Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures trente-huit minutes)

Projet de loi 47

Le Président (M. Kehoe): Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. C'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 47, Loi modifiant le Code civil du Québec concernant le partage du patrimoine familial. Je demande à Mme la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Les remplacements sont M. Bélisle (Mille-Îles) par M. MacMillan (Papineau), M. Dauphin (Marquette) par M. Poulin (Chauveau) et M. Blais (Masson) par Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Kehoe): Merci, madame. Nous sommes rendus à l'étude de l'article 1. J'appelle donc l'article 1. Je pense, Mme la ministre, qu'il y a un amendement à présenter.

Mme Trépanier: Oui, M. le Président. J'aimerais apporter un amendement, l'article 0.1.

L'article 462.2 du Code civil du Québec est modifié en insérant, à la troisième ligne du troisième aliéna, entre les mots "régi" et "par", les mots "ou établi".

M. le Président, cet ajout - est-ce que vous avez une copie de l'amendement? Oui.

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Trépanier: Cet ajout permet de clarifier que les droits de régime de retraite régis par une loi, comme la loi sur les régimes complémentaires de retraite, sont exclus du patrimoine familial, de la même manière que les droits d'un régime qui est établi par une loi, comme le RREGOP. Les régimes complémentaires de retraite sont créés ou établis par l'employeur sur une base volontaire, mais leur gestion est soumise aux règles édictées dans la loi sur les régimes complémentaires de retraite. Ces régimes sont donc régis, mais non établis par une loi. Par contre, les régimes de retraite des employés de l'État ont chacun été créés par une loi particulière, la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires par exemple. Ces régimes sont donc établis par une loi. Dans un cas comme dans l'autre, il est prévu que le conjoint survivant a droit à des prestations de décès. Si la dissolution du mariage résulte du décès du conjoint participant, on veut donc s'assurer que les droits à la retraite accumulés dans un régime régi ou établi par une loi soient exclus du patrimoine familial de sorte que le conjoint survivant puisse recevoir la prestation de décès. Cet ajout a pour but d'éviter que l'on puisse interpréter que seul un régime de retraite régi par une loi est visé par l'article 462.2, alinéa 3.

Le Président (M. Kehoe): Sur l'amendement, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, cet amendement-là, j'imagine que c'est en rapport avec la façon dont ça a été vécu durant la dernière année que vous avez décidé d'apporter une précision comme celle-là. Est-ce que c'est à la lumière du vécu?

Le Président (M. Kehoe): Mme la ministre.

Mme Trépanier: C'est une mesure qui avait été suggérée par le Barreau. Elle est de nature corrective. Ça ne change absolument rien au fond et je pense qu'il y avait aussi une question de concordance avec l'article 462.13, où on parle d'un régime régi ou établi. Alors, c'est pour assurer cette concordance dans ce nouvel article.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Je comprends qu'il y a un deuxième amendement à l'article 1, Mme la ministre.

Mme Trépanier: Non, c'est l'article. Nous arrivons à l'article 1.

Le Président (M. Kehoe): Ah bon! c'est vrai! J'appelle l'article 1.

Mme Trépanier: M. le Président, à l'article 1, il y a deux amendements à proposer au texte déjà proposé. Est-ce que je les fais un à la suite de l'autre ou si voulez qu'on les traite en une seule fois?

Le Président (M. Kehoe): On va les traiter un...

Mme Trépanier: Un à la suite de l'autre ou ensemble?

Une voix: Tout ensemble.

Mme Trépanier: Tout ensemble?

Mme Carrier-Perreault: C'est différent. On les fait un à la suite de l'autre ou quoi, là?

Mme Trépanier: Peut-être qu'on peut vous donner le texte proposé pour l'article au complet et on verra ce que ça donne comme amendement. Il se trouve à y avoir deux amendements pour cet article-là.

Mme Carrier-Perreault: Oui, on peut procéder par un premier...

Mme Trépanier: Un à la fois?

Mme Carrier-Perreault: Oui, je préférerais.

Mme Trépanier: Parfait.

Le Président (M. Kehoe): Effectivement, n'y a-t-il pas trois amendements? Il y a trois paragraphes, puis...

Mme Trépanier: D'accord. Alors, M. le Président, disons qu'on va procéder ainsi: je vais vous lire le texte proposé en remplacement du texte de l'article 1.

L'article 462.5 du Code civil est remplacé par le suivant: "462.5 Une fois établie la valeur nette du patrimoine familial, on en déduit la valeur nette, au moment du mariage, du bien que l'un des époux possédait alors et qui fait partie de ce patrimoine; on en déduit de même celle de l'apport, fait par l'un des époux pendant le mariage, pour l'acquisition ou l'amélioration d'un bien de ce patrimoine, lorsque que cet apport a été fait à même les biens échus par succession, legs ou donation, ou leur remploi. "On déduit également de cette valeur, dans le premier cas, la plus-value acquise, pendant le mariage, par le bien, dans la même proportion que celle qui existait, au moment du mariage, entre la valeur nette et la valeur brute du bien et, dans le second cas, la plus-value acquise, depuis l'apport, dans la même proportion que celle qui existait, au moment de l'apport, entre la valeur de l'apport et la valeur brute du bien. "Le remploi, pendant le mariage, d'un bien du patrimoine familial possédé lors du mariage donne lieu aux mêmes déductions, en faisant les adaptations nécessaires."

Alors, les trois amendements que nous suggérons sont les suivants: 1° Dans la phrase introductive, les mots "du Québec" sont supprimés; 2° La cinquième ligne du premier alinéa de l'article 462.5 est remplacée par celle-ci: "mariage, pour l'acquisition ou l'amélioration d'un bien de ce patrimoine, lorsque;" et 3° Après le deuxième alinéa de l'article 462.5 est ajouté un troisième alinéa: "Le remploi, pendant le mariage, d'un bien du patrimoine familial possédé lors du mariage donne lieu aux mêmes déductions, en faisant les adaptations nécessaires."

Le Président (M. Kehoe): Si vous voulez, nous allons procéder avec le premier amendement: Dans la phrase introductive, les mots "du Québec" sont supprimés.

Est-ce que le premier amendement est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Bien, je voudrais savoir pourquoi on supprime les mots "du Québec"? C'est le Code civil du Québec.

Mme Trépanier: C'est que les mots "du Québec" apparaissaient déjà dans le texte précédent. C'est l'usage de ne le mettre qu'une fois dans le texte.

Mme Carrier-Perreault: Ah bon! Ce n'est pas un gros problème. C'est une question d'information. Je voulais le savoir.

Mme Trépanier: Non, c'est une question de...

Le Président (M. Kehoe): Le premier amendement est-il adopté?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Le deuxième amendement, Mme la ministre, l'explication.

Mme Trépanier: Le deuxième amendement que je vais vous relire. La cinquième ligne du premier alinéa de l'article 462.5 est remplacée par celle-ci: "mariage, pour l'acquisition ou l'amélioration d'un bien de ce patrimoine, lorsque".

Alors, cette modification a pour but de préciser que c'est la valeur nette des biens possédés au moment du mariage qui est déductible de la valeur nette du patrimoine familial. Elle permet aussi qu'un apport fait pour l'acquisition ou l'amélioration et non pour l'entretien ou la conservation d'un bien du patrimoine, à même des biens échus par succession, legs ou donation, soit déductible de la valeur nette du patrimoine familial. Si ce bien est remplacé, les mêmes déductions s'appliqueront.

C'est pour spécifier - c'est une clarification - que l'on veut bien dire qu'on n'inclut pas l'entretien fait dans une résidence. Ça n'entre pas plus, c'est déduit aussi du patrimoine. C'est la même chose que pour l'acquisition ou l'amélioration. L'entretien également est exclu. Alors, dans l'apport, l'entretien n'est pas considéré.

Mme Carrier-Perreault: Quand vous parlez

de l'entretien...

Mme Trépanier: C'est pour mentionner qu'on ne tient pas compte de l'entretien de la maison. Il n'est pas considéré. L'entretien du bien, du patrimoine, n'est pas considéré dans cet article.

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais avoir une précision, quand on parle de l'entretien. On parle toujours de sommes qui ont été reçues par héritage, si on veut, legs ou donation, - on parle de ça. Qu'est-ce que vous entendez par entretien? Est-ce que la peinture, les réparations mineures ou des choses comme ça, tout ça entre dans l'entretien?

Mme Trépanier: Tout bien reçu par legs, donation et leur valeur... Tout ce qui comprend un bien reçu par legs ou par donation est exclu du patrimoine familial. Alors, on voulait être sûr que tout ça était exclu, y compris l'entretien. Alors, c'est une exclusion complète. Ça peut être l'entretien d'une maison, comme la peinture... Peut-être que le changement d'un balcon pourrait être considéré comme de l'entretien ou une amélioration. C'est parce qu'on ne voulait pas qu'il y ait d'ambiguïté. Tout bien reçu par legs, donation et tout ça est exclu du patrimoine. Alors quels qu'ils soient, la valeur acquise, l'entretien, on voulait être sûr que tout était compris.

Mme Carrier-Perreault: Ce qui est déduit, finalement, c'est la valeur nette du bien... de la donation, ou quoi?

Mme Trépanier: Tout ce qui est bien reçu par donation est exclu du patrimoine. Alors, la valeur nette, l'acquisition, l'amélioration, ça n'entre pas dans le patrimoine.

Si vous me permettez, M. le Président, je vais demander à M. le notaire Cossette, qui est du ministère de la Justice et qui a rédigé l'article, de compléter la réponse.

M. Cossette (André): Merci, M. le Président. Alors, si vous lisez l'article 462.4, vous constatez que, lorsqu'on établit la valeur nette du patrimoine familial, on peut déduire les dettes qui ont été contractées pour l'acquisition, l'amélioration, l'entretien ou la conservation des biens. Alors, vous avez les quatre mots, si je puis dire. Mais, quand il s'agit de biens qui sont donnés, légués ou qu'on reçoit par succession, l'article précédent, l'article 462.2 vient préciser que ces biens-là sont exclus du patrimoine familial.

Alors, à l'article 462.5, on vient préciser que, si vous utilisez une partie de ces biens reçus par succession pour des fins d'acquisition ou d'amélioration, vous aurez droit à la même déduction, mais on ne veut pas que cette déduction-là ait lieu quand il s'agit de l'emploi de biens reçus par succession pour faire de la peinture, réparer un toit ou une fenêtre.

Mme Carrier-Perreault: O.K. C'est pour s'assurer, si je comprends, que ce qui a été reçu par héritage est complètement enlevé de la valeur du patrimoine. C'est ça?

M. Cossette: Oui, mais dans la mesure où ces biens reçus par succession, legs ou donation servent pour l'acquisition et l'amélioration seulement. Si, moi, j'utilise de l'argent que j'ai reçu par succession pour peinturer la maison, je n'aurai pas le droit d'aller rechercher cette somme-là, parce que, normalement, ces sommes-là sont supportées, pendant la durée du mariage, par les gains faits au cours du mariage.

Mme Carrier-Perreault: Mme Caron a une question à vous poser.

M. Cossette: Oui, oui.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Vous ne trouvez pas que ça devient compliqué, à ce moment-là, de faire la différence, dans les faits, entre l'entretien et l'amélioration. C'est possible de beaucoup jouer sur les mots entre entretien et amélioration.

M. Cossette: Non. Je pense que ce sont des termes, en droit civil, qui sont bien précis. Quand on parle d'entretien, c'est une chose et quand on parle d'amélioration, c'est également autre chose.

Mme Caron: II y a beaucoup d'améliorations qui partent de l'entretien.

M. Cossette: Moi, je pense que c'est...

Mme Carrier-Perreault: Moi, il y a quelque chose...

Mme Caron: Ce n'est pas évident.

Mme Carrier-Perreault: ...avec lequel j'ai de la misère. Par exemple, dans un couple, il y a un des conjoints qui reçoit un don ou un héritage. Il reçoit 5000 $ en héritage, mettons. J'aime ça donner des exemples des fois, j'ai plus de facilité à comprendre. Dans ma perception à moi, dans mon esprit, on enlevait le montant de l'héritage de la valeur du patrimoine familial, parce que c'était quelque chose qui avait été reçu par héritage par l'un des conjoints. Alors, on l'enlevait à un moment donné de la valeur. Il n'entrait pas là-dedans, peu importe ce qu'on faisait avec. Est-ce qu'en marquant ça, j'avais mal compris d'une part? Puis, est-ce qu'en précisant que l'entretien... Si la personne avec ses 5000 $

décide de faire repeinturer la maison au complet, est-ce qu'elle se trouve à les perdre, ses 5000 $ en héritage, à ce moment-là?

M. Cossette: Oui. Elle ne les perd pas, elle les...

M. Brière (Jules): II faut peut-être dire que les 5000 $ n'ont jamais entré dans le patrimoine familial.

Le Président (M. Kehoe): Pourriez-vous vous identifier, juste avant, pour le Journal des débats?

M. Brière: Jules Brière. Donc, les 5000 $ reçus en héritage n'ont jamais fait partie du patrimoine familial. C'est à partir du moment où on achète une maison ou un bien du patrimoine familial, un bien qui est défini comme faisant partie du patrimoine familial que la question se pose. Mais les 5000 $ n'ont jamais fait partie du patrimoine familial et la personne qui les reçoit ne les perd pas. Ça n'a pas même à être exclu du patrimoine familial, parce que, à 462.2, lorsqu'on décrit les biens qui font partie du patrimoine familial, les sommes d'argent n'en font pas partie.

Pour répondre à votre question, la personne ne perd rien par notre précision. Notre précision vient juste dire que, si vous donnez une plus-value à un immeuble du patrimoine familial avec de l'argent que vous avez reçu en héritage, vous aurez droit à une déduction équivalente à cette somme d'argent là. C'est ce que ça vient dire. Une plus-value par une amélioration ou une acquisition d'un bien du patrimoine familial, là, vous avez droit de la reprendre, parce que, par votre acquisition ou de votre amélioration, cela tombe dans le patrimoine familial. Mais tant que vous ne la dépensez pas à cette fin-là, ça ne tombera pas dans le patrimoine familial. Vous pouvez décider de peinturer ou d'acheter autre chose avec et personne ne sera jamais touché par la législation sur le patrimoine familial.

Mme Carrier-Perreault: O.K.

Mme Trépanier: C'est que vous avez pris 5000 $ que vous avez reçus en don, c'est un don que vous avez eu, mais il ne fait pas partie du patrimoine familial. Ce n'est pas un bien qui est dans le patrimoine familial, c'est une somme d'argent. Alors, vous avez décidé de votre propre chef de prendre ces 5000 $ là et de les placer ou de faire quelque chose à un bien du patrimoine familial. Alors, ces 5000 $ ne font pas partie du patrimoine familial.

Mme Carrier-Perreault: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): Le deuxième amendement est-il adopté?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Le troisième amendement, Mme la ministre.

Mme Trépanier: Le troisième amendement, M. le Président, c'est le suivant: Après le deuxième alinéa de l'article 462.5 est ajouté un troisième aliéna: "Le remploi, pendant le mariage, d'un bien du patrimoine familial possédé lors du mariage donne lieu aux mêmes déductions, en faisant les adaptations nécessaires."

Alors, cet amendement permet que le remploi pendant le mariage d'un bien possédé le jour du mariage soit aussi admis aux déductions permises par cet article-là. C'était un amendement qui a été demandé par plusieurs, entre autres, le Barreau, la Chambre des notaires, le Conseil du statut de la femme. L'Opposition avait aussi formulé cette représentation-là. Après de nombreuses consultations - je devrais dire réunions - où on a essayé de s'entendre et de faire consensus sur ce point, je peux vous dire aujourd'hui que cet amendement est accepté... je pense, demandé par beaucoup de monde et accepté par à peu près tous les intervenants.

Je pense que c'est clair, mais je vais donner un exemple. Si vous avez une maison qui vous appartient avant le mariage et qu'après le mariage vous la vendez, que vous prenez la somme pour acheter une autre maison de même valeur, la valeur qui était la valeur de la maison avant le mariage, et que vous attribuez ce même montant à l'achat d'une autre résidence familiale, un bien de même nature, ce bien-là est exclu du patrimoine familial lors de la dissolution.

Le Président (M. Kehoe): Avez-vous des commentaires, Mme la députée? Des questions?

Une voix: La valeur est déduite.

Mme Trépanier: Oui, la valeur est déduite oui. C'est la valeur... Il faut toujours parler de valeur nette. C'est la valeur de la maison qui est déduite du patrimoine familial.

Mme Carrier-Perreault: Effectivement, comme le mentionne la ministre déléguée à la Condition féminine, plusieurs groupes avaient demandé cet ajout là. C'est évident et, par rapport à l'Opposition officielle, je suis quand même très contente de me rendre compte que c'est inscrit. Maintenant, j'aurais quelques questions à poser, par rapport au terme "possédé" entre autres. Pourquoi emploie-t-on ce terme-là? Pourquoi dit-on "possédé"? On parle du remploi, pendant le mariage, d'un bien du patrimoine familial "possédé" lors du mariage. J'aimerais qu'on m'explique pourquoi on a choisi le mot "possédé".

Mme Trépanier: Je vais demander au notaire

Cossette d'expliquer cela.

Le Président (M. Kehoe): M. le notaire.

M. Cossette: M. le Président, merci. On aurait pu employer le terme, c'est-à-dire les termes suivants: "d'un bien du patrimoine familial acquis avant le mariage". On aurait pu employer cette expression-là. Mais, dans certains cas, on peut être le possesseur d'un bien. Par exemple, on peut être en possession d'un bien depuis 28 ans, on est en train de le prescrire et, au bout de 30 ans, on a acquis le bien par prescription. Alors, on ne voudrait pas priver la personne qui en train de prescrire un bien avant le mariage et, si elle l'a prescrit, si la prescription est acquise au cours du mariage, on veut également qu'elle puisse bénéficier du remploi.

Mme Carrier-Perreault: Ça ne pourrait pas être le contraire aussi, dans un sens, me fait-on remarquer?

M. Cossette: C'est un cas qui est assez rare, mais il pourrait se présenter quand même.

Mme Carrier-Perreault: Si on est en possession d'un bien - vous parliez de 28 ans, puis de deux ans - mais si on l'est depuis deux ans et qu'il reste 28 ans...

M. Cossette: Oui, ça peut être 15 ans, ça peut être 20 ans, ça peut être 28 ans. De toute façon, si la prescription n'est jamais acquise, ça ne s'appliquera pas. Je voudrais ajouter, quand on emploie le terme "possession", qu'il doit s'agir d'une possession utile à la prescription, c'est-à-dire d'une possession qui conduit nécessairement à la propriété. Il ne s'agit pas de détention, là, on ne peut pas dire, par exemple, qu'un locataire, c'est un possesseur. (12 heures)

Mme Carrier-Perreault: D'accord. À la fin du paragraphe, je vois un petit peu mieux, mais en fin de paragraphe vous écriviez: "en faisant les adaptations nécessaires". On dit: "Le remploi, pendant le mariage, d'un bien du patrimoine familial possédé lors du mariage donne lieu aux mêmes déductions, en faisant les adaptations nécessaires." C'est quoi les adaptations nécessaires? Je m'excuse, je ne comprends pas.

M. Cossette: D'abord, on respecte les mêmes règles. Il devient nécessaire de faire les mêmes calculs que s'il s'agissait d'un bien dont on était propriétaire au moment du mariage, c'est-à-dire avant le mariage parce que, au moment du remploi, on se situe pendant la durée du mariage. Alors, il faut adapter les règles et prendre comme point de repère le moment du remploi plutôt que le moment du mariage pour faire le calcul de la déduction de la valeur nette et le calcul de la déduction de la plus-value qui concerne la valeur qu'on avait au moment du remploi et celle qu'on retrouve au moment du divorce, de la séparation de biens ou de la séparation de corps.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Oui. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Là justement, au sujet de l'article 1 tel qu'amendé, tout ça, à venir jusqu'ici, ça va, mais j'aimerais savoir pourquoi les sommes accumulées avant le mariage, comme ça a été demandé par le Conseil du statut de la femme entre autres, celui des conjoints qui a accumulé des sommes avant de se marier, pourquoi ça n'entre pas là-dedans? Pourquoi n'en tient-on pas compte? Pourquoi ne l'a-t-on pas retenu, si on veut?

Mme Trépanier: M. le Président, effectivement, cette question a été soulevée par certains intervenants, entre autres le Conseil du statut de la femme. Le Barreau, pour sa part, n'était pas en faveur d'inclure les économies faites avant le mariage dans le patrimoine. Les réflexions sont de divers ordres. Plusieurs intervenants craignent que l'extension de la règle du remploi à tous les biens acquis avant le mariage, incluant les économies, ne permette à l'un des époux de se soustraire dans les faits à l'esprit de la loi, en utilisant les économies pour l'acquisition de biens du patrimoine et en s'assurant ainsi que leur valeur ne pourrait plus être partagée, alors que tous les autres frais du ménage seraient payés par les deux époux ou même seulement par l'autre époux. Les injustices que cette extension pourrait engendrer sont donc grandes. Le risque apparaît disproportionné, si on le compare aux avantages recherchés. Les avantages, c'est sûr que c'est: plus de cohérence, une règle plus facile à définir, la logique même de l'amendement.

D'autre part, nous pensons que, si la loi est mieux connue et si les époux ou si les futurs époux sont mieux conseillés, les économies acquises avant le mariage peuvent, si c'est ce que souhaite la personne concernée, être investies ailleurs que dans le patrimoine familial, de façon à exclure complètement du patrimoine partageable les sommes acquises avant le mariage. Comme pour beaucoup d'autres éléments dans cette loi et dans bien d'autres lois, il y a un équilibre à chercher et nous croyons qu'il a été atteint par le choix qui a été retenu, tel que décrit dans l'amendement proposé.

Je dois vous dire aussi, M. le Président, que la plupart des groupes de femmes, sauf le Conseil du statut de la femme qui n'est pas un groupe

de femmes, étaient contre l'ajout des économies. Alors, nous avons préféré faire le choix que nous avons fart, y aller avec un amendement plus mesuré et laisser les économies exclues du patrimoine. C'est un choix que nous faisons. Je vous ai dit la semaine dernière que nous avions essayé d'obtenir le meilleur consensus possible. Dois-je vous dire également que le Barreau était contre l'ajout des économies dans le patrimoine? Nous avons considéré cela. Même la Chambre des notaires était contre. Alors, c'était un voeu du Conseil du statut de la femme, c'était un voeu également, je pense, de l'Opposition, mais, à tout considérer, nous pensons qu'il était plus sage de ne pas inclure les économies.

Mme Carrier-Perreault: Nous autres, si on a demandé cet amendement-là, si on trouvait que ça avait bien du bon sens, comme on dit, c'est qu'on trouvait justement que ça allait beaucoup plus dans l'esprit de la loi qui confirme le partenariat et ces choses-là. Finalement, ces sommes-là, accumulées par l'un ou l'autre des conjoints avant le mariage, II nous apparaît très clair que ce ne sont pas des sommes que les conjoints ont acquises ensemble, tel qu'on en parlait d'ailleurs. C'est assez évident. C'est pour ça que j'avais de la difficulté à comprendre, mais je comprends de l'explication de la ministre qu'il n'y a pas consensus à ce sujet-là, au moment où on se parle.

Mme Trépanier: S'il n'y a pas consensus, c'est qu'il y avait des raisons pour... Les gens qui étaient contre avaient quand même des raisons importantes; des arguments importants sous-tendaient leur position. Le principal argument ou celui par lequel nous avons été le plus touchés, c'est que nous voulons, le patrimoine, que ça ait une valeur appréciable. Alors, nous considérions qu'exclure les économies de ça, le patrimoine n'avait à peu près plus de sens. Ça sortait de son contenu. Il ne resterait à peu près plus rien dans le patrimoine. Alors, c'est un peu ça qui... En plus, si les couples, les conjoints le veulent, ils peuvent investir leurs économies où ils le veulent. S'ils décident d'inclure leurs économies dans le patrimoine ensuite, ils peuvent le faire. Alors, on considérait que c'était d'évacuer du patrimoine une très grande partie de son contenu, d'une part; d'autre part, vu le fait que la très grande majorité des intervenants était contre et que ce n'était pas l'intention du législateur, l'an passé, lorsque nous avons adopté cela, nous avons décidé de ne pas toucher à cette partie.

Mme Carrier-Perreault: Disons que j'accepte l'explication. Maintenant, j'aimerais beaucoup que ce soit très clair, lorsqu'on va "publiciser", quand on va faire la campagne de publicité. Est-ce que c'est possible que ce soit très clair, pour que tout le monde puisse comprendre que les écono- mies avant le mariage ne sont pas incluses dans le patrimoine familial? Sont incluses, je veux dire!

Mme Trépanier: Oui. M. le Président, la campagne d'information, c'est absolument capital. Nous, nous jouons avec cette loi depuis un an, ça semble simple, mais pour le commun des mortels qui a à composer avec ça, c'est loin d'être simple, vous avez raison. Je voudrais rectifier un point que j'ai dit tout à l'heure, j'ai dit que la Chambre des notaires était contre l'inclusion des économies. Elle n'est pas contre, elle ne s'est simplement pas prononcée là-dessus. Je voudrais le spécifier, je ne voudrais pas qu'il y ait d'ambiguïté. C'est le Barreau qui était contre et c'est le Conseil du statut de la femme qui était d'accord avec cette règle-là.

Vous avez tout à fait raison, je pense que nous réussirons à calmer les esprits et nous réussirons à faire comprendre les avantages de la nouvelle loi 47, en autant que nous réussirons à faire une bonne campagne d'information. Vous avez tout à fait raison. Je pense que nous avons pris les moyens pour le faire. On vous a annoncé la semaine dernière ce que nous voulions faire. Alors, je pense qu'on est tout à fait conscients de ça et on espère qu'on réussira dans cette tâche-là, parce que c'est le premier point à mon avis. Me Cossette, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Cossette: Peut-être une précision additionnelle pour dire que si on n'exclut pas...

Le Président (M. Kehoe): Oui, M. Cossette, allez-y.

M. Cossette: Tout simplement pour dire que les économies qu'on possède au moment du mariage, on demeure libre, en somme, de les faire fructifier de la façon qu'on juge la meilleure. À compter du moment où on décide de les faire servir a l'acquisition d'un bien du patrimoine familial, on en est conscient. Par ailleurs, si on décide également d'acheter des actions de Bell Canada, on continue d'avoir cette liberté-là et conséquemment ces biens ne feront pas partie du patrimoine familial.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je comprends très bien l'explication que vous en faites, j'ai compris aussi ce que la ministre déléguée nous a expliqué tout à l'heure, mais il reste que, moi, je trouve ça important que ce soit très clair. En fait, ces sommes-là, vous savez comment ça se passe dans la vraie vie. Les gens se rencontrent, se marient, tout ça. Ils décident d'acheter une maison. Un des deux souvent a plus d'économies que l'autre; ça, c'est à peu près tout le temps pareil. À ce moment-là, c'est important que les gens sachent que, s'ils mettent leurs économies dans l'achat d'un bien du patrimoine, ça rentre

dans le patrimoine, mais c'est divisible ensuite. C'est là-dessus. Quand on a besoin d'une maison et qu'on se marie, ce n'est pas tout le monde qui va acheter des parts de Bell Canada ou de Xerox ou du gouvernement. Les gens vont acheter des biens qu'ils veulent avoir pour vivre dedans. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Kehoe): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Oui. M. le Président, je me permettrai de dire à la députée des Chutes-de-la-Chaudière que cette loi-là et, à partir du projet de loi 146 l'an passé, qu'il n'y a jamais une loi qui a autant permis aux gens de s'intéresser à leur contrat de mariage. On s'est rendu compte de ça à ce moment-là, après la réforme du droit de 1980, où on rendait caduques les donations, où les gens étaient mariés en séparation de biens. Les séparations, ils s'imaginaient que c'était moitié-moitié. Vous n'avez pas idée combien les gens ne connaissaient pas les régimes matrimoniaux dans lesquels ils étaient impliqués. Alors, vous avez raison de dire qu'il faut absolument que les gens soient conscients de ce qu'ils font. Je considère, et plus ça va plus je suis convaincue que ça, que cette loi-là va permettre, va obliger les gens dans un sens, mais une obligation saine, les nouveaux mariés à avoir une meilleure planification financière. Je pense que les gens vont savoir plus dans quoi ils s'engagent, ils vont savoir plus pourquoi ils le font, également, avec cette loi-là.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée. Mme Carrier-Perreault: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 2, puis je comprends qu'il y a un autre amendement, Mme la ministre.

Mme Trépanier: Oui, M. le Président. Alors, l'article 2: Les deux premiers alinéas de l'article... Je m'excuse. Je reprends: L'article 2 est remplacé par le suivant: "Les deux premiers alinéas de l'article 462.5, tel que modifié, sont réputés s'être toujours lus dans leur version nouvelle."

Alors, M. le Président, si des ententes sont intervenues entre les parties et qu'elles ont été entérinées par le tribunal, il n'y aura pas possibilité de rouvrir ces ententes, que les parties ou leur procureur aient interprété libéralement ou restrictivement l'article 462.5. Si des ententes sont en cours de négociation ou même sont conclues mais non entérinées par le tribunal au moment où la loi entrera en vigueur, il pourra être possible de rouvrir ces ententes avant de les soumettre au tribunal, si elles sont basées sur une interprétation restrictive.

Le Président (M. Kehoe): Avez-vous des questions, Mme la députée?

Mme Carrier-Perreault: Eh bien, on parle des deux premiers alinéas qui sont réputés... Le troisième ne fait pas partie de...

M. Brière: Le but de cette modification au projet de loi, c'est de rendre l'effet interprétatif, qui était déjà dans l'article 2, uniquement applicable aux deux premiers alinéas de l'article 462.5, tel que clarifié par le projet de loi. Parce que ce projet de loi fait deux choses, il clarifie 462.5 sur un point et il le modifie sur un autre. Alors, on ne \zevi pas donner un effet rétroactif à la modification. Alors, on ne rend interprétatifs que les deux premiers alinéas de 462.5. C'est l'objet de l'amendement à l'article 2.

Mme Carrier-Perreault: C'est ça. Le troisième se trouve à entrer en vigueur...

Mme Trépanier: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: ...à partir du moment où le projet va être adopté.

Mme Trépanier: Exactement. Voilà. M. Brière: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Je comprends qu'il y a un amendement à la loi entre les articles 2 et 3, Mme la ministre?

Mme Trépanier: Entre les articles 2 et 3 est inséré un article 2.1 rédigé comme suit: L'article 462.8 du Code civil est modifié en insérant à la première ligne du premier alinéa de cet article entre les mots "aliéné" et "dans", les mots "ou diverti". Cet ajout permet de préciser que le tribunal pourra ordonner le versement d'un paiement compensatoire non seulement lorsqu'un bien a été aliéné de manière à le soustraire au partage du patrimoine familial, mais également s'il a été diverti.

C'est une demande du Barreau. Je vais vous donner un exemple: Vous avez un tableau dans

votre résidence familiale. Le projet de loi disait "un bien aliéné", mais si vous prenez votre tableau et que par exemple vous le changez d'endroit et le placez à votre bureau alors, ça aurait pu être interprété comme étant exclu du patrimoine familial. Mais quand on dit "aliéné ou diverti", le tribunal pourra considérer que ce tableau-là fait encore partie du bien, du patrimoine familial. Alors, c'est pour éviter, c'est pour clarifier et pour fermer un peu... pour être certain que les biens faisant partie du patrimoine ne puissent pas être dilapidés ou que, par fraude, on ait voulu sciemment les exclure du patrimoine. C'est une clarification. Ça ne change absolument rien à l'esprit de la loi. Au contraire, ça vient raffermir.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 2.1 est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 3.

Mme Trépanier: Bon, à l'article 3, c'est le texte qui était proposé dans le projet de loi 47 initial: L'article 4551 du Code civil est modifié par la suppression, dans le texte anglais, des mots "In the absence of a declaration of family residence". C'était une erreur de transcription dans la version, dans la traduction, une erreur de traduction.

Le Président (M. Kehoe): L'article 3 est-il adopté?

Mme Carrier-Perreault: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 4.

Mme Trépanier: Alors, l'article 4 se lit comme suit: "La présente loi entre en vigueur le

(indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)." Ça va?

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que je devrais adopter ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Trépanier: J'apprécierais énormément.

Mme Carrier-Perreault: C'est fait.

Le Président (M. Kehoe): Adopté.

Une voix: II faut que vous fassiez une motion...

Le Président (M. Kehoe): Oui, M. le député de Berthier.

M. Houde: M le Président, je voudrais demander à Mme la ministre, à partir de quand, selon elle, la loi va être en force? Dans quelques jours ou bien dans un mois, un mois et demi, ou quoi? Je pose la question.

Mme Trépanier: À partir de la sanction de la loi chez le lieutenant-gouverneur.

M. Houde: D'ici quelques jours. Mme Trépanier: C'est ça. M. Houde: Merci beaucoup.

Mme Trépanier: J'aimerais, M. le Président, faire une motion de renumérotation du projet de loi 47.

Le Président (M. Kehoe): D'accord Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Adopté

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Bon. Dans les circonstances, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à 20 heures, ce soir, pour l'étude du projet de loi 68.

Mme Trépanier: M. le Président, est-ce que je pourrais juste me permettre de remercier tous mes collègues de la commission, les gens du ministère de la Justice, Me Brière, et mon équipe, pour leur précieuse collaboration, ainsi que l'Opposition. Je pense que, sans la collaboration de chacune de ces personnes-là, on n'en serait pas arrivé à un projet de loi qui a l'air d'être accepté à l'unanimité aujourd'hui. Je vous remercie.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: La même chose que la ministre déléguée. Je remercie ma collaboratrice, Mme Harnois, ainsi que les membres de l'Opposition qui sont venus ici travailler. Je remercie aussi la ministre et ses accompagnateurs qui nous ont donné les explications nécessaires. Merci.

Le Président (M. Kehoe): Merci, Mme la

députée. Donc, les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures, ce soir. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 20 h 10)

Projet de loi 68

Le Président (M. Kehoe): Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 68, Loi modifiant la Loi sur l'organisation policière et modifiant la Loi de police et diverses dispositions législatives. Je demande à la secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Les remplacements sont les suivants: M. Bélisle (Mille-Îles) par M. MacMillan (Papineau), M. Dauphin (Marquette) par M. Poulin (Chauveau) et M. Biais (Masson) par M. Dufour (Jonquière).

Le Président (M. Kehoe): Je souhaite la bienvenue aux membres de la commission du côté ministériel et de l'Opposition. J'invite le ministre à faire ses remarques préliminaires avant de commencer l'étude article par article du projet de loi.

Remarques préliminaires M. Sam L Elkas

M. Elkas: Merci, M. le Président. Je me sens vraiment dans l'obligation de dire que, oui, j'ai quelque chose à dire. Je suis en bonne forme et ce n'est pas juste pour dire que je suis fatigué.

Le Président (M. Kehoe): Ça va être le "fun" ce soir! On va s'amuser!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Elkas: M. le Président, mes chers collègues, M. le député de Jonquière, vous me permettrez un mot d'introduction. La Loi modifiant la Loi sur l'organisation policière et modifiant la Loi de police et diverses dispositions législatives concrétise une réforme unanimement souhaitée de la part du milieu policier et de celle de certains groupes de citoyens et citoyennes. Rappelons que l'ensemble des corps policiers du Québec, l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, l'Association des directeurs de police et de pompiers et le regroupement des citoyens préoccupés par les droits de la personne se sont déclarés en faveur de la Loi sur l'organisation policière sanctionnée en décembre 1988. Celle-ci a pour effet de faire de l'Institut de police du Québec une corporation, ce qui lui conférera une plus grande autonomie et lui donnera un statut ci organisme, de prévoir l'adoption par voie réglementaire d'un code de déontologie uniforme pour tous les policiers du Québec, d'abolir la Commission de police du Québec, de créer la fonction de commissaire à la déontologie policière afin de recevoir les plaintes des citoyens et d'effectuer les enquêtes en matière de déontologie, de créer des comités de déontologie chargés d'entendre des auditions en matière de déontologie, de créer une structure chargée de recevoir les appels en matière de déontologie et de ramener au ministère de la Sécurité publique les pouvoirs détenus par la Commission de police du Québec en matière d'inspection des corps de police et de réglementation en ce qui concerne l'organisation policière.

Ce projet de loi a simplement pour but de diminuer les coûts d'une façon substantielle, tout en garantissant les mêmes objectifs qui furent à l'origine de la loi. Permettez-moi de vous les rappeler: l'uniformité du processus de déontologie policière où, pour la première fois, les actions professionnelles de tous les policiers du Québec seront régies par un même code; la crédibilité des institutions; la garantie de l'indépendance et de l'impartialité; des mécanismes simples et accessibles; l'exclusion du régime d'arbitrage; le guichet unique pour tous les citoyens en matière de plaintes; la constitution d'un comité de déontologie respectant la diversité socioculturelle de la société québécoise et, finalement, le respect des contraintes financières imposées par le gouvernement. Pour ce faire, je propose de regrouper les trois comités de déontologie en instituant un organisme qui va consolider et coordonner les actions des membres. Cet organisme sera connu sous le nom de Comité de déontologie policière. Le comité comportera trois divisions, soit celles de la Sûreté du Québec, du Service de (a police de la Communauté urbaine de Montréal et des autres corps de police municipaux.

Autres objectifs: remplacer le Tribunal de la déontologie policière par un processus d'appel devant la Cour du Québec; maintenir à leur niveau actuel les activités administratives en matière d'inspection, de conseil et de réglementation qui seront conférées au ministère de la Sécurité publique et transférer les droits et obligations de la Commission de police du Québec au commissaire à la déontologie policière. Cet amendement est devenu nécessaire à cause de la disparition du Tribunal de la déontologie policière. Dernièrement, permettre à la date d'entrée en vigueur de la loi que les enquêtes en cours devant la Commission de police du Québec, de même que les enquêtes à venir qui seront demandées par le commissaire soient continuées par le Comité de déontologie policicière, suivant les dispositions de la Loi de police.

Si vous permettez, M. le Président, un

commentaire additionnel. Mon collègue, le député de Jonquière, et moi, avons siégé comme maires pendant des années et nous comprenons très bien la nécessité de cette loi. Il me fait quasiment un grand, grand plaisir de me joindre au député de Jonquière et je regrette un peu aussi le fait que le député de Masson ne soit pas ici parce que, avant qu'il nous quitte, il m'avait bien mentionné, il m'avait bien dit: "Sam, s'il y a quelque chose que tu peux faire au niveau de la déontologie, on l'apprécierait beaucoup." Alors, en sortant d'ici ce soir, si tout va bien, on pourra peut-être lui envoyer un petit message que le tout a été fait. Ça sera grandement apprécié par lui, j'en suis sûr. Comme administrateurs au niveau municipal, nous l'avons voulu ça fait longtemps. Et vous allez comprendre que les gestes qu'on pose ce soir ne changent absolument rien au niveau des principes. Tout est vraiment bien respecté. Les mécanismes sont là, et cela pour s'assurer qu'on protège, d'ailleurs, nos forces policières et l'ensemble de la société québécoise. Donc, on est ici pour servir. Alors, c'est à peu près tout, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'Opposition, le député de Jonquière, s'il a des remarques préliminaires à faire.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, seulement quelques-unes concernant, bien sûr, la Loi 86 qu'on a adoptée au mois de décembre 1988. Elle avait suscité un certain enthousiasme de la part de beaucoup d'intervenants et beaucoup d'efforts de la part de l'Opposition, comme j'imagine de la part du gouvernement, pour trouver des terrains d'entente, amener certains amendements à la loi, qui à mes yeux l'avaient bonifiée - elle n'était pas parfaite - mais qui semblaient à ce moment-là répondre aux voeux de certains intervenants. Nous avions émis certaines réserves concernant le code de déontologie comme tel et, quant à l'application de la loi, on s'en rend compte après un an et demi, le temps a donné raison à l'Opposition. Vous savez, souventefois, c'est le temps qui donne raison au temps et c'est peut-être une bonne chose. Mais on n'a pas passé l'épreuve, puisqu'on est ici ce soir pour amender la loi. En fait, c'est une session où on refait les lois, où on amende les lois. Aussi surprenant que ça en a l'air, des lois qui n'ont pas fait l'unanimité, nécessairement, mais qui permettent tout de même de faire reconnaître le sérieux de l'Opposition. Dans les cas qui me préoccupent dans cette session-ci, il y a deux endroits où je suis touché. Il y a la fermeture du village de Schefferville qui devient une réouverture, qui est appelé à rouvrir par loi. Et il y a la Loi sur l'organisation policière, sur laquelle on a pris un certain temps pour s'entendre. Je ne veux pas parler des ambulances, de la loi des ambulances, ni de l'adoption internationale, mais cela fait quatre lois qu'on est obligé d'amender pour les mettre à l'heure du jour.

Aussi, selon quelques remarques qu'on a faites et selon les amendements que le ministre a déposés au début de cette commission, je ne rencontre pas tout à fait ou je ne vois pas, dans ces amendements-là comme dans la loi, des réponses à certaines demandes de l'Union des municipalités et de la communauté urbaine de Montréal. J'apprécie bien sûr que le ministre me dise qu'il vient du milieu municipal, ça nous permettra peut-être d'échanger plus facilement et de l'amener à reconnaître que le domaine municipal mérite qu'on lui accorde une certaine attention, mais aussi qu'on lui donne une certaine protection. Que je sache, là aussi, c'est une session qui ne défait pas seulement les lois que le gouvernement fait, mais qui a tendance à défaire les lois que le gouvernement précédent a faites. Ça, ça me semble drôlement important. Et il y a quelques éléments des lois qu'on a à étudier qui touchent la fiscalité municipale et, encore là, il faudrait s'assurer qu'il n'y ait pas toujours les mêmes perdants. Il faudrait peut-être qu'on admette, s'il y a certaines responsabilités partagées, que certaines responsabilités appartiennent plutôt au gouvernement comme tel et peut-être que, dans le rôle de la justice, il est bon que le gouvernement soit un vrai partenaire. Parce que, si on partage la justice, c'est peut-être une façon de la diluer, c'est peut-être aussi une façon qu'elle ne s'exerce pas pleinement. Donc, on veut que ces questions-là s'éclaircis-sent.

J'espère qu'au cours de l'étude article par article de ce projet de loi on pourra, dans les échanges, apporter certains points de vue. On souhaite que le ministre y accorde de l'attention comme de la considération, et peut-être son acquiescement. C'est important. Ce n'est pas juste être bon écouteur et être bon parleur, il faut de temps en temps... Je ne dis pas ça pour vous, parce que vous n'abusez pas de la parole, que je sache. Mais je veux aussi qu'on soit de bons réalisateurs. Si on se retirait enfin avec une loi bonifiée, améliorée, qui permette de satisfaire tous nos intervenants, on pourra dire qu'on a fait oeuvre utile et on pourra se réjouir de l'avoir faite ensemble. On pourra y reconnaître la touche d'administrateurs municipaux qui apportent leur contribution à des lois ayant le caractère d'un gouvernement un peu plus supérieur par rapport à celui des municipalités.

Cela clôt à peu près mes remarques. Ma collègue qui est avec moi a peut-être des remarques préliminaires à faire. J'imagine qu'elle parle souvent au député de Masson, parce qu'elle est députée de Terrebonne. Elle est très près de lui, ils sont voisins de cour, pourrait-on dire. Ils sont très près.

Tout ça pour dire, M. le ministre, qu'on va

procéder normalement. J'espère qu'on va faire le plus long cheminement possible au cours de la soirée. Espérons tout de même qu'on puisse réussir à passer le projet de loi. Il n'y a pas de problème de ce côté.

Le Président (M. Kehoe): Avez-vous quelque chose à dire, M. le ministre?

M. Elkas: Les préoccupations des municipalités, je ne le sais pas, voulez-vous les soulever plus tard ou voulez-vous...

M. Dufour: Eh bien, on pourrait les soulever immédiatement, mais c'est la question des membres, des gens qui vont siéger au comité de déontologie. On demande qu'il y ait un peu plus de monde ou que la représentativité soit obtenue différemment. Donc, il s'agit de prévoir expressément un nombre suffisant de membres appelés à siéger au comité de déontologie, ce qui permettra d'assurer une représentativité adéquate des différents groupes socio-économiques et également de minimiser les risques d'engorgement.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Jonquière, voulez-vous discuter de ce principe lorsqu'on en viendra à cet article-là, ou quoi? Ce sera quand on en arrivera là.

M. Dufour: Oui, oui. C'est ça. Moi, j'ai soulevé quelques représentations au point de vue de...

M. Elkas: On va y aller article par article puis on pourra y revenir.

Le Président (M. Kehoe): J'invite d'autres membres de la commission, s'ils ont des remarques préliminaires à faire. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Pour l'information du ministre, le député de Masson demeure effectivement dans mon comté, le comté de Terrebonne, et j'ai eu la chance d'être son attachée politique durant huit ans. Donc, nous pourrons lui transmettre vos informations.

Je souhaite sincèrement que, durant cette commission, nous puissions étudier et discuter très positivement des différents amendements qui vont être présentés par l'Opposition. C'est évident que plusieurs commissions nous permettent d'être entendus, mais il faut aussi que, parfois, certains amendements soient effectivement apportés.

Le député de Saguenay, cet après-midi, nous partait de la patience angélique du ministre, qui s'était traduite dans les faits par 13 heures de commission. Je souhaite que votre patience nous permette de passer au travers de cette loi que je suivrai avec beaucoup d'attention puisque, dans mon comté, nous avons eu effectivement des demandes pour la modification de la loi 86. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Merci. Cela étant dit, nous allons procéder à l'étude des articles. J'appelle donc l'article 1. M. le ministre.

Étude détaillée

M. Elkas: Avant l'article 1, il y a un nouvel article à introduire.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'on peut avoir les amendements, s'il vous plaît?

La Secrétaire: Vous ne les avez pas eus?

Le Président (M. Kehoe): Non. Je vais lire l'amendement maintenant. Ajouter, avant l'article 1, l'article suivant: 0.1. L'article 4 de la Loi sur l'organisation policière et modifiant la Loi de police et diverses dispositions législatives (1988, chapitre 75) est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot "douze" par le mot "treize"; 2° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 7° du premier alinéa, du mot "deux" par le mot "treize".

M. le ministre.

M. Elkas: M. le Président, cet amendement a pour objectif d'ajouter un membre au sein du conseil d'administration de l'Institut de police du Québec. Il s'agirait d'un troisième membre provenant des associations chargées de défendre les intérêts des membres des corps de police. Ainsi, il y aura un nombre paritaire de membres provenant du secteur patronal, trois directeurs et du secteur syndical, trois personnes.

M. Dufour: Le moins qu'on puisse dire, c'est que vous n'êtes pas superstitieux. Est-ce que les 12 membres sont prévus par règlement, à la Commission de police, au conseil d'administration?

Mme Ménard (Hélène): ils sont dans la loi, à l'article 4.

M. Dufour: Ils sont dans la loi.

Mme Ménard: La Loi sur l'organisation policière.

Le Président (M. Kehoe): Pourriez-vous vous identifier pour le Journal des débats?

M. Elkas: Excusez!

Le Président (M. Kehoe): Non, allez-y, mais

juste vous identifier pour commencer. Votre nom.

M. Elkas: Mme Hélène Ménard.

Le Président (M. Kehoe): Juste pour le Journal des débats vous identifier et vous pourrez répondre aux questions.

Mme Ménard: Ils sont prévus à l'article 4 de la Loi sur l'organisation policière.

M. Dufour: Le treizième membre, est-ce que vous l'identifiez comme tel dans la loi?

Mme Ménard: Non. C'est...

M. Dufour: Je remarque que vous en mettez 13 au lieu de 12. Vous me donnez la provenance des douze premiers et le treizième, il ne l'est pas nommément.

Mme Ménard: Si vous allez lire le septième alinéa du...

M. Dufour: O.K. Ce seraient les trois qui seraient...

M. Elkas: Au paragraphe 7, c'est trois personnes provenant des associations chargées de défendre les intérêts, au lieu de deux. Ça, ça vient du syndicat.

M. Dufour: Les trois associations chargées de défendre les intérêts des membres des corps de police, pouvez-vous les identifier?

M. Elkas: II y a trois syndicats: celui de la CUM, I'APPQ et la Fédération des...

Mme Ménard: La Fédération des policiers municipaux.

M. Elkas: Ceux qui représentent les municipalités, ceux qui représentent la SQ et ceux qui représentent la CUM.

M. Dufour: En fait, vous êtes assurés par là que les trois associations...

M. Elkas: Sont représentées.

M. Dufour: ...qui ont affaire ou, en tout cas, dont les membres passent par là.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement, l'ajout de l'article 0.1 paragraphes 1 et 2, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 1. Il y a un autre amendement? Il y en a seulement quatre en tout, mais tous au commencement. Tant mieux!

Amendement à l'article 1: À l'article 1 du projet de loi, remplacer les deux premières lignes par ce qui suit: "L'article 44 de cette loi".

M. Elkas: C'est une modification de concordance, M. le Président, pour éviter de référer deux fois au titre de la Loi sur l'organisation policière et modifiant la Loi de police et diverses dispositions législatives (1988, chapitre 75).

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Elkas: C'est de la concordance. M. Dufour: Ça va

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres amendements? Article 1, M. le ministre? (20 h 30)

M. Elkas: 1. L'article 44 de la Loi sur l'organisation policière et modifiant la Loi de police et diverses dispositions législatives (1988, chapitre 75) est remplacé par le suivant: "44. En cas d'absence ou d'incapacité d'agir du commissaire, il est remplacé par le commissaire adjoint que désigne le gouvernement."

M. Dufour: Cet article-là, il est un peu différent de celui qu'on avait, l'article 44. En fait, c'était l'incapacité d'agir par absence ou maladie et, là, le gouvernement désignait. Dans cet article-là, on nomme une nouvelle personne. C'est ça que ça veut dire, une personne supplémentaire? "En cas d'absence ou d'incapacité d'agir...", le premier alinéa, on le comprend bien, c'est automatique. Dans le deuxième alinéa, là, on nomme une personne: c'est une nouveauté, par rapport à l'article 44.

M. Elkas: On le nomme d'avance, M. le député. C'est ça qui est la différence.

M. Dufour: Est-ce qu'il est nommé automatiquement? Ça va être prévu dans le règlement? C'est quoi?

M. Elkas: Le premier dit: "Lorsque le commissaire cesse de remplir ses fonctions ou devient incapable d'agir par suite d'absence ou de maladie, le gouvernement désigne un des commissaires adjoints pour le remplacer."

M. Dufour: Ça, ça va.

M. Elkas: Ça, c'est l'ancien. O.K.?

M. Dufour: Ça ressemble à ce qu'on a ici à l'article 44.

M. Elkas: Le nouveau est: "En cas d'absence ou d'incapacité d'agir du commissaire, il est remplacé par le commissaire adjoint que désigne le gouvernement." Alors, on le nomme avant.

M. Dufour: Mais: "Lorsqu'un commissaire adjoint devient incapable d'agir...

M. Elkas: II fait un décret. Excusez.

M. Dufour: ...le gouvernement nomme une personne pour le remplacer..." Ça pourrait être une personne de l'extérieur? Non?

M. Elkas: Un commissaire adjoint.

M. Dufour: Ça pourrait être un commissaire?

M. Elkas: Ça prend le commissaire adjoint. Excusez.

M. Dufour: Oui, mais le gouvernement nomme une personne pour le remplacer. La personne qui va remplacer, est-ce que c'est nécessairement un commissaire? Ce n'est pas marqué, ce n'est pas clair, ça.

M. Elkas: C'est un des commissaires adjoints, M. le député.

M. Dufour: Oui?

M. Elkas: Oui.

M. Dufour: Mais ce n'est pas comme ça...

M. Elkas: Mais il le nomme par décret avant. C'est la différence entre les deux.

M. Dufour: "Lorsqu'un commissaire adjoint devient incapable d'agir par suite d'absence ou de maladie..." je comprends qu'il va le nommer commissaire adjoint. Ce n'est pas clair dans mon esprit que c'est un commissaire qui va être nommé, parce que le gouvernement nomme une personne pour le remplacer. Une personne, ça, ça peut être n'importe qui.

M. Elkas: O.K. Alors, si le commissaire adjoint remplace le commissaire, il doit être remplacé par une autre personne.

M. Dufour: Par une autre personne. Mais est-ce qu'elle est commissaire ou non? Pas nécessairement.

M. Elkas: Elle n'est pas commissaire.

M. Dufour: Ah!

M. Elkas: Ça fait deux remplaçants.

M. Dufour: Quant à la façon dont on va le nommer, qui décide que l'incapacité ou l'absence... Est-ce que vous dites qu'à la minute où ia personne... Est-ce que c'est clair dans cet article-là?

M. Elkas: C'est clair, parce que c'est pour une durée... Il y a une durée et les honoraires aussi sont fixés pour la période de temps que cette personne va siéger.

M. Dufour: Oui, mais quand quelqu'un décide-t-il de le remplacer? C'est le gouvernement, mais à quel moment? Est-ce que quelqu'un, par exemple, qui a une absence de deux mois, doit être remplacé, pour maladie ou pour absence purement et simplement? Est-ce que c'est quatre mois, six mois? Parce que ça pourrait ne pas être écrit dans la loi, ça, ce qu'on dit là, ça pourrait être écrit ailleurs.

M. Elkas: On me mentionne que c'est l'habitude du gouvernement d'agir de cette façon-là dans toutes les lois, que ce soit celle-ci ou une autre qui touche à une nomination. Quand quelqu'un ne peut pas remplir son mandat, il est évident que...

M. Dufour: C'est selon les besoins du service.

M. Elkas: Justement, selon les besoins du service. Mais aussi, ça rejoint tous les autres articles qu'on retrouve dans des lois semblables, parce qu'elle n'était pas "consistante" avec les autres. C'est un peu ça.

M. Dufour: Est-ce que la personne, quand on dit: "Lorsqu'un commissaire adjoint devient"... Moi, je comprends ainsi la manière de procéder. Vous avez d'abord le commissaire, vous avez les commissaires adjoints qui sont nommés par le gouvernement. Quand il y a un commissaire adjoint qui est malade ou incapable d'agir, vous pouvez le remplacer par une personne. Mais, en principe ou en pratique, ça pourrait être un commissaire qui serait nommé. C'est possiblement ce qui peut arriver ou ce qui va arriver, mais ce n'est pas clair dans ce qui est écrit là.

M. Elkas: Ici, on mentionne... Au lieu d'en nommer toutes les fois où il y a une maladie ou une absence, on va nommer un commissaire adjoint en cas de maladie d'un commissaire. Alors, c'est fait... Au lieu de revenir à la charge...

M. Dufour: Oui, mais la loi vous le permet?

M. Elkas: ...et de nommer toutes les fois qu'une personne est malade ou incapable de servir, on nomme une fois pour la durée de... Combien de temps? Pour un an.

M. Dufour: Oui mais, selon la loi, vous avez trois commissaires adjoints, M. le ministre. O.K? S'il y en a un des trois qui est malade ou absent, c'est un des trois commissaires adjoints...

M. Elkas: Adjoints.

M. Dufour: Bon. S'il y en a un de malade, il en reste deux à l'emploi. Donc, il y en a un - il pourrait y en avoir deux de malades, mais mettons qu'il y en a un, mettons ça au moins pire - et quand vous le remplacez, vous dites: On le remplace par une personne. Vous avez un commissaire, trois commissaires adjoints plus d'autres commissaires. C'est bien clair. Non?

M. Elkas: Jacques Saint-Laurent qui est du contentieux. M. Saint-Laurent.

Le Président (M. Kehoe): M. Saint-Laurent, pouvez-vous vous identifier?

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Mon nom est Jacques Saint-Laurent. Simplement une précision, c'est qu'il y a trois commissaires adjoints et il n'y a pas d'autres commissaires au niveau du bureau du commissaire à la déontologie policière. Donc, ce ne serait pas possible d'avoir un autre commissaire pour le remplacer, s'il y a seulement trois commissaires adjoints. Après ça, ce sont les membres du personnel. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on n'avait pas le choix que de parler de remplacement par une personne, parce qu'il n'y avait pas d'autre commissaire pour un remplacement.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 2.

M. Elkas: L'article 61 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes, des mots "un comité de déontologie" par les mots "le Comité de déontologie policière". C'est une modification de concordance, M. le Président.

M. Dufour: Ça change quoi, ça, par rapport à avant? C'est pour plus de précision, plus de clarté?

M. Elkas: Les trois groupes auparavant séparés, SQ, CUM et municipal, autres que les deux corps, deviennent un comité sous la présidence d'une personne, qui est appelé le Comité de déontologie policière.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 3.

M. Elkas: L'article 64 de cène loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "un comité de déontologie" par les mots "le Comité de déontologie policière".

Le Président (M. Kehoe): C'est la même chose.

M. Elkas: C'est la même chose que celui auparavant. Modification de concordance.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Elkas: L'article 69... Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): C'était l'article 3.

M. Dufour: Est-ce que vous gardez le mot "compétent" à l'article 66?

M. Elkas: II n'y en a qu'un, il n'y en a plus trois, là. Il n'y en a qu'un.

M. Dufour: Oui, mais est-ce que le mot "compétent" est enlevé?

M. Elkas: II disparait, oui. Il disparait. M. Dufour: Vous ne l'enlevez pas, là. M. Elkas: On l'enlève.

M. Dufour: Oui, mais pas d'après le libellé de l'article: L'article 61 de... Ah! C'est 66. Excusez. J'étais à 61. Ça va.

Le Président (M. Kehoe): Article 4.

M. Elkas: L'article 66 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots "comité de déontologie compétent" par les mots "Comité de déontologie policière". Encore une fois le mot "compétent" n'est plus nécessaire, puisque les trois comités de déontologie qui avaient été constitués sont remplacés par un seul organisme comprenant les trois divisions. Voir à l'article 91.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 5.

M. Elkas: L'article 74 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne du paragraphe 2° du premier alinéa, du mot

"compétent". La même chose que le dernier. M. Dufour: Ça va. Le Président (M. Kehoe): Adopté. M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Elkas: L'article 75 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne du deuxième alinéa, des mots "comité de déontologie compétent" par les mots "Comité de déontologie policière". Donc, encore la même chose.

M. Dufour: De gros changements. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. C'est adopté l'article 6, M. le député?

M. Dufour: Oui, oui. J'ai dit oui.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 7. Je m'excuse.

M. Dufour: J'étais rendu à 7.

M. Elkas: L'article 76 de cette loi est modifié... Je vais vous lire celui qui existait auparavant: "Le plaignant peut, dans les 15 jours de la notification de la décision du commissaire rendue conformément à l'article 65 ou au paragraphe 1° de l'article 74, faire réviser cette décision par le comité de déontologie compétent."

La modification se lit comme suit: 1° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots "Comité de déontologie compétent" par les mots "Comité de déontologie policière"; et: 2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "La demande de révision est entendue par un membre de la division concernée du comité de déontologie policière qui est visé au paragraphe 1° de l'article 107.1. Sa décision constitue la décision du Comité."

La réduction des coûts pour les cas de refus de tenir ou de continuer une enquête, à l'article 65, et lorsque le commissaire rejette une plainte, à l'article 75, le plaignant pourra en appeler au Comité de déontologie policière, mais l'appel sera entendu par un des membres au lieu des trois.

Alors la personne se présente au guichet unique, on refuse, elle a le droit d'aller devant un des trois commissaires et c'est le membre avocat et non le membre policier ou une personne autre.

M. Dufour: On va essayer de démêler ça un petit peu, de le décortiquer. Ah! on voit des ta- bleaux!

M. Elkas: On va vous le montrer sur une carte, je pense que ça va aller pas mal plus vite. Donnez-nous deux minutes. (20 h 45)

On va essayer de simplifier les choses; peut-être que des mots sur un tableau vont nous aider à mieux expliquer cela. Vous y voyez le citoyen qui se plaint devant le commissaire. Ça, c'est le guichet unique. Admettons qu'on décide de rejeter sa plainte, il peut aller - dépendam-ment de l'instance - soit à la SQ, à la SPCUM, au municipal. Il va aller... parce que ces groupes-là, il y a trois personnes par comité de déontologie. Il y a un avocat, il y a un représentant des forces policières et une personne du peuple. Admettons que c'est une plainte qui va à la SQ, alors la personne qui se voit rejeter va en appel devant l'avocat et non les deux autres. L'avocat juge si la plainte est recevable ou non. S'il dit oui, la personne va à l'autre instance. On l'expliquera lorsqu'on va y revenir. O.K.?

M. Dufour: Autrement dit, la personne ne peut pas... Selon contre qui elle fait la plainte, elle va au comité que la plainte touche. C'est la SQ, le municipal ou la CUM.

M. Elkas: Oui. Au lieu de voir trois personnes ici, vous allez comprendre que les coûts sont énormes, alors, on prévoit qu'on pourrait sauver 1000 $ par personne. On regarde ça, c'est peut-être 200 plaintes semblables dans une année, c'est encore 200 000 $ qu'on pourrait sauver.

M. Dufour: Mais les trois personnes qui vont agir au comité, par exemple, de la SQ, c'est...

M. Elkas: Ici, c'est seulement l'avocat qui va décider...

M. Dufour: Mais lui, il est considéré comme quoi? Comme commissaire adjoint, cet avocat-là?

M. Elkas: II est membre du comité, lui.

M. Dufour: Membre du comité. C'est l'avocat.

M. Elkas: Oui. Il est un des trois membres du comité de déontologie.

M. Dufour: Oui, mais c'est toujours l'avocat qui...

M. Elkas: C'est toujours l'avocat qui va décider si on va en appel.

Mme Ménard: À la révision. M. Elkas: À la révision, excusez.

M. Dufour: Mais quand il fait sa première plainte? Le comité, c'est en deuxième instance. La première instance, c'est...

M. Elkas: Deuxième instance. C'est la première instance ici. Il décide si elle est recevable, il l'envoie au comité. Pas recevable, la personne a droit d'appel devant l'avocat.

M. Dufour: De?

M. Elkas: Du comité de déontologie touché. O. K. ? Ça va, il n'y a pas autre chose?

Le Président (M. Kehoe): On était rendu à l'étude de l'article 7.

M. Dufour: Si ce comité-là ou cet avocat-là dit: On ne prend pas la plainte, c'est fini.

M. Elkas: Elle est rejetée, oui.

M. Dufour: II n'y a plus rien à faire. Qui garantit l'impartialité vis-à-vis du citoyen? Est-ce qu'il y aurait d'autres recours pour le citoyen en supposant que... Il n'y en a pas.

M. Elkas: Non, je n'en vois pas. D'ailleurs, jusqu'à quel point peut-on y aller?

M. Dufour: Mais cet avocat-là, à part d'être avocat, son rôle, comment vous le... c'est un commissaire?

M. Elkas: D'ailleurs, c'est un comité assez important. C'est un comité de déontologie et lui est un des membres sur trois.

M. Dufour: Qui est nommé lui. C'est un permanent. Puis il a un statut, c'est presqu'un juge.

M. Elkas: Presque.

M. Dufour: Et c'est de ceux-là dont on parlait en disant qu'ils avaient 10 ans de pratique privée.

M. Elkas: C'est ça, oui, justement.

M. Dufour: Je vais vous faire confiance.

M. Elkas: J'avais posé la même question, M. le député. Ha, ha, ha! On se rejoint.

Le Président (M. Kehoe): L'article 7 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 8.

M. Elkas: M. le Président, l'article 77 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots "auprès du greffier des comités de déontologie* par les mots "au greffe du Comité de déontologie policière". C'est une modification de concordance, tout simplement.

M. Dufour: Autrement dit, avant, il était susceptible d'y avoir plusieurs greffiers ou est-ce qu'il pouvait y avoir plusieurs greffes? Il pouvait y avoir trois greffes. Non?

M. Elkas: Non, c'est la même même chose.

Le Président (M. Kehoe): M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent: Peut-être pour préciser...

M. Dufour: Oui, mais un greffe, ce n'est pas la même chose.

M. Saint-Laurent: À l'époque, dans la Loi sur l'organisation policière, les trois comités avaient comme structure d'appui un greffier des comités de déontologie. Maintenant, on a un organisme qui s'appelle le Comité de déontologie policière, qui est un peu un organisme comme le sont beaucoup d'autres. Or, le greffier est remplacé tout simplement par le greffe de l'organisme, qui est en fait le secrétariat, l'endroit où, physiquement, sont déposées les citations.

M. Dufour: II pourrait y avoir plus d'une personne comme greffier, mais le greffe, c'est plus général.

M. Saint-Laurent: C'est ça.

M. Dufour: Pour être bien sûr de s'assurer. J'avais bien compris le sens de l'amendement qui est apporté. Il n'y a rien de changé d'autre que ça.

Le Président (M. Kehoe): L'article 8 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 9.

M. Elkas: M. le Président, l'article 78 de cette loi est modifié: 1° par la suppresssion, dans la première ligne, de ce qui suit: "128"; 2° par le remplacement, dans la première ligne, de "163 et 167" par "142 et 147" 3° par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "qui" par les mots "lorsqu'il".

M. le Président, la décision du comité sur une demande de révision étant prise par un seul membre, il n'est plus nécessaire de se référer à

l'article 128 relatif à une décision prise à la majorité des membres. Deuxièmement, la modification de concordance est là pour tenir compte de la nouvelle numérotation. Le troisième alinéa est une modification de concordance pour tenir compte du fait que la décision est prise par un membre.

M. Dufour: En réalité, cet article-là c'est... La décision est prise... Par exemple, vous enlevez l'article 128 et 128, ça se réfère à "toute décision est prise à la majorité..." Si vous enlevez ça, ça veut dire qu'il n'y a plus rien qu'un membre, qu'il y a seulement un membre qui va décider. C'est un changement assez important, tout de même.

M. Elkas: Mais ce n'est plus une majorité, c'est un membre comme on l'a mentionné.

M. Dufour: Oui, s'il y a seulement un membre au lieu de trois.

M. Elkas: Oui.

M. Dufour: Ça fait un changement assez important, tout de même.

M. Elkas: De réduire de trois à un?

M. Dufour: Oui. C'est des économies de coûts, mais est-ce que la justice est mieux appliquée?

M. Elkas: Eh bien, coudon, il me semble qu'on pourrait - comme je l'ai mentionné, moi aussi - pour une période de temps, voir de la façon dont on agit le rendement que ça peut donner. Vous savez, c'est toujours plus difficile de réduire que d'ajouter. Alors, plus tard, si on voit la nécessité, on ajoutera. Mais on est très très confiant que ça pourra bien marcher. Si on regarde ce qu'on a en place aujourd'hui comparé à ce qu'on peut avoir ici, et même d'ailleurs avec les réductions de coûts, on doit s'assurer d'un bon rendement, mais regarder les économies aussi. Enfin nos gens, notre ministère, se sentent très très confortables avec cela.

M. Dufour: Non, mais comme c'était un tribunal - on est aussi bien de dire que c'est presqu'un tribunal - cela devient un tribunal sans appel. Ça fait reposer la responsabilité sur une personne et la responsabilité est autant sur l'accord de la plainte que sur le désaccord. Il faut regarder cela de la façon la plus neutre possible. Il pourrait dire non comme il pourrait dire oui et je ne suis pas sûr que la loi serait mieux servie ou que la justice serait mieux servie par un non que par un oui.

M. Saint-Laurent: Peut-être pour apporter deux précisions. D'abord, le membre du comité de déontologie, par rapport à l'organisation du commissaire et des commissaires adjoints, est quand même totalement indépendant. Il y a une bonne apparence d'impartialité au niveau des membres du comité de déontologie. Par ailleurs, il faut bien voir que la décision du commissaire, qui pourra être révisée par un seul membre, ce n'est pas la décision, ce n'est pas l'audition d'une plainte avec des témoins, là. Il s'agit de deux décisions du commissaire, celle de ne pas tenir ou de mettre fin à une enquête, lorsque le commissaire pense que la plainte est frivole ou vexatoire, ou quelque chose du genre, à l'article 65, et la décision de rejeter la plainte, mais seulement s'il estime que la plainte n'est pas fondée en droit, ou qu'elle est frivole ou vexatoire, ou qu'il y a manifestement insuffisance de preuves. (21 heures)

Donc, le membre avocat du comité de déontologie qui devra réviser la décision du commissaire a quand même, dans la loi, des critères assez objectifs pour décider si, oui ou non, la décision du commissaire était bien fondée par opposition à une révision sur le fond d'une plainte qui, elle, sera entendue par trois membres, comme on va le voir tout à l'heure.

M. Dufour: II demeure qu'on enlève l'article 128. Au lieu que ce sera jugé par trois, ici ce sera par un. Dans le fond, c'est un peu ça. Et puis, dans le 2°, là on enlève que ça doit être jugé rapidement. Moi, je veux bien croire que les amendements qu'on apporte, ça va coûter moins cher, mais la justice a un coût.

M. Saint-Laurent: Simplement encore peut-être une précision.

M. Dufour: Oui.

M. Saint-Laurent: Le deuxième alinéa, c'est simplement une modification de numérotation. Plutôt que de se référer à 163 et à 167, on se réfère maintenant à 142 et à 147, mais ce sont les mêmes articles. Les mêmes pouvoirs existent. C'est juste un changement de numérotation. Alors, 142, c'est justement le fait que l'appel est instruit d'urgence. Cette obligation-là demeure d'instruire l'appel d'urgence. Et la suppression de 128, c'est un peu par la force des choses. Étant donné que la personne est seule pour décider, on ne peut pas dire qu'elle doit décider à la majorité.

M. Dufour: Le commissaire qui refuse, est-ce qu'il va devoir justifier sa décision?

M. Saint-Laurent: A l'article 66 de la Loi sur l'organisation policière... Je m'excuse, je n'ai pas le bon numéro. À l'article 75 plutôt.

M. Dufour: Ça va.

M. Saint-Laurent: Lorsque le commissaire - au deuxième alinéa de l'article 75 - décide de rejeter la plainte, il doit en donner les motifs et transmettre un résumé du rapport d'enquête de façon à permettre justement à la personne d'avoir un dossier pour soumettre son dossier au comité de déontologie au moment de l'appel.

M. Dufour: Est-ce qu'il le fait par écrit ou pas? Un résumé du rapport?

M. Saint-Laurent: Un résumé, je pense que ça ne peut pas être autrement que par écrit. Je vois difficilement comment ça pourrait être autrement que par écrit.

M. Dufour: Ce n'est pas marqué. On peut le présumer, mais ce n'est pas marqué. "Il doit de plus, s'il rejette la plainte, leur en donner les motifs et leur transmettre un résumé du rapport d'enquête." Il pourra le résumer verbalement comme il pourra le faire par écrit, mais ce n'est pas évident. Moi, je suppose que ça va être par écrit, mais ce n'est pas évident. Ce sera la coutume qui pourrait dire ça. Il va le faire par écrit, mais II pourrait ne pas le faire et personne ne pourra lui en tenir rigueur, d'après moi, d'après la loi, telle qu'elle est décrite.

M. Saint-Laurent: Par contre, avec le verbe "transmettre", ça laisse entendre qu'effectivement on transmet un document, un rapport d'enquête.

M. Dufour: Je maintiens que ça peut être verbal. On peut transmettre un message par écrit aussi bien que verbalement. Transmettre, je pense que votre plaidoyer est faible un peu. Ha, ha, ha!

À l'article 75, M. le ministre, on se rend compte que... et il y a des choses qui nous échappent des fois. On se réfère à l'article 75 et on se rend compte, tout de même, qu'il y a une clarté qu'on aurait pu placer quelque part. Ça pourrait être un amendement que vous pourriez amener en même temps qu'on étudie la loi.

M. Elkas: Votre préoccupation, c'est qu'il y a seulement une personne qui...

M. Dufour: Non, en fait, ce sont les rapports qu'on a. C'est une personne, oui. Je trouve qu'on lui donne une grosse responsabilité. Et tout ça, je ne vous le cache pas. C'est votre préoccupation que ça coûte le moins cher possible. Ce n'est pas la préoccupation que la justice soit mieux exercée. C'est la préoccupation que ça coûte moins cher.

M. Elkas: Non, non, notre préoccupation...

M. Dufour: Bien, si ce n'était pas ça, M. le ministre, pour quelle raison amenderait-on la loi avant qu'elle soit appliquée? S'il n'y avait pas eu les compressions budgétaires, si on ne vous avait pas dit: On n'a pas d'argent, si vous voulez l'établir, établissez-le en même temps que vos budgets, faites des transferts, organisez-vous, etc. - on sait comment ça fonctionne des budgets - pourquoi l'auriez-vous changée? Ce n'est pas évident que la méthode précédente n'était pas aussi bonne. Si on a apporté des changements, c'est parce qu'il y a des raisons d'économie.

M. Elkas: Avant l'introduction, la personne faisait une plainte devant le corps policier qui était affecté.

M. Dufour: À la commission.

M. Elkas: Aujourd'hui, on décide qu'on fait des modifications. Évidemment, on veut s'assurer qu'on est couvert sur tous les points. Il faudrait penser dans le contexte où cela a été fait et je pense que pour bien des députés ainsi que des corps policiers, des dirigeants, c'était d'assurer... Excusez l'expression, peut-être qup je m'exprime mal, mais on l'a "chromée" pas mal, si vous me le permettez. Alors là, on se voit devant des coûts énormes et on se demande si tout est nécessaire. Définitivement, on amène une grande amélioration à comparer à ce qu'il y avait autrefois. C'est sûr que ce n'est pas trois personnes, mais, par contre, il me semble que ces personnes-là ont une responsabilité comme en ont toutes celles qui sont dans le système de justice qu'on a ici au Québec.

M. Dufour: Mais je pense que ce n'est pas plus scandaleux quand, moi, je dis que c'est par souci d'économie, de rationalisation du personnel comme des sommes d'argent impliquées qu'on fait des amendements à la loi. Sans ça, vous me diriez ou vous diriez... On dit la même chose, c'est clair. Sans ça, vous diriez que la bonne façon de procéder, c'est de faire une loi "chromée" et après ça de diminuer six mois après. Ce n'est pas la bonne façon.

M. Elkas: Oui, mais vous savez qu'à un point il n'y avait pas de révision du tout. Si on avait vraiment voulu économiser, on l'aurait enlevé complètement, mais on s'est interrogé quant à ce pauvre citoyen qui a une plainte, qui se voit refusé au niveau du commissaire, au moins qu'il ait une chance, une deuxième chance en appel. Alors, c'est pour ces raisons-là qu'on l'a inscrit. Ce ne l'était pas autrefois. Alors, c'est un point gagnant, si vous voulez, pour le citoyen. Alors, un, c'est déjà pas mal mieux... Trois, c'est toujours mieux qu'un, mais on ne s'écarte pas du principe. Le principe est toujours là, mieux et bien servir.

M. Dufour: C'est évident qu'il y a une

amélioration par rapport à ce qui existait. Ça n'existait pas, donc, il y a une amélioration. Ça, je pense que c'est évident. La loi 86, on a voté pour. Le projet de loi 68 garde la même ligne de pensée, mais avec des changements majeurs, ce que j'appelle des changements majeurs.

M. Elkas: Bien sûr.

M. Dufour: Eh bien, si on passe de 15 000 000 $ à 7 000 000 $ à peu près au point de vue de l'application, c'est majeur dans mon esprit.

M. Elkas: On prend avantage...

M. Dufour: Au lieu de trois personnes, on va siéger à une; si ce n'est pas majeur, je me demande ce qui est majeur dans votre esprit.

M. Elkas: Dans ce cas-ci, on parle de 200 000 $ par année. On n'est pas dans les millions. Je sais que si on additionne 200 000 $ ici...

M. Dufour: C'est l'ensemble, ce qu'on fait.

M. Elkas: Oui, je comprends bien, mais par contre on a la responsabilité d'assurer une bonne gestion, de maintenir aussi des coûts qui soient vraiment à un niveau abordable pour le citoyen qui doit payer la note. Alors, si vous me le permettez, on pourrait aller de l'avant avec cet article, s'assurer qu'il y ait un suivi qui soit fait et, à l'avenir, faire rapport si nécessaire afin de s'assurer qu'on rencontre les objectifs que vous énoncez, parce que ça peut non seulement vous préoccuper, mais bien d'autres aussi.

M. Dufour: Est-ce que vous admettez, à l'article 75 où on parle de transmettre un résumé du rapport d'enquête, qu'on aurait eu intérêt à préciser "par écrit"?

Le Président (M. Kehoe): M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent: Je pense qu'effectivement on aurait pu le préciser, maintenant...

M. Dufour: On aurait dû!

M. Saint-Laurent: Je ne suis pas certain qu'on aurait eu intérêt, parce que je regardais tout à l'heure, pendant que M. le ministre parlait, d'autres articles où on donne l'obligation d'aviser et on ne précise pas nécessairement dans tous les cas qu'il y a avis écrit, mais ça va de soi, je pense, dans la formulation du texte, que l'avis doit être écrit. Effectivement, on aurait pu l'ajouter si on avait voulu être encore plus précis dans le texte.

M. Dufour: En fait, vu que c'est la plainte au commissaire, que c'est la première, c'est là-dessus que la personne ou le plaignant va se baser pour aller plus bas. Dans certains cas, on pourrait se contenter de transmettre cela juste en paroles, mais si elle veut aller plus loin, elle ne l'a pas. Le plaignant n'a rien dans les mains. C'est sûr qu'on présume que c'est par écrit. Mais la loi, c'est dans la précision. Les termes disent ce que ça veut dire.

M. Elkas: M. le député, si ça ne vous dérange pas, on va le passer pour y revenir. On va s'informer auprès des légistes...

M. Dufour: O.K.

M. Elkas: ...pour savoir si votre point pourrait...

Le Président (M. Kehoe): L'article 9 est suspendu.

M. Elkas: Pour le moment, oui.

Le Président (M. Kehoe): Je procède à l'appel de l'article 10.

M. Elkas: L'article 81 de cette loi est remplacé par le suivant: "Le membre du Comité de déontologie policière qui a entendu la demande de révision visée à l'article 76 ne peut, par la suite, connaître et disposer d'une citation visant les mêmes faits." C'est une modification de concordance. "Le membre" remplace "les membres", comme c'est seulement un.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 11.

Constitution, compétence et organisation

M. Elkas: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Un amendement. Je vais lire l'amendement: À l'article 11 du projet de loi, remplacer le deuxième alinéa de l'article 89 proposé par le suivant: "Le Comité a compétence exclusive pour: "1° connaître et disposer de toute citation en matière de déontologie policière; "2° réviser toute décision du commissaire visée à l'article 76."

M. Elkas: M. le Président, des commentaires. En décrivant la compétence du Comité dé

déontologie policière, il faut non seulement tenir compte de l'audition des plaintes, mais également de la révision des décisions du commissaire émises en vertu de l'article 76. L'amendement a donc pour objet d'ajouter dans les descriptions de la compétence du Comité le pouvoir déjà prévu à l'article 76 de réviser certaines décisions du commissaire.

M. Dufour: Le Comité par rapport à ça? Vous avez le commissaire, le Comité, c'est le...

M. Elkas: C'est celui des trois, là. M. Dufour: Le Comité, la SQ... M. Elkas: C'est ça. M. Dufour: O. K.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article, le sous-article 89 de l'article 11 est adopté tel qu'amendé?

M. Dufour: Un instant, là. L'article 11 est plus long que ça, là.

Le Président (M. Kehoe): Non, non, justement c'est le sous-article 89.

M. Dufour: Ça fait que de 89... Le Président (M. Kehoe): Oui. M. Dufour:... il faut aller à 90? Le Président (M. Kehoe): C'est ça. M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Kehoe):... tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Le premier, oui.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle...

M. Dufour: Le sous-article 89, le premier paragraphe, 89, c'est adopté, tel qu'amendé.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle le sous-article 90.

M. Elkas: "Une citation fait suite à une plainte concernant la conduite d'un policier et vise à faire décider si cette conduite constitue un acte dérogatoire au Code de déontologie pouvant entraîner l'imposition d'une sanction. " Il n'y a aucune modification, c'est simplement pour le rendre plus simple. (21 h 15)

M. Dufour: C'est la même chose que ce qui était écrit avant?

M. Elkas: Oui, oui.

M. Dufour: Pourquoi le répète-t-on?

M. Elkas: Pour le rendre plus simple, c'est ce qu'on me dit. Voulez-vous voir celui qui était là avant?

M. Dufour: Pour s'assurer qu'il est bien dans la...

M. Elkas:... mieux compris.

M. Dufour: Parce que vous n'abolissez pas le sous-article 90?

M. Saint-Laurent: Si vous me permettez, au début de l'article 11, on vient préciser que la section I du chapitre III du titre II de la loi 86 est remplacée, c'est-à-dire les articles 89 à 107.

M. Dufour: De là l'importance de tout rappeler.

M. Saint-Laurent: D'où l'obligation de le reprendre, parce qu'on remplace toute la section.

M. Dufour: On a déjà dit oui, ça serait difficile de dire non. C'est correct.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Le sous-paragraphe 90 est adopté. Le sous-paragraphe 91.

M. Elkas: "91. Le Comité comprend trois divisions: "1° la division de la Sûreté du Québec qui connaît et dispose d'une citation portée contre un membre de ce corps de police; "2° la division du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal qui connaît et dispose d'une citation portée contre un membre de ce corps de police; "3⁸ la division des corps de police municipaux qui connaît et dispose d'une citation portée contre un membre de tout autre corps de police municipal. "

Ça comprend les trois divisions qu'on a décrites ici sur le tableau, M. le député.

M. Dufour: II y a des corps divisionnaires un peu partout dans la nature, qui jouent un peu le rôle de police jusqu'à un certain point. Vous avez des corps divisionnaires et toutes sortes de... Il y a des polices, par exemple...

M. Elkas: Une police parallèle?

M. Dufour: En somme, elles ne sont reliées en aucune façon à un code. Il n'y a personne qui va avoir...

M. Elkas: Sauf les agents de la paix. M. Dufour: Les agents de la paix. M. Elkas: Les constables spéciaux. M. Dufour: Les constables spéciaux... M. Elkas: Eux en font partie, oui. M. Dufour: Qui va avoir préséance?

M. Elkas: Cela va dépendre du groupe à l'intérieur duquel ils vont se retrouver.

M. Dufour: Ah! ils vont partir d'en bas pour monter en haut!

M. Elkas: S'il y a des constables spéciaux à l'intérieur de la boîte du SPCUM, ce sera le

SPCUM. Et si c'est à l'intérieur de la SQ, ce sera à l'intérieur de la SQ.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): Le sous-article 91 est adopté. J'appelle le sous-article 92.

M. Elkas: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement au sous-article 92: À l'article 11 du projet de loi, remplacer le troisième alinéa de l'article 92 proposé par le suivant: "La division du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal peut siéger à tout endroit sur le territoire de la Communauté."

M. Dufour: Un, deux, trois, c'est ça ici. Il y a peut-être une explication.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. L'article 92 tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

M. Dufour: Vous n'ajoutez rien, c'est juste l'amendement qui fait changement par rapport à l'article 92?

M. Elkas: C'est ça.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Dufour: Adopté, oui. On va faire plaisir à M. le ministre.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article

C3.

M. Elkas: Encore aucune modification. L'article se lit comme tel: "Lorsque le Comité tient une séance dans une localité où siège la Cour du Québec, le greffier de cette cour est tenu d'accorder gratuitement au Comité l'usage d'un local destiné à la Cour du Québec, si celle-ci n'y siège pas alors." C'est l'ancien article 107.

M. Dufour: Ah!

Le Président (M. Kehoe): Le deuxième paragraphe.

M. Elkas: On lui permet un local gratuit de la cour, surtout si elle ne siège pas.

M. Dufour: Le sens de l'article, en fait, c'est que s'il n'y a pas de... Ce qu'on précise, c'est qu'il ne peut pas siéger dans un immeuble où il y a le corps de police ou le commissaire à la déontologie policière. On ajoute ça, mais ça ne l'empêche pas de siéger ailleurs. De préférence, dans un local qui appartient à la cour et, s'il n'est pas disponible, ça peut être ailleurs, mais pas dans le local de... C'est ça?

M. Elkas: Oui, ça pourrait être n'importe où.

M. Dufour: Cela veut dire, à ce moment-là, que le greffier de la cour n'a plus de pouvoir par rapport à ça. Il n'est pas obligé de louer gratuitement, de rendre disponible ce local-là gratuitement.

M. Elkas: II est tenu de l'accorder.

M. Dufour: Oui, mais si la cour siège il n'y a pas de local. C'est ça. En fait, ça n'empêche pas de siéger. D'après moi, ça...

M. Elkas: La cour a toujours priorité.

M. Dufour: Oui, c'est ça, bon. Mais si le comité veut siéger pareil, ça ne dépend plus du greffier. Il trouvera une salle ailleurs et il s'organisera.

M. Elkas: Oui, il va falloir qu'il trouve une salle ailleurs.

M. Dufour: O.K. C'est surtout ça que je voulais qu'on établisse ensemble.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 93 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 94.

M. Elkas: "Chaque division est composée d'avocats, de policiers et de membres qui ne sont ni avocats ni policiers".

C'est la représentativité socio-économique du peuple, les membres socio-économiques. Est-ce que c'est ça?

M. Dufour: Mais est-ce qu'on donne le nombre de personnes...

M. Elkas: Pardon?

M. Dufour: Est-ce qu'on donne le nombre de personnes qui pourraient être représentées?

M. Elkas: On le voit plus loin. C'est toujours trois... On va le voir plus tard, M. le député. On le voit tout de suite à l'article 95.

M. Dufour: On retrouve cela là. Ça va.

Le Président (M. Kehoe): L'article 94 est adopté. J'appelle l'article 95.

M. Elkas: "Les membres du Comité sont nommés à temps plein ou à temps partiel, pour une période déterminée d'au plus cinq ans, par le gouvernement qui en fixe le nombre. Leur mandat peut être renouvelé. "Un membre dont le mandat est expiré peut continuer d'instruire une affaire dont il a été saisi et en décider malgré l'expiration de son mandat." Alors, c'est un peu ici qu'on a sauvé pas mal.

M. le député, on les avait ici les trois fois trois personnes: un avocat, la police... On l'a ici: le service policier, l'avocat et la personne du peuple. On avait trois personnes ici, trois personnes là et trois personnes là siégeant sur le banc, mais on avait fixé cinq personnes en cas d'absence à plein temps. On a réduit à trois et on a aussi inclus du temps partiel et il n'y a pas de temps maximum pour le temps partiel. Alors, ça donne pas mal plus de flexibilité.

Admettons qu'on en perde deux et qu'il y en ait un autre de malade, on serait mal pris.

M. Dufour: Oui, mais est-ce qu'on s'assure... c'est la question qui ne venait - qu'il y ait des groupes... Par exemple, dans la région de Montréal, mettons la Communauté urbaine de Montréal, c'est clair que vous pouvez nommer des temps permanent et des temps partiel. Mais les temps partiel, est-ce qu'on s'assure que, parmi ces gens-là, on va retrouver la composition? À Montréal, il y a des problèmes avec les groupes ethniques, est-ce qu'à ce comité-là on va s'assurer d'une présence, parce que ça me semble important?

M. Elkas: On va l'avoir à l'article 97 et, pour répondre à votre question, on consulte la CUM. Comme vous le savez...

M. Dufour: Bien, si vous me faites faire tout le tour de la loi pour me donner des réponses, ça va finir que je n'aurai plus de réponse. Je ne pourrais plus maccrocher après rien.

M. Elkas: Je m'excuse. Alors, pour répondre à votre question, la CUM est consultée. Comme vous le savez, la CUM, son attitude vis-à-vis de la représentation, cela a été mis en évidence, il va sans dire.

M. Dufour: Oui, mais dans mon esprit, même si elle est consultée, même si vous consultez, il n'y a rien nulle part qui dit que vous êtes obligé de tenir compte de la consultation. Vous pouvez consulter, ça satisfait à la loi, mais... Vous dites: En règle générale, mais quelqu'un... Moi, je sens bien que la loi, on ne la fait pas pour nous autres. Moi, je vous l'ai dit tout à l'heure. Nous autres, on comprend ça, il n'y a pas de problème, mais si quelqu'un décide qu'il agit autrement, il pourrait, tout en satisfaisant à la loi, agir autrement.

Je pense que c'est un peu dans le sens des représentations que vous avez eues. C'est d'assurer, au moins, qu'il y ait une composition des comités qui reçoive l'aval, un peu, de la population. Je pense que ça aussi, c'est important. Vis-à-vis du public, tant que la reine est à l'abri des plaintes, bravo! Et plus la justice est transparente, moins on conteste à ce moment-là. On a intérêt à le faire. Comment devez-vous le faire? Moi, je vous dis qu'on a des représentations dans ce sens-là. On pourrait bien dire des représentants du monde municipal, mais on va plus loin que ça. On dit des représentants des associations municipales. Comme on le dit, on pourrait avoir des représentants des associations syndicales, mais, à un moment donné, on dit qu'il y en a trois et on est capable de les identifier et ça déboule un peu plus. On sait qu'il y a deux unions, qu'il y a trois associations qui représentent les corps policiers. Donc, on n'a pas d'inquiétudes par rapport à ça. Mais pour le public, il faut privilégier...

En tout cas, dans la région de Montréal, je verrais mal qu'il n'y ait pas un certain minimum de représentativité. Il ne faut pas se le cacher, même à l'article de la loi 88, quand on l'a étudié, j'avais déjà des représentations de la part de personnes qui, dans ce temps-là, demandaient fortement que les groupes ethniques soient représentés, en tout cas, soit les comités visibles ou invisibles. Les invisibles, je ne les connais pas. (21 h 30)

M. Elkas: Vous savez que le gouvernement dans cet exercice doit maintenir la question de

l'impartialité. C'est pour ça qu'on demande consultation à la communauté urbaine qui, elle, nous fait une recommandation. Elle ne peut pas nommer, elle ne le peut pas, vous comprenez ça. Elle ne peut pas nommer et en plus être juge et partie à la fois.

M. Dufour: D'accord aussi.

M. Elkas: Mais, quant à nous, il est évident, avec la direction qu'on prend, les gestes qu'on a posés dernièrement, soit au niveau de la CUM, soit au niveau de notre ministère, qu'on doit prendre en considération cette représentativité. C'est quasiment un acquis aujourd'hui. Mais comment allons-nous établir la liste? On va dire: Ça va prendre une personne de tel et tel endroit. C'est un peu dangereux, lorsqu'on commence à énoncer les cultures qui vont être représentées ou les ethnies qui vont être représentées. Je pense que la chose qui nous préoccupe, c'est de s'assurer que c'est fait et que, vous comme moi, nous nous assurions que ces gens-là soient bien représentés. Il est évident, connaissant la CUM comme je l'ai connue - j'ai travaillé là j'étais élu là pendant près de 17 ans - que la direction qu'elle suit aujourd'hui va répondre aux préoccupations que vous démontrez. Mais de l'énoncer dans une loi et commencer à identifier les gens, c'est un peu dangereux.

M. Dufour: Quand on parle de membres à temps plein, le nombre n'est pas fixé, que je sache.

M. Elkas: Trois personnes.

M. Dufour: Trois personnes. Ça, c'est à temps plein, c'est un commissaire plus trois. Quatre?

M. Elkas: Excusez, cinq. M. Dufour: Cinq?

M. Elkas: Excusez, excusez... Excusez, M. le député, c'est trois personnes par banc, puis le nombre de temps partiel est illimité. Donc...

M. Dufour: Trois, trois, trois, trois par section?

M. Elkas: Alors on peut en ajouter... Oui. On peut en ajouter comme on veut sur la liste de temps partiel.

M. Dufour: II n'y a pas...

M. Elkas: Au lieu de cinq par...

M. Dufour: Oui. Mais le nombre de temps partiel va être illimité?

M. Elkas: Oui.

M. Dufour: Mais ça devient une espèce de spécialisation...

M. Elkas: Ça va prendre un décret. Ça va prendre un décret, mais je pense que ça nous donne pas mal plus de flexibilité, ainsi que...

M. Dufour: Oui, mais est-ce qu'il pourrait y avoir plus de temps partiel que de temps plein?

M. Elkas: Oui. Ce qui fait la force de la nouvelle organisation, c'est qu'on a la flexibilité d'avoir plus de gens bien formés et qu'on peut les choisir...

M. Dufour: Oui, mais ça pourrait...

M. Elkas: ...lorsqu'ils déviennent disponibles.

M. Dufour: ...jamais, ça ne pourrait pas...

M. Elkas: Au niveau des coûts, au lieu de payer des coûts de personnes à temps plein, des coûts qui sont associés au temps plein, on se retrouve avec des gens qu'on paie 200 $ par...

M. Dufour: Séance.

M. Elkas: ...par demi-journée, au lieu de 350 $.

M. Dufour: Oui, mais ils ne pourraient pas siéger seuls sans qu'il y ait des gens à temps plein avec eux.

M. Elkas: II y aura toujours des gens à temps plein.

M. Dufour: Bon. Ces gens-là ne peuvent pas se multiplier. Autrement dit, le temps partiel, les gens à temps partiel, vous dites: C'est souple. Vous ne pouvez pas en nommer indéfiniment. Est-ce qu'il pourrait y en avoir plus que de temps plein? Vous me dites oui.

M. Elkas: Rien ne nous empêcherait d'avoir, mettons à la CUM, trois temps plein et six personnes à temps partiel.

M. Dufour: Où est l'article qui dit qu'on les nomme à temps plein?

M. Elkas: C'est 95. M. Dufour: 88.

M. Elkas: C'est 95. "Les membres du Comité sont nommés à temps plein ou à temps partiel, pour une période déteminée d'au plus cinq ans, par le gouvernement qui en fixe le nombre. Leur mandat peut être renouvelé." On peut ajouter ici

que l'important, c'est de s'assurer qu'un policier est remplacé par un policier, qu'un avocat est remplacé par un avocat ainsi que... Comment est-ce qu'on l'appelle? Un civil est remplacé par un civil.

M. Dufour: A quoi ça correspond, le temps plein, à quel article?

M. Elkas: 95.

M. Dufour: 95 du projet de loi?

M. Elkas: Oui.

M. Dufour: Les membres du comité sont nommés à temps plein ou à temps partiel. Mais ce n'est pas une obligation. Les membres du comité sont nommés à temps plein ou à temps partiel pour une période d'au plus cinq ans. Il n'y a rien qui nous garantit qu'il y en a à temps plein, si c'est 95. Il y a peut-être une autre loi. Vous avez le choix de les nommer à temps plein ou à temps partiel. Vous pourriez nommer seulement du temps partiel.

M. Elkas: On le pourrait théoriquement, mais ce n'est pas nécessairement voulu.

M. Dufour: Mais, en principe, ces gens-là, il doit y en avoir qui vont être nommés à temps plein. Est-ce que vous pensez que vous pouvez opérer avec du temps partiel?

M. Elkas: M. le Président, si vous permettez, vous avez ici quatre personnes qui sont à temps plein: le président et trois vice-présidents. Ici, le policier, évidemment, c'est une personne déjà à l'emploi. Il peut être temporaire ou il peut être à temps plein, mais ce serait préférable qu'il soit à temps partiel, le civil aussi, ainsi que l'avocat qui peut être nommé à temps plein ou à temps partiel. Mais pour répondre à votre question, oui, il y en a de la permanence.

Le Président (M. Kehoe): Ces quatre-là, les trois vice-présidents et le président.

M. Elkas: Les trois vice-présidents et le président; (e vice-président peut siéger sur le banc.

M. Dufour: Si on regarde l'article 96 au lieu de l'article 95, on peut peut-être avoir au moins une réponse par salaire. Le gouvernement désigne un président et trois vice-présidents parmi les membres à plein temps. Donc, ça suppose qu'il faut qu'il y ait des gens à temps plein. S'il n'y en a pas, on ne peut pas en nommer. Est-ce qu'il y a un article qui dit que ces comités doivent être présidés par un membre à temps plein? Ne trouvez-vous pas qu'on devrait l'écrire pour s'assurer que ça fonctionne toujours avec les mêmes barèmes, sur la même base? C'est hiérarchisé.

M. Elkas: II est là, je pense. Oh! Excusez, M. le député.

M. Dufour: II est là. il est là où?

M. Elkas: II est déjà là à temps plein. Le vice-président se trouve à l'intérieur de la boite de la SQ comme le vice-président de...

M. Dufour: Oui, mais l'organigramme, est-ce qu'il fait partie de la loi? Là, vous me dites comment ça va fonctionner, mais l'organigramme n'est pas écrit dans la loi.

M. Elkas: Je pense qu'elle le décrit, à ce moment-là, sur papier.

M. Dufour: Là, vous avez écrit comment ça devrait fonctionner.

M. Elkas: On doit se référer à l'article 107.1.

M. Dufour: L'article 107.1, voilà.

M. Elkas: "Le Comité siège à trois membres: "1° le président du Comité, le vice-président de la division concernée ou un membre qui est avocat et qui est désigné par le vice-président; cette personne préside à la séance". Il y a un des membres des services policiers et il y a un membre qui n'est ni avocat ni policier.

M. Dufour: Quand vous regardez l'article 107.1, le président du comité, le vice-président de la division concernée ou un membre qui est avocat et qui est désigné, le membre qui est avocat, il pourrait être à temps partiel.

M. Elkas: Ou à temps plein, l'un des deux. M. Dufour: La réponse est bonne, mais...

M. Elkas: M. le député, il faudrait faire bien attention aussi. Il ne faudrait pas trop se limiter dans la nomination. On voudrait voir à l'avenir comment cette chose va fonctionner et, là, on pourra confirmer. Mais je pense que de commencer à confirmer des gens sans vraiment leur donner une chance, surtout pour passer la période initiale où il va y avoir du rodage, c'est évident. Le volume, encore, c'est une autre affaire.

M. Dufour: En vérité, ce qu'on essaie de démêler, c'est que le code de déontologie, on trouve que c'est important parce qu'on a fait une loi et qu'on l'amende d'une façon assez substantielle. Mais quand vient la question de présider,

il faut qu'il y ait une espèce de continuité et on ne trouvera pas ça nécessairement avec les gens à temps partiel.

M. Elkas: Non, il est à temps plein.

M. Dufour: Bien non.

M. Elkas: À l'article 96, oui.

M. Dufour: Bien, on va être obligé d'enlever la partie de phrase à l'article 107.1 "ou un membre qui est avocat".

M. Elkas: Non. L'article 96: "Le gouvernement désigne un président et trois vice-présidents parmi les membres à plein temps qui sont des avocats admis au Barreau depuis au moins dix ans".

M. Dufour: Regardez, quand on lit l'article 107.1: Le comité siège à trois membres: le président du Comité, le vice-président de la division ou un membre qui est avocat et qui est désigné par le vice-président; cette personne préside la séance. Ça fait qu'on dit que celle qui préside la séance, il faudrait que ce soit au moins quelqu'un qui est à temps plein.

M. Elkas: Ouf.

Le Président (M. Kehoe): Mme Ménard, vous avez quelque chose à ajouter.

Mme Ménard: Ça revient à dire, M. le député, que le vice-président du Comité ne peut pas siéger sur tous les bancs. Il peut y avoir plusieurs bancs qui siègent simultanément. Il n'y a pas qu'un banc composé de trois membres qui siège, il peut y en avoir plusieurs lorsqu'il y a un rôle de constitué de sorte que le vice-président du comité visé, que ce soit la SQ, ne peut pas se diviser en trois ou quatre comités. Donc, c'est pour ça qu'il a l'opportunité de désigner un membre avocat pour présider la séance comme ça se fait dans d'autres...

M. Dufour: Ce que vous nous dites, en fait ça confirme que ça pourrait ou que ça sera sûrement, en certaines circonstances ou à certains moments, des gens qui sont avocats mais qui ne sont pas à temps plein qui présideront.

Mme Ménard: C'est ça, qui présideront le banc sur lequel ils entendent. Le président des comités...

M. Dufour: Bien oui, c'est clair.

Mme Ménard: Sauf que le membre avocat, c'est lui qui préside le banc.

M. Dufour: Oui, bien sûr. J'ai compris ça, excepté que la question était là. C'est: Est-ce que c'est seulement des membres à temps plein qui sont avocats qui président ou si ça peut être d'autres personnes?

Mme Ménard: Ça peut être un avocat qui est en vacation.

M. Elkas: Cela dépend des problèmes. Ce qui est important...

M. Dufour: Oui, mais l'impartialité et tout ce que vous nous disiez... Écoutez un peu, le membre qui n'est pas à temps plein, il peut faire autre chose, lui. Il faut qu'il gagne sa vie en dehors de ça, s'il est à temps partiel.

M. Elkas: Oui.

M. Dufour: II peut manquer de revenus, il peut vouloir faire autre chose. À un moment donné, ne trouvez-vous pas qu'il peut y avoir des situations de conflit quelque part? Moi, il me semble qu'il y a une raison pourquoi on nomme des gens à temps plein. Il y a des raisons. C'est parce qu'on veut garder des gens avec une allure d'impartialité. À certains moments, vous me dites que c'est une personne. Je vois très mal, quand quelqu'un siège tout seul, qu'il se consulte dans son miroir seul avec sa conscience. Lui, il faut pour qu'il soit impartial qu'il soit à temps plein. Mais quand on préside un comité, il faudrait aussi que cette même impartialité se transfère. Sans ça, c'est moins important, ça veut dire que c'est de troisième ordre. SI ce n'est pas quelqu'un à temps plein, ça veut dire que, lui, ce n'est pas bien grave, parce qu'il peut devenir facilement en conflit d'intérêts quelque part. Vous savez bien que quelqu'un qui va être à temps partiel, il faut qu'il gagne sa vie. Moi, en tout cas... Vous ne trouvez pas là-dedans que l'apparence de justice...

M. Elkas: Non. D'ailleurs sous l'ancienne loi, la loi 86, toute personne était en vacation, il n'y en avait pas de permanence et, ça, c'était des choses qu'on avait toutes acceptées dans le temps.

M. Dufour: Bien oui, mais...

M. Elkas: Alors, aujourd'hui, on se retrouve avec de la permanence. On a amélioré cela, mais on se laisse un peu de "lousse", de flexibilité, si vous me permettez, parce qu'on ne sait pas encore ici à quel point on va avoir, à l'intérieur de la SQ, cinq ou six bancs qui siègent en même temps.

M. Dufour: Bof!

M. Elkas: Non, mais on n'a aucune idée du volume. Alors il me semble qu'on établisse au

moins une norme, après expérience, qu'on ait un petit peu l'historique. C'est un avocat...

M. Dufour: Moi, j'ai... M. le ministre, je voudrais résumer autant que possible. Je dis que, lorsque quelqu'un préside un banc, on a intérêt à ce que son impartialité soit intouchable et, si vous nous informez que tantôt ce sont des gens à temps plein et tantôt des gens à temps partiel, je pense que ça peut susciter des plaintes. Ils peuvent siéger... Ce n'est pas bien grave, on a du monde, on va les faire siéger. Moi, je ne pense pas qu'il y ait des affluences à tout casser au point de vue de l'application de la loi. Je ne pense pas qu'il y ait autant de... On a administré des corps de police, vous en avez administrés aussi. On n'avait pas des centaines de plaintes par année. J'espère que ça ne sera pas le cas. Moi, en tout cas, je serais bien malheureux si c'était ça. En règle générale, les policiers se comportent correctement et en plus, si on parte des corps policiers municipaux, même s'il y a des codes de déontologie et des commissaires aux plaintes, etc., il y a des problèmes qui vont se régler à l'interne. Ça ne sera pas toujours devant le tribunal qu'on va régler ça. J'imagine, en tout cas, que les citoyens pourront trouver des réponses et laisser tomber leur plainte en cours de route. C'est évident que c'est toutes de petites démangeaisons qui se passent dans une place et, si ça va toujours devant le commissaire aux plaintes, ça va en prendre plusieurs. On va avoir autant de commissaires qu'on aura de municipalités ou qu'on aura de policiers et d'individus. Ce n'est pas tout à fait ça qu'on recherche. Moi, je veux bien qu'on fonctionne, mais je pense, au nom de l'impartialité, qu'on pourrait aller dans ce sens-là. C'est comme, c'est un tribunal en fait, c'est un comité qui siège et c'est important, on déplace trois personnes. Qu'il y ait une personne pour laquelle on s'assure qu'il y a vraiment continuité, le sens de la continuité à travers ça, et qu'elle soit à temps plein, il me semble qu'on aurait une protection accrue. C'est autant pour les policiers que pour le public, ce n'est pas... Moi, je pense que plus on discute de cette loi-là, plus on s'aperçoit que tout le monde est partie prenante, ce n'est pas un plutôt que l'autre. Tous ont intérêt, tout le monde a intérêt, si on met cela en place, à ce que chacun y trouve son compte.

Oh! Un vote.

M. Elkas: II faut se donner un point de départ. C'est là le problème. On n'a aucune idée du volume...

Le Président (M. Kehoe): Nous allons suspendre les travaux... Nous allons suspendre les travaux pour quelques minutes pour permettre aux députés d'aller voter.

(Suspension de la séance à 21 h 51)

(Reprise à 22 h 11)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît) La commission des institutions reprend ses travaux, soit l'étude article par article du projet de loi 68. Nous étions rendus à l'étude de l'article 95. Est-ce qu'il y a d'autres explications ou d'autres questions avant l'adoption de l'article 95?

M. Elkas: M. le Président, je prends en considération les préoccupations de mon collègue. Sachant que c'est un nouvel organisme, il est sûr qu'on ne veut pas trop se limiter. Alors, comme je l'ai mentionne, on prend en considération les points qui ont été soulevés pour s'assurer que les gens en tiendront compte.

M. Dufour: À l'article 95, au deuxième alinéa: "Un membre dont le mandat est expiré peut continuer d'instruire une affaire dont il a été saisi et en décider malgré /'expiration de son mandat.", ce n'est pas du volontariat. Le membre pourrait le faire, même si vous trouviez que son mandat est fini et que vous décidiez de l'enlever. La personne peut décider de continuer à le faire. Est-ce que vous allez avoir l'obligation.. Ça peut être un membre à temps plein comme à temps partiel. A temps partiel, il n'y a pas trop de problèmes, mais à temps plein, est-ce que vous assurez qu'il va avoir ce qu'il faut pour ça?

M. Saint-Laurent: D'abord, le membre, ici, ça peut être un membre à temps plein ou un membre à temps partiel, comme c'est prévu au premier alinéa. Deuxièmement, si le membre a commencé à entendre une affaire, il faut qu'il la termine. C'est la même formulation que l'ancien article 97, deuxième alinéa, de la loi 86.

M. Dufour: Oui, mais le ministre est chatouilleux d'avoir à peu près la haute main là-dessus puis le regard. Si quelqu'un qui s'en va décide de faire durer le plaisir plus longtemps, comment est-ce qu'il va être rémunéré et combien de temps va-t-il être là? À un moment donné, s'il se dit "c'est assez", il ne pourra même pas le disqualifier. Le membre pourra bien dire qu'il garde la cause le temps qu'il veut parce que, que je sache, il n'a pas de temps déterminé pour faire l'enquête ou faire son travail.

M. Saint-Laurent: Effectivement. Il faudra qu'il termine le dossier.

M. Dufour: Qui va déterminer que le dossier est fini ou pas? S'il ne décidait pas?

M. Saint-Laurent: Bien, ils sont trois pour le terminer.

M. Dufour: Ah!

M. Saint-Laurent: À l'article 107.1.

M. Dufour: Oui, mais est-ce que vous pensez que le mandat est en fonction de son mandat juste quand ils sont trois sur le banc? Quand il est en frais de le regarder? Est-ce que vous pensez... Dans le fond, ils sont trois pour assurer la cause, mais décider qu'il est fini, le mandat, ce n'est pas nécessairement fait à trois.

M. Saint-Laurent: Bien, ça prend une décision à trois personnes. La façon de finir le mandat, c'est de rendre une décision et cette décision-là doit être rendue à la majorité, comme on en a parlé tout à l'heure. Donc, ça prend les trois, effectivement, pour terminer le dossier.

M. Dufour: Oui, mais il va y avoir probablement de récriture... Ça peut prendre du temps.

M. Saint-Laurent: Ça peut prendre un certain temps. Je ne suis pas capable de vous dire combien de temps ça pourra prendre.

M. Dufour: En tout cas, vous vivrez avec, hein! Je soulève juste le point. Ça va aller.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Dufour: Tout en considérant que j'aurais aimé tout de même que le ministre succombe à la tentation ou aux bonnes recommandations que nous lui faisions. C'est pour l'aider qu'on faisait ça. Pour la justice.

Le Président (M. Kehoe): L'article 95 est adopté. J'appelle l'article 96.

M. Dufour: À l'article 96, il ne semble pas qu'il y ait de modification d'apportée, mais il y a peut-être un anglicisme. Quand je fais mes discours à l'Assemblée nationale, ils me corrigent tout le temps. J'ai toujours idée de dire les membres "à plein temps". Il semble qu'en français, c'est "à temps plein", parce qu'ils me corrigent tout le temps. Alors, j'aimerais que vous m'assuriez que c'est bien français. "Fulltime job". Mais en français, ce n'est pas ça. C'est un travail à temps plein.

M. Elkas: J'essaie de me souvenir du terme dont on se servait, nous autres.

M. Dufour: C'est les membres "à plein temps" au lieu de "à temps plein".

M. Elkas: Non, "plein temps"

M. Dufour: Et regardez, vous l'avez à l'article 95: ils sont nommés à temps plein ou à temps partiel.

M. Elkas: Ça va être "plein temps". L'employé à plein temps.

M. Dufour: Non, ce n'est pas français. C'est à temps plein. On peut suspendre et consulter le Dr. Goldbloom. Il va vous dire ça, là! Il peut vous l'assurer! Regardez à l'article 95: "Les membres du Comité sont nommés à temps plein ou à temps partiel..." Puis, tout de suite à l'article 96, "...vice-présidents parmi les membres à plein temps..." C'est certain. Moi, en tout cas, je n'en ferai pas une jaunisse, mais je vous dis que, tant qu'à l'écrire, écrivons-le comme il faut. Ça prend un amendement bien sûr, mais j'aimerais mieux que ce soit vous qui le fassiez.

M. Elkas: Peut-on le faire vérifier?

M. Saint-Laurent: À l'article 95, ça fait suite au verbe "nommer" tandis qu'à l'article 96, c'est pour décrire l'état du membre. Est-ce que c'est un membre qui travaille à temps complet ou est-ce que c'est un membre qui travaille à temps partiel? D'après les vérifications qu'on a faites, pour décrire cette situation-là, c'est membre "à plein temps".

M. Dufour: Bien, moi, je ne sais si c'est pour décrire leur état ou si c'est pour décrire la fonction. Mais je sais une chose, c'est qu'ils me corrigent à tous les coups et je n'ai pas d'avocat à côté de moi pour me dire c'est quoi. En tout cas, je le prends et j'essaie le plus possible de parler comme ils disent de parler. Je dis toujours "à temps plein" plutôt qu'"à plein temps".

Est-ce que, M. le ministre, d'ici à ce qu'on adopte le projet de loi à l'Assemblée nationale, vous vous engagez à consulter l'Office de la langue française, si ce ne sont pas les avocats, pour être bien sûr que c'est correct?

M. Elkas: On va faire un "double check" et...

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'on va suspendre l'adoption de l'article 96?

M. Elkas: Non.

M. Dufour: Non, on peut l'adopter, il s'engage à le faire. Il apportera un amendement et ça va être une bonne leçon.

M. Elkas: Oui, surtout provenant de moi!

M. Dufour: Je vous dirai que c'est à la suggestion de...

M. Elkas: Ça va me faire plaisir!

Le Président (M. Kehoe): L'article 96 est adopté, suite à l'engagement du ministre de faire la vérification. J'appelle l'article 97.

M. Elkas: "Les membres de la division de la Sûreté du Québec qui sont policiers sont nommés après consultation du directeur général de la Sûreté du Québec. "Les membres de la division du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal qui sont policiers sont nommés après consultation du directeur de ce service et les membres qui ne sont pas avocats ni policiers sont nommés après consultation du Comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal. "Les membres de la division des corps de police municipaux qui sont policiers sont nommés après consultation de l'association représentative des directeurs de corps de police du Québec et les membres qui ne sont pas avocats ni policiers sont nommés après consultation des organismes représentatifs des municipalités concernés."

M. Dufour: Ça veut dire, la deuxième... les membres qui ne sont pas avocats ni policiers...

M. Elkas: Ni policiers.

M. Dufour: Pour les membres de la Sûreté du Québec, comment allez-vous procéder?

M. Elkas: Par consultation.

M. Dufour: Avec qui? Ce n'est pas le directeur général de la Sûreté du Québec.

M. Elkas: Le directeur général. Pour les membres de la division de la Sûreté du Québec, la consultation du directeur général est maintenue.

M. Dufour: Oui, mais le directeur général de la Sûreté du Québec, il va nommer sa gang. C'est quoi, ce que vous êtes en train de me dire là?

M. Elkas: Non, on va le consulter et on va nommer.

M. Dufour: Oui, vous allez le consulter, mais vous dites que pour les membres de la division du Service de police de la Communauté urbaine vous allez consulter le directeur de ce Service et, pour les autres, que vous allez consulter le comité exécutif. Pour les membres de la division des corps de police municipaux, vous dites que c'est la même chose. Vous allez consulter les associations des directeurs. Puis, après ça, consultation avec les organismes représentatifs des municipalités concernés. Donc, vous allez plus loin tandis que, dans la première partie, les autres membres, je ne sais pas qui vous allez consulter. Ça ne peut pas être le directeur de la Sûreté, voyons!

M. Elkas: Le problème, M. le député de Jonquière, c'est qu'au niveau de la province, au niveau de la Sûreté du Québec, il n'y a pas de corps, d'organisme comme celui de la CUM ainsi que celui des municipalités concernées, l'UMQ, l'UMRCQ. Il n'y a pas de groupe.

M. Dufour: II n'y a pas de groupe qui travaille avec ces groupes-là?

M. Elkas: Ça relève de notre ministère, il n'y a pas de problème vraiment.

M. Dufour: Non.

M. Elkas: C'est la même chose que dans la loi 86.

M. Dufour: Je ne vois pas pourquoi on fait la loi. Il n'y a pas de problème.

M. Elkas: Merci

Le Président (M. Kehoe): L'article 97. M. Dufour: Je ne sais pas, mais... M. Elkas: L'article 97...

M. Dufour: En tout cas, il y avait des gens. Je pensais qu'il y avait des membres de la justice, du Barreau. Je suis convaincu qu'il y a des gens qui auraient pu être consultés. Pas les autres, je ne parle pas pour le corps policier comme tel. Ça, je comprends ça.

Le Président (M. Kehoe): L'article 97 est-il adopté? L'article 98.

M. Dufour: En tout cas, moi, je dis qu'on aurait pu organiser un comité de consultation.

M. Elkas: Mais c'est de trouver un organisme.

M. Dufour: Ça aurait pu être le ministère de la Justice, bien oui!

M. Elkas: Mais comprenez que, le directeur, c'est son avantage de s'assurer d'une bonne représentation. Il le fait, d'ailleurs, au niveau du comité Bourget qu'on vient de mettre sur pied, qui va regarder, étudier, analyser toute cette question de l'embauche des communautés culturelles, des communautés visibles. Alors, l'esprit est là, c'est sur la bonne voie. C'est seulement pour le policier ainsi que pour la personne qui n'est ni policier ni avocat.

M. Dufour: Mais admettez-vous, par exemple, que ça ne met pas les corps policiers sur le même pied, parce que le comité exécutif peut désigner des gens qui ne feront pas nécessairement l'affaire du directeur de police. Ça pourrait arriver.

M. Elkas: C'est la même chose pour la SQ.

On fait une consultation et on peut décider pour elle. Surtout au niveau de la représentativité, on s'assure qu'il y a des personnes du peuple qui représentent bien ce milieu.

M. Dufour: Oui, mais, le peuple, c'est tellement vague que le peuple, des fois, on l'oublie.

M. Elkas: C'est sûr, mais nous aussi, au niveau des élus, on doit démontrer de la flexibilité.

M. Dufour: Trop fort ne casse pas. Moi, je trouve que les corps policiers ne seront pas sur un même pied d'égalité avec leur comité, non pas dans le sens d'un même pied d'égalité en ayant exactement la même proportion. Ce n'est pas la question de proportion, c'est la question de la façon de nommer les membres. Si on avait pu trouver une formule, j'aurais trouvé ça préférable. Vous me dites que c'est le directeur général qui va être votre consultant, ce n'est plus eux autres.

M. Elkas: Pour votre information, je n'ai pas besoin vraiment de l'avis ou de la consultation du directeur général de la Sûreté du Québec pour les civils ou l'avocat. Qu'il me nomme quelqu'un au niveau de la police, du service de police ou qu'il me recommande quelqu'un - pas nommer - nous, on peut s'assurer qu'on choisit des gens qui sont, comme je l'ai mentionné, représentatifs du milieu, au niveau des avocats et des civils. On ne peut pas aller au Barreau pour lui demander de choisir l'un ou l'autre. C'est quasiment impossible. Je ne suis pas avocat, mais ça me semble un peu embarrassant de faire une demande semblable.

M. Dufour: Par exemple, la Commission des droits de la personne? Vous me dites qu'il n'y en a pas, moi je vous dis qu'il y a peut-être possibilité de faire des consultations. Ça ne veut pas dire de les prendre, si on vous les recommande.

M. Elkas: Mais non. Je peux consulter bien du monde...

M. Dufour: Oui.

M. Elkas: ...bien d'autres aussi.

M. Dufour: Mais vous ne voulez pas vous engager dans la loi, vous voulez être souple.

M. Elkas: C'est exact. Ça nous donne un peu plus de flexibilité.

M. Dufour: Bon, on l'aura soulevé.

M. Elkas: O.K.?

Le Président (M. Kehoe): L'article 97 est adopté. J'appelle l'article 98.

M. Elkas: "98. Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres à temps plein."

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Elkas: Je n'embarquerai pas dans la discussion. L'article 99...

M. Dufour: Non, ça me semble... En tout cas, on fait la preuve.

M. Elkas: "99. Les membres à temps...

Le Président (M. Kehoe): Attendez. Est-ce que l'article 98 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 99.

M. Elkas: "99. Les membres à temps partiel reçoivent les honoraires déterminés par le gouvernement. Ils ont également droit au remboursement des dépenses qu'ils font dans l'exercice de leurs fonctions, dans les cas, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement." C'est une modification de concordance, M. le Président.

M. Dufour: Les gens qui travaillent là, quand vous dites: les membres à temps partiel, ça peut être un policier, ça peut être un avocat, ça peut être n'importe qui? Des membres qui sont désignés?

M. Elkas: Oui.

M. Dufour: Qui travaillent là. "...reçoivent les honoraires déterminés par le gouvernement...", je sais qu'à un moment donné vous allez nous dire que certaines personnes vont être rémunérées d'autres façons, mais dans ces honoraires-là, déterminés par le gouvernement, il n'y a pas juste des gens, il y a des gens qui vont être nommés par le gouvernement. Je pense que le gouvernement se réserve le droit de les nommer, mais la rémunération, le gouvernement ne s'oblige pas à les rémunérer au complet seul. Comment pourriez-vous nous expliquer ça?

M. Elkas: Si je vous suis...

M. Dufour: Je comprends pour le président, pour les commissaires...

M. Elkas: À temps plein. Cela se fait

suivant les normes qui sont établies pour la fonction publique.

M. Dufour: Ça, on connaît ça.

M. Elkas: Pour le policier, on répond à l'article 100. Par exemple, le policier qui est déjà payé, il est évident qu'on ne le paie pas une deuxième fois. On va payer ses dépenses, ses déplacements et tout ça. Pour le temps partiel, par exemple le civil qui se joint à nous, il y a un montant d'argent. C'est 200 $ la demi-journée qui lui sont payés. C'est comme pour le commissaire communautaire, le commissaire à la libération conditionnelle. Alors, la personne...

M. Dufour: Je vous avais demandé une explication. Vous me dites: Les policiers sont... C'est ceux-là qui m'intriguent.

M. Elkas: S'il est déjà payé par le SPCUM, évidemment, on ne lui paie pas de salaire.

M. Dufour: Mais le policier d'une municipalité?

M. Elkas: La même chose.

M. Dufour: C'est la même chose.

M. Elkas: Oui.

M. Dufour: Ça veut dire que la municipalité qui va avoir la malchance qu'un de ses membres soit choisi...

M. Elkas: Ce n'est pas une malchance. M. Dufour: ...va être pénalisée.

M. Elkas: Eh bien coudon, la contribution n'est pas tellement élevée. Si on regarde le nombre d'années-personnes, on parle, au niveau du municipal, autre que la SQ et que le SPCUM, de deux jours.

Mme Ménard: 2,5...

M. Elkas: C'est 2,5? Mme Ménard: ...années-policiers.

M. Dufour: C'est 2,5 sur combien de temps? Comment se fait-il que vous me disiez tantôt que vous saviez que vous alliez manquer probablement de personnes à temps plein?

M. Elkas: C'est basé sur un estimé, M. le député.

M. Dufour: Quel est l'estimé? M. Elkas: 200 dossiers.

M. Dufour: Et le temps qu'ils vont siéger?

Mme Ménard: L'équivalent de deux personnes-années durant...

M. Dufour: Si vous le nommiez à temps plein, le policier? Est-ce qu'il pourrait être nommé à temps plein?

M. Elkas: Le policier?

M. Dufour: Oui.

M. Elkas: II faudrait qu'il démissionne.

M. Dufour: À ce moment-là, il démissionnerait.

M. Elkas: Oui. Mais y a-t-il un policier au SPCUM ou à la SQ qui va vouloir démissionner pour une "jobine" où c'est à déterminer?

M. Dufour: Je ne le sais pas.

M. Elkas: Tout ce qu'il va laisser...

M. Dufour: On le fart bien nous autres.

M. Elkas: ...son régime de retraite et toute la belle vie!

M. Dufour: On le fait

M. Elkas: Ha, ha, ha! Qui peut bien le faire?

M. Dufour: On le fait, M. le ministre.

M. Elkas: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II y a des gens qui le font.

M. Elkas: Oui, mais ce n'est pas dans l'intérêt du policier de le faire.

M. Dufour: Vous me dites qu'ils sont payés, mais ça représente combien de temps sur un an?

M. Elkas: 2,5

M. Dufour: 2,5 jours pour l'année?

M. Elkas: II y a 2,5 années-policiers pour toute la province. Et il y en a 2 à la CUM, 2 à la SQ et 2,5 pour les autres.

M. Dufour: Ça veut dire que ça prend en moyenne 2 personnes. La municipalité... Ces personnes peuvent être à temps partiel, mais elles pourraient siéger beaucoup beaucoup Ça veut dire que ce policier-là pourrait passer pas mal de temps...

M. Elkas: Non, pas toujours le même policier.

M. Dufour: C'est pour ça que vous dites que vous allez en nommer avant. Oui, mais qui va assurer la municipalité... Une fois que la personne va être nommée, comment la municipalité va-t-elle faire pour contrôler, pour savoir qu'elle n'a pas pris trop longtemps? Une cause, on sait quand ça commence, mais on ne sait pas quand ça finit. Si vous me dites: Ça dure deux mois, vous avez beau me dire que ce n'est pas grand-chose, mais un salaire de policier avec les avantages sociaux...

M. Elkas: 50 000 $ par année.

M. Dufour: C'est un petit peu plus que ça.

M. Elkas: Cela dépend d'où il vient.

M. Dufour: Je m'excuse. Ça doit être aux alentours de...

M. Elkas: Oui, ceux qui sont préoccupés...

M. Dufour: ...au moins 50 % de plus que vous autres.

M. Elkas: Mais ceux qui sont préoccupés par le point que vous soulevez, ce ne sont pas les services de la SQ ni les services du SPCUM.

M. Dufour: C'est-à-dire que...

M. Elkas: À l'extérieur, oui, peut-être. Mais je ne pense pas que Laval...

M. Dufour: À la SQ, non, il n'y a pas de problème. C'est votre problème.

M. Elkas: Je ne pense pas que Laval ni les villes de Longueuil ou de la rive sud, ni la ville de Québec...

M. Dufour: La SQ, c'est votre problème. Mais si je regarde les employés municipaux, si je regarde la version de l'Union des municipalités du Québec, il me semble que c'est une préoccupation un peu. C'est un peu la responsabilité des municipalités et il semble toujours qu'elles tiennent à ce qu'on minimise les coûts. Donc, c'est clair que six personnes, ça fait pas mal d'argent. C'est un transfert de responsabilités, parce que ça n'existe pas. Donc, on le fait. C'est quelque chose de nouveau et ce nouveau-là va occasionner des coûts.

Comme dans les corps de policiers municipaux, il faut qu'on regarde la compétence. On ne regarde pas la grosseur du corps policier, quand on regarde le point de vue municipal. Ça pourrait être une personne qui vient d'un petit corps policier ou des personnes qui viennent d'un petit corps policier. Ces petites municipalités ont peut-être un peu plus de difficultés. Elles se privent d'un policier. Et après ça, quand on impose des lois, ici, à Québec, on transfère ça de temps en temps aux municipalités. Alors, ça donne un peu plus de travail.

Moi, je ne sais pas comment vous avez examiné cela, mais je trouve qu'on transfère rapidement les coûts aux municipalités sous le prétexte que c'est tout le monde qui paie. Alors, ce n'est pas bien grave, mais ce n'est pas l'ensemble.

M. Elkas: M. le député, il faut regarder ce que le gouvernement doit financer. D'ailleurs, il finance tout le projet, le coût des commissaires, des comités, l'instance d'appel. Il semble un peu normal, et je parle par expérience, surtout au niveau municipal, que la municipalité pourrait faire une petite contribution à quelque chose qu'elle souhaite d'ailleurs. Il est évident que les municipalités, que vous représentez ou dont on a fait mention, étaient préoccupées, mais aujourd'hui on est entré en communication avec elles et elles semblent dire qu'elles sont très satisfaites. Elles sont satisfaites des réponses qu'on leur a données, surtout sur le nombre estimé de personnes qui doivent être payées.

M. Dufour: Elles sont satisfaites peut-être, des réponses que vous avez données, mais je serais surpris qu'elles acceptent facilement de payer ces coûts-là qui sont des coûts supplémentaires. Il n'y a pas de façon dans les municipalités... il n'y a pas de façon de distribuer les coûts à l'ensemble des municipalités.

M. Elkas: Mais il faudrait être juste aussi envers les autres municipalités, le SPCUM et la SQ. La CUM ne semble pas avoir de problème quand je regarde son corps policier en comparaison avec Laval, Longueuil, Québec, Sherbrooke, Trois-Rivières ou Hull. C'est des municipalités, d'ailleurs, qui peuvent bien se permettre de participer pour une fraction du coût que peut leur coûter tout ce projet-là, parce que deux personnes...

M. Dufour: On va être obligé de suspendre. Je reviendrai pour continuer la démarche.

Le Président (M. Houde): Ça veut dire qu'on suspend en attendant...

M. Dufour: Oui, on reviendra.

Le Président (M. Houde): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 35)

(Reprise à 22 h 55)

Le Président (M. Houde): Nous étions à l'article 99. Je demande à celui qui veut avoir la parole de la prendre.

M. Dufour: J'avais posé un certain nombre de questions avant la suspension. Moi, je me référais à une lettre de l'Union des municipalités dans laquelle on parlait, en matière policière et en matière de déontologie, du remboursement des coûts occasionnés aux municipalités qui acceptent de désigner un policier pour siéger au Comité de déontologie. La prétention de l'Union des municipalités était qu'il devrait y avoir des montants remboursés aux municipalités, parce qu'il se pourrait dans la même région... Pourquoi par exemple - je vais prendre l'exemple d'une région que je connais mieux - pourquoi la ville de Jonquière, ou la ville de Chicoutimi, ou la ville de La Baie donnerait ou prêterait un policier de sa municipalité qui pourrait travailler pour l'une ou pour l'autre, parce que ça, c'est l'ensemble, au service des deux autres municipalités, l'une ou l'autre, ou pour la ville de Roberval? Il n'y a pas de système pour les municipalités pour se faire rembourser. Ce sont les contribuables, dans le fond, et je viens justement de faire un discours sur les contribuables. On va en chercher pas mal cette année, vous ne trouvez pas. Je pense qu'on est en train de vivre des expériences.

M. Elkas: Chacune des municipalités, d'ailleurs, fait sa part. Aucune de ces municipalités n'est vraiment pénalisée. On ne peut pas demander, disons, à Jonquière de toujours siéger sur un groupe de Sherbrooke ou de Hull. C'est pour ça qu'ils sont nommés et il y a une espèce de partage entre les municipalités qui voient que leur compte n'est pas vraiment élevé en comparaison de ce que le gouvernement doit mettre en place. N'oublions pas aussi, M. le député, vous le savez bien, venant du milieu, que c'est une chose qu'on a toujours voulu avoir. On était prêt à payer une partie de la note aussi.

M. Dufour: Plus, je pense, la ville de Montréal ou la Communauté urbaine de Montréal que l'ensemble des corps policiers, que je sache. Il y avait une commission de police. La Commission de police fonctionnait à l'intérieur d'un certain cadre. Les municipalités fournissaient certains services, mais le principal service était payé par le gouvernement du Québec. Là, eh bien! on veut aller un peu plus loin, mais on dit: Vous êtes des partenaires, ça fait notre affaire. Moi, je ne suis pas gêné de dire ça des municipalités. La Communauté urbaine de Montréal a peut-être un statut particulier par rapport à ça, mais à l'extérieur de Montréal, les corps policiers municipaux, je n'en suis pas sûr.

D'ailleurs, je suis sûr que les municipalités n'ont pas demandé autant, parce que les pressions que j'ai eues étaient beaucoup plus de la Communauté urbaine de Montréal que de l'ensemble des corps policiers du Québec. Il ne faut pas se le cacher. Ça doit être pareil à votre niveau. Il y a des coûts là-dedans et il n'y a rien de prévu. Ce sont des coûts importants. Ici, on parte du comité comme tel, mais pour les enquêtes, il y a des coûts aussi.

M. Elkas: Mais ça se faisait autrefois. Ce sont les municipalités qui assumaient les coûts.

M. Dufour: Non, c'était la Commission de police.

M. Elkas: Quand les policiers se déplaçaient...

M. Dufour: Eh bien, elles assuraient les coûts! La Commission de police recevait une plainte, la Commission de police venait siéger. La ville défendait les policiers devant la Commission de police ou le syndicat, c'était un groupe. Tout le monde payait, mais la Commission de police fournissait le banc, le tribunal et il y avait aussi des gens à la Commission de police qui faisaient les enquêtes, qui faisaient le travail de base. Avec ça ici, vous dites: On en met plus, mais, dans le fond, vous mettez juste la mécanique en place. Dans les faits, vous le faites, mais a-t-on les moyens de se la payer? Ça a l'air qu'on n'aura pas le moyen de se la payer. C'est une belle loi, mais on n'aura pas les moyens de l'appliquer ou, si on en a les moyens, ce sera par les autres. Je trouve que ça devient un peu gênant pour le gouvernement d'être à la merci, ou d'être toujours à la solde, ou d'exiger tout le temps que les autres paient à sa place. Il me semble que ça fait partie des responsabilités gouvernementales.

M. Elkas: La municipalité, ne pensez-vous pas qu'elle a une responsabilité elle aussi? Elle l'a déjà fait d'ailleurs. Vous savez, quand un citoyen veut se plaindre, qu'il a une plainte, il peut aller devant la Commission de police, mais aussi, comme vous le savez, dans bien des cas, il va devant son propre corps policier. C'est le cas à la CUM, c'est le cas à la ville de Sherbrooke, à la ville de Granby. N'importe laquelle de ces municipalités assez importantes reçoit des plaintes et c'est à sa charge que ça se fait.

M. Dufour: C'est évident.

M. Elkas: II me semble que, si on regarde l'ensemble des coûts attribués à ces plaintes, on verra que c'est pas mal plus élevé que les 2,5 hommes-années qu'on va imposer. Cela fera 150 000 $ par année. C'est pas mal moins, surtout sur 1500 municipalités.

M. Dufour: Oui, mais...

M. Elkas: Vous savez bien comme moi que je regarderais...

M. Dufour: Si ça ne coûte pas cher...

M. Elkas: Non, mais il ne faudrait pas s'aligner sur...

M. Dufour: ...vous pourriez décider dans un mouvement du coeur...

M. Elkas: Non. Je comprends, mais quand je regarde le besoin des municipalités d'avoir l'uniformité, quelque chose de normalisé aussi, la réponse est dans cette structure. Je ne crois pas, et ça a été confirmé cet après-midi... Les explications qu'on a données répondent aux attentes du directeur général ainsi qu'à celles du président de l'UMQ.

M. Dufour: Je comprends qu'on consulte. L'Union des municipalités peut avoir eu cette réponse-là, mais l'Union des municipalités n'a pas eu le temps de consulter toutes ses municipalités. Je pense que la réponse d'une personne...

M. Elkas: C'est la réalité, elle n'a pas le temps.

M. Dufour: Le président n'a pas un gros corps de police, je ne lui en veux pas pour ça, mais je vous dis que l'Union des municipalités peut répondre à un certain nombre de critères et que je ne suis pas sûr...

M. Elkas: Ça va coûter bien moins cher.

M. Dufour: ...qu'elle a fait une grosse affaire là-dedans. Ce dont j'essaie de vous convaincre, c'est que le commissaire aussi a la main haute des fois. Il peut dire à un corps de police: Je vais nommer et vous allez faire une enquête. Regardez à l'article 67: "...le commissaire peut assumer la tenue de l'enquête ou la confier soit au corps de police dont est membre le policier qui fait l'objet de la plainte, soit à un autre corps de police." On va demander au corps de police voisin de venir faire enquête sur le voisin et c'est: "Paie Baptiste!" Je ne sais pas. L'article 67 de la loi 86, si vous l'avez regardé, il n'est pas aboli.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Elkas: Non, je crois que le partage des coûts est en faveur des municipalités. Quand je pense qu'on aurait pu demander à ces gens-là qui, pendant des années, ont demandé un comité de déontologie, qu'on aurait pu leur dire: Écoutez, assumez les coûts du commissaire, du comité, de l'instance d'appel, des avocats, des civils, assumez tout ça, on aurait pu le faire et je vais gager, peut-être pas ma dernière piastre, que les municipalités l'auraient accepté, parce qu'il y a une volonté d'avoir un comité de déontologie. Ce n'est pas sur une question de 150 000 $ que les 1500 municipalités vont s'objecter.

M. Dufour: Mais le commissaire qui va dire à un corps policier voisin: Vous allez étudier, vous allez faire l'enquête sur la municipalité voisine, qui va payer?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Elkas: En pratique, M. le Président, le commissaire, lui, assume tous les coûts ou quasiment la totalité des coûts. Il peut arriver une situation où il va demander à une municipalité de faire enquête sur une autre, mais c'est une rareté de la façon dont on m'en avise.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 99 est adopté?

M. Elkas: II y avait autre chose?

M. Dufour: Le ministre semble intransigeant. Il a l'air de penser, en tout cas d'après ce qu'on discute depuis le début, que sa loi est parfaite...

M. Elkas: Non, je ne dis pas ça.

M. Dufour: ...que tout ce qu'on demande, c'est juste pour le "fun"...

M. Elkas: Ah! Ne dites pas ça, M. le député.

M. Dufour: Ce ne sont pas des moyens dilatoires. Moi, je pense qu'on procède normalement, on fait une étude sérieuse du projet de loi comme on en avait fait une aussi en 1988. Il y a des éléments qui sont soulevés par des intervenants, qu'ils s'appellent l'Union des municipalités, et le jugement et le gros bon sens nous disent que certains éléments, il faudrait essayer de les améliorer dans la loi. C'est le cas de l'article 67. Quand on le lit, même si c'est un vieil article, si le ministre ou le gouvernement a toute la latitude de changer sa loi, je ne vois pas pourquoi ça nous serait refusé à nous de l'Opposition et que nous n'ayons pas la même opportunité. S'il y a des lacunes qui ont été considérées, on peut regarder si quelque chose a changé. Moi, je me rappelle, quand le ministre Marx avait imposé sa loi, qu'il avait pensé qu'il avait fait une bonne loi et, moi, je ne voudrais pas que, dans deux ans, dans trois ans on dise que... Là, vous allez imposer la loi, vous allez dire: On a fait une bonne loi, mais peut-être que dans deux ans quelqu'un vous dira: Non, elle n'était pas bonne la loi, ce n'était pas comme ça qu'il fallait faire.

Je comprends que vous me disiez: Ça ne

coûte pas cher. Bien non, mais c'est 200 000 $ ici, 200 000 $ là, 300 000 000 $ ailleurs. Ça fait des montants qui s'accumulent. Mais si on disait: Le commissaire demande une enquête à un corps policier pour son propre personnel, peut-être que ça ne me dérangerait pas trop, mais si c'est un corps voisin, je ne vois pas pourquoi le commissaire ne paierait pas ou qu'il n'y aurait pas quelque chose... Je ne vois pas pourquoi... Qu'est-ce que la ville de Chicoutimi doit à Jonquière, par exemple, pour venir faire son enquête à Jonquière? Si le commissaire pense qu'il doit y avoir quelqu'un de l'extérieur pour faire l'enquête - quelqu'un, ça pourrait être quelques-uns - je ne vois pas pourquoi, sous quel titre et de quelle façon le commissaire aurait autorité sur un corps qui ne lui appartient pas et d'aller voir dans un autre corps policier. Ça, c'est l'article 67 qui le dit: "dont est membre le policier qui fait l'objet de la plainte, soit à un autre corps de police". Bien, si c'est un autre corps de police, payons pour. Ça me semble élémentaire.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Elkas: M. le député, vous le savez, pour la grande partie des cas existants, c'est la SQ qui fait les enquêtes.

M. Dufour: Oui.

M. Elkas: Compte tenu des circonstances, c'est une proposition qui, quant à nous, est très équitable et qui respecte les municipalités aussi. Il ne faudrait pas penser que les municipalités ne veulent pas jouer leur partie dans cet exercice.

M. Dufour: Bien non.

M. Elkas: II me semble que, si vous aviez consulté en dernière heure l'UMQ, vous auriez vu, une fois l'explication donnée, qu'elle acceptait la proposition qui a été faite.

M. Dufour: Je me refuse à croire, par exemple... même si elle était ici, je le lui dirais. On aurait dû peut-être commencer par demander de la consulter. Je me refuse à croire - ça, c'est à l'article 67 - qu'il y a une municipalité qui dit: Oui, nous autres, on doit ça à nos voisins, à notre cinquième voisin et à nos cousins de la fesse gauche, il faut aller là pour savoir ce qui se passe et on est prêt à payer le prix que ça coûte. Vous savez c'est quoi...

M. Elkas: Non, il ne faudrait pas charrier non plus.

M. Dufour: Bien non. Mais une enquête, ça ne se fait pas en trente secondes. Il y a des coûts de déplacement... C'est la municipalité qui dort payer. Moi, je vous pose toujours la question: Pourquoi le commissaire, dans un cas comme ça... Si c'est la Sûreté du Québec, il n'y a pas de problème. C'est poche droite et poche gauche, il n'y a pas de problème. Le problème, c'est une municipalité par rapport à une autre. Si c'est la Sûreté du Québec, il n'y a pas de problème. Ça, c'est très clair, c'est clair comme de l'eau de roche dans mon esprit. Mais si c'est une municipalité, parce que vous dites: À un autre corps de police, c'est ça que dit l'article 67. Bien un autre corps de police, ça veut dire que ça pourrait être d'autres que la Sûreté du Québec. Si vous me dites: C'est la Sûreté du Québec, mettons-le et on va régler le problème. Moi, je dis, à ce moment-là, qu'il y a un problème de moins. Je ne dis pas que je vais être plus heureux, ça va être moins pire. C'est la politique du "moins pire". Ça serait moins pire, un peu moins cher pour les municipalités. Mais si le commissaire veut jouer au commissaire, s'il veut faire sa job comme il le faut, donnons-lui le choix qu'il peut confier la plainte à un membre du corps policier concerné, mais l'autre corps de police, qualifions-le. Moi, je ne vois pas comment vous pourriez défendre ça, M. le ministre, d'une façon correcte devant les contribuables de Jonquière...

M. Elkas: On ne peut pas forcer le commissaire, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...ou de Chicoutimi que c'est nous autres qui exerçons la justice.

M. Elkas: Non, non, une minute! Il ne faudrait pas...

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Elkas: Non, sincèrement, il ne faudrait pas...

M. Dufour: C'est ça qui est marqué.

M. Elkas: On confie une tâche au commissaire, il a un droit. Il ne faudrait pas commencer à s'imposer à lui. Si on regarde le passé, et j'ai posé la question, où on aurait peut-être eu un cas où on aurait demandé à une force policière de faire enquête, c'était dans le cas Harvey où on a demandé à la municipalité de Québec de faire enquête sur la SQ et on a assumé les coûts.

M. Dufour: Mais ce n'est pas ça qui est marqué.

M. Elkas: II ne faudrait pas... Il faudrait faire confiance au commissaire, ce qui est le but de l'exercice.

M. Dufour: Oui mais, moi, j'ai...

M. Elkas: II peut y avoir une circonstance où il faut absolument qu'il demande à une autre

municipalité de le faire.

M. Dufour: Je suis prêt à lui laisser la responsabilité mais, là, c'était le corps de La Malbaie. Pourquoi le corps de Beauport serait il allé enquêter à La Malbaie, même si le commissaire l'avait demandé?

M. Elkas: C'est la ville de Québec qui l'a fait, mais qu'est-ce qui empêche le commissaire de dire: O. K. La SQ va payer, va assumer les frais? Mais voyons!

M. Dufour: Mais là, ce n'est pas ça que ça dit. Si vous me dites...

M. Elkas: Je pense qu'on devrait, M. le Président, laisser une chance au coureur et...

M. Dufour: Bien là, ce n'est pas le coureur...

M. Elkas: C'est une nouvelle loi...

M. Dufour:... c'est presque le "hold-upeur".

M. Elkas: C'est une nouvelle loi qu'on a, ici, devant nous, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bien là, ça fait pitié ce que vous nous proposez.

M. Elkas: Allons donc de l'avant et... On a deux papillons que...

M. Dufour: Des bebelles, elles ne coûtent rien.

M. Elkas: Comment, elles ne coûtent rien?

M. Dufour: Vous me dites de donner la chance au coureur mais, ça, c'est de la négociation, ce n'est pas de la législation. De la législation, on est supposé faire ça... Dans la législation, on ne parle pas pour ne rien dire. Il faut que ce qui est écrit reflète bien les éléments qu'on a dans la tête. Si ce n'est pas grave, ne mettons pas de loi, pas de balises à ce moment-là.

M. Elkas: Est-ce que votre cause est de défendre l'Union des municipalités ou si c'est votre propre cause?

M. Dufour: Non. Ma responsabilité, c'est de défendre ce que je pense juste et raisonnable. L'Union des municipalités peut nous donner des indications. L'Union des municipalités ne m'a pas donné d'indications sur ce qu'il faudrait faire, comment le faire ou le défaire. Je dis, comme législateur, que j'ai la même responsabilité que la vôtre dans le sens que, la loi, il faut qu'elle reflète bien ce qu'on a dans l'idée. Si vous regardiez l'article 67 de la loi 86, certes 68 on y travaille et ça fait correspondance, mais lisez-le comme il le faut. Vous allez voir à l'article 67 ce qu'elle dit, ce que la loi dit et, à ce moment-là, demandons-nous si c'est ça que le législateur voulait dire. Moi, je n'ai pas d'objection à ce que le commissaire demande de faire faire une enquête par un policier du corps policier concerné comme tel. Ça, ça me semble que ça va de soi. C'est dans la municipalité concernée, il n'y a pas de problème là. C'est quand le commissaire va demander à un corps policier local d'aller s'immiscer dans un autre corps policier et que tous les frais vont être à la charge de la municipalité. Comment peut-on...

M. Elkas: Non, vous assumez que c'est le cas.

M. Dufour: Bien, non. Je suis obligé de me dire... Regardez l'article 67 et je ne vois pas de quelle façon vous vous en tirez. Je trouve que là c'est trop facile. Il faut regarder toutes les responsabilités qu'on donne. Il y a au moins 15 à 20 articles qui concernent la discussion qu'on a présentement. Si vous pensez qu'il n'y a pas de coût à ça, on va lire tous les articles qui correspondent à ce que le commissaire va demander et à ce que le travail de la personne qui est chargée de faire l'enquête va être et vous allez voir qu'il y a des coûts énormes et des coûts importants. Je ne vois pas... Là, ce n'est pas travailler dans le vague, c'est bien identifié.

M. Elkas: Non. Personne n'assume qu'on travaille dans le vague, on travaille sur du passé. Et dans le passé, qu'est-ce qui s'est passé? C'est le commissaire qui a dit: Toi, tu vas aller faire enquête là et, toi, tu vas aller faire enquête là. Ça arrivait kif-kif. Cela a toujours été le cas dans toutes les municipalités. Alors je ne comprends pas pourquoi on s'attarde pour savoir ce qui pourrait arriver. Ici, on se base sur le passé. Cela a toujours bien marché et le peu de cas qu'on a eus, je ne vois pas de problème avec cela. On n'a pas eu de problèmes.

M. Dufour: Mais ce que vous êtes en frais de nous dire, c'est qu'anciennement le corps de police... Moi, je n'étais pas chef de police chez nous, mais j'ai été maire pendant 18 ans et 4 ans conseiller municipal. Pendant 22 ans, moi, je n'ai jamais eu connaissance que quelqu'un du corps policier de Jonquière ou d'Arvida, dépendant de la job où j'étais, ait été travaillé dans la cité voisine.

M. Elkas: Est-ce qu'on vous a demandé de le faire?

M. Dufour: Bien non, c'est parce que ce n'est pas coutume.

M. Elkas: Ah! Bien, là.

M. Dufour: Ce n'est pas coutume.

M. Elkas: Non, mais regardez si...

M. Dufour: Si on me l'avait demandé, j'aurais dit: Un instant! Le chef de police, de qui prends-tu tes ordres? Qui décide ça? Qui va payer?

M. Elkas: Ça n'a pas été le cas.

M. Dufour: Quand on va dans la municipalité voisine pour éteindre un incendie, il y a des coûts, quelqu'un paie pour ça.

M. Elkas: Ça n'a pas été le cas. Dans plusieurs des cas, c'est la SQ qui va faire des enquêtes et à votre demande. Cela a été le cas dans le passé...

M. Dufour: Oui.

M. Elkas: ...dans bien des municipalités, oui.

M. Dufour: Ça, on l'a fait, parfait. Là-dessus, je sens que vous avez raison.

M. Elkas: Alors, s'il y a une enquête qui se fait concernant la municipalité de Sherbrooke et qu'elle se fait à Granby, la prochaine, Granby va la faire pour Sherbrooke. C'est des choses qui peuvent arriver. (23 h 15)

M. Dufour: Vous avez des cas comme ça?

M. Elkas: La municipalité n'a pas besoin...

M. Dufour: Vous êtes certain de ça, M. le ministre? Vous affirmez ça?

M. Elkas: Non, mais la municipalité n'a pas besoin d'enquêter non plus. Elle n'est pas obligée, il n'y a rien qui l'empêche de dire: Non, je n'en veux pas.

M. Dufour: C'est ça. Mais vous me dites...

M. Elkas: C'est là. Alors, si elle ne veut pas payer, si elle ne veut pas enquêter... Mettons que la municipalité de Granby ne veut pas enquêter Sherbrooke, qu'elle dise non. À la fin, quelqu'un va avoir une enquête et ce sera nous qui allons la faire l'enquête. Mais ça se peut qu'entre municipalités, soit Laval, soit Longueuil, elles souhaitent faire des enquêtes, pourquoi pas?

M. Dufour: Mais vous savez que l'article 69 dit: "Le directeur d'un corps de police à qui le commissaire confie la tenue d'enquête doit se conformer à cette décision."

M. Elkas: Où est-ce que c'est?

M. Dufour: Regardez l'article 68, regardez l'article 69 et regardez l'article 70. Vous, vous avez un peu cette impression, parce que vous étiez à la Communauté urbaine de Montréal qui a un corps policier qui est plus considérable que celui de la Sûreté du Québec. C'est clair qu'ils fonctionnent à l'interne, qu'ils ont des ressources, mais pensez un peu qu'en dehors de Montréal il existe du monde et en dehors de la Sûreté du Québec aussi. Il y a beaucoup de corps policiers qui ont 10, 15, 20 ou 80 policiers. Ils n'ont pas des effectifs à mort.

Je n'ai rien contre l'attitude... peut-être qu'à la Communauté urbaine, ils peuvent se suffire à eux-mêmes, à la ville de Québec peut-être aussi. Mais quand on tombe dans les petits corps policiers, il y a une autre sorte de problèmes. Supposons que la personne compétente, qualifiée, vient d'un corps policier qui a 18 policiers et si on en monopolise un, il en reste 17, c'est quelque chose, ça. C'est dans ce sens-là.

Une voix: Non, en fait, nous autres, dans les municipalités, ce n'est pas ce qu'on fait.

M. Elkas: Je ne comprends pas. Vous vous rappelez le cas du Thunderdome à Montréal dernièrement. C'est la SQ qui s'occupe d'aller faire enquête, quand c'est une situation qui implique la ville de Montréal. Et si c'est dans le territoire de la SQ, la CUM vient faire enquête chez nous. C'est un échange qui se fait. La même chose se fait à la ville de Québec.

C'est rare qu'on va avoir une situation, très rare, comme on vient de le mentionner, l'affaire Harvey. On a assumé les coûts. Admettons qu'il y aurait eu enquête à Jonquière, le commissaire aurait fait appel à qui? Il aurait fait appel à la SQ pour aller enquêter. Qui aurait assumé les coûts? La SQ. Alors, montrez-moi des exemples où ça n'a pas fonctionné dans le passé et, là, on va regarder cela. Mais basé sur l'historique, je ne peux pas accepter qu'on commence à changer les règles du jeu qui ont été acceptées par l'ensemble de...

M. Dufour: C'est qu'avant, M. le ministre, on n'avait pas une loi pour appliquer ça. C'est tout ça, le changement. Quand on fait une loi, on...

M. Elkas: Ça fait deux ans qu'elle est là.

M. Dufour: Oui, mais la loi qu'on fait là, ça ne fait pas douze ans qu'on l'applique.

M. Elkas: Non, mais 86.

M. Dufour: Vous avez la loi 86, adoptée en 1988. Si ça fait douze ans, ça va vite. Le temps va plus vite que je ne pensais.

M. Elkas: Est-ce que ça avait été négocié, cette affaire-là?

M. Dufour: Et vous me dites qu'on ne peut pas changer les règles du jeu. Il n'existe pas. On est en train de le faire, ce qui va se passer. Quand on légifère, on légifère pour ce qui se passe. Moi, je suis obligé de regarder ce qu'il y a dans la loi et qu'est-ce qu'elle dit, la loi?

M. Elkas: M. le Président, il me semble que ce n'est pas une question de ne pas vouloir coopérer. Vous le savez fort bien. Si on avait un problème dans le passé, je serais le premier à accepter des changements. Mais pourquoi faire des changements... Comment est-ce qu'ils disent...

M. Dufour: Ce n'est pas un changement qu'on demande.

M. Elkas: "When it is not broken, do not fix it."

M. Dufour: II n'y a pas de conflit.

M. Elkas: Comment est-ce qu'on dit ça en français?

Une voix: Quand ce n'est pas réglé...

M. Dufour: Ce qu'on essaie de faire, c'est une nouvelle loi, on va l'appliquer, mais il faut qu'elle dise ce qu'on veut dire. Moi, je veux bien que vous ayez toutes sortes de flous qui vous permettent de vous en tirer. Vous allez toujours avoir raison.

M. Elkas: Non. Ce n'est pas flou.

M. Dufour: Bien oui. Vous allez toujours avoir raison. J'ai rarement discuté avec des gens qui décident qu'ils ont réponse à tout, même quand c'est bien clair dans mon esprit. Si c'est vrai que c'est la Sûreté du Québec, marquons-le. Quand le commissaire s'adresse à la Sûreté du Québec, il paie pour. Mais s'il s'adresse à "Saint Clinclin" pour aller à Saint-Colomban, disons-le clairement. C'est sûr qu'on ne parle pas sans raison.

M. Elkas: M. le Président, le commissaire est conscient qu'il ne peut pas demander à la municipalité de "Saint Clinclin, comme le dit le député de Jonquière, d'assumer les coûts. Elle n'aurait même pas nécessairement les effectifs pour le faire. Prenons des cas, des exemples auxquels on a fait face. Ça a toujours impliqué les grosses municipalités et on a toujours bien servi la petite municipalité où il fallait faire enquête. Dans toutes vos expériences, même à l'extérieur d'un territoire comme celui de la CUM, avez-vous déjà vu qu'un commissaire aurait pris avantage du fait que c'était une petite municipalité comme Saint-Léonard-d'Aston ou comme, je ne sais pas, Joliette, ou même Joliette?

M. Dufour: Même si c'était vrai ce que vous dites, pourquoi fait-on des lois? Ce serait juste le gros bon sens. On les a faites de même, on a arrangé ça comme ça. On dit d'une part...

M. Elkas: On laisse de la latitude.

M. Dufour: On attache toutes les bretelles et les ceintures et on dit...

M. Elkas: On laisse de la latitude au commissaire. Il faut qu'il gagne son argent après tout.

M. Dufour: Mais cette latitude, je suis obligé de vous dire que c'est un gars nommé, c'est un gars qui a une responsabilité et, normalement, il l'exerce...

M. Elkas: Qu'il l'exerce.

M. Dufour: ...sa responsabilité.

M. Elkas: Jusqu'à maintenant, il l'a fait.

M. Dufour: Là, on ne pourra plus parler. Il va prendre la décision et on aura juste à subir. C'est quand ça se passe, c'est quand les pouvoirs qu'on lui donne, on s'assure... Quand on donne un pouvoir à quelqu'un, on s'assure jusqu'où il peut aller et comment il va y aller. C'est surtout celui qui donne le pouvoir. C'est un pouvoir délégué, dans le fond, même si c'est écrit. C'est tellement délégué qu'on est obligé de le mettre bien comme il faut à l'intérieur d'une loi. Je peux bien lui faire confiance et faire n'importe quoi, mais, encore là, c'est du flou. Moi, je trouve que ça devient une législation où il y a du mou. \\ y a du mou dans la législation et on ne devrait pas se permettre ça. C'est clair que les gens qui ont à administrer une loi, ils l'administrent. L'économie de la loi, c'est de respecter au moins ce qui est écrit et, dans cette question-là, la municipalité va peut-être être obligée de fournir un service d'enquête à l'autre municipalité et elle n'aura pas un cent en retour. Paie Baptiste! Ce qui fait que les petites municipalités, elles, elles n'ont pas de problèmes, c'est toujours les mêmes qui vont payer.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce adopté ou est-ce sur division?

M. Dufour: Bien, moi, ça va être sur division, je pense bien, par rapport à ça.

Le Président (M. Kehoe): L'article 99 est adopté sur division.

M. Dufour: On jugera à la fin comment ça va se faire.

Le Président (M. Kehoe): L'article 100.

M. Elkas: "Malgré les articles 98 et 99, les membres qui sont policiers n'ont droit qu'au traitement qu'ils reçoivent de leur employeur à titre de policiers. Le ministre leur rembourse cependant les dépenses qu'ils font dans l'exercice de leurs fonctions de membres, dans les cas, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. " C'est une modification de concordance au sujet des traitements.

M. Dufour: Je pense que je pourrais recommencer toute ma plaidoirie. Je pense que c'est assez évident. Je fais appel au sens de la mesure du ministre et je ne pense pas qu'on va...

M. Elkas: Sur division, M. le député?

M. Dufour: Oui, oui, mais je ne veux pas être bousculé. Je vais voter sur division, mais je vous dis: D'accord, on va voter sur division à l'exception que je comprends difficilement votre attitude.

Le Président (M. Kehoe): Adopté sur division. J'appelle l'article 101.

M. Dufour: M. le ministre, quand vous voulez parler, demandez la parole au président.

M. Elkas: On continue.

Le Président (M. Kehoe): L'article 101.

M. Elkas: "L'acte de nomination des membres, à l'exception du président, indique la division à laquelle ils sont affectés. "Cependant, pour la bonne expédition des affaires, le président peut affecter temporairement un membre à une autre division. " Ce nouvel article...

M. Dufour: Comment va-t-il l'affecter temporairement? Comment va-t-il le faire?

Mme Ménard: Ça, ça veut dire, M. le député de Jonquière, que le président du Comité de déontologie peut affecter un membre du...

M. Dufour: M. le ministre, il y a une coutume. Je ne sais pas si c'est une coutume ou si c'est un ordre qui se fait, mais il semblerait que les gens qui n'ont pas un statut de fonctionnaire, en principe, ne parlent pas en commission parlementaire.

M. Elkas: Est-ce le cas, M. le Président? Je n'ai jamais entendu ça.

Le Président (M. Kehoe): Bien, quel est votre titre?

M. Dufour: Je n'en veux pas à madame, mais je fais juste dire que...

M. Elkas: Non, mais ce sont des personnes de mon cabinet et des hauts fonctionnaires.

M. Dufour: Oui, mais ça ne fait rien. M. Elkas: Ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Kehoe): Ce sont deux fonctionnaires. Vous êtes des fonctionnaires tous les deux.

Mme Ménard: Non, je ne suis pas fonctionnaire.

M. Elkas: Lui, il est fonctionnaire. M. Dufour: il est fonctionnaire. Le Président (M. Kehoe): Vous aussi? M. Elkas: Au cabinet.

Le Président (M. Kehoe): Vous, vous êtes au cabinet.

M. Elkas: Y a-t-il un problème avec ça? Je ne le sais pas, moi. C'est la première fois qu'on...

M. Dufour: En fait, il semblerait que c'est la coutume parlementaire qui veut ça et ça a été soulevé.

M. Elkas: Ça peut éclairer.

M. Dufour: Je pense qu'on doit... Ce sont des précédents. Non, je m'excuse, mais...

Le Président (M. Kehoe): Bien, là, pour régler l'affaire, il faudrait demander à la commission si elle est consentante pour que Mme Ménard soit entendue.

M. Dufour: C'est un précédent. Ce n'est pas ça que Charles Grenier m'a dit.

M. Elkas: Qui?

Le Président (M. Kehoe): Mais si vous n'êtes pas consentants, c'est...

M. Dufour: Non, non, mais notre conseiller me dit: C'est ça. Je respecte ça. Des précédents, il ne faut pas en avoir trop.

M. Houde: S'il n'accepte pas, il n'accepte pas.

M. Dufour: Non. Je n'accepte pas... à moins qu'il ne soit de même.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Jonquière, la coutume veut que si la commission est d'accord...

M. Dufour: Bien, c'est non.

Le Président (M. Kehoe):... pour aider à éclaircir l'affaire...

M. Dufour: Elle n'a pas le même statut. Je pense que je n'ai pas besoin...

Le Président (M. Kehoe): Non, non, il n'y a pas de...

M. Dufour: Je pourrais plaider là-dessus, mais je ne plaiderai pas. Un fonctionnaire a l'imputabilité, et l'autre, elle est différente.

M. Elkas: M. le Président, s'il vous plaît, je vais vous répondre, il ne faudrait pas perdre notre temps a argumenter ou à faire un débat sur ça.

M. Dufour: Non. C'est vous qui avez à répondre.

M. Elkas: Dans ce cas-ci, c'est une question d'une division à une autre. Le commissaire peut demander à un gars de la SQ d'aller siéger à la CUM et vice versa, en cas d'absence, de maladie, "or whatever".

M. Dufour: Comment va-t-il être nommé? Il va être nommé par décret, par écrit?

M. Elkas: Par le président du comité. Article 104: "Le président est chargé de l'administration et de la direction générale du Comité. Il a notamment pour fonctions de coordonner et de répartir le travail des membres du Comité qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et directives. "

M. Dufour: Oui, mais l'acte de nomination des membres... S'il y a un acte, ça veut dire qu'il y a un décret quelque part: "... à l'exception du président, indique la division à laquelle ils sont affectés". Et, quand on le change, c'est au désir du président. À ce moment-là, soyons bien cohérents puis conséquents. Pourquoi n'est-ce pas le président qui les nomme tout le temps? À ce moment-là, on ne se poserait pas de questions. Le problème qu'il y a dans ça, c'est qu'on va jouer un peu d'un bord et de l'autre, personne ne va se retrouver. C'est clair, ça.

M. Elkas: Ils sont affectés temporairement.

M. Dufour: Oui, mais il y a un acte de nomination des membres, alors qu'on le fasse de la même façon. Je ne dis pas qu'il ne peut pas aller, moi, j'en ai vécu des expériences, on dit: Telle personne appartient à telle division. C'est arrivé dans l'évaluation. À un moment donné, on s'est aperçu que quelqu'un était allé à l'autre bout et qu'il n'était plus dans sa division. On l'a contesté, cela a pris trois ou quatre entour-loupettes pour nous dire: II n'y a rien là. Ce n'est pas de même que ça fonctionne. Ce n'est pas du yo-yo. Ça a l'air sérieux notre affaire, parce que c'est une loi. Mais, de la manière dont on procède, eh bien là, ça a l'air qu'il y a tellement d'élastique là-dedans qu'on ne le sait plus trop.

M. Elkas: L'acte de nomination fait par le gouvernement et par décret. Comprenez-vous ça?

M. Dufour: Oui. Ça va.

M. Elkas: Acceptez-vous ça?

M. Dufour: Ça, ça va.

M. Elkas: Bon. Le commissaire, lui, le président peut affecter. On n'est pas pour demander au gouvernement de toujours nommer, lorsqu'on veut affecter quelqu'un d'une division à l'autre temporairement. Ça va alourdir, ça va être lent.

M. Dufour: M. le ministre, vous nous dites qu'il faut donner une chance. Vous plaidez ça depuis le début, mais est-ce que c'est une loi qu'on fait? Faites-le par règlement, faites n'importe quoi, mais, moi, je trouve que légiférer dans ces conditions-là, c'est un peu spécial. Je n'ai pas vu souvent de loi qui soit aussi large que ça. Elle couvre tout puis elle ne couvre rien. Écrivons-le carrément: On nomme...

M. Elkas: Non, ce sont des modifications... Dans la plupart de ces choses, ce sont des modifications de concordance, de petites modifications pour nous aider à mieux accomplir notre tâche.

M. Dufour: Oui, mais vous l'avez écrit! Je m'excuse, moi, je fais appel à la présidence à ce moment-là. Tous les articles qui sont ici et toute la loi qui est concernée sont touchés par les amendements à la loi. Je ne vois pas de quelle façon vous pouvez m'empêcher de soulever ces cas-là.

Le Président (M. Kehoe): II n'y a aucun problème pour les soulever, mais ce n'est pas au président à se prononcer sur le bien-fondé.

M. Dufour: Non, non, mais moi, je vous dis: C'est là-dedans. Personne ne peut me dire: "Hors d'ordre" que je ne suis pas dans l'ordre. Je suis

bien correct, là.

Le Président (M. Kehoe): Non, non, vous n'êtes pas hors d'ordre.

M. Dufour: À l'article 101, le ministre a l'air de dire que ce n'est pas correct.

M. Elkas: Non, ce n'est pas ça.

M. Dufour: Est-ce que ça va arriver? Est-ce que ça peut arriver souvent, cette question-là, d'être nommé temporairement?

M. Elkas: Non. Non. Aussitôt qu'il y a quelqu'un qui manque dans une division et qu'il y a quelqu'un de disponible qui pourrait aller remplacer temporairement, ça peut être fait par le président, et non pas par une nomination du gouvernement. La commission peut bien siéger ou le comité peut devoir siéger et apparemment... Ou qu'il y ait une personne absente pour cause de maladie, une situation d'urgence ou de maladie, le président nomme, affecte quelqu'un.

M. Dufour: Oui, mais comme ça n'arrive pas souvent, qu'elle est votre objection de fond?

M. Elkas: C'est qu'il faudrait passer chaque fois par le Conseil des ministres.

M. Dufour: Qu'est-ce qui vous empêcherait de nommer, même par loi... Qu'est-ce qui vous empêcherait de dire - le président n'est attaché à aucune division, c'est correct - qu'est-ce qui empêcherait la loi de dire qu'il y a deux ou trois personnes qui sont "flottantes"? On connaîtrait celles qui peuvent être nommées. Où, vous en changez une, une autre.

M. Elkas: Non, c'est ajouter du monde pour une instance, pour une situation.

M. Dufour: Non, ce ne serait pas ajouté. Elles pourraient être attachées à une division et elles pourraient être disponibles pour d'autres divisions sur demande. On les connaîtrait d'avance. Au lieu de les nommer au bon plaisir de Sa Majesté, elles seraient nommées une fois pour toutes et elles pourraient être attachées à une division et, en cas de besoin, elles pourraient être transférées à une autre division. Ça, ça me semblerait beaucoup plus clair.

M. Elkas: C'est bien compliqué pour rien.

Le Président (M. Kehoe): Adopté sur division, M. le député?

M. Dufour: Vous n'êtes pas encore convaincu. Il faudrait que je plaide vingt minutes pour essayer de vous convaincre.

Le Président (M. Kehoe): Sur division, M. le député?

M. Dufour: Certainement pour le deuxième alinéa, c'est clair que c'est sur division.

Le Président (M. Kehoe): Sur division. L'article 101 est adopté sur division. J'appelle l'article 102.

M. Elkas: "Les membres du Comité doivent, avant d'entrer en fonction, prêter les serments ou faire les affirmations solennelles prévus aux annexes I et II. "Ils exécutent cette obligation devant un juge de la Cour du Québec. "L'écrit constatant le serment ou l'affirmation solennelle est transmis au ministre." C'est une modification pour prévoir que l'écrit constatant le serment est transmis au ministre.

M. Dufour: Autant l'importance des articles... Autant solennel et devant tout le monde, c'est important, autant l'autre article, ça ne dérange pas. C'est le double langage. À un moment donné, c'est bien beau et à un autre tantôt, on pousse l'emphase là-dessus. Il n'y a pas juste un juge de la Cour du Québec qui peut recevoir les serments. Remarquez bien que, moi, je n'ai pas d'objection, mais il y a d'autres personnes qui peuvent recevoir les serments. C'est aussi important et c'est aussi bien reçu.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): L'article 103.

M. Elkas: "Le greffier et les autres membres du personnel du Comité sont nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique". Ça, on en a parlé auparavant. Adopté?

M. Dufour: Est-ce qu'il pourrait y avoir plus d'un greffier à cette cour? Tout à l'heure, on a parié du greffe au lieu du greffier.

M. Elkas: Un greffier, mais il y aura du personnel qui va se rapporter à lui, selon le volume.

M. Dufour: Est-ce que ça pourrait arriver qu'il y ait du personnel qui pourrait être prêté ou exigé par les municipalités en dehors des policiers?

M. Elkas: Rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique, c'est des gens qui relèvent de la fonction publique. Ils relèvent de la fonction publique et non du municipal.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): L'article 103 est adopté. J'appelle l'article 104.

M. Elkas: "Le président est chargé de l'administration et de la direction générale du Comité. Il a notamment pour fonctions de coordonner et de répartir le travail des membres du Comité qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et directives."

C'est un nouvel article déterminant les pouvoirs et fonctions du président. Le président est pas mal autonome, lorsqu'on veut s'assurer de la transparence. Des problèmes? Non?

M. Dufour: Je trouvais que le mot était fort "se soumettre", la soumission.

M. Elkas: L'article 105.

Le Président (M. Kehoe): L'article 104 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 105.

M. Elkas: "Chaque vice-président préside la division à laquelle il est affecté. "Sous l'autorité du président, il coordonne les activités de sa division, fixe les dates des séances et désigne les membres qui doivent entendre les affaires."

Les vice-présidents remplacent les premiers vice-présidents et doivent coordonner les activités de leur division. Ça, c'est une modification de concordance, M. le Président. Accepté? L'article 106.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Dufour: Un instant! On n'est pas dans le feu. On va faire ça tranquillement. Ça va.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 106.

M. Elkas: "En cas d'absence ou d'incapacité d'agir du président, il est remplacé par le vice-président que désigne le gouvernement. "Lorsqu'un autre membre est absent ou incapable d'agir, le gouvernement nomme une autre personne pour le remplacer pendant que dure son absence ou son incapacité et fixe ses honoraires."

Ce nouvel article prévoit la désignation du remplaçant du président ou d'un vice-président en cas d'incapacité d'agir. Il faut aller voir l'article 44, qu'on a passé auparavant. Je pense qu'on l'a traité celui-là, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Oui. Il n'y a qu'un seul article en suspens.

M. Dufour: II n'y a pas de...

M. Elkas: Est-ce que c'est lui qui est en suspens?

Le Président (M. Kehoe): Non.

M. Elkas: Non.

Le Président (M. Kehoe): C'est l'article 9.

M. Dufour: II n'y a pas de vice-président adjoint quelque part. On a la notion d'un vice-président adjoint et, là, il n'y en a pas. Commissaire adjoint et, là, le vice-président adjoint, ça n'existe pas.

M. Saint-Laurent: Est-ce que je peux répondre, M. le ministre?

M. Elkas: Oui. Cela va, M. le député?

Le Président (M. Kehoe): M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent: Merci. Dans le cas des membres du Comité de déontologie policière, non seulement y a-t-il des vice-présidents mais il y a aussi des membres. C'est la raison pour laquelle, ici, le deuxième alinéa de l'article 106 parle de l'absence ou de l'incapacité d'agir d'un membre, ce qui inclut non seulement ce membre mais un des vice-présidents. Alors le premier alinéa vise le remplacement du président, alors que le deuxième alinéa vise le remplacement des vice-présidents et des autres membres. Dans le cas du commissaire précédemment, on avait seulement un commissaire et trois commissaires adjoints, c'est là la différence. C'est la raison pour laquelle la formulation est un petit peu différente.

M. Dufour: Mais quand on parle de la présidence, c'est les avocats. Si on regarde en haut, en principe les membres du comité...

M. Saint-Laurent: Oui.

M. Dufour: ...sont des avocats.

M. Saint-Laurent: Oui.

M. Dufour: Mais le vice-président, ici...

M. Elkas: C'est un avocat.

M. Dufour: ...est-ce qu'on s'assure que c'est aussi un avocat?

M. Saint-Laurent: Oui. M. Elkas: Un avocat.

M. Dufour: Mais il peut être en dehors de la division à ce moment-là.

M. Elkas: II peut être affecté...

M. Dufour: Cet avocat-là, il faut que ça soit un membre à temps plein ou un temporaire. Si c'est à temps plein, il faut qu'il vienne d'une autre division, en principe, d'après ce qu'on a vu parce qu'il n'y en a pas beaucoup, ou c'est quelqu'un qui peut venir d'une autre division, ou quelqu'un qui n'est pas à temps plein?

M. Saint-Laurent: Pour le remplacement d'un vice-président...

M. Dufour: Oui.

M. Saint-Laurent: ...ça peut venir d'un membre de la même division, qu'il soit à temps plein ou à temps partiel, ou d'un membre d'une autre division, effectivement.

M. Dufour: Pourquoi, dans ce cas-là, ça prend une nomination du gouvernement? C'est temporaire, cette nomination-là. Pourquoi dans ce cas-là, vous...

M. Elkas: C'est un peu comme la libération conditionnelle, on nomme des gens temporairement.

M. Dufour: Non, c'est parce que, là, c'est le gouvernement qui nomme.

M. Elkas: Pardon?

M. Dufour: Là, c'est le gouvernement qui nomme.

M. Elkas: Oui. C'est le gouvernement qui nomme les autres aussi.

M. Dufour: Mais tantôt, j'ai posé...

M. Elkas: C'est la même formule, bien sûr.

M. Dufour: Tantôt, j'ai demandé: Est-ce que le gouvernement nomme? Vous m'avez dit: Non, c'est le président.

M. Elkas: Les affectations d'une à l'autre, c'est une autre affaire.

M. Dufour: Oui, mais ça a une importance assez...

M. Elkas: C'est sur une base temporaire, vous savez.

M. Dufour: ...capitale, parce que la personne joue d'une section à l'autre.

M. Elkas: Oui, mais c'est en l'absence... Ces gens-là sont nommés. Vous savez, quand un part, vous envoyez un vice-président à une autre division sur une base temporaire.

M. Dufour: Mais là, vous n'avez pas d'objection, parce que le président, il faut qu'il soit nommé par le gouvernement.

M. Elkas: Oui.

M. Saint-Laurent: Voyez-vous, dans ce cas-ci, on parle de l'incapacité à long terme, on ne parle pas de l'affectation temporaire dont on a parlé précédemment pour la tenue d'une audition. Là, c'est le même remplacement que celui qu'on a vu pour le commissaire et le commissaire adjoint à l'article 44, au début. Ce n'est pas l'affectation d'un membre d'une des divisions à une autre division de façon temporaire, c'est la personne qui est incapable d'agir.

M. Dufour: Oui, mais elle peut être incapable d'agir d'une façon temporaire. Si elle est incapable d'agir pendant trois mois ou si elle est absente, quand décide-t-on qu'on la remplace? Est-ce que c'est après trois mois d'incapacité, six mois ou un an?

M. Saint-Laurent: Non. Le gouvernement adopte un décret pour déterminer quel vice-président, par exemple, remplace le président et au moment où se présente l'incapacité d'agir, à ce moment-là, cette personne est déjà identifiée pour le remplacement.

M. Dufour: C'est un vote?

La Secrétaire: Oui, c'est un vote.

Le Président (M. Kehoe): C'est un vote. Nous allons suspendre les travaux durant le temps du vote.

Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 23 h 40)