(Quinze
heures quarante-neuf minutes)
Le
Président (M. Ferland) : Je
ne suis pas certain le temps qu'il nous reste, là. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions
ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions
publiques sur le projet de loi n° 65, Loi concernant le
remplacement et la reconstitution des actes notariés en minute détruits lors du
sinistre ferroviaire du 6 juillet 2013 dans la Ville de Lac-Mégantic.
M. le secrétaire,
est-ce qu'il y a des remplacements?
• (15 h 50) •
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic); M. Duchesneau (Saint-Jérôme) est remplacé
par Mme St-Laurent (Montmorency).
Auditions
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le
secrétaire. Nous entendrons en fait
un seul groupe à l'occasion de ces consultations. Il s'agit de la Chambre des
notaires du Québec,
à qui je souhaite la bienvenue. Je vous demanderais de vous présenter, tout en vous mentionnant que
vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, à moins que les
partis m'autorisent à déborder un peu du
10 minutes, si jamais vous avez un peu plus de temps. Est-ce que
j'ai le consentement?
Des voix :
…
Le
Président (M. Ferland) : Alors, vous voyez leur grande générosité. C'est de même depuis le
début, je n'en reviens pas! Alors, veuillez... À vous la parole, maintenant,
en présentant les gens qui vous accompagnent.
Chambre des notaires du Québec (CNQ)
M. Roy (Alain) : Merci, M. le Président. M. le
ministre de la Justice, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, Mmes et MM. les députés.
Alors, je suis accompagné de Me Catherine Dahmen, qui est chef de
service, Direction des services juridiques à la Chambre des notaires, et, à ma
droite, de Me Raphaël Amabili-Rivet, qui
est notaire à la recherche assigné au dossier Mégantic à la Direction des
services juridiques de la chambre. Et je suis Alain Roy, notaire et professeur titulaire à la Faculté de droit de
l'Université de Montréal, et je suis ici pour représenter le président
de la chambre, Me Jean Lambert.
D'abord,
merci de nous recevoir. Merci de nous donner l'occasion de manifester notre
pleine et entière adhésion au projet
de loi n° 65. Comme tout le monde, vous savez, les notaires ont été
profondément touchés, bouleversés par le drame survenu à Lac-Mégantic,
par les décès, par les pertes inestimables, et ils sont heureux de pouvoir
aujourd'hui apporter leur soutien et leur
collaboration dans leur sphère d'intervention, c'est-à-dire dans la
reconstitution des actes notariés qui ont été détruits.
La Chambre des
notaires estime à 97 723 le nombre d'actes notariés en minute détruits le
6 juillet, et ce, sans compter la perte
des répertoires et des index qui y sont rattachés. Au total, on parle de
12 greffes qui se déclinent de la façon
suivante : quatre greffes actifs, huit greffes inactifs — c'est-à-dire qui se trouvaient sur les lieux
de la catastrophe à titre de greffes
cédés à l'un des quatre notaires en exercice. Les greffes inactifs couvrent une
période qui s'étend de 1911 à 2013.
Dans les greffes actifs, il y a 17 205 actes notariés qui ont été
détruits. Le reste des actes détruits se trouvaient dans des greffes
inactifs, c'est-à-dire 80 518 minutes.
Évidemment,
cette destruction massive d'actes notariés aura des répercussions sociales
importantes, notamment quant à notre
mémoire collective. On sait tous que les greffes de notaires sont des témoins
silencieux de l'histoire d'une région. Ce sont donc des repères
historiques qui sont malheureusement partis en fumée.
Maintenant, au-delà
de ces considérations, on doit, bien sûr, se préoccuper des implications juridiques
de la destruction des actes notariés,
puisque ces actes, comme vous le savez, contiennent l'expression de volontés
porteuses de conséquences légales. On
y retrouve des conventions de toutes sortes. Que ce soit en matière civile,
commerciale ou familiale, on sait que les notaires reçoivent et
conservent les actes fondamentaux qui jalonnent la vie des personnes : leurs testaments, leurs contrats de mariage, leurs
mandats de protection, pour ne nommer que ceux-là. En recevant ces actes, en assurant leur conservation, en assurant
leur repérage, les notaires contribuent certainement à la stabilité de l'ordre
social, juridique et économique du Québec,
d'où l'importance de mettre tout en oeuvre pour favoriser le remplacement et
la reconstitution des actes notariés lorsque perdus ou détruits.
Il faut savoir que les cas de perte ou
de destruction d'acte notarié sont très rares en pratique, et la raison est
fort simple : les normes de
conservation qui sont imposées aux notaires sont très strictes. Selon le règlement
applicable, le notaire doit conserver
ses minutes, répertoires et index dans une chambre forte ou un coffre-fort
étanche qui offre la garantie d'une résistance au feu de 927 °C
pour une période d'au moins une heure.
Bien sûr, dans le
cours normal des choses, les notaires ne sont pas à l'abri des pertes. Il se
peut, par exemple, qu'un acte soit perdu
entre le moment de sa signature au domicile d'une partie ou dans un autre lieu
et le moment de son intégration dans
la voûte du notaire, c'est pourquoi il y a des règles dans le Code de procédure
civile en matière de remplacement et de reconstitution.
Pour
bien situer mon propos, je me permets de rappeler sommairement le contenu de
l'article 870 du Code de procédure
civile. Alors, selon cet article, pour remplacer un original qui aurait été
perdu ou détruit comme dans l'exemple que
je viens de donner, pour que le
notaire puisse y substituer une copie authentique dans son greffe, il faut
qu'une requête en bonne et due forme
soit présentée au tribunal par la personne qui détient cette copie-là ou par un
tiers intéressé. Cette requête doit
être signifiée à toutes les personnes intéressées, et, au terme du processus,
le juge permettra ou ordonnera que la copie authentique soit insérée
dans le greffe au lieu et place de l'original.
Vous constatez l'économie
générale qui est à la base de l'article 870 du Code de procédure. Selon la
règle actuellement en vigueur, un acte perdu
ou détruit, une requête au tribunal; 97 723 actes détruits, 97 723
requêtes au tribunal. Je pense que
cette image suffit à convaincre du bien-fondé et de la pertinence d'une
procédure particulière en ce qui a trait
au remplacement des originaux qui ont été massivement détruits à Lac-Mégantic.
Il est évident que l'application de la règle générale, dans les
circonstances, ne servirait ni la population, déjà très éprouvée, ni le système
judiciaire.
La Chambre des
notaires appuie donc sans réserve le principe de l'article 3 du projet de
loi qui simplifie et déjudiciarise la procédure de remplacement. On en comprend
que le notaire qui est titulaire ou dépositaire du greffe dans lequel se trouvait l'acte détruit va pouvoir
directement procéder au remplacement au moyen de la copie authentique
qui lui sera remise par une partie ou par un tiers intéressé, sans intervention
judiciaire. Le notaire inscrira sur la copie authentique,
sous son serment d'office, une mention qui fera état du remplacement. Sur la
base de la copie qui lui aura été
remise, le notaire émettra sans frais une nouvelle copie authentique à la
partie ou au tiers concerné. Le notaire sera aussi appelé à faire rapport périodique des remplacements qu'il aura
effectués auprès de la Chambre des notaires, dont la mission, faut-il le rappeler, est d'assurer la
protection du public. Alors, la Chambre des notaires aura en main toutes les
informations nécessaires pour s'assurer de la régularité du processus et, le
cas échéant, pour déployer les mesures de contrôle qui s'imposent.
Cette
déjudiciarisation nous apparaît non seulement souhaitable, dans les
circonstances très particulières qui nous concernent, mais également
tout à fait justifiée sur le plan juridique. Et je m'explique.
Dans
le cadre de la procédure régulière qui est prévue à l'article 870 du Code
de procédure civile que je viens de résumer,
on constate que le tribunal se limite à autoriser le dépôt de la copie
authentique dans le greffe du notaire. Son rôle s'arrête là. Le juge
n'exerce pas de discrétion judiciaire à proprement parler, il ne tranche pas
entre des intérêts divergents. En fait, il
se limite à constater l'existence de la copie authentique, et l'authenticité de
cette copie, je tiens à la souligner,
elle existe indépendamment du jugement. La copie de remplacement bénéficie du
caractère authentique non pas en
raison de l'intervention du juge, mais en raison de l'attestation du notaire
qui l'a initialement émise en sa qualité d'officier public et d'auxiliaire de justice, et c'est en cette même
qualité d'officier public et d'auxiliaire de justice que le notaire titulaire du greffe ou dépositaire légal
dans lequel se trouvait l'original détruit nous apparaît particulièrement bien
placé pour présider au remplacement, et ce,
au profit des justiciables, au profit des contribuables et au profit du système
judiciaire, dont les ressources méritent
d'être utilisées avec circonspection, comme en témoigne d'ailleurs le projet de
réforme du Code de procédure civile.
• (16 heures) •
Maintenant,
dans la mesure où il n'existerait pas de copie authentique de l'acte qui a été
détruit, l'article 5 du projet de
loi en permettra la reconstitution judiciaire mais à la demande d'une partie ou
d'un tiers intéressé. C'est le deuxième volet du projet de loi n° 65, auquel à Chambre des notaires souscrit
également. Dans cette situation, le notaire sera appelé à établir une procédure de reconstitution à partir
des pièces qui lui seront remises par la partie ou par le tiers intéressé — un extrait
d'acte, par exemple, une photocopie, une copie partielle, un fichier
informatique, de la correspondance échangée entre les parties — et
l'écrit reconstitué devra ensuite être soumis au tribunal pour homologation.
Il
y a un seul changement qui est introduit ici par l'article 5 du projet de
loi par rapport à la procédure de reconstitution habituelle prévue à
l'article 871.11 du Code de procédure civile. Actuellement, lorsqu'il
constate que l'original de l'acte qui a été
perdu ou détruit ne peut pas être remplacé parce qu'il n'en existe pas de
copie, le notaire doit enclencher
lui-même la procédure de reconstitution et faire homologuer l'écrit reconstitué
par le tribunal. Conformément à l'article 5 du projet de loi n° 65 — et
c'est là la nouveauté — les
notaires de Lac-Mégantic ne seront tenus d'enclencher la procédure de
reconstitution que si une demande en ce sens leur est adressée par une partie à
l'acte ou par un tiers intéressé. Ils
n'auront pas systématiquement à enclencher la procédure pour tous les actes non
remplacés, et c'est parfaitement
compréhensible. D'une part, les notaires de Lac-Mégantic ne possèdent plus les informations
qui leur permettraient d'identifier
formellement les actes qui prenaient place dans leurs greffes. Ils ne disposent
plus des outils de repérage que sont
les répertoires et les index, qui ont également été détruits. D'autre part, les notaires de
Lac-Mégantic n'ont plus en main les
pièces qui permettraient la reconstitution de ces actes. Il n'y a
pas que les actes notariés, les répertoires et les index qui ont brûlé, mais l'ensemble des dossiers
qui pouvaient contenir des projets d'acte, qui pouvaient contenir de la correspondance également. Ils n'ont plus les
fichiers informatiques qui auraient pu servir de début de preuve, sauf rares
exceptions. Alors, si les pièces
susceptibles de fonder la reconstitution de l'acte existent, c'est entre les
mains des parties qu'elles vont se
retrouver, et les parties devront donc communiquer avec le notaire pour lui en
faire remise et lui demander d'enclencher la procédure.
À
l'article 6, le projet de loi aménage une marge de manoeuvre au ministre
de la Justice de manière à ce que d'autres
règles particulières puissent être adoptées en matière de reconstitution au
moment opportun, et la Chambre des notaires
se réjouit de cette souplesse puisqu'à l'heure actuelle il est évident que
personne n'est vraiment en mesure d'évaluer l'ampleur des
opérations à venir. Je vous assure que la Chambre des notaires sera très active
au cours des prochaines semaines pour favoriser le remplacement des actes
détruits. Déjà, il y a des avis qui ont été publiés dans les journaux locaux. D'autres avis seront publiés dans les
journaux nationaux au cours des prochaines semaines pour faire appel aux
personnes qui peuvent avoir en main des
copies authentiques. Ces personnes seront donc invitées à contacter le notaire
qui a reçu l'acte ou qui en est le dépositaire légal ou encore la Chambre des
notaires pour prendre les dispositions qui s'imposent pour qu'un remplacement
puisse être effectué dans les meilleurs délais. Dans quelques mois, on sera
sans doute mieux à même de faire le bilan
des opérations de remplacement et on sera donc mieux outillés pour envisager la
suite des choses, pour bonifier, simplifier
le cadre juridique applicable à la reconstitution, si nécessaire.
Comme autre règle particulière que le
ministre pourrait éventuellement adopter, on peut penser à l'exclusion de
certaines catégories d'acte, par exemple les actes qui sont publiés au bureau de la publicité des droits comme
les actes de vente ou d'hypothèque immobilière,
les actes que les parties toujours en vie auront tout simplement repris, dans
la mesure où c'était possible de le faire.
Autre exemple : les actes qui avaient déjà fait l'objet d'une révocation
au moment du sinistre, comme un testament qui aurait été signé à Lac-Mégantic en 1997 et révoqué par un autre testament
reçu par un notaire de Montréal en 2005. Dernier
exemple : les actes qui ne présentent plus vraiment d'intérêt juridique parce que
trop anciens, sachant que des actes du début du XXe siècle se
retrouvent dans les greffes qui ont été détruits.
Alors,
je m'arrête ici en vous remerciant de votre attention et en vous assurant de la
pleine et entière collaboration
des notaires de Lac-Mégantic et de la Chambre des notaires du Québec.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Roy. Merci pour votre présentation. Nous allons maintenant
débuter la période d'échange. Alors, M. le ministre de la Justice, la
parole est à vous pour un temps d'environ 22 min 30 s. M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, en
fait, M. le Président, ça va être très, très bref. Je salue Me Roy
et les gens qui l'accompagnent. Je
comprends, M. le Président, là, que la Chambre des notaires a eu l'occasion
de collaborer avec les fonctionnaires
du ministère de la Justice pour travailler à ce projet de loi. Ce n'est donc pas surprenant, M.
le Président, que la Chambre des notaires se réjouisse du
contenu du projet de loi. Je pense qu'on est face à une situation
exceptionnelle, on est face à une situation
exceptionnelle que connaît bien le député de Mégantic, dont on peut
profiter de l'occasion pour saluer
le travail, là, depuis le 6 juillet. On est dans une situation
exceptionnelle qui nécessite des règles exceptionnelles. Je pense qu'il faut y voir, là, un caractère très
exceptionnel, à ces nouvelles règles, tant en matière de remplacement qu'en
matière de reconstitution des actes, et en
ce sens-là, M. le Président, je n'ai pas vraiment de question
pour Me Roy et les gens qui l'accompagnent.
Je
crois comprendre que vous allez demeurer avec nous lors de l'étude article par article, s'il y a des questions qui peuvent se poser sur des points précis du projet de loi. Alors, dans les circonstances,
M. le Président, je ne sais pas si
l'opposition a des questions à ce moment-ci, et tout en notant, là, effectivement — c'est ce qu'on m'avait dit — que les
représentants de la Chambre des notaires seraient avec nous pour l'ensemble de
l'étude article par article, s'il y a des précisions ou des questions à
caractère plus technique qui se posent. Voilà, M. le Président. Ça complète
pour moi.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Maintenant, je reconnais le député de Mégantic
du… formant le groupe d'opposition officielle. M. le député, la parole
est à vous pour 15 minutes, presque 16 minutes, là.
M.
Ouimet
(Fabre) : M. le Président, j'avais cédé mon droit de parole au député
de Mégantic.
Le Président (M.
Ferland) : C'est ce que je viens de faire.
M.
Ouimet
(Fabre) : Ah! Je m'excuse.
Des voix :
…
M.
Ouimet
(Fabre) : Je manque une bonne commission.
Le
Président (M. Ferland) : Oui, vous êtes en train de manquer une très bonne période d'échange, M. le député de Fabre. Alors…
M.
Ouimet
(Fabre) : Je suis en train de gérer nos travaux de demain.
Le Président (M.
Ferland) : Non, j'avais compris au début que le député de Mégantic
prendrait la parole en premier, j'imagine, s'il y en a d'autres du groupe.
Alors, M. le député, la parole est à vous.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous rencontrer aujourd'hui ici pour débattre de ce… pas débattre mais discuter, en fait, de
la situation de Lac-Mégantic.
Comme vous l'avez bien mentionné, on
parle de 97 723 actes notariés, et une très vaste majorité de ces
actes-là ne pourront pas être
reconstitués. Il est clair que, dans les dernières années où les notaires ont
exécuté des actes, il doit y avoir une partie de ces récentes informations
là qui ont été informatisées.
Ma question, c'est
que, dans le cas, par exemple, de ce désastre-là, puis on pourrait prendre
celui du World Trade Center en 2001, là où les actes sont déposés dans un seul
endroit, unique, et qu'il n'y a aucune copie qui existe ailleurs ni l'index de ces actes-là, on assiste à une
destruction finale et permanente. Est-ce que la Chambre des notaires a une
solution ou une procédure en regard
de la situation qui s'est produite à Lac-Mégantic pour éviter que de tels
événements que je considère très sérieux ne se reproduisent et ne nous
fassent perdre des parties d'histoire très conséquentes?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Roy ou… Un des trois. Allez-y.
M. Roy
(Alain) : Oui. Je vais demander à Me Dahmen de répondre à la
question.
Le Président (M.
Ferland) : Me Dahmen, allez-y.
Mme Dahmen (Catherine) : Alors, évidemment, je crois que, comme tout le monde, ce qui s'est
produit à Mégantic nous a poussés, à la Chambre des notaires, à une réflexion sérieuse sur la situation. Les solutions qui
se présentent à nous méritent d'être
étudiées en profondeur. Ce que nous avons déjà mis en place, donc, il y a
un groupe qui se penche, à l'heure
actuelle, sur des solutions pour le
futur pour l'ensemble des notaires au Québec. Je crois
que c'était une évidence, pour nous,
de procéder dans ce sens-là. Et évidemment la solution qui est présentée aujourd'hui, c'est pour aller rapidement
assister les notaires de la région de Mégantic.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le député.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, maintenant, avant de céder la parole au député de
D'Arcy-McGee, c'est ça, ça va me prendre le consentement, parce que M. le
député n'est pas membre. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour
permettre au député de D'Arcy-McGee de participer?
Des voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, je sens qu'après une grande hésitation il y a
quand même consentement.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le député, la parole est à vous.
• (16 h 10) •
M.
Bergman :
Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, pour le consentement.
Me Roy, Me Dahmen, Me Amabili-Rivet, merci pour votre
présentation. Merci d'être ici avec nous aujourd'hui.
Comme
vous avez dit dans votre mémoire, le projet de loi n° 65, c'est la
meilleure solution pour minimiser les problématiques juridiques
afférentes à la destruction des actes. La situation est vraiment urgente, et
vous pouvez certainement compter sur la
coopération de l'opposition officielle, mes collègues, notre caucus. On
reconnaît que 97 723 actes
ont été détruits. C'est une destruction, comme vous avez mentionné, qui
représente une partie de l'histoire de la communauté de Lac-Mégantic. Et
certainement les actes notariés contribuent, comme vous avez dit dans votre
mémoire, à la stabilité de l'ordre social et économique d'une société, et
vraiment c'est important.
Pouvez-vous
nous décrire les mesures que la Chambre des notaires a prises de la date de la
tragédie? On m'a dit que vous étiez
en action presque… en quelques heures après la tragédie. À date, je sais que
vous avez eu une opération qui a été
vraiment formidable, et on doit comme société, nous, exprimer notre
appréciation et remerciements à vous, car… le désir pour maintenir la stabilité, l'ordre social et économique qui
est très important. Comment est-ce que les notaires de Lac-Mégantic, depuis cette tragédie jusqu'à
maintenant, ont rendu service à la population, à date, face à cette situation?
Mais aussi, étant conscients que la vie doit
continuer, l'économie de la région doit continuer, alors certainement vous avez pris des mesures.
Et est-ce que vous pouvez décrire pour nous le rôle du bureau
de la publicité des droits depuis ce temps et, finalement, étant notaires,
décrire l'esprit de mes collègues, sachant l'importance que mes collègues
tiennent pour leurs greffes, ça fait
partie vraiment de leur vie personnelle? Et j'ai d'autres questions,
mais j'aimerais savoir la situation générale et certainement le coût à la
Chambre des notaires depuis cette date, depuis la date de cette tragédie.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Roy.
M. Roy (Alain) : Oui. Me Dahmen est en contact étroit avec les notaires de Mégantic
et avec le représentant de la chambre sur place.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y.
Mme Dahmen (Catherine) : Merci. Dans
un premier temps, dans les jours qui
ont suivi le 6 juillet, la Chambre des notaires s'est déplacée à
Mégantic pour rencontrer rapidement les notaires qui avaient été touchés. Notre
premier objectif a été de les assister pour se relocaliser, dans
le but d'assurer les services à la clientèle. Donc, ça a été vraiment notre premier réflexe, donc, de
les aider à trouver des locaux, des bureaux, des ordinateurs, et on a évidemment
facilité au niveau financier, là, la réinstallation des deux études qui sont
touchées. Donc, ça a été la première chose.
On
a aussi participé à la reconstitution, à essayer de voir ce qu'on pouvait
récupérer. Vous avez certainement vu dans les journaux la fameuse voûte qui a été…
qui, elle, a survécu et qui contenait à
peu près 30 000 actes. Il a fallu… Donc, en plus des 97 000, on en a quand même
récupéré à peu près 30 000 qui étaient dans cette voûte-là qui a fait les
premières pages des journaux. Donc, on a
quand même dû, nous, s'assurer, évidemment, de l'état de ces documents-là, de
refaire un inventaire, de vérifier ce qui
avait été sauvé. Donc, je vous dirais que, dans un premier temps, c'est ce qui
a été fait.
On
s'est ensuite penchés sur ce qu'on pouvait faire pour l'avenir et on a tout de
suite voulu, la chambre… voulu libérer
les notaires en pratique de la charge que représentait la reconstitution des
greffes pour leur permettre de reprendre leur travail rapidement et de continuer à servir la population, et de là
est venu les négociations ou, enfin, l'élaboration du projet de reconstitution des greffes. Je vous
dirais que, dans un premier temps… ou, enfin, au début octobre, on a ouvert
à Lac-Mégantic une succursale de la Chambre
des notaires qui est là pour recevoir du public les actes qu'ils voudront bien
nous ramener, dans le but d'une procédure
éventuelle de remplacement. Donc, le projet de loi arrive à point pour nous
permettre, là, vraiment de procéder et d'aller plus loin dans cette
démarche-là.
Vous
avez mentionné comme autre question le rôle du Registre foncier. Le Registre
foncier nous a évidemment assurés de
leur entière collaboration sur l'émission de copies d'actes qui étaient
déposés, dans le but éventuel de remplacement ou de reconstitution de certains dossiers. Donc, on travaille
étroitement avec eux ainsi que le bureau du Directeur de l'état civil
depuis le mois de juillet.
Et finalement vous
avez posé la question de comment les notaires confrères ont réagi à la perte de
leurs greffes. Je vous dirais que vous
l'avez bien dit, Me Bergman. C'est, pour un notaire, un attachement
particulier que son greffe, parce que
c'est la vie de ses clients. Et je vous dirais que l'ensemble des notaires qui
sont encore en pratique et même certains de nos confrères qui sont à la
retraite, bien qu'ils ne pratiquent plus, se sont tout de suite investis dans
trouver des solutions, et c'est très important pour eux de participer à ce
processus de reconstitution de leurs greffes.
Le Président (M.
Ferland) : Merci. M. le député de D'Arcy-McGee, une autre
question? Oui?
M.
Bergman :
Oui, M. le Président. Dans l'article 5 et 6, la reconstitution des actes,
on fait référence, dans l'article 5, «pour qu'il soit tenu d'établir une procédure à
cette fin» et, dans l'article 6, «établir toute règle applicable à la reconstitution des actes». C'est bien évident
qu'on veut le faire aussi large que possible pour aider à la reconstitution des
actes. Est-ce qu'à date il y a un protocole qui a été établi, la procédure pour
les notaires en ce qui concerne la reconstitution?
Et
l'article 6 indique que «le ministre de la Justice peut, après
consultation de la Chambre des notaires[...], établir toute règle applicable à la reconstitution des
actes…» Est-ce qu'on peut avoir une
idée de ces règles que vous allez établir ou vous allez demander au ministre
pour établir pour vous aider pour, certainement, reconstituer les actes?
Et
j'ai d'autres questions dans ce domaine, mais j'aimerais savoir cette question
des règles pour les notaires et pour que le ministre donne aux notaires
avec la collaboration de la Chambre des notaires.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Roy.
M. Roy (Alain) : Oui. Bien, comme je le disais tantôt dans ma présentation, vous avez des exemples
d'exclusion de catégorie
d'acte qui pourraient être intégrés en
vertu de l'article 6, des actes que les parties vont reprendre, un acte de, je ne
sais pas… Une convention de société,
par exemple, qui aurait été signée par des sociétaires, et ces mêmes sociétaires resignent une nouvelle convention de société, bon,
alors là on peut se demander s'il y a un intérêt de reconstituer l'acte.
Dans la mesure où le contrat de société a été
perdu, détruit et qu'il n'en existe pas de copie, normalement il faudrait aller
en reconstitution, selon l'article 5.
C'est peut-être un exemple d'acte où la procédure de reconstitution paraîtrait
futile.
Ça
peut être des actes très anciens. Comme je le mentionnais, est-ce qu'on va
aller en reconstitution judiciaire pour
un acte de 1915, ou pour des actes qui ont été radiés, ou pour des actes qui
sont publiés au bureau d'enregistrement, donc qui sont déjà accessibles,
qui sont déjà conservés dans un autre registre?
Alors,
c'est un peu dans cet esprit-là, parce qu'à l'heure actuelle c'est un peu tôt
pour évaluer l'ensemble des actes qui ne feront pas l'objet d'un
remplacement, c'est encore un peu tôt pour établir la suite. Peut-être
Catherine…
Mme Dahmen (Catherine) : Pour ajouter, en fait, je pense que l'objectif,
c'était de se permettre d'évaluer ce qu'on
va être capables de récupérer. Donc, on sensibilise la population, à l'heure
actuelle, on demande à ce qu'elle nous rapporte
un maximum d'actes. On est en contact avec le notaire qui est en charge du
bureau de Mégantic. Il nous dit que les
gens arrivent avec des piles de documents, hein, donc nous ramènent vraiment la
liasse de documents qui touchent non
pas seulement leurs vies à eux, mais on se rend compte que c'est souvent des
générations, donc que les actes, si on pense
à des propriétés familiales qui ont été transférées de génération en
génération, donc, les gens ont conservé ça et nous les confient, je vous dirais, généreusement pour
pouvoir procéder à cette reconstitution-là. Mais la phase II va vraiment
nous permettre… ou ce que j'appelle, moi, la
phase II — c'est
donc la deuxième étape — va nous permettre d'évaluer ce qu'on aura récupéré, d'évaluer aussi ce qu'il nous manque, et de
quelle catégorie d'acte il s'agit, et quel serait le meilleur processus
pour ces actes-là. Donc, c'est vraiment le but. Je pense que…
Le Président (M. Ferland) :
Merci. M. le député.
M.
Bergman : M. le Président, j'ai une préoccupation sur la
page 24 de votre mémoire. Vous indiquez que tout intéressé pourra demander au tribunal de désigner
une autre personne pour procéder à la reconstitution d'un acte. J'ai une
préoccupation et je voulais savoir les
raisons pour demander à une tierce personne pour faire la reconstitution d'un
acte, car, à mon avis, le notaire en
question, si, certainement, le notaire est en pratique, est la personne qui
était la plus proche aux parties qui
ont signé l'acte en question, alors j'ai une préoccupation qu'une tierce
personne n'aurait pas tous les faits pour reconstituer un acte.
Et la
deuxième question, dans le même domaine, vous avez mentionné dans la même
section que l'acte reconstitué peut être contesté sans qu'il soit
nécessaire de procéder par voie d'inscription de faux. La question que j'ai sur
cette partie de la question : Je sais
que l'acte reconstitué doit être homologué, mais est-ce que l'homologation va
faire place avant que quelqu'un peut
faire appel à l'acte homologué? Car, si un acte est homologué, ça devient un
acte authentique. Mais, si quelqu'un
conteste l'acte, dès le moment qu'un acte est homologué ça a un effet
juridique, alors la personne qui va le contester peut subir un
préjudice, s'il a raison dans l'appel.
C'est deux questions que j'ai dans cette section
de votre mémoire.
Le Président (M. Ferland) :
Me Roy.
M. Roy (Alain) : Oui. Je vais
demander à Me Amabili-Rivet de répondre…
Le Président (M. Ferland) :
Alors, il reste environ une minute, juste pour vous aviser que… Je n'ai pas le…
• (16 h 20) •
M. Amabili-Rivet (Raphaël) :
Parfait. Bien, en fait pour faire ça court, ces règles-là découlent vraiment de
qu'est-ce qui est prévu actuellement dans le
Code de procédure civile. En fait, à l'article 5 du projet de loi, on
prévoit que la seule différence qu'il
y a avec les règles actuelles du Code de procédure civile, c'est que
l'obligation pour le notaire d'effectuer la reconstitution se fait sur
demande d'une partie.
Donc, en
principe, le notaire a la responsabilité d'établir la procédure de reconstitution.
Et, dans les raisons pour lesquelles le Code de procédure civile prévoit que
ça peut être quelqu'un d'autre que le notaire — où
on vise directement l'officier public, dans le Code de procédure
civile — qui peut
faire la reconstitution, en fait, c'est afin de s'assurer qu'il soit
procédé à la reconstitution dans un délai raisonnable. C'est là que tout
intéressé pourra demander au tribunal de désigner une autre personne pour y
procéder.
Puis, quand
on parle de personne intéressée, ça peut viser la Chambre des notaires. Donc,
la Chambre des notaires, avec sa
structure professionnelle, dispose d'une... pourrait, par exemple, émettre des avis, pourrait impliquer l'inspection professionnelle, et à la limite ça pourrait aller jusqu'à une radiation ou une
garde provisoire. Mais c'est vraiment dans les
commentaires du ministre
de la Justice qui étaient mentionnés
pour justifier les raisons d'adoption des dispositions du Code de procédure civile qu'il est
prévu, en fait, que tout intéressé peut demander la reconstitution dans un
délai raisonnable.
Également, en ce qui concernait l'homologation
de l'écrit, donc, même si l'acte... Excusez-moi. Même si le législateur a
conféré... Je me perds dans mes notes.
Une voix : Sur l'effet du
jugement...
M. Amabili-Rivet
(Raphaël) : C'est ça. «L'acte reconstitué peut être contesté sans
qu'il soit nécessaire de procéder par
voie d'inscription de faux.» C'est donc tenu compte du fait que, même si la
reconstitution... aussi adéquate que peut avoir été la procédure, ça peut entraîner des erreurs. Donc, l'écrit
reconstitué perd la valeur authentique et la force probante, et c'est
pour ça qu'il n'y a pas de raison d'inscrire un faux lorsque l'écrit est
reconstitué.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, je vous remercie. J'ai laissé
quand même le temps... j'ai écoulé le temps un peu mais pour vous permettre de terminer votre réponse. Alors,
maintenant, je reconnais la députée de Montmorency, formant le deuxième
groupe d'opposition officielle, pour un temps de 4 min 20 s. Mme
la députée.
Mme
St-Laurent : J'ai une seule question, M. le Président. Je
tiens à vous dire bonjour et à vous remercier d'être ici.
Répondre à une de mes questions, c'est justement
en vertu de l'article 5 dans le nouveau projet de loi. Les reconstitutions doivent être faites seulement dans
la mesure où une partie à l'acte ou un tiers intéressé lui fait une telle
demande. Vous, à la Chambre des notaires,
est-ce que vous prévoyez... Parce qu'il y a l'article 870 aussi. Supposons
qu'un notaire a, par exemple, dans
ses livres qu'une telle personne a fait un testament il y a 25 ans, et on
sait que la personne aujourd'hui peut
être inapte, peut être âgée, peut ne même plus se souvenir de son testament
qu'ils ont laissé là — on en retrouve
souvent — est-ce
qu'à ce moment-là il serait préférable de prévoir une clause à cet effet-là?
Quand le notaire a quand même
connaissance qu'il y a un testament de telle personne, est-ce qu'il va
communiquer avec la personne? Comment voyez-vous ça pour ce problème-là?
Parce qu'on va en perdre.
M. Roy (Alain) : C'est une bonne
question, et justement on ne sait pas encore quels sont les outils qui vont permettre de repérer ces renseignements-là. Il y a
effectivement des outils, il y a le registre des testaments, le registre des
mandats de la Chambre des notaires, et c'est
un peu pour ça, l'article 6, c'est parce que, là, il est trop tôt pour
évaluer… Compte tenu de l'ampleur de
la catastrophe, compte tenu des délais très serrés auxquels la Chambre des
notaires a eu à faire face, c'est
encore trop tôt pour évaluer le matériel en place qui peut permettre justement
des solutions comme celle que vous proposez, qui pourrait permettre peut-être de reconstituer
d'autres actes que ceux qu'on a en tête. Je ne sais pas si Catherine...
Mme Dahmen
(Catherine) : Oui. Je peux
ajouter peut-être qu'il y a effectivement la possibilité, pour nous, de faire des vérifications que je veux baptiser des
vérifications croisées, avec le registre des testaments et des mandats, qui
nous permettront, on l'espère bien,
peut-être d'identifier des gens qui ne se seraient pas manifestés et donc de
leur offrir la possibilité, s'ils n'ont plus la copie de leur testament,
dans votre exemple, de leur offrir la possibilité de refaire un nouveau
testament, s'ils en ont encore la capacité, évidemment.
Mme
St-Laurent : Juste
une petite... J'ai encore du temps?
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, oui.
Mme
St-Laurent : Est-ce
qu'à ce moment-là vous aimeriez qu'on mette un amendement dans le projet de
loi n° 65? Parce qu'on...
M. Roy (Alain) : Qui consisterait?
Mme
St-Laurent : Bien,
cet amendement-là justement pour prévoir ce cas-là de reconstitution. Quand les
notaires, par exemple, sont conscients d'un
élément, le testament n'est pas demandé, la personne est âgée, elle l'a fait
voilà 20 ans, est-ce que vous
prévoyez... est-ce que ce serait préférable de prévoir un amendement, à ce
moment-là, à ce que ce soit le
notaire que, lorsqu'il a connaissance, par exemple, qu'un acte a été fait et
qu'il a été détruit en partie… ne pourrait pas essayer de communiquer
avec cette personne-là?
M. Roy (Alain) : En fait, je pense
que vous visez davantage le remplacement. C'est une personne âgée, par exemple, qui a la copie entre ses mains mais qui
n'a pas pris l'initiative d'aller la porter chez le notaire ou à la Chambre des
notaires, c'est un peu ça que vous visez. Et là vous dites : Bien, on a le
renseignement suivant lequel telle personne a fait un testament devant tel notaire, elle a peut-être la copie.
Est-ce que la chambre peut entrer en communication avec elle pour lui
dire : Bien, la copie, si tu viens la porter, on va pouvoir l'insérer au
greffe?
Mme
St-Laurent : C'est-à-dire
que la personne ne le sait peut-être plus, là. Ce que je veux dire, moi, c'est
qu'il peut y avoir un testament qui a
été fait voilà 20 ans, voilà 30 ans, la personne est rendue âgée,
elle ne se souvient plus, mais vous,
vous le savez, le notaire le sait parce qu'il voit, par exemple, dans ses
registres… il n'a plus le testament, mais il voit dans ses registres… vous voyez dans vos registres qu'il y a un
testament de M. Untel à telle date. Est-ce qu'à ce moment-là on pourrait
mettre… ce serait une obligation pour le notaire d'essayer de retracer cette personne-là?
Vous comprenez ce que je veux dire?
M. Roy
(Alain) : Oui. En fait, ce
n'est pas le notaire qui a l'information, là, l'information n'existe plus entre
les mains du notaire. C'est le registre des testaments de la Chambre des
notaires qui pourrait peut-être être un outil…
Mme
St-Laurent : C'est
ça, par le registre.
M. Roy
(Alain) : …mais on ne sait
pas jusqu'à quel point ça peut être un outil visant la reconstitution des
actes. Puis, vous voyez, là, la question…
Mme
St-Laurent :
…registre.
M. Roy (Alain) : Pardon?
Mme
St-Laurent : Par
le registre, justement, vous voyez qu'il y a un acte qui a été fait.
M. Roy (Alain) : Effectivement. Mais
ce que je comprends, c'est que le notaire aurait l'obligation, via le renseignement qui lui serait communiqué par la
Chambre des notaires, de communiquer avec le testateur pour lui demander
s'il a la copie d'abord et ensuite pour enclencher une procédure de
reconstitution.
Mme
St-Laurent : Oui,
c'est ça. Et ça peut être une personne âgée.
M. Roy (Alain) : Bien, ça, je pense
qu'il y a beaucoup, là-dedans, de normes de fonctionnement même de la chambre.
Je ne sais pas si ça va dans un projet de loi, là.
Mme Dahmen (Catherine) : Moi, je
pense que, si vous me permettez, c'est quelque chose…
Le
Président (M. Ferland) : Rapidement, parce que déjà on a
dépassé le quatre minutes. Peut-être qu'avec le député de Blainville vous aurez la chance de poursuivre votre réponse.
Alors, M. le député de Blainville, pour 4 min 20 s.
M.
Ratthé : Oui. Bien, M. le Président, de toute façon j'aurai
peut-être plus de questions au moment où on fera l'article par article.
Je vais permettre aux notaires de pouvoir répondre, peut-être terminer sa
réponse.
Le Président (M. Ferland) :
Ah! Bien, allez-y.
Mme Dahmen
(Catherine) : En fait, je
pense que le but de l'article 6, c'est de nous donner le temps d'évaluer,
donc, ce qui aura besoin d'être fait. Avec
un peu de chance, on aura récupéré la majorité des testaments, et là ça
deviendra une question de cas par cas
qui va nous… ou, enfin, de trouver une solution qui s'appliquerait, et ce que
vous proposez pourrait être la
solution qu'on développera à ce moment-là. Donc, je ne crois pas, pour répondre
à votre question, qu'on ait besoin de
faire un amendement au projet de loi à cette étape-ci, mais ça pourrait
certainement faire partie des procédures qui seraient mises en place via
l'article 6.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, Me Dahmen.
Merci, Me Roy, Me Amabili-Rivet — j'espère que je l'ai bien prononcé.
Merci pour votre présentation.
Alors, la
commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux quelques instants
afin de débuter l'étude détaillée du projet de loi n° 65.
(Fin de la séance à 16 h 28)