Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance ouverte. Je souhaite la bienvenue aux membres de cette commission, de même qu'au ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones et à ses collaborateurs. Je rappelle le mandat de cette commission qui est de vérifier les engagements financiers concernant les affaires autochtones pour les mois de février et mars 1987. Est-ce qu'il y a des changements?

La Secrétaire: Non, il n'y en a aucun.

Une voix: Monsieur...

La Secrétaire: M. Claveau, oui.

M. Claveau: Juste une petite précision. C'est que, avant la fin de la session au mois de juin, il y avait eu des problèmes avec les engagements de septembre 1986 et de décembre 1986. On avait donné notre consentement pour l'adoption, sans passer devant la commission, mais avec la possibilité d'y revenir.

Le Président (M. Marcil): J'y arrivais, M. le député.

La Secrétaire: M. Johnson (Anjou) est remplacé par M. Claveau (Ungava).

Le Président (M. Marcil): C'est cela. Donc, à la suite de la décision du comité directeur, nous avons une heure allouée pour cette vérification. Naturellement, je ne vais pas tellement insister sur le temps de parole, vous connaissez les règlements. En temps normal, c'est vingt minutes d'intervention par personne, sauf que nous laissons plus de temps au porte-parole de l'Opposition de même qu'à M. le ministre pour répliquer. Une question bien importante, c'est la pertinence du débat en ce qui concerne les engagements financiers, vu que nous n'en sommes pas à l'acceptation des crédits.

Je vais procéder immédiatement au dépôt des listes des questions en suspens et des réponses obtenues à la suite des séances de vérification des engagements financiers des 26 et 31 mars 1987. Cela va?

Engagements déjà vérifiés

Comme l'a mentionné M. le député d'Ungava, il y avait des demandes de renseignements ou de documents sur des engagements financiers déjà vérifiés, soit l'engagement 3 de septembre 1986, de même que les engagements 2 et 3 de décembre 1986. M. le député, vous pourrez intervenir tantôt sur ces engagements. S'il n'y a pas de remarques préliminaires, nous allons procéder immédiatement par l'appel des engagements du mois de septembre 1986, l'engagement 3. À la fin, si vous voulez, on pourra revenir ou bien aimez-vous mieux...

M. Claveau: On peut les prendre tout de suite.

Le Président (M. Marcil): Allez-y tout de suite. Donc, nous allons prendre l'engagement 3 de septembre 1986.

Septembre 1986

M. Claveau: Avant de lire l'engagement, je voudrais saluer M. le ministre et son personnel du SAA et de son cabinet, et le remercier de nous avoir accordé quelque temps enfin pour discuter ou regarder les engagements financiers de son ministère.

Tel qu'on vient de le dire, je vais commencer par revenir sur les engagements qu'on avait acceptés à condition de pouvoir y revenir. Pour septembre 1986, on a une "subvention à l'Administration régionale Kativik pour la réalisation d'une étude de revégétation des sols dépourvus de couverture végétale à Umiujaq." Dans un premier temps, j'aimerais connaître les résultats de cette étude et savoir si cette étude est complétée.

M. Savoie: Merci, M. le député d'Ungava. Je voudrais, moi aussi, commencer par vous souhaiter la bienvenue à cette rencontre. Nous sommes toujours contents de vour voir parmi nous, malgré les événements qui ont eu lieu tout dernièrement.

Je voudrais présenter les gens qui m'accompagnent. D'abord, il y a M. Jolicoeur, le secrétaire général du Secrétariat aux affaires autochtones, M. Beaudoin, responsable de la table communautaire et qui est avec le SAA depuis maintenant plusieurs années. Il y a également mon chef de cabinet, en la

personne de Mme Louise Hébert, et mon attaché politique et conseiller pour les affaires autochtones, M. André Maltais. Je voudrais également saluer mes collègues de l'Assemblée nationale.

Quant à votre question, l'étude n'est pas encore terminée en ce qui concerne la revégétation des sols à Umiujaq. C'est à ta firme Entraco, de Montréal, que l'Administration régionale Kativik a confié la réalisation de l'étude. Celle-ci n'est pas encore complétée. Le personnel de la firme a pu vérifier cette année le résultat des plantations effectuées à l'automne 1986 et un rapport final sera produit sous peu.

M. Claveau: Comment se fait-il que, dans le texte qu'on nous a remis pour l'étude des engagements financiers, il n'y ait aucune identification d'entreprise, d'appel d'offres ou de contrats négociés? On a simplement le montant et le titre.

M. Savoie: C'est parce que le contrat a été accordé, non pas par le gouvernement, mais par l'Administration régionale Kativik. C'est l'ARK qui a elle-même octroyé le contrat selon les normes qu'elle a jugées appropriées. D'ailleurs, on sait qu'il y a effectivement eu trois firmes soumissionnaires et qu'elle a choisi le deuxième plus bas soumissionnaire pour les raisons invoquées dans une lettre de M. Biais et de M. Beaudoin transmise le 7 mai 1986.

M. Claveau: Existe-t-il une entente formelle intervenue entre votre ministère et l'ARK, l'Administration régionale Kativik, sur le déboursé ou l'utilisation des fonds de votre ministère pour la réalisation de cette étude?

M. Savoie: Oui, effectivement, il y a eu une entente entre le comité directeur du relogement d'Umiujaq, créé au sein du Secrétariat des activités gouvernementales en milieu amérindien, autrefois le SAGMAI, et l'Administration régionale Kativik, l'ARK.

M. Claveau: Êtes-vous en mesure de nous déposer le contenu, les modalités de cette entente?

M. Savoie: Je n'ai pas d'objection, à moins que...

Une voix: Pas de problème. La seule chose, c'est qu'on n'a pas la copie de toutes les signatures.

M. Savoie: Ah oui, on pourrait vous déposer une photocopie - j'en ai une ici - de l'entente. La copie que j'ai n'est pas signée.

M. Claveau: L'entente, le résultat de l'étude...

Le Président (M. Marcil): Vous pouvez toujours en prendre note et le lui faire parvenir, M. le ministre.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Je comprends, M. le Président, que vous avez pris note que le document va nous parvenir dans les jours qui viennent.

M. Savoie: Oui, exactement.

M. Claveau: Merci. Le résultat de l'étude est-il d'ordre public? Est-ce qu'il va être déposé?

M. Savoie: L'étude, j'imagine, va appartenir à l'ARK étant donné que c'est elle qui l'a commandée. Si vous en voulez copie, j'imagine que vous pouvez vous adresser à l'ARK,

M. Claveau: Le montant qui apparaît ici, 25 875 $, est-ce que c'est le montant final de la participation gouvermentale dans l'étude? Est-ce qu'il y a une contrepartie de la part de l'ARK ou de la municipalité d'Umiujaq?

M. Savoie: C'est le montant global qui a été versé par nous pour l'étude.

M. Claveau: C'est 100 % de l'étude... M. Savoie: Oui, c'est cela.

M. Claveau: ...que vous financez. Cela représente, je suppose, le montant de la soumission d'Entraco.

M. Savoie: C'est-à-dire que les honoraires des consultants sont de l'ordre de 25 000 $ et les frais de gestion dudit contrat sont de 875 $.

M. Claveau: Et il n'y a pas de dépassement prévu.

M. Savoie: Bien, c'est à tarif...

M. Claveau: S'il y a dépassement, qui va assumer la différence?

M. Savoie: II faudrait que je lise les termes du contrat, mais il n'y aura pas de dépassement, c'est contractuel. Si jamais il y en avait, je pense que l'entrepreneur serait pris avec.

M. Claveau: Je suppose aussi que, dans les termes du contrat, il doit y avoir une mécanique de suivi à cela. On parle là d'une étude sur la revégétation des sols. Selon les résultats de l'étude, quels sont les engagements que votre ministère a déjà pris

pour donner suite à cela?

M. Savoie: C'est l'Administration régionale Kativik qui administre. Nous, tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a remis les fonds à l'ARK. On a surveillé la signature de l'entente. Le suivi, de même que l'administration de l'exécution du projet, est sous la direction de l'ARK.

M. Claveau: D'accord. Sauf que je suppose qu'on n'engage pas 25 000 $ dans une étude sans commencer à prévoir ce qu'on ferait au cas où l'étude serait positive et que, dans l'avenir, il faudrait faire quelque chose de concret pour y donner suite. Alors, quand on parle de revégétation, il y a là des sommes importantes.

M. Savoie: C'est le rapport qui va nous le dire. On ne sait pas ce que le rapport va dire. On va attendre pour voir ce que le rapport va dire et, après cela, on fera notre analyse avant de prendre notre décision.

M. Claveau: Au moment où on se parle, vous nous confirmez qu'il n'y a pas de discussion ou qu'il n'y a pas d'hypothèse de prévue au cas où il faudrait engager des sommes énormes pour faire de la revégétation, dans la mesure où l'étude confirmerait que c'est faisable.

M. Savoie: On verra en temps et lieu selon les conclusions de l'étude.

M. Claveau: Je viens d'entendre une réflexion, on a dit: On ne peut pas décider d'avance, sauf que, lorsqu'on engage 25 000 $ pour faire une étude, c'est parce qu'on prévoit faire quelque chose par la suite. J'ai l'impression qu'on ne fait pas une étude comme cela, dans les airs, sans savoir, si effectivement les résultats sont concluants, ce qu'on va faire. Est-ce qu'on va retourner devant le Conseil du trésor pour dire: J'ai financé une étude et je me retrouve dans une situation où il faut que j'embarque? Il faut prévoir cela avant de la financer.

M. Savoie: Vous savez que l'étude qui a été commandée est conforme aux échanges qu'on a eus en ce qui concerne la création de la municipalité d'Umiujaq. Alors, pour procéder à la revégétation de ce coin, il fallait commencer par une étude. Une fois que l'étude va être déposée, on va procéder à l'analyse. Si on décide d'y donner suite en tout ou en partie, on acheminera le dossier et on trouvera les subventions où elles doivent se trouver. Si on décide de ne pas procéder, on ne procédera pas.

M. Claveau: D'accord. Quels sont les délais prévus pour le dépôt de l'étude?

M. Savoie: Sous peu. C'est tout ce que j'en sais. C'est la note qu'on a ici. Je ne sais pas, "sous peu", cela peut être un mois...

M. Claveau: Dans le présent exercice financier.

M. Savoie: Bien, un mois. Oui, oui.

M. Claveau: On devrait l'avoir avant les fêtes.

M. Savoie: Cela devrait, en principe.

M. Claveau: Bon, je vous remercie, M. le ministre.

M. Savoie: Tu sais comment c'est, une étude de consultants.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela va? Donc, on va retourner aux engagements 2 et 3 de décembre.

Décembre

M. Claveau: C'est cela, décembre 1986. Le Président (M. Marcil): C'est cela.

M. Claveau: On avait un engagement pour un contrat de 90 000 litres d'huile à chauffage -50°C pour livraison à Umiujaq. Fournisseur: Fédération des coopératives du Nouveau-Québec. Je suppose qu'il s'agissait du seul fournisseur possible puisqu'il ne semble pas... C'est un contrat négocié sans aucun appel d'offres.

M. Savoie: C'est cela, le seul fournisseur possible, c'est la coop.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a d'autres fournisseurs dans le nord en dehors de la Fédération des coop?

M. Savoie: Non.

M. Claveau: Dans l'huile à chauffage?

M. Savoie: Non, pas à Umiujaq.

M. Claveau: Pas à Umiujaq. Et, quand on parle d'un contrat négocié de cette ampleur, j'aimerais que vous me précisiez -parce que, de toute façon, on va le voir, cela revient assez sauvent, cette histoire de contrats négociés dans toutes sortes de domaines - quels sont les critères de base qui président à la négociation d'un contrat avec une seule entreprise de l'ordre de 58 958,10 $; les dix cents sont très importants dans le montant, je suppose que cela a été a négocié sur une base serrée. Alors, quels sont les critères qui président à

la négociation de cela?

M. Savoie: C'est le Service des achats qui s'occupe de cela. Probablement que ce qui est arrivé, c'est qu'ils ont d'abord discuté du prix au gallon et qu'ils l'ont multiplié par le nombre de gallons en question, ce qui fait en sorte que cela arrive à dix cents. Je ne pense pas qu'ils se sont chicanés sur des 0,05 $. Par exemple, pour 4425 litres d'huile à moteur diesel à 0,7405 $, on va jusqu'à la quatrième décimale. Lorsqu'on multiplie, le prix total pour l'huile à moteur est de 3276 $. On ne négocie pas le sou, on négocie le prix à la base.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, dans la même ligne de pensée que le député d'Ungava, est-ce que vous faites des comparaisons avec les mêmes produits dans des régions environnantes?

M. Savoie: À 600 kilomètres.

M. Claveau: Les Territoires du Nord-Ouest, par exemple.

M. Savoie: C'est le Service des achats qui s'occupe de l'exécution...

Le Président (M. Marcil): C'est cela. Ah, bon!

M. Savoie: Nous passons la commande et cela va au Service des achats qui s'en occupe. Ce n'est pas nous qui traitons de cet élément. On n'a de contrôle ni sur le fonctionnement, ni sur les normes. C'est sûr que, lorsqu'on se déplace dans ces régions, on surveille les prix, on regarde un peu ce qui se passe et on est attentif. Ce n'est pas n'importe qui qui peut aller là. D'abord, on y va par bateau à l'automne ou au mois de juillet et août et, à ce moment-là, il faut que ce soit planifié longtemps d'avance. Il y a des normes, ce n'est pas une procédure qui est bien compliquée.

M. Claveau: J'en conviens, mais est-ce qu'il serait possible de savoir sur quelle base travaille le Service des achats pour déterminer si le prix qu'il paie est un prix convenable dans les circonstances?

M. Savoie: II faudrait leur poser ces questions à eux. Je ne voudrais pas m'engager pour cette "gang", je ne sais pas comment ils font leur travail. C'est un autre service qui est soumis à d'autres normes et qui est sujet également à un contrôle de la part de l'Opposition lors d'une période appropriée.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, vous pourriez toujours aller aux renseignements au Service des achats et nous transmettre la réponse.

M. Savoie: Est-ce que cela rentre dans mes fonctions d'aller courir des informations au Service des achats?

M. Claveau: Bien.

Le Président (M. Marcil): C'est parce que cela relève de votre ministère.

M. Savoie: Non, cela ne relève de rien, cela ne relève pas de nous autres, c'est un service à part, c'est un ministère autonome. Je pense que c'est la SIQ.

M. Claveau: Mais, M. le ministre, nous voulons savoir...

M. Savoie: C'est la SIQ, c'est le ministère du député de Hull, le député Rocheleau, qui, lui, est responsable de tout ce service, de l'achat et de l'exécution. Alors, si vous avez des questions...

M. Claveau: Je vous demande pardon, M. le ministre, mais à partir du moment...

M. Savoie: Pour le contrôle et le fonctionnement de ce ministère, vous devez vous adresser à ce ministère, en tout cas, il me semble. Je serais bien prêt à lui fournir l'information nécessaire, mais je ne l'ai pas. Je vais être obligé de faire cette démarche pour quelque chose qui tombe sous l'autorité d'un autre ministre, sous un autre contrôle qui ne relève absolument pas de moi et de vous transmettre de l'information par personne interposée. Peut-être que la meilleure façon, ce serait de s'adresser directement là ou, lorsque M. Rocheleau viendra défendre, par exemple, ses crédits ou même ses engagements en étant présent, vous pourrez poser des questions pertinentes à ce chapitre. Ce n'est pas notre service qui fait les achats. (16 heures)

M. Claveau: J'en conviens, M. le ministre, mais vous comprendrez aussi mon étonnement. C'est votre service qui paie, par exemple. Alors, dans la mesure où je passe une commande comme individu et qu'on me dit: Cela va te coûter tant, j'aimerais bien savoir sur quoi on s'est basé pour me demander tant. Les sommes d'argent qui sont là sortent de votre ministère et, dans ce cas-là, il me semble qu'il serait opportun pour un ministre ou pour son cabinet de savoir comment le prix est fixé pour savoir s'il paie vraiment le bon prix. S'il y a de l'argent à économiser là, il pourrait servir ailleurs à l'intérieur de votre ministère. Si le Service des achats vous dit: C'est bien dommage, mais dans le cas d'Umiujaq ou dans n'importe quelle autre situation

nordique, cela va vous coûter 90 000 $, et que vous, vous n'avez pas une question à poser, vous allez tout simplement autoriser que cela soit payé et ce n'est pas grave, c'est le Service des achats.

M. Savoie: La question n'était pas de savoir si je trouvais le prix raisonnable. La question était: Sur quels critères se basent-ils et comment font-ils pour calculer tout cela? Je ne le sais pas. Si vous me demandez si le prix est raisonnable, ma réponse est: Oui, je crois que le prix est raisonnable. Vu les conditions à Umiujaq, la situation géographique, les questions de transport, tous les coûts impliqués, je trouve que le prix est raisonnable, je connais un peu cela. Qu'on fasse de l'approvisionnement pour une municipalité ou qu'on fasse de l'approvisionnement pour un centre d'exploration dans cette région-là, je suis assez intelligent pour comparer et voir que le prix payé est raisonnable, eu égard aux circonstances. C'est cela que je dois surveiller. S'il y avait manifestement ou implicitement, par exemple, à la lecture du décret, de la décision du Conseil du trésor, de la demande de fonds, un chiffre que je trouverais anormalement haut, qui ne serait pas en conformité avec la connaissance que j'ai des coûts dans le nord, je poserais des questions à mes fonctionnaires. On ferait, à ce moment-là, une démarche à l'interne pour corriger cela. Mais la question que vous m'avez posée, c'est: Comment procède-t-on et quelles sont les mesures administratives? Ce n'est pas à mon ministère, ce n'est pas à moi, cela ne relève pas de mon contrôle.

M. Claveau: Comment pouvez-vous nous dire que vous êtes certain que le prix est raisonnable si vous ne savez pas de quelle façon cela est calculé? Il me semble qu'en dehors des considérations géographiques ou climatiques, que je connais très bien d'ailleurs, il y a d'autres éléments qui entrent en ligne de compte dans la fixation d'un prix. Éventuellement, en tant que ministre qui doit autoriser le déboursement de ces fonds, on devrait croire que vous connaissez la mécanique qui fait qu'on arrive à ce prix et non à un autre prix.

M. Savoie: II n'y a pas seulement Umiujaq qui vit dans le nord, il y a une douzaine d'autres communautés inuit.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: II y a une dizaine de camps miniers qui relèvent également de mon autorité et, chaque été, on envoie là-bas trois ou quatre camps d'exploration dans des conditions souvent beaucoup plus difficiles parce qu'à l'intérieur des terres. Je signe des décrets là-dessus continuellement et j'ai une idée des prix, de combien cela coûte. Combien coûte un litre de gazoline ou un litre d'huile à moteur à livrer dans le nord quand cela va par bateau ou par avion, j'en ai une bonne notion. Je le sais, mais connaître exactement les critères qui sont utilisés par le ministère des Approvisionnements et connaître la structure interne, c'est une autre paire de manches. Mais si cela peut vous faire plaisir, ce que je pourrais faire, ce serait demander effectivement au ministère des Approvisionnements comment il a fait pour déterminer ce prix et lui demander de vous adresser une lettre en réponse à votre question. Mais, ce n'est pas à moi d'agir comme courrier dans des conditions comme celles-là. Je pense que c'est un peu normal. Je n'ai pas, non plus, à répandre pour le ministère de la Justice, par exemple, de la façon dont il paie les avocats qui voyagent dans le nord. Cela ne relève pas de moi.

M. Claveau: Je vous remercie de votre diligence, M. le ministre.

Le Président (M. Marcil): Cela va, M. le ministre?

M. Claveau: Mais ce n'est pas pour me faire plaisir, c'est pour éclairer la lanterne de tous les membres de la commission. Je demande que M. le ministre fasse cette demande au Service des achats du gouvernement, mais pas pour me faire plaisir. Il faut bien qu'on s'entende. J'ai l'impression qu'il est aussi intéressant pour tous mes collègues de l'aile ministérielle de savoir comment on fait pour fixer de tels prix dans la mesure où on va en contrats négociés et où on ne contacte qu'un seul fournisseur.

Le Président (M. Marcil): Mais disons que M. le député d'Ungava, de même que M. le ministre.

M. Savoie: S'il y avait d'autres fournisseurs, ce serait déjà "pas pire", mais il y en a seulement un.

M. Claveau: Quand même, dans une situation de monopole...

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Claveau: ...il faut être encore plus exigeant ou plus critique...

Le Président (M. Marcil): M. le député.

M. Claveau: ...que s'il n'y a pas monopole.

M. Savoie: J'imagine que c'est ce qu'ils font.

Le Président (M. Marcil): M. le député. M. le ministre. Si vous le voulez, on va essayer d'éviter d'utiliser une demi-heure uniquement pour discuter de ces engagements déjà vérifiés, mais selon les avis que nous avons, vous pouvez faire la démarche, naturellement si vous le voulez, auprès du service d'approvisionnement du gouvernement pour donner l'information au député d'Ungava. Lui peut le faire aussi. Ce qui arrive dans l'exercice courant, c'est que le ministre fait la démarche et envoie une copie de la lettre au député en question.

M. Savoie: Je le lui ai offert. Je lui ai offert de faire la démarche et de lui envoyer la lettre.

M. Claveau: C'est parfait. J'aimerais que tous les membres de la commission aient copie de la lettre.

Le Président (M. Marcil): Vous l'envoyez à la secrétaire de la commission. C'est nous qui faisons ladistribution.

M. Savoie: Oui, oui. C'est ça que je comptais faire.

Le Président (M. Marcil): Cela va M. le ministre?

M. Claveau: L'autre engagement financier fait référence à la Conférence circumpolaire inuit à titre d'aide financière représentant le paiement d'une partie des coûts d'implantation à Kuujjuaq, 48 000 $. Le ministre pourrait-il nous préciser dans le cadre de quelle entente ou encore comment a été négociée cette somme de 48 000 $ pour aider à l'implantation du siège social de ta Conférence circumpolaire inuit à Kuujjuaq?

M. Savoie: Évidemment, il n'y a pas eu de contrat spécifique entre nous et la représentante de la Conférence circumpolaire inuit, représentante qui est d'ailleurs, pour la première fois, une Inuit du Québec. Par contre, ce que nous avons convenu pour distribuer ce montant-là c'est qu'on s'est engagé à payer le loyer et également les coûts de transformation des locaux, l'équipement et le matériel de bureau. Alors, on a fourni le coût du loyer pour une période d'environ quatre ans, c'est-à-dire de 1986 jusqu'à 1990, 8500 $ représentant le coût du loyer pour une année, et également 13 700 $ pour l'équipement et le matériel de bureau qu'elle devait s'acheter pour rendre son bureau fonctionnel.

M. Claveau: Alors, les 21 250 $ récurrents, pour les années suivantes, c'est le coût du loyer en grosse partie, si je comprends bien. iM. Savoie: Oui. La grosse tranche là-dedans serait le loyer et les coûts de transformation des locaux pour 8800 $, plus 13 700 $ d'équipement et de matériel de bureau, vous arrivez à 48 000 $.

M. Claveau: Ces locaux sont situés dans l'édifice de la SIQ à Kuujjuaq, à côté des services de police.

M. Savoie: C'est cela, dans les édifices gouvernementaux.

M. Claveau: Sur quelle base est fixé le loyer?

M. Savoie: Celui qui est demandé aux autres. C'est fixé par la SIQ.

M. Claveau: C'est combien le pied carré?

M. Savoie: Combien le pied carré? Je n'ai pas ces détails ici avec moi. On n'a pas ces informations avec nous sur le pied carré d'un bureau situé dans votre comté.

M. Claveau: Je suppose, M. le Président, qu'on va les avoir.

Le Président (M. Marcil): M. te ministre, si vous désirez dans te même courrier nous envoyer ces informations, cela nous fera plaisir de les distribuer aux membres de cette commission.

M. Savoie: Tout ce que l'on peut faire pour éclairer la décision ou les décisions de la commission.

Le Président (M. Marcil): Nous avons pris la question en note. Nous allons faire les démarches.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: M. le Président, il y a autre chose que je voulais savoir. J'en profite, d'ailleurs, pour saluer Mme Mary Simons, la nouvelle présidente de la Conférence circumpolaire inuit, et dire que je suis fier qu'elle soit à Kuujjuaq. Cela est bien clair, sauf que je trouve un peu bizarre le fait que l'on ait engagé une somme de 48 000 $, je ne sais pas sur la base de quoi. Vous me dites qu'il n'y a rien eu de signé avec la direction de la conférence dans ce sens-là. Comment se sont établis les mécanismes de liaison qui ont fait en sorte que vous arriviez à dire: Oui, nous, du gouvernement du Québec, nous embarquons pour 48 000 $ dans votre affaire?

M. Savoie: C'est un peu l'habitude. Comme vous le savez, l'ICC a pour tradition que la personne qui est élue président

transporte avec elle le siège social de l'ICC. Auparavant, par exemple, cela a déjà été en Alaska et, à ce moment-là, le siège social de l'ICC était en Alaska. D'habitude, étant donné que ce sont essentiellement des Inuit et qu'ils ont des ressources financières limitées, on demande au gouvernement de supporter les coûts afférents soit au transport et aux installations physiques qu'occupe le bureau.

Elle m'a rencontré à un moment donné et elle m'a dit: J'aimerais me présenter comme présidente de l'ICC. Elle m'a dit: Normalement, il est de tradition que le gouvernement défraie une partie des coûts du loyer. Je lui ai dit qu'il fallait qu'elle me fasse parvenir une lettre détaillant la nature de l'assistance, ce qu'elle m'a produit le 9 septembre 1986. Elle m'a envoyé une lettre dans laquelle elle me demandait une subvention afin de payer l'équipement de bureau, un ensemble d'équipement, télex, word processor, machines à écrire et classeurs, de même que le prix du loyer. Elle m'a expliqué dans une lettre très serrée qu'elle avait besoin justement d'espace pour trois personnes pour la durée de son mandat, que la Société immobilière du Québec avait proposé un endroit, que les rénovations nécessaires pourraient être exécutées par le gouvernement du Québec et qu'elle pourrait obtenir un bail pour une période de trois ans et quelques mois, si on acceptait de le financer. Alors, à la suite de cela, on a eu des échanges avec des gens à Kuujjuaq. Je crois qu'il y a quelqu'un de chez nous qui s'est déplacé pour constater la réalisation de ces travaux et, en accord avec la 5IQ, la Société immobilière du Québec, les travaux ont été effectués, le bail a été signé, les équipements achetés et les factures transmises ont été payées par le gouvernement du Québec.

M. Claveau: Est-ce qu'on avançait un montant dans la lettre du 9 septembre?

M. Savoie: Dans la lettre du 9 septembre, Mme Mary Simons proposait un montant global pour le loyer. Elle ignorait le coût du loyer, mais à ce moment on savait que cela pourrait être dans les environs de 26 000 $. Pour l'équipement, l'achat de chaises, de tables, etc., elle indiquait à peu près 10 000 $. Pour l'équipement de bureau et tout cela, elle a mis approximativement 5000 $. On a réglé le tout pour 13 500 $ après les achats. Elle demandait également de l'équipement plus sophistiqué pour un montant de 20 000 $, mais nous n'avons pas pu y donner suite.

M. Claveau: Mais vous avez toujours parlé d'une participation, c'est-à-dire que la conférence elle-même paie une partie de ces installations.

M. Savoie: La conférence n'a pas beaucoup d'argent. On parle de d'ICC. ICC, finalement, c'est un groupe d'inuit qui demeurent au Québec, au Labrador, dans les Territoires du Nord-Ouest, en Alaska, sur la Terre de Baffin et dans les autres îles entre la Terre de Baffin et l'Alaska. On parle également de gens du Groenland. Je me demande s'il n'y a pas aussi des Inuit de la Russie, c'est cela. Finalement, l'ICC aurait un budget d'environ 1 200 000 $ pour toutes ses opérations. Lorsqu'on connaît le coût des déplacements pour tout ce monde, tout ceci, tout cela, je pense que c'est normal. Étant donné qu'on est très fier d'y participer et de voir le siège social de l'ICC situé au Québec pour les trois ou quatre prochaines années, c'est avec plaisir qu'on a tâché de donner suite à sa demande.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Étant donné notre ignorance de certains mots qui sont employés, on aimerait savoir ce que veut dire "circopolaire" que le député emploie.

M. Savoie: Si vous regardez la carte du monde non pas en sudiste, mais en nordiste, vous allez voir le pôle nord. Circumpolaire, c'est autour du cercle polaire.

Mme Bleau: C'est cela, autour du pôle.

Le Président (M. Marcil): Cela va pour ces engagements-là?

M. Savoie: Cela va, M. le Président.

Engagements à vérifier

Le Président (M. Marcil): Ils étaient déjà vérifiés. Maintenant, nous allons appeler les engagements à vérifier. L'engagement 3 du mois de septembre 1986, non, excusez-moi, septembre 1987.

M. Claveau: Février 1987, l'engagement 2.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 2 de février 1987.

Février 1987

M. Claveau: L'engagement en question, M. le Président, concerne la subvention "d'une partie des dépenses reliées à sa participation aux rencontres constitutionnelles sur les questions touchant les autochtones versée à l'Association des femmes autochtones du Québec, soit 25 000 $. Encore là, j'aimerais savoir, de la part du ministre, de quelle façon a été négociée cette participation extraordinaire de

25 000 $ pour l'Association des femmes autochtones du Québec? (16 h 15)

M. Savoie: Cela s'est passé comme cela se passe dans la majorité de ces dossiers-là. Les différentes associations autochtones, les représentants des communautés autochtones ou autres, viennent nous voir et nous font part d'un projet qui requiert, évidemment, l'aide financière du gouvernement. Finalement, losqu'on travaille dans le milieu autochtone, on travaille avec l'une des classes les moins privilégiées du Québec et des plus démunies face à nos interventions. Elles m'ont demandé 40 000 $ additionnels, c'est-à-dire en sus des montants qu'on leur versait déjà, dans le but de poursuivre des travaux reliés au dossier constitutionnel et à la défense de l'égalité des sexes au Québec. Nous avons examiné cette demande et nous avons convenu que 25 000 $ seraient le montant maximal de notre participation, étant donné les limites budgétaires actuelles. En conséquence, nous avons demandé au Conseil du trésor d'approuver une dépense de 25 000 $ qui devraient être versés à l'Association des femmes autochtones du Québec, ce qui a, d'ailleurs, été approuvé et reçu avec grande joie par ladite association qui était à ce moment-là dirigée par Mme Bibiane Courtois, mais qui a été depuis remplacée. On avait également nommé Mme Courtois à...

M. Claveau: À la Commission des droits de la personne.

M. Savoie: C'est cela, à la Commission des droits de la personne, à la suite d'une entente avec M. Herbert Marx. C'est la première fois qu'une femme autochtone siège à cette commission. Elle en est très contente.

M. Claveau: Je dois comprendre aussi que, au lieu de ne rien avoir, on est content de manger de la galette. Elles ont peut-être reçu les 25 000 $ avec beaucoup d'enthousiasme, mais la demande était, quand même, pour 40 000 $. J'aimerais avoir plus d'explications sur les critères qui vous ont amené à retrancher 15 000 $ finalement. Entre vous et mot, quand on parle d'une association comme l'Association des femmes autochtones qui doit participer à tout le débat constitutionnel, passer de 40 000 $ à 25 000 $, cela a presque l'air juste d'une coupure de principe. Alors, pourquoi n'a-t-on pas octroyé la somme demandée?

M. Savoie: Lorsque j'ai rencontré Mme Courtois pour la première fois et qu'elle m'en a fait part, je lui ai dit: Présentez-moi un projet et elle m'a tout simplement énuméré ce qu'elle aimerait dépenser, les frais de voyage, les consultations, etc. À la suite du dépôt de son projet, il y a eu une rencontre et un échange; on a regardé certains éléments et on a convenu que 25 000 $, à la suite de négociations, seraient suffisants.

M. Claveau: II n'y a pas eu contestation là-dessus.

M. Savoie: Non, non, 25 000 $. Elles ont accepté le chèque.

M. Claveau: Est-ce que d'autres associations semblables ont aussi reçu de l'aide pour participer aux conférences constitutionnelles?

M. Savoie: On verse énormément d'argent à des communautés pour toutes sortes de motifs. On a une enveloppe pour cela, comme vous le savez. Étant donné qu'on n'a pas d'enveloppe - je pense qu'on a eu l'occasion d'en parler l'an passé lors de l'étude des crédits - pour administrer en tant que tels un fonds ou des programmes d'assistance financière, on a un montant, à peu près le même depuis quatre ou cinq ans, qui sert à défrayer, par exemple, les frais d'administration et des coûts spécifiques comme l'aide financière. Là-dedans, il y a les 100 000 $ qu'on verse annuellement à l'Alliance autochtone; même il y a eu un montant qui, je pense, a déjà été jusqu'à 175 000 $ pour aider les femmes autochtones à se regrouper et à défendre leurs droits.

Les demandes qu'on reçoit sont énormes, compte tenu de notre enveloppe discrétionnaire assez restreinte. Chaque fois qu'on reçoit une demande, on essaie toujours d'en donner selon des critères d'urgence, de nécessité et d'utilité. Chaque cas est traité sur une base ad hoc, tout en tenant compte, toutefois, qu'il y a dix nations autochtones au Québec, qu'il faut en verser un peu à chacune selon les demandes, et qu'il y a des organismes qui représentent la collectivité des Autochtones. C'est tout cela, avec une enveloppe assez minime.

M. Claveau: Je répète ma question. Il faut bien dire, en dehors de toutes les sommes pour des subventions de fonctionnement, etc., qu'on se retrouvait, en février 1987, dans un contexte très particulier, celui de la négociation sur l'entente constitutionnelle concernant les droits des autochtones; on connaît, d'ailleurs, ses résultats et l'opinion émise par les autochtones eux-mêmes quant à la participation du Québec à cette rencontre.

Là, on a une demande de l'Association des femmes autochtones qui est spécifiquement dans ce sens-là, une subvention reliée à sa participation aux rencontres constitutionnelles sur la question touchant les

autochtones. J'ai demandé si d'autres groupes ou associations semblables avaient fait des demandes semblables et avaient reçu une aide semblable.

M. Savoie: On a eu des demandes, d'une part, des représentants du gouvernement du Québec pour les aider à défrayer les coûts concernant leur participation aux conférences constitutionnelles et, d'autre part, on a eu la demande des femmes autochtones. Maintenant, la demande des femmes autochtones a été accordée pour le montant que l'on connaît, vu les limites budgétaires actuelles. Et les négociations ont eu lieu auprès de ces instances-là. Il ne faut pas oublier, non plus, que la demande a été faite au mois de février ou presque et que la dernière conférence constitutionnelle a eu lieu fin mars, deux mois plus tard. Elles avaient besoin de 25 000 $ pour participer quasiment à la fin de la conférence constitutionnelle. On sait que le gouvernement précédent avait refusé toute participation ou frais de participation à ce mouvement-là. Compte tenu qu'il s'agissait de l'Association des femmes autochtones, donc finalement, du groupe le plus démuni du Québec, on pensait que 25 000 $ permettraient de défrayer leur transport et leurs frais d'hôtel et cela, aux deux dernières rencontres auxquelles elles ont demandé de participer.

M. Claveau: M. le ministre, vous avez dit dans votre réponse que vous avez effectivement eu d'autres demandes. Y a-t-il moyen de connaître les groupes, les associations qui vous ont acheminé d'autres demandes et le montant de ces demandes?

M. Savoie: Avant cette demande, on n'en a pas eu d'autres. Par la suite, tout dernièrement, il y a quelques semaines, on a reçu une autre demande de la part de Mme Myrtle Bush, provenant de l'ensemble du "task force" au niveau constitutionnel, nous refilant une facture de quelque 40 000 $ pour des dépenses occasionnées auparavant et nous demandant, étant donné les coûts, d'y donner suite.

M. Claveau: Est-ce que vous allez y donner suite?

M. Savoie: On lui a dit qu'il ne revenait pas au gouvernement du Québec de payer les factures pour des dépenses déjà engagées ou dépassées et qui devaient être supportées par le gouvernement du Canada. Il s'agit d'une conférence constitutionnelle et normalement le gouvernement du Canada défraye les frais, paye ces montants-là pour chacun des intervenants. Cela ne revient pas au gouvernement du Québec, parce que c'est une conférence constitutionnelle. Toutefois, je lui ai dit que, s'il y avait des frais relatifs à des rencontres préliminaires avec le gouvernement du Québec qui pouvaient être identifiées, des rencontres particulières qui ne seraient pas admissibles à du financement fédéral, j'étais disposé à examiner cela avec elle et à en discuter.

M. Claveau: Cela va en ce qui me concerne, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Cela va pour l'engagement 2, mais il y avait le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Thuringer: M. le Président, le ministre vient de répondre à la question que je voulais poser: Est-ce que le gouvernement fédéral partage certaines responsabilités, pas juste sur la question de la constitutionnalité, mais dans d'autres domaines? Il y a encore un territoire où il a certaines responsabilités. Non?

M. Savoie: Oui. Le gouvernement fédéral participe, en vertu de ses engagements constitutionnels à l'article 91.24, à des dépenses dans les milieux autochtones. Il a également des engagements envers les Inuit à cause de la signature de l'entente de la Baie James. Il a effectivement une bonne partie du budget des dépenses reliées au dossier autochtone, par exemple, les dossiers qu'on a couverts ici. Normalement, il paie les dépenses relatives à une conférence constitutionnelle et il paiera également pour différentes participations à diverses occasions, mais, dans certains dossiers qui sont tout à fait ad hoc, il refusera. Par exemple, pour l'ICC, il paie une partie des frais de fonctionnement; il doit contribuer à cela, si ma mémoire est bonne et si je ne fais pas erreur, mais pour l'installation du bureau au Québec, la demande a été adressée au gouvernement du Québec.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre. L'engagement 2 est vérifié. Je vais appeler maintenant l'engagement 3.

M. Claveau: "Subvention à l'Institut culturel AVATAQ représentant l'aide financière du ministère pour lui permettre de compléter la réalisation du projet "Histoire des Inuit": 25 000 $." Est-ce complété?

M. Savoie: Ce projet est dans sa phase terminale, mais il n'est pas encore achevé.

M. Claveau: Cela veut dire que cela achève. C'est pour quand?

M. Savoie: II faudrait en discuter avec AVATAQ. Le budget global pour la réalisation de ce projet est d'environ

150 000 $. Il est ventilé comme suit, pour votre information: 50 % par le gouvernement fédéral, 13 1/3 % par le ministère des Affaires culturelles, 20 % par Makivik et 16 2/3 % par le SAA, à même notre budget discrétionnaire- C'est le ministère des Affaires culturelles qui supervise le projet» étant donné qu'il s'agit d'un volet culturel des activités des Inuit. Et la publication devrait se faire, évidemment, en anglais, en inuttituut, et en français.

M. Claveau: D'accord. Cela, c'est votre participation, tel qu'entendu. Je suppose qu'il y a un protocole d'entente qui existe pour la répartition de ces quatre financements.

M. Savoie: Tout cela est fait en vertu d'un protocole, avec des échéanciers, par le ministère des Affaires culturelles.

M. Claveau: Ledit protocole étant sûrement d'ordre public, allez-vous le déposer?

M. Savoie: Si le ministère des Affaires culturelles n'a pas d'objection, moi non plus, je n'ai pas d'objection à déposer ce document.

Le Président (M. Marcil): Nous allons en prendre note.

M. Claveau: On en prend bonne note.

Le Président (M. Marcil): Ça va pour l'engagement no 3?

M. Claveau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Donc, j'appelle l'engagement no 5 du mois de mars 1987.

Mars

M. Claveau: No 5, c'est cela? Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Claveau: "Subventions de fonctionnement, pour l'année financière 1987-1988, aux organismes suivants: Alliance autochtone du Québec inc., 100 000 $; Association des femmes autochtones du Québec inc., 110 000 $. Montant de l'engagement: 210 000 $", pour imputation budgétaire cette année. Je suppose que ce sont les montants dont vous nous avez parlé tout à l'heure, ce sont les montants pour le fonctionnement qui sont négociés d'année en année.

M. Savoie: À même l'enveloppe qui nous est accordée sur une base annuelle, il y a des montants qu'on appelle récurrents et qu'on verse à des associations qui sont incapables de se financer. L'Alliance autochtone du Québec regroupe l'ensemble des métis et des autochtones hors réserve du Québec. Finalement, ce sont des Indiens qui ont le statut d'Indiens ou des Indiens qui sont sans statut et qui ne demeurent pas dans une réserve, ou des métis, qui en font partie, qui sont regroupés et chapeautés par l'alliance. L'alliance a besoin de frais de fonctionnement. Le seul endroit d'où elle peut recevoir du financement, c'est auprès de notre secrétariat et on lui verse sur une base annuelle ce montant de 100 000 $, qui fait chaque année l'objet de lettres et de revendications de la part de l'alliance. C'est la même chose avec les femmes autochtones, qu'on finance certainement depuis quatre, cinq ou six ans, pour leur permettre de s'organiser et de défendre leurs droits.

M. Claveau: Si je comprends bien les termes que vous avez utilisés, vous reconnaissez le statut d'autochtones aux membres de l'Alliance autochtone du Québec?

M. Savoie: C'est-à-dire qu'il faut faire la distinction suivante: votre gouvernement a refusé de leur reconnaître un statut juridique. Moi, j'ai rouvert le dossier et j'ai invité les gens de l'alliance à remonter leur dossier et à nous présenter un nouveau dossier pour qu'on puisse l'examiner de nouveau. Ils ont la reconnaissance d'un statut social, mais ils n'ont pas la reconnaissance d'un statut juridique particulier au Québec.

M. Claveau: Mais dans la pratique, comment sont-ils situés pour vous, au moment où on se parle, par rapport à toute la question constitutionnelle? Ce sont des autochtones. On parle de l'Alliance autochtone, vous reconnaissez le nom. Le gouvernement finance le fonctionnement de l'organisme. On peut faire une distinction entre le statut juridique et le reste, mais qu'est-ce que c'est dans le quotidien?

M. Savoie: Les autochtones hors réserve? Il faut, d'abord, savoir qu'il y a plusieurs autochtones, il y en a environ 100 000 au Québec. Les autochtones que nous reconnaissons, qui ont un statut juridique, qui ont également un statut social et qui ont la jouissance et toute la protection de la constitution en vertu de l'article 91.24, ce sont les autochtones en réserve. Les autres autochtones, ceux qui ne demeurent pas dans la réserve ou qui ne sont pas statués - parce qu'on peut être un Indien statué ou un Indien non statué ou un Indien statué, mais hors réserve - de même que les peuples métis n'ont pas de reconnaissance encore du gouvernement du Québec ni du gouvernement du Canada. (16 h 30)

Vis-à-vis de la protection de leurs

droits, il peut y avoir un débat en vue de la modification qui a été apportée à la constitution en 1982, où on a introduit l'article 31 alinéa 5, dans lequel on les reconnaît et on ne fait pas la distinction entre statué et non statué. C'est un débat juridique qui, un jour, aura lieu. Et j'imagine que ce sera relativement à court terme.

M. Claveau: Quel est le budget global de l'Alliance autochtone et de l'Association des femmes autochtones du Québec? Quelle est la part du budget qui est financée par cet engagement financier?

M. Savoie: On a des états financiers qui sont fournis par l'Alliance autochtone du Québec, de même que par l'Association des métis et des Indiens hors réserve du Québec. Finalement, ce sont deux associations qui se regroupent. Ces organismes vont chercher la très grande partie de leurs frais de fonctionnement, d'une part, auprès du Secrétariat d'État, par des subventions.

M. Claveau: J'aimerais que vous soyez un peu plus précis, M. le ministre. Quels sont les budgets?

M. Savoie: Les budgets... Lorsqu'on parle de l'Alliance autochtone du Québec, je ne sais pas si j'ai le droit de divulguer tout cela ici.

M. Claveau: Bien, écoutez!

M. Savoie: C'est, quand même, le budget d'une société privée, incorporée en vertu de la partie 3. Je ne sais pas si je suis en mesure... La question se pose: Est-ce que je suis en mesure de divulguer les budgets d'exploitation et de dépenses de cette société privée?

Le Président (M. Marcil): Je pense, M. le ministre, que c'est à vous de juger si c'est d'intérêt public ou d'intérêt privé. Ce n'est pas à moi.

M. Savoie: Je pense que cela me prendrait au moins l'autorisation de l'Alliance autochtone du Québec avant de commencer à discuter en public des dépenses et des revenus d'une association qui, finalement, ne relève pas de moi, dont je ne suis ni actionnaire, ni membre, sur laquelle je n'ai pas de contrôle. Je reçois simplement une demande de financement. J'examine leurs états financiers sur une base annuelle, c'est une chose.

Le Président (M. Marcil): À ce moment-là, M. le ministre...

M. Savoie: Mais de là, à moins...

Le Président (M. Marcil): ...ce que vous avez à faire, vous prenez note de la question quand même.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Marcil): Et après information, si c'est d'intérêt public, vous pourrez nous donner une réponse. Si vous jugez que ce n'est pas d'intérêt public, que c'est d'intérêt privé, à ce moment-là, on ne...

M. Savoie: M. le Président, ce que je pourrais faire, peut-être, c'est me renseigner auprès de l'association, demander une résolution de l'association m'autorisant à rendre publics, aux fins de cette commission, ses états financiers. Si elle me l'accorde, je vais les donner; si elle refuse, évidemment, je vous ferai part de son refus.

Le Président (M. Marcil): Cela va. M. Savoie: Est-ce que cela vous va?

M. Claveau: Cela me va, sauf qu'à partir du moment où les deniers de l'État servent à subventionner ou à aider un organisme à but non lucratif, même s'il est incorporé en vertu de la Loi sur les compagnies, je pense qu'il est de l'intérêt des parlementaires de savoir les proportions de l'aide gouvermentale à ces organismes. Peut-être que ta question pourrait être posée à l'inverse: Est-ce que l'argent que vous avez donné correspond aux demandes d'aide des organismes?

M. Savoie: En regard de cette dépense, je crois que oui. C'est sur une base récurrente, on verse toujours ces montants. Evidemment, ils cherchent toujours à avoir un petit peu plus, mais il faut savoir que le gouvernement est axé sur le contrôle des dépenses et la limitation des surplus budgétaires qui ont été causés à la suite de votre laxisme au pouvoir et, en conséquence, on est obligé de restreindre nos dépenses si on veut réduire le déficit.

Alors, on a une attitude plutôt de principe où on est d'accord à leur accorder des subventions. On leur accorde à peu près les mêmes montants que lorsque vous étiez au pouvoir, mais ce qu'on cherche à faire, c'est de contrôler davantage les dépenses budgétaires.

M. Claveau: Ce n'est pas indexé? M. Savoie: Non, ce n'est pas indexé.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre.

M. Savoie: D'ailleurs, ce n'était pas

indexé lorsque vous étiez là, non plus.

M. Claveau: Oui, mais là on parle de vous autres.

M. Savoie: Oui, oui.

M. Claveau: Si on prend le pouvoir...

Le Président (M. Marcil): Je vais reconnaître...

M. Claveau: ...vous me poserez des questions.

M. Savoie: Non, non, mais pour être honnête, il faut avoir une vue d'ensemble.

Le Président (M. Marcil): ...le député de Laporte.

M. Laporte: De Sainte-Marie, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Excusez-moi, de Sainte-Marie.

M. Laporte: C'est M. Bourbeau, le député de Laporte. C'est simplement une interrogation qui me vient à l'esprit concernant ce qu'avançait le député d'Ungava. C'est au sujet de la pertinence, pour les membres de cette commission, de vérifier quelle utilisation, de façon générale ou dans les détails, cet organisme a pu faire des montants d'argent. À moins que je ne me trompe, d'après l'expérience que je possède, la majorité des subventions sont données et décernées sur une base de critères de fonctionnement. À titre d'exemple, cette subvention a été décernée pour le fonctionnement et l'organisme s'engage à utiliser ces sommes pour le fonctionnement. On ne va pas jusqu'à vérifier - on fait confiance aux organismes à ce sujet habituellement, on fait confiance aux organismes jusqu'à preuve du contraire - si cette subvention serait peut-être utilisée à d'autres fins. Je ne sais pas, comme membre de la commission, quelle sorte d'éclairage nouveau cela m'apporterait. Peut-être les critères initiaux qui font l'objet de la demande... Mais de là à aller vérifier à l'intérieur de cet organisme, qui est quand même un organisme privé, quels seraient ces critères, moi, en tout cas, je suis réticent là-dessus.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Sainte-Marie, il s'agit de savoir si c'est d'intérêt public. Si oui, alors, tout parlementaire est en droit de demander l'information nécessaire.

M. Laporte: Mais c'est une opinion que j'exprimais là-dessus.

Le Président (M. Marcil): D'accord, nous avons reçu votre opinion. Est-ce que l'engagement 5 est vérifié?

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Oui, je vais appeler l'engagement no 6.

M. Claveau: Oui, M. le Président, l'engagement 6 concerne aussi l'Alliance autochtone du Québec et représente "la contribution du gouvernement du Québec au financement d'un secrétariat dédié au processus de négociation." J'aimerais que le ministre nous explique comment s'est fait ce cheminement à partir de janvier 1987 pour en arriver à ce montant de 25 000 $ d'aide à l'Alliance autochtone du Québec pour entreprendre un processus de négociation. C'est dans le cadre de quoi?

M. Savoie: Vous voulez savoir pourquoi on a versé à l'Alliance autochtone du Québec 25 000 $ additionnels?

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Ce qui s'est passé, c'est qu'effectivement l'Alliance autochtone dit représenter quelque 40 000 membres, dont seulement quelque 2000 ou 3000 sont inscrits dans les registres et sont porteurs de cartes. Ce qu'il faut savoir, c'est que l'Alliance autochtone représente un grand nombre d'autochtones, de métis hors réserve. Cette communauté est souvent la plus sous-scolarisée du Québec et souvent la moins cohérente du Québec, dans le sens qu'ils ont peu de moyens de communication. Us sont dispersés sur tout le territoire du Québec, se retrouvant tant à Montréal que dans les grandes régions de l'Abitibi, de votre comté, de la Côte-Nord, de la Gaspésie et de l'Estrie. Ces gens n'ont pas beaucoup de moyens de communication. Pour défendre leurs droits et promouvoir leurs intérêts, l'Alliance autochtone a divisé le Québec en une douzaine de régions - sept ou huit régions, je crois - et elle tâche de les organiser et de défendre leurs droits. Évidemment, lorsqu'on fait face à une telle pauvreté physique, lorsqu'on fait face à une telle pauvreté de moyens d'organisation et de financement, il faut voir tout cela avec beaucoup de sympathie.

Il sont revenus nous voir pour nous demander d'augmenter le financement qu'on pourrait leur accorder dans le but qu'ils puissent s'organiser davantage. Et ils nous ont fait part, cette année, de leur volonté, par exemple, de tenir un congrès. Ils nous ont fait part d'un ensemble de projets. Il y a un nouveau président et nous avons examiné à ce moment-là avec M. Chalifoux qui était le président, comment ils pouvaient

s'organiser davantage, compte tenu qu'ils ont une année exceptionnelle cette année. Ils nous ont demandé de revoir leur financement et c'est ce qu'on a fait. On s'est assis, on a regardé notre budget et, en grattant à gauche et à droite, on a réussi à obtenir 25 000 $ additionnels. Et tout cela s'est passé à peu près dans le même temps où on a réussi à obtenir l'aréna à Waswanipi, de même que l'aréna à Kahnawake.

M. Claveau: M. le ministre, dans la mesure où il s'agit d'une aide de 25 000 $ dédiée au processus de négociation, comme vous le dites, cet argent n'est-il pas plutôt lié au fait que, lors de la conférence d'Halifax, en janvier 1987, vous avez fait part à l'Alliance autochtone du Québec que vous refusiez de vous embarquer dans une négociation tripartite et que vous lui proposiez plutôt une négociation bipartite, Alliance autochtone et gouvernement du Québec, et que vous avez vous-même offert des sommes d'argent pour entreprendre ces négociations dans la mesure où l'Alliance autochtone acceptait de ne pas fonctionner dans une négociation tripartite avec le gouvernement fédéral?

M. Savoie: C'est faux, cela. Ce qui s'est produit, c'est que j'ai eu de nombreux échanges, tout d'abord, avec le président d'alors qui était, je crois, M. Fernand Chalifoux et son vice-président, M. Jean-Yves Ashsimiwin. On a eu des échanges et ils m'ont dit qu'ils veulent revendiquer l'exercice de certains droits.

Le problème que j'ai souligné, tant à M. Ashsimiwin qu'à M. Chalifoux, c'est qu'au Québec, avec la résolution qui a été adoptée par votre parti en 1985, vous avez exclu spécifiquement l'Alliance autochtone et les peuples qu'elle représente. Vous avez dit: Vous autres, vous n'avez pas de reconnaissance juridique, vous autres, vous ne jouissez pas d'un statut juridique. Pour ce qui est du fonctionnement officiel du gouvernement du Québec, vous n'êtes pas des autochtones. Je leur ai dit que, face à cette réponse négative de la part du Parti québécois en 1985, nous étions prêts à revoir la question, mais il fallait qu'ils remontent leur dossier et qu'ils renégocient une reconnaissance de la part de notre gouvernement. Une fois que cette reconnaissance sera obtenue de notre gouvernement, ils seraient en mesure, avec une reconnaissance d'un statut juridique, d'approcher de nouveau le gouvernement fédéral pour obtenir certains montants et les programmes auxquels ils désirent participer comme autochtones. C'est cela, la position.

M. Claveau: M. le ministre, reconnaissez-vous que, dans le contexte des négociations constitutionnelles, il était prévu l'instauration d'une table tripartite pour négocier la question des Indiens sans statut?

M. Savoie: Pour nous, du gouvernement du Québec, le problème qu'il y a avec un Indien qui est hors réserve et sans statut, c'est qu'il n'a pas de reconnaissance juridique. Ce n'est pas un autochtone au sens de la loi sur les indiens. Il n'est pas un autochtone au sens de nos lois sur les impôts. Il n'est pas un autochtone et c'est cela qui constitue le problème fondamental de l'alliance. C'est que cet organisme représente un groupe d'autochtones qui n'ont pas de reconnaissance juridique comme autochtones. On les reconnaît socialement comme des autochtones. Je les reconnais moi-même comme des porte-parole valables d'un grand nombre d'autochtones du Québec, mais je ne peux pas les reconnaître juridiquement. Leur statut social n'emporte pas un statut juridique spécifique. C'est cela, le problème fondamental de l'alliance.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Je lui ai écrit pour lui faire part, justement, que j'étais prêt à rouvrir ce dossier à la suite du fait qu'il a été si cruellement fermé en 1985.

M. Claveau: Reconnaissez-vous qu'après avoir exigé de l'Alliance autochtone qu'elle se retire de la négociation tripartite avec le fédéral, vous avez vous-même offert des sommes d'argent à l'Alliance autochtone du Québec pour entreprendre un processus de négociation bipartite et que vous avez été obligé de réviser lesdites sommes à la baisse par la suite pour en arriver à 25 000 $?

M. Savoie: C'est de la foutaise, des mensonges.

M. Claveau: Quel est le montant alors?

M. Savoie: Je prends offense de ces remarques insinuant que j'aurais dit à l'Alliance autochtone: Écoutez, si je vous donne 25 000 $, laissez tomber l'histoire de la négociation tripartite.

M. Claveau: Combien aviez-vous demandé au Conseil du trésor dans le cadre de ce projet de négociation?

M. Savoie: La demande globale de l'Alliance autochtone du Québec pour tout ce projet était de l'ordre de 150 000 $, en plus des 100 000 $ qu'on versait.

M. Claveau: Qui a refusé la somme?

M. Savoie: Qui a refusé la somme? On a fait la demande pour le déboursé et 25 000 $ ont été autorisés.

M. Claveau: Mais vous avez acheminé une demande de l'ordre de 150 000 $ au Conseil du trésor.

M. Savoie: Ma responsabilité en tant que ministre responsable du dossier autochtone est, justement, de prendre à coeur les intérêts des autochtones. S'il y a quelqu'un qui arrive et qui me fait une demande de 30 000 $, 40 000 $ ou 50 000 $ et si je juge cette demande appropriée, je vais l'acheminer au Conseil du trésor. C'est ce qu'on a fait, on a acheminé ce dossier pour 150 000 $ au Conseil du trésor.

M. Claveau: Croyez-vous, M. le ministre, que le montant de 150 000 $, qui était peut-être même inférieur à une autre somme qui, semble-t-il, avait été avancée au préalable, correspond à un besoin réel, monétairement parlant, pour engager de véritables négociations bipartites entre l'Alliance autochtone qui regroupe, soit dit en passant, 72 associations incorporées d'autochtones sans statut répartis sur l'ensemble du territoire du Québec et qui, normalement, auraient dû cheminer dans un processus tripartite, Québec, gouvernement fédéral d'Ottawa et Alliance autochtone, par le biais, entre autres, du Conseil national des autochtones du Canada et que, après que vous avez refusé de vous embarquer là-dedans, vous avez offert de payer une négociation locale, au Québec, bipartite, gouvernement du Québec et Alliance autochtone, et que dans ce cadre-là, 25 000 $, c'est complètement insuffisant? Reconnaissez-vous que la somme de 150 000 $ était une somme convenable pour entreprendre cette négociation-là?

Le Président (M. Marcil): En conclusion, étant donné que nous avons déjà...

M. Savoie: En conclusion sur cet engagement, ce que je voudrais vous dire, c'est que le gouvernement fédéral ne voulait pas embarquer. Le gouvernement fédéral normalement paie une partie importante ou substantielle des frais de négociation, lorsqu'il est appelé à la table avec les autochtones. D'ailleurs, avec les autres nations du Québec, il paie tous les frais de négociation. Dans ce dossier, il n'était pas embarqué. Alors, le Québec assumait seul les frais de négociation avec le gouvernement fédéral. Ce que j'ai pris comme position et ce qui guide mes interactions avec les nations autochtones du Québec, que ce soit l'Alliance autochtone ou des nations reconnues en tant que telles du Québec, c'est que je suis là pour recevoir la demande et j'essaie d'accéder à leur demande dans la mesure du possible. Ces allégations sont sans fondement et sont, comme je l'ai dit tout à l'heure, les plus irresponsables.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre. Étant donné que nous avons dépassé le temps, est-ce que l'engagement 6 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député. Donc, je déclare que la vérification des engagements financiers concernant les Affaires autochtones pour les mois de février et mars 1987 est terminée, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note.

J'ajourne les travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 47)