Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix-neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Richer (Argenteuil) remplace M. Therrien (Sanguinet); M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); et Mme St-Laurent (Montmorency) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Lorsque nous avions ajourné nos travaux lors de la dernière séance, nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 13.1 au projet de loi. Alors, M. le ministre, la parole est à vous, peut-être de relire l'amendement, étant donné qu'il y a eu une fin de semaine qui s'est passée entre notre dernière séance de travail.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. En fait, il s'agissait... L'amendement que j'apporte à 13.1 est le suivant : Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 13, du suivant :

13.1. L'article 130 de ce code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, d'«à l'article 59.1» par «aux articles 59.1 ou 59.1.1».

Alors, c'est une modification, M. le Président, de concordance avec l'ajout au code de l'article 59.1.1, permettant ainsi de requérir la radiation provisoire immédiate dans ces cas.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y avait des commentaires sur l'amendement déposé par le ministre? Alors, il n'y avait pas de commentaire. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 13.1… introduisant l'article 13.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, adopté. Alors, maintenant, j'imagine, M. le ministre, que nous allons aller à...

M. St-Arnaud : Est-ce que, M. le Président, l'article 14...

Le Président (M. Ferland) : Nous en serions rendus à l'article 14, oui.

M. St-Arnaud : On en serait rendus à l'article 14, c'est ça. Alors, l'article 14, tel qu'il se lit, M. le Président...

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Automatiquement, 13.1, c'était un amendement à l'article 13. Nous avions fait le 13, donc le 13.1, donc nous serions rendus à l'article 14.

M. St-Arnaud : C'est ça, M. le Président.Ce qui est... Peut-être ce qui explique la réaction de mon collègue, là, c'est qu'on a un 14.1 qui a déjà été adopté, mais 14 ne l'a pas été, me dit-on.

Alors, 14 se lit comme suit : L'article 131 de ce code est modifié par la suppression, à la fin, des mots «ou le président suppléant».

Alors, M. le Président, un peu comme vous l'avez noté, on a éliminé du projet de loi les présidents suppléants, je pense que c'était une très bonne décision, pour s'en tenir à des présidents à temps plein au sein de ce bureau des conseils... ce Bureau des présidents de conseils de discipline, et donc c'est une modification de concordance, M. le Président, puisque la notion de président suppléant n'existe plus.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 14? Donc, pas de commentaire. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 14 est adopté. Alors, maintenant, M. le ministre, 14.1 l'ayant été, j'imagine qu'on va aller à l'article 15.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, après discussion... après discussion... après révision, les gens de l'Office des professions me proposent de faire une modification au 14.1 qu'on avait adopté — vous vous rappelez, M. le Président, on avait adopté 14.1 — pour insérer un nouvel article 132.1 au Code des professions. C'était à la suggestion du député de Fabre qui nous avait dit : Bien, pourquoi ne pas mettre certains... un élément dont on avait discuté à 132.1? Donc, on l'avait inséré à 14.1, et les gens de l'office ont réévalué ça et proposent... me proposent, et je le fais mien, M. le Président, un... En fait, ça serait un amendement au 14.1. C'est ça?

Le Président (M. Ferland) : Mais, avant de procéder à la lecture et au dépôt de votre amendement, ça me prendrait le consentement pour rouvrir l'article 14.1, étant donné qu'il avait été adopté.

M. Bergman : On peut suspendre pour un moment, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : On peut suspendre quelques minutes, je n'ai aucun problème. On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 19 h 39)

(Reprise à 19 h 43)

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous allons reprendre les travaux de la commission. Alors, M. le ministre, nous en étions au dépôt d'un sous-amendement à l'article 14.1. Alors, je vous demanderais d'en faire la lecture et de nous déposer ledit amendement... sous-amendement, c'est-à-dire.

M. St-Arnaud : Effectivement, M. le Président, ce n'est pas un amendement mais un sous-amendement à l'article 14.1 que nous avons ajouté précédemment, lors d'une séance précédente.

Alors, ce sous-amendement se lirait comme suit : L'article 132.1, proposé par l'amendement à l'article 14.1 du projet de loi, est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «si, lors de l'instruction, il» par «s'il — s, apostrophe, i-l».

Alors, je peux peut-être laisser, M. le Président, le président de l'Office des professions vous expliquer en quelques secondes le but de ce sous-amendement à caractère plus technique, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires au sous-amendement? Oh! Vous n'aviez pas terminé?

M. St-Arnaud : Le président de l'office pourrait dire un petit mot là-dessus.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Bien, aucun problème. Donc, je vais demander, comme à l'habitude, une fois qu'on recommence les travaux, de vous identifier ainsi que votre titre.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Jean Paul Dutrisac, président de l'Office des professions.

Alors, il s'agit, par le sous-amendement, de retirer «lors de l'instruction» du texte, du deuxième alinéa, pour s'assurer que l'ordonnance qui est rendue par le président en chef de réunir des plaintes pourra être révoquée par le président à toute... à n'importe quelle étape du traitement de la plainte par le conseil de discipline, incluant l'étape des requêtes préliminaires, ce qui était demandé par les parlementaires.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. Dutrisac. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, bonjour... bonsoir à tout le monde. En fait, je suis heureux de voir qu'on dépose un sous-amendement, M. le Président, parce que j'avais l'intention de demander la permission qu'on rouvre cette question-là, parce qu'on l'avait abordée, j'avais abordé cette question-là lors de nos travaux, et j'avais poursuivi ma recherche une fois qu'on avait adopté l'article, et j'avais trouvé la décision à laquelle je pensais, du Tribunal des professions, du 22 août 2011, dansDuchastel c. Avocats (Ordre professionnel des) - guylaine Duchastel contre les... c'est une décision du Barreau qui faisait référence à la décision de la Cour supérieure de 2001, qui était concomitante à une autre décision du Tribunal des professions, et toutes ces décisions confirmaient que le terme «instruction», dans la procédure du Code des professions, signifiait, une fois qu'on avait franchi... En fait, c'est au début de l'audition avec les témoins et non pas à l'étape des requêtes préliminaires, ce qui était à l'encontre de l'intention que nous avions.

Et une autre raison pour laquelle je pense qu'il fallait tout simplement biffer ces mots-là, c'est que, de toute façon, puisqu'on fait référence au président qui est chargé d'entendre l'affaire, c'est implicite qu'à ce moment-là on est à une étape où on débute l'instruction,et donc ces mots-là ne servaient à rien, sauf donner l'impression qu'on voulait que ce soit réservé à l'audition des témoins au fond de l'affaire, ce qui aurait malheureusement généré des coûts et des délais pour les parties. Et, si on avait eu effectivement une première décision dans ce sens-là, puisqu'il n'y a pas d'appel, parce qu'on a décidé d'éliminer la possibilité d'appel de ces décisions, bien, ça aurait été final, comme on dit, final bâton. Et donc je pense, M. le Président, que c'est un sous-amendement qui vient corriger une lacune préalablement identifiée.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. St-Arnaud : Non, M. le Président. On peut voter, si ça convient à tous.

Le Président (M. Ferland) : Tout a été dit? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 14.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que l'amendement amendé à l'article 14.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, le nouvel article 14.1 est adopté. Alors, M. le ministre, j'imagine que cette fois-ci nous allons aller au 15.

M. St-Arnaud : Cette fois-ci, c'est vrai, M. le Président, nous allons aller à l'article 15 du projet de loi, qui se lit comme suit : L'article 133 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «La requête en radiation provisoire ou en limitation provisoire immédiate du droit d'exercer des activités professionnelles» par «Le secrétaire du conseil de discipline doit transmettre au président en chef, dans les plus brefs délais, copie de la requête en radiation provisoire ou en limitation provisoire immédiate du droit d'exercer des activités professionnelles. Cette requête».

Alors, oui, M. le Président, je peux peut-être, effectivement, donner quelques explications. Il s'agit d'une modification, à nouveau, de concordance qui assure la concertation entre les secrétaires des conseils de discipline et le président en chef. Le secrétaire d'un conseil de discipline devra transmettre au président en chef copie des requêtes en radiation provisoire ou en limitation provisoire immédiate d'exercer aux fins d'assignation des dossiers. Voilà, M. le Président. Je pense que tout est dit.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : M. le Président, M. le ministre, est-ce que vous pouvez détailler pour la commission les instances où une requête en radiation provisoire serait appropriée, serait nécessaire et les circonstances quand on peut demander une requête en radiation provisoire? J'ai soulevé à quelques reprises, et je le soulève à ce moment-ci, les cas où il y a un mandat d'arrestation contre un membre d'un ordre professionnel. Est-ce que c'est possible de commencer une requête en radiation provisoire?Et le temps que cette requête prendra? Et est-ce que le ministre trouve que c'est approprié quand un professionnel est arrêté en bonne et due forme par un mandat d'arrestation? Est-ce que ce n'est pas approprié qu'on s'assure que le professionnel ne pratique pas tant que le cas en question n'est pas statué?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

• (19 h 50) •

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, là, les cas où il est possible de requérir la radiation provisoire immédiate de l'intimé ou la limitation provisoire immédiate de son droit d'exercer des activités professionnelles, les cas se retrouvent à l'article 130. Et là on a ajouté, là, si je ne me trompe pas, on a ajouté le 59.1.1, qui est notre article 1 de la loi n° 17, projet de loi n° 17. Alors, les cas sont déjà à 130.

Est-ce qu'éventuellement il y aura lieu, dans le cadre de la réforme qu'on fera l'an prochain, qui réformera l'ensemble du Code des professions, de retoucher à 130? On pourra faire le débat à ce moment-là. Mais l'article 15 du projet de loi, donc qui vient modifier l'article 133, c'est une modification un peu de concordance, c'est-à-dire qu'on veut s'assurer que la requête en radiation provisoire ou en limitation provisoire immédiate du droit d'exercer des activités professionnelles, elle est transmise au président en chef dans les plus brefs délais. Dès que le secrétaire du conseil de discipline la reçoit, il doit, dans les plus brefs délais, la transmettre au président en chef, qui, lui, doit voir à ce que le dossier suive sont cours dans les délais les plus rapides possible. Mais je ne pense pas qu'on devrait à ce moment-ci... C'est-à-dire que 130... Les cas de radiation ou de limitation provisoire sont à 130, et éventuellement, bien, on pourra voir s'il y a lieu d'y retoucher.Mais la modification, ici, c'est vraiment 133.

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a d'autres commentaires, M. le ministre?

M. St-Arnaud : M. le Président, peut-être pour la bonne... Je peux peut-être ajouter un élément supplémentaire pour... à la suite de la question du député. Ce que le président de l'office me dit à l'oreille, c'est qu'effectivement, dans des cas comme celui dont parlait le député tantôt, le 3° de 130 s'applique, c'est-à-dire qu'il est possible de requérir la radiation provisoire immédiate de l'intimé ou la limitation provisoire immédiate de son droit d'exercer des activités professionnelles — et c'est le 3° — «lorsqu'il lui est reproché d'avoir commis une infraction de nature telle que la protection du public risque d'être compromise s'il continue à exercer sa profession».

Alors, je le mentionne, là, mais je ne veux pas non plus qu'on fasse tout le débat sur 130, parce qu'éventuellement on aura peut-être lieu de se repencher sur 130. À ce moment-ci, l'article 15 du projet de loi, c'est vraiment s'assurer que le secrétaire du conseil de discipline transmet, dans les plus brefs délais, au président en chef ladite requête.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : M. le Président, M. le ministre, je vous comprends. Et vous avez mentionné à quelques reprises, et je comprends, qu'il y aurait un projet de loi omnibus avec une modification au code des professionnels… au Code des professions. Mais je me sens coupable si je ne soulève pas ce problème avec vous ce soir, compte tenu de l'atmosphère, compte tenu qu'est-ce qu'on a tous deux vu et compte tenu du fait que vous avez mentionné, M. le ministre, à beaucoup de reprises...

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : M. le...

M. Bergman : Vous avez mentionné, à beaucoup de reprises… C'est la question de tolérance zéro. On est tous deux d'accord qu'on est ici pour la protection du public, et je me demande pourquoi on doit attendre pour l'omnibus. C'est une question immédiate devant nos yeux, dans notre société. Nous sommes ici ce soir, vers la fin de la session du printemps, on a un devoir envers le public, qui va nous demander des questions : Pourquoi on n'a pas soulevé ce problème? Pourquoi on n'a pas résolu ce problème? Est-ce qu'on est d'accord que... Est-ce qu'on est d'accord qu'un professionnel qui est arrêté par un mandat d'arrestation, lundi soir, peut, dès qu'il a été libéré, avec une caution peut-être, rentrer le lendemain dans son bureau et recevoir des clients? Est-ce que c'est vraiment qu'est-ce qu'on entend par la protection du public?

Je me sens... je serais coupable si je ne soulève pas cette question à vous, M. le ministre, c'est le temps de le faire, le projet de loi est ouvert. Je comprends qu'il y a des éléments importants, mais on est ici avec vos juristes, vos légistes, le président de l'Office des professions.Et comment je vais répondre au public qui va me dire : Pourquoi vous n'avez pas soulevé cette question à M. le ministre et pourquoi vous n'avez pas insisté qu'il y ait une solution à un problème qu'on a vu devant nos yeux, que la population attend des réponses de nous? On est ici ce soir, pourquoi attendre pour l'omnibus? L'omnibus va prendre beaucoup de temps. Je comprends qu'il y a des consultations qui se font maintenant sur l'omnibus avec le conseil professionnel, l'Office des professions, les ordres, mais ça va prendre un peu de temps. Mais la question que je soulève à vous, c'est une question immédiate qu'on doit résoudre pour le bénéfice de notre population.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, j'ai un peu de difficultés à saisir l'intervention du député parce que 130.3° permet justement les situations comme celles que mentionne le député, là. Quelqu'un qui se fait arrêter pour avoir commis une infraction criminelle, il y a possibilité de demander la radiation provisoire immédiate de l'intimé ou la limitation provisoire immédiate de son droit d'exercer des activités professionnelles par le biais de 130.3°. Il me semble que le problème est déjà... puisqu'il est possible, donc, de requérir cette radiation ou cette limitation provisoire, 3°, «lorsqu'il lui est reproché d'avoir commis une infraction de nature telle que la protection du public risque d'être compromise s'il continue à exercer sa profession». Alors, il me semble que le 3° répond exactement à lapréoccupation du député, c'est-à-dire que, si quelqu'un se fait arrêter pour une infraction criminelle et que la protection du public risque d'être compromise si ce professionnel continue à exercer sa profession, bien, ce n'est pas compliqué : 130.3° peut s'appliquer, et on peut demander la radiation provisoire immédiate de l'intimé ou la limitation provisoire immédiate de son droit d'exercer des activités professionnelles.

Alors, la préoccupation du député, M. le Président, il me semble que 130.3° y répond.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Alors, est-ce que vous dites à cette commission que, l'article 130, troisième alinéa, qu'il lit comme suit : «Lorsqu'il lui est reproché d'avoir commis une infraction de nature...», alors, les mots «d'avoir commis une infraction», le mandat d'arrestation va permettre au syndic pour commencer une procédure pour la radiation provisoire? Et combien de temps est-ce que ça va prendre pour avoir cette radiation provisoire?

M. St-Arnaud : Ma compréhension, c'est qu'effectivement le syndic peut agir en fonction de 130.3°. Il peut agir face à un professionnel à qui on reprocherait d'avoir commis une infraction criminelle. Et effectivement, comme me le dit... comme me le souffle à l'oreille le président de l'office, ça peut se faire… évidemment, on parle de... ça peut se faire très, très, très rapidement.

M. Bergman : Est-ce que je peux suggérer, M. le ministre, qu'on entend le président de l'office sur ce sujet, s'il vous plaît?

M. St-Arnaud : Peut-être que le président de l'office peut compléter ce que je disais, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, je n'ai pas beaucoup de choses supplémentaires, là, à dire, que ce que le ministre a déjà dit. On comprend la préoccupation, et cette demande-là de... ce dépôt ou cette demande-là de radiation provisoire peut se faire quand même dans un délai assez rapide, d'autant plus qu'avec... Quand le projet de loi va être adopté et en vigueur, comme il y aura des présidents de conseil de discipline à temps plein, alors, à ce moment-là, il sera quand même possible rapidement de transférer le dossier à un président. Le président en chef pourra transférer le dossier à un président de conseil de discipline, qui pourra entendre, avec les pairs, la requête en radiation provisoire de façon assez rapide, un peu comme on le fait pour des injonctions.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

• (20 heures) •

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Écoutez, je suis malheureusement en désaccord avec la façon qu'on présente le problème, c'est-à-dire que... ou la solution qu'on propose. Le problème, ce n'est pas 133 tel qu'il existe. La réalité, c'est que — et on a un exemple très récent, là, le Barreau a émis un communiqué la semaine dernière — lorsqu'il y a des accusations criminelles, le processus disciplinaire peut débuter, et il débute comment? Il débute par une enquête du bureau du syndic, et cette enquête-là... Et c'est la réalité, et c'est... Le problème, il est là, c'est que cette enquête-là, ce processus-là prend un certain temps.

On ne peut pas demander à un syndic... En tout cas, dans l'état actuel du code, et peut-être qu'on réussira à convaincre le ministre d'agir et de fournir des outils supplémentaires, mais, dans l'état actuel des choses, un ordre professionnel doit mener une enquête par le biais de son syndic, une enquête qui est indépendante de l'ordre et, lorsque le syndic a la preuve, peut déposer une plainte, et là, à ce moment-là, au moment du dépôt de la plainte, on peut requérir la radiation provisoire.

Maintenant, vous me permettrez, M. le Président, de citer un cas qui est le cas qui a fait l'objet d'une décision devant le conseil de discipline du Barreau du Québec. Le dossier de... le plaignant… Le syndic qui agissait dans cette affaire, c'était Me Claude Leduc, le bâtonnier Leduc, et c'était Me Adessky qui était l'intimé. La décision est datée du 27 août 2012. C'est une décision du conseil de discipline sur une requête en radiation provisoire qui… Aux termes de l'article 130… 133, ce qu'on nous dit, c'est : On procède rapidement. Alors, cette affaire qui a été rendue… décision rendue le 27 août 2012 avait débuté le 14 juin 2011, et la décision permet… — et là je vous ferai gré des 100 quelques... attendez, je vais aller au fond... 187 paragraphes de la décision — conclut, dans ce dossier-là, au rejet. Le point, ce n'est pas de débattre du bien-fondé de la décision ou pas, mais simplement souligner que, dans cette affaire-là, il y a eu 15 journées d'audition qui a été consacrée à cette affaire-là, on a produit 350 pièces, et ça s'est échelonné sur une période de 14 mois.

Alors, ça, c'est le mécanisme qui existe dans notre code — et puis ça, c'est un cas qui n'a rien à voir avec des accusations criminelles pendantes, là — mais il y a de sérieux problèmes avec le mécanisme qu'on a dans notre code. Et moi, je pense, à l'instar du député de D'Arcy-McGee, qu'on devrait… C'est rare que l'Assemblée nationale se penche sur le processus disciplinaire, de la justice disciplinaire du début à la fin, là, parce que, là, on touche à peu près tous les articles du processus, certains de façon sommaire, d'autres de façon plus importante. Je comprends qu'on veut se pencher dans un cadre d'un omnibus. Mais un omnibus, M. le Président, c'est un projet d'envergure. Là, aujourd'hui, on le sait, on est dedans, on y travaille, et il me semble que, si on peut apporter quelques modifications ponctuelles pour améliorer les outils qu'on donne aux syndics et aux ordres professionnels… je pense qu'on devrait prendre les quelques minutes qu'il faut pour faire ça. Puis, je veux dire, on sait tous qu'on a bon espoir que, cette semaine, on va terminer l'étude de ce projet de loi. Alors, on a du travail et on a l'occasion de le faire, ce travail-là.

Maintenant, la question soulevée par le député de D'Arcy-McGee est très pertinente, et on le vit, là. Et le Barreau souligne, là, parce que là… Et là je vais faire le lien avec le communiqué du Barreau, ce que le Barreau nous dit dans son communiqué, c'est : Le syndic doit faire son enquête. Mais on n'a pas l'outil qui nous permet, dès le dépôt d'une accusation criminelle grave… Et là j'insiste sur les mots «grave», parce qu'il faut faire attention, on n'est pas en train d'imaginer que, dès qu'un professionnel fait l'objet d'accusations, il y aurait automatiquement ou systématiquement une mesure prise contre ce professionnel-là. Mais, dans des cas d'accusations graves, qui, à leur face même, mettent… ou compromettent la confiance, la protection du public, à l'heure actuelle, M. le Président, il n'y a pas de mécanisme qui permet une intervention rapide.

Et c'est la question qui est évoquée par le député de D'Arcy-McGee. Et moi, je pense que... Et là je le dis évidemment avec beaucoup de respect pour le ministre, mais la réponse qu'on nous sert, malheureusement, l'espoir d'une réforme éventuelle l'année prochaine, c'est que, là, on est en train de dire : Bon, là, on va attendre peut-être à l'année prochaine pour commencer cette réflexion-là qui va mener à des outils... Je veux dire, le cas… j'ai cité le cas du Barreau, là, la décision qui a pris 14 mois, alors que c'est écrit noir sur blanc dans le code que c'est supposé procéder rapidement. Je veux dire, je pense qu'on n'a pas besoin de plus longue démonstration qu'il y a un problème avec le mécanisme.

Et, à ce moment-là… puis je... Si le ministre est ouvert… Et tout ce qu'on lui demande à ce moment-ci, c'est de discuter de la possibilité… Il y a deux possibilités d'outils qu'on peut se doter rapidement, sans remettre ça à plus tard. Et là j'en suis juste sur la question de remettre à plus tard ces questions-là parce que ça ne fait pas partie du projet de loi comme tel. On est dedans, c'est des outils… Puis je l'ai déjà dit à une autre séance, M. le Président : Je l'ai faite, cette job-là. Je les connais, les difficultés de la mécanique puis j'ai une idée des outils que les professionnels qui agissent dans ce domaine-là pourraient utiliser. Évidemment, il n'y a aucune loi qui est miracle, là, puis il n'y a aucune loi qu'on va adopter qui va guérir tous les problèmes. Mais il y en a, des sérieux problèmes, à 133. Puis le Barreau a souligné un autre problème. Puis je pense qu'il y a des solutions qu'on pourrait adopter rapidement, dès cette semaine.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, je suis très sensible, là, à cette question-là. D'abord, ce que le Barreau a dit, là, je le note, ce que le bâtonnier Plourde a dit la semaine dernière, c'est : «Nous aimerions obtenir, dans le cadre de la réforme du Code des professions, un outil supplémentaire qui permettrait de suspendre automatiquement les avocats faisant face à de graves accusations criminelles en lien avec l'exercice de la profession. Le Barreau demandera au gouvernement de revoir une telle disposition lorsque le Code des professions sera revu.» Alors, l'intervention du bâtonnier s'inscrivait exactement dans ce projet que nous avons de modifier en profondeur le Code des professions l'an prochain. Le Barreau nous dit ça.

Mais, vous savez, avant de faire des modifications au Code des professions, il faut consulter, M. le Président. Le Barreau peut bien avoir son opinion, mais il y a 44 ordres professionnels qui sont réunis au Conseil interprofessionnel du Québec, et, avant de faire des modifications au Code des professions, c'est... Le projet de loi n° 17, là, il a été vu, et revu, et retravaillé, et reconsulté quand l'office... les ordres professionnels, et c'est ce qui fait qu'on est arrivé avec une proposition qui rassemble tout le monde, qui est attendue d'ailleurs par les 44 ordres professionnels, qui commencent d'ailleurs un peu à s'inquiéter, à savoir si on va l'adopter avant le 14 juin. Mais ça, c'est un autre problème.

Mais, pour revenir à l'article 133, M. le Président, il y a une réforme présentement qui est en réflexion. L'Office des professions a créé un comité de 16 personnes pour revoir l'ensemble du Code des professions. Et, autour de la table, il y a des présidents d'ordre, il y a des secrétaires de conseil de discipline, il y a des syndics, il y a des avocats spécialisés sur ces questions qui sont justement à regarder ces questions qui sont préoccupantes, dont celle dont il est fait mention par les députés de D'Arcy-McGee et de Fabre.

Mais improviser, honnêtement, un peu sur un coin de table une nouvelle procédure sans avoir consulté, alors que justement on a créé un comité de 16 personnes... En fait, l'Office des professions a créé ce comité-là justement pour regarder les propositions, les soumettre à la consultation, voir si ça ne pose pas des problèmes de différents types par la bande. Je pense que, là, arriver comme ça et modifier... D'autant plus que le Barreau, quand on relit exactement l'intervention du bâtonnier Plourde la semaine dernière, justement il dit : Ça, c'est un élément qu'il faudra regarder dans le cadre du projet de loi omnibus ou de la réforme que l'on fera, l'an prochain, du Code des professions. Il ne nous demande pas de modifier le Code des professions via le projet de loi n° 17, M. le Président.

Je pense qu'honnêtement, si on veut être… Si on veut travailler sérieusement, je pense qu'il faut y aller par le biais de la procédure habituelle. Et je reprendrais presque les termes du député de Fabre, qui a l'habitude de dire : Il faut prendre notre temps avant de faire des modifications législatives. Et, sur une question comme celle-ci, je pense qu'il faut prendre le temps, pas se retourner, là, puis décider sur un coin de table qu'on modifie les articles concernés du Code des professions, là, puis on décide ça, puis on fait une petite modification, comme ça, ce soir, là. Je pense qu'il y a une réflexion...

Je suis très sensible aux éléments qui ont été mentionnés. Je pense qu'effectivement… Et le président de l'office me confirme que ça fait partie des sujets qui sont à l'ordre du jour du comité de 16 personnes qui se réunit, qui est en train de prévoir et de regarder, là, de prévoir… de faire en sorte qu'on arrive avec un projet de loi qui réforme l'ensemble du Code des professions dans la prochaine année. Puis ce n'est pas juste moi qui le dis, là, le président de l'office a eu l'occasion de le dire, le travail se fait, mais ça se fait justement en prenant le temps de bien le faire. Et, «prenant le temps de bien le faire», ça veut dire de regarder tous les impacts d'éventuelles modifications et ça veut dire aussi consulter tout le monde qui oeuvre dans... qui travaille quotidiennement avec le Code des professions.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que j'entends, et je conclus là-dessus, j'entends avec beaucoup d'intérêt les propositions qui sont faites. Je pense que le président de l'office, qui est à ma droite, les entend aussi, de même que les gens qui l'accompagnent. Il me confirme que ça fait partie des choses qui sont en discussion pour une modification l'an prochain. Mais, d'improviser comme ça une modification, je pense que ce n'est pas... ça ne... sans avoir consulté, sans avoir consulté les ordres, les différents ordres professionnels, je pense que ce serait prématuré à ce moment-ci, avec respect pour l'intention qui est derrière la proposition, mais je pense que ça serait aller un peu vite pour modifier le Code des professions sur cet aspect-là.

Cela dit, 130 est toujours là. Mais je comprends que ça pose des problèmes, puis le député de Fabre les a bien expliqués, en termes de délais, et il faudra s'y attaquer. Mais je pense qu'on doit y aller dans l'ordre. Et, «dans l'ordre», ça veut dire, M. le Président : Attendons de voir la consultation qui est faite par l'office sur cette question.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Mais, M. le Président, M. le ministre, M. le président de l'Office des professions, pourquoi attendre? Vous avez une couple de juristes au ministère de la Justice. Vous avez le président de l'Office des professions avec vous. Vous avez un problème dans notre société. Comment vous pouvez justifier pour attendre pendant qu'on laisse... on fait face à ce problème? Et je me demande : On a fait des consultations il y a quelques semaines maintenant, quelques mois maintenant, et vous avez eu connaissance de ce problème, pourquoi vous n'avez pas essayé de régler le problème avec la consultation qu'on a eue il y a quelques semaines avec les groupes qu'on a entendus, pour remettre ça aux réformes du Code des professions? Quand est-ce que vous allez présenter cette réforme du Code des professions? Je ne pense pas que vous êtes en mesure de nous donner une date maintenant quand vous allez déposer ce projet de loi omnibus. Et il y a une crise maintenant, une crise qui est devant nos yeux.

Et comment est-ce qu'on peut justifier à la population que vous avez laissé passer ce problème quand vous avez eu tous les ordres... quelques ordres professionnels devant vous dans les consultations? Quand l'opposition officielle soulève le problème ici, avec vous, ce soir, comment vous pouvez justifier que vous allez laisser ce problème dans notre société au moment qu'on a cette grande crise? Quelle est la justification, M. le ministre?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, je le répète, le Code des professions, c'est une loi particulière qui se modifie après consultation, notamment, des 44 ordres professionnels. Et on n'improvise pas des amendements sur le coin de la table. On a entendu quatre ou cinq ordres professionnels. On n'en a pas entendu, à ce que je sache, 44. Avant de modifier le Code des professions, il faut consulter. On n'improvise pas dans ces matières, et surtout pas à partir de quelques cas particuliers. Alors, voilà, M. le Président. Je pense qu'honnêtement, si on veut... Voilà. Je n'ai rien d'autre à rajouter. Cela fait partie d'une réforme sur laquelle l'Office des professions planche et que nous avons promise pour la prochaine année.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, cette question-là des professionnels faisant l'objet d'accusations graves, à ma connaissance, a été soulevée par le Barreau en 2003, par le bâtonnier de l'époque. On est en 2013 et on est encore en train de discuter, de consulter.

J'ai eu le privilège — parce que je considère que c'est un privilège — d'avoir été président de mon ordre professionnel, d'avoir, même avant ça et un peu après ça, participé aux discussions, participé aux consultations, participé au processus d'amélioration du système professionnel. Moi, j'en suis fier. Et je pense que l'ensemble des parlementaires, l'ensemble des membres qui participent au système professionnel du Québec doivent être fiers du système qu'on a en place.

Ceci dit, pour l'avoir vu de près, c'est un système qui, des fois, souffre de ce problème d'autoconsultation. Et je me sens... Moi, je vous avoue, M. le Président, que, face à l'idée d'une réforme majeure importante, d'une révision globale du code… Mais ça, c'est un projet d'envergure. Et les questions qu'on soulève, là, des petites questions qui se rapportent à la problématique de la requête en radiation provisoire... Et, je vous le dis tout de suite, M. le Président, on a un amendement, une suggestion d'amendement pour améliorer cette petite procédure là, et on a un amendement pour s'attaquer au problème qu'on vit présentement, celui...

Maintenant, j'entends le ministre qui nous dit : Écoutez, c'est pour quelques cas particuliers. J'avoue que, ce que je lis dans les journaux puis les histoires qu'on entend, qui découlent des révélations de la commission Charbonneau, des professionnels qui font l'objet d'accusations criminelles, j'ai de la difficulté à qualifier ça de «quelques cas particuliers». Il me semble que c'est une situation assez sérieuse qui a amené le ministre à proposer un nouvel article 59.1.1, parce qu'on a voulu spécifiquement souligner l'importance de dénoncer le geste de collusion, de corruption. On l'a adopté dans notre code et on était tous d'accord. Ce sont des gestes qui sont graves.

Ce que le député de D'Arcy-McGee dit, c'est... Et le bâtonnier, en bon... en gentil politicien, ce qu'il dit, c'est : Écoutez, on veut proposer des solutions, le ministre nous dit qu'il va le faire dans le cadre d'une réforme, bien, on va le faire dans le cadre de la réforme. Je ne pense pas que le Barreau serait opposé à l'idée que nous profitions du temps, puisque, là, on est dedans, là, dans ce mécanisme-là… qu'on prenne le temps, s'il y a quelque chose qui peut être une solution efficace…

Et on a quelque chose à proposer, effectivement. Ce qu'on demande, c'est qu'on se donne la peine de le regarder. Si le ministre nous dit, après l'avoir regardé : Ce n'est pas bon puis ça ne vaut pas la peine, là, à ce moment-là, nous, on aura essayé puis on aura fait bouger. Mais on pense qu'il y a des moyens qu'on peut mettre de l'avant pour faire... pour améliorer le système.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, écoutez, M. le Président, le député de Fabre nous dit que c'est un problème dont on parle depuis 10 ans, depuis 2003, puis qu'il n'a pas encore été réglé. Est-ce que j'ai besoin de rappeler au député que le Parti libéral a été au pouvoir pendant ces 10 années là? Alors, ils n'ont pas touché à ce problème-là pendant 10 ans.

Moi, ce que je prends… je le prends, l'engagement, avec le président de l'office à mes côtés, je vais vous le dire, M. le Président, je peux même vous le garantir : Ça ne prendra pas 10 ans, on va arriver avec un projet de loi l'an prochain là-dessus. On ne fera pas comme le gouvernement précédent, comme le gouvernement libéral, qui a eu connaissance d'un dossier en 2003 puis qui ne l'avait pas réglé en 2012, quand ils ont quitté neuf ans plus tard. Nous, on prend l'engagement de le régler puis on va le régler mais sérieusement, par... On a mis sur pied un comité, le président de l'office a mis sur pied un comité de 16 personnes avec les gens de différents horizons, et on va le régler, le problème que le Parti libéral n'a pas réglé pendant neuf ans. Nous, je vous le garantis, M. le Président, l'année prochaine, il va être réglé.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : S'il vous plaît. Merci, M. le Président. Je me suis mal exprimé. À ma connaissance, cette discussion-là qui a eu cours depuis 2003 est restée à l'intérieur du monde professionnel et, à ma connaissance, ça n'a jamais abouti sur la table d'aucun gouvernement, qu'il soit péquiste ou libéral, à ma connaissance, je peux me tromper. Et ce n'est pas une décision gouvernementale de refuser de... c'est que le monde professionnel, et c'était le point que je voulais souligner, a besoin de se consulter, de se consulter, de s'autoconsulter et, des fois… Et je l'ai dit tantôt, là, et je le répète pour ceux qui nous écoutent, j'ai le plus grand des respects pour notre système professionnel, pour tous les professionnels, tous les administrateurs, tous ceux qui oeuvrent au sein du système professionnel, ils font un travail admirable, à mon point de vue. Mais, des fois — puis on l'a vécu un peu dans un autre projet de loi, M. le Président, la réaction de la Chambre des notaires — c'est normal de résister à certains changements.

Et c'est des changements qu'on est en train de discuter qui sont délicats, tout le monde en convient, parce que ça fait... ça met en cause, d'une part, la présomption d'innocence. Quelqu'un qui est accusé d'infraction, peu importe la gravité de l'infraction, est présumé innocent dans notre système de droit. Je l'ai défendu pendant 25 ans et j'y crois. Mais, ceci dit, dans le contexte professionnel, il faut également reconnaître que la confiance du public peut être ébranlée quand un professionnel fait l'objet d'accusations criminelles graves et qu'il continue à pratiquer sans que son ordre professionnel puisse agir, ne serait-ce que d'imposer une limitation d'exercice. Et ça, c'est une réalité actuelle, là. La question qu'on pose, c'est : Est-ce qu'on ne peut pas envisager de doter les ordres professionnels d'un mécanisme qui permettrait, pas dans tous les cas, d'agir… qui permettrait au moins d'agir, d'examiner la possibilité d'agir, d'entendre le professionnel et, s'il y a lieu, d'imposer des limitations jusqu'à la radiation provisoire?

• (20 h 20) •

On a déjà un mécanisme qui existe, M. le Président, en lien avec une déclaration de culpabilité. Mais la déclaration de culpabilité fait abstraction du fait… Et là peut-être qu'on n'est pas d'accord de chaque côté de la table, mais, dans certains cas, M. le Président, le dépôt d'une accusation permet... met en cause la protection du public, la perception du public. Et là je vais utiliser, et ça va être le dernier mot que je voudrais dire là-dessus, l'analogie en matière criminelle. En matière criminelle, alors que la présomption d'innocence s'applique avec toute sa rigueur, il y a des gens qui sont présumés innocents mais qui sont derrière les barreaux en attendant leurs procès parce qu'on reconnaît que, dans certaines situations, malgré la présomption d'innocence, il faut mettre une personne à l'abri de la société pour nous protéger, pour empêcher la récidive ou parce que ça déconsidère l'administration de la justice si la personne est en liberté, compte tenu de la gravité, bon, etc. Alors, il y a des cas où on reconnaît déjà, dans notre société de droit, malgré la présomption d'innocence, qu'il faut agir.

Et c'est la question que le député de D'Arcy-McGee pose. Et je pense que ce soir… Puis c'est clair, là, je l'ai dit, on va le faire, là, cette semaine, on a suffisamment de temps devant nous, on va l'adopter; on a pratiquement terminé le projet de loi n° 17. Mais cette question-là nous apparaît urgente, et malheureusement une éventuelle réforme globale… Parce que la réforme globale du Code des professions, M. le Président, là, c'est beaucoup de travail, parce qu'il y a beaucoup de choses au-delà de la justice disciplinaire. Alors, moi, je pense qu'on devrait, et c'est ce qu'on demande au ministre, considérer cette possibilité-là dans nos discussions sur le projet de loi n° 17.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Vous savez, M. le Président, le député fait un parallèle avec l'enquête sur remise en liberté, ce qu'on appelle l'enquête sur cautionnement. Il conviendra avec moi que, l'article qui porte sur les enquêtes sur remise en liberté, on ne modifierait pas ça sur un coin de table, en une soirée, là. Quand le député a commencé à pratiquer, il y avait deux motifs, c'est passé à trois motifs à un moment donné. Je pense que le moment où on est passé de deux motifs à trois motifs au niveau des enquêtes sur remise en liberté… Je suis pas mal sûr qu'il y a eu pas mal de réflexion et d'années de réflexion avant de retoucher aux critères relatifs à la remise en liberté au Code criminel.

M. le Président, le député l'a dit, c'est une question délicate. Il l'a dit, c'est délicat. Et effectivement c'est délicat, et je pense qu'il faut être prudents avant de toucher à ces articles. Mais ce qu'il est important que les gens sachent, là, c'est que le code, il a des règles présentement, M. le Président. S'il y a un individu qui est accusé d'une infraction criminelle, l'enquête, là, elle risque de ne pas durer... Parce que le député a fait part d'un cas, quand je parlais de cas particuliers, c'était du cas dont il parlait tantôt, il y a peut-être des cas particuliers, effectivement, où les délais ont été anormalement longs. Mais normalement, quand une personne fait l'objet d'une accusation criminelle, l'enquête du syndic, elle risque de ne pas être... de ne pas durer six mois, là, ce n'est pas trop, trop compliqué, à un moment donné, et rapidement la plainte peut être déposée. Le dossier peut être ouvert par le syndic et rapidement, M. le Président, dans la foulée de ça… S'il y a, en vertu de 130, une demande de radiation provisoire immédiate de l'intimé ou une limitation provisoire immédiate de son droit d'exercer des activités professionnelles, bien, ma compréhension des choses, c'est que l'audition de la requête, elle doit débuter dans les 10 jours de la signification de la plainte, et aucun délai n'est fixé pour rendre la décision, mais le caractère urgent de la requête exige que le jugement soit rendu avec célérité, d'autant plus que, là, on a un processus qui va faire en sorte que nos présidents de conseil de discipline vont rendre leur décision — nous le souhaitons, et je pense que ça va être le cas — rapidement.

Alors, il y a déjà, dans notre code, des règles. Il est déjà... Quand une personne est accusée d'une accusation criminelle, bien, l'enquête n'a pas besoin d'être démesurément longue. Puis, une fois, M. le Président, que le dossier est ouvert, bien, la demande de la radiation provisoire, elle peut suivre rapidement, et elle va être traitée rapidement dans la plupart des cas. Alors, il ne faut pas penser, là, qu'il n'y a rien qui existe.

Mais de retoucher ça, le député a raison, c'est délicat et ça nécessite une consultation. Que voulez-vous que je vous dise, M. le Président? Le Code des professions, c'est un code qui concerne 44 ordres professionnels, et ça nécessite, avant de faire des modifications, des consultations. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : M. le Président, si je comprends bien le ministre, le ministre est d'accord avec notreproposition de l'importance de la radiation provisoire, mais, compte tenu de l'importance du sujet, il aimerait consulter. Et, compte tenu de l'urgence de la situation, moi, je suis prêt pour consentir qu'on suspende nos «examinations» article par article pour prendre une journée pour consulter avec les ordres en question.

M. St-Arnaud : M. le Président, il existe un organisme... On ne commencera pas à consulter les 44 ordres professionnels, là. On a un mécanisme pour consulter, ça s'appelle le Conseil interprofessionnel du Québec; ils sont tous autour de la table. On les a vus pas plus tard que deux semaines, M. le Président, on les a vus pas plus tard qu'il y a deux semaines. Ils le savent qu'il y a un chantier qui a été ouvert par l'office pour réformer l'ensemble du Code des professions. Ils souhaitent être entendus sur toute une série de modifications qu'ils veulent voir apporter au Code des professions.

M. le Président, je pense que, là, on a fait le tour de la question. Si l'opposition... Il n'y a pas de... On travaille, là, présentement, on est sur une modification à l'article 133 du code. Si l'opposition veut faire un amendement, qu'elle fasse un amendement. Mais là on est... qu'on revienne à l'article 133, c'est-à-dire à l'article 15 du projet de loi. L'article 15 du projet de loi, M. le Président, là, ça fait une heure qu'on en discute, c'est une modification de concordance. C'est une modification de concordance, là, ça fait une heure qu'on est là-dessus.

Et moi, je dois dire qu'au contraire je n'ai pas... Moi, je ne suis pas aussi optimiste que le député qui vient de nous dire : C'est sûr qu'on va l'adopter, le projet de loi n° 17. Nous sommes à notre 26e heure de travaux, M. le Président, nous avons adopté 13 articles, il nous en reste 14 à adopter. Alors, à ce rythme-là, je pense que... pas sûr, là, qu'on va l'adopter. En tout cas, je trouve mon collègue très optimiste quand il dit : On a presque fini. On n'a pas adopté la moitié du projet de loi puis on a consacré 26 heures de travaux parlementaires sur même pas la première moitié. Alors, quand mon collègue me dit : On a presque fini, là, on a presque fini, on n'en a pas la moitié puis on a travaillé 26 heures.

Alors, je reviens, M. le Président, article 15. Si l'opposition a un amendement, qu'elle le propose et qu'on en dispose. Mais là l'article 15, c'est une modification de concordance, sur laquelle on est depuis une heure.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Moi, j'avais pris ça comme le début d'une bonne nouvelle, mais effectivement on est à mi-chemin de l'analyse détaillée du projet de loi. Alors, vous savez, moi, je respecte l'ensemble des parlementaires qui sont assis autour de cette table. Alors, ceci étant, M. le député de Fabre… pas de Fabre, de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Deux choses, M. le Président, avec le grand respect à M. le ministre. Il parle de 26 heures devant cette commission, il semble que c'est 19 h 25 min, pas 26 heures. Et, deuxièmement, si vous... Vous allez convenir avec moi qu'on a fait beaucoup des amendements, suggestions, que vous avez acceptés. On est, jusqu'à ce moment, très, très constructifs en ce qui concerne ce projet de loi n° 17.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Qu'est-ce que je comprends, c'est que... ça dépend si on compte les nombreuses pauses. On me dit qu'avec les nombreuses pauses on commence notre 26e heure. Ça fait 25 heures avec toutes les pauses. Alors, voilà. On a pris pas mal de pauses, hein, M. le Président, c'est là qu'on le constate.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, O.K., allez. Mais les pauses ne sont pas dues seulement qu'à la demande du président, je pense qu'il y a eu des pauses demandées par l'ensemble des partis.

M. St-Arnaud : Oui. Puis, M. le Président, qu'on se comprenne bien, là, je ne veux pas blâmer qui que ce soit, là, en disant qu'on a pris 25 heures. Moi, je trouve que, depuis le début, on a eu, à cette commission, des débats extrêmement intéressants puis des discussions extrêmement intéressantes. Puis là on est rendus à l'article 15, puis honnêtement je pense que le projet de loi, il est bien meilleur qu'il l'était au départ, je pense qu'on l'a amélioré. Puis, je l'ai dit plusieurs fois, il y a une expertise diversifiée, autour de la table, qui nous permet d'améliorer le projet de loi.

Moi, je reviens à l'article 15, M. le Président. Si l'opposition a un amendement, bien, qu'elle l'apporte, là. Mais je... honnêtement... Puis, tu sais... Pensez-vous, M. le Président, là, que je n'aimerais pas ça qu'on se mette sur le coin de la table à modifier l'article, là, puis tout le monde part content? Mais il me semble que ce ne serait pas professionnel. Il me semble que ça ne serait pas professionnel, comme ça, qu'on décide ce soir, là, entre 20 h 30 et 21 h 30, de modifier une question qui, effectivement, comme l'a dit le député de Fabre, est délicate — ce n'est pas mon terme, c'est son terme à lui — qui est délicate. On a le Barreau qui nous dit : Vous devriez faire quelque chose dans le cadre de la réforme que vous allez faire l'an prochain. Il y a 43 autres ordres professionnels qui n'ont pas été consultés, ils sont mis à profit dans un comité qui a été mis sur pied par l'office pour justement faire cette réforme.

Voilà, M. le Président. Si l'opposition veut nous amener un amendement, bien, on va écouter, là. Mais là on est à l'article 15, sur une modification de concordance pour faire en sorte que le président en chef transmette rapidement la requête... que le secrétaire de conseil de discipline transmette rapidement la requête au président d'un conseil de discipline. Il me semble que ce n'est pas compliqué.

Le Président (M. Ferland) : Merci, alors, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : S'il vous plaît. Très brièvement, juste pour compléter les chiffres. On a un projet de loi, je calcule que nous avons franchi six pages, il nous en reste trois. Alors, tant qu'à avoir des chiffres, là... Ceci dit...

Le Président (M. Ferland) : ...pages maintenant.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est parce qu'on peut le regarder en pages. Là, je tiens compte juste du projet de loi tel que déposé, sans tenir compte des amendements qui ont été adoptés. Ceci dit, je pense qu'on a fait la discussion sur 133, et, oui, il y aura un article; à 15.1, on va proposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Mais, avant de vous… déposer l'amendement, parce qu'on va compléter les discussions, j'avais la députée de Montmorency qui avait demandé la parole.

• (20 h 30) •

Mme St-Laurent : Moi, M. le Président, il y a quelque chose que je retiens, on l'avait d'ailleurs en matière criminelle, on le sait, sur la requête sur mise en liberté : la protection du public prime. Ça, il faut garder ça en tête, pas seulement lorsqu'on est en criminel sur la remise en liberté, mais là c'est la protection du public qui prime, et vous le savez très bien, lorsqu'on est devant un cas d'infraction très grave; on en a.

Je vais vous dire que j'écoutais le député de Fabre, et il m'a ébranlée. Mais, d'un autre côté, vous autres aussi, vous m'avez ébranlée. J'essaie de faire la part des choses. Je me demande : Qu'est-ce qui nous empêcherait... Et c'est pour ça que je conseille au député de Fabre de faire un amendement. Parce que qu'est-ce qui empêche... Et là vous avez un comité de 12 à 16 personnes et 44 ordres. Mais je ne peux pas croire, je vous le dis immédiatement, je ne peux pas croire que ces gens-là ne seraient pas d'accord avec une telle proposition. Parce que, dans le fond, ça vise la protection du public, ça ne brime pas les droits de personne; on parle en cas d'infraction grave.

Je ne dirai pas qu'il n'y a pas beaucoup de gens, parce qu'avec ce qu'on entend, comme mon collègue disait tout à l'heure, avec la commission Charbonneau… Je pense qu'il y a des cas, il y a des cas spécifiques où les gens sont révoltés quand ils vont constater qu'ils font encore partie de l'ordre professionnel après 10 mois, après 11 mois, même après huit mois, après neuf mois, après 11 mois, lorsqu'il y a la présomption d'innocence mais lorsqu'on prend connaissance quand même de la preuve — on le voit à la commission Charbonneau — que des crimes très graves ont été commis. Et ça, ça m'ébranle beaucoup. Quand on dit qu'on reporte ça à la loi omnibus, ça m'ébranle.

Ça fait que, moi, présentement, écoutez, pour... si on veut finir à temps… On disait qu'il nous reste juste trois pages, mais je pense qu'on doit voter sur l'article 15, mais on doit faire une chose après : Je conseillerais à mon collègue de Fabre d'apporter un amendement pour clore la discussion là; et on pourra la continuer à ce moment-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, ça va pour Mme la députée de Montmorency? Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. St-Arnaud : Bien, on peut voter 15, M. le Président. Puis je comprends qu'il y aura un 15.1, ça fait qu'on peut voter 15.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 15? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 15 est adopté.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, c'est vraiment vrai, là, on les a vraiment faites, les six pages.

Le Président (M. Ferland) : C'est vrai. Vous êtes six au complet, mais tout dépendamment de quelle façon qu'on voit ça.

M. St-Arnaud : Oui. Surveillez bien les deux dernières, les articles 25, 26, 27, vous allez voir qu'on n'est pas sortis du bois, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Mais moi, je considère que c'est le principe du verre à moitié plein ou à moitié vide : chacun le voit comment il veut. Oui, monsieur...

M. Bergman : ...nous dire combien d'heures on a siégé jusqu'à ce moment, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Ah, on pourra vous le dire avec Mme la secrétaire, ça va nous faire plaisir. Je vais vérifier et je vais vous dire combien d'heures, officiellement, on a consacrées de façon active, en excluant les pauses, parce que...

M. Bergman : En excluant les fins de semaine et les semaines qu'on n'a pas siégées, certainement.

Le Président (M. Ferland) : Vous savez que le président ne voudrait jamais s'immiscer dans votre vie privée. J'ai toujours laissé les fins de semaine à votre entière liberté. À moins que...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Oui, j'ai vu ça, oui. Mais j'allais dire : À moins que l'Assemblée ou la commission le demande, de siéger les... Mais ça fait longtemps que je n'ai pas vu ça. Il y a plusieurs années, ça avait siégé les fins de semaine. On a même vu jusqu'en juillet, là, début juillet. Mais je ne veux pas vous faire de peur, je pense que nous ne nous rendrons pas... Compte tenu des propos que j'entends, on ne se rendra pas au mois de juillet. Mais on peut revenir à la mi-août, par contre. Ah oui, ça c'est...

Alors, est-ce qu'on a le... hein, M. le ministre? C'est parce qu'on est toujours en ondes, là. Est-ce qu'on a le dépôt de l'amendement ou le... l'amendement, c'est ça? Alors, le député de Fabre? Parce qu'on a fait... en attendant qu'on...

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, effectivement, j'aurais... suite à nos discussions, et sans que ça règle l'ensemble des discussions, parce qu'il y aura... Selon notre perception, il y a deux amendements distincts dont on pourrait discuter. J'en déposerais un premier, qui serait d'introduire l'article 15.1. J'ai fait faire des copies, je peux en faire lecture. Et je vais vous dire immédiatement que ça ne règle pas l'ensemble des problèmes, mais je pense que c'est une mesure qui peut aider à améliorer le processus à l'article 133.

Alors, l'amendement se lit comme suit, l'article 15.1 : Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 15, de l'article suivant :

15.1. Le premier alinéa de l'article 133 est modifié par l'ajout, à la fin de cet alinéa, des mots suivants : «La preuve par ouï-dire est recevable si elle offre des garanties raisonnables de crédibilité et sous réserve des règles de justice naturelle.»

Vous permettez un commentaire explicatif? Cet amendement, M. le Président, est inspiré de la règleapplicable en matière criminelle, d'une part, mais aussi, et surtout, c'est une disposition que j'ai tirée intégralement des règles de procédure applicables en matière de déontologie policière. Alors, ça fait déjà partie de notre corpus législatif. C'est applicable dans le domaine disciplinaire. Et, puisque c'est une procédure qui s'apparente — et je pense que l'analogie avec la remise en liberté est appropriée — je pense qu'on pourrait... Le souhait est de donner un outil au conseil de discipline et au syndic pour passer au travers de ces requêtes sans être obligés de faire un procès deux fois.

Et je vous rappellerai la décision que j'ai citée tantôt dans l'affaire Adessky, où on a mis 15 jours d'audition, où on a produit 350 documents, on a mis 14 mois à statuer sur une requête en radiation provisoire. Ça n'a… et je le dis en tout respect, et je ne connais pas les faits de cette affaire-là, mais, à sa face même, M. le Président, ça va totalement à l'encontre de l'esprit des dispositions qu'on a adoptées, si j'ai bien compris ces dispositions-là.

Et le ministre, tantôt, a référé au délai très strict qu'on a pris la peine d'indiquer. On prévoit que ça doit débuter... l'audition de la requête en radiation provisoire doit débuter au plus tard 10 jours après la signification de la plainte. Alors, le message du législateur, là, c'est : Procédez rapidement. Quand on est rendu à prendre trois mois, six mois pour entendre une requête en radiation provisoire, ça défait l'esprit, alors qu'en matière criminelle — pour encore utiliser cette analogie-là — ça se règle en termes de journées, et ce n'est pas moins sérieux pour les droits des parties.

Alors, la modification qu'on propose, c'est simplement en s'inspirant de ce qui existe déjà dans notre code... dans notre loi, qui est la loi applicable en déontologie pour les policiers. Si c'est bon dans le contexte de la déontologie policière, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas bon à l'égard de la déontologie des professionnels. Je pense que les policiers sont autant professionnels que les autres professionnels, et vice-versa.

Alors, je pense que c'est un amendement qui est tout simple, qui ne prendra pas... qui ne rallongera pas nos travaux indûment. Et j'avoue que je ne vois pas en quoi une consultation des 44 ordres professionnels nous aiderait à améliorer notre processus. Alors, c'est l'amendement qu'on vous dépose, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, est-ce que je comprends qu'il y a un deuxième amendement sur la même question? Est-ce qu'on peut le déposer en même temps, M. le Président?

M. Ouimet (Fabre) : Les copies... est en train de faire, mais on voulait le...

Le Président (M. Ferland) : Les copies sont déjà distribuées.

Une voix : On les a, nous.

M. Ouimet (Fabre) : Ça, c'est l'autre amendement. Cette question-là est plus délicate, mais elle est aussi importante en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. Ouimet (Fabre) : ...l'amendement qu'on vient de déposer?

M. St-Arnaud : Bien, c'est parce que ce que j'avais l'intention, M. le Président, de vous proposer... C'est assez unique, là, ce qu'on fait, ce qu'on souhaite qu'on fasse, là. Parce que, moi, ce qu'on me dit, c'est que ça ne s'est jamais fait. Modifier le Code des professions de cette façon-là, là, ça ne s'est jamais fait. Mais ce que je proposerais maintenant... Moi, je suis toujours, M. le Président, là… Puis vous le savez, là, moi, j'ai beaucoup de respect pour les parlementaires qui arrivent avec des propositions, là, pour régler des problèmes. Alors, je suis aussi... Autant je dis d'une chose : Il faut être prudent, autant je comprends... je pense que l'intention derrière la proposition du député… la proposition part d'une bonne intention.

Alors, ce que j'avais l'intention de proposer, M. le Président, c'était que le député dépose son deuxième amendement, qu'on suspende l'étude de ces deux amendements. Les gens qui sont les experts sur cette question, beaucoup plus que moi, vont analyser ça. Je ne pense pas qu'ils vont pouvoir le faire d'ici à demain matin. Parce que, là, demain matin, on recommence, on va être au travail, on va être encore ici dans une douzaine d'heures, dans... mais je ne suis pas sûr qu'ils vont faire ça cette nuit. Mais je comprends qu'il y a des possibilités qu'on siège vendredi et peut-être que, d'ici vendredi, en tout cas, l'analyse pourra être faite.

Alors, ce que je proposerais au député, c'est qu'il dépose son deuxième amendement et qu'on continuel'article 16, 17 et 18, là, qu'on avance dans le projet de loi d'ici à 21 h 30, et demain on pourra avancer aussi. Et, vendredi, lorsqu'on continuera, là, on pourra revenir aux deux amendements déposés par l'opposition. Je veux qu'on les regarde, M. le Président, là, je ne veux pas avoir l'air fermé par rapport à ça, je veux qu'on les regarde. Mais — surtout le deuxième, là, je viens de le lire — c'est costaud, hein, c'est costaud. Alors, si le député peut déposer son deuxième amendement, et on va le faire étudier.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Donc, le deuxième étant un peu plus lourd, alors, M. le député de Fabre, est-ce que vous le déposez immédiatement?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, je ne veux pas usurper le rôle du porte-parole de l'opposition officielle. Mais nous consentons, M. le Président, à ce qu'on dépose les deux amendements, qu'on puisse faire du travail utile hors séance; c'est tout à fait l'objectif qu'on poursuit. Mais vous me permettrez tout de même de déposer l'amendement...

Le Président (M. Ferland) : Et je vais vous demander d'en faire lecture.

M. Ouimet (Fabre) : Je vais en faire lecture, si vous me le permettez. Alors, évidemment, cet amendement qui vise l'article 55.1. Et, en essayant de suivre nos règles, nous pensons qu'il faudrait à ce moment-là modifier ou introduire l'article 0.1, qui précéderait l'article 1. Si cet aspect technique est incorrect, on pourra le corriger demain, il faudra simplement nous l'indiquer.

Le Président (M. Ferland) : Bien, c'est la numérotation.

M. Ouimet (Fabre) : Je ne pense pas que c'est l'aspect le plus litigieux.

M. St-Arnaud : …quand il ne restera plus juste ça comme problème.

Le Président (M. Ferland) : Lorsqu'il ne restera qu'à numéroter, on va...

M. Ouimet (Fabre) : Mais je... Par respect pour nos règles, M. le Président, j'essaie de me plier à vos directives. Alors, voilà.

Alors, modifier le projet de loi en ajoutant l'article 0.1 qui suit :

0.1. L'article 55.1 est modifié par le remplacement, à la fin du premier alinéa, d'«article 45.» par «article 45 ou lorsque ce professionnel fait l'objet d'une accusation criminelle de nature telle que la protection du public risque d'être compromise s'il continue à exercer sa profession pendant la durée des procédures criminelles».

Le but de cet amendement, M. le Président... Et là je ne vais pas lire le texte que vous avez, là, qui est succinct, je vais essayer de fournir des explications plus complètes. Dans le code actuel, l'article 55.1 est un mécanisme qui accorde un pouvoir au conseil d'administration d'un ordre professionnel pour intervenir dans certaines situations. À l'heure actuelle, on fait référence à l'article 45. Et, à l'article 45, on indique certaines situations, notamment des déclarations de culpabilité où une personne qui veut devenir membre d'un ordre professionnel, qui fait l'objet d'une décision criminelle ou d'une décision disciplinaire... Et il y a différents paragraphes prévus à l'article 45, je ne les nommerai pas tous. Donc, l'article 55.1 prévoit que, dans ces situations-là, lorsqu'il y a eu une déclaration de culpabilité, un jugement, le conseil d'administration peut, après avoir donné l'occasion au professionnel de faire des observations, décider qu'il y a lieu de le radier provisoirement ou de lui imposer une limitation à l'exercice de sa profession, donc imposer des conditions à sa profession. C'est un mécanisme qui a été introduit justement pour permettre... et c'était, à l'époque, pour donner suite à une décision rendue, un jugement qui est rendu contre la personne... donner un pouvoir au conseil d'administration pour agir sans qu'il y ait une plainte disciplinaire, sans qu'il y ait obligation d'entreprendre le processus disciplinaire.

Ce que nous proposons, M. le Président, et c'est ce qui devra faire l'objet de nos discussions, c'est qu'on puisse, lorsqu'une accusation criminelle qui est de nature telle que la protection du public risque d'être compromise s'il continue à exercer sa profession... Et il s'agit des mots que l'on retrouve à l'article 133, au niveau de la radiation provisoire. Alors, le texte que nous proposons, c'est que, face à des accusations criminelles — évidemment, ces accusations criminelles doivent être suffisamment graves, pour le simple fait du dépôt des accusations, que ça compromette la protection du public — à ce moment-là, le conseil d'administration pourrait... il n'est pas obligé, mais il a cette option-là de convoquer le professionnel, de l'écouter et d'imposer une... ça pourrait être une limitation d'exercice ou, dans les cas les plus graves, une radiation provisoire. Ce mécanisme a l'avantage de précéder une enquête du syndic et, puisqu'il s'harmonise avec le processus à 55.1, il offre une procédure d'appel, il offre un mécanisme qui prévoit la fin de la mesure imposée, c'est-à-dire : lorsque le syndic décide qu'il n'y a pas lieu de déposer une plainte disciplinaire, à ce moment-là la mesure imposée s'arrête; s'il y a dépôt d'une plainte disciplinaire, on prévoit que c'est à la fin du jugement final sur la plainte disciplinaire que la mesure s'arrête.

Alors, c'est l'avantage de se greffer à un processus qui existe déjà, qui est déjà utilisé par les ordres professionnels et donc qui est... C'est un amendement qui est simple dans la mécanique. Reste à déterminer si le libellé, le texte que nous proposons respecte l'équilibre entre la protection des droits, la présomption d'innocence, la protection du processus criminel, parce que c'est important, on ne veut pas interférer dans le processus criminel mais par ailleurs assurer la protection du public, en donnant au conseil d'administration de l'ordre un moyen d'agir lorsque c'est requis. Voilà le but de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. Mais, avant de passer la parole au ministre, je voulais juste... parce que… à la demande du député de D'Arcy-McGee, et pour les gens qui nous écoutent, bien sûr, combien de temps nous avons de consacré à l'analyse de ce projet-là : alors, un cumul de 19 h 25 min, et, si je soustrais le temps suspendu de 3 h 40 min, nous avons effectivement un temps officiel de 15 h 45 min de consacré. Et, sur ce, je dois quand même vous mentionner qu'on ne calcule pas le temps… parce que souvent la commission est convoquée après les affaires courantes, c'est-à-dire la période de questions. Mais, étant donné qu'on ne sait jamais à quelle heure on finit, donc ce temps-là n'est pas calculé. Donc, vous avez effectivement l'heure juste ici, et je vous la donne à la demande, toujours, moi, des parlementaires.

Alors, M. le ministre, ceci étant, c'est à vous la parole.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, ce que je propose, c'est qu'on suspende les deux amendements, et on va les analyser d'ici vendredi matin.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, j'ai consentement pour suspendre les deux? Donc, il y a consentement.

Alors, M. le ministre, j'imagine que nous allons à la page suivante, parce qu'on parle de pages maintenant, hein?

M. St-Arnaud : M. le Président, la troisième page à partir de la fin...

Le Président (M. Ferland) : Alors, à la page 11. Allons-y.

M. St-Arnaud : Je vais y croire quand je vais le voir, M. le Président.

Alors, l'article 16 se lit comme suit : L'article 138 de ce code est remplacé par le suivant :

« 138. Un conseil de discipline siège au nombre de trois membres, dont le président désigné par le président en chef. Dans la répartition du travail des présidents, le président en chef peut tenir compte des connaissances et de l'expérience spécifique de ces derniers, du nombre de plaintes dont ils sont saisis ainsi que des besoins particuliers de certains ordres professionnels.

«Le secrétaire du conseil de discipline choisit sans délai, parmi les membres du conseil nommés par le conseil d'administration, les deux autres membres qui, avec le président, seront chargés de l'instruction.»

Et, M. le Président, donc, sur cet article 16, il y aurait un amendement, qui se lirait comme suit : Modifier le deuxième alinéa de l'article 138 proposé par l'article 16 du projet de loi :

1° par le remplacement de «sans délai» par «dans les plus brefs délais»; et

2° par le remplacement de «seront chargés de l'instruction» par «siègent en division».

Cet amendement est différent de celui qu'on avait proposé, qu'on avait transmis à l'opposition, là, il y a déjà quelques semaines.

Le Président (M. Leclair) : Exact, M. le ministre. Alors, excusez-moi de vous interrompre, nous allons juste faire des copies, s'assurer que les gens de la commission ont le nouvel amendement, puis, bien, vous pouvez poursuivre avec vos commentaires, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, rapidement, M. le Président. Écoutez, le 1°, là, ce n'est pas compliqué, c'est que les «sans délai», je pense qu'on les a tous enlevés dans la nouvelle version du projet de loi, parce que «sans délai», ça pouvait poser problème, alors on les a tous remplacés par «dans les plus brefs délais».

Et, le 2°, M. le Président, donc, au lieu de «seront chargés de l'instruction», on remplace le tout par «siègent en division». Alors, c'est plus...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Effectivement, là, on a eu l'occasion tantôt de discuter, M. le Président, de l'expression «l'instruction». Alors, pour éviter les problèmes avec ce terme, nous allons plutôt employer les mots «siègent en division». Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Leclair) : Alors, nous allons juste passer une copie à tous les membres de la commission puis attendre s'il y a commentaires sur l'amendement de l'article 16. Alors, est-ce que vous demandez qu'on suspende ou...

Une voix : ...

Le Président (M. Leclair) : Ça va? Alors, est-ce qu'il y a des commentaires pour l'amendement de l'article 16? Le député de Fabre.

• (20 h 50) •

M. Ouimet (Fabre) : Une question, en fait, parce que, là, je n'ai pas eu le temps... J'en prends connaissance en même temps, là. M. le ministre, vous avez dit : L'objet du deuxième amendement… Parce que je vois qu'effectivement on remplace, on élimine la question de l'instruction, là, on ne voulait pas avoir le même problème, mais... Parce que, là, on introduit cette notion de «division» qui était...

Le Président (M. Leclair) : Peut-être juste répéter un petit peu les explications, M. le ministre, là, vu que les documents viennent juste d'apparaître, là, devant nos collègues.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, il l'était déjà, si on regarde le 138, là, il était déjà dans le 138, en fait au deuxième alinéa de 138 actuel, et même dans le premier, là, l'expression «siègent en plusieurs divisions», ou «en division», était déjà là.

En fait, M. le Président, l'article que nous proposons reprend les deux premiers alinéas de l'article 138 du Code des professions en les actualisant : Le président en chef désignera le président chargé d'instruire une plainte. Pour cette désignation, le président en chef doit tenir compte des connaissances et de l'expertise des présidents, du nombre de plaintes dont ils sont saisis ainsi que des besoins particuliers de certains ordres professionnels. Ces principes sont le corollaire de l'article 115.7. Les présidents pourront acquérir une grande expertise par rapport à certaines professions. Quant aux deux autres membres chargés d'instruire la plainte, ils continueront d'être choisis par le secrétaire ou le conseil de discipline. Et l'actuel troisième alinéa de l'article 138, concernant les frais de déplacement des membres nommés par le conseil d'administration, est supprimé vu le nouvel article que nous avons adopté, 117.1.

Voilà, M. le Président. Je ne sais pas si ça répond à la question. En fait, on actualise le 138 actuel. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, oui, je comprends l'objectif, mais je ne suis pas certain que la façon qu'on le fait, c'est la bonne. Tu sais, c'est... Parce que je comprends, effectivement, là, qu'on avait évoqué la question de la division lorsqu'on a discuté de l'institution qui était le conseil, à 116, si je me rappelle bien, et on s'était dit : Ici, c'est le conseil, le conseil d'administration nomme les membres du conseil de discipline, mais ce n'est pas les divisions. Les divisions, c'est à 138. Les bancs de trois, là, la notion de «division», c'était à 138. Sauf que, là, tel que je le lis, et je n'ai pas eu le temps d'y réfléchir longuement, mais, le dernier bout de phrase, je me demande si ça dit ce qu'on veut que ça dise. En fait... Parce que, dans le fond... Puis là j'essaie de jouer avec les trois...

M. St-Arnaud : ...division de 138...

M. Ouimet (Fabre) : On reprend la même chose, hein?

M. St-Arnaud : On reprend la même chose.

M. Ouimet (Fabre) : C'est ce que je vois, là.

M. St-Arnaud : On est revenus à cette expression qu'on avait, je pense, fait disparaître, là, si je ne m'abuse. C'est bien ça? On avait enlevé le «siègent en division» dans la première version de l'amendement? Je pourrais peut-être, M. le Président, laisser au président de l'office le soin de préciser.

Le Président (M. Ferland) : M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, dans le premier amendement, effectivement, on faisait référence, plus tôt, que les deux membres du conseil... les deux membres nommés par le conseil d'administration, donc les pairs sur le conseil de discipline, siégeraient avec le président, qui, avec le président, seront chargés de l'instruction. Et là on a voulu enlever cette notion d'«instruction» pour éviter la... comme on a fait tantôt, là, pour éviter l'interprétation qui aurait pu être incorrecte. Et on revient avec ce qui était indiqué, actuellement, dans le 138 actuel.

Donc, on sait qu'il y a possibilité que les membres de conseil de discipline siègent en division. C'était déjà le cas en... dans le 138 actuel. Donc, on ramène la réalité, là, qui va se passer avec l'application des nouvelles dispositions du projet de loi. Donc, ils vont siéger, les gens vont siéger en division.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. En fait, on est d'accord, là. Ma question, c'est : Tel que libellé... Et, dans la version actuelle, on introduit la notion de «division» au premier alinéa, c'est la deuxième phrase : «Si le nombre de membres du conseil le permet, le conseil peut siéger en plusieurs divisions composées de trois membres.» Et le deuxième alinéa se complète… ou se termine comme on le propose, on revient en... avec les mots «siègent en division». Mais on a introduit, dans le premier alinéa, ce concept de «siègent en division de trois membres», et je me demande si, tel que libellé… puisqu'on n'a pas, dans le libellé de la nouvelle version de 138, dans le premier alinéa, la notion de «division». Ça, c'est ma première observation. Et je n'ai pas de... je ne suis pas convaincu que ce n'est pas correct, mais ça me titille, à défaut d'un meilleur mot.

L'autre observation que je fais, puisqu'on parle de retravailler le libellé ou cette possibilité-là, à 138, dans le nouvel article, tel qu'on le propose, la première phrase nous dit : «Un conseil siège au nombre de trois membres, dont le président désigné par le président en chef.» Le deuxième alinéa nous parle du secrétaire qui choisit les deux autres membres. Il me semble que... Parce que la deuxième phrase du premier alinéa introduit un critère qui permet au président en chef de désigner le président chargé de l'instruction, et là on mentionne qu'il doit tenir compte des connaissances, de l'expérience et des besoins spécifiques des ordres. Il me semble, dans une question de logique, on serait mieux de dire : On siège en banc de trois, dont un président désigné par le président en chef, et ensuite d'indiquer les deux autres membres, d'où ils proviennent, par le secrétaire, et conclure avec la phrase sur le choix du président en chef. C'est ma suggestion, et là peut-être qu'on éviterait le problème.

Mais, puisque je prends connaissance de ça et je n'ai pas longuement réfléchi, je ne voudrais pas qu'on me reproche un amendement sur le coin de la table.

Le Président (M. Ferland) : Loin de nous, M. le député, de vous imputer quelque reproche que ce soit. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Qui pourrait oser dire ça, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Je n'en connais pas autour de cette table, M. le ministre, alors...

M. St-Arnaud : M. le Président, je vais laisser la parole au président de l'office sur cette question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. Dutrisac, à vous la parole.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Merci, M. le Président. En fait, dans la rédaction, là, qui est faite de l'amendement de l'article 138, honnêtement, nous, on pense que la rédaction, telle qu'elle est faite, a une logique. On parle, dans le premier alinéa, que le conseil de discipline siège au nombre de trois membres, et là on parle qu'il y a une désignation par le président en chef, et on indique tout de suite de quelle façon il va faire sa désignation, il va tenir compte de quoi pour faire sa désignation. Par la suite, on parle des deux autres membres, qui, eux, vont être désignés par le conseil d'administration.

Alors, moi, je vois que… Pour moi, il y a une logique dans la rédaction telle qu'elle est là, et ça ne change pas le sens que ce soit rédigé de cette façon-là ou de la façon dont le député le propose, je ne pense pas que ça change le sens. Mais actuellement il y a une logique pour moi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. Dutrisac. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : M. le Président, le même point que le député de Fabre. M. le président Dutrisac, si l'article 138, le premier alinéa, vous avez «un conseil de discipline siège en discipline», «siège au nombre de trois membres», vous allez définir les divisions, hein? Mais comme c'est écrit maintenant, c'est vraiment «confusant».

Alors, je pense qu'après les mots «un conseil de discipline» vous devez ajouter les mots «siège en division», et après continuer «siège au nombre de trois membres, dont le président», président en chef… désigné par le président en chef.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, écoutez, M. le Président, honnêtement, j'en perds mon latin. Si le député a un amendement ou un sous-amendement à formuler, là, peut-être qu'il peut le formuler pour qu'on sache de quoi on parle exactement. Honnêtement, j'ai de la difficulté à saisir. Moi, il me semble… un peu comme l'a dit le président de l'office, moi, ça me semblait clair, le 138 : «Le conseil de discipline siège au nombre de trois membres, dont le président désigné par le président en chef.» Puis après ça on dit : Il choisit comment le président, le président en chef choisit comment le président? Bien, on met les critères dans le premier alinéa. Puis, au deuxième alinéa, on dit : «Le secrétaire du conseil de discipline choisit sans délai, parmi les membres du conseil nommés par le conseil d'administration, les deux autres membres qui, avec le président — et là on a dit de façon… — siègent en division.»

Alors, je voudrais juste saisir, là, quel est l'amendement qu'on veut apporter et, si on peut le formuler par écrit, qu'on voie exactement de quoi il est question. Peut-être que... Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Dans le deuxième alinéa, vous avez les mêmes mots, «conseil de discipline», que vous avez dans le premier alinéa, mais c'est deux différentes parties de ce conseil de discipline. Le conseil de discipline dans le deuxième alinéa, c'est le grand conseil de discipline de l'ordre professionnel. Le conseil de discipline dans le premier alinéa, c'est le conseil de discipline siégeant en division. Il y a une différence, M. le Président, M. le ministre.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Le président de l'office, là.

Le Président (M. Ferland) : M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : M. le Président, à l'article 138, au premier alinéa, on établit le nombre de personnes qui siègent au conseil de discipline. Obligatoirement, ça prend trois membres, dont un président qui est désigné par le président en chef. Donc, le conseil de discipline siège obligatoirement à trois membres, dont le président.

Au deuxième alinéa, on dit qui vont être les deux autres membres. C'est des membres qui sont nommés par des pairs, qui sont nommés par les conseils d'administration des ordres. Et on dit que ces deux autres membres là ne siègent pas tout seuls, ils siègent avec le président qui est nommé par le président en chef au premier alinéa. Et ils siègent en division, tous les trois siègent en division. Alors, quant à moi, je trouve que, quand même, c'est assez clair et c'est logique.

• (21 heures) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. Dutrisac. D'autres commentaires? Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, en fait... Puis là je ne veux pas faire du travail inutile, mais... Et je vais le proposer, puis, si ça a un certain attrait, on pourra le formaliser. Sinon...

Le Président (M. Ferland) : …un amendement?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, bien, en fait, pour... Oui.

M. St-Arnaud : J'allais dire… juste avant que le député aille de l'avant avec son amendement, là, je comprends qu'il y avait peut-être une confusion dans l'ancien 138. Mais il me semble que la... Parce que, si j'ai bien compris ce qu'a dit le député de D'Arcy-McGee, c'est dans... Le conseil dont on parlait au premier alinéa était différent du conseil dont on parlait au deuxième, dans l'ancien 138. Mais il me semble qu'avec le nouveau 138 c'est clair qu'on parle du même conseil de discipline au premier et au deuxième alinéa. Il me semble que la confusion qu'il y avait on l'a réglée.

M. Bergman : M. le ministre, lisez la première phrase, le deuxième alinéa. Le secrétaire du conseil de discipline, c'est lequel, là? C'est lequel, M. le ministre? Et lisez les mots «conseil de discipline» dans le premier alinéa. C'est lequel, M. le ministre?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est un bon point, M. le Président. C'est un bon point, M. le président de l'office.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que...

M. St-Arnaud : Je vais laisser la parole au président de l'office, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : M. Dutrisac, à vous la parole.

M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, c'est que, le secrétaire du conseil de discipline, c'est un titre qu'il porte. C'est le secrétaire de toute l'institution qui est le conseil de discipline. Donc, c'est le secrétaire de l'ordre. Ce n'est pas le secrétaire de l'ordre, mais c'est un employé de l'ordre qui est... ou un contractuel engagé par un ordre, qui occupe la fonction de secrétaire de conseil de discipline. C'est son titre.

Donc, lui, là, il est à l'ordre professionnel puis il reçoit des demandes de déposer une plainte au conseil de discipline par le syndic ou par un citoyen, une plainte privée. Alors là, à ce moment-là, il doit nommer deux membres qui sont dans la banque des pairs de l'ordre professionnel pour siéger au conseil de discipline. Donc, c'est son titre. Ce n'est pas : C'est le secrétaire de quel conseil? Il n'y a pas... S'il y a plusieurs bancs, il n'y a pas plusieurs secrétaires, là. Donc, c'est un secrétaire, il a un titre, puis c'est le secrétaire... c'est l'employé de l'ordre qui fait cette fonction-là. On l'appelle secrétaire de conseil de discipline.

M. Bergman : ...ce n'est pas les mots «le secrétaire». C'est le mot «du conseil de discipline». Si vous... Dans le premier alinéa, la première phrase, vous avez les mots «conseil de discipline», et ça, c'est «le conseil de discipline siège en division». Dans le deuxième alinéa, vous avez les mêmes mots «conseil de discipline». Ça, ce n'est pas «le conseil de discipline siège en division». À moi, ce serait plus clair, dans le premier alinéa, dans la première phrase, après les mots «conseil de discipline», on pourrait ajouter les mots «siégeant en division».

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Comme c'est un... Le président de l'office a commencé à répondre, je vais le laisser continuer; il a l'air bien parti.

Le Président (M. Ferland) : M. Dutrisac, on vous laisse continuer.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Merci, M. le Président. En fait, quand on parle... (panne de son) ...de celui qui occupe la fonction de secrétaire de conseil de discipline. Mais ce n'est pas lui qui siège, là. C'est le président et les deux autres membres qui sont choisis par le secrétaire du conseil de discipline. Donc, la phrase «siège en division», il ne faut pas l'interpréter en fonction du secrétaire du conseil de discipline. Il faut l'interpréter en fonction des deux autres membres qui, avec le président qui a été choisi par le président en chef, dans le premier alinéa, siègent. Et eux autres, ils siègent en division. Parce qu'on peut avoir 20 plaintes qui sont déposées simultanément dans un ordre professionnel, donc il y a 20 divisions de conseil de discipline qui vont siéger. Et ils siègent en division. Mais il y a un seul secrétaire de conseil de discipline, qui est l'employé de l'ordre ou contractuel de l'ordre, et qui va nommer, lui, à même la banque, les pairs qui vont siéger en division.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que ça clarifie la situation? Il semble que non. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Est-ce que vous voulez dire, M. le président Dutrisac, que les mots «conseil de discipline», dans le deuxième alinéa, c'est : «le conseil de discipline siège en division»? Dans le deuxième alinéa, la première ligne, vous avez le mot «conseil de discipline». Est-ce que c'est le conseil de discipline en division?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Ceux qui siègent en division, là, c'est le conseil de... c'est les membres qui sont au conseil de discipline...

M. Bergman : ...en conseil de discipline ou ça, c'est...

M. Dutrisac (Jean Paul) : Si vous voulez l'appeler le grand conseil de discipline...

Le Président (M. Ferland) : ...

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oh! Excusez.

M. Bergman : Je m'excuse, monsieur.

Le Président (M. Ferland) : ...passer la balle, si je peux m'exprimer ainsi, on a de la difficulté pour les enregistrements. Alors, je vais vous demander de laisser terminer les personnes et après je vais vous passer la parole. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee ou… M. Dutrisac qui était en train de donner la réponse. Allez-y.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, quand on parle du secrétaire du conseil de discipline, c'est le secrétaire qui... on peut parler du grand conseil de discipline, donc de l'ensemble des membres de l'ordre qui sont sur la liste des pairs qui vont siéger en conseil de discipline. Quand on parle du secrétaire de conseil de discipline, on peut parler de cet état-là. Mais, quand on parle de «siège en division», on parle des deux membres avec le président qui a été nommé au premier alinéa.

M. Bergman : ...application, on vous demande, M. le Président, dans le premier alinéa, après les mots «conseil de discipline», pour ajouter les mots «siégeant en division».

M. St-Arnaud : Ça va, M. le Président. Alors, ce que le député propose, c'est d'amender, après «siège», mettre «en division», dans le premier alinéa? «Un conseil de discipline siège en division au nombre de trois membres.» C'est ça? Est-ce que le député veut en faire un amendement, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que, M. le député, vous allez apporter un amendement ou vous avez d'autres commentaires?

M. Bergman : Je vais laisser aux légistes pour faire l'amendement. Ils sont...

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K. Alors, M. le ministre, est-ce qu'on doit suspendre ou...

M. St-Arnaud : Bien, peut-être quelques...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Oui. Bien, avant de suspendre, si mon collègue...

Le Président (M. Ferland) : O.K. Bien, il y avait... Bien, avant de suspendre, il y avait le député de Fabre, mais il y avait aussi la députée de Montmorency qui avait demandé la parole. Allez-y, M. le député de Fabre, en premier. Ensuite...

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, avant d'aller dans la rédaction, si on allait avec un amendement, j'aurais... je voulais faire un commentaire sur le premier mot, le «un». Si on va dans la formule — et je pense que c'est la bonne, là — de dire : «Un…» Bien, en fait, je suggérerais : «Le conseil de discipline siège en division composée de trois membres, dont le président désigné par le président en chef.» Ça, ce serait la première phrase. «Le conseil de discipline siège en division composée de trois membres, dont le président désigné par le président en chef.»

Ma suggestion de tantôt, que je reprendrais, j'insérerais, à ce moment-là, la désignation des deux autres membres, c'est-à-dire la phrase... le deuxième alinéa, en disant : «Le secrétaire du conseil de discipline choisit dans les plus brefs délais, parmi les membres du conseil nommés par le conseil d'administration, les deux autres membres.»

Et je ferais le deuxième alinéa de la deuxième phrase, c'est-à-dire l'idée que le président en chef tient compte, dans la répartition du travail des présidents...

Alors, le premier alinéa serait consacré exclusivement à l'idée que le conseil de discipline siège en division de trois membres, que le président en chef désigne le président et que le secrétaire du conseil de discipline désigne les deux autres membres. Ce serait le premier alinéa. C'est la suggestion que nous faisons.

Alors, je ne sais pas si ça... Parce que je vois... le ministre était prêt à accepter l'amendement. Tant qu'à le retravailler, il me semble que ce serait...

Le Président (M. Ferland) : Je le sentais prêt, mais avant je vais quand même laisser la parole à la députée de Montmorency, avant de revenir au ministre. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Voici — merci, M. le Président — je proposais, d'ailleurs, un autre amendement, parce que je voyais que ça ne fonctionnait pas «avec le président, seront chargés de l'instruction», ça aurait été «qui siégeront», pas «qui siègent», parce qu'ils ne siègent pas lorsqu'ils ne sont pas nommés.

Mais j'écoutais la suggestion du député de Fabre, que je trouve excellente, et je suis d'accord avec cet amendement, et ça serait pas mal plus cohérent comme ça et plus compréhensible.

Des voix : ...

Mme St-Laurent : Bien, il faut que je lui fasse quand même des compliments. Quand c'est excellent, je le dis, quand je ne suis pas d'accord, je le dis aussi. Mais moi, je fais comme quelqu'un de neutre : j'écoute tous les partis; je passe toujours en dernier. Mais je pense que c'est une excellente idée, puis c'est très cohérent, c'est la formation du conseil de discipline dans un paragraphe, et, dans l'autre... ça fait qu'on dit comment le président en chef, il tient compte... le président en chef peut tenir compte des connaissances de l'expérience spécifique de chacun. Ça fait que je pense que c'est une excellente idée.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. On s'approche d'un grand chelem concernant le député de Fabre. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, oui, là, ça va mal, parce que c'est déjà deux à un pour le député de Fabre. Mais il reste 20 minutes.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, je pense que les points de vue ont été exprimés. Je pense qu'on pourrait suspendre quelques minutes, si on peut regarder avec les gens de l'office comment on pourrait le rédiger en... Je ne voudrais pas qu'on prenne 20 minutes, là, mais si on est...

Le Président (M. Ferland) : Bien, alors...

M. St-Arnaud : Ou bien...

M. Ouimet (Fabre) : ...on le met sur la glace, puis on continue avec les autres.

M. St-Arnaud : On peut faire ça aussi, M. le Président, si... Ils vont le regarder pour demain matin.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Oui, attendez une minute.

M. St-Arnaud : ...demain matin, on commencera par ça demain matin, par le...

Le Président (M. Ferland) : Avant de suspendre... bien, pas de suspendre mais de suspendre l'article, il y avait la députée de Montmorency qui m'avait...

Mme St-Laurent : Ce que je proposerais, c'est qu'on...

M. St-Arnaud : ...raison, cette fois-ci?

Mme St-Laurent : Pardon?

M. St-Arnaud : Allez-vous me donner raison?

Mme St-Laurent : Ah! on verra demain matin, la nuit porte conseil. Mais ce que je ferais comme suggestion, c'est qu'on aurait l'amendement de mon collègue le député de Fabre, qu'on l'ait tous ce soir. Quand on va arriver demain matin, bien, tout le monde, on va être prêt. Je pense que ça serait la meilleure idée. Plutôt que le prendre, réfléchir, on va l'avoir entre les mains. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Ferland) : Mais je ne pense pas que vous passiez la nuit sur l'amendement de deux lignes.

Mme St-Laurent : Ah! c'est ça, dormir dessus.

Le Président (M. Ferland) : Mais ça vous appartient, hein, si vous l'avez ce soir, vous pouvez l'adopter ce soir. Mais, M. le ministre... Oui?

M. Bergman : ...questions sur l'article 138, M. le Président. Qui est nommé en premier? Est-ce que c'est le président, par le président en chef, ou les deux autres membres? Ou est-ce qu'il y a de l'importance qui est nommé en premier lieu? Et ma deuxième question : Est-ce que le secrétaire du conseil de discipline doit informer le président en chef de ses choix et quand? Car, à mon avis, ça, c'est une des raisons pour les délais et les questions de célérité.

Premièrement, quand est-ce que le président en chef va nommer le président? Est-ce que les deux autres membres seront nommés avant que le président va être nommé ou après? Et est-ce que le secrétaire du conseil de discipline doit informer le président en chef de ses choix et quand?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, ma compréhension, M. le Président, c'est que le président en chef nomme le président, et, un peu simultanément, le conseil... le secrétaire du conseil de discipline de l'ordre concerné nomme les deux autres qui vont siéger sur ce dossier-là. Ça se fait un petit peu de façon simultanée. Je ne sais pas si le président de l'office peut confirmer cela, là, mais il n'y a pas d'ordre… Le président en chef reçoit le dossier, il l'assigne à un de ses présidents, et, simultanément, bien, on sait que ce dossier-là existe, et il y a deux autres membres qui sont nommés, là. C'est ma compréhension. Je ne sais pas si vous avez des choses à ajouter, M. Dutrisac.

Le Président (M. Ferland) : M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, ce qui est important, c'est que les deux autres membres, les deux pairs soient nommés avant qu'il y ait... que le conseil siège. Donc, le président qui est désigné par le président en chef peut prendre connaissance du dossier, etc., mais, lorsqu'il y aura une première... lorsque le conseil devra siéger, c'est sûr que les deux autres membres devront être nommés à ce moment-là.

C'est une nouvelle façon de faire qui va s'instituer. Là, je ne peux pas vous dire dans quels délais, etc. Ça va se décider et se faire avec le président et les secrétaires de conseil de discipline. Ils vont devoir travailler de façon très étroite, très intime. C'est pour ça que, d'ailleurs, dans d'autres articles, on introduit l'importance que le président... que le secrétaire de conseil de discipline soit aussi associé aux étapes.

M. Bergman : Finalement, vous dites : «Le président en chef peut tenir compte des connaissances et del'expérience spécifique de ces derniers, du nombre de plaintes dont ils sont saisis ainsi que des besoins particuliers de certains ordres professionnels.» Mais est-ce que c'est votre vision, M. le président Dutrisac, parmi les 20 présidents nommés, certains seraient assignés à des ordres professionnels distincts pour tout le mandat? Est-ce que, disons... On a vu que quelques ordres professionnels ont plus de plaintes, plus de procès que d'autres. Est-ce que vous allez avoir quelques présidents qui seront assignés à… les ordres en question?

M. St-Arnaud : Ma compréhension, M. le Président, c'est que, depuis le début, ce qu'on a dit, c'est que dorénavant les présidents des conseils de discipline ne seront pas assignés systématiquement à des ordres précis. Alors, il sera possible pour un président de… Il sera possible à un président d'avoir… de siéger eu égard à des plaintes provenant de plusieurs ordres professionnels différents, et, inversement, il sera possible pour un seul ordre d'avoir plusieurs présidents. Évidemment, à un moment donné, il va se développer des spécialités et ça va faire en sorte que le président en chef va en tenir compte. Mais, ni d'un côté ni de l'autre, là, il n'est prévu qu'il y ait, j'allais dire, des exclusivités. Il va y avoir une marge de manoeuvre pour le président en chef dans l'attribution des dossiers à ces présidents.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires? Alors, si j'ai...

M. St-Arnaud : ...M. le Président, qu'on suspende l'article 16.

Le Président (M. Ferland) : O.K. J'y arrivais.

M. St-Arnaud : Et, comme on reviendra vraisemblablement demain matin, bien, on commencera par ça. Je pense que ça va être difficile, Mme la députée de Montmorency, d'avoir l'amendement ce soir, mais on l'aura... on pourra le regarder demain matin.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. J'ai le consentement pour suspendre l'article 16? Alors, il y a consentement. Alors, M. le ministre, toujours à la page 11.

M. St-Arnaud : M. le Président, toujours à la page 11. Alors, l'article 17 se lit comme suit : L'article 139 de ce code est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«139. Le président en chef, en collaboration avec le secrétaire du conseil de discipline, doit s'assurer que l'audience débute dans un délai raisonnable. À moins de circonstances particulières, celle-ci doit débuter dans les 90 jours de la signification de la plainte.»

On me dit qu'il y a un amendement. Est-ce que... Voilà. Alors, il y a un amendement, M. le Président, qui propose de modifier l'article 139 proposé par l'article 17 du projet de loi :

1° par le remplacement de «le secrétaire du conseil de discipline» par «le président du conseil de discipline et le secrétaire du conseil»; et

2° par le remplacement de «90» par «120».

Alors, la première modification vise une collaboration entre le président en chef, le secrétaire du conseil de discipline et le président du conseil pour fixer la date d'audience dans les délais requis. Et la deuxième modification maintient le droit actuel — vous vous rappellerez, M. le Président, on a eu des représentations là-dessus lors de nos consultations particulières. Dans un premier temps, on avait envisagé, dans le projet de loi n° 17, de fixer le délai à... le début de l'audition dans les 90 jours, mais on reviendrait au texte du code actuel, qui est de 120 jours, M. le Président, compte tenu des commentaires qu'on a entendus lors des consultations particulières. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, monsieur... Ca, c'est l'amendement que vous...

M. St-Arnaud : Alors, c'est l'amendement, M. le Président, à l'article 17.

Le Président (M. Ferland) : Oui, qui a été distribué déjà, je crois.

M. St-Arnaud : Vous l'avez?

Le Président (M. Ferland) : Oui, c'est ça. Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement déposé par le ministre? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Je ne veux pas être pointilleux, M. le Président, M. le ministre, mais je prends pour acquis que, quand on dit : «Le président en chef, en collaboration avec le président du conseil de discipline», on parle du «conseil de discipline siège en division», et, quand on parle du secrétaire du conseil, ça, c'est le secrétaire... vous n'aimez pas le terme «grand conseil», mais c'est le secrétaire du conseil d'administration de l'ordre professionnel.

M. St-Arnaud : Exact.

M. Bergman : La question que je veux vous demander... Il me semble que 90 jours, c'est trois mois. Pourquoi vous avez ajouté un autre mois? On parle de célérité, on parle de rapidité, pourquoi est-ce qu'on ajoute un autre mois, M. le ministre?

M. St-Arnaud : C'est parce qu'en fait on est revenus au texte actuel, parce qu'entre autres, là, il y a l'Ordre des ingénieurs qui est venu nous dire... je me rappelle d'une discussion qu'on a eue, et je cite leur mémoire à la page 11, où ils disent : «Il serait utile de prolonger le délai de l'article 139 à 120 jours compte tenu du temps requis pour fixer une gestion d'instance, s'assurer de la disponibilité de tous les témoins, incluant la disponibilité des témoins experts, préparer une audition sur la culpabilité et être prêt à procéder à la date fixée par le président. S'il y a urgence pour la protection du public, on peut requérir la radiation provisoire ou faire valoir notre point de vue lors de la gestion d'instance pour obtenir une date de procès rapprochée.»

• (21 h 20) •

Je ne sais pas s'il n'y avait que l'Ordre des ingénieurs, franchement ma mémoire me fait défaut, M. le Président, mais je me rappelle en tout cas d'avoir eu ces conversations sur le 90 jours ou le 120 jours. Et, à tout le moins, là, pour ce qui est des ingénieurs, ils nous avaient dit : 90 jours, c'est serré, et ils nous demandaient de revenir au 120 jours qui existe au code actuel. Je ne me rappelle pas s'il y avait d'autres personnes qui avaient... d'autres organismes ou d'autres ordres professionnels qui s'étaient exprimés là-dessus, mais je me rappelle d'une conversation qu'on avait eue, au niveau des consultations particulières, avec au moins l'Ordre des ingénieurs, qui nous disait : 90 jours, c'est un peu serré. Alors, c'est pour ça qu'on revient à 120 jours, c'est-à-dire, en fait, qu'on revient à 120 jours qui est le nombre... le délai actuellement prévu au Code des professions.

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Sur cette question particulière, M. le Président, je suis d'accord avec les commentaires du ministre, et ceux de l'office, et ceux de l'Ordre des ingénieurs. La réalité, c'est que, du point de vue et du syndic et du professionnel, l'intimé qui fait l'objet de la plainte, la préparation du dossier, se préparer à tenir une audition, 120 jours... Et je suis d'accord avec le député de D'Arcy-McGee : dans cette matière-là, il faut agir avec célérité. Mais, d'un point de vue strictement professionnel, comme avocat qui doit préparer une audition, que ce soit en poursuite ou en défense, ce sont des délais très serrés. Et il vaut mieux que le délai soit respecté, même s'il est un mois plus long, qu'un délai qui va être dans le code, et qui va être irréaliste, et que les avocats, les parties ne pourront pas respecter. Alors, je pense qu'il y a de la sagesse dans l'amendement proposé par le ministre.

Le Président (M. Ferland) : Donc, c'est deux à deux maintenant.

M. St-Arnaud : ...de l'autre côté, c'est merveilleux, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Et ça vient du député de Fabre lui-même. Alors, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Ça va être trois. Surtout, 120 jours, on sait ce que ça prend pour préparer une audition lorsqu'on pratique. Mais ça donne encore plus de force à l'amendement de mon collègue de Fabre pour demain. Non, mais c'est vrai. Parce que l'Ordre des ingénieurs parle justement qu'il peut y avoir une radiation provisoire, et ici on facilite avec l'amendement du député de Fabre. Ce n'est pas encore amendé, la nuit porte conseil, mais je pense qu'avec cet amendement-là, combiné aux 120 jours, ça serait excellent.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de...

Mme St-Laurent : Et on facilite, on facilite la radiation provisoire dans les cas extrêmement graves. Et, à ce moment-là, l'audition, si elle prend 120 jours, bien, ce n'est pas grave du tout. Et en plus on évite les demandes de remise de la part d'une partie ou de l'autre.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. J'ai rarement vu un député marquer deux points avec le même amendement. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, ça va s'ajouter à la réflexion. Je suis heureux de voir que la députée me donne raison sur le chiffre mais qu'elle en profite pour faire référence à l'amendement du député de Fabre, sur lequel ça va probablement prendre plus qu'une nuit, M. le Président. Comme je l'ai dit, ça va prendre trois nuits, parce que ça va aller à vendredi matin, trois nuits pour réfléchir sur vos amendements, jusqu'à vendredi matin, M. le Président. Alors, voilà, merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, vous aurez compris que nous allons siéger vendredi avant-midi. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur... on était dans... Là, il y a tellement eu d'amendements, là, puis de points marqués. Excusez, je vais juste m'informer.

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : O.K., excusez-moi, j'étais... Non, parce que vous avez tellement proposéd'amendements, j'en ai perdu mon latin. Donc, on est à 17. Il commence à être tard, dans six minutes, nous entendrons la cloche. Alors, on est à l'amendement 17.1, c'est ça?

M. St-Arnaud : À 17, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : 17. Alors, à l'article 17, il n'y avait plus de commentaire. Donc, s'il n'y avait plus d'intervention...

Une voix : Sur l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Sur l'amendement. Bien, j'avais raison, ce n'était pas sur l'article, sur l'amendement. Alors donc, s'il n'y a plus d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 17.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté.

M. St-Arnaud : M. le Président, il n'y a pas de 17.1.

Le Président (M. Ferland) : O.K., c'est 17. Ah! O.K., excusez.

M. St-Arnaud : Et là on peut voter sur le 17 tel qu'amendé.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 17, j'allais à la mise aux voix. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Donc, il se fait tard. M. le ministre, allez-y, amenez-nous ça jusqu'à...

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. On est peut-être bons pour se rendre à la moitié de la page.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Et nous parlons...

M. St-Arnaud : Alors, l'article 18 se lit comme suit : Les articles 143.1 à 143.4 et 154 de ce code sont modifiés par la suppression des mots «ou le président suppléant», partout où ils se trouvent.

Alors, simple modification de concordance, M. le Président. Voilà un bel article à adopter avant de quitter ce soir.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 18?

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Excusez, vous m'avez... Le ministre est inquiet, quand même. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 18? Alors, il n'y a pas de commentaire. S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 18 est adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 19 : L'article 149.1 de ce code est remplacé par le suivant:

«149.1. Un syndic peut saisir le conseil de discipline, par voie de plainte :

«1° de toute décision d'un tribunal canadien déclarant un professionnel coupable d'une infraction criminelle;

«2° de toute décision rendue au Québec le déclarant coupable d'une infraction visée à l'article 188 ou d'une infraction à une disposition d'une loi du Québec ou d'une loi fédérale;

«3° de toute décision rendue hors Québec le déclarant coupable d'une infraction qui, si elle avait été commise au Québec, aurait pu faire l'objet d'une poursuite pénale en vertu de l'article 188 ou d'une poursuite pénale en vertu d'une disposition d'une loi du Québec ou d'une loi fédérale.

«La décision visée au premier alinéa doit, de l'avis du syndic, avoir un lien avec l'exercice de la profession.

«Une copie dûment certifiée de la décision judiciaire fait preuve devant le conseil de discipline de la perpétration de l'infraction et, le cas échéant, des faits qui y sont rapportés. Le conseil de discipline prononce alors contre le professionnel, s'il le juge à propos, l'une ou l'autre des sanctions prévues à l'article 156.»

Et, M. le Président, j'aurais un amendement à apporter à cet article 19, tel qu'il se lit au projet de loi n° 17, qui se lirait comme suit : Modifier l'article 149.1 proposé par l'article 19 du projet de loi par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «l'une ou l'autre» par «une ou plusieurs».

Le Président (M. Ferland) : Merci. D'autres commentaires, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, c'est pour harmoniser avec les termes de l'article 156. Et l'amendement, de manière plus spécifique, là, ça fait suite à une demande de l'Ordre des ingénieurs formulée précédemment, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Merci, M. le Président. M. le ministre, dans l'article 19, l'article 149.1, le sous-paragraphe 1°, vous avez les mots «déclarant un professionnel coupable d'une infraction criminelle». Ça a été suggéré par un des ordres professionnels que vous ajoutiez aussi le terme «un membre d'un ordre professionnel« ou «un ancien membre d'un ordre professionnel», de ne pas le limiter à un membre d'un ordre professionnel.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Est-ce que... Je voudrais juste être sûr que je saisis bien ce que le député vient de dire, là.

M. Bergman : «De toute décision d'un tribunal canadien déclarant un professionnel coupable d'une infraction criminelle», le mot «professionnel», c'est un membre d'un ordre professionnel, n'est-ce pas?

M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit, effectivement : La Chambre des notaires avait proposé... tout en accueillant favorablement le nouvel article 149.1, avait suggéré que le terme «professionnel», si j'ai bien compris, là, vise tout membre ou ex-membre sans égard à son statut professionnel.

Ce qu'on me dit du côté de l'office, c'est que cela fait partie des choses qui seront discutées en vue d'amendement lors du projet de loi omnibus prévu pour l'an prochain.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député, en une minute, à peu près, je... Oui, une minute.

M. Bergman : Ma question est : Pourquoi — on est sur l'amendement — on entend encore, avec grand respect pour vous, M. le ministre, le mot «omnibus»? Mais on est ici, vous présentez un article... et une demande qui estraisonnable, et je ne vois pas pourquoi on ne peut pas discuter le changement qui a été demandé par la Chambre des notaires.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : …ma compréhension, M. le Président, là, c'est que ce que le député souhaiterait, c'est qu'on élargisse aux ex-professionnels, c'est ce que je comprends.

M. Bergman : Les anciens membres d'un ordre professionnel.

M. St-Arnaud : ...par voie de plainte, de toute décision déclarant un ex-professionnel coupable...

Une voix : …

M. St-Arnaud : C'est ça, là, c'est quand même... Alors, M. le Président, compte tenu... Écoutez, je...

Le Président (M. Ferland) : J'allais le dire, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Vous alliez le dire? Bon, bien, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

Alors, bonne fin de soirée à tous et bonne nuit, surtout. Il y a plusieurs amendements qu'on va reprendre.

(Fin de la séance à 21 h 30)