces... des critères pour identifier des
actes qui seraient exclus de l'obligation de consultation… de reconstitution.
Là, on n'est pas dans les modalités, là. C'est : ils sont complètement
exclus.
M.
St-Arnaud : C'est ça. Peut-être Me Anctil va répondre, va
préciser, M. le Président, mais c'est exactement ça, hein? C'est ça? Ça
va?
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y.
Mme Anctil
(Myriam) : Non, en fait, je voulais dire que vous aviez bien compris,
que le deuxième alinéa, en effet, vise des actes, des types d'actes, des
catégories d'actes.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, vous aviez bien compris, M. le député de Fabre. Est-ce que...
M.
Ouimet
(Fabre) : …juste pour conclure. Alors, puisque ce qu'on
prévoit, ce sont des critères, moi, je pense que Me Roy, tantôt, avait énoncé des critères, je reviens... En fait,
malheureusement, je suis encore convaincu qu'on devrait l'indiquer dans
la loi et non pas simplement s'en remettre à plus tard. Mais c'est mon point de
vue. Voilà.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, le député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman : Il me
semble ici que, dans l'article 5, vous donnez le droit à une partie à un
acte ou à un tiers intéressé pour demander
la reconstitution d'un acte, et, un article plus tard, même s'il demande ça,
vous pouvez exclure certains actes
lors de la question de reconstitution. Alors, vous donnez un droit et vous
retirez le droit en même temps. Je ne comprends pas la rédaction, le deuxième
alinéa de l'article 6. Sauf que mon collègue a dit : Si on exclut
certains actes immédiatement… Mais,
pour laisser ça ouvert, dans la manière que c'est rédigé, c'est : Le
ministre, pour quelques raisons, peut
décider d'exclure un acte où vous avez donné ce droit à une partie ou un tiers
intéressé pour demander que l'acte soit refait. Alors, je ne comprends
pas pourquoi un contre l'autre. Je ne vois pas la logique, M. le ministre.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre ou Me Anctil?
• (19 h 50) •
M. St-Arnaud : Me Anctil, M.
le Président.
Mme
Anctil (Myriam) : Si on relit l'article 5, la dernière phrase, on
lit bien : «sous réserve des règles adoptées en vertu de l'article 6 de la présente loi».
Donc, l'ouverture au droit de la demande dépend toujours des limites qui
pourront avoir été établies justement
à l'article 6. Donc, à l'article 5, vous avez déjà un renvoi vers
l'article 6. Alors, la demande
peut être présentée par une partie à l'acte ou une partie intéressée mais dans
la mesure de… sous réserve des règles adoptées
en vertu de l'article 6 de la présente loi. Donc, dans la mesure où
le ministre va avoir exercé le pouvoir réglementaire
après consultation de la Chambre des notaires et qu'il y aurait eu certains
actes qui seraient exclus, par exemple les actes antérieurs à 1912, à ce
moment-là la personne pourrait faire la demande, mais le notaire n'aura pas
l'obligation de procéder à la reconstitution.
Le Président (M. Ferland) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman : …demander
le ministre, M. le Président. Des actes notariés qui étaient détruits, on a le
chiffre de 97 723. Quel pourcentage de ces actes sont enregistrés au
bureau d'enregistrement?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M. St-Arnaud : Enregistrés,
vous dites?
M.
Bergman : Quelle estimation de ce chiffre,
97 723 actes notariés… sont enregistrés au bureau d'enregistrement?
M.
St-Arnaud : C'est une
bonne question. Je ne sais pas si maître… si quelqu'un de la
Chambre des notaires a cette réponse. Sur les 97 000, combien au
bureau?
Mme Dahmen
(Catherine) : En fait, on
n'est pas en mesure d'estimer, étant donné que même les répertoires ont été détruits. Donc, on n'est pas capables de
savoir réellement. C'est vraiment… Même pour nous, je vous dirais qu'au lendemain du 6 juillet, quand on a commencé à
réfléchir sur l'impact de ces destructions-là, c'est au fur et à mesure des
journées qu'on a découvert à quel point on
est devant l'inconnu. C'est vraiment une situation exceptionnelle, je le redis,
c'est quelque chose qui ne s'est jamais
vécu. Donc, on essaie d'estimer, mais on n'a aucune façon de répondre à votre
question.
M.
Bergman : Pour nos
discussions, M. le Président, il me semble que 70 % des actes qui sont
reçus par les notaires, généralement, sont
enregistrés, les ventes, les mainlevées, les hypothèques, les contrats de
mariage. Alors, si j'ai bien
compris — peut-être
j'ai mal compris Me Roy — ceux qui sont enregistrés, comme les actes de vente, les hypothèques, ça ne nous intéresse pas, dans le
sens qu'on ne va pas appliquer le projet de loi. Alors, est-ce qu'on est ici
pour une législation seulement pour les 25 % des actes qui étaient
détruits? Alors, est-ce qu'on doit avoir une autre perception ou pensée de ce projet de loi? Car on cherche vraiment quels
types d'actes? On cherche peut-être les testaments, les procurations. Et
vous trois êtes plus experts que moi.
M. St-Arnaud : …laisser Me
Roy répondre, M. le Président.
M.
Bergman :
Il semble qu'on cherche seulement une petite catégorie d'actes, car, les
autres, si j'ai bien compris l'intervention, on va les… on ne va pas
même les reconstituer. Est-ce que ça, c'est le but de ce projet de loi?
M. St-Arnaud : Bien, M. le
Président, je vais peut-être laisser Me Roy répondre à cette question.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, Me Roy.
M. Roy
(Alain) : Bien, déjà, quand
vous parlez d'actes publiés, c'est déjà difficile d'établir des catégories
étanches, parce que le contrat de
mariage, il n'est pas publié depuis 1994. C'est un avis qui est publié au
RDPRM, et, avant 1994, il n'est pas
nécessairement publié. Il est publié s'il y a des donations à cause de mort ou
des donations entre vifs. Alors, vous
voyez, déjà il y a des difficultés d'exclure des catégories d'actes. Il y a un
travail à faire avant qu'on en soit à l'étape où on va vraiment pouvoir
identifier de façon étanche ce qui présente un intérêt ou ce qui ne présente
pas d'intérêt.
Et par
ailleurs les actes qui sont publiés au bureau d'enregistrement, au bureau de la
publicité des droits, il n'y a rien
qui exclut qu'une partie demande au notaire de procéder au remplacement. On
parle de reconstitution des greffes. Ces
actes-là, en vertu du droit actuel, ils ont beau être publiés au registre
foncier, ils sont quand même dans le greffe du notaire, et le notaire a l'obligation de les conserver. On ne dispense
pas le notaire de l'obligation de conservation parce qu'ils sont déjà
publiés au registre foncier.
Le Président (M. Ferland) :
M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. Bien, en fait, je sais que ma collègue… Mais,
sur ce point-là, M. le Président, plus j'écoute
les échanges, le député de D'Arcy-McGee, il me semble que c'est clair : on
vise à pallier à une situation qui est exceptionnelle.
On ne veut pas que les règles habituelles, là, soient imposées aux notaires,
avec raison. Sauf que, là, on nous
dit : Il y a des actes qui sont conservés, qui ont été publiés au
registre — en tout
cas, je ne suis pas un spécialiste, là — publicité des droits ou autrement. Donc, ces actes-là, là, on les a déjà
conservés quelque part. Il
me semble, là, qu'au moins sur ces actes-là on devrait le dire, que le
régime qu'on prévoit là, là, ne s'applique pas à ceux-là parce que,
ceux-là, on a déjà un
moyen de les retrouver. Parce que, dans
le fond, c'est ça qu'on est en train
de faire, là, on a besoin d'un système
exceptionnel pour des actes perdus, et donc il faut
sortir des règles habituelles. Sauf qu'on a un régime de publicité des
droits qui nous permet de les conserver.
Je veux dire, ça, là, c'est une catégorie, il n'y
a même pas de débat, là, entre nous,
là. Ce que j'entends, c'est clair. On ne peut pas tout couvrir, et, au
bout du compte, là, je pense qu'il va falloir garder une clause pour permettre
au ministre de dire : Oups! Celle-là, on l'a échappée, là. Mais les actes qui
sont déjà publiés, là, ça, c'est facile. On peut déjà prévoir qu'ils échappent à l'obligation
qu'on impose aux notaires en vertu de l'article 6.
Alors, moi,
je reviens, M. le Président. Je
pense qu'on est capables d'aller
préciser la loi. Parce que la loi a un but éducatif aussi. Et donc ce n'est pas juste de dire : On met en
place un système puis on le laissera à plus tard. Il y a
des critères clairs qu'on peut mettre.
M. St-Arnaud : Ce qu'on me
dit...
Le Président (M. Ferland) : M.
le ministre.
M.
St-Arnaud : Ce qu'on
me dit, M. le Président, du côté du ministère de la Justice, c'est
que l'analyse n'est pas complétée
quant à ce qu'on peut… C'est pour ça qu'on... C'est pour ça qu'on laisse cette
marge de manoeuvre au ministre, et marge de manoeuvre… Je me rappelle de
l'intervention au tout départ, la Chambre des notaires a dit qu'elle se réjouissait de cette marge de manoeuvre, elle se
réjouissait de cette souplesse-là. Moi, ce qu'on me dit, c'est qu'on n'est
pas prêts à aller plus loin à ce moment-ci,
qu'on n'a pas un... on n'est pas prêts à aller plus loin. C'est ce que je
comprends du côté du ministère de la Justice. Et c'est pourquoi on
prévoit cet article 6 tel que libellé.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. St-Arnaud : ...si vous me
permettez, monsieur... Et il me semble que... Je comprends la préoccupation du député, le député de Fabre, mais il me semble qu'on a quand même balisé, là, on balise quand même
le tout, c'est-à-dire qu'il y
a une consultation de la Chambre des notaires pour la suite des choses, il y a
un projet de règlement, il y a une consultation, puis il
y a un règlement. Je pense
qu'on balise quand même passablement le pouvoir du ministre
à l'article 6. Ce qu'on me dit, c'est qu'on n'est pas capables de
préciser davantage le deuxième alinéa à ce moment-ci.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman : Juste pour le comprendre. Certainement, on veut que ce projet de loi soit adopté, mais il
me semble que, les actes qui sont
enregistrés, oui, on peut les remplacer dans le greffe du notaire, mais il
semble que ces actes ont... ce n'est
pas nécessaire pour les reconstituer. Alors, pourquoi
est-ce qu'on n'est pas plus précis? Je me demande si on doit
être plus précis, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : M.
le ministre.
M.
St-Arnaud : M. le Président, j'ai beaucoup de difficultés à dire plus que ce que j'ai dit jusqu'à maintenant,
ce qu'on... le député de D'Arcy-McGee fait référence, là. On parle du remplacement des actes à 2, 3, 4, on parle du principe à 5, au niveau de la reconstitution, on a le
principe à 5. Mais on dit : On donne cette marge de manoeuvre, pour
reprendre le terme qui a été utilisé
par la Chambre des notaires, à l'article 6, au ministre, on donne une
souplesse au ministre pour prévoir éventuellement les actes qui seront
exclus de l'obligation de reconstitution.
Ce qu'on me
dit, c'est qu'on n'est pas en mesure aujourd'hui d'aller davantage... d'aller
plus loin que ça parce que l'analyse
n'est pas complétée, c'est ce que je comprends, parce qu'on n'a pas un portrait
complet de la situation, d'où la nécessité
à ce moment-ci de... d'où le libellé de l'article 6 tel que présenté.
Honnêtement, moi, je ne me sens pas capable, M. le Président, ce soir,
de commencer à jouer là-dedans de façon… d'aller plus loin que ce qu'il y a
présentement.
Et je pense
qu'encore une fois je comprends la préoccupation du député de Fabre, en
disant : Bien, on donne un pouvoir
au ministre. Maintenant, il est encadré, ce pouvoir-là, dans le sens où il y
aura consultation de la Chambre des notaires,
et il y a évidemment une procédure réglementaire qui sera suivie et qui est
prévue par la Loi sur les règlements. Mais
ce qu'on me dit à ce moment-ci, c'est : L'analyse n'est pas complète, et
on n'est pas en mesure d'aller plus loin que le libellé actuel de
l'article 6.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.
• (20 heures) •
M.
Ouimet (Fabre) : Je
veux juste... Je ne suis pas, M. le Président, en... je ne suis pas en désaccord
avec tout ce que le ministre
dit, là. Le point est, quand on lit l'article 5, on donne — et je
reviens au point soulevé par le député de D'Arcy-McGee — le
droit à une personne de faire une demande. En fait, c'est cette personne-là qui
déclenche l'obligation. Alors, on dit :
Tiers intéressé, là, vous pouvez formuler une demande. Or, cette personne-là,
là, qui aura fait la démarche pour
faire une demande, là on va dire : Mais là, malgré votre demande, votre
demande est sans intérêt, pour tel, tel, tel critère.
M. St-Arnaud :
Pas à ce moment-ci.
M.
Ouimet
(Fabre) : Bien, à un moment donné, on va en venir là, là. Parce
qu'à un moment donné on va se dire que,
malgré le fait qu'il y a une demande, par quelqu'un, qui aurait été faite, il
faut exclure l'acte. Moi, il me semble, dans le but d'éviter des ambiguïtés, que la loi doute, alors que nous
pouvons, déjà ce soir, avec… Je reviens à la liste très claire que Me Roy a évoquée, des possibilités… et je n'en
retiens qu'un pour les fins de mon point en ce moment : les actes publiés. Ces actes-là, on le sait déjà qu'on
pourrait dire que la personne, là, si l'acte a été publié, là,
enregistré… — puis là
je n'ai pas le terme exact, là, je ne suis
pas un spécialiste, là — ces actes-là, là, on devrait les exclure du régime exceptionnel
parce qu'ils existent, ils sont disponibles,
et la personne peut s'adresser au bureau de publicité des droits. C'est le cas?
Le Président (M. Ferland) :
Me Roy.
M. Roy
(Alain) : Bordereau? Publié
par extrait? Vous voyez, déjà là, le terme «publication», là, il n'est pas
complet. Parce qu'on
publie un extrait d'un acte, là, on n'aura pas l'acte intégral. On peut le
publier par bordereau. Vous voyez, c'est…
M.
Ouimet (Fabre) : Je
pense que c'est un bon point. Ça, c'est un bon argument.
M. St-Arnaud : Enfin, après
deux heures qu'on…
M.
Ouimet (Fabre) : Il
fallait… Il fallait le dire!
M. St-Arnaud : Est-ce qu'on
peut voter l'article 6, M. le Président?
M.
Ouimet (Fabre) :
Mais il y en a d'autres. Il y en a d'autres.
Le Président (M. Ferland) :
Oui. Non, c'est…
M. St-Arnaud : Je propose
qu'on…
Une voix : …
Le Président (M. Ferland) :
Non, mais on a fait un bon bout avec le député de Fabre, là.
M. St-Arnaud : Oui, oui. Je
pense qu'on a…
Le Président (M. Ferland) : Il
y avait la députée de Bourassa-Sauvé qui avait demandé la parole.
Mme de Santis :
Donc, M. le Président…
Des voix : …
Mme de Santis : M.
le Président…
Des voix : …
Le Président (M. Ferland) :
Ah! je n'avais pas vu… O.K. Mme la… O.K. Mais allez-y.
Mme
St-Laurent : Non,
non, laissez.
Le Président (M. Ferland) :
Oui? O.K.
Mme de Santis : Après toute cette discussion, moi, je veux
comprendre : Est-ce que le but, c'est de reconstituer les greffes? Si c'est pour reconstruire les
greffes, il faut quand même remplacer des documents authentiques qui
sont déjà publiés au registre
foncier. Donc, il faut faire cet exercice.
Une voix : Oui.
Mme de Santis :
Parfait! Merci.
Le Président (M. Ferland) : Mme
la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Je voulais vous poser une question.
Ceux qui ont signé, vous vous souvenez du bill 89, renonciation au
patrimoine… bien, vous êtes peut-être trop jeunes pour ça, là, mais vous en
avez entendu parler par la
suite. La renonciation au patrimoine, que les époux devaient faire à l'époque
pour renoncer au patrimoine, est-ce
que vous avez un registre de ces actes-là? Est-ce qu'il y a un registre
de ces actes-là?
M. Roy (Alain) : C'est des actes qui
étaient publiés. En fait, c'est la… l'acte de non-assujettissement était publié… un avis était publié au registre des
régimes matrimoniaux, qui a été par la suite intégré au RDPRM. Mais ce n'est
pas l'acte en tant que tel. On n'a pas l'acte de non-assujettissement. On a un
avis d'un acte de non-assujettissement.
Mme
St-Laurent : Vous
avez, comme on dit, un début de procédure…
M. Roy (Alain) : Exact.
Mme
St-Laurent :
…dedans, mais vous les avez, donc vous pourriez les reconstituer à ce moment-là.
M. Roy
(Alain) : Ça prend… D'abord,
il faut penser au remplacement. Il est possible que les parties aient cet
acte-là. J'espère pour eux. Et, si le remplacement ne peut pas être effectué, c'est un début de preuve qui pourra servir
dans le cadre d'une reconstitution.
Mme
St-Laurent : O.K. Parfait. Je m'inquiétais, parce que
vous dites : Les parties doivent en avoir une copie. Mais, si les
parties ne sont pas en très bons termes, ce n'est rien pour un ou l'autre de
déchirer la copie qu'ils ont.
C'est parfait. Je vous remercie. Ça ne rentre
pas dans des règles particulières.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée de Montmorency. Alors, est-ce
qu'il y a d'autres commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Adopté.
M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : M. le
Président, la section IV s'intitule Des renseignements relatifs aux actes
remplacés ou reconstitués. Et l'article 7, qui est le seul article de
cette section IV, se lit comme suit :
«Lorsque le
répertoire ou l'index des actes reçus en minute a été détruit, le notaire doit,
conformément aux règles établies par
résolution du conseil d'administration de la Chambre des notaires du Québec,
colliger les renseignements relatifs
aux actes qu'il remplace ou reconstitue. Il doit notamment colliger la date et
le numéro des actes, leur nature et espèce et le nom des parties.»
Alors, M. le Président, cet article 7 amène
le commentaire suivant : Cet article impose au notaire de recueillir les renseignements qui se trouvaient dans un répertoire ou un index
détruit, qui sont relatifs aux actes qu'il remplace ou reconstitue. La Chambre des notaires peut par ailleurs prévoir que d'autres renseignements doivent être cueillis. Voilà, M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, questions, commentaires sur l'article 7? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, M. le Président. Je vois qu'à l'article 7
et à l'article 8 on prévoit que, la Chambre des notaires, le conseil d'administration va adopter
des règles. Je pense qu'il serait utile, voire nécessaire qu'on prévoie un
délai ou qu'on prévoie spécifiquement
l'obligation, pour la chambre, d'adopter ces règles. Et moi, j'oserais même
suggérer un délai pour que la chambre adopte de telles règles. Ça serait
bénéfique pour l'article 7 et l'article 8.
Le Président (M. Ferland) :
Quel serait le délai?
M.
St-Arnaud : …M. le Président, aux représentants de la Chambre
des notaires ce qu'ils en pensent et, s'ils sont d'accord, qu'est-ce
qu'ils envisageraient comme délai.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Me Roy ou… Allez-y.
M. Roy (Alain) : Oui, c'est tout à
fait réaliste de penser qu'un délai pourrait être prévu, dans la mesure où ce délai-là est raisonnable pour permettre aux
officiers de la chambre de se réunir et d'adopter les règles. Parce qu'en
réalité ce sont les informations qui
vont normalement être consignées dans le répertoire. Sauf que le répertoire,
normalement, en pratique, il est en
papier, selon les normes, dans un cahier boudiné. Et donc c'est en raison de la
situation exceptionnelle que, selon
l'article 7, le répertoire reconstitué va prendre cette forme, d'où la
nécessité d'un règlement. Mais tout à fait pensable de prévoir un délai.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, quel serait un délai raisonnable?
M. Roy (Alain) : Un délai
raisonnable?
Mme
Dahmen (Catherine) : Six mois.
Le Président (M.
Ferland) : Selon vous.
M. Roy
(Alain) : Six mois?
Mme Dahmen
(Catherine) : Oui.
Le Président (M.
Ferland) : Six mois?
Mme Dahmen
(Catherine) : Six mois.
Le Président (M.
Ferland) : C'est ça? O.K. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. On va faire la vérification…
Le Président (M.
Ferland) : Ou Me Anctil.
M. St-Arnaud :
Est-ce qu'on le mettrait dans les dispositions finales, de toute façon?
M.
Ouimet
(Fabre) : Moi, je pense que je le mettrais plus loin, là, après
l'article.
M.
St-Arnaud : O.K., ça va. Alors, on est en train de regarder si
on ne pourrait pas rajouter éventuellement une disposition dans la
section VI, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Autres questions, commentaires? M. le député de
D'Arcy-McGee.
M.
Bergman : Je vous
demande, M. le Président, avec le consentement du ministre,
est-ce que je peux demander une question en relation
de l'article 6, même si on l'a adopté. Il y a inclusion… Dans le mémoire
de la Chambre des notaires, et je veux être certain que je comprends — et
pour ceux qui suivent nos travaux — sur
la page 26, le dernier alinéa, il semble que vous dites : «En
bref, la phase II sera la suite logique des étapes précédentes. Elle sera
précisée davantage lorsque les résultats
obtenus lors de l'exécution de la phase I seront connus. Les solutions qui
y seront proposées seraient également
liées au nombre d'actes restants qui n'ont pu être remplacés ou repris.»
Pouvez-vous m'expliquer votre pensée dans cet alinéa? Je voulais vous
demander cette question…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, je vais permettre…
M.
Bergman :
…dans votre présentation de votre mémoire…
Le Président (M.
Ferland) : …cette seule question parce que l'article 6 a déjà
été adopté.
M.
Bergman :
...mais c'est un moment pour moi pour vous demander la question.
Le
Président (M. Ferland) : Je vais permettre cette question-là seulement, parce que l'article 6 est déjà adopté,
O.K.?
M.
Bergman :
Je comprends, mais pour la…
Le Président (M.
Ferland) : Et voilà.
M.
Bergman :
…pour la logique de nos travaux, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Aucun problème. Et les gens qui nous écoutent, qui sont nombreux, d'ailleurs. Allez, Me Roy.
M. Roy (Alain) : Mais c'est tout à fait en phase avec ce qu'on disait. On n'a pas actuellement les éléments nous permettant
de déterminer les règles particulières qui pourraient être adoptées
par le ministre. La phase II serait la suite logique
des étapes précédentes. Donc, quand on aura pu faire le bilan de cette
phase I, on sera en mesure d'établir les catégories d'actes, par exemple,
qui pourraient faire l'objet d'une exclusion.
M.
Bergman : La
raison pour ma question, et j'ai pensé que c'était la réponse, mais, si
dès maintenant il y a des parties…
une partie à un acte qui est convaincue qu'il ne peut pas le remplacer et, pour
ses bénéfices, pour ne pas… qu'il ne subit pas un préjudice, il veut
commencer le processus de reconstruction maintenant, est-ce qu'il peut le
faire?
Le Président (M. Ferland) :
Me Roy.
M.
Bergman :
Car je pense que c'est important qu'il ait le droit de le faire aussitôt que
possible, hein?
M. Roy
(Alain) : Il peut le faire.
Selon l'article 5, il peut le faire. Mais là le juge va constater
l'existence d'une copie. Donc là, je comprends qu'il y a une copie, là,
mais on pourrait procéder au remplacement.
M.
Bergman : Mais, si ce n'était pas possible et il voit que
c'est… La partie est convaincue qu'il ne peut pas faire le remplacement.
Alors, il aimerait faire la procédure que vous avez à l'article 5.
M. Roy (Alain) : C'est ça, il peut
le faire.
M.
Bergman : Mais, si je lis votre mémoire, vous semblez dire
qu'on doit attendre pour être certains que l'acte n'était pas trouvé.
• (20 h 10) •
M. Roy
(Alain) : Bien, ce n'est
pas… Écoutez, ce n'est pas la compréhension qu'on a des choses. La personne
va pouvoir se prévaloir de l'article 5 sans préjudice.
M.
Bergman : Immédiatement?
M. Roy (Alain) : Immédiatement,
absolument.
M.
Bergman : Parfait.
Merci. Merci.
Le Président
(M. Ferland) : Ça va, M. le député de... Là, je ne me rappelle même plus où... On était à l'article 7. O.K. L'article avait été lu?
M. St-Arnaud : Oui, M. le
Président. On peut le voter.
Le
Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 7? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Adopté.
M. le ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : M. le Président, section V, un seul article, l'article 8, section V intitulée Du rapport à la Chambre
des notaires du Québec. Alors, l'article 8 se lit comme suit :
«Le notaire
fait rapport à la Chambre des notaires du Québec des remplacements et des
reconstitutions effectués. La teneur et la forme de ce rapport sont
établies par résolution du conseil d'administration.»
Alors, M. le Président, si je trouve le commentaire, je vais vous le lire avec plaisir :
Cet article 8, M. le
Président, établit le rôle de
la Chambre des notaires dans le suivi de la mise en oeuvre de la loi — du projet
de loi n° 65 — et
notamment par la réception de renseignements relatifs aux procédures effectuées par les
notaires. Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 8?
M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, M. le Président. Juste, pour les fins de l'enregistrement, rappeler mon commentaire sur l'article 7, qui s'applique à l'article 8, et je
comprends qu'on aura un amendement plus tard pour préciser l'obligation de la chambre, là. Et je pense que le délai de six mois m'apparaît
raisonnable, là, pour permettre une application efficace de la loi. Voilà.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le député. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Merci,
M. le Président. Alors, moi, je fais
référence à la première phrase de l'article 8 : «Le notaire fait rapport à la
Chambre des notaires du Québec des remplacements et des reconstitutions
effectués.»
Dans quel délai? On ne dit rien de... À quel
moment le notaire doit faire ce rapport? On devrait lui donner un délai là
aussi, et là le délai devrait être indiqué dans la disposition.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Bien, je ne
sais pas. Quelle est la position de la Chambre des notaires là-dessus?
M. Roy
(Alain) : Bien, c'est le
genre de chose qui normalement devrait être déterminée dans la résolution.
Est-ce que ce sera un délai d'une
semaine, de trois jours? Ça peut varier, hein, parce qu'au début il va y avoir beaucoup d'actes,
là, qui vont faire l'objet de remplacements : peut-être que le
délai va devoir être assez court au début, peut-être qu'il va s'allonger par la suite. Quand il va y
avoir de temps en temps un acte, peut-être qu'au contraire on va
demander à ce que le notaire déclare à la Chambre
des notaires, systématiquement, dans trois, quatre ans, quand il
y aura un acte qui sera remplacé. Alors, c'est peut-être
difficile de figer un délai immédiatement,
parce que, justement,
les lots d'actes ne vont pas entrer de la même manière selon les
différentes époques.
Mme
de Santis :
Donc, je comprends que vous allez, dans votre résolution, indiquer le délai
dans lequel le notaire doit faire son rapport.
M. Roy
(Alain) : Exact.
Mme de Santis :
O.K.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci. D'autres... M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : En fait, M. le Président, j'avais compris la question
de la députée de Bourassa-Sauvé. Comme elle a dit, est-ce que la teneur et la
forme incluent le délai?
Mme de Santis :
Exact.
M. St-Arnaud :
C'est ce que je comprends.
Mme de Santis :
Je dirais : La teneur, la forme et le délai.
M. Roy (Alain) : O.K.
M.
Ouimet (Fabre) :
Ou de dire... En fait, on aurait pu dire... L'article 8 aurait pu se
lire : «Le notaire fait rapport à la Chambre des notaires du Québec
des remplacements et des reconstitutions effectués dans la manière établie par résolution
du conseil d'administration.» Ça aurait été une autre façon de dire, et là on
n'embarquait pas dans le détail de la teneur,
de la forme et des délais. Mais, tant que c'est clair que le délai devra être
prescrit par résolution, on atteint l'objectif.
M.
St-Arnaud : ...M. le Président, la teneur et la forme incluent le délai qu'a le notaire pour faire
rapport à la Chambre des notaires du Québec.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres questions,
commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je veux juste être sûr, avant d'aller à 9 et 10, qui, je pense, ne
poseront pas problème, là...
Des voix :
...
M. St-Arnaud :
Enfin…
Une voix :
9…
M.
St-Arnaud : 9, je n'y
tiens pas, M. le Président. Moi, je suis même prêt à faire un amendement.
Mais vous savez, M. le Président, que, quand ils ne savent pas à qui le donner, ils le donnent au ministre de la Justice, hein, vous savez ça?
Le Président (M.
Ferland) : Il y a beaucoup de choses qui se retrouvent à la CI,
hein? Donc, je pense que...
M.
St-Arnaud : En tout cas, je peux vous dire qu'il y a beaucoup de choses qui se retrouvent sur la table du ministre de la Justice. D'ailleurs, c'est
prévu dans la loi.
Mais,
M. le Président, je veux juste être sûr, là, que je saisis bien,
avant d'adopter 9 et 10, là, la préoccupation des membres de la commission quant aux articles 7
et 8, sur le délai, parce que, là, je veux juste être sûr qu'on s'entend bien, là. C'est quoi que vous souhaiteriez? Parce que,
là, on a adopté 7 et 8, mais j'ai cru comprendre que vous
souhaitiez une disposition transitoire... enfin, une précision quant à certaines choses eu égard à
7 et 8. Je veux être sûr que je saisis
bien, là, parce que je ne suis pas certain que je saisis bien.
M.
Ouimet
(Fabre) : M. le Président?
Le Président (M. Ferland) :
Oui, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, l'idée, ça aurait été
d'adopter un article qui prévoit spécifiquement l'obligation du conseil d'administration de la chambre d'adopter les
résolutions visées à 7 et 8 en y indiquant un délai. Donc, clairement,
là…
M. St-Arnaud :
…deux résolutions de la chambre.
M.
Ouimet
(Fabre) : …ce qu'on dit, c'est que la chambre doit adopter des
résolutions, mais on ne le dit pas clairement à 7 et 8. On le dirait à un autre
article et on y inscrirait un délai.
M.
St-Arnaud : O.K. Ce que je comprends, là, c'est qu'à l'article…
En fait, ce que vous souhaiteriez, c'est un article qui dirait : Les résolutions du conseil d'administration de
la Chambre des notaires du Québec prévues aux articles 7 et 8…
M.
Ouimet
(Fabre) : …doivent être adoptées…
M. St-Arnaud :
…doivent être adoptées…
M.
Ouimet
(Fabre) : …dans un délai de… ou…
M.
St-Arnaud : Doivent être adoptées au plus tard le, et là
indiquer ici «six mois — par exemple — après la date de la sanction du projet de loi». C'est ça?
M.
Ouimet
(Fabre) : C'est ça. C'est quelque chose comme ça… On pourrait…
M. St-Arnaud :
Est-ce qu'on peut rédiger quelque chose comme ça? Ça vous va, maître…
Mme de Santis :
C'est bon, six mois? Est-ce que c'est...
M.
St-Arnaud : Bien, c'est ce que j'ai cru comprendre, là, par mon
oreille droite. Alors, l'idée, ça serait de dire… Il y aurait un article 8… 8.1, là… en fait,
9.1, peut-être? On pourrait le mettre à 9.1 peut-être, dans les… et qui serait
à l'effet de dire : Les résolutions…
Mme
St-Laurent :
Un instant…
M. St-Arnaud :
Oui.
Mme
St-Laurent :
Excusez-moi, M. le Président, c'est parce que je posais une question puis
j'avais l'air à flancher… à faire réfléchir.
C'est que, le six mois pour faire des résolutions du conseil d'administration,
je me demandais si ce n'était pas un
peu long. Avant d'ajouter «six mois», je voudrais qu'on leur repose la
question. C'est juste pour des résolutions, oui…
M.
St-Arnaud : Moi, je pense… C'est pour ça que, sans mettre de
délai, moi, je pense… On sait que la Chambre des notaires est préoccupée par la question. Moi, je pense qu'ils
n'attendront pas trois ans, là, pour adopter les résolutions.
Mme
St-Laurent :
O.K., on peut mettre «au plus tard».
M.
St-Arnaud : Ils souhaitent effectivement que… Moi, je pense
que, si on ne mettait pas de délai, on laissait le tout entre les mains de la
Chambre des notaires, la Chambre des notaires qui est préoccupée par la question
au point d'avoir demandé au ministère
de la Justice, au gouvernement du Québec, de légiférer sur cette question-là.
Ça fait que moi, je pense qu'on
pouvait le laisser comme ça et je ne pense pas que la chambre va se traîner les
pieds.
Maintenant,
si les membres de la commission souhaitent absolument qu'on mette un délai,
bien, je pense que, dans les deux
cas… Moi, je pense que la Chambre des notaires va agir avec célérité, là. Je
n'ai pas aucune raison de croire le
contraire, mais… C'est pour ça que j'ai un peu de difficultés à saisir
exactement la préoccupation du député de Fabre là-dessus, là. Parce que, quand on dit… Parce que, si on veut, là, que
ce projet de loi là entre en vigueur rapidement puis, sur le terrain, qu'il ait ses effets rapidement…
et je comprends que c'est ça, notamment, évidemment, pour ce qui est du remplacement des actes, et, ce faisant, il faut
que le notaire fasse rapport des remplacements qu'il a effectués. Alors donc,
ça va se faire assez rapidement, là.
Je
pense que ce n'est peut-être pas nécessaire de dire que la résolution à
l'article 8 doit être adoptée dans les six mois. Moi, je pense que,
dès que le projet de loi entre en vigueur, et normalement il doit entrer en
vigueur à la date de sa sanction, donc
probablement d'ici la fin de la semaine, c'est sûr que le conseil
d'administration va s'atteler à la tâche, va faire son règlement, qui va comprendre, pour ce qui est de
l'article 8, la teneur, la forme du rapport et le délai qu'a le
notaire pour faire rapport à la chambre des remplacements et des
reconstitutions qu'il a effectués. Est-ce que… Non?
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Écoutez, si tous les membres de la commission pensent que c'est suffisant comme
ça. Moi, mon expérience,
malheureusement, c'est que, la nature humaine étant ce qu'elle est, ce n'est
pas une mauvaise idée que ce soit
inscrit qu'on ait une obligation. Des fois, ça peut aider à débloquer des
petits problèmes administratifs, quand ça bloque dans la machine. Quand on sait qu'on a un échéancier à respecter,
des fois ça peut être la différence entre réussir à le faire ou reporter
à plus tard quelque chose parce que, ah! il y a ci, il y a ça. Maintenant…
M.
St-Arnaud : Mais en même temps c'est des résolutions de la
Chambre des notaires, M. le Président, qui est à l'origine du projet de loi, tu sais. Alors, je ne pense pas que la
chambre va… à moins qu'il y ait un… à moins que la chambre revire bout
pour bout.
Le Président (M. Ferland) :
On pourrait peut-être entendre Me Roy là-dessus, si jamais…
• (20 h 20) •
M. Roy (Alain) : Bien, à partir du moment où le projet de loi est adopté ou entre en
vigueur, il va y en avoir, des remplacements
qui vont être effectués, là. Donc, la roue va commencer à tourner, et ces
dispositions-là sont nécessaires pour que la roue tourne. Donc, c'est
clair que…
Il
y a une réunion en février, du C.A. Probablement que ça va être fait dès le
règlement ou dès la réunion du C.A. de février. Mais on prenait pour
acquis, là, que les choses, nous, allaient se dérouler aussi rondement qu'elles
se sont déroulées jusqu'à maintenant, depuis
le 6 juillet, alors c'est pour ça qu'on n'a pas pensé qu'un délai était
nécessaire. Mais c'est clair que, d'ici six mois, ça va être fait.
Sinon, on va avoir un sérieux problème de fonctionnement.
M. St-Arnaud :
Disons qu'on peut faire confiance, M. le Président, à la Chambre des notaires.
Le
Président (M. Ferland) : Oui. Avant de faire confiance à la
Chambre des... j'avais une question du député de Mégantic, mais... pas
qu'on n'a pas confiance, mais j'avais une question.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Moi, j'étais d'accord à dire que
les résolutions seront adoptées dès que possible. Ça fait que, s'il y a un C.A. au mois ou aux trois mois,
c'est «dès que possible». Puis ça veut dire qu'ils ne perdront pas de temps
entre chaque résolution. Puis on a toujours un retour quand on dit «dès que
possible». S'ils ont manqué trois conseils d'administration, on va dire :
Vous manquez de bonne foi un peu, là.
M.
St-Arnaud : Mais je pense, M. le Président, que ce n'est pas
nécessaire de le mettre dans la loi, tu sais. Je pense que la chambre
est... En fait...
Mme
St-Laurent :
Ils demandent ça.
M.
St-Arnaud : Surtout que c'est un projet de loi, M. le
Président, qui est initié, comme je vous l'ai dit... C'est la Chambre
des notaires qui a cogné à la porte du ministère pour nous dire : Il
faudrait peut-être bouger là-dessus, là.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions,
commentaires sur l'article...
Mme
St-Laurent :
Non, c'est juste ça que je voulais dire, c'est la Chambre des notaires qui...
M. St-Arnaud :
Bien, en fait…
Le Président (M.
Ferland) : Là, on est où en…
M. St-Arnaud :
On peut passer à l'article 9, M. le Président.
Mme
St-Laurent :
Bon, c'est ça.
Des voix :
…
M. St-Arnaud :
Non, même pas. Voulez-vous que je vous le lise?
Le Président (M.
Ferland) : Oui, allez-y.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, la dernière section, c'est la section VI,
Dispositions finales…
M.
Ouimet
(Fabre) : …où est-ce qu'on est rendus?
Le Président (M.
Ferland) : Bien là, on est à 9.
M. St-Arnaud :
On est rendus à l'article 9.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui. Bien, en fait, j'avais une question, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Allez-y. Allez-y.
M. St-Arnaud :
On était dans un entre-deux.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, c'est ça, là, je vais
profiter de l'entre-deux. Parce que, si vous me permettez, je vais vous
dire ce que je veux parler.
Le Président (M.
Ferland) : Dans le fond, nous n'étions nulle part. Allez-y.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, bien, c'est ça, c'est le problème, quand on
est...
Le Président (M.
Ferland) : Ramenez-nous là où on devrait aller. Allez-y.
M. St-Arnaud :
Le député de Fabre nous a amenés nulle part.
M.
Ouimet
(Fabre) : Quand on est nulle part... Je ne répondrai pas à ce
commentaire!
Le
Président (M. Ferland) : Allez. Parce que, dans le fond, on
parlait d'un article qui n'existe pas. Alors, allez-y, M. le député de
Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : En fait… Parce qu'avant la pause du bref
souper que nous avons eu la députée de Bourassa-Sauvé
avait soulevé une préoccupation sur la portée un peu indéfinie de la loi telle
que rédigée. Et j'ai soulevé une
question avec les représentants de la Chambre des notaires et j'aimerais y
revenir. En fait, c'est sur la... donc, en lien avec la question qui était posée par la députée de Bourassa-Sauvé, qui ne
se rattachait pas vraiment à aucune des dispositions. Alors, je ne sais
pas à quel moment je peux en parler.
M. St-Arnaud :
Entre 9 et 10.
M.
Ouimet
(Fabre) : Bon. Alors, je vais attendre entre 9 et 10.
Des voix :
…
M.
St-Arnaud : Non, mais c'est le meilleur endroit pour ça, M. le
Président. On peut adopter l'article 9, c'est mon article préféré,
M. le Président.
M.
Ouimet
(Fabre) : On va vous le donner, celui-là, facile. M. le
ministre, allez-y.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, alors section VI,
Dispositions finales, article 9 : Le ministre de la Justice
est responsable de l'application de la présente loi.
M.
Ouimet
(Fabre) : Adopté.
M. St-Arnaud :
Adopté!
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. St-Arnaud :
Et là je pense que le député peut amener la préoccupation qu'ils avaient.
Le Président (M.
Ferland) : Allez, M. le... le ministre de Fabre! Le député de
Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, en lien avec...
M. St-Arnaud :
Pas tout de suite, M. le Président, encore 10 ans!
M.
Ouimet
(Fabre) : Je n'écoute pas, M. le Président.
En lien avec la
préoccupation soulevée par la députée de Bourassa-Sauvé, qui rejoignait la
préoccupation du député de D'Arcy-McGee, de
Mégantic et la mienne, je pense, M. le Président, que nous devrions préciser la
portée de la loi et je pense qu'il y a une façon assez simple de le
faire.
Il est vrai
qu'on ne sait pas combien de temps cette loi-là peut avoir effet parce que, on
ne sait pas, dans 20 ans, peut-être qu'il y aura des actes non
remplacés, non reconstitués qui auront besoin d'être reconstitués. Donc, il est
impossible de mettre un terme à cette loi.
Ceci dit, je pense que, puisqu'on sait
déjà… Le but de cette loi, là, c'est de «permettre la reconstitution efficace
et rapide des greffes de notaires détruits
lors du sinistre ferroviaire du 6 juillet 2013». Ces greffes de
notaires sont identifiés. On peut,
dès aujourd'hui, connaître la liste des greffes des notaires qui sont visés par
cette loi. Et, M. le Président, ma suggestion,
pour revenir à la préoccupation de la députée de Bourassa-Sauvé, c'est de
limiter l'application de cette loi aux greffes
qui sont visés par cette loi-là, et ça... Il y aura un élément non seulement de
pédagogie pour que les gens sachent exactement
de quoi on parle concrètement, mais il y a aussi un élément historique qui
permettra de dire… Parce que je reviens
à la présentation de la Chambre des notaires, qui rappelait le rôle du notaire
dans cette préservation du patrimoine et
de l'histoire, et je pense, moi, que nous ferions oeuvre utile et que notre loi
serait bonifiée si, à l'annexe de la loi, en lien avec l'article 1, que nous pourrions modifier… adopter la liste des
greffes des notaires qui sont visés par cette loi, sans que nous puissions
évidemment identifier tous les actes visés, mais un acte qui se retrouve ou qui
se retrouvait aux greffes de ces notaires au 6 juillet 2013 est
visé par cette loi, et seulement que ces actes-là. Alors, je pense,
moi, que ce serait une précision utile pour définir la portée de la loi,
et il y aurait un élément de précision. C'est ma suggestion, et j'y tiens.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Bien, M. le Président, il me semble que la description à l'article 1 est
claire. On parle de la reconstitution des greffes de notaires détruits. Donc,
on parle des greffes de notaires détruits.
M.
Ouimet
(Fabre) : On les connaît, on sait c'est qui. C'est des
officiers publics.
M.
Bolduc
(Mégantic) : C'est quatre notaires.
M.
Ouimet
(Fabre) : Puis c'est des officiers publics.
M. St-Arnaud :
Oui, mais plusieurs greffes, là. 12?
Une voix :
12 greffes…
M. St-Arnaud :
12 greffes. C'est parce que je ne voudrais pas qu'en mettant l'annexe on…
M.
Ouimet
(Fabre) : On vise à remplacer ces greffes-là.
M. St-Arnaud :
Oui.
M.
Ouimet
(Fabre) : Ce sont ces greffes-là et pas d'autres, mais tous ces
greffes-là.
M.
St-Arnaud : C'est ça.
Est-ce qu'on est en… Est-ce
qu'on a une liste, là, des greffes de
notaire détruits? Est-ce qu'on
l'a ici?
(Consultation)
M. Roy
(Alain) : En fait, quatre notaires actifs.
Une voix :
Les acquisitions.
M.
Ouimet
(Fabre) : Je ne sais pas, M. le Président, ce qu'en pense le député
de Mégantic, qui vient de cette région-là,
mais, moi, il me semble qu'il y
aurait une forme, dans ma conception
à moi, de respect ou de reconnaissance
à l'égard de ces personnes-là qui ont vécu
un drame que de les reconnaître et de dire : C'est à vous qu'on s'adresse,
c'est pour vous qu'on fait ça. Et, en tout cas dans mon esprit à moi, quand je fais cette proposition-là, c'est une forme de respect à l'égard de ces professionnels.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Oui.
Au départ, on a parlé d'une pédagogie, là on parle d'une forme de respect. Moi,
je vais vous dire, nous sommes très
respectueux de ceux dont leurs greffes ont été détruits. Mais il y a l'article 1 qui est là, je pense
que c'est suffisant sans commencer à nommer les notaires. Ce n'est pas plus
respectueux. On parle d'eux autres, de
toute façon, à l'article 1. Je pense, qu'ils ne soient pas spécifiés, ce n'est pas
irrespectueux, au contraire. Et c'est une loi qui a une portée, les gens en connaissent la portée. Je pense
que c'est de la rhétorique et je
pense qu'on n'a pas besoin
d'en dire plus. Moi, je trouve ça parfait comme ça.
M. St-Arnaud :
Hein, c'est de la rhétorique, M. le député.
M.
Ouimet
(Fabre) : Non… C'est dit avec beaucoup de respect.
Mme
St-Laurent : On ne
fera pas un petit papier pour rien…
M.
St-Arnaud : Non, mais…
Mme
St-Laurent :
Puis on ne prolongera pas le temps pour rien, là.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'on revient à l'article…
M.
St-Arnaud : Bien, honnêtement, M. le Président, là, j'hésite
beaucoup à… j'hésite beaucoup. Il me semble que l'article 1 est clair, on parle des greffes de notaire
détruits. Et là, là, on en échappe un où il y aurait… on fait une… Vous
savez, j'ai…
Une voix :
…
M.
St-Arnaud : Non, non, mais il y a un projet de loi qui a été
longuement, M. le Président, soupesé, dont chacun des articles a été soupesé par les experts. J'ai
toujours des réserves à ce qu'on en modifie le contenu, surtout quand on est sur
des éléments… des projets de loi avec plus un caractère technique.
On peut peut-être
suspendre quelques instants, M. le Président. Je vais consulter Me Roy.
Le Président (M.
Ferland) : On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20
h 29)
(Reprise à 20 h 33)
Le Président (M.
Ferland) : Alors, voilà. La commission reprend ses travaux.
Alors, lors de la suspension, M. le ministre, la parole, je pense qu'elle était
à vous. Allons-y, on y retourne.
M.
St-Arnaud : À tout événement,
M. le Président, je vais la prendre. Mais sérieusement, M. le Président, je
pense que l'article 1
prévoit que le projet de loi vise à «établir des mesures destinées à permettre
la reconstitution efficace et rapide
des greffes de notaires détruits lors du sinistre ferroviaire du
6 juillet 2013 survenu dans la ville de Lac-Mégantic».
Alors, je comprends qu'il
y a 12 greffes de notaires, c'est bien ça? Alors, je peux lire, M. le
Président, les noms des 12 notaires
concernés. Je pense que ce n'est pas nécessaire de le mettre… de
mettre… de faire un lien avec une annexe
qui le dirait, mais je vais le dire au micro, M. le Président, pour que ça
soit très clair pour le bénéfice de
ceux qui, éventuellement, pourraient lire nos débats.
Alors, quand on parle
de greffes de notaires détruits lors du sinistre ferroviaire du
6 juillet 2013 survenu dans la ville de Lac-Mégantic, on parle des
greffes des notaires suivants : Me Suzanne Boulanger,
Me J. Wilfrid Bourque, Me Luc
Lin Bourque, Me Nathalie Bastarache, Me Andréanne Veilleux, Me Louis
Maurice Veilleux, Me Paul Veilleux, Me André Veilleux, Me Michel Lessard, Me Kim Marcheterre,
Me Jean-Paul Normand et Me Martine Beaudoin. Alors, c'est bien cela? Alors, ce sont les greffes de
notaires détruits lors du sinistre ferroviaire du 6 juillet 2013
survenu dans la ville de Lac-Mégantic qui sont visés par le projet de
loi n° 65. Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, il y avait Me Roy et… allez-y.
M. Roy
(Alain) : …greffes détruits en tout ou en partie.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui. Simplement, M. le Président, j'apprécie l'ouverture. Je pense
que, pour nous, c'est un geste important,
même si certains peuvent penser que c'était de la rhétorique. Pour nous,
c'était un geste important
pour délimiter la portée de la loi et à l'égard des notaires qui sont visés par
ça, même si, effectivement, on ne sait pas l'étendue
de la destruction de leurs greffes, mais ce sont les notaires visés et c'est la
portée de la loi. Donc, merci sur ce point.
Et,
avant qu'on termine l'adoption, j'avais une dernière question que je voulais
lancer pour bonifier le projet de
loi : Est-ce qu'il est nécessaire d'accorder le
pouvoir, M. le Président, à la Chambre des notaires, un pouvoir de
production, c'est-à-dire que la Chambre des notaires obtienne une information à l'effet qu'une personne détienne un acte? Et est-ce qu'il serait utile qu'on donne à la chambre un
pouvoir de production à l'égard d'un tiers en possession d'un acte qu'il ne
voudrait pas volontairement remettre?
Le
Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, ou… Quel spécialiste vous voulez entendre, M. le ministre?
M.
St-Arnaud :
Me Roy?
Le Président (M.
Ferland) : Me Roy.
M. Roy (Alain) : C'est un accroc sérieux au secret professionnel.
La Chambre des notaires va contacter, à partir des renseignements qu'elle a, par exemple, un testateur ou
un proche qui pourrait avoir un testament en sa possession. C'est des éléments
confidentiels. Je vois mal la Chambre des notaires contacter le fils d'un
testateur qui est en CHSLD et lui dire : Il y a une copie de
testament chez vous, ou chez ta mère, ou chez ton père, et on veut l'avoir pour
fins de remplacement. Il ne sait peut-être
même pas qu'il a un testament. Donc, c'est un élément protégé par le secret
professionnel. Il me semble que ça m'apparaîtrait problématique.
Le Président (M. Ferland) :
Député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, merci.
En fait, c'est une bonne question, celle de la portée du secret professionnel.
Par contre, ma question était, plus généralement : Est-ce qu'on peut imaginer
qu'il serait utile que la chambre ait ce pouvoir? Il peut y avoir des situations problématiques. À
première vue, est-ce que c'est… Vous connaissez la réalité, vous connaissez
la pratique. Est-ce qu'on peut se retrouver
dans une situation où la chambre aurait de l'information et où, malheureusement,
le tiers ne collabore pas ou ne veut pas se donner la peine de faire la
démarche, d'apporter l'acte pour contribuer à la reconstitution? Est-ce qu'il
serait utile, à ce moment-là, que la chambre ait ce pouvoir?
Le Président (M. Ferland) :
Me Roy.
M.
Ouimet (Fabre) : Peut-être,
la réponse, c'est non, mais je pose la question.
Le Président (M. Ferland) :
On va le savoir à l'instant. Me Roy.
M. Roy
(Alain) : Parce que
ce pouvoir-là serait nécessairement contraignant. Il me semble que ce n'est pas le
rôle de la Chambre des notaires. Les
parties confient une convention au notaire… En fait, ce qu'on vise ici, c'est
la conservation. La copie, elle
existe en soi, elle est authentique en soi, ce n'est pas l'acte du notaire qui
va la rendre authentique. Si les parties
ne veulent pas se prévaloir de ce bénéfice qu'est la conservation, comment
peut-on les forcer ou comment peut-on les contraindre?
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Roy. D'autres questions? Bien là, on n'était pas
sur un article, dans le fond, là, on était sur un point soulevé. Alors,
oui, allez-y.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 10 se lit comme suit : La présente loi entre en
vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).
Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : ...Mme
la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Oui, c'est parce que j'ai entendu une
réponse de Me Roy, qui disait : Les greffes… il ne faut pas oublier que c'est les greffes de notaires
détruits en tout ou en partie. Est-ce qu'il est nécessaire de le mettre, «en
tout ou en partie»? Parce que, quand on met «détruit», habituellement ça
veut dire complètement détruit. Est-ce qu'il est nécessaire de le mettre, pour
eux autres, «en tout ou en partie»?
M. St-Arnaud : Bien, ce que
je comprends, c'est qu'on les a… Là, on a mentionné exactement quels étaient
les greffes de notaires qui étaient visés par la loi. Il y en a 12, qui sont au
sein de quatre… qui sont entre les mains de quatre
notaires pratiquant actuellement. C'est ce que je comprends. Alors, on les a
nommés, les 12 greffes de notaires détruits. Je pense que c'est
clair.
M. Roy (Alain) : On parle de
destruction d'actes notariés.
M. St-Arnaud : Je pense que
ça va, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, est-ce que les intitulés des… Wo! On est
rendus où?
Une voix : Article 10.
Le Président (M. Ferland) :
Ah! O.K. Excusez. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 10?
Des voix : …
Le Président (M. Ferland) :
Questions, commentaires, l'article 10? Alors, est-ce que l'article est
adopté?
M.
Ouimet (Fabre) :
Vote nominal!
Le Président (M. Ferland) :
Adopté.
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Il est adopté… Bon. Est-ce que les intitulés
des sections sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références.
Une voix : Pourquoi pas?
• (20 h 40) •
Le Président (M. Ferland) :
Allons-y, adopté.
Remarques finales
Nous sommes maintenant
aux remarques finales. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième... la porte-parole... donc, le porte-parole du... député de Blainville.
M. Daniel Ratthé
M. Ratthé : M. le Président,
je voulais juste remercier les trois représentant, évidemment, de la Chambre
des notaires, j'allais dire, d'avoir été
patients, M. le Président. Il me
semble que c'est un projet de loi qu'on voulait passer rapidement, mais il a fallu faire preuve de
patience. On vous remercie de votre éclaircissement.
Évidemment,
je remercie tous mes collègues d'avoir participé à ce projet de loi là, eh bien, ainsi que toute votre équipe, M. le Président,
ainsi que vous-même. Et on va se souhaiter une belle continuité dans un autre projet
de loi, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Et les autres projets de loi
ne manquent pas, je peux vous le garantir. Alors, merci, M. le député de
Blainville.
Maintenant,
je reconnais la députée du deuxième groupe d'opposition officielle, la députée
de Montmorency, pour les remarques finales.
Mme Michelyne C.
St-Laurent
Mme
St-Laurent : M. le
Président, ça ne prendra pas de temps, parce que, déjà, j'ai fait mes
compliments au début de cette commission. Je tiens à vous remercier, M. le
Président, je remercie mes collègues.
Et, comme
vous avez pu le constater — je dis ça aux invités — lorsque nous faisons des projets de loi…
c'est un projet de loi pas très long,
mais, lorsque nous travaillons sur des projets de loi, il n'y a jamais aucune
partisanerie, et c'est ce que je dis
tout le temps. Et j'ai dit, la dernière fois, justement, en Chambre... j'ai
remercié le ministre de la Justice d'avoir agi avec célérité dans ce
dossier-là, auquel vous teniez et que vous avez participé.
Je vous
remercie de votre participation et — je veux vous le redire encore, je vous
trouve extraordinaires — de l'aide que vous
apportez aux notaires dont les greffes ont été détruits au Lac-Mégantic. Pour
nous, c'est un plaisir d'offrir cette aide par ce projet de loi là. Je
vous remercie infiniment.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, merci, Mme la députée de Montmorency. Maintenant, je reconnais le député
de Fabre, pour vos remarques très finales, M. le député de Fabre.
M. Gilles Ouimet
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, très rapidement, M. le Président. En fait, je veux faire écho...
remercier... Merci à tous les collègues,
merci, évidemment, aux représentants de la chambre. Je pense qu'on a bien
travaillé, et c'était... nous avons
bénéficié de leur présence lors de l'étude article par article. Dans certains
projets de loi, je pense que ce serait utile que nous ayons des représentants de différents organismes, là. En tout
cas, à mon point de vue, M. le Président, c'est une expérience à
répéter, c'est très utile.
Ceci dit, je
voudrais faire écho, très rapidement, aux propos du député de Blainville. J'ai
senti, à mots couverts, dans ses
propos, qu'il y avait une certaine, comment dire… peut-être qu'il trouvait
qu'on avait pris un peu de temps à procéder
à l'étude du projet de loi, mais, à la Commission des institutions, on travaille
de façon... il y a énormément de collaboration,
de collégialité, mais nous travaillons avec beaucoup de rigueur. Et je sais que
tous mes collègues, même si des fois
ils font des commentaires, ils apprécient... ils finissent par apprécier... ils
finissent par apprécier cette rigueur. Mais,
malheureusement pour vous, vous devez tolérer le député de Fabre tel qu'il est.
Et je suis un juriste, et mes collègues... Et je sais que... en fait, particulièrement ma collègue de
Bourassa-Sauvé, avec qui je travaille... je fais beaucoup d'heures. Et
je sais que le député de D'Arcy-McGee,
notaire de profession, est extrêmement méticuleux et rigoureux, et les deux le
sont. Le député de Mégantic n'est pas ni avocat ni notaire, donc je ne ferai
pas de commentaire.
Mais, ceci dit, ceci dit, j'insiste,
j'insiste, M. le Président, pour rappeler que le travail législatif… comme a
dit un ministre de la Justice que je
respecte beaucoup, le travail législatif ne doit jamais être précipité. Ce
n'est pas ses mots exacts, parce que...
je vais le laisser les dire lui-même, mais ça ressemblait à ça. Et c'est
important, c'est... Quand on fait une loi... On ne fait pas des lois
comme on fait des règlements, et c'est important de prendre le temps de le
faire.
Donc,
nous avons, encore une fois, bien travaillé, et je pense que la population de
Mégantic, et la population du Québec en général, parce que c'est une
question qui a des répercussions au-delà de la région de Mégantic au niveau juridique, pourra en bénéficier. Alors, nous avons
fait notre travail pour le bénéfice de tous les Québécois. Alors, M. le
Président, je suis heureux d'y avoir participé, et merci à tout le monde qui
nous... Vous allez le faire, là, mais...
Le Président (M.
Ferland) : On est nombreux, hein? On est...
M.
Ouimet
(Fabre) : Alors, merci, merci, tout le monde. Voilà.
Le
Président (M. Ferland) : Et tous ceux qui nous écoutent
également. Alors, avant de céder la parole à M. le ministre, est-ce qu'il y aurait d'autres membres
qui souhaitent faire des remarques finales? Alors, s'il n'y a pas d'autres
personnes, alors, M. le ministre de la Justice, à vous la parole pour vos
remarques très finales.
M. Bertrand St-Arnaud
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je viens d'entendre la députée
de Champlain, qui dit : Tout a
été dit. Ça m'a un peu ralenti dans
mon élan. Mais rapidement, M. le
Président, je pense,
effectivement, qu'on a fait du bon travail aujourd'hui : un autre projet de loi qui chemine, cette loi qui concerne le remplacement, la reconstitution des actes notariés en minute qui ont été détruits lors du terrible sinistre du
6 juillet 2017 dans la ville de Lac-Mégantic. Alors, je pense
qu'on a avancé, et, si tout va bien,
si nos leaders le veulent bien, ce projet
de loi sera loi avant la fin de la
semaine. Et je pense que ce
sera un élément de plus pour permettre, M. le Président, aux gens de
Lac-Mégantic d'aller par en avant.
Vous
me permettrez, M. le Président, de remercier d'abord la Chambre des
notaires du Québec, qui a fait un travail préparatoire important. Alors, je salue, même
s'il n'est pas présent, le président de la Chambre des notaires,
Me Lambert, qui, peut-être,
nous écoute ou nous lira, à défaut de nous écouter. C'est toujours
un plaisir de travailler avec la
Chambre des notaires. Et je salue les
gens qui ont représenté la Chambre aujourd'hui : Me Alain Roy,
Me Catherine Dahmen, qui est la chef de la Direction des services
juridiques à la chambre, et Me Raphaël Rivet, qui est notaire à la
Direction des services juridiques.
Alors, merci beaucoup d'être venus, merci d'être restés pour nous éclairer sur
des différents aspects du projet de loi n° 65.
Vous
me permettrez aussi de remercier, M. le Président, les gens qui
m'accompagnent : à ma droite, Me Myriam Anctil. Ça n'a pas été
trop pénible, Me Anctil? Bon. Alors…
Le Président (M.
Ferland) : …
M.
St-Arnaud : Ah! ce n'est pas facile, M. le Président, ce n'est
pas une facile, mais c'est temporaire. Vous êtes chanceuse, c'est temporaire, il y en a que c'est permanent. Et je salue
Me Denise Mc Maniman, M. le Président, qui nous accompagne dans plusieurs projets de loi, dont le
projet de loi n° 28, sur lequel nous aurons le plaisir de travailler,
j'espère, au cours des prochaines heures, peut-être pas ce soir, M. le
Président, mais sous peu.
Et,
en terminant, bien, merci, M. le Président. C'est vrai qu'on a… on travaille
bien, à la Commission des institutions. Je pense qu'on pourra être fiers du bilan qu'on aura à la fin de
l'année 2013. Je pense qu'on a effectivement beaucoup travaillé. Et on me permettra de remercier, dans
un premier temps, mes complices de ce côté-ci : la députée de Champlain,
le député de Beauharnois, le député de
Sherbrooke et la députée de Mirabel, qui sont toujours présents, mon adjointe,
ma conseillère ici, à ma gauche, Me Nadine Koussa, et les députés
d'opposition aussi, M. le Président, qui nous aident beaucoup : le député de Blainville, la députée de Montmorency, la
députée de Bourassa-Sauvé, le député de Mégantic — qui s'est
joint à nous et que je salue d'une manière toute particulière — M. le député de D'Arcy-McGee, M. le député
de Fabre et, M. le Président, finalement, vous qui présidez avec tant de
brio notre commission, qui nous permet de…
Le Président (M.
Ferland) : Et voilà. Pas toujours facile, mais c'est…
M.
St-Arnaud : Non, M. le Président, mais qui nous permet de
cheminer, M. le Président, vers un bilan qui, je pense, pourra être…
dont on pourra être satisfaits…
Le Président (M.
Ferland) : Très satisfaits.
M. St-Arnaud :
…lorsque nous aurons complété l'année — vous voyez que je ne dis pas
«la semaine» mais «l'année» — 2013. Je pense qu'on aura un bilan qui nous
permettra d'être satisfaits du travail que nous avons accompli, parce que nous aurons adopté plusieurs projets de
loi, M. le Président, au cours de cette année, et je pense que c'est pour
le bénéfice de tous nos concitoyens et du
Québec. Alors, merci, M. le Président, et vous transmettrez nos remerciements
aux gens qui vous accompagnent.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Bien entendu, moi, je vais remercier les gens qui
m'accompagnent et qui sont très
efficaces — et, bien
souvent, on n'est pas au courant de toutes les règles, mais, à l'occasion, donc, on consulte
ces gens-là — donc, M.
le secrétaire, les pages, qui sont toujours là à notre service, les gens
de la technique qui nous permettent d'être entendus à travers le Québec et même
à l'extérieur, aux débats.
Une voix : …
Le Président (M. Ferland) :
Ah! je suis convaincu que nous sommes entendus partout. Mais sérieusement,
sérieusement, je remercie aussi les gens de la Chambre des notaires qui ont
accompagné les parlementaires dans le travail
de législateur. Ce n'est pas toujours facile. Mais moi, j'invite surtout les
gens qui nous écoutent souvent… Je pense qu'il y a quelques personnes d'entre vous qui avez mentionné aussi le
travail qu'on fait. Parce que j'invite les gens… Des journées comme aujourd'hui… puis ce n'est pas la
plus grosse, là, jeudi va être le fun à voir. Alors, j'invite les gens qui
veulent vraiment réaliser…
M. St-Arnaud : Je suis déjà
tout excité.
Le
Président (M. Ferland) : …et constater le travail d'un
législateur dans sa journée de commencer avec nous le matin, nous suivre
jusqu'à 10 h 30, jeudi soir, et après on pourra se reparler.
Mais, ceci
étant, moi, je vous remercie beaucoup. C'est vrai qu'on a… vous êtes des gens,
autour de la table… On travaille
très, très bien, et surtout pour le projet de loi n° 65, pour des gens qui
l'attendaient, je pense, je pense surtout à notre collègue le député de
Mégantic.
Alors, sur ce, je vous remercie beaucoup. Et,
ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die. Et bonne
fin de soirée! À je ne sais pas quand.
(Fin de la séance à 20 h 50)