Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quatorze heures neuf minutes)

Le Président (M. Audet): Je déclare la séance ouverte et je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à la vérification des engagements financiers contenus dans les listes des mois de décembre 1985 et février 1988 à décembre 1990, relevant de la compétence du ministre de la Sécurité publique. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Les remplacements sont les suivants: M. Benoit (Orford) est remplacé par Mme Bélanger (Mégantic-Compton); M. Dauphin (Marquette) par M. Bradet (Charlevoix); M. Houde (Berthier) par Mme Hovington (Matane); M. Lafrance (Iberville) par M. Tremblay (Rimouski) et Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) par M. Chevrette (Joliette).

Le Président (M. Audet): Merci. Je vous rappelle que nous disposons d'une enveloppe de temps de 6 h 30 pour cette vérification, soit de 14 heures aujourd'hui à 18 h 30 et de 20 heures à 22 heures. Je veux rappeler brièvement aussi, très brièvement, M. le député de Joliette, les règles qui régissent l'étude des crédits. Chaque membre dispose de 20 minutes par engagement financier, temps de parole qu'il peut utiliser en une ou plusieurs interventions. Alors, avant de débuter, M. le député de Joliette, vous avez demandé la parole.

Entente sur la procédure

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Sans faire de cachette, j'ai rencontré le ministre. D'abord, on demeure dans le même édifice, un appartement en face de l'autre, donc, on se voit de temps en temps. Tout ça pour vous dire que j'ai l'intention de...

M. Ryan: Je n'ai pas dit ça à mes collègues, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, mais ça peut...

M. Ryan: Je m'en accuse.

Mme Bélanger: Vous avez toute ma sympathie, M. Ryan.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est pour vous préparer mentalement à être aussi compréhensif que dans les couloirs du Laurier. Ceci dit, je voudrais proposer au ministre et à la commission une procédure qui, à mon point de vue, serait de nature à faire le tour des dossiers, sans faire de "procédurite", sans être esclave de tel item de tel mois, etc. Tout d'abord, nous avons fait parvenir au ministre et à son équipe les points sur lesquels nous voulions éventuellement questionner. Ce n'est pas certain qu'on questionnera sur l'ensemble des points qu'on lui a envoyés, qu'on lui a fait parvenir, mais, potentiellement, en 1988 et 1989, nous aurions des points précis sur lesquels nous voudrions questionner. Ceci dit, M. le Président, moi, je propose au ministre qu'on y aille plutôt par bloc, par thème pour commencer et que vers 21 h 45, ce soir, on vous assure qu'on procédera à l'adoption complète des crédits des années en question, des années dont nous devons disposer ici, aujourd'hui.

Il y a deux points forts sur lesquels je veux parler...

Le Président (M. Audet): Est-ce que la commission est d'accord? Pas de problème? Ça va.

M. Chevrette: Moi, personnellement, M. le Président, je voudrais commencer, je le dis tout de suite, par la crise autochtone, bien sûr, et il y a un point sur lequel je voudrais parler quelques minutes et profiter précisément de l'éclairage de son entourage. Je voudrais parler de l'évasion d'Yvan Beaupré également comme thème et par la suite...

Une voix: Yvan Beaupré.

M. Chevrette: ...de l'évasion d'Yvan Beaupré... Je voudrais également parler, bien sûr, des crédits spécifiques pour ces deux points-là, en particulier, les mois d'août, septembre et novembre 1990. Mais je voudrais commencer par la crise autochtone.

Le Président (M. Audet): Est-ce que ça va? Est-ce que ça vous va pour le fonctionnement de la commission? Pour ça, pour les engagements financiers, ça irait?

M. Ryan: Oui, M. le Président. Si vous me permettez juste un mot, je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent.

Le Président (M. Audet): Allez-y.

M. Ryan: À ma droite, il y a M. Robert Lavigne, le directeur général de la Sûreté du

Québec; à ma gauche, c'est Michel Noël-de-Tilly, sous-ministre associé à l'administration, à la gestion, au ministère de la Sécurité publique et à la gauche de M. Noël-de-Tilly, M. Charles Côté qui est directeur de cabinet du sous-ministre M. Beaudoin, lequel est malheureusement en vacances cette semaine. Il avait réservé son temps pour la semaine dernière et, étant donné la très grande importance qu'à juste titre le député de Joliette attache à la Commission Bélanger-Cam-peau, j'avais demandé de remettre la séance à cette semaine. Nous t'avons fait volontiers, mais le prix que nous avons dû payer était l'absence de M. Beaudoin qui avait des engagements pour vacances depuis longtemps. Je ne sais pas comment on peut attacher le mot "engagement" au mot "vacances" mais, en tout cas, avec les difficultés de transport d'aujourd'hui, je pense que certains comprendront. Alors, cela étant dit, j'accepte volontiers ce qui a été proposé par le leader de l'Opposition. Nous sommes ici pour répondre aux questions des députés. Je voudrais que tous les députés se sentent parfaitement à l'aise, y compris pour constater mon ignorance de bien des choses qui ont pu se passer avant que je sois en fonction et depuis que je le suis. Nous ferons tout notre possible pour vous fournir l'information la plus sérieuse, la plus substantielle possible et s'il y avait des lacunes ici ou là dans nos explications, bien nous verrons à fournir les compléments dans les meilleurs délais.

Je peux vous assurer que nous apprécions hautement cette occasion qui nous est donnée de mettre de l'ordre dans la vérification des engagements financiers du ministère de la Sécurité publique pour toutes sortes de raisons. Il n'y a pas eu de telles vérifications depuis trois ans et je remercie en particulier, le leader de l'Opposition de l'empressement avec lequel il a collaboré avec les services de l'Opposition pour que nous aménagions la séance d'aujourd'hui qui nous permettra de passer à travers ce matériel qui s'était accumulé au cours des trois dernières années.

Comme le député de Joliette a dit qu'il voulait commencer par la crise amérindienne, j'indique mon accord. J'indique mon accord et j'indiquerai même que lorsque nous aurons l'impression d'en avoir terminé avec la crise amérindienne, si d'autres questions allaient être soulevées par les membres de la commission à d'autres stades de notre travail, moi, je n'aurai pas d'objection. Mes collaborateurs qui sont de la Sûreté du Québec et du ministère, qui m'accompagnent, sont disponibles pour toute la durée de l'exercice que nous allons faire ensemble. Par conséquent, nous n'avons d'autre but que d'être à votre disposition.

Le Président (M. Audet): Adopté. Parmi les gens qui vous accompagnent, vous aviez souhaité tantôt, je pense, que quelqu'un intervienne.

N'est-ce pas ce dont vous m'avez fait part, M. le ministre?

M. Ryan: Peut-être un petit peu plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Oui, d'accord. Ça va.

M. Chevrette: Sur des points précis, je suppose. Sur des points précis, il y aurait d'autre monde qui pourrait intervenir.

M. Ryan: Regardez! J'imagine que ce serait difficile de parler de la crise amérindienne sans donner à M. Lavigne l'occasion de fournir certaines explications.

M. Chevrette: Bien sûr! Y compris son remaniement.

Le Président (M. Audet): Alors, ça va. La crise amérindienne

M. Chevrette: M. le Président, tout d'abord, vous me permettrez, en guise de préambule, de vous souligner que tout dernièrement, le 22 février, le 23 février, le 12 février... Nous pouvons retrouver dans notre revue de presse les témoignagnes de personnes qui démontrent bien qu'elles sont loin d'être certaines que la paix soit revenue définitivement à Kahnawake ou à Akwesasne. Je prends pour témoin, par exemple, le maire de Châteauguay qui craint une rechute et qui met en garde la population contre des flambées de violence qui sont encore possibles. Il demande une protection particulière non seulement pour quelques semaines, pour quelques mois, mais même pour quelques années. Donc, on sent très bien, au niveau des autorités municipales de Châteauguay, que le problème est loin d'être résolu.

Si on se permet de lire le Globe and Mail du 23 février, on se rend compte que l'une des actrices, je dirais, de la crise de cet été, Ellen Gabriel, n'hésite pas à déclarer au journaliste André Picard qu'ils ont trop fait d'efforts et de sacrifices, selon eux, pour ne pas qu'il y ait à nouveau des confrontations armées si rien ne bouge, si rien ne se décide. Soit dit en passant, j'en connais qui ont déjà fait de la prison pour avoir déclaré des choses beaucoup moins graves que ça.

Troisième point, un Mohawk croit au retour de la violence à Akwesasne. Il s'agit de Doug George qui avait prédit précisément ce qui est arrivé l'été dernier et qui, selon lui, n'hésite pas à dire qu'il ne serait pas surprenant que des événements du genre se répètent. Il parle même... il relate encore les coups de feu qui ont eu lieu il y a à peine une quinzaine de jours et puis il dit qu'à Saint-Régis, en particulier, la reprise

des bingos pourrait fort bien recréer... des casinos, excusez, pourrait très bien recréer un affrontement entre les deux groupes, les deux clans. Ceci dit, M. le Président, je veux démontrer par là que les gens les plus impliqués, les plus près du milieu craignent énormément la reprise de telles activités que personne ne voudrait revoir naître où renaître.

D'autre part, le ministre lui-même, que je vais citer parce que je sais que le ministre aime ça être cité... Le 16 octobre 1990, je vais vous citer au texte, M. le ministre, vous déclariez ceci à l'Assemblée nationale: "La Sûreté du Québec a institué une procédure de révision interne de tous les événements des dernières semaines, qui, je pense bien, s'impose. Ils ont été sur la ligne de feu tout le temps. Ils vont faire une révision en profondeur... et un rapport de cette révision sera remis au ministre responsable de la Sécurité publique. On m'a dit que c'est une opération qui pourra durer de deux à trois mois. J'ai trouvé que c'était raisonnable. Lorsque j'aurai reçu ce rapport, moi, j'aurai la responsabilité d'en disposer... et j'informerai sûrement le public et cette Chambre."

Vous retrouverez ça au Journal des débats, à la page 4400. Première question: Ce rapport est-il terminé?

M. Ryan: M. Lavigne m'a remis, je pense que c'est vendredi dernier, une version préliminaire du rapport qui est en préparation depuis le mois d'octobre dernier. Des séances nombreuses des instances de la Sûreté du Québec ont été consacrées à faire une révision des événements qui se sont produits et je suis en possession, par conséquent, depuis vendredi dernier, d'un document très élaboré qui fait le point sur chacun des grands événements qui se sont produits pendant la crise amérindienne, à l'intention du ministre. Maintenant, c'est un document qui, de sa nature même, est confidentiel parce qu'il comporte beaucoup d'éléments qui concernent une méthode policière, des stratégies policières, des évaluations policières de situations susceptibles de donner lieu à des troubles comme l'a signalé le leader de l'Opposition tantôt. Mais, j'aviserai, après avoir eu l'occasion d'en discuter avec la direction de la Sûreté du Québec, aux suites qui doivent être apportées à ce document, en accord avec les indications que je fournissais à l'Assemblée nationale, à la citation qui m'a été justement attribuée par le député de Joliette.

M. Chevrette: Compte tenu que vous avez une esquisse préliminaire, comme vous dites, est-ce que, à l'intérieur de ce rapport, mis à part les stratégies policières qui peuvent être de nature confidentielle, est-ce qu'il y a des grandes lignes qui nous permettent, par exemple, de déceler la possibilité d'une enquête publique plus approfondie sur certains points?

EUS. Ryan: À mon point de vue, d'après ce que j'ai lu, non. Je vous donnerai quelques exemples, si vous me permettez, sans entrer dans les détails. C'est évident que dans ce document, on procède à une analyse de tous les événements qui ont entouré la journée du 11 juillet, et l'analyse qui est présentée là, le résumé des événements, on ne peut jamais donner tout, tout ce qui s'est passé parce que ça serait impossible. Mais, il me semble une synthèse à peu près aussi complète qu'on peut l'espérer dans le contexte où nous sommes, c'est-à-dire à quelques mois à peine de recul de l'événement. Les historiens, en temps utile, auront accès à des documents dont nous ne savons peut-être pas où ils sont actuellement. Ils auront accès au point de vue de tous les acteurs qui ont pu être appelés à intervenir dans ces événements.

Mais je crois que, pour l'instant, cette partie-là fournit une très bonne synthèse de ce que l'on peut souhaiter connaître au sujet des événements qui ont entouré la journée du 11 juillet.

Plus loin dans ie rapport, une analyse d'autres événements qui se sont produits, et dans certains cas, il s'agit d'événements sur lesquels d'autres instances sont appelées à se pencher. Je vous donne un exemple. On analyse les événements qui se sont produits au pont Saint-Louis-de-Gonzague.

M. Chevrette: On va en parler...

M. Ryan: Oui, on va en parler tantôt. Vous allez être très heureux. Comme vous le savez, l'examen de ces événements relève, en principe, du commissaire à la déontologie policière. Mais, étant donné que les événements se sont produits avant l'entrée en vigueur du mandat du commissaire à la déontologie policière, ils relèvent du comité d'examen des plaintes de la Sûreté du Québec, lequel a fait un examen avancé dont le rapport doit m'être soumis dans un avenir prochain. Il est possible que des procédures judiciaires soient intentées par certains aussi. J'ai eu vent d'un projet que certains auraient conçu d'instituer des procédures judiciaires. Ça fait partie...

M. Chevrette: Sur ce point précis là, sans vouloir vous couper la parole, n'avez-vous pas le pouvoir, en tout temps, d'exiger, au-delà du rôle du commissaire chargé d'étudier les plaintes et du respect du code de déontologie, n'avez-vous pas, comme ministre responsable de la Sécurité publique, le pouvoir, en tout temps, d'exiger un rapport précis de la Sûreté sur les agissements de la Sûreté du Québec en regard de certains gestes, de certains actes?

M. Ryan: Oui. La loi confère au ministre un pouvoir assez large en matière d'enquête. Mais ce pouvoir doit être exercé avec retenue et

modération. Je pense qu'il ne doit être exercé sérieusement qu'après que les instances régulièrement instituées ont eu la chance d'accomplir leur travail. Moi, j'ai rencontré le président du comité d'examen des plaintes de la Sûreté du Québec pour m'enquérir du travail qui s'accomplit au sujet d'événements dont le comité a été saisi en relation avec la crise amérindienne. Les indications que j'ai obtenues du président, M. Charest, m'incitent à croire que le comité accomplit un travail très sérieux. Je veux voir ce que donnera ce travail-là et si je n'étais pas satisfait, en ma qualité de ministre de la Sécurité publique, ou encore, que mes collègues ou le chef du gouvernement dussent me dire qu'ils voudraient avoir plus de lumière, ou l'Opposition ou d'autres également, là je devrai étudier la possibilité de pousser plus loin les investigations. Mais je pense que c'est important de procéder en donnant à chaque instance la chance de produire son travail. Si ce comité-là fait bien son travail, je me dis qu'il est normal qu'on en tienne compte. Il y a des conclusions...

M. Chevrette: Si c'était le corps policier d'une municipalité X, je pourrais comprendre votre minutie à manoeuvrer à l'intérieur d'un tel dossier, mais quand il s'agit de la Sûreté du Québec, qui relève directement du ministre de tutelle, face à des événements très précis, je ne crois pas que le ministre puisse s'astreindre à suivre la procédure du commissaire aux plaintes. Il doit et il a le pouvoir, dans le plus immédiat et le plus rapide, d'informer la population sur les agissements de son corps public qui relève directement de lui. Je vois une différence fondamentale dans la réponse que vous donnez par rapport à un corps policier qui pourrait être un corps municipal dans une ville X par rapport à une Sûreté du Québec qui constitue la police nationale, à toutes fins pratiques.

M. Ryan: Je respecte l'opinion du député de Joliette mais ne la partage point. Je pense que la meilleure manière dont le ministre peut agir de façon efficace, c'est en fournissant à chaque instance dûment instituée la chance d'accomplir sa fonction qui lui a été dévolue par le mécanisme institutionnel dont nous disposons. Ensuite, si le rendement produit par ces instances n'est pas satisfaisant, le ministre a ce pouvoir d'enquête dont nous parlons. Je sais qu'on peut apprécier les choses différemment. Moi, j'ai un principe - je pense que je ne dis rien d'inconnu en affirmant cela - je suis en principe respectueux des institutions. J'ai toujours manifesté du respect pour les institutions avec lesquelles j'ai été appelé à travailler. Dans ce cas-ci, j'agis conformément à la ligne de conduite que je me suis fixée. Ce qui ne veut pas dire que je sois dans une attitude servile vis-à-vis les institutions, pas plus envers la Sûreté du Québec qu'envers d'autres, y compris envers le gouver- nement dont je fais partie.

M. Chevrette: Revenons au rapport préliminaire, dites-vous, que vous avez reçu. Comment expliquez-vous... Y a-t-il une nouvelle procédure au gouvernement? Depuis quelque temps, il y a toujours des rapports préliminaires. Après ça, je ne sais pas si on patauge dedans, si on les négocie et si on arrive avec des rapports "final", ou finaux, si on parle des rapports. Je voudrais savoir comment ça se fait que M. Lavigne peut vous produire un rapport préliminaire après avoir fait une enquête? Ce n'est pas un rapport définitif? Il ne remodifiera pas les faits de l'enquête. Expliquez-moi donc ce que c'est le rapport préliminaire dans ça?

M. Ryan: C'est bien simple. C'est une procédure courante qui existe de temps immémorial, bien avant le présent gouvernement. Vous travaillez une question, vous présentez un rapport que vous estimez honnête, raisonnablement complet et vous vous dites: La personne qui va le recevoir, peut-être qu'elle aurait intérêt à prendre connaissance de ça. Il y a peut-être des points qu'on n'aurait pas traités dans ce rapport là, sur lesquels elle voudrait que nous complétions notre travail. Ça permet de présenter un rapport qui sera plus complet. Ce n'est pas la seule procédure possible. On pourrait très bien adopter une procédure différente, dire: Voici le paquet. Il a été écrit, il est signé, c'est ça et ça finit là. Deux procédures. Moi, j'ai compris le document qui m'a été remis, le document qui m'était soumis pour mon examen. Vous ne m'avez pas demandé en me le transmettant de le transmettre tout de suite au premier ministre et au gouvernement. C'est pour mon examen à moi, ai-je compris. Un peu plus tard, on va en parler ensemble.

On a commencé à en parier à midi, M. Lavigne et moi. Nous allons faire une réunion de travail là-dessus. Ensuite, eux décideront. S'ils décident, même après avoir entendu les représentations du ministre, nous autres c'est final, c'est notre rapport, ils mettront leur signature là-dessus et ça finit là. Mais je pense que ça fait partie des rapports de travail établis dans un esprit de collaboration courtoise que cette façon de procéder. Il n'y a pas de directive du tout d'établie là-dessus. Je pense que M. Lavigne pourra en témoigner. Ils ont rédigé ce rapport dans la liberté la plus complète vis-à-vis du ministre et sans aucune ingérence de sa part. (14 h 30)

M. Chevrette: Mais c'est dans ce dossier très précis, M. le Président, où, à mon point de vue, la transparence doit être de rigueur. On sait qu'il y a eu des demandes d'enquête publique. Le ministre s'y est refusé. Comment peut-on, à ce stade-ci, lorsqu'on nous informe que c'est un rapport préliminaire, qu'il y aurait peut-être des demandes de complément ou des précisions, je ne

sais pas si c'est ça qu'on veut dire... Quelle assurance le public a-t-il que le rapport d'enquête fait par la Sûreté du Québec, qui a été sur la ligne de feu, comme vous l'avez dit, qui n'est pas rendu public, qui va faire l'objet de discussions à l'interne avant d'être rendu public, s'il l'est... Moi je voudrais vous lancer une perche, et j'espère que vous allez sauter dessus. Si vous êtes pour la transparence autant que ça, êtes-vous d'accord pour que la commission que nous constituons puisse se transformer en commission à huis clos, et qu'on puisse regarder le rapport intégral tel que présenté par la Sûreté du Québec, sans qu'il y ait eu quelqu'un qui ait pataugé dedans?

M. Ryan: C'est une question que je me suis posée, à laquelle je n'ai pas de réponse aujourd'hui, mais qui mérite d'être examinée attentivement. Je ne ferme pas la porte à ça. Évidemment, il faudra que je consulte le chef du gouvernement et mes collègues du Conseil mais c'est une possibilité qu'on ne doit pas exclure. La question m'est venue. Évidemment, en plus ce ça, M. le Président, quelle que soit la décision qui sera prise sur la question soulevée par le député de Joliette, moi, à titre de ministre, je serai appelé à rendre compte publiquement de ce que j'ai reçu, et de ce que j'en retiens. Là, la dernière partie de la déclaration que je faisais le 16 octobre dernier à l'Assemblée nationale connaîtra son application. Il est évident que, moi, je devrai décider des éléments de ce rapport que je jugerai devoir rendre publics pour une raison ou une autre, et la manière dont ce sera rendu public. Il n'y a pas de décision qui a été prise encore. J'attends que le rapport ait connu sa forme finale, et après ça, on examinera la question: Qu'est-ce qu'on communique, comment, quand, où, et de quelle manière?

M. Chevrette: Mais sur des événements d'envergure aussi publics - ça ne pouvait pas être plus public que ça ne l'a été - quand on sait qu'un autre palier de gouvernement, qui a une responsabilité sans doute lui aussi dans le déroulement de ces événements, fait des audiences publiques au niveau de ce comité ministériel ou parlementaire, appelons-le comme on voudra, ce n'est pas nécessairement la même terminologie qu'ici, mais il y a des gens qui vont témoigner de faits qu'ils ont vus, qu'ils ont entendus. Ça c'est au vu et au su de tout le monde alors que nous, en territoire québécois, non seulement il n'y a pas de commission d'enquête publique, mais il n'est même pas certain qu'on ait la version complète d'un des principaux acteurs, le corps policier de la Sûreté du Québec. Il n'est même pas certain, à ce stade-ci, qu'on ait au moins la perception que les policiers s'en sont faite. Tout repose exclusivement sur le ministre et sa bonne volonté à en rendre des bouts ou des parties publics. Vous ne trouvez pas que pour la trans- parence, face à l'opinion publique, une crise qui a marqué le Québec assez profondément et qui a coûté tout près de 200 000 000 $ à l'ensemble des contribuables québécois, est-ce qu'il n'y a pas lieu de s'assurer que la vérité entière et la perception des différents groupes ou des différents acteurs soient connues publiquement au moins, ou, au pire, à huis clos avec la proposition que je vous fais?

M. Ryan: Nous avons eu la crise d'octobre, en 1970. Au lendemain de la crise, si ma mémoire est correcte, il n'y a pas eu d'enquête publique. C'est loin d'être sûr que c'aurait été le bon moyen d'aller chercher toute l'information parce qu'il y a un paquet de choses qui ne peuvent pas être dites et qui n'auraient pas été dites. Moi, c'est ma position, en tout cas, que ce n'est pas le meilleur moyen de faire la lumière sur ces choses. Maintenant, on a une réunion comme celle d'aujourd'hui; M. Lavigne m'accompagne. Si le député de Joliette, ou n'importe quel député de la commission, veut lui poser n'importe quelle question à propos de ce qui est arrivé le 11 juillet, il peut le faire. C'est le bon temps pour le faire. Il n'y a aucun sujet qui est interdit en ce qui nous touche, nous. Je pense bien que M. Lavigne est équipé pour fournir de l'information. Quand il ne le pourra pas, il le dira à sa manière, mais on va essayer de fournir toute l'information possible. S'il y a des compléments, on peut les apporter aussi.

M. Chevrette: On comprendra que si on voulait faire la lumière sur l'ensemble du dossier, je vous demanderais, M. le ministre, au lieu de se situer dans le cadre de l'étude des engagements financiers... Vous comprendrez que si vous voulez nous donner M. Lavigne, en commission, pendant une semaine, moi, je suis prêt à faire l'exercice avec lui pour savoir tout ce qu'il sait, mais pas dans le cadre de quelques heures d'engagements financiers. Ce serait commencer à peine à parler. On va avoir de la misère à entrouvrir le pont aérien, M. le Président, jusqu'à 22 heures, ce soir.

M. Ryan: Mais ça... Le détail de tout ce qui est arrivé là-dedans, c'est...

M. Chevrette: C'est pour ça que je vous dis que ça... Comme suggestion, je pense bien que vous ne voulez pas m'échanger une souris pour un éléphant.

M. Ryan: Je comprends que vous ne soyez pas intéressé à passer trop de temps sur le pont aérien.

M. Chevrette: Non, je suis très intéressé à en passer beaucoup, justement...

M. Ryan: Ah oui!

M. Chevrette:... et je voudrais vous dire que l'exempte que vous venez de prendre, la crise d'octobre, pour la comparer à la crise mohawk, vous avez pris un bien mauvais exemple parce que pour la crise d'octobre, il y a eu le rapport Duchaîne, il y a eu la commission Keable, il y a eu la commission Macdonald... Il y a eu plusieurs commissions publiques qui ont travaillé sur les agissements de la GRC et qui ont trouvé des affaires épouvantables. Quand ils ont su que les granges étaient brûlées par la GRC, c'est parce qu'il y a eu des enquêtes publiques et qu'ils ont fait parler du monde. Quand ils ont parlé des cellules et qu'ils avaient découvert un 7e homme, etc..

M. Ryan: Je comprends, mais, regardez, à ce moment-là...

M. Chevrette:... je pense que c'étaient des enquêtes publiques qui ont découvert ça et non pas des rapports internes.

M. Ryan: Ainsi que je vous le dis, nous avons des mécanismes qui sont mis à contribution et dont les résultats seront communiqués à la population sous des formes que nous déterminerons lorsque nous en disposerons. Moi, je ne sais pas quel rapport on va me produire; je ne l'ai pas vu encore.

M. Chevrette: Mais si je vous prenais au mot et que je vous disais: Le 11 octobre... Le 11 juillet, excusez...

M. Ryan: Le 11 juillet.

M. Chevrette:... 11 juillet, M. Lavigne, avez-vous parlé à M. Elkas?

M. Lavigne (Robert): Le 11 juillet, monsieur? Est-ce que vous voulez dire le 10 ou le 11? Le 11...

M. Chevrette: Commençons par le 11, j'irai au 10 après.

M. Lavigne: Le 11, je lui ai peut-être parlé. De mémoire, je ne m'en rappelle pas. Probablement.

M. Chevrette: Jérôme Choquette a déjà dit ça devant la commission Cliche: Je ne m'en rappelle pas.

M. Lavigne: Non, probablement que je lui ai parlé le 11, mais ça devait être vers la fin de la journée.

M. Chevrette: Le 11 au matin, vous n'avez pas parlé à personne?

M. Lavigne: Pas à M. Elkas.

M. Chevrette: Avez-vous parlé à son entourage à M. Elkas?

M. Lavigne: Oui. M. Chevrette: À qui?

M. Lavigne: Ah! Si vous saviez comment le 11 au matin c'était une journée où il y avait beaucoup d'appels qui se faisaient là. J'ai sûrement parlé à son chef de cabinet... J'ai sûrement parlé au chef adjoint du cabinet et, possiblement, à d'autres personnes de son cabinet, mais le matin... La première fois que je crois lui avoir parlé, c'est dans la soirée du onze.

M. Chevrette: La veille, avez-vous parlé à quelqu'un du bureau de M. Elkas?

M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: Vous saviez qu'il était à North-Hatley, dans ce coin-là?

M. Lavigne: Oui. Bien, je ne savais pas où il était mais...

M. Chevrette: Vous saviez qu'il était en vacances?

M. Lavigne: Oui, je savais qu'il était en vacances. Quoique, lorsque l'appel s'est fait, ça ne m'est pas venu à l'idée de dire: Bien, le ministre est en vacances.

M. Chevrette: Vous avez dit quoi à son attachée politique la veille?

M. Lavigne: Ah! l'appel, c'est un appel D'abord, vous devez considérer un appel sem blable comme un appel qui se produit fréquemment. Dans une opération policière, c'est rare même. D'un autre côté, c'est rare qu'on va décrire l'ensemble, le détail de l'opération. La partie politique n'exige pas ou... peut-être qu'elle serait mal placée d'exiger le détail opérationnel.

M. Chevrette: O. K. On va y aller autrement. M. Lavigne: Cependant..

M. Chevrette: On va y aller autrement parce que là, ça fait le coup de violon, ça.

M. Ryan: M. le Président. Question de règlement. Je ne sais pas si on pourrait laisser M. Lavigne terminer sa réponse avant de l'interrompre?

Le Président (M. Audet): Ça va, M. Lavigne, vous pouvez poursuivre si vous avez un complément. Allez-y.

M. Lavlgne: Cependant, l'appel qui a été fait, c'est un appel facile, disons, qui disait à peu près: Bon, demain matin, il va y avoir une intervention qui va se faire à Akwesasne. C'est un sujet qui était dans les journaux et qui était très présent à ce moment-là, si vous vous rappelez bien, et l'heure n'a même pas été mentionnée. Je lui ai dit: Quand vous allez vous lever, l'opération va probablement être terminée. Ce sont les renseignements que j'avais à ce moment-là.

M. Chevrette: Vous, est-ce que quelqu'un vous avait dit d'appeler ou si vous avez senti, vous-même, le besoin d'appeler? Est-ce que vous faites ça naturellement quand c'est une opération d'envergure, vous appelez le cabinet du ministre?

M. Lavigne: Quand il y a des implications, il faut savoir que cette crise-là... Il y a deux aspects à voir: il y a un aspect sociopolitique et il y a un aspect sécurité publique. Si c'est, par exemple, une perquisition chez les... J'étais pour mentionner un groupe de motards-là, les nommer, mais disons que c'est un groupe de motards. Généralement, je n'appellerais pas au cabinet du ministre. Par contre, si je savais, par exemple, que c'étaient les camionneurs comme ce qu'on a vécu récemment, et qu'il y avait une opération qui se faisait particulièrement, étant donné qu'il y avait des négociations qui se faisaient avec le ministère, à ce moment-là, j'en parlerais.

M. Chevrette: Est-ce que... Ça c'est par habitude que vous faisiez ça ou si... Est-ce que vous en aviez discuté de cette opération-là antérieurement avec le ministre?

M. Lavigne: Avant l'opération? M. Chevrette: Oui, oui. M. Lavigne: Non.

M. Chevrette: Avant d'appeler madame... Je ne me souviens jamais de son nom... Mme Ménard?

M. Lavigne: Mme Ménard.

M. Chevrette: Avant de l'appeler, est-ce que vous aviez rencontré dans les jours ou les semaines qui ont précédé, le ministre ou son entourage pour discuter du sujet bien précis de la crise mohawk?

M. Lavigne: Ah! Les mois, je pourrais vous dire, les mois avant la crise...

M. Chevrette: Les semaines.

M. Lavigne: Mais dans les semaines, et précisément la crise d'Oka, je dois répondre:

Non.

M. Chevrette: Vous n'en aviez pas parlé avec M. Elkas dans les jours ou dans les semaines qui ont précédé, avec son chef de cabinet ou avec son entourage?

M. Lavigne: Ah oui!

M. Chevrette: Vous n'aviez pas discuté de cette crise-là, vous?

M. Lavigne: Oui, de la situation qui se passait-là, mais j'avais perçu la question: Est-ce que vous avez discuté de l'opération du 11 juillet dans les semaines avant? La crise amérindienne qui se produisait, il faut savoir que c'est une crise qui remonte à pas mal de temps. C'est une crise qui est beaucoup plus large que la crise d'Oka proprement dite. Donc, votre question, quand vous me demandez: Est-ce que vous en avez parlé avec le ministre? C'est sûr que je lui en ai parlé parce que la crise d'Oka, c'est Kahnawake avec ses bingos, c'est Akwesasne avec ses casinos et c'est Oka comme on l'a vécue. C'est une crise qui est latente depuis plusieurs années.

M. Chevrette: Depuis le mois de mars, il y avait des barricades. Des barricades à Oka comme telles, est-ce que vous en aviez parlé?

M. Lavigne: Ah oui!

M. Chevrette: Vous en aviez parlé. Est-ce que le ministre attendait de vous qu'il y ait une action policière à court, à moyen ou à long terme?

M. Lavigne: Le ministre l'a dit publiquement. Moi, je ne le lui ai pas mentionné et lui ne me l'a pas mentionné. Mais je sais que le 6 juillet, si ma mémoire est bonne, le ministre l'a dit publiquement parce que c'était notre façon d'opérer. C'est rare qu'on va laisser une situation, surtout à un endroit comme Oka, qui n'est pas une réserve, soit dit en passant, qui est un territoire, un endroit où on intervenait généralement. On est intervenus plusieurs fois à Oka sans aucun problème, et on ne s'attendait vraiment pas à des gros problèmes à cet endroit-là.

M. Chevrette: Donc, le 6 juillet, le ministre a dit: Ça a assez duré, ça va cesser sous peu. Ça va descendre. C'est son expression "ça va descendre" si ma mémoire est fidèle.

M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: C'est ça? (14 h 45)

M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: C'est ça qu'il avait dit, il me semble. Donc, ça va descendre. Depuis le 6, vous savez qu'il faut que vous procédiez à une descente.

M. La vigne: Disons que je ne le prendrais pas à ce niveau-là, mais ce qui a influencé beaucoup la descente, l'intervention du 11, c'est deux événements en particulier. Avec l'expérience vécue à Akwesasne où, le 1er mai, on est entrés, mais où, antérieurement, on avait eu de très nombreuses demandes de la part du chef pour entrer à Akwesasne, parce qu'on n'avait pas de route pour entrer - il n'y a pas de route au Québec qui va à Akwesasne - on est obligés de passer par les États-Unis. Du côté américain, on n'est pas agents de la paix, donc, on ne pouvait pas entrer facilement sur la réserve. Il y a eu deux morts à Akwesasne. C'est une situation où le directeur de la Sûreté, où l'état-major de la Sûreté est très mal à l'aise. C'est une situation perdante. Si tu y vas, tu es perdant et si tu n'y vas pas, tu es perdant aussi.

À Oka, ce n'est pas une réserve; il y a des routes. Il y a des injonctions, il y a des crimes qui se commettent. Finalement, il y a une demande signifiée par huissier de la part de la municipalité d'Oka pour nous demander d'intervenir. À ce moment-là, le choix est quand même très limité. Est-ce qu'on doit attendre? Que doit-on attendre pour intervenir? De quelle autorisation avons-nous besoin, sachant qu'il y a des actes criminels qui sont commis? Il y a des actes criminels qui se commettaient à Oka. Il fallait intervenir et il fallait intervenir avec la force la plus limitée possible pour être capables de contrôler la situation, mais sans avoir l'air d'une agression. En tout cas, c'est un paquet de phénomènes qui étaient assez difficiles à jauger...

M. Chevrette: C'était un problème tellement fort, tellement gros, qui avait pris tellement d'amplitude que pour une première fois, à la Sûreté, en tout cas, pour une des rares fois à la Sûreté, vous avez cru bon de créer un comité spécial à l'interne pour juger des événements, est-ce exact?

M. Lavigne: Après, ou... M. Chevrette: Avant.

M. Lavigne: Avant, c'était un comité de planification qu'il y avait là. Ça, ce n'est pas anormal, avant.

M. Chevrette: Après, c'était plus sérieux, après?

M. Lavigne: Non, c'est parce que... J'essaie de savoir à quel comité vous faites référence. Avant, le comité qu'il y a eu et le comité qui a été rendu public, un moment donné, dans des réponses du ministre, c'était un comité de planification qui... où se réunit l'ensemble des intervenants. Par exemple, au niveau de la Sûreté, vous allez avoir des gens qui font de l'opération, vous allez avoir des gens qui font du renseignement, etc. Ces gens-là vont se placer ensemble et ils vont analyser une situation, c'est normal au niveau de la Sûreté. Ce n'est pas anormal, ce n'est pas un cas...

Dans tous les cas, par exemple, je dois dire, où il y a des Indiens d'impliqués, généralement, on fait participer les relations communautaires et ça, c'est additionnel à la participation habituelle. Après...

M. Chevrette: Quand le ministre vous a dit que ça va descendre le 6 juillet, ça va descendre, vous avez lu ça dans les journaux, vous? Il vous a appelé, M. Elkas?

M. Lavigne: Non, il l'a dit publiquement.

M. Chevrette: II l'a dit publiquement, vous l'avez lu? Est-ce que vous êtes entré en communication pour savoir quelle date il privilégiait, lui, ou...

M. Lavigne: Non, il avait même mentionné la date, à ce moment-là.

M. Chevrette: Oui, il vous laissait la date? M. Lavigne: Non, il l'avait mentionnée.

M. Chevrette: Ah, il vous avait dit que le 11, ça allait descendre?

M. Lavigne: Non, dans cette déclaration-là, si ma mémoire est bonne, il avait dit: Si le 11, les barricades ne sont pas parties, ça va descendre. C'est un hasard. Moi, ce n'est pas ça qui a guidé l'opération.

M. Chevrette: Vous n'avez pas pris ça pour un ordre, vous?

M. Lavigne: Non, pas du tout.

M. Chevrette: C'est un hasard du diable qui est arrivé, comme plusieurs hasards dans cette crise-là?

M. Ryan: Une convergence heureuse. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavigne: Le grand hasard, ça a été la signification, le 10, de la demande du maire, la signification par huissier. C'était la deuxième fois qu'on avait des demandes de la municipalité d'Oka. La première fois, le 7 mai et la deuxième fois, le 10 juillet. Et nous... je vais vous dire aussi... plus il y a de déclarations publiques dans

un dossier, plus les barricades et plus la situation... plus les journalistes sont là et plus la situation s'amplifie. Plus on attend, généralement, plus la situation devient grosse. Donc, étant donné les déclarations... La déclaration a sûrement contribué, jusqu'à un certain point, à faire avancer la date de l'intervention mais n'a pas... Ce n'est pas ça qui a déterminé, c'est le... Vraiment, ce qui a déterminé, ce sont d'autres facteurs et surtout la lettre d'Oka signifiée par huissier. Nous autres, on doit toujours justifier, soit l'intervention ou la non-intervention. Quand il y a une demande d'assistance signifiée par huissier, c'est vraiment que la personne...

M. Chevrette: Est-ce que vous étiez au courant que M. Ciaccia, lui, ne voulait pas d'intervention de votre corps policier?

M. Lavigne: Ah oui.

M. Chevrette: Vous étiez au courant de ça.

M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: Vous avez l'air bien renseigné pour ne jamais leur avoir parlé.

M. Lavigne: Je leur parlais. J'ai dit que dans les années, l'année que vous m'avez ramené à une semaine ou deux semaines, l'année qui a précédé et les années qui ont précédé cette crise-là, à de très nombreuses reprises, il y a eu des réunions. Puis là, je vais juste vous parler des bingos de Kahnawake.

M. Chevrette: Non, mais on pourra revenir sur les bingos là. Tenons-nous-en plutôt aux questions précises que je vous pose. M. Lavigne, vous avez appelé Mme Ménard la veille. Vous saviez que son ministre avait dit: Le 11, c'est bien de valeur, il va falloir que ça descende. Vous avez eu une lettre qui renforçait, à toutes fins pratiques, la demande; une lettre écrite, la veille, des maires. Mais, après avoir reçu la lettre, vous appelez Mme Ménard. Pourquoi vous avez appelé Mme Ménard? Quel était votre objectif à vous?

M. Lavigne: Le hasard a fait que c'est elle qui m'a appelé.

M. Chevrette: Ah!

M. Lavigne: C'est elle qui a fait l'appel. Mais, si elle n'avait pas appelé, je dois dire que je l'aurais appelée quand même.

M. Chevrette: Vous vous êtes dit quoi là?

M. Lavigne: Bien ce que je vous ai dit tantôt. Je lui ai dit qu'il y avait une opération qui se produirait le lendemain, et que probable- ment à son réveil, l'opération serait terminée.

M. Chevrette: Si le ministre vous avait dit à ce moment-là, la veille: Arrête-moi ça. Vous l'auriez arrêtée?

M. Lavigne: Pas nécessairement, mais il aurait été pris avec la conséquence de ses paroles, à ce moment-là.

M. Chevrette: Mais vous avez bien dit que si elle ne vous avait pas appelé, vous l'auriez appelée. Vous l'auriez appelée pour lui dire qu'il y avait une opération.

M. Lavigne: J'aurais appelé au cabinet, oui.

M. Chevrette: Pour lui dire qu'il y a une opération le lendemain.

M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: Bon, pour vous, ça vous apparaissait normal, comme chef de la Sûreté du Québec, ou D. G. de la Sûreté du Québec, d'aviser le ministre de l'opération qui s'en venait.

M. Lavigne: Dans des cas semblables, oui.

M. Chevrette: O. K. Donc, traditionnellement, à la Sûreté du Québec, chaque fois qu'il y a un événement d'envergure, vous avisez le ministre de tutelle.

M. Lavigne: Pas chaque fois.

M. Chevrette: Non, mais chaque fois qu'il y a une... d'envergure, là je parle, je ne parle pas chaque fois qu'il y a des événements. Chaque fois qu'il y a quelque chose de sociopolitique, pour utiliser votre expression.

M. Lavigne: Disons, oui. M. Chevrette: Pardon? M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: Donc, vous vous faites analyste sur le plan socio-politique. Cette fois-là, vous avez dit, sociopolitiquement parlant, il y a un événement demain matin qui peut se produire, qui peut avoir des répercussions, donc il faut que j'avise le ministre.

M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: C'est ça?

M. Lavigne: Pris de même, disons oui.

M. Chevrette: Puis, quand vous avez dit ça à Mme Ménard, est-ce qu'elle vous a dit: Je vais

aviser mon ministre, ou bien ...

M. Lavfgne: Ah, il y a eu plusieurs discussions.

M. Chevrette: Oui?

M. Lavigne: Elle s'est posé la question sur ce qu'elle devait faire, mais moi, à ce moment-là, ça ne me regarde...

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'elle vous a demandé?

M. Lavigne: ...pas vraiment.

M. Chevrette: Non, mais vous l'écoutiez.

M. Lavigne: Oui, oui.

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous avez entendu? Quelle sorte de questions qu'elle s'est posées?

M. Lavigne: Si elle devait aviser le ministre ou pas?

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous lui avez répondu?

M. Lavigne: Bien, il me semble que j'ai dû lui dire quelque chose comme: Bien ça, c'est toi, ce n'est pas moi.

M. Chevrette: II n'y a pas eu de discussion aucune avec le chef de cabinet de M. Elkas?

M. Lavigne: Non, bien, c'était la chef de cabinet de M. Elkas.

M. Chevrette: Ce n'était pas une attachée, je croyais que c'était une adjointe au cabinet.

M. Lavigne: C'était la chef de cabinet adjointe à la Sécurité publique. Nous on l'interprétait de même en tout cas.

M. Chevrette: McKenna n'a pas été mis au courant de ça.

M. Lavigne: Le chef de cabinet était aux Transports.

M. Chevrette: Non, mais McKenna, qui était le chef de cabinet, j'avais compris moi que Mme Ménard était l'adjointe de M. McKenna.

M. Lavigne: Oui, c'est ça, à ia Sécurité publique.

M. Chevrette: O.K. Vous n'aviez pas de contact avec M. McKenna, vous?

M. Lavigne: Occasionnellement, oui.

M. Chevrette: Parce qu'à un moment donné, il raconte qu'il vous a parlé et puis il en dit plus long que son ministre.

M. Lavigne: Ah oui.

M. Chevrette: C'est parce qu'il vous a parlé?

M. Lavigne: Ah oui. J'avis des contacts, oui.

M. Chevrette: Mais Me Ménard, pour vous, c'était l'autorité suprême du ministre Elkas en matière de sécurité publique?

M. Lavigne: Non, si on dit l'autorité suprême, ça aurait été M. Elkas lui-même.

M. Chevrette: Non, je comprends, mais au cabinet? Voyons...

M. Lavigne: Sauf que dans ce cas-là.

M. Chevrette: ...ne jouons pas sur les mots, ce n'est pas une enquête policière là.

M. Lavigne: C'est le lien qui existe...

M. Chevrette: Mais, pour vous, l'autorité de M. Elkas, dans son cabinet politique, c'était Mme Ménard?

M. Lavigne: Oui, mais là, c'est parce que je ne le prends pas sur le sens autorité Quand cet appel-là se fait là, ce n'est pas sur le sens autorité comme tel.

M. Ryan: M. le Président, juste une question de règlement, M. le Président. Je pense qu'il faudrait préciser là que les directeurs et directeurs adjoints de cabinet, il y en a qui se donnent l'autorité d'un ministre. Ceux qui ont le sens de leur fonction, ils ne font pas ça. Ils sont le relais entre le ministre et l'administration. Je pense que c'est dans ce sens-là que M. Lavigne percevait ses rapports avec une collaboratrice du cabinet de M. le ministre du temps. Nous en connaissons tous sous tous les régimes.

M. Chevrette: Je ne nie pas ce que vous dites, M. le président, mais ordinairement, quand le chef de cabinet d'un ministre ou l'autorité ultime d'un ministre dans un cabinet politique est avisé, on prend pour acquis, surtout en matière policière, que le gouvernement est avisé. Je ne crois pas que vous marchiez différemment des autres gouvernements, c'a toujours été ça. C'est sûr que M. Lavigne ne peut pas parler constamment à M. Elkas ou à M. Ryan, mais M. Lavigne peut parler à votre autorité déléguée dans votre

cabinet qui peut au moins faire le canal de transmission, assurer la transmission des informations.

M. Ryan: Ce que je veux dire, c'est entendu, ça. Le gouvernement fut informé par conséquent par la communication...

M. Chevrette: C'est ça que je voulais dire.

M. Ryan: ...que M. Lavigne avait faite à Mme Ménard. Je pense que nous n'avons jamais contesté ça. Maintenant, si M. Lavigne voulait me dire que Mme Ménard avait approuvé l'opération, là je trouverais qu'elle est allée un peu loin...

M. Chevrette: Non, mais ce n'est pas dans ce sens-là.

M. Ryan: Là, ce n'est pas ça qui est dit. D'ailleurs, il n'y a pas eu de suggestion dans ce sens-là, hein?

M. Chevrette: C'est pas ordinairement dans ce sens-là, M. le ministre.

M. Ryan: O.K. Si on se comprend...

M. Chevrette: Dans le sens que je voulais dire moi, si M. le ministre de la fonction publique, de la Sécurité publique, excusez, normalement est informé par son relais suite à un appel de M. Lavigne, il avait le temps et le pouvoir d'arrêter l'événement, en prenant pour acquis que la transmission... On a des attachés politiques, c'est pour ça, pour assurer la transmission. C'est toujours dans cet esprit-là. Ça n'a jamais été de taxer... que la personne s'est prise pour une autre, pas du tout. C'est de s'assurer que M. Lavigne a bel et bien dit à Mme Ménard, la veille: Oui, il y aura une opération demain matin. Que vous avisiez votre "boss" ou pas, c'est à vous d'en décider, d'après ce que j'ai compris de la réponse de M. Lavigne. Il est même allé plus loin, il a dit: Là, s'il nous avait arrêtés, il aurait porté la conséquence de ses actes. C'est ça qu'il a dit à peu près, les grandes lignes.

M. Lavigne: Mais ça, ça n'a pas été discuté...

M. Chevrette: Je n'ai pas dit que c'a été discuté, je vous ai posé une question et c'est ça que vous m'avez répondu. C'est ça?

M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: Parfait. On se comprend. Donc, jusque-là, ça va bien. Ceci dit...

M. Ryan: Je m'excuse, je ne veux pas m'interposer là-dedans mais c'est parce que vous soulevez une question extrêmement intéressante au plan théorique. Si le ministre avait dit à M. Lavigne - on discute en toute ouverture - : J'ai entendu parler de ça, je ne veux pas que vous fassiez l'opération. Lui, il lui reste sa décision à prendre comme directeur de la Sûreté du Québec, s'il va le faire ou non. Il peut arriver qu'il estime, pour les fins de la sécurité publique, qu'il doit la faire, qu'il dise au ministre: Je ne peux pas, je suis obligé, en conscience, de la faire. La décision opérationnelle, au bout de la ligne, ce n'est pas défini dans aucun dictionnaire, dans aucun traité. J'espère, même s'il y en a qui tentaient de la définir, ils ne réussiront jamais, à mon humble point de vue. Question, ça va dépendre de l'avis, ça dépend des rapports qui sont établis entre l'un et l'autre. Par conséquent, je ne voudrais pas que vous pensiez qu'on vous donne une doctrine prétentieuse ici. Vous savez que ce n'est pas du tout notre habitude d'avoir des prétentions en matière doctrinale, vous nous connaissez.

M. Chevrette: Ce n'est pas ce que certains journalistes pensent de vous.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: Je redoute.

M. Chevrette: J'ai lu Pierre Gravel la semaine passée.

M. Ryan: Oui, c'est ça là. Lui, c'est un bon article, ça. Mais je ne voudrais pas que vous pensiez qu'on essaie de définir de doctrine ici, alors que, moi, toute mon action consiste à éviter qu'on mette de la doctrine là où il doit y avoir de la sagesse pratique et de la collaboration.

M. Chevrette: Je n'ai pas cherché, M. le Président, pour répondre au ministre, à enlever l'autorité qui est dévolue au chef ou au D.G. de la Sûreté, ce n'est pas ça du tout. Ce que j'ai voulu démontrer c'est que lui, comme... Il a même choisi des mots, ça m'a surpris dans la bouche d'un D.G. Il y a des dimensions sociopo-litiques. Il est donc conscient qu'il doit tenir compte du volet politique. Ce n'est pas moi qui lui ai mis ces mots-là dans la bouche, c'est lui-même qui les a utilisés. C'est donc dire qu'il y a une précaution minimale de sa part quand il y a une dimension politique, sociale et politique, d'en informer précisément son ministre responsable. D'ailleurs, si je lui avais demandé: Connaissez-vous un précédent où un ministre vous a arrêté et vous l'avez fait pareil? Je pense que M. Lavigne serait mal pris pour me dire qu'il y a beaucoup de précédents à la Sûreté. Quand un ministre de la Sécurité publique dit: Ne faites pas ça demain, on attend un peu. Connaissez-vous bien des précédents où le ministre...

M. Lavigne: Ça ne m'a jamais été dit.

M. Chevrette: ...où le chef de police a continué pareil?

M. Lavigne: Ça ne m'a jamais été dit.

M. Chevrette: Ça ne vous a jamais été demandé hein? Moi non plus, je ne connais pas trop de précédents, puis j'en ai rencontré pas mal de ministres de la Justice. Donc, c'était clair qu'on aurait eu le temps mais on ne l'a pas fait pour des raisons x.

M. Ryan: II y a bien des choses qu'on ne peut pas vous dire. (15 heures)

M. Chevrette: C'est ça. De toute façon, la théorie du bouc émissaire, ça on a l'a comprise très bien.

M. Ryan: Mal

M. Chevrette: Tout le monde l'a interprétée, puis tout le monde l'a mal interprétée, dans ce cas-là. Tout le monde a bien compris que c'était ça. Ceci dit, dans votre rapport, M. Lavigne, puisque vous êtes là pour nous répondre, quelles sont les deux grandes leçons que vous retirez?

M. Ryan: Je voudrais rappeler, M. le Président, question de règlement, que les questions sont censées être adressées au ministre.

M. Chevrette: Oui, mais c'est vous qui m'avez demandé de m'adresser à M. Lavigne.

M. Ryan: Je sais bien, mais on pourra les référer à M. Lavigne, il n'y a pas de problème. Mais je ne voudrais pas que vous pensiez qu'on est entré dans un interrogatoire de commission d'enquête. Ce n'est pas le cas, à ma connaissance.

M. Chevrette: Mais là, il va falloir que vous vous branchiez, par exemple. Vous me dites: M. Lavigne est ici pour répondre à vos questions.

M. Ryan: Oui, oui, mais je demande qu'on les pose conformément...

M. Chevrette: J'adresse des questions à M. Lavigne. Vous me dites: Adressez-vous à moi.

M. Ryan: Je demande qu'on les pose conformément au règlement, c'est tout.

Le Président (M. Audet): La procédure parlementaire veut normalement que vous vous adressiez au président.

M. Chevrette: Bon! Je m'adresserai à vous, mon cher Président.

Le Président (M. Audet): J'ai avisé, au début de la commission, avant d'entreprendre l'étude des engagements financiers, des règles qui régissent l'étude des engagements financiers. Il y a un accord entre les deux parties d'y aller ad lib, si on peut dire ainsi, pour faire en sorte qu'à la fin de l'enveloppe, on puisse adopter les engagements financiers. Évidemment, ça risque de tourner en un échange... un peu comme ça se passe présentement, mais c'est une entente qui a été prévue tantôt. Moi, je vous laisse aller. Si on me soulève le règlement, alors j'interviendrai. Mais moi, je vous laisse aller. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: C'est bien beau. Mais je vais vraiment m'intéresser à votre présidence, M. le Président. Je vais passer par vous, en vous demandant de demander, soit au ministre, soit à son représentant, de me dire quelles sont les grandes lignes du rapport. Quelles sont les lignes que vous traitez dans le rapport? Les lignes de force.

M. Ryan: Je n'ai pas à communiquer ça, cet après-midi. Si on me pose des questions sur un point particulier ou un autre, je pourrai répondre, mais je ne veux pas divulguer indirectement...

M. Chevrette: O.K.

M. Ryan: ...le contenu d'un document qui est, par sa nature, confidentiel.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le ministre peut me dire si M. Lavigne, dans son rapport, parle de la préparation des policiers pour participer à une telle opération, telle que vécue le 11 juillet au matin?

M. Ryan: La réponse est affirmative.

M. Chevrette: Est-ce que, à ce moment-là, le ministre peut nous dire s'il considère que c'est une erreur que d'avoir envoyé des policiers de la Sûreté du Québec devant les barricades, avec des fusils, à toutes fins pratiques, un peu à découvert? Est-ce qu'il y a un jugement de valeur de porté sur l'opération comme telle? Est-ce qu'il ne considère pas que c'est une erreur monumentale de stratégie que d'avoir envoyé des hommes pas préparés à ce genre d'action?

M. Ryan: Je vais vous dire ce que je retiens essentiellement de cette partie-là du rapport, et si M. Lavigne veut compléter, il pourra le faire. On a employé à Oka, le 11 juillet, la même stratégie qui avait été employée, heureusement, à Akwesasne, quelque temps auparavant, et qui avait produit d'excellents résultats. Il y avait des armes à Akwesasne, aussi, et il aurait pu y avoir un désastre. Mais

on avait employé la stratégie d'entrer, d'y aller. Ça avait bien fonctionné. Ça a permis de déboucher sur un aménagement de protection policière qui fonctionne encore efficacement aujourd'hui. C'est le postulat qui a été à la base de la décision prise d'intervenir ce matin-là. Il s'est avéré, après coup, que la résistance a été différente de ce qui avait été anticipé. Ça arrive dans n'importe quel genre d'opération du genre, qui peut avoir une appréciation, qui a été faite en prenant à peu près toutes les précautions raisonnables, mais qui ne livre pas le résultat attendu, parce que, dans la nature même de la situation, il y avait une possibilité, et son contraire.

M. Chevrette: M. le ministre, de deux choses l'une, ou la Sûreté du Québec ne savait rien de ce qui se passait dans les réserves. Ils étaient méconnaissants de tous les rapports qui existaient à d'autres niveaux et dans d'autres corps policiers. Mais est-ce que vous êtes en train de dire que la Sûreté du Québec ne savait pas que les autochtones étaient fortement et lourdement armés?

M. Ryan: Non, je n'ai jamais laissé entendre une telle chose. J'ai même dit: À Akwesasne, il y avait bien des armements qui étaient en possession de personnes autres que les forces policières. On a fait l'opération policière, elle a réussi et la résistance a été minimale. Ça veut dire que de l'autre côté, on n'a pas utilisé toute la force qu'on aurait pu déployer dans une situation comme celle-là. On s'était dit, à Oka, ça va probablement arriver comme ça et ce sera une excellente chose.

M. Chevrette: Mais à Oka, la différence près, M. le ministre... À Akwesasne, si ma mémoire est fidèle, on se battait entre deux clans, mais il n'y avait pas de barricades, de tranchées, aussi bien structurées qu'à Oka. Depuis le mois de mars qu'on en préparait.

M. Ryan: Regardez, je laisserai parler-Peut-être que M. Lavigne peut fournir quelques explications additionnelles là-dessus.

M. Lavigne: II y avait effectivement des barricades à Akwesasne. Il y avait à tous les soirs, généralement, des coups de feu. Il y avait un poste de police qui a été à peu près défait par les coups de feu tirés sur les véhicules de police. Il y avait même... Les policiers de l'endroit s'étaient munis de véhicules du genre camions, où ils mettaient du métal additionnel, pour pouvoir prévenir les coups de feu. Akwesasne, c'est un endroit qui était, à première vue en tout cas, beaucoup plus dangereux que Oka.

M. Chevrette: Saviez-vous que les indiens d'Oka étaient armés? M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: Saviez-vous à peu près quel type d'armes ils avaient?

M. Lavigne: Dans le détail, je dois dire qu'on l'a su pas longtemps après. Dans le détail, il me semble que non. Je dirais non, pas autant en tout cas, que ce qu'ils avaient, effectivement. Il y beaucoup d'armes qui ont dû entrer à Oka dans les derniers jours.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y avait une collaboration entre les corps policiers de l'Ontario et du Québec?

M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous échangiez des informations sur l'armement des autochtones? Comment pouvez-vous me dire que vous l'avez su après quand, en 1986, les policiers de l'Ontario, dans la rencontre avec les douaniers canadiens, ont des procès verbaux qui démontrent qu'il y a un armement massif et que les douaniers ne peuvent rien faire, et que les armes rentrent à la tonne dans les réserves? Comment pouvez-vous soutenir que vous l'avez appris après le 11 juillet?

M. Lavigne: Vous avez parlé de calibre d'armes. Vous n'avez pas parlé de quantité. Dans les armes, il faut comprendre qu'il y a des armes qui paraissent des armes prohibées, mais qui ne sont pas effectivement des armes prohibées. La carabine .50, pour ne citer qu'un exemple, n'est pas prohibée au Canada. Donc, tu peux savoir qu'il y a des armes, tu peux savoir que... Mais la décision d'utiliser cette arme-là... La question que vous avez posée tantôt, c'était: Est-ce que vous saviez le calibre des armes qu'il y avait-là? C'est à cette question-là que j'ai dit que nous avions eu plus de précisions après.

M. Chevrette: Voulez-vous me répéter le dernier bout de votre réponse?

M. Lavigne: II y a des calibres d'armes qu'on pense prohibés au Canada, mais qui ne le sont pas. Toutes les armes qui sont seulement semi-automatiques, par exemple, sont des armes qui ne sont ni à autorisation restreinte, ni prohibées au Canada. Donc, elles peuvent être possédées à condition que la personne qui acquiert des armes-là ait un permis 3AAAF, qu'on appelle, permis d'acquisition d'arme à feu qui est renouvelable à tous les cinq ans. C'est ce que la loi dit. Donc, après ça, elle peut acheter le nombre d'armes qu'elle veut, et nous autres, on ne peut absolument rien faire.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez vérifié les permis auprès de certains autochtones?

M. Lavigne: Ahoui.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a eu des opérations antérieures au 11 juillet pour essayer de trouver des armes?

M. Lavigne: II y a eu, effectivement, des armes saisies à Oka, mais pas en grande quantité, des petites quantités.

M. Chevrette: Est-ce que ce sont des opérations avant le 11 juillet?

M. Lavigne: Ce sont des opérations avant le 11 juillet.

M. Chevrette: Est-ce que c'était avec des mandats de perquisition précis, des opérations précises de la Sûreté, ou si c'étaient des gestes isolés?

M. Lavigne: II faudrait que je vérifie. Je me rappelle deux opérations, là, mais ce n'étaient pas des opérations d'envergure, de recherche d'armes comme telle. Il y a eu des saisies d'armes, effectivement, à Oka. Il faut se rappeler, M. Chevrette, qu'à Oka, on a eu de très nombreuses interventions. Mettons-nous dans le contexte parce qu'on revient... C'est difficile de se remettre dans le contexte après un certain temps. On a parlé du contexte d'Akwesasne qui était un contexte extrêmement dangereux et où la décision de tirer sur la police n'avait pas été prise, il n'y a pas eu de tirs dirigés vers les policiers, autres qu'occasionnellement frapper un véhicule alors qu'il n'y avait personne dedans. Mais à Oka, il y a eu des interventions directement sur la réserve... Bien, la réserve ou l'endroit où ils demeuraient parce que ce n'était pas... Sur le territoire, ce n'était pas une réserve. Mais il y avait eu des interventions là, où jamais la Sûreté n'avait eu de problèmes. Si vous me demandez, au moment... C'est vrai qu'en 1986 il y avait des armes, en 1987 aussi et en 1988 aussi. Pourtant, en 1989, on est allés saisir le "Bingo Hall". En 1988, de mémoire, on a saisi des pièces pyrotechniques. On n'a jamais eu de problèmes là. Il y avait des armes à ce moment-là, mais ils ne les utilisaient pas. Le 11 juillet, on savait qu'il y avait des armes, comme on sait maintenant qu'il y a des armes à Kahnawake, mais pourtant on patrouille les routes, à Kahnawake. Il y a des armes aussi à Montréal, il y en a ici, à Québec, il y en a un peu partout parce que la loi est assez large, quand même, sur la possession d'armes.

M. Chevrette: Mais si vous avez réussi à constituer un vidéo très impressionnant sur l'arsenal, c'est l'armée. Vous avez travaillé en collaboration avec l'armée? M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: Au cours de cette opération-là, vous avez vu le vidéo que l'armée a monté sur l'arsenal, assez bien fourni, d'armes qu'il y a là? Vous l'avez vu?

M. Lavigne: Je ne sais pas à quel vidéo vous faites référence. S'il y a eu des saisies d'armes de faites...

M. Chevrette: Ce qui est passé à la TV tout l'été, quasiment tous les soirs, c'est à peu près à ça que je fais référence. On nous montrait le même vidéo avec les M16, le lance-roquettes, tout l'attirail. Il repassait très souvent cet été.

M. Lavigne: Ah oui! Il y avait un vidéo...

M. Chevrette: Je suppose que la Sûreté a été mise au courant de ça.

M. Lavigne: II y avait un vidéo que l'armée avait, qui décrivait le calibre d'armes, différents calibres d'armes.

M. Chevrette: Oui.

M. Lavigne: II y avait des vidéo, effectivement, de saisies d'armes. Lorsque les armes ont été saisies, on était avec les Forces armées, chaque fois qu'il y a eu des armes de saisies.

M. Chevrette: Mais vous étiez conscients de ça qu'il y en avait.

M. Lavigne: Bien oui.

M. Chevrette: Vous avez eu la chance de voir combien il y en avait. Vous en avez saisi à peu près, dans toutes les opérations, d'après ce que j'ai compris, 10 % à 15 %, peut-être 20 %. Il reste 80 % de ce qu'il y avait, en place présentement. Le vidéo doit vous démontrer que ce sont toutes des armes illicites et illégales...

M. Lavigne: Elles ne sont pas toutes illicites et illégales.

M. Chevrette:... pour la grande majorité. Non?

M. Lavigne: Non.

M. Chevrette: Mais celles qui sont là, avez-vous fait des opérations spéciales pour aller les chercher? Non?

M. Lavigne: II y a eu des opérations spéciales de faites quand les Forces armées étaient là, mais depuis que les Forces armées

sont parties... Même les Forces armées ne sont jamais entrées dans le village de Kahnawake, par exemple, et nous non plus, nous ne sommes pas entrés dans le village.

M. Chevrette: J'aurais une autre question. Le matin du 11, après l'échec ou l'improvisation, si je peux me permettre un terme, après l'improvisation sur les petites heures du matin... Les policiers nous affirment avec beaucoup de certitude qu'ils étaient prêts à retourner mieux organisés, mieux structurés et qu'ils en ont été empêchés. Est-ce vrai?

M. Lavigne: On n'avait pas... Quand les autochtones ont décidé d'utiliser les armes contre la Sûreté, la Sûreté n'avait pas les équipements nécessaires pour être capable d'essuyer un feu semblable. C'est impossible pour nous et, moi, je n'étais pas d'accord avec un retour, pour retourner essuyer un feu qui était, à ce moment-là... On n'avait pas l'équipement. On n'a pas de blindés à la Sûreté, sauf un camion. On n'a pas d'armes longues à la Sûreté. À ce moment-là, on avait très peu de vestes anti-balles. Il y en avait quelques centaines, une centaine de vestes antiballes, mais il n'y en avait pas...

M. Chevrette: On en a acheté 480, là.

M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: J'ai vu ça.

M. Lavigne: Oui, il n'y en avait pas.

M. Chevrette: II y a beaucoup de "jock- strap" aussi, il y a beaucoup de choses qui manquaient. Ça, c'a été la première réquisition à l'armée canadienne.

M. Lavigne: La première... Je doute que ça soit la première. On a demandé des armes longues...

M. Chevrette: Ne me dites-pas que M. Ryan nous en aurait caché une première? (15 h 15)

M. Lavigne: Le 10 juillet... On a demandé des blindés le 11 juillet.

M. Chevrette: Donc, le 11... lorsque les policiers de la Sûreté du Québec disent: On avait fait certaines réquisitions, on s'était rééquipés, on était prêts à y retourner, on était prêts à intervenir, et on a reçu un ordre de ne pas y aller... ils nous mentent?

M. Lavigne: Bien, je ne sais pas qui vous l'a dit, mais ce n'est pas le directeur de la Sûreté qui vous l'a dit.

M. Chevrette: Ce n'est pas le directeur de la Sûreté, ça c'est sûr. Ce sont des policiers qui étaient là, ià.

M. Lavigne: Je ne sais pas qui vous l'a dit.

M. Chevrette: Ce sont des menteurs. O.K. Ces même gars-là qu'on rencontre et qui nous disent: M. Chevrette, ils étaient 300 Mohawks cet été qui pataugeaient sur le pont et à côté du pont, on aurait pu les arrêter n'importe quel temps. On les a identifiés. Moi-même, il dit, je me rappelle d'un, là. J'en ai identifié au moins cinquante à moi tout seul, et on avait l'ordre de ne pas les arrêter. Est-ce que c'est vrai ça?

M. Lavigne: Encore là, les ordres étaient contraires à ça. Les ordres étaient bien de les arrêter. Les ordres étaient contraires à ce que vous mentionnez.

M. Chevrette: Comme ça, ces gars-là, ils n'avaient seulement qu'à les arrêter et ils auraient été félicités par la Sûreté.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Ryan: Me permettez-vous une intervention?

Le Président (M. Audet): Allez-y.

M. Ryan: Vous comprendrez facilement, M. le Président, que les policiers n'ont pas la latitude d'arrêter n'importe qui à vue, même si c'est un indien. Il faut qu'ils l'arrêtent pour raison sérieuse, avec un mandat autant que possible, si en l'absence de mandat, devant une action vérifiable...

M. Chevrette: Oui, mais une voie publique bloquée...

M. Ryan: ...qui soit illégale. Ce n'est pas parce que quelqu'un est sur un quai qu'on va aller l'arrêter, j'espère.

M. Chevrette: Oui, mais, M. le ministre. Un gars qui a une mitrailleuse et un bandeau sur les yeux et qui bloque un pont, ce n'est pas un méfait public ça?

M. Ryan: Ça, c'est une autre affaire... Là, ici, là...

M. Chevrette: Est-ce que... la Sûreté n'a pas, en vertu même de son serment d'office d'individu et d'officier, ie devoir immédiat d'arrêter quelqu'un, visage masqué, arme au poing et derrière un barrage sur une voie publique. Voyons!...

M. Ryan: M. le Président. Dans les situations normales, certes! Mais dans une situation explosive au plan sociopoiitique comme l'étaient la situation d'Oka et la situation de Kahnawake, ça demande l'exercice d'un jugement politique aussi. C'est là que ça prend une étroite concertation entre les autorités policières et les autorités politiques. D'ailleurs, ce n'est pas nouveau! Ce matin, je causais avec l'ancien gouverneur du Maine, M. Curtis, qui a des communautés autochtones dans son territoire et qui a eu une action remarquablement civilisée avec elles. Je lui demandais: Quand vous étiez gouverneur, il y a 10 ans de ça, est-ce que la police de l'État allait patrouiller à l'intérieur des villages autochtones? Il m'a dit: Non. Nous n'entrions pas dans les villages. Nous restions sur les routes. J'ai dit: Pourquoi? Bien, il dit: Finalement, ils réussissaient, eux, à faire respecter les lois assez bien. Quand c'étaient des cas très sérieux, ils nous les référaient. Les cas de meurtres, les cas d'assaut grave, ils nous les référaient. il dit: On avait la paix comme ça. Ce n'était pas la paix parfaite à la manière de l'observance littérale de tous les articles du code pénal, mais il s'en tirait fort convenablement et il trouvait que cette paix, relativement satisfaisante, était infiniment préférable à la paix parfaite qu'aurait instaurée un régime de fer. Je trouvais ça formidable! Ça c'est un homme qui a fait l'expérience il y a 10 ans. C'est pour ça qu'on ne peut pas marcher avec la lettre dans ces choses-là et dans ce sens-là, c'est évident qu'on ne pouvait pas aller arrêter tous ceux qui tenaient une arme en protégeant des barricades. La preuve, c'est qu'à Oka, il y en avait des barricades indiennes, il y en avait au moins 7 ou 8 à ma connaissance. Les policiers étaient de l'autre côté dès les premiers jours; dès le 11 juillet, ils étaient là, à 200 pieds, à 300 pieds d'eux autres. Ils n'allaient pas les arrêter pourquoi? Parce qu'il en eut découlé un mal supérieur...

M. Chevrette: Mais vous me confirmez, M. le ministre...

M. Ryan: ...à celui qui, objectivement, existait.

M. Chevrette: Vous me confirmez qu'il y a des gens qui auraient pu être identifiés, arme au poing, derrière des barricades, dans des situations complètement illégales, et qui n'ont pas été arrêtés du tout. Vous me confirmez ça, sans le vouloir.

M. Ryan: Non. Il y a des mandats d'arrestation qui ont été émis...

M. Chevrette: Vous me dites: On ne peut pas dans des moments sociopolitiques. Oui, mais pour le jeune Joe La Hache qui a été trouvé - possibilité de suicide - par la police amérin dienne, il n'y a jamais eu d'enquête du coroner à Kahnawake.

M. Ryan: Non. Je crois pouvoir dire que dans tous les cas où on avait des éléments de preuve permettant de croire qu'on pourrait arriver devant les tribunaux à un résultat positif, des mandats d'arrestation ont été émis, mais ça n'a pas été une excursion de pêche. Dieu en soit loué!

M. Chevrette: Bon! Vous faisiez appel.. Le Préskient (M. Audet): M. Lavigne. M. Chevrette: Excusez!

M. Lavigne: Peut-être, seulement pour compléter la réponse à la question que vous avez posée dans le cadre de ce que M. Ryan vient de dire. Les policiers avaient, effectivement, des listes de personnes qui avaient été identifiées, comme vous l'avez décrit, et à qui on demandait d'arrêter les personnes, à vue. Bien entendu, il fallait faire la preuve. Une fois la preuve faite, bien, on arrêtait les individus quand on les voyait, sans risquer non plus la vie du policier. On n'aurait pas pu passer par-dessus une barricade pour aller chercher les gens.

M. Chevrette: N'est-il pas exact qu'avec tout le service de caméras et de photos au service de tous les corps policiers qu'il y avait là, il y a eu des photos de prises, une identification ultra-facile à faire et que, entre-temps, il y en a 25, 30, 40 ou peut-être bien 100 qui sont disparus de la circulation, qui ne sont plus à Kahnawake, qui sont ailleurs?

M. Lavigne: On a même saisi des films des journalistes pour tenter de faire des identifications.

M. Chevrette: Puis?

M. Lavigne: II y a eu une cause qui est maintenant un petit peu célèbre, et on a été obligés de les remettre.

M. Chevrette: Comme ça, vous nous dites que vous aviez pris tous les moyens d'identifier, que rien ne vous a échappé. C'est ça que vous êtes en train de me dire?

M. Lavigne: Non, je n'ai pas dit qu'on n'a rien échappé. On a pris les moyens qu'on pouvait pour arrêter les gens. À la question que vous me posez: Est-ce que les agents de la Sûreté avaient ordre de n'arrêter personne? Bien, c'est non. Ils avaient ordre d'arrêter quelqu'un et d'effectuer leur travail.

M. Chevrette: Vous maintenez que ces gens-là auraient pu les arrêter en tout temps? Un jour ou l'autre, il y en a qui vont parler dans ça aussi. Ce ne sont pas tous des cons, là. Il y a du monde qui était sur la ligne de feu; ce n'était pas rien qu'au téléphone avec des attachés politiques. Il y a du monde qui était sur la ligne de feu et qui voyait faire des choses. Devant six personnes... Cette fois-ci, ce n'est pas le sénateur du Vermont, mais c'est le président de l'Assemblée nationale de France. J'ai vu des policiers nous dire ça devant six personnes différentes ce que je viens de vous dire, et parler aussi devant du monde du corps consulaire. Je suis très surpris, M. Lavigne, que vous puissiez affirmer, avec autant d'assurance, que vos policiers, sur la ligne de feu, avaient toute la liberté d'action. Je suis très surpris et je ne vous souhaite pas d'être contredit un jour. Je vous le dis tout de suite, je ne vous le souhaite pas.

M. Lavigne: En tout cas, à la question que vous avez posée: Est-ce que les policiers avaient toute la latitude? C'est bien évident qu'ils n'avaient pas toute la latitude...

M. Chevrette: Ah!

M. Lavigne: ...parce qu'ils n'avaient pas l'équipement pour intervenir. On vous l'a mentionné tantôt. Quand vous me dites que je passais mon temps à communiquer avec l'attachée politique, je regrette, mais, moi aussi je suis allé dans le champ. Ce n'est pas tout à fait vrai, ça. Il y a des choses qui se passent. Il faut juste voir le travail policier dans son ensemble. Est-ce que je vais laisser partir un groupe de personnes pour intervenir alors qu'on sait très bien qu'elles n'ont pas l'équipement pour le faire? C'est impossible à faire.

M. Chevrette: Ma question était claire, M. Lavigne. Je vais vous la répéter. Je vais vous la répéter, parce que vous êtes en train de me répondre autre chose que ce que vous m'avez répondu. Je vous ai demandé à la première question que je vous ai posée: Est-ce que vos policiers avaient toute la latitude? Vous avez dit: Non seulement ils avaient toute la latitude, ils avaient le devoir. C'est ce que vous m'avez répondu dans un premier temps. Dans un deuxième temps, vous êtes en train de me dire: C'est bien sûr que je ne pouvais pas les envoyer à l'abattoir. Donc, ils n'avaient pas toute la latitude. Écoutez, ma question n'est pas un piège. Je vous demande très sérieusement: Est-ce qu'il n'y avait pas un discours, en tout cas, ou des directives suffisamment claires qui faisaient en sorte que les gars ne pouvaient pas intercepter qui ils voulaient? Parce que c'est très sérieux, la réponse que vous venez de nous donner.

M. Ryan: M. le Président.

M. Chevrette: Moi, j'ai parlé à des dizaines de personnes, pas seulement à une, à des dizaines.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, vous avez demandé la parole là-dessus. Allez-y!

M. Ryan: Oui, M. le Président. J'aimerais insérer un commentaire, ici. Tout d'abord, je voudrais rappeler le point de départ. Ma question était: Est-ce que des directives ont été émises pour leur dire "Vous n'arrêterez pas des personnes"? C'est ça qui était fa première question. Par les autorités de la Sûreté - la réponse a été négative et le demeure à ma connaissance. Ces questions furent portées à mon attention dès le mois d'octobre. J'ai procédé aux vérifications nécessaires, j'ai apporté une réponse négative qui reçoit sa corroboration aujourd'hui.

Maintenant, un deuxième facteur qui est souligné. Vous aviez - et je prends cet exemple-là, je pense qu'il se rattache directement à la question - des policiers en devoir aussi longtemps que l'armée n'est pas intervenue aux barricades. Alors ils sont en face des Mohawks qui sont de l'autre côté, sur leurs barricades à eux, disons à 300 pieds de distance. Ils voient bien qu'il y a des gens qui portent des armes, l'autre côté. Leur devoir littéral serait de partir et d'aller les arrêter. Ils ont fait l'expérience le 11 juillet, la conclusion a été qu'ils n'avaient pas l'équipement pour se lancer dans ce genre de risque. Dans ce cas, ils ne sont pas allés les arrêter. Si là, un officier leur a dit: Toi, ne te détache point du peloton pour aller faire une action aventureuse de l'autre côté - ça se peut que ce soit arrivé - l'officier aurait bien agi à mon point de vue.

Si c'est ça qu'on voulait dire, il n'y a pas de problème là, à ma connaissance, sauf le gros problème qu'on a vécu tout l'été ensemble. Mais il faudrait qu'on identifie clairement. Je tiendrais à dire, en concluant, que si le député de Joliette veut dire qu'il a entendu des choses, il lui incomberait d'apporter une preuve complète avant de commencer à lancer des choses en public.

M. Chevrette: Montrez-moi ce que vous avez dans votre rapport et je vous dirai ce qui manque.

M. Ryan: Je pense que le fardeau de la preuve... Non, non, vous ne jouerez pas ce jeu-là avec moi, évidemment.

M. Chevrette: Mais oui, mais je veux dire... Écoutez bien...

M. Ryan: J'entends des affirmations, nous avons des dénégations et nous fournissons les explications avec toute la clarté souhaitable. Si

d'autres affirmations doivent suivre, si on en apporte la preuve, on sera bien obligés d'apporter des explications. Mais nous n'avons point connaissance de ces faits...

M. Chevrette: Mais tout autant, M. le ministre, si je prends votre parole...

M. Ryan: ...qu'évoque le député de Joliette, et par conséquent...

M. Chevrette: Tout autant je prends votre parole comme ministre, tout autant vous devez prendre la mienne. Si ça vous prend un affidavit, je vais vous écrire tout ça. Je peux faire signer un autre de mes collègues qui m'accompagnait et s'il faut aller en France chercher un affidavit, on va y aller. Ce n'est pas pour rien que je vous l'ai dit, ça n'a pas été dit en l'air, ça a été dit devant des témoins sérieux.

M. Ryan: Ce n'est pas tout que ça ait été dit, il faudrait que les personnes qui l'ont dit apportent la preuve et qu'on voie le contexte dans lequel toutes ces choses-là ont été faites. C'est ça que j'essaie de vous faire comprendre. Avec ça, on va être conduits jusqu'en Nouvelle-Calédonie avant longtemps. On dose le ton suivant la nature des circonstances.

M. Chevrette: Oui, c'est ça, mais ça ne m'impressionne pas. C'est correct?

M. Ryan: Correct, mais là, c'est vous qui avez le fardeau de la preuve.

Le Président (M. Audet): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Ne vous essayez pas là-dessus, ça va être pire.

Le Président (M. Audet): Je vous rappelle qu'on est à l'étude des engagements financiers du ministère de la Sécurité publique. Alors si vous voulez...

M. Chevrette: C'est bien, Monsieur, je me sens en très grande sécurité ici, M. le Président. Donc, ma question est la suivante: La Sûreté du Québec, M. le Président, avait l'expérience de la fermeture du pont Mercier. Elle savait que le pont Mercier avait été fermé en 1988. Elle savait donc que ces événements-là pouvaient se répéter. Comment le ministre, ou son directeur général de la Sûreté, peut-il nous expliquer que la Sûreté n'a même pas daigné penser qu'elle pouvait empêcher la fermeture du pont Mercier alors que le pont Mercier a été libéré pendant six ou sept heures au moins, sans qu'il n'y ait personne dessus? Expliquez-moi donc ça, ce trou béant dans l'action de la Sûreté du Québec, surtout à cause de l'expérience passée.

M. Lavigne: Le 1er mai, lorsqu'on est intervenus à Akwesasne, le pont n'a pas fermé. Le pont à Kahnawake, le pont Mercier, n'a pas fermé lorsqu'on est intervenus à Akwesasne. Lorsqu'on est intervenus, avant, à Oka, ou même à Kahnawake, le pont, il n'a jamais fermé. C'est vrai qu'il a fermé en 1988 mais il n'a jamais fermé lors des autres interventions. On est intervenus plusieurs fois dans les territoires mohawks et le pont n'a pas fermé. Même si la Sûreté voulait, sans aller sur la réserve, empêcher le pont de fermer, vous savez où il est placé, le pont Mercier. La réserve a un accès direct sur le pont Mercier, les Mohawks ont un accès direct. En l'espace de quelques minutes, ils sont rendus dessus et le pont est fermé. Donc, on ne peut pas prévoir la fermeture du pont, à moins d'être à l'intérieur de la réserve, et puis on n'allait pas à l'intérieur de la réserve depuis plusieurs années. (15 h 30)

M. Chevrette: Mais, si vous me disiez 10 minutes, je vous comprendrais. Ce n'est pas ça que je vous ai dit. Quand vous avez vu cette effervescence-là, puis le scénario manqué du matin, et que ça s'est mis à s'agiter, c'était bondé de Sûreté du Québec dans les parages. Vous avez eu six à sept heures pour, il me semble, avoir le temps de contrer l'occupation du pont Mercier. Ce qui aurait changé complètement, et vous le savez M. Lavigne, ce qui aurait pu changer complètement la portée de la crise durant tout l'été. Est-ce que vous venez me dire qu'il n'y a pas personne qui a pensé que les Mohawks pouvaient envahir le pont? Ça ne prend pas cinq minutes à mettre des blocs de ciment comme ils ont mis là! Vous devez les avoir vu faire quelques-uns, avec des pé-pines qui se promènent avec des blocs suspendus au bout de chaînes là. Vous ne me ferez pas croire qu'il n'y a pas... Qu'est-ce qui s'est produit? Comment se fait-il qu'il n'y a pas eu d'intervention rapide, efficace, à ce moment-là?

M. Lavigne: On n'est pas capables, avec la situation géographique du pont Mercier...

M. Chevrette: Par ville La Salle⁹

M. Lavigne: Si on n'entre pas à l'intérieur de la réserve, on n'est pas capables...

M. Chevrette: Par l'autre bord, par la ville de LaSalle?

M. Lavigne: ...d'empêcher la fermeture. La fermeture d'un pont, on a eu l'expérience d'autres endroits. Les gens s'en vont, puis ils modèrent à un moment donné, puis ils ferment le pont. Là ils ont le contrôle, ils sortent les armes et puis ils ont le contrôle du pont Ça prend deux minutes.

M. Chevrette: C'était impossible par la ville de LaSalle, et puis vous n'avez pas eu assez de temps pour ça.

M. Lavigne: Après ça, ils construisent autour de l'endroit qui est fermé et où les gens sont armés, et puis...

M. Chevrette: C'est épouvantable...

M. Lavigne:... bien c'est de même qu'ils fonctionnent.

M. Chevrette: Les journalistes les voyaient faire, vous autres vous ne les voyiez pas faire! La presse est allée filmer tout ça le temps qu'ils posaient un bloc après un autre là...

M. Lavigne: Ah oui, c'était plus facile...

M. Chevrette:... puis la Sûreté ne pouvait pas voir ça, elle, ne pouvait pas empêcher ça.

M. Lavigne: Je dois vous dire que c'était plus facile pour les journalistes que pour nous autres d'aller derrière les barricades aussi.

M. Chevrette: Mais là ce n'étaient pas des barricades, ils étaient en train d'en monter une M. Lavigne.

M. Lavigne: C'est à 6 h 45 que le pont Mercier a été fermé.

M. Chevrette: II y a eu un laps de temps M. Lavigne. D'ailleurs...

M. Lavigne: 6 h 45 le matin. M. Chevrette: 6 h 45 le matin?

M. Ryan: C'était une action planifiée de l'autre côté, de toute évidence.

M. Chevrette: Non, c'est impossible, ce n'est pas ça....

M. Lavigne: C'est pour ça que j'ai fait vérifier l'heure tantôt, parce que il n'y a pas eu...

M. Chevrette: C'était à quelle heure votre opération?

M. Lavigne: On a débuté à 5 heures. M. Chevrette: Donc il y a eu deux heures.

M. Lavigne: Si vous dites de 5 heures à 6 h 45, effectivement il y a eu une heure quarante-cinq.

M. Chevrette: Deux heures. Ce n'était pas suffisant pour placer assez de policiers pour éviter que le pont ferme?

M. Lavigne: Je dois répondre seulement la même chose que j'ai répondue. Si les gens voulaient fermer le pont Pierre-Laporte aujourd'hui, ils le fermeraient. S'ils prennent les armes pour fermer le pont Pierre-Laporte, ils le feraient. Puis, s'ils veulent fermer le pont Champlain, ils pourraient le faire aussi.

M. Chevrette: Ouais, c'est rassurant ça! Très rassurant.

M. Ryan: C'est pourtant l'évidence.

M. Chevrette: Non, non, mais ce n'est pas rassurant, M. le ministre.

M. Ryan: Je sais bien, mais c'est quand même l'évidence. Ça montre les fondements fragiles...

M. Chevrette: Ce n'est pas l'évidence non plus. Pour moi, ce n'est pas l'évidence.

M. Ryan: Oui, oui, mais M. Lavigne a expliqué tantôt. Disons que des individus mal intentionnés décident, en convoi, d'occuper un pont. Ils entrent sur le pont, il ne peut pas y avoir de police là qui va les surveiller. Ils ont des armes dans leurs valises d'autos, et quand il y en a une vingtaine qui sont installés, ils s'installent avec des armes et puis ils disent venez-vous en.

M. Chevrette: C'est très différent, M. le ministre, de laisser un gars avec un fusil, de laisser un gars...

Le Président (M. Audet): M. le ministre, M. le ministre, terminez.

M. Ryan: Oui, supposez qu'ils sont un nombre x là, ils font ça à une heure où il n'y a pratiquement pas de surveillance. Je ne pense pas qu'on puisse installer partout des dispositifs de protection policière très élaborés, ça coûterait des fortunes. On ne serait pas capables.

M. Chevrette: En tout cas, vous nous permettrez de vous dire, M. le ministre, si j'ai dit ceci, que ce n'est pas rassurant là, quand des individus, et une poignée d'individus, une très petite poignée d'individus, peuvent prendre le temps de prendre une pépine, d'aller chercher des blocs de ciment, de les installer, et puis que la force constabulaire québécoise n'est pas capable d'intervenir alors que tu vois un cameraman les voir poser ça tout le temps qu'il veut, bloc par bloc. Si vous venez me dire que c'est rassurant, M. le ministre, c'est votre perception. C'est là-dessus qu'on diverge d'opinion, énorme-

ment. Je suis persuadé, moi personnellement, pour avoir jasé avec des gens qui connaissent ça aussi, et qui nous disent carrément que l'expérience de 1988 aurait dû être un guide pour 1990... Les endroits vulnérables, précisément pour punir la population, ils sont identifiables de même...

Je vais vous en poser une question. Avez-vous un plan pour empêcher que le pont Mercier soit à nouveau bloqué, M. le ministre?

M. Ryan: Oui.

M. Chevrette: Quel est-il?

M. Ryan: Le plan, c'est d'abord la patrouille efficace des routes qui traversent la réserve de Kahnawake, qui fonctionne depuis le 15 octobre, qui a produit dans l'ensemble d'excellents résultats. Vous avez vu ce qui est arrivé quand des manifestants, au mépris de la loi, ont voulu obliger la police à reculer. La police, pour son plus grand honneur, s'est laissée tasser dans le coin à plusieurs reprises, jusqu'au moment où on a été obligés de se dire: C'est assez. Il faut que les gens se rendent compte qu'il y a une loi pour tout le monde. Le 9 janvier, la police a dit aux manifestants: La route, ça appartient à tout le monde, ça n'appartient pas à un petit groupe. Les gens ont compris ce langage-là. Ça fait du bien. Maintenant, ce n'est pas notre but de les traiter avec dureté. C'est pour ça que je leur ai envoyé des propositions quelque temps après, que j'avais déjà transmises de vive voix et que j'ai mises par écrit, qui sont des propositions empreintes d'esprit de conciliation et de collaboration, auxquelles je dois dire, M. le Président, que les réponses qui me parviennent à ce jour sont plutôt encourageantes.

M. Chevrette: Mais vous êtes en train de me dire que, depuis le 15 octobre, il y a un plan.

M. Ryan: Ceci, juste pour compléter, si vous me permettez. Juste pour compléter. C'est que la vraie solution, c'est que nous ayons un service de protection policière à l'intérieur du village de Kahnawake et sur le territoire qui constitue la réserve, où tout le monde se sentira en sécurité, autant ceux de l'intérieur que ceux de l'extérieur. Ça, ça demande absolument collaboration entre cette communauté-là et l'autorité constituée, autant au plan policier qu'au plan politique. C'est l'approche que nous avons employée depuis ce temps-là. Il y a eu quelques incidents, mais les incidents, somme toute, si on regarde le parcours depuis le 15 octobre, limités et dont le nombre est allé en diminuant, surtout depuis le 9 janvier. C'est pour ça qu'au lieu de prendre le bâton, nous disons aux gens de Kahnawake et je le répète aujourd'hui avec toute la conviction dont je suis capable: Nous sommes intéressés à vous respecter, à vous traiter en adultes, à collaborer avec vous, à faire en sorte que vous ayez d'aussi bonnes normes de protection policière chez vous, dans le territoire où vous vivez, que celles qu'on observe ailleurs au Québec. C'est ça qui est la solution, la vraie protection contre de nouvelles occupations du pont Mercier.

M. Chevrette: Bon. Moi, ce que j'ai voulu faire ressortir, M. le Président, ce n'est pas le plan du 15 octobre. Ce que j'ai voulu faire ressortir, c'est depuis le 4 mars qu'il y avait des barricades. On savait que ça se préparait, on avait l'expérience de 1988 puis on n'a rien fait. On vient me dire que c'était très complexe. Si c'est seulement une patrouille qui réussit à faire ça, imaginez-vous depuis le 15 octobre, vous allez me faire accroire qu'on n'aurait pas pu avoir une petite opération pour essayer d'éviter que ce pont-là soit bloqué au mois de juillet. C'est ça que je veux dire. Ça, on ne me fera pas la preuve à moi qu'il n'y a pas eu un manque là. Vous ne me ferez pas la preuve là Ça aurait changé toute la nature à part de ça. Est-ce que cette partie-là est dans le rapport?

M. Ryan: Je ne pense pas qu'il remonte jusqu'à l'année 1988.

M. Chevrette: Non, mais la fermeture du pont Mercier, est-ce que ça fait partie de votre rapport? Est-ce qu'il y a un jugement de porté?

M. Ryan: II en est question. Ce n'est pas la partie la plus élaborée du rapport.

M. Chevrette: Est-ce que vous ne pourriez pas demander un complément là-dessus?

M. Ryan: Je vous remercie de me l'avoir suggéré.

M. Chevrette: Est-ce que, dans le rapport...

M. Ryan: M. Lavigne veut parler.

Le Président (M. Audet): M. Lavigne.

M. Lavigne: Sur le pont Mercier, vous devez constater aussi que, depuis le mois d'octobre, on patrouille les routes. Quand vous avez parlé de plan tantôt, on patrouille les routes depuis le mois d'octobre, mais avant ça, on ne les patrouillait pas. C'est là, la grosse différence. On a des incidents, et ce n'est pas seulement avec la Sûreté. Différents corps policiers ont eu des incidents où il y a eu des affrontements directs entre policiers et Mohawks à Kahnawake, et où il n'y a rien eu de fait parce que la situation était comme ça.

M. Chevrette: Une situation sociopolitique.

M. Lavigne: À Kahnawake, c'était une situation extrêmement explosive aussi, qui ne pouvait être réglée seulement par la force.

M. Chevrette: Si je vous demandais quelles sont les deux grandes leçons que vous avez tirées de la crise, comme corps policier, est-ce que vous pourriez me répondre?

M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: Je vous le demande.

M. Lavigne: Les deux grandes leçons. Il y a une leçon, c'est qu'on manquait de beaucoup - alors beaucoup - d'équipement, la première grande leçon. Deuxièmement, l'autre grande leçon, c'est qu'on a perdu, de façon importante, la guerre - si vous voulez l'appeler guerre - on a perdu au niveau média. On n'a pas été capable de transmettre notre message, pas plus que je suis capable de vous le transmettre aujourd'hui. On a de la difficulté à faire comprendre le contexte, l'ensemble des événements qui se produisent dans ces endroits-là. Au niveau médiatique, on a perdu, c'est bien évident. On a perdu au niveau équipement. Il y a beaucoup d'autres grandes leçons, mais vous m'avez demandé les deux plus grandes. Ce sont les deux. Si j'avais eu de l'équipement le matin du 11 juillet, fort possiblement que les policiers, qui se sont plaints ou qui vous ont parlé, auraient dit: On est retournés parce qu'on avait de l'équipement pour y retourner. L'objectif du 11 juillet, immédiatement après la première intervention, ça aurait été de diminuer le périmètre, chose qu'on ne pouvait pas faire si on n'a pas les équipements nécessaires. J'ai répété à plusieurs reprises, on est un corps de police, on n'est pas... On est des agents de la paix. On n'était pas là pour faire une guerre. On n'a pas d'équipement de guerre.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, vous avez demandé la parole, allez-y.

M. Ryan: Comme la question était de nature assez générale, j'aimerais peut-être ajouter quelques commentaires. Je pense que c'est capital parce qu'on soulève un volet extrêmement important. En ce qui touche le gouvernement, nous n'avons pas publié de document encore, tirant les leçons de cette crise-là. Je ne sais pas si nous en publierons un, d'ailleurs. Mais il y a déjà beaucoup de leçons qui ont été tirées. Le gouvernement a décidé, à l'instigation du ministre délégué aux Affaires autochtones, d'instituer une démarche dont l'objet sera de définir une politique plus précise en matière de relations avec les communautés autochtones. Je pense que la nature même de la démarche instituée par mon collègue, le ministre délégué aux Affaires au-tochotones, est en soi une innovation importante qui va permettre de mobiliser les points de vue les plus variés et d'écouter, en même temps, les attentes que voudront formuler les communautés concernées. Ça, c'est un premier point qui découle directement de la crise autochtone.

Nous avons fonctionné pendant quelques années sur la déclaration en quinze points qui avait été adoptée par l'Assemblée nationale en 1983, si mes souvenirs sont bons, à laquelle nous avions exprimé notre adhésion également. Quand nous relisons certains articles de cette déclaration, à la lumière des événements qui se sont produits depuis un an, nous constatons qu'elle n'est plus à jour sur bien des points, qu'il faut la retravailler, qu'il faut mettre des précisions là-dedans. Autrement, la déclaration, comme elle est formulée, ne veut pas dire grand-chose pour les communautés autochtones. C'est un point qui est très important, qui a été institué. Nous avons décidé également, au plan de la sécurité publique, de raffermir les exigences gouvernementales là où il y avait eu absence, depuis plusieurs années, depuis une dizaine d'années. Ce n'est pas un phénomène récent, ce n'est pas un phénomène unique au Québec, comme je l'ai dit. Dans l'État de New York, ce n'était pas mieux. Dans l'État du Maine, c'était la même chose. Pendant des années, on avait négligé de ce côté-là. Alors, là on s'est dit: II faut poser le problème franchement. D'où la décision qui fut prise le 15 octobre, par le gouvernement, d'agir avec plus de clarté, plus d'énergie, sur un endroit particulièrement important. (15 h 45)

Mais la manière dont nous transigeons avec les communautés autochtones, je pense qu'on voit des modifications. Tout en étant fermes à Kahnawake, je pense que nous essayons de maintenir un dialogue très direct avec les porte-parole de la communauté. Nous essayons de respecter leur entité propre, mais nous basons toute la stratégie d'action que nous avons instituée pour ce coin sur le principe de la collaboration et du respect mutuel.

J'ajouterais un dernier point. Je pense que nous avons découvert, à l'occasion de ces événements, des possibilités de collaboration plus efficace avec le gouvernement fédéral. Le paysage autochtone est assez mélangé à cause des interventions multiformes des deux ordres de gouvernement dans les affaires autochtones. D'un certain point de vue, si l'on partage la thèse souverainiste, on pourrait dire: Ce serait bien plus facile s'il y avait seulement un gouvernement. Il y a du vrai là-dedans, je ne peux pas le nier. Mais si l'on est en régime fédéral, on peut au moins travailler à nettoyer la définition des rôles de chacun, de manière que ce soit moins compliqué que ça ne l'est.

Je vous donne un exemple: à Kahnawake, la sécurité intérieure est assurée par les "Peace Keepers". Du point de vue du gouvernement, les "Peace Keepers" n'ont pas donné satisfaction

depuis 10 ans et ne répondent pas à toutes les exigences qu'on est en droit de formuler. Mais j'ai découvert en cours de route, moi, qu'ils sont financés par le gouvernement fédéral. Depuis de nombreuses années, ils reçoivent une subvention élevée du gouvernement fédéral. Alors, ça, ce sont des choses qu'il faudra qu'on nettoie ensemble. C'est pour ça que dans le travail que nous allons faire avec eux au cours des prochaines semaines, il faut déblayer ça, de manière qu'il soit entendu que l'intervention de chacun ne vient pas annuler celle de l'autre. On a une patrouille conjointe de la Sûreté et de la Gendarmerie sur la route 138, la 207 et la 208. C'est nouveau, ça. On a l'expérience à Akwesasne qui fonctionne bien dans l'ensemble. Mais c'a demandé des négociations entre les deux ordres de gouvernement. Moi, il a fallu que j'aie des rencontres avec mon homologue fédéral, le Solliciteur général du Canada, qu'on mette les choses au point, qu'on indique clairement que Québec a la direction des opérations, et qu'on ait des formes de collaboration.

Alors, ici, je pense qu'il y a un déblaiement qui est en train de se faire et qui va être très utile, quel que soit l'avenir politique. Si ça devait être la souveraineté, je pense qu'on prépare les voies dans le bon sens. Si ça devait être le fédéralisme, on aura peut-être un fédéralisme un peu moins ankylosé que celui qui existait dans ce secteur-là. Ça, ce sont quelques-unes des leçons que moi, je dérive.

Un point sur lequel les autochtones ne cessent d'attirer notre attention. Il ne relève pas de moi. Je le soulève quand même. Ils disent: Tant que vous ne nous aiderez pas pour notre développement économique et social, il y a un gros problème qui va se poser. Ils ont raison. Il y a une chose qu'on a faite. Le résultat majeur de l'opération du 15 octobre, c'est que le trafic illégal de cigarettes n'a pas cessé complètement, mais est infiniment réduit, au point que, nous le savons tous, les ressources dont disposent certains éléments pour faire toutes sortes d'activités ne sont plus disponibles maintenant. Vous avez vu ce qui est arrivé. Les journaux l'ont dit au cours des dernières semaines. Je pense qu'il y a des effets extrêmement importants qui découlent de la prise de responsabilités qu'on a faite. J'entends bien continuer dans ce sens. Sans être agressif ou offensif à l'endroit des communautés autochtones, j'entends bien que la loi soit la même pour tout le monde. Je ne peux pas le faire demain matin, mais toute l'orientation du gouvernement, dans la mesure où elle est proposée par le ministre actuel, va dans ce sens-là, et j'ai l'entière collaboration de la Sûreté du Québec sur ce point.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais demander à M. le ministre ou à M. Lavigne, leur poser la question suivante: Est-ce qu'il y a des gestes que la Sûreté a posés cet été qu'elle ne reposerait plus si c'était à refaire?

M. Lavigne: Je pense que la réponse à ça, c'est évident: Après coup, c'est facile de juger.

M. Chevrette: Non, je sais.

M. Lavigne: Avec la connaissance des tournures maintenant, il est fort possible que même l'opération du 11 aurait été remise en cause. Si quelqu'un à la Sûreté avait pensé que le 11, il n'y aurait pas dû y avoir d'opération et qui, à ce moment-là, ne l'a pas empêchée, je pense que c'est une erreur épouvantable de ne pas l'avoir fait. Maintenant, après coup, on pourrait requestionner l'opération du 11. C'est bien évident que si on regarde la crise dans son ensemble, on pourrait requestionner différents autres gestes ou actions de la Sûreté. C'est bien évident. Mais au fur et à mesure que ça s'est fait, si on le prend sous cet angle-là, c'est un peu différent.

M. Chevrette: Maintenant...

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Audet): M. le ministre

M. Ryan: ...juste un commentaire additionnel, si vous me permettez. En ce qui touche le gouvernement, je ne vois pas beaucoup de choses qui ne seraient pas faites, si on était dans une situation comme celle-là, comme elles ont été faites. Le but que poursuivait le gouvernement tout le long du conflit, c'était une solution pacifique, une solution qui ne mettait pas en cause les droits fondamentaux des individus, une solution qui respectait la dignité des autochtones. Dans l'ensemble, je pense bien que le gouvernement n'a jamais dévié de son but. Il peut bien arriver que telle déclaration, on aurait dû la faire deux jours plus tôt ou deux jours plus tard, etc., mais dans l'ensemble, moi, j'ai regardé ces événements-là et je suis très fier de faire partie d'un gouvernement qui a pu traverser une crise comme celle-là sans effusion de sang, à part le décès tragique du caporal Lemay, qui a pu la traverser sans faire appel aux mesures de guerre et qui a pu compter, dans un moment de besoin, sur la collaboration des Forces armées qui ont fait montre d'un esprit remarquablement civilisé au cours de leur intervention.

Je pense que ça, ce sont des points qui méritent d'être soulignés. En réponse à ça, si on me demandait: Est-ce que vous feriez encore appel à l'armée, par exemple? Moi, à mon titre de ministre de la Sécurité publique, je recommanderais au gouvernement de faire appel aux Forces armées en une situation où toutes les circonstances seraient les mêmes que celles que nous avons connues en juillet et août derniers.

Maintenant, en ce qui regarde la Sûreté du

Québec, M. Lavigne disait tantôt "by hindsight", comme on dit en anglais, par jugement a posteriori, ayant tous les faits qu'on ne connaît pas au moment où l'action est posée... Ça me fait penser à un lanceur de baseball. Steve Rodgers, il y a quelques années, avait lancé une malheureuse prise à un joueur d'une autre équipe à la 9e manche. La seule occasion que les Expos ont eue pendant 25 ans pour remporter le championnat de la ligue, c'a été une balle d'un coup de circuit. C'était un maudit bon lanceur. Il a fait une erreur. Vous vous rappelez de ça?

M. Chevrette: Oui, j'étais là.

M. Ryan: Très bien. Alors, M. Lavigne nous dit, avec toute l'honnêteté qui le caractérise: Le 11 juillet, si on avait connu tous les faits et tout, il se peut fort bien que cette décision-là n'aurait pas été la même. Une fois qu'on a dit ça, je pense qu'on a dit l'essentiel. Comment ne pas ajouter en toute justice que le comportement général de la Sûreté pendant la crise amérindienne a été un comportement fort louable dont nous avons raison d'être fiers, tout compte fait. Il y a eu des incidents regrettables qui font l'objet d'analyses plus précises. Mais moi, j'ai vécu la crise comme ministre de la région des Laurentides, pratiquement tous les jours; tous les deux jours, j'étais dans la région. J'ai côtoyé non seulement les agents de la Sûreté du Québec, mais la population, les élus locaux. Je peux vous dire que le jugement général des gens est un jugement hautement favorable, non seulement sur le fait que la Sûreté s'est comportée avec dignité et respect des gens, mais surtout par le fait qu'elle a mis de plus en plus l'accent, à mesure qu'on avançait, sur le côté animation communautaire positive.

M. Chevrette: D'ailleurs, j'étais quasiment d'accord avec le ministre. Ce n'était pas le comportement de la Sûreté qui était le plus inquiétant durant la crise autochtone, vous avez raison. Je vous le dirai tantôt sur quel comportement.

M. Ryan: Très bien, mais...

M. Chevrette: J'aurais une question, moi... Ah, excusez...

M. Ryan: Très bien. Alors, je tenais à dire ces choses pour que ça fasse partie du dossier de cette affaire-là. The Vancouver Sun, ou un autre journal, peut écrire les histoires qu'il voudra. S'il veut venir se renseigner comme il faut, nous lui fournirons l'information, mais je souhaiterais qu'on diffuse le moins possible de légendes qui n'ont pas de fondement solide dans la réalité.

M. Chevrette: M. Lavigne, tantôt, dans une réponse à ma question concernant les lacunes, les grandes leçons, a commencé par dire que son message, sa diffusion, sa communication, ça ne fonctionnait pas, à toutes fins pratiques. Il a dit: Même aujourd'hui, je ne réussirai peut-être pas avec vous. Il a affirmé ça plus catégoriquement que ça. D'ailleurs, je me demandais pourquoi il affirmait ça aussi catégoriquement que ça parce que ce n'est pas un procès à la Sûreté du Québec que je veux faire. Ce que je veux, c'est se renseigner sur ce qui s'est passé véritablement. J'espère que M. Lavigne comprendra le sens de mes questions et ça pourrait peut-être atténuer sa deuxième réponse quand il a dit que je ne serais pas en mesure de comprendre. Mais pour mieux comprendre, justement, votre système de communications... Est-ce que c'est ça qui vous a amené à changer votre directeur des communications?

M. Lavigne: Le directeur des communications souffre de deux cancers actuellement.

M. Chevrette: Qui c'est?

M. Lavigne: De deux cancers: un cancer du foie et un cancer des intestins. Il est en congé de maladie.

M. Chevrette: M. Dugas? M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: Je m'excuse, parce que je l'ignorais complètement. Si j'avais connu ce fait, je n'aurais même pas posé la question. Je croyais que ça faisait purement partie d'une stratégie globale de redonner une image à la Sûreté. Si je me fie aux journaux, vous comprendrez: "Vaste remaniement dans les hautes sphères de la Sûreté du Québec". Moi, purement et simplement, je me suis fié à ce qu'on m'a démontré ici. Non, mais continuez...

M. Lavigne: C'est aussi, dans le message... Prenez comme celui-là. Lorsque je l'ai lu l'article, c'est bien évident que ça nous a touchés. C'est un message justement. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas eu de changement de politique au niveau de la Sûreté, au niveau des communications, mais ça veut juste dire que M. Dugas n'a pas été changé à cause de la crise amérindienne, mais bien à cause de sa maladie.

M. Chevrette: Situation personnelle, O.K. Quant à M. Poëti, lui, est-ce que c'est un spécialiste en communications?

M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: Pardon?

M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'il faisait avant... au niveau de la Sûreté?

M. La vigne: Les huit derniers mois, il travaillait avec moi comme garde du corps, mais les six années avant ça, il était en communications à Trois-Rivières et à Montréal.

M. Chevrette: Comme policier ou comme...?

M. Lavigne: Comme agent de communications.

M. Chevrette: Policier, agent de communications.

M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: II avait le statut de policier quand même avant.

M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: M. Lavigne, les autorités... M. le ministre me permettra de m'adresser à M. Lavigne... C'est sur le sondage. Vous avez cru bon, les autorités de la Sûreté du Québec, d'interroger les policiers, les agents. Je remarque que le questionnaire est très élaboré. Le 20 novembre 1990, j'ai une copie de votre questionnaire et c'est votre signature à la gauche en bas donc, je suppose que vous êtes au courant du questionnaire. Il y a des questions particulièrement intéressantes dans votre questionnaire. Je pense, entre autres, à la question 22. "Selon vous, durant la crise, - ça s'adresse directement à la crise d'Oka - jusqu'à quel point le gouvernement du Québec a-t-il nui ou aidé? Répondez à chaque sous-question: aux opérations de la Sûreté, à l'exercice des pouvoirs conférés à la Sûreté, à la réalisation de la mission de la Sûreté, au contrôle des points de blocage, à la limitation de la circulation des biens, vivres et personnes sur les territoires touchés par la crise, au maintien de la paix sociale, au dénouement de la crise, à bien informer la population sur la situation."

Vous demandez à vos policiers - c'est vous-même, comme directeur - vous demandez à vos policiers: si le gouvernement actuel, jusqu'à quel point il a aidé ou il a nui aux opérations de la Sûreté. Toutes mes questions préalables... J'ai fait exprès pour arriver à cette question-là, je vous le dis tout de suite... J'ai commencé par vous poser des questions au début sur vos bonnes relations avec le gouvernement. Ça l'air que tout baignait dans l'huile! Vous étiez au téléphone à c?ur de jour, vous aviez des dimensions socio-politiques, mais tout baignait dans l'huile. Tout à coup, vous vous adressez à vos policiers, un mois après la crise, le dénouement de la crise, vous leur dites: Ce maudit gouvernement-là, a-t-il nui ou aidé? Quelle est ta perception, toi, simple policier? Vous allez m'expliquer pourquoi? Quel est le but de ce questionnaire-là, d'abord. Vous allez m'expliquer pourquoi vous posez ça? Vu de l'extérieur, je vous avoue très honnêtement, moi, quand j'ai vu ça... Je n'ai pas de cachette, j'en ai parlé au ministre, déjà. Je n'ai pas fait de discussion avec... Je lui ai dit que j'avais ce questionnaire-là et qu'un jour ou l'autre, je l'interrogerais C'est tout ce que j'ai dit à M. Ryan, il peut en témoigner devant vous. Mais moi, j'ai été surpris de mettre la main là-dessus; deux, de la nature des questions; et trois, de la cohérence de vos propos du début par rapport au questionnaire.

M. Lavigne: La question est: Pourquoi cette question-là est là?

M. Chevrette: Oui.

M. Lavigne: Comme vous, on a entendu... D'abord, il faut vivre la crise comme les policiers l'ont vécue, comme les employés civils et les policiers l'ont vécue, particulièrement les policiers. Il faut vivre la crise à 30° sous le soleil et penser que c'était une crise qui était extrêmement difficile pour eux. Il faut vivre la crise où il a semblé, en tout cas, à tout le moins...

M. Chevrette: Je m'excuse, M. Lavigne, voulez-vous retenir votre réponse. Je vais demander un ajournement de deux minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Audet): Oui. On va suspendre la commission pour deux à trois minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 1 )

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Audet): À l'ordre. Si vous voulez regagner vos places, la commission va reprendre ses travaux.

M. Chevrette: Pour une meilleure compréhension, je voudrais reposer ma question parce que je m'excuse auprès de...

Le Président (M. Audet): M. le député de Joliette, vous avez la parole.

M. Chevrette: Je vous avais dit, M. Lavigne, que j'ai fait un peu exprès pour amener cette question-là, à ce stade-ci, parce que toutes vos réponses à mes questions démontraient qu'il y avait eu une collaboration normale dans une conjoncture où des dimensions sociopolitiques vous obligeaient à analyser un peu la dimension sociale et politique de l'événement, vous ame-

naient à parler avec des attachés politiques et/ou avec le ministre de la Sécurité publique.

Mais un mois après les événements qu'on a connus, dans un document signé de votre main, "Aux membres civils et policiers de la Sûreté du Québec et à ceux récemment retraités - Sondage auprès de tous les employés de la Sûreté du Québec" vous leur présentez un sondage dans une lettre signée de votre main. Je vous ai amené à la question 22 - on en verra quelques-unes après: "Selon vous, durant la crise, jusqu'à quel point le gouvernement du Québec a-t-il nui ou aidé... aux opérations de la Sûreté, à l'exercice des pouvoirs conférés à la Sûreté..." etc.? Je vous pose cette question parce que ça m'apparalt important de savoir comment vous y êtes arrivé. Vous qui avez soutenu qu'il n'y avait aucune interférence à la Sûreté entre le gouvernement et la Sûreté? Vous qui dites que tout allait bien, comment avez-vous pu poser une telle question à tous vos civils et policiers?

C'était très important comme question, d'abord, en termes de cohérence avec vos propos antérieurs et aussi en termes de poids que peut avoir un tel sondage auprès de vos membres. Est-ce que c'est à partir de remarques ou de perceptions... parce que ça demande nécessairement des explications de votre part. Est-ce que c'est à partir d'une analyse serrée que vous avez faite à l'intérieur avec vos principaux collaborateurs pour en arriver à un tel questionnement? Qu'est-ce qui vous a amené à arriver à un tel questionnement et, surtout, à poser des questions aussi spécifiques que ça?

M. Lavigne: Comme j'ai débuté la réponse tantôt, il faut se rappeler la situation que les gens ont vécue durant la crise. Les policiers sont sortis meurtris de cette crise-là de 78 jours. Meurtris au niveau physique parce qu'à ce niveau, la crise a été extrêmement exigeante, et meurtris au niveau moral parce qu'on a été meurtris par la plupart des journaux et postes de radio. C'est très rare... la presse n'a pas été bonne, on l'a dit tantôt, elle n'a pas été bonne pour nous.

Donc, nos gens sont meurtris. Comme vous l'avez mentionné tantôt, avec raison, je pense bien, il y avait une perception possible de nos gens. Vous avez mentionné tantôt: II y a des gens qui m'ont dit que vous les aviez empêchés de travailler. "Il y a des gens qui m'ont dit..." donc, il y avait possiblement une perception. Cette perception-là, nous aussi, on l'a entendue. Nous aussi on l'a entendue. Il faut vérifier l'ampleur de cette perception-là pour pouvoir apporter des correctifs, s'il y a lieu.

Entre ce que le membre a vécu... Je peux vous donner quelques exemples: l'agent est au point, je ne sais pas, moi, au point b, à Oka, et une journée il ne laisse pas passer de nourriture, le lendemain il doit en laisser passer. Les journalistes disent: Bon, il y a eu une interven- tion de M. Ciaccia, dorénavant la nourriture va passer. Ce n'est pas vraiment de cette façon-là que le détail de l'opération s'est formulé, sauf que l'agent a pu percevoir des changements d'ordre, a pu percevoir des changements de position, a pu percevoir... a pu avoir des perceptions, pas seulement au niveau du gouvernement mais au niveau de la direction de la Sûreté. Il faut tenter de rectifier s'il y a vraiment des écarts avec ce qu'on a vécu, nous.

Donc, il y avait le vécu des policiers et puis il y avait le vécu de la direction. C'est là que... Si vous me demandez: Est-ce que c'est possible qu'il y ait eu un écart entre les deux? C'est vrai que c'est possible qu'il y ait eu un écart, et c'est ça qui a été vérifié.

L'autre chose, c'est qu'il faut regarder le restant du questionnaire aussi parce que nos employés ont été vraiment sous le choc de cette crise-là. Il faut apporter des correctifs maintenant parce qu'il y aura peut-être une autre crise ou celle-là pourrait se continuer. Il faut apporter des correctifs et nettoyer auprès de nos membres tous les problèmes, autant physiques qu'autres. Toutes les perceptions, il faut les nettoyer avant de faire face à d'autres situations et le plus rapidement possible, si c'est le cas.

M. Chevrette: Mais M. Lavigne, ou M. le ministre, ou M. le Président, je ne sais plus auquel m'adresser, je vais continuer mon questionnement. Je peux comprendre très facilement qu'il y a eu des meurtrissures, je peux comprendre qu'il y a eu des déceptions, qu'il y a eu... mais je viens d'entendre le ministre qui dit que pour un gouvernement, lui est très fier d'avoir participé à une crise qui s'est déroulée aussi efficacement, aussi correctement, aussi dans toutes les normes. Vous, vous m'arrivez, M. Lavigne, en me disant: Moi, mon monde est sorti meurtri, il est sorti déçu, puis je veux tester leur déception, je veux vérifier leur déception. Vous leur posez une question directe: Selon vous, durant la crise, jusqu'à quel point le gouvernement a-t-il nui ou aidé? Qu'est-ce qui vous a amené à poser cette question aussi directe? Est-ce que vous aviez l'impression vous-même, comme chef, que le gouvernement pouvait avoir nui dans certaines circonstances? Est-ce que c'est l'exemple de M. Ciaccia que vous donnez comme exemple de nuisance, là, dans le processus?

M. Lavigne: Non, c'est un ensemble où la police, à partir du 11 juillet, n'avait pas le plein contrôle d'une situation parce qu'on n'avait pas les équipements pour intervenir. Ce qu'il fallait faire, c'était tenter de garder la sécurité publique, faire les demandes en conséquence et aider les autres à intervenir étant donné qu'on ne pouvait pas intervenir. Même avec les Forces armées c'était une situation frustrante parce qu'elles avaient la possibilité d'intervenir alors

que nous, on ne l'avait pas cette possibilité d'intervenir. C'est dans ce sens-là.

M. Chevrette: O.K. Et ce sens-là vous a amené à aller plus loin, à la question 26, et vous avez demandé à vos policiers et à vos civils: "Considérez-vous que le gouvernement du Québec contrôlait de façon adéquate la Sûreté durant la crise amérindienne?" Compte tenu que vous n'aviez pas plein contrôle, d'après ce que vous me répondez pour la question 22, vous demandez donc, à la question 26: Comme on n'avait pas plein contrôle, celui qui contrôlait, "contrôlait-u" correctement ou pas correctement? C'est ça? Parce qu'à la question 26: "Considérez-vous que le gouvernement du Québec contrôlait de façon adéquate la Sûreté durant la crise amérindienne?" Je suppose que... La question parle par elle-même.

M. Lavigne: Je pense qu'on ne parle pas du même contrôle.

M. Chevrette: Vous parlez de quelle nature de contrôle, vous?

M. Lavigne: Moi, quand je dis: Je n'avais pas le contrôle sur l'événement, c'est parce que je n'avais pas la possibilité d'intervenir, je n'avais pas les équipements. Je n'étais pas capable d'aller plus loin en tant que corps policier. On ne pouvait pas intervenir après les événements d'Oka. À Oka, juste pour information additionnelle, il y a 4000 soldats qui sont intervenus à Oka, c'est autant que la Sûreté du Québec dans son ensemble. Alors, on ne peut pas comparer les deux forces.

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous demandez par ça: "Considérez-vous que le gouvernement du Québec contrôlait de façon adéquate la Sûreté durant la crise amérindienne?" Qu'est-ce que vous vouliez demander à vos... Moi, je suis policier et je veux vous répondre. Dans quel sens voulez-vous que je vous réponde? Dans quel sens vous me posez-vous la question d'abord?

M. Lavigne: Le policier, lui, ce qu'il a vécu, c'est de dire: Bon, bien, dans cette crise-là... Les policiers, eux autres, veulent toujours intervenir davantage et reprendre en main une situation. Mais dans une crise telle que celle qu'on a vécue, c'était impossible de reprendre la situation en main. Ils avaient possiblement la perception que le gouvernement empêchaft le contrôle, dans le sens empêche la Sûreté d'agir.

M. Chevrette: Ça aurait dû être libellé: Considérez-vous que le gouvernement nous empêchait de faire ce qu'on aurait pu ou dû faire?

M. Lavigne: Dans les journaux, on disait aussi, si on se rappelle bien durant toute cette crise: La Sûreté est hors contrôle, le gouvernement n'a pas de contrôle sur la Sûreté, etc.

M. Chevrette: Puis après que la crise a été finie, vous ave2 dit: Bon, nous contrôlaient-ils pas mal durant la crise? La vingt-septième: Maintenant que la crise est finie, considérez-vous que le gouvernement du Québec contrôle de façon adéquate la Sûreté du Québec? Qu'est-ce que vous voulez dire par là? Maintenant que la crise est finie, est-ce que le gouvernement vous laisse faire ce que vous avez à faire? "C'est-u" ça?

M. Lavigne: C'est de vérifier une différence de perception entre deux situations: une situation pendant une crise et une situation en temps non pas de paix, on va dire, mais où il y a plus de paix.

Le Président (M. Audet): M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez souhaité prendre la parole?

M. Messier: Oui. Essentiellement sur les mêmes questions.

Le Président (M. Audet): Allez-y. M. Messier: Mais j'aimerais..

M. Chevrette: II m'en resterait une, si tu veux faire le tour.

M. Messier: O.K. Allez-y. Puis après...

M. Chevrette: À la question 28 - et je trouve celle-là encore plus grave - "Vis-à-vis chacune des affirmations suivantes, dites si vous êtes complètement d'accord ou simplement d'accord, en désaccord ou complètement en désaccord avec les affirmations suivantes: "Si le gouvernement avait donné carte blanche à la Sûreté du Québec, la crise n'aurait pas duré aussi longtemps." Première affirmation.

Est-ce à dire que vous présumiez ne pas avoir toute les cartes blanches?

M. Lavigne: C'est la même réponse. C'est des questions, ça, qui s'entrecoupent. C'est la même réponse parce que la carte blanche... Tu avais carte blanche mais tu ne pouvais pas intervenir, c'était impossible. Ça prenait des équipements blindés pour pouvoir intervenir et on n'en a pas.

M. Chevrette: Mais ça, vos policiers le savaient qu'ils n'avaient pas d'instrument blindé. J'espère que ce n'est pas ça qui vous a amené à négocier les chars d'assaut, on va s'en parier tout à l'heure. Pour l'équipement, quand vous avez affirmé, et je répète, c'est sérieux, vis-à-

vis de telles allégations, vous demandez de porter un jugement de valeur. Vous ne demandez pas quelle est la perception. Je comprends que vous voudriez peut-être tester certaines perceptions, mais quand vous affirmez: À chacune des affirmations suivantes, dites-moi si vous êtes d'accord ou en désaccord, c'est un jugement de valeur qu'il porte, là. Si le gouvernement avait donné carte blanche à la SQ... Vous commencez même par un "si", votre affirmation. Est-ce que vous présumiez que vous n'aviez pas carte blanche?

M. Lavigne: Non. Moi, je n'ai jamais présumé ça.

M. Chevrette: Mais qui a préparé ce questionnaire?

M. Lavigne:... sauf que quand... Pour répondre à la question, quand on parle de carte blanche, ça réfère exactement aux mêmes paroles que vous avez soulevées tantôt. Il y a certains policiers qui se disent: Moi, le 11 juillet, si on avait mis 2000 policiers à Oka, puis intervenir et se mettre à tirer, on aurait vaincu. Mais je ne pense pas que c'était la bonne solution de se mettre à tirer à Oka à 2000. La bonne solution, c'était de faire un périmètre, de demander les équipements nécessaires et d'intervenir par la suite.

M. Chevrette:... M. Lavigne - et le ministre va me permettre cette remarque - mais on ne questionne pas pour le plaisir de questionner les individus. On ne questionne pas sur de fausses pistes si on veut corriger des perceptions. On questionne les perceptions qu'ils ont. On adapte notre plan. Pendant le questionnement, tu ne veux pas accréditer... Tu ne t'en vas pas accréditer des choses pendant le questionnement, tu vas découvrir des choses. C'est correct? Moi, j'ai toujours compris ça. En tout cas, en pédagogie et en psychopédagogie, on nous a toujours enseigné que lorsqu'on questionnait ou qu'on sondait, on sondait pour découvrir des choses et non pas pour accréditer des choses. Tel que stipulé ici, vous demandez de porter des jugements de valeur sur des situations. Si elles n'existaient pas, dans les faits, pourquoi avez-vous marqué de telles situations?

M. Lavigne: Parce que certains membres, ça m'a même été mentionné à plusieurs reprises, par différents membres, qu'ils avaient cette perception.

M. Chevrette: Ça vous a été mentionné? M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous répondiez quand ça vous était mentionné?

M. Ryan: Que c'était véhiculé par l'Opposition.

M. Chevrette: Ça n'a pas été véhiculé par l'Opposition.

M. Ryan: Ces affirmations-là, on les a entendues souvent sur les lèvres de l'Opposition.

M. Chevrette: Quand ce sont des policiers eux-mêmes qui nous le disent... Au contraire.

M. Ryan: Que de fois on a lu dans les journaux: La Sûreté est un État dans l'État. Le gouvernement a perdu tout contrôle sur la Sûreté. Il leur pose la question. La plupart de ces affirmations-là... Que de fois vous avez dit vous-mêmes: Gouvernement de fantoche, gouvernement incapable de vertèbres, gouvernement pas capable de rien faire. Et demander ça...

M. Chevrette: Écoutez, la vérité saute aux yeux. On est obligé de parler, ça saute aux yeux.

M. Ryan: Pardon?

M. Chevrette: Ça saute aux yeux.

M. Ryan: C'est faux. Toute l'étude du dossier prouve le contraire, pauvre ami.

M. Chevrette: Parlez-nous donc de la mascarade derrière les barricades, vous autres.

M. Ryan: Eux autres, ils demandent à leurs gens: Auriez-vous été influencés par les thèses du député de Joliette?

M. Chevrette: M. le Président.

M. Ryan: Peut-être qu'on peut se questionner sur l'opportunité de la question. On peut se questionner. Mais il y avait un fondement dans la réalité historique. C'est ça qui était véhiculé par les critiques du gouvernement, qui étaient très nombreux à l'époque. Et je suis fier, encore une fois, d'avoir fait partie d'un gouvernement qui n'a pas cédé à ces critiques aveugles et faciles, qui a obéi à ses principes.

Le Président (M. Audet): M. le député de Joliette. Après, je reconnaîtrai M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je veux juste répondre à ça. Je ne laisserai pas passer ça. Ce n'est pas moi qui ai prêté une chaloupe. Ce n'est pas moi qui ai prêté un quai. Et ce n'est pas moi qui me promenais en bouffon avec une veste anti-balles. Ce n'est pas moi qui ai signé le visage masqué, avec un mineur. Ce n'est pas moi qui ai fait le cabotin. Ce n'est pas moi qui ai permis toutes sortes de folies derrière les

barricades, avec des observateurs internationaux. Mais je peux vous dire une chose, par exemple: la perception du monde... On se situe dans le monde, nous autres. On n'a pas la science infuse. Mais on reflétait, par exemple, à ce moment-là, les inquiétudes du monde. Et ça prouve tellement que c'est vrai, que même M. Lavigne, qui est chef de la Sûreté du Québec, sent le besoin de vérifier même les perceptions de son propre monde. J'aimerais bien ça qu'on ait les résultats ici, moi. J'aimerais bien ça qu'on nous donne les résultats aux questions 22 à 28, pour voir s'ils n'avaient la même perception de vous autres qu'on avait tous, de l'image que vous projetiez

M. Ryan: M. le Président.

M. Chevrette: Ce n'était pas trop beau, c'est vrai.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Chevrette: À part de ça, je finis en disant que la plus grande preuve, c'est qu'il y a deux de vos collègues qui ont été dégommés. Et ce n'est pas pour rien. Parce qu'ils n'étaient pas à la hauteur de la situation. Pour pas qu'on en parle, pour ne pas les questionner, on les a tassés, pour en mettre un qui était capable de mettre le couvercle sur la marmite. C'est ça, fondamentalement, qui s'est passé.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le ministre. (16 h 30)

M. Ryan: Nous constatons tous, M. le Président, qu'à mesure que le temps passe, les gens comprennent mieux les fondements, les buts et la nature véritable de l'action que le gouvernement a eue pendant la crise amérindienne, et l'approuvent davantage. C'est vrai qu'il y a eu des petits accidents de parcours. Il n'y a personne qui est spécialement fier de l'incident du dimanche après-midi où il y a eu signature d'une entente avec des warriors munis d'un masque. Il n'y a personne qui est fier de ça. Les circonstances peuvent être atténuantes quand on connaît tout le contexte. Il y a des circonstances qui expliquent ça, mais qui ne le justifient point. On ne peut pas prendre prétexte de ces petits éléments pour essayer de faire perdre de vue la trame fondamentale des événements qui se sont produits pendant cette période-là, et où le comportement du gouvernement a été digne d'un gouvernement civilisé.

Le Président (M. Audet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Merci, M. le Président. Avec tout le respect que je dois au ministre, je trouve un petit peu épouvantables, même dégueulasses, les types de questions, ces quatre questions très précises qui ont été posées. Si la politique ne peut pas se mêler des opérations policières, je pense que les opérations policières ou la police n'a pas à se mêler du côté politique Je pense que le critique officiel demandait des réponses; moi aussi, j'aimerais avoir copie de ces réponses et le taux de participation. Combien de policiers ont participé à ce sondage?

M. Lavigne: Actuellement, on est en train de faire analyser les réponses. Il y aura une décision de prise, à savoir.. C'est un sondage interne qu'on a fait, c'est un sondage pour améliorer la situation à la Sûreté et la gestion de la Sûreté, parce qu'on s'est questionné aussi. Vous avez vu des questions dans le sondage qui regardaient la direction. Non seulement le gouvernement, mais également la direction.

M. Messier: Je n'ai pas vu le questionnaire. M. Chevrette, le député de Joliette, va m'en faire parvenir une copie.

M. Chevrette: Oui.

M. Messier: Mais principalement sur les quatre questions.

M. Lavigne: II y a des questions qui regardent autre chose que ces quatre là, parce que si ma mémoire est bonne il y a 75 questions. C'est une question pour améliorer une gestion interne et pour améliorer la formation, pour...

Une voix: II y en a 44.

M. Lavigne: II y en a 44? Bon, 44 questions, pour améliorer l'interne. On est actuelle ment à faire les analyses de ces réponses-là. J'aurais de la difficulté à vous répondre actuellement, à savoir combien exactement il y a eu de participation. Dans ce sens-là, j'aurais de la difficulté à vous répondre.

M. Chevrette: Pour aller dans ce sens-là, est-ce que vous allez nous faire parvenir le résultat de ce questionnaire?

M. Ryan: Bien, on verra. Moi, je n'en ai pas eu connaissance pour l'instant. On verra à prendre connaissance des résultats de ces choses-là, et on jugera après coup

M. Messier: Peut-être une dernière question...

Le Président (M. Audet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Comme c'est un sondage

interne, du moins je l'espère, que peut-être à l'étude des crédits on verra s'il y a possibilité de le transmettre aux membres de la commission parlementaire. Est-ce que le ministre a donné son accord à ce sondage et au type de questions qui ont été posées?

M. Ryan: Non. Moi, je n'étais pas informé du sondage avant qu'il ne fut envoyé aux membres de la Sûreté. J'ai dit à l'époque à M. Lavigne. pour être bien franc, que ça m'inspirait des réserves sérieuses au point de vue de l'opportunité, de la nature même de ces questions-là. On peut entretenir un autre point de vue. Ce n'est pas ce qu'on appelle un causus belli. Ce n'est pas un sujet de conflit grave. Et je crois bien qu'il y a lieu de s'interroger sur l'opportunité de questions comme celles-là, en toute vérité. Moi, si les questions m'avaient été soumises d'avance, j'aurais dit: Je préférerais que ce ne soit pas là, non pas parce que... Ça va être bon pour nous autres de savoir ce que les policiers ont pensé. Tout compte fait, après coup, là, ça va être bon qu'on le sache, mais ça ne m'empêche pas de dormir, ça. Et il y aura peut-être des rectifications qui pourront se faire. Encore une fois, vous m'avez posé la question et j'ai répondu franchement, selon mon habitude.

M. Messier: Le questionnaire ou le sondage a été envoyé quand aux policiers de la Sûreté du Québec?

M. Lavigne: Je pense que c'est au mois de novembre.

Une voix: Le 20 novembre.

M. Messier: Le 20 novembre dernier. Est-ce qu'il y avait une question précisément sur votre comportement à vous, comme directeur général de la police, et les déclarations que vous avez faites?

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Lavigne: Sur la direction, sur la déclaration du directeur.

M. Messier: Parfait, c'est pour ça que j'aimerais en avoir une copie, s'il y a lieu. Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, M. le Président... un délai de 30 secondes pour que je vérifie. Sur ce point-ci, je vais clore en réitérant au ministre que j'apprécierais grandement qu'il repense au rapport de M. Lavigne en ce qui regarde l'ensemble de la crise et pour voir si, sous un mandat d'initiative et en assurant le huis-clos des commissions, des comités de travail, on pourrait regarder... C'est une crise sérieuse au Québec. Alors qu'à d'autres paliers gouvernementaux, au fédéral, on s'interroge publiquement sur la crise, il me semble que comme élus du peuple québécois, on devrait être en mesure de regarder cela.

Il faut se rappeler que ça a coûté des gros sous aux Québécois: 120 000 000 $ minimum plus 80 000 000 $, qu'on me dit, au niveau de l'armée, ce qui fait 200 000 000 $. Donc, c'est quand même des gros sous, c'est des retombées assez négatives pour le Québec. Alors qu'on en traite ailleurs, il me semble que comme élus du peuple québécois, on devrait être en mesure nous aussi d'avoir les tenants et aboutissants ou, tout au moins, le jugement que portent nos premiers responsables de la sécurité publique au Québec. Ça, ça m'apparaît très important. D'avoir toute la perception, mais aussi il y a des gestes qui ont été posés, il y a des événements qui ont fait les manchettes les uns plus que les autres. Qu'on puisse déplorer un sous-équipement, j'en suis, ce n'est pas nécessairement un tel type de corps policier qui est fait pour de tels événements. Ce n'est pas là-dessus. Moi, je ne veux pas porter de jugement de valeur puis arriver à porter une sanction publique au niveau de la parole face aux policiers.

Ce n'est pas ça. Je voulais savoir ce qu'on est en droit de savoir, nous, s'il y a eu des évaluations. Vous m'avez dit vous-même, M. Lavigne, que face à des situations sociopolitiques, j'ai bien compris que lorsque vous sentiez que ça pouvait avoir des répercussions ou sociales ou politiques, vous étiez plus sensible à ce moment-là dans vos relations. Le téléphone sonne plus souvent, n'est-ce pas? J'ai compris ça, moi aussi. À plus forte raison, à ce moment-là, s'il s'établit une relation face à des situations sociopolitiques, il y a des responsabilités partagées. Et comme parlementaires, c'est notre droit d'interroger la responsabilité partagée, s'il y a une responsabilité partagée. C'est d'étudier, à ce moment-là, le partage des responsabilités ou des torts qu'il y a à donner vis-à-vis de tels et tels événements. Pour être honnête avec vous, je vous avoue que vos réponses ne me convainquent en rien quant aux sondages. Personnellement, je suis obligé de vous dire que vos réponses ne collent pas, à mon point de vue, à la réalité. La réalité, quand tu te permets de poser des questions de même, tu dis: Voici ce que moi, je pense ou bien ce que la direction pense. On veut savoir si vous pensez comme nous autres. C'est un peu ça. Je ne peux pas croire qu'on invente des situations pour tester des perceptions de policiers. C'est beaucoup plus...

Il me semble que dire: Vous avez vécu des événements, vous les avez vécus comment? Puis qu'est-ce qui vous a horripilé durant la crise, les gestes concrets? Tu n'es pas subjectif dans ce temps-là. Celui qui est subjectif, c'est celui qui

le prépare. Celui qui ressent puis qui essaie de faire partager par les autres. Ça, là-dessus, ce n'est pas clair pour moi du tout, du tout, puis vos réponses en ce sens-là... Je comprends que vous donnez une explication: On est meurtri, on est meurtri. Mais les meurtrissures viennent de faits, de causes. Quelles sont les causes de vos meurtrissures? J'aurais compris plus les questions dans le sondage que ce genre de questionnement-là. Si les meurtrissures reflètent les meurtrissures de la direction de la Sûreté et que vous vouliez tester si les meurtrissures de la direction étaient partagées par vos policiers, ça, c'est exactement ce genre de sondage là que j'aurais fait. Mais si j'avais voulu connaître l'état d'âme de mes policiers ou de mes civils, ce n'est pas le genre de questionnaire que moi, j'aurais posé Et je ne crois pas... Ce n'est pas ça qu'on m'a montré en psychopédagogie lorsqu'on leur demandait de tester nos étudiants ou nos élèves.

Cela dit, je voudrais poser une question maintenant à M. le ministre sur l'enquête du coroner suite au décès du caporal Lemay. On sait que le caporal Lemay est décédé lors de l'improvisation du 11 juillet au matin et que, normalement, il y a eu un rapport nécessairement d'enquête. Il y a un coroner qui a été nommé. D'abord, qui est coroner dans cette cause?

M. Ryan: Me permettez-vous de faire juste une remarque complémentaire? Vous avez traité deux sujets dans votre intervention. La première partie traitait du sujet que vous voulez quitter pour l'autre. Je voudrais juste faire une remarque additionnelle sur le premier sujet. Je pense qu'il y a un point qui n'a peut-être pas été saisi dans les explications qu'a données M. Lavigne. Je le donne, comme on dit, "for the sake of the record", pour que ce soit dans le dossier, que ce soit enregistre clairement. M. Lavigne, moi, d'après ce que j'ai compris, a vécu les événements de la crise amérindienne dans un climat d'étroite collaboration avec l'autorité politique à différents niveaux, y compris au niveau du premier ministre qui est le chef du gouvernement, évidemment. Il est sorti de la crise, tout compte fait, assez heureux des nombreuses expériences qu'il a vécues. Il a donné des sujets de frustration tantôt comme, par exemple, le fait que la Sûreté qui, avec des équipements appropriés, aurait été parfaitement capable de contrôler cette situation-là, ne les avait pas. Ça ne veut pas dire qu'elle devrait les avoir non plus! C'est une autre chose. Il y a des situations qui relèvent plus de l'intervention de l'armée, mais...

Alors, lui, il est sorti, il a tout vécu ça et il dit: Tout compte fait, et sans doute comme nous, il a appris beaucoup de choses. Et il se dit: Je vais vérifier si mes membres ont eu la même perception, s'ils ont fait la même sorte d'évolution ou s'ils n'auront pas été davantage influencés. Parce qu'on entendait souvent des insanités, sur les ondes en particulier. Là, je ne mets pas le leader de l'Opposition là-dedans On en a entendu des grosses sur les ondes. Le policier, lui, c'est un citoyen comme les autres. Il écoute tout ça. Il dit: S'ils sont comme ça les gouvernements, c'est effrayant II voulait vérifier ça pour ensuite, à l'occasion de sessions d'autocritique et tout, faire, au besoin, les rectifications ou les corrections qui s'imposent, puis discuter de la stratégie au point de vue pédagogique, mais quand on tient compte de ce facteur-là, je pense que c'est moins invraisemblable que ça peut le sembler. Moi, c'est ce que j'avais compris la première fois que j'en avais causé avec M. Lavigne. Je le dis là, pour l'honneur de la vérité Maintenant, j'ai terminé là-dessus, je ne veux pas étendre le débat, on aura l'occasion, peut-être, d'y revenir en Chambre ou ailleurs...

M. Chevrette: Sur le sujet, mais, M. le ministre...

M. Ryan: Je suis content que vous I ayez soulevé.

M. Chevrette: Je voudrais juste ajouter une phrase. Je peux comprendre bien des choses, je peux comprendre bien des nuances et je peux comprendre également même des interventions a posteriori pour rattraper l'antérieur, mais ceci dit, vous ne me convainquez pas plus que M. Lavigne.

M. Ryan: Très bien.

M. Chevrette: Et je ne voudrais pas continuer sur le sujet.

M. Ryan: Mais je pense...

Enquête du coroner

M. Chevrette: L'enquête du coroner...

M. Ryan: ...qu'on a tous un devoir de compréhension. Moi-même, mon opinion est peut être différente, mais j'aime à comprendre celle de l'autre...

M. Chevrette: Non, je sais. C'est ce que j'ai cru entrevoir dans une des réponses que vous donnez au député de Saint-Hyacinthe d'ailleurs.

M. Ryan: Oui, mais ça ne m'empêche pas de chercher loyalement à comprendre celle de l'autre le mieux possible.

M. Chevrette: Non. D'accord

M. Ryan: Alors, pour cette question-ci, je crois que M. le coroner en chef, M. Jean Grenier, pourrait fournir les explications que requiert le leader de l'Opposition, quitte à ce

que nous complétions, au besoin, sur des points qui pourraient relever de ma compétence ou de celle d'autres de mes collaborateurs.

M. Chevrette: En d'autres mots, quant à lui donner la parole, je vais vous poser la question assez globale: Où en est cette enquête et y aura-t-il une phase publique bientôt et qui est coroner?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Grenier.

M. Grenier (Jean): Mme ta Présidente. Le travail du coroner actuellement est au niveau de l'investigation. Évidemment, il y a eu avis, l'investigation est en cours et c'est le Dr Paul

G. Dionne, coroner en chef adjoint, qui est responsable de l'investigation.

M. Chevrette: L'aspect médical est bon. Est-ce qu'il y a un procureur ad hoc à ça?

M. Grenier: On n'en est pas au niveau de l'enquête, Mme la Présidente, on en est au niveau de l'investigation. Il n'y a donc pas de procureur. Le coroner est assisté, si vous me permettez, par un policier...

M. Chevrette: Trouvez-vous ça normal vous? Juillet, août, septembre, octobre, novembre, décembre, janvier, février... Rendu à l'investigation. Vous ne trouvez pas que ça investigue en Hérode?

M. Grenier: Comme question de fait, ça n'investigue pas beaucoup.

M. Chevrette: Oui, c'est ça que je voulais dire.

M. Grenier: Malheureusement, c'est la situation assez fréquemment que les rapports d'investigation ne sont pas disponibles avant cinq ou six mois, c'est une situation qu'on est à solutionner présentement. Dans ce cas-ci, c'est l'absence du rapport policier qui ne permet pas au coroner investigateur de finaliser son rapport et de me le remettre.

M. Chevrette: Donc, s'il n'y a pas de rapport, qu'est-ce qui vous empêche comme coroner en chef ou comme ministre d'avoir... Vous avez tous les pouvoirs de demander une enquête publique au plus vite. Vrai ou faux?... Les deux... Moi, je vous pose la question aux deux parce que vous avez tous les deux les pouvoirs.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez... Je vais vous répondre un peu là-dessus, si vous le permettez. L'enquête a été confiée au service de police de la CUM, si j'ai bien compris, M. le coroner.

M. Grenier: C'est ça.

M. Ryan: C'est une enquête très difficile parce que c'est difficile de retracer l'auteur du tir qui a entraîné le décès du caporal Lemay et le coroner en chef n'a pas été saisi de ce document encore, le rapport des policiers... Le coroner investigateur, je veux dire. Et c'est la première chose à compléter. Ce n'est pas parce qu'on instituerait une enquête publique qu'on va savoir plus qui était caché derrière les arbres là-bas. Il ne faut pas oublier ça.

M. Chevrette: Non, je n'en doute pas. M. le ministre, je n'essaie pas de lancer une pierre au Dr Dionne, je ne le connais même pas.. Sur le plan médical, il a sûrement fait des constats, son investigation doit être finie. À plus forte raison, est-ce qu'on peut attendre pendant x temps, à l'étape de l'investigation, quand on sait d'abord la difficulté possible, sans déclencher une enquête publique? C'est ça que je ne comprends pas parce que... Vous avez le pouvoir comme ministre, vous, mais je crois, à moins que je ne me trompe, que le coroner en chef aussi a le pouvoir. (16 h 45)

Une voix: Évidemment...

M. Chevrette: Donc, qu'est-ce qui vous retient tous les deux? Lâchez-vous.

M. Ryan: Ça va être la même police qui va faire l'enquête au bout de la ligne. Il faut aller chercher des faits.

M. Chevrette: Bien oui. Mais est-ce qu'il y a eu... Est-ce que le coroner a fait venir des témoins?

M. Ryan: Quand même on amènerait 25 individus... Pardon?

M. Chevrette: Est-ce que le coroner, à l'étape publique, n'a pas le pouvoir d'assigner des témoins?

M. Ryan: Oui, mais la question qu'il faut se poser... Est-ce qu'on veut un spectacle de théâtre ou si on veut la vérité?

M. Chevrette: J'ai vu des causes, M. le ministre, tout aussi complexes que celle-là et où des coroners ont déclenché des enquêtes publiques. Et précisément par le biais de l'enquête publique, ils ont réussi à découvrir des choses. Rappelez-vous Gargantua et d'autre chose.

M. Ryan: Oui, mais c'est pour ça que nous avons cette possibilité dans notre législation.

Moi-même, je ne la conteste pas du tout et je m'en suis servi, du pouvoir d'enquête, à plusieurs reprises, dans d'autres domaines. Je n'ai pas d'objection de principe à ça. Dans ce cas-ci, un jugement d'opportunité doit être porté et je crois que pour le moment, le coroner en chef n'a pas pris de décision et moi, je ne suis pas enclin à en prendre une tant que nous n'aurons pas franchi une étape additionnelle.

M. Chevrette: Mais normalement, ça peut prendre combien de temps encore, cette histoire-là? Vous savez qu'en justice, de plus en plus de juges, M. le ministre, disent que des délais indus, ça n'a plus d'allure pour en arriver au procès. Quand on passe des six, sept, huit mois à 'mvestiguer et qu'on ne passe pas à l'étape publique, pouvez-vous vous imaginer, dans trois ou quatre ans d'ici, qu'est-ce que ça aura l'air, ça? Ils feront comme à Joliette, sur une agression sexuelle, la semaine passée, contre une petite fille de 15 ans. Le juge a dit: Je te libère de l'accusation, tu as le droit à un procès juste et correct, ça fait trop longtemps que ça traîne. Bonjour Luc; chez vous, t'es libéré. Ça ne marche pas de même, ça, ces folies-là. Si on veut donner des apparences de justice, il va falloir grouiller un peu. Il me semble que face à la Sûreté du Québec, face à un caporal de la Sûreté du Québec, le minimum qu'un gouvernement et qu'un ministère de la Sécurité publique doivent faire, c'est au moins d'accorder une enquête publique dans des délais le moindrement raisonnables. Il me semble que ça, c'est un minimum face à son corps policier.

M. Grenier: Si vous voulez me permettre, Mme la Présidente... C'est que l'importance du décès ou des circonstances qui ont entouré le décès, dans l'esprit de ia responsabilité, du moins de la façon dont je l'assume, d'ordonner les enquêtes publiques n'a aucune espèce de conséquence sur la décision que je dois prendre d'ordonner une enquête publique ou non. La finalité de la loi et la recherche des causes et des circonstances, dans le but d'une meilleure protection de la vie humaine. Si on écoute la discussion que vous avez eue ici vous-mêmes, entre vous, il est bien évident qu'on déborde considérablement un meilleur respect ou une meilleure protection de la vie humaine et qu'on touche toute autre question. Mais de toute façon, au bureau du coroner, je n'en suis pas encore rendu à cette décision-là. Si, à un moment donné, il y a absence complète de rapport de police et si quelqu'un refuse de témoigner, là, il y aura indication d'enquête. Pour le moment, je ne suis pas devant ça, je suis devant l'absence totale d'information et devant absolument rien qui m'indique qu'une enquête publique pourrait contribuer en quoi que ce soit à éclairer le débat sur cette question-là.

M. Chevrette: Et vous, M. le ministre, est-ce que vous avez l'intention de voir accoucher ce dossier-là?

M. Ryan: Oui, oui. Dès que j'aurai pris connaissance... Il y aura le rapport du coroner investigateur, il y aura la recommandation de celui-ci... du coroner en chef... Dans ce cas-ci, le coroner investigateur est votre adjoint.

M. Grenier: Exactement.

M. Ryan: Alors, moi, je serai saisi de votre point de vue et je réserverai le mien suivant le contenu du dossier. Encore une fois, suivant la philosophie que j'ai essayé d'exposer à maintes reprises, je veux que chaque institution joue son rôle propre et je n'entends pas me substituer à elle dans les stades qui lui reviennent. Toujours la même philosophie.

M. Chevrette: Mais au-delà de la philosophie, là, il y a une pratique. Rendu à sept mois d'investigation et l'absence totale de renseignements policiers, il me semble qu'il y a une décision qui peut s'imposer, là, à ce stade-ci, et dire: Écoutez, on va faire au moins témoigner des gens et si on est capable d'aller chercher des éléments de preuve via une enquête publique, on va le faire. Parce que là, faire enquêter la CUM sur un événement... Je vous comprends, vous n'aviez peut-être pas le choix parce que vous vouliez confier ça à un corps plutôt neutre qui n'était pas impliqué dans l'événement. Ça, je peux comprendre ça. Mais dans ce genre de situation, pour utiliser les mots de M. Lavigne, sociopolitiquement parlant, je n'ai pas l'impression qu'on va rester accroché à ça longtemps parce qu'il n'y a aucune personne accusée de meurtre, au moment où on se parle. Et il y a eu une mort. Donc, à partir de là, il m'apparaît qu'après sept mois, moi, je m'interrogerais sérieusement à savoir s'il n'y en a pas, d'élément, et s'il n'y en a pas eu, bien, on pose le geste de l'enquête publique. S'ils sont tous rendus à Saint-Régis, on va avoir de la misère à les trouver, mais quand même On saura où ils sont rendus, toujours.

Surveillance à Kahnawake

Ceci dit, je voudrais parler quelques minutes sur la surveillance du territoire de Kahnawake II semble bien difficile d'amener les Mohawks ou les autochtones de Kahnawake à avoir un corps policier sous la responsabilité des autorités civiles québécoises, ça semble... En tout cas, pour le moment, avec tous les reportages que nous avons et les échanges entre le ministre et le chef de la nation mohawk, M. Norton, il semble bien qu'on soit loin d'une entente pour en arriver à ça.

Mais le ministre nous a parlé longuement et

nous a dit qu'il nous avait promis pour novembre, si ma mémoire est fidèle, il nous avait dit: J'aurai un plan d'intervention policière et je l'aurai très prochainement, avant Noël même. J'aimerais savoir si son plan d'intervention policière, c'est celui qui est en application présentement ou si c'est plus que ça qu'il va y avoir.

M. Ryan: Le plan que j'avais annoncé m'a été remis avant la fin de novembre par la Sûreté du Québec, laquelle avait recueilli l'avis de la Gendarmerie royale, laquelle était associée avec nous dans l'opération de patrouille des routes traversant la réserve de Kahnawake. Ce plan embrassait la protection policière sur tout le territoire de Kahnawake, autant les routes que le village proprement dit. Maintenant, sa réalisation demande l'association de la communauté autochtone de Kahnawake. Ce plan-là ne préconisait pas une occupation autoritaire du territoire du village, mais une protection policière efficace, assurée avec l'implication de la communauté et d'éléments professionnels en provenance de la communauté dans toute la mesure du possible.

C'est pour ça qu'une fois muni du plan, moi, j'ai ouvert les conversations avec la communauté de Kahnawake pour lui proposer les grandes lignes de ce que pourrait être un service de protection policière acceptable au gouvernement du Québec. J'avais eu des contacts encourageants au mois de décembre, avant Noël, et j'en avais fait rapport à l'Assemblée, si mes souvenirs sont fidèles. Après le congé des fêtes, la situation s'est gâtée et tout ça a connu son point culminant dans les événements du 9 janvier. Au lieu d'agir de manière vindicative, nous avons continué à cultiver la recherche du dialogue, nous avons rétabli le contact avec les gens.

Je dois signaler ici le travail extrêmement utile qu'a accompli un de mes attachés politiques, M. Jeff Kelly, qui assure la liaison avec ces éléments d'une manière fort civilisée, très compréhensive. De fois en fois, nous avons remis sur la table des propositions qui dérivent évidemment du plan qu'on m'a soumis et ces propositions, je les exposais au chef du conseil de bande de Kahnawake le 25 janvier, dans une lettre, je pense, dont les députés ont reçu copie à l'époque, une lettre où j'exposais les quatre grands éléments de tout plan de protection policière durable, à savoir: les lois du Québec et du Canada doivent être respectées et appliquées de façon juste et équitable; deuxièmement, les services policiers de base doivent être assurés par un service de police local reconnu; troisièmement, le service de police local doit être libre de toute entrave politique, et quatrièmement, la collaboration avec les autres corps policiers et le recours à des services policiers spécialisés doivent être assurés à Kahnawake. Et en vue d'assurer la mise en oeuvre de ces orientations, je recommandais que nous convenions ensemble de créer un comité de travail, un comité conjoint, composé de représentants de la communauté mohawk de Kahnawake et de représentants du ministre pour vérifier les incidents susceptibles de survenir sur les routes et pour essayer de voir comment nous pourrions nous orienter dans le sens que je proposais. La réponse n'est pas venue tout de suite parce que si vous voulez qu'on ait des résultats avec les autochtones, il faut que vous soyez prêts à mettre le temps de votre côté. Ils ne fonctionnent pas toujours avec la même horloge que nous. Peut-être ont-ils raison parce que des fois, nous autres, nous sommes bien pressés pour peu de choses.

Alors, nous avons entendu des réactions, nous avons eu d'autres rencontres depuis ce temps. J'avais le plaisir de recevoir M. Norton ici, avec M. Two Rivers et puis c'était M. Goodleaf, l'autre, je pense, Jeff, au parlement, il y a quelque temps. Il est arrivé un incident cocasse parce que les autorités du Parlementaire, pour faire honneur à mes invités, m'ont dft: Voudriez-vous avoir un salon spécial? C'était un matin - je vous conte ça, ça va vous faire rire - J'ai dit: Oui, volontiers, ça va faire plaisir. Puis quand nous sommes entrés dans le salon, la personne, pour être sûre que nos propos ne seraient pas l'objet d'indiscrétions de nos amis de la presse, a fermé la porte. Puis là, je me rappelle, M. Two Rivers, avec l'humour qui le caractérise, m'a dit: Est-ce qu'ils veulent nous cacher? Ça montre, au point de vue psychologique, les distances qui existent encore.

Je suis très heureux d'informer la commission que ces contacts se sont maintenus, qu'ils se poursuivent dans un esprit de collaboration meilleure qu'à aucun autre moment depuis l'été dernier. Et j'espère, j'espère sincèrement que nous pourrons travailler ensemble pour créer ces conditions de base de protection policière qui feraient disparaître une grande partie de la tension.

Vous aurez remarqué, depuis quelques semaines, qu'il n'y a pas de déclarations incendiaires de la part des porte-parole de cette communauté. Je l'apprécie vivement. Je pense que les forces policières qui sont sur les routes ont agi avec une modération digne d'éloges depuis le 9 janvier dernier.

Dans ces conditions, je pense pouvoir dire aux députés que j'ai de bonnes raisons d'être optimiste.

M. Chevrette: O.K. C'est vrai qu'il n'y a plus de grandes déclarations par rapport à vos relations ou vos rencontres, mais les accusations continuent à pleuvoir contre la SQ par exemple, de la part des Mohawks. Ça ne fait pas tellement longtemps, c'est le 14 ou 16 février. Les Mohawks accusent de nouveau la SQ, la communauté mohawk de Kahnawake s'organise pour

dénoncer les actes d'intimidation et de harcèlement dont elle aurait été victime au cours des derniers mois de la part de la Sûreté du Québec et de la GRC. Cette guerre-là n'a pas cessé depuis même quelques semaines encore. Régulièrement, les Mohawks s'en prennent au travail policier, indépendamment du fait qu'ils ne rentrent même pas dans la réserve, seulement la patrouille sur les routes et puis... C'est discordant, M. le ministre, par rapport à ce que vous nous dites parce que... Même à l'extérieur de la réserve, parce qu'ils ne rentrent pas, les policiers ne rentrent pas présentement, comment peuvent-ils parler de harcèlement, à ce moment-là, de la Sûreté qui ne fait que patrouiller l'accès principal?

M. Ryan: Tout d'abord, il faudrait nuancer. Les services policiers sont dans la réserve, parce que les routes qu'ils patrouillent font partie du territoire de la réserve.

M. Chevrette: Oui.

M. Ryan: De ce point de vue là, je pense qu'on s'entend, c'est le village qui n'est pas l'objet de pénétration pour l'instant.

M. Chevrette: Non, je parle de la rue principale.

M. Ryan: Très bien, ça va. Une déclaration comme celle-ci ne m'étonne pas outre mesure, c'est la monnaie courante à laquelle nous avons été habitués. Nous avons répondu à ces propos qu'il existe des mécanismes en vertu de nos lois permettant aux citoyens de porter plainte là où on doit le faire. Un citoyen qui estime avoir été victime de comportement incorrect ou grossier de la part de la police peut porter plainte au commissaire à la déontologie policière, lequel a tous les pouvoirs voulus pour faire enquête, que ça plaise au chef de police ou non, ou au policier concerné. Il a tous les pouvoirs, en vertu de la législation. (17 heures)

Puis quand les porte-parole autochtones m'ont entendu dire ces choses, ils étaient très sceptiques. Ils ont dit: Encore une fois, c'est une affaire de Blancs, puis une affaire de gouvernement et puis tout, très bien. Savez-vous ce que nous avons fait? Il y a une adjointe du commissaire, une Mme Jennings, qui est de langue anglaise, qui a été mandatée par le commissaire pour aller faire des séances d'information dans les différentes communautés autochtones. On était bien sceptiques. Elle est allée à Kahnawake, elle a tenu une séance d'information dont les gens sont sortis très, très heureux. Ils ne pensaient pas que ce bureau-là prenait son travail dans l'esprit qui leur a été présenté. Puis là, elle leur a indiqué comment procéder. Elle leur a dit que s'ils avaient besoin d'aide pour formuler leurs plaintes, des services pourraient leur être fournis en conséquence. J'apprenais, ces jours derniers, par une lettre que m'adressait le Solliciteur général du Canada, qui a fait la même chose avec des correspondants qui lui avaient écrit à propos d'actes imputés à des agents de la Gendarmerie royale.. Nous avons des procédures hautement civilisées, comme il en existe dans peu de pays du monde, pour le traitement de griefs de cette nature. Il faut bien.. Conformément aux principes que j'énonçais, que la loi est la même pour tout le monde, que nos amis autochtones...

M. Chevrette: M. le ministre, me permettez-vous 30 secondes? Il faut bien que vous compreniez, par mes propos, que je ne blâme pas la SQ dans ça. Je vous dis que ce sont des déclarations contre la SQ, mais je ne blâme pas la SQ.

M. Ryan: Très bien.

M. Chevrette: II y en a pour qui se faire arrêter pour un ticket de vitesse, c'est du harcèlement. Bon Dieu, va moins vite puis... Ça, là-dessus, je suis d'accord avec vous.

M. Ryan: C'est correct ça.

M. Chevrette: Ce n'est pas dans cette optique-là que je pose la question. C'est que ça semble... Ils se sentent continuellement harcelés et c'est dans ce sens-là que je dis que c'est discordant par rapport à l'atmosphère qui semble régner dans votre comité.

M. Ryan: Vous savez, le discours que nous avons entendu au cours de la dernière année est un discours assez renversant. J'ai été, moi, stupéfié de constater, par le discours de nos concitoyens autochtones, à quel point ils étaient devenus terriblement méfiants, non seulement à l'endroit de la Sûreté du Québec mais à l'endroit de tout ce qui est force policière blanche, à l'endroit de tout ce qui est autorité blanche, y compris l'appareil judiciaire. Je me suis dit que là-dedans, il y a sûrement une part d'exagération imputable à des motifs politiques. On est dans une situation de grande agitation politique de ce côté. Il y a peut-être une partie qui repose sur des fondements historiques aussi, sur des souvenirs, sur des expériences vécues. C'est pour ça qu'on doit procéder avec discernement, essayer d'effectuer le rapprochement sans se borner à nier. C'est l'esprit dans lequel nous travaillons.

M. Chevrette: Mais je reviens sur un seul point. Vous êtes conscients, et tout le monde, y compris le ministre, y compris M. Lavigne, on est conscients qu'il y a encore, à l'intérieur de la réserve de Kahnawake, énormément d'armes. Les saisies d'armes sont infimes. Si on se fie même aux témoignagnes de la GRC, de la Sûreté du Québec et même des gens de l'armée qui,

avec des vidéos, ont réussi à voir jusqu'à quel point ils pouvaient être armés... Vous savez, il y avait même des chiffres précis qui sortaient sur le nombre de fusils de tel calibre, etc. On a eu droit à un reportage télévisé qui était extrêmement précis: 175 fusils d'assaut AK-47, 90 fusils d'assaut M-16, 11 mitraillettes USI ou US-1, je ne sais pas, et un lance-rockettes, etc. Tant et aussi longtemps qu'il demeure sur le territoire un potentiel aussi grand d'armes extrêmement dangereuses, de longue portée, camouflées où, je ne sais pas, et qu'il n'y a pas d'opération pour saisir ces choses-là, moi, ça me laisse perplexe vis-à-vis d'autres types d'événements comme ceux qu'on a vécus l'été passé. Je peux bien regarder les différences, je suis prêt à reconnaître qu'il y a beaucoup de différences et qu'on a le droit à des différences et à négocier ces différences. Mais face à la vie humaine, je ne pense pas qu'on ait trois codes criminels au Québec, hein? Je ne pense pas que ce soit l'objectif. En tout cas, ce n'est pas le mien. Et je tiens à dire très clairement ma position là-dessus.

À partir de là, comment pouvez-vous espérer quelque chose de sécure quand il n'y a aucune opération d'envisagée - d'après ce que j'ai compris - qu'il n'y a aucun plan d'action en vue de récupérer ces armes-là et que, potentiellement, on est assis sur une bombe à retardement et qui sont entre les mains non pas d'une majorité - ça, le ministre sait très bien ce que je veux dire là-dessus à part ça - et qui sont entre les mains d'une minorité qui peut s'en servir en tout temps et imposer la loi à la majorité même de ce groupe-là? Est-ce qu'il y a une réflexion très sérieuse qui se fait à la Sûreté du Québec ou, je ne sais pas, en collaboration avec les autres corps, l'armée ou la GRC, je ne sais pas? Mais est-ce qu'il se fait une réflexion pour en arriver à un désarmement complet? On voit ce que ça fait, des fois, certains "crack-pots" armés! On regrette de les avoir armés, des fois. Donc, à partir de là, est-ce qu'il se fait une réflexion sérieuse?

M. Ryan: II y a des schémas qui sont préparés pour toutes sortes d'éventualités. Comme je le disais tantôt, le schéma qu'on m'a soumis en novembre prévoyait la protection policière complète sur tout le territoire, y compris le village. Il y a des schémas alternatifs aussi qui sont envisagés. Mais la préséance, la priorité a été accordée au schéma qui repose sur l'implication active et responsable de la communauté locale au sein de laquelle la très grande majorité des éléments sont des éléments respectueux de la loi, comme vous et moi. Nous avons misé là-dessus. Nous savons très bien qu'il y a des éléments dans ces communautés qui ont d'autres buts et qui sont enclins à recourir à des moyens d'action illégaux. Il y a deux façons d'en disposer, c'est que par une collaboration avec la communauté, celle-ci les rejette elle-même ou les ramène à l'ordre, ou qu'on fonce avec des baïonnettes pour dire: On va aller essayer de les détecter. Et ça ne donne pas toujours de bons résultats, à bien des points de vue.

Alors, on a choisi la première approche, c'est évident. Ça prend un petit peu plus de temps, une perspective qui est davantage éduca-trice, mais je crois que si elle livre les résultats que je souhaite vivement... Parce que je n'ai pas cessé de croire à cette approche-là. Depuis l'été dernier d'ailleurs, même la méthode que nous avons choisie sur les routes de Kahnawake, j'avais dit à M. Norton, clairement, le jour même, parce qu'il était furieux, je lui avais dit: We are going to help you, Sir. J'en suis convaincu, mais si on n'a pas cet élément, je pense qu'on s'en va soit vers un régime dictatorial, soit vers un régime d'anarchie. C'est sûr. En tout cas, on était à deux doigts, tout l'été dernier, d'un versement de sang, pour l'avoir vécu de proche, quand on était sur les barricades. Le gouvernement a choisi, évidemment, la voie d'une certaine gradualité dans l'action, sans jamais perdre de vue l'objectif. C'est ceci qui est en cause ici.

Vous avez raison. On entend des choses générales, qu'il y a des armements là-dedans. Je n'ai pas la compétence technique pour juger si parmi les variétés d'armement que vous avez identifiées tantôt, toutes sont des variétés dont l'usage est interdit par la loi. Je ne le sais pas. Mais il y a une chose sûre, c'est qu'on ne peut pas se mettre à perquisitionner à gauche et à droite, sans avoir des raisons sérieuses de penser que, à tel endroit, il y aurait des caches d'armes, par exemple, détenues illégalement.

Sur l'intérieur, on ne peut pas donner tous les éléments d'information dont dispose la police à cet égard. Mais si jamais il y avait des choses précises qui nous étaient apportées et qui nous indiquaient une situation qui requiert une intervention vigoureuse, je pense bien qu'il y a un gros problème qui se poserait pour nous. Mais on n'en est pas là. Ce n'est pas parce qu'il y a un article de journal qui dit qu'il serait rentré 3000 armes à Oka, la semaine dernière, qu'on peut mettre toute la police en marche pour aller vérifier si c'est vrai. C'est ça qui est le problème.

M. Chevrette: Ce n'était pas là l'objet de mes propos. Quand je vois à la télévision, par exemple, pendant trois semaines, un mois, et à répétition, l'étalement d'armes prohibées et d'armes à longue portée et d'armes extrêmement meurtrières et que, selon les rapports de ceux-là mêmes qui ont la responsabilité première d'assurer ma protection, ils me disent qu'ils en ont récupéré 20 % à peine et que je sais que le potentiel demeure là, je suis en droit de demander, comme citoyen élu, de voir s'il y a des réflexions pour essayer de contrer ces situations, de voir s'il y a une réflexion pour s'assurer que

tous les citoyens sont traités sur un même pied. Parce que la Sûreté du Québec qui s'en irait - je ne sais pas moi - chercher une M-16 dans le sous-sol chez nous, je pense bien qu'elle irait si elle savait que j'en ai une. Si elle ne le savait pas, elle s'arrangerait pour faire une opération pour découvrir où elle est cachée.

Et quand vous parlez de justice, d'équité face à la justice et de traitement équitable face à la justice, moi, je ne parle pas de punir une communauté. Je ne vous dis pas de harceler une communauté. Je ne vous dis pas de tomber à bras raccourcis sur une communauté, mais je vous dis que certains individus dans cette communauté représentent des dangers publics non seulement pour leur communauté mais pour la collectivité dans laquelle ils se trouvent. Je vous ai demandé s'il y avait une réflexion sérieuse qui se faisait, tant sur le plan de la stratégie de la Sécurité publique pour assurer une sécurité minimale par rapport au potentiel dangereux qui est existant et qui a été confirmé par les autorités policières elles-mêmes. C'est pour ça que j'apporte le débat ici. Ce n'est pas pour essayer de tourner en ridicule le fait que c'est facile. Je ne dis pas que c'est facile. Depuis la petite île de Tekakwitha, qu'est-ce qu'il y a eu pour aller chercher des armes? Rien depuis. Le peu qu'on a saisi, c'est là. On sait dans quelle mesure.

Mais moi, ce que je veux dire, c'est que comme citoyen québécois responsable, quand je sais que la Sûreté ne pénètre même pas à l'intérieur de la réserve, qu'est-ce qui nous assure d'abord que les citoyens d'Oka eux-mêmes sont à l'abri et sont en sécurité? À Kahnawake, excusez-moi. Qu'est-ce qui m'assure de ça? Qu'est-ce qui m'assure que certains gestes qui sont posés ne sont pas des gestes criminels? Il n'y a rien qui m'assure de ça. Qu'est-ce qui m'assure maintenant que du jour au lendemain le pont Mercier ne sera pas encore bloqué? Il n'y a rien qui m'assure de ça, et que les M-16 ne sortiront pas et que les autres types d'armes à feu... Je suis en droit, je pense, de demander à la Sûreté du Québec, au ministre de la Sécurité publique de penser à des plans d'action. Mais on n'a pas le droit, même si on respecte toutes les différences d'un groupe, quand on le sait, on n'a pas le droit de ne rien faire et de laisser du monde potentiellement devenir des dangers publics. C'est juste ça que j'ai voulu souligner, pas plus que ça, pas moins que ça. Et je ne l'ai pas dit parce que je considère que c'est facile, ce n'est pas ça.

M. Ryan: M. le Président...

M. Chevrette: Mais je considère qu'on n'a pas le droit de tenir un beau discours d'équité et d'égalité devant la justice, et être conscients du potentiel de dangers qui existent, et ne pas avoir une réflexion tout au moins pour venir à bout d'en arriver à une solution le plus rapidement possible. Parce qu'il y en a dans ça, c'est comme chez nous, ils ne sont pas plus brillants à l'intérieur pour certains qu'on en a des brillants à l'extérieur. Ce n'est pas ça que je veux dire, mais c'est une minorité qui présente un danger, et c'est extrêmement dangereux pour la majorité autant mohawk que pour la majorité québécoise des Blancs. Et ce potentiel-là existe toujours, et c'est que je voulais savoir. Pas plus que ça.

M. Ryan: Je pourrais peut-être poser une question au député de Joliette, M. le Président, s'il me le permet. Lorsque le groupe politique dont il fait partie a reçu des émissaires de Kahnawake à son congrès, est-ce qu'il leur a fait ce message-là, publiquement...

M. Chevrette: Sur...

M. Ryan: ...fermement, avec la fermeté dont il parie aujourd'hui?

M. Chevrette: La résolution a été lue complètement, monsieur.

M. Ryan: Pardon?

M. Chevrette: La résolution a été lue complètement. C'est moi même qui suis intervenu...

M. Ryan: On n'a pas vu le texte.

M. Chevrette: Devant Andrew Delisle aussi je suis intervenu, pour l'indemnité, par exemple aux gens de Châteaugay. Et j'ai dit qu'il y avait une population qui avait été...

M. Ryan: Est-ce qu'ils ont été...

M. Chevrette: Non, on n'a pas l'habitude de se cacher pour ça, nous.

M. Ryan: ...invités explicitement à vider leur place de toutes les choses que vous croyez exister là? Est-ce que ça a été dit clairement? J'ai l'impression qu'on avait plutôt exalté leurs aspirations?

M. Chevrette: Ah bien, écoutez, là, si vous voulez parler des...

M. Ryan: Qu'on n'a pas..

M. Chevrette: Si vous voulez parler des plans d'action réciproque, on va en parler, M. le ministre.

M. Ryan: Oui, oui.

M. Chevrette: Mais ce n'est pas ça, là. Ce n'est pas ça dont il est question.

M. Ryan: Parce que nous autres, nous avons tenu le langage...

M. Chevrette: Ce dont il est question, c'est l'armement...

M. Ryan: ...nous avons tenu un langage clair et ferme et nous l'appliquons avec une gradualité qui m'apparaît la seule possible, dans le contexte actuel.

M. Chevrette: Mais ce que je vous ai posé, c'est: Y a-t-il des plans d'action, y a-t-il une réflexion? Et à ça, vous ne répondez pas.

M. Ryan: Je vous ai répondu oui, qu'il y a des scénarios alternatifs, je vous l'ai dit, dont je n'ai point...

M. Chevrette: Des scénarios alternatifs qui consistent à viser le désarmement complet?

M. Ryan: ...à livrer la teneur ici.

M. Chevrette: Même si ce n'est pas pour en livrer la teneur ici, est-ce que vos scénarios alternatifs vont jusqu'au désarmement le plus complet d'armes prohibées?

M. Ryan: Je ne répondrai point à cette question parce que pour faire ce que le député dit, il faut des dénonciations claires. Nous ne pouvons pas partir une opération avec l'idée qu'on va aller chercher tous ceux qui seraient détenteurs d'armes prohibées. Ce n'est pas comme ça qu'on procède dans une société à base de droits. Ça étant dit, la réponse est affirmative, c'est évident. (17 h 15)

M. Chevrette: Vos scénarios vont jusqu'à récupérer le plus d'armes. Il est bien sûr qu'il restera toujours des illégaux...

M. Ryan: Suivant les moyens et dans le respect des normes prévues par nos lois. O.K?

M. Chevrette: Je voudrais vous demander si c'est une farce, l'histoire des blindés, ou bien donc si ça a existé?

M. Lavigne: Si vous voulez utiliser le mot "blindé", ce n'est pas une farce; si vous utilisez le mot "char d'assaut", comme ça a été dit, bien, là, c'en est une. Effectivement, c'est vrai qu'on a regardé dans d'autres corps de police. On n'a pas été voir dans des forces armées. On a été voir d'autres corps de police qui ont des problèmes avec des contrôles de foules, pas nécessairement au niveau des réserves mais au niveau de foules comme telles et qui ont des véhicules blindés, puis on voulait savoir comment ça fonctionnait puis de quelle sorte de véhicules blindés il s'agissait. On en a un d'ailleurs à la

Sûreté. Nous, c'est un camion qui est blindé et qui est genre camion de la Brink's, qui est difficile de fonctionnement parce que trop lourd. C'est extrêmement lourd. Le métal utilisé pour ça, c'est lourd. Alors, on a visité d'autres corps de police. On n'a pas visité d'autre chose que ça.

M. Chevrette: Les autres corps de police que vous avez visités, est-ce qu'ils sont mieux préparés à ce type d'événement que vous avez vécu ou si c'est sensiblement comparable? Est-ce qu'ils ne font pas affaires avec des escouades de l'armée, par exemple, plus spécialisées?

M. Lavigne: Dépendamment des endroits. Prenez comme dans l'État de New York par exemple, l'armée est déjà entrée, la garde nationale aux États-Unis est déjà entrée à Saint-Régis, à Akawesasne, ça n'a pas donné de très grands résultats parce que la conclusion de la crise, ça a été huit ans sans corps de police sur la réserve du côté américain. Les blindés qu'on a vus pour revenir à cette... Je pense que c'est vers ça que vous voulez questionner. Les blindés qu'on a vus, c'est des blindés qui peuvent servir lors de prises d'otage, à peu près n'importe quel événement policier où il faut s'approcher d'un endroit où il y a un tireur embusqué de quelque façon que ce soit ou bien peut servir aussi dans le contrôle de foule quand on a à s'approcher d'une foule hostile soit pour lancer des gaz ou quoi que ce soit d'autre.

M. Chevrette: O.K. Maintenant...

M. Ryan: Je veux juste ajouter un commentaire là-dessus. Je pense bien que quand on situe cette démarche-là dans son contexte réel, on voit qu'elle est moins invraisemblable et fantaisiste que ça pouvait sembler par les articles qui ont paru là-dessus. C'est évident que quand les policiers étaient confrontés à la situation qui existait l'été dernier, il n'y avait pas de véhicule pour les amener sur les lieux d'une action éventuelle avec un minimum de protection ce dont l'armée, en contrepartie, disposait. Puis, suivant les situations inédites qui sont susceptibles de survenir dans l'avenir, une question qu'on doit se poser honnêtement et je précise que s'il devait être question d'acquérir des équipements de cette nature, ça doit faire l'objet de réquisitions en bonne et due forme auprès du gouvernement et que le gouvernement en sera saisi avant toute décision. Il faudra que ça soit autorisé par le Conseil du trésor et que ça soit recommandé par le ministre responsable aussi. Il y a des protections qui sont là et jusqu'à maintenant, si ça peut intéresser le député, il n'y a eu aucune réquisition qui a été soumise à mon intention à cette fin.

M. Chevrette: O.K. Il y a un engagement sur un point précis maintenant que je voudrais

toucher. J'ai annoncé sur quoi que je voulais parier avant donc, je vais continuer dans... En ce qui regarde la crise de cet été, là, avec les engagements de réflexion sur le huis clos, en tout cas, vous regardez si on ne peut pas avoir le sondage, éventuellement, aussi, de M. Lavigne, regardez si on ne peut pas avoir le rapport de la Sûreté qui a été remis. Il y aurait peut-être un petit point que j'ai oublié de toucher - je viens de m'en rendre compte en faisant le résumé -c'est Saint-Louis-de-Gonzague. Je voudrais savoir s'il y a un rapport... Il y a sans doute eu une enquête interne. Est-ce qu'il y a eu un rapport?

M. Ryan: II en est question dans le document dont j'ai parlé au début de la séance.

M. Chevrette: Mais est-ce que l'assaut de la Sûreté sur le pont de Saint-Louis-de-Gonzague n'a pas fait l'objet d'un rapport particulier?

M. Ryan: Oui, mais dans le rapport dont je vous parie, il y a un chapitre qui traite de ça. Mais là, c'est le point de vue...

M. Chevrette: C'est un rapport qui est intéressant, ça, coudon.

M. Ryan: C'est le point de vue de la direction de la Sûreté du Québec, c'est sûr que c'est intéressant. Mais là, il y a le comité d'examen des plaintes qui se penche également sur les événements survenus au pont Saint-Louis-de-Gonzague.

M. Chevrette: Mais là, si je comprends bien, le comité d'examen des plaintes est en train de vérifier le chapitre du rapport que vous avez reçu.

M. Ryan: Non, non. Lui, le comité d'examen des plaintes procède à partir de plaintes formulées par des citoyens. Il a bâti sa propre preuve. Il n'est même pas au courant du rapport de la Sûreté du Québec. Ça ne le regarde pas, ça.

M. Chevrette: Bon. Est-ce que la lumière a été faite sur le rôle de l'officier de la GRC qui aurait eu des propos haineux à l'égard des Québécois et Québécoises sur le pont?

M. Ryan: Pas à ma connaissance. J'attends le rapport du comité d'examen des plaintes. Si c'est un officier de la GRC, la plainte...

M. Chevrette: Non, mais vous n'aurez pas ça par le rapport du comité des plaintes.

M. Ryan: ...regarde l'autorité fédérale. Il ne relève pas de notre compétence à nous. Il est entendu, dans les accords de collaboration que nous avons avec la GRC - vous me corrigerez, M. Lavigne, si j'erre - que s'il y a des problèmes de discipline ou de plaintes qui se présentent concernant un agent de la GRC, ils seront traités suivant la discipline qui existe à la GRC.

M. Chevrette: Est-ce que...

M. Ryan: II y a un comité d'examen...

M. Chevrette: ...la Sûreté du Québec vous a fait rapport de cet événement-là?

M. Ryan: Pardon?

M. Chevrette: Est-ce que la Sûreté du Québec vous a fait rapport de cet événement?

M. Ryan: Non.

M. Chevrette: Est-ce que la Sûreté du Québec traite des propos de l'officier? Ça ne fait pas partie de l'analyse d'une réaction d'événements, ça?

M. Ryan: Je verrai les détails de ça, mais je n'ai pas souvenance qu'il soit question de ce point précis. Encore une fois, s'il y a eu des événements de ce genre-là, je pense bien qu'il y a des moyens de communiquer ces choses au corps policier concerné. Je ne peux pas demander à la Sûreté du Québec de s'ériger en juge de ce qu'a fait la police de Montréal ou la Gendarmerie royale. Il y a des mécanismes qui existent à cette fin.

M. Chevrette: Mais, M. le ministre, il y a des événements et il y a des propos qui peuvent être des causes d'événements qui peuvent faire partie de l'analyse des réactions. Ça fait partie d'un rapport, ça. Est-ce que ça fait partie de l'analyse? Est-ce que ça fart partie de l'analyse de la Sûreté du Québec?

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaires à faire là-dessus.

M. Chevrette: Et il n'y a pas moyen de demander ça à M Lavigne? On ne peut pas demander ça à M. Lavigne, si ça fait partie de son analyse?

M. Ryan: M. Lavigne me souffle qu'il n'y avait pas d'agent de la GRC à Saint-Louis-de-Gonzague... En uniforme, il n'y en aurait pas eu, M. le Président. Peut-être que le député confond, là, Saint-Louis-de-Gonzague, le 12 août dans l'après-midi, et les événements de Châteauguay le 12 au soir. À Châteauguay, il y avait une surveillance qui était assurée avec participation de la GRC.

M. Chevrette: C'est possible que je mêle..

M. Ryan: Peut-être que c'est ça. Saint-Louis-de-Gonzague, en tout cas, comme je vous le dis, je n'ai pas souvenance et là, M. Lavigne me dit qu'ils n'étaient pas là.

M. Chevrette: Est-ce que vous en avez un rapport sur l'autre événement?

M. Ryan: Aussi, oui. Aussi.

M. Chevrette: Est-ce que ça fait partie du gros rapport?

M. Ryan: Oui.

M. Chevrette: Comme une tranche d'un chapitre. Combien y a-t-il de chapitres, au juste, dans ça?

M. Ryan: Un certain nombre. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je vais en parler dans ce cas-là parce que je ne vous ai pas parlé du rapport. Vous allez au moins m'expliquer pourquoi le chef de la Sûreté du Québec présente ses excuses publiquement. S'il n'y a pas eu d'analyse, s'il n'y a pas eu de rapport et s'il n'y a rien eu, vous allez m'expliquer pourquoi il s'est excusé. Il s'est excusé de quoi? Il y a toujours... Je peux bien rire des farces, mais ce n'est pas des farces.

M. Lavigne: Non. Je pense qu'il faut isoler l'événement GRC... Si vous me le permettez, je vais juste isoler celui-là pour revenir à votre question. L'événement GRC, nous, on ne l'a pas analysé d'aucune façon parce que c'est un autre corps de police. Je faisais juste apporter la remarque que sur le pont, il n'y avait pas de GRC, là. Bon, pour en revenir aux excuses que vous mentionnez, d'abord, il faudrait revoir le texte exact de ce qui a été dit. Sauf que ça a été interprété comme des excuses, donc, c'est des excuses. Ce qui est arrivé, à Saint-Louis-de-Gonzague, c'est qu'on se demandait pourquoi... Moi, je me demandais pourquoi on était si pressés d'intervenir. C'était un dimanche après-midi. Il était 16 heures ou à peu près quand j'ai su le déroulement de l'événement... 15 h 30... On m'appelle et on me dit: Vous avez un policier de blessé... 15 h 30 ou 16 heures... pour une intervention sur le pont de Saint-Louis-de-Gonzague. Et ce que je pense, à ce moment-là... L'orientation que je donne, c'est qu'on n'est pas pressés. Qu'est-ce qui empêche la circulation? Quelle circulation ça empêche, ça, Saint-Louis-de-Gonzague? Je comprends que si on laisse le pont fermé un mois, c'est une autre affaire, là, mais laisser une manifestation durer un certain temps, il n'y a pas que des points négatifs à ça. Souvent, il y a un défoulement et après ça, ça se replace. Donc, c'est dans ce sens-là.

Deuxièmement, si on part après Saint-Louis-de-Gonzague, là, il y a une intervention de la police. On pourrait discuter si elle a été bien faite ou mal faite sauf que, de toute évidence, il y a eu des plaintes au comité de discipline. Mais là, ça s'est poursuivi. L'événement s'est poursuivi où les manifestants s'en sont allés, à notre poste de Sainte-Martine, et où ils ont fait des dommages. Et l'événement s'est poursuivi à Château-guay où, à la Sûreté, ce soir-là seulement, on a eu 40 policiers de blessés, en incluant Saint-Louis-de-Gonzague et le lancement de pierres, de pavés unis et de tout ce que vous voudrez à Châteauguay. Il fallait baisser la tension. Il faut que cette tension-là baisse. Ce que j'ai dit, lors de la conférence de presse, c'est que nous, on était désolés d'une situation semblable. On était désolés d'avoir non seulement conservé un périmètre de sécurité, mais bien de devoir affronter les citoyens blancs qui nous lançaient toutes sortes de choses. Ce sont des situations qui étaient à peu près incompréhensibles, à ce moment-là. La tension a effectivement baissé et ce n'était pas dû seulement aux excuses mais à d'autres stratégies d'intervention. Et deux soirs après ça, on pouvait intervenir, sans aucun blessé. C'était ça, l'objectif. L'objectif, c'était de faire baisser la tension pour ensuite changer de stratégie d'opération. Parce que ça se passait toujours au point 7, ça. Le point 7 devenait un point chaud où tout le monde se rassemblait et lançait à peu près tout ce qu'il y avait sur la route. Il fallait que cette tension-là baisse et c'est le moyen qu'on a choisi pour le faire.

M. Chevrette: II y a eu une demande d'enquête interne par le président des policiers. Est-ce que cette enquête a eu lieu?

M. Lavigne: Sur l'ensemble des événements sur lesquels il y a eu des plaintes de citoyens, autant président que des journalistes ou d'autres citoyens, l'ensemble des enquêtes est complété - sous réserve, mais je pense qu'elles sont complétées - et les rapports sont en train d'être analysés dans la procédure disciplinaire normale qui est le comité d'examen des plaintes. Et j'ai demandé, dans ce cas-là, qu'une majorité de civils siège au comité d'examen des plaintes. (17 h 30)

M. Ryan: Les membres du comité d'examen des plaintes sont nommés... les civils sont nommés par le ministre.

M. Chevrette: Pardon?

M. Ryan: Les membres civils du comité d'examen des plaintes sont nommés par le ministre. Dans ce cas-ci, je vous le dis en toute simplicité, ce sont des membres qui étaient là, moi, quand j'ai été nommé. J'ai examiné la situation et, comme ils étaient déjà saisis de certains dossiers, j'ai demandé qu'ils complètent

leur mandat, qu'ils complètent l'examen de ces dossiers-là. Le président du comité est un avocat de Québec, un M. Charest, un avocat très consciencieux. Et c'est important, comme le souligne M. Lavigne, il y en a qui pensent que ce sont des petits comités maison qui ne rendent de comptas qu'au directeur de la SQ. C'est plus large que ça, ils rendent des comptes au ministre également, étant nommés par lui. Les trois membres cMIs d'un comité de cinq, par exemple, ifs rendent des comptes au ministre, ils sont nommés par lui.

L'affaire Yvan Beaupré M. Chevrette: O.K. L'affaire Yvan Beaupré... M. Ryan: Ah!

M. Chevrette: ...a retenu l'attention des médias d'information et du public pendant un bon moment. Je pourrais vous citer une série d'articles qui ont paru mais, pour aller directement au but, c'était à l'engagement financier du mois d'octobre 1990, l'engagement 1 du ministère, règlement hors cour intervenu dans la cause 200-05-002582-685, au montant global de 215 000 $, partagé également entre le ministère de la Sécurité publique et le ministère de la Justice. Ça veut dire 107 500 $ chacun, je suppose? Dans la cause Gilles Dufresne et Tremblay et Bertrand associés, c.p.g.q. contre le Procureur général du Québec.

Donc, parlons tout d'abord de la ventilation du 215 000 $ avant de parler du fond même de l'affaire Beaupré. Il en coûte 215 000 $ aux livres, comme vous voyez dans l'engagement financier 1 d'octobre 1990. Est-ce que c'est possible de connaître la ventilation, tout d'abord, de ce 215 000 $ avant d'entreprendre le débat de fond?

M. Ryan: Regardez, sur ce point, je veux tout simplement rappeler que ces questions relèvent de la section des affaires correctionnelles, la Direction des services correctionnels du ministère. J'ai à mes côtés M. Carrier, le sous-ministre associé qui est en charge de cette direction. J'aimerais peut-être qu'il vous donne le contexte de l'ensemble de ce dossier-là, quitte à ce qu'on revienne après. Je pense qu'il va aller droit au but, moi je parlerais plutôt autour du sujet. J'aime autant que M. Carrier y aille directement, avec votre permission.

Regardez, dans le cas de Dufresne, mon voisin immédiat de gauche, M. Michel Noël-de-Tilly, me dit qu'il est plus informé de ce dossier-ci, qu'il ne relevait pas de la compétence civile de M. Carrier, contrairement à ce que je pensais. J'étais parti avec l'idée que c'était encore le dossier de Beaupré, je m'excuse.

M. Noël-de-Tilly (Michel): Alors, pour répondre à votre question, il s'agit d'un règle- ment hors cour qui a été fait par le ministère de la Justice dans le dossier et pour lequel le ministère de la Sécurité publique a été cotisé pour la moitié du montant. C'est la raison pour laquelle on voit un montant de 107 500 $ aux engagements financiers, le règlement global étant un règlement de 215 000 $ qui se décompose de la façon suivante: l'ensemble de toutes ces réclamations a été réglé hors cour pour un montant global de 215 000 $ en capital, intérêts et frais. Les sommes ont été divisées comme suit: M. Gilles Dufresne, 200 000 $; Mme Diane Rodrigue-Dufresne pour 5000 $; Mme Diane Rodrigue-Dufresne, en sa qualité de tutrice pour Cindy, Marie-Ève Dufresne, un autre 5000 $ et Mme Diane Rodrigue Dufresne, en sa qualité de tutrice à Emmanuel Dufresne, un autre 5000 $. Alors ça fait 215 000 $.

M. Chevrette: Si j'ai bien compris, M Dufresne... Je voudrais bien comprendre le dossier parce que ce n'est pas facile de jouer dans ça. On ne joue pas à tous les jours dans ces histoires-là.

M. Noël-de-Tilly: C'est exceptionnel.

M. Chevrette: Si j'ai bien compris, M Dufresne, accusé injustement par le délateur Beaupré, obtient un règlement hors cour qui totalise 215 000 $: 5000 $ pour ses trois enfants et 200 000 $ pour lui. Est-ce que j'ai bien compris jusqu'à date?

M. Noël-de-Tilly: Je peux... C'est un règlement hors cour qui a été fait par le ministère de la Justice; et finalement, le ministère de la Sécurité publique a été impliqué dans le coût par après, le ministère de la Justice lui ayant demandé de payer la moitié du règlement hors cour qui a été fait par le ministère de la Justice. Et puis, quant aux circonstances précises du règlement hors cour que vous évoquez, malheureusement, je ne pense pas qu'au ministère, on soit capable de répondre à la question que vous pose2.

M. Chevrette: Pourquoi le Procureur général est-il dans ça?

M. Noël-de-Tilly: Je serais porté à répondre que c'est sans doute parce qu'il s'agissait d'un cas de délation, et qu'en vertu des ententes fédérales-provinciales, quand il y a des délateurs qui sont dans les prisons du Québec, ils sont habituellement... ont été jusqu'à récemment hébergés dans les établissements de détention des services correctionnels du Québec. Peut-être que M. Carrier pourrait me corriger si je me trompe sur cette question-là.

M. Chevrette: Et puis, est-ce qu'il y a possibilité d'un autre scénario? Qui serait plus

vrai que...

M. Noël-de-Tilly: Pour répondre à votre question là, je ne connais pas personnellement les circonstances du règlement hors cour. C'est véritablement un règlement hors cour qui a été fait par le ministère de la Justice et les procureurs du ministère de la Justice.

M. Chevrette: Oui, mais si le Procureur général est là-dedans, c'est parce qu'il est impliqué directement ou indirectement.

M. Ryan: Le Procureur général du Québec, ce n'est pas le ministre de la Sécurité publique.

M. Chevrette: Non, non, non. Écoutez, on va y arriver, monsieur, je comprends, là. Je comprends, mais s'il y a eu un partage des coûts, 107,5, s'il y a eu partage, c'est parce que vous ne vous sentiez pas tout seul coupable comme ministère de la Sécurité publique, ou vice versa là. Il y avait une responsabilité partagée. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

M. Noël-de-Tilly: C'est un dossier qui a origine... Ça date... Je pense que les premières accusations datent de 1984. C'était à l'époque ou le ministère de la Sécurité publique et le ministère de la Justice étaient ensemble. Alors, c'est peut-être ça qui a expliqué le partage conjoint, étant donné que c'est un dossier qui émanait d'il y a quand même longtemps. En ce qui a trait au partage budgétaire conjoint, c'est peut-être l'explication qui s'impose dans les circonstances.

M. Chevrette: Mais qui était procureur de la Couronne dans la cause de Gilles Dufresne?

M. Noël-de-Tilly: Personnellement, je ne le sais pas. Mais je pense que c'est vraiment une question qu'il faudrait poser au ministère de la Justice, là. Moi, je n'ai pas, je n'ai vraiment pas cette information-là.

M. Ryan: Est-ce qu'on peut demander s'il y a quelqu'un qui l'a ici?

M. Chevrette: Non, mais vous devez savoir la raison pour laquelle vous avez "splitté" les dépenses. On va y aller indirectement d'abord. Je comprends que vous puissiez me dire: Questionne Rémillard là-dessus. Mais moi, ce que je veux dire, si vous avez... vous devez avoir une réponse à me donner pour expliquer pourquoi vous avez "splitté" les dépenses, vous avez divisé les dépenses en deux.

M. Ryan: Je penserais que M. Carrier... Moi, je n'ai pas de réponse. C'est arrivé au mois d'août, ça; j'étais pris dans d'autres questions à ce moment-là. Je m'occupais d'éducation. Je n'ai pas eu le temps d'aller au fond de cette affaire- ci en particulier. Mais si M. Carrier peut fournir des éclaircissements, ça serait bon.

M. Carrier (Normand): Je ne connais malheureusement pas tous les tenants et les aboutissants de la cause Dufresne. Mais, si on regarde ça dans son ensemble, le système de justice pénal comprend plusieurs composantes. Parmi ces composantes-là, il y a évidemment la responsabilité du ministère de la Justice et il y a aussi la responsabilité du ministère de la Sécurité publique, par ses composantes, soit la police, soit les services correctionnels. Alors, je n'ai pas le raisonnement qui a été fait par le ministère de la Justice lors des discussions dans la cause Dufresne mais je pense qu'on peut dire que, évidemment, le ministère de la Justice est impliqué et le ministère de la Sécurité publique qui, à cette époque-là, était aussi le ministère de la Justice, pouvait être impliqué.

M. Chevrette: De toute façon, il y a peut-être moyen que vous vous informiez d'ici quelques semaines.

M. Ryan: Attendez un petit peu. On va peut-être avoir des nouvelles plus vite. Il y a M. Charles Côté, qui est la mémoire vivante du ministère. Il a peut-être des choses... Auriez-vous des choses à ajouter là-dessus, M. Côté?

Regardez, ce M. Dufresne, d'après ce que je comprends, a servi à titre d'informateur pour des enquêtes de police dans certains cas. Et à ce moment-là, c'est comme ça qu'il y a eu un partage de responsabilités entre les deux ministères parce que là, il a fait des travaux qui pouvaient relever directement de la compétence du ministère de la Sécurité publique, en particulier la section policière. C'est ce que je comprends. Maintenant, sur toute cette affaire des informateurs, comme vous le savez, il y a eu des épisodes très controversés.

M. Chevrette: N'est-ce pas exact, M. le ministre, que...

M. Ryan: Et j'ai l'assurance qu'on ne recourra pratiquement plus à cette procédure-là, qui a entraîné bien plus d'inconvénients que d'avantages.

M. Chevrette: Oui. Mais n'est-il pas exact que la Cour suprême a même blâmé, dans cette cause, les avocats du Procureur général pour avoir utilisé des manoeuvres frauduleuses pour faire témoigner Beaupré?

M. Ryan: On va prendre avis de la question; c'est fort possible. C'est fort possible. Il est arrivé quelque chose au niveau judiciaire en tout cas, c'est clair. On va prendre avis de la question et on enverra une note aux membres de la commission, expliquant ça.

M. Chevrette: J'aimerais ça que vous grattiez jusqu'à la possibilité de la responsabilité des gens à l'intérieur même du ministère de la Justice parce que, depuis lors, on remarque des changements d'individus.

M. Ryan: C'est vrai.

M. Chevrette: Donc, j'apprécierais savoir si ça a un lien. J'espère que je suis assez clair, là. Parce que, au ministère de la Justice, il y a eu des mutations depuis lors, il y a eu des départs, à ia Sécurité publique, je veux dire. Et il y a des individus qui ont occupé des postes dans ce procès comme procureurs de la Couronne, qui occupaient d'autres postes. C'est ça que je veux savoir; je veux démêler ça un peu.

M. Ryan: Regardez, ici ce n'est pas mauvais; mais je ne pense pas que la petite note qu'on vous enverra va démêler tout ça.

M. Chevrette: O.K.

M. Ryan: J'aime autant être honnête. On m'informe qu'il y a un comité du Barreau qui doit tenir des audiences publiques sur le comportement de certains agents du Procureur général en relation avec ces événements dont nous partons. Vous savez aussi qu'il y a eu un comité d'enquête présidé par le juge Guérin sur tout le problème des informateurs de policiers et dont le rapport ne m'a pas encore été remis. Il n'est pas encore disponible. Mais plutôt que d'ouvrir toutes sortes d'avenues latérales, je pense qu'il y a deux procédures qui sont instituées ici, qui vont nous apporter les éclaircissements nécessaires.

M. Chevrette: Sur cette partie là, M. le ministre...

M. Ryan: Ça va?

M. Chevrette: ...je vous requestionnerai. Mais je comprends qu'il y a de quoi parce que, nous aussi, on a des informations privilégiées là-dessus. Je pensais que vous les aviez, donc c'est pour ça que je les posais. Mais comme vous ne les avez pas, je n'ai pas l'intention de...

M. Ryan: Votre devoir de citoyen, si elles peuvent impliquer des actes criminels, est de nous les communiquer sans délai.

M. Chevrette: C'est exact. M. Ryan: Merci. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Donc, je vous conseille de vous intéresser fortement à ce dossier et non seulement de vous y intéresser mais de vous en informer parce que vous allez peut-être arriver aux mêmes conclusions, que les partages s'expliquent par eux-mêmes, à ce moment-là.

Yvan Beaupré, là, on a réglé l'autre partie, mais Yvan Beaupré, lui, il est en prison présentement. Il a été repris et il aurait obtenu l'aide de la Sûreté pour fuir, nous dit-on. Vous avez vu toute la kyrielle, la ribambelle de reportages là-dessus, y compris le ministre qui dit: Moi, je prends en main le cas Yvan Beaupré. Comme titre de journal, c'était clair. Je voudrais savoir, moi, où vous en êtes dans ça. Le frère de Beaupré qui certifie... Le criminaliste, Guy Bertrand... La Sûreté lui a donné une semaine pour choisir un endroit où il pourrait terminer sa sentence. Ça pouvait être Donnacona ou Port-Cartier. J'aimerais vous entendre là-dessus. (17 h 45)

M. Ryan: ...Je tiendrai seulement quelques propos "introductoires". Ensuite, je demanderai à M. Carrier...

M. Chevrette: J'aurais accepté introductifs aussi.

M. Ryan: Pardon?

M. Chevrette: C'est des farces.

M. Ryan: Je demanderai à M. Carrier de compléter. Comme la question portait sur l'état actuel du dossier, elle m'intéresse d'autant plus. M. Beaupré a été retourné aux autorités fédérales, de qui il relève. Il a été arrêté, comme vous le savez, par la police de Québec, à Vancouver, il y a déjà plusieurs semaines. Il est revenu ici en vertu d'un arrangement qu'il y avait avec le gouvernement fédéral. Il était détenu sous la responsabilité de la police de Québec au Centre de détention de Québec, d'où il s'est évadé dans des circonstances qui n'ont pas été complètement élucidées. Tout de suite après ces événements, j'avais écrit à M. Lavigne, à M. Bergeron et à un autre - je ne me souviens pas lequel. J'ai écrit aux trois principaux responsables pour leur dire que j'exigeais d'avoir un rapport dans les meilleurs délais.

M. Lavigne m'a donné l'information que la Sûreté n'était pas impliquée dans le cas Beaupré depuis un bon bout de temps. M. Bergeron m'a raconté toutes les mesures qui avaient été prises à la prison de Québec pour assurer la garde de ce détenu, sauf le jour où il s'est sauvé. Il est arrivé des événements particuliers, pas très compliqués, comme il en arrive dans les histoires de police, des fois. Quand il a été arrêté, les contacts ont été établis avec le gouvernement fédéral et il a été remis à la garde des autorités fédérales. Il est donc détenu à l'heure actuelle pour compléter sa sentence et rendre compte de ses actes, éventuellement, dans un établissement fédéral de détention.

M. Chevrette: Comment a-t-il fait pour sortir deux fois des frontières et rentrer, après avoir été identifié bien comme il faut, avec 30 000 $ sur lui? Il était porté comme évadé. Comment a-t-il pu faire pour rentrer et sortir deux fois, rentrer deux fois au Canada, au Québec, par les frontières, tout près de Sherbrooke, à Lacolle, je suppose? Comment expliquez-vous ça? Un gars qui est déclaré évadé et qui est identifié au poste frontière, il est récupéré vite. Comment nous expliquez-vous ça? C'est à la frontière de Jackman. Il a même été interrogé.

M. Ryan: Ce que je sais, c'est que, quand il y a eu des indications sûres, la police de Québec s'est dépêchée d'envoyer des agents là-bas qui sont allés le cueillir et le ramener ici.

M. Chevrette: Mais là, il s'évade. Ça ne doit pas prendre 40 ans... pas 40 ans mais ça ne doit pas prendre 4 jours pour savoir qu'il s'est évadé. Tout le monde le sait.

M. Ryan: Tout le monde le sait le jour même.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Ryan: J'ai été informé le jour même.

M. Chevrette: Là, il part et il se promène avec 30 000 $ dans ses poches. Il passe la frontière canadienne. Il arrive, les Américains le refusent. Il est interrogé, il rentre. Il est interrogé, il ressort. Il est interrogé et il rentre. Qu'est-ce qui se passe? Et il y a un avis de recherche lancé après lui... si c'est le cas. Y a-t-il un avis de recherche?

M. Carrier: Uniquement pour situer un peu les services correctionnels là-dedans, M. Beaupré s'est évadé le 6 octobre. Le 6 octobre à dix-sept heures trente, au moment où on a constaté l'évasion, ce conflit-là ou ce problème-là a été dénoncé à la Sûreté municipale de Québec. Laquelle Sûreté municipale de Québec, à ce moment-là, était mandatée pour l'enquête sur l'évasion de M. Beaupré. Donc, entre le 6 octobre et le 3 février, moment où il a été retrouvé à Vancouver, il est difficile pour nous, de la Direction des services correctionnels, ou même pour le ministère de la Sécurité publique, de faire rapport sur son suivi. C'est la Sûreté municipale de Québec, qui avait le mandat de l'enquête, qui a probablement plus d'information que nous en avons sur son cheminement entre ces deux dates-là. Moi, personnellement, la Direction des services correctionnels, je n'ai pas d'information sur son cheminement entre le 6 octobre et le 3 février.

M. Chevrette: La Loi de police dit, à la page P-13, à l'article 2.3 que le directeur d'un corps de police municipal ou de toute autre catégorie d'agent de la paix désignée par règlement du gouvernement soumet au ministre de la Sécurité publique, à la demande de ce dernier, à la demande de son employeur ou de sa propre initiative, des rapports circonstanciés sur les situations perturbatrices de l'ordre, de la paix, de la sécurité publique qui surviennent sur le territoire soumis à leur juridiction ou relativement à la situation de criminalité sur le territoire. Bon, l'avez-vous le rapport? Avez-vous ce rapport-là, en vertu de l'article 2.3 de la Loi de police?

M. Ryan: Quand j'ai écrit, le 4, M. Beaupré s'est évadé...

M. Chevrette: Oui.

M. Ryan: ...j'ai demandé un rapport circonstancié à la direction de la police de Québec, qui m'a répondu et m'a envoyé le résumé des faits survenus autour de l'évasion. Maintenant, depuis qu'il est revenu, je ne peux pas demander de rapport.

M. Chevrette: Mais, M. le ministre, ça fait...

M. Ryan: J'étais content de voir qu'il était revenu.

M. Chevrette: Oui, je comprends. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je comprends, mais nous autres, on serait contents de savoir comment il s'est poussé; parce que c'est ça, fondamentalement, la Loi de police. On ne peut pas rigoler parce qu'il est revenu. Chrétien a déjà dit: "Lachez-le, on le repoignera". Ce n'est pas sur ce ton-là qu'on va discuter ici.

M. Ryan: Non mais ça, regardez, on m'a donné le récit de la surveillance qui s'exerçait là et de la lacune qui est arrivée dans la surveillance. C'est sûr qu'il a échappé à la vue. Il était à l'intérieur de la maison. Il s'est sauvé par une sortie. Il n'y avait personne qui surveillait en arrière. C'est ça qui est arrivé.

M. Chevrette: Mais, M. le ministre, c'est un des gars les plus identifiés; son frère parle, un procureur parle et ils disent même...

M. Ryan: Oui, mais ça...

M. Chevrette: Ah oui, il n'y a pas de "ça". S'il y a des gens avec des serments d'office qui sont capables d'affirmer des choses, ça vaut bien des "ça" de certains ministres qui pensent tout savoir et qui ne connaissent rien. Ecoutez

une minute...

M. Ryan: Là-dedans, s'il y a des accusations...

M. Chevrette:... ce n'est pas un minus, lui.

M. Ryan: S'il y a des accusations à porter contre la Sûreté de Québec...

M. Chevrette: Non, je ne..

M. Ryan:... la police de Québec, qu'on les porte.

M. Chevrette: Je vous demande, M. le ministre, si vous avez pris ça au sérieux quand on dit ceci, quand on dit que ce bonhomme-là a obtenu l'aide de la Sûreté pour fuir. Est-ce qu'il y a eu enquête sur cette allégation, oui ou non?

M. Ryan: J'ai vérifié, et M. Lavigne peut répondre, à ce point de vue là, sur ce qu'il en est de l'implication de la Sûreté dans le cas de M. Beaupré. Et on ne part pas en enquête avec chaque allégation qu'on voit dans les journaux, je regrette infiniment.

M. Chevrette: Non, je n'ai pas...

M. Ryan: Ni de celles qu'on entend au Parlement.

M. Chevrette: Une évasion du genre ou le gars se promène deux fois de chaque bord de la frontière, la, et qu'il n'a pas été aidé, là.

M. Ryan: Non, là-dessus, moi, j'entends une allégation et je vérifie sur quoi elle repose, même quand elle est faite au Parlement.

M. Chevrette: Bien oui.

M. Ryan: Très souvent, je décide de ne pas aller plus loin parce que c'est une balloune qui crèverait vite.

M. Chevrette: Oui, mais ce n'est pas une question de balloune, là. C'est vérifié et c'est confirmé par son frère...

M. Ryan: On va voir, en tout cas... M. Chevrette: Par un criminaliste.

M. Ryan: Oui, mais ça, ici, on va voir du point de vue de la Sûreté...

M. Chevrette: Oui.

M. Ryan:... vous avez le témoin par excellence ici.

M. Chevrette: Bien qu'il le dise.

M. Lavigne: Nous, notre implication est encore extrêmement limitée. C'est pour ça que je ne suis par intervenu avant. Quand on a appris l'évasion de Beaupré, on a appelé la police de Québec pour offrir l'assistance parce que c'est une situation où on pensait pouvoir aider à le retrouver. Même, on demandait le dossier. Et la police de Québec a refusé, disant qu'elle voulait faire l'enquête elle-même. Maintenant, on a déploré comme vous ces journaux, mais nous autres, c'est notre seule implication. On a offert notre assistance à la police de Québec, qui l'a refusée. Et c'est là-dessus aussi que M. Ryan m'a écrit pour me demander. "Bien, qu'est-ce que vous faites là-dedans. " Bien, on l'a offerte, mais ils l'ont refusée. Et il a écrit aussi, à ce moment-là, à Québec. Nous autres, c'était tout ce qu'on avait là-dedans.

M. Ryan: Évidemment, ici, on m'a donné un récit des principaux événements survenus autour de cette évasion-là. J'ai trouvé que le récit était satisfaisant. J'aurais mieux aimé qu'ils ne le perdent pas de vue, c'est évident. Mais ils l'ont perdu de vue ce jour-là. Quand même...

M. Chevrette: Est-ce que le ministre s'est enquis du casier de Yvan Beaupré?

M. Ryan: Oui, j'ai ça ici.

M. Chevrette: Oui. Est-ce que vous vous étiez enquis de la collaboration de Beaupré avec la Sûreté du Québec, antérieurement à son évasion?

M. Ryan: Oui. Dans le passé? M. Chevrette: Oui

M. Ryan: Dans le passé, oui. Je me suis enquis de ça.

M. Chevrette: Combien y a-t-il eu de collaborations entre la Sûreté du Québec et Yvan Beaupré par le passé, et dans quelles causes?

M. Ryan: Peut-être que M. Lavigne pourrait nous le dire à partir de la dernière puis en remontant ensuite en arrière.

M. Chevrette: C'est parce que c'est très sérieux ça, M. le ministre.

M. Ryan: Oui, oui. Regardez... M. Chevrette: On ne rit pas de ça.

M. Ryan: Regardez, on ne rit pas non plus. On vous propose toute la collaboration souhaitable. Mais il y a eu d'autres affirmations, puis on

verra si elles reposent sur quelque chose. Mais, jusqu'à nouvel ordre, moi, ce que j'ai entendu ne justifiait pas que j'aille plus loin que les renseignements qui m'ont été donnés, qui étaient assez abondants. C'est pour ça que la question regarde M. Lavigne. Je pense qu'on est chanceux de l'avoir aujourd'hui.

M. Lavigne: La délation de M. Beaupré remonte dans les années quatre-vingt, si ma mémoire est bonne, mais je dois vous dire que je vous réponds seulement de mémoire; là, et que je ne suis pas... je n'ai jamais travaillé aux enquêtes criminelles. Donc, je vous rapporte un dossier. Il faudrait que je vérifie davantage pour vous donner les vraies réponses. Mais, de mémoire, c'est un dossier qui remonte aux années quatre-vingt et où Beaupré... on dit, la Sûreté du Québec: C'est vrai. Mais c'est la Sûreté du Québec avec... Ça a commencé, si ma mémoire est bonne, dans d'autres corps de police; ça a commencé à Sherbrooke et à Québec. Je vous le dis sous toute réserve...

M. Chevrette: II est devenu un délateur professionnel.

M. Lavigne: C'est parce que c'est dans les dossiers qu'il rapportait. C'étaient des dossiers extrêmement graves et c'est nous, finalement, qui avons hérité du délateur. Mais c'était en vertu des mêmes dossiers.

M. Chevrette: Là, vous venez de me dire que la police de Sherbrooke, la police de Québec puis la Sûreté du Québec peuvent avoir transigé avec ce gars-là. C'est bien ça que vous me dites, là?

M. Lavigne: Je vous le donne de mémoire, Monsieur.

M. Chevrette: Bon, vous me le donnez de mémoire. Mais si, de mémoire, vous me donnez ça sûrement, est-ce qu'on ne pourrait pas savoir dans combien de dossiers M. Yvan Beaupré a été impliqué avec la Sûreté du Québec? Puis je ne vous demanderai pas pour la police de Sherbrooke, vous n'êtes pas là; mais avec la Sûreté du Québec?

M. Lavigne: II faudrait que je vous le précise en un autre temps parce que je ne me rappelle pas. Il n'y a pas eu de collaboration récente, effectivement. Le travail remonte à plusieurs années en arrière, à une dizaine d'années en arrière.

M. Chevrette: Bien, Dufresne, c'est assez récent.

M. Lavigne: Non, sauf que... C'est parce que le procès a traîné.

M. Chevrette: Pardon?

M. Lavigne: Le procès a été long.

M. Chevrette: Oui, je comprends.

M. Ryan: Les événements remontent déjà à 1984-1985, d'après ce que j'ai compris.

M. Chevrette: Non mais, même si c'était 1980, puis 1979, je connais SIS 187, moi aussi.

M. Lavigne: Oui, oui, c'est correct.

M. Chevrette: Bon, bien ça, ça veut dire... Je ne sais pas quel numéro matricule il avait à la Sûreté du Québec mais il peut avoir collaboré dans une enquête ou pour une action bien précise; mais il peut avoir collaboré dans plusieurs dossiers aussi. Et c'est nettement différent. Ça peut expliquer par exemple pourquoi le frère d'un tel puisse affirmer des choses. Ce n'est pas parce qu'il s'est échappé que vous ne vouliez pas qu'il s'échappe, là. Il y a des choses qui peuvent être plausibles et vérifiables quand on sait les tenants et aboutissants, les antécédents d'un individu. C'est ça qu'on vous demande et c'est très sérieux. Que vous preniez le temps d'aller regarder le dossier puis de me dire dans combien de dossiers il y a eu de la collaboration, dans combien de causes ou combien d'opérations, ça, ça peut être plus précis.

Deuxièmement, comment m'expliquer qu'il n'y a même pas eu de vérification auprès des gardes côtiers, par exemple, des postes frontières. Après deux reprises, quelqu'un passe sur un bord puis revient, puis repasse, puis revient, puis avec 30 000 $ dans ses poches! Il expliquerait sa nervosité parce qu'il a 30 000 $ dans ses poches! Est-ce qu'il y a eu un interrogatoire de ces gens-là? Est-ce que ces gens-là avaient été avisés qu'il y avait un avis de recherche? Est-ce qu'il y a eu enquête là-dessus? Qui a enquêté?

M. Ryan: La police de Québec était chargée de l'enquête dans le cas de l'évasion surprise; c'est elle qui en avait la garde.

M. Chevrette: À la police de Québec, est-ce que vous êtes au courant s'ils ont enquêté auprès des postes frontières?

M. Ryan: Je n'ai pas ce renseignement-là aujourd'hui.

M. Chevrette: Bon.

M. Ryan: Je n'ai pas ce renseignement-là aujourd'hui.

M. Chevrette: Puis, est-ce que la police de Québec vous a donné comme renseignement si

c'était la première fois qu'il collaborait avec eux autres? Est-ce qu'à Sherbrooke, vous avez vérifié dans quelle cause M. Yvan Beaupré aurait participé? (18 heures)

M. Ryan: Pour le cas de M. Beaupré, je vais résumer de nouveau ce que j'ai dit tantôt. J'ai été saisi de ce dossier, j'ai demandé immédiatement au corps de police concerné de porter une attention très spéciale dans ce cas-là, de me tenir informé des raisons pour lesquelles cela est arrivé. J'ai été informé en même temps qu'il y avait des activités de délation qui avaient été accomplies par cette personne au cours des années précédentes. Et là, j'ai été informé qu'il y avait un comité sous la présidence du juge Guérin qui étudiait tout le phénomène de la délation. Il y avait un comité du Barreau qui serait appelé à se pencher sur le comportement de certains procureurs, en l'occurrence.

Alors, J'ai constaté que c'est un dossier très complexe et, personnellement, je n'avais ni le temps, ni le goût de m'engager dans tout ce marécage, me disant qu'il y a des organismes sérieux qui sont au travail. Et dès qu'ils m'auront fait rapport ou que le rapport sera devenu public, là, je reprendrai ce dossier-là pour voir si nos services auraient pu être fautifs en quelque manière, et surtout pour voir à établir avec nos services compétents quelles devront être nos politiques en matière de délation dans l'avenir. Je n'avais pas l'information requise à ce moment-là et je n'avais, encore une fois, ni le temps, ni le goût d'accomplir un travail qui m'aurait entraîné dans un dédale de détails absolument interminable; et je me dis: On a de très bonnes instances, ià; on va attendre ça et on va agir là-dessus.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a eu des mises à pied ou des remplacements de personnel cadre à la suite de ces événements?

M. Ryan: Vous voulez dire, au ministère...

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a eu des déplacements d'individus, de cadres supérieurs à votre ministère après l'événement Dufresne et Yvan Beaupré?

M. Ryan: Regardez. Ce que je sais, moi, là, je vais vous dire ça bien simplement. M y avait un monsieur qui était sous-ministre associé, je pense, M. Roberge, qui a été... Je pense qu'il est en congé actuellement, M. Roberge. Il était au collège de la Défense nationale de Kingston, si mes souvenirs sont bons. Et là, il y a d'autres personnes qui font office. Une direction intérimaire qui est assurée - la direction de la protection policière - par M. Yvon Houle. Alors, c'est ça qui est la situation. Maintenant, comme ce monsieur est en congé, qu'il n'est pas revenu et qu'il n'a pas, à ma connaissance, demandé sa réadmission dans le personnel du ministère, pour le moment, pour moi, les choses en sont là.

M. Chevrette: Mais, est-ce que M. Roberge lui-même n'était pas procureur de la Couronne dans la cause de M. Dufresne au début?

M. Ryan: C'est possible. C'est possible Je ne saurais l'affirmer, mais je pense qu'il a eu une activité de procureur antérieurement.

M. Chevrette: Et, par après, comme sous-ministre, est-ce qu'il n'était pas également en situation de juger même un travail que lui-même avait commencé?

M. Ryan: Ce n'est pas une chose qui est impensable. Je ne peux pas l'affirmer parce que je n'ai pas la connaissance.

M. Chevrette: Mais, est-ce que ça peut se vérifier, ça, par vous?

M. Ryan: Ah! Ça peut se vérifier très bien. On peut vous donner un complément d'information là-dessus. Il n'y a rien d'invraisemblable!

Engagements financiers Janvier 1990

M. Chevrette: On va commencer en janvier 1990. On va faire 1990; on fera les deux derniers ce soir. On fera 1988 et 1989 si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Audet): On ferait quoi? Excusez!

M. Chevrette: Janvier 1990

Le Président (M. Audet): O.K. 1990 O.K. Dans le gros cahier, là.

M. Chevrette: Et je vous ramène à l'engagement 2. Le bureau du coroner. Donc, pour bien me faire comprendre, c'est janvier 1990, bureau du coroner, engagement numéro 2, visant le mois de décembre 1989. Programme de recherche des causes et circonstances de décès Engagement relatif aux honoraires et déboursés versés aux procureurs qui assistent les coroners lors de certaines enquêtes d'importance. Moi, je voudrais savoir comment vous désignez les avocats.

M. Grenier: M. le Président, sous l'empire de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, le coroner en chef décide des enquêtes, les ordonne toutes, sauf une exception en cinq ans qui était une enquête ordonnée à la demande du ministre. Et le coroner en chef, par la même occasion, désigne le

procureur qui assistera le coroner.

M. Chevrette: Comment le désignez-vous? Y a-t-il une banque? Y a-t-il un concours?

M. Grenier: Oui.

M. Chevrette: II y a quoi?

M. Grenier: Dans le cours des trois premières années, nous avons eu très peu recours à des avocats de pratique privée. Nous avons eu essentiellement recours à des avocats qui nous étaient fournis par le bureau des plaideurs. Il y a ici deux éléments qui viennent en complémentarité l'un avec l'autre. Un article de la loi dit que le coroner en chef désigne le procureur qui assistera le coroner et, par ailleurs, il y a un décret du gouvernement qui remonte à un grand nombre d'années et qui dit que le ministère de la Justice fait la même chose. Il y a toujours eu négociation ou discussion entre le ministère de la Justice et le bureau du coroner pour la désignation. Comme je vous le disais, durant les trois premières années, dans les 120 ou 130 enquêtes qui ont eu lieu, les coroners étaient assistés par des procureurs, pour l'essentiel, sauf une dizaine de cas en trois ans, qui venaient du bureau des plaideurs.

Ceci dit, en 1989, il est arrivé un concours de circonstances particulier: une augmentation considérable du nombre des enquêtes, liée au fait que le nombre de coroners enquêteurs permanents est passé abruptement de six à deux; un coroner enquêteur a quitté et trois autres sont tombés, presque simultanément, gravement malades. À ce moment-là, c'était l'année où il y avait le plus d'enquêtes qui intervenaient au bureau du coroner. Et les coroners, devant des enquêtes difficiles à faire, tiennent compte du fait que, dans la détermination, la nomination d'un procureur, je tiens toujours compte du souhait du coroner qui va présider l'enquête.

M. Chevrette: Est-ce que vous consultez, avant, le ministère de la Justice?

M. Grenier: II y a toujours consultation, avant, avec le ministère de la Justice. Oui.

M. Chevrette: Est-ce que ce sont eux, au ministère de la Justice, qui fournissent les noms?

M. Grenier: Non, c'est nous qui fournissons... C'est moi qui fournis les noms mais presque toujours suivant la recommandation du coroner appelé à diriger l'enquête. Parce que je reconnais que l'équipe formée par le coroner enquêteur et son procureur est quelque chose d'essentiel, surtout dans des enquêtes comme celles que j'avais à ordonner à ce moment-là. En particulier, je peux citer des noms: les décès de Victor Davis, de M. Doody, etc.

M. Chevrette: Est-ce qu'il est arrivé que vous ayez suggéré des noms qui ont été refusés?

M. Grenier: Pas à ma connaissance. Non.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a... Comment peut-on expliquer qu'il y en a qui en reçoivent très régulièrement, quand on regarde les années antérieures, là?

M. Grenier: C'est ce que j'essayais d'expliquer par le concours de circonstances que je cherchais à décrire: la diminution considérable de six à deux des coroners permanents en l'espace de quelques mois, alors que 70 enquêtes sont ordonnées et à faire. J'ai donc demandé soit à des coroners à temps partiel peu expérimentés ou à deux coroners permanents de les faire toutes. Je réagis donc en disant oui à leur demande d'un procureur en particulier, qui est un des rares à avoir donné satisfaction dans le cours des trois premières années. La situation est maintenant corrigée. On a eu l'occasion, en 1989 et en 1990, d'utiliser plusieurs autres coroners... plusieurs autres procureurs de pratique privée, et on a maintenant le choix parmi une quinzaine de procureurs qui ont une expérience avec le bureau du coroner. Mais ce qui nous est arrivé en 1989... et les quelques procureurs de la pratique privée que nous avions eus... un, entre autres, et c'est celui qui a été nommé plusieurs fois par la suite, par le concours de circonstances que je vous décris. Il avait donné grande satisfaction et fait une équipe excellente. Ça fait toute la différence entre une enquête qui donne du succès et une qui n'en donne pas.

M. Chevrette: Picard?

M. Grenier: Oui, c'est ça.

M. Chevrette: Correct. Février.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'engagement est vérifié? À la fin? Ça va. Quel numéro, M. le député?

Février

M. Chevrette: Février, j'en ai pas mal à regarder. Moi, c'est sur une question globale, en février, au ministère, là. Dans les recommandations de 1 à 9, c'est un nombre de villes où il y a des CT de dérogation pour les instructeurs à l'Institut de police. Moi, je voudrais qu'on m'explique comment se déroule le processus de sélection d'une municipalité ou d'un inspecteur en particulier. C'est parce que c'est la première fois que j'ai l'occasion d'en faire, des crédits pour votre ministère, donc je ne vous poserai pas une deuxième fois la question quand ça arrivera une autre fois.

M. Ryan: Regardez, ça nous fait plaisir d'acquiescer à votre...

M. Chevrette: On est en 1990, là, février 1990.

M. Ryan: Oui, ça va. M. Bouchard, le directeur de l'Institut de police de Nicolet est avec nous; c'est le bon temps d'en profiter. On va s'instruire avec vous.

M. Chevrette: Bien sûr. Est-ce que vous avez saisi ma question?

M. Bouchard (Gilles): Oui. De la façon dont on procède...

Le Président (M. Audet): Si vous voulez vous identifier, d'abord. On est ici... Pour le Journal des débats, il faut que je spécifie qu'on est à l'engagement 1 à 9 du mois de janvier 1990; c'est ça, le ministère de la Sécurité publique, dans la liste de février 1990. Alors, si vous pouvez y aller, M... Excusez.

M. Bouchard: Gilles Bouchard; je suis directeur de l'Institut de police du Québec à Nicolet. Alors, si j'ai bien compris votre question, M. Chevrette, c'est la façon dont on choisit les instructeurs à l'Institut...

M. Chevrette: On dit une municipalité... Le processus de sélection d'une municipalité ou d'un instructeur en particulier.

M. Bouchard: Bon. On lance des concours, notamment à la Sûreté du Québec, au service de police de la Communauté urbaine de Montréal, dans tous les services policiers du Québec, un concours d'instructeur. Alors ces gens-là sont appelés à passer des examens, des tests, et à la suite de ces tests, on sélectionne, on fait une banque d'instructeurs et lorsqu'on en a besoin, on fait appel à ces gens-là. Et ce qu'on essaie de respecter, c'est le tiers à la Sûreté du Québec, le tiers dans les services municipaux et le tiers à la CUM.

M. Chevrette: Quels sont les barèmes de rémunération utilisés? Parce que je me rends compte, par exemple, dépendant de l'instructeur, qu'il y en a qui commencent à 48 000 $, d'autres qui commencent à 47 000 $, d'autres qui commencent à 27 000 $, d'autres qui commencent à 40 000 $.

M. Bouchard: C'est établi en vertu du salaire que ces gens-là gagnent dans leur service policier et, de plus, s'ajoute à cela une rémunération additionnelle qui, lorsqu'ils viennent travailler à l'Institut, leur est accordée.

M. Chevrette: C'est un per diem? Qu'est-ce que c'est?

M. Bouchard: Ce n'est pas un per diem, c'est un montant établi avec le Conseil du trésor chaque année.

M. Chevrette: Pour la durée du stage?

M. Bouchard: Pour la durée du stage, pour un an. C'est changé chaque année.

M. Chevrette: Supposons qu'un gars gagne 50 000 $, il pourrait se retrouver à 60 000 $ parce qu'il participe à un stage?

M. Bouchard: Normalement, pour un instructeur, c'est d'environ 5500 $ par année.

M. Chevrette: O.K., Monsieur. Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Chevrette: À l'engagement 13... Si vous prenez pour acquis que pour les autres, je ne questionne pas, ça va. L'engagement 13, le renouvellement du contrat avec le cégep de Saint-Jérôme afin de poursuivre le programme de formation structuré mis en place en 1985-1986 pour les surveillants et en 1988-1989 pour le personnel gestionnaire. Est-ce que ça va pour l'engagement? On est toujours en février, dans la liste du ministère, mais c'est janvier 1990, l'engagement 13. Ça, est-ce que c'est le pilote automatique? C'est du renouvellement ou bien s'il y a des évaluations qui se font périodiquement? Est-ce que ça peut changer de place éventuellement ou bien si c'est parce que vous avez commencé là, puis...

M. Carrier: C'est effectivement... On a commencé là et c'est un cégep qui est spécialisé dans la formation au niveau des agents de la paix, correctionnels et policiers. C'est un cégep qui, au cours des années et surtout compte tenu qu'il a eu, au début, un premier contrat, a continué à se spécialiser dans l'intervention en formation et développement auprès des agents de la paix et des cadres en établissement de détention. Alors, nous avons un rapport évaluatif qui est fait des sessions chaque année et ce rapport évaluatif-là, évidemment, est disponible; au besoin, on pourrait le déposer. Mais il y a effectivement une évaluation de chacune des sessions, annuellement.

M. Chevrette: O.K. Merci. L'engagement 15, c'est plutôt... C'est au niveau de la buanderie; contrat négocié avec le fonds des personnes incarcérées et Parthenais.

Je m'aperçois qu'à plusieurs endroits, on voit ça, des contrats négociés avec le fonds des incarcérés...

Une voix: ...ils font des matelas...

M. Chevrette: II y en a qui font du lavage, il y en a d'autres qui font des matelas, d'autres qui font je ne sais pas trop quoi. Ça semble être répandu de plus en plus au niveau... La gestion de ces fonds est assurée par qui? (18 h 15)

M. Carrier: O.K. Pour situer un peu le pourquoi de l'existence des fonds, le gouvernement, en 1988, a amendé la Loi sur la probation et sur les établissements de détention, et a créé le fonds des personnes incarcérées. Il y a le fonds des personnes incarcérées central et il y a un fonds des personnes incarcérées dans chacun des 25 établissements de détention au Québec. La loi prévoit que le fonds des personnes incarcérées est administré par un conseil d'administration dont les responsables sont nommés par le ministre de la Sécurité publique. Alors, au central, c'est le ministre de la Sécurité publique qui crée un conseil d'administration qui administre le fonds central des personnes incarcérées. Et il y a, au niveau local, un conseil d'administration qui est aussi formé pour administrer les fonds des personnes incarcérées. Sur ce fonds des personnes incarcérées là, on retrouve des représentants de la direction des services correctionnels, des représentants du milieu des affaires et des représentants du milieu communautaire.

M. Chevrette: Les personnes qui siègent sur ces conseils d'administration, est-ce que ce sont des personnes qui ont des jetons de présence, qui sont rémunérées ou quoi?

M. Carrier: Ce sont tous des bénévoles, tant au niveau du fonds central que des fonds locaux.

M. Chevrette: Le fonds central, il est négocié comment? La partie du fonds central là, la partie qui va au central par rapport au fonds particulier de chaque établissement?

M. Carrier: O.K. L'objectif du fonds central, c'est de pouvoir aider les fonds locaux quand ceux-ci sont en situation de besoin. On a des fonds locaux qui fonctionnent de façon assez rentable dans les grands établissements mais, dans les petits établissements, c'est évidemment plus difficile à rentabiliser. Le fonds central est pourvu par 10 % de prestations qui viennent des fonds locaux, qui sont versées au fonds central, lequel fonds central peut, en vertu de la loi et des règlements, donner ou prêter des fonds aux fonds locaux.

C'est un peu le principe des caisses Desjardins, avec la caisse centrale et les caisses locales, qui s'applique.

M. Chevrette: Quand vous négociez, par exemple 51 500 $ là, je vous donne l'exemple de

Parthenais, la buanderie... M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: ...là, vous évaluez, avec un salaire de x, des individus ou des prisonniers qui travaillent pendant x semaines à tant d'hommes, etc. et puis, là, vous négociez une enveloppe globale?

M. Carrier: Oui. Je reviens, en une minute, au niveau des principes. L'objectif principal des fonds locaux et du fonds central, c'est de créer des emplois ou de faire travailler les personnes incarcérées. Pour ces personnes incarcérées, nous avons une directive ou une dérogation aux règles gouvernementales qui permet au gouvernement de négocier avec le fonds des personnes incarcérées. On a un document, qu'on peut déposer, qui atteste que nous avons une dérogation à la réglementation régulière pour favoriser justement le travail des personnes incarcérées; premier élément.

Deuxième élément, généralement - je dis bien, généralement, parce qu'il y a des nuances - les personnes incarcérées qui travaillent sont rémunérées sur une base d'à peu près 2 $, 2,50 $ l'heure, et les coûts des contrats sont évalués en fonction du coût d'exploitation, de l'achat de la machinerie, etc. Mais si vous voulez avoir plus de détails là-dessus, je n'ai pas tout les détails mais je pourrais éventuellement fournir plus de détails sur la façon dont nous évaluons le coût des contrats.

M. Chevrette: Savez-vous que c'est une question de principe par exemple, qu'il y a là-dedans? Je comprends qu'il y a un double objectif. La notion de faire travailler et de faire participer, occuper une personne, c'est un principe fondamental que je trouve extraordinaire. Mais quand je vois que vous payez du monde 2,25 $ l'heure, par exemple, et même si vous le payez 5 $, le gars qui est en société libre est quasiment plus assuré d'avoir une job en prison qu'il n'est assuré d'en avoir une en dehors. Et il y a la notion du travail à bon marché. Il y a une foule de principes dans ça, qui sont à la base de discussions. Remarquez bien que je ne veux pas tirer la ligne aujourd'hui mais je trouve qu'on aurait peut-être intérêt à faire éventuellement une discussion de fond sur ça. Parce que ça fait plusieurs fois que j'entends parler de ces fonds-là et il y a de la critique venant de l'extérieur, que je ne suis pas en mesure... Placés où on est, on n'est pas encore en mesure, nous, de juger. Je voudrais...

Par exemple, ce serait intéressant que vous nous sortiez, au niveau du ministère, combien il se donne de contrats de même par année. Ça représente combien, globalement? Ça fait travailler combien d'individus, pour quel type de masse salariale? Et quelle partie de ces contrats-là est

jugée sur le plan administratif pur, par rapport au salaire direct? Après ça, on pourrait peut-être faire des interventions plus corsées.

M. Ryan: M. le Président, on pourra peut-être préparer un texte un petit peu plus élaboré sur le fonctionnement de ce fonds central et des fonds locaux, et ça pourra faire l'objet d'une séance particulière de la commission si elle en jugeait l'utilité établie. Ce serait une bonne chose. Moi aussi, je me pose parfois des questions au sujet d'un organisme comme celui-ci. Moi, je n'aurais aucune objection à ce qu'on vienne en commission et qu'on en fasse un examen attentif. Faire venir les responsables, ça pourrait être très intéressant.

M. Chevrette: Et qu'on fasse la liste des fonds. Parce que vous me dites qu'il y a même des fonds qui font de l'argent, si j'ai bien compris. À moins que j'aie mal saisi ce que vous m'avez dit. Ça va où, l'argent, quand il fait des bénéfices dans ça? Est-ce que ça reste à l'intérieur du fonds central? "C'est-u" versé au fonds central ou si...

M. Carrier: Tout cela est prévu dans la loi et dans les règlements, et c'est relativement précis dans la loi. Mais si je vous réfère un peu aux pourparlers qui avaient eu lieu lorsque le gouvernement a voté ce projet de loi, c'est qu'on voulait reconnaître par là la mission sociale du gouvernement. Et on reconnaissait par là qu'on était en présence d'individus qui avaient des grosses difficultés au niveau des habiletés de travail et des habitudes de travail. On voulait, par là, leur fournir des moyens, leur fournir des ressources pour travailler leurs habitudes de travail ou leur habileté pour que, lorsque ces individus se retrouvent en société, ils aient acquis, pendant leur période d'incarcération, un certain nombre d'habitudes et d'habiletés à travailler. C'est une problématique qu'on...

M. Chevrette: Sur les objectifs, on s'entend; ce n'est pas ça. C'est plutôt regarder concrètement l'application de ça que je voudrais voir, confronté avec les principes de départ. Parce que l'esprit de la loi, je m'en souviens. Mais à partir de ça, à partir de l'esprit de la loi, des principes qui sous-tendent cette action-là, j'aimerais savoir, dans les faits, qu'est-ce que ça représente, qu'est-ce que ça coûte, comment ça s'applique, etc.? Donc, on attendra le document et on...

M. Ryan: M. Carrier fera préparer un document plus élaboré que nous transmettrons aux membres de la commission dans un avenir prochain.

M. Carrier: D'accord.

M. Ryan: En tout cas, à temps pour les crédits.

M. Chevrette: Foyers d'accueil. Engagement 16. Si j'ai bien compris, il y a une augmentation de 720 553 $ au niveau de la ressource hébergement communautaire. C'est marqué: La hausse de l'achalandage dans les services de santé et d'hébergement.

M. Carrier: II en coûte aux environs de 7 000 000 $ par année.

M. Chevrette: 6 978 000 $, oui. L'augmentation est due à quoi?

M. Carrier: L'augmentation dans les ressources communautaires, c'est dû à l'augmentation des services correctionnels en général puisque, au cours des trois dernières années, nous avons eu une augmentation d'environ 40 % des admissions en détention. Alors, l'augmentation en détention s'est répercutée, évidemment, sur l'augmentation dans les ressources communautaires puisque les gens qui sont dans les ressources communautaires sont des ex-détenus qui sont en absence temporaire, avec une condition de résider dans une ressource communautaire. C'est donc la répercussion de l'augmentation de la demande dans l'ensemble des services correctionnels, notamment au niveau de la détention.

M. Chevrette: Ça s'inscrit, ça, dans les suites du rapport des mesures alternatives à l'incarcération⁹

M. Carrier: Oui, le rapport des mesures alternatives à l'incarcération a été produit en 1985 et nous avons constaté que l'augmentation fort importante dans les services correctionnels a commené en 1987-1988. C'est à la suite de cela que nous avons produit un cadre de planification pour corriger le problème de l'écart entre la demande des tribunaux et notre capacité d'y répondre. Maintenant, au niveau du rapport "Alternatives à l'incarcération", depuis ce temps-là, on s'inspire, dans les mesures qui sont mises en oeuvre, de ce rapport-là. C'est un des éléments du cadre de référence. C'est d'ailleurs dans cela qu'on proposait une mesure comme Alcofrein, qui a été mise sur pied. C'est d'ailleurs dans ce rapport-là qu'on favorisait que la détention soit une mesure ultime sur le plan des mesures correctionnelles.

M. Chevrette: Monsieur, c'est peut-être l'occasion que j'ai de vous poser une question de portée plutôt générale. On me dit que les fins de semaine, dans certains centres d'incarcération, plutôt que de faire faire la popote et tout le "kit", on libère pratiquement les centres, les prisons. Et ceux qui sont condamnés à x semai nés, 15 semaines, 10 fins de semaine, ils vont

signer le vendredi et ils reviennent signer le lundi. Est-ce que c'est vrai, ça?

M. Carrier: Je veux m'assurer de bien comprendre votre question. On parle des sentences...

M. Chevrette: Oui, c'est peut-être mieux que vous vous assuriez de bien comprendre.

M. Carrier: Je pense que vous parlez des sentences de fins de semaines.

M. Chevrette: Ceux qui sont "sentences", là.

M. Carrier: Aux fins de semaine. Les sentences intermittentes.

M. Chevrette: Exact. "C'est-u" vrai qu'ils ne les font pas?

M. Ryan: Vous parlez des "sentences" en général, vous, là?

M. Chevrette: Non, c'est peut-être plus spécifique aux "sentences" de fins de semaine.

M. Carrier: Si vous posez la question, actuellement, est-ce que c'est vrai qu'ils ne les font pas, je vais vous répondre que ce n'est pas vrai qu'ils ne les font pas. Lorsque nous avons présenté au gouvernement une proposition, et lorsque le ministre de ta Sécurité publique a présenté ses propositions au Conseil du trésor, on a soulevé le problème des sentences intermittentes. Nous avons à peu près 500 personnes qui sont "sentencées" les fins de semaine à de l'incarcération. Une des hypothèses aurait été, compte tenu du problème de surpopulation, d'ajouter 500 places de détention au Québec pour faire purger intégralement ces sentences-là. La proposition qui a été faite à ce moment-là, ça a été de respecter l'esprit des sentences intermittentes, mais en n'ajoutant pas 500 places. Parce que, 500 places de détention, ça coûte à peu près 70 000 000 $ de construction et ça coûte 3 000 000 $ par 100 places à administrer.

M. Chevrette: La réponse, c'est quoi?

M. Carrier: En conséquence - c'était pour se situer dans le contexte général - la réponse, c'est que nous avons trouvé des solutions alternatives aux sentences intermittentes, qui sont celles-ci: les sentences intermittentes sont purgées de 8 heures le matin à 5 heures l'après-midi, et le dimanche, la même chose, de 9 heures le matin à 5 heures l'après-midi, dans des endroits qui sont les suivants: dans les endroits où on a une place au centre de détention pour le purger, les gens les purgent au centre de détention; dans les endroits où nous n'avons pas de place, à titre d'exemple, à Bordeaux, nous avons loué les locaux. Je n'ai pas par coeur les locaux mais c'est une ancienne école dans la région de Montréal où les individus vont purger leur sentence un peu comme une pénitence, là, de 8 heures à 17 heures et le lendemain, de 8 heures à 17 heures aussi. Ce qui signifie que ces gens-là ne couchent pas à l'établissement de détention le samedi soir. Mais vous avez raison de dire que nous avons eu, à l'époque où nous avions un problème de surpopulation fort important, des écarts dans la façon de faire purger les sentences de détention. Si vous le désirez, je peux vous faire tenir copie de la nouvelle politique qui est en application sur la façon de purger les sentences intermittentes.

Le Président (M. Audet): Qu'est-ce qui se passe, par exemple, dans des cas... Je vais vous parler un peu de mon coin, M. Carrier. Vous êtes au courant. Lorsque le Centre de détention de Saint-Joseph de Beauce a fermé, il y a quelques années, il y a des gens qui ont eu à partir du haut du comté de la Beauce, par exemple, pour les sentences intermittentes. Je vais vous donner le haut du comté de la Beauce, Saint-Zacharie, là, ces coins-là; et on leur a dit tout simplement qu'au lieu de descendre à Québec, à Orsainville pour purger: Ah, bien restez chez-vous, tenez-vous tranquilles, ne faites pas de bruit, bon, parce qu'on a des problèmes de place, toutes sortes de problèmes, la distance, des choses comme ça. Où est-ce que ces gens-là se rapportent, quand c'est le cas? Parce qu'on m'a signalé plusieurs cas comme ça. Et puis, quand vous dites qu'ils purgent leur peine, j'ai des doutes un petit peu, là.

M. Carrier: Oui, c'est pour ça que j'ai fait la précision que la nouvelle politique concernant la façon de purger les sentences intermittentes découlait du cadre de planification. Et nous avons mis en place, au cours de la dernière année, des façons de purger différemment ces sentences-là. Et si vous faites référence à des cas précis dans la Beauce ou à un cas précis dans la région de Montréal, ce que je peux vous donner comme information, c'est ce qui se passe, ce que nous avons comme politique, ce que nous avons fait pour sa mise en oeuvre dans la politique, mais dans les cas tout à fait spécifiques. Il y a 500 personnes par fin de semaine, qui sont soumises à cette sentence-là.

Et je vous ai dit que, par le passé, nous avons eu énormément de problèmes avec cette question-là parce que, finalement, le choix que nous avions était celui-ci: C'était de sortir des gens qui avaient des sentences continues, qui avaient donc été identifiés comme étant dangereux par la magistrature, pour les remplacer par des gens qui venaient subir leur punition mais qui n'avaient pas été jugés dangereux par le magistrat puisqu'ils étaient en liberté pendant la semaine. Mais si vous dites qu'il y a un cas

précis dans la Beauce, qui n'a pas purgé l'an passé sa sentence...

Le Président (M. Audet): C'est plus que ça et c'est signalé dans plusieurs régions. Deuxième question avant de suspendre, parce qu'on dépasse l'heure. J'aimerais ça que, dans l'engagement 16, vous fournissiez à la commission les contrats par fournisseur, le montant des contrats par fournisseur qui sont décrits ici. On parle d'un montant total de 7 000 000 $; il y a des fournisseurs qui sont identifiés. J'aimerais avoir la liste du montant des contrats par fournisseur, si c'est possible.

M. Carrier: Oui, je l'ai ici. Nous l'avons en main et on pourrait la fournir tout de suite si...

Le Président (M. Audet): Alors, la commission suspend ses travaux et nous reprenons à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 34)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Audet): La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous étions à procéder à la vérification des engagements financiers contenus dans les listes des mois de décembre 1985 et février 1988 à décembre 1990, relevant de la compétence du ministre de la Sécurité publique. Et nous en étions à l'engagement 16 de janvier 1990, dans les listes de février 1990 du ministre de la Sécurité publique. Alors, M. le député de Joliette, je ne sais pas si vous voulez poursuivre...

M. Chevrette: Je vais passer à l'engagement 17, M. le Président. À l'engagement 17, ma question va un peu dans le même sens que la précédente. M. Carrier, peut-être...

Une voix: ...l'habitude de passer par-dessus le ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ha, ha, ha! C'est la même question que l'autre. En d'autres mots, l'augmentation pour les contrats de service en santé, je suppose que c'est le même type de réponse que vous allez me donner.

M. Carrier: C'est le même type de réponse mais j'ajouterais quelque chose. C'est que, au cours des dernières années, notamment depuis 1986-1987, on constate que dans la clientèle qui nous est référée aux Services correctionnels, on a de plus en plus de personnes qui ont des problèmes de santé mentale, d'une part. Et d'autre part, il y a de plus en plus de personnes qui font affaire avec la cour et au sujet des quelles la cour demande un rapport psychiatrique pour vérifier l'aptitude à subir leur procès ou pour vérifier si elles sont capables de faire la distinction entre le bien et le mal, etc. Donc, dans le système de justice, on a de plus en plus d'individus qui ont des problèmes, notamment de santé mentale.

M. Chevrette: D'accord. M. le Président, ça va aller en février, le ministère, l'engagement 6.

Le Président (M. Audet): O.K. Ça va Subvention de recherche? C'est ça?

M. Chevrette: Subvention concernant la violence conjugale.

Le Président (M. Audet): C'est ça.

M. Chevrette: Tout d'abord, ma question est la suivante: Qui est PRO-GAM inc. et quels sont ses administrateurs?

M. Carrier: PRO-GAM, c'est un organisme - et là, j'y vais de mémoire, si vous me permettez, sans voir les notes - PRO-GAM, c'est une organisation dans la région de Montréal qui fait de l'intervention concernant les individus qui ont commis des délits de violence conjugale Leur intervention, c'est une intervention de thérapie de groupe Elle regroupe un ensemble d'individus un peu style "Alcooliques anonymes' et ils font des interventions auprès de ces gens-là.

M. Chevrette: Qui sont les administrateurs? Vous allez nous envoyer les noms?

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: Correct. Et quel est le montant total des sommes versées par le ministère concernant la violence conjugale comme telle?

M. Carrier: Posé comme ceci... Est-ce vous parlez des sommes en subventions ou si vous parlez de toutes les interventions que le ministère fait en matière de violence conjugale?

M. Chevrette: Non, les sommes en subventions.

M. Carrier: À ma connaissance, au niveau de la Direction des services correctionnels, c'est la seule subvention que nous donnons en matière de violence conjugale. Pour les autres parties du ministère, je n'en suis pas informé.

M. Chevrette: Les autres viendraient de la Santé et des Services sociaux? Les autres sommes à d'autres organismes?

M. Carrier: La Santé et les Services sociaux...

M. Ryan: Je pense qu'il y a le Secrétariat à la condition féminine, aussi.

M. Carrier: Le ministère de la Justice, aussi, qui est impliqué.

M. Ryan: Pour en arriver avec les services populaires à l'éducation, il y en a quelques-uns aussi.

Le Président (M. Audet): Est-ce que c'est sur le budget discrétionnaire du ministère, ou si c'est un programme...

M. Ryan: Non, c'est à partir du budget de la Direction des services correctionnels qui a versé cette subvention-là...

Janvier (suite) Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Chevrette: O.K. On va passer à la SQ. Janvier, janvier 1990, SQ. Le deuxième engagement, 28452. Dépenses annuelles prévues pour paiement des loyers d'édifices en milieu autochtone. Je voudrais que vous me disiez un peu ce que c'est. Si je comprends bien, vous passez par la Société immobilière?

M. Lavigne: Oui. L'ensemble des loyers, on passe par la Société immobilière.

M. Chevrette: Ça ce sont les postes de la Sûreté dans la région et dans les régions éloignées.

M. Lavigne: On a des postes au niveau autochtone chez les Cris et chez les Inuit, en plus des postes éloignés de la Sûreté. On en a également à Betsiamites et dans le bout de Schefferville pour lesquels on a le programme de la Sûreté qui s'applique. Donc, évidemment, dépendamment du niveau où ils sont rendus dans le programme autochtone, bien on paie les loyers. Un peu plus tard, bien, ils deviennent autonomes et ils paient eux autres mêmes.

Bon, alors j'ai le document. C'est une entente signée avec la Société immobilière, effectivement, pour la location des postes, tel que je vous l'ai mentionné, chez les Cris et les Inuit. Betsiamites est inclus.

M. Chevrette: O.K. Février, toujours dans la SQ, les engagements 2 et 3 là. Acquisition de 23 détecteurs de...

Une voix: Fumée.

M. Chevrette: ...Ha, ha, ha! ...de vitesse, pas de fumée mon cher collègue, et puis acquisition de 18 détecteurs de vitesse également radar. Expliquez-moi donc pourquoi il n'y a pas de soumissions publiques.

M. Lavigne: Je crois qu'il y a seulement un fournisseur. C'est un fournisseur unique.

M. Chevrette: C'est un fournisseur unique. Mais ordinairement ils l'écrivent. Dans les autres, ils marquent "prix négocié" parce que, étant le seul fournisseur, c'est un prix négocié. C'est peut-être un oubli, mais ça serait peut-être bon dorénavant par exemple de vous questionner.

M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: C'est bien ça là, un fournisseur unique?

M. Lavigne: C'est un fournisseur unique. Acheté chez R. Nicholls.

M. Chevrette: Parfait, monsieur. M. Lavigne: L'autre est pareil.

M. Chevrette: Les engagements 2 et 3, c'est ça?

M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: C'est bien beau. Les engagements 5, 6, 7 et 8, on va tous les traiter en même temps là. 8 micro-ordinateurs, 126 microordinateurs, 13 micro-ordinateurs, acquisition de micro-ordinateurs. Il y a de l'argent, il y a du foin qui passe là pas mai. Pourquoi seulement Ogivar Technologie inc?

M. Lavigne: On va à travers le guide du gouvernement et Ogivar est celui qui répondait à nos besoins et l'ensemble des micros, pour cette année-là, a été acheté chez Ogivar.

M. Chevrette: C'est votre réponse, ça? Je préférerais que vous vous consultiez à nouveau. Il me semble que ça ne va pas. Il peut y avoir un guide et deux, trois ou quatre fournisseurs pareil.

M. Tremblay (Gilbert): Gilbert Tremblay, Service informatique. C'est que le ministère des Approvisionnements et Services prépare un guide d'acquisition où il recommande trois fournisseurs pour les micro-ordinateurs. Alors, un des fournisseurs est Ogivar; un autre fournisseur est, par exemple, OE; un autre fournisseur peut être une autre compagnie. Parmi ces trois fournisseurs-là, le ministère, la Sûreté du Québec en l'occurrence, a le choix du fournisseur parce qu'il est recommandé par le gouvernement. Dans notre cas, celui qui répondait à nos besoins, c'est

simplement Ogfvar.

M. Chevrette: Pourquoi la SIQ ou le gouvernement, par ses ministères, eux, font des appels d'offres.

M. Tremblay (Gilbert): Le MAS fait un appel d'offres global au niveau du gouvernement et il prépare un cahier d'acquisition, un guide d'acquisition et à travers le guide d'acquisition, les trois fournisseurs sont nommés et, suite à ça, le ministère est libre de choisir dans ces trois-ià le fournisseur qui répond à son besoin, sans autre appel d'offres, sans autre demande.

M. Chevrette: C'est annuel ça?

M. Tremblay (Gilbert): Oui. C'est la deuxième année que ça se fait.

M. Chevrette: Parce qu'il y a de l'argent dans ça, en maudit, 1 107 000 $, 158 000 $, 78 000 $ et 161 000 $. Combien vous avez donné de contrats à Ogivar dans un an?

M. Tremblay (Gilbert): Un seul. (20 h 15)

M. Chevrette: Au montant de tout ça?

M. Tremblay (Gilbert): Au montant de l'acquisition globale, oui. C'est ça.

M. Chevrette: En achetez-vous chaque année de ça?

M. Tremblay (Gilbert): De ce temps-ci, nous en achetons plusieurs.

M. Chevrette: On va questionner la SIQ là-dessus.

M. Tremblay (Gilbert): La SIQ?

M. Chevrette: Oui, la Société immobilière...

M. Tremblay (Gilbert): Le MAS, vous voulez dire le MAS.

M. Chevrette: Le MAS.

M. Tremblay (Gilbert): C'est ça. C'est un guide officiel qui est publié par le ministère des Approvisionnements et Services.

M. Chevrette: Non, je ne dis pas que ça n'existe pas, c'est parce que je trouve ça drôle que pour des sommes aussi importantes, il n'y ait pas deux appels d'offres.

Une voix: C'est un appel d'offres global pour tous les ministères du gouvernement.

M. Chevrette: O.K.

M. Ryan: Ensuite...

M. Lavigne: Ils font l'appel d'offres, ils choisissent trois fournisseurs parmi les appels d'offres.

M. Chevrette: Là, vous allez dans celui qui vous plaît.

Une voix: Celui qui répond à nos besoins.

M. Chevrette: La réponse la plus sûre c'est: Celui qui répond à nos besoins. C'est ça qu'il vient de dire là.

M. Ryan: C'est M. Tremblay, son nom? Une voix: Oui.

M. Ryan: Le prix assez élevé pour vos micro-ordinateurs.

M. Chevrette: Le ministère prend quoi, lui? M. Ryan: Juste une...

M. Chevrette: M. le ministre, savez-vous ça?

M. Ryan: Pardon?

M. Chevrette: Lesquels le ministère prend-il?

M. Ryan: Nous autres, il y a quelqu'un qui va vous dire ça ici, M. de Tilly.

M. Noël-de-Tilly: On a aussi du Ogivar et on a du OE., dépendamment des différentes directions. Il y a des direction qui sont équipées avec de l'Ogivar et il y en a d'autres qui sont avec du OE.

M. Chevrette: Pourriez-vous nous envoyer...

M. Noël-de-Tilly: C'est la même réponse que monsieur; ça dépend des besoins.

M. Chevrette: Ça aurait l'air fou deux réponses différentes. Vous avez bien raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Noël-de-Tilly: On a une certaine cohérence.

Février (suite)

M. Chevrette: Le bureau du Coroner; février, engagement 2. Vous allez peut-être me pardonner mon ignorance, mais vous allez me dire: Comment devient-on morgue officielle du ministère et comment sont répartis les contrats?

M. Ryan: Ça m'est demandé souvent dans mon comté.

M. Chevrette: Ah! Vous allez souvent dans votre comté?

M. Ryan: Ça m'est demandé par des candidats. Je comprends très bien votre question. Je connais la réponse, malheureusement.

M. Grenier: M. le Président...

M. Ryan: Ça n'a pas bougé depuis longtemps, ça, M. le coroner?

M. Grenier: Exactement, M. le Président, les morgues sont désignées par le Coroner en chef.

M. Chevrette: C'est vous ça?

Ça fait six ans que je m'essaie. Blague à part, comment vous faites ça? C'est basé sur quoi?

M. Grenier: En pratique, les morgues désignées sont demeurées les mêmes, pour l'essentiel, depuis l'entrée en vigueur de la loi. Il y a environ 400 directeurs de funérailles, au Québec, susceptibles d'agir comme morgues. Entre 140 et 150 ont été désignées à un moment donné. Et on en a maintenant plus, beaucoup plus qu'on en a besoin. Bientôt, un règlement d'application de l'article 167 de notre loi va nous déterminer des normes et barèmes permettant de préciser exactement ce dont on a besoin. Probablement qu'à ce moment-là on procédera par appel d'offres, parce que ça impliquera des dépenses capitales de la part des intéressés. Pour le moment, depuis quatre ans, c'est le moratoire. On ne nomme pas de nouvelle morgue, à moins de besoin. Il y a en a trois qui ont été dénommées et c'est tout.

M. Chevrette: On me dit que ça peut déséquilibrer, dans certains milieux, des entreprises. Par exemple, si vous donnez la morgue, je ne sais pas, moi, à tel salon mortuaire, ça peut donner un certain avantage au détriment d'un autre. Je vous dis ce qu'on me rapporte, je ne suis pas connaissant dans ça, mais je crois que ça pourrait être plausible, en tout cas.

Une voix: M. le Président.

M. Chevrette: Tu vas ramasser un mort, tu l'amènes chez vous, parce que c'est la morgue. Il y a une gêne, apparemment, des gens qui ne sont pas portés à vouloir l'acheminer ailleurs. Il ne peut pas y avoir une rotation, dans ça?

M. Grenier: Oui, à vos deux questions.

M. Chevrette: Oui à mes deux questions, expliquez-moi ça.

M. Grenier: Ça créerait un déséquilibre que d'en nommer de nouvelles, alors je n'en nomme pas. Là où, dans une région donnée, une localité, ils sont deux, trois ou quatre, ils sont en rotation égale, chacun trois mois, ou chacun six mois.

M. Chevrette: Ça veut donc dire que chez nous - là je vais vous donner un exemple concret - j'ai Landreville, j'ai Garceau, j'ai SNQ.

M. Grenier: Dans votre région, monsieur, il y en a quatre...

M. Chevrette: Saint-Jacques, je suppose.

M. Grenier:... qui sont tous les quatre morgue chacun leur tour.

M. Chevrette: Saint-Jacques est dans la rotation.

M. Grenier: Je sais qu'il y en a quatre. Je ne sais pas les noms par coeur.

M. Chevrette: Et les gens nous disaient que si vous aviez une chambre froide à l'hôpital, au lieu de faire cette rotation farfelue, les gens pourraient prendre appointement avec leur bureau funéraire, leur entreprise funéraire, et elle irait le chercher, le mort à l'hôpital, point final.

M. Grenier: C'est exactement ce qu'on fait dans la plupart des régions. Ça fait partie du règlement. On essaie d'utiliser les hôpitaux comme morgues. Actuellement une quarantaine le font, mais plusieurs ou ne veulent pas ou principalement ne sont pas équipés pour le faire. Alors ils nous faut encore recourir aux morgues privées dans certaines circonstances. Mais nos besoins des morgues privées sont beaucoup moins grands qu'avant. C'est relativement peu intéressant pour elles.

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait avoir une ventilation des montants? Combien avez-vous payé cette année dans chacune des régions, mettons, ou quelque chose du genre? Vous devez avoir ça?

M. Grenier: Certainement. M. Chevrette: Pourriez-vous nous l'envoyer? M. Grenier: Certainement. Avril

M. Chevrette: Merci bien. Le mois de mars I990, je n'ai pas d'engagement. Avril. Là je suis rendu en avril, pour le ministère en mars. Ça va?

Le Président (M. Audet): Oui, çava bien.

M. Chevrette: À l'engagement 3: Achat négocié de voitures à usage policier. Huit voitures à usage policier, General Motors du Canada, Pointe-Claire, Ouais, boy! Donc, M. le ministre, vous pourrez passer la parole à qui vous voudrez. Si vous regardez l'engagement 3 mais que vous jetez un coup d'oeil à l'engagement 4, vous voyez à l'engagement 3 un contrat négocié de huit voitures. D'accord? À l'engagement 3.

M. Ryan: Çava.

M. Chevrette: Et si vous regardez, jetez un petit coup d'oeil rapide sur l'engagement 4, c'est une soumission sur invitation pour cinq. Moi j'aimerais savoir: Est-ce qu'on va en soumissions quand ça nous plaît, puis va-t-on en contrat négocié quand ça nous plaît, ou bien c'est quoi? Est-ce selon l'humeur? Pourtant, il y en a huit en contrat négocié et cinq en soumissions. Il me semble que plus t'en as, plus tu vas en soumissions plus tu as un meilleur prix. J'aimerais ça avoir une réponse très très brillante là-dessus.

M. Ryan: Bien là, vous ne l'aurez pas de moi...

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Ryan:... parce que j'en suis encore au stade de la question moi-même. Je crois que le deuxième en tout cas, ce sont des voitures pour usage à l'Institut de police de Nicolet, ça II y a un "stock" de voitures assez considérable, d'après ce que je comprends.

M. Chevrette: C'est marqué "à usage policier" les deux, le 3 puis le 4.

M. Ryan: Oui, c'est ça. On va demander des explications pour les deux. M. de Tilly, dans ce cas-ci là, est-ce que c'est l'Institut de police de Nicolet aussi?

M. Noël-de-Tilly: Oui.

M. Ryan: Puis l'autre aussi ici. Ici, c'est huit voitures. Est-ce que ce sont les mêmes ça?

M. Noël-de-Tilly: Oui.

M. Ryan: Ce sont les mêmes. Ça vient plus loin. 3 et 4, vous avez dit M. Chevrette?

M. Chevrette: Oui.

M. Ryan: Alors, on a M. Bouchard avec nous, M. le Président. M. Bouchard pourrait peut-être nous fournir quelques explications.

Le Président (M. Audet): M. Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, si je me rappelle bien c'est dans le cadre du protocole qu'on a signé avec le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science où on a dû acheter rapidement des véhicules de police, c'était sur la fin de l'année.

M. Chevrette: C'est quelle date ça?

M. Bouchard: Et nous avons dû aller dans deux commandes différentes parce qu'il y avait un certain nombre de la compagnie GM qui étaient des ensembles police et quelques autres véhicules, je pense, que c'était des produits Ford, mais ça, c'est de mémoire seulement.

M. Chevrette: General Motors puis Fortier Auto; je ne sais pas si c'est du Ford ou autre chose.

M. Bouchard: C'est ça, c'est du produit Ford, exactement.

M. Chevrette: Oui mais pourquoi allez-vous chez Fortier Auto pour soumissionner pour cinq puis vous n'auriez pas été...

M. Bouchard: C'est qu'il n'en restait plus, c'était ce qu'on appelle en langage policier du "police pack". Il en restait un certain nombre chez General Motors...

M. Chevrette: II en restait huit.

M. Bouchard:... ils n'en fabriquaient plus.

M. Chevrette: Bien oui mais c'est justement. General Motors a "bidé" même sur votre engagement 4. Regardez bien votre engagement 4. Ça ne se tient pas votre affaire. Si vous en avez acheté huit chez General Motors parce qu'il n'y en avait plus, pourquoi auraient-ils "bidé" sur les cinq, parce qu'il en restait?

M. Bouchard: Ah, c'était des...

M. Chevrette: Ça ne marche pas.

M. Bouchard: Par soumission sur invitation.

M. Chevrette: Oui, mais ce n'est pas ça la question, M. Bouchard. Je me reprends là. On est sérieux là. L'engagement financier 3, reprenons-le: Vous êtes allés en contrat négocié pour huit autos; vous avez acheté huit autos sans soumission chez General Motors. Vous me dites qu'il n'en reste plus, c'est pour ça que vous êtes allés en soumission ailleurs. On va en soumission l'autre bord pour cinq et General Motors est le premier qui "bide". Ça ne marche pas votre affaire! Je voudrais avoir une réponse vraie moi, là.

M. Bouchard: Moi je vous dis ce qui en est. C'est qu'il restait huit véhicules chez General Motors - il en restait huit - et puis, les cinq autres ont été trouvés chez Ford. Les moins chèrs chez Fortier.

M. Chevrette: Ça ne marche pas votre affaire!

M. Bouchard: Je comprends que le nom de General Motors apparaît là.

M. Chevrette: Bien écoutez...

M. Bouchard: C'est peut-être une erreur simplement administrative.

M. Chevrette: II n'y a pas que General Motors qui apparaît M. Bouchard. Il y a Grenier Auto, Yamaska Auto, Mont Bleu Ford inc. - il y en a une série - Jacques Olivier Ford inc. Et c'est General Motors qui est le plus faible. Il est le deuxième. Il me semble qu'un contrat négocié pour 8, vous auriez pu en acheter 13 et ça aurait été toute la même chose.

M. Bouchard: Non, c'est que... Voyez les produits Ford. Les dépositaires qui ont coté, ce sont des produits Ford seulement.

M. Chevrette: M. le Président, je vais demander au ministre de me donner une réponse ultérieure là-dessus, parce que ça ne tient pas là.

M. Ryan: Je crois que la réponse a été donnée-là, les cinq voitures c'était des modèles Ford.

M. Chevrette: General Motors a coté. Regardez l'autre bord. (20 h 30)

M. Ryan: Regardez. D'abord, les cinq voitures Ford, il n'y a pas de problème. Il y a eu sept ou huit soumissionnaires. Je pense que ce cas-là est réglé.

M. Chevrette: Prenons l'engagement 3, M. le ministre. O.K.

M. Ryan: Le Ford? M. Chevrette: Non.

M. Ryan: Je veux régler le Ford d'abord. C'est moi qui réponds.

M. Chevrette: Prenons les deux engagements, 3 et 4. O.K.?

M. Ryan: Oui.

M. Chevrette: À l'engagement 3...

M. Ryan: C'est difficile de parler et de mâcher de la gomme en même temps.

M. Chevrette: ...vous décidez d'en acheter huit par contrat négocié. O.K. Ça c'est clair. C'est General Motors du Canada qui l'a. La réponse que j'ai, c'est que, comme il n'y en avait que 8 et que ça m'en prenait 13, il fallait que j'aille m'en acheter 5 ailleurs... Mais des Ford. Je regarde à l'engagement 4, pour les cinq sur invitation. Le premier qui cote, c'est General Motors. Il ne peut pas ne pas en avoir et coter. Et il ne vend pas de Ford. Comprenez-vous? Ça ne marche pas. Si j'avais la preuve en plus de ça que tous les autres étaient du Ford, mais je ne suis pas sûr.

M. Ryan: Dans cette affaire-là, il y a une chose dont il faut se rappeler. Je crois que nous autres on peut rendre compte du besoin ici, mais finalement c'est négocié pour le ministère des Approvisionnements et Services, comme vous le savez et peut-être qu'il faudrait réserver cette partie-là de la question pour la ventilation des engagements du ministère des Approvisionnements et Services. Nous autres, on peut prendre l'engagement d'aller chercher l'explication auprès d'eux. Mais ce n'est pas nous qui faisons tout ça.

M. Chevrette: Bien, ils vont me répondre que ce sont vos engagements pareil; quand j'irai là-bas, ils vont me répondre que c'est vous autres.

M. Ryan: On va vous envoyer un complément de réponse, dans ces conditions-là.

M. Noël-de-Tilly: Mais pour ce qui est du premier engagement, M. Chevrette, dans les deux cas il y a eu des soumissions par le ministère des Approvisionnements et Services. C'est le même raisonnement que dans le cas des ordinateurs de tout à l'heure et il y a des fournisseurs qui sont fournis par le ministère des Approvisionnements et Services. Pourquoi avoir choisi du Ford ou du GM? Bien là, c'est une question qui relève peut-être davantage de l'Institut.

M. Chevrette: Je m'excuse, mais ça fait longtemps que je fais des engagements financiers et dans les autos, c'est toujours sur invitation, au moins trois. Ça c'est clair. C'est la première fois que je vois dans les engagements financiers, depuis le début, depuis que je suis ici... ça fait quelques années, et "contrat négocié" je n'ai jamais vu ça dans les autos. Et encore moins quand on me dit qu'il n'y en a pas et sur invitation et je vois le même fournisseur. Il faut que ça se tienne cette affaire-là. Non mais pour ça je suis bien prêt à attendre une explication logique là, mais...

M. Ryan: Ça vaudrait la peine d'aller la chercher.

M. Chevrette: M. de Tilly va nous l'envoyer.

M. Ryan: Ça va nous instruire tous les deux.

M. Chevrette: D'accord, merci. L'engagement 15, maintenant.

Le Président (M. Audet): L'engagement 15, M te député?

M. Chevrette: Oui. Le lait.

C'est parce que c'est une prison à Québec. Pourquoi le lait de Montréal? Pourquoi une firme de Montréal pour approvisionner en lait 2 % une prison de Québec? C'est parce que ça m'apparaît drôle.

M. Carrier: Pour les commandes de lait, c'est pJate, mais c'est un peu comme pour l'informatique. C'est le ministère des Approvisionnements et Services, suite aux manifestations des besoins qui sont faites par nous, qui nous indique où on doit adresser nos demandes de livraison. C'est donc le ministère des Approvisionnements et Services qui négocie un contrat en début d'année avec un certain nombre de firmes et nous, on fait notre demande de livraison. On dit: On a besoin de tant de litres pour Orsainville, tant de litres pour Bordeaux, et le lait est livré.

M. Chevrette: Ça, ce sont les aberrations du système: le gars de Saint-Donat qui part de Lac-Caribou pour aller acheter une pinte de peinture à Saint-Jérôme parce que son approvisionneur est là. C'est fou comme balai. Ce n'est pas à vous que je dis des bêtises mais je trouve que le système est con, là-desus, comme la peste. Pour approvisionner une prison de Québec, c'était très important d'aller chercher le lait à Montréal pour 29 000 $ et acheter huit chars sur invitation, ça, ce n'est pas grave. C'est très intelligent. Il y a une économie de combien, là-dessus?

M. Carrier: II faudrait vérifier avec le ministère des Approvisionnements et Services. Nous, on adresse la demande de livraison. Mais uniquement pour reprendre ce que vous disiez, c'est vrai pour les grands centres. Par contre, pour les centres en périphérie, pour les 25 centres d'établissement de détention - on en a un certain nombre à l'extérieur de Québec et de Montréal, évidemment - à ce moment-là, c'est le directeur de l'établissement qui doit s'adresser à des fournisseurs de l'endroit, un minimum de trois fournisseurs, identifier le prix qui est le moindre parmi ces trois fournisseurs-là et il doit adresser sa commande au fournisseur local. Alors, dans ce cas-là, c'est moins aberrant, là.

M. Chevrette: O.K. L'engagement 18 Le règlement hors cour avec les parties adverses de la réclamation du dossier de Lise Filion et de Gérard Filion. J'aimerais avoir la ventilation de ces 30 000 $ là et que vous me racontiez un peu l'histoire. Qu'est-ce que c'est, ça? Est ce que ça ressemble à Dufresne et Després? C'est quoi?

Une voix: Beaupré. M. Chevrette: Beaupré.

M. Ryan: Ça, M. Carrier va vous donner l'explication. C'est une dame qui est décédée à l'occasion d'un incendie au centre de détention de Sept-îles.

M. Carrier: Oui. Si ma mémoire est bonne, là, c'est au cours de l'année 1987 que cet incident-là est arrivé. Il y a eu un incendie à rétablissement de détention de Sept-îles qui avait d'ailleurs été provoqué par cette dame-là. Et puis, les gens du centre de détention de Sept-îles ont tout fait pour intervenir pour sortir la dame de sa cellule mais n'ont pu intervenir à temps et cette dame-là est malheureusement décédée. Alors, sa succession a poursuivi le ministère de la Sécurité publique à cet égard-là. Il y a eu un règlement qui est intervenu pour un montant de 30 000 $.

M. Chevrette: Et les 30 000 $, c'est une indemnité à la famille?

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: Est-il de coutume... Vous me dites que c'est elle qui a allumé l'incendie.

M. Carrier: Oui, c'est cette dame-là qui a allumé l'incendie dans sa cellule. Disons que ce n'est pas coutume, mais cet incident-là est arrivé à Sept-îles. C'est évidemment très rare mais c'est arrivé. Bien que nous ayons des matelas qu'on dit "ignifuges", finalement, il est toujours possible de mettre le feu dans un matelas.

M. Chevrette: Je ne veux pas avoir l'air mesquin et je ne connais pas toute l'histoire, donc, c'est pour ça que je suis prudent dans ma question. C'est parce que ça m'apparaît drôle. Vous me dites que c'est la personne elle-même qui a allumé l'incendie, c'est elle qui a mis sa vie en danger, pas rien que la sienne, celle des autres, puis il y a une indemnité du ministère. C'est à partir de quel principe? J'aimerais comprendre. Peut-être que je comprends mal le dossier, peut être ce n'est pas tout à fait ça le dossier mais c'est pour essayer de comprendre

sur quelle logique ou quelle base ça pourrait être défendu.

M. Carrier: C'est que toutes les personnes qui sont incarcérées, nous avons évidemment la responsabilité d'assurer leur sécurité. Sur cette base-là, dans ce cas-ci, nous n'avons pu intervenir pour sauver la vie de la personne en question. Alors, c'est sur cette base-là que la famille a fait une poursuite en dommages et intérêts auprès du ministère de la Sécurité publique.

M. Chevrette: Et vous avez préféré régler hors cour que de... d'accord.

M. Ryan: Peut-être qu'il est arrivé un peu tard.

M. Chevrette: Non, je comprends. C'est pour ça que... Je sais bien que c'est "touchy" parce qu'il y a un décès, ce n'est pas pour avoir l'air mesquin, mais c'est parce que je ne comprenais pas le fait que la personne vous le... En tout cas.

Engagements 22, 23, 24 et 25: achat de micro-ordinateurs. Là, on est rendus dans les "Sweet", on va lâcher Ogivar. Sweet Électronique inc, ça, c'est dans les trois sélectionnés?

M. Carrier: Bon bien, c'est la même chose pour...

Une voix: Sweet and sour...

M. Carrier: ...Ce sont des contrats qui sont négociés par le Service général des achats. Pour Sweet Électronique, nous avons fait des demandes de livraison et c'est Sweet Électronique qui nous a été référé. Et uniquement à titre d'information, je peux vous dire qu'au cours des trois dernières années, on a eu des livraisons qui nous ont été faites par Conter inc, Ogivar, Comterm, Office Équipement inc, Epson Canada Itée. C'est vraiment le service général des achats qui, suite au besoin qui est manifesté par nous, identifie qu'il y a eu un contrat de négocié et qu'on doit s'approvisionner auprès de cette entreprise-là.

M. Chevrette: O.K., merci. Les engagements 26 à 30, travaux compensatoires. Est-ce qu'il y a une possibilité, d'abord d'avoir peut-être des statistiques concernant la clientèle desservie? Est-ce que il y aurait possibilité d'avoir ça?

M. Carrier: Bien je peux vous le dire par coeur si vous voulez, puis je peux vous la fournir aussi. Depuis les trois dernières années, nous avons eu, dans le programme des travaux compensatoires... et je vous dis ça approximativement, avec quelques centaines de marge d'erreur. Pour la dernière année, nous allons avoir à peu près 13 500 personnes qui vont avoir fait, au cours de la dernière année, des travaux compensatoires. Et, au cours des trois dernières années, nous sommes passés de 10 000 à 13 500. Ces personnes-là, si elles n'avaient pas exécuté des travaux compensatoires, auraient été admises en détention. Alors c'est un programme qui se veut une alternative au non-paiement de l'amende.

Alors la loi prévoit qu'un individu peut, s'il ne peut pas payer son amende, requérir de la Cour un délai premièrement. Deuxièmement, il peut être saisi. Troisièmement, avant d'aller en incarcération, on lui offre la possibilité de faire des travaux compensatoires. Alors il y a eu des centaines de milliers d'heures de travaux compensatoires qui ont été exécutés au cours des dernières années.

C'est une mesure qui, à notre avis, est fort positive, puisqu'elle permet à ces individus-là, qui ne sont pas des individus dangereux, qui font défaut de payer l'amende, de remettre à la société en faisant des travaux dans l'intérêt de la société.

Le Président (M. Audet): Une question sur le même sujet. Avant le souper, on discutait de l'engagement 16 de janvier 1990, où il y avait des organismes qui avaient des contrats négociés aussi avec le gouvernement pour défrayer les coûts de contrats de services avec les ressources d'hébergement communautaires. On retrouve les mêmes organismes là pour un renouvellement de contrat, puis la même chose pour les travaux compensatoires.

Est-ce à dire que ces mêmes organismes-là offrent différents services et puis qu'ils sont rémunérés? Vous savez, si on dit ici qu'il y a eu 7 000 000 $ d'ajoutés pour ces organismes-là, et qu'on les retrouve en plus avec un contrat qui a été signé là avec le ministère, par exemple le YMCA de Montréal. Si on regarde ici, il y a un montant là, une imputation budgétaire de 291 000 $, mais il fait aussi partie de la liste de surplus, d'un ajout de contrat si on veut, coût des contrats de services avec les ressources d'hébergement communautaires et foyers d'accueil. Est-ce à dire, est-ce la même chose, est-ce le même programme, ou est-ce une chose en plus?

M. Carrier: Oui, est-ce que vous parlez spécifiquement du YMCA de Montréal?

Le Président (M. Audet): Bien entre autres, parce que c'est celui qui m'a sauté aux yeux. Il y en a peut-être...

M. Carrier: Alors concernant le YMCA de Montréal, il fournit au ministère de la Sécurité publique deux types de contrats. Premièrement, il s'agit d'un CRC, centre résidentiel communautaire qui offre aux ex-détenus du logis et de la

surveillance après la période de détention. Nous avons avec le YMCA, environ 50 places. Voilà pour le premier volet.

Pour le deuxième volet, c'est le YMCA qui exerce le rôle de courtier entre la cour et l'organisme bénéficiaire des travaux communautaires. Autrement dit, c'est le YMCA qui fait l'évaluation du besoin de l'organisme et des habilités de l'individu pour faire les 120 heures de travaux communautaires par exemple pour la paroisse Unetelle dans la région de Montréal, bu pour les personnes âgées de tel quartier. (20 h 45)

Au YMCA, comme pour les autres organismes, ça nous coûte à peu près, en moyenne, 85 $ par dossier d'Individus qui sont référés de la Cour à l'organisme communautaire. Donc, en conclusion, le YMCA offre deux types de services: le centre résidentiel communautaire et le service de courtage dont je parlais tout à l'heure.

Le Président (M. Audet): O. K. Merci.

M. Chevrette: Coroner. En mars, c'est le même Picard que tantôt. Donc, M. Grenier va me donner la même réponse que tantôt. Donc, je ne lui pose pas.

Des Voix: Ha. ha, ha!

M. Chevrette: Commission de police du Québec. Avril, commission de police, question 3. Qu'est-ce qu'il advient de notre ami, M. Raic? Où loge-t-il maintenant? Et dans le cadre de la réforme des dispositions de la Loi de police, concernant la déontologie policière, qu'est-ce qu'il fait?

M. Ryan: II a été nommé au bureau du commissaire à la déontologie comme un des membres de l'équipe du commissaire, sur une base d'honoraires.

M. Chevrette: II est rendu adjoint... Quel titre a-t-il? Vous ne le savez pas?

M. Ryan: Son titre exact, il est au bureau du commissaire, à la déontologie policière, à titre de conseller spécial auprès du commissaire.

M. Chevrette: Conseiller spécial.

M. Ryan: Le contrat d'engagement prévoit, pour la période du 1er septembre au 31 mars de cette année, 117 jours ouvrables, à 350 $ par jour, pour un montant de 40 950 $. Ça, c'est maximum, ça pourrait être moins, dépendant de...

M. Chevrette: Oui, mais l'engagement 3 dit 81 000 $ annuel.

M. Ryan: Pardon?

M. Chevrette: C'est parce que vous avez annulé son contrat?

M. Noël-de-Tilly: L'engagement 3, c'est un engagement antérieur. Celui dont M. Ryan vous parlait, c'est...

M. Chevrette: O. K. C'est l'engagement futur...

M. Noël-de-Tilly: Vous avez demandé ce qu'il advenait maintenant.

M. Chevrette: Là, il est à la journée. M. Noël-de-Tilly: Pardon?

M. Chevrette: Là, il est devenu à la journée.

M. Noël-de-Tilly: C'est ça.

M. Ryan: C'est sur une base diurne.

M. Chevrette: O. K. Ça, son contrat a été renouvelé. Le décret 7754-89...

M. Ryan: Lui, avant ça, c'était un membre de la Commission de police à temps complet, si j'ai bien compris.

M. Chevrette: Oui.

M. Ryan: Puis là, il a été désigné comme conseiller spécial auprès du commissaire sur une base...

M. Chevrette: Donc, l'autre contrat n'existe plus.

M. Ryan: Non.

M. Chevrette: C'est la nouvelle..

M. Ryan: Non, la Commission de police n'existe plus. La Commission de police n'existe plus et tous les mandats des personnes qui en faisaient partie ont dû être soit annulés, soit redéfinis en fonction de la nouvelle loi.

M. Chevrette: C'est bien beau. Régie des permis d'alcool, avril.

M. Ryan: Avril.

M. Chevrette: Engagement 2, Me Nancy Béliveau. Un, je voudrais savoir pourquoi Me Béliveau n'est pas une employée de la Régie. Deux, quel est le mandat de cette Me Nancy Béliveau? Et trois, quel est le nom de l'adjoint du S. M. A. qui a autorisé la prolongation? Le

sous-ministre associé.

M. Noël-de-Tilly: Me Nancy Béliveau, c'était une stagiaire qui travaillait à la Régie des permis d'alcool et qui a été appelée à travailler notamment comme avocate dans le dossier de la Société internationale des vins qui est en évocation devant la Cour supérieure du Québec. Celui qui l'a nommé au ministère de la Justice, l'adjoint au sous-ministre associé...

M. Chevrette: L'adjointe au sous-ministre associé.

M. Noël-de-Tilly: L'adjointe au sous-ministre associé s'appelle Mme Marie Rinfret. L'autre question?

M. Chevrette: C'est cette personne-là qui autorise également les mandats?

M. Noël-de-Tilly: C'est sur des lettres officielles du ministère de la Justice, la Direction générale des contentieux puis ça nous apparaît, à leur face même, même si c'est des choses qui sont internes au ministère de la Justice...

M. Chevrette: Y a-t-il moyen de nous envoyer copie des renouvellements de mandat qu'on regarde ça?

M. Noël-de-Tilly: Oui, sans problème.

M. Chevrette: C'est des stages qui sont assez le "fun", ça, 34 000 $.

M. Noël-de-Tilly: C'est une personne qui a fait son stage et une fois qu'elle a été reçue au Barreau, son engagement a été prolongé pour une période d'un an pour pouvoir lui permettre de finaliser le dossier de la Société internationale des vins auprès de la Régie des permis d'alcool.

Mars

M. Chevrette: Sûreté du Québec, mars 1990. Engagement 8. On a parlé beaucoup, avant le souper d'identification. Je m'aperçois qu'on achète des films et des pellicules. Vous avez fait l'acquisition de 50 alimenteurs d'imprimantes Phillips... Non, ce n'est pas ça. Ne riez pas. Engagement 8. Achat de diverses sortes de films, pellicules, papier Ektacolor pour les besoins de la Sûreté du Québec, 397 000 $ - nous en avez posé, des binettes! - Royal photos. L'identification, devrait être facile à faire, compte tenu de la grande efficacité durant la crise de cet été. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi c'est une commande ouverte, sans soumission?

M. Lavigne: C'est le même principe que tantôt, à ce qu'on me dit. Négocié par le MAS pour l'ensemble des ministères ou organismes. Maintenant, pour ce qui est du total de photos, c'est vrai qu'on en fait une consommation importante.

M. Chevrette: C'est quasi industriel.

M. Lavigne: Quasi industriel. 443 000 en 1988, 466 000 en 1989, 585 000 en 1990. L'opération Doré qui était l'opération des Indiens, c'était environ 95 000 photos.

M. Chevrette: Ça a coûté 95 000 $ en photos cet été.

M. Lavigne: Non, non, 95 000 photos, pas 95 000 $ en photos, 95 000 photos.

M. Chevrette: 95 000 photos. M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: il doit y avoir des faces qui se ressemblent là-dessus.

M. Lavigne: II y a aussi beaucoup de mouchoirs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Engagement 10. Majoration d'un montant de 27 968 $, qui porte le montant des dépenses à 67 443,75 $ pour défrayer les honoraires d'avocat à une firme pour la cause 200-1, etc. C'est quoi, cette cause? Et qui avait le mandat?

M. Lavigne: C'est Me Alain Morand. On a une obligation contractuelle envers les membres, qui fait que lorsqu'un membre est poursuivi, on doit assumer sa défense, à moins qu'il n'y ait une faute lourde qui est invoquée.

M. Chevrette: C'est la cause de qui, ça?

M. Lavigne: Dans ce cas-là, c'est trois individus: Tony Trudel, Patrick Hayfield et

Normand Bessette. L'avocat, c'est Me Alain Morand.

M. Chevrette: C'est relié à quel événement? M. Lavigne: C'est une poursuite criminelle...

M. Chevrette: Si je comprends bien, en vertu du contrat, vous prenez fait et cause et vous devez défendre...

M. Lavigne: Je pourrais vous le donner plus clair que ça, mais je ne l'ai pas ici. Je pourrais vous le fournir, mais je ne l'ai pas devant moi.

M. Chevrette: Donc, on prend pour acquis

que vous allez nous l'envoyer? M. Lavigne: Oui.

Avril (suite)

M. Chevrette: Vous allez nous dire dans quelle cause, et qui et pourquoi. O.K. pour ça. Les engagements de mai 1990, du ministère. À l'engagement 3, contrat négocié, contrat d'entretien avec le fabricant de deux équipements scientifiques, y a-t-il moyen de savoir d'abord pour quelle sorte d'équipement?

M. Ryan: À quel numéro? M. Chevrette: À l'engagement 3. M. Ryan: Vous avez dft mai 1990. M. Chevrette: Contrat négocié...

M. Ryan: Ce serait le laboratoire scientifique. C'est M. le coroner, ça.

M. NoèWe-Tilly: C'est le laboratoire de police scientifique à Montréal, et l'entreprise qui a été choisie c'est Médigaz Québec, c'est celui-là auquel vous faites allusion?

M. Chevrette: Non, c'est Finnigan Mat, Illinois. L'engagement 3, c'est marqué: "Contrat négocié d'entretien avec le fabricant de deux... Je suppose que c'est lui qui avait vendu donc c'est pour ça que vous avez négocié un contrat d'entretien, mais... Finnigan Mat, moi, je veux savoir quelle sorte d'équipement c'est?

M. Ryan: C'est le mois d'avril, vous avez dit mai tantôt?

M. Chevrette: C'est mai, mais pour les engagements d'avril, vous avez raison.

M. Ryan: Alors M. Yvon Houle, qui est sous-ministre associé intérimaire, à la direction de la protection policière va donner des explications.

M. Chevrette: O.K.

M. Houle (Yvon): Alors, le Finnigan, c'est un appareil qu'on a acquis au début des années quatre-vingt. Le contrat d'entretien est avec cette compagnie-là, qui est la seule qui peut nous fournir le service d'entretien. C'est permis en vertu de la réglementation sur les contrats de services du gouvernement.

M. Chevrette: Ce n'est pas ma question. Ma question c'est: Quelle sorte d'équipement. Je ne vous dis pas que c'est permis ou pas permis. Ça, ça aurait pu venir, mais c'est quelle sorte d'équipement, c'est ça la question.

M. Houle: Alors, le Finnigan, c'est un spectomètre de masse. Alors, normalement, c'est un appareil qui suit un chromatographe.

M. Chevrette: Un quoi? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Pourriez-vous me dire ce que ça mange en hiver, ça?

M. Houle: C'est très simple. Normalement le chromatographe qu'on utilise - il y en a plusieurs sortes, il y en a en phase gazeuse, il y en a en phase liquide - c'est un tube dans lequel on introduit une substance, et à une certaine vitesse, et tout dépendant de la façon dont la substance se dépose dans le tube, ça nous indique à quel genre de substance on a affaire. Bon. Normalement, quand on veut déterminer si c'est certains types de drogues, on utilise le spectomètre de masse.

M. Chevrette: Là, ça se rapproche.

M. Houle: Normalement, le chromatographe va nous dire s'il y a présence ou non de drogue, sauf qu'il ne nous dira pas de façon précise la quantité et le type de drogue. Alors, normalement on utilise par après un spectomètre de masse, qui est un appareil beaucoup plus précis qui va séparer en molécules l'échantillon qui a été déterminé comme un premier positif dans un chromatographe.

M. Chevrette: Des échantillons sanguins?

M. Houle: Pardon?

M. Chevrette: Des échantillons de sang?

M. Houle: Ça peut être un échantillon de sang...

M. Chevrette: Ou de salive?

M. Houle: Ça peut être de la salive, ça peut être un échantillon de drogue, de substance qu'on trouve sur les lieux d'une scène de crime. Alors, c'est deux types d'appareils. Évidemment, le spectomètre de masse est utilisé uniquement quand on a un aspect positif avec un chromatographe.

M. Chevrette: Là ça commence à me dire quelque chose. Merci beaucoup pour votre beau programme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: L'engagement 5, les conlrats

de gardiennage. Le palais de justice de Val-leyfield, dépassement de contrat. Comment expliquez-vous ça, un dépassement de contrat d'un...

M. Houle: C'est parce qu'il n'y en a pas beaucoup.

M. Chevrette: Parce qu'on n'en a pas vu à la tonne, de ça. Les mois sont-ils plus longs à Valleyfield?

M. Ryan: Le nombre d'heures avait été sous-estimé. On avait budgeté pour 5900 heures, et en fait il fallait 9900 heures sur une base annuelle. (21 heures)

M. Chevrette: C'est quasiment du simple au double. Donc, c'est une erreur de budgétisation.

M. Houle: Pas directement. C'est qu'on n'a pas toujours le contrôle sur le nombre de cours qui vont siéger, sur le nombre de salles. Alors, comme on doit offrir un gardien de sécurité dans chacune des salles où siège un juge, on n'a pas de contrôle là-dessus.

M. Ryan: On dit ici que le nombre de juges siégeant à Valleyfield a été augmenté de trois.

M. Chevrette: O.K.

M. Ryan: L'occupation moyenne des salles est passée de six à huit heures par jour aux Sessions de la paix et de quatre à huit heures par jour au Tribunal de la jeunesse. Le nombre de salles d'audience est passé de trois à sept.

M. Chevrette: O.K. À l'engagement 6, Me Jean-Guy Villeneuve, quelle est sa tarification horaire?

M. Ryan: C'est beaucoup moins cher que M. Bouchard.

M. Chevrette: Pardon?

M. Noël-de-Tilly: 90 $ l'heure du 1er juin au 12 septembre...

M. Ryan: C'est beaucoup moins cher que M. Bouchard coûtait dans le temps.

M. Chevrette: Ah, ça, je ne le sais pas, moi.

M. Ryan: Mais on se le rappelle, nous autres.

M. Chevrette: Je vous demande la question parce qu'il n'y a pas de tarif horaire.

M. Ryan: On s'en souvient, nous autres.

C'étaient des gros montants.

M. Noël-de-Tilly: 90 $ l'heure pour la période du 1er juin au 12 septembre 1988, puis 95 $ l'heure pour la période du 13 septembre 1988 au 31 mars 1989.

M. Chevrette: O.K. Puis ça, c'est dans les tarifs négociés par le Trésor.

M. Noël-de-Tilly: Oui. Approuvé par le Conseil du trésor.

M. Chevrette: Y a-t-il des limites d'heures par jour dans les contrats?

M. Ryan: On va regarder ça. C'est formulé comme suit: "Autoriser le paiement d'honoraires à Me Jean-Guy Villeneuve pour 80 000 $ incluant les frais de voyage, de séjour et de repas payables sur production de pièces justificatives pour la période du 1er avril 1990 au 31 mars 1991, établir les honoraires de Me Villeneuve à 95 $ l'heure, autoriser le remboursement des frais de repas et de stationnement." Alors, le total de la demande: 80 000 $.

M. Chevrette: O.K.

M. Ryan: Ce n'est pas nécessairement ça que ça va coûter. Ça va dépendre du nombre d'heures. Évidemment, c'est l'autorisation.

M. Noël-de-Tilly: Puis, dans le cas en question là, l'engagement était de 80 000 $, puis dans le réel, c'est un montant versé qui a été réellement versé et qui était de 64 144 $.

M. Chevrette: O.K. L'engagement 12, les foyers d'accueil. Comment est-on choisi foyer d'accueil?

M. Carrier: Des foyers d'accueil, d'abord, on en a assez peu à travers la province. Il n'y a pas d'appel d'offres. C'est plus un contrat qui est signé avec une famille qui accepte de garder une personne contrevenante. Alors, dans des endroits où il n'y a pas suffisamment d'ex-détenus ou de contrevenants pour avoir une maison résidentielle, un centre résidentiel communautaire, comme on le voyait tout à l'heure, à des endroits comme en Gaspésie, on utilise davantage des foyers d'accueil qui coûtent, si ma mémoire est bonne, autour de 20 $ par jour par rapport à un centre résidentiel qui coûte autour de 45 $ par jour. J'ai la liste des foyers d'accueil ici. On en a à peu près une vingtaine à travers la province.

M. Chevrette: C'est ceux-là qui totalisent 462 000 $, la liste qui est là?

M. Carrier: C'est le montant total de

l'engagement, mais, selon les informations... Oui, c'est ça, c'est 462 000 $.

M. Chevrette: Mais il n'y en a pas d'autres que ceux-là?

M. Carrier: II n'y en a pas d'autres que ceux-là.

Mai

M. Chevrette: O.K. Ministère pour le mois de mai, engagement 11: contrat pour l'engagement d'une spécialiste en anthropologie judiciaire pour une période de trois ans; Kathleen Reichs. Quel type de services Mme Reichs rend-elle?

M. Houle: Yvon Houle, sous-ministre associé, Sécurité et Prévention. Mme Reichs est une anthropologue. Elle est spécialisée en anthropologie. Alors, elle vient appuyer les pathologtetes lors d'un décès. Alors, principalement, elle travaille sur les os. C'est-à-dire, c'est au Laboratoire de médecine légale. Elle travaille pour le Laboratoire de médecine légale, à contrat.

M. Chevrette: Ah! Parce que je me demandais encore là ce qu'elle faisait. Une anthropologue qui travaille sur les os au bureau médical, médecine médicale légale.

M. Houle: Elle travaille à contrat pour le Laboratoire de médecine légale...

M. Chevrette: Mais qu'est-ce que ça vient faire dans la justice, ça?

M. Houle: ...dans le cadre des autopsies qui sont effectuées par les pathologistes du Laboratoire.

M. Chevrette: Je comprends, mais donnez-moi un exemple pour savoir quelle utilité cela a pour la justice.

M. Houle: Normalement, ça peut être pour déterminer l'âge d'un cadavre qu'on trouve. Alors, supposons qu'un cadavre est squeletti-que...

M. Chevrette: Oui, mais une anthropologue!

M. Houle: C'est une spécialité. C'est de l'anthropologie judiciaire.

M. Chevrette: C'est un médecin, cette femme-là?

M. Houle: II s'agit de la médecine là, c'est de l'anthropologie judiciaire.

M. Chevrette: C'est une femme médecin?

M. Houle: C'est une femme médecin.

M. Chevrette: Bon, O.K. C'est déjà pas pire.

M. NoëkJe-Tilly: Médecin, spécialisée en anthropologie judiciaire.

M. Houle: Alors, ça, ça joue avec les os.

M. Chevrette: Donc, c'est un médecin, ce n'est pas une anthropologue.

M. Houle: C'est d'abord et avant tout...

M. Chevrette: Parce qu'une anthropologue, quand même tu dirais que le cadavre a 25 ans, ça ne donnera pas grand-chose pour la justice, ça.

M. Houle: C'est d'abord et avant tout un médecin.

M. Chevrette: C'est d'abord et avant tout un médecin. O.K. Et qui seconde la médecine légale en laboratoire.

M. Houle: La médecine légale, c'est ça. Une voix:...

M. Chevrette: Bien, c'est ça. Quand vous regardez la liste... Je vais essayer d'y aller tranquillement. Je vais reposer ma question différemment. On remarque que, dans la liste des contrats, vous avez une couple de pathologistes dans votre Laboratoire de médecine légale, vous avez un odontologiste, un spécialiste des dents...

M. Houle: C'est ça. C'est le spécialiste des dents.

M. Chevrette: Pour connaître l'âge par les dents... C'est quoi, ça?

M. Houle: Bien, l'identification d'un cadavre.

M. Chevrette: L'identification par la dentition.

M. Houle: Ou encore, si on veut relier une morsure à quelqu'un. Alors, quelqu'un peut être décédé et il a une morsure sur son bras; alors, on peut essayer de relier quelqu'un à cette morsure-là.

M. Chevrette: Là, je comprends. Anthropologue... Ce sont tous des docteurs.

M. Ryan: Je ne sais pas s'il y a des experts en microbiologie, en radiologie...

M. Chevrette: Non, c'est parce qu'il y a des sommes différentes, M. le ministre. Si vous

prenez la page, de 5 à 11, il y en a à 49 000 $, je suppose que c'est à temps partiel...

M. Houle: C'est ça, c'est à contrat et au besoin.

M. Chevrette: Et les pathologistes à 405 000 $, les deux, je suppose que c'est du temps plein.

M. Houle: Ce sont les pathologistes qui font des autopsies à temps plein.

M. Chevrette: O.K. C'est pas mal plus payant qu'un ministre, ça?

M. Ryan: Pour trois ans, vous avez bien noté, un pathologiste, hein? Un pathologiste, c'est trois ans, le montant qui est là pour chacun.

M. Chevrette: Oui, je sais. Microbiologiste... O.K. Ça va. Engagements 15 et 16, ça, c'est beau. Attendez un peu. Non. Les contrats sur le plan de l'informatique, on va regarder ça. Contrat pour un plan d'informatique. Comment concilier... Ah oui, c'est correct, il y a le contrat de Systemhouse à l'engagement 16 et il y a Lambda à l'engagement 17. C'est ça?

M. Noël-de-Tilly: Alors, en ce qui a trait à l'engagement 16, c'était un contrat de services professionnels pour définir ce qu'on appelle l'infrastructure technologique qui est nécessaire pour la réalisation du plan directeur informatique du ministère. C'était pour le ministère en général dans ce cas-là et, dans l'engagement suivant, ça a été un contrat de services professionnels pour établir le plan d'informatisation de la Direction générale de la sécurité civile qui s'était jointe au ministère dans l'année qui précédait. Alors, il a fallu faire un contrat spécifique pour être capables de bien définir aussi le besoin que la Direction générale de la sécurité civile avait lorsqu'elle s'est jointe au ministère.

M. Chevrette: Mais comment expliquez-vous... Prenez l'engagement 16, là. En avril 1990 à septembre 1990, vous donnez un contrat à Systemhouse. O.K.? Un mois plus tard, en mai 1990 à septembre 1990 - la même période - là, vous arrivez avec la Société Conseil Lambda inc. Pourquoi ça n'a pas été un seul contrat?

M. Noël-de-Tilly: C'est parce que... Je présume que... Je n'ai pas l'explication précise parce que je n'ai pas la personne responsable de l'informatique ici. Mais dans le cas du premier dossier, c'était pour l'ensemble des besoins du ministère, tel qu'il existait à ce moment-là. Mais entre-temps, la Direction générale de la sécurité civile s'est jointe au ministère et pour répondre à son besoin, il a fallu qu'on donne un contrat additionnel.

M. Chevrette: 50 000 $! En tout cas, si vous pouvez vérifier et peut-être me faire valoir d'autres arguments. Parce que ça m'apparaît fort, ça. La moitié du contrat, juste pour un addenda. Si vous l'aviez donné à Systemhouse, est-ce que ça n'aurait pas été moins coûteux?

M. Noël-de-Tilly: C'est que dans le cas de Systemhouse, c'était un contrat pour définir ce qu'on appelle en informatique - c'est un jargon un peu spécial - l'infrastructure technologique du ministère. Ça, c'est pour optimiser le développement, l'entretien et l'exploitation des systèmes, faciliter les échanges de données et améliorer la productivité du personnel, tandis que dans le deuxième cas, c'était plutôt un contrat pour faire un diagnostic de la situation, choisir des orientations et établir un plan quinquennal d'action en matière informatique pour la Direction générale de la sécurité civile qui venait de se joindre au ministère dans les mois qui avaient précédé. Alors, dans un cas, c'est plus un plan pour acheter la quincaillerie tandis que, dans l'autre cas, c'est plus pour faire un plan ministériel global, tel qu'il est exigé par le Conseil du trésor.

M. Chevrette: L'engagement 27. Les petites sandales en cuir, là, 5670 paires. C'est pour les prisonniers, l'été, ça, je suppose?

M. Carrier: Oui. C'est pour les prisonniers, effectivement. Dans le mandat de la Direction des services correctionnels, nous avons la responsabilité de fournir l'habillement aux détenus. Alors, dans ce cas-là, ça a été pour l'achat de 5670 paires de sandales en cuir, selon les spécifications qui sont fournies là. Je ne vous lirai pas tout ça. Il y a eu 15 soumissions demandées, il y a eu 3 soumissions reçues, et c'est la plus basse soumission qui, évidemment, a été choisie.

M. Chevrette: Bon. C'est parce qu'on se demande quand et où ils mettent ça. Je suppose que c'est l'été, à l'intérieur?

M. Carrier: C'est l'été, à l'intérieur et à l'extérieur. Quand on parle de... C'est le mot "sandales", je pense, qui vous...

M. Chevrette: Bien, c'est ça qui m'a frappé. M. Carrier: ...préoccupe.

M. Chevrette: Si ça avait été "pantoufles", j'aurais compris. C'est "sandales". C'est parce que ça peut servir à toutes les sauces, ça.

M. Carrier: Oui. Je voudrais vous... Généralement, les détenus, ce qu'ils ont, ce sont des

espèces d'espadrilles, là. Alors, quand je vois le mot "sandales"... Moi, je n'ai jamais vu un détenu en sandales. Ce sont des espadrilles, généralement. Ça, on pourra le vérifier et vous donner...

M. Chevrette: Non, mais c'est marqué: "sandales en cuir". Ce n'est pas "espadrilles".

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: C'est pour ça que, moi aussi, j'ai tiqué là-dessus.

M. Carrier: Je trouve ça curieux, là, aussi.

M. Chevrette: Vous regarderez ça et si vous convertissez ça en espadrilles, vous me le direz.

M. Carrier: Oui, oui. Je vous donnerai l'information pour les...

M. Chevrette: Correct. C'est parce que ça m'apparaît drôle dans ça.

M. Carrier: Oui. Je ne voudrais pas qu'on s'organise pour avoir l'air trop pieds. Alors, on va vous donner l'information.

M. Chevrette: C'est bien, ça. Pour ne pas avoir l'air de ce qu'on est. Ha, Ha, Ha! Elle est plate.

Achat de matelas. Ça, c'est un contrat avec les prisonniers, comme on en a parlé avant le souper?

M. Carrier: Oui. (21 h 15)

M. Chevrette: O. K. C'est avec Trois-Rivières, en l'occurrence, que ça se fait?

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: O. K. Donc, je passe pardessus. Repas au Centre de détention de Joliette. Ah bien tiens! Je crois que je ne questionnerai pas là-dessus. L'engagement 35. Ah oui, c'est correct, ça. C'est quoi, les raisons de la majoration? Est-ce que c'est le nombre de repas?

M. Carrier: Oui. Il y a eu une augmentation importante de la clientèle au Centre de détention de Joliette, de 1986 à 1990. Pour être plus précis, la capacité opérationnelle est passée de 16 places à 30 places et ensuite, à 47 places. Compte tenu... Il y a eu une augmentation importante des références de la cour au Centre de détention de Joliette, notamment depuis que le nouveau palais de justice fonctionne. On est passés, de 1986-1987 avec 15 708 repas, à 52 686 repas en 1990-1991.

M. Chevrette: L'engagement 37. Supplément pour porter à 1 500 000 $... C'est 1 000 000 $? Je ne le sais plus. C'est 1 000 000 $, c'est correct. 1 005 884, 91 $ le coût des contrats pour la fourniture des services de santé, tant physique que mentale; c'est juste la ventilation, on "peut-u" l'avoir?

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: O. K. Vous nous l'enverrez.

M. Carrier: Nous l'avons en main, si... Oui.

M. Chevrette: Vous pouvez l'envoyer aussi; c'est plus sur le plan du détail que...

M. Carrier: J'ai l'information concernant les sandales...

M. Chevrette: Oui? Allez-y donc.

M. Carrier: On me dit que ce sont de vraies sandales...

M. Chevrette: Ah?

M. Carrier: Alors, ce sont de vraies sandales de cuir.

M. Chevrette: Donc, ils ont des espadrilles et des sandales? C'est ça qu'il faut conclure?

M. Carrier: C'est ça qu'il faut conclure.

M. Chevrette: O. K. On s'en sert comme pantoufles. Parce que fournir des pantoufles, ça aurait l'air fou dans un budget. Ils fournissent les sandales, ils s'en servent comme pantoufles, c'est correct.

Avril (suite)

La SQ pour avril, les engagements 9 à 13. Ce sont les engagements 9 à 13, la SQ pour le mois d'avril. Là, c'est contrat sur invitation, contrat par soumission sur invitation, soumission invitation, ils sont tous sur soumission invitation; ce sont des autos, on roule. 6 fourgonnettes, 12 voitures, 28 voitures, 45 voitures. Il y en a tout le temps, après. 6 autres voitures; vous achetez en Europe, vous?

M. Lavigne: On achète environ 450 à 500 voitures par année.

M. Chevrette: 400 à 500?

M. Lavigne: Le parc automobile de la Sûreté, juste pour vous donner un ordre de grandeur, c'est environ 1750 voitures et camionnettes; et on fait environ 80 000 000 de kilomètres par année. On change les voitures; pour avoir un ordre de grandeur, c'est à peu près... Il

faut changer à peu près le tiers de la flotte chaque année.

M. Chevrette: Chaque année? Est-ce toujours sur soumission?

M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: Oui, mais les cinq de tantôt, c'étaient des échappées, ça?

M. Lavigne: Ce n'est pas à nous autres, ça.

M. Chevrette: Ah ça, c'est carcéral, le domaine carcéral. L'Institut de police. O.K., ce sont deux choses distinctes, c'est correct.

M. Lavigne: Je comprenais que vous riiez en me regardant tantôt, là. Mais moi aussi je riais parce que je savais que ce n'était pas mon problème. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, c'est parce que j'avais hâte d'arriver aux fourgonnettes pour voir si vous arriviez avec les mêmes réponses. Au ministère, la flotte complète, c'est combien?

M. Noël-de-Tilly: L'essentiel de la flotte du ministère, c'est au service correctionnel et c'est 197 véhicules.

M. Chevrette: Est-ce que vous renouvelez au même rythme, à peu près le tiers?

M. Carrier: À peu de chose près.

M. Noël-de-Tilly: Je peux peut-être vous donner un ordre de grandeur par programme, là. À la Sûreté du Québec, on a parlé d'environ 1600. Moi, j'avais pour une année financière, 1622; au service correctionnel, on avait 160; à la sécurité et prévention, le programme 4, on en avait 48; à la sécurité civile, on en a 7; au bureau du coroner, 3; à la Régie des permis d'alcool, 2; pour le programme 7,1; 2 en pratique.

M. Lavigne: La flotte de la Sûreté a été augmentée depuis parce que maintenant, si ma mémoire est bonne, c'est 1757 véhicules.

M. Chevrette: 1750, renouvelables au tiers, et puis c'est à peu près la même chose dans les autres programmes du ministère. C'est ça?

Le Président (M. Audet): M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez demandé la parole là-dessus.

M. Messier: Oui, une petite question.

Qu'est-ce qu'on fait avec les véhicules usagés?

Est-ce qu'ils sont vendus à l'encan ou c'est donné en...

M. Lavigne: C'est remis, c'est vendu par le service, c'est disposé par le service gouvernemental.

M. Messier: Lequel? La Société immobilière?

M. Lavigne: Non, c'est le ministère des Approvisionnements et Services.

M. Messier: Approvisionnements et Services. M. Lavigne: Le service général des achats.

M. Chevrette: Surtout dans la région de Montréal, me dit-on, il se fait des encans annuels, là.

M. Lavigne: Oui, mais c'est eux qui en disposent.

Le Président (M. Audet): Ça va? Juin

M. Chevrette: O.K. S.Q., mai, juin 1991 mais pour mai; pas juin 1991 mais juin 1990. On n'est pas arrivés à juin 1991. Juin 1990, pour mai, engagements de 2 à 10, les fourgonnettes, là.

Quand vous parlez de la flotte, M. Lavigne, vos 1750, est-ce que ça inclut les fourgonnettes? Combien avez-vous de fourgonnettes par rapport aux autos?

M. Lavigne: J'espère que je l'ai ici.

M. Chevrette: 3 fourgonnettes, 15 fourgonnettes, 2 fourgonnettes... Combien vous avez de fourgonnettes?

M. Lavigne: 145 fourgonnettes, 13 autobus, 7 tout-terrain, 6 camions, 2 fourgons cellulaires et 2 postes de commandement.

M. Chevrette: Et puis, c'est quoi votre... M. Lavigne: C'est compris dans les 1755.

M. Chevrette: O.K. Et puis, quelle est la différence entre les fourgonnettes, là, et puis votre... Dans toute votre liste, vous ne m'avez pas dit ce que c'était, des camionnettes familiales. Vous ne m'avez pas nommé ça, là; et puis je m'aperçois qu'à l'engagement 10, vous avez des camionnettes familiales.

M. Lavigne: Attendez un petit peu, l'engagement 10.

M. Chevrette: Est-ce que ce sont des 4x4, ça?

M. Lavigne: Ça se peut que ça soit des 4x4. Nous, sur la liste que je vous ai donnée là, j'ai

tout-terrain, ici.

M. Chavrette: Oui, si vous prenez l'engagement 10 là, ça, c'est "suburban". Je pense que ce aont descamions...

M. Lavigne: Oui, ça doit être des tout-terrain.

M. Chevrette: O. K. Ce sont des véhicules tout-terrain.

M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: Ça va. O. K. On va passer en juillet pour juin.

M. Messier Juin, l'engagement 7. Le Président (M. Audet): Une question? M. Messier: Oui, Sûreté du Québec. Le Préaident (M. Audet): Oui, allez-y.

M. Messier: Contrat par soumissions, achat de 4000 pantalons d'agent, soumissions demandées: 5. Comment devient-on soumissionnaire pour la Sécurité publique ou la Sûreté du Québec? C'est parce que c'est sensiblement toujours les mômes, là: Aéro Mode, ET. Coulombe, Martin & Lévesque. En juin, pour l'engagement 7. Vous avez: "Achat de 4000 pantalons d'agent, classe F et 4000 pantalons d'agent, classe G. C'est parce que j'en ai un, fabricant, qui a fait l'ensemble des pantalons pour les Forces armées canadiennes, puis je ne sais pas s'il est assez bon pour faire ceux de la Sûreté du Québec; on ne sait jamais.

M. Lavigne: J'imagine qu'il doit être assez bon. Comment choisit-on? Est-ce qu'il est inscrit au fichier, l'individu en question?

M. Messier: C'est à vérifier.

M. Lavigne: La compagnie en question?

M. Messier: C'est à vérifier. Mais quand c'est sur un appel de soumissions, ce n'est pas une invitation publique, c'est strictement sur invitation. Il doit y en avoir plus que cinq.

M. Lavigne: Sur invitation au fichier. S'il est au fichier, nous, on vérifie dans le fichier, on sort les noms et on invite les noms qu'il y a dedans.

M. Messier: O. K. Merci.

Juillet M. Chevrette: Donc, juillet pour juin. Là, je suppose qu'on change d'automobiles. On est rendus dans les Caprice, une Chevrolet Caprice. Ça, c'est les chars des ministres?

M. Lavigne: Quel numéro, monsieur?

M. Chevrette: Les engagements financiers 14, 15 et 16. Je l'ai, l'engagement 16. 9, 5, 2. C'est ça. Pourriez-vous m'expliquer, M. le ministre, pourquoi, la même journée, le 22 mai, on fait trois contrats par soumission différents? Une "batch" de 9, une "batch" de 5 et une "batch" de 2. C'est quoi, ça? La même journée, le 22 mai 1990.

M. Lavigne: II y en a un où c'est cinq véhicules...

M. Chevrette: Un où c'est 9 et l'autre, c'est 2.

M. Lavigne: De marque Ford, autorisé par le C. T. tel numéro.

M. Chevrette: Barré Chevrolet Oldsmobile, à l'engagement 14. Pour moi, on ne parle plus de la même chose, là.

M. Houle: En fait, c'est une seule...

M. Chevrette: Je suis dans les Chevrolet Caprice, moi.

M. Houle: En fait, c'est une seule et unique soumission. C'est une façon de procéder de Approvisionnements et Services. C'est que, normalement, quand on renouvelle la flotte pour les voitures de ministres, le tiers ou un nombre x, le ministère des Approvisionnements et Services... Nous, on redonne les voitures usagées et c'est Approvisionnements et Services qui décide, en fonction de la valeur que chaque garage donne en retour de nos véhicules et du prix qu'il va nous charger pour les nouvelles voitures. Alors, normalement, ils peuvent regrouper ça en deux, trois ou quatre contrats, ça dépend. Mais ça, c'est strictement technique. C'est une seule soumission et c'est eux qui séparent ça en trois contrats.

M. Chevrette: Oui, mais je vous donne un exemple. Je suppose que Barré Chevrolet m'offre 4000 $ par auto usagée. Comment pouvez-vous décider, si Marlin Chevrolet m'offre 3500 $? Pourquoi ne pas aller vers le meilleur prix pour les... 9 et 5 véhicules, 14, plus 2, 16.

M. Houle: Le ministère n'a rien à dire. Tout est négocié par Approvisionnements et Services.

M. Chevrette: Je n'en doute pas. Ce n'est pas ça que je veux savoir. Je veux savoir pourquoi... On dit qu'il sort trois commandes la

même journée alors que, si on a un meilleur prix d'un garagiste en retour de la vieille, pourquoi ne les achète-t-on pas toutes à la même place? Est-ce que ça vous est déjà passé par l'esprit, si ça pouvait se poser comme question?

M. Houle: Oui, sauf que, normalement...

M. Ryan: Non, parce que s'ils ont tout négocié ça pour l'ensemble, s'il y a une entente qui a été faite par le ministère des Approvisionnements et Services et... (21 h 30)

M. Chevrette: Mais vous comprenez ce que je veux dire. La même journée, vous faites une soumission pour 16 autos. Je suppose qu'on négocie un prix de 28 000 $ pour une Chevrolet Caprice, bien équipée. Ces 28 000 $, est-ce que les garagistes demandent tous 28 000 $ et offrent-ils tous 4000 $ ou 5000 $ pour la vieille? Pourquoi le donner à 3000 $ si tu as un meilleur prix? C'est ça que je ne comprends pas. En affaires, ce n'est pas des cadeaux des "chums"; on négocie les contrats.

M. Houle: Ce qui arrive, c'est que, normalement, quand on redonne les voitures usagées, chaque garage est appelé à soumissionner, non pas un prix fixe pour chaque voiture usagée mais il doit coter chacune des voitures. Supposons que je donne 15 voitures en échange, il va donner 15 prix différents, peut-être, pour ces voitures-là. Après ça, il donne un prix pour la voiture neuve. Après ça, normalement, Approvisionnements et Services regroupe ça pour que ça fasse des blocs homogènes.

Le Président (M. Audet): Est-ce que, dans la liste qu'on a à la suite, ce sont les numéros d'enregistrement des unités? C'est ça, parce qu'on a P. Barré et Martin Chevrolet. Ils sont soulignés, les montants. Si on compare les deux, il y a des écarts entre les deux. Est-ce que c'est ça? C'est ça que vous voulez dire, monsieur? Parce que ça correspond un peu à ce que vous venez de nous dire. On dit, par exemple, que pour l'unité FC 34627, Barré donnait 6250 $ de retour et Martin 5000 $. Alors, vous avez pris probablement une unité neuve, là, chez Barré, en échange de l'autre pour laquelle on vous offrait 6250 $. Est-ce que c'est ça? L'annexe 1, de 10, engagement 14. L'avez-vous, monsieur...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Audet): Est-ce que c'est ça?

M. Chevrette: En tout cas, j'étudierai les annexes.

Le Président (M. Audet): Je crois que c'est ça. Hein?

M. Chevrette: Ça "a-tu" un peu d'allure? Qu'est-ce qu'il dit, lui?

M. Houle: Oui, oui.

M. Chevrette: Bon! Je vais me fier à lui.

Le Président (M. Audet): Parce que, si on prend Martin Chevrolet, il y a cinq voitures ici, qui sont soulignées; le prix est plus haut que l'autre côté où c'est Barré. Je vais en conclure, à ce moment-là, qu'ils ont dû échanger les unités là, parce que l'autre offrait une meilleure valeur d'échange.

M. Chevrette: O.K.

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Chevrette: Ça va. Merci. Au mois d'août 1990, quel est le rythme des remplacements des chars de ministres? Ça doit être aussi vite qu'une voiture de police.

M. Houle: Normalement, on renouvelle à 120 000 kilomètres.

M. Chevrette: Combien?

M. Houle: 120 000 kilomètres.

M. Chevrette: Par an?

M. Houle: C'est 12 à 15 mois. Normalement, la norme, c'est 120 000 kilomètres.

M. Chevrette: Ah, bien Seigneur! Vous ne les changez pas tous à 120 000 kilomètres. Il y en a qui ont de l'âge dans la cour, ici.

M. Ryan: Ça ne change pas tous les ans.

M. Chevrette: C'est ça que je vous dis. C'est pour ça, quand vous dites 120 000 kilomètres...

M. Ryan: C'est une fausse impression.

M. Chevrette: Ça dépend probablement du ministre qui prend l'avion souvent ou autre. Faire 120 000 kilomètres dans un an, pour un ministre... J'ai fait ça, et je suis convaincu que le ministre actuel doit faire ça; avec le comté d'Argenteuil, il n'y a pas d'avion à tous les coins de rue. Vous ne les changez pas automatiquement à 120 000 kilomètres.

M. Ryan: Je prends ma voiture... M. Chevrette: Pardon?

M. Ryan: Je prend ma voiture quand je peux, pour aller dans le comté.

M. Chevrette: Ça, je le savais. On me l'avait dit.

M. Ryan: Ça fait durer l'auto plus longtemps.

M. Chevrette: C'est ça. Vous avez le sens de l'économie.

M. Ryan: J'essaye de donner l'exemple.

M. Chevrette: Vous n'avez pas l'air d'être suivi trop, trop.

Des voix: Ha, ha, ha!

Août

M. Chevrette: Au mois d'août 1990, j'aurais quelques petites questions. D'abord, j'aurais une question à M. Grenier mais c'est la même réponse. C'est toujours Jean-Guy Picard. Donc, bis, pour la deuxième fois.

M. Ryan: Voulez-vous qu'on vous donne l'ensemble des gains de M. Picard pour les quatre dernières années? Ça vous donnerait un tableau complet.

M. Chevrette: Je la réservais pour la dernière. C'est aussi bien, envoyez-donc!

M. Ryan: En 1987-1988, il a touché 12 351 $. En 1988-1989, 27 162 $; en 1989-1990, 111 283 $; en 1990-1991, 68 401 $. Ce qui donne un total, pour les quatre années, de 219 198 $.

M. Chevrette: C'est un homme qui a une pratique privée, à part ça?

M. Ryan: Oui, il est dans la pratique privée.

M. Chevrette: O. K. Donc, ça termine le coroner. S. Q.

Une voix: Quel mois? M. Chevrette: Août 1990. M. Ryan: Août 1990.

M. Chevrette: S. Q. juillet, oui. C'est quelle page?

Une voix: A la fin.

Juillet (suite)

M. Chevrette: S. Q. juillet, c'est marqué: Contrat négocié avec Bombardier de Boucherville, comté de Bertrand, l'achat en urgence de sept motoneiges Bombardier 1991, modèle Safari Cheyenne. En plein mois de juillet!

Des voix: Ha, ha, ha!.

M. Chevrette: Achat en urgence. Pourriez- vous m'expliquer vos achats en urgence au mois de juillet? C'est ça qui est marqué Sont elles installées sur flotteurs?

M. Lavigne: C'est justement parce qu'elles ne sont pas installées sur flotteurs. Ce sont des motoneiges qu'on doit livrer dans le Grand-Nord, et quand on peut les mettre sur le bateau plutôt que de les envoyer là-bas par avion, les coûts sont beaucoup moindres Le bateau qui fait la voie pour le Grand-Nord, les derniers départs sont dans cette période-là de l'année. Et c'est pour ça qu'elles ont été achetées à ce moment-là.

M. Chevrette: J'espère que vous avez négocié un bon prix parce que, des achats en urgence de même, l'été... La recommandation 8, toujours dans le même mois, le coût des licenses de radio fédérales, est-ce que vous êtes au courant si le gouvernement fédéral paie les permis et les taxes requises en vertu des lois québécoises? Parce que c'est quand même des sommes, c'est des sommes... C'est revenu à quelques reprises ça, là. Est-ce que le ministre des Affaires municipales pourrait nous parler des "en lieu" de taxes du fédéral au provincial.

M. Ryan: Oui, dans une autre occasion. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, mais est-ce que, à votre connaissance, il paie? Est-ce qu'il paie la Régie de l'assurance automobile, par exemple, pour sa flotte qui circule en territoire québécois?

M. Ryan: Je serais étonné. On pourra le vérifier mais je serais étonné.

M. Chevrette: Parce que c'est quasiment une aberration qu'on soit obligés de payer des taxes, nous, pour des choses qui ne sont exclusives qu'à notre territoire, et que, lui, pourrait mettre toute sa flotte automobile en territoire québécois et qu'il ne paierait pas la Régie de l'assurance automobile, par exemple. Je vous donne un exemple, l'immatriculation. Je pense qu'il ne paie même pas l'immatriculation, en plus. Je pense que les véhicules ont la plaque Canada, point, et qu'il n'y a pas d'immatriculation. Mais ce serait peut-être bon qu'on le fouille, en tout cas. Peut-être qu'on pourrait nous le faire parvenir par la suite. C'est parce qu'on pourrait peut-être dire qu'on ne lui doit rien. On ne leur doit rien, là-dessus. On pourrait leur dire: Nous autres, c'est 25 000 $ qu'on garde, en compensation de votre belle plaque que vous ne nous payez pas.

M. Ryan: Ça va demander une vérification pour tous les ministères.

M. Chevrette: D'accord.

M. Ryan: C'est une question assez complexe, on peut en prendre note.

M. Chevrette: Oui, peut-être qu'on pourrait demandera... qui?

M. Ryan: Mais ce n'est pas à nous d'apporter une réponse à ça. Bien, il y a les Communications pour certains secteurs, il y a le ministère des Transports, il y en a plusieurs autres.

M. Chevrette: On le demandera au niveau des crédits, peut-être au Trésor, non? Au Revenu. On le posera dans une question générale à chacun des ministères.

M. Ryan: Pour la taxe sur la propriété, il ne faudrait pas s'imaginer qu'il ne paie rien.

M. Chevrette: Non, non, ce n'est pas...

M. Ryan: II paie la taxe foncière de base, comme nous le savons. C'était la taxe d'affaires qui n'était pas payée parce que c'est une taxe sur la valeur locative. Et c'est ça qu'on essaie de corriger avec la collaboration des municipalités.

Août (suite)

M. Chevrette: Ça a l'air de rouler rondement, à part ça. Ceci dit, ça m'amène au mois d'août, Sûreté du Québec, toujours. Ne bougez pas. L'engagement 1, 425 vestes antiballes. Là, je suppose qu'on entre dans la crise.

M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: Là, on est au lendemain du 11, on est rendus au 12.

M. Lavigne: Effectivement, ce sont des vestes antiballes pour la crise amérindienne, et...

M. Chevrette: O.K. Je remarque que c'est beaucoup d'équipement défensif. Si vous regardez, là: 425 vestes antiballes; 535 caisses de 80 torches lumineuses - c'est pour vous éclairer, ça? - systèmes de vision de nuit; 500 casques protecteurs; puis il y avait d'autre chose après-midi, là. Mais quand vous disiez cet après-midi, M. Lavigne, que vous manquiez d'équipement, ce n'était toujours pas rien que ça qui vous manquait, j'espère? Vous devez avoir autant de frustrations que vous avez dû avoir d'autre chose.

M. Lavigne: Dans ces équipements-là, les vestes antiballes, les casques protecteurs, les casques anti-émeute dont on parle, ce sont tous des équipements qui étaient à changer et qui avaient été demandés lors des révisions de programmes. Sauf qu'il y a des priorités à donner.

M. Chevrette: Non, mais ce n'est pas... M. Lavigne: Ces vestes-là...

M. Chevrette: Ce n'est pas le sens de ma question. C'est quand vous m'arrivez avec cette liste-là, je comprends que vous m'expliquiez que c'était du matériel à changer. Mais quand vous disiez cet après-midi qu'une des grandes frustrations, c'était un manque d'équipement, est-ce que vous faisiez allusion à ça?

M. Lavigne: À ça...

M. Chevrette: Est-ce que vous faisiez allusion à d'autres types d'équipements?

M. Lavigne: À ça et à d'autres choses.

M. Chevrette: Et à d'autres choses. Et autres choses, qu'est-ce que c'était?

M. Ryan: Mais la puissance de tir, là. Les armes dont disposaient les agents de la S.Q. n'étaient pas du tout d'une force comparable à certaines armes qu'il y avait de l'autre côté. M. Lavigne parlait... seulement des véhicules pour transporter les agents. Il n'y avait pas de véhicule pouvant offrir une protection minimale dans une situation où le feu pouvait être déclenché, là. Ça, c'était deux gros points qui ont été des facteurs justifiant le recours à l'armée.

M. Lavigne: M. Ryan a exactement touché les points auxquels je faisais le plus allusion cet après-midi, pour l'incapacité d'intervention. C'était l'équipement motorisé et la puissance. Quand je disais: On n'a pas d'armes longues à la Sûreté; mais là, les armes longues, c'est ça que je voulais dire; c'est la puissance de feu et la précision de tir. Les armes longues sont très limitées à la Sûreté.

M. Chevrette: Pourriez-vous me donner les dates des achats de tout le paquet des engagements 1, 4, 5 et 6? Est-ce que vous avez les dates des réquisitions?

M. Lavigne: L'engagement 1, c'est le 12 juillet. Les vestes pareballes, c'est le 12 juillet.

M. Chevrette: Oui, le 12 juillet, O.K. L'engagement 2, ce n'est pas grave. C'est correct. L'engagement 4?

M. Lavigne: En attendant qu'on trouve 4, j'essaie de voir la date pour le 2.

M. Chevrette: Le 2, ce n'est pas nécessaire.

M. Lavigne: Je pense que c'est le 12 juillet également.

M. Chevrette: Le 2, c'est: Achat de 70 000 piles alcalines.

M. Lavigne: Le 4, c'est le 14 août.

M. Chevrette: 14 août, le 4. 500 caisses. O. K. L'engagement 5, ça a été payé en dollars U. S., d'après ce que je peux voir. Ça n'existe pas au Québec, ça? Les casques protecteurs pour policiers, ça n'existe pas en dollars canadiens, ça? U. S. Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Lavigne: L'engagement 5; est-ce que vous faites référence à un système de vision de nuit de marque Flir? O. K. Ça, c'est une pièce d'équipement qui se pose sur l'hélicoptère et qui détecte la chaleur... Sur un hélicoptère ou sur un autre appareil; nous, on l'utilise sur l'hélicoptère. C'est un appareil que, nous autres, on tente d'acheter... qu'on demande d'acheter depuis plusieurs années et ça a été fait à ce moment-là. Parce que, de cette façon là, on peut localiser, seulement par la chaleur, les personnes qui sont en bas, qui sont au sol.

M. Chevrette: Et il n'y a que les États-Unis qui vendent ça?

M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: Et les casques pour policiers, c'est la même chose que l'autre?

M. Lavigne: La même chose.

M. Chevrette: L'hélicoptère, c'est l'engagement 15, vous dites?

M. Lavigne: L'engagement 5. Le Flir 2000 A/B.

M. Chevrette: Oui, c'est le 5 août?

M. Lavigne: Ah! la date. On va vous la donner tantôt, M. Chevrette.

M. Chevrette: Oui et puis vous me donnerez les casques en même temps. La date pour les casques.

Le Président (M. Audet): Est-ce que ça va pour ça? Oui. Alors, on est rendus au mois d'octobre. C'est ça? (21 h 45)

M. Chevrette: Non, vous êtes rendus au mois de septembre 1990... Pour août... Pour le mois d'août. L'engagement 9 pour le ministère... Déontologie policière. Ce serait juste copie du contrat, si c'est possible de nous la faire parvenir. C'est correct? L'engagement 9. S. Q. Engagements 4, 8, 9, et 12, juste quelques petites questions rapides. 500 supports athlétiques; ça, c'est la même lignée que tantôt, ça. 450 pièces de 80 torches. Ils reviennent, eux autres. Il y en a donc bien des torches!

M. Lavigne: II y a des commandes là-dessus qui sont des commandes régulières. Les torches, les torches de sécurité routière. Ce sont des commandes régulières. Ça n'a pas de rapport...

M. Chevrette: Ce n'est pas nécessairement relié à... Masques protecteurs et casques protecteurs.

M. Ryan: Tout le reste est du régulier.

M. Lavigne: Les pièces d'équipement que vous avez vues, là, c'est quand vous pensez à Châteauguay?

M. Chevrette: Oui.

M. Lavigne: Où les jambières, etc...

M. Chevrette: Là, j'ai bien compris que vous étiez rendus à 1000 casques protecteurs en l'espace de quelques jours.

M. Lavigne: II fallait en avoir même... On avait 2000 personnes qui travaillaient.

M. Chevrette: O. K. Supports athlétiques... 500 paires de gants de ballon-balai.

M. Lavigne: Oui, mais rappelez-vous ce qui était lancé.

M. Chevrette: Non, non, je le sais. M. Lavigne: C'est ça qui...

M. Chevrette: C'est parce que j'ai joué au ballon-balai longtemps.

Le Président (M. Audet):... mettre des gants. Octobre

M. Chevrette: O. K. pour ça. Je laisse tomber. Octobre 1990, ministère... Grouillez pas. Grillage de protection... Il y a à Parthenais, l'engagement 10, dans ministère, octobre 1990. Le grillage de protection, là, quelles sont les raisons de la pose de ce grillage? 28 000 $... L'aile A du Centre de détention de Montréal. C'est un problème de sécurité? Qu'est-ce que c'est?

M. Carrier: Je n'ai pas encore le document mais c'est probablement a la suite de l'évasion qui est survenue au Centre de prévention de Parthenais, où il y avait eu différentes mesures qui avaient été prises pour éviter ce type d'évasion là par la suite. Puis, ça a donné des résultats. On n'en a pas eu après.

M. Chevrette: O. K. L'engagement 37. Allez à l'engagement 37, directement. C'est I'îlotage des pneus, là. Je suppose que ce sont les pneus de Saint-Amable, ça, à l'engagement 37? Sites de pneus au Québec. Ce n'est pas nécessairement Saint-Amable, ça.

M. Paradis (Jean-Jacques): C'est pour l'ensemble des plus gros sites de pneus au Québec: 250 000 et plus.

M. Chevrette: 250 000 pneus et plus.

M. Paradis (Jean-Jacques): Les six villes où on a trouvé 250 000 pneus et plus ont fait partie d'une décision gouvernementale de les îloter, ces endroits.

M. Chevrette: Et là, vous avez choisi la firme Roche.

M. Paradis (Jean-Jacques): On a choisi une firme parce que c'était d'abord de la spécialisation. Et cette firme avait comme mandat de préparer des devis pour chacune des six villes en question. Et, à ce moment-là, c'est la soumission la plus basse qu'on a retenue, et qui était Roche.

M. Chevrette: Quels ont été les critères de sélection des firmes?

M. Paradis (Jean-Jacques): Les critères de sélection des firmes... Je vais vous envoyer l'information parce que c'est un dossier technique...

M. Chevrette: D'accord.

M. Paradis (Jean-Jacques):... et je ne peux pas vous répondre tout de suite.

M. Chevrette: Parfait, Monsieur.

Aide financière aux tremblements de terre. Y a-t-il moyen, M. le ministre, de nous faire parvenir les sommes totales versées en indemnisation à date, là?

M. Ryan: Pour le tremblement de terre de 1988?

M. Chevrette: Oui. Vous devez avoir une compilation au ministère?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Audet): Excusez. Monsieur, est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Paradis (Jean-Jacques): Excusez. Jean-Jacques Paradis, sous-ministre associé à la Sécurité civile.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Chevrette: Ah! C'est vous, ça. J'ai entendu parler de vous bien souvent.

M. Paradis (Jean-Jacques): Oui? Quand il y a des problèmes?

M. Chevrette: C'est parce que ça branle souvent dans mon coin.

M. Paradis (Jean-Jacques): En effet. M. Chevrette: O. K. La S. Q., en octobre.

M. Noël-de-Tilly: On a la réponse, là, pour le tremblement de terre. Je peux vous donner la réponse. On a eu 1578 demandes de réclamation et, à ce jour, on a versé 3 396 938, 96 $. Il nous reste neuf dossiers en révision.

M. Chevrette: Octobre, S. Q., l'engagement 1, le ministère... Les voitures détruites, là. Est-ce que vous avez songé à réclamer les dommages civils des auteurs du saccage? Est-ce que vous avez une idée du montant total du saccage, tout au cours de la crise? Ça représente... Avez-vous chiffré les dommages complets en équipement?

M. Lavigne: À la Sûreté, vous voulez dire, ou au ministère?

M. Chevrette: Oui, à l'ensemble de vos équipements, à la Sûreté?

M. Lavigne: Non. On pourrait vous le transmettre, par exemple, mais...

M. Chevrette: D'accord.

M. Lavigne: On peut vous transmettre un total, même avec une description des équipements. Les chapeaux, les casques commandés le 19 juillet 1990. Le Flir, c'est le 12 juin 1990. Le Flir, évidemment, n'est pas relié à la crise.

M. Chevrette: C'est pour ça que vous répondiez tantôt que ça faisait longtemps que vous...

M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: O. K. Donc, on attendra de vous le montant des dommages... Étant donné que vous avez fait passablement de photos, 95 000 photos, si j'ai bien compris, vous devez avoir

une idée de ceux qui vous garrochaient des roches sur les autos? Est-ce que vous avez l'intention de poursuivre en dommages?

M. Ryan: II y a des poursuites qui sont intentées, des poursuites tout court, pour actes criminels et dommages à la propriété. Et, sur la base des jugements qui seront rendus dans ces poursuites, il y aura lieu d'étudier l'autre ensuite.

Novembre

M. Chevrette: Novembre 1990. Ministère, octobre. Est-ce qu'on pourrait avoir la ventilation de la publicité pendant la crise amérindienne? L'engagement 4, au ministère.

M. Ryan: Ça va aller vite parce qu'il n'y a pas dû y avoir grand-chose.

M. Chevrette: Bien, le ministère, pour octobre, c'est... Attendez, je vais vous dire combien.

M. Ryan: Ça, la publicité, ça doit être les avis publiés par la direction de la sécurité...

M. Chevrette: Bien, il y a quand même 176 000 $.

M. Ryan: Pardon?

M. Chevrette: II y a 176 000 $...

M. Ryan: Oui, ça, ce sont tous des avis publiés par la direction de la sécurité civile. Des fois, il y avait des pages complètes dans les journaux pour annoncer des programmes d'aide, là. M. Paradis peut donner des détails, il les a.

M. Chevrette: Non, non, mais envoyez-nous la ventilation et puis ce n'est pas grave.

M. Paradis (Jean-Jacques): II n'y a aucun problème, on a tous les communiqués, on a tous les journaux justifiant cette dépense.

M. Chevrette: D'accord. Par rapport à Saint-Amable, les engagements 5, 6 et 8, est-ce qu'on pourrait avoir les mêmes chiffres que vous nous avez donnés tantôt par rapport au tremblement de terre, là? Les sommes totales versées par le ministère par rapport à cette catastrophe.

M. Ryan: Oui

M. Paradis (Jean-Jacques): Pour Saint-Amable?

M. Chevrette: Oui.

M. Paradis (Jean-Jacques): Actuellement, on a...

M. Ryan: Vous l'avez ici, M. Paradis? M. Paradis (Jean-Jacques): Oui, oui.

M. Ryan: Donnez-les tout de suite, ça sera fait.

M. Paradis (Jean-Jacques): C'est ça. La plus grosse dépense, c'est la municipalité, avec 700 000 $. Il y a eu...

M. Ryan: Bon, vous l'avez...

M. Paradis (Jean-Jacques): Ça, c'est l'entrepôt; c'est Saint-Basile ça, ce n'est pas Saint-Amable. Saint-Amable, je ne pense pas l'avoir ici.

M. Noël-de-Tilly: Alors on va le fournir à la commission.

M. Paradis (Jean-Jacques): Saint-Amable, c'est en bas de 1 000 000 $.

M. Chevrette: O. K. Donc les chiffres de Saint-Amable, O. K. Et puis la même chose aussi pour la crise amérindienne, où vous en êtes rendus présentement dans vos versements et puis...

M. Ryan: Actuellement, c'est rendu à 122 000 000 $...

M. Chevrette: Combien? M. Ryan: 122 000 000 $.

M. Chevrette: Oui, mais je veux dire, par rapport aux programmes d'indemnités, là?

M. Ryan: Dans les programmes d'indemnités, actuellement, c'est 17 000 000 $ qui ont été versés en tout, monsieur. 16 000 000 $ qui ont été versés. On prévoit verser à peu près autant encore. Parce qu'il reste encore le programme des entreprises qui commence à peine à donner lieu à des indemnisations; et du côté des agriculteurs, il y a encore des bons montants à venir.

M. Chevrette: Donc, on pourrait s'entendre pour dire, par exemple, au 1er mars, voici la situation, peut-être?

M. Ryan: Oui, quoique le 1er mars, c'est un petit peu tôt parce que la date limite pour la présentation des demandes d'indemnisation des entreprises, c'était le 15 février. Là, le comité a commencé à faire l'examen des réclamations et je pense que le 1er avril serait une date plus intéressante.

M. Chevrette: O. K.

M. Ryan: II reste deux minutes.

Le Président (M. Audet): M. le ministre nous signale qu'il nous reste deux minutes, là. Alors si on veut dépasser...

M. Chevrette: On aurait beaucoup d'engagements de 1988, 1989, mais là, on est tenus...

1988 et 1989

II y a peut-être une seule question de portée générale, monsieur. Il y a peut-être trois petites questions que je pourrais poser, là. Les autobus de luxe de la S. Q., qu'est-ce que c'est, ça? En 1988, autobus de luxe de la S. Q., ça paraît drôle. Puis il y a une série de réunions de fonctionnaires au Concorde. C'est l'engagement 58, en février 1988, en tout cas.

M. Lavigne: Si on demande pourquoi de luxe, c'est parce que leurs autobus possèdent des vitres teintées, des toilettes, une radio mobile. Mais par contre, ces autobus-là n'ont pas été... Cet engagement-là, on ne les a pas loués. On n'a pas eu de dépense dans cet engagement-là.

M. Chevrette: C'est correct. C'est parce que tel que libellé, là, autobus de luxe de la S. Q... Vous ne l'avez pas acheté, l'autobus?

M. Ryan: Non, c'est une location qui n'a pas eu lieu.

M. Chevrette: Pourquoi vouliez-vous avoir ça?

M. Lavigne: C'est parce qu'on avait une opération à faire pour transporter du monde et ça nous prenait des toilettes. De luxe... quand on dit de luxe, c'est pour qu'il y ait des toilettes dedans.

M. Chevrette: Ce n'est pas un luxe, pourtant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Les réunions ministérielles au

Loews le Concorde. Je vais essayer de vous le trouver. C'est ici. Loews le Concorde, Québec, le 11 du mois de septembre et le 5 du mois de janvier 1989.

Le Président (M. Audet): Compte tenu de l'heure, j'ai besoin du consentement...

M. Chevrette: C'est la dernière que je pose. Le Président (M. Audet):... pour dépasser. M. Chevrette: M. le ministre.

Le Président (M. Audet): Dépasser le temps permis de l'enveloppe.

M. Chevrette: C'est la dernière, M. le ministre.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a consentement ou si...

M. Chevrette: Voulez-vous répondre à ça? Les réponses... Réunions de fonctionnaires au Loews le Concorde. C'est quand même... Combien c'est d'argent? C'est coutume, ça?

M. Ryan: Je vais vous dire une chose. Vous circulez à Québec comme moi. Il arrive très souvent qu'il y ait des réunions de gens du secteur public à Québec. Il y en a assez souvent pour le secteur des affaires sociales, il y en a pour le secteur de l'éducation, il y en a pour d'autres secteurs de l'administration également. En général, ce qui arrive, c'est que les gens viennent et les dépenses sont assumées par leur établissement respectif, leur commission scolaire, leur collège, etc. Dans ce cas-ci, c'est un événement dont tous les frais ont été assumés par le ministère. On s'est rendu compte que ça a coûté 92 000 $, puis ce n'est pas une affaire à faire à tous les six mois.

Le Président (M. Audet): O. K. Çava?

M. Chevrette: Non, mais si je comprends bien, vous avez. payé les chambres, vous avez payé les salles, vous avez payé les repas...

M. Ryan: Les repas.

M. Chevrette:... vous avez tout payé.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Audet): Alors, compte tenu...

M. Ryan: Ça arrive souvent... C'est comptabilisé autrement. Il ne faut pas faire de faux puritanisme non plus.

M. Chevrette: Non, non, je n'essaye pas d'être puritain. Mais quand tu vois un engagement de 92 000 $ pour une réunion de fonctionnaires, il y a de quoi sourire. Mme Blais-Grenier est allée en France avec 84 000 $ et tout le monde lui est tombé sur la rate.

M. Ryan: Elle était toute seule.

M. Chevrette: On doit être enmesure dese poser quelques questions ici, sur ça.

M. Ryan: Là, il y avait 350 personnes.

M. Chevrette: Pardon?

M. Ryan: II y avait 350 personnes, cette fois-là. 325? 325 personnes, c'est quand même différent.

M. Chevrette: Ça, ça comprenait quoi, ça? M. Ryan: Pardon?

M. Chevrette: Est-ce que ça comprenait logement, repas?

M. Ryan: Salle de réunion, tout.

M. Chevrette: Salle de réunion. Est-ce que ça pourrait comprendre autre chose?

M. Ryan: Non, j'ai regardé hier le détail. C'était ça qui était compris.

M. Chevrette: Ça, ça se faisait combien de fois par année, M. le ministre? Il y en a deux.

M. Ryan: Ça a été fait à quelle occasion, M. Carrier? Je ne veux pas vous imputer la responsabilité, mais...

M. Chevrette: Non, mais ça fait votre affaire de lui passer le crachoir.

M. Carrier: Même s'il est 22 h 2. La dernière réunion ministérielle a été tenue en 1984. À ce moment-là, on faisait partie du ministère de la Justice et il y avait un principe qui était accepté, comme c'était accepté pour les substituts du Procureur général, les avocats et les notaires, de faire une réunion à l'année ou l'année et demie. Il n'y en pas eu de 1984 à 1988. Il y a eu deux annulations, justement à cause de la situation budgétaire. En 1987, il y a eu une réflexion à la Direction des services correctionnels et nous avons élaboré une nouvelle mission "valeurs et orientations". Le fait d'avoir fait cela, concevoir cette mission-là, ces valeurs-là et ces orientations-là, sans les faire connaître par les employés, c'était comme faire un investissement perdu. Alors, on a regroupé 325, à peu près 10 % des fonctionnaires de la Direction des services correctionnels dans le but de leur faire connaître la mission, de la faire intégrer, de faire de ces gens-là les porte-parole pour les faire connaître dans le milieu. Et je vous mentionne que 92 000 $, ça représente 0,06 de 1 % du budget d'un an et qu'il n'y avait pas eu de réunion depuis 1984.

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Chevrette: On pourrait faire des calculs à l'infini. Ce n'est pas là-dessus. Vous savez très bien que ce n'est pas là-dessus que je pose la question. Ce n'est pas que c'est bénin, c'est que, à mon point de vue, ce n'est pas une coutume à maintenir. Chaque établissement peut budgéter, de toute façon. Ça m'apparart ouvrir la porte à de l'extravagance, ces choses-là.

M. Ryan: Si on fait un calcul rapide, M. le Président, ça a coûté 92 000 $; il y avait 325 participants. Une affaire qui a duré deux jours et une soirée. Ça commencé le mercredi soir...

Une voix: II y a eu deux réunions.

M. Ryan: L'autre a coûté de l'argent aussi.

M. Carrier: Mais c'est le total des deux, 92 000 $.

M. Ryan: Oui? M. Carrier: Oui.

M. Ryan: Je pensais que c'était 92 000 $ plus...

M. Chevrette: II y a 57 000 $ plus 35 000 $.

M. Ryan: Les 57 000 $ sont dans les 92 000 $.

M. Chevrette: Oui. 1987-1988, c'est 35 000 $ et 1988-1989 c'est 57 000 $.

M. Ryan: Ah bon, regardez. 92 000 $; l'autre, disons qu'il y avait 50 personnes, par 375, ça vous fait une moyenne d'à peu près 250 $ à 275 $ par personne. Ce n'est quand même pas excessif par rapport à ce qu'on voit aujourd'hui. Il y en a qui dépensent ça en boisson, rien qu'en un soir.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas la question. On est en droit de poser des questions quand on voit des choses de même.

M. Ryan: Moi aussi, je m'en suis posé, et quand je fais des...

M. Chevrette: Ne vous choquez pas parce qu'on vous pose des questions, cher notaire. Vous étiez le premier, quand vous étiez dans l'Opposition, à en gratter deux fois plus qu'on le fait, voyons!

M. Ryan: Regardez, j'ai gratté moi-même dans ce cas-là et j'ai eu les mêmes questions que vous.

M. Chevrette: Bon, parfait.

M. Ryan: Je ne suis pas choqué.

M. Chevrette: Donc, si vous avez gratté auprès de vos fonctionnaires, me permettez-vous

de gratter auprès de vous?

M. Ryan: Je vous en suis reconnaissant.

M. Chevrette: Et on vous l'a envoyé d'avance, à part ça.

Vérification complétée

Le Président (M. Audet): Alors, étant donné que l'enveloppe de temps... qu'on a dépassé le temps, alors je déclare que la vérification des engagements financiers du ministère de la Sécurité publique contenus dans les listes des mois de décembre 1985, février 1988 à décembre 1990 est terminée, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions qui ont été prises en note. Est-ce qu'il y a des commentaires pour terminer, ne serait-ce que pour remercier les gens?

M. Ryan: Oui, me permettriez vous, M. le Président, de remercier au départ les députés de la commission parlementaire, en particulier mes collègues du côté ministériel et le leader de l'Opposition, le député de Joliette, pour l'excellente collaboration qu'ils ont apportée à cet exercice fondamental pour le bon fonctionnement de notre démocratie. Je voudrais adresser des remerciement spéciaux également au directeur général de la S. Q. et à ses collaborateurs et collaboratrice - au singulier - qui l'accompagnaient ce soir ainsi qu'à M. Michel Noël-de-Tilly, à M. Carrier et à tous les autres que vous avez pu interroger et dont vous avez pu obtenir les explications, les remercier cordialement, non seulement de leur apport à nos travaux d'aujourd'hui mais de leur apport à la marche générale du ministère et de l'excellent esprit de collaboration dont ils témoignent à l'endroit de l'autorité politique.

Le Président (M. Audet): Merci beaucoup. M. Chevrette: Merci messieurs.

Le Président (M. Audet): Alors, ça va? La commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 7)