(Dix heures deux minutes)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission
des institutions ouverte. Je demande
à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de
procédure civile.
Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des
remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M.
le Président. M. Cardin (Sherbrooke) sera remplacé par M. Trudel (Sherbrooke);
M. Marsan (Robert-Baldwin), par M.
Gaudreault (Hull); et M. Duchesneau (Saint-Jérôme), par Mme St-Laurent
(Montmorency).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Lors
de l'ajournement de nos travaux, le mercredi 9 octobre dernier, nous en étions à débuter les échanges sur un
amendement présenté par le ministre à l'article 24. M. le ministre,
donc, la parole était à vous. Nous avions quitté à 5 h 59, je crois.
M. St-Arnaud : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) :
Vous en aviez fait la lecture, je pense?
M. St-Arnaud : Oui, M. le
Président. Je peux peut-être le rappeler. L'amendement se lit comme suit :
L'article
24 du projet de loi est modifié par le remplacement, au deuxième
alinéa et après «Il», de «peut» par «doit».
Cet amendement est introduit afin de préciser le
caractère limitatif des personnes autorisées à faire prêter le serment. Voilà, M.
le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y avait des commentaires sur l'article 24?
Alors, il n'y a pas de…
Mme
St-Laurent : Un
instant, M. le Président, là. Tout le monde arrive en même temps.
Le Président (M. Ferland) :
Ah! Et voilà. Donc, on peut ajourner le temps que vous voulez, hein?
Mme
St-Laurent : Ça va
vite pour le ministre, là.
Le
Président (M. Ferland) : Et, oui, il y avait eu un amendement de déposé, je crois, par le ministre,
qui avait déjà été déposé auprès des membres de la commission.
Des voix :
…
Le Président
(M. Ferland) : Alors,
il n'y a pas de commentaire là-dessus. Mme la
députée de Montmorency, est-ce
qu'il y a des commentaires?
Mme
St-Laurent : Non.
Parfait.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, il n'y a pas de commentaire. Là, on est prêts à partir tout le monde en même temps.
Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article
24 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 24 est adopté. Donc, nous revenons à l'article 24 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 24 tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'article 24 est adopté. Alors,
M. le ministre, je crois que nous allons aller à l'article 25.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. L'article 25, qui s'inscrit dans le chapitre IV, donc qui
amorce le chapitre IV sur les règles d'interprétation et d'application
du code, se lit comme suit :
«25.
Les règles du code sont destinées à favoriser le règlement des différends et
des litiges, à faire apparaître le droit et à en assurer la sanction.
«Le manquement à une
règle qui n'est pas d'ordre public n'empêche pas, s'il y a été remédié en temps
utile, de décider une demande; de même, il peut
être suppléé à l'absence de moyen pour exercer un droit par toute
procédure qui n'est pas incompatible avec les règles que le code contient.»
Alors, M. le
Président, cet article reprend les deux premiers énoncés de l'article 2 actuel
de même que celui de l'article 20 actuel.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article
25? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 25 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'article 25 est adopté. Alors, on a une
bonne vitesse de croisière, M. le ministre. On va à l'article 26.
M. St-Arnaud :
Il y a peut-être des chances de l'adopter cette semaine, M. le Président. Pas l'article
26, le projet au complet.
Des voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : Je sens que les questions vont commencer bientôt.
Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, l'article 26 se lit comme suit :
«26.
Dans l'application du code, il y a lieu de privilégier l'utilisation de tout
moyen technologique approprié qui est
disponible tant pour les parties que pour le tribunal en tenant compte, pour ce
dernier, de l'environnement technologique qui soutient l'activité des
tribunaux.
«Le
tribunal peut utiliser un tel moyen ou ordonner qu'il le soit par les parties,
même d'office, notamment dans la gestion
des instances; il peut aussi, s'il le considère nécessaire, exiger, malgré l'accord
des parties, qu'une personne se présente physiquement à une audience, à
une conférence ou à un interrogatoire.»
Alors,
voilà, M. le Président, l'article 26. Cet article marque l'intégration
des technologies de l'information à la procédure civile. L'utilisation de
ces technologies peut permettre d'accroître l'accessibilité des citoyens à la
justice, d'augmenter la qualité des services
offerts, de diminuer les délais ainsi que les coûts afférents. La responsabilité du juge dans la gestion de l'instance justifie le fait qu'il
doit pouvoir ordonner l'utilisation de ces techniques, malgré un refus de l'une ou des deux parties ou encore requérir la
présence d'une personne malgré l'accord des parties de procéder par ces
moyens s'il estime que cela est nécessaire. Cependant, le tribunal doit agir
dans la limite des technologies qui lui sont disponibles, compte tenu des
contraintes d'utilisation, dont les coûts qui leur sont associés.
Par ailleurs, l'article 29 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies
de l'information, chapitre C-1.1, prévoit
que : «Nul ne peut exiger de quelqu'un qu'il se procure un support ou une
technologie spécifique pour transmettre ou recevoir un document, à moins que cela ne soit expressément prévu par
la loi ou par une convention.» Voilà, M.
le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article
26? Oui, les commentaires, la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Actuellement, c'est une question.
Le Président (M.
Ferland) : Ah! Une question ou un commentaire. Allez-y.
Mme
de Santis :
Alors, merci, M. le Président. Dans les commentaires, on retrouve, à la fin du
premier alinéa : «Cependant, le tribunal doit agir dans la limite
des technologies qui lui sont disponibles, compte tenu des contraintes d'utilisation,
dont les coûts qui leur sont associés.»
Pouvez-vous
me dire, dans l'article 26 tel que rédigé, où il y a mention de coûts? Où on
dit qu'on doit tenir compte de coûts qui sont associés à la technologie?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président, je demanderais peut-être à Me Longtin de répondre à cette
question.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, étant donné que c'est la première intervention pour cette
journée, je vous demanderais de vous identifier, votre nom et votre
titre, s'il vous plaît.
Mme Longtin (Marie-José) : Alors,
Marie-José Longtin, avocate et conseillère dans le dossier.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, à vous la parole, Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) :
Alors, en fait, c'est lorsqu'on mentionne, à la fin du premier alinéa, qu'on
doit tenir compte pour le tribunal de l'environnement technologique qui
soutient l'activité des tribunaux. Alors, évidemment, ça suppose toute l'organisation
interne de la technologie et donc des coûts qui y sont associés par le fait
même. C'est dans ce sens-là que…
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Me Longtin. D'autres…
• (10 h 10) •
Mme de Santis : Personnellement, je ne vois pas le coût nécessairement comme étant un élément qui devrait être pris en considération,
mais, si vous le dites et c'est bien écrit dans les commentaires, ça va m'aller.
Mais j'ai une autre question. Au deuxième
alinéa, on fait référence à l'article 29 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information,
où on dit que personne ne peut être exigé de se procurer un support ou
une technologie spécifique. Est-ce qu'il y a la possibilité qu'il y aurait une contradiction entre l'article 26 du nouveau Code
de procédure civile et l'article 29 de la Loi concernant le cadre juridique des
technologies? Est-ce qu'un juge va
nécessairement être contraint à respecter l'article 29 de la loi concernant le
cadre juridique? Est-ce que l'article 29 va avoir préséance?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M. St-Arnaud : Ma
compréhension, M. le Président, je pense que Me Longtin a bien répondu sur le
premier élément, là, effectivement, je pense
que les mots «environnement technologique» au premier alinéa, là, englobent
tout.
Maintenant, quant au deuxième alinéa, je pense
qu'on parle ici de moyens publics, là, de moyens publics et donc… alors que l'article
29, lui, parle de l'exigence qu'on peut utiliser de quelqu'un, de certains
supports. Et vous dites maintenant…
Une voix :
…
M. St-Arnaud : Je vais
laisser, M. le Président, Me Chamberland répondre plus directement à la
question.
M. Chamberland (Luc) : Si vous regardez…
Le Président (M. Ferland) :
Alors, un instant, excusez, monsieur. Pour la première intervention, je vous
demande de vous identifier, votre titre et votre nom. Allez-y.
M. Chamberland (Luc) : Excusez-moi, M. le
Président. Alors, Luc Chamberland, directeur du contentieux au ministère
de la Justice du Québec. Lorsque
vous lisez le premier alinéa, il est bien dit : «…l'utilisation de tout moyen technologique
approprié qui est disponible tant pour les parties que pour le tribunal...»
Donc, il faut qu'il soit disponible pour la partie. Alors, il n'y a pas
de contradiction, parce que dans l'article 29 on dit qu'on ne peut pas
contraindre quelqu'un qui n'a pas le bon
support puis ici on respecte la technologie qu'a le tribunal ou qu'ont les
parties. Alors, ça se peut que ça
soit la technologie qu'il y a dans les salles d'audience, parce que, des fois,
il y a des visioconférences. Ça se peut que les parties, par leurs
avocats, aient des outils technologiques qui permettent de l'utiliser. Alors,
il n'y a pas de contradiction.
Le Président
(M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, d'autres
questions ou commentaires?
Mme de Santis :
Donc, «disponible» voudrait dire que déjà… quelque chose que… la partie doit
déjà avoir accès à ces technologies, pas que ce soit disponible en
allant acheter ça dans un magasin ou à quelqu'un qui est distributeur.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : Vous avez raison, puis ça serait conforme au principe
de la proportionnalité. On veut accélérer
le processus, on ne veut pas imposer des coûts additionnels en imposant au
justiciable une technologie qu'il n'a pas.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, j'avais la députée de Montmorency qui avait demandé la parole et je
reviens à…
Mme
St-Laurent :
Moi, c'est à peu près dans le même sens. Je vais vous dire que je ne vois pas
ça de la même façon, Me Chamberland.
Je crois qu'on pourrait obliger une partie, d'un côté… Si vous voulez, l'article
26 permettrait au tribunal d'exiger une partie de
prendre tel ou tel support informatique, tandis que le commentaire qu'on fait
en vertu de l'article 29 de la Loi
concernant le cadre juridique des technologies de l'information, à ce
moment-là, je trouve que c'est contradictoire, surtout dans des régions
éloignées.
Tu sais, dans des régions éloignées, il y a
certains avocats qui n'ont pas de gros bureau, pas de gros moyens financiers,
des jeunes avocats, même des avocats plus âgés, et, à ce moment-là, ils n'auront
peut-être pas les supports informatiques que
le tribunal peut exiger des parties, ou, par exemple, une partie dit… parle à
la cour. Il faut se placer, là, devant
le tribunal. Si une partie dit : Écoutez, moi, je veux, par
exemple, lui faire parvenir tel document par Windows 7 — je
donne un exemple, par support informatique, et c'est Windows 7, je donne un
exemple — et
l'autre partie n'a pas ce support-là. C'est
un exemple tout à fait fictif, parce que maintenant on est rendus à Windows
8, mais ça peut arriver dans des régions
éloignées. Est-ce que ça va permettre… Et moi, je trouve, c'est contradictoire
parce que ça va permettre au tribunal
d'exiger d'une partie qu'elle s'équipe de ce support informatique. Je trouve
que ça représente un danger évident, surtout dans les régions éloignées.
M. St-Arnaud : M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Il me semble
que le tribunal doit quand même avoir en tête l'existence de l'article 29 de la
Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. C'est la
loi, alors il doit en tenir compte, et cet article
29 de la loi, qui se retrouve au chapitre 1.1, prévoit que «nul ne peut
exiger de quelqu'un qu'il se procure un support ou une technologie spécifique pour transmettre ou recevoir un document,
à moins que cela ne soit expressément prévu par la loi ou par une
convention», ce qui n'est pas le cas ici.
Alors, il me semble que le tribunal a les
principes de base à 26, mais doit aussi tenir compte de l'article 29 de la Loi concernant le cadre juridique des
technologies de l'information. Donc, quand on... Donc, dans l'interprétation
du mot «disponible», je pense que l'article
29 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information
vient nous donner un peu l'étendue du mot «disponible». Il ne s'agit pas
d'imposer aux parties d'aller au magasin chercher telle technologie, mais il s'agit de... Le juge peut privilégier l'utilisation
d'un moyen technologique qui est disponible, donc que toutes les parties
ont ou que le tribunal a comme environnement favorisant l'activité des
tribunaux.
Alors, je pense que le tribunal, donc, va
devoir — en fait,
c'est le principe qui se retrouve à l'article 26 — privilégier l'utilisation des moyens
technologiques. Je pense que c'est ça qu'on vise comme principe à 26, mais pour
les parties... qui sont disponibles pour les
parties, mais il ne s'agit pas d'imposer à une partie d'aller au magasin
acheter ce que le juge voudrait qu'elle
ait parce qu'il est limité dans... le mot «disponible» est limité par l'article
29. C'est ma compréhension, et je comprends que c'est la compréhension
des experts qui m'accompagnent.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Moi,
écoutez, je suis extrêmement inquiète. Vous savez comme moi, vous pratiquez le
droit criminel, mon collègue le député de Fabre aussi, et on se doit de
connaître toutes les lois. C'est bien beau, ça, il y en a qui pratiquent en matière familiale. Mais le juge qui ordonne ça,
mettez un avocat en milieu éloigné, même à Québec, à Montréal, dans les grandes régions, mettons même
dans les grandes régions… Pensez-vous que les avocats vont connaître la
Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information? Ils vont
le soulever. Soyons pratiques, là, pratico-pratiques, là.
M.
St-Arnaud : Mais, en même temps, M. le Président, en même
temps, je dis à la députée : Est-ce qu'on va... on ne va pas commencer à répéter l'article 29 de la
loi dans le Code de procédure civile pour être bien sûr que l'avocat connaisse la loi, là. À un moment donné, c'est
déjà prévu dans une loi qui porte sur toute cette question, qui est la Loi concernant le cadre juridique des technologies
de l'information. Il y a un article spécifique qui est écrit, qui est l'article
29 dont on a fait la lecture à quelques
reprises depuis quelques minutes. Parce que ce que dit la députée, c'est :
Est-ce qu'on ne pourrait pas
finalement répéter l'article 29 dans l'article 26 du Code de procédure... l'article
29 de la Loi concernant le cadre
juridique des technologies de l'information dans l'article 26 du Code de
procédure civile pour être bien sûr que les avocats vont comprendre ou
que les juges vont comprendre, vont connaître l'article 29 de la Loi concernant
le cadre juridique des technologies de l'information? Et je pense qu'on ne peut
pas faire ça.
Et, en même
temps, évidemment, va se développer, par rapport à cet article 26, rapidement,
une jurisprudence sur qu'est-ce que
ça veut dire, l'article 26, et une compréhension de tous les intervenants du
milieu de la justice sur ce que ça veut dire, l'article 26. Et la
compréhension que nous avons ici, que les gens qui ont rédigé le projet de loi
ont, c'est celle que je vous ai mentionnée
tantôt, et rapidement je pense que ça va... comme on se le dit aussi, M. le
Président, vous savez que, lorsque le
Code de procédure civile va être adopté, il va se passer une période de
peut-être 18 mois avant qu'il entre
en vigueur. Il y aura, à ce moment-là, de la formation pour les avocats,
peut-être même une formation obligatoire. Il y aura aussi une...
Je sens que le député de LaFontaine, quand j'ai
dit «formation obligatoire», s'est... Pourtant, il est bien jeune, il n'a pas connu la formation obligatoire sur le
Code civil, M. le Président, que nous avions vécue, le député de Fabre
et moi. L'avez-vous...
M. Tanguay : Non.
M. St-Arnaud : Non.
On vous racontera ça, le député de Fabre, et moi, et la députée de
Bourassa-Sauvé, mais nous, on était peut-être dans un milieu qui était
encore plus loin de notre pratique quotidienne. J'arrête ici là-dessus.
Mais
il y aura de la formation et pour les avocats et pour les membres de la
magistrature. Et donc, l'article 26, il y aura une formation, et j'ai
presque le goût de dire qui sera d'ailleurs peut-être faite par certains des
experts qui ont participé à la préparation
du Code de procédure civile, à l'élaboration du texte final du Code de
procédure civile, alors qui auront l'occasion,
M. le Président, de bien expliquer ce que ça veut dire que le premier alinéa et
que le mot «disponible», dans le premier alinéa de l'article 26.
Est-ce que je vous ai
convaincue, Mme la députée de Montmorency?
Mme
St-Laurent :
Pas tout à fait.
M.
St-Arnaud : Ah! J'avance. Ça me
rassure.
Mme
St-Laurent : Non, je ne voudrais pas qu'on répète l'article.
Vu que c'est un nouveau code de procédure civile, c'est un article tout à fait nouveau, est-ce qu'on ne pourrait
pas mettre «conformément à la Loi concernant le cadre juridique des
technologies de l'information», simplement ça?
• (10 h 20) •
M. St-Arnaud :
C'est parce que, M. le Président, si on commence ça, on n'en finira plus, là.
La députée va convenir qu'on est en train d'écrire
le Code de procédure civile. Dans la mesure du possible, il ne faut pas que le
code commence à faire des références à la loi unetelle ou à l'article untel d'une
autre loi, dont l'utilisateur du code est présumé connaître le contenu, parce
que…
Une voix :
…
M.
St-Arnaud : Et mon
voisin de droite me rappelle que les lois doivent s'interpréter les unes avec
les autres sans qu'on ait besoin, effectivement, M. le Président, de les
répéter constamment dans les unes et dans les autres.
Mme
St-Laurent :
Habituellement, je vous donne raison sur ce point; habituellement, cela ne se
fait pas. Par contre, comme c'est tout à fait nouveau… Et moi,
je vois très mal beaucoup de collègues, au travers de la province,
penser à la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.
Et je vous assure qu'il y aura sûrement des décisions disponibles, peuvent être
interprétées également comme disponibles, un peu partout où vous pouvez vous
les procurer. Ce sont les commentaires que je voulais faire.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, avez-vous…
M.
St-Arnaud : …en
rappelant, M. le Président, que le tout se retrouvera dans les commentaires
du ministre, que nous avons
convenu, là, de publier lorsque le Code de procédure civile sera adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci. Il y avait le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Concernant, justement, la Loi concernant le cadre
juridique des technologies de l'information,
nous avons, le 21 juin dernier, très sobrement fêté son 12e anniversaire. Et c'est
une loi, donc, adoptée
en 2001. Je pense que j'ai assisté, comme praticien, à au moins
deux conférences sur cette loi, mais je ne l'ai jamais vu plaidée. Autrement dit, cette loi, qui
a pour objet… Et ma question est périphérique à l'article 26, puis je
ne veux pas qu'on s'étende trop longuement là-dessus,
mais ma question est la suivante : Quel bilan peut-on dresser de cette loi
qui, dans la pratique de tous les jours, effectivement, on oublie souvent qu'elle
existe?
Elle
avait au départ objet et son utilité était de déterminer la valeur juridique et
l'intégrité des documents, une sorte de
chaîne de possession, faire en sorte également qu'il y avait possibilité pour
les organismes de donner des certifications quant à la chaîne de possession ou l'intégrité des documents. Mais je
vous avoue que, dans la pratique de tous les jours, devant une juge ou
un juge, en preuve, je dépose une photocopie ou un imprimé d'un courriel, puis
personne ne se pose la question, puis on va de l'avant.
Évidemment,
on pourrait me dire : Mais, s'il n'y a pas de contestation, on n'a pas à
aller à ce niveau-là. Mais il me semble qu'il y aurait peut-être lieu de
faire un bilan de cette loi parce que je crois toujours à son objectif, qui est
de s'assurer de l'intégrité des documents.
Mais, dans la pratique, et je conclurai là-dessus, dans la pratique, on produit
en cour, dans les dossiers, des photocopies
de courriels et des documents, et il n'y a pas réellement de contestation.
Mais quelle pourrait être, donc, une meilleure utilisation de cette loi-là?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. J'ai un praticien à mes
côtés, alors je vais peut-être lui demander de répondre à la question,
le directeur du contentieux ici, à Québec. Me Chamberland.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Chamberland, la parole est à vous.
M.
Chamberland (Luc) : Sans en faire un bilan, je vous dirais d'entrée de jeu
que c'est peut-être à cause du titre de la loi que ça rend rébarbatifs beaucoup
d'avocats et d'avocates qui plaident. Mais ils sont maintenant dans les
ouvrages de doctrine puis ils expliquent vraiment quand est-ce qu'on l'utilise.
Finalement, c'est qu'il y a une présomption de validité qui est renversée et c'est
à ceux qui s'opposent à la production de documents en disant que ce n'est pas
conforme à son intégrité, d'attaquer le document.
Et
effectivement, vous avez raison, dans la pratique, pour pratiquer
régulièrement, les gens ne s'opposent pas à la production de documents à moins vraiment d'avoir un motif qu'il s'agit d'un
faux ou qu'il s'agit d'un document qu'il manque des éléments. Mais, honnêtement, elle est sous-utilisée par les
avocats et les avocates qui auraient bien avantage à les lire. Elle n'est pas longue, malgré son titre
un petit peu aride, mais je vous dirais qu'elle fait son chemin. Mais il
y a des gens qui critiquent parce qu'ils la
trouvent technique, mais on est dans un domaine technique. Mais, pour vous
dire, les avocats, les avocates qui
plaident, surtout en matière de preuve, auraient avantage, comme moi, à en
garder une copie en annexe de leur Code de procédure civile.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, d'autres commentaires, d'autres questions sur
l'article 26?
M.
St-Arnaud : D'ailleurs, M. le Président, on la retrouve comme
loi… on la retrouve souvent en annexe des codes annotés qui sont
publiés.
Une voix :
Code civil.
M.
St-Arnaud : Code civil, Code civil. Oui, Code civil. Oui, le
Code criminel… on en parlera aux auteurs du Code criminel annoté, M. le
Président.
Le Président (M.
Ferland) : Mais on va régler le Code civil et, après, on
reviendra pour un autre.
M.
St-Arnaud : M. le Président, pour votre information, le Code
criminel annoté, le meilleur, là, il est notamment rédigé par le député
de Fabre.
Le Président (M.
Ferland) : Ah! Bien, je n'en doute pas. Ah oui! Voilà, un
autre…
M. St-Arnaud :
Oui, était, était dans une autre vie, dans une autre vie.
Le
Président (M. Ferland) : Dans une ancienne vie. Alors, merci,
M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 26 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'article 26 est adopté. Alors, M. le
ministre, l'article 27.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. Nous tournons la page et nous nous rendons à la page 14.
Alors, M. le Président, l'article 27 se lit comme suit :
«27.
Le juge en chef du Québec et le ministre de la Justice peuvent, de concert,
lorsqu'un état d'urgence est déclaré par
le gouvernement ou qu'une situation rend impossible, en fait, le respect des
règles du code ou l'utilisation d'un moyen de communication, suspendre
ou prolonger pour la période qu'ils indiquent l'application d'un délai de
prescription ou de procédure ou autoriser l'utilisation d'un autre moyen de
communication selon les modalités qu'ils fixent.
«Leur décision prend
effet immédiatement; elle est publiée sans délai dans la Gazette officielle
du Québec.»
Alors,
M. le Président, cet article vise à
assurer le fonctionnement des tribunaux et la poursuite des affaires
lorsque des faits ou des circonstances
exceptionnelles surviennent qui
touchent l'ensemble de la population
ou une large partie de celle-ci et
qui, si rien n'était fait, pourraient empêcher une administration correcte de
la justice. Cette disposition pourrait donc
s'appliquer dans des cas de catastrophe naturelle, de sinistre ou de pandémie,
ou encore lors de conflits de travail qui perturbent les communications.
C'est d'ailleurs un tel cas que vise l'article 20.1 du code actuel, s'agissant
d'une intervention qui peut exiger des
exceptions à la procédure ou même au fond du droit. La disposition requiert la
collaboration du ministre de la Justice et du juge en chef du Québec pour
décider des mesures d'exception.
Alors,
M. le Président, c'est l'article 20.1 actuel qui est repris pour prévoir
certaines situations exceptionnelles.
Le Président (M.
Ferland) : Bien, merci, M. le ministre. Des commentaires, des
questions? Alors, la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Merci, M. le Président. On parle ici de
situations exceptionnelles et qui demandent des mesures d'exception, et je suis tout à fait d'accord. Et
je vois que c'est le juge en chef du Québec et le ministre de la Justice
qui doivent agir de concert, ensemble. Dans
des situations d'exception, c'est possible qu'un ou l'autre ne soit pas
disponible. Est-ce que… soit le juge en chef
ou le… Le ministère de la Justice, c'est très large. Mais est-ce que le juge en
chef peut avoir un délégué qui peut prendre cette décision?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Bien, M. le Président, je ne sais pas si on peut faire la vérification, mais je
présume que, tout comme pour le ministre de
la Justice, dont la sous-ministre est également sous-ministre et
sous-procureure générale, je présume
que, pour ce qui est du juge en chef ou de la juge en chef du Québec, il est
prévu, probablement dans la Loi sur les
tribunaux judiciaires, qu'évidemment, lorsqu'elle n'est pas disponible, quelqu'un
la remplace. Là, je ne sais pas si le député
de Fabre — non — avait une intervention là-dessus. Parce que
je présume que ces situations-là sont prévues par nos lois, puisque c'est une situation qui peut se
produire quand même assez régulièrement, où la juge… présentement, c'est
une dame… que la juge en chef du Québec est
à l'extérieur du Québec. Arrivent des décisions à prendre, il y a
évidemment quelqu'un qui assume l'intérim ou
qui remplace cette personne lorsqu'elle est dans l'impossibilité d'agir sur tel
ou tel… dans l'exercice de ses fonctions.
Alors, je n'ai
pas l'article précis, mais je présume que c'est prévu, là, comme… Parce que ça
arrive régulièrement que la juge en
chef du Québec est à l'extérieur du Québec pour différentes raisons,
personnelles ou professionnelles, et il
y a certainement un mécanisme qui s'appliquerait dans le cas présent lorsqu'arriverait
une situation d'urgence. Bien, je pense
à la tempête du verglas, M. le Président, en 1998. Alors, si la juge en chef est
à l'extérieur du Québec à ce moment-là, lorsque la situation… l'état d'urgence
arrive, bien, de concert avec le ministre de la Justice… Et c'est la même chose
pour le ministre de la Justice. Lorsqu'il
est dans l'impossibilité d'agir, il est prévu certains mécanismes, là,
qui peuvent permettre à une autre personne d'agir à sa place.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres
commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (10 h 30) •
Mme de Santis :
Si possible, j'aimerais avoir la référence, parce que, quand j'avais lu... Peut-être
que c'est seulement dans mon imaginaire, mais j'avais cru voir ailleurs,
dans le projet, que, quand on disait «le juge en chef ou quelqu'un
d'autre», on parlait d'un délégué ou quelqu'un qui était délégué. Donc, c'est ça
qui apportait la question à mon attention. Alors, si je pouvais avoir la
confirmation, ça m'irait, et on pourrait procéder à d'autres choses
entre-temps.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Alors, on est en train de faire la vérification, M. le Président. Alors, Me Gaston Pelletier m'amène, M. le Président... Donc, c'est effectivement la Loi sur les tribunaux judiciaires, et l'article
11 de cette loi prévoit que «le juge en chef, et, en son absence, le
plus ancien juge puîné par ordre de nomination, préside les séances du
tribunal.
«Lorsque
le juge en chef est empêché de remplir ses fonctions, le plus ancien juge puîné
peut les remplir jusqu'à ce que le juge en chef en reprenne l'exercice
ou soit remplacé.»
Alors, mon intuition était bonne, M. le
Président, c'était prévu à la Loi sur les tribunaux judiciaires, que nous modifierons, M. le Président, pas sur cet article,
mais dans le cadre d'un projet de loi omnibus que j'espère déposer avant le 6
décembre prochain pour régler toute une série de problèmes qui se posent à la
Loi sur les tribunaux judiciaires, au Code de procédure pénale et dans d'autres
législations québécoises.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, pas de pause pour la Commission
des institutions, il y a toujours
un projet de loi qui est en préparation. Alors, je reconnais le député
de Fabre, je crois.
M.
Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, on a déjà quelques projets de loi en attente, de toute
façon, alors... Mais ça, c'est une autre question.
Deux points. En fait, on fait référence à l'article
actuel 20.1. Ma compréhension, c'est que 20.1 actuel a une portée beaucoup plus
limitée, là, c'est uniquement la référence aux moyens de communication. Là, on
adopte un pouvoir qui permet de suspendre
des règles de fond. Ça va jusqu'aux délais de prescription qui sont affectés
potentiellement par l'article 27. Je ne suis pas du tout contre cette idée,
mais il faut, et je tenais à le souligner, là... C'est plus que la reproduction de l'article actuel. On se donne un pouvoir, on donne un pouvoir
élargi au ministre de la Justice et au juge en chef, de concert… déterminer qu'il y a
lieu de suspendre les règles habituelles de notre droit eu égard à des
circonstances exceptionnelles.
Ceci dit, ma
question : Est-ce que ce pouvoir exceptionnel est suffisamment balisé
dans son exercice, dans les situations qui y donnent ouverture? Ça, c'est
ma première question que je nous lance pour réflexion à tous. Et l'autre élément, c'est... On choisit d'impliquer le juge
en chef du Québec, qui est le plus haut magistrat de la province.
Maintenant, est-ce que le juge
en chef du Québec,
qui, lui, siège à la Cour d'appel, là… On parle du juge en chef de la Cour d'appel du Québec et non pas un
tribunal de première instance, là. La Cour
d'appel peut être moins sujette à
être impliquée dans des situations de catastrophe que... et Lac-Mégantic est un bel
exemple, là, où la Cour du Québec et la Cour
supérieure ont vu leurs activités bouleversées et affectées dans la
mesure où le palais de justice a été endommagé. Donc, ça a exigé, de la part du
ministre, des moyens.
Et en fait — et là je vais relancer la question en lien
avec ma première observation — ma deuxième observation, c'était : Est-ce qu'il ne serait pas plus
opportun que ce soit le juge en chef de la Cour supérieure plutôt que le juge
en chef de la Cour d'appel? Je le lance comme réflexion. Mais je reviens
à mon premier point. Qu'est-ce qui est arrivé dans le cas de Lac-Mégantic? Est-ce que,
M. le ministre, vous avez eu à utiliser des dispositions qui n'existaient pas encore pour suspendre l'application des
règles? Qu'est-ce que vous avez pu faire dans le cas de Lac-Mégantic?
M.
St-Arnaud : Bien,
dans le cas de Lac-Mégantic, M. le
Président, c'est un peu particulier, parce qu'on parle d'un palais de justice qui ne siège pas à tous les jours, avec un nombre
de... Il siégeait, là, une journée, je pense, en juillet, et il y a eu des contacts entre les autorités du ministère
et les juges en chef concernés pour s'assurer d'effectivement déplacer le tout
à Sherbrooke.
Mais je pense
que la question du député, c'est :
Est-ce que c'est suffisamment balisé? Là, on prend le juge en chef du Québec, donc l'autorité suprême en matière
de... C'est le juge numéro un au Québec, M. le Président, c'est le juge
en chef de la Cour d'appel du Québec, donc
du plus haut tribunal du Québec, qui a donc autorité sur l'ensemble... en
fait, qui n'a pas nécessairement autorité, mais qui est quand même... On prend
l'autorité... le juge numéro un au Québec, le juge
en chef du Québec, et qui doit exercer ce pouvoir-là de concert avec l'Exécutif,
avec le ministre de la Justice. Il
faut qu'un état d'urgence ait été déclaré par le gouvernement ou
qu'une situation rende impossible le respect des règles du code ou l'utilisation d'un moyen de communication.
Et là il est possible, de concert, de «suspendre ou [de] prolonger pour
la période qu'ils indiquent l'application d'un
délai de prescription ou de procédure ou autoriser l'utilisation d'un autre
moyen de communication». Et là on doit publier cette décision exceptionnelle
sans délai dans la Gazette officielle. Il me semble que…
Parce que l'idée, c'est quoi, M. le Président? Mon collègue
fait référence à Mégantic, moi, j'ai référence au verglas, là, qui a paralysé — on était là, là — le palais de justice pendant plusieurs jours
pour ne pas dire plus. Bon, bien, arrive une situation comme ça où… qui
est vraiment… l'état d'urgence est déclaré, il y a une situation qui rend
impossible le respect des règles habituelles
du code, il y a des contacts qui se font entre le ministre de la Justice ou la
sous-ministre de la Justice, les
autorités du ministère de la Justice et la personne qui occupe la fonction de
juge en chef du Québec, qui est donc la juge en chef du Québec ou le
juge en chef du Québec, et ils s'entendent pour dire : Écoutez, dans tel
district, là, il est arrivé un événement qui
fait en sorte que le palais de justice est inaccessible, que le verglas
empêche… les routes sont bloquées. Il
ne se passe plus rien, là, puis on en a pour trois, quatre jours, pour une
semaine, là, il ne se passe… Alors là, les
deux se parlent et, si c'est vraiment… donc, s'il y a… Il faut qu'il y ait une
situation parce que, sur le balisement, il faut qu'il y ait un état d'urgence, là. Alors, c'est quand même plus
que… hein? L'état d'urgence, c'est… Il faut qu'il y ait un état d'urgence
qui ait été déclaré par le gouvernement, là.
M.
Ouimet (Fabre) : C'est
le «ou». C'est le…
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, M. le député.
M.
Ouimet (Fabre) :
Tout simplement…
M. St-Arnaud : Oui, il y a le
«ou», oui.
M.
Ouimet (Fabre) :
…oui, pour aider le ministre dans… je vais préciser mon observation.
Une voix : …
M.
Ouimet (Fabre) : C'est
ça. Je n'ai aucun problème avec le fait qu'il y a un état d'urgence déclaré par
le gouvernement, parce que ça, c'est clair,
là, que c'est une situation extrêmement rare et limitée qui est balisée. Mais
là on a une situation… tout ce qu'on exige, c'est qu'il y ait une situation qui
rend impossible en fait. Et donc on n'est plus dans le décret d'une situation d'urgence. Et ma question : Est-ce
que c'est suffisamment restreint comme possibilité pour enclencher ce
mécanisme-là? Je vous pose la question et je n'ai pas de…
M.
St-Arnaud : Le député a raison, M. le Président, qu'il y a le
«ou», là, mais… Alors, la situation d'urgence, l'état d'urgence, on s'entend, mais, sur le «ou», la situation doit
rendre impossible — alors,
le critère est haut, là — impossible, impossible...
Il faut que la situation rende impossible le respect des règles du code. C'est
quand même… Je ne sais pas qu'est-ce
que le député a à dire là-dessus, mais il me semble que le fait que ce soit… la
situation rende impossible, et il faut, après, qu'à la fois la juge en chef du Québec et le ministre statuent de
concert que c'est impossible, pas que ça nous cause des problèmes, que c'est impossible de respecter
les règles du code ou l'utilisation d'un moyen de communication. Et
voilà. Alors, je pense que je réponds à la question du député, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui. En fait, j'aurais dû le faire au départ, là, mais ma lecture de 27 tel que
proposé, ce qu'on dit, c'est que, lorsque
le juge en chef du Québec et le ministre
de la Justice, de concert, concluent
qu'il est impossible, en fait, soit
de respecter les règles du code… soit l'utilisation d'un moyen de communication est impossible...
L'utilisation d'un moyen de communication, c'est
quand même assez large, là. Et mon problème, c'est qu'on
essaie... Et je comprends l'objectif, parce que ce bout-là, c'est 20.1 qu'on
reprend. Mais là on le combine, ça,
avec le fait de suspendre le délai de prescription,
et c'est ça qui, je pense, est peut-être... On essaie de
régler un problème rapidement, on se dit : On a un besoin, voilà la
solution. Sauf que je pense qu'on a essayé d'y greffer des choses qui ne sont
pas de même importance.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le député. M. le ministre.
• (10 h 40) •
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. C'est une question intéressante. Mais il me semble que l'interprétation
des mots «utilisation d'un moyen de
communication», là, va devoir... il faut que la situation rende impossible
l'utilisation d'un
moyen de communication, hein, et il faut que ce constat que l'utilisation de tel moyen de communication est rendue impossible, il faut que ce constat-là soit fait à la fois
par la juge en chef du Québec et le ministre
de la Justice. Vous avez fait
référence à 20.1 actuel, qui disait justement que «dans les cas où une loi ou
un règlement prévoit l'utilisation du courrier,
le gouvernement peut, si le service postal est interrompu,
autoriser l'utilisation, suivant les modalités qu'il fixe, d'un
autre moyen de communication». On faisait référence au service postal. Mais je
pense que le… il me semble, M. le Président, que le… Parce qu'il peut arriver,
je ne le sais pas, là, j'essaie de voir des cas…
Une voix :
…
M.
St-Arnaud : Sur un
moyen de… C'est ça, il y a un problème de communication ou, comme mon voisin
me dit, là, les pylônes ont tombé, le service Internet est rendu inexistant
dans toute une grande… dans toute une région, et là ça cause vraiment des problèmes quant à l'utilisation d'un moyen de communication qui est rendu… qu'on ne peut plus utiliser, et là c'est impossible de l'utiliser, et
là ça cause des problèmes eu égard à l'administration de la justice, et là il y a quelqu'un
qui appelle en haut et, là, qui dit : Il y a un méchant problème parce que
c'est maintenant impossible d'utiliser tel moyen de communication dans notre région, et là ça
remonte au ministère, le ministère parle à la juge en chef, et ils doivent,
de concert, s'entendre sur le fait qu'il y a une situation particulière qui
nécessite, donc, de prendre une décision en vertu de 27. Et ça ne sera pas pris
à la légère, M. le Président, puisqu'on a mis, au deuxième alinéa, le fait que
cette décision-là doit être publiée à la Gazette officielle du Québec,
là.
Alors donc, ce n'est
pas… tu sais, on met le… ce n'est pas une décision qu'on prend sur un coin de
table, là, comme ça. Il va falloir que l'autorité
suprême en matière de justice au niveau de nos tribunaux, la juge en chef du
Québec et le ministre de la Justice, s'entendent, constatent, et constatent
que… Pour ce qui est de l'utilisation d'un moyen de communication, je suis d'accord avec le député, c'est peut-être la
partie la plus fragile de l'alinéa, mais il faut quand même que cette utilisation de moyen de communication
soit rendue impossible, et après ça il faut que les deux s'entendent, et
après ça ils ne s'entendent pas… Il faut qu'ils soient suffisamment convaincus
de leur décision, parce que ça se retrouve publié à la Gazette officielle du
Québec.
Mais arrive un
problème dans une région particulière où on est maintenant… impossible d'utiliser
tel ou tel mécanisme… moyen de communication, puis là ça cause un réel problème
dans l'administration de la justice. C'est constaté,
parce que ça va être constaté sur le terrain, par les juges sur le terrain, et
là sûrement des juges sinon de la Cour supérieure, du moins de la Cour
du Québec. Ça va être constaté par les administrations, les directeurs de
palais de justice, et, dans les deux cas, ça
va remonter vers le haut, et, à un moment donné, ça va arriver au bureau du
ministre de la Justice qui va
dire : Bon, bien, on peut-u parler à la juge en chef? Il y a vraiment une
situation problématique qui rend impossible l'utilisation d'un moyen de
communication. Pendant une semaine, on va utiliser l'article 27. Et êtes-vous d'accord, juge en chef de la cour du… juge en chef
du Québec? Et, si tout le monde est d'accord, on utilise 27 dans une
situation exceptionnelle et on publie la décision à la Gazette officielle.
Il
y a une gradation, il me semble que ça se tient. Je suis d'accord avec le
député qu'évidemment on est rendus plus loin que l'état d'urgence, mais on est dans une situation où il y a
impossibilité soit de respecter les règles du code pour une raison x, y ou z, soit d'utiliser un moyen de
communication, impossible d'utiliser un moyen de communication. Alors, c'est
là que, de concert, on peut suspendre ou
prolonger l'application d'un délai de prescription ou d'une procédure soit
pour utiliser… ou autoriser, parce que c'est l'autre piste, l'utilisation d'un
autre moyen de communication que celui qui avait été initialement prévu. Je
pense que ça se tient, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, allons vérifier si ça tient. Le député de
Fabre avant d'aller à la députée de Montmorency. Allez-y.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, je veux qu'on se comprenne
bien, là, je ne doute pas du tout de l'importance que le juge en chef du Québec et le ministre
accorderaient à la décision qu'ils doivent prendre. C'est que, puisqu'on
examine le libellé de la loi, il me semblait que le fait de mettre un peu sur
le même pied cette situation d'urgence décrétée par le gouvernement, qui enclencherait le mécanisme avec la simple
impossibilité… un moyen de communication, ça me semblait un peu… Non, je
ne voyais pas la même importance.
Ceci
dit, il me semble, moi, que, lorsqu'on dit «rend impossible, en fait, le
respect des règles du code», je pense que c'est suffisamment large pour
viser l'objectif qu'on veut. C'est-à-dire, si on se rend compte, pour toutes
sortes de situations factuelles données, que
le ministre et le juge en chef disent : Écoutez, dans tel district ou à l'ensemble
du Québec, là, le code, là, on ne peut plus l'appliquer parce qu'il n'y a plus
de moyen de communication ou toute autre question.
C'est l'application du code même qui est… ou une partie du code qui est en
cause. Moi, je pense qu'on en a assez pour enclencher le processus. Et j'irais
plus loin que ce qui est là. Parce que ce qu'on dit là, c'est simplement :
On suspend les délais, là. On ne permet pas
au ministre et au juge en chef de fixer des modalités, des procédures
autres pour une période donnée. Ce qu'on dit, ce que je comprends,
là, l'application... ou «suspendre ou prolonger pour la
période qu'ils indiquent l'application d'un délai de prescription ou de
procédure ou autoriser l'utilisation d'un autre moyen de communication»…
M. St-Arnaud :
Selon les modalités.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, non, mais je le sais...
M. St-Arnaud : ...
M.
Ouimet (Fabre) : Mais ce qu'on dit, c'est qu'on donne le
pouvoir de suspendre un délai, qu'il soit de prescription,
ou de procédure, ou l'utilisation d'un autre moyen de communication. Mais ce qu'on ne permet pas — puis
peut-être qu'on devrait le permettre, c'est ma question — au
juge en chef et au ministre… de s'entendre sur des procédures ou des règles,
selon les modalités qu'ils fixent, particulières, eu égard à la situation d'urgence
donnée.
C'est
juste qu'on se donne un moyen qui vise à combler ou à nous permettre d'agir
dans des situations exceptionnelles,
des situations d'urgence, mais qui est un moyen relativement limité, d'une
part. Mais, d'autre part, c'est toute la question d'utilisation d'un
moyen de communication. Moi, sincèrement, je pense qu'on pourrait biffer ce bout-là puis s'en tenir au fait de l'impossibilité
du respect des règles du code. Et ça, on fait confiance au ministre et
au juge en chef, l'interprétation qu'ils en feraient.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : M. le Président, je rappellerai d'abord que c'est
exactement le même libellé, là, à moins que je ne m'abuse, qu'on retrouvait à l'avant-projet de loi, hein? Et, à ma
connaissance, on n'a eu aucun commentaire, là, formulé par l'un ou l'autre des 49 groupes qui sont venus
sur l'avant-projet de loi en début 2012 ni par aucun des 14 qui se sont
présentés devant nous en septembre dernier.
Alors,
un peu comme le député le dit souvent, là, je suis toujours prudent dans...
Quand personne n'est venu nous dire, là, sur 50 quelques groupes, là,
depuis un an et demi, qu'il y avait un problème là, à changer le libellé qui
est là depuis deux ans pour un libellé, là,
qui serait plus restreint, parce que ce n'est pas... ce n'est pas
complètement... C'est intéressant, ce que dit le député, mais je suis un
peu réticent à modifier le libellé de l'article 27, compte tenu qu'il s'inspire de l'article 26 de l'avant-projet et que
personne ne nous a formulé un problème, ne nous a dit qu'il y avait un problème particulier avec cet article-là, hein? C'est
ce que je comprends. On a eu vraiment... Parce que, si on en avait eu, M. le Président, comme ça a été fait par les
experts durant l'été 2012, ils en auraient tenu compte le plus possible
dans le nouveau libellé du projet de loi n° 28. Alors, je ne
sais pas si...
Le Président (M.
Ferland) : Alors, je reconnais la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Oui. Merci, M. le Président. Je comprends le
questionnement de mon collègue de Fabre. Ne serait-il pas nécessaire et
important de diviser cet article? On pourrait mettre un alinéa de plus :
«Le juge en chef du Québec et le ministre de
la Justice peuvent, de concert, lorsqu'un état d'urgence est déclaré par le
gouvernement ou [il y a une] situation [qui] rend impossible — là — le
respect [...] du Code [de procédure]...»
Mais, quant à l'utilisation
des moyens de communication, on pourrait diviser ce paragraphe-là en deux. On pourrait mettre l'état d'urgence et les autres faits.
On pourrait diviser ce paragraphe en deux. Je trouve qu'il est
inutilement long. C'est beaucoup plus simple.
Des
voix : …
M.
St-Arnaud : ...quelques minutes, M. le Président?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre, on va suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à
10 h 50)
(Reprise à 11 h 4)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, la parole était à M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Oui.
Le Président (M.
Ferland) : L'article 27 toujours.
M.
St-Arnaud : Oui, sur l'article 27, M. le Président. Alors, je
pense qu'on s'était entendus sur le
fait que le libellé actuel, là,
prévoit l'ensemble des situations qu'on veut couvrir. Quant aux mots, là, «moyen
de communication», il faut
bien s'entendre que, dans notre esprit, là, dans notre esprit, là, ça s'étend notamment,
par exemple, à la signification par huissier, là, l'utilisation du huissier.
Je
donne un exemple. Il y a une grève d'huissiers dans une région, donc il
est… et certaines procédures doivent être signifiées par huissier, là, il
y a un problème. Il y a un problème, M. le Président, quant à l'utilisation d'un
«moyen de communication», et donc il est possible,
pour le juge en chef du Québec et le ministre
de la Justice, de concert, de
dire : Bien… Et là on ne fera pas le débat est-ce que c'est le respect des
règles du code ou l'utilisation d'un «moyen de communication», mais il est possible, il est possible pour le juge en
chef du Québec et le ministre
de la Justice de décider que la procédure x peut être signifiée par un
autre moyen de communication que l'huissier. Donc, l'expression «moyen
de communication», ici, comprend notamment
l'huissier. Je ne sais pas si c'est clair. C'est clair? Alors donc, on s'en
tiendrait, M. le Président, après les discussions que nous avons eues lors
de la suspension, on s'en tiendrait à la version de l'article 27 actuel qui reprend, comme je
le disais, mot à mot l'article 26 de l'avant-projet de loi.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 27? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 27
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, l'article 27 est adopté. M. le ministre, allons à l'article 28, je
crois.
M. St-Arnaud : Oui, M. le
Président. L'article 28 se lit comme suit :
«Le ministre de la Justice peut, par règlement, après avoir pris en
considération les effets du projet
sur les droits des personnes et
obtenu l'accord du juge en chef du Québec ou du juge en chef de la Cour
supérieure ou de la Cour du Québec, selon
leur compétence, et après avoir pris l'avis du Barreau du Québec et, le cas
échéant, de la Chambre des notaires du Québec
ou de la Chambre des huissiers de justice du Québec, modifier une règle de
procédure ou en adopter une nouvelle pour
le temps qu'il fixe, mais qui ne peut excéder trois ans, afin de procéder, dans
les districts judiciaires qu'il indique, à un projet-pilote.»
Alors, M. le Président, cet article est nouveau.
Il a pour but de faciliter l'établissement de projets pilotes dans un ou plusieurs districts, même dans les cas où
une règle de procédure doit être modifiée ou adoptée pour permettre le projet. Il doit, le ministre, avant de ce faire,
prendre en considération les effets du projet sur les droits des personnes,
et obtenir l'accord du juge en chef concerné, et prendre l'avis de l'ordre
professionnel concerné.
Alors, M. le Président, c'est un article qui
prévoit certains projets pilotes, et il y en a un qui est dans l'air, qui se retrouve effectivement… c'est au dernier article
du projet de loi… un projet pilote relatif à la médiation obligatoire
pour le recouvrement des petites créances
découlant d'un contrat de consommation. Donc, c'est une latitude qui est
donnée au ministre pour la possibilité de
mettre, d'implanter certains projets pilotes. Mais il ne peut pas les implanter
n'importe quand, n'importe comment et
n'importe où : il doit consulter, il doit d'abord se préoccuper des droits
des personnes et ensuite avoir l'accord des juges en chef concernés et
de l'ordre professionnel concerné. Voilà.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a des interventions ou des commentaires sur l'article 28? Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à… Ah! Excusez. Mme
la députée de... Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Bourassa-Sauvé. On parle ici que le projet pilote peut être pour un certain
temps, qu'il ne doit pas excéder
trois ans. Est-ce que ces trois ans sont renouvelables? Et moi, je préfère qu'on
dise trois ans non renouvelables pour être sûr qu'on respecte une
période très précise dans le temps.
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M. St-Arnaud : Ma
compréhension, M. le Président, c'est que c'est implicite que c'est non
renouvelable, là. C'est-à-dire que, quand on
dit «qui ne peut excéder trois ans», mais le projet pilote qui… les règles
particulières qui sont adoptées pour
implanter un projet pilote, c'est pour trois ans. Est-ce qu'après ça le
ministre peut décider de refaire, de continuer le projet pilote? S'il
veut faire ça, il doit passer par… il doit reprendre le processus et adopter un
nouveau règlement. C'est ma compréhension que le trois ans ici, c'est un trois
ans… Donc, c'est la durée maximum pour ledit projet pilote.
Le Président
(M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres
commentaires ou interventions? Le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Alors, je comprends — merci, M. le Président — que c'est un projet pilote qui s'appliquerait
dans un district au complet, district judiciaire au complet, où on peut… est-ce
qu'on peut viser…
M. St-Arnaud : Dans un ou
plusieurs districts judiciaires.
M.
Ouimet
(Fabre) : Non, mais ma question, c'est : Est-ce qu'on
pourrait avoir un projet pilote qui ne s'applique que dans un palais de
justice?
M.
St-Arnaud : Je pense, M. le Président, quand on lit l'article
28, ce n'est pas exclu. Parce qu'on peut décider que… Parce qu'«afin de procéder, dans les districts judiciaires qu'il
indique, à un projet-pilote», alors on peut décider que, dans le
district judiciaire x, on a un projet pilote, mais qui va s'appliquer seulement
au palais de justice y.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. D'autres commentaires?
Une voix : …
M.
St-Arnaud : C'est vrai qu'en pratique ça peut poser un
problème. Si, par exemple, on décide de… mais…
M.
Ouimet (Fabre) : C'est
qu'il y a des districts…
Le
Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député de Fabre, pour
éviter les discussions. Alors, à vous la parole.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui. J'essaie d'être un bon élève, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Eh oui!
• (11 h 10) •
M.
Ouimet
(Fabre) : J'allais dire : Il y a des districts
judiciaires, particulièrement, là, je pense à l'Arthabaska, où il y a différentes régions, des districts
judiciaires, des barreaux qui chevauchent des districts judiciaires… en tout
cas, c'est un peu compliqué, là,
mais… Je pense que c'est une question qui peut se poser, parce que… Le projet
pilote s'appliquerait-il nécessairement à l'ensemble du district
judiciaire? En tout cas, je pose la question.
M.
St-Arnaud : Moi, ma compréhension — mais je vois qu'il y a des points d'interrogation
à ma droite — moi, mon interprétation, M. le Président, c'est
qu'il serait possible d'implanter un projet pilote dans une partie du district
judiciaire, mais effectivement ça risque de poser des problèmes…
Des voix :
…
M. St-Arnaud :
M. le Président, on peut suspendre 30 secondes?
Le Président (M.
Ferland) : Oui, il n'y a aucun problème. On suspend quelques
secondes.
M. St-Arnaud :
Mon interprétation est contestée par les experts.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, allez-vous… Alors, nous sommes suspendus.
M. St-Arnaud : Moi, ça m'apparaissait
clair, M. le Président, mais j'ai de la contestation à ma droite. Alors,
je vais demander une petite pause pour qu'on s'entende, pour clarifier le tout.
Le Président (M.
Ferland) : Et voilà, la pause est accordée.
(Suspension de la séance à 11
h 11)
(Reprise à 11 h 13)
Le Président (M.
Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. La parole
était à M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.
Alors, j'ai consulté les experts. Je ne sais pas si je suis plus convaincu.
Je pense, M. le Président, qu'on peut interpréter ça de plusieurs façons. Quand
on dit que le ministre peut implanter un projet
pilote dans un ou plusieurs districts judiciaires, est-ce qu'il doit l'implanter
dans le district au complet ou s'il peut aller à l'intérieur, de dire : Moi, j'ai un plan d'un projet pilote
dans un district, mais je voudrais qu'il s'applique seulement à un
palais de justice?
Écoutez, les tribunaux pourront interpréter ça, M. le
Président. Ce qui est sûr… Puis, après avoir discuté avec les gens qui m'accompagnent, c'est sûr qu'un ministre
serait probablement mal avisé d'implanter un projet pilote dans une partie seulement d'un district judiciaire, parce
que, comme on me le fait remarquer, s'il y a un projet pilote qui ne
fait pas l'affaire dans une partie de la communauté juridique du district
judiciaire, ils risquent de dire : Bien, à tel palais de justice, il y a le projet pilote. Nous autres, ça
ne fait pas notre affaire, on va aller à l'autre palais de justice du même
district judiciaire. Alors, probablement qu'un
ministre serait mal avisé d'implanter un projet pilote pour une partie du
district judiciaire.
Alors, maintenant, je comprends que… et donc ma
compréhension reste néanmoins que ça pourrait être possible, mais, comme
je vous dis, on est dans le théorique parce que je pense qu'un ministre, dans l'application
concrète de l'article 28, n'implantera pas
un projet pilote dans une partie de district judiciaire. Je pense que c'est
assez clair que les projets pilotes seront implantés selon les
limitations des districts judiciaires, et donc pour tout un district
judiciaire.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : En fait, avec les commentaires du ministre, moi, je
pense qu'effectivement on devrait clairement
l'indiquer que ce pouvoir-là vise un projet pilote qui s'applique à l'ensemble
du district judiciaire et ne pas ouvrir
la possibilité à un seul palais de justice, même si… et là je me demande… Le
district de Bedford, il y a deux palais de justice — il y a
Cowansville au sud de l'autoroute et Granby au nord de l'autoroute — mais c'est deux palais de justice dans le même
district. Ça, c'est un exemple. Mais je pense que ce serait plus sage, M. le ministre, dans vos commentaires, qu'on l'indique
clairement, que ce pouvoir ne s'applique que pour le district judiciaire. Puis
on règle la question comme ça, là.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, je pense que je vous disais : Un ministre serait mal avisé d'implanter
un projet pilote dans une partie de district judiciaire. Mais je pense qu'on
peut s'entendre ici, je pense, tout autour de la table, que l'intention du législateur, malgré tout ce qu'a pu dire le
législateur dans les dernières minutes, l'intention du… L'intention de l'un
des législateurs, parce qu'on est tous des législateurs autour de la table, M.
le Président, mais l'intention de la commission,
l'intention unanime de la commission, c'est qu'on ne puisse faire un projet
pilote dans une partie de district
judiciaire. Et donc, quand on dit «dans les districts judiciaires qu'il
indique» à l'article 28, on fait référence au fait que le ministre peut implanter un projet pilote, comme je l'ai
dit dans les commentaires, et la députée de Bourassa-Sauvé me l'a fait
remarquer, dans un ou plusieurs districts, mais qu'on ne peut implanter un
projet pilote dans une partie d'un district.
Si le ministre décide d'implanter un projet pilote dans un district, il doit l'implanter
dans tout le district et non pas dans
une partie du district. Et je pense que c'est l'opinion unanime des
législateurs de cette commission, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres
commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 28 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, l'article 28 est adopté. Maintenant, on se dirige au chapitre I, section
I, article 29, j'imagine. Oui.
M.
St-Arnaud : Exactement, M. le Président. Nous amorçons le titre
III, toujours du livre I, il va sans dire. Vous savez qu'il y a huit
livres dans le projet de loi n° 28. On est toujours dans le livre I, mais
on avance, M. le Président. On est rendus au titre III, qui porte sur la
compétence des tribunaux, le chapitre I sur la compétence d'attribution des tribunaux, et la section I, que nous allons
étudier maintenant, porte sur la compétence de la Cour d'appel des…
Voilà. Alors, compétence de la Cour d'appel. Et le premier article de cette
section, c'est l'article 29, qui se lit comme suit :
«La Cour d'appel
est le tribunal général d'appel chargé d'entendre les pourvois portés contre
les jugements des autres juridictions
qui peuvent faire l'objet d'un appel à moins d'une disposition confiant l'appel
à une autre juridiction.»
Alors, M. le Président, cet article reprend le
droit actuel. La réserve, à moins d'une disposition expresse au contraire, n'a pas été reprise. Elle était à l'article
25 du code actuel. Elle a été remplacée par une réserve plus précise
selon laquelle l'appel peut être confié à une autre juridiction. Voilà, M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 29?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux
voix. Est-ce que l'article 29 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : L'article
29 est adopté. Alors, M. le ministre, l'article 30.
M. St-Arnaud : Oui, M. le
Président. Je vais prendre une gorgée.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y. Je crois qu'il y avait un amendement, je crois.
M.
St-Arnaud : Je vais même prendre une deuxième gorgée, M. le
Président, l'article 30 étant particulièrement long.
Alors, on y va, M. le Président. L'article 30 se
lit comme suit :
«Peuvent
faire l'objet d'un appel de plein droit les jugements de la Cour supérieure et
de la Cour du Québec qui mettent fin
à une instance, particulièrement dans les affaires qui portent sur l'intégrité,
l'état ou la capacité de la personne, sur les droits particuliers de l'État
ou sur un outrage au tribunal.
«Toutefois, ne peuvent faire l'objet d'un appel
que sur permission :
«1° les jugements où la valeur de l'objet du
litige en appel est inférieure à 50 000 $;
«2° les
jugements rendus suivant la procédure non contentieuse qui ne font pas l'objet
d'un appel de plein droit;
«3° les jugements qui rejettent une demande en
justice en raison de son caractère abusif;
«4° les jugements qui rejettent une demande d'intervention
volontaire ou forcée d'un tiers;
«5° les
jugements de la Cour supérieure rendus sur un pourvoi en contrôle judiciaire
portant sur l'évocation d'une affaire pendante devant une juridiction ou
la révision d'une décision prise par une personne ou un organisme ou d'un
jugement rendu par une juridiction assujettie à ce pouvoir de contrôle ou sur
un pourvoi enjoignant à une personne d'accomplir un acte;
«6° les jugements rendus sur les frais de
justice;
«7° les jugements qui confirment ou annulent une
saisie avant jugement;
«8° les jugements rendus en matière d'exécution.
«La
permission d'appeler est accordée par un juge de la Cour d'appel lorsque
celui-ci considère que la question en jeu
en est une qui doit être soumise à la cour, notamment parce qu'il s'agit d'une
question de principe, d'une question nouvelle ou d'une question de droit
faisant l'objet d'une jurisprudence contradictoire.
• (11 h 20) •
«S'il
y a lieu de déterminer la valeur de l'objet du litige en appel, il est tenu
compte des intérêts courus à la date du jugement de première instance de
même que de l'indemnité additionnelle visée à l'article 1619 du Code civil. Les
frais de justice ne sont pas pris en considération. Si l'appel
porte sur le droit à des dommages-intérêts additionnels en réparation d'un
préjudice corporel, il n'est tenu compte que de la valeur de ces
dommages-intérêts.»
Il y aura éventuellement un amendement, mais je peux peut-être, M. le Président, vous présenter l'article 30 de la façon suivante. Cet article et le
suivant reprennent essentiellement les règles du droit actuel, mais ils les
reformulent et les regroupent pour en simplifier la présentation.
Le premier alinéa indique les matières
qui peuvent faire l'objet d'un appel de plein droit. Il recoupe les
éléments mentionnés aux 1° à 6° du premier alinéa de l'actuel article 26. L'énumération
de certains cas est aussi remplacée par des termes plus généraux qui correspondent aux notions véhiculées par le
Code civil dans des titres et chapitres particuliers, «intégrité»,
«état» et «capacité». De plus, s'y ajoute le cas des jugements qui prononcent
sur les droits particuliers de l'État et qui résultent des situations
décrites aux articles 75 à 81 du projet. Ces questions sont d'une
importance telle qu'elles doivent, indépendamment du contexte où elles
se posent, pouvoir faire l'objet d'un appel de plein droit.
Le
deuxième alinéa indique les cas où l'exercice du droit d'appel nécessite une
permission de la cour, et le troisième
alinéa, les principaux critères utilisés à cet égard par la cour. Il reprend
les cas de l'actuel article 26. En ce qui concerne l'appel sur l'exercice
du pourvoi en contrôle judiciaire, il est prévu sujet à permission, sous
réserve du cas prévu à l'article précédent concernant les droits particuliers
de l'État.
La
distinction proposée en matière de contrôle judiciaire pourrait soulever des
difficultés, compte tenu de l'unification
des recours en contrôle judiciaire, ce qu'on aura l'occasion de voir un peu
plus tard, M. le Président. Mais, sur le plan des valeurs sociales,
soumettre toutes les décisions en la matière à l'obtention d'une permission ne
paraît pas souhaitable, notamment dans les matières qui touchent la
contestation d'un jugement portant sur l'invalidité ou l'inapplicabilité d'une
disposition parce qu'illégale ou inconstitutionnelle.
Enfin, sur le plan terminologique, la
disposition comporte plusieurs changements. Ainsi, la notion de
«jugement final», considérée comme un
anglicisme, est remplacée par celle de «jugement qui met fin à une instance».
Cette expression est courante au livre II proposé.
Le
pourvoi en contrôle judiciaire est l'appellation de la nouvelle procédure, qui
unifie certains des... ce qu'on appelle, ce qu'on appelait jusqu'à maintenant,
ce qu'on appelle toujours les «recours extraordinaires».
Le
quatrième alinéa regroupe et reformule les règles du droit actuel.
Alors,
c'étaient mes commentaires, M. le Président. Cela dit, il y aura un amendement,
léger amendement.
Le
Président (M. Ferland) : Je crois qu'il a été distribué, hein...
Des voix :
Non.
Le Président (M.
Ferland) : Non? Il n'y a pas eu de...
Une voix :
Non, c'est l'article 31 qu'on a reçu, et non...
M. St-Arnaud :
Je pense que c'est...
Le Président (M.
Ferland) : Alors, je crois qu'on va suspendre… Non? Parce qu'il
n'a pas été distribué, là, les gens ne l'ont pas.
M. St-Arnaud :
En fait, c'est très simple, M. le Président. Je peux peut-être en parler
pendant que vous le distribuez.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, il n'y a pas de problème. Oui, allez-y.
M.
St-Arnaud : C'est l'amendement du député de LaFontaine. Alors, c'est suite à... M. le Président, suite... Hein, vous ne le saviez pas, hein?
M. Tanguay :
Mais c'est le montant qu'on ne sait pas, là. Roulement de tambour.
M. St-Arnaud :
Oui, c'est ça. Mais en fait, M. le Président, lorsqu'on a eu le briefing
technique ensemble, il y a deux semaines, lors d'une séance de travail de la commission, s'est amorcée une discussion à savoir : Est-ce que le montant de 50 000 $
à l'article 30 est suffisant? Et je pense que, notamment, le député de
LaFontaine — mais
c'était une opinion qui était partagée, je pense, par l'ensemble des membres de
la commission — avait
dit : Est-ce qu'on ne pourrait pas... Compte
tenu de l'augmentation de la compétence monétaire de la Cour du Québec, qui
passe de 70 000 $ à 85 000 $ dans le projet de loi,
est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'augmenter le montant qu'on retrouve à cet
article 30? Et donc l'amendement que je propose,
M. le Président, est de modifier par le remplacement, au paragraphe 1° du
deuxième alinéa, de «50 000 $» par «60 000 $».
Alors,
cet amendement est introduit en cohérence avec l'augmentation, comme je viens
de le dire, de la compétence monétaire
de la Cour du Québec, comme je viens de vous l'expliquer, M. le Président.
Alors, voilà. C'est le seul élément de l'amendement.
Alors, c'est pour ça que je pense qu'on peut en débattre ou... Ce n'est pas
très compliqué, c'est de remplacer «50 000 $» par «60 000 $»
au début de l'article 30.
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement
proposé? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. J'aurais une question, en fait. Est-ce qu'on a
consulté la Cour d'appel ou... Parce que les tribunaux n'avaient
peut-être pas fait de... Bien, ou, en fait, est-ce qu'on a fait des
consultations?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre, avons-nous consulté?
M. St-Arnaud : M. le
Président...
Le Président (M. Ferland) :
Avons-nous consulté?
M. St-Arnaud : Nous avons
consulté, reconsulté et reconsulté tous les intervenants judiciaires qui ont eu
l'occasion de nous faire part de leurs commentaires. Est-ce que ça répond à la question
du député?
Le
Président (M. Ferland) : Alors, je vais demander au député de Fabre : Est-ce que ça
répond à la question?
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, oui.
Le Président (M. Ferland) :
La réponse étant oui, M. le ministre, alors, est-ce qu'il y a d'autres… La
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Dans les commentaires du ministre…
Une voix : On est sur l'amendement
ou on est sur…
Mme de Santis :
Sur l'amendement? Ah! Je m'excuse.
Le Président (M. Ferland) :
On est sur l'amendement, là.
Mme de Santis :
Pardon.
Le
Président (M. Ferland) : On n'est pas sur… Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur… Je rappelle aux gens que nous sommes sur l'amendement.
Une voix : Ça, c'est l'article
31.
M.
Ouimet (Fabre) : On
nous a redonné 31 qu'on avait.
Le
Président (M. Ferland) : Ah bon, excusez, là. On va vérifier. C'est-u le bon article, là? 30. C'est
celui-là. O.K. Alors, il faut retourner aux copies. Est-ce que…
M.
St-Arnaud : M. le Président, juste pour préciser, là, en réponse à la question
du député, ce que je tiens à dire, c'est qu'évidemment, là, depuis deux
ans, même plus, depuis plus de deux ans, là, que ce dossier… En fait, j'ai eu l'occasion
de vous le dire, M. le Président, que ce dossier, c'est l'aboutissement de 15
ans de réflexion, d'étude, de consultations, de recherche de groupes de travail. Alors, je pense
qu'on peut dire… on peut affirmer, comme je viens de le mentionner, que
la communauté juridique dans son ensemble et toutes les personnes, ou les
groupes, ou les parties intéressées par l'évolution de ce dossier du nouveau Code
de procédure civile ont été consultés.
Maintenant, est-ce que… Je ne veux pas…
Une voix : …
M.
St-Arnaud : Oui.
Bien, c'est ce que… Comme me le dit mon voisin de droite, M. le Président, ça
ne veut pas dire que tout le monde a été consulté sur chacun des éléments. Et effectivement, lorsqu'on arrive avec des amendements là, il n'y a
pas nécessairement un processus de consultation qui a été repris… j'allais dire, en bon français, «at
large», là. Mais je pense que la proposition qui nous avait été faite lors du briefing, lors de la séance de travail
de la commission, il y a deux semaines, de dire : Oui, bien, c'est
bien beau augmenter de 70 000 $ à 85 000 $, mais avez-vous
pensé à l'appel à l'article 30? Je pense qu'on
a tous convenu que c'était effectivement… si on voulait être cohérents dans
notre nouveau code, bien, à partir du moment où la compétence monétaire
passait à 85 000 $, bien, il fallait faire un geste du côté de l'article 30 quant à la valeur de l'objet en
litige en appel, qui était, à l'époque, dans le projet de loi déposé,
inférieur à 55 000 $, de la mettre
inférieure à 60 000 $. Mais je ne veux pas induire la commission en erreur
ou le député en erreur, à savoir qu'on a consulté, là, sur chacun des
éléments et notamment sur cet élément-là.
Ce que je peux dire, puis je pense que tout le
monde en a convenu, il y a eu des discussions, il y a eu des consultations, il y a eu… avec l'ensemble des
intervenants intéressés par cette question du nouveau Code de procédure civile, mais il ne faut pas, là, voir nécessairement une
consultation sur chaque élément, tout comme il ne faut pas nécessairement voir qu'il y a un accord de tous les
intervenants sur tous et chacun des articles, parce qu'évidemment je ne suis pas sûr que tout le monde est d'accord sur
tout, hein? Je pense qu'on l'a vu, M. le Président, lors des
consultations particulières, mais tout le monde a été consulté, tout ce qui a
été dit a été entendu et considéré, se retrouve soit dans le projet de loi n° 28 ou dans les
amendements que nous proposons, mais sans vouloir vous dire que tout le monde a
été consulté sur tout et sur chacun des amendements.
Alors, j'espère
que je réponds à la question du député, M. le Président, mais je pense que,
depuis 15 ans, il y a eu pas mal de consultations sur ces questions.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, en 15 ans… Merci, M. le ministre.
M. St-Arnaud : …long un peu,
M. le député.
Le Président (M. Ferland) :
Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? Le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Sur l'amendement,
M. le Président, non. Après, on pourra revenir sur l'article.
Le Président (M. Ferland) :
Mais là on est sur l'amendement, là.
M. Tanguay : Parfait. Non,
merci.
Le Président (M. Ferland) :
Nous sommes sur l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions
sur l'amendement proposé à l'article 30? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce… Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 30 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, l'amendement à l'article 30 est adopté. Maintenant, nous revenons à l'article
30 tel qu'amendé, bien sûr. Alors, je reconnais le député de LaFontaine.
• (11 h 30) •
M. Tanguay : Oui.
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, la nomenclature de l'actuel article 26, évidemment, est modifiée. Le défi et l'assurance que l'on doit
avoir, évidemment… parce que l'actuel
article 26 spécifiait, d'abord et avant tout, les appels de plano ou de plein droit et en dressait la liste à l'intérieur
de six paragraphes. Je pense qu'on a réussi le défi, dans le nouvel article 30, d'inclure, dans les quatre lignes de l'article 30, les
six paragraphes, et par la suite on a repris, évidemment,
la liste — «Toutefois,
ne peuvent faire l'objet d'un appel que sur permission» — de ce
qui se retrouve dans l'article 26 en deuxième partie. Alors, je conçois, à
la lecture, que le premier paragraphe… autrement dit, les jugements finals de la Cour supérieure et de la
Cour du Québec, sauf dans les causes où la valeur de l'objet en
litige, en appel, est inférieure à 50 000 $. On le dit différemment, mais
évidemment, là, c'est 60 000 $, mais ce sera de plein droit si
c'est 60 000 $ et plus.
Le deuxième paragraphe : «Les jugements
finals de la Cour du Québec dans les causes où cette cour exerce une compétence
qui lui est attribuée exclusivement par une autre loi que le présent code.»
Question de vérification : Avons-nous l'assurance que ce paragraphe est
inclus dans la Cour du Québec... jugements de la Cour du Québec qui mettent fin
à une instance?
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je lis 26, là, l'ancien 26… l'actuel
26 par rapport à 30. Est-ce que ce n'est pas dans le premier alinéa de
30? Je vais laisser, M. le Président, Me Chamberland répondre, pour être
bien sûr, là, qu'effectivement... La
préoccupation du député, c'est que ce qui est à 26, notamment au 26.2, se
retrouve dans le...
M. Tanguay :
Autrement dit, si vous me permettez de préciser, le deuxième paragraphe, les
jugements finals... de l'actuel 26,
les jugements finals… à vue d'oeil, il y a 20 mots, que ces 20 mots là, on a su
les traduire en quatre mots du premier paragraphe de l'article 30.
M. St-Arnaud : Alors, je vais
demander, M. le Président, peut-être à quelqu'un qui m'accompagne, qui a fait cet exercice, là, de bien s'assurer que le
26... en tout cas à tout le moins le deuxième point, là, se retrouve
intégralement dans le 30. Est-ce que Me Longtin… C'est Me Longtin qui
pourrait répondre à ça?
Le Président (M. Ferland) :
Me Longtin, à vous la parole.
Mme
Longtin (Marie-José) : Oui.
Effectivement, les jugements qui mettent fin à l'instance, c'est l'équivalent
du jugement final, et donc ça couvre le premièrement de l'actuel
article 26. En même temps, c'est que, plutôt que de parler de la somme de 50 000 $ dans le
1, on en traite dans l'appel sur permission. Donc, c'est une forme d'inversion,
là, qui a été faite dans la manière de le rédiger.
Le
Président (M. Ferland) : M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Ma question est davantage sur le deuxième paragraphe
de l'actuel article 26, «les jugements finals de la Cour du Québec dans les causes où celle-ci
exerce une compétence qui lui est attribuée exclusivement par une autre
loi». Donc, on déborde du présent Code de procédure civile.
Une fois que j'ai dit
ça, actuellement, dans l'article 26, est-ce que je suis suffisamment
englobant et que je le dis aussi dans le
nouveau 30 : «Peuvent faire l'objet [...] les jugements [...] de la Cour
du Québec qui mettent fin à une instance…»
Autrement dit, à lire — oui, oui, oui — on inclut tous les jugements qu'elle a
rendus suite à la compétence qui lui aurait été attribuée par une loi
particulière.
Mme Longtin
(Marie-José) : Oui.
M.
St-Arnaud : Moi, ma compréhension, M. le Président, c'est que,
oui, là, enfin... Maintenant, là, je veux être bien certain, là, que... parce que, quand je lis, à 30 : «Peuvent
faire l'objet d'un appel de plein droit les jugements de la Cour supérieure et de la Cour du Québec qui
mettent fin à une instance» — arrêtons là, là, parce qu'après ça on
donne des exemples — il
me semble que, là, on rentre le 26.2, qui dit : «Les jugements finals de
la Cour», mais le 2 se retrouve dans la
première phrase. Tous les jugements de la Cour du Québec qui mettent fin à une
instance, on l'a à 30, puis après ça, bien, on en profite pour préciser
certaines compétences particulières de la Cour du Québec en disant : «…particulièrement dans les affaires qui portent
sur l'intégrité, l'état ou la capacité de la personne, sur les droits
particuliers de l'État ou sur un outrage au tribunal.» Mais la première partie
de 30 me semble englober tout le 26.2. C'est bien ça... C'est bien ça?
Mme de Santis :
Est-ce que je pourrais intervenir sur ce point-là?
Le Président (M.
Ferland) : Oui.
Mme
de Santis : Ça, c'est vrai, ce que vous dites, sauf
qu'on dit : Toutefois, des jugements où la valeur de l'objet du
litige en appel est inférieure à 60 000 $, on a besoin d'une
permission.
Maintenant, je ne
connais pas, moi, toute autre loi qui pourrait donner une compétence exclusive
à la Cour du Québec. Et, s'il y a, dans une autre
loi qui donne compétence à la Cour du Québec où il y a un objet en litige qui
pourrait avoir une valeur de moins de
60 000 $, ça, ça serait... l'appel serait seulement permis sur
permission. Donc, je comprends l'argument que vous avez vis-à-vis la première
phrase dans le premier alinéa, mon collègue a posé la question avant moi, mais
moi, j'allais poser la même question : Où est-ce qu'on retrouve vraiment
toute l'ampleur de l'article 26.2, dans le 30?
M. St-Arnaud :
On s'entend que le 26.1, est dans le 30.1, O.K.?
Mme de Santis :
On s'entend là-dessus.
M. St-Arnaud : Le 26.2, ce qui vous préoccupe, c'est la compétence
exclusive, c'est le mot «exclusivement»?
Mme de Santis :
S'il y a une compétence exclusive ailleurs que dans ce code et que ça touche un
objet de moins de 60 000 $, il
faudrait demander la permission pour faire un appel, O.K.? Mais, dans le monde
courant, dans la situation courante,
on n'aurait pas besoin d'avoir permission parce qu'ici ça va de droit qu'on peut
faire un appel si c'est un jugement
final où la cour a une compétence exclusive qui lui est attribuée par une autre
loi. Vous comprenez? Il y a une distinction.
M.
St-Arnaud : Bien, vous avez raison. Ma compréhension, c'est
que, dorénavant, dès que la valeur de l'objet en litige… du litige en appel est inférieure à 60 000 $, ça va
être sur permission. Ce que je comprends, c'est que, dans le 26.2, si c'était
une compétence exclusive, il aurait été possible d'avoir un appel de plein
droit. Et là, hein, c'est…
Mme
de Santis : Donc, votre affirmation dans le premier
alinéa de vos commentaires n'est pas tout à fait correcte.
M.
St-Arnaud : Vous avez raison, parce que… Bien, vous avez
raison… c'est-à-dire que le «toutefois» vient me donner raison.
Mme de Santis :
Non, mais vous dites : Cet article et le suivant reprennent
essentiellement…
M.
St-Arnaud : Ah oui!
Mme
de Santis : …les règles de droit actuel, mais il
les reformule et les regroupe pour en simplifier la… O.K.
M. St-Arnaud :
Le 26.2, ne se retrouve pas intégralement dans le nouveau 30.
Mme
de Santis : O.K. Et est-ce qu'il y a une
explication pour ça? Pourquoi c'est là aujourd'hui et on veut le changer? Ou
est-ce que c'est simplement que la rédaction a été faite sans prendre ça en
considération? Je m'excuse.
Une voix :
Non, non…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
On va suspendre quelques instants, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, on suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 38)
(Reprise à 11 h 44)
Le Président (M.
Ferland) : La commission reprend ses travaux. Alors, lorsque
nous avions quitté, la parole était au député de LaFontaine, je crois.
M.
Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Alors, continuons, donc,
le débat sur l'article 30, et, par rapport à cette question
dernière, on aura l'occasion d'étayer les réponses.
Donc, toujours selon
la même logique, et je le faisais en trois étapes… On vient de faire la
première étape. La deuxième étape est par rapport à 26.3, même question,
autrement dit : «Les jugements finals rendus en matière d'outrage au tribunal pour lesquels il n'existe pas d'autres
recours» sont-ils inclus? Et je pose la question pour avoir la réponse, et qu'on l'ait dans les
transcriptions, là, quant à l'intention du législateur dans le premier alinéa
de l'article 30.
M. St-Arnaud :
Ma compréhension, c'est oui. C'est bien ça, Me Chamberland?
M. Chamberland
(Luc) : Oui.
M.
Tanguay : Parfait. Et, dernier élément, dernier volet, on voit,
dans l'actuel article 26, 4, 5, 6, et 6 se subdivise : a, b, c, d. Ces trois aspects-là, avons-nous l'assurance
également qu'ils sont entièrement inclus à la fin du premier alinéa de l'article 30,
«les affaires qui portent sur l'intégrité, l'état ou la capacité de la
personne, sur les droits particuliers de l'État ou sur un outrage au tribunal»?
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, après vérification avec les experts, la réponse est
oui.
M. Tanguay :
O.K. Donc, on enlève… On ne perd rien en chemin.
M. St-Arnaud :
C'est bien ça? On ne perd rien en chemin
Mme Longtin (Marie-José) : On ne perd rien en chemin. La seule chose que je
vous mentionnerais, c'est qu'il faut aussi regarder tout ça parce que ce
sont des termes qu'on utilise aussi dans le livre V pour… et en droit
civil et qui couvrent toutes ces matières-là.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres… La députée de
Montmorency.
Mme
St-Laurent :
J'aurais…
M.
St-Arnaud : …M. le Président, juste avant qu'on passe à la
députée de Montmorency, que, sur l'élément, là, qui avait été soulevé
précédemment, sur lequel on avait suspendu, là, 26.2, on aura l'occasion… on va
faire certaines vérifications parce
que je pense que les questions soulevées par les députés sont importantes et
pertinentes. Alors, on va faire des vérifications
et on pourra revenir pour une réponse plus élaborée sur le 26.2, actuel par
rapport au 30 nouveau.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, la députée
Montmorency.
Mme
St-Laurent : Oui. Moi, pour compléter ce que mon collègue
demandait, c'est qu'on a dit que 3, 4, 5, et 6 entraient sous l'article 30, premier alinéa. Mais moi, je me pose
la question… L'article 26.4 : «Les jugements ou ordonnances
rendus en matière de d'adoption.» Moi, à mon avis, les ordonnances rendues en
matière d'adoption, est-ce qu'elles sont
toutes un jugement final? Est-ce qu'on peut toutes les interpréter? C'est parce
que je ne vois pas toutes les possibilités en matière d'adoption. Il
peut y avoir des ordonnances, mais ça ne veut pas nécessairement dire que c'est
un jugement final. Ça fait que ça, ça me crée un gros problème.
M. St-Arnaud :
C'est une bonne question, M. le Président, je vais appeler un ami. Je vais
appeler un ami. Je vais appeler une amie. Je vais appeler Me Longtin.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Me Longtin.
Mme
St-Laurent : C'est
parce que ce n'est pas marqué «jugements finals», hein, c'est marqué «jugements
ou ordonnances rendus en matière d'adoption», et je pense qu'en matière d'adoption
il pourrait y avoir plusieurs ordonnances au
départ. Et, à mon avis, ça n'entre pas sur l'article 30, premier alinéa,
comme c'était. Et, le même principe au paragraphe 6, on ne parle
pas de «jugements finals», on parle, là aussi, de «jugements ou ordonnances».
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre ou Me Longtin. M. le ministre.
Mme
St-Laurent : C'est
en matière d'adoption.
M. St-Arnaud : Mais, M. le
Président, alors… j'ai appelé une amie à la rescousse, mais…
Le Président (M. Ferland) : …
M. St-Arnaud : Ça, oui, mais
on va passer une annonce publicitaire, M. le Président, parce que… Non, plus sérieusement, la députée soulève des questions qui
sont importantes, qui sont pertinentes, et on va les considérer, là.
Tout comme pour 26.2, la députée nous pose
des questions sur 26.4, sur 26.6, et on va… Là, on va ajourner dans une dizaine de minutes, on va réfléchir, sur
l'heure du midi, à ces choses, là, qui nécessitent, là, avant de… plutôt
que répondre n'importe quoi. M. le Président, c'est des questions importantes
qui portent sur la compétence de la Cour d'appel, alors on va réfléchir à ça et
on va vous revenir avec les réponses appropriées, si possible, dès cet
après-midi.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres… J'avais reconnu la
députée de Bourassa-Sauvé, je crois.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. J'ai quelques questions. La première question, c'est
dans les commentaires du ministre, un, deux,
troisième alinéa, dernière phrase, vous indiquez qu'en ce qui concerne l'appel
sur l'exercice du pourvoi en contrôle
judiciaire, il est prévu, sujet à permission, sous réserve du cas prévu à l'article
précédent concernant les droits particuliers
de l'État. À quoi vous faites référence quand vous dites «sous réserve du cas
prévu à l'article précédent concernant les droits particuliers de l'État»?
• (11 h 50) •
M. St-Arnaud : Je pense, M.
le Président, que c'est une erreur, hein?
M. Chamberland (Luc) : Comme nous…
M. St-Arnaud : Allez-y.
M. Chamberland (Luc) : Finalement, quand
c'est des requêtes en révision judiciaire, dans le code actuel, c'est un appel
sur permission. Il y a plusieurs véhicules procéduraux pour recourir aux droits
publics. Et là, selon le véhicule, il y avait
des droits d'appel ou non. Là, on les a regroupés tous ensemble sous le pouvoir
de contrôle judiciaire, mais on
prévoit, dans l'article 30, au début, dans la clause de principe, que,
quand ça touche les droits de l'État, il
y a un appel de plein droit.
Pour être
plus clair, Mme la députée, c'est que, finalement, quand c'est des révisions
judiciaires, par exemple, là, c'est sur permission parce que
c'est des décisions qui sont supposées être finales, puis on ne veut pas que ça
s'éternise, il faut que ça s'arrête là.
Mais, lorsque, dans, par exemple, une requête pourvue en contrôle judiciaire, qui
est le nouveau processus, on attaque
la légalité constitutionnelle d'une loi du Québec, là on a prévu expressément,
clairement que c'est un appel de
plein droit parce que, quel que soit le véhicule, ce qu'on met en
cause, c'est la constitutionnalité d'une loi du Québec ou la validité d'un
règlement, et le législateur croit que c'est légitime, dans ce cas-là, d'avoir
un appel de plein droit vu l'importance du jugement pour l'État.
Alors, vous voyez, si je mets un parallèle, quelqu'un
qui fait une requête en révision judiciaire, en droit du travail, il perd sa requête contre un organisme,
la Commission des relations du
travail ou un autre organisme, le
TAQ, il doit avoir l'autorisation de la Cour d'appel pour aller plus haut.
Mais, si c'était dans le pouvoir de contrôle judiciaire, on déclare une loi qui est inconstitutionnelle ou un
règlement illégal, c'est un appel de plein droit. Elle est là, la nuance.
Vous voyez? Ça dépend du contenu.
Mme de Santis : Je
comprends ça, mais est-ce que c'est correct, la phrase que vous avez à la
fin : «…sous réserve du cas prévu à l'article précédent»?
M.
Ouimet (Fabre) : C'est
au premier alinéa.
Des voix : …
M.
Ouimet
(Fabre) : Au premier alinéa de l'article. On réfère au premier
alinéa de l'article 30 et non pas à l'article précédent.
M.
Chamberland (Luc) : Moi, je comprenais que l'article précédent, c'était
de 75 à 81, mais on pourra clarifier la note, me dit Mme Longtin.
M. St-Arnaud : En fait, c'est
sous réserve du cas prévu au premier alinéa concernant les droits particuliers de l'État, premier alinéa de l'article 30, et
c'est pour ça que je disais : Est-ce
que c'est une erreur? Parce que
je regardais l'avant-projet de loi. Il me semblait, là, que c'est peut-être
pour ça qu'il y a une confusion qui s'est inscrite dans les commentaires. Mais, si on dit, Mme la députée, là, pour reprendre la phrase : «En ce qui concerne l'appel sur
l'exercice du pourvoi en contrôle judiciaire, il est prévu sujet à permission,
sous réserve du cas prévu au premier alinéa de l'article 30 concernant les droits particuliers de l'État», je pense
que ça répond à votre préoccupation, et c'est ce qui devrait plutôt se
lire dans les commentaires du ministre.
Mme de Santis :
Comme ça, on corrige les commentaires en même temps qu'on fait les autres
corrections.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, d'autres questions, Mme la députée?
Mme de Santis :
O.K. Ah! Vas-y.
M.
Ouimet (Fabre) :
Sur ce point-là en particulier, moi, j'ai une question.
Le Président (M. Ferland) : M.
le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, sur la
question de la décision qu'on nous propose de prendre, d'accorder un appel
de plein droit au contrôle judiciaire, qui
met en cause la constitutionnalité, c'est ce que je comprends, là, qui est
l'objectif. Ceci dit, moi, je n'avais pas
compris ce que ça voulait dire, là, «les droits particuliers de l'État». Tu
sais ce que ça veut dire? Ça veut-u dire autre chose que la
constitutionnalité d'une loi?
Le Président (M. Ferland) :
Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Oui, c'est plus
large, il faut utiliser les articles 75 et suivants du projet de loi. Et, entre
autres, vous avez, par exemple, l'article 76, on…
M.
Ouimet (Fabre) :
Vous avez répondu à ma question sur ce bout-là.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, d'autres questions M. le… Allez-y.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, sur cette question-là, encore une fois. En fait, je m'interroge, moi, sur
la décision d'exclure la décision sur la
constitutionnalité d'une loi du contrôle de la Cour d'appel, dans le sens où…
en lien avec ce qu'on disait tantôt, c'est-à-dire que je comprends, moi, de mes années de pratique et de
participation à ces discussions sur l'accès
à la justice, qu'on souhaite… ce n'est pas une mauvaise chose de soumettre au
contrôle de la Cour d'appel les affaires qui sont devant elle, sauf
celles qui doivent nécessairement y aboutir.
Ceci dit, est-ce que
la décision sur la constitutionnalité d'une loi, c'est acquis que ça va toujours
être… doit être portée devant l'appel
ou si, à l'inverse, on doit se dire : Écoutez, le juge de la Cour d'appel
va l'autoriser parce que ça va
de soi, mais, si ce n'est pas justifié, il pourrait ne pas l'accorder? Elle est
là, ma question.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui, peut-être
que Me Chamberland peut continuer.
Le Président (M. Ferland) :
Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Finalement, on
avait un problème de véhicule procédural dans le droit actuel. Selon le véhicule qui est exercé, il pouvait être
sous autorisation ou appel de plein droit. Requête jugement
déclaratoire, par exemple, ce n'est pas prévu à 834, qui prévoit expressément
que c'est sur autorisation, bien là on avait un appel de plein droit depuis toujours. Là, pour clarifier
les choses, on unifie les différents recours en droit public, et
effectivement on met de façon claire la
barre que, quand il est question des droits particuliers de l'État, c'est un
appel de plein droit et ce n'est pas
tributaire du véhicule procédural. C'est ça, l'originalité, la simplification
du nouveau code, c'est que ce n'est pas en fonction du véhicule qu'on
choisit parce qu'on peut avoir plusieurs véhicules qu'on choisit. Ici, on en a
juste un, pourvoi en contrôle judiciaire,
puis on simplifie ça. Mais, oui, il y a un choix législatif de dire :
Quand c'est des dispositions d'ordre public, quand c'est la
constitutionnalité des lois, c'est un appel de plein droit.
Et je ferais
juste dire la réserve que ce n'est pas parce que le Procureur général a un
appel de plein droit en matière constitutionnelle
ou du caractère ultra vires qu'il l'utilise tout le temps. Il peut décider que
la décision est bien fondée puis il peut décider
de ne pas en appeler, et ça arrive. Ce n'est pas parce que le Procureur général
a un droit d'appel qu'il l'utilise systématiquement, surtout si c'est
inconstitutionnel à sa face même puis que ça peut créer un préjudice à un citoyen; on prend un contrôle d'opportunité. Les
hautes autorités du ministère, y compris le ministre de la Justice,
peuvent décider de ne pas en appeler. Alors,
il ne faut pas présumer que le Procureur général, dans son rôle,
systématiquement, en appelle tout le temps et fait en sorte que le justiciable
prend plus de temps à avoir sa décision finale.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Toujours sur cette question-là, très pointue. En
fait, c'est parce que je ne possède pas encore complètement, là, le
titre IV, qui regroupe les droits particuliers de l'État et je comprends
que ça inclut également les décisions se
rapportant à l'avis préalable, là, l'ancien 95.1, là. Donc, cette question-là,
et là je n'ai pas, encore une fois, je ne possède pas ces
dispositions-là, donc, vous m'excuserez, M. le Président, là, mais, avant de
décider que ça doit nécessairement… tout ça doit faire l'objet d'un… peut faire
l'objet d'un appel de plein droit… Je comprends que le Procureur général n'est pas obligé d'aller en appel, mais ce qu'on dit,
c'est : Lorsque le Procureur général décide d'aller en appel sur
une de ces questions-là, et ce n'est pas uniquement la constitutionnalité qui
peut être en cause, il a un appel de plein droit.
Avant de me
déclarer d'accord avec cet énoncé large, qui peut être justifié, j'aimerais ça
être certain de ce que ça couvre. Parce que, par exemple, une décision
sur l'avis préalable, là, je ne me rappelle plus… 95.1…
M. Chamberland (Luc) : Effectivement, 95,
M. le député, actuellement.
M.
Ouimet (Fabre) :
…si c'est une décision qui peut faire l'objet d'un appel de plein droit, si le
tribunal… et là j'oublie la mécanique telle qu'on la propose, mais je comprends
que le tribunal peut décider que l'avis donné est suffisant, même si le
Procureur général soutient que l'avis n'est pas suffisant. En première
instance, cette décision-là pourrait faire l'objet d'un appel de plein droit?
M.
Chamberland (Luc) : …une autre question. C'est plus une décision
interlocutoire, là, dont vous parlez, là.
M.
Ouimet (Fabre) :
Donc, ce ne serait pas visé par ce qu'on propose.
Une voix : …
M.
Ouimet (Fabre) : Ça
va. Bien, je vais regarder ça à la pause, là, puis…
Le
Président (M. Ferland) : Oui, bien, J'allais… J'y arrivais,
justement. Compte tenu de l'heure, je lève donc la séance et vous
informe que vous devez apporter vos documents avec vous parce que la salle est
occupée pour…
M. St-Arnaud : Pas un caucus?
Le
Président (M. Ferland) : Je pense que oui, c'est… Oui, c'est
une salle qu'on connaît bien, M. le ministre.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
(Reprise à 15h 28)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! La commission
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Je vous
rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant
le Code de procédure civile. Lors de
la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'article 30 tel qu'amendé.
Alors, je
crois que la parole était au ministre. Alors, M.
le ministre, à vous la parole pour l'article
30 tel qu'amendé.
M. St-Arnaud : Merci, M. le
Président. Alors, effectivement, lorsque nous avons suspendu ce matin, nous
étions à l'article 30. Et se posaient, en fait, deux questions principales sur
lesquelles nous avions promis de revenir cet
après-midi. Or, d'abord, 26.2… c'est-à-dire 26.2, de l'actuel Code de procédure civile, un
point qui avait été soulevé principalement par le député de LaFontaine; aussi, également, là, par la députée de Bourassa-Sauvé; et un autre élément qui concernait l'article 26.4, et 26.6,
soulevé principalement par la députée de Montmorency.
Je vais
laisser, M. le Président, avec le consentement de la commission, Me Marie-Josée Longtin répondre aux éléments, et, suite à… En fait, je peux peut-être
le lire. Je déposerais un amendement, M. le
Président, et je vais demander
à Me Longtin, ensuite, d'expliquer, là, cet amendement,
mais aussi, là, exactement donner réponse à 26.2, et à 26.4, et 26.6.
Alors, l'amendement serait le suivant. Je ne
sais pas… On ne l'a pas distribué, hein, il n'a pas été…
Alors, je
vais le lire, M. le Président : L'article 30 du projet
de loi est modifié par le remplacement, au premier alinéa, de «particulièrement dans les affaires» par
«de même que les jugements et ordonnances».
Alors,
cet amendement vise à reprendre le droit actuel prévu aux articles 4 et 6 de l'article
26 du Code de procédure civile, étant entendu que les jugements et ordonnances
rendus en matière d'état de la personne incluent les instances relatives à l'adoption.
Alors,
je le dépose, M. le Président, on peut en faire des copies. Et je vous dis,
donc, ça, c'est l'amendement
qui règle 4 et 6. Quant à 2, certaines vérifications ont été faites. Et, sur tous ces
sujets, je vais laisser, M. le Président, Me Longtin. Est-ce qu'on peut…
Le Président (M. Ferland) :
Oui. Bien, pendant qu'on fait les photocopies, on va permettre à monsieur…
M. St-Arnaud :
Me Longtin, M. le Président, Me Marie-Josée Longtin…
Le Président (M.
Ferland) : Me Longtin, excusez. O.K. Allez, Me Longtin.
M.
St-Arnaud : …de
répondre et de nous faire le bilan des recherches, là, qui ont été faites et
des travaux qui ont été faits depuis notre ajournement à midi.
• (15 h 30) •
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Alors, Me Longtin, la parole est à vous.
Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Alors, concernant les jugements de la Cour du
Québec qui étaient exclusivement prévus par une loi, je reviens à la… L'exercice
a été fait au moment de l'adoption de la Loi sur la justice administrative, d'ailleurs à la demande de la Cour d'appel qui,
à cette époque-là, avait, dans les lois, beaucoup de jugements de la Cour du Québec qui s'en allaient
en appel devant la Cour d'appel. Et elle avait demandé de faire un grand
ménage dans ces dispositions-là, ce qui a
été fait. Et une bonne partie de ces appels-là étaient en matière
administrative et se retrouvent aujourd'hui en première instance devant le
Tribunal administratif du Québec, avec appel devant la Cour du Québec et dont jugement est sans appel. Par
ailleurs, il reste, dans certaines lois, par exemple comme… évidemment, l'administration fiscale, qui a un régime très
particulier où il y a un droit d'appel. Et, dans les autres cas, les
jugements de la Cour du Québec sont généralement sans appel, donc qui tombent
sur permission si jamais il y a quelque chose.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, Mme Longtin. Est-ce qu'il y a des…
M.
St-Arnaud : …26.2. Sur 26.4, et 26.6, et en lien avec l'amendement
que j'ai déposé, M. le Président, peut-être Me Longtin pourrait
compléter?
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Oui, allez-y.
Mme Longtin (Marie-José) : Bon. Alors, sur ça, il est vrai qu'aujourd'hui on
parle des jugements ou ordonnances rendus dans ces matières : d'adoption,
dans les matières relatives à l'état… ou à la tutelle, et ainsi de suite.
Alors, ces questions-là… En parlant
maintenant de jugements ou ordonnances… parce qu'on a conservé, à certains
endroits, le terme «ordonnances», on couvrirait la totalité de ces cas.
Je ferais remarquer cependant qu'en jurisprudence il n'y en a pas; il n'y a pas
de jurisprudence sur ces questions-là.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, je reconnais la… Merci, Mme
Longtin. Je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Si je lis le premier alinéa, on dit que : «Peuvent faire l'objet d'un
appel de plein droit les jugements de la
Cour supérieure», O.K., les jugements; et, après, on dit : «…de même que
les jugements et ordonnances…» Est-ce
qu'il y a… «de même que les»… O.K., je… «de même que les ordonnances», ça veut
dire incluant les jugements et ordonnances. Mais on dit qu'il y a une
distinction entre «jugements» et «ordonnances». On ne dit pas qu'une ordonnance
est un jugement.
M. St-Arnaud :
Exact.
Mme
de Santis : C'est ça que «de même que les jugements
et ordonnances» dit. Alors, on dit : Y compris les jugements; en
plus, les ordonnances. O.K.
M. St-Arnaud :
C'est ça, «de même que» est un plus, M. le Président. C'est ma compréhension,
également.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires, interventions sur l'amendement proposé à l'article 30? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
proposé à l'article 30 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. Alors,
nous revenons à l'article 30 tel qu'amendé. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Bien, je ne sais pas s'il y a
d'autres éléments ou, si on veut commenter l'explication
de Me Longtin… sur le fait, M. le Président, que… Bien, enfin, je ne veux pas
reprendre ce que Me Longtin a dit, là, sur 26.2, ou sur d'autres éléments
de 30, là. Je ne sais pas s'il y a des interventions.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Suite à l'explication que nous avons eue quant à l'article actuel 26.2, et
comment c'est traité, est-ce que, quand on
dit que les jugements de la Cour du Québec sont sans appel en certains cas, on
retrouve ça dans la législation spécifique où la cour a cette juridiction?
Une voix :
Oui.
Mme
de Santis : O.K. Donc, on retrouve, dans la législation
actuelle, une disposition qui dit : Il n'y a pas appel de la Cour du Québec. O.K. Et il n'y a aucun cas où
il pourrait y avoir un appel, mais c'est un montant d'argent qui est en
question, qui peut être moins que 60 000 $.
Mme Longtin (Marie-José) : …l'administration fiscale. La Loi sur l'administration
fiscale et toute la question des taxes et les carburants, hein, mais qui
a déjà son régime.
M. St-Arnaud :
Au TAQ et…
Mme Longtin
(Marie-José) : Au TAQ, il peut y avoir, effectivement, des choses,
des…
M. St-Arnaud :
Et à la Cour du Québec, éventuellement. Parce que…
Mme Longtin
(Marie-José) : Des sommes d'argent...
Le Président (M.
Ferland) : Oui. M. le ministre, oui.
M. St-Arnaud :
C'est parce que ce que je comprends, là, M. le Président, c'est que, souvent, par
exemple en matière administrative, donc, il y a un recours éventuellement au
TAQ, et, éventuellement, il y a un appel à la Cour du Québec.
Une voix :
Oui.
M.
St-Arnaud : Et ce que je comprends aussi, c'est qu'il y a eu…
les gens... il y a eu plusieurs commentaires qui ont été de dire : À un moment donné, là, s'il y a un appel de plein
droit à la Cour d'appel, on se retrouve… il y a trop... il y en a à ne plus savoir quoi en faire, à un moment
donné, à la Cour d'appel, il faut que vous trouviez une façon de limiter
ça, pour ces... Et ma compréhension, c'est que là on… En fait, comme on l'a dit
ce matin, on n'enlève pas l'appel, l'appel
est toujours possible, mais sur permission pour ces cas qui ont déjà franchi...
pour ces quelques cas, parce que ma compréhension,
c'est, effectivement, pour ce qui est des montants d'argent, il n'y en a pas
tant que ça, ça se limiterait essentiellement à ce que vient de dire Me Longtin,
à ces dossiers-là où, là, il y a déjà une décision du TAQ. Avant, il y a eu une
décision probablement au niveau de l'administration, là, et là on va en appel,
au TAQ, de la décision de l'administration. Le TAQ, il y a une possibilité d'appel
à la Cour du Québec. Et la décision est normalement finale...
Une voix :
Donc, il n'y a pas d'appel.
Mme Longtin
(Marie-José) : Aucun appel. Sauf à la Régie du logement.
M. St-Arnaud :
Et, ici, il n'y aurait pas d'appel du tout, là. C'est ce que je comprends?
Mme Longtin
(Marie-José) : Il n'y a pas d'appel dans ces cas-là, parce que la loi
dit que le...
M. St-Arnaud :
Parce que la loi le dit déjà.
Mme Longtin
(Marie-José) : ...la décision de la cour…
M.
St-Arnaud : Alors, à l'exception de ces lois-là qui le disent
déjà que la décision de la Cour du Québec est sans appel, vous n'avez pas d'autres cas qui
rentreraient dans l'ancien 26.2, et qui concerneraient des montants d'argent.
Est-ce que c'est ce que je peux comprendre?
Mme Longtin (Marie-José) : Bien, on n'a pas eu le temps, à midi, de regarder
les 400 lois, mais nous étions une dizaine
d'avocats et des membres du secrétariat du Comité de législation, et personne
ne se souvient d'avoir vu ce type de...
M. St-Arnaud : O.K.
Une
voix : Ni dans la jurisprudence.
Mme Longtin
(Marie-José) : Ni dans la jurisprudence. C'est vraiment muet, dans la
jurisprudence.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre, ça va pour les explications,
oui?
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Moi, ça me satisfait, là.
Évidemment, ça me satisfait, parce qu'évidemment, là, il y a une dizaine de juristes qui ont regardé
ça, ce midi, et parmi les plus chevronnés, là, et qui nous disent : Je
pense que vous couvrez tout. De mémoire, là,
et de mémoire de juriste expert, je pense que vous couvrez tout ce qui est à
26.2, dans le nouveau 30. Alors, cela étant,
avec l'amendement qu'on vient d'adopter, là, pour 4 et 6, je proposerais
l'adoption de l'article 30.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Il y avait le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui, merci. Juste être sûr, là. L'ancien 26
disait : «Peuvent faire l'objet d'un appel, à moins d'une
disposition contraire...» Là, on dit : «Peuvent faire l'objet d'un
appel», et là je ne reprendrai pas le libellé du premier alinéa de 30, mais,
dans la nouvelle disposition, on ne conserve pas cette... le «à moins d'une
disposition contraire». Et ma crainte, puis je veux juste être sûr qu'on fait
ce qu'on veut faire…
Ce
qu'on sait, c'est qu'il y a des lois particulières qui accordent à la Cour du
Québec une juridiction. Et ces lois-là peuvent indiquer que cette
décision-là de la Cour du Québec n'est pas sujette à appel. L'ancienne
disposition visait exactement à reconnaître
la priorité de cette disposition particulière qui empêchait l'appel. Là, ma
lecture de 30, c'est qu'on n'a pas cette réserve-là. Je veux juste être
sûr, là, je...
Mme Longtin
(Marie-José) : …
M.
Ouimet
(Fabre) : C'est-à-dire que j'avais compris… M. le Président, j'avais
compris que 29, ça indique que l'appel est à
la Cour d'appel, à moins qu'on renvoie l'appel à une autre juridiction. Ça ne
veut pas dire... En tout cas, je ne
comprends pas que l'appel de la décision de la Cour du Québec, qui n'est pas
prévu dans la loi particulière, mais qui pourrait être prévue à 30,
serait, lui, devant la Cour d'appel. Je ne suis pas certain que 29... En tout
cas, ce n'était pas ma lecture de 29.
Mme Longtin (Marie-José) : ...par exemple, que l'appel d'une décision de la
Régie du logement est à la Cour du Québec.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. Mais la décision de la Cour du Québec, elle...
Mme Longtin (Marie-José) : La Loi sur la Régie du logement va nous dire que
la décision de la Cour du Québec est sans appel.
M.
Ouimet
(Fabre) : Parfait. Mais 30... Et je le comprends. C'est que 26,
à l'heure actuelle, disait...
• (15 h 40) •
Mme Longtin
(Marie-José) : Mais je n'ai pas besoin de le dire à 30 parce que ma
loi particulière le dit.
Une voix :
À 29.
M.
Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire, la loi particulière nous dit : Il n'y a pas d'appel de la
décision. Mais la loi… le Code de procédure civile, avant, disait :
«…appel, à moins de disposition contraire…» On préservait la réserve de la
disposition contraire. Là, on ne garde pas ça, et ça m'inquiète si on ne le
garde pas.
M. St-Arnaud :
Ce que vous dites, M. le député, c'est…
Mme Longtin
(Marie-José) : Je vous…
M.
St-Arnaud : Ce que
vous dites, M. le député, c'est : Est-ce que… Vous dites : À
30, on devrait peut-être
rentrer dans le premier, «à moins d'une
disposition contraire». «Peuvent faire l'objet d'un appel de plein droit, à
moins d'une disposition contraire, les jugements de la Cour supérieure
et de la Cour [d'appel] qui mettent fin à une instance…»
Et vous, vous auriez
une explication, Me Chamberland?
M. Chamberland
(Luc) : Oui. Oui.
M.
St-Arnaud : Parce que
je vois que le député de Fabre, là… Hein, c'est un peu ça, ce que vous dites, là?
Ce que vous dites, c'est : À moins d'une
disposition contraire, qui est au 26, on peut-u le rentrer dans le 30? Parce que
je ne suis pas sûr qu'en ne le rentrant pas on ne couvre pas toute la
situation.
M.
Ouimet (Fabre) : …
M.
St-Arnaud : Me
Chamberland me dit qu'il a une explication sur… Alors, peut-être…
Est-ce que vous êtes d'accord ou pas avec Me Ouimet?
Le Président (M.
Ferland) : Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : Je suis un petit peu en désaccord avec le député de Fabre. Finalement, je crois que la
disposition est inutile parce que… D'abord, on veut alléger le texte, ça fait
que «à moins [de] disposition contraire», on
enlève ça. Mais il y a un principe fondamental qui dit ceci : Il n'y a
pas d'appel s'il n'y a pas de texte, puis il n'y a pas d'appel au-delà
du texte. C'est une interprétation établie dans la jurisprudence. Donc, ce n'est
pas nécessaire de dire «à moins [de] disposition contraire», parce
que la jurisprudence nous dit : Il faut vraiment que ce soit expressément prévu. On ne peut pas aller à la Cour d'appel si on n'a pas de texte. Par interprétation, là, on ne peut pas étirer
l'élastique.
Puis,
en plus, quand on prévoit un droit d'appel, on ne peut pas l'étendre au-delà du
sujet qui est là. Alors, pas d'appel sans texte, pas d'appel au-delà du
texte. C'est pour ça qu'en tout respect je croyais que… bien, nous croyons que ce n'est pas nécessaire de dire «à moins
[de] disposition contraire». Puis, si vous remarquez, dans la plupart de
notre nouveau code on n'a pas beaucoup ça.
Mme Longtin
(Marie-José) : On a systématiquement évité le «sous réserve» parce
que, de fait de la règle d'interprétation qu'on a énoncée dans la disposition
préliminaire lorsqu'on dit que ça s'interprète à la lumière des dispositions particulières ou de celles de la loi — loi
en général — et
dans les matières qui font l'objet de ces dispositions, donc, on n'a pas besoin de toujours
venir dire : Il y a une exception en quelque part dans une loi. La
loi particulière, de toute façon, a préséance sur la règle générale.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Je pense
que cette discussion n'est pas inutile pour clarifier parce que
je suis convaincu que des plaideurs
vont lire 30 et vont dire : Bien ça, ça donne un droit d'appel qui n'est
pas limité par… et cette disposition est postérieure à la disposition spécifique et donc ça peut se plaider.
Alors, dans la mesure où c'est clair pour tout le monde, puis je ne veux pas en faire un plus long débat,
si c'est clair pour tout le monde, et je suis un partisan du moins de mots plutôt
que plus de mots, alors je suis tout à fait satisfait, M. le Président, si c'est
clair pour tout le monde que l'objectif qu'on veut, c'est ne pas modifier l'équilibre
des droits d'appel qui existent déjà, sauf ceux qu'on envoie sur permission. C'était
ma seule inquiétude.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, monsieur. Je vais aller à la députée de Montmorency et je reviens à la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
Parfait. Voici, M. le Président, ce qui m'inquiète. Le mot «adoption», vous allez
me dire à quoi… Vous avez fait un amendement
tout à l'heure, et il y
a un appel sur les jugements et
ordonnances qui portent sur l'intégrité, l'état ou la capacité de la
personne. Ça fait qu'en matière d'adoption, à quel endroit vous le situez parmi
ces trois mots-là?
Mme Longtin (Marie-José) : L'adoption est une question reliée à la
filiation, la filiation est une question d'état.
Mme
St-Laurent :
Oui.
Mme
Longtin (Marie-José) : L'état, ça couvre le nom, le domicile. Ça
couvre aussi votre statut matrimonial, ça couvre votre filiation.
Mme
St-Laurent : Mais moi, je ne suis pas si sûre pour l'adoption
précisément. La filiation, je comprends ce que c'est, mais je ne pense pas que, quand on parle de filiation, est-ce qu'on
parle nécessairement, en plus, là, d'adoption? Est-ce que c'est compris à l'intérieur? Est-ce que vous avez vu de la
jurisprudence ou des éléments qui vous permettent d'assimiler les deux,
le mot «adoption» et le mot «filiation»?
Mme Longtin
(Marie-José) : Si on examine dans le Code civil, vous allez trouver la
question de la filiation. Vous avez la
filiation qui couvre à la fois la filiation par le sang, la filiation par
adoption et la filiation des enfants nés d'une procréation assistée. Or,
tout ça, ce sont des moyens d'établir ou de créer une filiation.
Mme
St-Laurent :
Et tout ça, ça rentre dans l'état.
Mme Longtin
(Marie-José) : Oui, en bonne doctrine.
Mme
St-Laurent :
Parfait.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci. Je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Je regarde le droit actuel, l'article 26.1, où on dit
qu'un «jugement qui condamne à des dommages-intérêts
en réparation d'un préjudice corporel est un jugement final, même s'il réserve
au demandeur le droit de réclamer des dommages-intérêts additionnels». Est-ce
qu'on retrouve ça quelque part dans le texte du nouveau Code
de procédure civil? Parce qu'ici on a une définition de ce qui est un jugement final.
M. St-Arnaud : …
Mme de Santis :
26.1 de l'actuel.
M. St-Arnaud :
Ah! 26.1, O.K.
Mme de Santis :
Oui.
M. St-Arnaud : …et non pas
26, premier point.
Mme de Santis :
26.1. Ce principe se retrouve où, dans le nouveau code?
M. St-Arnaud : Me
Chamberland, pouvez-vous répondre à la question?
Le Président (M. Ferland) : Me
Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : À l'article 30, in
fine, là.
Mme de Santis :
In fine? O.K.
M. Chamberland (Luc) : Dernier alinéa.
M. St-Arnaud : Dernier
alinéa.
M. Chamberland (Luc) : C'est ça, dernier
alinéa : «Si l'appel porte sur le droit à des dommages-intérêts additionnels en réparation d'un préjudice
corporel, il n'est [pas] tenu compte que de la valeur de ces dommages-intérêts.»
Mme de Santis :
Mais ce n'est pas la même chose. Le… Je peux parler?
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y.
Mme de Santis :
O.K.
Le Président (M. Ferland) :
Bien oui.
Mme de Santis :
Cette dernière phrase parle de valeur, O.K., de déterminer si oui ou non ça
fait partie des 60 000 $ quand on regarde la juridiction de la
Cour d'appel. Moi, je regarde 26.1 du code actuel, qui dit c'est quoi, un… que, même s'il y a une réserve au
demandeur du droit de réclamer des dommages-intérêts additionnels, c'est un jugement final, c'est un jugement qui met
fin à l'instance, O.K.? Alors, c'est ça que je regarde, c'est cette disposition-là.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre ou Me Chamberland.
M. St-Arnaud : Me
Chamberland, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
O.K.
M. Chamberland (Luc) : Je suis en train
de chercher. Parce que…
(Consultation)
Le Président (M.
Ferland) : …qu'on ajourne quelques secondes?
Une voix :
Oui.
Le Président (M.
Ferland) : On va ajourner quelque temps. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 48)
(Reprise
à 15 h 51)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, nous reprenons les travaux. Je crois que la parole était à Me
Chamberland…
M. St-Arnaud :
Non, Me Longtin.
Le Président (M.
Ferland) : Ah! Me Longtin.
M. St-Arnaud :
Pour la question qui porte sur l'actuel 26.1.
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Me Longtin, à vous la parole.
Mme Longtin (Marie-José) : Nous n'avons pas repris le premier alinéa de 26.1
parce qu'en fait c'est un… il
est clair que l'indemnité qui est donnée…
Enfin, le jugement est un jugement rendu par exemple en vertu de l'article
1615 du Code civil, qui prévoit que le tribunal peut, pour une période d'au
plus trois ans, réserver un droit de demander un dommage additionnel si le
préjudice se continue et, bon, s'aggrave, et ainsi de suite.
Mais
le jugement qu'il rend, disons, le 1er janvier 2000, avec une possibilité de
revenir dans les trois ans, il est exécutoire.
Donc, c'est vraiment un jugement de la cour, et ce jugement-là est susceptible
d'appel. Si j'ai un problème sur la responsabilité,
je n'attendrai pas l'évaluation possible de mon préjudice ou l'aggravation d'un
préjudice, je peux directement aller en appel. Ça reste un jugement de
la cour.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis :
L'article que vous citez, c'est un article
existant, O.K., et c'est un article qui va se
retrouver aussi dans le texte ailleurs
dans le Code de procédure civile. C'était de quel code que vous avez cité? C'est parce que
je ne vous entends pas tellement bien.
Une voix :
Oui, on n'entend pas tellement bien, ici.
Mme Longtin
(Marie-José) : Civil.
Mme de Santis :
C'est le Code civil. O.K.
Mme Longtin
(Marie-José) : C'est le Code civil.
Mme
de Santis : C'est le Code civil. Alors, je comprends; le Code civil. L'affaire, c'est
qu'il y a un article
26.1 aujourd'hui qui existe même en même temps que cet article du Code civil
existe. On enlève cet article et on va peut-être argumenter qu'en éliminant cet
article qui existe aujourd'hui on enlève l'argument que c'est un jugement
final. Je sais que ça semble être lointain comme argument, mais sauf que les
deux existent aujourd'hui en même temps.
M.
St-Arnaud : M. le Président, je vais laisser peut-être Me Chamberland là-dessus, et ce qu'il dira,
là, pourrait faire l'objet de… en fait, sera intégré aux commentaires
sur cet article 30.
Mme de Santis :
O.K. C'est ça que… J'allais suggérer ça. O.K.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Chamberland.
M. St-Arnaud :
Alors, vous allez le dire, Me Chamberland, là, comment on…
M.
Chamberland (Luc) : Exactement.
Puis peut-être le premier point... Vu qu'on a un exercice
collectif à faire sur le nouveau code, ça arrive que le législateur,
suite à plusieurs évolutions du code, parce qu'il a été changé à de multiples
reprises, qu'il répète des choses qui sont inutiles, et d'où l'objectif d'avoir
réduit beaucoup les dispositions du code.
Ceci dit, pour
peut-être dissiper tout doute, on pourrait mettre dans les commentaires qu'effectivement
c'est un jugement final en fonction des dispositions de l'article du Code civil
que cite Me Marie-José Longtin pour être absolument
certains. Et on l'a enlevé parce qu'on trouvait que c'était un jugement final.
Parce que, finalement, c'est juste de
permettre au citoyen qui, dans les trois prochaines années, verrait son état s'aggraver
du double, de pouvoir ne pas être figé
avec une décision finale à 100 000 $ alors que son dommage est
peut-être rendu à 500 000 $. Mais ça ne signifie pas que
toutes les parties sont gelées, puis ils ne peuvent pas en appeler entre-temps
pour faire avancer leur cause, puis savoir si la réclamation était bien fondée.
C'est ça.
M.
St-Arnaud : Ça va? Alors, M. le Président, ce que vient de dire
Me Chamberland sera intégré aux commentaires du ministre.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
J'ai une question sur ce point-là, ça me… Parce que je comprends que le Code
civil prévoit la possibilité pour le tribunal de réserver le droit de
poursuivre à nouveau pour un préjudice qui se serait aggravé, et il y a un
délai de trois ans maximum. C'est ce que le Code civil prévoit?
Mme de Santis :
Oui.
M. Chamberland
(Luc) : C'est nouveau. Je ne suis pas sûr, il faudrait que je regarde les
textes, là.
M.
Ouimet
(Fabre) : 16…
M.
Chamberland (Luc) : C'est plus pour augmenter les dommages. Or, ce n'était
pas le procès, là. Il faudrait lire l'article du Code civil, qu'est-ce
qu'il dit exactement. Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Il réserve «au créancier le droit de demander des
dommages-intérêts additionnels, lorsqu'il n'est pas possible de
déterminer avec une précision suffisante l'évolution de sa condition physique
au moment du jugement». Donc, si, dans les
trois ans, sa condition physique évolue de façon… ou s'aggrave, à ce
moment-là, il peut revenir demander des dommages-intérêts additionnels.
M.
Ouimet
(Fabre) : Sans reprendre au complet le processus? C'est ce…
Mme Longtin (Marie-José) : Il n'a plus besoin, évidemment, de faire une… Il
va devoir faire une preuve de ses dommages
additionnels… de son préjudice additionnel, mais il n'a plus besoin de faire
une preuve sur la responsabilité.
M.
Ouimet (Fabre) : Sur la responsabilité. Mais en fait je suis
curieux : pour comprendre la raison d'être de 26.1, comment s'exerce
ce recours-là à 1615?
M.
Chamberland (Luc) : La question du député de Fabre aussi semble assez
pointue, puis je m'interroge de la même
façon un peu. Moi, ça ne m'est pas arrivé, là, dans ma pratique. Mais l'idée,
est-ce que c'est un autre numéro de dossier, puis on recommence? Il me
semble que non. Mais il me semble qu'on… Il me semble que le juge reprend l'audition pour les dommages avec les experts
comme ils sont là, avec le même numéro de dossier. Sinon, on pourrait avoir des problèmes de prescription, puis tout ça.
Mais c'est une obligation, au meilleur de ma connaissance. Je n'ai pas une…
Mme Longtin
(Marie-José) : C'est logique.
M. Chamberland
(Luc) : …une connaissance terrain d'un cas comme celui-là.
M.
Ouimet
(Fabre) : En fait, c'est…
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. En fait, c'est juste pour comprendre pourquoi
26.1 est arrivé. C'est qu'à un moment donné
j'imagine qu'on a senti le besoin de boucher ce trou-là. Mais je nous entends
parler et ça semble évident qu'il n'y en avait pas, de trou; mais ça m'inquiète
de penser que d'autres pensaient le contraire.
Le Président (M.
Ferland) : Me Chamberland.
M. Chamberland
(Luc) : Honnêtement, il y en avait un, avant. Parce qu'une fois que la
décision est rendue, normalement, dans notre
système de droit civil, si les dommages évoluent, il y a une décision finale
puis il n'y a pas de réserve. Alors,
le législateur a eu la sagesse de prévoir ce trois ans-là. C'est un choix
législatif qui fait que, si ça se détériore de façon appréciable, bien
là, il peut revenir sans que ça soit prescrit. Et, à mon sens…
M.
Ouimet
(Fabre) : Ça, c'est 1615.
M. Chamberland
(Luc) : C'est ça.
M.
Ouimet
(Fabre) : 1615, ça va. Moi, c'est 26.1. Parce que je comprenais
que c'était un jugement final, sous réserve
de l'application de 1615. Mais, pour les fins de l'appel, nous sommes tous… Et
j'ai compris que la décision, c'est : on enlève cet article-là
parce que c'est inutile.
M. Chamberland
(Luc) : C'est ça. Excusez-moi. C'est ça.
M.
Ouimet (Fabre) : À une certaine époque, des gens se sont
dit : Il faut le mettre. Ça m'inquiète de penser que ces gens-là
pensaient le contraire de ce qu'on pense aujourd'hui.
Mme Longtin (Marie-José) : Alors, si
on…
M. St-Arnaud :
Article 91, le Code civil.
Mme Longtin (Marie-José) : Si je
puis…
(Consultation)
M. Chamberland (Luc) : Il y a peut-être
une explication. C'est ça, comme l'a dit le ministre, c'est que finalement on
pourrait vérifier dans l'historique législatif, mais il semble que cette disposition-là,
qui est rentrée en vigueur en 1992, ça serait un synchronisme avec…
Mme Longtin
(Marie-José) : C'est parce
que 1992, chapitre 57, lorsque vous le retrouvez, c'est la Loi d'application
de la réforme du Code civil.
M. St-Arnaud : C'est ça, du
Code civil. C'est ça.
Mme Longtin (Marie-José) : Et, comme
c'était du droit nouveau et qu'on entrait dans un vieux code…
M. St-Arnaud : C'est ça.
Mme
Longtin (Marie-José) : …on a été assez verbeux, je pense, dans l'exposé
des textes parce que c'était du droit nouveau
et qu'il fallait rassurer beaucoup la communauté juridique. Mais, après 20
quelques années d'expérience, on pense qu'on peut se remettre sur des
rails un petit peu plus généraux.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, Me Longtin. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui. Merci, M. le Président. J'ai une autre question. Les décisions
interlocutoires, je comprends qu'on en parle
à l'article 31, mais ma lecture… Et là sous réserve, peut-être que je l'ai mal
lu… Est-ce que les décisions interlocutoires… À l'heure actuelle,
certaines décisions interlocutoires… C'est l'article 29, de mémoire? C'est-u
ça, l'actuel 29, les décisions interlocutoires peuvent, sur permission…
M. St-Arnaud : Oui.
M.
Ouimet (Fabre) :
…on peut essayer d'obtenir la permission. Est-ce qu'on a repris ces
dispositions-là dans la version actuelle?
M. St-Arnaud : Vous allez
vite, là. Vous êtes rendus à 31?
M.
Ouimet
(Fabre) : Bien, c'est parce que je veux… Il me semble qu'on
devrait les regarder… Parce qu'on va… C'est l'appel, là. Donc, c'est… En
fait, je peux attendre. Mais, si on adopte 30 puis on se rend compte qu'on a
oublié quelque chose, on va être obligés de réouvrir 30.
M. St-Arnaud :
Me Longtin.
• (16 heures) •
Mme
Longtin (Marie-José) : Bien,
effectivement, toutes les questions… 30 vise les décisions de base qui sont finales
ou certaines ordonnances particulières, et 31 vise vraiment les
interlocutoires. Donc, c'est toutes les décisions qui sont rendues en cours d'instance ou quelquefois en cours… et dans le cours de l'instance, certaines en cours d'instruction,
et reprend essentiellement l'article 29.
Le Président (M. Ferland) : M.
le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : En fait, c'est
le deuxième alinéa de 31 qui est la clause générale sur les décisions
interlocutoires. Ça va. Merci.
Le Président (M. Ferland) : Est-ce
qu'il y a d'autres… Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Je reviens aux commentaires du ministre et le troisième alinéa de la fin. Je
trouve que la première phrase : «La
distinction proposée en matière de contrôle judiciaire pourrait soulever des
difficultés compte tenu de l'unification
des recours en contrôle judiciaire», c'est une affirmation que vous faites, et je
trouve que ça mène à confusion et je vous
suggérerais de peut-être revoir la façon que ça, c'est écrit. Parce que,
quand vous dites «la distinction proposée»
dans ce que vous proposez dans le texte du Code de procédure civile nouveau et
vous dites que ça peut porter des difficultés
d'interprétation, je me dis : Ah! Ah! On ne devrait pas adopter une loi
qui va apporter ou soulever des difficultés d'interprétation. Il ne faut
jamais dire ça. Si c'est le cas, il faut le changer.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre.
Mme
de Santis : Vous n'êtes pas d'accord?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
J'ai un peu de difficultés, M. le Président, à suivre.
Mme de Santis :
Regardez le troisième alinéa de la fin.
M.
St-Arnaud : Oui. «La
distinction proposée en matière de contrôle judiciaire pourrait soulever des
difficultés compte tenu de l'unification des recours en contrôle
judiciaire.» Non, non, mais je
comprends que la phrase est un
peu particulière, là, parce qu'on affirme que… Mais peut-être,
Me Chamberland, vous pouvez nous l'expliquer.
M.
Chamberland (Luc) : Je dois
avouer que, quand je l'ai lue, relue — on
le relit plusieurs fois, mais on insiste surtout sur le texte — j'ai
marqué, j'ai indiqué «mal formulé». Alors, moi aussi…
Mme de Santis :
Alors, on est d'accord.
M. Chamberland
(Luc) : Alors, moi aussi, ce n'est pas… mais la loi…
M. St-Arnaud :
M. le Président, les grands esprits se rencontrent.
M. Chamberland
(Luc) : Mais la loi est bien formulée comme elle est là...
Mme de Santis :
O.K. Exact. Mais je n'aime pas voir ça.
M. Chamberland
(Luc) : ...mais le texte porte à ambiguïté. Et, évidemment, soyez
certains...
Le Président (M.
Ferland) : Je vais vous demander... parce que là ça s'entrecoupe.
Mais c'est pour...
M. St-Arnaud :
C'est de ma faute, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, ça me prenait un fautif. D'ailleurs, j'allais
le nommer.
M. St-Arnaud :
Mea culpa.
Le
Président (M. Ferland) : Non, c'est pour les fins de l'enregistrement uniquement. Donc, prendre
le temps de laisser la personne qui parle terminer, et ensuite... Alors,
allez-y, Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : Alors, c'est
ça, je répète que j'avais constaté moi aussi que c'était mal formulé
pour ce qui est du commentaire, mais le texte nous semble clair. Alors, on va
reformuler le commentaire en question.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, d'autres commentaires? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Ça achève.
Le Président (M.
Ferland) : Je vous sens fébrile. Allez-y.
M.
Ouimet
(Fabre) : En fait, M. le Président, la raison pour laquelle on
est empressés et on veut parler, c'est qu'on veut aller vite et...
M. St-Arnaud :
Non, non, non. Il ne faut pas aller vite.
M.
Ouimet (Fabre) : Il ne faut pas aller vite. C'est ça. Merci,
M. le ministre. Simplement, là, et je pense
que la réponse est dans la
jurisprudence, mais, quand je lis le un, deux, troisième alinéa, c'est le test
pour accorder la permission. C'est bien ça? Alors, je lis. On dit : «…notamment
parce qu'il s'agit d'une question de principe, d'une question nouvelle
ou d'une question faisant l'objet d'une jurisprudence contradictoire.» Je tiens
pour acquis que ce sont les mots retenus par
la jurisprudence. Je me pose la question : Une question de principe, ça
veut dire quoi par opposition à... En fait, dans ma tête, ça voulait dire une question importante, une question qui
mérite d'être... Une question de principe, qu'est-ce que ça veut dire?
M. Chamberland (Luc) : ...on a ce texte-là dans le code actuel, je vous
fais remarquer, entre les deux énumérations, à peu près, dans les
milieux, puis on peut avoir une question de principe, qui n'est pas une question
nécessairement nouvelle, qui est une question
fondamentale sur une loi qui n'est peut-être
pas nouvelle. Parce que les tribunaux, vous savez, surtout les
tribunaux d'appel comme la Cour suprême, peuvent revisiter, n'est-ce pas,
certaines des décisions qu'ils ont déjà rendues aussi.
Alors,
on a voulu reproduire en quelque sorte un peu, vous avez raison, ce que dit la
jurisprudence, mais on a reproduit pas mal
le texte qui était déjà là, qui lui-même reproduit les conditions d'appel qu'on voit dans
la doctrine lorsqu'il y a une autorisation. Ce n'est pas limitatif non
plus.
M.
Ouimet (Fabre) : Mais, à ce moment-là, je vais... Puisque c'était
le code actuel, en fait le libellé du code qui remonte au libellé de 1965, est-ce que c'était le libellé qui avait été proposé à l'origine? En
fait, la raison pour laquelle je le soulève, c'est que je ne suis pas… Évidemment,
la jurisprudence a repris ce libellé-là si c'était le libellé du code. Maintenant,
est-ce c'est les mots qu'on veut utiliser pour traduire ce qu'on vise?
M.
St-Arnaud : En fait,
ce que je comprends, là, M. le
Président, c'est que c'est exactement
le libellé du code actuel. La
jurisprudence est probablement nombreuse à partir de ce libellé-là, et commencer
à… puis je pense que le libellé fait l'affaire, en tout cas, il n'a pas causé de problème
particulier, et le modifier, venir jouer là-dedans, là, là on vient
donner pas mal de travail aux juges, qui vont devoir commencer à
faire les distinctions, alors que ma compréhension, c'est que le libellé
actuel, quant aux éléments que doit considérer la Cour d'appel sur permission,
sont clairement établis, sont commentés probablement par de nombreux arrêts de
jurisprudence. Alors, je pense qu'il faudrait s'en tenir… Et c'est probablement… c'est ce qui amène, en fait, là, à reprendre ces termes-là mot à mot,
en enlevant un ou deux mots, là, à la toute fin, mais qui ne changent
rien.
Le Président (M.
Ferland) : D'autres commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis :
Je ne suis pas certaine qu'on utilise, dans le code actuel, une juridiction
dans le même sens qu'on a dans 30. Le paragraphe 5°, on parle d'un jugement rendu par une juridiction
assujettie à ce pouvoir. Est-ce que ceci, c'est une nouvelle formulation pour expliquer quelque chose? Et qu'est-ce que c'est qu'on… ça veut dire quoi, «une juridiction assujetti à ce
pouvoir de contrôle»? C'est quoi, une juridiction, pour les fins du code?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Longtin ou… Allez-y, Me Chamberland, oui.
M.
Chamberland (Luc) : Si vous le permettez, M. le Président, cette
nouvelle formulation-là permet de viser adéquatement une réalité qui est multiple. Et je m'explique. C'est pour
ça qu'on a, je crois, l'énumération «juridiction», ou «décision prise par un organisme». Un des gros
problèmes… Je vais y aller rapidement. Un des gros problèmes en droit administratif, c'était de qualifier ce qu'est
un tribunal, parce que la requête en révision judiciaire parle de ce qu'est
un tribunal. Or, on sait qu'entre la décision d'un fonctionnaire, qui donne des
petits droits d'être entendu puis des observations, puis le TAQ, qui est le
tribunal qui est beaucoup plus quasi judiciaire, ce n'est pas nécessairement
les mêmes véhicules procéduraux.
Alors,
dans la mesure où on a tout rassemblé ça dans le pourvoi en contrôle
judiciaire, on devait le libeller aussi dans le paragraphe 5° pour
savoir qu'est-ce qui est appelable ou non. Et ce vocabulaire-là, si je ne me
trompe pas, vous allez pouvoir le retrouver aussi dans le pourvoi en contrôle
judiciaire. On utilise à peu près les mêmes termes, n'est-ce pas, Mme…
Mme Longtin
(Marie-José) : Personne, organisme et juridiction.
Mme de Santis :
…dans le Code de procédure civile, le nouveau code. Exact.
M. Chamberland
(Luc) : 529 et suivants.
Mme
de Santis : Oui. J'ai retrouvé l'expression dans le
nouveau code et je cherchais si, actuellement, on utilisait cette
expression, mais je n'ai pas trouvé. Donc, je pose la question, parce que c'est
une nouvelle expression, et il faut comprendre c'est quoi, ça englobe quoi.
Mais vous donnez une explication qui est importante.
M.
Chamberland (Luc) : Si vous regardez 529.2, on répète les mêmes termes
puis, pour compléter entièrement peut-être
votre interrogation, on change un petit peu l'état du droit, parce qu'on
prévoit aussi ce qu'on appelle le mandamus…
est sujet aussi à l'appel sur autorisation, alors que, comme je vous
expliquais, dans le système actuel, tout le véhicule procédural, requête
en révision judiciaire et sur autorisation, puis les autres nous échappaient
tous, alors que le fond du droit n'était peut-être pas très différent.
Alors
là, on a décidé d'inclure, sur autorisation, tant la révision judiciaire que le
mandamus. Et je vais être bien précis,
quand c'est les droits particuliers de l'État, comme on a discuté tout à l'heure,
là c'est l'appel de plein droit. Et j'ajouterais,
pour le député de Fabre, que, même si, des fois, ce n'est pas l'appel de plein
droit, quand c'est des questions constitutionnelles, il est très, très
rare que la Cour d'appel n'accorde pas l'autorisation.
• (16 h 10) •
Le
Président (M. Ferland) : D'autres commentaires? Sinon, je n'aurais
pas un… mais j'ai besoin de rectifier quelque
chose. Le député de Sherbrooke ayant rejoint le groupe, mais de façon très
timide, on ne l'a pas vu revenir, j'aurais besoin du consentement pour
que le député de Sherbrooke, ayant été remplacé ce matin… J'ai donc besoin de
votre consentement pour que ce remplacement ne vaille que pour cet avant-midi,
afin que le député de Sherbrooke puisse participer
pleinement à la séance de cet après-midi. Donc, j'ai tout simplement besoin du
consentement pour… Alors, il y a consentement? Alors, M. le député de
Sherbrooke, vous récupérez vos droits à 100 %.
M.
St-Arnaud : …M. le Président, ils ont convoqué un caucus.
Le Président (M.
Ferland) : Ah! Bon. O.K. Voilà. Ça, c'était dans les…
M. St-Arnaud :
Il aurait dû choisir entre son caucus puis la Commission des institutions.
Le
Président (M. Ferland) : Le choix, là, a dû être… Le choix a dû
être déchirant pour… Alors, ceci étant réglé, alors est-ce qu'il y a d'autres
commentaires, questions sur l'article 30 tel qu'amendé? Le député de Fabre,
oui.
M.
Ouimet (Fabre) : Pour conclure, là, sur le paragraphe 5° du deuxième alinéa, alors le libellé, qui semble
long… Parce que, dans
le fond, on aurait pu dire tout simplement «le pourvoi en contrôle judiciaire est appelable sur
permission», mais, parce qu'on veut… Parce que ce que je lis à 529.1°, c'est-à-dire premier paragraphe du premier alinéa, c'est la déclaration d'inopérabilité, d'inapplicabilité ou
inconstitutionnalité, bref, et ça, c'est visé par le premier alinéa de
30, donc appelable de plein droit. Qu'est-ce qu'il y a d'autre à 529 ou dans
les autres dispositions du contrôle judiciaire qui n'est pas visé par 5°?
M. Chamberland
(Luc) : Vous avez le… M. le Président…
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, Me Chamberland, oui.
M.
Chamberland (Luc) : Vous avez le paragraphe
4°, qui est la destitution, là, ce qu'on
appelle le quo warranto, à ce
moment-là, serait, lui, appelable de plein droit, parce qu'il n'est pas dans
les exceptions du paragraphe 5° parce que les… Ça, c'est sur
autorisation, le paragraphe 5°.
Alors, ceux qui ne
sont pas dans le pourvoi de contrôle judiciaire, comme vous l'avez dit, il y a
un des droits particuliers de l'État
relativement à l'inconstitutionnalité et l'invalidité qui était à 77 et 529.1°,
hein? Et vous avez 529.4°, qui est le
quo warranto, destitution d'une fonction dans une compagnie et autre, là. Dans
le code actuel, c'est appelable de plein droit, et on maintient la
question que c'est sujet à appel de plein droit dans le code actuel aussi,
parce qu'il n'est pas dans les exceptions sur autorisation.
Donc,
c'est un jugement final rendu par la Cour supérieure dans le cas d'un quo
warranto. Vous revenez, si vous voulez,
à 30, premier alinéa, hein? Parce qu'à 30, si on dit : «Peuvent faire l'objet
d'un appel de plein droit les jugements de la Cour supérieure qui mettent fin à une instance…» Donc, dans le cas
d'un quo warranto, d'une destitution, on est d'accord que c'est un jugement final, on est d'accord que c'est rendu
par la Cour supérieure, on est d'accord que ce n'est pas dans les
exceptions prévues sur autorisation, donc c'est appelable de plein droit.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Mais, ma question, c'est : Pourquoi ce n'est pas
dans les exceptions?
M. St-Arnaud :
Parce que c'est important, le quo warranto.
M.
Ouimet
(Fabre) : Toutes les décisions sont importantes.
M. St-Arnaud :
Mais est-ce que c'est…
M.
Ouimet (Fabre) :
Non, mais le quo warranto en particulier, là…
M.
St-Arnaud : Non, mais c'est un peu ça, là, le quo warranto, c'est...
On est dans… D'abord, il n'y en a pas 3 000, là. Puis, quand il y
en a, c'est…
M. Chamberland
(Luc) : Quelqu'un qui perd ses fonctions puis vite, là.
M. St-Arnaud :
Non, non, mais c'est ça, c'est important, là. Vous n'avez jamais plaidé un quo
warranto, Mme la députée de…
Mme
St-Laurent :
…un quo warranto.
M. St-Arnaud :
Mais est-ce que ma réponse est bonne, Me Chamberland? Pouvez-vous la compléter?
M.
Chamberland (Luc) : C'est ça. On a gardé le droit actuel, parce que c'est
quand même… C'est une fonction… On dit bien destituer d'une fonction une
personne qui occupe une fonction publique ou une fonction au sein d'un
organisme public, personne morale, société, association au sens du Code civil.
Ça peut peut-être être même dans une compagnie privée, mais la personne n'occupe
plus les fonctions qu'elle doit occuper. Et, particulièrement dans le domaine
public, il nous semblait important…
M. St-Arnaud : D'avoir un
appel de plein droit.
M. Chamberland (Luc) :
…d'avoir un appel de plein droit.
M. St-Arnaud : La Cour
supérieure étant le tribunal de première instance. C'est ça.
M. Chamberland (Luc) : Puis peut-être
aussi un autre facteur sous-jacent, c'est qu'en matière de droit public,
évidemment, quand la Cour d'appel peut se prononcer, quand on donne un droit d'appel
de plein droit, il y a plus de chance d'avoir une jurisprudence claire quand c'est
appelable de plein droit que sur autorisation. Parce qu'il y a des cas de droit qui peuvent être très
intéressants, mais la Cour d'appel, et ça arrive à l'occasion et ça m'est
arrivé, qui dit : Malheureusement, dans
ce cas-là, on trouve que ce n'est pas opportun de recueillir l'autorisation...
Parce qu'on dit bien, dans l'article
30, si c'est une question que la Cour d'appel est susceptible de vouloir se
saisir, ce qui est une très, très, très large discrétion.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le député de Fabre, oui.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. Je vous avoue que je ne suis pas sûr… si j'étais
prêt à comprendre l'exception créée pour
la déclaration d'inconstitutionnalité, là, je ne suis pas sûr que je suis d'accord
avec la décision de créer l'exception pour le quo warranto.
M. St-Arnaud : Bien, elle est
déjà là.
M.
Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire,
oui, mais on ne change rien à rien.
M. St-Arnaud : On ne change
rien pour le quo warranto.
M.
Ouimet (Fabre) :
Non, mais les autres…
M. St-Arnaud : Les autres
recours extraordinaires…
M.
Chamberland (Luc) : Si vous
permettez, finalement, on revient toujours au même
problème, c'est que c'est la requête en révision judiciaire que le législateur
a dit par amendement que c'était sur autorisation pour freiner ça. Ils ont fait le choix de ne pas le mettre aux
différentes autres étapes. Nous, on l'élargit, mandamus révision judiciaire,
puis, ceux qui prennent des détours par des
requêtes jugement déclaratoire, on va tous les ramasser parce que
c'est le sujet. Mais on garde
exactement le droit actuel pour les quo warranto, c'est-à-dire que c'est un appel de plein droit. Sur le droit actuel, on ne
change rien.
M.
Ouimet
(Fabre) : Je pose la question. Je comprends que la personne qui est
sujette à cette décision-là, c'est une décision importante et, même pour
les personnes qui contestent, c'est une décision importante. Mais j'ai de la difficulté à voir… je confesse, M. le Président,
que moi, j'ai un préjugé favorable au contrôle de la Cour d'appel sur ce
qui est porté en appel ou pas. Je ne suis
pas du tout réfractaire à cette idée qu'on soit obligés de convaincre un juge
de la cour que la question est
suffisamment importante pour qu'elle soit plaidée. Compte tenu des coûts et des
délais qu'un appel engendre, on
est tous conscients que ça, c'est un des éléments qui contribue aux coûts et
aux délais dans notre système.
Alors, à
première vue, de me faire dire que c'est une question importante, je me
dis : Oui, mais le juge de la Cour d'appel à qui on va présenter la requête, il va voir que c'est une
question importante, il va la permettre. C'est qu'il y a peut-être des
cas où ce n'est pas opportun, et j'avoue que ce n'est pas un domaine où je suis
un spécialiste, mais on peut penser que ces dispositions-là peuvent s'appliquer
en matière municipale.
M.
St-Arnaud : …mais si, M. le Président… Je ne suis pas plus un
spécialiste que le député, là, du quo warranto. Honnêtement, quand on m'a
parlé du quo warranto l'hiver dernier, ça faisait 30 ans que je n'en avais pas
entendu parler, alors ça m'a rappelé des souvenirs de mes années d'études, M.
le Président. Le quo warranto, c'était le plus pétillant des recours
extraordinaires, même par son nom, en partant, avec le nom qu'il avait. Mais
sérieusement, là, M. le député, d'abord, on ne change pas le droit actuel.
Deuxièmement,
quand vous regardez l'article 529 du code… du projet de loi n° 28, là, la
définition qu'on donne de ce qu'on
appelait jusqu'à maintenant ou ce qu'on appelle toujours le quo warranto, c'était
destituer de sa fonction… un recours, donc, pour «destituer de sa
fonction une personne qui, sans droit, occupe ou exerce une fonction publique
ou une fonction au sein d'un organisme public, d'une personne morale, d'une
société ou d'une association au sens du Code civil».
Me
Chamberland me souligne, et c'était mon impression aussi, qu'évidemment ça n'encombre
pas les tribunaux, les quo warranto,
hein? Les recours en quo warranto, là, il y en a un nombre limité, mais, quand
il y en a, la conséquence, M. le
Président, c'est de destituer de sa fonction une personne, qui, sans droit,
occupe ou exerce une fonction publique. C'est quelque chose de… à mon humble avis, là, sans avoir l'expertise
des gens qui m'accompagnent, moi, ça m'apparaît une décision importante, et, comme il n'y en a pas
3 000 par année, il me semble que cette question-là, qui vient… qui
est un jugement qui porte sur la destitution
d'un élu dans plusieurs cas, il me semble qu'il faudrait… il me semble que le
droit actuel est bon, c'est-à-dire qu'on
donne un appel de plein droit à la Cour d'appel parce que le quo warranto est
présenté en Cour supérieure, puis là il n'y aurait pas d'appel comme tel du quo
warranto, là, si on… ou il y en aurait un sur permission, là, peut-être. Mais il me semble que c'est
tellement important, ça touche tellement l'exercice de la fonction d'une
personne, par exemple, d'un élu, qu'on veut, M. le Président, destituer. Là, on
va devant le tribunal pour demander au
tribunal de destituer la personne de la fonction qu'elle exerce en
disant : Il n'exerce pas cette fonction-là en… il n'est pas à sa place compte tenu de la… il n'a
pas le droit d'être là compte tenu de la législation. Mais c'est grave
en maudit, et il me semble que la… ce qui a été…
Le Président (M.
Ferland) : …ostentatoires.
M. St-Arnaud :
Je n'en ai pas dit, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : C'est là que vous m'avez fait perdre mon idée, M.
le Président. On est… Vous savez que les…
M.
Ouimet
(Fabre) : Je vais vous aider, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Non, non, mais voulez-vous que je vous parle… Non,
mais les privilèges parlementaires, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : C'est… définitivement.
• (16 h 20) •
M.
St-Arnaud : On peut tout dire, ici, en vertu de nos privilèges
parlementaires, notamment notre liberté de parole, qui est un de nos
privilèges parlementaires, peu importe ce qu'il y a autour de nous.
Mais,
c'est ça, M. le député, honnêtement, là, je pense que de prévoir un droit d'appel
de plein droit, comme c'est le cas
présentement pour le quo warranto, où
il n'y en a pas des milliers, mais parce que
ça touche directement… C'est grave,
là, destituer quelqu'un de sa fonction, de sa charge, là, et il faut s'assurer
que, si on le fait, il faut donner à la personne qui est destituée, qui
se verrait destituée par un jugement de la Cour supérieure, la possibilité d'aller
en appel.
J'essaie de voir
quels seraient les cas que vous citez ou dire : Il y aurait peut-être des
cas où la Cour d'appel pourrait décider, si c'était sur permission, de ne pas
les accorder, mais j'ai de la difficulté à les trouver parce que ces cas-là, les cas de quo warranto, il n'y en a pas beaucoup, puis c'est, à mon sens, là, puis je regarde la
définition qu'on fait du quo warranto à 529.4°, il me semble que c'est suffisamment
clair pour qu'il y ait un appel de plein droit à la Cour d'appel. Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Et je suis sûr que j'ai convaincu le député.
Le Président (M.
Ferland) : Et on va aller vérifier s'il est… M. le député de
Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : En fait, ce n'est pas… Pour moi, il y a… Je
vais simplement faire écho à… Parce que, depuis le début de la 40e législature, on a eu l'occasion de discuter de… Le
sujet des élus municipaux a fait couler beaucoup d'encre. Et je vais
simplement attirer notre attention sur la possibilité…
Je
comprends le ministre et je suis d'accord avec lui que le recours peut être
très important, et, vraisemblablement, de
toute façon, la permission serait accordée. Mais qu'en est-il du recours à l'égard
d'un élu qui manifestement est dans une situation d'illégalité et qui a… on a suivi les règles parce qu'il avait
droit à un procès en Cour supérieure pour débattre de la question. Même si la situation était un cas patent
d'illégalité, et donc, en vertu de 529.4°, la personne occupe une
fonction sans droit, on doit procéder, la Cour supérieure rend sa décision. Ce
que l'on fait là, c'est que ce cas patent d'illégalité, on permet à la personne
automatiquement d'aller en appel à la Cour d'appel. Il me semble que, pour se donner le cas… Et on parle, on s'entend tous, là,
qu'on parle de cas exceptionnels. Mais il me semble que, si nous avions
le régime soumis à l'autorisation du juge en Cour d'appel et que ce cas
exceptionnel se présente, on aurait un moyen de dire : Finie, la
récréation. La question ne devrait pas être portée en appel.
Ceci
dit, je pense qu'il ne faut pas faire un débat trop long, mais je pense, moi,
que de dire tout simplement… Et là je
vois ma collègue de Bourassa-Sauvé qui n'est pas d'accord avec moi, alors ça m'ébranle,
et je n'irai pas plus loin.
M. St-Arnaud :
J'ai au moins convaincu la députée de Bourassa-Sauvé.
Le Président (M.
Ferland) : Vous avez la moitié du chemin de fait, M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : Et j'ajouterais un dernier argument, puis Me
Chamberland va en ajouter un autre, alors… Mais il faut toujours être
prudent, M. le Président, quand on modifie le droit actuel, là. Moi, le quo
warranto, il y a un appel de plein droit. Je pense que… Et Me Chamberland va
ajouter un argument supplémentaire, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Il y a
aussi le cas, M. le député, où, en tout respect, les citoyens ont perdu leur
cause contre l'élu, et c'est loin d'être
évident que le juge de première instance a eu raison. Puis on en a pas mal au
bureau en matière municipale. Pour vous éclairer, en matière municipale,
ce n'est pas les dispositions du Code civil qu'on applique, c'est la loi sur…
M. St-Arnaud :
La loi n° 10.
M.
Chamberland (Luc) : Exactement. Deuxièmement, pour votre crainte de quelqu'un
qui aurait vraiment un dossier qui
manifestement, à sa face même, n'a aucun fondement, on utilise assez
régulièrement — et la
Cour d'appel est très vigilante — la requête pour rejet d'appel
parce qu'il n'y a aucune chance raisonnable de succès. C'est un recours que j'ai
utilisé, en tout respect, et qui fonctionne.
M. St-Arnaud :
C'est un bon argument, ça, un argument supplémentaire…
M. Chamberland
(Luc) : Parce que c'est aucune chance raisonnable de succès.
Le Président (M.
Ferland) : Je reconnais la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Bon, je pose une question. On avait un chapitre
avant sur les recours extraordinaires, et vous le savez. On avait un chapitre avant sur les recours
extraordinaires. Vous avez le quo warranto, vous avez le mandamus et
vous avez aussi l'habeas corpus. Et moi…
Une voix :
…
Mme
St-Laurent : Hein? Oui, oui, mais c'est parce que le quo
warranto, vous le mettez sur l'appel de plein droit, vous trouvez que c'est
extrêmement important. Mais moi, l'habeas corpus, quelqu'un qui est détenu
illégalement, pourquoi aurait-il besoin d'une permission d'appeler plutôt qu'un
appel de plein droit?
M. St-Arnaud :
Il y aurait un appel de plein droit pour l'habeas corpus.
Mme
St-Laurent :
Pour l'habeas corpus aussi?
M. Chamberland
(Luc) : Oui, parce qu'il est dans une autre section.
Mme
St-Laurent :
Pardon?
M.
Chamberland (Luc) : Il est dans une autre section qui n'est pas le contrôle
du judiciaire. Parce que ce n'est pas toujours
du contrôle judiciaire, là, ça peut être quelqu'un qui est détenu illégalement,
ça peut… C'est d'autres conditions. Alors, c'est prévu.
Mme Longtin
(Marie-José) : Il est dans un chapitre qui s'appelle Les demandes en
matière d'intégrité.
Mme
St-Laurent :
...des recours extraordinaires pour les demandes d'appel.
Mme Longtin (Marie-José) : Donc, compte
tenu que les affaires qui portent
sur… les jugements qui portent sur l'intégrité sont susceptibles d'appel
de plein droit, ils passent là-dedans.
M. St-Arnaud :
Donc, l'habeas corpus, mais dans les tous cas, là. C'est ça?
Mme Longtin
(Marie-José) : Dans tous les cas.
M. St-Arnaud :
Pourquoi vous faites des distinctions, Me Chamberland?
M. Chamberland
(Luc) : C'est parce que, ce que je disais, c'est qu'il n'était pas dans le
pourvoi de contrôle judiciaire. La question du député, de ce que j'ai compris,
c'est qu'avant il était dans les différentes sections. Est-ce qu'il était…
M. St-Arnaud :
Il était dans les recours extraordinaires.
M.
Chamberland (Luc) : Exactement.
Il était dans les mêmes numérotations. Est-ce qu'il était dans le
même type de chapitre? C'est une autre chose,
mais ce qui est certain, c'est qu'on l'a traité différemment puis ce qui fait
que, oui, ils ont un appel de plein droit.
Mme
St-Laurent : O.K. Et le mandamus, vous ne le trouvez pas important
pour qu'il soit un appel un de plein droit? C'est une obligation d'agir,
et on le retrouve en matière municipale aussi.
M.
Chamberland (Luc) : Écoutez,
je vais… C'est un choix du législateur, mais malheureusement, puis je
vais essayer de vous donner des exemples
concrets, là, dans la plus grande partie des contrôles judiciaires, c'est
souvent contre un tribunal en droit
du travail, par exemple, qu'un arbitre n'a pas respecté les règles audi
alteram partem ou que sais-je, et les procureurs ont souvent le choix de
décider d'y aller par mandamus ou en révision judiciaire. Juste par l'utilisation
du véhicule, on fait en sorte qu'un appel de
plein droit ou non, ce qui nous semblait inapproprié, surtout que ce qu'on
désire, la philosophie de tout le droit administratif… c'est que, si on a décidé que c'était
final avec un tribunal administratif, on ne veut pas que ça traîne en révision… à la Cour supérieure puis à la Cour
d'appel. C'est pour ça qu'il y a une autorisation maintenant.
Alors, plusieurs cas nous échappaient, et c'est pour
ça qu'on a décidé que, pour ce qui est du mandamus, c'est aussi objet d'autorisation. Ceci dit, pour compléter, tenter de
compléter votre questionnement, s'il s'agit d'une question de principe
importante, il est probable que, vu que c'est une question d'intérêt public que
vous avez peut-être en tête, il est
probable… évidemment, je ne suis pas un juge de la Cour d'appel, mais il est
probable… il est possible, en tout cas, je ne veux pas calibrer, là, mais les juges vont être très, très
intéressés, si c'est une question de droit important nouvelle, qui est fondamentale, d'accueillir sur autorisation le
mandamus qui a été rejeté ou accueilli par le tribunal de première instance.
Il y a encore
une possibilité, il y a encore un recours, mais, honnêtement, c'est parce que
ça arrivait très souvent que des procureurs faisaient artificiellement
le choix du mandamus pour échapper, surtout en droit du travail, là, parce qu'on veut que ça finisse à cette étape-là. Tous
les tribunaux supérieurs se plaignent qu'on étire indéfiniment les
procédures en droit de travail. Alors là, on
a voulu fermer cette porte-là, pas complètement parce que, sur autorisation, c'est
possible.
Le
Président (M. Ferland) : Juste avant de poursuivre, parce qu'on
a le droit de poser… ce n'est pas une question, c'est pour les gens qui
nous écoutent ainsi que pour votre président. Vous parlez du mandamus. Est-ce
que ce serait long d'expliquer c'est quoi?
M.
Chamberland (Luc) : Lorsqu'il y a un devoir d'agir en vertu de la loi — très bonne question — il est permis de prendre un recours pour obliger la personne à accomplir ce devoir-là.
Alors, la différence, c'est qu'il faut qu'il y ait un devoir d'agir,
alors que la révision judiciaire, c'est beaucoup plus large, qu'il y ait un
devoir d'agir ou non.
Le meilleur
exemple, M. le Président, c'est, par exemple, un fonctionnaire qui n'émettrait
pas un permis, alors que toutes les conditions sont respectées. C'est
quand c'est un pouvoir lié. Il n'a pas le choix, quand les conditions sont respectées, il ne l'émet pas, on prend une requête
en mandamus. Mais, dès qu'il y a une discrétion, la jurisprudence
dit : Ne prenez pas le mandamus, là, il
y a une discrétion, c'est la révision judiciaire. Parce que ce n'est pas la
même chose, quand on a une discrétion,
vous comprenez que le contrôle de la Cour supérieure n'est pas le même. Il ne
pourra jamais être un contrôle d'opportunité,
parce que le législateur a donné ça dans les mains de ces fonctionnaires-là ou
ce tribunal-là, alors que, quand c'est
un pouvoir lié, si les conditions sont établies, le permis doit être émis, que
ce soit dans le domaine municipal ou dans le domaine gouvernemental.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci beaucoup pour cette clarification. Je suis certain qu'on…
• (16 h 30) •
Mme
St-Laurent : C'est
parce que je veux ajouter que la principale raison au départ, on me disait que
c'était pour éviter des recours de plein
droit en Cour d'appel. Principalement en droit du travail, il y en avait
beaucoup. Il y en a énormément, vous
savez, en droit administratif, vous le savez comme moi, vous avez parlé des
permis. Et ça, beaucoup de citoyens sont touchés. Et, vous savez, ça me
fait… on avait des recours extraordinaires avec les mêmes principes.
Là, vous
divisez le quo warranto, le mandamus et l'habeas corpus. Je comprends que ça
peut aller, comme l'habeas corpus, sur l'intégrité, mais le mandamus,
pour moi, doit être traité de la même façon, parce que ça ne touche pas seulement le droit du travail, mais... Dans les tribunaux administratifs, ça touche énormément de gens aussi. Et moi,
j'aurais aimé, en matière de mandamus, d'avoir
un appel de plein droit. Ce n'est pas parce qu'en droit du travail on
ambitionne qu'on doit enlever l'appel de plein droit en droit administratif,
par exemple.
M. St-Arnaud : ...et ça,
quand même, là, M. le Président...
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y.
M.
St-Arnaud : ...sur permission. Mais ma compréhension des
explications de Me Chamberland, c'est que le mandamus, en quelque part,
il nous échappe, là, parce que les gens placés devant la situation d'utiliser l'évocation
ou le mandamus, l'évocation étant appelable seulement
sur permission et le mandamus de plein droit, les gens utilisent le mandamus, là. Et là on se retrouve… on n'a pas
réglé notre problème d'allégement, d'allégement de nos procédures judiciaires.
Le Président (M. Ferland) :
Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Il est très
difficile de commencer à choisir les sujets aussi. De commencer à dire :
Bien là, en droit du travail, vous ne l'avez pas. Quand ça concerne le municipal,
vous ne l'avez pas. Le pouvoir de surveillance et de contrôle, c'est sur l'ensemble
des activités gouvernementales et paragouvernementales.
Alors,
le législateur a fait un choix d'éviter ça. Et je vous dirais
aussi que c'est très... Comment dire? Dans notre système constitutionnel
de droit, quand un juge intervient en contrôle du judiciaire, les critères sont
très, très stricts. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des renversements de la Cour
d'appel à la Cour supérieure, il y en a, c'est normal. Mais on dit toujours : C'est un contrôle, vous ne devez pas être tentés
de décider à la place du fonctionnaire ou du ministre. Il y a un pouvoir discrétionnaire. Vous
devez avoir ce qu'on appelle la retenue judiciaire. Ce n'est pas comme des cas
de droit civil où c'est appelable de plein droit et on trace la ligne entre
deux voisins, vous comprenez?
Alors,
il y a un grand... La jurisprudence de la Cour suprême, il y en a beaucoup, on appelle ça la réserve
judiciaire, on change de vocabulaire, mais ce n'est pas le même type d'intervention
que quand c'est du droit civil.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci. D'autres commentaires?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors l'article 30, tel qu'amendé, est
adopté. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour l'article 31.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. Excusez, on...
Le Président (M.
Ferland) : Non, non, allez-y, c'est...
M. St-Arnaud :
J''étais en train de faire part de mes commentaires.
Une voix :
…
M. St-Arnaud :
Oui, excellent. Alors, M. le Président, excusez, je reviens à vous.
Alors, M. le
Président, l'article 31 se lit comme suit :
«Le jugement de la
Cour supérieure ou de la Cour du Québec rendu en cours d'instance, y compris
pendant l'instruction, peut faire l'objet d'un
appel de plein droit s'il décide d'une objection à la preuve fondée sur le
devoir de discrétion du fonctionnaire de l'État ou sur le respect du
secret professionnel.
«Il
peut également faire l'objet d'un appel sur permission d'un juge de la Cour d'appel,
s'il décide en partie du litige ou cause un préjudice irrémédiable à une
partie, y compris s'il accueille une objection à la preuve.
«L'appel portant sur
un jugement rendu en cours d'instance ne la suspend pas, à moins qu'un juge de
la Cour d'appel ne l'ordonne. Si le jugement
est rendu en cours d'instruction, l'appel ne suspend pas celle-ci; le jugement
au fond ne peut toutefois être rendu ou, le cas échéant, la preuve
concernée entendue avant la décision de la cour.
«Tout
autre jugement rendu en cours d'instance ne peut être mis en question que sur l'appel
du jugement au fond.»
Alors,
M. le Président, je vous lis les commentaires sur cet article. Cet article
propose, en matière de jugement interlocutoire, de resserrer le droit
actuel pour éviter que de trop nombreuses demandes soient présentées à la Cour d'appel,
tout en préservant l'essence de ces interventions, qui est, selon la position
traditionnelle de la Cour d'appel, d'évaluer l'effet de la décision sur l'affaire.
Le préjudice qui est causé à la partie pourra-t-il ou non être corrigé par la
décision définitive? S'il peut l'être, l'appel serait prématuré, sinon, il peut
être justifié.
Le
code actuel prévoit qu'il est possible d'obtenir une permission d'appeler d'une
décision interlocutoire lorsque celle-ci décide en partie du litige ou
qu'elle ordonne que soit faite une chose à laquelle le jugement qui mettra fin
à l'instance ne pourra remédier. La
proposition du projet de loi, M. le Président, recouvre ces deux motifs en
prévoyant que l'appel peut avoir lieu, si la décision, entre guillemets, «cause
un préjudice irrémédiable» à une partie. Ce
sera le cas si la décision décide en partie du litige, puisque, dans ce cas
comme dans le second, le jugement qui mettra fin à l'instance ne pourra
y remédier. Ce critère rejoint la jurisprudence sur le sujet.
Et la disposition
précise également qu'un tel appel ne suspend pas l'instance ou l'instruction
selon le cas.
Et,
M. le Président, tel qu'on me le signalait, je vais vous proposer un amendement
à cet article 31, qui est le suivant et qui a été distribué :
L'article 31 du
projet de loi est modifié :
1° par le
remplacement, au premier alinéa, de «décide d'» par «rejette»; et
2° par le
remplacement, au deuxième alinéa et après «Cour d'appel,», de «s'il» par «si ce
dernier estime que ce jugement».
Cet
amendement, M. le Président, proposé au premier alinéa a pour but d'assurer le
maintien du droit actuel prévu à l'article 29 du Code de procédure
civile, selon lequel seul le jugement rendu en cours d'instance qui rejette une
objection à la preuve fondée sur le devoir
de discrétion du fonctionnaire de l'État ou sur le respect du secret
professionnel peut faire l'objet d'un appel de plein droit.
L'amendement
proposé au deuxième alinéa vise à apporter une précision s'inspirant de ce qui
est prévu dans le droit actuel à l'article
511 du Code de procédure civile, selon lequel il appartient au juge d'évaluer
si le jugement décide en partie du litige ou cause un préjudice. Voilà,
M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
questions, commentaires sur l'amendement de
l'article 31? Je pense que tout le monde avait reçu des copies, hein? Oui, O.K.
Alors, je reconnais la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Je lisais une jurisprudence. Dans un cas, le
jugement au fond a été rendu avant l'expiration du délai dans lequel la
décision interlocutoire pouvait faire l'objet d'un appel, et il remet en
question le bien-fondé du
jugement interlocutoire. Est-ce qu'on peut prévoir… je pose la question… Est-ce
qu'à un moment donné un avocat dit : Écoutez, je vais en appel de
votre décision? Et on sait qu'il y a un laps de temps, un délai pour aller en
appel interlocutoire. À ce moment-là, est-ce
que le juge peut se permettre… Et c'est arrivé, on l'a en jurisprudence, que le
juge se permettait de rendre un jugement final avant le délai. Est-ce qu'il
pourrait y avoir une disposition à cet effet-là, justement, dans ce texte-là?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Il me semblait que c'était prévu, là, mais je ne sais pas. Oui, il me semblait
que c'était dans le texte, là.
Mme
St-Laurent :
Peut-être que je l'ai lu trop vite, là.
Des voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Longtin.
Mme Longtin
(Marie-José) : La question est sur l'article et non pas sur l'amendement.
Mme
St-Laurent :
Non, ce n'est pas sur l'amendement. On va discuter de l'amendement puis on
reviendra après avec ma question.
Le Président (M.
Ferland) : Ah! O.K. On est sur l'amendement, alors on va…
Une voix :
…on peut l'adopter?
Le
Président (M. Ferland) : Bien, s'il n'y a pas de… Je sens qu'il
y a une autre intervention, là, la députée de Bourassa-Sauvé. Allez-y.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Je vois que, dans l'avant-projet, on avait utilisé le
mot «s'il décide» au premier alinéa que vous
amendez pour dire «s'il rejette». Ce qu'on fait, c'est qu'on protège celui qui
se dit avoir un devoir de discrétion du fonctionnaire ou celui qui dit
qu'il y a le secret professionnel qui doit être respecté. Et celui qui dit le contraire ou qui va soulever des points
auxquels une personne va utiliser ces arguments n'a pas de droit d'appel.
Moi, je trouve que
restreindre de la façon que vous voulez le faire, je le questionne parce que je
crois que, s'il y a une objection à la
preuve fondée sur le devoir de discrétion du fonctionnaire ou le respect du
secret professionnel est accepté par un juge, mais que l'autre parti n'est
pas d'accord, je crois que la personne devrait être capable d'aller…
Des
voix : …
M. St-Arnaud :
…suspendre deux minutes.
Le Président (M.
Ferland) : On va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à
16 h 40)
(Reprise à 16 h 47)
Le Président (M.
Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Je crois
que la parole était à M. le ministre ou à…
M. St-Arnaud :
En fait, M. le Président, on voulait juste s'assurer, là, que le libellé de l'amendement
était conforme à ce que l'on souhaitait, et,
après vérification, effectivement, je pense qu'il est conforme à ce qu'on
souhaitait. C'est-à-dire que, lorsqu'il y a
une objection durant un procès, par exemple, basée sur le secret professionnel,
si le juge maintient l'objection, le
problème est réglé, la personne n'aura pas à répondre, le témoin n'aura pas à
répondre sur cette question. Mais par contre, s'il rejette l'objection
basée sur le secret professionnel, il y aura un appel de plein droit qui est prévu au premier alinéa de 31 parce qu'évidemment,
là, le préjudice va être important. Par contre, l'autre partie pourra éventuellement, elle aussi, aller à la Cour d'appel,
même si… si elle le souhaite, mais, cette fois, ce sera sur permission
pour des raisons qui nous apparaissent claires.
Alors, finalement,
après vérification, là, pour s'assurer qu'on avait bien rédigé et que c'était
bien ça qu'on retrouvait… c'était bien cette intention-là qu'on retrouvait dans
l'amendement, je vous confirme que nous sommes satisfaits, M. le Président, et
que l'amendement reflète ce que nous souhaitions qu'il reflète.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Il y avait le député de Fabre qui voulait prendre
la parole. Allez-y.
M.
Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le Président. Dans un autre contexte, sur
un autre projet de loi, j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer et je reviens sur
cette question-là des appels. En fait, il y a les révisions judiciaires, il y a
différents recours qui sont susceptibles de
retarder le processus, les auditions, et l'audition, au fond, des affaires. Et,
pour ma part, je suis de ceux qui
préconisent le traitement le plus, disons, uniforme et sans interruption d'une
affaire, quitte à soumettre, par après, à la révision ou à l'appel, au
contrôle d'un tribunal supérieur.
Et je sais que le ministre, son expérience
professionnelle, la mienne, même l'expérience professionnelle de la députée de Montmorency en matière criminelle, l'appel
interlocutoire, c'est quelque chose qui n'existe pratiquement pas. En
fait, je vais dire que ça n'existe pas. Et donc moi, je suis favorable à des
modifications qui visent à restreindre l'appel interlocutoire tout en le
permettant, mais la façon de le faire, c'est de le soumettre aux juges de la
Cour d'appel le contrôle, à savoir est-ce
que le recours en appel devrait être autorisé de façon exceptionnelle puisque
nous sommes en matière interlocutoire.
Et moi, je
suis favorable à l'amendement qui fait cette distinction, parce qu'il faut
comprendre que, lorsqu'on a une situation de secret professionnel ou de
privilège qui est soulevée et que le tribunal de première instance rejette l'objection, il y a un préjudice irrémédiable
potentiel parce que le témoin doit répondre à la question malgré l'objection.
Et à ce moment-là, dans ce contexte-là, il
est, je pense, justifié de présumer qu'un appel est nécessaire. À l'inverse,
par contre, lorsqu'on accueille l'objection,
le débat pourra être tranché à la fin si cette objection s'est avérée erronée
et qu'elle a eu un impact sur la décision finale. Alors, moi, je pense
que c'est un amendement qui est judicieux et je pense que nous devrions l'adopter.
• (16 h 50) •
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Est-ce qu'il
y a d'autres commentaires ou interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre…
Mme
St-Laurent : Sur l'amendement?
Le
Président (M. Ferland) : Toujours sur l'amendement, oui. Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. Alors,
maintenant, nous revenons à l'article 31 tel qu'amendé. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Non, M. le
Président, je n'ai pas d'autre commentaire, mais je pense que la députée de
Montmorency… Avez-vous encore des choses à dire là-dessus?
Le
Président (M. Ferland) : Il y avait… Oui, j'avais vu la main
levée. Alors, Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Oui,
je voudrais juste faire un commentaire. De toute façon, disons qu'on est très contents de notre droit parce qu'au tribunal
international la permission d'appeler se faisait devant les juges de
première instance. Ce n'était pas très souvent accordé. C'est le seul
commentaire.
Le Président (M. Ferland) : C'était
un commentaire.
M.
St-Arnaud : On ne parlera pas du banc de juges qu'on avait dans
le procès Boutare, n'est-ce pas? Vous aviez un meilleur banc, vous, dans
votre procès.
Mme
St-Laurent : …
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, s'il n'y a pas d'autre commentaire, à part des commentaires à
caractère international, on peut peut-être…
Le Président (M. Ferland) :
Je vais… Revenons au national.
M. St-Arnaud : On peut
peut-être l'adopter à ce moment-là.
Le Président (M. Ferland) :
Ça me fait penser aux bulletins de nouvelles, hein? Revenons aux nouvelles
nationales. Alors, la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Dans le cahier de commentaires que vous nous avez remis, troisième colonne, il
y avait une modification qui pouvait être
introduite au deuxième alinéa afin de préciser que l'appel devait être
immédiat, et je vois qu'il n'y a
aucune demande d'amendement au deuxième alinéa. Puis je demandais pourquoi on a
décidé de ne pas amender le deuxième alinéa en ajoutant le
mot «immédiat».
Mme Longtin (Marie-José) : Parce
que…
Le
Président (M. Ferland) : Allez-y, allez-y.
Mme Longtin (Marie-José) : Alors, c'est le quatrième alinéa, ça découle du
quatrième alinéa. Étant donné que l'autre
jugement ne peut être mis en question que sur l'appel du jugement, au fond, ça
suppose donc que les jugements précédents, eux, sont susceptibles d'appel
immédiat. On ne pouvait placer le terme «immédiat» sans être redondants dans
les circonstances.
Le Président (M.
Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, d'autres
commentaires?
Mme
de Santis : O.K. C'est une explication qui reste,
et les gens vont comprendre. Mais je vois ce que vous dites une fois qu'on
réfléchit, mais, en le lisant comme ça, ce n'est pas évident.
Mme Longtin (Marie-José) : …écrire même un amendement qu'on annonce, tout à
coup, on s'aperçoit que ce n'est pas possible de l'écrire correctement à
l'intérieur du texte, parce qu'il est déjà implicitement là.
Mme
de Santis : Et donc, s'il y a… Disons, revenons au
cas où il y a une objection à la preuve fondée sur le respect du secret professionnel. L'objection est acceptée.
La personne, maintenant, qui voudrait avoir cette preuve, à quel moment est-ce qu'on peut aller en appel de cette
décision? Est-ce que c'est au moment même que le juge de première
instance dit : «You know», j'accepte l'objection
sur le fait que cette preuve ne peut pas être faite parce que ça ne respecte
pas le secret professionnel? Comment ça fonctionne dans les faits?
M.
St-Arnaud : Bien, parce que, quand on lit — hein, Me Longtin? — quand on lit… On y va tout de suite,
là, parce que, quand on lit le deuxième
alinéa, ma compréhension, là, vite, là, c'est que le juge va se prononcer sur
l'appel de cette objection-là tout de suite
si ça décide en partie du litige ou cause un préjudice irrémédiable à une
partie. Donc, il y va tout de suite sur l'appel sur permission? Il va
aller demander sa permission tout de suite, non?
Mme Longtin (Marie-José) : Les trois premiers alinéas sur les appels en
cours d'instance sont nécessairement dans
le cours de l'instance, donc on suspend l'instance et on s'en va en appel sur
cette question-là. Les autres, on les garde pour le
jugement au fond. Donc, a contrario, ceux qui… s'il a rejeté, disons, l'objection
à la preuve sur le respect du secret
professionnel, dès le jugement, je prends les règles de la Cour d'appel, j'ai
tant de jours pour porter mon appel, demander ma permission. Mais ici, c'est…
Mme de Santis :
…donc on suspend l'instance et on fait l'appel. O.K.
Le
Président (M. Ferland) : D'autres commentaires? D'autres questions? Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'article 31, tel qu'amendé, est adopté.
Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour l'article 32.
M. St-Arnaud :
M. le Président, l'article 32 se lit comme suit :
«Ne
peuvent faire l'objet d'un appel les mesures de gestion relatives au
déroulement de l'instance et les décisions sur les incidents concernant la reprise d'instance, la jonction ou la
disjonction des instances, la suspension de l'instruction ou la scission d'une instance ou encore la
constitution préalable de la preuve. Toutefois, si la mesure ou la décision
paraît déraisonnable au regard des principes
directeurs de la procédure, un juge de la Cour d'appel peut ordonner la
permission d'en appeler.»
Alors, M. le
Président, quelques commentaires sur cet article. Cette disposition renvoie au
pouvoir de gestion conféré aux tribunaux de
première instance pour assurer le bon déroulement des affaires et décider de
certains incidents. La proposition est ainsi respectueuse du rôle des
tribunaux de première instance tel que défini par le projet, notamment
aux articles 9, 19, 154 et 159. Enfin, selon
les indications jurisprudentielles, la Cour d'appel intervient rarement sur ces
points. La réponse de la cour est toujours négative, sauf si les droits
fondamentaux sont en jeu, ce qui est alors couvert par la notion de préjudice
irrémédiable. Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des
commentaires sur l'article 32? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 32
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
M. le Président, nous amorçons la section II…
Le Président (M. Ferland) :
Eh oui! Ça va très bien.
M. St-Arnaud : …qui est, cette fois, La compétence de la Cour
supérieure. Cour d'appel, M. le
Président, Cour supérieure.
Étonnamment, la Cour supérieure est plus basse que la Cour d'appel.
Le Président (M.
Ferland) : Ah! C'est quand même bien de…
M. St-Arnaud :
Alors, vous avez, M. le Président…
Le Président (M.
Ferland) : Pour les gens qui nous écoutent, c'est important.
M. St-Arnaud :
Bien, je vais vous le redire, M. le Président,
Le Président (M.
Ferland) : Bien oui.
M.
St-Arnaud : Le plus
haut tribunal au Canada, c'est la Cour suprême du Canada,
neuf juges, Cour suprême. Ensuite,
quand on arrive… je n'aime pas
utiliser le mot, mais, quand on arrive dans les provinces, il y a un tribunal,
le tribunal supérieur, le plus élevé, c'est
la Cour d'appel, c'est ce dont on vient de parler. Et ensuite, si on descend
encore, on arrive à la Cour supérieure, qui, étonnamment, est le tribunal de
première instance dans bien des dossiers, mais qui s'appelle la Cour supérieure, ce qui amène beaucoup de confusion
chez nos concitoyens, qui pensent souvent que la Cour supérieure, c'est la Cour suprême, c'est… alors qu'en fait la Cour
supérieure, c'est le tribunal de première instance pour bien des
dossiers.
Le Président (M.
Ferland) : Merci des explications, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Alors donc, nous avons parlé, dans la première
section, de la compétence de la Cour d'appel, qui est donc le plus important tribunal au Québec, et là nous arrivons à
la section II, la compétence de la Cour supérieure, on baisse d'un cran,
si je peux utiliser l'expression avec respect pour les juges de toutes les
cours.
Alors, M. le
Président, l'article 33 se lit comme suit :
«La
Cour supérieure est le tribunal de droit commun. Elle a compétence en première
instance pour entendre toute demande
que la loi n'attribue pas formellement et exclusivement à une autre juridiction
ou à un organisme juridictionnel.
«Elle est seule
compétente pour entendre les actions collectives et les demandes d'injonction.»
Alors, M. le
Président, cet article reprend essentiellement le droit actuel et reconnaît que
la Cour supérieure est le tribunal de droit
commun. Le deuxième alinéa reprend le droit actuel et le reformule parce qu'évidemment vous aurez compris, M.
le Président, que l'expression qu'on utilise, «recours collectif», a été
remplacée, dans le projet de loi, par celle
d'«action collective» afin de tenir compte des études récentes de la Commission
de terminologie juridique sur le terme «recours», dont on déconseille l'usage
lorsqu'il s'agit d'exercer un droit d'action. Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
commentaires sur l'article 33? La députée de Bourassa-Sauvé.
• (17 heures) •
Mme
de Santis :
La Cour supérieure est un tribunal. L'injonction est entendue par un juge.
Est-ce que la Cour supérieure, dans l'article
33, inclut un juge qui ne siège pas en tant que ce qu'on connaît habituellement
comme tribunal?
M. Chamberland
(Luc) : Il y a une disposition qui prévoit que c'est réciproque, là, pour
éviter des jeux de juridiction, mais on précise, par exemple, si vous faites
référence à l'injonction, si c'est une injonction interlocutoire provisoire, on va dire que c'est dans le bureau du
juge, pour bien situer que c'est dans son bureau puis, quand c'est une
injonction interlocutoire, c'est devant le tribunal.
Mais, pour ce qui est
des pouvoirs, on n'a pas de problème. Dans ce code-ci, et Me Longtin pourra compléter, on s'est arrangés pour avoir une… on a
pris les dispositions pour qu'il y ait une réciprocité, pour ne rien
échapper. Si c'était le pouvoir d'un juge,
le tribunal peut le faire. C'est juste dans la façon de l'exercer, à quel
endroit il l'exerce, ou dans la salle de cour, ou dans son bureau.
Mme Longtin (Marie-José) : Ce sont des règles qu'on va retrouver, M. le Président, aux articles 68 et 69 du projet.
Le Président (M.
Ferland) : D'autres commentaires? Député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : M. le Président, en fait, c'est pour garder les gens
qui nous écoutent en haleine et s'assurer qu'ils vont nous suivre jusqu'au
bout, on fait des renvois avec des articles à venir.
Le Président (M.
Ferland) : …M. le député de Fabre, allez-y.
M.
Ouimet (Fabre) :
Mais, M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les
explications du ministre sur
les différentes juridictions et, peut-être dans cette veine-là, j'inviterais le
ministre à nous expliquer ce qu'est le tribunal de droit commun.
Le Président (M. Ferland) : M.
le ministre.
M. St-Arnaud : Le tribunal de
droit commun est la Cour supérieure, article 33 du prochain Code de procédure civile.
Le Président (M. Ferland) :
Encore une fois, pour informer nos auditeurs et…
M.
St-Arnaud : Mais c'est
l'expression, M. le Président, qu'on utilise. On utilise souvent cette
expression, «le tribunal de droit commun», donc c'est pour finalement
dire que c'est le tribunal de première instance, qui ramasse l'essentiel des
dossiers de première instance, et le mot «ramasser» étant utilisé encore une
fois avec respect pour nos tribunaux.
M.
Ouimet (Fabre) : Si
je peux me permettre…
M. St-Arnaud : Et voilà, c'est
ce que je disais, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : M.
le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Si je me
rappelle bien de mes cours d'initiation au droit, c'est qu'à l'époque, lorsque
la Cour supérieure, cette
institution-là a été créée — et
là on remonte en Angleterre — c'était le tribunal où on s'adressait
pour faire valoir des recours, des griefs
parce que c'était la seule façon qu'on avait. S'il n'y avait pas une autre
façon de s'adresser au roi, on s'adressait au tribunal de droit commun,
et c'est resté, alors que les autres tribunaux ont des juridictions définies.
Mais la Cour supérieure, elle, ramasse tout ce qui n'existe pas ailleurs. C'est
ce que j'ai compris.
M.
St-Arnaud : Finalement, vous saviez la réponse, mais vous avez
quand même posé la question pour pouvoir donner votre explication.
M.
Ouimet (Fabre) :
Mais on ne pose jamais la question quand on ne connaît pas la réponse.
M.
St-Arnaud : …très sage, M. le Président. Règle élémentaire,
quand vous êtes avocat : ne posez pas la question si vous ne savez
pas la réponse, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Et voilà. Mais là on vient d'avoir un bel exemple…
M.
St-Arnaud : Si vous saviez comment de jeunes avocats se cassent
la gueule en posant une question dont ils ne savent pas la réponse.
Le Président (M. Ferland) :
On vient d'avoir un bel exemple.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, bien, on peut l'adopter, le 33.
Le
Président (M. Ferland) : Bien, j'en suis. Et est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 33 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : L'article
33 est adopté. Alors, M. le ministre, 34.
M. St-Arnaud : L'article 34
se lit comme suit :
«34. La Cour
supérieure est investie d'un pouvoir général de contrôle judiciaire sur les
tribunaux du Québec autres que la Cour d'appel, sur les organismes
publics, sur les personnes morales de droit public ou de droit privé et sur les
groupements que sont les sociétés et les associations sans personnalité
juridique.
«Ce pouvoir ne peut s'exercer dans les cas [où]
la loi exclut ou qu'elle déclare être du ressort exclusif de ces tribunaux,
personnes, organismes ou groupements, sauf s'il y a défaut ou excès de
compétence.
«La cour est saisie au moyen d'un pourvoi en
contrôle judiciaire.»
Et, M. le
Président, cet article, donc, que je viens de lire reprend l'essentiel du droit
actuel. Il vise cependant à clarifier la terminologie en la matière pour
l'adapter à celle du Code civil, notamment pour traiter des personnes morales
de droit public ou privé ou d'association plutôt que de corps politiques, entre
guillemets. Il reprend ainsi l'expression
consacrée par la doctrine et la jurisprudence de la notion de contrôle
judiciaire plutôt que celle de pouvoir de surveillance et de contrôle.
Enfin, le troisième alinéa s'inscrit dans la
proposition du Comité de révision de la procédure civile d'unifier les
différentes actions possibles connues aujourd'hui comme l'action directe en
nullité, la demande en surveillance judiciaire, l'évocation ou la révision, le
mandamus, la requête pour jugement déclaratoire en droit administratif ou constitutionnel.
Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Des questions, des commentaires sur l'article 34?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons… Oh! Excusez. Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Le troisième alinéa : «La cour est saisie au
moyen d'un pourvoi en contrôle judiciaire.» Mais, quand je lis ça, la cour n'est pas seulement
saisie au moyen d'un pourvoi en contrôle judiciaire, la cour est saisie…
Parce que les pourvois en contrôle judiciaire, c'est ce qu'on a cité dans la
dernière phrase des commentaires. Ça inclut action directe en nullité,
etc.
Maintenant,
je n'ai pas pratiqué le droit, le litige depuis longtemps. Où se trouve le
premier… Comment on saisit la cour quand on a un recours normal qu'on
veut prendre devant la cour, un…
Une voix :
Article 33.
Mme
de Santis :
Comment, c'est l'article 33? Mais, quand on dit : «La cour est saisie
au moyen d'un pourvoi en contrôle judiciaire», comment la cour est
saisie quand ce n'est pas un pourvoi en contrôle judiciaire?
Mme Longtin
(Marie-José) : ...demande en justice.
Mme
de Santis :
Alors, exactement, mais pourquoi on… Mais où est la demande en justice?
Où est l'article qui parle de la demande en justice?
Mme Longtin (Marie-José) : Tout le livre II, il porte sur les demandes
en justice, ce qui est le moyen ordinaire de s'adresser aux tribunaux. Ici, c'est qu'on veut indiquer que le pouvoir général
de contrôle judiciaire de la Cour supérieure s'exerce au moyen du
pourvoi en contrôle, sur une demande en pourvoi de contrôle judiciaire, de 529,
là, qu'on a vu tout à l'heure.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires, questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 34
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'article 34 est adopté. Donc, M. le ministre,
la section III.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. On arrive à la…
Le Président (M.
Ferland) : Compétence de la Cour du Québec.
M.
St-Arnaud : …section
III, qui porte cette fois sur la compétence de la Cour du Québec,
qui est aussi un tribunal de première instance, mais…
Le Président (M.
Ferland) : Qui est plus bas que…
M.
St-Arnaud : D'une
certaine façon, oui, M. le Président, avec respect pour… d'une certaine façon, oui,
mais c'est aussi un tribunal de première instance, mais vous allez voir les…
qui partage avec la Cour supérieure un certain nombre… par exemple, là, les
dossiers de… c'est ce qu'on va voir dans l'article 35, M. le Président,
les dossiers de 85 000 $ et plus vont aller à la Cour
supérieure, les dossiers de moins de 85 000 $ vont aller à la Cour du
Québec. Et la Cour du Québec comprend notamment, bien sûr, les Petites
Créances.
Juste
une chose, M. le Président : dans mes commentaires sur l'article 34,
je constate l'absence du quo warranto. Alors,
comme j'ai une affection particulière pour le quo warranto, M. le Président, j'ai
demandé qu'on l'ajoute dans les commentaires de l'article 34.
Ceci étant dit, je
vais vous lire, M. le Président, l'article 35, donc sur la compétence de
la Cour du Québec, qui sera amendé éventuellement. Alors, M. le Président, l'article 35
se lit comme suit :
«35.
La Cour du Québec a compétence exclusive pour entendre les demandes dans
lesquelles la somme réclamée, y compris le loyer en matière de
résiliation de bail, ou la valeur de l'objet du litige est inférieure à 85 000
$, sans égard aux intérêts, de même que les demandes qui leur sont accessoires
portant notamment sur l'exécution en nature d'une
obligation contractuelle. Néanmoins, elle n'exerce pas cette compétence dans
les cas où la loi l'attribue formellement et exclusivement à une autre
juridiction ou à un organisme juridictionnel, non plus que dans les matières
familiales autres que l'adoption.
«La
demande introduite à la Cour du Québec cesse d'être de la compétence de la cour
si, en raison d'une demande reconventionnelle prise isolément ou d'une
modification à la demande, la somme réclamée ou la valeur de l'objet du litige atteint ou excède 85 000 $. Inversement, la
Cour du Québec devient seule compétente pour entendre la demande portée devant la Cour supérieure lorsque la somme
réclamée ou la valeur de l'objet du litige devient inférieure à ce
montant. Dans l'un et l'autre cas, le dossier est transmis à la juridiction
compétente si toutes les parties y consentent ou si le tribunal l'ordonne, d'office
ou sur demande d'une partie.
«Lorsque
plusieurs demandeurs se joignent ou sont représentés par une même personne dans
une même demande en justice, la cour est compétente si elle peut
connaître des demandes de chacun.
• (17 h 10) •
«La
limite monétaire de compétence de la Cour du Québec est haussée de 5 000 $ le
1er septembre de l'année civile qui
suit celle où le montant cumulé résultant de l'indexation annuelle de la valeur
de cette limite, telle qu'indexée, suivant l'indice
des prix à la consommation pour le Québec, déterminé par Statistique Canada,
atteint une somme d'au moins 5 000 $ depuis la dernière augmentation. Un avis
indiquant la limite monétaire de compétence de la Cour du Québec qui
découle de cette opération est publié à la Gazette officielle du Québec
par le ministre de la Justice au plus tard
le 1er août de l'année où cette nouvelle limite entre en vigueur. Les demandes
en justice introduites avant le 1er septembre de cette année se
poursuivent devant le tribunal déjà saisi.»
Alors, M. le
Président, avant de vous donner lecture de l'amendement, je vous signale que
cet article reprend essentiellement le droit actuel, sauf quant à la limite monétaire
de la compétence de la cour, qui était, M. le Président, dans le code
actuel, de 70 000 $, on le
met à 85 000 $. Enfin, on propose de le mettre à 85 000 $.
Le premier alinéa utilise des termes
généraux qui permettent de recouvrir les trois cas décrits par le premier et le
dernier alinéa du texte actuel alors que le deuxième alinéa reprend les
deuxième et troisième alinéas du texte actuel.
Il
est précisé que les demandes accessoires à la demande principale peuvent être
décidées par la Cour du Québec, alors même qu'elle ne pourrait être
saisie de ces demandes à titre principal. Ce serait le cas pour enjoindre de
rendre compte de l'exécution d'un contrat, ou d'exécuter une obligation prévue
au contrat, ou de cesser de violer une telle disposition.
La disposition maintient le droit actuel en ce qui concerne l'exercice des
droits hypothécaires puisque certains de
ces droits entraînent un transfert de propriété. Il est préférable, sous l'angle
de la compétence, de considérer la valeur du bien plutôt que la valeur de la créance. Le troisième alinéa reprend
une règle de compétence qui se trouve actuellement à l'article 67,
alinéa un, du Code de procédure civile.
Enfin,
M. le Président, le dernier alinéa propose une formule d'indexation de la
limite monétaire de la compétence de la cour, laquelle serait haussée de
5 000 $ lorsque le montant cumulé des indexations annuelles du
montant de cette limite atteindra
5 000 $. Le ministre devra, dès lors, annoncer cette hausse à la Gazette
officielle du Québec avant qu'elle
entre en vigueur le 1er septembre. La disposition reprenant la règle selon
laquelle les modifications en matière procédurale
sont d'application immédiate précise cependant que les demandes en justice
introduites avant le 1er septembre de cette année se poursuivent devant
le tribunal déjà saisi. Voilà, M. le Président.
Et
on me rappelle qu'il y a un amendement à déposer, qui se lit comme suit, qui a
été distribué, M. le Président :
L'article 35 du
projet de loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «la
somme réclamée, y compris le loyer en
matière de résiliation de bail, ou la valeur de l'objet du litige est
inférieure à 85 000 $, sans égard aux intérêts, de même que»
par «soit la valeur de l'objet du litige, soit la somme réclamée, y compris en
matière de résiliation de bail, est inférieure à 85 000 $, sans égard
aux intérêts; elle entend également».
Alors,
l'amendement proposé vise à exprimer plus clairement
la compétence de la Cour du Québec en matière de résiliation de bail lorsque la valeur de ce dernier excède 85 000 $, mais que la réclamation est
inférieure à ce montant. Cette compétence est déjà inscrite à l'article
34 du code actuel. Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a des commentaires, des questions sur l'amendement proposé à l'article
35? Alors, il y a le député de Fabre. À vous la parole.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. Simplement une
précision, M. le ministre. Dans une autre vie,
j'ai eu l'occasion de participer à des discussions sur la question de la
juridiction monétaire de la Cour du Québec, et mon souvenir était à l'effet
que la Cour supérieure avait des inquiétudes. Je vois que nous proposons… en
fait, dans l'avant-projet de loi, on fixait la limite… on haussait la limite à
80 000 $, à partir de 70 000 $. Ça, c'était l'avant-projet de loi. Là, on a le projet de loi, qui nous
propose plutôt 85 000 $ avec la clause d'indexation — je l'appelle comme ça — le
dernier alinéa de l'article 35.
Est-ce
que vous pouvez nous rassurer quant à la position de la Cour supérieure, la
vision de la Cour supérieure quant à cette clause-là, que ça ne causera
pas de friction ou de débat au sein de nos tribunaux?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre, allez-y.
M.
St-Arnaud : Honnêtement, M. le Président, la préoccupation que j'ai eue en travaillant à la rédaction de
cet article, c'est celle du député, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas de… que ça
ne cause pas de friction à la Cour supérieure et la Cour du Québec, parce
que les échos que j'ai des deux juges
en chef concernés, la juge Élizabeth Corte et le juge François Rolland
de la Cour supérieure, juge Élizabeth Corte de la Cour du Québec, c'est que, présentement,
les relations sont très bonnes entre la Cour supérieure et la Cour du Québec,
ce qui n'a peut-être pas toujours été le cas. Mais là les relations vont bien, il y a
une complicité entre les deux cours, ça travaille bien entre les deux. Alors,
ça, ça a été ma première préoccupation, de ne pas… de faire en sorte que
ça ne…
Cela
dit, dans le milieu juridique, M. le Président, il y a beaucoup de gens qui
souhaiteraient que la Cour du Québec ait
une juridiction encore plus grande. Je peux vous dire, j'ai rencontré beaucoup
de gens qui m'ont dit : Pourquoi vous ne mettez pas ça à 100 000 $, la Cour du Québec? Et honnêtement c'était
ébranlant comme argument de la part de certains.
Alors,
cela dit, il faut se rappeler qu'est-ce que la Cour suprême a dit, M. le Président,
quant à l'augmentation. C'est que la
Cour suprême a dit : Cette augmentation de compétence monétaire, elle est
justifiée dans la mesure où on suit… où ce montant est indexé, est
indexé en fonction de… et c'est un peu les critères qu'on utilise au dernier
alinéa, là, en fonction de l'indice des prix à la consommation. À ce moment-là,
ça demeure conforme à la constitution.
Alors, ce qu'on a
fait, la dernière modification était de 70 000 $ en 2003… 2004?
Une voix :
2003.
M.
St-Arnaud : 2003. Alors, la juridiction avait été portée, à la
Cour du Québec, à 70 000 $ en 2003. Lorsqu'on regarde, 10 ans plus tard, l'évolution de l'indice
des prix à la consommation pour le Québec, on en arrive à peu près, à quelques dollars près, à 85 000 $. Alors,
c'est ce qui amène le montant de 85 000 $. Certains auraient bien
aimé, je le répète, que ça soit
100 000 $, d'autres auraient peut-être voulu qu'on le laisse à
70 000 $, mais je pense que le choix qui a été fait de le
mettre à 85 000 $, le choix que j'ai fait de le mettre à
85 000 $, se justifie eu égard à la jurisprudence de la Cour suprême.
Et, dans nos discussions, quand je suis arrivé, effectivement, l'avant-projet
parlait de 80 000 $, mais là on a regardé les chiffres puis finalement on
avait différentes hypothèses, puis je pense avoir pris la meilleure, celle de
le mettre à 85 000 $.
Et on a
imaginé… Je ne sais pas si c'est mon idée, je ne me rappelle plus qui a eu l'idée,
mais… C'est-u mon idée, là? Ce n'est pas moi? Oui, c'est mon idée? Non,
mais, je pense, c'est vraiment mon idée de dire comment on pourrait trouver une façon pour que ce débat-là ne revienne
pas nous hanter régulièrement. Parce que c'est sûr que ça cause des
discussions avec les différentes cours puis entre elles également. Alors, est
arrivée l'idée de dire : Pourquoi on ne trouve pas un mécanisme qui l'augmenterait
automatiquement en fonction des critères fixés par la jurisprudence, l'indexation des prix à la consommation? Et c'est
ce qui a amené la rédaction du quatrième alinéa de l'article 35, qui
fera en sorte, M. le Président, vous l'avez compris, que ça augmentera
dorénavant automatiquement par coups de 5 000 $, en fonction de l'augmentation de l'indice des prix à
la consommation. Alors, une fois qu'on a atteint le 5 000 $, on
modifie le 5 000 $, et ça se fait automatiquement dans le Code de
procédure civile en vertu de d'autres lois.
Alors, je pense que c'est un bon compromis, M.
le Président, et… entre ceux qui auraient voulu le rester à 70 000 $, ceux qui voulaient le mettre à
100 000 $. On est à 85 000 $, en plein entre les deux, et
le 85 000 $ m'apparaît justifié,
compte tenu qu'on est 2013 et non plus… et bientôt en 2014, pour un code de
procédure civile qui, de toute façon, entrerait
en vigueur vraisemblablement qu'en 2015, à tout le… pas avant 2015 et qu'on a
le même montant depuis 2003. Alors,
je pense qu'on a trouvé un montant qui est justifié constitutionnellement.
Enfin, c'est l'avis au ministère de la Justice et c'est ce qui m'amène à
vous présenter en confiance le montant de 85 000 $.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. La députée Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Je crois que, peut-être, on va voter sur l'amendement d'abord, et ensuite je
vais faire le commentaire.
Le Président (M. Ferland) :
Oui, certainement, avant de revenir à l'article. Vous aviez un commentaire sur
l'amendement? Non, ça va? O.K. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 35 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 35 est
adopté. Alors, nous revenons à l'article 35 tel qu'amendé. M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Oui, M. le
Président. Alors, pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Ferland) :
Et voilà. Est-ce qu'il y a… Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (17 h 20) •
Mme de Santis :
Mon commentaire touche le dernier alinéa. Je trouve ça très intéressant.
Pourquoi on n'a pas une approche similaire vis-à-vis la juridiction
quand la Cour d'appel, elle est 70 000 $? Parce que ça me semble être
une façon très pratique de procéder. Est-ce
que vous avez réfléchi à peut-être avoir une disposition semblable vis-à-vis
les 70 000 $ pour la Cour d'appel?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M. St-Arnaud : Honnêtement,
on n'y a pas vraiment réfléchi. Même, en fait, on l'avait gardé à
50 000 $ dans la première version. C'est suite aux discussions qu'on
a eues, M. le Président, notamment avec les députés de l'opposition, dans des
rencontres, dans des séances de travail qu'on s'est dit : Oui, peut-être
qu'on devrait augmenter effectivement à 60 000 $ la Cour d'appel.
Maintenant, le…
Une voix : …
M. St-Arnaud : Oui, vous
alliez dire, Me Chamberland? Me Chamberland peut peut-être l'expliquer,
M. le Président, l'autre problématique qui était derrière le fait de ne pas
avoir un tel mécanisme pour la Cour d'appel.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : C'est une bonne
question quand on la regarde de façon absolument mathématique, là. Le ministre
a voulu régler une situation, puis elle va être réglée, on le souhaite, pour l'avenir,
avec cette clause d'indexation là, mais il faut comprendre aussi qu'il y a
beaucoup d'autres montants, comme vous l'avez vu. Il y a la Cour d'appel pour le montant de l'appel, etc. Ça
va commencer à faire beaucoup de dispositions qui changent la
juridiction quand on fait un appel ou quand
on fait un recours judiciaire. Là, on n'en a qu'une à vérifier, la Cour du
Québec, à peu près aux deux ans, selon mes calculs, avec l'indexation,
qu'on va regarder si le seuil de compétence va changer.
Mais nous
croyons qu'il faut garder une certaine stabilité pour ce qui est tant de l'appel
que des compétences des tribunaux. Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas
mis de clauses un peu partout qui font en sorte que les montants vont changer,
hein? Habituellement, historiquement, c'est le législateur qui le fait, après un
certain nombre d'années, par une loi. Et là
il faut comprendre que, pour ce qui est de la Cour du Québec, quand ça va faire
un petit bout de temps qu'il est à 85 000 $, là, les avocats
devront regarder dans la Gazette officielle pour initier le recours au
bon endroit, à la Cour du Québec et à la
Cour supérieure. Là, si on en ajoute à d'autres endroits aussi, sur le
50 000 $ aussi — oui, c'est rendu
60 000 $ pour ce qui est de l'appel — il nous semble que ça commence à
complexifier les choses juste pour être sûr d'avoir un seuil mathématique parfait. Il faut que la procédure soit
quand même assez souple, qu'on puisse s'y référer avec une certaine
stabilité et rapidement.
Alors, c'est pour des motifs de simplicité, je
dirais, et historiquement c'est par loi qu'on l'a fait. Là, c'est un problème
particulier qui a été résolu par une clause d'indexation.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci. Oui, Mme la députée.
Mme de Santis :
Merci pour l'explication, sauf, je trouve, que le législateur attend très
longtemps avant de faire des
modifications qui peuvent aider à alléger un peu les cours, et, s'il faut
rester à 70 000 $ pendant 10 ans quand c'est la juridiction de la Cour d'appel, nous savons que
ça, ça va alourdir un peu tout ce qui va aller à la Cour d'appel,
sachant très bien que, dans 10 ans, 70 000 $ n'est pas
exactement comme 70 000 $ en 2012 ou 2013. Je trouvais ça très
élégant. Personnellement, je ne trouve pas que c'est alourdir quoi que ce soit,
parce qu'il faut que tout ça soit publié, et les avocats vont avoir
connaissance. Et peut-être on pourrait voir une formule qui prendrait plus que
deux ans avant d'augmenter les 70 000 $. Mais ça serait une façon qui
pourrait nous aider à transiger d'une façon plus flexible, et le législateur
aura toujours le droit d'arrêter à tout moment et de changer les chiffres aux
chiffres qu'il veut.
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui, M. le
Président. Je pense que la situation de la compétence, Cour supérieure, Cour du
Québec, là, est un cas un peu particulier, qui nécessitait, je pense, une
intervention du législateur avec ce mécanisme d'indexation automatique. Dans le
cas de la Cour d'appel, à la lumière de l'ensemble des discussions qui ont eu
lieu avec les différents intervenants, à ce moment-ci, on le maintiendrait à
60 000 $ sans…
Des voix : …
M.
St-Arnaud : 60 000 $ maintenant, 60 000 $
sans indexation automatique, évidemment le législateur pouvant, au cours des prochaines années… Comme j'ai déjà eu l'occasion
de le dire, M. le Président, le Code de procédure civile, souhaitons-le, entrera en vigueur en 2015. Il
sera… J'allais dire : Il sera pratiqué… Il sera utilisé pendant quelques
années, et le législateur aura à se repencher sur le code dans un certain
nombre d'années, et, à ce moment-là, on aura à régler le problème de la Cour du
Québec, mais la Cour d'appel, le législateur pourra, à ce moment-là, décider d'augmenter
le 60 000 $. Mais, à ce moment-ci, compte tenu de l'ensemble des
discussions qu'on a eues avec tous les intervenants, je préférerais qu'on
garde le 60 000 $, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, d'autres commentaires? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le Président. Simplement, en lien avec la
remarque de la députée de Bourassa-Sauvé, M. le ministre, je comprends
votre remarque à l'égard de la juridiction de la Cour d'appel, mais qu'en
est-il de la divison des petites créances?
Si, dans la mesure où on décide d'automatiquement hausser le seuil de la
juridiction de la Cour du Québec, on
pourrait décider qu'il est opportun de faire bouger automatiquement le seuil
des Petites Créances, là, parce qu'il
y a un lien direct entre les deux, là, dans le sens où la limite supérieure de
la juridiction de la Cour du Québec est influencée ou a un lien avec la
limite de la Cour des petites créances, et, si on appliquait la formule
automatique de hausser le seuil maximal, on pourrait faire la même chose avec
les cours des petites créances.
M. St-Arnaud : Mais là on
donne déjà un gros coup, là sur les Petites Créances, comme vous le savez.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, oui, non, mais je veux…
M. St-Arnaud : Parce que là,
là, les Petites Créances, M. le Président, c'est à 7 000 $, et là on
l'augmente à 15 000 $. L'avant-projet
de loi disait : On l'augmente à 10 000 $ puis, trois ans après,
on l'augmentera à 15 000 $. À un moment donné, l'hiver dernier, je me suis mis à relire des discours
prononcés par mes prédécesseurs, M. le Président, pas juste le député de Saint-Laurent ou la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, mais notamment Serge Ménard et, je l'ai dit, un discours de 1998, où Serge Ménard, alors ministre
de la Justice, disait : Il est à peu près temps qu'on monte les
Petites Créances à 15 000 $. Ça fait que, quand j'ai lu ça, je me
suis dit qu'en 2013 il était peut-être temps d'aller direct à
15 000 $, et c'est ce que nous avons décidé de faire, par rapport à…
Alors, je suis revenu… Après avoir
fait ces lectures, je suis revenu aux experts puis j'ai dit : Il me semble
qu'on pourrait aller direct à
15 000 $. On fait déjà un gros, gros pas. Il faut être sûr, là, que
même cette bouchée-là, elle va être bien digérée par la Cour du Québec. Moi, je donnerais un peu la même réponse
là-dessus, là. Je pense que… vous le savez, M. le Président, le député le sait, là, entrée en
vigueur du Code de procédure civile en 2015… en 2018, là, si ce n'est pas
avant parce qu'il y a peut-être… On a beau
être tous d'excellents parlementaires autour de la table, il y a probablement
des petites choses qui nous ont échappé puis peut-être qu'il y aura
quelque chose de… même très rapidement, et on nous dira en 2015 : Il y a trois choses, là, au Code de
procédure civile que vous avez oubliées puis qui posent un réel problème
sur le terrain, puis peut-être qu'il faudra
faire des changements dans les six mois. Mais ce qui est sûr, c'est qu'après
quelques années, en 2018, en 2019, en 2020, l'expérience nous aura permis de
vivre certaines choses, et les gens au ministère de la Justice seront certainement… Je ne suis pas sûr que je vais
être encore là, M. le Président, à ce moment-là, mais il y aura
sûrement, à ce moment-là, à refaire le point. Mais, à ce moment-ci, je ne
toucherais pas à l'indexation aux Petites
Créances. Déjà, là, on fait un gros pas, de… on a plus que doublé, M. le
Président, de 7 000 $ à 15 000 $. Déjà, on me
dit, là, que ça va être un gros morceau à gérer pour la Cour du Québec que de
monter ça comme ça.
Une voix :
…
M.
St-Arnaud : Non, mais c'est ça. Alors, on pourra, à la lumière
de l'expérience vécue, voir si… et l'expérience aussi, là, on va la
tester, l'indexation, on va voir comment ça… éventuellement l'adapter soit aux
Petites Créances, soit à la Cour d'appel.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres commentaires?
Il n'y a pas…
Une voix :
…
Le
Président (M. Ferland) : O.K. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article
35, tel qu'amendé, est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, l'article 35, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, à l'article
36.
• (17 h
30) •
M. St-Arnaud : Oui,
M. le Président. Je viens de recevoir une lettre du député de Beauce-Sud qui
sollicite ma participation à un débat de fin de séance à 18 heures, la
même heure que le comité de législation, M. le Président. Qu'est-ce qu'on va
faire?
Justement, il y avait des choses, M.
le Président, que je n'avais pas mentionnées dans ma réponse cet après-midi.
J'aurai l'occasion d'en parler. Je ne les
dirai pas tout de suite, je vais garder la surprise aux gens qui nous écoutent,
mais je suis sorti de la Chambre en me
disant : J'ai oublié tel élément, j'ai oublié tel élément. Alors, grâce au député de Beauce-Sud, j'aurai l'occasion de faire un beau
cinq minutes pour lui rappeler un certain nombre de dossiers, M. le
Président, qui ont eu cours dans les dernières législatures et qui portaient
justement sur les questions d'intégrité, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : On n'en doute pas, M. le ministre, alors…
M.
St-Arnaud : Mais, ceci étant dit, M. le Président, alors, je
remercie le député de Beauce-Sud, qui, sûrement, nous écoute.
Le
Président (M. Ferland) : …article 36, et je vous informe,
M. le ministre, que nous avons atteint la vitesse de croisière de
12 articles adoptés.
M. St-Arnaud :
M. le Président, l'article 36 se lit comme suit : «Sous réserve de la
compétence attribuée aux cours municipales, la Cour du Québec connaît, à l'exclusion
de la Cour supérieure, de toute demande pour le recouvrement d'un impôt
foncier, d'une taxe ou de toute autre somme d'argent due à une municipalité ou
à une commission scolaire en application d'une loi ou des demandes contestant l'existence
ou le montant d'une telle dette.
«Elle connaît
également de toute demande de remboursement d'un trop-perçu par une
municipalité ou une commission scolaire.»
Alors,
M. le Président, l'article 36 reprend en partie le droit
actuel et le reformule. La disposition ne reprend pas le troisième alinéa de l'article… le troisièmement de l'article 35. De plus, l'article 36
du code n'est pas repris, considérant que, selon la Cour d'appel, se
fondant sur l'arrêt Séminaire de Chicoutimi, M. le Président, un vieil arrêt.
Imaginez, on l'étudiait déjà quand j'étais à
l'université, ça fait longtemps. Ah! Bien, je l'ai ici, 1973, M. le Président.
Si vous voulez le lire, c'est
RCS 681, 1973 RCS 681. Alors donc, M. le Président, l'article 36
de ce code actuel n'est pas repris, considérant que, selon la Cour d'appel,
se fondant sur l'arrêt Séminaire de Chicoutimi c. Cité de Chicoutimi, 1973
RCS 681, la compétence décrite relevait, en 1867, de la compétence d'une
cour supérieure.
Le Président (M.
Ferland) : ...Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : …pourquoi vous ne reprenez pas l'article 36
du droit actuel, mais vous dites aussi que la disposition ne reprend pas le
troisième de l'article 35, quelle est l'explication pour cela?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le… Me Chamberland, oui,
Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : En toute modestie, je m'attendais aussi à cette question
de votre part relativement aux commentaires. Il faudrait préciser, dans
le commentaire aussi, je crois, que nous ne le reprenons pas parce que c'est de la compétence des tribunaux, qui ont décidé que
c'était de la compétence de la Cour supérieure, la cassation de rôle
municipal, pas juste la question des quo warranto en matière municipale.
Mme de Santis :
O.K. Donc, on va corriger les commentaires.
M. Chamberland
(Luc) : On va corriger.
M. St-Arnaud :
On va corriger?
M. Chamberland
(Luc) : Oui, on va corriger les commentaires.
M. St-Arnaud :
C'est la même chose que pour la phrase suivante.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, d'autres commentaires? Interventions? M. le
député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, j'ai une
question parce que je vois l'article 36, qui a... je comprends qu'il
était déclaré inopérant ou inconstitutionnel, ultra vires, mais qui a été
amendé au moment de la création de la Cour
du Québec — parce qu'on
a remplacé la Cour provinciale par la Cour du Québec — dans le texte, mais on l'a amendé.
Mais, même s'il était inopérant ou… c'était la disposition... les modifications
corrélatives qui ont fait le travail?
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y.
Mme Longtin (Marie-José) : C'est effectivement corrélatif à l'institution de
la Cour du Québec autour de 1985. Le terme «Cour provinciale» a été
remplacé dans toutes les lois et règlements.
M.
Ouimet
(Fabre) : O.K. Ce n'était pas un amendement qui portait
spécifiquement sur l'article 36.
Mme Longtin
(Marie-José) : Non, ça ne visait pas spécifiquement cet article-là.
M.
Ouimet
(Fabre) : Merci.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, d'autres questions, commentaires? Mme la
députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Le seul commentaire que je peux faire :
Peut-être que, dans quelques années, il faudra modifier par rapport aux
commissions scolaires. C'est le seul commentaire que j'ai à faire.
Le Président (M.
Ferland) : C'est une suggestion pour le...
Mme
St-Laurent :
On ne sait pas si elles seront là encore dans quelques années.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre, un autre projet de loi qui s'ajoutera
à la longue liste.
M. St-Arnaud :
M. le Président, on va en venir à bout.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 36
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : L'article 36 est adopté. Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : M. le Président, nous allons à l'article 37, qui se
lit comme suit : «La Cour du Québec connaît, à l'exclusion de la
Cour supérieure, des demandes en matière d'adoption.
«Dans les autres
matières relatives à la jeunesse, la compétence de la cour et la procédure à
suivre devant elle sont déterminées par les lois particulières.
«Lorsque la Cour du Québec est déjà
saisie d'une demande en matière d'adoption ou de protection de la
jeunesse, elle peut se prononcer sur les
demandes qui y sont liées concernant la garde de l'enfant, l'exercice de l'autorité
parentale ou la tutelle demandée par le directeur de la protection de la
jeunesse.»
Alors,
M. le Président, cet article
reprend le droit actuel et le reformule pour favoriser l'accès à la justice,
simplifier la procédure et diminuer les
coûts. Le dernier alinéa de cet article vise à clarifier la compétence de la Cour du
Québec sur les demandes accessoires
concernant la garde d'un enfant, l'exercice de l'autorité parentale ou la
tutelle demandée par le directeur de
la protection de la jeunesse. En d'autres termes, la Cour du Québec, en train d'entendre une affaire d'adoption
ou de protection, pourra régler les questions accessoires en ces matières et
non être saisie d'une telle question alors qu'elle n'est pas déjà saisie d'un
litige en adoption et en protection. Je ne sais pas si c'est clair, M. le
Président, le commentaire, mais…
Le Président (M.
Ferland) : Il y a…
M.
St-Arnaud : Oui, c'est ça, il y a un amendement, M. le
Président, qui, en fait, est le suivant : L'article 37 du
projet de loi est modifié par l'insertion, au troisième alinéa et après
«enfant,», de «son émancipation,».
Cet
amendement ajoute l'émancipation aux demandes accessoires et intimement liées à
une demande d'adoption ou de protection de la jeunesse. Voilà, M. le
Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a des commentaires, interventions sur l'amendement? Mme la
députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
Il y aurait peut-être le commentaire suivant, M. le Président : c'est que,
bien souvent, aujourd'hui, nous étions
obligés de faire deux recours concernant la garde de l'enfant : un recours
en Cour supérieure et il y avait le recours en Cour du Québec. Je pense
que c'est pour éviter ce double recours là qu'on a amendé la loi de cette façon. L'autorité parentale, c'est
exactement la même chose : on déterminait en Cour supérieure l'autorité
parentale et, en Cour du Québec, on
déterminait à peu près tous les droits relativement à l'enfant, sauf qu'il
fallait faire un deuxième recours à la Cour supérieure pour l'autorité
parentale. Et je pense que l'amendement visait d'enlever cette dualité.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires, interventions? Oui, on est sur
l'amendement présentement. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 37
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 37 est adopté.
Alors, nous revenons à l'article 37 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 37 tel qu'amendé?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'article 37, tel qu'amendé, est adopté.
Alors, M. le ministre, l'article 38.
M.
St-Arnaud : M. le Président, l'article 38 se lit comme
suit : «La Cour du Québec a compétence exclusive pour entendre les
demandes ayant pour objet, en l'absence de consentement de la personne
concernée, la garde dans un établissement de santé ou de services sociaux en
vue ou à la suite d'une évaluation psychiatrique.»
Alors,
cet article, M. le Président, reprend le droit actuel en y apportant une
nouveauté. Il maintient le droit actuel en ce qui concerne la compétence de la Cour du Québec en matière de garde
dans un établissement de santé ou de services sociaux en vue ou à la
suite d'une évaluation psychiatrique. Il ne reprend pas cependant le second
alinéa du droit actuel, qui donnait
compétence, à l'article 36.2 du Code de procédure actuel, aux cours
municipales de Laval, Montréal et Québec sur le même sujet en cas d'urgence.
Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de
Montmorency.
Mme
St-Laurent : Le seul commentaire que je peux faire, c'est
que j'en suis très heureuse, que ces cas-là soient soumis à la Cour du
Québec et non aux cours municipales. Je pense que c'est une modification qui
était nécessaire.
M.
St-Arnaud : Je pense
que c'est un vestige, M. le Président, les cours municipales, là. Quoique c'est
un vestige des années 90, c'est quand même un vestige assez récent.
Le
Président (M. Ferland) : Un jeune vestige. Alors, sur l'article 38, est-ce
qu'il a d'autres… Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez un
commentaire, question?
Mme de Santis :
Oui. Je vois qu'une des recommandations du Protecteur du citoyen, R-4, c'est d'ajouter,
à la fin de 38, «ainsi que pour décider des
soins alors requis par son état de santé». Les arguments donnés par le Protecteur
du citoyen me semblent valables; est-ce qu'il y a une raison que ça n'a pas été
retenu?
M. Chamberland (Luc) :
Oui, d'ailleurs, vous l'aviez… Excusez, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Non, allez-y, Me Chamberland.
• (17 h 40) •
M.
Chamberland (Luc) : Vous l'aviez,
dans l'avant-projet de loi aussi, «pour décider des soins alors requis
par son état de santé». Nous vous répondons qu'après des consultations pour
voir si ça atterrissait bien, ces nouvelles dispositions là, on en est venus à la conclusion qu'on devrait
retirer ces éléments-là pour que tant la Cour supérieure que la Cour du Québec
fonctionnent bien dans les compétences avec lesquelles elles sont familières,
et c'est suite à des consultations qu'on est revenus avec l'article
qui vous est présenté cet après-midi. Alors, finalement, c'est pour ça que le Protecteur du citoyen dit qu'il n'avait pas fait de commentaire dans l'avant-projet de loi, parce
qu'on parlait de garder des soins. Alors là, on l'a retiré, et c'est
pour ça qu'il intervient.
Le Président (M. Ferland) : D'autres
commentaires? Mme la députée.
Mme de Santis :
Si on veut réduire les recours et les cours devant lesquelles on doit faire des
demandes, je ne comprends pas
pourquoi cette phrase-là a été mise… ou cette juridiction-là a été enlevée de
la Cour du Québec. C'est quoi, le bon sens derrière la décision?
M. Chamberland (Luc) : Juste pour être
clair, on revient à l'état du droit antérieur…
Une voix : Du droit actuel.
M. Chamberland (Luc) : …du droit actuel.
Excusez, je commence à me projeter en 2018.
M.
St-Arnaud : Et j'ajouterais, M. le Président, que… la députée
le comprendra, là, parce qu'il y a des notes dans les cahiers, mais la décision de retirer les
quelques mots à la fin de l'article 38, là, fait suite à des consultations
qui ont eu lieu auprès de différents intervenants, et qui nous ont
amenés à réfléchir sur cette question, et à décider, finalement, d'enlever les
mots «ainsi que pour décider des soins alors requis pour son état de santé».
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. D'autres… Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci. Mais c'étaient quoi, les arguments? Parce que, pour moi, ça me semble
être quelque chose de logique. C'est quoi, les arguments?
M. Chamberland (Luc) : Dans le droit
actuel, c'était la Cour supérieure qui avait compétence, et, après les différentes consultations, comment ça fonctionne
sur le terrain, on en était venus à la conclusion qu'on devrait garder
le droit antérieur pour que ça fonctionne bien tant pour la compétence de la
Cour du Québec en matière d'évaluation psychiatrique que de garde de soins pour
la Cour supérieure.
Ce qu'on veut
vous dire, c'est qu'évidemment c'est des domaines qui, des fois, comment dire,
se chevauchent et, des fois, sont très distincts. Ce n'est pas
nécessairement facile à trancher. On a décidé de garder le droit actuel, qui fonctionne, semble-t-il, bien sur cet aspect-là.
Et, entre une garde psychiatrique… Vous savez, quelqu'un peut demander d'être
ce qu'on appelle interné. Est-ce qu'il a besoin de soins ou non? Ce n'est pas
toujours évident, ce n'est pas toujours les mêmes conditions qui s'appliquent
aussi. Alors, après des consultations bien pointues, on en est arrivés à la
conclusion que, pour les citoyens, ce qui était le mieux, c'était de garder le
droit actuel.
M.
St-Arnaud : Parce qu'évidemment, M. le Président, quand on
touche à ça, là, on est sur du terrain très délicat parce qu'on parle de
la compétence des uns par rapport à la compétence des autres, la Cour
supérieure, la Cour du Québec. Il faut y
aller… Puis des fois il faut le faire, puis on le fait ailleurs à certains
endroits, mais il faut toujours y aller avec une grande prudence. Et après avoir consulté l'ensemble des
intervenants, la conclusion a été de dire : On ne touchera pas à ça, on va garder le droit actuel parce que
ça pourrait amener certains problèmes avec les différents intervenants,
disons ça comme ça, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée, allez-y.
Mme de Santis : D'après
moi, les lois sont là pour protéger les citoyens, pas les institutions. Et,
quand je regarde les commentaires du Protecteur du citoyen… Elle dit que le
statu quo fera perdurer d'importantes difficultés d'application de la loi et
elle continue que le statu quo nous donne un système qui est complexe et qui
est coûteux, il y a des coûts importants,
etc. J'espère que la raison qu'on reste avec le statu quo ce n'est pas parce
que les institutions ont un dilemme
ou un problème. Parce que, pour moi, ce qui est beaucoup plus important, c'est
le citoyen, et particulièrement quand c'est des citoyens dans des
positions fragiles. Alors, c'est lui, c'est le citoyen qui est mon inquiétude.
M. St-Arnaud : Bon, ce que je
comprends, M. le Président, c'est que les citoyens sont aussi bien protégés que ça soit la Cour supérieure ou la Cour du
Québec, là. C'est ma compréhension. Cela dit, vous aurez compris que,
par rapport à cette modification, qui était
à l'avant-projet de loi, il y a eu des réticences qui se sont exprimées de
divers endroits.
J'ajoute
un élément qui vient de m'être mentionné : il a été décidé, bien sûr, donc, d'enlever ces quelques mots, mais il
a été aussi décidé — et
c'est les gens du ministère qui sont ici qui me le disent — que
ces questions qui sont complexes et… particulièrement pour des gens qui sont
peut-être comme nous, un peu plus loin du terrain sur ces questions-là, il a
été décidé d'examiner — et
je vous lis ce qu'on me dit — ces questions plus à fond dans le cadre de
travaux qui sont présentement réalisés au ministère de la Justice en matière de
justice et santé mentale. Alors, il y a déjà
une réflexion qui est en cours au ministère de la Justice, et on a dit :
On ne touche pas au droit actuel, mais la réflexion va se faire. Et on englobera dans la réflexion la
préoccupation de la députée, qui, je pense, est la nôtre aussi : c'est le
citoyen, c'est la personne qui doit être prise en considération avant toute
chose, hein? C'est ce que Mme Payette disait, M. le Président, en
1978 : La personne avant toute chose, alors… Quand elle a fait sa réforme
sur l'assurance automobile, mais le… Alors,
M. le Président, je pense que, lorsqu'il y aura… en fait, on me dit qu'elles
ont lieu présentement dans le cadre
de travaux au ministère de la Justice, travaux justice-santé mentale, il faudra
avoir à l'esprit les préoccupations de la députée, à savoir que c'est d'abord la personne visée qui doit être au
coeur de nos préoccupations et non pas les institutions. Mais à ce
moment-ci, au moment où on en est, on a décidé de ne pas toucher aux
compétences des uns et des autres.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. La députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Moi,
j'ai un petit problème, parce qu'on parle d'établissement de santé ou de
services sociaux en vue ou à la suite d'une
évaluation psychiatrique. Le problème, c'est l'autorisation des soins. À ce
moment-là, écoutez, on prend une partie… pour
l'autorisation des soins requis. À ce moment-là, on va sur la garde dans un
établissement, mais, si la personne a besoin
de soins requis… c'est-à-dire que, pour la garde, on va s'adresser à la
Cour du Québec et, pour les soins requis, on va s'adresser à la Cour
supérieure. On va aller dans deux juridictions différentes.
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
Mme
St-Laurent : Je
trouve ça très compliqué. Une personne, on va obtenir sa garde et on va obtenir
les soins requis. À ce moment-là, on s'adresse
à la Cour du Québec, dans un cas, pour la garde et on va s'adresser à la
Cour supérieure pour les soins requis.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre.
Mme
St-Laurent : Ce n'est
pas facile.
Le Président (M. Ferland) :
La question est posée.
M. St-Arnaud : M. le
Président, je pense que la préoccupation que les citoyens soient aussi bien
traités devant un tribunal ou l'autre était
au coeur de nos préoccupations. Il faut cependant faire attention, là. Comme je
vous dis, on joue dans les compétences, on joue dans des… Il faut toujours
avoir à l'esprit le caractère constitutionnel des modifications que l'on fait.
À ce moment-ci, il nous est apparu plus prudent de maintenir le droit actuel.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, d'autres… Allez-y, Mme la députée.
Mme
St-Laurent :
J'aimerais, à ce moment-là, M. le Président, qu'on me dise, au point de vue
constitutionnel, qu'est-ce qui nous empêche d'aller
sur l'autorisation des soins requis. Si vous avez l'article de la loi et le
droit constitutionnel par rapport à cela, dites-le-moi. Qu'est-ce qui
nous empêche?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
Mme
St-Laurent : Je
veux avoir une réponse claire parce que, sans ça, une personne va être obligée
de s'adresser à deux juridictions différentes.
M. St-Arnaud : M. le
Président, l'AANB, vous vous rappelez de ça, hein, quand on était jeunes, l'Acte
de l'Amérique du Nord britannique?
Mme
St-Laurent : Bien,
la constitution britannique, je m'en souviens très bien, mais sortez-moi l'article
en conséquence, puis on va l'interpréter.
M. St-Arnaud :
Article 96, M. le Président. J'arrête ici.
Mme
St-Laurent :
Écoutez, vous auriez quelqu'un de votre famille, M. le Président, on aurait
quelqu'un de notre famille, un enfant, un frère, un mari, une conjointe,
et tout ce que vous voulez, vous dites : Pour la garder dans l'établissement, je m'adresse à la Cour du Québec,
pour les soins — elle a
besoin de soins — je vais
m'adresser à la Cour supérieure. Écoutez, sortez-moi l'article de l'Acte
de l'Amérique du Nord britannique et dites-moi sur quoi.
M. St-Arnaud : 96.
Mme
St-Laurent : Bon, 96, O.K. Moi, j'aimerais, M. le Président,
qu'on suspende l'étude de cet article-là parce que je n'ai pas vis-à-vis moi l'Acte de l'Amérique du Nord britannique
et je ne le connais pas par coeur. Et ça, je trouve que c'est quand même
un gros point parce que, vous imaginez, lorsqu'on est pris dans un cas comme
ça… Et les citoyens, ici, qui ont un enfant,
un père, une mère, un conjoint vont être obligés de faire des requêtes et en
Cour supérieure et en Cour du Québec. Et d'ailleurs le Protecteur du
citoyen est de mon avis, hein?
• (17 h 50) •
M. Chamberland (Luc) : Pour le côté des
différentes étapes — parce
que moi, je suis moins familier avec ça — je laisserais ça à
Me Marie-José Longtin. Mais, écoutez, pour dire ça, peut-être, le plus
simplement possible, le législateur a fait
un choix de retirer à ce moment-là. Ça ne signifie pas qu'on n'aurait pas d'argument
constitutionnel, mais, vous comprenez, on n'est quand même pas pour
dévoiler les arguments. Je veux dire, on n'est pas là pour plaider, on fait des choix. Le législateur a fait un choix
ici, ça ne signifie pas que le ministre ne reviendra pas à la charge plusieurs
années après les différentes études pour l'ajouter.
Mais ici, en tout respect, on ne peut pas vous dire une opinion
juridique, si c'est légal ou ce n'est pas légal, puis voici les motifs, hein?
Mais on ne vous dit pas que c'est…
Il y a des
cas qui sont clairs. Vous voyez, Vanier c. Rioux, là, on l'a dit clairement, c'est
de la compétence de la Cour
supérieure, puis on n'y revient pas. Mais, dans le partage de compétences, pour
en avoir fait quelques-unes, quand même, ce n'est pas toujours évident.
Les choses évoluent, il y a des décisions récentes qui sont données, puis à un
moment donné le législateur décide de prendre une décision et de défendre la
légalité si elle est contestée.
À cette
étape-ci, après les différentes consultations, au-delà du problème
constitutionnel, puis il faut… On peut difficilement s'avancer
davantage. On peut vous assurer que les institutions judiciaires sont prêtes
pour s'occuper rapidement de cas-là. Le juge Pidgeon a prévu, même, des juges
qui se déplacent…
M. St-Arnaud : En Cour
supérieure.
M.
Chamberland (Luc) : … — Cour supérieure à Québec — dans les institutions pour que ça aille plus
vite. Après consultation de tous ces
tribunaux-là, on en est arrivés à la conclusion… le ministre est arrivé à la conclusion
que c'était mieux de garder ça comme ça.
Alors, il y a deux motifs, mais les citoyens, selon les consultations qu'on a
faites des gens qui s'occupent de ça, ils seront servis tout à fait
adéquatement.
M.
St-Arnaud : Et peut-être sur la… Juste dire, M. le Président,
là, sur l'argument constitutionnel, ça ne veut pas dire qu'il y a un problème clair au plan
constitutionnel, je dis juste qu'il faut avoir la préoccupation de l'argument
constitutionnel lorsqu'on légifère. Et, lorsqu'on n'est pas certains, bien, je
pense qu'il faut être prudents, d'une part, et
d'autre part cette question-là, comme je le dis, fait déjà l'objectif d'une
réflexion au ministère de la Justice. Ça va se poursuivre, parce que je
vois l'intention de la députée, et on peut trouver ça intéressant, là, mais il
va falloir… il faut poursuivre la réflexion avant de décider si on ajoute ces
mots-là à l'article 38.
Le Président (M. Ferland) :
Mme la députée, d'autres questions?
Mme
St-Laurent :
Moi, je serais d'accord pour évoluer parce qu'on se trouve quand même dans une
situation aberrante. On se trouve dans une
situation aberrante. Si ça prend des soins… si vous avez quelqu'un de proche,
et que la personne, pour la garder dans une institution et lui donner
les soins, vous allez faire deux recours… À ce moment-là, on parlait d'éléments constitutionnels tout à l'heure,
et j'aimerais que vous me disiez exactement c'est quoi. Dites-moi c'est
quoi. Qu'est-ce qui vous empêche de prendre une position, d'avancer un pas en
avant pour ne pas arriver avec une situation aussi aberrante pour les gens?
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Honnêtement, M. le Président, je ne sais plus
tellement quoi répondre à la députée si ce n'est de lui dire qu'on n'aurait pas ces problèmes-là si on
était un pays. Mais, dans le cas présent, on n'est pas un pays, le
Québec, on fait partie d'un pays qui s'appelle
le Canada, il y a des compétences aux uns et aux autres et on vit avec ce
cadre-là. Je n'ai pas besoin de vous dire que, si c'était juste de moi,
on changerait le cadre, mais le cadre, il est là, et c'est dans ce cadre-là qu'on
travaille. Me Longtin, voulez-vous ajouter? Peut-être pas sur cet
élément-là, mais…
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Ferland) :
Pas sur le pays.
M. St-Arnaud : …mais
pouvez-vous ramener le débat à son point…
Mme
St-Laurent :
M. le Président, c'est peut-être un cadre que le ministre veut bien se placer
lui-même. Ce n'est peut-être pas si encadré que cela. On a déjà fait fi,
je pense, dans le passé, de quelques encadrements…
M. St-Arnaud :
Effectivement, M. le Président, la députée a raison. Je ne dis pas que c'est
nécessairement clair, là. Je dis juste qu'à
la… ça fait partie de la réflexion d'ensemble, l'élément constitutionnel, ce n'est
pas l'élément déterminant, puis je ne
m'avance pas sans savoir si… quels sont nos… jusqu'à quel point c'est clair ou
pas clair, là, on dit : C'est un élément parmi d'autres. Et je n'ai pas besoin de
reprendre mes autres arguments, là, mais les experts sont allés sur le terrain pour voir comment ça se vivait. Et,
en ayant à l'esprit le fait que le citoyen est au coeur de ce qu'on fait,
ce qu'on a compris et ce qu'on m'a rapporté,
c'est… et Me Chamberland y fait référence en parlant du juge en chef
associé de la Cour supérieure, le juge
Robert Pidgeon, il semble que la situation sur le terrain présentement, avec le
droit actuel, va bien. Alors, avant de changer quelque chose qui va
bien, on peut y penser deux fois.
Cela
dit, j'ajoute aussi qu'en parallèle il y a ce groupe de travail justice et
santé mentale qui travaille au ministère. Alors, tout ça étant, M. le Président, je pense qu'on devrait voter l'article
tel quel. Mais je comprends la préoccupation de la députée de Montmorency, puis effectivement c'est
quelque chose qui… c'est un élément sur lequel il va falloir continuer à
réfléchir, et je comprends qu'au ministère on réfléchit via ce groupe de
travail justice et santé mentale, gros chantier. On y réfléchit, on y
réfléchit.
Mais,
pour l'instant, dans le doute, abstenons-nous. Allons-y prudemment, conservons
le droit actuel. Il semble que ça va
bien sur le terrain. Et puis est-ce qu'un jour on fera des modifications? Bien,
peut-être, mais à ce moment-ci j'aurais tendance à garder la situation
actuelle.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Montmorency.
Mme
St-Laurent : Je suis fort surprise, M. le Président.
Habituellement, de la part du gouvernement, ils sont plus
avant-gardistes relativement à la question constitutionnelle, et là je vois qu'on
a peur d'avancer, et je ne vous trouve pas brave. Pourtant, ça serait… Je pense
que les gens, de part et d'autre… C'est pour le bien-être de la population. J'aimerais que vous soyez hardi, vous, hardi sur
bien des points. Vous l'avez été sur la langue. Vous pourriez peut-être
être hardi sur ce plan-là.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, le ministre de la Justice se doit d'être toujours
prudent, des fois plus prudent que certains de ses collègues. Ça fait partie de
la fonction, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Et voilà. On avait compris que c'était…
Des voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : …que la glace était mince. On vient de comprendre…
M. St-Arnaud :
On va arrêter là, M. le Président, parce que j'aurais le goût de dire des
choses, mais…
Le Président (M.
Ferland) : On vient de comprendre l'épaisseur de la glace.
M. St-Arnaud :
On est toujours enregistrés, M. le Président?
Le Président (M.
Ferland) : Oui, là, on est toujours enregistrés.
M.
St-Arnaud : Alors, je vais arrêter là et je vais revenir — parce que je vois le député de LaFontaine
qui me distrait, là — à la députée de Montmorency pour dire qu'il
faut faire attention, Mme la députée, parce que les… Il faut être
prudent, il faut faire attention. En bout de ligne, il faut avoir la
préoccupation du citoyen. Et peut-être que, si on amendait le projet de loi
comme elle le souhaite, peut-être qu'en bout de ligne c'est les citoyens qui
pourraient se retrouver — j'allais reprendre une expression, M. le
Président, populaire — mal amanchés, je ne sais pas si ça se tient, mais c'est peut-être, en bout de ligne, les citoyens
qui… semble-t-il… parce qu'on est allés voir sur le terrain, semble-t-il,
ça fonctionne bien. Les gens des deux
tribunaux, à la fois la Cour du Québec et la Cour supérieure, notamment avec le
juge Pidgeon… qui, vous le savez, M. le Président, le juge Pidgeon a déjà été
candidat libéral, croyez-le ou non — j'étais même allé à son
investiture en 1981 dans Gaspé, j'aimais la politique, M. le Président, je
courais les investitures, je n'étais pas libéral pour autant…
Le Président (M.
Ferland) : Peu importe le parti.
M.
St-Arnaud : …je n'étais pas libéral pour autant — mais qui est un monsieur de grande qualité,
un grand juge en chef associé qu'on a
à la Cour supérieure, qui est dynamique, qui est enthousiaste, M. le Président,
qui est un excellent juge. Et on est allés le voir, on est allés voir
les gens de la Cour supérieure, on est allés voir les gens de la Cour du
Québec, on est allés voir comment ça se
passait sur le terrain, puis ça fonctionne, puis ça fonctionne au bénéfice des
citoyens. Alors, je propose, M. le Président… il est 17 h 59,
je commence à manquer d'arguments. J'aurais le goût de proposer la… Je commence
à… et j'aurais le goût de proposer l'adoption du 38, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : J'avais un commentaire du député de
Fabre, et après, si vous êtes prêts, on peut…
M.
Ouimet
(Fabre) : …après, mais juste un commentaire. C'est parce que ça
fait quelques minutes que j'essaie de prendre la parole et j'aimerais ça
parler avant qu'on suspende.
Le Président (M.
Ferland) : …peut-être terminer… la personne qui…
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, oui, c'est correct. Je pense qu'on est allés au bout de l'argument.
Le Président (M. Ferland) :
Et voilà.
• (18 heures) •
M.
Ouimet
(Fabre) : Simplement… Puis je pense qu'avec les commentaires on
pourrait adopter l'article tel quel. Ceci
dit, le ministre a parlé d'un point qui est très important. Parce que ça, c'est
la question de la santé mentale en matière de justice, c'est un sujet
qui est, malheureusement, et depuis des décennies, si ce n'est pas depuis la
nuit des temps, un domaine où on fait piètre
figure, collectivement. On doit s'améliorer,
et je compte sur le… Le ministre nous parle, là, du groupe de travail. Je sais qu'il est déjà à l'oeuvre depuis quelque temps. Alors, il faut absolument qu'il y ait des efforts consacrés à
ce domaine-là parce que… Et on l'a vécu, le ministre le sait, en matière
criminelle particulièrement, le système de
justice criminelle envoie ça… les problèmes de santé mentale sont récupérés. Il
y a effectivement un projet pilote,
il y a des trucs qui se font, mais il faut continuer, et je compte sur le
ministre, et j'espère qu'il va donner suite, dès que possible, aux travaux de ce comité-là parce que…
et ça pourra rejoindre les préoccupations de la députée de Bourassa-Sauvé
et celles de la députée de Montmorency.
Sur ce, moi aussi, je serais prêt à adopter l'article,
s'il n'y a pas d'autre commentaire.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 38
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, l'article 38 est adopté.
Et, sur ce, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de soirée.
(Fin de la séance à 18 h 1)