Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Douze heures dix minutes)

Le Président (M. Dauphin): Mesdames et messieurs, le quorum étant constaté, |e déclare donc ouverte la séance de la commission des institutions, qui a pour mandat, ce matin, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 47, c'est-à-dire la Loi modifiant le Code civil du Québec concernant le partage du patrimoine familial. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blais (Masson) est remplacé par Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière); M. Brassard (Lac-Saint-Jean) par Mme Marois (Taillon); M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) par M. Jolivet (Laviolette).

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Alors, avant de procéder à d'autres étapes, je demanderais à ce stade-ci à la ministre déléguée à la Famille de procéder à des remarques préliminaires, si elle en a.

Mme Trépanier: Merci, M. le Président. Premièrement, c'est "ministre déléguée à la Condition féminine et responsable de la Famille".

Le Président (M. Dauphin): Ah! excusez-moi!

Mme Trépanier: Je dois vous dire que ce dossier, ce projet de loi touche les deux volets de mon mandat, alors, je trouve important qu'on le souligne.

Le Président (M. Dauphin): C'est une bonne rectification.

Remarques préliminaires Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: Premièrement, M. le Président, je souhaite la bienvenue à tout le monde, à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière et à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, qui a travaille de longue date dans ce dossier et dans cette loi, dans le projet de loi 146 de l'an dernier. Je voudrais vous dire, M. le Président, ma très grande satisfaction d'avoir réalisé que, malgré la controverse qu'a suscitée cette loi, on en était arrivés à considérer que nous avions presque un consensus chez les divers intervenants. J'étais très satisfaite de voir que l'Opposition aussi était d'accord avec les principes que sous-tend cette loi, que nous allions tous dans le même sens et que nous essayions d'aplanir les difficultés, mais de faire en sorte que cette loi-là reste intacte à plusieurs points de vue.

D'abord, la trame de fond qui doit sous-tendre nos travaux, aujourd'hui, est de deux ordres. D'abord, il faut protéger à tout prix le principe de la loi, qui est d'assurer une égalité plus grande entre les conjoints lors de la dissolution d'une union. C'est notre responsabilité comme parlementaires. On avait introduit ce principe-là l'an passé et tous sont unanimes à dire qu'il faut garder ce principe-là. Même ceux qui ont été virulemment contre la loi n'en avaient pas contre le principe, généralement. Ils étaient d'accord avec les principes.

Je voudrais ici en profiter pour remercier le Conseil du statut de la femme, qui a fait un travail magnifique d'information. Mais c'était Goliath contre David; elles étaient les seules à défendre la loi, et nous avions de la controverse importante dans la population, très souvent par une désinformation, dune part, et, d'autre part, une perception qui s'était installée et qu'on a eu de la difficulté à déstabiliser. Le deuxième volet, c'est qu'on a, je pense, un grand défi, comme gouvernement, et ça va être de contrer ça, cette désinformation qu'il y a eue, et je pense que les amendements que nous apportons aujourd'hui vont nous donner une espèce de tribune, un nouveau tremplin pour dépasser et essayer de contrer cette désinformation.

Donc, mes remerciements au Conseil du statut de la femme, à la Chambre des notaires, qui n'a pas toujours été tendre envers cette loi. Mais je dois vous dire que, depuis quelques mois, nous travaillons en très étroite collaboration avec le nouveau président de la Chambre des notaires, qui est M. Jacques Taschereau, l'ex-bâtonnier du Barreau, Me André Gauthier, et la nouvelle bétonnière, Mme Borenstein, qui est la première bétonnière depuis, je pense, 142 ans. Alors, on la félicite. Et vous savez qu'il y a une bétonnière dans la région de Québec, qui est la secrétaire générale du Conseil du statut de la femme, Mme Jocelyne Olivier. Alors, Mme Borenstein, qui est spécialisée, qui est une experte en droit matrimonial, a encore dit dans les journaux, la semaine dernière, qu'elle trouvait que cette loi sur le patrimoine familial était une excellente loi. Elle a longtemps travaillé à l'aide juridique, alors, je pense que nous aurons des alliés chez ces gens-là. Je pense qu'on réussira grâce à ces divers intervenants, et sans oublier tous les groupes de femmes qui sont intervenues, également, chez qui on est allés chercher de l'information, on est allés consulter. Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière l'a fait, également, et on en arrive à un certain consen-

sus.

Le défi, ce sera d'informer la population adéquatement et le voeu que je formule, c'est que nous réussissions ce mandat-là, parce que, comme l'a si bien dit la députée de Chicoutimi hier, l'équité est vraiment significative dans la mesure où chacun possède l'information adéquate. J'espère que ce seront ces objectifs qui guideront nos travaux, aujourd'hui, et je m'en voudrais de ne pas saluer le député de LaviOlette, que je n'avais pas vu tout à l'heure, ainsi que le leader de l'Opposition, qui vient de faire son entrée triomphale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la ministre déléguée à la Condition féminine...

Mme Trépanlér: Et responsable de la Famille.

Le Président (M. Dauphin): ...et responsable de la Famille. Laissez-moi finir ma phrase. Alors, merci. Je vais maintenant reconnaître la porte-parole de l'Opposition officielle, qui est Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. À mon tour, je voudrais saluer les membres de la commission et le personnel qui accompagne la ministre déléguée. M. le Président, hier, nous avons donné officiellement la position du parti, en fait, de l'Opposition officielle, concernant la loi 47. Ce matin, j'aimerais encore préciser certaines choses et reprendre les explications, pour le bénéfice de ceux qui n'étaient pas présents.

Alors, nous sommes réunis, effectivement, pour l'étude article par article de la Loi modifiant le Code civil du Québec concernant le partage du patrimoine familial. Pour l'Opposition officielle, c'est un projet de loi qui est nécessaire, mais qui, je le répète, nous semble incomplet. Ce projet de loi, qui a pour objet de clarifier le sens de l'article 462.5 du Code civil du Québec, doit être voté par les membres de l'Assemblée nationale afin que cessent certaines difficultés d'interprétation constatées depuis la mise en vigueur de la loi 146 le 1er juillet dernier. Le principal amendement de ce projet de loi vient clarifier toute la question de la plus-value des biens acquis et payés avant le mariage. À l'article 1 du projet de loi, on précise l'exclusion des biens acquis en remplacement de biens échus par succession, legs ou donation. C'est un amendement qui répond à des demandes formulées par le Barreau, la Chambre des notaires et le Conseil du statut de la femme. À ce sujet, d'ailleurs, le Conseil du statut de la femme écrivait que le législateur fait un premier pas vers une plus grande équité, en éliminant du partage du patrimoine familial une partie de ce que les époux n'ont pas contribué à acquérir ensemble.

De notre côté, on dit qu'il est incomplet. Le projet de loi 47, tel que présenté, on se rend compte que certaines clarifications, qui sont jugées nécessaires par plusieurs groupes, n'y apparaissent pas. Il y a des groupes qui ont formulé des demandes depuis la mise en application de fa loi. Et c'est souvent en appliquant la loi qu'on se rend compte qu'il y a des trous, qu'il y a des erreurs. Alors, il y a deux points qui auraient dû, selon l'Opposition, pour la cohérence et l'harmonisation de la loi 146, être Inclus au projet de loi 47. On aurait souhaité que l'exclusion du partage du patrimoine familial d'un bien acquis en remplacement d'un bien échu par succession, legs ou donation s'applique également aux biens acquis avant le mariage. On aurait aussi souhaité que l'exclusion du partage du patrimoine familial s'applique aux sommes accumulées avant le mariage et qui ont servi à l'acquisition des biens du patrimoine. Selon le Conseil du statut de la femme, ces amendements au projet de loi 47 permettraient de ne partager que ce que les époux ont contribué à acquérir ensemble. Ce faisant, on répondrait vraiment aux principales objections formulées à l'égard de la loi, tout en maintenant son principe, qui est de consacrer le mariage comme une véritable institution de partenariat.

L'Opposition a formulé des demandes précises, c'est-à-dire trois demandes au gouvernement concernant les amendements dont je viens de vous parler. Alors, compte tenu du fait que le projet de loi 47 ne règle qu'une partie des difficultés d'interprétation constatées depuis juillet 1989, l'Opposition officielle demande que les amendements suivants soient apportés au projet de loi: que l'exclusion du partage du patrimoine familial s'applique au remploi d'un bien acquis avant le mariage et que l'exclusion du partage du patrimoine familial s'applique aux sommes accumulées avant le mariage qui ont servi à l'acquisition des biens du patrimoine.

L'Opposition souhaiterait aussi une campagne publicitaire adéquate et efficace. On en a parlé à quelques reprises, entre autres, lors de l'adoption du projet de loi 19 qui faisait suite à la loi 146. L'Opposition officielle avait dénoncé à ce moment-là l'insuffisance de l'information donnée par le gouvernement. Nous, nous trouvions que la population était mal informée et que les gens connaissaient mal la loi. En la connaissant mal, on l'interprète mal. On la diffuse tout croche. Et il y avait beaucoup de problèmes avec l'information au niveau de la loi 146. Donc, lorsqu'on a adopté le projet de loi 19, on avait soulevé ce problème, si on veut, et, encore une fois, nous le soulevons, compte tenu qu'il y a des campagnes de désinformation entourant la loi 146 qui ont eu lieu au cours des derniers mois. On sait qu'au cours des derniers mois on a eu de nombreux articles qui disaient toutes sortes de

choses par rapport à la loi 146 et surtout, évidemment, des articles souvent très négatifs, souvent aussi plus ou moins fondés. Il y avait des erreurs qui ont quand même pu être corrigées, mais il reste que la campagne négative, à notre avis, a été beaucoup plus importante que la campagne positive qui aurait pu être faite. Le Conseil du statut de la femme avait fait un effort, à ce sujet-là. Il a fait une tournée d'information, il a rencontré beaucoup de monde au Québec, mais il semble que, justement, l'information ne se soit pas vraiment rendue partout où on aurait voulu qu'elle se rende. Ça n'a pas été suffisant, quoi. Le Conseil du statut de la femme a publié un fascicule, une brochure, si on veut, sur la loi 146, qui est très intéressante et très bien faite, mais, encore là, on se rend compte que ça n'a pas été assez important, comme campagne, ça n'a pas rejoint assez de monde. C'est pour ça que nous, en tant qu'Opposition officielle, on aimerait beaucoup qu'il y ait une campagne d'information qui se fasse.

Il y a aussi un autre fascicule qui est sorti, celui de l'AFEAS. Comme on le sait, l'AFEAS a 30 000 membres, et ça s'est rendu surtout au niveau des membres de l'AFEAS. Donc, encore une fois, ça n'a pas rejoint l'ensemble de la population. Il y a tellement de choses qui ont été véhiculées, comme je disais tout à l'heure, des choses qui sont plus ou moins véridiques. On interprète la loi chacun de son bord, puis on lance n'importe quoi. Alors, dans ce sens-là, c'est très important qu'une campagne d'information positive et claire, qui dit exactement ce que c'est vraiment et ce que fait la loi 146, soit entreprise. Compte tenu, comme je disais, qu'il y a eu des campagnes de désinformation, compte tenu aussi que plusieurs citoyens et citoyennes manifestent régulièrement leur désir d'être mieux informés à propos de fa loi 146, compte tenu que des amendements importants sont en voie d'être adoptés, l'Opposition demande au gouvernement qu'il mette en place une vaste campagne publicitaire destinée à informer tous les Québécois et toutes les Québécoises du contenu de la loi 146. Aussi, par ailleurs, on a souligné le fait que, bon, on est rendus à la fin de session, en juin; j'ai entendu la ministre, la nuit dernière, nous confirmer qu'il y aurait effectivement une campagne d'information. Alors, c'est évident que pour nous, de l'Opposition officielle, une campagne d'information comme celle-là durant l'été, ça n'a aucune portée. Les gens sont en vacances, ils sont occupés à beaucoup de choses, et c'est encore plus difficile de rejoindre les gens, de rejoindre ceux qui ont besoin de renseignements. Alors, dans ce sens-là, on souhaiterait que la campagne d'information ait lieu, par exemple, à l'automne, où les gens sont plus disponibles et plus réceptifs à toutes les informations qu'on veut bien leur donner.

Par rapport à cette campagne d'information, comme la ministre nous a affirmé hier qu'il y en aurait une et qu'effectivement - elle nous avait entendus - ce serait probablement à l'automne aussi, disons que nous aimerions avoir une prolongation du délai de retrait, du délai qui est dans la loi, et qui prend fin, on s'en souviendra, le 31 décembre 1990. C'est sûr qu'on sait que ça fait un an et demi et tout ça, mais étant donné que les gens étaient mal informés - et c'est confirmé, je pense - s'ils ont l'information seulement durant l'automne, le temps pour les gens de prendre leur décision, ce serait peut-être intéressant de prolonger le délai d'au moins six mois. Compte tenu, justement, des amendements qu'on va apporter à la loi 146, compte tenu aussi qu'une vaste campagne publicitaire s'impose et qu'elle ne peut être présentée avant l'automne 1990 si on veut vraiment que cette campagne-là soit efficace, compte tenu que les époux mariés avant l'entrée en vigueur de la loi 146 n'ont que jusqu'au 31 décembre prochain pour manifester leur volonté de ne pas être assujettis en tout ou en partie au partage du patrimoine, l'Opposition demande donc qu'un délai supplémentaire de six mois soit accordé aux époux mariés avant le 1er juillet 1989, leur laissant jusqu'au 30 juin 1991 pour manifester leur volonté de ne pas être assujettis en tout ou en partie au partage du patrimoine familial.

M. le Président, c'étaient les commentaires que j'avais à faire sur le projet de loi 47, mais j'aimerais aussi expliquer pourquoi je trouve important ce que l'on fait aujourd'hui, ici, en commission, même si le projet est quand même restreint, de vérifier article par article et de se donner le temps de se pencher sur les possibilités d'aménagement à apporter au projet de loi. Parce qu'on se rappelle, justement, l'adoption de la loi 146. On se rappelle que la loi 146 a été adoptée dans des conditions pratiquement similaires, en fin de session en juin dernier, à un moment où les gens sont en ebullition. C'est peut-être ma première expérience parlementaire et Dieu sait si je m'en rends compte. C'est sûr qu'à ce moment-là je trouve que les chances sont... En fait, les chances, je devrais plutôt dire ia malchance. En tout cas, c'est très risqué de laisser échapper des subtilités quand on a...

Le Président (M. Dauphin): Avez-vous terminé?

Mme Carrier-Perreault: Non, M. le Président, je n'ai pas terminé, malheureusement.

Le Président (M. Dauphin): On vous écoute attentivement.

Mme Carrier-Perreault: Je me sens volubile, ce matin.

Le Président (M. Dauphin): Ah oui! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: D'autant plus, M. le Président, qu'en vertu du règlement nous avons droit à des remarques préliminaires, que nous avons l'intention d'utiliser, d'ailleurs.

Lé Président (M. Dauphin): C'est justement! Une voix: On a compris... Des Voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Et nous serions même prêts, si la ministre n'a pas pris tout son temps, à lui laisser le droit de parole, si elle le voulait.

Le Président (M. Dauphin): Alors, vous allez voir qu'on va bien s'entendre. Pas de problème de consentement à notre commission. Alors, continuez, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Je pense que la ministre va vouloir s'en prévaloir. Je l'ai vu prendre ses munitions, comme elle me le disait tout à l'heure.

Alors, comme je le disais, quand on vote des projets de loi comme ça, en fin de session, à toute vapeur, je pense que les risques d'oublier des détails ou de passer par-dessus certaines subtilités sont encore plus accentués. Je ne suis pas toute seule à le dire, et je le disais hier aussi, d'ailleurs. Le Barreau, qui est d'accord avec le principe de la loi 146, le disait récemment dans un article, justement, que cette loi a été rapidement adoptée en fin de session, que de nombreux amendements de dernière minute y ont été apportés, qu'ils n'ont pas été suffisamment scrutés par les juristes du gouvernement. Aujourd'hui, on dit: "Après 10 mois d'application, nous constatons que de nombreuses difficultés ont surgi sur le terrain. Il est urgent d'apporter des correctifs à cette loi, dont les principes sont excellents et continuent d'être appuyés par le Barreau. La loi devrait établir clairement que les biens acquis et payés avant le mariage... " En fait, on s'est basés aussi sur la réflexion du Barreau et des différents groupes pour demander des amendements supplémentaires. En fait, c'est très clair que c'est plus facile de laisser échapper des choses et de laisser aller des trous dans la loi. Je tenais à mentionner ça, justement, pour vous dire à quel point je trouve important qu'on se penche vraiment sérieusement sur l'étude des amendements qu'on veut apporter à la loi 146, surtout étant donné les problèmes que ç'a pu susciter et le tollé, si on veut, de protestations, justifiées ou non, de !a part de différents intervenants.

Je veux aussi vous dire que l'Opposition officielle était tout à fait d'accord l'an dernier avec le principe, les buts et les objectifs poursuivis par la loi 146. Nous sommes toujours d'accord, et c'est pour ça qu'au début de la séance, ce matin, je tenais à vous dire qu'on est d'accord aussi avec le principe, toujours le principe de la loi 146 et le principe de la loi 47, qui est d'amender pour une meilleure interprétation la loi 146. C'est sûr que si on est d'accord avec la loi 146 qui est maintenant rendue dans le Code civil, on ne peut pas faire autrement que d'être d'accord pour la bonifier.

On sait que la loi 146 poursuivait des buts bien précis. Entre autres, confirmer un partenariat. C'est reconnaître que le mariage est une institution servant de base à l'organisation de la famille sous l'enseigne, évidemment, de l'égalité des époux. Elle poursuivait aussi le but de protéger le conjoint le plus faible économiquement. Donc, concrétiser sur le plan économique, au moment de la dissolution du mariage par divorce ou par décès, ou lors de la séparation de corps ou de l'annulation du mariage, le principe de l'égalité juridique des époux, reconnu dans le Code civil depuis 1980. On sait que le Code civil, depuis 1980, reconnaît que les époux, en fait, les conjoints, sont égaux dans les - comment dirais-je... En fait, dans tous les... J'en perds mes mots... Juridiquement, oui. Ils sont égaux juridiquement et sont égaux aussi dans le partage des dettes, parce qu'ils sont autant responsables l'un que l'autre des biens du ménage. Alors, c'est tout à fait normal que, dans le partage des biens qu'ils ont accumulés ensemble, on vienne aussi confirmer cette égalité juridique. (12 h 30)

La loi 146 avait aussi pour but de constituer un patrimoine familial partageable. En fait, la loi venait créer un patrimoine familial formé de certains biens des époux, sans égard à celui des deux qui détenait un droit de propriété sur ses biens et sans égard non plus à leur régime matrimonial. C'est d'ailleurs reconnu dans la plupart des autres provinces canadiennes. On sait que dans la majorité des provinces où c'est la "common law", entre autres, je pense à l'Ontario, la Saskatchewan... En fait, sept provinces du Canada reconnaissent le patrimoine familial, huit avec nous autres, maintenant.

Ce qui arrive, c'est qu'on sait que ce n'est pas exactement de la même façon que ça se détermine, si on veut. Il y a des nuances dans les différentes lois, mais la plupart des provinces de "common law" ont explicitement reconnu que le travail au foyer, le soin des enfants, la contribution financière sont des responsabilités conjointes des époux, d'égale importance, et que cette contribution donne à chaque époux à la fin de l'union un droit au partage égal des biens qui en font l'objet. Il me reste cinq minutes? Ça va aller, merci.

On sait qu'il y a des nuances, bien sûr, mais il reste que ce principe-là a été confirmé au moins dans sept autres provinces, plus le Québec, maintenant. Ça avait aussi pour but de corriger les effets négatifs de la réforme de 1980, en assurant à chaque conjoint une juste

part du patrimoine familial, un objectif recherché mais non atteint avec le mécanisme de la prestation compensatoire. Encore aujourd'hui, on sait qu'environ 50 % des couples sont mariés sous le régime de séparation de biens. Ce régime permet souvent au mari d'accumuler la majorité des biens durables du couple. Lors de la réforme du Code civil, au début des années quatre-vingt, l'introduction de la prestation compensatoire devait permettre un rééquilibre de la situation économique des époux en cas de rupture. Mais son application n'a pas donné les résultats escomptés. Les tribunaux ont très exceptionnellement considéré que le travail au foyer justifiait à lui seul une prestation compensatoire. De plus, quand on a jugé que ça méritait une prestation compensatoire, on s'est rendu compte que les montants qui ont été donnés étaient insatisfaisants, enfin, qu'ils ont souvent été jugés, en tout cas, insatisfaisants. Alors, voilà, c'étaient les principes de la loi 146, des principes que nous appuyions effectivement lors de l'adoption de la loi 146 et que nous appuyons toujours. C'est dans ce sens-là qu'on appuie la loi 47, mais on y désire des amendements.

En terminant mon allocution, M. le Président, je tiens à préciser que je trouve très important qu'on se penche sérieusement sur le projet de loi 47. Je tiens à le répéter, parce que je trouve que c'est dangereux de faire des erreurs et que, souvent, c'est à la mise en application de la loi qu'on se rend compte de ces erreurs-là. Comme les lois que l'on passe ici, les lois que l'on adopte ici au Parlement s'appliquent à la population et sont vécues par l'ensemble de la population, je trouve que c'est très important qu'on prenne le temps nécessaire pour en discuter. Je vous remercie, M. le Président.

La Président (M. Dauphin): Alors, merci beaucoup, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, pour vos remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui aimeraient faire des remarques préliminaires? Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. C'est évidemment avec bonheur que j'interviens à ce moment-ci de nos travaux, d'abord, pour vous saluer, M. le Président, ainsi que mes collègues membres de la commission parlementaire des institutions, et pour dire toute ma satisfaction de recevoir Mme la ministre déléguée à la Condition féminine, et les personnes qui l'accompagnent, pour que nous puissions reprendre le travail sur le partage du patrimoine là où nous l'avons laissé, d'une certaine façon, l'année dernière. Je le fais avec satisfaction, parce que je crois que, de part et d'autre, nous n'aurons pas à négocier durant nos travaux le principe du projet de loi.

C'est maintenant acquis, pour nous comme pour vous. Il y a maintenant un consensus qui s'est dégagé dans ce Parlement en faveur des objectifs de fond.

Et vous pouvez vraiment être assurés, ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière l'a dit il y a quelques minutes, de toute notre collaboration. Evidemment, il pourra vous apparaître que nous scrutons avec une certaine lenteur les bonifications que nous voulons voir introduites. Mais avec toutes ces critiques que nous avons essuyées, par exemple, que nous avions un peu trop rapidement adopté le projet de loi, l'an passé... Chose certaine, cette année, cette critique ne pourra pas nous être faite. Nous allons, avec une loupe, faire en sorte que tout le monde en sorte content. N'est-ce pas, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière?

M. le Président, j'ai évidemment, comme certains et certaines d'entre nous, beaucoup réfléchi depuis un an sur le sens de ce que nous avions fait l'an passé. J'aimerais partager avec la commission ce qui me semble avoir été une étape importante, peut-être pas clairement exprimée, mais une étape importante dans ce qui me semble être la suite de cette longue marche des femmes pour lever les obstacles vers leur autonomie et leur indépendance. Et là, je veux parler de cette nouvelle approche, qui est plus compliquée que celle qui consistait dans le passé à faire le ménage des lois misogynes.

Quand il s'est agi essentiellement - comme a pu le faire Mme Claire Kirkland-Casgrain, quand elle a siégé comme première femme députée en cette Assemblée - de lever les dispositions sexistes qui considéraient une femme mariée comme incapable, en général, l'opinion publique était de son côté. Malgré, évidemment, que ça ne se soit pas fait sans difficulté ou sans heurt. Ça fait moins de 30 ans de ça. C'est donc dire que les esprits étaient quand même préparés, au moins sur le plan des droits sur papier, à ce que, sur le plan de ce qu'on peut appeler l'égalité juridique des lois, on écarte, on évacue toutes ces dispositions qui avaient un caractère sexiste. Petit à petit, ça a cheminé. Ça a pris un certain temps. Il faut bien comprendre que l'histoire est jalonnée de la présence des femmes dans le Parlement. Il a fallu attendre un certain nombre d'années avant qu'une deuxième députée femme vienne siéger dans le Parlement, Mme Bacon, en 1972.

Finalement, ce n'est qu'à la fin des années soixante-dix qu'un ménage complet sera fait dans ce qu'on appelle le droit de la famille, pour faire en sorte que l'institution du mariage ne soit plus l'institution patriarcale qu'elle avait toujours été. Il faut bien comprendre que l'institution du mariage était essentiellement une institution patriarcale, dans le sens où il y avait un chef qui était clairement identifié dans le Code civil. C'est lui qui décidait, n'est-ce pas, de la résidence familiale et qui prenait donc les décisions

concernant le bien-être. D'ailleurs, l'ensemble du Code faisait valoir la nécessité, dans les contrats privés comme dans l'ensemble des autres comportements entendus, d'avoir à gérer en bon père de famille.

Donc, Mme Payette et le ministre de la Justice, Marc-André Bédard, le député de Chicou-timi, feront ensemble un grand ménage à la fin des années soixante-dix, en 1979 plus particulièrement, dans le droit de la famille du Québec. Ça ne s'est pas fait sans heurt, il faut savoir. J'ai oublié, en passant, une date importante, qui est 1972 et qu'il faut rappeler à ce moment-ci, qui est celle de l'introduction de la société d'acquêts. Il faut savoir la guerre d'usure que les notaires avaient faite à l'époque à la société d'acquêts. Une guerre d'usure qu'on peut tout simplement se rappeler en relisant - c'est en 1972, je pense, en 1970 - tous les journaux de l'époque. Et maintenant, on constate que les notaires et leurs corporations se sont vraiment réconciliés avec la société d'acquêts. Tellement réconciliés qu'ils ont d'ailleurs, dans l'année qui vient de se terminer, plaidé qu'il n'y avait pas besoin de patrimoine familial parce qu'il y avait la société d'acquêts. Alors, vous voyez combien la réconciliation est possible, 20 ans plus tard, avec une institution qui était pourtant totalement rejetée.

Donc, on arrive à la fin des années soixante-dix avec ce grand ménage dans le droit de la famille et, encore une fois, ménage oui ne s'est pas fait sans difficulté. Il faut savoir combien ça a brassé dans ce Parlement lorsqu'il a été question que les femmes mariées puissent avoir le droit d'utiliser leur nom à la naissance ou le double nom, leur nom de fille et le nom de leur mari.

Il faut se rappeler aussi cette sorte d'indignation qui, dans certains milieux, s'est manifestée lorsqu'il a été question que l'enfant puisse porter, au choix des parents, le nom de l'un ou l'autre ou des deux. Alors là, c'était considéré comme le summum de ce qu'on pouvait imaginer de pire. On nous prédisait que les Québécois ne pourraient plus se retrouver dans leur arbre généalogique. C'était non pas simplement une entorse, M. le Président, mais c'était plus encore une infraction à une sorte de loi naturelle.

Une petite anecdote dans ce dossier. Au moment où tout ça se brassait, ou quelques années à peine après, j'avais, pour le compte du gouvernement, à recevoir le président de l'Association internationale des parlementaires de langue française. Au cours du dîner qui lui était offert, étant assise à ses côtés, j'avais à lui expliquer les modifications qui avaient été adoptées et mises en vigueur concernant le droit de la famille, et particulièrement la question du nom de l'enfant. Je me rappelle encore sa réaction. Je ne sais trop à combien de douzaines de reprises il s'était pris la tête, en disant: Pas le nom de l'enfant, pas le nom du père! Vous n'avez pas touché au nom du père! Une voix: Et du fils, et du Saint-Esprit.

Mme Harel: Et c'était vraiment, dans sa culture à lui, presque une infraction à une loi naturelle. Tellement incertain des propos que je lui tenais, il avait le lendemain fait vérifier auprès du président de l'Assemblée nationale si c'était bien vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: De constater que ça l'était l'avait mais totalement confondu. Je le dis, parce qu'on a fait des changements qui étaient bouleversants, aussi. Mais, malgré tout, il y avait un consensus qu'il fallait les faire, parce que c'était lever les obstacles juridiques pour assurer l'égalité. Là où on est rendus, il faut le comprendre pour pouvoir s'expliquer pourquoi il y a eu tout ce tollé qui a entouré la loi 146, cette agitation qui continue, d'une certaine façon, dans certains milieux autour du patrimoine familial. C'est que, là. on n'en est plus simplement à l'égalité juridique, mais on en est à des mesures que j'appelle de discrimination positive. On ne travaille plus avec les mêmes matériaux. C'est comme une deuxième étape qui a commencé, cette étape où on va faire reconnaître que l'égalité juridique ne mène à rien si on ne fait pas reconnaître la différence.

Parce que, dans le fond, jusqu'à maintenant, tout ce que les femmes ont gagné, c'est le droit d'être capables d'être comme un homme, sur papier. Mais elles n'avaient pas encore véritablement gagné le droit d'être différentes à cause de leur maternité. C'est ça qui fonde toute la différence. Évidemment, ça n'a pas l'air d'apparaître maintenant, mais tant que les hommes ne pourront pas avoir des enfants et que les femmes continueront non seulement à les porter, mais à en assumer très profondément la responsabilité, avec tout ce qui suit sur le pian des responsabilités familiale, conjugale et parentale, il y aura à introduire des mesures qu'on appellera de discrimination positive, d'action positive. Sans ces mesures, l'égalité est purement sur papier. La preuve de ça, c'est que c'est paradoxal que les femmes n'aient jamais été aussi pauvres, dans notre société, au moment où elles n'ont jamais eu autant de droits. C'est vraiment un paradoxe des temps modernes, d'une certaine façon. On le voit, par exemple, avec les dernières statistiques publiées par le Conseil canadien sur le bien-être social, celles tout récemment rendues publiques, il y a à peine trois semaines, maintenant, et qui, clairement, font bien voir que la courbe de la pauvreté est maintenant directement associée à la féminisation. Directement. Ce sont principalement les femmes qui s'appauvrissent, mais pas n'importe quelle sorte de femmes. Il s'agit principalement

de celles qui ont des enfants. Le Conseil du statut rappelle d'ailleurs que chez les familles monoparentales, six familles sur dix sont pauvres, tandis que chez les familles biparentales, une famille sur dix est pauvre.

Alors, c'est une réalité qu'il va falloir faire comprendre au Parlement. On est en avance, nous les Québécoises, il faut le constater, même par rapport aux Européennes, mais il faut maintenant aborder la condition féminine dans la perspective d'une législation d'action positive. C'est une législation d'action positive, et c'est dans ce sens-là, M. le Président, que, contrairement aux critiques qu'on en a faites, ce n'est pas une législation tournée vers le passé, c'est une législation tournée vers l'avenir. Moi, j'étais très consciente, l'an dernier, quand on a étudié le projet de toi 146, que je ne le faisais pas d'abord pour ma mère, mais pour ma fille, parce que ma mère s'en est très bien tirée, puis, en plus, elle est toujours avec mon père...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ils croient tous les deux à l'indissolubilité du mariage.

Une voix: Ça aide.

Mme Harel: Évidemment, ça aussi, on ne doit pas oublier que ça fait à peine 20 ans maintenant, depuis 1968, que la loi du divorce a été introduite, ce qui a évidemment profondément bouleversé cette idée qu'on se faisait du mariage et de son indissolubilité. Évidemment, la conséquence que ça avait, c'est qu'on pouvait ne plus vivre ensemble, on ne pouvait pas être déshérité, parce que, dans tous les contrats, il y avait quand même des donations à cause de mort. Alors, il ne faut pas oublier tous ces bouleversements. Mais ces bouleversements, beaucoup de gens nous les présentent en disant: Oui, mais maintenant, qu'est-ce que vous voulez de plus? Vous l'avez, l'égalité.

C'est ça, finalement, le danger qui se présente à nous: c'est de se satisfaire de l'égalité sur papier. Comment se fait-il que les femmes, même à diplôme égal, n'obtiennent toujours que 66 % du salaire d'un homme? Là, vous allez me dire: Ce n'est pas si mal, 66 %. Oui, mais quand on apprend qu'au début du siècle dernier, c'était 55 %... Donc, la progression n'est pas celle qu'on imagine sur le plan de l'égalité économique. C'a progressé de 11 % en 90 ans. A ce rythme-là, c'est en l'an 2300 qu'on pourrait espérer une égalité économique réelle. Donc, l'égalité juridique n'est pas suffisante. Est-ce qu'il me reste encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Dauphin): Six minutes encore, Mme la députée.

Mme Harel: Six minutes, quelle chance!

Le Président (M. Dauphin): C'est intéressant. Continuez.

M. Jolivet: C'est un bel historique. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je pense, M. le Président, qu'il faut donc le revendiquer, ce droit à une législation, je le répète encore, d'action positive, où les femmes vont de plus en plus obtenir le droit d'être différentes, c'est-à-dire le droit de faire reconnaître dans l'égalité leur différence. D'une certaine façon, ça va être un exercice démocratique pour toute la société, parce que, si vous me permettez la comparaison, c'est ce sur quoi s'est butée la Révolution française, parce que la Révolution française prétendait octroyer des droits juridiques égaux à tous les citoyens.

On en profite, on a cette notion de citoyenneté qui existe en Occident, qui est encore revendiquée par bien des peuples de l'humanité, mais on a cette notion de citoyenneté juridique qui est quand même une protection. Cette citoyenneté juridique introduite avec la Révolution française n'a quand même pas donné l'égalité, la fraternité qui était supposée suivre, parce que c'est resté, d'une certaine façon, des droits individuels sur papier. Ça n'a pas tenu compte de la réalité des gens, parce qu'il y en a qui sont beaucoup plus égaux que d'autres, dans la société. La comparaison qui est faite entre les hommes qui divorcent, dans l'année de leur divorce, et les femmes qui divorcent, dans l'année de leur divorce, est quand même extrêmement éloquente, quand on pense que, selon les études canadiennes, mais qui doivent valoir pour nous aussi, malgré qu'on soit une société distincte - et on ne l'est peut-être pas tant sur le plan des moeurs matrimoniales - le revenu d'une femme divorcée et de ses enfants diminue de 73 % dans l'année du divorce et le revenu d'un homme divorcé augmente de 42 %. Alors, dans ces chiffres mêmes, il y a là toute la réalité de l'inégalité dans les responsabilités à l'égard des enfants.

M. le Président, un dernier mot sur le fait que nous amendons le Code civil du Québec. Et, ça, ça demande beaucoup de doigté. Parmi les difficultés qui sont présentées à l'égard du projet de loi 146, il n'y a pas tant - à mon point de vue - le fait que ça ait été un projet de loi de fin de session, parce que des projets de loi de fin de session, tous les gouvernements en font et Ils font essentiellement ça, en général. La production est une production de fin de session pour le présent gouvernement, il faut bien l'admettre, comme pour le précédent. Le 15 mai n'est pas une date introduite pour rien parce que, auparavant, c'était même plus tard que ça que les projets de loi étaient déposés. Alors, le 15 mai donne malgré tout à l'Opposition le temps de les examiner attentivement. Et je dois vous

dire, en toute sincérité, que je pense que le projet de loi 146 a obtenu à peu près, il y a un an, la môme attention que celle que les autres projets de loi des gouvernements obtiennent. Mais la différence, c'est qu'on travaille dans le Code civil. Et, ça, ça fait une différence. Ça a des conséquences, parce qu'il faut une sorte d'harmonisation, ne serait-ce qu'avec les successions. Et on ne peut pas travailler à un projet de loi qui modifie le Code civil sans avoir quasiment en tête l'ensemble de notre système de droit.

Et c'est ce à quoi on va s'employer, malgré que je reconnaisse que, dans l'intention du législateur l'année passée, il y avait une chose qui n'était pas clairement exprimée. Et ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière a raison de le rappeler cette année. L'an dernier quand, du côté de l'Opposition, on signalait à la ministre déléguée qu'il fallait examiner d'une façon particulière la situation des deuxièmes mariages, II ny avait pas de volonté politique du côté du gouvernement. Au contraire, l'idée, c'était qu'il fallait traiter tout le monde pareil. Et c'est ça qui a amené tous les problèmes, d'une certaine façon - en tout cas, pas amené tous, non, je ne nuance pas assez - qui a accentué ou qui a aggravé des problèmes, parce que, dans le fond, ce qu'on nous propose de régler avec le projet de loi 47, essentiellement, c'est ça. Et si on nous l'avait clairement dit quo ce qui était acquis avant, en d'autres termes, ce n'était pas partageable, c'était acquis avant le mariage, donc, ce qui aurait pu l'être durant un premier mariage et qui avait déjà été l'objet, soit par succession ou par partage d'une répartition, n'allait pas faire l'objet d'une autre répartition, ça aurait certainement favorisé l'acceptation du projet de loi 146, parce qu'on va entreprendre, de toute façon, de bonifier dans ce sens-là maintenant et ça aurait clairement ciblé ce qu'on voulait cibler. Alors, ma collègue a raison de dire qu'il y aurait eu lieu de faire des modifications que le gouvernement, constatons-le, n'a pas voulu faire l'an passé, mais qu'il s'apprête à faire cette année, il faut peut-être le reconnaître également.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Préskient (M. Dauphin): Merci beaucoup, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, pour vos remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désireraient faire des remarques?

M. Jolivet: J'ai l'Intention de prendre...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, je voudrais savoir de la part de la ministre, comme on fait une discussion intéressante, si elle avait l'intention de prendre quelques instants. On serait prêts à les lui accorder peut-être pour faire un point avant 15 heures. Sinon, je vous demanderais, si c'était possible, pour ne pas couper mon intervention de vingt minutes, de me permettre de la faire d'un seul trait et de commencer à 15 heures, compte tenu du travail jusqu'à 4 heures ce matin. Ça nous permettrait de nous reposer plus adéquatement.

Le Président (M. Dauphin): Mme la ministre, désirez-vous intervenir quelques minutes?

Mme Trépanier: Non, ce que je préférerais faire, c'est d'attendre que les interventions préliminaires soient toutes faites et peut-être vous fournir quelques commentaires, parce que je pense que vous vous occuperez de meubler le temps pour le reste de la journée. Alors, on n'a pas besoin d'en rajouter! Je pense que les deux députés ont fait des commentaires extrêmement intéressants. Je voudrais entendre les vôtres et peut-être revenir. Alors, on peut peut-être suspendre jusqu'à...

M. Jolivet: 15 heures.

Mme Trépanier: 15 heures. Ça vous convient?

Le Président (M. Dauphin): Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprisée 15 h 18)

Le Président (M. Dauphin): La commission reprend ses travaux, avec un mandat bien précis, soit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 47. Alors, nous étions toujours au stade des remarques préliminaires avec, cette fois-ci, l'honorable député de Laviolette. M. le député.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention ce qui a été dit ce matin par la ministre et mes collègues, d'autant plus que la députée de Hochelaga-Maisonneuve a fait un historique assez important et intéressant de la législation concernant ce que l'on considère comme une pièce maîtresse pour l'ensemble du Québec, qui est de permettre une égalité entre les hommes et les femmes, et à ce moment-là, d'être considérés à juste titre comme des personnes à part entière.

J'ai aussi compris, quand on les regarde avec beaucoup d'attention, que les projets de loi successifs qui ont amené des discussions assez importantes à l'Assemblée nationale, dans chacun des caucus... On se souviendra des discussions âpres, dans certains cas, qui ont eu lieu même

au Conseil des ministres, des échos que nous avons eus, sur le projet de loi 146 qui a amené, vous vous en souviendrez, M. le Président, aussi, le projet de loi 19, et maintenant celui qui est devant nous, le projet de loi 47.

Je ne dévoilerai pas, vous le savez très bien, M. le Président, quelque secret que ce soit des caucus de notre parti politique, pas plus que de ceux du parti qui nous gouverne actuellement, mais il y a une chose certaine, c'est qu'il y a eu des débats importants. C'est donc avec plaisir que je reviens à la commission, aujourd'hui, pour remplacer le vice-président qui a dû quitter pour son comté, M. le député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue, et, en même temps, donner mon opinion sur le projet de loi comme tel. Vous en conviendrez, M. le Président, que, dans chacune des formations politiques, lors de l'étude de ces projets de loi successifs, il y a eu, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, aussi, dans le stress ou dans le "rush" - il y en a qui appellent ça de différents noms, mais il reste quand même que c'est un moment assez intensif de nos travaux - des discussions sur les changements au Code civil.

J'ai eu l'occasion de participer avec vous, M. le Président, à la commission des institutions, on s'en souviendra, sur le rapport Dauphin-Taillon, si on peut l'appeler comme tel - je ne me souviens pas du titre du rapport - qui avait mené des consultations à travers le Québec. On était allés à Montréal, dans des rencontres, et il y avait une équipe de travail avec nous qui avait fait, justement, un bon travail. Et c'est toujours avec plaisir qu'on discute, à cette commission des institutions, et on est capables, de part et d'autre, de donner des points de vue sans avoir à élever le ton, à se chamailler, comme on a pu le faire tout dernièrement dans certains projets de loi qui ont été déposés en commission parlementaire et pour lesquels, malheureusement, on a décidé, hier, avant-hier, et maintenant aujourd'hui, trois fois en trois jours, ce qui est tout à fait nouveau - ordinairement, on avait une loi de bâillon une fois par trois sessions - de faire trois lois dans la même semaine, en trois jours successifs. C'est la première fois de toute ma vie que je vois ça, M. le Président. Dans certaines commissions, où on a des débats très importants... J'ai eu l'occasion d'assister à ce débat à ce qu'on appelle l'Assemblée législative, le salon rouge pour les gens habitués, où il y avait énormément de personnes dans la salle, et d'ailleurs, ces personnes se retrouvent actuellement de l'autre côté, au salon bleu, écoutant les discours qui sont en train de se faire sur le bâillon qu'on nous a imposé. Mais il reste quand même que sur le projet de loi 146, que nous avons connu dans une fin de session, où les gens, dans des caucus, avaient des impressions totalement différentes, où il a fallu faire un consensus, ça n'a pas toujours été facile. Et la ministre sait de quoi je parle, compte tenu, justement, des tractations de dernière minute qui ont eu lieu pour que, finalement, le fameux projet de loi 146 soit adopté avant les élections.

Il reste quand même qu'imparfait, il l'était; presque parfait, peut-être, cela dépend comment on l'a vu. Il y a une chose qui est certaine - et c'est de ça que je veux surtout parier, M. le Président - il y a des perceptions qui n'ont pas évolué à partir de ces expériences de discussions que nous avons eues à l'époque. Je ne parte pas des partis politiques, je ne parle ni du parti qui est en face ni de nous, mais je vous parlerai de ce que la population a compris. D'autant plus qu'on a eu, sur ce projet de loi 146, des occasions d'entendre les notaires faire une critique assez rude, assez acerbe, à certains moments, qui a amené des gens à se poser des questions. Et on est restés avec cette impression.

Je parlais, pas plus tard que ce matin au déjeuner, avec une de mes collègues qui avait une perception qu'elle m'avait exprimée il y a environ une semaine. Et, pourtant, je me disais: Ce n'est pas ça, le projet de loi, il y a quelque chose qui cloche. Mais parce qu'un notaire lui avait expliqué comme ça, elle croyait que, parce qu'on passe des lois... On sait qu'on a des perceptions, des fois, de ce que la loi veut dire, et on a aussi des impressions qui nous sont données par des gens qui ont la connaissance du dossier, notamment les notaires, dans le cas des contrats qui gouvernent les relations entre homme et femme, dans le mariage. Et elle avait l'impression que, si son mari décédait et qu'elle se remariait - je ne sais pas quel notaire lui avait donné cette impression-là - le montant d'argent, qui était le partage du patrimoine entre les deux époux, allait du côté de la famille du mari parce qu'elle se remariait. Alors que je lui disais: Si ton mari est mort avant toi, normalement, dans son testament, dépendant de ce qu'il aura déterminé, c'est à toi ou à quelqu'un d'autre, et si tu meurs en même temps, on sait les discussions qu'on a, à savoir à quel moment la personne est morte ou pas, dans un accident d'automobile en particulier, pour déterminer à qui va l'avoir que sont les montants d'assurances, les montants de vente de maison, d'automobile et autres. Et là, on détermine qui est mort le premier. Et on est capables assez bien maintenant de déterminer par les moyens médicaux actuels qui est mort le premier et on dit à qui va, selon les testaments, l'argent disponible ou les avoirs disponibles. Je lui ai expliqué ça et, à un moment donné, un autre collègue est venu, la députée de Taillon, et on a engagé une conversation intéressante compte tenu que je savais que je viendrais ici cet après-midi pour discuter de ce projet de loi là. Mais l'impression qui est restée, c'est parce qu'il y a des articles de journaux qui ont été écrits, il y a des gens qui ont une connaissance, des gens en autorité comme des notaires qui ont donné des percep-

tions à des gens et c'est demeuré dans la tête des gens. Quand on regarde l'événement qui s'est produit qui a fait que les gens ont décidé - et vous en connaissez comme moi - par consentement des deux parties, de ne point participer à ce nouveau régime de partage du patrimoine, cela a fait en sorte que les gens ont dit: Mon Dieu! s'ils s'en vont de là, eux autres, alors qu'ils ont eu à discuter de ce projet-là, qu'est-ce qui se passe? Les notaires, dans ce dossier-là, pour vous donner un parallèle parce que je l'ai vécu, m'ont fait penser à un dossier identique en termes de groupes, Chambre des notaires, d'une part, et Barreau, les avocats, d'autre part. Vous n'étiez pas présent à l'Assemblée, M. le Président, à l'époque parce que vous n'étiez pas encore député, il me semble. C'est le projet de loi sur l'assurance automobile.

Vous vous souvenez du tollé dans la population du groupe des avocats qui se disaient contre le projet de loi. Et ils ont fait, j'irais jusqu'à dire, non seulement de la publicité mais un marketing de leur position, pour des raisons que nous comprenions aussi à l'époque qu'ils perdraient des causes, que ça n'avait pas de bon sens, que par l'assurance automobile les gens seraient moins bien rémunérés. Bon, on en mettait des raisons. Dans le fond, il y avait un peu de ce corporatisme qu'on connaissait qui amenait le Barreau à vouloir défendre un montant d'argent qu'ils avaient par les batailles devant les tribunaux qui duraient un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, dans certains cas, pour déterminer quel montant l'assurance devait payer, qui était responsable ou qui ne l'était pas. Vous vous en souvenez? Il y a une de mes belles-soeurs qui, après quatre ans, a reçu des montants d'argent pour un accident qu'elle avait subi et quand elle a payé l'avocat, il ne lui est pas resté grand-chose quand elle a payé 30 % du montant qu'elle a reçu et les dettes qu'elle avait contractées en cours de route parce qu'elle n'avait pas travaillé, parce qu'elle avait perdu son emploi.

Vous savez très bien ça, M. le Président, si vous n'étiez pas présent, pour avoir appris par les journaux et la radio, la télévision à l'époque, le lobby, ce qu'on appelle maintenant, un plus beau terme français, le démarchage, le démarcheur pour la part des avocats. Mais, ici, j'ai senti la même chose en dehors de ce dossier quand j'allais dans mon bureau de comté, quand les gens me parlaient du dossier. Ils me demandaient des opinions, à savoir ce que la loi voulait dire. Comme je ne suis pas un juriste et je ne veux pas prendre de décision, une fois que la loi est passée, vous savez très bien que ce n'est pas le député qui l'applique. Le député va essayer de donner les meilleurs renseignements possible et, s'il n'est pas capable de donner les meilleurs renseignements possible, il va le référer à des hommes de loi, des femmes de loi, des notaires ou à des avocats. Il va leur indiquer qu'à ce moment-là il y a des moyens de régler le différend et de trouver un avis juridique qui leur permette d'avoir le meilleur renseignement possible. Or, certains de mes amis sont des avocats, d'autres sont des notaires auxquels je réfère des gens en disant: Écoutez, je connais des gens qui peuvent vous donner des renseignements. Vous êtes bien mieux d'aller les voir eux, plutôt que moi, parce qu'ils vont vous donner le point de vue légal parce qu'ils sont continuellement, journalièrement dans ce dossier.

Dans ce sens, il me semble que le projet de loi qui est devant nous nous amène des correctifs qui étaient demandés. Je pense que la ministre ne sera pas surprise si on lui dit, comme on l'a répété jusqu'à maintenant, que nous ne sommes pas en désaccord avec le projet de loi, que le projet de loi tel que présenté avec les amendements ne va peut-être pas assez loin, comme on le désirerait. Mais il y a une chose, cependant, qui est de la responsabilité gouvernementale et qui, à mon avis, n'est pas suffisant: le droit pour les gens de pouvoir se désister avant la fin de décembre 1990. Il me semble que déjà, à cette partie-là, l'explication de loi, cette capacité légale qu'une personne a avec son conjoint de se désister n'a pas eu l'écho dans l'ensemble de la population. Ah oui! Très bien, il a eu un écho chez les professionnels, chez les hommes et les femmes qui, actuellement, ont des métiers, des professions leur permettant dans bien des cas de pouvoir avoir des salaires souvent égaux, des fois et de plus en plus, je l'espère, des femmes ayant, à cause de leur emploi, des salaires équivalents à celui d'un homme mais plus élevé des fois que celui du mari, ce qui amène des discussions sur le partage de ce patrimoine, sur les achats, sur les régimes des rentes, sur les maisons, sur les voitures, sur les chalets. Vous savez tout, M. le Président.

Alors, quand on le regarde comme tel, on dit: il me semble qu'il a manqué d'information et c'est un devoir, quant à moi, de la ministre comme législateur et de nous, comme Opposition, de l'amener à dire: Oui, M. le député, nous allons davantage faire de l'information, même si le Conseil du statut de la femme a fait une tournée pour l'indiquer, même si des avocats et des notaires le font à travers le Québec. Il me semble que c'est une responsabilité gouvernementale de faire cette publicité pour indiquer que la limite est telle date.

Je me souviens, à l'époque - ma collègue, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, en faisait mention ce matin, elle nous l'indiquait - le débat sur le nom de l'enfant. Je peux vous dire que je l'ai suivi à la trace, M. le Président, ce dossier-là puisque j'étais à votre place, j'étais président de commission, et des commissions fixes, à l'époque où j'ai participé à ces débats. J'ai entendu, de part et d'autre, de l'information, des gens qui avaient des pour et des contre et des gens qui, finalement, disaient: II va falloir que

les gens soient bien informés de ce désir pour l'épouse de pouvoir prendre son nom de fille, pour celle qui était mariée et qui avait depuis fort longtemps le nom du mari. Alors, il y eu des délais qui ont été publicises et môme dans certains cas... M. le député et président actuel, vous étiez membre du groupe de l'Opposition à l'époque et même vous nous accusiez de dépenser trop de deniers publics pour faire de l'information parce que, dans certains cas, vous disiez: Peut-être que ça frise non plus de l'information mais de la propagande. Vous vous en souvenez? Je ne vous ferez pas de dessin avec ça. Mais entre l'extrême, d'une part, et la non-information, il me semble qu'il doit y en avoir une qui est le juste milieu. Ce n'est jamais facile, vous le savez, d'être au juste milieu parce que, moi, je dis toujours: Quand le pendule d'une horloge est au milieu, c'est qu'elle est morte; s'il va de gauche à droite, elle est vivante. Et, là, dans ce sens, je dis: La ministre devrait davantage profiter de l'occasion qui lui est fournie par ce projet de loi pour, d'ici à la fin de décembre 1990, informer les hommes et les femmes qui sont mariés selon le système dans lequel je suis et qu'on croyait le meilleur à l'époque pour les femmes, qui était le mariage basé sur un contrat en séparation de biens. Et pourtant, vous le savez, pour avoir participé a la commission parlementaire, M. le Président, on s'est aperçu que c'était peut-être celui qui a le moins aidé les femmes à pouvoir s'épanouir. Est arrivée la société d'acquêts à l'époque, plus tard, après le mariage que j'ai eu avec mon épouse, qui est toujours selon le principe de la séparation des biens. Et selon le projet de loi, dans mon cas, avec mon épouse, si on décidait de faire un geste, il faudrait le faire avant la fin de décembre 1990. Il me semble que le projet de loi...

Si la ministre ne peut pas s'engager à l'inscrire dans le projet de loi, elle pourrait au moins, nous donner l'indication. Là, peut-être qu'elle me dira: Je n'ai pas participé à tous les débats. C'est vrai. Elle a raison. J'ai essayé de suivre le plus possible par nos représentants... La députée des Chutes-de-la-Chaudière nous a indiqué au caucus les idées générales; j'ai lu les articles qu'elle a préparés pour nous donner les indications si on avait à intervenir à l'étude du principe. J'ai écouté ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve avait à nous dire sur le dossier compte tenu qu'elle a été la critique du projet de loi 146. J'ai parlé avec ma collègue, la députée de Taillon, sur le sujet à plusieurs occasions, dont ce matin comme je vous le disais tout à l'heure, et vis-à-vis de ça, je pense avoir une bonne connaissance du dossier. Mais il reste quand même que je n'ai pas cru entendre de la part de la ministre qu'elle avait l'intention de mettre dans le projet de loi une indication de publicité. Elle va me dire: M. le député, ce n'est pas dans le projet de loi qu'on va l'indiquer. Alors, soit, si elle ne l'indique pas là, elle peut l'indiquer à la commission, car elle a dit tout à l'heure qu'elle prendrait quelques minutes pour faire une synthèse des opinions émises de notre part pour, justement, me répondre et m'fndiquer: Est-ce qu'elle a un programme normal de publicité - non pas de propagande mais de publicité - d'information ou une tournée qu'elle pourrait même organiser? Je vais vous en donner un exemple. M. le Président J'ai été ministre pendant un an et j'avais un devoir, de la part du premier ministre, de mettre en place une politique forestière. Le 11 juin 1985, j'ai déposé à l'Assemblée nationale ce qu'on a appelé le livre blanc Bâtir une forêt pour l'avenir. Dès le mois d'août jusqu'au mois d'octobre, j'ai fait une vaste tournée à travers le Québec, dans toutes les régions du Québec, pour donner de l'information sur le livre blanc que j'avais déposé. C'était mon devoir comme ministre, comme c'est le devoir de la ministre actuelle, d'informer des droits de chacun. Elle peut même, à ce moment-là, demander à d'autres groupes, comme le Conseil du statut de la femme, comme l'AFEAS, comme la Chambre des notaires, le Barreau des avocats, de faire la plus grande information possible à l'ensemble de la population, leur indiquant quels sont leurs droits.

Alors, M. le Président, c'est avec grand plaisir que j'aurai l'occasion de parler de ce dossier avec la ministre, d'écouter ce qu'elle a à dire, ce que mes collègues ont à dire, parce que je suis assuré que les propos qui seront donnés en cette commission seront des propos sensés, des propos très intéressants, qui vont nous permettre d'amener le débat à un niveau qui est toujours souhaité en cette commission des institutions, M. le Président, soit celui des idées, et non pas de ia partisanerie. Et je sais que la ministre, pour la connaître, comme mes collègues d'ailleurs, ce sont des personnes qui passent outre à la partisanerie dans un dossier aussi important que celui-là.

J'aurai l'occasion d'intervenir sur d'autres parties de ce projet de loi, en indiquant à la ministre que je le ferai toujours dans un but très positif, pour essayer de faire en sorte que le projet de loi soit le meilleur possible, Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Mme la ministre, je pense que vous aviez exprimé le désir de prendre quelques minutes?

Mme Violette Trépanier (réplique)

Mme Trépanier: Merci, M. le Président. La députée des Chutes-de-la-Chaudière nous a manifesté tout à l'heure, nous a donné vraiment trois points précis - et elle l'avait dit dans son intervention d'hier - trois champs d'intervention sur lesquels elle voulait qu'on travaille le plus durant cette commission pour essayer de bonifier le projet de loi. Elle nous a dit également qu'il

avait été adopté en fin de session, qu'elle trouvait qu'il était un peu triste que ce soit adopté en fin de session. Par contre, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve disait, elle, que c'était un peu normal que ça se passe ainsi.

Effectivement, par nos procédures, d'une part, mais, d'autre part, parce qu'on a cherché tellement à le bonifier le plus possible et le mieux possible, avec la collaboration quotidienne, presque d'heure en heure, du ministère de la Justice, parce qu'il ne faut pas oublier - Mme la députée l'a relevé ce matin - que c'est une réforme au Code civil... Et ce n'est pas simple d'aller jouer dans le Code civil, si on peut me permettre l'expression, alors, ça complique les choses. C'est pour ça qu'on arrive avec des amendements au projet de loi 47 à la dernière minute. Mais dois-je vous rappeler que ce projet de loi 47 a quand même été déposé au mois de mars? Et c'est depuis le mois de mars qu'on travaille avec les groupes, avec le Barreau pour essayer d'en arriver à un meilleur consensus possible avec la Chambre des notaires.

Je dirai à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière qu'en ce qui concerne le gros amendement au projet de loi 47, qui est le remploi, je pense que nous pourrons faire des pas et nous pourrons avancer lors de cette commission, d'une part. D'autre part, le point le plus important concernait les extensions de délai, et le député de Laviolette en a fait part aussi, concernant le désistement possible à la loi. Nous considérons cette question comme importante et nous considérons que c'est une question d'équité - et je l'ai dit ce matin également - que les gens soient bien informés, qu'ils sachent ce qu'ils font et qu'ils aient la possibilité et le loisir de le faire et d'avoir le temps de le faire. Nous pensons que nous corrigeons cette question d'extension de délai par une bonne campagne d'information. Et le député de Laviolette m'ouvre la porte toute grande quand il me demande si je peux déposer, ici, mes projets quant à cette campagne d'information. Je vous dirai qu'il est tellement important de faire une information efficace, à notre avis... Je pense que j'aurais eu de \a difficulté à vous présenter un projet d'amendement à la loi sur les droits économiques des conjoints si je n'avais pas été assurée de pouvoir mener parallèlement à la fois une bonne campagne d'information. Alors, j'ai été chercher les appuis nécessaires avant, et c'est parallèlement, concurremment, qu'on vous présente et le projet de loi et une campagne d'information. Effectivement, elle n'a pas, cette campagne, à être inscrite dans un projet de loi, mais je peux me permettre, aujourd'hui, de vous en donner les grandes lignes.

D'abord, nous avons dégage du fonds de suppléance au Trésor 300 000 $ pour une campagne d'information. Elle se fera en deux temps. Je vais vous donner les objectifs et je vous donnerai l'échéancier et la stratégie par la suite.

Les objectifs généraux de cette campagne seront les suivants. D'abord, énoncer et faire comprendre le bien-fondé de la loi et les avantages qu'elle procure aux deux époux, et bien aux deux époux: équité dans le mariage, dans le partage de la valeur de ce qu'on a bâti ensemble. Deuxième objectif: replacer la loi 146 dans le contexte de la complémentarité des réformes du Code civil touchant le droit de la famille. Les gens regardent la loi 146 avec des oeillères.

Je parle de la campagne d'information, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. J'ai compris.

Mme Trépanier: C'est parce que vous vous étiez absenté. (15 h 45)

M. Jolivet: Vous savez, je comprends vite. Un ancien négociateur, vous savez, il comprend.

Mme Trépanier: Loin de moi l'idée que vous n'ayez pas compris, mais je voulais être bien sûre que vous saisissiez que je faisais allusion à votre référence de tout à l'heure.

M. Jolivet: Merci.

Mme Trépanier: On oublie qu'il y a eu une réforme du droit de la famille, en 1980. Parfois, on oublie et, dans de très nombreux cas, on ne le sait pas qu'en 1980 on devenait coresponsables des charges du ménage, que les donations faites dans les cas de séparation au mariage étaient caduques. Et c'est aberrant de constater ça, mais c'est ça, les faits. Alors, lorsqu'on les replace en 1980, on considère comme tout à fait normal qu'en 1990 on essaie aussi d'assurer une certaine équité dans les biens parce qu'on a donné l'égalité dans les charges du ménage et dans les responsabilités, en 1980. Ça, c'est extrêmement important. Et je me suis rendu compte, dans toutes les tournées que j'ai faites, dans toutes les séances d'information, que lorsqu'on revenait en 1980 les grands problèmes se dissipaient comme par enchantement parce que les gens ne le savent pas.

Troisièmement, comme objectif, aussi: énoncer et faire comprendre que la loi est en conformité avec nos droits juridiques fondamentaux relatifs à la liberté de contracter et de tester et qu'elle n'annule pas les contrats déjà existants entre conjoints. Un autre objectif de cette campagne d'information: faire admettre l'impossibilité qu'une loi d'ordre général puisse régler tous les cas particuliers. Aussi, amener chacun à comprendre quel impact la loi a sur sa situation personnelle et, le cas échéant, l'inciter à apporter les modifications nécessaires.

Les objectifs secondaires sont d'expliquer et de faire comprendre que le droit à la renonciation est accessible à tous. C'est le moment qui diffère. Expliquer aussi et faire comprendre

l'importance de faire ou de refaire son testament ainsi que celle d'une bonne planification financière. Et le dernier objectif secondaire: expliquer et faire comprendre que la notion de patrimoine familial profite à tous les membres de la famille.

Cette campagne d'information vise la population en général, les relayeurs d'information et intervenants auprès des couples et des familles, les services de médiation, les services de préparation au mariage, les CLSC, les organismes familiaux, les centres de services sociaux, les bureaux d'aide juridique, les ACEF, les organismes sociaux, etc., les spécialistes de la magistrature, le droit, le notariat, la planification financière, les gens mariés avant et après le 1er juillet 1989, les futurs mariés également, les personnes qui envisagent un second mariage. Nous avons prévu cette campagne en deux temps.

Je veux juste faire une parenthèse. Pour l'information qui avait eu lieu avant, lors de l'adoption de la loi 146, il y a quand même eu de nombreux efforts mais parce qu'ils n'ont pas été faits, à mon humble avis, à temps - la loi avait été adoptée en juin 1989, et il y a eu un grand trou, là, dans l'été - les gens réfractalres à la loi sont sortis dans les médias, en masse, et là ça a pris une mauvaise tangente. Ça a été très difficile pour nous et impossible pour nous de rattraper le train. Et tous les efforts qu'on a mis - je pense au Conseil du statut de la femme qui a fait une publication, qui a fait une tournée; l'AFEAS a fait une publication avec l'aide du fonds discrétionnaire de la ministre; nous avions donné 4000 $ à l'époque. Il y a eu aussi le bulletin À la une du Secrétariat à la condition féminine, qui a donné une bonne information. Il y a eu une brochure questions-réponses très schématisée et très vulgarisée, pour inciter les gens à s'informer, pour informer les gens également. Tout ça avait été insuffisant et lorsque...

Une voix: Vous avez tout ça ici.

Mme Trépanier: Oui. Je ne sais pas, s'il est de coutume, M. le Président, de déposer des documents ici à la commission, mais si l'Opposition est intéressée, nous avons les documents qui ont servi à l'information. On a repéré tous les documents et c'est surprenant tout ce qui a été fait. Mais ça a été contré par la publicité, par l'information dans les journaux. Vous savez, un article de journalistes reconnus comme Lysiane Gagnon ou Gilles Lesage, ça prend beaucoup de petites brochures et de tournées du Conseil du statut de la femme pour contrer ça. Et c'est ça qu'on n'a pas été capable de faire. Alors, c'est pour ça que je jugeais tellement important - et, vous aussi, vous l'avez tous soulevé et tous les groupes l'ont soulevé - une bonne campagne d'information.

Alors, nous avons pensé que la meilleure façon de le contrer, on sait qu'on est en été et Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière l'a relevé... Par contre, on ne veut pas laisser un grand espace vide entre l'adoption de la loi et le mois de septembre, pour permettre que les gens s'informent suffisamment, pour qu'il n'y ait pas de fausses Informations de véhiculées dans la presse durant l'été. Alors, au dépôt de la loi - et c'est là que je demande la collaboration de l'Opposition - si nous réussissons à adopter la loi avant le 20 juin, ce qui est mercredi, nous pourrons, le 23 juin, avant que les gens partent pour les vacances, faire une première information dans les quotidiens, faire une information qu'on appelle, nous, "Mythes et réalités", essayer de démolir les mythes autour de cette loi-là. Et je vais vous donner les grands thèmes de la première publicité ensuite.

Alors, ça va être la première publicité que nous reprendrons par nos relayeurs, par le Conseil du statut de la femme, le Secrétariat, qui la véhiculeront dans le champ. Et à partir de là, nous aurons une campagne qui commencera par des capsules à la radio, durant plusieurs jours de suite, pour en arriver à une publicité dans les quotidiens, des encarts dans les quotidiens, dans 12 ou 15 quotidiens, partout à travers le Québec, pour donner de l'information de fond, "informez-vous, c'est une bonne loi", et les endroits où on peut trouver l'information. C'est la campagne que nous proposons de faire. Elle est, je dirais, discrète au niveau budgétaire, mais nous pensons qu'elle sera efficace parce qu'elle sera appuyée par tous nos relayeurs, par tous nos groupes qui continueront. Et elle sera appuyée, ensuite, par une tournée de la ministre et de tous les groupes, le Secrétariat, le Conseil du statut de la femme, qui vont pouvoir donner de l'information adéquate.

La première approche touchera quatre points. Ça s'appellera: "Mythes et réalités". Premièrement: La loi sur le patrimoine familial annule-t-elle notre contrat de mariage? La loi sur le patrimoine familial annule-t-elle mon testament? On essaie de détruire les grosses questions qui ont fait fureur, je dirais, dans les journaux la dernière année. Puis-je me remarier sans que la maison familiale échappe à mes enfants? Vous vous souvenez, toute la question du deuxième mariage. Mon mariage a eu lieu après le 1er juillet 1989; on dit que je ne pourrai jamais renoncer au partage. Est-ce vrai? Est-il vrai que tout mon fonds de pension sera automatiquement partagé en deux si je divorce? En définitive, la loi 146 est-elle une bonne loi?

Nous espérons qu'après avoir lu ça les gens vont répondre oui à la dernière question et qu'on va régler le gros problème qu'on a depuis un an quant à la perception de cette loi-là. Avec une ligne zénith pour répondre aux questions, le Secrétariat aura du personnel spécialement affecté à cette campagne-là. Je pense que nous répondrons, par ce point, à un point, excepté

Mme la députée de Hochelaga-Malsonneuve, que vous avez soulevé, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, des Intervenants hier en Chambre et le député de Laviolette, quant à l'extension du délai pour se désister. Nous croyons que cette campagne d'information sera suffisante et assez importante pour qu'on n'ait pas la nécessité d'extensionner le délai. C'est ce que je voulais vous annoncer et c'est ce que je voulais vous expliquer avant qu'on commence l'étude article par article de la loi.

La Président (M. Dauphin): M. le député de Berthier.

M. Houde: Je voudrais soulever un point pas prendre votre place, là...

Le Président (M. Dauphin): Vous pouvez y aller, M. le député de Berthier.

M. Houde: Le fait que les notaires, d'après les informations qu'on peut avoir des deux côtés, soient d'accord, à ce moment-là, la plus belle Information, la meilleure qui va être donnée, eux vont la donner dans le champ au fur et à mesure que les gens vont avoir à transiger avec les notaires et les hommes de loi. Je pense que c'est un point majeur, puis ils l'avaient souligné, je pense, des deux côtés, dans les interventions. Si les hommes de loi sont au courant, puis s'ils sont d'accord, ça va aller beaucoup mieux.

Mme Trépanier Oui...

La Président (M. Dauphin): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Ça me permet peut-être, M. le député...

Mme Harel: M. le Président, juste une question de règlement. Il y a bien des hommes de loi qui sont devenus des femmes de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Houde: Des personnes de loi. Des personnes de loi.

Le Président (M. Dauphin): Des gens de loi.

M. Houde: Des gens de loi. Écoutez, j'ai bien de l'admiration pour les femmes, je sais qu'elles sont aussi capables que les hommes. C'est pour ça que je disais: Les hommes de loi.

La Président (M. Dauphin): Mais il nous avait dit, au début de la séance, Mme la députée...

M. Houde: Oui.

Le Président (M. Dauphin): II nous avait dit au début de la séance que, comme dans la Loi d'Interprétation du Québec, le masculin comprenait le féminin. Il nous avait dit ça au début de la séance, ce matin. Alors, Mme la ministre.

Mme Trépanier: M. le Président, ça me permet, M. le député de Berthier, de dire une chose. Nous avons travaillé très étroitement en collaboration avec le Barreau - d'ailleurs, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve s'en souvient sûrement - l'an passé aussi, et avec la Chambre des notaires. Je ne dis pas par là que nous avons répondu à toutes leurs représentations. Je pense que nous pouvons aujourd'hui expliquer pourquoi, dans chacune de leurs représentations, pour chacune d'entre elles, nous ne pouvons y adhérer, d'une part. Je pense que nous répondons à plusieurs de leurs questions, mais nous ne répondons pas à toutes leurs questions, alors, ça, c'est clair. Mais je suis convaincue qu'on en reparlera au cours de ce débat. Nous avons l'assurance d'une ouverture d'esprit et d'une volonté de collaborer. Les gens de la Chambre des notaires nous l'ont assuré, on a eu des réunions avec eux, les gens de la justice ont été en contact presque quotidien, ma directrice de cabinet vient encore de parler ce matin à la bétonnière au Barreau, mais elle a parlé à Me Taschereau aussi cette semaine à quelques reprises. Alors, c'est ce que je veux dire. Évidemment, on ne règle pas tous leurs problèmes, mais où il y avait consensus partout, on le règle.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions. Oui, Mme la députée?

Motion proposant la tenue de consultations

particulières avec le Conseil

du statut de la femme

Mme Carrier-Perreault: Disons, M. le Président, que j'aimerais présenter une motion préliminaire qui se lit comme suit: 'II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 47, Loi modifiant le Code civil du Québec concernant le partage du patrimoine familial, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Conseil du statut de la femme. " Je vous dépose la motion.

Le Président (M. Dauphin): Alors, la motion, à sa face même, tel que prévu à l'article 244, semble recevable, effectivement. Puisqu'il s'agit d'une motion de forme, il est prévu à notre règlement que le proposeur ou la...

Une voix: Proposeure.

Le Président (M. Dauphin): ...proposeuse... Des voix: Proposeure.

Le Président (M. Dauphin): ...proposeure. Comment se fait-il que vous m'ayez induit en erreur, vous? La proposeure...

Une voix: La proposeure, c'est comme professeure.

Le Président (M. Dauphin): La proposeure - c'est corrigé au Journal des débats - a un temps de parole de trente minutes et les autres membres de la commission auraient un temps de parole de dix minutes. Alors, puisque je l'ai déclarée recevable, vous pouvez procéder sur le fond, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie. J'aimerais avoir un renseignement. Je m'informe. Je sais que j'étais dans d'autres commissions et qu'on a pu procéder de cette façon-là. Alors, je ne sais pas si c'est recevable, ce que je vais vous demander. Est-ce que c'est possible pour le proposeur ou la proposeure d'intervenir trente minutes, mais d'intervenir quinze ou vingt minutes et, après, quand les autres de son équipe ou les autres personnes ont terminé, de finir son temps.

Le Président (M. Dauphin): On m'informe que ce n'est pas permissible.

Mme Carrier-Perreault: Non? Ah bon! Je m'informais parce que...

Le Président (M. Dauphin): C'est d'un seul coup.

Mme Carrier-Perreault: ...c'est comme ça qu'on a procédé à d'autres commissions.

Le Président (M. Dauphin): On va essayer de vous trouver des décisions ou des articles, mais on m'informe que c'est d'un seul coup, d'une seule fois. L'article 209.

Mme Carrier-Perreault: Vous connaissez sûrement le règlement plus que moi, alors je n'ai pas l'intention de discuter très longuement là-dessus.

Le Président (M. Dauphin): Nous regrettons, Mme la députée.

Mme Trépanier: C'est un bel essai, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est qu'on a procédé comme ça, effectivement, dans d'autres commissions. Alors, M. le Président, nous demandons, en fait...

Le Président (M. Dauphin): Je croyais qu'il y avait une... Voulez-vous intervenir, Mme la députée de Terrebonne. Un éclaircissement?

Mme Caron: Peut-être juste pour préciser au niveau du règlement On peut séparer le temps de parole lorsque l'on fait l'étude article par article. C'est à ce moment-là qu'on peut séparer le temps de parole, pas sur une motion.

Le Président (M. Dauphin): Exactement. Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. C'est qu'elle a été élue dans les années quatre-vingt, heinl Elle a beaucoup d'expérience.

Des voix: Non, non.

Le Président (M. Dauphin): Non, je fais des blagues!

Une voix: C'est tout comme.

Mme Carrier-Perreault: ...très différente.

Le Président (M. Dauphin): C'est justement, c'est tout comme. Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Une voix: ...ancien patron...

Mme Carrier-Perreault: Mais je peux vous assurer que peu importe la commission, M. le Président, autant la députée de Terrebonne que moi dans nos commissions respectives, on a obtenu le même résultat. On a su ça ce matin, les trois.

Le Président (M. Dauphin): Bon!

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Bon! Alors, ça n'a pas l'air de changer grand-chose. De toute façon, je voulais vous dire qu'effectivement j'ai proposé qu'on ait des rencontres particulières avec le Conseil du statut de la femme. C'est évident que le Conseil du statut de ia femme, c'est connu, est un conseil gouvernemental, c'est un organisme qui donne des avis, qui rend des services, qui est très qualifié, qui est très connaissant des dossiers concernant les femmes, si on veut, ou des dossiers qui concernent, justement, les problèmes vécus par les femmes. Je sais qu'il y a peut-être des gens du Conseil qui viennent à l'occasion, mais quand on demande à rencontrer un groupe, c'est à titre de groupe invité avec qui on peut dialoguer, sans être un groupe-conseil, à ce moment-là. Vous vous souviendrez peut-être, M. le Président, et si, vous, vous ne vous rappelez pas, Mme la ministre s'en souviendra sûrement, que lors de l'adoption de la loi 19 qui découlait de la loi 146, on s'en rappellera, l'Opposition officielle avait, à ce moment-là,

profité de l'occasion pour demander, justement, une campagne d'information en même temps pour souligner les différents problèmes, différents malaises qui existaient par rapport à la loi 146. À ce moment-là, on avait demandé, justement, qu'il y ait des consultations... On est plusieurs, je pense, à vouloir parler en même temps. Écoutez, moi, je n'ai pas de problème, s'il y en a qui...

Le Président (M. Dauphin): Alors, continuez, continuez votre intervention. (16 heures)

Mme Carrier-Perreault: On avait demandé, à ce moment-là, que s'il devait y avoir des amendements... On avait soulevé des articles où fa ministre déléguée à la Condition féminine nous annonçait qu'elle avait l'intention, justement, d'amener des amendements à la loi 146 et, lors de l'adoption de la loi 19, on avait justement souligné... C'est la loi 19, Loi modifiant diverses dispositions législatives aux fins du partage et de la cession entre conjoints des droits accumulés au titre d'un régime de retraite, qu'on a votée et on avait profité de l'occasion pour demander des consultations particulières au cas où la ministre aurait l'intention de faire des amendements. Alors, c'est évident qu'il y a beaucoup d'amendements avec lesquels on est d'accord et on l'a dit. Le principe, II n'y a pas vraiment de problème, mais il reste que pour avoir un meilleur éclairage on avait demandé cela aussi. Il y a des gens qui pouvaient interpréter ça, faire une commission parlementaire, rencontrer tous les groupes, mais quand on s'était exprimé là-dessus, on avait bien dit "consultations particulières" et c'est vraiment dans ce sens-là que je trouve que ce serait intéressant que nous rencontrions le Conseil du statut de la femme.

Je sais que la ministre nous a longuement expliqué ce matin que le Conseil du statut de la femme avait été rencontré, qu'on avait rencontré le Barreau et la Chambre des notaires, qu'il y a eu des consensus. Tout n'est pas nécessairement réglé. Il n'y a pas nécessairement entente sur tous les points, mais les principaux organismes, qui ont témoigné des malaises ou qui ont demandé qu'il y ait quelque chose qui se passe au niveau de la loi 146, ont été consultés par la ministre, mais nous aussi, on aurait bien aimé poser des questions ici en commission parlementaire et, à ce moment-là, les autres députés aussi auraient pu en poser.

On sait très bien aussi que le Conseil du statut de la femme a publié un communiqué de presse. D'ailleurs, une des recommandations par rapport à un amendement qu'on trouve intéressant fait partie justement des recommandations du Conseil du statut de la femme. Le 4 mai 1990, on a eu un communiqué de presse à l'effet que le Conseil du statut de la femme se réjouit que les modifications à la loi favorisant l'égalité économique des époux, déposée par la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille, maintiennent le principe de base de l'institution d'un patrimoine familial.

Le Conseil estime essentiel que le principe même de la loi, à savoir l'institution d'un patrimoine familial, soit maintenu. Il déplore qu'au cours des derniers mois il y ait eu des dénigrements systématiques de cette loi qui est pourtant un acquis pour les femmes, il déplore qu'on ait si souvent oublié, dans les débats des derniers mois, que nos lois étaient encore porteuses d'injustices à l'égard des femmes pour qui, trop souvent, divorce est synonyme de pauvreté. En effet, en 1986, parmi les familles monoparentales dirigées par une femme, six sur dix vivaient sous le seuil de la pauvreté, alors que c'était le cas de 12, 2 % des familles biparen-tales. De telles situations nous amènent à réitérer notre appui au principe de la loi. C'est exactement ce que disait le Conseil du statut de la femme.

Toutefois, la tournée d'information menée par le Conseil du statut de la femme partout au Québec ainsi que l'analyse des nombreux cas qui nous ont été soumis par notre service de renseignements ont permis de cerner un certain nombre de problèmes d'interprétation et d'application qui doivent être corrigés. Les modifications proposées viennent en partie corriger les difficultés rencontrées.

Alors, le Conseil, dans son communiqué, nous dit très clairement que les modifications apportées par le projet de loi 47 viennent corriger en partie. Ça vient un peu souligner et appuyer, si on veut, les propos de la ministre qui nous disait, tantôt, qu'effectivement ils ont été consultés, mais que là où il n'y a pas eu consensus entre les groupes on n'a pas décidé, si on veut, d'en tenir compte. Je pense que ça aurait été intéressant de poser des questions aussi au Conseil du statut de la femme, à savoir: les expériences ou les détails, si on veut, que le Conseil du statut de la femme a pu obtenir quand il a fait sa tournée d'information. Le Conseil du statut de la femme, en se promenant comme ça à travers le Québec, aurait sûrement eu des détails et des données pertinentes à nous donner qui nous auraient davantage éclairés.

Je continue, d'après l'article du Conseil: "Ainsi, elles viennent préciser la règle de calcul du patrimoine familial. Elles clarifient la valeur de ce qui doit être partagé relativement aux biens acquis avant le mariage, en permettant de déduire la valeur nette de ces biens à la date du mariage. Elles ont ainsi pour effet de préciser que la plus-value acquise avant le mariage par un bien du patrimoine n'est pas partageable entre les époux. En outre, elles introduisent la protection des biens acquis en remplacement de biens échus par succession, legs ou donation. " C'est par rapport aux amendements apportés dans le projet de loi 47. C'est d'ailleurs ce qui fait dire au Conseil du statut de la femme, de ce fait,

que le législateur fait un premier pas vers une plus grande équité en éliminant du patrimoine familial une partie de ce que les époux n'ont pas contribué à acquérir ensemble.

Ici, le Conseil du statut ajoute: "Cependant, dans un souci de cohérence et d'harmonisation, le Conseil du statut de la femme aurait souhaité que l'exclusion du partage du patrimoine familial d'un bien acquis en remplacement d'un bien échu par succession, legs ou donation s'applique également aux biens acquis avant le mariage. De cette façon, un époux ou une épouse ne perdrait pas la possibilité de déduire la valeur nette de la maison qu'il ou elle possède au moment du mariage lorsque cette maison est remplacée en cours de mariage." C'est un des amendements que nous désirons aussi voir dans le projet de loi 47 et qui permettrait, je pense, qui viendrait, en tout cas, régler pour une bonne partie les problèmes de deuxième mariage, parce qu'on sait que la loi 146 comme telle est très importante pour une partie précise de la population qui est mariée en séparation de biens et tout ça, mais il y a maintenant les générations qui s'en viennent et celles qui nous précèdent, si je peux m'exprimer ainsi, qui, en fait, vivent des situations qui sont probablement fort différentes de celles des femmes et des conjoints des années antérieures.

Le Conseil du statut de la femme croit également que le législateur aurait dû permettre d'exclure du partage du patrimoine familial les sommes accumulées avant le mariage et qui ont servi à l'acquisition de biens du patrimoine. Ça aussi viendrait aider beaucoup les nouveaux mariages, les jeunes couples qui s'en viennent et qui, eux, n'ont pas le choix et qui ne peuvent se soustraire à la loi 146.

Ces suggestions permettraient de ne partager que ce que les époux ont contribué à acquérir ensemble, répondant ainsi aux principales objections formulées à l'égard de la loi, tout en maintenant son principe qui est de consacrer le mariage comme une véritable institution de partenariat. L'article se termine comme cela.

Cependant, M. le Président, quand la ministre nous disait tout à l'heure qu'il y a eu énormément de consultations avant de prendre une position, avant que soit adopté le projet de loi 146, on sait que le Conseil du statut de la femme était un des groupes qui étaient venus en commission qui avaient témoigné. Il avait présenté un mémoire, d'ailleurs, fort intéressant. Et on se rend compte que, dans le mémoire que le Conseil avait présenté, il y a quand même plusieurs représentations qui ont été retenues dans la loi 146.

Si je reprends le mémoire de ce moment-là, c'est que j'essaie de voir, j'essaie d'exposer pourquoi on aurait aimé rencontrer le Conseil du statut de la femme à ce moment-ci avant de prendre des décisions sur le projet de loi. C'est que souvent, entre le moment où la loi est adoptée et sa mise en application... il y a des choses qui sont vendables seulement à l'application de la loi. En tout cas, on reprend certains "items". On se souviendra que le Conseil du statut de la femme avait mentionné à la commission à ce moment-là qu'il souhaitait vivement que soient inclus du patrimoine familial tous les instruments privés de retraite. On a tenu compte de cet "item" et je pense que, là-dessus, il n'en est pas question dans l'article. Ça a l'air de fonctionner. J'aurais aimé savoir s'il y avait des questions ou des données qui leur étaient arrivées par rapport à leur tournée.

Aussi, il y a une autre des recommandations du Conseil à ce moment-là: Nous nous inscrivons en faux contre la mesure transitoire de trois ans qui permettrait aux couples déjà mariés de se soustraire à l'application de la loi. On sait que la mesure transitoire... En fait, on a tenu compte sûrement, jusqu'à un certain point en tout cas, de la recommandation du Conseil, puisque la mesure transitoire, c'est la fameuse mesure qui fait que l'échéance est au 31 décembre 1990. Donc, on en a sûrement tenu compte, puisque la mesure transitoire a été d'un an et demi. Tout à l'heure, la ministre me confirmait que, malgré le manque d'information ou quoi que ce soit, l'intention de la ministre, c'est de laisser les choses comme elles sont. Ça aurait peut-être été intéressant aussi de rencontrer le Conseil du statut de la femme et de lui demander comment il voyait ça maintenant, après un an, comment on voit cette mesure-là. Est-ce qu'un an et demi, c'est suffisant par rapport à l'information que les gens ont reçue? Est-ce que ce serait préférable qu'on étire à deux ans? Eux trouvaient que trois ans c'était trop long, mais comment verraient-ils ça, deux ans, dans les circonstances? Vous voyez le genre de questions que nous aurions, en tant qu'Opposition officielle. Et je pense que les autres participants à la commission auraient probablement eu des questions à poser à ce niveau-là aussi.

Par ailleurs, si je continue: "Par contre, pour préserver l'autonomie des parties, un minimum de liberté contractuelle et pour maintenir l'objectif de déjudiciarisation, les époux devraient conserver, au moment de la rupture, le droit d'adopter des conventions différentes." Cette recommandation-là a été aussi retenue, on le sait, dans la loi 146. Une autre des recommandations du Conseil du statut... Je parte toujours des recommandations qu'il a faites avant, et ça aurait été intéressant de pouvoir le rencontrer et de voir s'il était toujours d'accord avec ses recommandations de l'époque. "Lors du décès, nous disait le Conseil du statut, nous recommandons que ce patrimoine revienne en totalité au conjoint survivant car il devient alors le seul responsable de la famille." On sait que cette recommandation-là n'a pas été

retenue dans la loi 146 et, d'ailleurs, c'est une des recommandations, si je ne m'abuse... C'est d'ailleurs l'une des recommandations du Barreau. Dernièrement, dans un communiqué, le Barreau pariait... C'est le Barreau qui parle et il nous dit: "Un autre problème fréquemment souligné... " Ah! excusez! "Le Barreau du Québec est donc d'avis... " Ah! C'est ça. "Un autre problème fréquemment souligné est que par l'application des règles prévues par la loi 146, lorsque le mariage prend fin par décès, l'époux survivant peut, en certains cas, se voir dépouiller d'une partie de la valeur de ses biens au profit des héritiers de son conjoint. On pense particulièrement à la résidence familiale et aux meubles, lorsque l'époux qui en est propriétaire survit et possède plus de biens faisant partie du patrimoine que celui qui est décédé. Imaginons, par exemple, qu'au décès le seul bien faisant partie du patrimoine familial est la résidence dont l'épouse est la seule propriétaire. La valeur de ce bien doit être partagée avec les enfants ou un étranger, si l'époux décède sans testament. Cela apparaît inéquitable et contraire aux intérêts de la famille. Le Barreau du Québec est donc d'avis qu'en cas de dissolution du mariage par décès le droit au partage devrait n'appartenir qu'au seul conjoint survivant et la loi devrait l'exprimer clairement. "

Donc, il sembla qu'avant l'adoption du projet de loi 146 le Conseil du statut ait eu une recommandation lorsqu'il y avait décès de conjoint qui, quelque part, rejoint un peu ce que le Barreau nous dit et il semble que par rapport au Barreau qui nous parle... Ça, c'est en 1990, c'est un communiqué émis en... Oui. C'est un communiqué de mai 1990. Ah! Excusez, du 30 avril. Il semble que le Barreau ait, présentement, certains problèmes avec les clauses quand il y a décès du conjoint, et il nous dit que la loi devrait l'exprimer clairement. J'aurais aimé savoir si, effectivement, c'est à peu près le même genre d'argumentation. Est-ce qu'on parle de la même chose? Est-ce qu'on parle du même genre de problème? Et, à ce niveau-là, je pense que ça aurait été intéressant de rencontrer le Conseil du statut parce que, justement, il semble qu'il y ait quand même concordance, quelque part. Et la ministre nous soulevait, tout à l'heure, que là où il y avait eu des genres de consensus entre les différents groupes rencontrés, c'est là-dessus qu'on avait pris les amendements, c'est par rapport à ces consensus-là, si on veut, que les amendements avaient été décidés en quelque sorte.

Une autre des demandes, à ce moment-là, du Conseil du statut de la femme, c'était: "Nous réitérons enfin la nécessité de rendre obligatoire la déclaration de résidence familiale, car, dans les faits, elle est peu utilisée et donc moins efficace. " C'est une des mesures qui n'avaient pas été retenues non plus dans la loi 146, et je pense que par rapport à cette question-là aussi, on aurait pu avoir des échanges avec le Conseil du statut pour savoir comment le monde voit ça. Lors des tournées, quand ils ont rencontré les gens, est-ce qu'il y a eu des commentaires là-dessus? Est-ce qu'il y a des données précises qui disent aujourd'hui qu'on a peut-être moins envie de demander, en fait, de recommander ces points-là? (16 h 15)

C'est dans ce sens-là que j'aurais trouvé intéressant et que l'Opposition officielle aurait vraiment été intéressée à rencontrer un groupe comme le Conseil du statut de la femme qui a quand même le pouls de la population. Et comme la ministre le disait tout à l'heure, c'est vrai que quand on prend des mesures qui viennent jouer dans le Code civil et qu'il faut prendre connaissance, en fait, d'un paquet d'autres lois qui se recoupent, c'est évident que ce sont des choses un peu compliquées. C'est plus compliqué et c'est plus facile aussi après de critiquer les mesures qu'on prend si on n'a pas pris les moyens qu'il faut pour avoir vraiment toute l'information nécessaire.

Je suis bien consciente que la ministre, avant de prendre des décisions par rapport au projet de loi 47, a effectué ses consultations et tout ça. Ça m'apparaît évident. Et ça me satisfait aussi, c'est bien évident. Mais de notre côté, on aurait beaucoup aimé aussi avoir... On aurait eu des questions et on aurait aimé avoir des réponses. Je pense que ça nous aurait permis, en fait, d'aller plus loin, de vérifier peut-être des choses différentes. Par rapport à la clause du décès, par exemple, je m'interroge encore, parce qu'il semble, au moment où on se parie, quand même que les deux groupes... C'est vrai que ce n'est peut-être pas à la même place dans le temps, parce que la recommandation du Conseil que je vous lisais tout à l'heure, c'est la recommandation qu'il a faite avant l'adoption de la loi 146. Par contre, le Barreau, à ce moment-là, je ne sais pas s'il avait la même recommandation, de mémoire, étant donné que je n'étais pas là et que je ne me souviens pas de tout, mais je sais que le Barreau présentement formule des problèmes aussi avec la même clause. Alors, étant donné qu'il semble y avoir quand même un consensus, entre autres, sur cette question-là, bien, ça aurait peut-être été important de voir s'il y avait quelque chose à aménager de ce côté-là aussi.

Tantôt, j'entendais Mme la ministre qui nous donnait ses intentions quant à la campagne de publicité. Je trouve ça très intéressant même si je ne suis pas encore convaincue, M. le Président, vous comprendrez, du délai de six mois, s'il y a possibilité ou non, si ça va être suffisant, si les gens vont vraiment avoir le temps de prendre toute l'information. C'est vrai que c'est peut-être bien d'avoir une première information, d'après ce que j'ai pu comprendre, en tout cas, qui m'a semblé comme la ministre

disait, un genre de capsule dans les journaux tout de suite à la fin de juin. C'est sûr que ça donne - comment je dirais - une idée, si on veut, à la population concernée. Ça leur donne un avant-goût, ça les réveille un peu sur le sujet. Mais je ne sais pas, je ne sais vraiment pas si ça va permettre d'éviter le trou de l'été, le problème que la ministre soulevait tout à l'heure, à savoir qu'on ne peut pas empêcher les gens de parler. Bon, le problème de la loi 146 que la ministre nous soulevait tout à l'heure, c'est que la loi a été adoptée et qu'il n'y a rien eu, qu'on a laissé comme un trou. Et je ne sais pas si vraiment juste quelques capsules, comme ça, la dernière semaine de juin et un retour à l'automne, ça permet vraiment... Oisons que c'est peut-être mieux que rien, mais, dans mon esprit à moi, en tout cas, il me semble que ce n'est pas évident que ça permet d'éviter ce trou de l'été comme tel, où les gens vont se rencontrer, vont se parler et les capsules vont être passées au mois de juin et on va recommencer quand même à l'automne. Donc, j'ai des questions là-dessus. Ce n'est pas évident dans ma tête que ça va éviter complètement les problèmes de la dernière fois. Là-dessus, j'aurais bien aimé aussi entendre le Conseil du statut de la femme. Ça aurait été intéressant de voir quelles étaient leurs réactions par rapport à ça. Je pense qu'on aurait eu des échanges, qu'on aurait pu avoir vraiment des échanges intéressants, des renseignements supplémentaires. Et ça, ça ne fait pas tort. C'est vrai que la députée de Hochelaga-Malsonneuve, ce matin, disait que ce n'est pas mal comme ça, il y a eu beaucoup d'informations, et c'est vrai. Je pense qu'on a beaucoup d'informations avant, mais, comme nouvelle députée, je trouve que le processus législatif comme tel, le processus ici de fin de session, vraiment, nous donne toutes sortes de belles occasions de rater les détails. C'est subtil, les lois. Je vais vous dire quelque chose, quand on n'a pas nécessairement une formation en droit... Puis encore, on se rend compte que même les avocats trouvent ça difficile. Alors, je trouve que le processus comme tel ne facilite pas l'éclairage adéquat pour prendre des décisions sur des lois. Comme je le disais ce matin, c'est important, la loi, c'est la population en entier qui va vivre les effets des lois qu'on vote ici. Je trouve que ça va très rapidement. Je vous fais part de mes états d'âme de nouvelle députée, peut-être, mais je trouve que c'est assez... En tout cas, on ne connaît pas nécessairement tout, on n'a pas...

M. Jolivet: Vous avez raison, parce que moi, après 14 ans, avec ce que je viens de vivre en haut, c'est vrai, vous avez le droit d'émettre vos états d'âme, madame. Émettez-les, parce qu'en haut, ça brasse.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'il y aurait possibilité qu'on nous bâillonne ici aussi?

M. Jolivet: Non, non, je ne pense pas.

Le Président (M. Houde): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, c'est à vous la parole, et non... Vous devez vous adresser au président, et non au député...

Mme Carrier-Perreault: Excusez, je continue.

Le Président (M. Houde): ...de Laviolette.

M. Jolivet: Excusez-moi, M. le député de Berthier.

Mme Carrier-Perreault: Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Allez, continuez, la parole est encore à vous, vous avez encore un bout de temps sur vos 30 minutes. Allez-y.

Mme Carrier-Perreault: Oui, il me reste combien?

Le Président (M. Houde): II reste combien de temps? Il vous reste encore sept minutes. Allez, continuez.

Mme Carrier-Perreault: En tout cas, disons que pour toutes ces raisons, j'ai peut-être fait des écarts, mais je trouve effectivement que, dans les fins de session, c'est difficile. C'a a beau être toujours comme ça, et c'est sûr que je n'ai pas l'expérience de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, ni même l'expérience de la ministre et de la majorité des membres, mais je pense que le Barreau nous l'a dit, aussi, qu'il y a des chances... Quand les lois sont adoptées en fin de session, de nombreux amendements peuvent être apportés bon, qu'on n'a pas suffisamment scrutés et tout ça.

On devrait Inviter le Conseil du statut de la femme; je pense que ça nous donnerait l'occasion de scruter davantage et puis d'apporter un meilleur éclairage, comme je le disais, sur l'amendement inscrit au projet de loi et sur les amendements possibles. Aussi, on aurait probablement su des choses différentes, par exemple, comment il voyait ses demandes antérieures après avoir fait la tournée et depuis que la loi est mise en application. Est-ce que son idée a changé? Parce que le Conseil aussi, en faisant la tournée, étant donné que la loi est mise en application et qu'il y a des gens qui vivent maintenant les situations, aurait peut-être des changements à suggérer. Il aurait peut-être pu avoir des choses différentes à nous dire. Et je pense que ça aurait été intéressant et ça aurait été important d'en tenir compte.

D'ailleurs, une chose que je trouvais intéressante, aussi Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve en avait parié un petit peu ce

matin c'est ce que le Conseil du statut de la femme, toujours, nous disait dans son mémoire qui a été présenté avant l'adoption de la loi 146. Et ici, je cite le mémoire M. le Président. "Une autre difficulté majeure, lorsqu'on s'attaque à une réforme des droits économiques des conjoints, réside peut-être dans le fait que notre mutation sociale ne s'est pas encore stabilisée, que notre famille québécoise n'est pas uniforme et que les couples y connaissent des situations particulières et si diversifiées qu'il serait Illusoire de croire à une option législative magique qui les refléterait toutes fidèlement. Comme le mentionnaient les auteurs du projet gouvernemental, les règles de droit que nous choisirons devront tenir compte à la fois des cas où les deux conjoints exercent un emploi rémunérateur que de ceux où l'un demeure ou est demeuré au foyer et n'a pas de revenu propre. Elles devront s'appliquer tant dans les situations de pauvreté que de richesse, de premier mariage que de remariage, de couple jeune que de couple âgé. En ce qui concerne les femmes, les mesures devront être équitables pour satisfaire aux besoins de plusieurs générations d'épouses: celles mariées à une époque où le divorce n'existait qu'exceptionnellement et où une division des rôles sociaux plus rigide qu'aujourd'hui commandait leur présence au foyer; celles qui, depuis, ont intégré le marché du travail, le plus souvent dans des emplois moins rémunérateurs que leurs époux, tout en assumant souvent la majeure partie des tâches au foyer; celles, moins nombreuses, qui commencent à se tailler une place Importante sur ce marché du travail et qui deviennent entrepreneures, cadres, gestionnaires, avec en conséquence une indépendance économique relativement plus grande que leurs aînées. À cause de la complexité de toutes ces questions, nous croyons que toute intervention législative dans le domaine du droit de la famille doit être effectuée avec une certaine prudence, d'autant plus que les deux réformes antérieures n'ont pas encore fini de produire leurs effets. "

Disons que, justement, étant donné la complexité, les écarts des générations, les problèmes différents, pour toutes ces raisons-là, je trouve que ça aurait été très important que l'on rencontre le Conseil du statut de la femme. C'est pourquoi j'en faisais la demande, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Houde): Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce que quelqu'un d'autre veut avoir la parole? À ma droite? Non?

Je vous retourne la parole. Mme la députée de Terrebonne, à vous la parole.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je pense que la motion qui est déposée par l'Op- position, par l'intermédiaire de notre porte-parole officielle, la députée des Chutes-de-la-Chaudière, est raisonnable. Parce que je sais que, cette semaine, du côté ministériel, on a eu des expériences quelque peu houleuses, je pense que c'est bon de préciser que l'Opposition n'est pas contre le projet de loi 47. Je pense qu'il faut le mentionner. La situation ici n'est pas du tout la même que celle des autres commissions que nous avons vécues. Personnellement, j'ai participé à la commission sur le projet de loi 69 et à celle sur le projet de loi 75, et ce n'est pas du tout ce qui se passe ici aujourd'hui, rassurez-vous. Les projets de loi 69, 75 et 50, l'Opposition était absolument contre ces projets de loi. Mais ce n'est pas du tout notre but d'empêcher le projet de loi 47 de passer.

On sait que la loi 146, comme l'a très bien décrite la ministre, d'ailleurs, a suscité beaucoup d'interrogations, elle a eu une très mauvaise réputation, et je dirais même que la réputation était mauvaise aussi chez les parlementaires. Elle est très, très inconnue, cette loi-là, et on dirait que plus on écrit sur cette loi, moins les gens la comprennent. Le projet de loi 47 nous arrive donc pour la modifier, pour l'améliorer, mais c'est un simple amendement, finalement très mineur. En mai 1990, la ministre expliquait devant les journalistes que le texte qui était soumis, ça correspondait exactement à l'intention du législateur, que ça ne changeait donc pas du tout le fond de la loi et que c'était uniquement une clarification. Donc, on faisait une petite clarification d'un article dont la formulation initiale prêtait vraiment à interprétation, puis qui apportait de sérieux problèmes, concrètement, dans l'application de la loi. Et c'est vrai, il y avait beaucoup de demandes en attente au niveau de la cour, et c'est normal qu'on apporte une clarification.

Là où je suis un petit peu moins d'accord avec la ministre, c'est quand elle nous précisait, toujours dans le même article, qu'il y avait à peine 1 % des couples déjà mariés qui se sont prévalus du droit de retrait. Je ne conteste pas le chiffre, là. Mais lorsqu'elle nous dit que non, ce n'est pas un signe de désapprobation, d'accord, mais, quant à moi, c'est un signe très évident d'un manque d'information. Pour pallier ce manque d'information, la ministre décrivait, tantôt, un plan d'action qui était très intéressant. Publicité au mois de juin, tout de suite après l'adoption de la loi. Oui, mais c'est évident que ce n'est pas le moment idéal. On ne peut pas croire sincèrement que le mois de juin, c'est le mois où tout le monde suit vraiment ce qui se passe dans l'actualité. Des capsules-radio au mois d'août. L'idée des capsules-radio est elle aussi extrêmement intéressante, mais là aussi, le mois d'août, c'est encore la période des vacances, c'est le début de la rentrée scolaire... On va continuer également quelques mois, oui, mais corriger tous les mythes de cette loi, j'ai

l'impression que ça va être un petit peu plus long que le temps qu'on semble se donner. Je partage entièrement l'avis de notre porte-parole, qui demandait un délai par rapport à l'application du droit de retrait. J'aurais aimé et j'aimerais bien entendre le Conseil du statut de la femme sur les points qui ne font pas consensus. La ministre nous a indiqué que, sur les points où il y avait consensus, nous aurions amendement et qu'on semblait établir une loi qui ne serait pas trop contestée, mais j'aurais aimé qu'on prenne le temps d'examiner, avec le Conseil du statut de la femme, les points qui sont un petit peu plus litigieux. Et je pense que c'est le bon moment pour le faire. (16 h 30)

C'est évident que nous sommes en fin de session, que nous n'avons pas tout le temps devant nous, mais, tant qu'à modifier la loi 146 par le projet de loi 47, aussi bien le faire, et pour un bon moment, pour ne pas avoir à y revenir l'an prochain, peut-être. C'est toujours intéressant, lorsqu'on étudie un projet de loi... Surtout que le projet de loi 47 est très court, il n'a que quatre articles. Et, en réalité, si on regarde bien les articles, il n'y a qu'un article, vraiment; le coeur de ce projet de loi, c'est un article. Donc, c'est évident que ça ne nous prendra pas énormément de temps pour étudier cet article-là. C'est pourquoi je crois que la commission aurait intérêt et pourrait se permettre de recevoir le Conseil du statut de la femme, pour voir s'il n'y aurait pas lieu d'ajouter quelques amendements autres que cet article qui nous est déposé. Peut-être que la ministre en a quelques-uns de préparés, je ne sais pas, et qu'elle va nous les présenter un petit peu plus tard. Mais je souhaiterais sincèrement que le Conseil du statut de la femme puisse s'exprimer là-dessus.

Le principe de la loi 146, en soi, n'est pas contesté; c'est l'application qui semble poser problème. Lorsqu'on nous mentionnait tantôt une publicité écrite appelée "mythes et réalités", cette publicité semble vraiment relever les principaux problèmes qui ont été relevés par tous les députés, je pense, dans tous nos bureaux de comté. Parce que s'il y a une loi qui a suscité des questions, qui a amené des interrogations et des visites dans nos bureaux de comté, c'est bien celle-là. Je me souviens, au moment où elle est passée, l'an dernier - j'étais attachée politique, à ce moment-là - je n'avais jamais reçu autant de téléphones pour un projet de loi. Donc, vous avez relevé, dans le dépliant "Mythes et réalités", les principaux points. Est-ce que c'est suffisant? Est-ce qu'il y en a d'autres qui ont été demandés au niveau du Conseil du statut de la femme? Je pense que ce serait bon de le vérifier aussi.

L'amendement que nous avons devant nous a suscité quand même certaines réactions de la part du Barreau, et notre porte-parole officiel l'a souligné tantôt. C'est évident qu'il souhaitait d'autres amendements, qu'il souhaitait qu'on puisse aller un petit peu plus loin dans les correctifs, pour que la loi ne soit plus ce qu'elle nous semblait être, en tout cas, depuis plusieurs mois, c'est-à-dire une passoire. Il y avait quand même plusieurs trous, dans cette loi. Et autant le Barreau que la population en général qui s'était informée de cette loi souhaitaient qu'on puisse boucher un petit peu les trous de cette loi-là. Je pense que, là-dessus, le Conseil du statut de la femme pourrait nous apporter un éclairage des plus intéressants, pour savoir comment on pourrait vraiment travailler ensemble pour que la loi 146 maintenant modifiée par le projet de loi 47 devienne ce que la ministre souhaite, ce qu'elle démontre vraiment vouloir faire, c'est-à-dire un bon projet de loi. C'est important, parce que cette loi-là touche la vie des gens. Elle touche leur vie affective, je dirais, et financière. Donc, elle touche tous les aspects des personnes. Et lorsqu'on leur parie de la loi 146, les gens se sentent vraiment directement concernés, parce qu'on vient légiférer dans leur vie personnelle. Et c'est toujours plus difficile de passer une loi qui vient toucher la vie personnelle des gens qu'une loi qui va avoir des incidences sur autre chose que toute leur vie, autant affective que financière. Et on sait à quel point, au moment d'un divorce, d'une séparation, le côté affectif est fort; tellement que les gens sont plus ou moins prêts à négocier. Ça, c'est normal, c'est effectivement très humain.

M. le Président, vous me faites de grands signes... Oui, je dois conclure bientôt.

Donc, compte tenu des difficultés d'application qui ont été vécues toute l'année par la loi 146, compte tenu de la mauvaise publicité que cette loi a quand même reçue, je pense qu'il y a lieu de mettre vraiment tous nos efforts, durant cette commission, pour la corriger au maximum et qu'elle devienne ce qu'elle aurait toujours dû être, c'est-à-dire un bon projet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Je cède maintenant la parole au député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je crois comprendre que, de votre côté, il n'y a personne qui veut intervenir. C'est ça?

Le Président (M. Houde): Non, ils ne m'ont pas demandé la parole, ça fait que c'est à vous.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Ahl vous faites bien! Compte tenu que nous avons des nouveaux autour de la table, des députés qui ont été élus pour la première fois, il me semble que ça serait peut-être bon de rappeler certaines affaires et

certaines étapes que doit vivre un projet de loi. Et les raisons pour lesquelles on invite à ce moment-ci... C'est qu'il est important de bien établir pourquoi, à ce moment-ci, ma collègue indique qu'elle voudrait que la commission parlementaire entende le Conseil du statut de la femme. Je n'aborderai pas le fond, M. le Président, mes autres collègues l'ayant fait, mais j'aborderai la forme de la question. Vous savez, j'ai eu l'occasion, comme président de commission parlementaire, de présider de nombreuses commissions parlementaires, et comme vice-président de l'Assemblée nationale, vous vous en souvenez, pendant de longues heures, en plus.

Le Président (M. Houde): Un bon président, en passant, aussi.

M. Jolivet: Merci. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a toujours un premier principe, et je vais donner comme exemple une loi importante qui touche l'ensemble des Québécois, au même titre que celle que l'on a devant nous: la Charte de la langue française. Qu'est-ce qui s'est passé? Le gouvernement a déposé un livre blanc et il a dit aux gens: Vous allez venir m'indiquer ce que vous pensez du livre blanc. Qu'est-ce qui est arrivé? Le gouvernement a distribué ce livre blanc, en a fait la publicité en disant à tout le monde: Vous avez jusqu'à telle date pour vous présenter en commission parlementaire. Toutes les personnes, groupes et individus qui ont accepté de venir ont été entendus pendant des centaines et des centaines d'heures. Lorsque le livre blanc fut étudié à fond, le Dr Laurin, le ministre responsable de la langue, à l'époque, avait décidé de faire une chose qui est normale, soit préparer son projet de loi.

Et souvenez-vous, M. le député, nous avons convoqué une commission parlementaire pour entendre les gens une deuxième fois, non plus sur une hypothèse de travail qui était le livre blanc, mais sur le projet de loi lui-même. Donc, ce projet de loi a fait l'objet d'une étude par des gens qui sont venus présenter leurs mémoires, leurs opinions. Et, finalement, il y a eu adoption article par article dans une troisième commission parlementaire qui a duré des centaines d'heures. On parie, si je me souviens bien, de près de 300 heures d'étude pour ce projet de loi, en vous rappelant, contrairement à ce qui s'est passé avant-hier, hier et aujourd'hui, en 1977... Non, vous n'étiez pas député. Et ça a duré, je m'en souviens, de fin juin jusqu'au 27 août 1977. Et je m'en souviendrai toujours. Parce que l'Assemblée nationale n'était pas à air conditionné. On ouvrait les fenêtres, à l'époque, et on avait des sièges en cuirette. Et je peux vous dire qu'on était littéralement collés à nos sièges, à ce moment-là, à cause de l'humidité ambiante de l'époque de la canicule du mois de juillet.

Mais, même cela étant dit, je peux vous dire, M. le Président, qu'on a passé ces heures en Chambre et en commission pour étudier le projet de loi. Nous avons fait ça parce que nous croyions que ça touchait profondément l'identité québécoise de toutes les personnes qui vivent au Québec, quels que soient leur langue, leur religion et leur sexe, des personnes qui étaient dans des conditions nouvelles pour comprendre que le Québec devait être français.

Alors, quand je vous dis cela, je me rapporte maintenant à ce projet de loi. Ce projet de loi a d'abord fait l'objet d'une première présentation - on a expliqué dans quelles circonstances - qui a amené, à la suite de l'année 1981 et de la réforme des années quatre-vingt, des changements importants dans les relations entre les couples.

Ce projet de loi a rapidement fait l'objet d'un autre petit amendement, la loi 19, pour en arriver maintenant au projet de loi 47, qui vient corriger des lacunes dont on a fait mention. Alors, au moment où nous allons aborder l'étude de ce projet de loi article par article, il serait important de connaître, non plus sur le projet de loi 146, non plus sur une hypothèse de travail, mais sur un projet de loi réel, quels sont les impacts de ce projet de loi permettant de corriger justement les irritants importants des lois antérieures. Les lois antérieures sont bonnes; les principes sont acceptés de tout le monde, mais il y a cependant des modalités qui font l'objet de critiques qui sont de plus en plus nombreuses, et qui étaient de plus en plus nombreuses, comme le disait Mme la ministre, ce qui était peut-être dû à une "malinformation". C'est pour ça que j'ai demandé tout à l'heure d'en arriver à nous donner la chance d'avoir de l'information, et elle a bien répondu à la question que je lui avais posée.

Mais je peux vous dire, M. le Président, qu'il ne serait pas inopportun que le Conseil du statut de femme vienne nous indiquer ici ses opinions sur ce projet de loi là et sur les amendements qu'on pourrait peut-être y apporter.

Vous savez, comme nous avons adopté le principe à l'Assemblée nationale, nous ne pouvons plus changer le principe du projet de loi qui est là; nous pouvons cependant en changer les modalités. Mais si, par hasard, il y avait un nouveau principe qui pouvait être établi, installé dans le projet de loi, je peux vous dire qu'à ce moment-là nous serions d'un commun accord, j'en suis assuré. Avec la ministre, représentant la partie gouvernementale, et nous, la partie de l'Opposition, je suis sûr qu'on serait capables de s'entendre pour dire: C'est vrai, on n'y a pas pensé. Ce que nous propose le Conseil du statut de la femme, c'est extra. Il aurait fallu le mettre dans le projet de loi et, en conséquence, nous acceptons d'un commun accord de l'installer dans le projet de loi.

Vous savez, M. le Président, l'étude article

par article est une étape qui est suivie de la prise en considération du rapport à l'Assemblée nationale. Quand on dépose le rapport de la commission à l'Assemblée nationale, nous avons à ce moment-là un délai. Je vous donne un exemple: s'il était présenté demain matin à 10 heures, avant le début de la période de questions, aux affaires courantes, nous serions en droit de présenter des amendements avant 22 heures dans la même journée.

Il y a une autre étape où on peut encore présenter des amendements: c'est en troisième lecture, et seule la ministre a la capacité légale de présenter des amendements à ce moment-là. Alors, il est toujours temps de faire des amendements qui sont acceptables par tout le monde. Dans ce sens-là, M. le Président, je rappelle que recevoir de la part du Conseil du statut de la femme des informations privilégiées, ce serait intéressant.

Maintenant, la ministre m'a dit: Écoutez, je les ai rencontrés. Oui, d'accord, je n'ai rien contre, il faut que vous les rencontriez. Je suis fort aise de savoir que vous les avez rencontrés. Mais ce n'est pas pareil pour l'Opposition, M. le Président. Le travail de l'Opposition ne se fart pas dans un bureau, que ce soit celui de la ministre ou celui des autres. Il se fait ici, à l'Assemblée. Donc, le seul moyen, le seul moment que nous avons pour les entendre officiellement et pour que ce soit inscrit dans les minutes de l'Assemblée, que nous pouvons relire dans le futur pour nous indiquer les opinions qu'ils avaient et les décisions que nous avons prises, c'est au moment d'une commission parlementaire. Alors, le règlement nous permet de faire des consultations particulières, et c'est dans ce sens, M. le Président, que j'appuie avec beaucoup d'empressement la motion présentée par ma collègue, la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Merci beaucoup, M. le député de Laviolette. Je donne maintenant la parole à Mme la députée de Hochelaga-Mai-sonneuve. Vous avez 10 minutes, comme tous les autres.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. J'aimerais à mon tour intervenir en faveur de la motion présentée par ma collègue, la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Il y a évidemment bien des motifs qui militent en faveur d'une telle consultation, notamment le fait que la présidente du Conseil du statut de la femme est une femme charmante qui, évidemment, a mené durant l'année qui se termine une campagne d'information, sur laquelle il serait avantageux de l'entendre avant d'apporter des changements définitifs que le ministre entend apporter au projet de loi. D'autant plus que le projet de loi ne com- prend que quatre articles. Donc, c'est évident que la consultation, telle que proposée par la motion, n'empêcherait pas qu'un tel projet de loi puisse subséquemment être adopté rapidement. (16 h 45)

M. le Président, le Conseil du statut de la femme s'est réjoui que le projet de loi 47, que nous étudions présentement, soit amené en maintenant le principe de base du patrimoine familial. Le Conseil a une position très claire, une position de principe favorable au patrimoine familial, position qu'il a exprimée à maintes reprises, évidemment, devant cette commission parlementaire, notamment en 1988 lors de la consultation publique, l'an dernier, également, et à chaque occasion que le Conseil a de venir défendre ses crédits devant la commission. Mais, même si le Conseil s'est prononcé en faveur du principe de ia loi, d'autant plus qu'il a vivement déploré le dénigrement systématique que la loi partageant le patrimoine familial a connu au cours de la dernière année... Mais le Conseil a par ailleurs une expertise qui lui permet de bien identifier les modifications qui devraient être apportées pour bonifier la loi du patrimoine familial.

Alors, M. le Président, le Conseil du statut de la femme a mené une tournée d'information partout au Québec, durant la dernière année, et a pu analyser de très nombreux cas qui lui ont été soumis par son service de renseignements, service de renseignements auquel, vous le savez sûrement, les Québécoises et les Québécois peuvent faire appel. Cette expertise, le Conseil l'a développée en identifiant les problèmes d'application, les problèmes d'interprétation qui peuvent être corrigés et qui, en partie, selon le Conseil, le seront effectivement par le projet de loi 47. Il serait certainement avantageux, pour nous qui sommes législateurs, de consulter justement le Conseil sur les modifications qui manquent au projet de loi 47, et notamment d'explorer plus à fond le souhait que le Conseil du statut faisait, à l'effet que l'exclusion du partage du patrimoine familial d'un bien acquis en remplacement d'un bien échu par succession, legs ou donation s'applique également aux biens acquis avant le mariage. De cette façon, recommande le Conseil, un époux ou une épouse ne perdrait pas la possibilité de déduire la valeur nette de la maison qu'il ou elle possédait au moment du mariage, lorsque cette maison est remplacée en cours de mariage. C'est une notion de réemploi qui exclut totalement le bien acquis avant le mariage. Il me semble que c'est déjà dans...

M. le Président, j'apprends avec satisfaction qu'un amendement viendrait en cours de nos travaux nous permettre de donner suite à cette recommandation du Conseil du statut. Alors, je vois que les propos du Conseil du statut de la femme sont écoutés. Ils le sont par la ministre, ils le seraient très certainement par l'Opposition

si nous avions, nous aussi, l'occasion de les entendre. Et je dois vous dire, M. le Président, que je suis sensible au fait qu'on ne doit jamais oublier qu'il ne faut pas privatiser les processus de consultation; il faut au contraire tenir publiquement les débats que nous avons à tenir. Vous savez très bien que le présent débat est enregistré, et nous pourrons d'ailleurs faire la lecture de nos propos dans le Journal des débats, dans les semaines ou dans les mois qui suivent. Alors, il serait certainement opportun que nous puissions entendre le point de vue du Conseil, qui croit également que le législateur devrait permettre d'exclure du partage les sommes accumulées avant le mariage et qui ont servi à l'acquisition du biens du patrimoine. C'est donc dire que le Conseil a en tête non pas simplement le bien lorsqu'il est acquis, mais aussi l'argent qui est mis de côté et qui sert à réaliser un bien pendant le mariage.

Je dois vous dire, M. le Président, qu'on parle de cette loi même dans les salons de coiffure. Imaginez qu'à ma dernière visite à un salon de coiffure, sans faire une assemblée de salon de coiffure qu'on pourrait appeler une assemblée de cuisine... Jamais, habituellement, on ne me parle du bureau. Ce salon de coiffure se trouvait dans le comté de Mme la députée de Dorion, sur la rue Jean-Talon. Je ne pense pas qu'une seule personne travaillant dans le salon - il s'agit en l'occurrence, évidemment, de coiffeuses ou de manucures - ne se soit pas enquise de la façon dont elle devait procéder pour se favoriser le plus possible. Évidemment, c'est avec plaisir que J'ai dispensé, gratuitement, M. le Président, vous le comprendrez, les informations que je pouvais détenir quant à la façon de faire, tant à celles qui étaient déjà mariées qu'à celles qui ne l'étaient pas. J'enjoignais chacune de s'acheter un bien avant le mariage et de ne pas simplement accumuler ses économies en attendant de pouvoir les partager avec leur futur. Notamment, à l'une d'entre elles qui m'expliquait que son nouvel époux consacrait l'essentiel de ses économies à ses affaires tandis qu'elle payait la maison, je recommandais fortement d'obtenir également une part de l'entreprise dans laquelle son mari consacrait l'essentiel de ses économies.

Cela dit, le Conseil proposait donc que les sommes accumulées, mises de côté avant le mariage et qui servaient à l'acquisition d'un bien soient exclues. Il ne semble pas que ç'ait été retenu par le législateur. Sans doute entendrons-nous les motifs pour lesquels cette recommandation n'a pas été retenue, mais il aurait certes été intéressant de connaître les raisons pour lesquelles le Conseil du statut proposait une telle suggestion, puisque l'essentiel du principe - et je termine là-dessus, M. le Président - sur lequel le Conseil souhaite la pleine unanimité est que les époux doivent partager ce qu'ils ont contribué à acquérir ensemble. J'ai terminé, M. le Président.

Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la ministre, je crois que vous désirez intervenir.

Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: Oui, quelques minutes pour ne pas allonger le débat indûment. Premièrement, un point d'information. Tout à l'heure, j'ai parié de campagne d'information au mois d'août. Je voulais dire en septembre. Pour avoir le maximum d'impact, on prévoit en septembre, puisqu'on août, évidemment, il y a encore trop de gens en vacances.

Deuxièmement, Mme la députée de Hochela-ga-Maisonneuve, vous nous pariez des économies personnelles. Je vous ai dit ce matin qu'on y était allés par consensus, et je dois vous dire que nous considérons que ça affecterait les principes de la loi. Ni le Barreau ni la Chambre des notaires n'avaient demandé ce point, alors il n'a pas été retenu. Je dois vous dire aussi, M. le Président, que je trouve rafraîchissant d'entendre Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière ainsi que Mme la députée de Terrebonne, qui ont dit qu'elles trouvaient extrêmement agréable de travaDIer dans cette commission, qu'il y avait entente, qu'il y avait harmonie, que tout le monde était d'accord sur le projet de loi. Alors, je peux vous dire qu'il y a deux mois je ne m'attendis pas à cet enthousiasme débordant pour cette commission. J'en suis très heureuse, je dois dire.

Mais dois-je vous rappeler, et je reviens là-dessus, qu'on a dit, un, qu'il fallait que la campagne d'information soit efficace, que j'ai dit, deux, que pour qu'elle soit efficace il fallait qu'on fasse une première approche en juin et, trois, je vous dis que pour pouvoir la faire il faut que ce projet de loi soit adopté le 20 juin. Alors, j'espère qu'on pourra y arriver, comme on est tous du même avis sur l'opportunité de cette loi et que vous avez du renfort à vos côtés. C'est absolument capital qu'on puisse faire de l'information le 23 juin. Alors, il faut que cette loi soit adoptée avant l'ajournement.

On veut...

Une voix: Ce n'est pas un ordre de la cour.

Mme Trépanier: Non, ce n'est pas un ordre de la cour. C'est une suggestion, un conseil, un message; prenez-le comme vous voulez, mais c'est important pour nous.

M. Jolivet: Ce n'est pas un message de détresse.

Mme Trépanier: Presque. M.Jolivet: Presque?

Mme Trépanier: Presque.

Je reviens sur la motion. Vous dites: Nous aimerions entendre le Conseil du statut de la femme. Lorsque nous avons déposé la loi 47, le Conseil du statut de la femme a produit un document qu'il a appelé "Commentaires du CSF sur la loi favorisant l'égalité économique des conjoints" ainsi qu'un communiqué dans lequel il disait: "Le Conseil se réjouit que les modifications à la loi favorisant l'égalité économique des époux, déposée par la ministre déléguée à la Condition féminine, maintienne le principe de base de l'institution d'un patrimoine familial." Et il continue.

Je vais vous donner les conclusions et je vais vous dire immédiatement que, dans les amendements à la loi 47 que nous déposerons durant nos travaux, nous répondons à une bonne partie des représentations faites par le Conseil du statut de la femme. Comme vous vouliez une consultation du Conseil, je pense opportun de vous relire les recommandations que le Conseil nous fait suite au dépôt du projet de loi 47 le 2 mai.

Alors, on nous dit que le Conseil recommande que soit maintenu le caractère d'ordre public de lois visant à favoriser l'égalité économique des époux, ce que nous conservons, il recommande également qu'on précise dans la loi les règles du calcul de la valeur partageable du patrimoine de façon à faire en sorte que les époux ne partagent que ce qu'ils ont acquis ou contribué à acquérir ensemble. Nous adhérerons à une grande partie de cette demande-là.

Troisièmement, qu'on réexamine les conséquences - ça, ça fait référence à un point que Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière a élaboré longuement, le partage en cas de décès - du partage du patrimoine au décès et que des consultations soient tenues sur ce sujet. Ce que le Conseil demande, c'est que, dans un deuxième temps, on fasse des consultations sur ce point précis. Je vous dirai, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, que sur ce point du partage en cas de décès les avis sont très divers. Il y a autant d'avis pour qu'on aborde cette question-là que d'avis contre. Le Barreau est "mitigé" sur cette question, n'en fait pas une question prioritaire. Les notaires également. C'est pour cette raison que nous avons jugé à propos de ne pas intervenir sur cette question, comme nous voulions avoir consensus dans les propositions que nous apporterons.

Donc, les rencontres avec le Conseil du statut de la femme ont été fréquentes. Ces femmes se sont prononcées publiquement à plusieurs occasions. Je les ai rencontrées encore mercredi et j'ai rencontré à cette occasion-là non seulement le conseil d'administration du Conseil, mais aussi toutes les intervenantes qui travaillent dans le milieu, qui ont procédé à la consultation dont vous parliez tout à l'heure. Alors, considérant ces nombreux facteurs, je pense qu'il ne serait pas opportun de rencontrer à ce moment-ci le Conseil du statut de la femme.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce que la motion de Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière est adoptée?

Des voix: Vote nominal. (17 heures)

Le Président (M. Dauphin): Vote nominal. Alors, allez-y Mme la secrétaire, tout en vous indiquant au préalable que, suite à la décision de la commission de l'Assemblée nationale de novembre 1989, seuls trois membres du groupe parlementaire de l'Opposition officielle ont droit de vote. Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, indiquez-nous les deux de vos membres qui... M. le député de Laviolette se porte volontaire pour ne pas voter? D'accord.

M. Jolivet: Ah bon!

Mme Harel: On veut qu'il vote.

Une voix: Qui ne voterait pas?

Le Président (M. Dauphin): Alors c'est Mme la députée de Terrebonne qui ne votera pas? D'accord.

Une voix: Non, elle vote aussi.

Une voix: Qui ne vote pas?

Mme Harel: Alors, c'est moi.

Le Président (M. Dauphin): D'accord.

La Secrétaire: Alors, pour ou contre la motion présentée par Mme Carrier-Perreault (Les

Chutes-de-la-Chaudière)? M. Dauphin (Marquette), pour ou contre la motion?

Le Président (M. Dauphin): Contre.

La Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Contre.

La Secrétaire: M. Kehoe (Chapleau)?

M. Kehoe: Contre.

La Secrétaire: M. Larouche (Anjou)?

M. Larouche: Contre.

La Secrétaire: Mme Trépanier (Dorion)?

Mme Trépanier: Contre.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Pour.

La Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour.

La Secrétaire: M. Jolivet (Lavioiette)?

M. Jolivet: Pour.

La Secrétaire: Alors, la motion est rejetée: 5 contre, 3 pour.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, sur l'article 1 ou... Non, pas tout de suite?

Motion proposant la tenue de consultations particulières avec le Barreau du Québec

Mme Harel: Non, M. le Président. J'ai le plaisir de déposer une motion dont je vais vous faire lecture. 'Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos régies de procédure la commission permanente des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 47, Loi modifiant le Code civil du Québec concernant le partage du patrimoine familial, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Barreau du Québec. "

M. le Président, je comprends que j'ai 30 minutes à ma disposition.

Une voix: II faut les prendre toutes.

Le Président (M. Dauphin): Je vous proposerais un amendement, cependant, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve; une correction, plutôt. C'est des institutions au lieu des affaires sociales, la commission.

Une voix: Alors, la motion ne va pas être recevable?

Le Président (M. Dauphin): Voulez-vous plaider sur la recevabilité?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: M. le Président, sur la recevabilité.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Lavioiette.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Simplement vous indiquer, M. le Président, que, lorsqu'il y a une erreur de forme, derechef le président peut la corriger sans aucune forme de motion de recevabilité ou pas. Hier, d'ailleurs, il est arrivé un événement comme celui-là. Le président a corrigé la motion derechef et à ce moment-là on a été capables de la discuter.

Une voix: On a eu le grand plaisir de pouvoir la discuter.

M. Houde: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le député de Lavioiette n'avait même pas besoin de revenir, quasiment tout a été accepté.

Une voix: On est bons joueurs.

M. Larouche: "Derechef, qu'est-ce que ça veut dire?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Prenez le dictionnaire.

Le Président (M. Dauphin): Alors, c'est ça. D'accord. Alors, je déclare la motion recevable et Mme la proposeure a un droit de parole de 30 minutes. Les autres auront un droit de parole de 10 minutes. Alors Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci M. le Président. Je n'en attendais pas moins de vous, évidemment, puisque ce qui compte dans cette commission, comme nous le savons tous, c'est le fond et pas la forme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Larouche: C'est ce qui fait qu'on progresse au rythme de l'escargot arthritique.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, bien des raisons militent en faveur de cette motion, la première étant évidemment que le Barreau est maintenant représenté par Me Sylviane Boren-stein, une femme charmante également, qui a une vaste expérience en matière de droit familial. Il faut savoir que non seulement Me Borenstein est la première femme bétonnière depuis les 144 ans d'existence du Barreau, mais qu'elle est également une avocate salariée puisqu'elle était directrice depuis plus de 10 ans, je crois, du Bureau d'aide juridique dans le secteur de Côte-des-Neiges. À ce titre-là, elle a une très, très vaste expérience du droit de la famille. Alors, il serait certainement intéressant que le Barreau du Québec - qui serait sans doute, comme ça a été le cas précédemment, accompagné de l'exécutif de la section québécoise du droit de la famille

du Barreau canadien - vienne nous expliquer lui-même les propositions qu'il a faites en matière de correctifs à la loi sur le patrimoine familial.

M. le Président, le Barreau a toujours clairement fait connaître son appui en faveur du principe de la loi, donc du principe du partage d'un patrimoine familial, autant pour les époux mariés en société d'acquêts que pour ceux mariés en séparation de biens. Je me rappelle le mémoire que le Barreau a présenté et, en préparant cette invervention, M. le Président, je faisais appel au dossier que j'avais constitué au cours des dernières années. Vous voyez, j'avais en main un des premiers mémoires préparés par le Barreau et qui avait été transmis aux membres de la commission des institutions et c'était en mai 1987, au moment même où le gouvernement, je pense, constituait un comité interministériel sur la question des droits économiques des conjoints. Par la suite, le Barreau soumettait un mémoire très fouillé lors de la consultation publique d'octobre 1988. Bon nombre de ses membres avaient été à l'origine du comité Partage, comité mis en place dès 1985, qui réunissait plusieurs organismes de femmes et aussi des praticiennes du droit qui réclamaient une intervention de l'État en matière de partage du patrimoine.

C'est intéressant, d'autant plus, comme je le soulignais, que Me Borenstein était partisane, l'an dernier, d'une adoption du projet de loi. Elle avait, en conférence de presse, à titre de vice-présidente du Barreau du Québec, avec la directrice du Service de la recherche à la Commission des services juridiques, Me Suzanne Pilon, ainsi que Me Jean-Pierre Sénécal, qui a joué un rôle important lors de nos travaux l'année passée et qui était - et je pense qui est toujours - le président de la section du droit de la famille de la division du Québec de l'Association du Barreau canadien...

Quand, par la suite, on a prétendu que l'on avait, d'une certaine façon - pas court-circuité mais presque - maladroitement ou trop hâtivement procédé à l'adoption de cette loi, je me rappelais les pressions qui venaient de ces personnalités pour que l'adoption se fasse et les propositions d'amendement qu'elles rendaient publiques l'an dernier, au fur et à mesure que nos travaux se déroulaient, demandant que des clarifications ou des amendements soient apportés.

Je pense, M. le Président, et c'est le souvenir que j'en ai, qu'elles étaient relativement satisfaites, l'an dernier. J'ai été surprise. J'ai compris qu'il s'agissait sans doute d'une certaine façon de retravailler cette année pour aller chercher une adhésion encore plus large, non pas seulement des praticiens du droit de la famille, mais de l'ensemble des membres du Barreau. Mais j'ai été un peu surprise de voir, par exemple, Me Sénécal lui-même, ce printemps, faire valoir que la loi avait été rapidement adoptée en fin de session l'an passé, que de nombreux amendements de dernière minute y avaient été apportés - je le cite - qu'elle n'avait pas été suffisamment scrutée par les juristes du gouvernement et qu'il constatait, cette année, qu'après 10 mois d'application de nombreuses difficultés avaient surgi sur le terrain. Il considérait - et ça, c'est en date du 1er mai cette année - urgent d'apporter des correctifs à une loi qui, pourtant, maintenait-il toujours, contient des principes excellents qui continuent d'être appuyés par le Barreau.

En quelque sorte, je dois vous dire que j'ai été un peu surprise parce que je me rappelais combien un an auparavant, en mai 1989, justement, le Barreau et la section québécoise du droit de la famille, dont est président Me Sénécal, pressaient le Parlement d'adopter rapidement la législation en matière de partage. J'ai retrouvé d'ailleurs un communiqué qui avait été rendu public le 31 mai 1989 et qui s'intitulait "Le partage des biens familiaux: une bonne mesure qui risque de paralyser les tribunaux si elle n'est pas adoptée rapidement."

Donc, les praticiens du droit réclamaient "l'adoption - je cite leur communiqué - sans délai du projet de loi sur le partage des biens familiaux." Alors, vous comprenez que je ne voudrais pas qu'il se passe la même chose cette année, puisque nous nous retrouvons encore une fois en fin de session. Mme la ministre nous invite pour des bons motifs, comme l'an passé aussi, à faire cette adoption rapidement Cette fois, c'est pour pouvoir en faire une meilleure diffusion dans les jours qui viennent, mais je ne voudrais pas qu'il nous arrive ta même chose et que les praticiens du droit, dans les semaines qui vont suivre, après avoir applaudi au fait qu'on procède rapidement, puissent en être surpris puis dire que l'application revêt encore des difficultés et qu'il aurait mieux valu scruter plus attentivement les modifications qu'on entend apporter.

Alors, M. le Président, vous comprendrez les motifs qui m'amènent à déposer cette motion qui nous permettrait, de façon presque définitive, de connaître publiquement, de la part des représentantes et des représentants du Barreau, leur point de vue sur les correctifs qu'il faudrait apporter et non seulement sur les correctifs qu'il faudrait apporter, en principe, mais sur les libellés mêmes, sur la rédaction même des dispositions qu'il faudrait introduire pour bonifier, comme ils le souhaitent, l'application d'une loi qu'ils trouvent, par ailleurs, toujours aussi intéressante sur le plan des principes.

D'autre part, M. le Président, vous savez que les praticiens du droit ont pu nous expliquer pourquoi certains d'entre eux - pensons aux notaires en particulier - pouvaient avoir un point de vue mais diamétralement différent de celui des avocats. Je me rappelle une intervention qui a été faite au moment de la consultation publique sur les droits économiques des con-

joints, en octobre 1988, et qui résumait en l'illustrant exactement pourquoi des points de vue aussi antagoniques pouvaient s'exprimer de la part de professionnels qui ont une connaissance semblable du Code civil, une connaissance, finalement, similaire des lois statutaires et qui sont des juristes. Ce qu'on nous avait expliqué, c'est que, si les notaires voient les couples qui vont se marier au moment où ça va bien, en général, les avocats les rencontrent au moment où ça va mal. La différence de perception s'explique en grande partie, fondamentalement, par le fait que les uns et les autres ne sont pas appelés à l'aide au môme moment. Les notaires sont appelés à conseiller les couples qui veulent se marier au moment où ceux-ci sont convaincus que ce mariage sera le premier et le dernier et que c'est une union qui va les satisfaire pour la vie, et au moment où leur bonheur mutuel est réciproquement envisagé dans la relation constante et permanente, tandis que les avocats, évidemment, ne voient plus ou généralement pas les couples qui s'entendent bien, mais c'est au moment où ils sont désunis et ce n'est pas en couple, mais c'est chacun de leur côté qu'ils consultent un avocat pour savoir comment se sortir de ce mauvais pas. C'est évident que ça a un impact sur la façon d'envisager le droit. C'est évident que les notaires l'envisagent en pensant que, si le contrat est bien fait, donc ça va permettre d'éviter les conflits. Vous le savez, M. le Président, vous-même vous êtes rendu à un colloque que les notaires avaient organisé sur cette question: Comment résoudre les conflits sans avoir besoin d'aller voir un avocat, en se satisfaisant d'aller voir un notaire? D'une certaine façon, ça peut être intéressant. (17 h 15)

Mais, cela dit, ça suppose, à ce moment-là, qu'on propage l'institution du notariat et, en ce faisant, ça supposerait qu'il y ait une campagne d'information, qu'il y ait une campagne de diffusion pour dire aux personnes qui s'apprêtent à se mettre en situation de mariage d'aller chercher la protection qui peut venir de l'avocat. Ce n'est pas la tendance, ce n'est pas la position, ce n'est pas la voie dans laquelle le législateur s'est engagé. Je rappelle l'institution de la société d'acquêts, une institution qui permet, par un régime légal, sans avoir besoin de voir quelque professionnel que ce soit, sans avoir besoin de consulter, sans avoir besoin de débourser non plus quelque montant que ce soit, de bénéficier de ce que le législateur considère, dans notre société, être le régime en vigueur à moins que les personnes ne veulent y déroger, comme telle est leur liberté de le faire, en choisissant de passer un contrat.

Et puis concernant ce régime de société d'acquêts, je vous rappelle que sans doute le plus respecté parmi les notaires - évidemment, je fais allusion au notaire Comtois dont les ouvrages ont permis de former des générations de juristes - je vous rappelle que le notaire Comtois était venu devant la commission parlementaire plaider en faveur d'un élargissement de la société d'acquêts, donc du régime légal, à tous les mariages. Le notaire Comtois plaidait que l'institution civiliste n'était pas adaptée à la notion de partage du patrimoine qui est plus associée à la 'common law" et qui a été développée, d'ailleurs, dans les provinces anglaises. J'y reviendrai. Mais le notaire Comtois est le doyen parmi les notaires et il était aussi l'auteur, en fait, de notre régime légal, qui a été à l'origine de ce régime légal, qui est d'ailleurs celui qui est utilisé majoritairement par les couples québécois, parce que la progression, malgré qu'elle ait été lente, a été continue, et c'est au-delà, je pense, de 65 % des mariages qui, maintenant, au Québec, se font sous le régime de la société d'acquêts.

Ce régime de la société d'acquêts est un régime qui est plus contraignant que celui du partage, parce que tout ce qui est acquis durant le mariage est sujet à partage. Évidemment, en distinguant les biens propres et les biens communs... Le notaire Comtois, d'ailleurs, rappelait que ce n'était pas très cohérent, le fait que les régimes privés aient été sujets à partage, et non le Régime de rentes public, qui était considéré comme un bien propre. Il y a eu des incohérences, aussi, en 1970. On n'en a pas fait état abondamment, mais vous voyez, M. le Président, ça m'amène à penser que c'est bien difficile de travailler dans des domaines comme ceux-là sans qu'il y ait des choses qui nous échappent à certains moments, d'où l'importance d'entendre les gens de droit avant qu'on finalise un projet de loi comme le nôtre qui ne contient que quatre articles. Vous ne serez pas surpris que nous vous proposions, par la suite d'entendre la Chambre des notaires, ça va de soi, mais là, nous en sommes, évidemment, à la pertinence de recevoir des représentants du Barreau.

Alors, je disais donc que le nouveau régime de la société d'acquêts, au moment de son adoption, n'a pas eu immédiatement toute la popularité qu'il aurait dû avoir. Ça, vous savez pourquoi? C'est parce qu'il y a eu une guerre de tranchées, une guerre d'usure contre le régime de la société d'acquêts. Les Québécois font confiance à leur notaire et c'est pour ça que ça leur donne une grande, grande responsabilité, parce que quand ils entreprennent des campagnes qui ont comme effet - ce n'est peut-être pas ce qui est recherché, je leur donne le bénéfice du doute - de dénigrer des législations, ça écarte de leur application et de la protection que ça pourrait leur donner, comme ça a été le cas pour la société d'acquêts; ç'a écarté presque pendant dix ans, presqu'une génération d'époux qui se sont mariés et qui ont continué d'opter pour la séparation de biens. Mais on verra qu'avec les années quatre-vingt ça s'est renversé où que c'est presque les deux tiers, maintenant, des mariages qui se font sous le régime légal de la

société d'acquêts. On comprendra qu'avec le régime légal les époux n'ont pas besoin de passer chez le notaire.

D'autre part, il serait sans doute intéressant d'entendre les praticiens du droit et les représentants du Barreau qui ont une connaissance de l'application du partage du patrimoine familial dans les autres provinces venir nous en parier, puisque ces dispositions de partage dans les autres provinces sont en vigueur depuis presque une décennie. Ça signifie, M. le Président, qu'on pourrait sûrement rassurer, si tant est que ce soit encore nécessaire de ie faire, ceux et celles qui peuvent continuer de penser que l'institution du partage du patrimoine est une institution qui va décourager le mariage. On sait que c'est une question qui s'est posée beaucoup au moment de nos travaux, l'an dernier, et qui continue à agiter les esprits. Est-ce que ça rend plus contraignant le mariage et est-ce, qu'en conséquence, ça va décourager les futurs époux à contracter mariage et encourager les unions de fait? C'est une question qui mérite réflexion, d'abord parce que le Québec a le plus faible taux de nuptialité, je pense, en Occident.

On n'en parie pas très souvent, on parle plutôt du faible taux de natalité, mais c'est le taux de nuptialité qui est encore le plus faible. Voyez-vous, M. le Président, la progression des naissances hors mariage est absolument vertigineuse dans notre société, absolument vertigineuse. En l'espace de quelques années à peine, c'a passé de 10 % en 1975 à 23 %, et puis à 27 % en 1985 et, en 1988, à 33 % des naissances, c'est-à-dire qu'une naissance sur trois était hors mariage. Ça, c'est une réalité qui est absolument galopante. En quelque sorte, c'est comme si la confiance dans le mariage s'était effritée. Donc, c'est une question importante que celle de savoir si des dispositions comme celle du partage du patrimoine vont avoir un effet de découragement sur les mariages. Ce serait intéressant d'entendre les praticiens qui ont cette expertise de l'application de telles dispositions ailleurs nous parler des expériences manito-baines, des expériences ontariennes, où le partage des biens familiaux existe depuis plus de 10 ans et où, dans les faits, le taux de concubinage, ou appelons-le de conjoints de fait plutôt, est plus faible qu'au Québec, où, pourtant, il n'y avait pas, jusqu'à l'an passé, partage des biens familiaux.

Donc, qu'est-ce qui introduit cette idée de penser que ça peut décourager le mariage? À l'inverse, M. le Président, on pourrait se demander si ça ne va pas plutôt le favoriser, dans la mesure où le mariage ne signifie rien comme protection et peut encore, malgré tout, être de façon lointaine, vous allez me dire, mais être encore associé à une certaine soumission, comme ça pouvait être le cas il y a à peine quelques décennies, il faut quand même se rappeler que les femmes mariées avaient le même statut que les incapables, il y a à peine 20 ans, au Québec. Alors, ça n'a pas pu exister sans que ça ait des conséquences, sans que ça crée, pendant au moins quelques générations, cette idée que le mariage est une soumission. Vous savez que ça peut prendre quelques années avant de modifier les mentalités sur la question.

Dans la mesure où ie mariage n'est plus la protection qu'il était censé offrir, dans la mesure où, dans le fond, le mariage ne veut rien dire, dans la mesure où la société ambiante ne sanctionne pas en punissant les gens qui ne se marient pas et dans la mesure où, finalement, c'est la pleine liberté dans l'appréciation du fait de se marier ou pas qui est laissée à chacun... Parce que c'est ça maintenant au Québec, n'est-ce pas? Il n'y a pas de modes de vie qui sont sanctionnés non seulement par le législateur, mais par la société. Les choix des modes de vie sont vraiment laissés à la pleine liberté des individus et, dans la mesure où se marier ou ne pas se marier, ça revient au même parce que ça n'offre pas plus de protection, pourquoi est-ce les couples, et les femmes en particulier qui ont cherché et parfois trouvé - vous allez me dire que c'était bien Illusoire - qui ont, pour certaines d'entre elles, obtenu cette protection que le mariage pouvait offrir auparavant, parce qu'il offrait pour la vie, même âgée, la protection tout au moins d'un toit, ou des aliments - c'est l'expression qui est utilisée dans le Code civil... Mais, dans ia mesure où ça ne signifie plus rien, ça ne signifie plus la protection que ça pouvait représenter auparavant, tout en étant, malgré tout, associé à la soumission qui était le lot de la réalité juridique du mariage auparavant, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait eu si peu d'adeptes pour le mariage.

Moi, je fais le pari qu'à l'inverse, si le mariage veut dire quelque chose, s'il signifie une protection ou s'il signifie un véritable partage, parce que c'est dans ce sens-là, c'est dans le sens des relations beaucoup plus égalitaires que se sont renégociées les relations entre les hommes et les femmes dans notre société, il faut bien voir que cette renégociation des rapports entre les hommes et les femmes est certainement au coeur même de l'institution du mariage. Dans la mesure où cette renégociation va dans le sens de trouver son compte en instaurant une institution qui va répondre à ce désir égalitaire, à ce désir de réciprocité, de partenariat, alors je me dis, M. le Président, qu'on pourrait certainement discuter avec les praticiens du droit pour savoir si, au contraire, de telles dispositions ne sont pas avantageuses et ne vont pas faciliter et favoriser, même, l'institution du mariage. (17 h 30)

Je m'arrête, M. le Président, sachant qu'il n'y a là que quelques arguments. D'autres encore pourraient s'ajouter. Mais je sais que mes collègues auront aussi l'occasion d'essayer de convaincre les membres de la commission ainsi

que Mme la ministre. Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? Mme la députée de Terrebonne, pour un maximum de 10 minutes.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. C'est parfait. Le principal Intérêt de la commission, je pense, à recevoir le Barreau, c'est peut-être justement l'intérêt même que le Barreau a manifesté pour cette loi. Il faut dire que son intérêt a peut-être été suscité par tous les problèmes que la loi actuelle lui a posés, mais c'est quand même un intérêt marqué qu'il a démontré.

Le Barreau avait fait plusieurs propositions avant même l'adoption de la loi 146. Suite à l'application de la loi, le Barreau a à nouveau proposé des correctifs à cette loi sur le patrimoine familial. Le principal reproche que le Barreau adressait finalement aux parlementaires, c'est, comme l'a souligné la députée de Hochela-ga-Maisonneuve, le fait que cette foi ait été adoptée très rapidement. Si on se replace dans le contexte, il y avait quand même eu plusieurs promesses qui avaient été faites aux femmes, aux regroupements de femmes, tant du côté du partage de la retraite... Donc, on a voulu quand même apporter une mesure qui pourrait donner satisfaction aux femmes.

C'est évident que, lorsqu'on se dépêche d'adopter quelque chose, qu'on le fait à la dernière minute, bien, ça ne correspond pas toujours... Du côté légal, ça pose des difficultés d'application. Donc, la loi ayant été passée très rapidement, les juristes n'ont pas eu le temps de vraiment scruter toutes les applications concrètes de la loi 146. L'Opposition reconnaît qu'il est urgent d'apporter ces correctifs et on n'a pas l'intention de dire ici à la commission que ce n'est pas important de la passer rapidement, cette loi-là. C'est important mais il faut faire les bonnes corrections. Parce que, aussi vrai qu'on se doit d'apporter des correctifs, on se doit d'apporter les bons, sinon on ne règle absolument rien.

Donc, à partir de ce principe, je pense qu'il vaut mieux prendre un petit peu plus de temps pour adopter notre projet de loi mais que tout le monde, des deux côtés de cette table, soit satisfait à la fin. Quelques heures pour étudier un projet de loi, si on regarde la portée sur les années à venir, ce n'est quand même pas si long, parce que ce projet de loi, je l'ai dit tantôt, il ne faut jamais oublier qu'il touche directement la vie d'une grande majorité de !? population et qu'il va aussi influencer les choix de vie. Si une loi suscite trop d'Inquiétudes et amène les gens à préférer avoir un conjoint de fait au lieu de se marier, c'est évident qu'il y a des répercussions sur toute notre société.

La loi 146 était surtout très imprécise parce qu'on n'avait pas eu le temps de prévoir tous les cas d'exception qui pouvaient se présenter, et on sait qu'il y en a eu beaucoup. Dans les mesures concrètes qu'avait déposées le Barreau, l'Opposition en partageait - et d'autres groupes que le Barreau avaient présenté ces clarifications -deux en particulier. L'Opposition souhaitait qu'on puisse ajouter au projet de loi 47 deux articles: que l'exclusion du partage du patrimoine familial d'un bien acquis en remplacement d'un bien échu par succession, legs ou donation s'applique également aux biens acquis avant le mariage, et le deuxième point, c'était que l'exclusion du partage du patrimoine familial s'applique aux sommes accumulées avant le mariage et qui ont servi à l'acquisition des biens du patrimoine. C'était vraiment pour s'assurer qu'on partage uniquement ce qui avait été acquis ensemble pour que le mariage représente vraiment une institution de partenariat.

C'est évident que le Barreau a fait d'autres propositions et il y en avait quand même plusieurs. Si on regarde le document qu'il a déposé en avril 1990, il y avait plusieurs mesures. On pariait même d'harmonisation avec la fiscalité. Donc, ce que nous aurions souhaité, c'est vraiment entendre le Barreau sur toutes les autres mesures qu'il a proposées et qui n'apparaissent pas, au moment où on se parle, au projet de loi 47. Pourquoi souhaitait-on entendre particulièrement le Barreau? Bien, je pense que c'est parce que ce sont les gens qui ont le vécu de ce projet de loi. Quand on examine une loi, souvent, en théorie, le législateur la trouve correcte. Il trouve qu'elle répond aux grands principes de sa loi. Mais qui doit vivre avec l'application de cette loi-là? Ce sont, bien sûr, les personnes qui ont à utiliser cette loi, en l'occurrence toute la population, tous les couples mariés, mais aussi le Barreau parce que les gens du Barreau sont vraiment, à tous les jours, en confrontation avec les cas particuliers. Ils ont vu défiler, au cours des derniers mois, de nombreux dossiers très, très précis et c'est ce qui fait que leur expertise est tout à fait exceptionnelle. Nous, nous avons rencontré quelques cas aux bureaux de comté, bien sûr, mais ce n'est jamais la même chose que les gens du Barreau qui ont vécu, jour après jour, avec cette loi, ce qui les a amenés, d'ailleurs, à faire autant de propositions d'amendement puisqu'ils l'avaient vraiment étudiée, vécue et qu'ils avaient eu à la défendre pour des citoyens.

C'est évident que d'accepter de recevoir un groupe, ça retarde un peu mais, à mon avis, ça ne peut pas retarder suffisamment, au moment où on se parie, pour empêcher la loi d'être adoptée la semaine prochaine. Ça nous permettrait d'avoir des réponses précises, de poser des questions précises aux gens du Barreau, de clarifier avec eux les dernières modifications qui sont appor-

tées et celles qu'on souhaite apporter, et je sais que la ministre a l'intention de déposer des amendements. Donc, on pourrait voir, avec le Barreau, la portée directe, légale, concrète pour les citoyens.

Je me souviens aussi qu'on spécifiait que le Barreau avait bien mentionné le fait qu'il était important de permettre aux citoyens de savoir exactement à quoi s'en tenir, à la lecture de la loi, ce qui était loin d'être le cas avec la loi 146 et ce qui n'est pas tout à fait, non plus, évident pour la plupart des citoyens, à la lecture de l'article 462.5 du projet de loi 47. Je vous avoue que, si on présente ce projet de loi, même s'il y a un seul article substantiel, à nos citoyens qui viennent nous poser des questions sur la loi 146, ce n'est pas évident qu'à la première lecture ils vont avoir les éclaircissements voulus. C'est loin d'être évident, M. le Président, parce que, si on lit cet amendement, là, je pense qu'il faut s'y prendre à quelques fois.

Le Barreau avait dénoncé un petit peu cette pratique qui faisait que la loi était tellement compliquée et tellement écrite d'une manière peu claire que les citoyens ne s'y retrouvaient pas du tout. Donc, il souhaitait, et je le répète, qu'on permette aux citoyens de savoir exactement à quoi s'en tenir à la lecture de la loi. Ce n'est pas évident que c'est ce qui nous arrive avec la loi 47 actuelle. Alors, peut-être qu'il pourrait nous apporter des suggestions qui pourraient nous aider à présenter un projet de loi très clair pour les citoyens parce que, plus la loi va être claire, c'est évident que moins on va avoir de difficulté, après, à la faire comprendre et à l'expliquer aux citoyens. Parce que notre problème, présentement, avec cette loi, c'est ça. C'est de la faire comprendre, c'est de l'expliquer, c'est d'informer les gens. Parce que tout ce que les gens ont retenu, en gros, de la loi 146, c'est patrimoine familial, puis ça vient changer mes propres décisions dans ma vie. C'est à peu près tout ce qu'on a retenu. Si on leur dit: Oui, on a clarifié la loi, on ajoute un amendement, on a le projet de loi 47 qui vient apporter les corrections, vous allez voir, ça ne touche pas tant que ça votre vie, puis c'est très clair, puis qu'on leur dépose le projet de loi qu'on a entre les mains, je ne suis pas sûre qu'on va gagner notre pari de faire comprendre aux citoyens, ce que c'est, dans le fond, la loi 146.

Vous m'invitez à conclure, M. le Président?

Le Président (M. Houde): S'il vous plaît.

Mme Caron: Donc, s'il y a un groupe, si on ne devait en recevoir qu'un seul - c'est évident qu'on souhaiterait en recevoir plusieurs, nous -mais si on devait en recevoir un seul, c'est le groupe qu'on devrait recevoir parce que c'est celui qui a le vécu de cette loi-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Merci beaucoup, Mme la députée de Terrebonne. Est-ce que d'autres veulent prendre la parole?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Houde): Non, mais je vais le demander de l'autre côté avant pour l'alternance. S'ils ne me répondent pas, c'est à vous la parole.

Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez 10 minutes.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Je souscris à mon tour entièrement, évidemment, à la motion de ma collègue, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, à savoir que ce serait très important qu'on rencontre les gens qui sont au Barreau, parce que le Barreau s'est beaucoup impliqué lors de l'adoption de la loi 146. Je pense que ma collègue, tout à l'heure, l'a fait remarquer à plusieurs reprises. Le Barreau, en fait, était de ceux qui étaient très favorables, on se le rappellera, au projet de la loi 146.

Plusieurs raisons, en effet, militent en faveur de la rencontre qu'on pourrait avoir avec le Barreau et de cette demande que l'on vous fait, M. le Président. C'est sûr que, par rapport à ce qui est vécu par les gens du Barreau, par les avocats qui ont un vécu par rapport aux causes de divorce, par rapport aux séparations, qui ont un vécu par rapport à la mise en application de la loi, ce serait intéressant d'essayer de voir avec les gens du Barreau si, effectivement, à partir du moment où la loi a été mise en vigueur jusqu'à aujourd'hui, pour leur part à eux, ils vivent des choses qui sont un petit peu plus difficiles ou s'il y a des "items" ou des articles, si on veut, de la loi qu'il sera préférable de clarifier.

Ma collègue, aussi, tout à l'heure, faisait remarquer l'écart entre les propos du Barreau tenus, si on veut, en juin 1989 et les propos du Barreau tenus en mai 1990. Alors, on se rappelle que le Barreau, effectivement, à ce moment-là, était tout à fait favorable et il est toujours favorable, est toujours d'accord avec le principe, mais, à ce moment-là, le Barreau disait: Maintenant, que le projet de loi 146 favorisant l'égalité économique des conjoints a été déposé à l'Assemblée nationale, il faut que ce soit adopté le plus tôt possible. C'était en mai 1989. On disait que c'était Important que ça se fasse rapidement, que c'était vraiment une bonne mesure et tout ça et le Barreau, finalement, en faisant cela, se trouvait aussi à pousser un peu, si on veut, sur l'Assemblée nationale pour que ce projet de loi soit adopté rapidement.

D'ailleurs, à ce moment-là, Me Borenstein, qui parle dans l'article où j'ai pris la documentation, constatait que le gouvernement, en prépa-

rant le projet de loi 146, avait suivi en grande partie la recommandation du Barreau du Québec. Elle croit que cette loi va ralentir le phénomène croissant de la féminisation de la pauvreté qui attaque non seulement les femmes, mais aussi les enfants qui vivent avec elles. "Nous croyons, également, a terminé la vice-présidente - elle était à ce moment-là vice-présidente - qu'avec cette loi on retrouvera moins d'épouses dépendantes du bien-être social. " Alors, Me Borensteln, dans cet article-là, nous disait, à ce moment-là, que le projet de loi qui était déposé, qui est devenu par la suite la loi 146, était, en grande partie, basé sur les recommandations du Barreau de Québec. Effectivement, comme on le disait tout à l'heure, c'est un groupe, je pense, qu'il serait très important de rencontrer parce qu'il vit avec les gens, il vit avec l'application même de la loi. Les avocats ont à l'interpréter, ils ont à la plaider, alors continuellement ils sont en rapport avec la loi 146 et, si on se fie à ce que Me Borenstein disait à ce moment-là, ils vivent avec, finalement, les recommandations du Barreau du Québec. Pourtant, cette année, on remarque que le Barreau nous propose des correctifs. Alors, c'est pour ça que je trouve que c'est important d'inviter des groupes aujourd'hui, dans le sens qu'on a un éclairage qui est différent à partir du moment où une loi est mise en application et où on a à vivre avec les propres règles établies par cette loi.

Aujourd'hui, le Barreau nous dit complètement le contraire de ce qu'il nous disait un peu... Bien, le contraire, en fait, il y a un certain écart, à tout le moins, entre ce que le Barreau disait en mai 1989 et ce que le Barreau nous dit aujourd'hui. Il nous dit que cette loi a été rapidement adoptée en fin de session, c'est - comment je dirais ça - un peu comme un reproche, alors qu'au moment où la loi était sur la table on nous disait d'accélérer et qu'il fallait que ça passe au plus vite, bon. Aussi, il se rend compte que la loi 146, comme il nous le disait précédemment, était en grande partie fondée sur ses recommandations. Bon, bien, eux autres aussi se rendent compte qu'il y a des erreurs, qu'il y a des choses qui se vivent mal, qui se mettent mal en application. Alors, s'ils sont prêts à le reconnaître, je veux dire, il n'y a pas de mal à reconnaître qu'on s'est trompé et qu'on n'est pas sûr du comment ça s'est appliqué, et c'est dans ce sens-là, je pense, qu'il faut inviter des gens pour nous en parler.

Aujourd'hui, cette loi-là, pour le Barreau, finalement, devrait avoir des amendements. Les avocats demandent des amendements à la loi. Je sais que la ministre nous a dit à plusieurs reprises qu'elle les a consultés et, je le répète encore une fois, c'est très bien, je pense que ça nous donne aussi une bonne idée par rapport à ce qu'ils ont dit, par rapport à ce que la ministre nous a dit tout à l'heure. Elle a rencontré les différents groupes concernés, mais il reste que, tout de même, on aimerait aussi avoir des réponses aux questions qu'on aurait pu formuler à des groupes - tantôt, on parlait du Conseil du statut de la femme, et là, présentement, on parle du Barreau - parce que, de toute façon, n'ayant pas nécessairement eu d'entrevue avec les gens du Barreau et du Conseil, il reste que, quand même, moi, j'ai rencontré des avocats, en fait, des avocates qui avaient à vivre, si on veut, avec l'application de la loi, des personnes qui ont principalement comme métier de régler des causes de divorce. Par rapport...

M. Jolivet: Si vous voulez m'excuser, j'aurais une petite question à poser, parce que je suis un peu mal pris, M. le Président. Il y a, d'urgence, un caucus qui a été décrété par notre parti politique, eu égard à une décision qui est prise en Chambre, et on aimerait bien y participer. Est-ce que vous accepteriez qu'on suspende jusqu'à 20 heures?

Le Président (M. Dauphin): Oui?

Une voix: Oui.

M. Jolivet: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Ça va.

Mme Carrier-Perreault: Jusqu'à 20 heures, hein?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Alors, la commission des institutions suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 49) (Reprise à 20 h 21)

Le Président (M. Dauphin): Alors, s'il vous plaît, mesdames, messieurs, un peu de silence. À l'ordre! La commission des institutions reprend ses travaux et je cède immédiatement la parole à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. J'aurais une proposition d'ajournement. Je vous proposerais qu'on ajourne les travaux sur-le-champ, comme vous dites, sine die, et on pourrait les reprendre, à ce moment-là, lundi, vu l'heure tardive et surtout les heures - je suis très au courant - que Mme la ministre et moi-même, on a dû se taper hier soir, comme on dit, et étant donné aussi que le projet de loi comme tel, on est très intéressés, nous autres aussi, à ce qu'il soit entériné. À ce moment-là, si on ajournait ce soir, on pourrait reprendre les travaux lundi après la période des questions pour l'étude article par article du projet de loi, afin

qu'il puisse être adopté avant lundi midi, vers 13 heures. Est-ce que ça vous convient? Est-ce qu'il y a des gens qui...

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, juste pour appuyer ma collègue. Ce qu'on donne, en fait, comme garantie à la ministre, je pense qu'elle a besoin de ça. Elle nous a posé une question cet après-midi: Mon projet de loi sera-t-il adopté finalement avant l'ajournement, le 22, le maximum qui est prévu? Je pense qu'en adoptant en commission parlementaire article par article, lundi, le projet de loi, elle peut être assurée que les étapes seront suivies normalement.

Le Président (M. Dauphin): Oui, Mme la ministre.

Mme Trépanier: Peut-être deux précisions, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Je pense que M. le député de Laviolette l'a un peu dit. Vous avez dit: On entreprendra les travaux lundi. On terminera l'étude article par article lundi.

M. Jolivet: Oui.

Mme Trépanier: On peut s'entendre pour lundi avant l'ajournement à 13 heures?

M. Jolivet: Oui.

Mme Trépanier: Parfait!

Mme Carrier-Perreault: Que les travaux pour l'étude...

Mme Trépanier: Oui, de la commission, ici, soient terminés pour 13 heures, lundi.

Le Président (M. Dauphin): L'étude détaillée. Mme Trépanier: Parfait! Ça me convient.

Mme Carrier-Perreault: Je suis persuadée que c'est tout à fait possible, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Alors, est-ce que la motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Alors, je vous signale tout de suite... Je m'excuse, messieurs, ce n'est pas terminé. Je m'excuse, juste un instant. Je vous signale tout de suite que nous devrons, dans un premier temps, disposer de la motion préliminaire de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve pour ensuite faire l'étude détaillée dudit projet de loi. Alors, je vous souhaite une bonne fin de semaine et la commission ajourne ses travaux sine die.

M. Jolivet: M. le Président, juste avant de terminer... On pourrait même dès maintenant, puisque nous étions, la députée des Chutes-de-la-Chaudière et moi-même, les derniers à intervenir, vous dire que nous ne prendrons pas notre temps de parole, si ma collègue le désire, et nous serions même prêts, pour montrer notre bonne foi, à adopter sur division la motion de notre collègue.

Mme Trépanier: Parfait! Alors donc, on commence avec l'étude article par article lundi.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Alors la motion est rejetée sur division; pas adoptée, rejetée sur division.

Mme Trépanier: O.K.? Elle est rejetée sur division.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Ha, ha, ha! Mme Giguère, fiez-vous à moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Alors, bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 20 h 25)