(Neuf
heures trente et une minutes)
Le
Président (M. Leclair) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande
à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leur sonnerie de
leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 49, Loi modifiant diverses lois
professionnelles et d'autres dispositions législatives dans le domaine des
sciences appliquées.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Tanguay
(LaFontaine) et Mme St-Laurent (Montmorency) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).
Le Président (M.
Leclair) : Alors, nous faisons un petit transfert, Mme la
secrétaire.
Des
voix : …
Auditions
(suite)
Le
Président (M. Ferland) : Bonjour à tous. Je souhaite la bienvenue à nos invités. Nous recevons,
ce matin, l'Ordre des ingénieurs du Québec.
Une voix :
…
Le
Président (M. Ferland) : Ah! Des géologues, excusez, géologues.
Et j'en reconnais quelques-uns, d'ailleurs.
Une voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : Et voilà, oui. Je représente un comté où il y a
beaucoup de géologues dans ma circonscription.
Alors,
pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter,
tout en vous rappelant que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous allons
procéder à un échange avec les parlementaires. Alors, la parole est à
vous.
Ordre
des géologues du Québec (OGQ)
M. Caty
(Jean-Louis) : Jean-Louis Caty, administrateur de l'Ordre des
géologues.
M. Liard (Alain) :
Alain Liard, directeur général et secrétaire de l'Ordre des géologues.
Une voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, oui.
M. Caty
(Jean-Louis) : M. le ministre, M. le Président, M. le vice-président,
honorables députés membres de la commission,
au nom du président de l'Ordre des géologues du Québec, je vous remercie de
l'opportunité de vous présenter les
modifications désirées à la Loi des géologues telles que définies par les
articles 24 à 29 du projet de loi n° 49.
Le projet de loi
n° 49 vise la mise à niveau des lois encadrant cinq professions du secteur
des sciences appliquées, dont les géologues. Dans le cadre de travaux par
l'Office des professions depuis 2008, les divers groupes concernés ont été
consultés soit par l'office, soit par les ordres eux-mêmes. Les résultats de
ces consultations sont disponibles aux
parlementaires et confirment l'acceptation générale des modifications proposées
à la Loi sur les géologues.
Tel
que précisé dans les mémoires et les documents mis à la disposition de la commission,
le projet de loi n° 49 vise à corriger certaines lacunes de la Loi
sur les géologues et à assurer une meilleure protection du public en y
encadrant toutes les activités de l'exercice
de la géologie où la santé et le bien-être du public ou la protection de
l'environnement peuvent être en jeu.
De façon sommaire, les articles 24 à 26 du
projet de loi n° 49 visent essentiellement trois modifications fondamentales à la Loi sur les géologues.
L'article 25 du projet de loi modifie l'article 5 de la loi et clarifie ainsi
la définition de
l'exercice de la géologie en termes clairs et en évitant une terminologie
technique menant à des définitions circulaires. Quiconque lira cette
définition pourra saisir la nature de l'exercice professionnel de la géologie.
L'exercice de la géologie consiste à exercer une activité à caractère
scientifique d'identification, d'observation, d'interprétation ou de modélisation qui concerne les ressources minérales
ou fossiles et les fluides constituant la terre ainsi que les agents et
les processus qui causent des changements à la surface ou sous la surface de la
terre, à l'exclusion de l'identification et du dénombrement des organismes
vivants, dans le but d'améliorer l'environnement humain et la sécurité du
public.
Le respect de l'environnement
et de la vie, la protection des biens, la pérennité du patrimoine et
l'efficacité économique sont compris dans le
champ d'exercice du géologue dans la mesure où ils sont liés à ses activités
professionnelles. Cette définition permet aussi de comprendre que toute
intervention en géologie visant la protection du bien-être du public relève de l'exercice professionnel.
On corrige ainsi la limitation des activités réservées uniquement
aux projets des ressources de la Loi sur les géologues actuelle.
L'article 25 ajoute l'article
5.1 à la loi, avec pour conséquence de placer sous la responsabilité du
géologue toutes les activités de collecte de
données et d'évaluation qui sont nécessaires à la préparation des rapports ou avis qui
sont prévus à la présente loi. Ce faisant, on corrige la loi actuelle, qui
limite les activités réservées à un avis ou un rapport du géologue, de sorte
que les activités menant à la production de cet avis ou rapport ne sont pas
soumises au contrôle d'un professionnel.
Avec la nouvelle définition des activités réservées, à l'article
25, et les dispositions des articles 24 et
26 du projet de loi, il sera
maintenant possible d'autoriser des activités pouvant être effectuées par
d'autres personnes qualifiées mais n'ayant pas toutes les qualifications
des géologues. Ceci permettra la professionnalisation désirée des technologues.
L'Ordre des géologues n'a pas de commentaire sur le fond
concernant les autres articles du projet de loi n° 49. Néanmoins, nous jugeons que certains aspects du
libellé des textes méritent des améliorations. Premièrement,
l'article 26 propose une modification à
l'article 6 de la loi, dont le paragraphe b se lit comme suit : «À un membre de l'Ordre des ingénieurs du
Québec.» Nous observons deux difficultés à ce texte.
D'une part, l'Ordre des ingénieurs a plusieurs
catégories de membres, et seuls les ingénieurs sont effectivement habilités à faire des activités réservées aux
géologues. D'autre part, l'expérience nous a démontré que le public,
incluant des professionnels, ne saisit pas le sens de l'article
11 de la loi, et le texte proposé ne
changerait pas cette situation. Enfin, une telle rédaction pourrait, par inadvertance, créer un vide juridique en
ne liant pas clairement les interventions des ingénieurs en géologie à
leurs obligations professionnelles. Idéalement, l'ouverture aux ingénieurs des
activités réservées aux géologues devrait
être indiquée explicitement en termes compréhensibles par le public. Au minimum,
nous recommandons de clarifier le paragraphe b afin qu'il se lise comme
suit : b) à un, une ingénieure.
Désignation
professionnelle. L'article 9 de la loi définit une obligation par le
négatif : «Le géologue ne peut, relativement à l'exercice de sa profession, se désigner autrement que
comme géologue.» En pratique, plusieurs géologues sont aussi membres d'autres professions, et le
texte actuel pourrait causer un conflit. Il est donc recommandé de
modifier le texte comme suit : «Le
géologue doit, relativement à l'exercice de sa profession, se désigner comme
géologue.» Avec une telle modification, on pourrait simplement abroger
l'article 11 de la loi en modifiant l'article 29 du projet comme suit :
L'article 11 de cette loi est abrogé.
Sommaire. L'exercice
de la géologie fait l'objet d'un encadrement légal dans de nombreuses
juridictions au Canada, aux États-Unis et
dans trois autres pays. De toutes ces juridictions, seul le Québec n'encadre
pas l'exercice de toutes les activités pouvant avoir un impact direct
sur la santé et le bien-être du public. La Loi sur les géologues actuelle ne permet pas à l'ordre de pleinement
accomplir sa mission dans des secteurs où la santé et le bien-être du
public sont en jeu. La modification de la
Loi sur les géologues corrigera ainsi des lacunes importantes dans la
protection du public.
Ces quelques paroles résument les changements proposés à la
Loi sur les géologues. M. le Président, il nous fera maintenant plaisir
à moi-même et à M. Liard de répondre à toute question de votre part et de
la part des membres de la commission.
Le Président (M. Ferland) : Alors, je
vous remercie beaucoup pour votre présentation. Alors, je cède la parole
à M. le ministre pour une période de 16 minutes. M. le ministre.
• (9 h 40) •
M. St-Arnaud : Oui, merci,
M. le Président. Bonjour à tous.
Messieurs, bonjour. J'aimerais que, par
rapport à votre proposition de modification à l'article 26 du projet de
loi, qui est relatif à l'article 6 de la Loi sur les géologues, j'aimerais que… Je voudrais juste être sûr que je
comprends bien votre proposition que vous faites, que vous avez formulée, là, dans votre intervention. Vous dites, à l'article
26… Présentement, on indique : «Le premier alinéa ne
s'applique pas : b) à un membre
de l'Ordre des ingénieurs du Québec.» Et là vous nous dites : Ça devrait être
plutôt : Le premier alinéa ne s'applique
pas : b) à un ingénieur.» Et, en fait, vous dites… Ça, c'est votre proposition au minimum, là, mais entre les deux... Je comprends que vous avez une
autre proposition entre les deux, là. Je veux juste être sûr que
l'on comprenne bien ce que vous souhaitez exactement. Je vous avoue
honnêtement que je n'ai pas exactement saisi ce que vous proposez.
Une voix : M. Liard, s'il
vous plaît.
M. Liard
(Alain) : O.K. Par rapport
aux membres de l'Ordre des ingénieurs, en fait les ingénieurs ont deux
catégories de permis, ils ont des membres juniors et ils ont des ingénieurs,
ingénieurs juniors et ingénieurs. De la façon
que c'est écrit, ça donne l'accès aux deux groupes à l'exercice. Et on n'a
aucun problème, et je crois que les ingénieurs sont d'accord avec nous, les ingénieurs sont les
personnes qui ont la responsabilité; le junior, pas vraiment. Et donc, de
la façon que c'est écrit, ça apporte une confusion.
M. St-Arnaud :
On a compris, M. Liard. Ce que vous nous dites, là, c'est qu'on peut… En
fait, on peut être membre de l'Ordre des ingénieurs en n'étant pas ingénieur.
M. Liard (Alain) : Oui.
M.
St-Arnaud : Exactement.
Alors donc, en indiquant «à un ingénieur», on règle la possibilité et on enlève les ingénieurs juniors, là. C'est ça?
M. Liard (Alain) : Oui.
M. St-Arnaud : Excellent.
M. Liard (Alain) : Et autrement,
néanmoins, nos autres remarques sur la rédaction… Et on n'a pas de proposition de texte exact, ça relève des
législateurs. C'est qu'on a constaté, et souvent on le voit, les gens nous
posent la question, disent : Est-ce que
les ingénieurs ont le droit d'exercer? On dit : Oui, c'est écrit dans tel
article. Vous connaissez le libellé
actuel. Et, encore là, c'est qu'on donne un droit d'exercice par des énoncés
négatifs, et, pour le public, c'est toujours une source de confusion. S'il y avait eu moyen d'écrire... je ne vous
donne pas de texte exact, mais juste de dire que les ingénieurs peuvent
exercer les activités réservées aux géologues en demeurant soumis, à ce
moment-là, à toutes les obligations des
ingénieurs, à ce moment-là ça serait… tout le monde le comprendrait, là. Mais
là, encore là, c'est question de rédaction légale, et on laisse aux
législateurs le soin de faire pour le mieux là-dedans, là.
M.
St-Arnaud : O.K. Parce qu'en fait, là, je comprends très bien,
là, ce que vous dites, à 6b, là on indiquerait : b) à un ingénieur.
Ça, c'est le premier élément. Le deuxième élément, votre deuxième proposition
sur la désignation professionnelle… Je ne
sais pas si vous avez, M. le Président, l'article 9 de la loi. Alors… c'est ça.
Mais il y avait déjà… Ce qui était prévu à l'article 29 de la loi, on
modifiait… on remplaçait l'article 11 de la Loi sur les géologues en
disant : «L'article 9 ne s'applique pas
à un membre de l'Ordre des ingénieurs du Québec.» Oui. Et là, présentement,
dans l'article 11 de la Loi sur les
géologues, c'est : «Le premier alinéa de l'article 6, ainsi que les
articles 7 et 9, ne s'appliquent pas à un membre de l'Ordre des ingénieurs du Québec.» Ça, on le retrouve… On a
une partie de la modification qui est à 6b, mais est-ce que le… Donc,
vous proposez d'abroger l'article 11. C'est bien ça?
M. Liard (Alain) : Oui, parce qu'en
fait…
M.
St-Arnaud : Et vous proposez de réécrire… donc, d'abroger
l'article 11 et de réécrire l'article 9 de la façon dont vous le
proposez dans votre intervention de ce matin. Et tout serait, à ce moment-là…
Et l'article 9, ce serait seulement
ça : «Le géologue doit, relativement à l'exercice de sa profession, se désigner
comme géologue.» O.K. Et, d'après vous, en faisant cela, on couvre
toutes les situations. Il n'y a plus de problème, il n'y a plus… C'est clair.
C'est ce que vous nous dites?
M. Liard (Alain) : Ça nous semble
clair.
M.
St-Arnaud : O.K. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on va le
regarder, là… On n'avait pas tout à fait saisi au départ, là, sur le premier élément, mais on va le
regarder attentivement. On va regarder attentivement les propositions
que vous nous faites, là, sur ces
éléments-là pour essayer d'être bien certains qu'on clarifie, là, le libellé
même de la Loi sur les géologues, là, eu égard à ces questions.
Sur un autre
sujet, j'aimerais vous entendre sur
les… Vous le savez, il y a des… Maintenant,
là, que, donc, on modifie la Loi sur les géologues par le projet de loi n° 49, moi, ce que j'aimerais
savoir — un peu
la même question que j'ai posée,
hier, à plusieurs ordres : Est-ce que votre intention est de proposer un
projet de règlement d'autorisation d'acte pour autoriser les technologues professionnels à exercer certaines des
activités réservées aux géologues? Si oui, à quel moment vous avez l'intention de le faire? Et un peu dans
le même sens que ce que je demandais hier à plusieurs représentants de
différents ordres : Est-ce que vous avez eu des discussions avec les
technologues professionnels? Où vous en êtes dans vos discussions à cet
égard-là?
M. Liard
(Alain) : Oui, en fait, dans les documents qui sont distribués aux
membres de la commission, je crois que ça devrait être assez évident.
Nous avons eu des discussions avec l'Ordre des technologues, avec l'Office des
professions aussi et nous avons présenté un projet de texte de règlement. Le
conseil d'administration a déjà résolu d'adopter un tel projet lorsque ce sera
approprié. Et donc, lorsque la loi sera en vigueur, nous sommes prêts à… la
décision du conseil est déjà claire là-dessus.
M.
St-Arnaud : Excellent. Alors, c'est ce que je voulais voir
préciser de votre part. Peut-être une autre question sur un autre sujet.
Hier, on a eu des représentations, je ne sais pas si vous avez entendu les
biologistes qui sont venus nous dire qu'ils
souhaitaient que… En fait, ce n'était pas un ordre, c'est l'Association des
biologistes. Elle est venue nous dire
que le champ… Ils sont nous venus nous dire — en fait, ils l'ont dit dans leur
mémoire — qu'ils
souhaitaient que le champ d'exercice proposé pour les géologues exclue
plus clairement les êtres vivants et l'étude des phénomènes qui les
caractérisent. Et ils nous demandaient également que la caractérisation et la
réhabilitation d'un terrain ne soient pas des actes réservés aux géologues. J'aimerais
vous entendre là-dessus... J'aimerais vous entendre là-dessus, je
reviendrai en sous-question par la suite.
M. Liard (Alain) : O.K. Dans le
libellé proposé pour le nouvel article 5 de la loi, il est clairement dit «à l'exclusion de l'identification et du
dénombrement des organismes vivants». Alors, les géologues n'identifient pas
les organismes vivants, ils ne font pas d'étude sur les organismes vivants directement.
Je ne vois pas… Disons, ça nous semble relativement clair, et il y a…
M.
St-Arnaud : Ce que
vous dites, c'est : L'article 5 exclut l'identification
et le dénombrement des
organismes vivants. Et vous dites donc que
la définition de l'exercice de la géologie, à 5, est claire même si,
après ça, quand on arrive à 5.1, quand on parle des activités réservées,
on dit, à 1°, «caractériser un terrain», et on parle de la réhabilitation d'un terrain à 4°. Mais vous dites, évidemment : Le 5.1 doit s'interpréter en fonction du 5… du champ d'exercice de la
géologie prévue à 5. C'est ce que vous dites?
M. Liard
(Alain) : Toujours.
Et, disons, avec les légistes de l'office, quand on discutait de la rédaction,
ça semblait être la façon qui était
assez claire pour tous, et donc toutes les activités réservées sont liées
à ça. Et, par rapport au deuxième élément de votre question, par
rapport à la restauration des terrains, ce dont on parle dans la restauration,
on parle toujours encore de ce qui constitue le terrain, les
éléments physiques du terrain, donc les minéraux, les fluides, et tout
ça. On ne parle pas des organismes vivants.
M.
St-Arnaud : Avez-vous
eu des discussions avec l'Association des biologistes? Êtes-vous en discussion
avec eux sur la définition non seulement
de l'exercice de la géologie, mais des activités réservées aux géologues? Avez-vous eu des
discussions sur l'article 25 et 5.1 de la Loi sur les géologues?
M. Liard (Alain) : Il n'y a pas de
discussion en cours actuelle, mais nous avons eu des échanges avec eux, qui
semblaient satisfaisants.
• (9 h 50) •
M. St-Arnaud : Parce que je
comprends qu'ils ont un problème. On pourra essayer de voir… Enfin, ils nous
ont exprimé, hier, une préoccupation. On pourra essayer de voir dans le… Et je
pense qu'ils souhaiteraient qu'on précise,
qu'on précise davantage le 5.1. Mais ce qu'on pourra faire... enfin, les gens
de l'office, là, pourront éventuellement avoir des discussions avec
vous, avec les gens, les biologistes, pour qu'on trouve une façon de faire en
sorte, là, qui satisfasse, en fait, à la fois les géologues et les biologistes.
Et je pense que ce n'est pas mission impossible.
Bien,
excellent. Écoutez, moi, je vous remercie, je vous remercie de vos commentaires sur le projet
de loi n° 49. Sachez qu'on va lire avec attention votre mémoire que
vous nous avez fait parvenir, également les propositions, là, à caractère plus technique dont vous nous avez parlé
dans votre intervention de ce matin. Et, merci encore, on va regarder
ça. Et, pour ce qui est de la préoccupation avec les biologistes, on va essayer
de voir comment on peut retravailler ça pour peut-être préciser les choses. En
fait, c'est plus à 5.1, là, que… puis peut-être un peu à 5, mais, en tout cas,
plus à 5.1, au niveau des activités réservées. Et je vous remercie, messieurs, merci
beaucoup.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Maintenant, du côté de l'opposition officielle,
je reconnais le député de D'Arcy-McGee pour un 15 minutes. M. le député.
M.
Bergman : Merci, M.
le Président. M. Caty, M. Liard, bienvenue, merci pour votre mémoire. Quelques questions.
Premièrement, dans l'article 5.1, auquel le ministre a fait référence, c'était
dit à nous que ce serait meilleur d'avoir
une définition plus précise, dans le 5.1, des mots «terrain» et des mots «une
substance minérale». Est-ce que
vous avez une suggestion pour nous pour définir dans le 5.1 le terme «terrain»
et le terme «substance minérale»?
M. Liard (Alain) : Pourriez-vous
préciser la question? Je ne suis pas sûr de bien saisir.
M.
Bergman : C'était dit à nous par l'Association des
biologistes du Québec que le projet
de loi doit avoir une
définition du terme «terrain» et du terme «une substance minérale» dans le projet
de loi. Est-ce que vous pensez que ce serait nécessaire pour avoir une
définition précise de ces termes? Et est-ce que vous avez une suggestion pour
la définition de ces termes?
M. Liard
(Alain) : O.K.
Disons que, là-dessus, disons que… je ne sais pas, c'est peut-être
au législateur à décider, mais nous avons cherché à
utiliser des termes selon la définition du dictionnaire. Les définitions
communes, usuelles de tous ces mots-là
existent dans les dictionnaires usuels. Nous avons cherché à nous coller à ces
définitions-là dans l'écriture de ces textes-là. Alors, s'il faut
définir «minéral» en plus, on va coller un paragraphe du dictionnaire Petit
Larousse là-dedans. Je ne sais pas si c'est vraiment utile, là.
M.
Bergman : Dans votre mémoire, vous indiquez que «la
Loi sur les géologues actuelle ne permet pas à l'ordre de pleinement
accomplir sa mission dans des secteurs où la santé et le bien-être du public
sont en jeu». Pouvez-vous expliquer plus qu'est-ce que vous voulez dire par : que vous ne pouvez pas accomplir votre
mission dans les secteurs de la santé ou du bien-être du public?
M. Liard (Alain) : L'ordre a pour mission de protéger le public dans
ce qui concerne l'exercice de la géologie. Lorsque des activités
ne sont pas régies par notre loi, ça permet à des personnes qui ne sont pas
membres de l'ordre, donc qui ne sont
pas sous le contrôle de l'ordre, de faire ces activités-là. Aujourd'hui, lorsque le ministère
de l'Environnement veut émettre un
permis pour un captage d'eau souterraine, il demande une étude hydrogéologique
par un professionnel habilité, que ce
soit un géologue ou un ingénieur. Le lendemain que ce puits-là a un permis du
ministère de l'Environnement, s'il y
a un problème lié à ce puits-là, il n'y a aucune disposition dans aucune loi
qui dit que ça doit être regardé par un professionnel. S'il y a une
question de contamination, s'il y a des problèmes d'épuisement de la nappe ou
de tout ça, il n'y a aucune disposition qui fait que ça doit être fait par un
professionnel dont la compétence est sujet à contrôle et qui est soumis à un code
de déontologie. Alors, c'est juste un exemple. Il y en aurait plusieurs qu'on
pourrait donner.
M.
Bergman :
Dans l'article 25, à l'article 5.1… je m'excuse, l'article 5, on trouve le
terme «modélisation», et, dans le mémoire de l'Ordre des ingénieurs, l'ordre
s'interroge sur l'exclusion de la — je m'excuse de la prononciation — modélisation parmi les activités incluses au
champ d'exercice de la géologie. Est-ce que vous avez un commentaire sur les préoccupations de l'Ordre des
ingénieurs sur l'inclusion de ce mot dans votre champ d'exercice?
M.
Liard (Alain) : Le travail du géologue n'est pas strictement
d'observer; le travail du géologue est d'interpréter, et d'évaluer, et
d'essayer d'estimer un paquet de paramètres dans le sous-sol, et ça implique
une modélisation de ces choses-là. On modélise pour les gîtes minéraux, on
modélise pour les nappes souterraines. Ça fait partie du travail commun des
géologues courant. C'est un élément important du travail des géologues.
M.
Bergman : Mais les
ingénieurs, dans leur mémoire, ont dit que cette activité peut inclure de la
conception, et les géologues ne sont pas
formés pour tous les types de modélisation ni pour les activités
de conception et d'anticipation.
M.
Liard (Alain) : Bien, disons
qu'il n'y a aucun professionnel qui est formé pour tout
faire. On a un code de déontologie qui dit que les gens doivent
travailler dans leur domaine de compétence personnel, et la modélisation fait
partie des compétences des géologues.
M.
Bergman : Dans la
même section du mémoire de l'Ordre des ingénieurs, ils suggèrent que,
dans l'article 25, l'article
5, la troisième ligne, le mot «concerne» soit changé pour le mot «appliqué»
dans le sens d'uniformité. Est-ce que vous avez un commentaire sur leur suggestion?
M.
Liard (Alain) : Question
de rédaction. C'est une simple question de rédaction. On n'a pas d'objection à une
modification de la forme à ce sens-là. Ça ne change pas le sens.
M.
Bergman :
Vous n'aurez pas d'objection pour un changement de…
M. Liard
(Alain) : Non.
M.
Bergman :
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis :
Merci, M. le Président. Nous avons reçu un mémoire…
D'abord, bienvenue. Merci
beaucoup pour votre mémoire et votre présentation.
Nous avons reçu un mémoire
de l'Association québécoise de la vérification environnementale, et, dans leur mémoire,
ils disent qu'ils croient «que le projet de loi n° 49 désavoue à tort les
professionnels de l'environnement». Et eux suggèrent que «ses agréés devraient
pouvoir exercer certaines activités de caractérisation et de réhabilitation environnementale
au même titre que [les] ingénieurs». Par conséquent, ils proposent qu'à l'article
6 on permette «aux agréés d'un organisme de
certification accrédité par le CCN de
pratiquer les activités listées à l'article 25 du projet de loi
n° 49». Alors, quelle est votre opinion là-dessus?
M.
Liard (Alain) : En bref, c'est irrecevable. On parlerait d'autoriser
une activité réservée à des professionnels soumis à un code de déontologie, soumis à des contrôles sur leurs
compétences, où on permettrait ces activités-là à des personnes qui ne
sont pas soumises à de tels contrôles. Et, à ce moment-là, on peut dire :
À quoi sert notre système professionnel?
Parce que l'AQVE, ce n'est pas un ordre professionnel. Leurs membres n'ont pas
tous des compétences en géologie.
Mme de Santis :
Est-ce qu'aujourd'hui il y a des personnes qui sont agréées par eux qui
pratiquent la géologie?
M.
Liard (Alain) : Il y a des géologues qui sont membres de cette
association-là, il y a des ingénieurs qui sont membres de cette association-là, il y a des personnes qui n'ont pas de
formation professionnelle qui sont membres de cette association-là.
Mme de Santis :
Et, d'après vous, est-ce qu'il y a des membres qui sont certifiés par eux qui
ne sont ni géologues ou ingénieurs qui exercent le travail d'un géologue?
M. Liard (Alain) :
Actuellement, dans le marché de caractérisation environnementale au Québec,
comme c'est un marché qui ne fait pas
l'objet d'un contrôle professionnel, on trouve toutes sortes de personnes qui
offrent des services dans le domaine.
Des personnes qui n'ont aucune formation en géologie exercent des activités
pour caractériser le sous-sol. Et,
quand on regarde les rapports qui sont produits, si on demandait à des gens du
ministère de l'Environnement de venir
témoigner, ils pourraient vous confirmer que beaucoup des travaux qui sont
faits sont de piètre qualité. Et,
quand on regarde les informations
disponibles sur les terrains contaminés, les inventaires des terrains
contaminés au Québec, il
y a beaucoup d'indices à l'effet que les études qui ont été faites dans le
passé ne sont pas toutes faites d'un niveau de qualité suffisante. Et, pour revenir à la demande de l'AQVE, donner
suite à leur demande, ça serait unique en Amérique du Nord. Les endroits
où la profession des géologues est régie, il n'y a pas d'exception de ce
type-là qui est faite.
• (10 heures) •
Mme de Santis :
Merci. Il y a aussi une modification qu'on propose au Code des professions, qui
touche la recherche et l'enseignement. Et la disposition, qui serait un ajout : «La recherche et l'enseignement sont compris dans le champ
d'exercice d'une profession exercée par les membres d'un ordre professionnel.»
Comment vous, vous interprétez cette disposition?
M. Liard
(Alain) : Ça n'a pas de
conséquence sur le champ réservé. C'est peut-être… La seule conséquence
que ça pourrait avoir, c'est que ça inscrirait dans le code et dans la
loi le fait que ces activités-là sont des activités professionnelles, de sorte que, lorsqu'on évalue l'expérience d'une
personne… Parce que, pour délivrer un
permis, on a des exigences d'une expérience pertinente. Ça veut dire que
ces expériences-là seraient jugées irrecevables. C'est la conséquence qu'on y
voit.
Mme de Santis :
D'après vous, est-ce qu'un professeur de géologie à l'université devrait faire
partie de votre ordre? Est-ce que ça devrait être une obligation?
M. Liard
(Alain) : Ce n'est pas à nous de décider. Dans certaines juridictions,
c'est le cas; dans d'autres, non. Ici, au
Québec, ça ne l'est pas. Ce que nous souhaitons, c'est que, dans le cadre des
programmes reconnus dans le règlement du gouvernement — c'est
les programmes donnant accès au permis — nous souhaitons et nous
discutons avec les institutions pour qu'un
certain nombre de professeurs soient effectivement membres de l'ordre pour
qu'ils soient bien en contact avec la pratique. Mais d'exiger que tous
les profs soient membres de l'ordre, ce n'est pas à nous à décider ça.
Mme de Santis :
Merci beaucoup.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, je reconnais la députée de Montmorency, pour quatre minutes. Mme la
députée.
Mme
St-Laurent :
Quatre minutes. Oui, je le sais, M. le Président, il faut que j'aille assez
vite. Je vais commencer par vous remercier.
Le Président (M. Ferland) :
Il faudra renégocier votre temps. Mais…
Mme
St-Laurent : Oh
oui. Mais arrêtez de me parler, vous me faites perdre mon temps. Bon, je
continue.
Je vous pose
la question suivante. Les biologistes. Vous avez répondu à ma collègue tout à
l'heure : Écoutez, il y a des gens qui ne sont pas membres de
l'ordre, donc, à ce moment-là, ils n'ont pas la même responsabilité, etc. On a vu… Et j'ai d'ailleurs le mémoire et des mots de
certains biologistes. Vous savez comme moi qu'il y a des biologistes spécialisés en environnement et vous le savez fort
bien. Ces biologistes-là, évidemment, n'ont pas un ordre présentement, mais ils pourront en avoir un. Ça, je fais appel au
ministre et à nous aussi. Et ces biologistes-là, c'est parce que, présentement, le travail qu'ils font, si on
regarde l'article 5.1, qui est réservé aux géologues et aux ingénieurs… est-ce
que vous seriez d'accord pour que ces biologistes-là soient inclus s'ils sont
régis par un ordre professionnel? Parce qu'ils sont quand même spécialisés,
plusieurs ont un deuxième cycle, et c'est quand même des professionnels.
M. Liard
(Alain) : Oui. Dans le cas du 5.1, quand on regarde les activités qui
sont là, elles sont toutes liées à la définition de l'exercice de la
géologie. Donc, on regarde les substances minérales et les fluides, etc., dans
le sous-sol. Ce n'est pas ce pour quoi les
biologistes sont formés. Ils interviennent néanmoins, dans ces projets-là, en
environnement quand il y a des… Dans le sous-sol, on regarde des
micro-organismes, dans l'eau souterraine, on regarde des micro-organismes. C'est certain, dans la réhabilitation
des terrains, il y a aussi des méthodes, des phytométhodes, les gens
utilisent des plantes, etc., dans ces
choses-là, les biologistes sont appelés à intervenir. L'expertise des
biologistes est sollicitée. Ce n'est pas les géologues qui vont faire
l'expertise sur le côté biologique.
S'il y avait
un ordre des biologistes, ça serait certainement intéressant pour nos géologues
parce qu'à ce moment-là leur responsabilité ne serait pas engagée par
ces choses-là. Parce que, là, on demande à quelqu'un qui n'est pas membre d'un ordre professionnel de nous conseiller
sur une partie du projet pour laquelle il n'y a personne qui prend la responsabilité.
Donc, la création d'un ordre des biologistes serait intéressante, mais ça
n'affecte pas directement les activités visées par le projet de loi sur les
géologues.
Mme
St-Laurent : Il y a quand
même certaines activités,
parce que vous savez comme moi qu'il y en a qui ont été reconnus experts par le ministère de Développement
durable et Environnement, entre autres, et je pense — puis
vous me direz si j'ai
tort — et je
pense que ce serait bon de les inclure, comme tout autre professionnel, parce
qu'ils sont utiles quand même dans
votre domaine, parce que c'est une partie du travail que vous couvrez. Vous
êtes d'accord avec moi?
M. Liard
(Alain) : Quand on parle du travail en environnement, c'est un domaine
pluridisciplinaire qui demande la collaboration de multiples
professionnels avec chacun sa spécialité. Mais c'est chacun sa spécialité.
Donc, quand nous, on parle de caractériser
un terrain... Le géologue qui caractérise un terrain puis il regarde l'eau
souterraine, et tout ça, il va s'assurer
de bien comprendre les conditions du terrain, les conditions de circulation de
l'eau. Pour la qualité de l'eau, il prend
un échantillon, mais il l'envoie à un laboratoire. C'est un chimiste qui fait
l'analyse. Si on a des questions sur les micro-organismes, on l'envoie à
un laboratoire, c'est un microbiologiste qui va faire la détermination. On se
fie à ces gens-là pour cet aspect-là. Mais
le terrain lui-même, c'est le géologue qui le caractérise. Mais ils utilisent
de l'information qui vient d'autres, qui va être intégrée dans ça.
Mme
St-Laurent :
Mais je vous répondrais sur ça : Pour les ingénieurs, c'est pareil. Les
ingénieurs ne couvrent pas complètement tout le domaine, mais vous en
avez besoin. C'est exactement la même chose.
M. Liard (Alain) : Oui. C'est la
collaboration. C'est du pluridisciplinaire, l'environnement.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, le temps étant écoulé...
Mme
St-Laurent : Je
vous remercie.
Le Président (M. Ferland) :
Le temps étant écoulé, je vous remercie pour votre présentation.
Nous allons
maintenant suspendre quelque temps et permettre au prochain groupe de prendre
place, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 10 h 7)
(Reprise à 10 h 10)
Le Président (M. Ferland) :
Alors, bonjour. La commission reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue à
nos invités.
Alors, pour les fins d'enregistrement, je vous
demanderais de bien vouloir présenter les gens qui vous accompagnent, tout en vous rappelant que vous disposez de 10 minutes
pour la présentation de votre mémoire, et ensuite nous allons procéder à la période d'échange avec les parlementaires. Alors, la parole est à M. Lebel, je crois.
C'est ça?
Ordre des ingénieurs du Québec (OIQ)
M. Lebel (Daniel) : C'est ça, oui.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y.
M. Lebel
(Daniel) : M. le Président, M. le ministre, Mmes
et MM. les membres de la commission, je veux d'abord remercier la
Commission des institutions de l'Assemblée nationale du Québec de nous avoir
invités à participer aux consultations sur
le projet de loi n° 49. Nous sommes très heureux d'être devant vous afin
de discuter du projet de loi n° 49, un projet de loi très attendu
par les ingénieurs.
Permettez-moi de me présenter ainsi que ceux qui
m'accompagnent. Je m'appelle Daniel Lebel, ingénieur, et je suis président de
l'Ordre des ingénieurs du Québec. Je suis accompagné de M. André Rainville,
ingénieur, aussi directeur général de
l'ordre, et de Me Christine O'Doherty, avocate, directrice des communications et des affaires publiques de l'ordre, ainsi que de M. Jean-Pierre Trudeau,
ingénieur, conseiller en recherche à l'ordre. Nous allons prendre les
minutes qui nous sont accordées pour vous exposer brièvement les grandes lignes
de notre mémoire.
D'entrée de
jeu, nous appuyons le projet de loi et nous saluons l'intention du gouvernement
de procéder à son adoption rapide
avant la fin de l'année. Ce sera pour l'ordre et pour la communauté des
ingénieurs l'aboutissement de longues
années au cours desquelles nous avons
tour à tour travaillé et espéré. Travaillé,
car ce projet est l'aboutissement de longs
processus de collaboration entre l'Office des professions du Québec et l'ordre,
collaboration pour laquelle nous devons
remercier l'office. Espéré, car ce projet, auquel nous croyons profondément,
nous permettra de mieux assumer notre mission de protéger le public tout
en mettant la profession au service de l'intérêt du public.
L'actuelle
Loi sur les ingénieurs date des débuts des années 1960. Elle n'a pratiquement
pas été modifiée pendant 50 ans. Pour
avoir presque 50 ans… j'ai été modifié dans ces années-là. Un demi-siècle,
c'est énorme quand on considère l'évolution de la science et de la
société. L'ingénierie, telle qu'elle est maintenant pratiquée, déborde très
largement du cadre législatif trop restreint de la loi actuelle. Il en résulte
une grande difficulté d'assurer efficacement notre rôle de protéger le public dans les domaines qui ne sont pas reconnus par la
loi, comme les technologies de l'information, les biotechnologies ou le
génie des systèmes.
Le projet de loi sur
les ingénieurs se caractérise d'abord par un champ d'exercice large et
inclusif. Le champ d'exercice est
multidisciplinaire, il est ouvert aux ingénieurs bien sûr, mais également à
l'ensemble des professionnels scientifiques et
autres spécialistes du domaine des sciences appliquées. Par ailleurs, nous
appuyons l'intention du gouvernement, dans le projet de loi n° 49, de
procéder par règlement afin d'autoriser les partenaires autres que les
ingénieurs à contribuer de manière harmonieuse à l'organisation du travail
inhérent à la profession en apportant une solution souple et précise.
Un
règlement d'autorisation détermine les activités professionnelles faisant
partie de la profession qui peuvent être exercées par des catégories de personnes mentionnées dans le règlement
ainsi… les conditions et les modalités suivant lesquelles elles peuvent être exercées. Il s'agit donc de dispositions
souples et précises. La profession évolue rapidement, et un règlement
permet de s'adapter au fil du temps.
L'Ordre
des ingénieurs applaudit également la création d'une obligation de surveillance
du projet de loi n° 49. Cette obligation
assure une meilleure protection du public puisqu'elle permet de prévenir les
dommages. Elle permet également aux
propriétaires de s'assurer la qualité de l'ouvrage pour l'argent investi. Vous
le savez, pour les ingénieurs, la gestion des risques ne se fait pas seulement à la fin du cycle de vie d'un ouvrage,
elle se fait tout le long de la conception jusqu'à la fin de son cycle de vie. Le vieux dicton nous le
dirait : Toujours prévenir plutôt que guérir. Alors, voilà ce que les
ingénieurs souhaitent. Pour la suite de cette allocution, je donnerais la
parole à M. André Rainville, directeur général de l'ordre.
M. Rainville (André) : Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames
messieurs, l'obligation faite à un client ou un promoteur de confier à
un ingénieur la responsabilité d'effectuer un examen de conformité générale des
travaux d'ingénierie constitue une avancée
considérable par rapport à la loi actuelle. Inspecter ou surveiller des travaux
est une activité réservée à
l'ingénieur en vertu de notre loi. Cependant, l'activité n'est pas obligatoire.
Ainsi, un ouvrage d'ingénierie peut
être construit différemment des plans et devis préparés par des concepteurs
sans qu'aucun contrôle n'ait été effectué. C'est une véritable anomalie quand on considère que pratiquement tous
les produits manufacturés, même les moins chers, subissent de sévères
contrôles au niveau de la qualité. C'est surtout un risque considérable pour la
société. Plusieurs événements nous l'ont rappelé, parfois de manière tragique.
La
surveillance comprend deux activités distinctes : le contrôle de la conformité
aux plans et devis; et le contrôle et le
suivi des modifications effectuées en cours de construction ou de réalisation. Un ingénieur qui effectue de la surveillance ne surveille pas ses propres travaux, il
surveille, à des étapes charnières, la réalisation par un entrepreneur de l'ouvrage qu'il a
conçu en s'assurant qu'il est intègre, sécuritaire et de qualité.
Le projet de loi
oblige, par le Code civil, un client ou un promoteur à confier à un ingénieur
la responsabilité d'effectuer un examen de conformité générale des travaux
d'ingénierie. Pour effectuer cet examen, un ingénieur doit vérifier, aux étapes charnières de la réalisation, que l'ouvrage est bien conforme aux plans et devis et autres
documents d'ingénierie. Nous devons cependant souligner que l'inclusion de
cette obligation au Code civil prive l'ordre de tout pouvoir réel pour la faire
respecter.
En vertu de la disposition actuelle, seul un recours civil pourrait être
intenté à l'encontre d'un contrevenant par une personne ayant subi des
dommages. Il le serait donc après que les conséquences du manque de
surveillance se soient manifestées, parfois
des dizaines d'années après la construction. Pour prévenir ce genre de situation
et assurer la protection du public,
il faut faire la surveillance au moment de la construction pour en garantir la
qualité et la sécurité, et non après.
Pour
cette raison, l'ordre demande que les dispositions sur l'examen de conformité soient incluses dans
la Loi sur les ingénieurs. L'ordre aurait ainsi un véritable pouvoir
habilitant, au même titre que pour l'obligation de construire avec des plans et devis et d'autres documents
d'ingénierie. L'ordre pourrait ainsi faire de la prévention sur les
chantiers de construction et véritablement assumer son rôle de mieux protéger
le public.
Le
comité conjoint de l'Association des consommateurs pour la qualité dans la
construction, du regroupement des gestionnaires et de copropriétaires du
Québec, de la Coalition Proprio‑Béton affirmait que les acheteurs québécois sont confrontés à une multiplication de vices
majeurs de construction, comme des problèmes de structure, de qualité
des matériaux, de non-respect du code de bâtiment ou de fissuration des
fondations. Nous sommes loin de l'anecdote.
Voici donc
l'essentiel de ce que l'ordre veut porter à votre attention : un champ de
pratique qui correspond beaucoup mieux à la réalité d'aujourd'hui, ce qui permet à
l'ordre d'être beaucoup plus efficace dans sa mission de protéger
le public et de servir son intérêt; une loi rédigée de manière plus générique
et plus durable; enfin, un examen de conformité
générale permettra au public de bénéficier d'ouvrages plus sécuritaires et de
meilleure qualité. Je laisserai donc le mot de la fin à M. Lebel.
M. Lebel (Daniel) : Permettez-moi, pour conclure, de revenir sur la crise que notre société
traverse actuellement. Nous en avions
discuté dans cette même enceinte en février dernier. Cette crise en est
une de confiance et elle interpelle particulièrement les ingénieurs du Québec. L'ordre l'est tout
autant en raison de son rôle d'encadrement de la profession et de la conduite éthique
de ses membres.
L'ordre
a pris l'engagement formel envers ses membres et le public de travailler à rétablir la confiance du
public envers la profession. Par une série de mesures — discipline,
audit, formation — nous
voulons transformer cette crise en opportunité pour la profession. Le Québec
doit sortir grandi de cette crise et rayonner à nouveau sur la scène internationale. Nous devons tirer les leçons de ce
qui s'est passé et construire l'avenir. L'ordre s'est engagé à aller au
fond des choses, et il le fera. Merci, chers membres de la commission, de
participer avec nous afin de rétablir la confiance du public à l'égard de la
profession et du système professionnel.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, messieurs, pour votre
présentation. Maintenant, je reconnais M. le ministre, pour une période
de 16 minutes.
M. St-Arnaud :
Merci, M. le Président. M. le président Lebel, heureux de vous revoir à
l'Assemblée nationale. Il me semble
que ça ne fait pas longtemps qu'on s'est vus. Je suis heureux de voir qu'on
avance sur le projet de loi n° 49 et que ça semble vous satisfaire.
Bonjour aux gens qui vous accompagnent.
Quelques
questions. D'abord, écoutez, vous soulevez dans votre mémoire plusieurs
éléments. On n'aura pas l'occasion probablement de tous les parcourir,
mais, comme je l'ai dit aux autres groupes, sachez qu'on va regarder ça avec
attention.
Peut-être une première
question, que j'ai posée aux autres ordres hier et aujourd'hui. C'est par
rapport aux technologues professionnels.
Bon, vous êtes satisfaits de la formulation, là, du projet de loi n° 49,
de la formulation du champ d'exercice
des ingénieurs. Vous nous dites à quel point c'est une amélioration par rapport
à ces lois qui remontent à une
cinquantaine d'années. Moi aussi, c'est pas mal mon époque, alors on est de la
même génération, M. le président. Mais ce
que je voudrais savoir, c'est par rapport aux technologues professionnels.
Allez-vous proposer un projet de règlement d'autorisation d'acte pour
les technologues professionnels en vertu de 94? Et est-ce que vous avez eu des
discussions avec les technologues
professionnels? Parce que ce qu'on me dit, c'est qu'au cours des dernières
années il n'y a à peu près eu aucun contact entre l'Ordre des ingénieurs
et l'Ordre des technologues professionnels. Comment vous voyez la suite des
choses eu égard aux technologues professionnels?
• (10 h 20) •
M. Lebel (Daniel) : Bien, écoutez, d'abord, pour nous, ce qui est préoccupant, on a 60 000 membres, plusieurs de ces
60 000 membres ne se reconnaissent pas dans une loi qui est actuelle.
Donc, c'est certain que, pour nous, ça, c'est la
priorité un, je dois être très honnête par rapport à ça. Une fois la loi
adoptée, on l'a toujours dit, on l'a mentionné, oui, on passera à un règlement d'autorisation d'actes, et
ça fera partie des travaux que nous avons à faire dès qu'une loi est
adoptée, comme tous autres travaux qu'on à
faire, nous, à l'Ordre des ingénieurs, face à nos membres. Donc, ça fait partie
de nos intentions, et on l'a souligné
au président de l'Ordre des technologues, dès la loi adoptée, on travaillera
sur le règlement d'autorisation d'actes. Alors, c'est ce qu'on a
toujours mentionné.
M.
St-Arnaud : Parce que, depuis hier, on reçoit plusieurs ordres,
et ce que je constate, c'est que plusieurs d'entre eux nous ont dit : Oui, on a eu des
discussions avec les technologues professionnels, même, dans certains cas, les
textes sont déjà écrits, on s'est entendus, puis il reste juste à… le jour
où... Et honnêtement moi, je regarde ça avec mes yeux un peu, là… une certaine
distance et je me dis : Mais comment ça se fait qu'avec les ingénieurs, ce
n'est pas fait?
Alors,
est-ce que... Comment ça se fait qu'on n'a pas... il n'y a pas eu de... Je
comprends que votre préoccupation, c'est
la profession d'ingénieur, mais comment ça se fait qu'il n'y a pas eu davantage
de discussions avec les technologues professionnels au cours des
dernières années, contrairement à ce que je crois… à ce qu'on a entendu depuis
hier, là, contrairement à ce qui est le cas d'autres ordres qui en ont… même le
texte est déjà écrit, les ententes sont faites, il reste juste à faire
approuver ça puis à...
Honnêtement, je suis
un peu surpris. Je le disais un peu à la blague hier à un autre ordre :
Coudon, on va-tu, M. le Président, reporter
l'entrée en vigueur de la loi pour certains ordres professionnels en attendant
que les règlements, en vertu de 94,
avec les technologues professionnels soient adoptés? Mais je vous avoue ma
surprise. Avez-vous d'autres explications à me fournir sur le fait qu'il
n'y a pas eu de discussions, contrairement à ce qui a été le cas avec d'autres
ordres professionnels?
M. Lebel (Daniel) : Oui. Ce que j'aurais le goût de vous dire, c'est que notre loi, c'est
une refonte assez complète, là. C'est
qu'il y a plein d'ingénieurs, aujourd'hui, qui ont une formation d'ingénieur,
c'est-à-dire, qui ne se reconnaissent même pas dans notre loi. Donc, ça,
je répète ce que j'ai dit tantôt, mais c'était la préoccupation première. Une
fois la refonte et une fois l'adoption de
notre projet de loi, ça a toujours été et ça restera notre intention de
s'entendre avec les autres professionnels. Alors, on travaillera
immédiatement sur un règlement d'autorisation d'actes à la suite de l'adoption.
C'est ce qu'on a dit, et c'est ce qu'on a dit aux technologues, et c'est ce
qu'on a dit à plusieurs reprises.
M. St-Arnaud :
Vous comprenez qu'il y a une différence entre l'adoption d'un projet de loi et
son entrée en vigueur? Je le mentionne au passage.
Sur les registres,
vous nous faites un certain nombre de suggestions. Je voudrais être sûr que je
saisis bien. En fait, là, c'est par rapport à l'article... Si je comprends
bien, c'est à l'article 40, c'est 21.09.3 du Code civil — hein,
c'est ça? — qui dit : «L'architecte et l'ingénieur
doivent également en conserver une copie pendant tout le cycle de vie de
l'ouvrage.» Pouvez-vous nous dire c'est
quoi, actuellement, c'est quoi, le système de conservation pour les
documents d'ingénierie actuellement?
Vous
nous dites : Oui, il faudrait créer un registre où les ingénieurs
pourraient verser les documents d'ingénierie afin d'en assurer la
conservation et la consultation. Et vous nous dites aussi... Et il y a
les notaires qui nous ont proposé, par des discussions... qui proposent,
en tout cas, de déposer ceux-ci, là, dans un greffe notarial au moyen d'un acte
de dépôt qui est déjà prévu à la Loi sur le notariat.
Alors,
j'aimerais savoir : Pouvez-vous nous expliquer c'est quoi, la situation
actuelle? C'est quoi, le problème que vous
voyez à 21.09? Qu'est-ce que vous pensez de la proposition de la Chambre des notaires, qui propose de déposer, là, ces documents d'ingénierie pendant tout le cycle de vie d'un
ouvrage dans un greffe notarial au moyen d'un acte de dépôt?
M. Lebel
(Daniel) : J'inviterais Me O'Doherty à vous répondre.
Mme O'Doherty
(Christine) : Merci. Alors, là-dessus, au fond, ce qu'on explique dans
le mémoire, c'est qu'on a déjà...
les ingénieurs ont déjà un règlement sur la tenue des dossiers et des cabinets de consultation des ingénieurs. Ce qui est prescrit, c'est
que les ingénieurs doivent conserver les documents, tous les documents relatifs
aux travaux, pour une période de 10 ans. On
estime que c'est un dédoublement, au fond, là. On est en train de créer un
autre régime pour conserver les documents. Puis le régime est imputé, en
fait, à l'ouvrage, il suit l'ouvrage, et ce n'est pas évident que les documents seront transférés d'un client ou d'un
propriétaire à l'autre nécessairement de manière rigoureuse. On ne s'inquiète pas pour les gouvernements, les municipalités, mais, quand ça repose sur une personne qui n'a
pas nécessairement cette préoccupation-là, c'est différent.
Donc,
ce qu'on dit, c'est : On ne devrait pas créer deux systèmes, mais, si on
devait le faire, à ce moment-là
un registre pourrait être intéressant. Puis, effectivement, là, il
y a toutes sortes d'options qui
s'offrent à nous. Vous parlez de la Chambre des notaires, il y a aussi évidemment
le registre de la publicité des droits fonciers. Mais autrement, si la création d'un registre s'avérait difficile, on a déjà le règlement
qui protège aussi les personnes qui font affaire avec un ingénieur et on se dit : Bien, alors imposons
l'obligation de conserver pour la durée de cycle de vie de l'ouvrage, qui,
vous l'imaginez, peut s'avérer très longue, là, un pont peut durer 125 ans…
mais, à ce moment-là, c'est le propriétaire de l'ouvrage qui devrait avoir
l'obligation de conservation des documents.
M.
St-Arnaud : Et, quant
aux documents de l'ingénieur, vous dites : La meilleure
solution, ce serait qu'il y ait
création d'un registre et que ces documents-là soient versés dans ce registre.
C'est ce que vous dites?
Mme O'Doherty
(Christine) : C'est-à-dire qu'on y va un peu par… en cascade, si vous
voulez. Il existe un règlement, alors pourquoi créer un second régime? Si, par
contre, on décide quand même de créer ce régime-là, alors peut-être que… plutôt
que d'imposer la charge à un client, ou à un propriétaire, ou à un promoteur,
donnons cette responsabilité-là, dans le cadre… Si c'est un registre, parfait,
on a… tout est conservé là, et puis il y a une question de traçabilité des documents, on ne les perdra pas. Mais, si vous décidez de
ne pas créer ce registre, à ce
moment-là, bien, le
propriétaire de l'ouvrage est la personne la mieux à même de conserver l'ensemble
des documents pour la durée de vie de l'ouvrage.
M.
St-Arnaud : Non, mais
ce que prévoit la loi, là, c'est : «Le client doit conserver ces documents
tant qu'il est propriétaire de l'ouvrage», hein?
Mme O'Doherty
(Christine) : Et l'ingénieur.
M.
St-Arnaud : Et
ensuite on dit : «L'architecte et l'ingénieur doivent également
en conserver une copie…» Alors, le
client, c'est une chose, il doit normalement… Et là il y a
l'ingénieur qui doit… l'architecte et l'ingénieur qui doivent conserver
une copie pendant tout le cycle de vie de l'ouvrage. Ce qu'on me dit ici, c'est
que, présentement, en vertu de votre règlement,
on parle de 10 ans — hein,
c'est ça? — donc,
ce n'est pas pendant tout le cycle de la vie de l'ouvrage. L'idée ici, c'est qu'il y en ait une copie qui
soit quelque part pendant tout le cycle de l'ouvrage. Là, ce que je
comprends, c'est qu'on la donne… l'architecte et l'ingénieur seraient tenus de
la conserver. Vous, ce que vous proposez, c'est que ce ne soit pas l'ingénieur comme tel qui garde ça, que ce soit versé
dans un registre. Est-ce que je comprends bien jusqu'à maintenant?
Mme O'Doherty
(Christine) : Oui.
M. St-Arnaud :
Un registre qui durerait, comme vous dites, dans certains cas, éternellement…
ou, en tout cas, un bon bout de temps.
Mme O'Doherty
(Christine) : Oui.
M.
St-Arnaud : Et alors,
c'est ce que vous proposez, de… Et là, il reste à savoir… Ce que je comprends,
c'est que ce que vous nous dites, là, c'est : C'est une grosse charge pour
l'ingénieur que de conserver tout ça, là.
Mme O'Doherty
(Christine) : Et c'est sans compter que l'ingénieur ne durera pas
toute la durée de vie de l'ouvrage lui non plus.
M. St-Arnaud :
Lui non plus.
Mme O'Doherty (Christine) : Mais aussi, il y a des fusions, il y a
des achats, il y a des fermetures de firmes qui conservent… Et il n'y a pas les notions aussi
de succession. À qui on donne ça, là? D'un propriétaire à l'autre, est-ce qu'on échange ad vitam aeternam,
toute la durée de vie? Ça, ce n'est pas précisé non plus, alors…
M.
St-Arnaud : Le registre, est-ce que vous le voyez… Vous
dites : Il faut créer un… Bien, est-ce que vous le voyez chez vous,
à l'ordre ou…
Mme O'Doherty
(Christine) : Je pense que ce serait à discuter aussi, de la même
manière que la Chambre des notaires…
M. St-Arnaud : Il y a
différentes pistes, mais vous dites…
Mme O'Doherty
(Christine) : Oui.
M. St-Arnaud : …ce qu'on ne
veut surtout pas, c'est le rôle qu'on confie à l'ingénieur à cet égard-là, qui
est à 21.09.
Mme O'Doherty (Christine) : …un peu,
oui.
M.
St-Arnaud : O.K. Sur
un autre sujet. Vous dites : L'obligation d'effectuer un examen de conformité
générale des travaux qui est… que vous
souhaitez, qui est prévue au projet
de loi, à 40, là, à 21.09, vous
dites : Il devrait plutôt se retrouver dans la Loi sur les
ingénieurs. À la place de ou en plus de?
M. Lebel (Daniel) : Me O'Doherty.
• (10 h 30) •
Mme
O'Doherty (Christine) : O.K. La
première, je vais y aller encore avec des options. Première option,
c'est qu'on estime, comme les architectes
l'ont affirmé hier, c'est qu'on estime que ce projet de loi… ou que ces
dispositions devraient se retrouver à la loi professionnelle pour fournir à
l'ordre un pouvoir habilitant d'intervenir de manière pénale auprès de contrevenants. Maintenant, si on se dit ici : Bien, c'est préférable
de le laisser aussi au Code
civil, bien, nous, on dit : Quand même,
il faut qu'il y ait ces dispositions-là dans la Loi sur les ingénieurs, pour toutes
sortes de raisons. Parce que
la Loi sur les ingénieurs nous permet d'intervenir auprès du contrevenant, mais
auprès de l'entrepreneur aussi,
auprès de l'entreprise, ce que ne nous permettrait pas, actuellement, dans le même registre et dans le même type de mécanisme
d'action, là, d'aller intervenir… si c'est dans le Code civil du Québec.
M. St-Arnaud : Parce qu'au Code
civil, là, à 2109.1, là on vient dire que «le client est tenu de confier à un ingénieur la responsabilité d'effectuer,
conformément à [la] loi, un examen de conformité générale de ces travaux».
Donc là, il y a une obligation au client. S'il ne la respecte
pas, il y a des recours possibles via le Code civil.
Vous, vous nous dites et vous faites une proposition… On me dit, là, que
c'est nouveau, cette proposition-là. En tout cas, à l'office, on me dit qu'on ne l'avait pas vraiment
vue, là, cette proposition-là que vous faites à votre recommandation n° 2. Mais ce que vous dites, c'est : Il faudrait modifier la Loi sur les ingénieurs pour
dire, bon : «…seul un ingénieur peut exercer les activités suivantes à l'égard des ouvrages visés à l'article
3 : Les travaux se rapportant aux ouvrages prévus à l'article
3 doivent être exécutés d'après des documents d'ingénierie et sous la
surveillance d'un ingénieur.»
J'aimerais
que vous m'expliquiez, là… Parce qu'à première vue, moi, j'aime bien
l'inscription au Code civil. Je pense que c'est… Puis on le retrouve
pour les architectes aussi dans l'alinéa précédent. Mais j'aimerais que vous
m'expliquiez à quoi ça servirait concrètement, là — pour que je saisisse
bien — cet
amendement que vous proposez à votre
recommandation n° 2, qui serait fait à la Loi sur les ingénieurs.
Donnez-moi un exemple ou deux, là, pour que je puisse bien saisir
qu'est-ce qui pourrait arriver puis comment l'Ordre des ingénieurs… Parce que
vous avez raison, là, par rapport à ce qu'il
y a à 2109.1, vous n'avez pas de contrôle sur ça. Mais c'est quoi,
concrètement, là, le contrôle que vous pourriez exercer de plus, avec
peut-être un exemple précis?
Mme O'Doherty (Christine) : Je vais
me permettre puis… je demanderai à M. Rainville ou M. Lebel de compléter.
D'abord, au
Code civil, le client est tenu de demander… de confier un mandat à un ingénieur
pour faire un examen de conformité.
O.K.? Donc, c'est le client qui est tenu de le faire. Le client, pour savoir
s'il doit confier un examen pour un certificat de conformité, doit se
demander une chose : Est-ce que c'est un acte réservé sur un ouvrage
réservé? Bon, si on a des clients éclairés,
et éduqués, et informés, c'est tant mieux. Si on a des clients qui ne
connaissent pas la Loi sur les ingénieurs, on est en train de leur
demander : Voulez-vous aller interpréter la loi pour savoir si vous devez
demander à un ingénieur un examen de
certificat de conformité? Ça, c'est un premier exemple. Ça fait qu'on est en
train d'imposer à un client une contrainte, au fond, une connaissance de
notre loi professionnelle.
Si on mettait
l'obligation dans la Loi sur les ingénieurs : l'ingénieur est tenu
d'obtenir un mandat pour réaliser un certificat de conformité… Nous, là,
quand on fait nos enquêtes, quand on fait l'inspection professionnelle, quand
le syndic fait ses enquêtes, bien, c'est une
chose qu'il peut exiger de voir : Est-ce que tu as fait du travail
là-dessus, est-ce que tu as fait… au
même titre qu'on va demander : Montre-nous tes plans et devis puis ce que
tu as scellé et signé. Alors, on va demander de voir ce mandat. Deuxième
exemple. Alors, peut-être que…
M. Lebel (Daniel) : M. Rainville?
M. Rainville (André) : Bien,
écoutez, de façon concrète, il faut que l'inspecteur de l'ordre, quand il se
présente sur un chantier, il puisse, auprès des intervenants, requérir s'il y a
eu des directives de surveillance d'émises et
s'il y a effectivement, là, un examen de conformité qui sera fait. Alors, si
effectivement, comme le souligne le ministre, on n'a pas d'emprise sur les articles du code, on ne peut pas l'exiger
puis on ne peut pas sévir non plus dans le cas d'un manquement. C'est le
non-respect.
Il y a tout
le phénomène également de la préparation des plans qui est séparée de la
réalisation. Parce qu'il peut arriver
qu'un promoteur bien intentionné fasse faire ses plans et devis, mais qu'il ne
soit pas opportun de construire dans l'immédiat.
Alors, il faut s'assurer que, s'il y a un transfert de ces plans-là ou s'il y a
un délai dans le temps, le maintien de cette
responsabilité-là soit fait au plus rapproché de l'exécution, c'est-à-dire que
ce soit l'entrepreneur ou que ce soient les autorités sur le chantier qui soient responsables
de s'assurer que l'ouvrage, là, soit sous surveillance et qu'il y ait, à
terme, un examen de conformité générale d'émis. Alors, c'est dans cet esprit,
là, que ça vous est apporté.
M.
St-Arnaud : Excellent. Écoutez, on va le regarder, on va voir
ce que… c'est sûr. Quant à moi, je pense que, pour ce qui est du Code civil, ça va demeurer comme ça. Mais on va
regarder la possibilité… Puis je pense que ça rejoint un peu, effectivement… Vous, vous y allez avec une
proposition, un libellé, là, ce que les architectes ne nous avaient pas
nécessairement proposé hier. Mais on va l'étudier, on va voir ce qu'on peut
faire. Une autre question, c'est votre…
Le Président (M. Ferland) :
Le temps, malheureusement, est écoulé, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Il ne me reste
même pas 30 secondes, M. le Président?
Le
Président (M. Ferland) : Non. D'ailleurs, en vous parlant, on
vient de dépasser les 16 minutes, M. le ministre.
M. St-Arnaud : …mais on aura
des propos sur la recommandation n° 11…
Le Président (M. Ferland) :
Définitivement. Je suis prêt à…
M.
St-Arnaud : …parce qu'on n'a pas vraiment compris, et je ne suis pas le seul. Alors, si jamais
vous avez une…
Le Président (M. Ferland) :
Mais avec peut-être le parti… Le porte-parole de l'opposition officielle va peut-être
poser des questions là-dessus.
M. St-Arnaud : On ne l'a pas
compris, alors j'aimerais ça qu'on puisse nous l'expliquer.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, pour un temps de 15 minutes. M. le député.
M.
Bergman : Merci,
M. le Président. M. Lebel, M.
Rainville, Me O'Doherty, M. Trudeau, merci d'être ici avec nous. Je sais que c'est une grande journée pour
vous. On attend 50 ans pour cette réforme majeure d'une loi qui est
devenue obsolète et qui ne reflète pas la réalité des ingénieurs et affecte
aussi la protection du public.
J'aimerais évacuer, premièrement, la question
qui a été soulevée par le groupe juste avant vous, c'est les géologues. Je vois, par votre loi, qu'un membre,
c'est une personne inscrite au tableau de l'ordre, un ingénieur membre de
l'ordre. Mais les géologues ont dit que
l'Ordre des ingénieurs a plusieurs catégories de membres et seuls les
ingénieurs sont effectivement habilités à faire des activités
réservées aux géologues. Alors, j'aimerais évacuer cette question immédiatement : Est-ce qu'il y a deux classes de membres dans votre ordre? Et qui est habilité à
effectuer ces travaux? Pour une réponse qu'on doit résoudre bientôt à la
commission parlementaire, article par article.
M. Lebel (Daniel) : J'inviterais M.
Rainville à répondre.
M. Rainville (André) : Il y a présentement
trois types, si je peux me permettre : il y a l'ingénieur junior,
l'ingénieur et puis l'ingénieur retraité. Donc, l'ingénieur retraité, lui,
s'est engagé à ne pas exercer des actes réservés à l'ingénieur, alors il ne peut pas être concerné par l'exécution
d'aucune pratique. L'ingénieur junior ne peut travailler uniquement
que sous la directive et la surveillance immédiate d'un ingénieur, alors lui
non plus, il ne peut pas agir de son propre
chef sur des activités qui sont réservées. Donc, il demeure
l'ingénieur. Alors, nous, on est ouverts à la proposition de l'Ordre des
géologues. En quelque sorte, un ingénieur, il est membre du tableau. Et, si on
veut préciser que c'est uniquement l'ingénieur, bien, dans la pratique courante,
c'est l'ingénieur qui devrait agir également en pareilles circonstances.
M.
Bergman : Merci.
Alors, maintenant, la question des critères d'exclusion des petits bâtiments
basés sur la valeur. Vraiment, c'est un grand changement dans nos lois. Et être
remplacé par le critère basé, entre autres, sur la superficie, le 600 mètres
carrés, et le nombre d'étages, deux étages, du bâtiment, c'est un remplacement
qui est attendu depuis longtemps. Et c'est maintenant basé, comme vous dites
dans votre mémoire, sur la notion de risque. Expliquez-nous
la notion de risque et expliquez-nous l'importance de ce changement de :
basé sur la valeur et maintenant basé sur la superficie et le nombre
d'étages.
M. Lebel
(Daniel) : J'inviterais
peut-être M. Rainville et peut-être M. Trudeau à vous répondre à la
question.
Le Président (M. Leclair) :
M. Rainville, la parole est à vous.
M.
Rainville (André) : Merci,
M. le Président. Donc, dans notre loi, comme le souligne à juste titre le
député, c'est qu'on a une référence à un
montant d'argent. Et c'est certain que ça rend difficile l'application de la
loi avec l'évolution du temps, là,
puisqu'on devrait indexer progressivement cette loi. Alors, l'approche sur une
superficie permet effectivement, là, d'avoir une loi qui est maintenue à
jour. Et c'est l'intention, hein? Toute l'approche, là, que le législateur a
mise autour de cette loi-là veut que, dans
sa définition générique et dans ses différents paramètres, là, elle puisse se
maintenir à jour au fil du temps.
Alors, c'est le grand bénéfice qu'on a
actuellement que de pouvoir maintenir, pour le niveau de risque qu'on a
assumé être raisonnables, une dimension d'un bâtiment qui serait sujet, lui, à
l'intervention de l'ingénieur. Donc, on se
protège contre l'inflation et contre le fait qu'effectivement le bâtiment,
maintenant, aujourd'hui, de 100 000 $ qui est dans notre loi,
qui était dorénavant couvert par l'ingénieur, était un bâtiment qui, somme
toute, dans le domaine résidentiel, n'a pas l'importance qu'il avait lorsque la
loi a été adoptée initialement.
Le Président (M.
Leclair) : Merci, M. Rainville. M. Trudeau, vous vouliez
ajouter certains commentaires?
M.
Trudeau (Jean-Pierre) : Non,
je pense que c'est très complet. Effectivement, la notion de superficie et de nombre d'étages fait référence au risque, au
risque qui est relié à la conception de ce bâtiment. Alors, à ce moment-là, ça nous permet effectivement
d'avoir un critère qui est beaucoup plus durable, qui va évoluer avec le temps
et qui va suivre le temps sans problème.
Le Président (M.
Leclair) : Merci, M. Trudeau. M. le député de D'Arcy-McGee.
• (10 h 40) •
M.
Bergman : Merci, M. le Président. La question de surveillance est une activité
réservée aux ingénieurs, mais, comme
vous avez dit, ce n'est pas obligatoire. Est-ce qu'il y a une suggestion
sur cette question pour la faire obligatoire, pour avoir une importance
et un bénéfice pour le public?
Et
aussi la question de conformité des travaux, c'est possible qu'un ingénieur
fait une examination de conformité sur des plans et devis qui n'étaient
pas faits par cet ingénieur. Est-ce qu'il y a une problématique dans cette question?
Et aussi la question
du coût dans les bâtiments. Ça a été soulevé que, s'il y a une obligation de
surveillance et il y a une obligation d'avoir un certificat de
conformité, il y a un coût pour le consommateur. Et aussi une question de non-respect de ces exigences. Est-ce
que vous avez des commentaires sur ces sujets?
M. Lebel
(Daniel) : Oui. Je vais laisser M. Rainville vous répondre.
M. Rainville (André) : Plusieurs questions dans l'intervention que j'entends. Au niveau d'obligation, on en
a parlé tout à l'heure, on pense qu'il serait intéressant que, dans la loi
professionnelle qui nous concerne, on puisse administrer
cette obligation de surveillance et d'examen de conformité générale. Alors,
c'est ce qu'on a souligné à grands traits dans notre présentation de tout
à l'heure et dans notre mémoire.
Qui doit surveiller?
Bien, si on se rappelle les paramètres de la surveillance, qui sont de
contrôler la qualité d'exécution des plans
et devis et des changements qu'ils puissent apporter en cours de réalisation
d'un projet de construction, dans sa réalisation, bien, on comprendra,
là, qu'il s'agit d'une surveillance technique et non pas d'une surveillance administrative. Et nous, on dit qu'effectivement
ça peut être l'ingénieur-concepteur qui s'assure de la conformité de ce
qui a été conçu en cours de construction, mais ça peut être également un autre
collègue, un autre ingénieur.
Au
niveau du coût, bien, nous, on pense que c'est un bon placement que de faire de
la surveillance parce que la non-surveillance, bien, c'est la
non-qualité, et là c'est la non-protection du public et c'est le public qui
finit par payer finalement pour les pots
cassés. Alors, comme le disait le président à juste titre, vaut mieux prévenir
que guérir. Nous, on dit que, si on fait une bonne prévention par une
bonne surveillance, on va éviter que des travaux ne soient mal construits et
que finalement le propriétaire n'en ait pas pour son argent. Et on pense que
c'est le meilleur placement.
Vous savez, c'est une
toute petite fraction, les honoraires, sur un projet d'infrastructure. Vous
savez, ça peut représenter quelques pour
cent, la conception et la surveillance des travaux, quand la construction peut
en coûter 10 % à 15 %, mais
que toute la balance, là, c'est du 100 %, là. Si vous voulez l'illustrer,
là, ça va pour les coûts de financement, ça va pour les coûts d'opérations, d'entretien, de réparation. Alors, sur
un cycle de vie d'un ouvrage, l'aspect honoraires, dans le fond, qui
permet d'avoir le meilleur concept pour le besoin à desservir et de s'assurer
que ce concept-là est mis en place dans les
conditions du chantier qui sont concernées, c'est la meilleure garantie du
résultat et du meilleur coût. Et, pour nous, c'est l'investissement et
non pas la dépense, là.
Le Président (M.
Leclair) : Merci, M. Rainville. M. le député.
M.
Bergman : Oui, M. le Président. Dans l'article 2109.1, à
l'alinéa trois, il y a une mention de «surveillance plus importante». C'est quoi, le but de cet
alinéa, pour avoir référence à de la surveillance plus importante? Pourquoi
est-ce que le législateur a mis cette notion dans le projet de loi? Et est-ce
que vous avez des commentaires sur cette notion?
Le Président (M.
Leclair) : Oui, Me O'Doherty.
Mme O'Doherty (Christine) : Oui, merci. On se pose la même question, en fait.
Parce que ce qu'on estime, c'est que,
si le législateur, qui ne parle pas pour ne rien dire, a pris la peine de
l'écrire, ça veut dire que : Est-ce que l'obligation de
surveillance qui est faite au départ peut être moindre? Est-ce qu'on peut
s'entendre sur un moindre… Quand on dit : La surveillance, c'est à des étapes charnières, est-ce que ça voudrait
dire qu'il y a des étapes qu'on laisse tomber parce qu'on pourrait s'entendre aussi sur une
surveillance plus importante? Alors, nous, on suggère de laisser tomber cet
alinéa pour qu'au fond la surveillance soit
décidée par le professionnel pour la qualité, pour assurer la meilleure qualité
des travaux qui vont être réalisés.
M.
Bergman : Dans l'article 31, article 3.3, à la section 6°,
il y a le concept d'inspecter des travaux d'ingénierie, et vous suggérez un changement à cet article pour
couvrir aussi les ouvrages. Alors, pouvez-vous expliquer aux
commissaires la différence et l'importance pour ajouter le mot «ouvrages»?
Mme
O'Doherty (Christine) : Oui,
merci. En fait, c'est une question de préciser. C'est que ce qu'on a
observé dans le projet de loi
n° 49 — et il y
aura lieu de retravailler le texte probablement — c'est que la définition de travaux dans la loi actuelle, la Loi sur les ingénieurs, n'est
pas la même que dans le projet de loi n° 49. Donc, il y a deux
niveaux. Dans la loi actuelle, les travaux, ça inclut les ouvrages et les
opérations, donc ce qu'on pourrait faire, alors que, dans le projet de loi n° 49, ce qu'on semble
comprendre par «des travaux d'ingénierie», ce sont des travaux qui sont en
cours de réalisation. C'est comme si on
était déjà, quand on fait des travaux
d'ingénierie, en cours de réalisation, alors que nous, ce qu'on dit : L'ingénieur doit pouvoir
inspecter en cours de réalisation, mais aussi lorsque le… Si on va inspecter le
pont Champlain, je veux dire, on n'est pas
en train de le construire, on est en train d'observer. Alors, c'est aussi
pendant toute la durée de vie de
l'ouvrage. Alors, il semble y avoir un écart au niveau de la définition.
Alors, pour éviter une interprétation littérale,
on aimerait pouvoir clarifier ces deux concepts puisque le législateur les a
définis différemment, «travaux d'ingénierie» et «ouvrages», au projet de
loi n° 49.
1419 1419 M.Bergman : M. le Président. À l'article 31, l'article 3, les alinéas 4° et 5°
abordent les questions de l'énergie, qui est un champ naturel d'action
des physiciens. L'article 3.3, alinéas 1°, 2° et 3°, donne la pratique
exclusive dans les champs d'activité où agissent
aussi les physiciens, les mathématiciens et les informaticiens. Comment est-ce
qu'on répond à ces trois… de cette
stipulation de pratique exclusive aux ingénieurs qui dorénavant…
à ce jour, sont faites par ces trois groupes de professionnels?
M. Lebel (Daniel) : J'inviterais M.
Trudeau à répondre à la question.
M. Trudeau (Jean-Pierre) : D'accord.
Écoutez, ce que je comprends de la question, c'est que vous vous inquiétez de la place des scientifiques dans la
conception de procédés. Bon, des procédés, comme par exemple si on parle
d'un procédé de chimie ou si on parle d'un
procédé qui impliquerait une réaction nucléaire, on aurait soit des
chimistes, soit des physiciens qui concevraient ce procédé-là dans un
laboratoire et qui caractériseraient finalement les réactions, et ils nous
donneraient, à nous, ingénieurs, les paramètres nécessaires pour qu'après ça on
puisse utiliser ça, nous, à grande échelle.
Alors, entre
l'échelle de laboratoire et l'échelle industrielle, qui est l'échelle que nous,
on manipule, il y a un monde. C'est-à-dire qu'il faut utiliser
les paramètres scientifiques qu'on va nous donner pour qu'après ça nous, on
puisse concevoir les réacteurs, les
tuyauteries, les échangeurs de chaleur, choisir les matériaux qui vont nous
permettre de contrôler ces réactions-là dans un environnement
industriel. Alors, il y a des enjeux, si on veut, dans la mise à l'échelle
entre le laboratoire et l'industrie, qui
appartiennent aux ingénieurs parce
que c'est des questions qui touchent
à la thermodynamique, qui touchent à
la résistance de matériaux, qui touchent également au contrôle de
procédés. Alors, le travail, si on veut, du physicien, le travail du chimiste se fait en laboratoire et il se fait
aussi au niveau du contrôle de la qualité. Mais le procédé
industriel, lui, c'est la responsabilité de l'ingénieur parce que c'est lui qui a les connaissances nécessaires
pour le faire de façon sécuritaire à cette grande échelle là.
M.
Bergman : Vous pensez qu'on doit clarifier l'article 3.3,
alinéas 1°, 2° et 3°, pour être certains que le domaine des physiciens, mathématiciens et informaticiens,
c'est assez clair pour leurs activités… pour ne pas exclure leurs activités?
M. Lebel (Daniel) : Ce n'est pas
l'intention d'exclure leurs activités, là. Donc, c'est un travail de plusieurs experts qui doivent collaborer ensemble à certains
moments précis dans le développement, comme M. Trudeau vient de nous
l'exprimer. M. Rainville?
M. Rainville (André) : Oui, si vous
permettez. C'est un statu quo, hein? C'est la situation actuelle. Cette collaboration existe déjà. Et puis il est de pratique courante, là, qu'au sortir du
laboratoire, lorsque le procédé doit être mis à une échelle industrielle, alors son transfert, là, dans une étape de
projet pilote, par exemple, là, est réalisé par l'ingénieur avec des collaborations des scientifiques qui ont
développé en laboratoire le processus,
et puis son installation, son opération, son entretien à l'échelle industrielle
est également, là, le lot de l'ingénieur. Alors, c'est comme ça
aujourd'hui que les choses sont faites et c'est comme ça qu'elles sont
maintenues dans le projet de loi.
M.
Bergman : Les
ingénieurs forestiers demandent un amendement à l'article 31, l'article 3, la
section 5°, qui vont déposer leur mémoire ce
matin, qui veulent un ajout à cette section 5° pour ajouter les mots «à
l'exclusion des activités réservées
exclusivement aux ingénieurs forestiers» pour le bénéfice du public. Est-ce que
vous avez des commentaires à cette demande des ingénieurs forestiers qui
vont être devant nous plus tard ce matin?
M. Lebel
(Daniel) : Me O'Doherty?
Le Président (M. Ferland) :
…réponse rapide. Il reste 30 secondes à peu près.
Mme O'Doherty
(Christine) : Oui. La
question, si on va considérer… On va le considérer. On va regarder ça,
oui.
M.
Bergman : Merci.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, je vous remercie beaucoup. Le temps étant écoulé, je reconnais la députée
de Montmorency. À vous, Mme la députée.
Mme
St-Laurent : Oui,
merci. Merci, M. le Président. J'aurais eu beaucoup de questions — mais
j'ai seulement quatre minutes — entre autres sur les technologues. Mais moi, j'arrive aux pouvoirs d'enquête accrus.
C'est peut-être par
déformation professionnelle. Vous avez été malmenés cette année, on peut bien
le dire, et je pense que je ne vous malmènerai
pas aujourd'hui, là. Faites-vous-en pas, on n'est pas là pour ça,
on est là pour vous écouter. Vous avez demandé des pouvoirs d'enquête
accrus et les pouvoirs prévus à la Loi sur les commissions d'enquête. Et qu'est-ce
que vous désirez? On parle du Code des professions, des poursuites pénales en
vertu du Code des professions. Qu'est-ce que vous voulez avoir? Je le
sais que vous ne voulez pas de peine d'emprisonnement non plus.
• (10 h 50) •
M. Lebel
(Daniel) : Je laisserais Me O'Doherty vous répondre.
Mme O'Doherty (Christine) : Bien, en fait, c'est la possibilité de pouvoir
mener des enquêtes complètes aussi et
de pouvoir demander des documents. Alors, il y a les inspecteurs
professionnels, il y a les syndics et il y a les enquêteurs qui mènent nos enquêtes en pratique privée aussi. Et
eux, lorsqu'ils se présentent sur le lieu… dans une entreprise, ils
n'ont pas le pouvoir de saisir ces documents-là. Alors, ce qu'on demande, ce
sont des pouvoirs accrus, effectivement, pour leur permettre de mener à bien
l'ensemble des enquêtes, d'aller au fond des choses.
Mme
St-Laurent :
Je comprends que vous voulez des documents supplémentaires, à ce moment-là?
Une voix :
…
Mme
St-Laurent :
C'est ça, des pouvoirs accrus. Est-ce que vous les voulez aussi au niveau des
sanctions?
Mme O'Doherty (Christine) : Ce serait certainement à considérer parce que les
sanctions… On nous a reproché beaucoup
que les sanctions n'étaient pas suffisantes. Mais, en même temps, ça ne dépend
pas de nous, là, les sanctions, ça dépend
aussi du conseil de discipline du Tribunal des professions et d'une
jurisprudence existante. Mais, dans le Code des professions, effectivement, on a des sections ou des dispositions qui
nous permettent d'apposer des sanctions. Alors, il faudrait regarder ce
qu'on pourrait faire de ce côté-là pour augmenter les sanctions.
Mme
St-Laurent :
Petite question très courte. Hier, on a entendu l'APCHQ. Vous parlez de
surveillance obligatoire. Est-ce que vous exigez les surveillances obligatoires
pour les maisons d'habitation et le certificat de conformité?
M. Lebel
(Daniel) : Oui, M. Rainville?
M. Rainville (André) : Le principe général, c'est que, si, pour des
questions de sécurité, on a établi que, pour les 600 mètres carrés, plus de deux étages, etc., l'ingénieur puisse
intervenir, eh bien, le sens de notre démarche, c'est de dire que, si ça te prend un ingénieur pour
concevoir, eh bien, il faudrait s'assurer qu'un ingénieur s'assure de la
conformité de ce qui a été réalisé. Donc, si, dans une résidence, il y a des
éléments structurels, par exemple, qui requièrent l'ingénieur, il faudrait
s'assurer qu'au moment de la construction ils seront bien réalisés selon le
concept de l'ingénieur.
Alors,
on comprend que ce n'est pas toute la maison qui va être vue. Puis c'est pour
ça que le concept de certificat de conformité générale permet
d'intervenir sur des moments qui sont clés, qui sont charnières. Alors, on
comprendra qu'avant de fermer les murs, par
exemple, on va aller vérifier des éléments, là, qui ne seraient autrement pas
apparents, et c'est là que l'ingénieur peut
intervenir. Alors, c'est de façon ponctuelle. Et, là où l'ingénieur a dû
concevoir, l'ingénieur devrait également intervenir sur le chantier pour
s'assurer de la conformité de ce qu'il a conçu.
Mme
St-Laurent : Ces maisons-là, elles ont un plan de garantie,
quand même. Il y a la Loi sur le bâtiment aussi.
M. Rainville
(André) : Bien, je vous reviendrais en vous disant qu'il vaut mieux
prévenir que guérir. On ne veut pas que le public soit indemnisé pour les
dommages, on ne veut pas qu'il y ait de dommages. Alors, on veut surveiller la bonne exécution des travaux et faire
en sorte qu'on ménage l'assurance et que le public s'en voit mieux
servi, qu'il soit protégé puis que son
investissement demeure valable dans le temps. Donc, c'est notre approche. C'est
ce qui fait qu'on milite pour l'investissement de la surveillance parce
qu'on pense que c'est un bon placement pour le public en général. C'est notre
approche.
Mme
St-Laurent :
Le 600 mètres, est-ce que vous le voulez à partir du plancher ou du sol?
M. Rainville (André) : C'est 600 mètres complets, là, sur les deux
étages, alors mesurés sur les faces externes des murs par l'extérieur.
Alors, c'est la combinaison des planchers hors sol pour un maximum de deux
étages.
Le Président (M.
Ferland) : Le temps étant écoulé, alors je vous remercie pour
votre présence, votre présentation, bien sûr.
Et je vais
donc suspendre les travaux quelques instants, tout en permettant au prochain
groupe de prendre place, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 10 h 54)
(Reprise à 10 h 59)
Le Président (M. Ferland) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Je souhaite
la bienvenue aux représentants de l'Ordre des ingénieurs forestiers. Pour les
fins d'enregistrement, je vais vous demander de vous présenter et vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour la présentation de votre
mémoire. Et suivra, bien sûr, après, la période d'échange avec les parlementaires.
Alors, à vous la parole.
Ordre des ingénieurs
forestiers du Québec (OIFQ)
M. Villeneuve
(Denis) : Alors, je me
présente, Denis Villeneuve, président de l'Ordre des ingénieurs
forestiers du Québec. Je suis accompagné de
Mme Marielle Coulombe, ingénieure forestière et secrétaire, directrice générale de l'ordre.
Alors, M. le Président, Mmes et MM. les membres de
la commission, M. le ministre, M. le président de l'Office des professions, l'ordre est heureux de participer aux consultations
particulières sur le projet de loi n° 49. L'ordre suit avec attention l'évolution du système professionnel.
Ainsi, au cours des dernières années, l'ordre a participé activement aux
différents exercices qui devaient mener à
une réforme en profondeur du système professionnel. Le contexte qui a
mené à cette modernisation des champs
d'exercice et des actes réservés de certains ordres professionnels avait pour
but, rappelons-le, de permettre la
délégation réglementaire efficace de certains de leurs actes aux technologues
professionnels, ce qui nécessitait de mieux les définir. C'est
d'ailleurs dans cet esprit que nos commentaires sont formulés.
• (11 heures) •
L'ordre a pris connaissance des amendements
proposés et accueille favorablement, mais non sans réserve, le projet de loi n° 49. Nous croyons que
l'opinion de l'ordre mérite d'être considérée, car la formulation de certains
articles contenus dans le projet de loi pourrait avoir des impacts
significatifs sur le champ de pratique exclusif de l'ingénieur forestier.
Aux termes de la Loi sur les ingénieurs
forestiers, les membres de l'ordre occupent un champ de pratique exclusif en matière de génie forestier. Par leur
formation et leurs compétences, les ingénieurs forestiers sont des
intervenants de premier plan dans les domaines de la gestion, de la protection,
de l'aménagement et du développement durable du patrimoine forestier, du
conditionnement et de la transformation du matériau bois.
Rappelons que
l'article 2 de notre loi constitutive est le suivant : Un ingénieur
forestier est «une personne exerçant les
fonctions d'ingénieur et compétente à donner des conseils sur ou à surveiller,
exécuter ou diriger l'exécution de tous les travaux suivants, soit : l'inventaire, la classification et
l'évaluation du fonds et de la superficie des forêts, la préparation des
cartes et plans topographiques des forêts, l'aménagement, l'entretien, la
conservation, la coupe, le reboisement, la protection
des bois, des forêts, la sylviculture; la photogrammétrie forestière;
l'exploitation, la vidange des bois, l'exploitation des forêts et autres
ressources forestières; l'application des sciences du génie forestier à
l'utilisation économique des bois; la préparation des cartes, devis, cahiers de
charge, rapports et procès-verbaux se rapportant à l'aménagement de la forêt; tous les travaux de génie se rapportant à
l'accomplissement des fins précitées et la préparation des plans
relatifs à ces travaux».
L'ordre
regroupe plus de 2 000 membres au Québec, dont une forte proportion oeuvre
à des activités liées à la gestion des ressources et à l'aménagement
forestier.
Alors, nos
commentaires. Nos commentaires portent sur… Un premier commentaire, c'est sur
l'article 3 du projet de loi qui
modifie la Loi sur les agronomes. En ce qui concerne la modification projetée à
l'article 24 de la Loi sur les agronomes, nous comprenons que le libellé
proposé veut inclure les aspects modernes de la pratique de l'agronomie. Cependant, quelques termes créent une ambiguïté à
l'égard des actes exclusivement réservés aux ingénieurs forestiers. Nous attirons particulièrement votre attention sur
les mots «substrat», «culture» et «végétal» qui ont une portée très
large, pouvant laisser croire au public que le milieu forestier est visé par la
nouvelle loi.
Un substrat
est le terreau ou l'assise qui permet de recevoir un élément organique, le sol
ou le sous-sol consistant en le
support sur lequel vit une communauté ou un organisme. Ce terme couvre
clairement le milieu forestier, dont l'évaluation du fonds, sa
protection, sa conservation et son exploitation relèvent de l'expertise de
l'ingénieur forestier.
Le terme
«culture» englobe également le milieu forestier en ce qu'il s'agit de
l'ensemble des opérations propres à tirer
du sol les végétaux utiles à l'homme, un arbre étant évidemment un végétal
utile à l'homme. Ainsi, la sylviculture, qui inclut notamment la plantation
et l'aménagement des érablières, consiste en un acte exclusivement réservé par
voie législative aux ingénieurs forestiers.
Donc, lorsque
le nouvel article 24.1, alinéa 1°, traite notamment de l'évaluation «d'un
substrat, d'une culture» au paragraphe 1°, réfère «aux besoins
nutritionnels [...] d'un végétal» au paragraphe 3°, «de mesures phytosanitaires
[…] à appliquer à un substrat [ou] une
culture» au paragraphe 4°, et de «l'aménagement [et à] l'exploitation d'un
substrat ou à la conduite d'une culture» au paragraphe 5°, ces activités
consistent en celles qui sont déjà réservées à l'ingénieur forestier en ce qui
concerne les forêts.
En regard de ce qui
précède, nous demandons que l'ajout suivant figure au nouvel article 24.1, in
fine, à l'article 3 du projet de loi, soit
qu'on ajoute le paragraphe suivant : «Les activités prévues au premier
alinéa n'autorisent pas l'agronome à
exercer une activité réservée aux ingénieurs forestiers.» Nous sommes
convaincus que ces précisions en ajout
à l'article 24 permettront de bien cerner la profession d'agronome tout en
respectant le champ de pratique exclusif des ingénieurs forestiers.
Maintenant,
concernant l'article 31 du projet de loi, soit l'article qui modifie la Loi sur
les ingénieurs, l'article 31 propose
de remplacer l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs notamment par ce qui
suit : «3. Dans le cadre de l'exercice de l'ingénierie, les activités réservées à l'ingénieur se rapportent aux
ouvrages suivants…» Et on parle, au paragraphe 5°, d'«un procédé et un
processus à l'échelle industrielle qui extraient, transforment ou conditionnent
de la matière», dont les organismes vivants.
Nous
considérons que ce libellé est beaucoup trop large et permettra aux ingénieurs
de s'attribuer des actes que le législateur a exclusivement réservés aux
ingénieurs forestiers en raison de leur expertise. Les opérations forestières
consistent en un procédé et un processus par lesquels la matière qu'est le bois
est extraite, et ce, souvent à l'échelle industrielle. Un tel libellé serait
donc de nature à induire le public en erreur et ne tient pas compte des
compétences spécifiques à la profession d'ingénieur forestier qui font de ce
professionnel le seul expert en opérations forestières.
Rappelons
qu'en vertu du Règlement sur les diplômes délivrés par les établissements
d'enseignement désignés qui donnent droit au permis et aux certificats
de spécialistes des ordres professionnels les diplômes donnant ouverture au permis d'ingénieur forestier sont les
suivants : le baccalauréat en aménagement et environnement forestiers de
l'Université Laval, le baccalauréat coopératif en opérations forestières de l'Université Laval ainsi que le baccalauréat coopératif en génie du bois de l'Université
Laval.
De la même façon, en ce qui concerne la
transformation ou la condition de la matière dont traite le nouvel article
3, il s'agit d'actes qui sont déjà réservés aux ingénieurs forestiers par leur loi
constitutive, en ce qui concerne le matériau bois, et couverts par leur
expertise en génie du bois.
En regard de
ce qui précède, nous demandons que le libellé du nouvel article
3 de la Loi sur les ingénieurs soit modifié de la manière
suivante :
«Dans le cadre de l'exercice de l'ingénierie,
les activités réservées à l'ingénieur se rapportent aux ouvrages suivants — et
on va au paragraphe 5° :
Un procédé et un processus
à l'échelle industrielle qui extraient, transforment ou conditionnent de
la matière, à l'exclusion des activités réservées exclusivement aux ingénieurs
forestiers.» Le mot «exclusivement» est important
ici parce que l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs forestiers prévoit
déjà que «les membres de l'Ordre
des ingénieurs du Québec et de l'Ordre des ingénieurs forestiers [ont une
juridiction commune] quant aux travaux de
génie mentionnés dans la Loi sur les ingénieurs et compris dans l'expression
"travaux de génie" employée dans la [Loi sur les ingénieurs
forestiers]», que je vous ai lue tout à l'heure.
Pour les autres considérations concernant le projet
de loi, on aurait une remarque à apporter concernant l'article 21 du projet de loi, qui réfère notamment à la «personne titulaire d'un diplôme universitaire en sciences biologiques», et
qui s'applique à la Loi sur les chimistes. L'ordre désire profiter de sa
présence devant la Commission des institutions pour souligner que la
modernisation des champs d'exercice et des activités réservées de certains
ordres oeuvrant dans le domaine des sciences
appliquées constituerait également un moment privilégié pour la
reconnaissance professionnelle des biologistes.
Parmi les intervenants appelés à jouer un rôle
significatif en forêt se retrouvent maintenant de nombreux biologistes ayant développé
des compétences relatives à sa faune et à sa flore. La possibilité pour des
biologistes de bénéficier du titre
«professionnel» et attestant de leurs compétences et de l'imputabilité
professionnelle qui s'y rattache serait de nature à appuyer les actions
posées par l'ordre et ses membres pour assurer au public une gestion éclairée
et transparente du patrimoine forestier dans une optique de protection du
public.
En
conclusion, notre étude de ce projet de loi nous amène à conclure que, dans sa
rédaction actuelle, il peut y avoir des incidences majeures sur les
actes réservés et le champ de pratique exclusif de l'ingénieur forestier. Comme
nous l'avons indiqué, les actes
exclusivement dévolus aux ingénieurs et aux agronomes procèdent d'une
interprétation ou d'une application
des sciences et de la technologie, incluant les sciences forestières. Une telle
formulation des actes de l'ingénieur et
des agronomes est incompatible avec les actes réservés à l'ingénieur forestier
par la Loi sur les ingénieurs forestiers. Minimalement, le projet de loi pourrait réduire ces impacts sur les
actes réservés de l'ingénieur forestier en recourant à des clauses d'exclusion de la compétence des
ingénieurs et des agronomes sur les champs relatifs aux forêts, aux
ressources forestières, au conditionnement
et la transformation du matériau bois et à l'application des sciences du génie
forestier.
L'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, on
demeure disponible et on offre notre entière collaboration pour trouver les termes. Si les propositions qu'on
vous fait ne vous satisfont pas, bien on peut travailler à aider, là, à
une meilleure formulation de ces articles-là. Alors, on vous remercie.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci pour votre présentation.
Maintenant, je cède la parole à M. le ministre, pour un temps de 16
minutes, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Merci, M. le Président. Bien, bonjour, M. le
président, M. Villeneuve, bonjour à Mme Coulombe, la directrice
générale. Bien, écoutez, c'est très clair. Je pense que vous êtes allés droit
au but. Je comprends que vous accueillez
favorablement le projet de loi n° 49, mais vous avez un certain nombre
d'éléments que vous nous avez très précisément mentionnés. Alors, ce
sera assez court parce qu'en fait…
Écoutez,
je prends note de ce que vous nous dites, d'abord à l'article 3, eu égard à la
Loi sur les agronomes. Ma première
réaction par rapport au libellé que vous proposez à la page 3 de votre mémoire,
ça serait peut-être plus d'envisager, plutôt que
la rédaction que vous proposez, là, de mettre ça... si on allait de l'avant
plus à l'article 4, là, du projet de loi,
qui est un peu sur le même modèle que pour les biologistes puis les chimistes,
là, ce à quoi vous avez fait référence, c'est-à-dire : Le premier alinéa ne s'applique pas, et on pourrait
peut-être trouver une façon de rentrer la proposition que vous nous faites. Évidemment, ça nous suscitera
des discussions avec les géologues, là. Je pense que... J'ai demandé,
là, qu'on regarde comment on pouvait satisfaire...
Le Président (M.
Ferland) : ...
• (11 h 10) •
M.
St-Arnaud : Oui, pas les géologues, mais les agronomes — vous avez raison, M. le Président — de l'office. Alors, ça va nous susciter des discussions avec les agronomes pour voir
comment on pourrait trouver un libellé, là, qui satisfasse à la fois les agronomes et les ingénieurs forestiers. Mais je
pense que la vraie place, si jamais on décidait d'aller de l'avant, ça
serait plus à l'article 4 plutôt qu'à l'article 3.
L'autre
élément, la même chose, je prends note de vos commentaires, nous prenons note
de vos commentaires eu égard à l'article
31 du projet de loi, qui modifie la Loi sur les ingénieurs. Et, là
encore, on va étudier votre proposition. Là, c'est avec les ingénieurs,
cette fois-ci, qu'il faudra essayer de voir si… qu'on puisse s'entendre de part
et d'autre, là, pour être sûrs… Mais on va le regarder.
Alors,
sachez que ces deux éléments-là, on va les regarder. Ça concerne un autre ordre
professionnel, alors ça va nécessiter de demander à l'office, là, de
regarder avec vous et avec les ordres concernés comment on pourrait trouver des
libellés qui satisfassent tout le monde.
Et
finalement, bien, je prends note de votre appui à la création d'un ordre
professionnel des biologistes. Ça aussi, là, je pense que les
biologistes ont amorcé des… Je comprends que c'est un vieux dossier, M. le
président, qui remonte à presque
20 ans, là. Il y avait eu… À deux reprises, je pense, l'Office des
professions avait fait une recommandation positive pour qu'il y ait un
ordre professionnel des biologistes, et, à deux reprises, bien, ça a bloqué
dans le processus, sous des gouvernements antérieurs au gouvernement actuel.
Alors, je crois comprendre que les biologistes vont…
Une voix :
…
M.
St-Arnaud : Pardon? Oui. Non, mais ça avait bloqué. Puis
honnêtement je ne sais même pas qui formait le gouvernement à l'époque,
là, mais ça avait bloqué sous d'autres gouvernements, là, à deux reprises.
Alors, je crois comprendre que les
biologistes vont revenir à la charge, c'est ce que j'ai compris de leurs propos
d'hier, et nous allons regarder ça.
L'office, dans un premier temps, va regarder ça avec attention avec eux, et
éventuellement, si nous recevons une recommandation de l'Office des
professions, bien on va l'étudier à sa juste valeur.
Alors,
tout ça pour vous dire finalement, M. le président, que nous accueillons votre
mémoire. Je n'ai pas vraiment de question, peut-être juste une
précision. Quel est l'état de vos discussions entre vous et l'Ordre des
technologues professionnels? Est-ce que vous
avez des discussions concernant un éventuel partage d'activités, là, avec les
technologues professionnels? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.
M. Villeneuve
(Denis) : On a eu une rencontre avec l'Ordre des technologues, en
présence de l'Office des professions
d'ailleurs, là-dessus, où on a déposé un texte, là, de projet de règlement de
délégation d'actes. On n'a pas eu de retour
de la part de l'Ordre des technologues là-dessus. Nous, on aurait pu… En fait,
on n'a pas besoin de modifier notre
loi pour adopter un règlement comme ça, mais actuellement on n'a pas eu de
retour de l'Ordre des technologues là-dessus. Mais on a consulté nos
membres à ce sujet-là et on est rendus à cette étape-là, là.
M.
St-Arnaud : Alors, écoutez, j'en prends note, M. le président.
Et je vous remercie, M. Villeneuve, je pense que… Les points que vous
nous soulevez, soyez assurés qu'on va les regarder.
Mme Coulombe
(Marielle) : Juste un petit point d'information…
M. St-Arnaud :
Oui, allez-y.
Mme Coulombe
(Marielle) : …M. le Président, si vous me permettez.
Le Président (M.
Ferland) : Mme Coulombe.
Mme Coulombe
(Marielle) : J'aimerais attirer votre attention sur le commentaire que
vous avez porté tout à l'heure concernant
l'article 3 par rapport à l'article 4. En fait, là où j'aimerais attirer votre
attention, c'est sur la portée de ces deux articles-là. En fait,
l'article 4 dit… On ne vient pas restreindre les actes des autres ordres, mais,
nous, ce qu'on veut renforcer par notre
proposition, c'est le fait que ces actes-là appartiennent aux ingénieurs
forestiers et ne doivent pas être explicitement inclus dans les autres
ordres, autant pour l'ingénieur que pour l'agronome. Ce n'est pas tout à fait
la même portée…
M.
St-Arnaud : Vous avez raison de le relever. En fait, ce que
vous dites, c'est… Le premier alinéa de l'article 3 — c'est
ça? — sur
l'article 24, là… C'est ça? 24.1?
Mme Coulombe (Marielle) : Oui.
M. St-Arnaud :
Le premier alinéa du 24.1, en fait, l'alinéa 1°, là : «Évaluer l'état d'un
substrat, d'une culture ou…»
M. Villeneuve (Denis) : …c'est tout l'article,
là, c'est tout.
Mme Coulombe (Marielle) : C'est tout
le 24.1.
M. Villeneuve (Denis) : C'est tout
24.1, là.
Mme Coulombe (Marielle) : En fait,
on comprend que les agronomes veulent un libellé suffisamment englobant pour s'assurer de couvrir tous les actes
qu'ils font. Par contre, là où on veut porter votre attention, c'est
que, dans le terme «culture» ou «substrat», je ne crois pas que les agronomes, par leur projet
de loi, veulent englober toute
la partie forestière, qui est spécifiquement réservée aux ingénieurs
forestiers. Et c'est vraiment là qu'est notre réserve.
M.
St-Arnaud : Je comprends. Ce que vous dites, là, quand vous dites «les activités prévues au
premier alinéa», d'abord vous parlez
de 1° à 9°, là, hein, vous parlez de 1° à 9° et
vous dites : Les agronomes, c'est leur champ réservé à 24.1, 1° à 9°, mais cela ne veut pas dire qu'ils peuvent
exercer des activités qui sont réservées aux ingénieurs forestiers.
Mme Coulombe (Marielle) :
Exactement.
M.
St-Arnaud :
Exactement. J'en discutais avec le… Ce qui est compliqué avec votre…
L'intention, elle est claire, là,
vous le dites : «Les activités prévues au premier alinéa — là,
je comprends que ce n'est pas seulement le 1°, c'est
1° à 9° — n'autorisent
pas l'agronome à exercer une activité réservée aux ingénieurs forestiers.»
Alors, il va falloir trouver une façon…
M. Villeneuve (Denis) : Lorsqu'il
est dit comme ça, s'il n'y avait pas d'Ordre des ingénieurs forestiers, les agronomes couvriraient tout le milieu forestier.
Donc, je ne pense pas que les agronomes, là, souhaitent ça. Je ne pense
pas non plus qu'ils aient la compétence pour le faire.
M. St-Arnaud : Alors, on va
trouver une façon de… C'est parce que ce n'est pas un libellé classique, là. Mais je comprends exactement ce que vous dites,
là, puis vous faites bien, Mme Coulombe, de me le préciser. C'est très
clair. Les activités qui sont au premier alinéa, 1° à 9°, de la Loi sur les
agronomes…
M.
Villeneuve (Denis) : …au
début de 21, là, dans les deux premiers paragraphes, là, ça pourrait
être indiqué dans le champ d'exercice
de… le domaine d'exercice de la profession, là. Il devrait y avoir peut-être…
il pourrait y avoir une exclusion là, peut-être que ça pourrait régler
le problème, là.
M. St-Arnaud : Dans 24, vous
dites?
M. Villeneuve (Denis) : Bien, dans…
Non… Oui, 24, excusez-moi.
M.
St-Arnaud : 24, lorsqu'on décrit l'exercice de l'agronomie, de
bien préciser… bien circonscrire les limites entre l'exercice de l'agronomie et le champ général de l'ingénieur
forestier. Et le 24.1 étant interprété en fonction du 24…
M. Villeneuve (Denis) : Exact.
M.
St-Arnaud : …bien, on comprendrait… Oui, ce serait plus dans le
24. Le président de l'office me dit ça, là.
Mme
Coulombe (Marielle) : Bien,
en fait, c'est la même idée qu'on veut transporter aussi dans la Loi des
ingénieurs.
M.
Villeneuve (Denis) : Ce
n'est pas d'enlever… On est d'accord avec les ingénieurs. On est d'ailleurs en
interface avec les ingénieurs, là, dès qu'on
parle de transport ou de transformation de la matière ligneuse. On est déjà en
interface beaucoup avec les ingénieurs. Il y a beaucoup d'ingénieurs qui
travaillent là-dedans. Il ne s'agit pas du tout d'enlever les ingénieurs de là, O.K.? Mais ce qu'on vise
surtout c'est que cet article-là de la Loi sur les ingénieurs, de la
nouvelle loi, permettrait à l'ingénieur d'intervenir dans les opérations
forestières, les opérations de récolte, lorsque vous parlez de la matière
ligneuse. C'est ça qu'on veut éviter.
M.
St-Arnaud : Et ça, c'est le 5° de l'article 3 de la Loi sur les
ingénieurs, et… Mais peut-être qu'effectivement… En tout cas, je vais laisser les gens de l'office, là, voir comment on
peut… Mais on pourrait effectivement le faire de la même façon, c'est-à-dire modifier le 2 de la Loi
sur les ingénieurs, parce que je ne suis pas sûr que le libellé que vous
proposez, là, dans les deux cas… même chose
à 5°, où vous dites «à l'exclusion des activités réservées exclusivement
aux ingénieurs forestiers», je ne suis pas sûr que c'est… En tout cas, on
va le regarder, on va voir si c'est… mais je ne suis pas sûr que c'est le bon libellé. On peut peut-être plutôt aller
circonscrire l'exercice de l'ingénierie à 2, en… Mais sachez, là, qu'on
va le regarder. Dans les deux cas, je pense que c'est très, très clair pour
tout le monde, là, mais vous avez bien fait de nous préciser effectivement que c'était… La nuance que
vous m'avez apportée est très importante. Alors, merci beaucoup. Oui.
M. Villeneuve
(Denis) : M. le Président, j'aimerais intervenir…
Le Président (M.
Ferland) : Oui, M. Villeneuve. Allez-y.
• (11 h 20) •
M. Villeneuve
(Denis) : …sur la question des biologistes, là, dont avez parlé
tantôt. On ne fait pas juste appuyer la
création d'un ordre des biologistes, on l'a aussi demandé en tant que tel parce qu'on s'est rendu compte, O.K., que de plus en plus de biologistes intervenaient
dans le milieu forestier et étaient aussi de plus en plus écoutés et
crédibles dans tout ce qui touchait la
protection de l'environnement. On les voit dans la foresterie, mais on les voit
en agronomie, on les voit dans les
travaux de génie, les constructions qui sont à faire. Les biologistes
interviennent beaucoup et sont très présents dans les médias, mais on
n'a aucune… Actuellement, là, le public ne peut pas savoir si c'est vraiment un
biologiste qui parle ou quelqu'un qui se donne le titre de biologiste.
Et,
comme les biologistes interviennent beaucoup dans le milieu forestier, ils sont
souvent appelés à travailler dans le champ de pratique exclusif à
l'ingénieur forestier, ce qui nous cause des problèmes à nous, là, de
surveillance de l'exercice de la profession.
On est obligés de leur demander de travailler sous la supervision d'ingénieurs
forestiers et, comme c'est souvent des professionnels qui ont des
maîtrises, des doctorats en biologie, ça ne fait pas leur affaire, là, de travailler
sous la supervision d'ingénieurs forestiers.
Alors,
nous, si on est prêts à adopter des règlements de délégation d'actes aux
technologues, alors pourquoi on n'adopterait pas un règlement de
délégation d'actes pour les biologistes? À moins qu'ils aient des actes
réservés, là, ce qui serait possible. Mais
ce qui permettrait à nous de s'assurer que c'est vraiment des professionnels
qui travaillent dans le milieu forestier et qui font des interventions
en ce qui les concerne.
Puis
la même chose pourrait, là, s'appliquer dans les autres sciences. Au niveau
environnemental, là, par exemple, est-ce
que vous… Il n'y a aucun professionnel, membre du système professionnel, O.K.,
qui est responsable, là, des études d'impact sur l'environnement. Il n'y
a rien qui dit qu'une étude d'impact sur l'environnement doit être dirigée par
un professionnel, qu'il soit ingénieur,
ingénieur forestier, géologue ou quel que soit… Et souvent c'est des
biologistes qui font ces études d'impact là. Alors, c'est la raison pour
laquelle on est intervenus sur la question de l'ordre des biologistes.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. Villeneuve. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : M. le président, merci pour ces commentaires. Ça
fait partie de… Ça expose très clairement, là, l'utilité qu'aurait la création d'un ordre professionnel des
biologistes, et sachez que moi, je suis très sensible à ça. On a rencontré l'Association des biologistes hier. Je
suis très content de ce que vous ajoutez aujourd'hui comme éclairage à
la commission et aux gens de l'Office des professions qui m'accompagnent, qui
me disent que c'est un des dossiers sur lequel
ils vont travailler d'une manière… en collaboration avec l'Association des
biologistes, là, au cours… — je ne vous mettrai pas de délai, M.
le président de l'office — alors
bientôt, au cours des prochains mois.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre.
Maintenant, je reconnais le député de D'Arcy-McGee. Vous disposez de 15
minutes, M. le député.
M.
Bergman : Merci, M. le Président. M. Villeneuve, Mme
Coulombe, merci pour votre présentation, merci d'être ici avec nous
aujourd'hui pour partager votre expertise avec nous. Oui, le ministre a soulevé
les trois questions que je voulais soulever pour clarification. Et, en ce qui
concerne la création d'un ordre professionnel pour l'Association des
biologistes du Québec, je pense que c'est la première fois que j'ai entendu un
autre ordre professionnel suggérer au ministre de créer un ordre professionnel
pour un autre groupe de personnes. Alors, je vous félicite pour votre sens du
professionnalisme ce matin avec nous.
Et
je vous demande : Est-ce que votre rôle a des relations de travail avec
les biologistes? Et vous avez certainement de l'expérience en travail avec les biologistes, et c'est une
recommandation qui est importante pour nous, pour écouter, et certainement pour le président de l'office, et
pour le ministre. Est-ce que vous avez quelque chose d'autre à ajouter
en ce qui concerne les biologistes?
M. Villeneuve (Denis) : Pas vraiment, là. Mais on a eu beaucoup de
discussions avec l'ordre des biologistes… excusez, avec l'Association
des biologistes.
M. St-Arnaud :
Vous êtes en avance, là.
M. Villeneuve
(Denis) : Oui, on a encore des discussions avec l'Association des
biologistes. Peut-être pour faire un petit
peu d'historique. C'est que nous aussi, on avait profité de l'occasion qui
était donnée de moderniser les textes de
loi pour déposer un projet de modernisation et on a eu une levée de boucliers
assez importante de la part de l'Association des biologistes et de la
part des groupes environnementaux. On avait même eu M. Francoeur, qui était au Devoir
à ce moment-là, qui a fait une intervention assez musclée dans Le Devoir
sur ce sujet-là. Parce que, là, à ce moment-là, on voulait voir comment ce qu'on pourrait intégrer les biologistes à
notre ordre. On s'était fait dire que, depuis, ils avaient été refusés puis que le gouvernement ne donnerait
jamais d'ordre des biologistes, alors on voulait intégrer les
biologistes à notre ordre. Alors, on a eu évidemment cette levée de boucliers
là.
Puis, parallèlement à ça,
on a consulté nos membres sur ce sujet-là, et nos membres nous ont dit :
On ne veut pas que les biologistes soient
avec nous autres. Un biologiste, c'est un biologiste; un ingénieur forestier,
c'en est un. Alors, s'ils veulent un
ordre, qu'ils s'en fassent un. Là, il fallait, nous, trouver, par rapport au
problème que je vous ai expliqué tout à
l'heure, comment s'assurer que le public est protégé dans tout ça. Alors, la
conclusion où on est arrivés, c'est que ça prend un ordre des
biologistes pour être capable, là, de s'assurer que la forêt est gérée par des
professionnels d'un bout à l'autre, là.
M.
Bergman : M. le
Président…
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y.
M.
Bergman :
Votre questionnement sur la Loi sur les agronomes et l'article 3, l'article 24
et 24.1, j'ai lu avec intérêt. J'ai lu aussi avec intérêt les mots
«substrat», «culture», «végétal». Et je me demande où est la ligne entre les
agronomes et votre ordre en ce qui concerne… J'ai entendu vos réponses à M. le
ministre, mais j'essaie de trouver…
M. Villeneuve (Denis) : À la
clôture, à la clôture au bout du champ.
M.
Bergman :
…j'essaie de trouver une ligne de division. Et, pour un député avec un comté
urbain, quand je vois les mots
«substrat», «culture», «végétal», il y a un intérêt. Mais je voulais savoir
exactement si vous voyez une ligne qui peut être tracée pour nous aider,
pour aider les législateurs, car on doit examiner ce projet de loi article par
article. On veut rendre justice, n'est-ce pas, à vos prétentions, à vos
demandes.
M.
Villeneuve (Denis) : On n'a
pas besoin actuellement de fixer une ligne entre les deux. Je pense
que la ligne, elle est claire. Je
faisais une farce tout à l'heure en disant que c'est à la clôture au bout de
champ. Où le champ se termine, la forêt commence, O.K.? Mais il y a évidemment
des endroits où il y a des interfaces entre les deux. Pour donner un exemple : un terrain qui est en friche, qui
n'est pas cultivé puis qui n'est pas encore une forêt, est-ce que
c'est un milieu agricole ou un milieu forestier? Pour donner un autre
exemple : l'aménagement des érablières, là, l'exploitation des érablières, quand on est dans le… quand on parle
des arbres, de la sylviculture, de la culture des arbres, c'est de la
foresterie, mais, quand on parle de l'extraction de l'eau qui va dans les
cabanes, on tombe dans l'agronomie, dans les sciences de l'agronomie.
Les ordres,
quand on est deux ordres professionnels avec des actes réservés, on a
évidemment des discussions entre les
deux sur où s'arrête le travail de l'agronome, où commence celui d'ingénieur
forestier, et vice-versa, et ça ne cause pas de… généralement pas de problème majeur. C'est la même chose avec les
ingénieurs, on a une interface avec eux. Notre compétence s'arrête où celle de l'ingénieur commence. Les points où on
ne s'entend pas sont très faibles. Par exemple, nos ingénieurs en génie
du bois, qui terminent en génie du bois peuvent être membres de notre ordre,
mais peuvent aussi être membres de l'Ordre des ingénieurs là-dessus.
Alors, ce n'est pas un problème, ça. Avec le
système professionnel actuel qu'on a, avec le code, les codes de déontologie,
les codes d'éthique qu'on a, chacun des professionnels ne doit exécuter que des
actes pour lesquels il est compétent pour le
faire. C'est ça, le rôle des ordres, c'est s'assurer que c'est des personnes
compétentes. Et ce n'est pas vrai que tous les ingénieurs forestiers
sont capables de faire tous les actes réservés aux ingénieurs forestiers. Ça
n'existe pas. Ça a peut-être existé il y a 50 ans, mais je ne pense pas que ça
existe présentement, des gens qui sont compétents dans tout. Et c'est la même
chose dans tous les ordres professionnels : il n'y a personne qui est
compétent dans tout.
M. Bergman : Merci. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Ferland) :
…M. le député. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Merci,
M. le Président. Il y a
un ajout qui sera fait au Code des
professions, c'est l'article 34.1, nouvel article pour le Code
des professions, qui se lit comme
suit : «La recherche et l'enseignement sont compris dans le champ d'exercice d'une profession exercée par les
membres d'un ordre professionnel.» On a reçu une communication de CREPUQ
où ils se disent inquiets, et je vais vous lire ce qu'ils disent :
«La possibilité que la recherche et l'enseignement
tombent sous la juridiction des
ordres professionnels par l'ajout de
ces dispositions au Code des
professions est inquiétante en raison
du risque d'ingérence accrue des ordres professionnels dans les contenus des programmes d'enseignement et les travaux de recherche menés dans les universités.
Les notions d'enseignement et de recherche sont étroitement associées au
principe de liberté académique qui prévaut en milieu universitaire. Ce principe est
fondamental quand il s'agit d'avancement des connaissances et il ne doit pas
être brimé par des contingences qui seraient celles des ordres
professionnels.» Comment vous répondez à l'inquiétude de CREPUQ?
M. Villeneuve (Denis) : D'abord,
la première des choses, on n'avait pas compris que cet article-là
faisait référence aux actes réservés,
mais uniquement aux champs d'exercice, ce qui est différent, O.K.,
très différent. Donc, ce n'est pas un acte
réservé, l'enseignement et la recherche, donc on ne peut pas poursuivre quelqu'un
qui ferait de l'enseignement
et de la recherche pour pratique illégale de la profession d'ingénieur
forestier.
Maintenant, ce que dit la
CREPUQ… Philosophiquement parlant, je suis d'accord avec la CREPUQ là-dessus; pratiquement, c'est un peu
embêtant. Par exemple, on le vit, nous, là, c'est qu'à la Faculté de foresterie
le professeur d'aménagement forestier, si je ne me trompe pas, O.K.,
n'est pas un ingénieur forestier puis ne peut pas devenir membre de
l'Ordre des ingénieurs forestiers, c'est encore pire là-dessus. On se ramasse
aussi… pas seulement qu'à l'université, dans
les cégeps, il y a beaucoup de… Où est-ce
qu'ils enseignent les technologies
forestières, il y a très peu des professeurs, même s'ils pourraient devenir ingénieurs
forestiers, qui le sont. Ils ne le sont pas, O.K.? Ils l'ont déjà
été, mais ils ne le sont plus. Est-ce qu'il a encore les compétences pour être ingénieur forestier? On ne le sait
pas. On ne peut pas les vérifier, on ne peut pas les inspecter
professionnellement.
Écoutez, philosophiquement parlant, je
suis d'accord avec la CREPUQ. Pratiquement parlant, quand on
forme un professionnel, est-ce que la personne qui forme un professionnel,
surtout lorsqu'on parle de choses très techniques… O.K.? Que cette personne-là ne soit pas membre de l'ordre en question
et en plus ne puisse même pas devenir membre de l'ordre parce
qu'elle ne répond pas aux critères, c'est problématique. Je ne sais pas comment
le régler, là, mais c'est problématique.
• (11 h
30) •
Le Président (M.
Ferland) : D'autres questions ou...
Mme de Santis :
Je peux continuer?
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, oui, il reste encore du temps.
Mme
de Santis :
Ce que vous venez de dire, c'est très intéressant et c'est très important, mais
ça ne répond pas exactement à la question que j'ai posée. Parce que j'ai
lu un extrait d'un commentaire de la CREPUQ qui dit que cette disposition, nouvelle disposition du Code des professions, pourrait de quelque façon affecter
la liberté académique qui prévaut au milieu universitaire. Est-ce que
vous, vous le voyez comme ça, quand la disposition dit que la recherche et
l'enseignement sont compris dans le champ d'exercice d'une profession exercée
par un membre de votre ordre?
M. Villeneuve (Denis) : J'y avais répondu au début de ma réponse. Cet
article-là ne donne pas le droit à l'ordre professionnel de poursuivre un enseignant ou un chercheur comme pratique
illégale de la profession parce que ça ne fait pas partie des actes
réservés, mais uniquement du champ d'exercice de la profession.
Mme
de Santis : Vous êtes inquiets que les personnes
qui enseignent ne sont pas, eux, éligibles d'être membres de votre
ordre?
M. Villeneuve (Denis) : Ça peut... Oui, ça nous inquiète. Mais, comme je
disais, philosophiquement parlant, je suis d'accord avec la liberté,
l'indépendance des institutions d'enseignement. Alors, est-ce que ce devrait
être une partie ou certains cours seulement qui devraient être... où la
personne devrait être membre de l'ordre professionnel? C'est des choses qu'il
faudrait discuter, notamment avec la CREPUQ, là, ou plutôt avec chacune des
facultés qui donnent l'enseignement, là.
Mme de Santis :
Merci beaucoup.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci Mme la députée. Je reconnais la députée
de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Oui, merci, M. le Président. Je n'ai pas
beaucoup de questions. En fait, je vous félicite pour votre mémoire, je
vous remercie. Il est bref, il est succinct, et surtout c'est rare qu'on voie
dans un mémoire une ouverture pour d'autres
ordres professionnels, et ça, je vous remercie. Je vous le dis, depuis le temps
qu'on siège, que ce soit sur le Code civil, par exemple, on a rencontré
beaucoup de personnes...
Une voix :
...
Mme
St-Laurent : Non, le Code civil. Je parle du Code civil, où
on avait rencontré beaucoup de professionnels. Je n'ai jamais vu une
telle ouverture. Je vous le dis tout de suite. Et c'est en votre faveur. Je
vous remercie.
Et
je vais juste compléter par rapport à ma collègue. Je pense que ceux qui
enseignent à la faculté et qui enseignent en génie forestier, s'ils ne sont pas membres de l'ordre professionnel…
J'imagine, comme c'est dans toutes les professions, c'est que c'est multidisciplinaire, puis on
retrouve, par exemple, des biologistes, des géologues et plusieurs
professeurs qui ont des qualificatifs et des diplômes différents. Je pense que
c'est plutôt ça qui fait en sorte qu'ils ne peuvent pas être nécessairement
membres de votre ordre.
M. Villeneuve (Denis) : Oui, vous avez raison. Mais, quand on enseigne la
sylviculture, bien, ils sont où, les autres spécialistes, là, que chez les ingénieurs forestiers pour enseigner la
sylviculture? O.K.? Enseigner de la géomorphologie ou enseigner de la
biologie, de la botanique, des statistiques, c'est correct, tout ça. Mais,
quand on parle de situations particulières comme la sylviculture ou
l'aménagement forestier, là on parle vraiment du coeur du sujet de l'ingénieur
forestier. O.K.?
Et,
en plus, même si à la Faculté de foresterie de l'Université Laval la plupart
des professeurs qui étaient ingénieurs forestiers
sont demeurés ingénieurs forestiers — la grande majorité le sont, O.K.? — ils demeurent ingénieurs forestiers
et ça ne les empêche pas d'embaucher un
professeur d'aménagement ou un professeur de sylviculture qui n'est pas
ingénieur forestier ou qui ne peut pas devenir ingénieur forestier.
Ça
peut être un ou une biologiste, O.K., qui a fait une maîtrise en foresterie
puis un doctorat en foresterie par la suite. Mais actuellement nos règlements
ne nous permettent pas, nous, de les accepter comme ingénieurs forestiers là-dessus. Remarquez qu'on travaille là-dessus
présentement, là, mais actuellement nos règlements ne le permettent pas.
Alors, c'est cette partie-là qui est problématique.
Mme
St-Laurent :
Mais ça ne les empêche pas d'être d'excellents professeurs.
M. Villeneuve
(Denis) : J'imagine.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme
St-Laurent :
Vous imaginez? Non, par l'expérience qu'on a, d'ailleurs, à l'intérieur de
notre cours.
M. Villeneuve
(Denis) : Je n'ai pas suivi de cours personnellement avec ces
professeurs-là.
Mme
St-Laurent :
On en a de toutes les disciplines. Écoutez, moi, de toute façon, j'ai terminé.
Je voulais seulement les féliciter. Ça, ça m'intéressait. Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, Mme la députée, pour les
félicitations…
Mme
St-Laurent :
Et je vous remercie.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci beaucoup. Je vous remercie beaucoup
pour votre présentation.
Alors, je suspends
quelques instants et invite, du même souffle, le prochain groupe à prendre
place.
(Suspension de la séance à 11 h 35)
(Reprise à 11 h 38)
Le Président (M.
Ferland) : La commission reprend ses…
Des voix :
...
Le Président (M.
Ferland) : Alors, je demanderais, dans la salle, s'il vous
plaît, le silence. À l'ordre, s'il vous plaît!
Alors,
merci beaucoup. Alors, la commission va reprendre ses travaux. Je souhaite la
bienvenue aux représentants de
l'Ordre des technologues professionnels du Québec. Alors, pour les fins
d'enregistrement, je vais vous demander de vous présenter, en vous rappelant que vous disposez de 10 minutes pour
la présentation de votre mémoire, et ensuite suivra la période d'échange
avec les parlementaires. Alors, à vous, M. Bernier ou… Bon, allez-y.
Ordre des technologues professionnels du Québec (OTPQ)
M. Bernier
(Alain) : Merci. M. le Président, M. le ministre,
Mmes, MM. les députés, je suis accompagné de M. Richard
Legendre, vice-président aux affaires professionnelles, et M. Denis
Beauchamp, directeur général de l'ordre.
La
profession de technologue en sciences appliquées a été intégrée au Code des
professions en 1980. Depuis 33 ans, les technologues professionnels attendent, espèrent patiemment et de plus
en plus impatiemment que leur contribution et leur place soient équitablement reconnues dans ce grand secteur des
sciences et technologies de la société et de l'économie contemporaines.
Cette commission et le processus en cours de modernisation des lois portent les
quelques derniers espoirs de justice professionnelle de l'État envers eux.
• (11 h 40) •
Si
on s'amusait — mais
c'est finalement peut-être plus désolant qu'amusant — à faire le bilan des tentatives et de
la montagne de travaux visant la modernisation des lois professionnelles dans
le secteur des sciences appliquées depuis la fin du dernier millénaire
seulement : une commission parlementaire en 1999 sur l'ingénierie; dépôt,
en novembre 1999, du plan d'action visant la mise à jour du système professionnel
québécois, présenté par Mme Linda Goupil, à l'époque, ministre de la
Justice et responsable de l'application des lois professionnelles — ce plan
d'action visait directement la reconnaissance, dans les lois professionnelles,
de la contribution des technologues professionnels en architecture et en ingénierie; une commission parlementaire sur
l'architecture, en 2000, menant à une modification
de la Loi sur les architectes, comprenant une disposition très claire
d'obligation d'autorisation d'actes, par 94h — l'article 5.1 de cette loi-là — sans résultat, inexistante 13 ans plus tard;
une commission parlementaire en 2003 sur l'architecture, portant sur
l'absence de résultat du 94h; sept réunions dans le cadre des travaux d'un groupe
de travail qui a publié le rapport technique sur la formation des technologues professionnels
en architecture en 2006; huit réunions dans le cadre des travaux d'un groupe de
travail qui a publié le rapport technique sur la formation universitaire en
architecture en 2007 — on fait travailler beaucoup de monde, nous
autres; 56 réunions d'experts, entre 2004 et 2006, dans le cadre
des travaux du Groupe expert pour la révision de la Loi sur les ingénieurs, le
célèbre GERLI.
Le groupe expert, suite à
une démarche cartésienne et des études comparatives de compétence, a pondu un document bien étoffé dans lequel on affirme que
les technologues professionnels peuvent et doivent partager des
activités d'ingénierie. Les experts ont trouvé que les technologues ont les
garanties de compétence pour assurer la réalisation autonome de la
responsabilité de nombreuses tâches.
90 réunions
par M. Robert Diamant, bien patient, grand travailleur, entre 2008 et
2012, le conciliateur nommé par l'Office des professions, où l'on a
discuté de traçabilité, imputabilité, professionnalisation, responsabilisation,
autogestion, partage d'activités professionnelles — on est très
philosophique, dans le système professionnel — mais seulement une et infructueuse rencontre avec les architectes, blocage
complet, et aucune avec les ingénieurs, d'où de grosses inquiétudes sur les suites réalistes de partage
d'actes dans ces domaines, à moins qu'il ne soit imposé le gouvernement.
Une autre
commission parlementaire aujourd'hui, dont le sujet principal est la
modernisation des lois professionnelles et des activités professionnelles, avec un dossier déposé sans un mot
sur les technologues professionnels. Le mot est tabou peut-être pour certains. Les ordres, dont leurs
principaux collaborateurs sont des technologues professionnels,
peuvent-ils en taire l'existence? Pourquoi?
Les ingénieurs viennent utiliser les termes «autres catégories de personnes»
pour tourner autour du pot, là. Pour
les médecins, les infirmières et autres professionnels dans les professions
médicales sont-elles d'autres catégories de personnes? Autre culture,
probablement, en sciences et technos. Y a-t-il quelqu'un qui peut envisager faire une réforme dans le secteur de la santé sans
tenir compte des infirmières et infirmiers? La réponse, c'est non, sans hésitation. Envisager le contraire irait à
l'encontre du gros bon sens. Évacuer les technologues professionnels
lorsqu'on vise à moderniser le secteur des sciences appliquées est tout aussi
inconcevable.
Notre ordre
s'est fait garantir plusieurs fois que le processus dirigé par un conciliateur
nommé par l'office en 2008 visait la professionnalisation des gens
concernés. Pour comprendre ce que signifie «la professionnalisation», on peut
évoquer le secteur de la santé, qui est un bon exemple. On n'ira pas penser
que, dans un hôpital, quelqu'un de non professionnel,
non encadré par un ordre professionnel pourrait soigner ou traiter un patient.
Pourquoi n'importe qui peut réaliser
certains services d'ingénierie ou d'architecture, avec un article, par exemple,
comme 5j, dans la Loi des ingénieurs, ou
l'article 15.8°, dans la Loi des architectes? C'est totalement contraire au
principe du système professionnel, dont on discutera tantôt, qui est traité
dans notre mémoire.
Les technologues détiennent un D.E.C. en
sciences appliquées, nos membres sont encadrés par notre ordre, on utilise les mêmes mécanismes disciplinaires que
les 44 autres ordres, mais ils ne peuvent obtenir la marge de
manoeuvre nécessaire dans le cadre de leur travail sans la bénédiction, par un
mécanisme de dépendance et de subrogation tel que 94h, des ordres
universitaires. Ça n'a pas de sens.
Je pense que
l'État devrait prendre des décisions qui s'imposent comme gardien décideur
final de l'intérêt de la société. Il
est temps de reconnaître la contribution, la compétence et le savoir-faire des
technologues. On vous suggère que la
modernisation doit se faire. Le projet de loi n° 49 doit être adopté — il va falloir en finir un jour — mais entrer en vigueur en même temps que l'enchâssement dans
l'article 37.1 du Code des professions des actes professionnels partagés
aux technologues professionnels. Il y a déjà, d'ailleurs, une disposition,
selon 37.1, dans la loi n° 49, à l'article 44, pour les technologistes
médicaux, et, si c'est bon pour le collégial en santé, c'est peut-être bon pour
le collégial en sciences appliquées.
Dans le
mémoire qu'on vous a remis, vous avez notre proposition de rédaction possible
de l'article 37.1 — ça va accélérer
les affaires, peut-être que ça va prendre cinq ans de moins — pour les technologues professionnels. Et il
y a un tableau comparatif entre les
actes des universitaires, selon le projet de loi n° 49, et ceux des technologues
professionnels.
Pourquoi
les technologues professionnels demandent un régime de partage d'actes par le
mécanisme de 37.1? Parce qu'il s'agit de la logique et du respect de
principes fondamentaux du système professionnel, de non-subordination d'un ordre à un autre et d'un professionnel à un
autre professionnel, d'autonomie professionnelle. L'autorité habilitée à
autoriser un ordre et des professionnels d'exercer des activités porteuses de
préjudices potentiels, c'est le législateur. L'autorisation
par le C.A. d'un ordre ne devrait viser que des personnes hors du système
professionnel. Les arbitrages nécessaires dans le partage d'actes sont
la responsabilité de l'État comme gardien et décideur de l'intérêt public et
collectif, pas celle du conseil d'administration d'un ordre qui sera en conflit
d'intérêts avec ses propres membres.
L'obligation
d'accorder 94h est un fardeau politique délicat et déchirant pour un ordre. Pourquoi
désirerait-il avoir le contrôle de ce fardeau sinon pour restreindre le
plus possible l'autorisation? Nous avons vécu un 94h décevant, inopérant depuis 13 ans, on n'en veut pas
deux, trois, cinq qui vont s'éterniser. Nous avons consulté plusieurs
experts très reconnus dans le système professionnel, et leurs avis sont
unanimes : que 37.1 est le mécanisme logique et juridique qui convient. Et cela va de la cohérence du système
professionnel, comme l'affirme clairement le Collège des médecins dans ses
positions et commentaires relatifs au projet de loi n° 49. Le collège
s'étonne du fait qu'aucune activité n'ait été autorisée aux membres de l'Ordre des technologues. On doit comprendre
qu'il y aura une multiplication de règlements d'autorisation d'activités
dans le secteur des sciences appliquées visant les membres de cet ordre. Cette
approche, en plus de ne pas favoriser
l'allégement réglementaire, est loin de faciliter la compréhension du public
quant à savoir qui peut faire quoi.
Parce que ça va être réparti dans quatre, cinq lois pour savoir ce qu'un
employeur ou un citoyen peut demander à un technologue.
Dans
ce gros et complexe dossier professionnel aux enjeux majeurs, ce qui doit
guider, à notre avis, les arbitrages et décisions finales qui relèvent
de la responsabilité du législateur, ce sont la qualité et l'intégrité des
services à la société qui sont normalement renforcés par la
professionnalisation, l'encadrement professionnel et devraient donc être élargis en sciences et technologies, beaucoup
de faits récents le justifient : la meilleure utilisation des
compétences au Québec, dont l'utilisation à
sa pleine mesure des compétences des technologues professionnels en sciences
appliquées; la productivité, l'efficience et
la souplesse d'organisation des tâches professionnelles en sciences et
technologies pour la compétitivité du Québec et la création de richesse;
la confiance, sécurité et qualité de vie des citoyens relativement aux services en sciences
et technologies sera renforcée par la professionnalisation des actes en
sciences et technologies; et finalement la primauté de l'intérêt public
et collectif sur celui de groupes organisés.
Nos
propositions de limite des partages d'actes par un mécanisme 37.1 dans notre
mémoire sont basées sur ces principes,
sont raisonnables, basés sur ce que le technologue professionnel en sciences
appliquées sait faire et maîtrise pour donner des garanties de
compétence, responsabilité et imputabilité en complète protection du public et,
de plus, sont basées sur la réalité et l'évolution des formations et des
pratiques dans la vraie vie. On a les pieds sur le terrain, là.
Pour
leur part, les dispositions 5j des ingénieurs et l'article 15 du 8° des
architectes vont à l'encontre de la protection du public et devraient être éliminés ou très resserrés. Vous pouvez être
assurés de notre entière collaboration, comme depuis des années, à finaliser ce dossier dans l'intérêt
supérieur du Québec. Merci. Nous répondrons à vos questions avec
plaisir.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. Bernier.
Alors, je cède maintenant la parole à M. le ministre pour un temps
de 16 minutes, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Merci, M. le Président. Merci et bonjour, M. Bernier, bonjour, M. le
président, les gens qui vous accompagnent.
Ce
que vous nous proposez, en fait, aujourd'hui, c'est de procéder via 37.1. C'est
ce que vous nous dites. Mais, où j'ai eu un peu de difficultés à suivre,
quand on m'a expliqué l'historique qui a amené au projet de loi n° 77 et
ensuite au projet de loi n° 49, ce
qu'on m'avait expliqué, c'est que, dès le départ, dans les premiers travaux qui
ont visé… qui ont abouti à 77 et
ensuite à 49, il avait été convenu, et, me dit-on, même les technologues… les
technologues professionnels avaient… votre ordre avait dit :
Excellent, on passera par 94, faisons du ménage dans les champs des ingénieurs,
des chimistes, etc., et ensuite on procédera
par 94. Et, ce qu'on me dit, c'est que l'Ordre des technologues professionnels,
à ce moment-là, avait dit : Oui, allons-y comme ça.
Alors,
qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui vous nous arrivez en nous disant : Bien,
on ne pense plus que ça soit par le biais
de 94 qu'on doive procéder, mais il faut procéder par 37.1? J'aimerais que vous
m'expliquiez ce changement, là, quant à ce changement, là, finalement,
si je comprends bien, par rapport à votre position de départ, il y a quelques
années.
• (11 h 50) •
M. Bernier (Alain) : Je viens d'en donner dans mon allocution, qu'on vous fournira, huit
bonnes raisons. Depuis ce temps-là, il faut
dire que le mécanisme 37.1 a été utilisé plusieurs fois. Si on regarde l'état
actuel dans le Code des professions, il y a 10 ordres
professionnels et 12 professions
qui en bénéficient. On a un peu perdu confiance envers certains
interlocuteurs, compte tenu de... en cinq ans, il n'y a pas de résultat. Il y a
aussi le fait qu'on n'a pas vu un bout de papier
sur lequel il était écrit une proposition d'écriture de quelconque règlement.
Oui, il y a eu des discussions honnêtes, correctes, franches avec trois
organisations, puis je pense qu'on est en bons termes puis il y a moyen de
trouver des solutions, mais c'est le black-out total avec deux autres...
M. St-Arnaud :
...les trois ordres, là, rappelez-moi donc. On les a entendus, depuis hier, là.
M. Bernier
(Alain) : Géologues, agronomes et chimistes.
M.
St-Arnaud : Chimistes. Mais j'ai compris, depuis hier, qu'il y
avait quand même, pour certains d'entre eux, si ce n'est pas pour la
totalité, là, mais au moins pour un ou deux d'entre eux, il y avait des textes
précis, non?
M. Bernier (Alain) : Nous, on ne les a pas vus. Nous, on a écrit beaucoup de propositions,
on a eu des réunions, on a discuté,
mais résultat final, là, la verbatim, ça a de l'air de quoi, on n'a rien dans
les mains. Donc, ça ressemble à une commission
de chèque en blanc. Si on laisse aller l'application des lois puis qu'il n'y a
pas de retenue sur leur mise en application... en tout cas, pour deux
groupes, on a des grosses inquiétudes que ce soit ça et pour longtemps. Vous
comprenez que...
M.
St-Arnaud : Parce qu'il n'y a pas eu de discussion... il n'y en
a à peu près pas eu ni avec les ingénieurs ni avec les architectes?
M. Bernier
(Alain) : On est dans la noirceur totale, ce qui n'est pas rassurant.
M. St-Arnaud :
Et quand... Et cette position de passer par 37.1, c'est récent, c'est…
M. Bernier
(Alain) : C'est une réflexion depuis cet été. Puis on a consulté,
comme je vous disais dans mon allocution de
tantôt, plusieurs très bons experts du système qui ont regardé ça sous tous les
angles. Puis 94h, à bien réfléchir, c'est un système, comme je vous ai
expliqué — puis
c'est bien expliqué dans notre mémoire — qui est plutôt de délégation
d'un ordre externe au système professionnel, pas la création d'une
reconnaissance réelle d'un territoire professionnel pour un groupe qui est déjà
dans le système professionnel. Nous, on aime mieux le mécanisme 37.1, c'est
plus officiel, c'est autonome, c'est l'État qui décide puis c'est votre rôle.
M. St-Arnaud : Mais, à 94, c'est l'État aussi, en bout de ligne, qui...
Il faut que ça passe au Conseil des ministres, là.
M. Bernier
(Alain) : Oui. C'est sûr qu'après une job de tordage de bras de gens
qui n'auraient pas de bonne volonté on pourrait y arriver, oui.
M.
St-Arnaud : D'après ce que vous dites, c'est que... La
différence, c'est que vous dites : À 37.1, c'est le législateur qui le détermine. Vous dites : À
94, il y a une première étape qui passe par l'ordre professionnel, mais
ensuite, évidemment, ça finit par aboutir au gouvernement, là, à l'Exécutif,
là, au Conseil des ministres.
M. Bernier
(Alain) : Tôt ou tard. Tôt ou tard.
M.
St-Arnaud : O.K. Mais vous dites : Entre les deux, il y
a... Parce que les deux, c'est une... En bout de ligne, les deux sont
une décision de l'État, là. Mais vous dites : Il y en a un où c'est l'État
qui prend l'initiative...
M. Bernier
(Alain) : Il prend plus le leadership, oui.
M.
St-Arnaud : ...qui prend plus le leadership. O.K. Est-ce que
j'ai compris de... J'ai cru comprendre, dans ce que vous disiez tantôt, vous dites... Parce que, si on passe par... Parce
que ce que vous dites, c'est : Il ne devrait pas y avoir d'entrée en vigueur de la loi n° 49 avant
que... — et vous,
vous préconisez 37.1 — avant qu'il y ait des modifications à 37.1 nous concernant.
C'est ce que vous dites?
M. Bernier
(Alain) : C'est ça.
M.
St-Arnaud : Et, si je vous disais : S'il n'y avait pas
d'entrée en vigueur de 49 tant que le Conseil des ministres n'a pas autorisé
des 94 relatifs aux ordres concernés, qu'est-ce que vous dites à ça?
M. Bernier
(Alain) : On est ouverts à toute garantie raisonnable qu'il y ait des
résultats raisonnables.
M.
St-Arnaud : O.K.
M.
Bernier (Alain) : Oui?
M. Legendre (Richard) : Bien, peut-être, M. le ministre, vous me
permettrez de rajouter. Hier, il y avait l'Ordre des architectes qui
était présent. Vous leur avez posé la question. Je vous rappelle que ça fait...
La loi date de 2000. Ils avaient une
obligation en dedans de deux années de faire quelque chose. On est en 2013, il
n'y a rien de fait. Et, hier, il n'y avait pas d'empressement à faire
quelque chose, dans la réponse qu'ils vous ont donnée. Alors, si vous voulez
perdre le leadership de l'agenda, c'est peut-être... 94h est peut-être
dangereux pour ça.
M.
St-Arnaud : Mais tu gardes le leadership quand même parce que
c'est toi qui décides quand est-ce que tu la fais rentrer en vigueur, la loi n° 49, là. On peut
l'adopter ici, là, dans les prochains... à un certain moment, là. Je ne
m'avancerai pas trop parce que la session…
Des voix :
…
M. St-Arnaud :
…la session parlementaire se termine le 6 décembre...
Le Président (M.
Ferland) : Moi non plus, je ne m'avancerai pas,
M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Vous non plus, M. le Président, hein? Vous savez que j'ai déposé sept projets
de loi.
Le Président (M.
Ferland) : Eh oui.
M.
St-Arnaud : Je pense que je vais en déposer deux la semaine
prochaine. Ça fait qu'à un moment donné on ne pourra tous les faire
adopter. Puis on a beau travailler cinq jours par semaine... Vous en témoignez,
M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : ...vendredi midi, c'est fini.
M. St-Arnaud :
On travaille du lundi au vendredi, de ce temps-ci, mais il reste seulement
quatre semaines.
Mais,
peu importe le moment où elle serait adoptée, cette loi n° 49, évidemment
elle n'entre pas en vigueur... elle entre
en vigueur sur décision du Conseil des ministres, là. Alors, il y a quand même
une piste de ce côté-là. Parce que je crois
comprendre qu'il y a plusieurs ordres qui l'attendent, cette loi n° 49,
mais je comprends que vous, vous attendez aussi d'autre chose. Bon,
bien, écoutez, M. le Président, je pense que c'est très clair, je n'ai pas...
M. Bernier
(Alain) : Là-dessus…
M. St-Arnaud :
Oui?
M. Bernier
(Alain) : Je pourrais vous donner une précision?
M. St-Arnaud : Oui.
Le
Président (M. Ferland) : Allez-y, M. Bernier.
M. Bernier (Alain) : C'est qu'on vous souhaite d'être ministre de la Justice très, très
longtemps, mais le processus va
prendre un certain temps, puis ça peut s'oublier dans la machine qu'il y avait
des engagements de mesures suspensives, puis qu'un autre Conseil des ministres, dans une autre décennie
peut-être — parce
qu'à mon avis c'est le temps que ça va prendre — oublie
cette mesure, n'est-ce pas, puis qu'on se retrouve le bec à l'eau.
Deuxième
élément, c'est pour ceux qui ont de la bonne foi puis qu'on n'a qu'à faire des
ententes rapides, il y aurait moyen de scinder dans le temps, séquencer
la mise en application de 49. Pour ceux qui ont de la bonne volonté, on les
récompense, leur loi s'applique.
M.
St-Arnaud : Ah non, mais c'est clair qu'un projet de loi peut
entrer en vigueur... Les articles d'un projet de loi peuvent entrer en
vigueur à des dates différentes, là. Ça, c'est une... c'est très clair, on fait
ça régulièrement.
Alors,
bien, écoutez, M. le Président, moi, je n'ai pas vraiment d'autre question. À
moins que M. Bernier et les gens qui
l'accompagnent aient d'autre chose à ajouter, je vais laisser les gens de
l'opposition poser quelques questions.
Je
pense que votre mémoire est clair. Merci de... C'est intéressant de voir
l'historique du dossier. Je suis content d'entendre — c'est
M. Legendre, c'est ça? — M. Legendre, vos propos eu égard à la
situation en 2000‑2002. On va mijoter tout
ça. Moi, honnêtement, je n'ai pas de... On va mijoter tout ça, on va avoir des
discussions pour la suite des choses. Il n'y a rien de... Et, en plus, on va avoir des discussions aussi à la
commission, là, avec les membres de la commission, de part et d'autre de
la table.
Parce
que je crois comprendre, là, surtout depuis deux jours, M. le Président, le
portrait d'ensemble et j'espère qu'on
va trouver une piste de solution qui satisfasse tous les ordres professionnels
concernés. Mais je pense que c'est... Je pense que ce n'est pas impossible, M. le Président, je pense
que ce n'est pas impossible. Maintenant, par quelle voie on le fera? On
va avoir des discussions de ce côté-ci, au gouvernement, on va avoir des
discussions avec les membres de la
commission pour voir quelle serait la piste de solution qui pourrait satisfaire
tous les ordres professionnels concernés, tous ceux qu'on a entendus,
notamment depuis hier, sur ces questions.
Je
constate effectivement, là, qu'il y a des degrés divers selon les ordres dans
leurs discussions avec l'Ordre des technologues
professionnels. Alors, on va mijoter tout ça et essayer de voir comment on peut
arriver à une solution qui satisfasse
tout le monde. Je pense que c'est possible, M. le Président, je pense que c'est
possible, je pense que c'est possible.
M. Bernier
(Alain) : On le souhaite.
M. St-Arnaud :
Excellent.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, on va laisser mijoter, comme vous avez dit...
M. St-Arnaud :
Oui, oui, on va mijoter, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Je veux juste rappeler à cette
commission qu'il y a beaucoup de projets de loi qui mijotent à la
Commission des institutions. Mais c'est le processus normal, vous connaissez
les règles.
Alors, je reconnais
le député de D'Arcy-McGee pour une période de 15 minutes, comme
d'habitude. Allez-y, monsieur...
• (12 heures) •
1419 M.Bergman :
1419 M.Bergman : Merci, M. le Président. M. Bernier,
M. Legendre, M. Beauchamp, merci pour votre présentation,
merci d'être ici avec nous. C'est vraiment très, très touchant de vous écouter
aujourd'hui.
J'ai
lu avec intérêt le dossier historique entre 1996 et 2013 en ce qui concerne
l'ingénierie, le dossier architecture entre
1990 et 2013. Je vous ai écouté ce matin, j'ai lu avec intérêt votre mémoire,
j'ai lu le projet de loi que vous avez préparé
dans votre mémoire et ainsi que les tableaux que vous avez préparés, qui sont
très, très intéressants, certainement.
Et
je m'adresse aussi, par vous, M. le Président, à M. le ministre. On
est ici dans le sens d'aider les professionnels pour... Nous avons, au
Québec, un des meilleurs systèmes professionnels à travers le monde, et le but
principal, c'est pour la protection du public. On est en face d'une
problématique qu'on doit résoudre, et, en anglais, on dit : «You have to
square the circle, and then…» On doit trouver une manière de faire l'impossible
possible… le possible pour satisfaire
certainement tous les ordres professionnels, les cinq en question, et
certainement l'Ordre des technologues. On doit trouver une solution à
long terme et concrète à la problématique des technologues professionnels.
Ça
a été dit dans autre instance, autre problématique qu'on a eue avec le système
professionnel. On fait l'acquisition des
quelques ordres récemment qui étaient liés à un grand succès à travers… Nous
sommes les premiers à travers le Canada en ce qui concerne les comptables agréés. Et moi, c'est un challenge à
nous, comme législateurs, à vous, M. le ministre, le gouvernement. Mais
certainement ils méritent… le système professionnel et le public méritent une
solution. C'est le public… on est ici pour protéger le public, et il mérite
qu'on trouve une solution, qu'on arrête de faire ces ordres professionnels incluant… mais l'Ordre des
technologues, pour faire des réunions après réunions. Si on pense
seulement les coûts, l'énergie qui ont été
dépensés pour ces réunions, c'est inacceptable. Et je ne crois pas qu'on ne
peut pas s'asseoir à une table pour
trouver une solution qui est acceptable à tous les ordres professionnels, pas
pour imposer une solution, mais pour trouver une solution. Et je peux
vous dire que vous allez avoir la coopération de l'opposition officielle pour
trouver cette solution à cette problématique.
Quand j'ai entendu la
discussion sur l'article 37.1, l'article 94, je pense que ça met en
question… — je
n'ai pas le mot en français — «semantics». Est-ce qu'on trouve 37.1… 94…
Je pense que l'important, ce n'est pas dans quel article ou quelle voie, mais de trouver une voie.
Après ça, on va trouver la manière pour le faire et certainement par le
gouvernement, par le Conseil des ministres.
Je pense que le temps
était propice pour agir maintenant, et une adoption… Des discussions qu'on a
ici, en commission parlementaire, on doit les étendre un peu pour trouver la
solution. Et j'ai offert ma coopération à ce dossier
pour aboutir à une conclusion qui sera bénéfique à tous les ordres
professionnels et que chaque ordre professionnel sorte satisfait des
conclusions, car, vous savez, dans des négociations entre deux parties — ici,
il y a plus que deux parties — chacun doit sortir avec un bénéfice et être
satisfait. Et certainement je pense qu'on peut trouver cette réponse. Ce
n'est pas impossible. On a des experts ici,
notre ancien président de l'Office des professions, on a le présent
président, ils ont une expertise incroyable.
Juste
un… Je dois aller en détail dans les articles, mais vous avez soulevé la
question de l'article 7, 15.1, la question du mot «architecture». Mais peut-être qu'on peut laisser cette
discussion à un temps ultérieur. Mais j'ai pris connaissance de cette question, mais je ne pense pas que c'est le
moment maintenant pour entrer dans le détail. Et je pense, le moment,
c'est que, si on a trouvé la volonté politique entre les trois côtés de la
Chambre pour faire quelque chose, et certainement, entre les êtres humains, on
peut trouver une solution, et je pense qu'on doit ça à notre public, au grand
public. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le député. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Merci beaucoup, pour votre mémoire et pour votre
présence ici aujourd'hui. Sans réitérer tout
ce qui a été dit à date, j'aimerais rappeler que, d'après l'article 12 du Code
des professions, l'office a pour
fonction de veiller à ce que chaque ordre
assure la protection du public. Ce n'est pas seulement une obligation de
l'ordre, c'est aussi l'obligation du législateur, notre obligation, et donc il
faut qu'on agisse.
J'aimerais
vous poser une question pour que je comprenne mieux. Moi, je suis nouveau
à tout ça… ou nouvelle. Vous proposez
de changer le paragraphe r de l'article 37 du Code
des professions, et j'aimerais vous
demander c'est quoi, les changements que vous proposez à l'article actuel.
Pourquoi vous allez de l'article actuel à ce que vous proposez?
M. Bernier (Alain) : Il n'y a pas de modification à 37r. 37r, de base, c'est notre champ de pratique évocateur,
c'est notre domaine, c'est à partir de… Non?
Mme de Santis :
Je m'excuse. Donc, vous ne proposez aucun changement à l'article r?
M. Bernier
(Alain) : Non, le champ évocateur de référence de la compétence du
technologue en sciences appliquées est tout à fait d'actualité, c'est de faire
des travaux techniques quand c'est bien documenté, normé, avec des directives, des instructions, de l'information, quand c'est éprouvé. Ça, c'est correct puis ça n'a pas vieilli, c'est le
terme générique et c'est intemporel.
Non,
ce qu'on demande, c'est que, comme on a fait dans plusieurs
autres ordres — il y en a, comme je vous disais, 10 pour
12, 10 ordres pour 12 professions — c'est de déterminer nos actes réservés partagés.
C'est un partage d'actes, hein, qu'on
veut, parce que les universitaires
font toujours tout ce qu'ils ont à faire, ils peuvent faire une bonne partie de
ce qu'on fait, mais que ce que nous, on sait
faire puis qu'on est experts pour faire, que ça soit dans le Code des
professions, comme pour plusieurs autres,
plutôt qu'éparpillé dans des autorisations un peu partout, là, dans plusieurs
lois professionnelles. C'est une
approche plus regroupée, plus systémique, qui correspond à la modernité du Code
des professions. C'est de compléter 37r par un 37.1, si on peut dire, r,
qui vient, à nous, déterminer ce qu'on fait.
Mme
de Santis : Je comprends ça. Je vois que la
modification que vous avez apportée à r, c'est que vous avez… vous
proposez qu'on supprime les mots «sous réserve des lois régissant les ordres
professionnels dont les membres exercent une profession d'exercice exclusif».
C'est ça, votre modification?
M. Bernier (Alain) : Oui. C'est pour que 37.1 puisse avoir un effet. Parce que, si on garde
ça, 37.1 n'a pas d'effet, là. Tu sais, il y aurait un antilogisme entre
les deux paragraphes.
Mme de Santis :
Parfait. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Ferland) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, je
reconnais la députée de Montmorency. À vous la parole.
Mme
St-Laurent : Oui. Merci, M. le Président. Je vous remercie
pour votre rapport. Mais, tout à l'heure, vous avez dit que vous
souhaitiez que le ministre de la Justice soit là très, très, très longtemps.
M. St-Arnaud :
Très bonne idée.
Mme
St-Laurent :
Et vous savez que je suis…
M. St-Arnaud :
J'en prends note.
Mme
St-Laurent : Un instant! Un instant! Et vous savez que je
suis porte-parole en matière de justice de la deuxième
opposition et rendue à un certain âge. Ça fait qu'aujourd'hui vous m'avez
enlevé mes illusions complètement.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme
St-Laurent : Ceci étant dit, j'ai pris connaissance de votre
rapport, et je suis un petit peu surprise parce que vous avez eu des
discussions avec trois ordres professionnels, par contre, avec l'Ordre des
ingénieurs et l'Ordre des architectes, la collaboration n'a pas été très bonne.
Et, vous vous souvenez, une question que je leur avais posée, les architectes, par exemple pour certains certificats
de conformité, d'ailleurs, j'ai dit : Écoutez, si vous avez eu
plusieurs centaines d'unités… Ils ont dit : On va se servir des
technologues. Et on sait qu'ils ont énormément besoin de vous. Qu'est-ce qui ne
va pas entre vous, exactement sur quoi?
M. Bernier (Alain) : Bien, nous, ça va bien. C'est eux que ça ne va pas. C'est parce que
nous, on est leurs bons collaborateurs,
puis ils ont de la difficulté à reconnaître qu'on peut avoir une certaine
autonomie professionnelle. Tu sais, quand tu as un quasi-monopole puis
des serviteurs, bien tu veux les garder. Il y a peut-être un peu de relents, je
ne sais pas, du Moyen Âge ou d'une autre époque, quelque chose dans ce
genre-là.
Mme
St-Laurent : Vous employez un terme que j'ai déjà employé
lors d'une commission parlementaire, et ça m'a valu de nombreux
courriels. Et, écoutez, moi, je…
M. Bernier
(Alain) : …collaborateurs très appréciés tant qu'on est gentils et sur
le payroll, il n'y a pas de problème. Il
faut appeler les affaires par leurs noms. C'est que, dans la santé, il n'y a
pas des relations économiques comme il y en a dans les sciences et
technos. Ça crée une différence de culture.
Mme
St-Laurent :
Oui, oui. Et ça joue.
M. Bernier
(Alain) : Ça joue.
Mme
St-Laurent :
Ça joue énormément.
M. Bernier
(Alain) : L'argent a toujours eu des effets dans la société.
Mme
St-Laurent :
Est-ce que c'est une relation de supérieur à subordonné?
M. Bernier
(Alain) : Non, je dirais d'exploitant à exploité.
Mme
St-Laurent :
Si ça continue, ça va vous prendre un syndicat, vous autres, là.
• (12 h 10) •
M. Bernier (Alain) : Nous ne sommes pas un syndicat. Vous avez remarqué que notre discours a
strictement porté sur bien utiliser les ressources humaines du Québec. On donne des D.E.C de bonne qualité. Il faut
qu'ils participent à la société, c'est l'intérêt public. Je ne suis pas un syndicaliste
ni un vendeur de marchandises, là. Je connais mon Code des professions, puis j'ai toujours
défendu tout ce qui est logique dans le Code des professions. Je n'ai pas de
marchandises à vendre, moi.
Mme
St-Laurent :
Combien vous êtes de membres dans votre ordre professionnel?
M. Bernier
(Alain) : 3 800.
Mme
St-Laurent :
3 800?
M. Bernier
(Alain) : Oui. Il y a 95 000 diplômés.
Mme
St-Laurent :
Ah! Vous dites 95 000 diplômés.
M. Bernier (Alain) : L'ordre de grandeur, c'est 95 000 diplômés en sciences et
technologies, mais en sciences appliquées du collégial…
Mme
St-Laurent :
Et vous êtes 3 800…
M. Bernier
(Alain) : …qui travaillent dans la société partout, partout. Bien, on
est un titre réservé.
Mme
St-Laurent : Je vous remercie. Je vous souhaite bonne
chance, meilleure que la mienne, là. Si, lui, il reste longtemps, je
n'en ai plus.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, je vous remercie beaucoup…
Mme
St-Laurent : Bonne
journée.
Le
Président (M. Ferland) : …Mme la députée. Je remercie également
pour votre présentation, votre présence.
Alors, la commission ajourne ses travaux
jusqu'au lundi 11 novembre 2013, à 14 heures…
Une voix : …
Le
Président (M. Ferland) : … — lundi, oui, 14 heures — afin de poursuivre les consultations
particulières et les auditions publiques sur le projet de loi
n° 28. Et, sur ce, bonne fin de semaine à tous.
(Fin de la séance à 12 h 11)