Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux. Son mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 104, Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse. Je demanderais d'abord à la secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il y en a.

La Secrétaire: Les remplacements sont les suivants: M. Godin (Mercier) est remplacé par Mme Blackburn (Chicoutimi); M. Kehoe (Chapleau) est remplacé par M. Messier (Saint-Hyacinthe); M. Laporte (Sainte-Marie) est remplacé par M. Després (Limoilou); M. Vallières (Richmond) est remplacé par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata).

Projet de loi 104

Le Président (M. Filion); D'accord. Je rappellerais aux membres de cette commission que, selon les notes du secrétariat des commissions, les articles 1, 3, 5, 6, 7 et 8 sont en suspens. Nous en sommes maintenant à l'article 28, est-ce bien cela?

M. Gratton: C'est exact.

Fonctions et pouvoirs (suite)

Le Président (M. Filion): Donc, j'appelle l'article 28. J'ai reçu un amendement pour cet article par la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: II n'y a pas d'amendement...

Le Président (M. Filion): D'accord, il n'y a pas d'amendement.

Mme Blackburn: Non. À l'article 28, c'est un ajout.

Le Président (M. Filion): Donc, article 28: "Le conseil s'assure, s'il y a lieu, qu'on donne suite à ses avis". Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait me donner brièvement dès explications là-dessus? Comment peut-il s'assurer qu'on donne suite à ses avis? En réclamant qu'on réponde publiquement? Qu'on commente ses recommandations? Qu'on les évalue? Quelle sera la façon de faire? Je me demandais si un article pareil serait difficile à gérer.

M. Gratton: Je présume d'abord que le conseil aura, auprès des ministères auxquels un avis a été adressé, à s'assurer qu'on lui donne un suivi. Le cas échéant, si le conseil n'était pas satisfait du suivi donné, évidemment, il y aurait le recours à l'information, à la publicisation. Évidemment, par le biais de son rapport déposé à l'Assemblée nationale, il pourrait en faire état. À l'article 32, on retrouve l'obligation de déposer le rapport du conseil à l'Assemblée nationale.

Mme Blackburn: Mais dans les faits, cela existe déjà pour quelque organisme que ce soit, sans que ce soit stipulé dans la loi. Je vous dis que je n'ai rien pour, ni contre, mais je ne vois pas l'utilité d'avoir inscrit cela là. Cela n'ajoute rien. À moins que cela ne leur donne un pouvoir réel de sommer le gouvernement de répondre. Je ne crois pas que ce soit ce qu'on veuille là-dedans parce que, s'il s'agit de s'informer auprès des ministères concernés des suites qu'ils entendent donner à des recommandations, cela se fait automatiquement. Je veux dire que cela ne demande pas un article dans la loi.

On dit qu'il "s'assure, s'il y a lieu, qu'on donne suite à ses avis". Mais si votre conseil vous recommande de vous dater dans l'année à venir - ce qui serait raisonnable -d'une politique de reconnaissance et de financement des organismes communautaires et qu'il estime cette politique à environ 10 000 000 $... Je peux peut-être ajouter aussi que c'est un peu comme lorsque vous demandez un avis à un conseiller, quel qu'il soit - prenez cela dans le privé - à qui que ce soit et comme si vous mettiez dans son mandat qu'il s'assure qu'on donne suite à ses avis. On ne peut pas être consultatif et avoir un pouvoir de pression pour qu'on donne suite à ses avis, cela ne semble pas être en...

M. Gratton: Essentiellement...

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a vérifié?

M. Gratton: ...comme je le disais tantôt, le but visé est de donner au conseil la possibilité de faire état publiquement des

avis qu'il a pu fournir, soit sur demande, soit de sa propre initiative.

Mme Blackburn: Pour tous les conseils consultatifs canadiens, c'est différent. Ils ne peuvent pas rendre publics leurs avis sans autorisation. Mais tous les conseils consultatifs au Québec, automatiquement, envoient un avis au ministre responsable et un avis à la presse, un avis aux intéressés. Il y a une conférence de presse dans la plupart des cas. Cela existe déjà. Tout ce que je demande, c'est que... Je comprends que les gens s'inquiètent de ce qu'on fait de leurs avis. Or, étant donné que c'est un conseil consultatif, il ne peut pas avoir d'exigence quant aux suites qu'on donne à ses avis. C'est consultatif. Il faudra peut-être juste s'informer sur le plan juridique - ils vont vous dire oui ou non - jusqu'à quel point cela a une portée.

M. Gratton: Évidemment, il est sûr que le comité de législation a accepté le libellé de l'article 28. Donc, sur le plan juridique, cela ne crée sûrement pas de problème. Dans la mesure où cela ne brime pas, mais va dans le sens contraire, c'est-à-dire de fournir plus de possibilités au conseil, il me semble, à moins que Mme la députée n'ait une abjection de fond...

Mme Blackburn: Vous savez comme moi que ce que je vais vous dire ne donnera rien. Je ne vois pas comment ils vont pouvoir avec un article comme cela aller plus loin que n'importe quel autre conseil pour lequel il n'y a pas d'article similaire. Cela n'ajoute rien, autrement dit. C'est ce que je voulais vous dire.

M. Gratton: Peut-être pas, mais cela peut rassurer certaines personnes qui sont méfiantes sur les possibilités qu'aurait le conseil de faire en sorte que ses avis jouissent d'un certain suivi.

Mme Blackburn: Passons.

M. Gratton: Est-ce que cela va?

Le Président (M. Marcil): L'article 28 est adopté. J'appelle maintenant l'article 29. Excusez-moi, il y a des ajouts, soit l'article 28.1. Cela va?

Mme Blackburn: Oui.

Motion d'amendement proposant la création

d'une commission de l'emploi et d'une commission de l'enfance et de l'adolescence

Le Président (M. Marcil): C'est proposé par Mme la députée de Chicoutimi. "La Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse est modifiée par l'insertion, après l'article 28, des suivants: 28.1. Auprès du conseil, une commission de l'emploi et une commission de l'enfance et de l'adolescence sont établies." Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui. On pourrait lire l'ensemble.

Le Président (M. Marcil): Oui, si vous voulez. "28.2. La commission de l'emploi est chargée de procéder à l'étude de toute question relative à l'emploi chez les jeunes et d'adresser au conseil des avis que lui suggère une telle étude. "28.3. La commission de l'enfance et de l'adolescence est chargée de procéder à l'étude de toute question relative à l'enfance et à l'adolescence et d'adresser au conseil les avis que lui suggère une telle étude. "28.4. Le président de chacune de ces commissions est nommé pour deux ans par le gouvernement sur la recommandation du conseil. Leur mandat ne peut être renouvelé consécutivement qu'une fois. "Le gouvernement fixe leur rémunération, leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail. "28.5. Les membres de ces commissions dont le nombre est déterminé par le conseil, sans toutefois excéder huit pour chacune, sont nommés par le conseil. "Le conseil détermine la durée du mandat et le mode de remplacement de ces membres."

Mme la députée de Chicoutimi, si vous voulez...

Mme Blackburn: Je pense que cela se passe de longues explications. Je vais essayer de le faire de la façon la plus concise possible en rappelant un certain nombre de choses. D'une part, le qouvernement n'a pas indiqué, par le biais de ce qui aurait pu être une politique de la jeunesse, de grandes orientations pour le Conseil permanent de la jeunesse. Par ailleurs, on sait qu'il y a au moins deux questions majeures au Québec sur lesquelles, au cours des 15 ou 20 prochaines années, sans vouloir jouer au futurologue, je pense, qu'on devra se pencher. C'est toute la question du chômage chez les jeunes et celle de la prévention.

Parler du chômage chez les jeunes, c'est d'abord rappeler que la reprise économique, à travers le monde, ignore le chômage des jeunes. C'est un phénomène nouveau. C'est un phénomène qui a commencé à se faire sentir dès la première moitié des années soixante-dix. Fait surprenant, antérieurement, le chômaqe des jeunes était toujours plus bas que le chômage des aînés, mais, depuis 1972, 1973, 1975, le chômage des jeunes est toujours à peu près de six points plus élevé que le chômage des aînés. Je ne dirais pas des aînés de 55 et

plus, c'est une autre question, mais des 25-35 ans. À l'OCDE, on rappelait que, pour cette raison, il fallait prendre des mesures précises et agir sur les législations du travail si on voulait changer cette situation.

Alors, créer une commission auprès du conseil, c'est s'assurer que cette question d'une importance majeure et qui ne semble pas vouloir se résorber d'elle-même fasse l'objet d'un travail particulier de recherche par ce conseil. Pourquoi une commission? Je vais essayer de le dire assez rapidement et vous allez voir que cela se justifie. D'abord, le personnel est moins nombreux dans les commissions. On a davantage tendance à aller chercher des gens un peu plus spécialisés pour la question concernée. On ne va pas chercher du monde qui vient d'un peu partout, on va chercher surtout des gens qui ont des compétences dans le domaine du travail et de l'emploi. C'est plus léger et cela a un pouvoir au sens de la loi que n'ont pas les comités. Les commissions ont le pouvoir de rendre leurs avis publics. C'est reconnu de façon générale, on a déjà fait faire une interprétation là-dessus par rapport à des commissions sur un autre conseil. C'est plus souple et cela travaille d'une façon plus efficace, il faut le reconnaître. L'avantage, c'est qu'elles ont plus d'autonomie et cela permet également d'aller chercher des spécialistes pour une question particulière.

La seconde grande question à côté de laquelle on ne peut pas passer, c'est vraiment toute celle de la prévention. La majeure partie des problèmes que connaissent les jeunes trouve son origine dans l'enfance ou l'adolescence, soit par rapport à des situations particulières, à un tissu familial qui se détériore, à une sous-scolarisation, à un certain nombre de facteurs qui font que les jeunes décrochent, que les jeunes s'adonnent à la drogue, à la violence, à la délinquance. Il faut absolument qu'on se penche quelque part sur ce genre de questions, sinon on se retrouvera toujours avec nos 50 000 jeunes sans statut ou "intouchables" dans la grande région de Montréal, pour lesquels on ne sait absolument pas de quoi ils vivent. Ils ne sont ni sur le bien-être, ni à l'école, ni sur l'assurance-chômage. Ils sont ce qu'on appelle sans statut. On a quelque 2500 itinérants. L'itinérant est de plus en plus jeune. Plutôt que d'intervenir toujours dans le curatif, il est important qu'on se dirige vers la prévention, mais se diriger vers la prévention sans en faire un objet précis et particulier d'un programme de travail ou d'un mandat confié à un organisme. On risque, comme cela se fait un peu partout ailleurs, de jouer presque toujours au pompier. On se dit: Bon, on a 2500 itinérants, on travaille sur ces 2500, mais on ne s'aperçoit pas qu'il est train d'en remonter autant. On travaille fort en matière de prévention.

C'était essentiellement pour ces deux grandes raisons. Cela permettra au gouvernement d'indiquer deux grands secteurs dont le conseil devra tenir compte. Je pense que ce sont des questions à caractère suffisamment permanent pour qu'on puisse justifier la création de commissions permanentes sur cette question. Premièrement, c'est plus souple, plus efficace. On peut produire des avis dans un temps plus court. Cela justifie l'engagement de gens qui connaissent mieux la situation, ce qu'on peut appeler - entre guillemets -des spécialistes. Cela permet au gouvernement d'indiquer ses priorités.

Ce qu'il faudrait voir aussi, c'est que la présidence pourrait être assumée pour un mandat de trois ans, si jamais on modifiait dans ce sens les autres articles, soit la durée des mandats pour ce qui est des nominations du conseil de façon générale.

En gros, je pense que j'ai livré ce que je voulais. J'ai vu la proposition de modification apportée, soit la création de comités. Un comité n'est pas une commission. Un comité n'a pas le même caractère de permanence, n'a pas la même autonomie. Si on croit vraiment que ce sont les grands problèmes actuellement - je pense que ce sont les grands problèmes de l'heure, indépendamment de ce qu'on pourra penser par rapport à ce qu'on appelle les "games" politiques - et si on veut parler de la jeunesse, je crois qu'il faut aborder ces grandes questions. La façon la plus efficace de le faire, c'est de le faire par le biais de commissions, comme on l'a fait aussi pour plusieurs autres organismes.

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, évidemment, je ne conteste pas le bien-fondé de suggérer ou de déterminer que la question de l'emploi chez les jeunes, la question de l'enfance et de l'adolescence sont effectivement des priorités sur lesquelles le conseil permanent devra se pencher. Je pense en particulier, pour ne parler que de l'emploi, que Mme la députée a tout à fait raison de dire qu'il y a lieu... On serait extrêmement surpris si le Conseil permanent de la jeunesse n'en faisait pas sa toute première priorité. Mais - je l'ai déjà indiqué au cours des auditions que nous avons eues au cours de la consultation en commission parlementaire et je pense l'avoir indiqué également hier à l'Assemblée nationale -pour nous, ce serait là en quelque sorte priver le conseil d'établir lui-même ses priorités et ses moyens d'action. Le principe de la responsabilisation et de l'autonomie du conseil nous amène plutôt à constater que le conseil permanent peut se doter de comités. Je conviens avec Mme la députée qu'un

comité n'est pas une commission, mais sûrement que, par exemple, lorsqu'elle nous dit qu'une commission peut rendre ses avis publics, il n'y a rien - surtout en fonction du libellé de l'article 28 qu'on vient d'étudier -qui empêchera un comité du conseil ou le conseil lui-même de faire état publiquement de ses avis ou de ses recommandations au gouvernement, du résultat de ses études, même.

Donc, le conseil pourra lui-même et, probablement, il décidera lui-même de faire de ces deux sujets une priorité et jugera de la façon d'en disposer, soit par la formation de comités, soit par d'autres moyens que le projet de loi lui permet d'utiliser. C'est surtout pour respecter l'autonomie du conseil qu'il ne nous apparaît pas souhaitable de l'inscrire dans la loi. On est venu nous dire en commission parlementaire qu'il pourrait y avoir d'autres sujets qui pourraient être considérés par les jeunes comme tout aussi importants. Si on devait n'inscrire que ces deux-là dans la loi comme obligation, cela pourrait possiblement entraver le travail du conseil à l'égard d'autres questions qu'il pourrait juger tout aussi importantes.

Donc, M. le Président, quant à nous, nous préférons de loin laisser le conseil entièrement libre d'aborder les questions dans l'ordre et avec les moyens qu'il jugera approprié de se donner pour en arriver aux mêmes objectifs que vise Mme la députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi. (12 heures)

Mme Blackburn: M. le Président, je pense m'être probablement mal fait comprendre. D'abord, un comité n'agit jamais de sa propre autorité, il ne peut pas rendre ses avis publics. C'est un travail interne qui appartient à l'organisme. Il n'est publié que si le conseil donne son accord. C'est une première chose. La liberté qui est reconnue à une commission ne l'est pas nécessairement à un comité. Sur ces deux grandes questions, le conseil se trouverait à être, pour ainsi dire, dégagé de la responsabilité de faire faire les études et les travaux. Une fois les recommandations faites, cela vient au conseil; ce qui permet au conseil de travailler à toute autre grande politique.

Ce n'est pas une façon de brimer le conseil. Au contraire, c'est s'assurer que des questions aussi lourdes n'accaparent pas tout le temps du conseil qui pourrait être consacré, comme le dit le ministre, à d'autres sujets tout aussi importants, quoique je doute qu'il y ait des sujets aussi importants ou autant d'actualité que le chômage chez les jeunes et la délinquance, la violence, le suicide et ainsi de suite. Il y a quand même des problèmes majeurs de ce côté. Je pense bien que ce serait ignorer la réalité que de ne pas le reconnaître.

Ces commissions auraient l'avantage -je le rappelle - d'alléqer le travail du conseil, en ce sens que les travaux de recherche, les recommandations et tes avis émanent d'abord d'elles et, ensuite, sont revus par le conseil qui les endosse généralement ou peut-être avec quelques petites modifications. Cela permet à un organisme, à côté, de faire d'une question particulière son unique préoccupation, l'objet unique de ses travaux. C'est beaucoup plus efficace, c'est beaucoup plus avantageux et pour le gouvernement et pour le conseil. Le conseil pourra se consacrer à d'autres travaux. C'est essentiellement pour cette raison. Si le gouvernement s'était donné...

Le ministre nous parle tout le temps de la liberté et de la responsabilisation du conseil permanent. Un conseil permanent qui fait des avis sans se préoccuper de l'impact budgétaire ou financier, ou de la philosophie du gouvernement en matière de jeunesse, mais c'est lui qui va être en train de penser à la place du gouvernement. C'est impensable, c'est à l'inverse de ce qu'on a toujours vu, ce n'est pas possible. Le minimum qu'on leur donne généralement - je le rappelle, la tradition a voulu cela au Québec - c'est un livre blanc, un livre vert. On leur donne des éléments de politique avec lesquels ils sont d'accord ou non. Et ils se prononcent en partant de cela, mais ils connaissent déjà une certaine philosophie. Ils ont une certaine compréhension de la philosophie du gouvernement qui est au pouvoir. Si vous leur demandez de faire cela à la place du gouvernement, à moins de bien contrôler ce qui se fait là, ce qui ne serait pas souhaitable, vous pouvez vous attendre à des surprises, parce qu'ils vont vouloir aller aussi loin que leur imagination et leur sens de la réalité les poussent et cela risque d'être plus loin que ce que le gouvernement peut s'offrir ou même que ce que sa philosophie lui permet de penser.

Dans ce sens, j'estime encore aujourd'hui qu'on a pris le problème à l'envers. Je me dis: Au moins, le gouvernement aura à vivre avec cela. Mais, pour moi, il y a deux problèmes majeurs, cruciaux, sur lesquels il faut arrêter d'atermoyer. Il faut prendre des décisions le plus rapidement possible et créer ces deux commissions sur ces deux grands problèmes de société. Ce ne sont pas des problèmes de jeunes - je le rappelle encore une fois - mais des problèmes de société. Si on n'est pas capable d'indiquer l'intérêt du gouvernement en ces deux matières, il y a quelque chose d'inquiétant au Québec.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme

la députée de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Gratton: II est complètement erroné de prétendre que ce que vise le gouvernement, c'est de laisser le conseil permanent faire le travail sans encadrement, sans aucune direction. Je veux bien que des gouvernements puissent se doter de politiques de toutes sortes, de politiques générales et globales. On en a vu d'ailleurs sous l'ancien gouvernement qui ont fait l'objet de grandes discussions, mais qui ont abouti à des résultats peu convaincants. Qu'on pense au plan de relance, par exemple, pendant la crise. On avait même fermé le Parlement pendant un mois, soi-disant pour mettre le plan de relance en place. Et voilà une grande politique dont les résultats n'ont pas été des plus probants jusqu'à maintenant, mais on ne fera pas de débat là-dessus.

Ce que nous disons, et ce, depuis le début, c'est que, par la création du conseil consultatif, le gouvernement se donne un outil pour connaître l'avis de gens qui sont de jeunes personnes, qui oeuvrent dans le milieu de la jeunesse et qui ont, par le fait même, une certaine expertise. Il ne s'agit pas de donner un mandat en blanc au conseil, d'y aller comme bon lui semble. La disposition existe et, évidemment, le gouvernement demandera des avis sur des questions particulières, sur des programmes particuliers, que le conseil devra fournir s'il le veut bien. Le conseil pourra également, de sa propre initiative, décider de former des comités qui pourront faire des recherches et formuler au conseil des recommandations qu'il pourra faire siennes, comme le disait Mme la députée tantôt. Le fait que le comité ne puisse pas rendre ses avis publics sans l'assentiment du conseil, je ne vois pas là de problème majeur en soi. Si, effectivement, les avis ou les recommandations d'un comité formé par le conseil sont valables, je ne vois vraiment pas pourquoi le conseil ne les rendrait pas publics et ne leur assurerait pas la plus grande diffusion possible. Je ne suis pas sûr que les avantages que prête Mme la députée à une commisson sont à ce point importants qu'ils dépassent les désavantages sur le plan de l'autonomie, de la responsabilité et de la responsabilisation du conseil. Sur ce point, il nous semble qu'il appartient au conseil de fixer ses priorités et de déterminer les moyens pour arriver à atteindre ses objectifs. Il nous semble que la formulation du projet de loi, telle qu'elle existe présentement, est tout à fait adéquate à ce point de vue.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: J'aimerais qu'on ait un discours qui soit au moins pas trop contradictoire. Le ministre dit: On n'est pas pour les laisser sans encadrement, sans mandat. Ensuite, on leur confie des mandats. Ensuite, ils répondront s'ils le veulent ou non. Ou bien on a une ligne claire où ils ont toute l'autonomie et sont responsables en totalité, ou encore on va les encadrer. Il y a un double discours dans les propos du ministre.

M. Gratton: II n'y a pas un double discours. Le projet de loi parle de lui-même. Hier, on disait - et c'est Mme la députée qui le disait - que quand on avait formulé l'article - je ne sais trop - qui dit que le conseil donne son avis au ministre sur demande, ou que le ministre demande des avis, évidemment, l'avis du conseil pourrait être de ne pas en fournir. C'est à ce point de vue que je dis...

Mme Blackburn: Bien.

M. Gratton: ...que le conseil y donne suite ou non. Ce à quoi je faisais allusion, c'est qu'il est faux de prétendre que le conseil pourra aller à gauche ou à droite sans que le gouvernement ne lui ait, à l'occasion, demandé des avis sur des points précis.

Mme Blackburn: Je suis d'accord, sauf que, dans l'hypothèse où on avait toujours parlé de les responsabiliser et d'en faire des partenaires - ce qu'on a utilisé à mauvais escient, je trouve, mais c'était autre chose -c'est l'un ou c'est l'autre: ou on leur donne toute la marge de manoeuvre et, là, ils pourront aller dans toutes les directions, c'est-à-dire celles qu'ils choisiront, ou encore on les encadre. Vous avez dit: On n'est pas pour les laisser sans encadrement - j'en ai pris note au moment où vous le disiez - et sans direction.

M. Gratton: Le terme était peut-être mal choisi. Ce à quoi je me référais, c'est à la possibilité qu'offre le projet de loi au gouvernement de demander des avis au conseil.

Mme Blackburn: Le ministre dit qu'il y a des désavantages concernant l'autonomie des conseils si on crée des commissions. Je ne vois pas le désavantage. Je vois qu'il n'y a que des avantages, parce que c'est clair et net qu'à ce moment-là on donne aussi les ressources pour le faire et c'est cela, le grand avantage.

Par rapport au plan de relance économique de 1981-1982, si ma mémoire est fidèle, cela a donné le résultat qu'an connaît et qui a permis au premier ministre actuel du Québec, en voyage en Europe, de dire que la reprise économique au Québec était particulièrement intéressante et ce, depuis 1985. Je peux vous rapporter une des

déclarations qu'il a faite alors qu'il était en Europe. On avait des journalistes là; ces moments sont toujours intéressants. C'est ce que cela a donné. On ne peut pas s'attendre qu'une politique ait des effets immédiats. Je ne pense pas que le ministre s'attendait à cela lui non plus à ce moment-là, mais je pense que ce fut une bonne décision.

Je pourrais vous parler de toutes sortes d'autres politiques, la politique de la langue. Je pourrais vous parler de la politique de la recherche scientifique et de la grande politique que le Conseil du statut de la femme s'est donnée. Ce sont des politiques qui ont leur efficacité. Le conseil y a travaillé et le gouvernement les a acceptées, comme la politique des garderies. Un gouvernement qui fonctionne sans politiques, je ne vois pas trop où il s'en va.

Écoutez, je n'irai pas plus loin que cela. Mon intention était exclusivement d'essayer de donner un minimum d'outils à ce conseil pour qu'il puisse être en mesure, dans les meilleurs délais, de travailler à de grandes questions et d'assurer, en créant des commissions permanentes, qu'on lui donne les ressources utiles pour ce faire. Si cela se limite au budget de l'ordre de 800 000 $ dont on a parlé un peu au moment où le projet de loi a été déposé en commission parlementaire, je crois qu'il n'ira pas loin avec cela. Cela demanderait une efficacité peu commune. Tout ce que je souhaitais - je le répète - c'était d'aider le gouvernement. En Chambre et en commission, on a fait appel à la bonne volonté du gouvernement pour essayer d'améliorer le projet de loi; c'est cela que j'essaie de faire. Je n'essaie pas de le saboter, je ne le dénonce pas, quoique je ne croie pas que ce soit la meilleure solution. J'essaie de le bonifier. Et le bonifier, par rapport à l'expérience qu'on connaît dans les autres conseils consultatifs au Québec, c'était la façon; pas de façon aléatoire, en laissant cela au bon gré et à la bonne volonté d'un gouvernement qui va lui dire: On n'a pas les moyens de vous laisser former un nouveau comité cette année. Quand c'est inscrit dans la loi, cela ne change pas.

M. le ministre de l'Éducation est en train d'essayer de changer le mandat d'une commission. Il va être obligé de modifier la loi pour le faire. Alors, qu'il s'explique. C'est cela que cela veut dire quand on inscrit cela dans une loi. Je voudrais rassurer le ministre. Il ne s'agit pas, ici, d'essayer de renverser le gouvernement. Il s'agissait, ici, d'essayer de bonifier un projet de loi. C'est peut-être parce que j'y crois plus que beaucoup d'autres, finalement, à ce qu'on devrait donner pour les jeunes. Et la façon de le leur donner de manière plus certaine, c'était cette façon-là. Ce n'est pas en leur donnant la possibilité de créer des comités., La possibilité de créer des comités, cela existe dans toutes les lois ou à peu près. Généralement, ils n'ont même pas besoin de l'autorité du ministre. Je ne sais pas pourquoi, ici, cela prend une autorisation du ministre. Cela veut dire que le ministre pourra leur dire: Cette année, on n'a pas les moyens. Alors qu'antérieurement, dans les autres lois, c'est créé à la discrétion et selon les besoins de l'organisme. Des comités ad hoc, cela peut être six mois comme cela peut être deux ans. Tout ce que j'essayais de défendre ici, c'était - et je le dis encore une fois en connaissance cause - comment outiller ce conseil pour qu'il soit efficace rapidement et qu'à la moindre occasion on ne lui enlève pas ses moyens de travailler à des questions majeures. Ceci dit...

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, loin de moi la prétention de prêter à Mme la députée l'intention de mal nous conseiller ou de ne pas vouloir bonifier le projet de loi. Je serais plutôt enclin à être plus sympathique à sa proposition d'amendement, si on nous avait dit, du côté des jeunes que nous avons entendus en commission parlementaire, que c'était souhaité. Or, Mme la députée en conviendra, elle a posé la question à plusieurs organismes et je n'ai pas senti qu'il s'agissait là d'une notion qui répondait aux attentes ou à la perception qu'avaient les jeunes du rôle du Conseil permanent de la jeunesse. C'est sûr qu'il y a plusieurs autres façons qui pourraient peut-être nous permettre de bonifier le projet de loi. Mais le gouvernement, après mûre réflexion, est arrivé avec les ressources que nous voulons y consacrer, en étant très conscients que c'est un départ, que c'est une nouvelle expérience.

Par exemple, quand on innove, sur le plan des nominations, en créant un collèqe électoral, on pense qu'avec la bonne volonté de tous, cela pourra fonctionner et que cela pourra se révéler intéressant. On peut se tromper. On peut en arriver à constater à l'expérience que ce n'est pas la formule idéale. D'ailleurs, pourquoi 90 % des lois qu'on présente à l'Assemblée nationale visent-elles à modifier des lois existantes? Dans la majorité des cas, c'est parce qu'on a constaté, au vécu, que les lois ne répondaient plus aux besoins, si jamais elles y avaient déjà répondu. Donc, nous disons que, dans l'état actuel des choses, nous pensons qu'il y a lieu de faire un effort loyal avec la formule que nous proposons. (12 h 15)

S'il devait se révéler que le conseil permanent ne réponde pas aux attentes, pas nécessairement du gouvernement, mais encore plus aux attentes de ceux qui devraient en bénéficier, c'est-à-dire les jeunes, on pourrait

peut-être penser à la formule que propose Mme la députée de Chicoutiml qui est loin d'être sans mérite. Mais, à ce moment-ci, compte tenu des disponibilités et des contraintes que l'on connaît, nous préférons procéder de la façon qui est inscrite dans le projet de loi.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Le ministre nous rappelle que les jeunes n'ont pas semblé manifester beaucoup d'intérêt à l'endroit d'une proposition selon laquelle on aurait voulu créer des commissions permanentes. Il ne faut pas s'étonner. Poser une telle question à des jeunes peu familiers avec ce genre de structure, comme je le dis souvent - et ce n'est pas péjoratif - c'est peut-être comme faire appel à leur ignorance. C'est comme me demander si je préfère la performance de telle voiture ou si je préfère telles relations avec les pays du tiers monde; dans des situations semblables on ferait appel à mon ignorance parce que je connais peu de choses là-dessus. Ce n'est pas péjoratif dans le sens où je le dis, c'est simplement -j'étais bien consciente en le faisant - que cela ne peut pas résonner très fort dans leur tête parce que, à moins d'être un peu proches de ces organismes, ils ne connaissent pas beaucoup l'existence et les pouvoirs dévolus à ce genre d'organisme. Je suis très consciente de cela. Sauf que, pour les organismes qui ont vécu ce genre d'expérience, c'est-à-dire celle d'une commission qui travaille à des dossiers particuliers, c'est d'une grande efficacité. C'est tout. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Gratton: Oui. M. le Président, j'ai indiqué tout simplement - parce que ce n'est pas la première fois qu'on en parle, on en a parlé au cours de la commission parlementaire... Il me semble que ce sera là un sujet parmi les premiers sur lesquels voudra se pencher le Conseil permanent de la jeunesse. Après le rodage, ces gens auront quand même une expérience vécue, après un an, deux ans ou trois ans, ils pourront en faire la recommandation au gouvernement, auquel moment il ne sera pas trop tard pour aller dans le sens souhaité par Mme la députée. Tout ce qu'on dit, c'est que pour le moment, nous souhaiterions avoir l'avis du Conseil permanent de la jeunesse sur l'opportunité de créer des commissions permanentes.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Maintenant, est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur les cinq articles, 28.1, 28.2, 28.3, 28.4 et 28.5?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Que! est votre verdict?

M. Gratton: Rejeté sur division.

Le Président (M. Marcil): Rejeté sur division. Maintenant, j'appelle l'article 29 pour lequel il y a également deux amendements proposés, un par M. le ministre et un par Mme la députée de Chicoutimi. Excusez-moi, c'est 29.1. II y a un amendement proposé par M. le ministre: Remplacer l'article 29 par le suivant: "29. Le conseil peut former des comités spéciaux pour l'étude de questions particulières relatives à la jeunesse et déterminer leurs attributions. "Ces comités peuvent, avec l'autorisation du ministre, être totalement ou partiellement formés de personnes qui ne sont pas membres du conseil. "Les membres de ces comités ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit d'être indemnisés des dépenses qu'ils encourent pour assister aux séances du comité aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement."

M. le ministre.

M. Gratton: Oui, essentiellement, M. le Président, l'amendement vise, dans un premier temps, à faire disparaître les mots "avec l'autorisation du ministre" quant à la création de comités spéciaux. Donc, l'amendement fait en sorte que le conseil puisse former des comités spéciaux pour l'étude de questions particulières relatives à la jeunesse et déterminer leurs attributions sans qu'il soit nécessaire d'obtenir l'autorisation du ministre. Cependant, la même condition existe au deuxième alinéa, à savoir que les comités pourront, avec l'autorisation du ministre, être totalement ou partiellement formés de personnes qui ne sont pas membres du conseil. Dans le troisième alinéa, on introduit la même formulation que dans l'article précédent, quant à la rémunération aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, le dernier alinéa, c'est une question de concordance. Au premier alinéa, enlever "avec l'autorisation, du ministre". On l'a enlevé pour la création des comités, mais pourquoi avoir conservé cette autorisation par rapport à la composition? Être totale-

ment ou partiellement formé de personnes qui ne sont pas membres du conseil, cela demande l'autorisation du ministre. Pourquoi?

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Gratton: C'est qu'essentiellement, si le conseil veut former un comité uniquement à partir de membres du conseil, évidemment, il est déjà prévu quant à la rémunération, etc. C'est seulement dans le cas où le conseil voudrait associer des personnes qui ne sont pas membres du conseil, au travail de ces comités, que nous inscrivons cette nécessité d'obtenir l'autorisation du ministre qui évidemment, est responsable, au nom du gouvernement, des deniers publics.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre, Mme la députée.

Mme Blackburn: Est-ce qu'une telle clause existe dans d'autres organismes consultatifs?

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Gratton: Je vais vérifier.

Mme Blackburn: Là-dessus, j'aurais des réserves importantes. Vous en ferez ce que vous voudrez, mais je vois comment cela s'en va depuis le début, même si j'essaie de m'exprimer de la façon la plus sincère possible et partant d'une bonne volonté évidente de collaborer, il semble qu'on ne fasse pas trop confiance à notre jugement.

M. Gratton: M. le Président, je voudrais m'inscrire en faux à ce moment-ci. Mme la députée semble penser, parce que le gouvernement ne fait pas les mêmes choix qu'elle, qu'il y a manque de bonne volonté de notre part. Ce n'est pas le cas. On peut différer d'opinions sur les moyens, sur la façon et même sur la conception du Conseil permanent de la jeunesse sans pour autant qu'il y ait mauvaise foi de part ou d'autre. Moi, je n'accuse pas Mme la députée de Chicoutimi, qui ne voit pas les choses comme nous - c'est évident et manifeste -de manquer de bonne foi. Tout ce que je lui demande, c'est de se plier aux règles du jeu qui veulent que la majorité...

Mme Blackburn: C'est ce que je fais, M. le Président, je ne sors pas de la salle...

M. Gratton: Non, mais vous nous parlez de mauvaise foi.

Mme Blackburn: Je peux le contester parce que je sens, en effet, qu'il n'y avait comme rien à changer là-dessus...

M. Gratton: Au contraire...

Mme Blackburn: ...indépendemment de la qualité des interventions. Cela étant dit, avec l'autorisation du ministre, je vais faire deux remarques là-dessus. La première, c'est que, si vous demandez à quelqu'un déjà membre du conseil de siéger à un comité, vous allez avoir un certain nombre de problèmes; généralement, le principal, c'est celui de la disponibilité. Si quelqu'un part de l'Abitibi ou de Chicoutimi ou de Rimouski pour venir siéger au conseil, s'il est étudiant ou jeune travailleur et s'il prend trois jours, c'est-à-dire une journée pour venir et deux jours de travail, vous allez voir, à la deuxième séance que vous allez lui offrir au sein du comité, qu'il va avoir des problèmes de disponibilité, à moins qu'il ne soit chômeur, sans travail, assisté social. Pour le reste, il va avoir des problèmes de disponibilité. Par rapport à l'allusion qu'a faite le ministre sur l'idée que cela avait des rapports avec la rémunération, j'ai vu, dans ce qu'on nous a distribué ce matin, la réponse à ma question écrite touchant la rémunération des membres des conseils, que, dans certains cas, les comités sont exclus. Il s'agit juste de voir les réserves de ta même façon là-dessus. Juste par décret, cela serait suffisant et là, cela n'aurait pas tes effets que craint le ministre, c'est-à-dire d'amener dans la machine des personnes qui coûtent de l'argent.

M. Gratton: C'est justement à ce point de vue là qu'il faut...

Le Président (M. Marcil): Le document dont vous faites...

M. Gratton: Non, c'est un document qui a été déposé à l'Assemblée nationale. Ce dont on veut s'assurer, c'est strictement d'une saine gestion des finances publiques. Il s'agira, avant que le ministre n'autorise, de déterminer si, par exemple, on doit prévoir une rémunération pour frais de déplacements ou pas, compte tenu des membres qui pourraient être proposés. Il ne s'agit pas d'essayer de limiter ou même de s'ingérer dans les possibilités du conseil de créer des comités, mais bien de s'assurer qu'on ne multiplierait pas les comités sans aucune balise. Finalement, c'est le ministre qui est responsable au gouvernement des fonds qui seront affectés à...

Mme Blackburn: Oui, mais généralement la responsabilité du gouvernement est, de donner une enveloppe. C'est déterminé annuellement et à partir d'un programme défini. C'est généralement à l'intérieur de cette enveloppe que se gèrent les activités de l'organisme. Que vous preniez une décision qui a pour effet de vous coûter un

peu plus cher, vous devez en couper une autre, comme dans n'importe quelle entreprise. À moins que la décision de former un comité ne le soit à la suite d'un avis qui serait demandé au conseil par le ministre, là, ils diront: On a besoin de ressources additionnelles. À ce moment-là, le gouvernement, parce qu'il doit allonger des sous, doit intervenir. À part cela, ce serait à l'intérieur de l'enveloppe de façon générale.

M. Gratton: Mais Mme la députée reconnaîtra que, dans l'administration publique, par exemple, les ministères auront en effet des budgets qui sont votés. On vient de voter d'ailleurs les crédits. Ce qui ne met pas de côté pour autant l'obligation de chaque ministre d'aller défendre devant le Conseil du trésor les affectations spécifiques.

Mme Blackburn: Oui, mais ce n'est pas ce que je dis. Je n'ai rien dit qui allait contre cela. Je dis que la...

M. Gratton: Non, c'est un peu le même principe qui s'applique ici: faire en sorte qu'on ne constate a posteriori qu'il y a eu des écarts aux enveloppes votées.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté? Donc, l'article 29 est adopté tel qu'amendé?

M. Gratton: Est-ce que c'est sur division, madame?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Marcil): L'amendement ou l'article est adopté sur division? Ou les deux?

M. Gratton: Les deux.

Mme Blackburn: Quand il y en a un adopté sur division, l'autre l'est.

Motion d'amendement proposant la

création de services de soutien technique aux organismes jeunesse

Le Président (M. Marcil): Maintenant, j'appelle l'amendement proposé, c'est-à-dire l'ajout d'un article proposé par Mme la députée de Chicoutimi qui se lit comme suit à 29.1: "Le conseil doit créer, dans chacune des régions administratives du Québec, un service de soutien technique aux organismes jeunesse." Mme la députée.

Mme Blackburn: Je pense que cela se passe d'explications. Cela a été réclamé à peu près par tous ceux qui se sont présentés en commission parlementaire. Cela a été également fait à l'occasion principalement où on a dénoncé les compressions, les coupures au Secrétariat à la jeunesse, au moment où on s'apprêtait à abolir les postes de répondants aux bureaux de Communication-Québec. Je ne sais trop si on les avait déjà abolis, mais je sais que c'était en voie de se faire. Finalement, ce que les gens déploraient, c'était qu'on était en train de créer un conseil consultatif à Québec, intéressant, sans doute, mais que, par ailleurs, on avait coupé dans les ressources directes aux jeunes et aux organismes jeunesse. C'est essentiellement dans cet esprit qu'on a fait cette proposition. De la même façon, d'ailleurs, que ces services existent, dans le cadre du Conseil du statut de la femme et de l'Office des personnes handicapées. Il y a aussi une autre société d'État où cela existe: protection de la personne. Il y a certains organismes et sociétés dans lesquels il est prévu qu'il se donne de tels services dans les régions. Les jeunes ont fait là-dessus de nombreuses représentations. Je me disais: avant de nous donner une structure nationale, donnez-nous donc le service chez nous, c'est là qu'on en a besoin. En gros, c'est ce que j'ai essayé de traduire.

M. Gratton: On se rappellera que plusieurs des organismes qui sont venus en commission parlementaire ont réclamé un tel rôle pour le conseil en région, après avoir suggéré le fusionnement du secrétariat avec le Conseil permanent de la jeunesse. Nous avons clairement indiqué que, pour nous, en maintenant le Secrétariat à la jeunesse - soit dit en passant, les services en région du secrétariat sont toujours en place; les budgets ont été reconduits pour l'exercice financier en cours et cela n'a pas fait l'objet de coupures pour l'exercice en cours. Donc, les services de soutien seront assurés par le Secrétariat à la jeunesse. Dans la mesure où cela est, nous pensons qu'il s'agirait d'une duplication de services et, surtout, que ces services ne sont pas de la nature d'un conseil permanent, d'un comité "aviseur" tel que nous le concevons. (12 h 30)

Mme Blackburn: Le Conseil du statut de la femme a de tels services dans les régions. C'est clair. C'est un conseil consultatif. Cela s'appelle Consult-Action dans les régions. Le Secrétariat à la jeunesse - le premier ministre nous l'a répété et c'était clair dans les documents, - s'est pour ainsi dire retiré des services aux jeunes. Il offre de l'information aux ministères et son objectif - c'est inscrit dans le rapport d'activités 1985-1986 - est d'établir des tiens...

M. Gratton: Est-ce qu'on permettrait à Mme la directrice générale du secrétariat de

s'exprimer directement, s'il n'y a pas d'objection.

Mme Blackburn: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Marcil): II faudrait que vous vous identifiiez pour le Journal des débats.

Mme Lapointe (Danièle): Je suis Danièle Lapointe, directrice générale du Secrétariat à la jeunesse.

Je voulais préciser quelque chose par rapport au rôle des agents de liaison du secrétariat. À mon arrivée, on a modifié quelque peu le rôle des agents du secrétariat pour maintes et maintes raisons, dont l'Année internationale de la jeunesse qui était terminée et le secrétariat n'avait plus à gérer de programmes. Durant l'Année internationale de la jeunesse, les agents de liaison avaient, entre autres choses, à faire le premier tri d'analyse des projets reçus qui s'en allaient au secrétariat. Quand je suis arrivée en poste, l'année finissait et on a modifié cette fonction, entre autres. Les agents continuent de répondre aux demandes des jeunes, c'est-à-dire en termes de services, en termes d'animation, en termes de participation à des tables de concertation, mais ils font aussi maintenant ce que je pourrais qualifier de lobby auprès des partenaires municipaux et des instances -instances est le mauvais mot - ou devrais-je dire des partenaires socio-économiques. Nous croyons sincèrement et honnêtement que dans la conscientisation des partenaires aux problèmes vécus par les jeunes, il y a moyen de trouver des solutions aux problèmes. Il y a moyen de trouver des réponses aux problèmes vécus par les jeunes. C'est donc le mandat des agents de liaison en région. C'est sûr qu'on ne fait pas la même chose que Communication-Québec qui donne un service élémentaire d'information.

En ce qui concerne les réponses aux ministères, les agents ne répondent pas directement aux ministères, sauf dans certains cas, quand des fonctionnaires se retrouvent aux mêmes tables de concertation, ce qui arrive fréquemment et ce n'est pas nouveau. D'autre part, ce qu'il n'y avait pas il y a un an au Secrétariat à la jeunesse, c'est un service d'analyse et de recherche. Maintenant, le Secrétariat à la jeunesse siège à la table des secrétaires généraux associés, ce qui nous donne évidemment droit à l'ensemble des mémoires qui circulent au gouvernement. Nous faisons donc des analyses des lois en cours pour être sûrs que les jeunes sont représentés ou que leur intérêt n'est pas sous-représenté à l'intérieur des lois. De plus, cela nous permet de représenter le dossier jeunesse, au nom du Conseil exécutif, à plusieurs comités interministériels, évidemment les sujets qui touchent les jeunes.

Ce n'est donc pas une coupure de services. C'est une allocation différente des ressources. Nous sommes secrétariat. Si on regarde la fonction première des secrétariats au Conseil exécutif, c'est bien l'analyse et la recherche sur les lois en cours. En plus, on a un service à la clientèle. Voilà!

Le Président (M. Marcil): Merci, madame. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: II y a juste un oubli qui me semble de taille. On n'a pas juste modifié les fonctions, on a diminué l'effectif quasiment de la moitié.

Mme Lapointe: On n'a pas...

Mme Blackburn: Ils étaient dix-sept dans les régions et ils sont maintenant neuf.

C'est bien ce que j'ai vu dans le dernier rapport.

Mme Lapointe: Ils ne sont pas neuf, Mme Blackburn, ils sont treize.

Mme Blackburn: Mme la députée, Mme Lapointe!

Mme Lapointe: Excusez-moi, c'était spontané. Je ne suis pas habituée au protocole. Je suis désolée. Je m'excuse.

Mme Blackburn: Oui, oui. Je vous en prie.

Mme Lapointe: Ils sont treize.

Mme Blackburn: Dans le rapport du secrétariat, on parle en clair de la modification du mandat du conseil et c'est très clairement dit: Pour répondre aux demandes d'information issues des ministères. C'est clair, c'est dans le rapport. Ensuite, pour résoudre les problèmes des jeunes vous entrevoyez la nécessité d'entretenir des rapports avec les partenaires économiques. Ce qui me faisait dire qu'on pensait que c'était la panacée à tous les maux. Je voulais tout simplement ajouter que ces services existent dans d'autres conseils, ils sont offerts par le biais d'autres conseils. Si le gouvernement veut vraiment faire la preuve qu'il veut donner un peu de services aux jeunes, il faudrait qu'il fasse quelque chose.

Pour rafraîchir la mémoire des personnes qui auraient tendance à l'oublier, je vais juste rappeler qu'on a coupé un peu partout. Le programme d'intégration sociale et professionnelle des jeunes l'an passé, c'était un petit budget de rien, c'était un budget très peu élevé dans les collèges et on l'a coupé quasiment de la moitié, 200 000 $.

Ce n'est pas un gros projet, c'est un programme d'intégration sociale et professionnelle pour les jeunes dans les cégeps. On passe sous silence les prêts-bourses. Au total, ils ont perdu à peu près 20 000 000 $ je pense qu'on est retourné à peu près à 4 000 000 $, pas tout à fait, pour les étudiants dans les régions éloignées.

Il y a les 38 postes de Communication-Québec. Je voulais juste vous faire remarquer la somme des coupures - j'aurais voulu faire le total de cela, ce serait relativement facile - de services aux jeunes. En contrepartie, on leur offre un conseil permanent auquel conseil permanent on refuse d'indiquer les grandes priorités d'action et on hésite parce que cela coûterait peut-être trop cher. Mais le coût de fonctionnement du conseil consultatif, le Conseil permanent de la jeunesse, vous avez largement fait les économies sur le dos des jeunes. C'est cela que je veux dire. Il faudrait au minimum essayer de retourner un peu de ce qu'on a économisé à leurs frais.

Je le rappelle, on coupe dans à peu près tous les services. On a gelé les budgets de maisons de jeunes et de maisons d'hébergement. Si ma mémoire est fidèle, on a peut-être 70 places dans les maisons d'hébergement pour les jeunes au Québec, alors qu'on estime qu'il y aurait quelque 2500 jeunes itinérants; pour la même clientèle, à Toronto, on a plus de 1000 places. On a gelé le budget de ces maisons d'hébergement, on a gelé le budget des maisons de jeunes, on a un moratoire. Ils ont des problèmes réels. On n'a pas de politiques. Je trouve cela amusant parce que le premier ministre disait: Oui, mais on a augmenté le salaire minimum. On a augmenté le salaire minimum, mais on n'augmente pas les enveloppes des maisons de jeunes. À quelle place va-t-on aller chercher l'augmentation de 0,20 $ l'heure du salaire minimum? Ils vont être obligés de les quêter, comme ils le font d'une façon générale! Ils vont chercher 50 % de leur budget là-dessus.

Je dis que cela confirme l'impression que les jeunes avaient en commission parlementaire. Ce n'est pas une façon de résoudre les problèmes parce que quand ils ont des problèmes... Ils ont fait part des services qu'ils voulaient avoir, qu'ils attendaient du gouvernement, c'est là-dedans qu'on a coupé. Là, je me dis! Qu'au moins on reconnaisse qu'il y a quelque chose à faire avec celai

Le Président (M. Marcil): Avez-vous quelque chose à ajouter, M. le ministre?

M. Gratton: Je ne suis pas sûr, M. le Président, que tous les propos de Mme la députée soient pertinents à l'étude du projet de loi. Quand elle nous reproche de ne pas avoir de politique à l'éqard des jeunes, évidemment, elle nous parle de coupures. Personne de ce côté-ci ne va nier qu'on a dû faire des coupures, et on a dû en faire un peu partout. Ce n'était pas complètement étranger à notre souci de faire en sorte que la jeunesse d'aujourd'hui n'ait pas à payer les coûts de nos emprunts. Il faut bien reconnaître - je suis sûr que Mme la députée ne le reconnaîtra pas - que quand on parle d'un déficit anticipé de 2 400 000 000 $ pour le prochain exercice financier, c'est quand même un peu mieux que ce qu'on a connu au moment où il n'y avait pas de coupures. Ce sont les jeunes qui seront les premiers à en bénéficier en termes d'intérêt sur la dette qu'ils n'auront pas à payer.

Je vois Mme la députée sourire. Cela ne fait évidemment pas partie du discours de sa formation politique! C'est peut-être pour cela qu'il y a eu un changement le 2 décembre 1985.

Je ne veux pas aller plus loin dans le débat, M. le Président, mais nous, de notre côté, ne nions effectivement pas avoir eu à faire des choix, avoir dû prendre des décisions et devoir les défendre. C'est sûr qu'on pourrait avoir un projet de loi 104 qui prévoirait tout ce que nous propose Mme la députée - j'en ai d'ailleurs parlé hier à l'Assemblée nationale - qui irait beaucoup plus loin, qui irait beaucoup plus loin dans la possibilité de satisfaire les attentes des jeunes, qui coûterait évidemment beaucoup plus cher et qui, par contre, ne serait pas nécessairement beaucoup plus efficace.

Nous proposons quelque chose de cohérent, quelque chose qui, nous le pensons, pourra réussir, qui n'empêche en rien d'en arriver à déboucher sur le genre de structures et le genre d'améliorations dont parle Mme la députée de Chicoutimi. Par exemple, quand elle nous dit que le Conseil du statut de la femme a des ressources en régions, je la mets au défi de me dire qu'il y en avait au moment où on a voté le projet de loi. Ce n'est pas durant la première année d'existence du Conseil du statut de la femme qu'on s'est doté de ces ressources-là. C'est au fur et à mesure de l'évolution des choses. C'est ce que je prévois qu'il arrivera dans le cas du Conseil permanent de la jeunesse. Ce que je refuse de faire à ce moment-ci, à titre de responsable de la gestion des fonds publics, c'est de l'inscrire dans la loi, d'en faire une obligation immédiatement, alors que nous estimons que la situation financière et la conjoncture ne s'y prêtent pas.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je voudrais juste réagir à quelques propos du ministre. D'abord, je

trouve qu'il ne lit pas assez souvent Alain Dubuc par rapport à ce supposé déficit. Il devrait peut-être le lire de temps en temps. Il verrait que c'était un bon ballon et que cela n'a pas beaucoup impressionné les analystes économiques. Vous êtes le ministre du Revenu à part cela. Le ministre du Revenu nous dit: On est obligé de faire des choix. Et c'est évident que qui gère est obligé de faire des choix. Gérer, c'est faire des choix. Sauf que je mets en doute certains choix. C'est ce qui inquiétait les jeunes aussi. Quand le ministre du Revenu a choisi de couper dans les bourses des jeunes, en modifiant la table d'impôt des particuliers, en retournant dans la poche des hauts salariés quelque chose comme 84 000 000 $, ce sont des choix! Sauf que je ne suis pas sûre que c'étaient les bons choix quand on annonce d'avance que la priorité des priorités va être la jeunesse. C'est ce genre de choix que je mets en doute. Pour le reste, M. le Président, j'ai terminé sur cet amendement.

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre, avez-vous autre chose à ajouter sur l'amendement?

M. Gratton: Non, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): L'amendement proposant le nouvel article 29.1 est donc rejeté sur division.

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Marcil): J'appelle maintenant l'article 30. "Le conseil doit, par règlement, pourvoir à sa régie interne. Un tel règlement est soumis à l'approbation du gouvernement." M. le ministre. Cela va? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: C'est variable d'une loi à l'autre. Il y a des organismes qui sont simplement tenus de présenter leur règlement, mais pas tenus de le soumettre. Ici, il est soumis pour l'approbation du gouvernement. Mais cela aussi est variable.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

Mme Blackburn: Si vous semblez préférer qu'il soit soumis au gouvernement, on vous le laisse!

Rapport

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 31. "Le conseil transmet au ministre, au plus tard le 31 juillet de chaque année, un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent."

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 32. "Le ministre dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux."

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 33. "Le premier ministre ou le ministre que désigne le gouvernement est responsable de l'application de la présente loi."

Mme Blackburn: Un instant! À l'article 32, il y avait...

Motion d'amendement proposant de revoir la loi en 1992

Le Président (M. Marcil): Excusez-moi, madame, c'est vrai. Vous aviez l'ajout d'un article 32.1 qui se lit comme suit: "Le conseil doit, au plus tard le 1er juin 1992, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi, sur l'opportunité de la maintenir en vigueur et, le cas échéant, de la modifier. "Ce rapport est déposé dans les quinze jours suivants devant l'Assemblée nationale si elle siège ou, si elle ne siège pas, auprès de son président."

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Cela rejoint tout à fait les propos du ministre, tantôt. J'ai pensé que, en l'entendant, il y avait toujours possibilité de revoir le projet de loi pour les fins de le bonifier, de le modifier, et que la meilleure façon de le faire était probablement de se donner des échéanciers, qu'une telle provision dans la loi marque un échéancier, un temps d'arrêt, pour examiner et apprécier le travail fait et voir s'il n'y aurait pas lieu d'améliorer et de bonifier.

Un article similaire existe dans la loi sur l'accès à l'information qui prévoit une révision aux cinq ans. C'est l'article 179.

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, c'est sûr qu'il me semble qu'il appartient au conseil de déterminer le moment opportun où il pourra recommander au gouvernement de modifier sa loi. On pourrait l'inscrire, en faire une obligation. Cela existe, comme l'indique Mme la députée. Ce n'est pas sans créer certains problèmes non plus au point de vue de l'organisation, par exemple, du programme législatif. On voit que, dans certains cas, on doit répéter, présenter des

projets de loi, et c'est le cas, par exemple, de la loi sur l'accès à l'information. On devra probablement présenter au cours de la semaine prochaine, sinon en catastrophe, d'urgence, un petit projet de loi qui surseoira à cette...

Mme Blackburn: À l'obligation. (12 h 45)

M. Gratton: Oui, comme on l'a fait l'an dernier. Finalement, je ne suis pas sûr que cela soit là la façon la plus efficace ni la plus transparente de légiférer. M. le Président, quant à nous, effectivement les moyens d'améliorer la loi, c'est par la loi constitutive. Mais je ne crois pas qu'il soit opportun de l'inscrire dans la loi.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, l'intérêt de la formule, cela va tout à fait dans le sens des propos du ministre tout à l'heure. C'est simplement de s'assurer par cette disposition que le conseil pourra, à la lumière des travaux qu'il a réalisés, des orientations qu'il s'est données et de l'efficacité de ses mandats, voir s'il n'y a pas lieu de l'améliorer et de la bonifier. Cela lie à la fois le conseil et le gouvernement un peu. Cela va tout à fait dans la direction que défend ce gouvernement sur la nécessité d'évaluer ses structures de façon ponctuelle.

Si le ministre me dit qu'il n'est pas d'accord pour qu'on s'évalue afin de voir s'il n'y a pas lieu de bonifier ou de modifier, d'améliorer ou d'abolir, je trouve cela étonnant. Ensuite, à la différence de la Commission d'accès à l'information... La Commission d'accès à l'information doit faire cette revue de ses activités et évaluer son fonctionnement et son mandat tous les cinq ans. Là, c'est plus exigeant. Ce n'est pas ce que nous disons. Nous disons: Après cinq ans, il faudrait peut-être se retourner et regarder. Quand on impose l'obligation au conseil, on l'impose aussi un peu au gouvernement qui, lui, l'inscrit. Je trouve que cette disposition allait tout à fait... C'est pour cela que, tout à l'heure, en écoutant les propos du ministre, je me suis dit: Tiens, voilà au moins une proposition d'amendement qui a de bonnes chances de traverser la rampe. C'est tout.

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, si c'était aussi simple que cela, c'est sûr qu'on pourrait faire un tas de choses. Évidemment, la décision du Conseil des ministres et du gouvernement en la matière ne se prête pas à accepter l'amendement de Mme la députée.

Il n'y a pas de problème si le conseil donne des avis de ce genre, même avant les cinq ans, même après ou en tout temps. Ce que je ne puis accepter au nom du gouvernement, c'est qu'on en fasse une obligation. La question s'est posée avant que le projet de toi ne soit rédigé et le gouvernement a jugé bon ne pas retenir une telle disposition.

Mme Blackburn: Rejeté sur division.

M. Gratton: Rejeté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Rejeté sur division. J'appelle également un autre amendement proposé par M. le ministre, d'abord, à la section V, le titre "Dispositions finales" qui serait...

M. Gratton: C'est un amendement que je n'avais pas remis à Mme ta députée.

Mme Blackburn: Non.

Le Président (M. Marcil): Non, c'est cela. Je vais le lire, si vous le voulez, et je vais le faire photocopier. À la section V, le titre "Dispositions finales" est changé pour "Dispositions transitoires et finales." Il y aurait également l'ajout d'un article 32.1 qui se tirait comme suit: "L'ajout d'un article à cette section...

M. Gratton: Je m'excuse. Je pense qu'il y aurait lieu de revenir à l'article 5, tout d'abord, concernant la durée du mandat. Ensuite, on pourra revenir à l'article 32.1 parce qu'il en est question là-dedans.

Articles en suspens

Le Président (M. Marcil): Oui, l'article 5 avait été suspendu.

M. Gratton: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): Nous revenons donc à l'article 5. "La durée du mandat des membres du conseil est de deux ans. Un membre ne peut être renommé consécutivement qu'une fois". Est-ce qu'il y avait un amendement à cet article, au départ?

Une voix: Non.

M. Gratton: Non, M. le Président, mais je voudrais saisir. Il y avait, je pense, une motion d'amendement de Mme la députée de Chicoutimi...

Une voix: Un sous-amendement et un amendement.

Mme Blackburn: C'est un sous-

amendement.

Une voix: Vous aviez un amendement aussi.

Le Président (M. Marcil): Vous aviez un amendement également.

Une voix: Vous aviez un amendement.,

Le Président (M. Marcil): Bon. Nous revenons à l'article 5 pour bien situer les choses. Il faut d'abord disposer du sous-amendement de Mme la députée de Chieoutimi qui se lisait comme suit: "L'article 5 de la Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse est modifié par le remplacement du mot "deux" par "trois". Cela concerne le nombre d'années, la durée du mandat.

M. Gratton: Spécifiquement là-dessus, M. le Président, après réflexion et après en avoir discuté avec les intéressés, il nous semble que l'argumentation de Mme la députée est fort valable quant à l'adaptation ou à la formation première du comité. Nous serions disposés à accepter que la durée du mandat du premier conseil permanent, c'est-à-dire au moment de sa mise en place avant le 15 janvier 1988, soit effectivement de trois ans. Mais, en même temps, pour répondre à l'appréhension que j'exprimais hier à savoir que deux fois trois ans, six ans, pouvait être jugé un peu long par certains candidats éventuels, nous limiterions cela à ce premier mandat de cette formation en supposant, comme je pense qu'il est logique de le faire, qu'après le premier mandat de trois ans, un certain nombre de membres pourront être réélus, donc assurer la continuité et l'adaptation des nouveaux membres. On pourrait revenir ensuite à un mandat de deux ans.

Si cela agrée à Mme la députée, on pourrait adopter l'article 5 tel quel et on retrouverait, dans l'amendement que nous proposons à 32.1, une mesure transitoire à cet effet.

Mme Blackburn: Une mesure transitoire et finale?

M. Gratton: Oui.

Mme Blackburn: Cela va. Je dois reconnaître que, comme solution, cela se défend mieux.

M. Gratton: Vous faisiez la réflexion et encore là, j'avais tout de suite saisi le bien-fondé de cette argumentation, comme de bien d'autres. Celle-là, on est en mesure de l'accepter et je souhaite qu'on pourra un jour les accepter toutes, si c'est là le voeu du gouvernement.

Mme Blackburn: Sauf qu'on ne se donne pas le moyen de les modifier.

Le Président (M. Marcil): Donc, Mme la députée, est-ce que vous retirez votre sous-amendement?

Mme Blackburn: Ou je le retire ou il est tout simplement battu. S'il demeure le même...

Le Président (M. Marcil): II a été présenté, donc on doit absolument le débattre.

Mme Blackburn: On doit le débattre. On l'a débattu hier.

Le Président (M. Marcil): Oui. Mme Blackburn: Et il est rejeté. Le Président (M. Marcil): Rejeté? M. Gratton: Rejeté. Le Président (M. Marcîl): Cela va? M. Gratton: Est-ce que...

Le Président (M. Marcil): Je reviens à l'amendement que vous aviez proposé, l'amendement à l'article 5 qui dit ceci: "La durée du mandat des membres du conseil est de deux ans. Un membre ne peut être réélu consécutivement qu'une fois. À l'expiration de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou élu de nouveau".

M. Gratton: Le but de l'amendement est strictement de changer "renommé" et "nommé" par "réélu" et "élu".

Le Président (M. Marcil): Adopté? Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 5 est adopté tel qu'amendé.

Nous retournons à l'article 32.1. Nous modifions le titre "Dispositions finales" par "Dispositions transitoires et finales." Adopté?

Dispositions finales

Mme Blackburn: Comment expliquez-vous qu'on ait 32.1 et que vous modifiiez... 32.1 devrait venir avant le titre.

Le Président (M. Marcil): Non, mais il va y avoir une...

M. Gratton: Faites donc la lecture de l'ensemble de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Cela va. D'accord. La section V du projet de loi 104. Le titre actuel étant "Dispositions finales", il serait remplacé par "Dispositions transitoires et finales." Il y aurait l'ajout d'un article à cette section, 32.1, qui se lirait comme suit: "Malgré le premier alinéa de l'article 5, la durée du mandat des premiers membres du conseil est de trois ans". La section V sera donc renumérotée avant la troisième lecture.

Mme Blackburn: Je me pose des questions sur votre numérotation à ce moment-là.

Le Président (M. Marcil): C'est cela. Elle sera renumérotée avant la troisième lecture.

Mme Blackburn: D'accord. Il faut qu'elle soit renumérotée, oui.

Le Président (M. Marcil): II y aura une motion à la fin, Mme la députée, pour la renumérotation. Cela va?

Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Je reviens au titre. Le titre "Dispositions finales" remplacé par "Dispositions transitoires et finales" est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Quant à l'ajout de 32.1, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Pourriez-vous le relire, s'il vous plaît?

Le Président (M. Marcil): Je le relis: "Malgré le premier alinéa de l'article 5, la durée du mandat des premiers membres du conseil est de trois ans." Premiers membres du conseil permanent ou...?

M. Gratton: Non, non, du conseil. Le Président (M. Marcil): Du conseil. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 33.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Marcil): "Le premier ministre ou le ministre que désigne le gouvernement est responsable de l'application de la loi." Adopté?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Marcil): Cela va. J'appelle l'article 34 et nous avons un amendement. Remplacer l'article 34 par le suivant: "Les sommes requises pour l'application de la présente loi sont prises, pour l'exercice financier 1987-1988, sur le fonds consolidé du revenu dans la mesure que détermine le gouvernement."

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'amendement est adopté. L'article 34 tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 35.

Mme Blackburn: II faut reprendre le...

Le Président (M. Marcil): D'accord. Nous allons procéder aux articles en suspens. J'appelle l'article 3...

Articles en suspens

Mme Blackburn: L'article 1.

Le Président (M. Marcil): L'article 1 se lit comme suit: Est institué le "Conseil permanent de la jeunesse". Adopté?

Mme Blackburn: Oui, comme on n'en a pas fait un office ou quelque chose qui serait, comme le premier ministre l'annonçait, plus proche d'un ministère, je pense que le titre convient tout à fait.

M. Gratton: J'ai relu le passage auquel le chef de l'Opposition et Mme la députée ont fait allusion. Ma compréhension de sa déclaration n'est pas tout à fait la même que celle du chef de l'Opposition.

Mme Blackburn: Le passage auquel on a fait allusion, c'était au moment où on était en train d'examiner le projet de loi 103.

M. Gratton: 103, effectivement.

Mme Blackburn: Sur la Société d'Investissement Jeunesse. Si le ministre peut nous le relire...

M. Gratton: Oui. M. le Président, j'en ai une copie ici. On pourra le relire. Compte tenu du temps, on pourrait peut-être...

Le Président (M. Marcil): Vous pourriez le lire après. On va adopter nos articles...

M. Gratton: Effectivement, on donne différentes interprétations aux lois, donc on peut donner des interprétations différentes

aux... La mienne ne rejoint pas celle de Mme la députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Marcil): Cela va.

Mme Blackburn: C'est votre droit le plus absolu.

Le Président (M. Marcil): Si j'ai bien compris, l'article 1 est adopté.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Maintenant, l'article 3 dont l'amendement se lit comme suit: "Après avoir sollicité l'avis du conseil, le ministre responsable de l'application de la présente loi nomme un président parmi les membres du conseil."

Mme Blackburn: La question qui se posait là - le ministre nous a donné raison -c'est que c'est généralement le gouvernement qui nomme.

M. Gratton: C'est le gouvernement. Il s'agirait de...

Mme Blackburn: C'est un amendement.

M. Gratton: Je retire l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Gratton: Et je propose l'amendement suivants "Que le mot "ministre" soit remplacé par les mots "le gouvernement".

Le Président (M. Marcil): Cela va.

M. Gratton: Prenons l'article tel qu'il existe. L'amendement est retiré, donc il n'existe plus.

Le Président (M. Marcil): "Après avoir sollicité l'avis du conseil, le gouvernement nomme un président parmi les membres du conseil."

M. Gratton: Le gouvernement. À l'article 3 tel que libellé dans le projet de loi, je propose que les mots "le ministre" soient remplacés par "le gouvernement".

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 3 tel qu'amendé est adopté. Nous allons maintenant à l'article 6.

Une voix: À l'article 6, il y avait un amendement de Mme la députée.

Le Président (M. Marcil): Il y avait un amendement de Mme la députée de Chicoutimi, je pense.

Mme Blackburn: Oui, c'était "sur recommandation du conseil".

Le Président (M. Marcil): Oui. Je lis l'amendement: "Remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa, les mots "après avoir sollicité l'avis du conseil" par les mots "sur recommandation du conseil".

Mme Blackburn: Ce serait cohérent avec le fait que ce sont les membres du collège électoral qui élisent les membres du conseil. II y a une espèce de suite logique là-dedans.

M. Gratton: M. le Président, quant à nous, nous ne souhaitons pas que le ministre soit assujetti à une recommandation du conseil. Nous souhaiterions plutôt que le ministre puisse tout simplement procéder au remplacement d'un membre.

Mme Blackburn: Mais le ministre l'est de façon automatique, c'est-à-dire le gouvernement, de façon générale, l'est pour la nomination des membres. Je ne vois pas pourquoi c'est plus contraignant dans cette situation qu'ailleurs. Je le vois.

M. Gratton: En le faisant sur recommandation, c'est presque donner au conseil...

Mme Blackburn: Oui, oui. Cela se fait aussi.

M. Gratton: Oui.

Mme Blackburn: Par exemple, les deux vice-présidents sont nommés par les membres du conseil. C'est vrai que c'est parmi eux. Mais, dans d'autres lois, vous avez: Les vice-présidents sont nommés sur recommandation du conseil. J'allais juste... Je ne ferai pas de longs débats là-dessus, mais je vous disais que ce serait beaucoup plus cohérent avec la latitude qu'on a laissée pour la nomination de tous les postes du conseil. En fait, c'était exclusivement cela, pour rester à peu près dans la même logique. (13 heures)

Le Président (M. Marcil): Nous avons le consentement pour poursuivre, afin de terminer l'étude du projet? Nous avons encore cinq minutes.

Mme Blackburn: Consentement.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement proposé par Mme la députée de Chicoutimi est adopté?

M. Gratton: Quant à nous, M. le Président, nous souhaiterions laisser l'initiative au ministre de pouvoir combler le poste vacant, sans pour autant avoir à obtenir une recommandation ou à s'assujettir à une recommandation du conseil.

Le Président (M. Marcil): Cela va. L'amendement est rejeté sur division.

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Marcil): L'article 6 est-il adopté?

M. Gratton: M. le Président, je fais une motion d'amendement. Il s'agit d'ajouter dans la deuxième ligne, après le mot "ministre", les mots "responsable de l'application de la présente loi".

Le Président (M. Marcil): D'accord. Donc, de remplacer le mot "ministre" par les mots "responsable..."

M. Gratton: Non, c'est-à-dire d'insérer après le mot "ministre"...

Le Président (M. Marcil): D'accord. "Le ministre responsable...

M. Gratton: "...de l'application de la présente loi..."

Le Président (M. Marcil): "...de l'application de la présente loi, nomme un remplaçant pour la durée non écoulée du mandat...

M. Gratton: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): ...après avoir sollicité l'avis du conseil." L'amendement est-il adopté?

Mme Blackburn: II est certain qu'il faut insérer "ministre responsable", parce qu'il n'a pas été inséré ailleurs.

M. Gratton: Voilà.

Mme Blackburn: Mais ce qui est encore discutable, c'est que ce soit le ministre qui nomme un membre du conseil et ce, pour les mêmes raisons que j'invoquais.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 6 est-il adopté tel qu'amendé?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division. J'appelle l'article 7? "Le président administre le conseil et en dirige le personnel. "Les vice-présidents assistent le président dans l'exécution de ses fonctions, suivant les attributions respectives que détermine le conseil."

Mme Blackburn: Excusez-moi.

Le Président (M. Marcil): C'est l'article 7.

Mme Blackburn: Y avait-il un amendement?

Le Président (M. Marcil): II n'y avait pas d'amendement. Mais il y avait interrogation de votre part.

M. Gratton: On a fait un débat sur la question de la désignation d'un premier vice-président et d'un deuxième vice-président.

Le Président (M. Marcil): D'un premier vice-président et d'un deuxième...

Mme Blackburn: Pour régler, en fait, l'article 8 qui dit: "En cas d'empêchement temporaire"; ce qui laisse place à beaucoup d'interprétations? C'est exclusivement au sujet de l'article 8.

M. Gratton: D'abord, à l'article 8, après consultation avec le comité de législation, on souhaiterait pouvoir étudier plus à fond s'il s'avère nécessaire de préciser ce que constitue un empêchement temporaire. La question se pose. Au moment où on se parle, je n'ai pas le résultat de la réflexion qui a pu être faite, au cours de la nuit, sur la question.

Pourrais-je suggérer que nous adaptions, de façon à ne pas devoir revenir en commission...

Mme Blackburn: Oui. II n'y a pas de problème.

M. Gratton: ...l'article en question, mais sous réserve que, s'il devait s'avérer que les avis indiquent qu'il faut le préciser, nous ferions ces précisions par le biais d'amendements au moment de l'adoption du rapport?

Mme Blackburn: J'accepterais, M. le Président, si le ministre consent, en même temps, à réexaminer l'article 7. Parce que vous pouvez régler assez facilement votre situation par l'article 7: en nommant un premier vice-président et un deuxième vice-président, la règle veut qu'automatiquement...

M. Gratton: Je pense que les deux sont liés. Donc, on examinerait les deux, oui.

Mme Blackburn: Les deux articles sont liés, à mon avis. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Donc, l'article 7 est-il adopté?

Mme Blackburn: Cela va. Les articles 7 et 8.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 8 est adopté.

Mme Blackburn: Et vous nous apportez quelque chose au moment où le projet est présenté.

Le Président (M. Marcil): L'article 35: "La présente loi entre en vigueur le..."

Mme Blackburn: La réponse appartient au ministre.

Le Président (M. Marcil): Oui.

Mme Blackburn: C'est la date de la sanction.

Le Président (M. Marcil): C'est la date de la sanction, c'est cela. Adoptez-vous l'article 35?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup. Maintenant, les titres des sections du projet de loi tels qu'amendés sont-ils adoptés?

Mme Blackburn: Le ministre a-t-il l'intention de faire adopter le projet de loi avant la fin de la présente session?

M. Gratton: Comme je l'ai indiqué hier, oui, c'est ce que nous souhaiterions. Mais ma courte expérience de leader parlementaire et ma très longue expérience de parlementaire tout court m'amènent à être très prudent dans ce genre de choses. Effectivement, nous souhaitons pouvoir procéder à l'adoption du projet de loi, sinon cette semaine, probablement la semaine prochaine.

Mme Blackburn: Bien. Un dernier commentaire sur l'ensemble du projet de loi. Je voudrais simplement rappeler que j'estime que c'est un strict minimum qu'on a donné aux jeunes. On aurait pu, s'il y avait vraiment eu une volonté gouvernementale, leur offrir un peu plus, étant donné qu'on avait fait, à leurs frais, de nombreuses économies et que c'était censé être une nouvelle question nationale. Je voudrais simplement le répéter, parce que c'est une situation qui me préoccupe au delà du discours électoral. Comme on est encore loin des prochaines élections, ce n'est pas avec cela que je ferai ma prochaine campagne. C'est une préoccupation sincère et j'estime que c'est un strict minimum qu'on leur a donné. On a voulu s'arrêter au plancher. Je trouve cela déplorable, mais vous avez mon consentement. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme la députée. J'ai encore quelques points...

Mme Blackburn: Les titres des sections?

Le Président (M. Marcil): Oui. Les titres des sections du projet de loi tels qu'amendés, sont-ils adoptés?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Le titre du projet de loi est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Le projet de loi tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Je recevrais une motion de renumérotation, M. le ministre.

M. Gratton: Oui, j'en fais motion, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Nous constatons que la commission a rempli son mandat. J'ajourne les travaux sine die, tout en vous indiquant qu'il y aura une séance de travail, à 15 heures, à la salle 84, qui ne sera pas tellement longue.

(Suspension de la séance à 13 h 7)

(Reprise à 20 h la)

Projet de loi 25

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaîtï

Donc, cette séance de la commission des institutions est ouverte. Je rappellerai notre mandat qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 25, Loi modifiant la Loi sur la représentation électorale et d'autres dispositions législatives.

Je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Les remplacements sont les suivants: M. Dauphin (Marquette) est remplacé par M. Tremblay (Rimouski), M. Godin (Mercier) par M. Rochefort (Gouin) et M. Trudel (Bourget) par M. Gobé (Lafontaine).

Le Président (M. Filion): Je ne crois pas qu'il y ait de remarques préliminaires,

maïs est-ce que le ministre ou quelqu'un d'autre, quelque autre membre...

M. Gratton: Non. Simplement dire... Le Président (M. Filion): Oui.

M. Gratton: Je voudrais simplement dire, M. le Président, que je viens de vous remettre la copte d'un certain nombre d'amendements que nous voulons proposer au projet de loi 25 et que ces amendements avaient déjà été communiqués au député de Gouin, porte-parole de sa formation politique en la matière, il y a quelques jours.

Donc, au fur et à mesure que nous aborderons les articles, nous pourrons juger de l'opportunité d'adopter ces amendements.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Un seul mot, M. le Président, pour confirmer ce que le ministre délégué à la Réforme électorale vient de dire. Nous avons effectivement reçu les amendements. Nous les avons intégrés à nos dossiers. Cela devrait nous permettre de fonctionner rondement.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie. Donc, j'appelle l'article 1 du projet de loi...

Loi sur la représentation électorale M. Rochefort; Adopté.

Le Président (M. FHion): Adopté. J'appelle donc l'article 2 du projet de loi, lequel contient trois sous-paragraphes. Voulez-vous que je les lise? Je peux le faire si vous le désirez.

M. Gratton: Sans les lire, M. le Président, on pourrait peut-être procéder par paragraphe ou par sous-article.

Le Président (M. Filion): Par paragraphe. Alors, j'appelle donc le premier paragraphe de l'article 2, à savoir l'ancien article 3: "Le nombre des circonscriptions électorales ne doit pas être inférieur à 122 ni supérieur à 125."

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle le deuxième paragraphe, l'article 3.1, qui est une nouvelle définition d'une circonscription électorale.

M. Gratton: Si on me permet, M. le Président, on reprend les critères de limitation qui étaient déjà dans la loi mais on fait les concordances étant donné que, maintenant, le nombre de circonscriptions est fixé dans la loi et non pas laissé flottant par rapport à un critère ou à une norme,

M. Rochefort: Cela va.

Le Président (M. Filion): Je m'excuse. Ce n'est pas une nouvelle définition d'une circonscription électorale. Je pense qu'il y a eu quelques éléments qui ont été ajoutés, non, au deuxième paragraphe de l'article 3, par rapport au texte actuel?

M. Gratton: Oui. C'est ce que j'expliquais, M. le Président, que, puisque le nombre de circonscriptions n'est plus flottant, il fallait faire une concordance. On reprend les mêmes critères de limitation qui étaient déjà dans la loi actuelle.

Le Président (M. Filion): C'est bien. Alors, adopté. J'appelle l'article 3.2.

M. Gratton: À l'article 3.2, il s'agit de maintenir l'écart de plus ou moins 25 % de la norme qui est maintenant établie à partir, comme on le sait, de la façon qui avait été instaurée par consensus.

M. Rochefort: Les exceptions viennent plus loin, c'est cela?

M. Gratton: Pardon?

M. Rochefort: J'ai dit: Les exceptions, à l'article 3.2, viennent plus loin.

M. Gratton: Oui.

M. Rochefort: Cela va pour l'article 3.2. Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. Donc, l'article 2 est adopté. J'appelle maintenant l'article 3 de cette loi, lequel modifie l'article 4 de la Loi sur la représentation électorale.

M. Gratton: Alors, premièrement, il s'agit encore d'une concordance. On fait référence à l'article 3.2 qu'on vient d'adopter plutôt qu'à l'article 3, auquel on faisait référence antérieurement. Dans le deuxième alinéa, on précise que le cas d'exception des Îles-de-la-Madeleine apparaîtra maintenant en annexe de la loi. On le reverra à l'annexe du présent projet de loi, ce qui simplifiera de beaucoup les choses sur la situation qui prévalait antérieurement.

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 4 du projet de loi qui dit que les articles 6, 7, 8, 10 et 11 de la Loi

sur la représentation électorale sont abrogés.

M. Gratton: Cela donne suite au consensus sur les secteurs électoraux. On sait que l'essentiel des dispositions se retrouvera maintenant dans la Loi électorale et qu'on les retrouve, d'ailleurs, à l'article 28 du présent projet de loi.

M. Rochefort: C'est cela. Elles sont ailleurs. D'accord.

M. Gratton: Oui. On les verra tantôt à l'article 28.

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 5 du projet de loi, lequel modifie l'article 13.

M. Gratton: Dans ce cas-ci, il s'agit de corriger une erreur dans le texte de l'article 13 de la loi telle qu'elle apparaît dans les statuts révisés du Québec. Voulez-vous qu'on lise... La loi disait: "La commission se compose du Directeur général des élections qui en est le président et de deux autres membres choisis parmi les personnes qui ont, en vertu" etc. Chapitre E-3.1.

On parlait, dans la loi actuelle, de l'article 2 de la Loi électorale alors qu'il faut parler de l'article 54 de la Loi électorale.

M. Rochefort: L'article 2 de la Loi électorale? Qu'est-ce que c'était?

Une voix: C'était l'ancienne version de la loi.

M. Rochefort: L'ancienne version. Bon. Le nouvel article 54, qu'est-ce que c'est?

Une voix: La qualité d'électeur. C'est là qu'on définit la qualité d'électeur.

Le Président (M. Filion): Je pense que c'est le chapitre, n'est-ce pas?

M. Gratton: Si on me permet, M. le Président, de faire remarquer aux membres de la commission qu'autre le personnel du Secrétariat à la réforme électorale M. Casgrain, du contentieux du bureau du Directeur général des élections, est également présent. Il pourra nous fournir des explications le cas échéant.

Le Président (M. Filion): Cela va?

M. Rochefort: Cela va, M. le Président, pour l'article 5.

Le Président (M. Filion): L'article 5 est adopté. J'appelle maintenant l'article 6 pour lequel un amendement est déposé par M. le ministre. L'amendement à l'article 6 se lit comme suit: Article 6., 18.1. "Que le deuxième alinéa de l'article 18.1 soit modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots "n'est pas alors en session" par les mots "ne siège pas"; 2° par l'addition, dans la troisième ligne, après le mot "majorité", des mots "des membres"; 3° par le remplacement, dans la cinquième ligne, du mot "ratifiée", par le mot "approuvée".

M. Gratton: M. le Président, dans le cas du premier alinéa, c'est pour éviter la confusion qui pourrait résulter en utilisant les termes "n'est pas alors en session". Cela pourrait vouloir dire: Lorsque l'Assemblée est ajournée ou ne siège pas. Donc, en précisant que c'est lorsque l'Assemblée ne siège pas, évidemment, elle peut être ajournée ou non, le processus est le même.

M. Rochefort: On se comprend bien, que, comme référence - je n'ai pas eu l'occasion de prendre le temps de le vérifier - j'imagine que, dans notre règlement, ce dont on parle, c'est que l'Assemblée siège ou ne siège pas. Cela s'appuie sur le texte du règlement de l'Assemblée.

M. Gratton: Oui.

M. Rochefort: Cela va.

M. Gratton: Dans un deuxième temps, on parlait de la majorité. Il s'agit de préciser qu'il s'agissait de la majorité des membres des formations politiques. Dans le troisième alinéa, en utilisant "approuvée" plutôt que "ratifiée", nous avons une formulation plus conforme et plus respectueuse de la pratique parlementaire et qui va mieux protéger la commission pour les gestes qui auraient été posés, jusqu'à ce que l'Assemblée approuve la nomination du membre. S'il fallait qu'on conserve "ratifiée" et que l'Assemblée, pour une raison quelconque, ne ratifie pas, cela pourrait invalider les gestes posés par le membre et ce n'est sûrement pas ce que vise le législateur.

Le Président (M. Filion): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rochefort: Je ne veux pas être pointilleux, mais on dit, au premier paragraphe: "L'Assemblée nationale nomme, dans les 60 jours, un nouveau membre en suivant le mode de nomination prescrit à l'article 14." On poursuit: "Si l'Assemblée nationale ne siège pas..." C'est quand cela? Pendant les 60 jours?

M. Gratton: Après l'ajournement.

M. Rochefort: Non, par rapport au premier paragraphe?

M. Gratton: Oui.

M. Rochefort: On dit: "L'Assemblée nomme, dans les 60 jours... Si l'Assemblée nationale ne siège pas..."

M. Gratton: Au cours de l'été ou au cours de l'intersession, l'hiver.

M. Rochefort: Je comprends très bien ce que le ministre veut dire par "ne siège pas" au plan réglementaire. Quand on regarde la référence, au fond, le deuxième alinéa découle du premier. Le premier dit: "L'Assemblée nationale nomme, dans les 60 jours, un nouveau membre..." Le deuxième dit: "Si l'Assemblée nationale ne siège pas..." Vous ne croyez pas qu'il faudrait peut-être préciser: Au cours des 60 jours ou pendant le délai de 60 jours, ou quelque chose comme cela?

M. Gratton: On s'est posé la même question et on en est venu à la conclusion que ce n'était pas nécessaire de préciser. On dispose de 60 jours pour procéder à la nomination et, dès le départ, on sait normalement si l'Assemblée siégera ou non au cours des 60 jours qui viennent. Et, le sachant d'avance, on peut tout simplement en saisir la commission de l'Assemblée nationale. (20 h 30)

M. Rochefort: Je comprends, M. le Président, la réponse du ministre et, en soi, il n'y a pas de problème. Mais mettons-nous dans une autre situation où il resterait 22 jours de session à faire au moment où une vacance est créée. L'Assemblée siège ou ne siège pas, elle siège pendant 22 des 60 jours, elle ne siège pas... Je ne sais pas si...

M. Gratton: Il me semble que dès le moment où il y a une vacance et que l'Assemblée nationale en est avisée, on procède à la nomination à moins qu'on n'ait pas trouvé de candidat, où que l'on ne se soit pas entendu...

M. Rochefort: C'est cela. Il faut quand même voir qu'entre la période où il y a une vacance qui est observée ou qui est créée et le moment où... Il y a des délais qui courent pour établir une liste de candidatures, faire les consultations appropriées, en arriver à une entente entre les formations dans la mesure du possible.

M. Gratton: Mais justement, dès le moment où les formations politiques représentant l'Assemblée sont saisies de la vacance, il y a recherche, de part et d'autre, d'un candidat pour remplacer celui qui fait défaut. À ce moment, on convient soit de s'entendre ou de ne pas s'entendre pour procéder à la nomination pendant que l'Assemblée siège et si on n'arrive pas a s'entendre pour le nommer au moment où l'Assemblée siège, on ira procéder par nomination, en commission parlementaire. Ce que l'on sait, c'est qu'il faudra que cela soit fait dans les 60 jours.

M. Rochefort: C'est cela. C'est justement là-dessus que je me rallie. Finalement, même si c'est la commission, cela doit être fait dans le même délai.

M. Gratton: C'est cela.

M. Rochefort: Donc, cela ferme la porte à une interprétation possible. D'accord.

M. Gratton: C'est approuvé par l'Assemblée.

M. Rochefort: Oui, c'est cela, dans un autre délai qui est très précis.

M. Gratton: C'est cela.

M. Rochefort: Cela va. Alors, l'amendement est approuvé, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Avec votre permission, une petite question seulement, en écoutant votre discussion.

M. Rochefort: Oui, allez-y.

Le Président (M. Filion): Je donne un exemple. Supposons que la vacance survienne 55 jours avant l'ouverture de la session; est-ce que l'article, tel qu'amendé, voudrait dire que la commission pourrait nommer durant cette période?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Filion): D'accord, on se comprend.

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Filion): Elle pourrait procéder à la nomination même si la Chambre reprend le lendemain, en fait.

M. Gratton: Oui. Dans le fond...

Le Président (M. Filion): L'approbation se fait le lendemain, alors.

M. Rochefort: Oui, et...

Le Président (M. Filion): On se comprend.

M. Gratton: Le tout sera subordonné

par les circonstances. Si la commission, comme c'est le cas présentement, est en cours de travaux, on sera sûrement plus motivé à faire le remplacement immédiatement que si on est en période très tranquille où cela ne pose pas de problème.

M. Rochefort: D'autre part, M. le Président, il est important de souligner que la mécanique de nomination par la commission de l'Assemblée permet d'atteindre essentiellement le même caractère de nomination que celle prévue lorsque c'est l'Assemblée qui procède. En ce sens-là, je pense...

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Rochefort: Au contraire, M. le Président, j'ai même le goût de dire qu'au fond, cela va un peu plus loin que ce qui est prévu dans la loi quant à la nomination quand c'est l'Assemblée qui nomme, puisqu'il faut obligatoirement la majorité des membres de chacun des groupes parlementaires, ce qui n'est pas le cas. C'est simplement la majorité des deux tiers qui serait suffisante légalement, même si on sait que, concernant nos institutions, cela ne serait pas difficile.

Le Président (M. Filion): Donc, l'amendement à l'article 6 est adopté. Est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est adopté?

M. Rochefort: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 7 du projet de loi qui modifie l'article 24 de la loi.

M. Gratton: Alors, on ajoute les mots "l'adjoint, le secrétaire". Il s'agissait d'un oubli dans la loi actuelle. Tout le monde était protégé sauf l'adjoint et le secrétaire.

M. Rochefort: Dans quelles circonstances pourraient-ils être exposés à des poursuites?

M. Gratton: Je n'en sais rien mais la disposition existe déjà dans la loi à l'égard du directeur et de l'ensemble de son personnel et, par oubli, on n'avait pas inclus l'adjoint du président et le secrétaire de la commission.

M. Rochefort: Cela va.

Le Président (M. Filion): Adopté.

M. Gratton: Je suppose que cela pourrait être un député qui se sent lésé.

M. Rochefort: Je ne veux pas étirer le débat, mais j'imagine qu'un député qui serait lésé par une décision de la commission aurait plutôt intérêt à poursuivre un commissaire qu'à poursuivre un secrétaire qui a simplement colligé. Il faudrait vraiment que cela soit une erreur technique qu'aurait pu commettre le secrétaire dans les procès-verbaux. C'est très restreint, mais je reconnais qu'ils ont droit à la même protection que les autres.

Le Président (M. Filion): Article 7, adopté. J'appelle donc l'article 8.

M. Gratton: À l'article 8, M. le Président, il s'agit d'une modification de forme et strictement de concordance pour reprendre le libellé de ce qui est déjà prévu dans la Loi électorale quant aux procès-verbaux qui pour être authentiques...

M. Rochefort: J'ai un commentaire. À l'article 24.2, on ne précise pas, pour ce document ou cet écrit qui engage la commission, dans quelles circonstances il peut être signé par l'adjoint ou le secrétaire. Il y a au moins une délégation de signature qu'il faudrait peut-être prévoir. Ce que je veux dire, c'est que le président est redevable devant l'Assemblée nationale, il est nommé par l'Assemblée nationale. Il n'y a pas de problème. Si jamais il commet un impair, il y a quand même un mécanisme possible. Mais il faut bien que l'on se comprenne. Dans le cas de l'adjoint ou du secrétaire, il pourrait très bien signer un acte sans nécessairement avoir obtenu la délégation de signature, l'autorisation par le président pour Je faire et on sera pris avec un document tout aussi engageant pour la commission que s'il avait été signé par le président, alors que l'adjoint ou le secrétaire n'a pas eu cette autorisation de signature. Je ne sais pas si on a quelque chose ailleurs?

M. Gratton: À l'article 24.1, on dit ... M. Rochefort: L'article 24.1, cela va.

M. Gratton: Je comprends, c'est le président, l'adjoint ou le secrétaire. Alors, dès qu'un des trois a signé le document, il est authentique.

M. Rochefort: C'est justement. Hypothétiquement, cela ne concerne pas les individus qui sont là. Dans le cas de quelqu'un qui voudrait poser un geste qui aurait pour objectif de détourner une décision de la commission ou d'aller à l'encontre d'une décision de la commission, si l'adjoint ou le secrétaire signe un document qui engage donc automatiquement, selon le libellé même de l'article 24.2, la commission, il pourrait le faire de son propre chef et la commission serait complètement engagée.

Oui, c'est un peu normal qu'un secrétaire soit autorisé à signer un procès-

verbal, mais, dans le cas de documents ou d'écrits engageant la commission, j'ai donné mon accord et je maintiens l'idée que l'adjoint ou le secrétaire puisse signer des documents et que ces documents soient des documents tout aussi officiels que ceux signés par le président. Il me semble qu'il y aurait peut-être lieu de prévoir que cet adjoint ou ce secrétaire ne peut procéder sans qu'il y ait eu une délégation de signature formelle de la part du président.

M. le ministre, quand vous êtes arrivé au ministère du Revenu, j'imagine que vous avez procédé à un certain nombre de délégations de signature, que vous avez rempli des formulaires. Vous avez posé un geste formel de délégation, alors qu'ici on dit seulement: s'ils sont signés par eux, cela va, mais on ne dit pas dans quel cadre ces deux personnes auraient un pouvoir de signature qui engagerait la commission.

M. Gratton: On me souligne que dans la Loi électorale, effectivement, aux articles 22 et 23 qui sont le pendant des deux articles dont il s'agit ici, 24.1 et 24.2, on lit à l'article 22: Les documents émanant du Directeur général des élections ou de son personnel, de même que leurs copies, sont authentiques s'ils sont signés par le Directeur général des élections ou par un membre de son personnel mais uniquement, dans ce dernier cas, dans la mesure déterminée par règlement. On pourrait peut-être reprendre la même formulation à l'égard de l'adjoint.

M. Rochefort: Et du secrétaire. M. Gratton: Et du secrétaire.

M. Rochefort: Le secrétaire est membre uniquement du personnel de la commission, j'imagine?

M. Gratton: À l'article 24.1, si j'ai bien compris, il n'y a pas de problème pour les procès-verbaux?

M. Rochefort: Non.

M. Gratton: Non, mais à l'article 24.2, pour les documents, cela pourrait se lire comme suit: "...s'il n'est signé par le président, l'adjoint ou le secrétaire."

M. Rochefort: Et dans ces deux derniers cas...

M. Gratton: Mais uniquement, dans ces deux derniers cas, dans la mesure déterminée par règlement.

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Filion): Oui. Alors, je vous suis très bien. Donc, le ministre fait motion pour amender l'article 24.2 afin que l'on ajoute, après le mot "secrétaire", les mots "mais uniquement, dans ces deux derniers cas, dans la mesure déterminée par règlement." Est-ce que l'amendement à l'article 24.2 est adopté?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Filion): Est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Filion): Adopté.

J'appelle l'article 9, en vous soulignant que des modifications seront apportées aux articles 25.1, 25.2.

M. Gratton: Un instant, un petit problème. M. Casgrain du bureau du DGE me souligne qu'il n'y a pas de pouvoir réglementaire.

M. Casgrain (François): II faut mentionner à qui on donne un pouvoir réglementaire: Est-ce que c'est à la commission, au gouvernement ou à l'Assemblée nationale? Ce n'est sûrement pas l'un des deux premiers. Normalement, cela devrait être la commission.

M. Gratton: La commission, oui.

M. Casgrain: Normalement, ce sont les commissaires qui vont décider dans quelle mesure ils accordent une délégation à l'adjoint ou au secrétaire. Généralement. Évidemment, cela devrait être...

Le Président (M. Filion): Monsieur? M. Gratton: Casgrain.

Le Président (M. Filion): M. Casqrain, est-ce que vous pourriez vous approcher, prendre place et vous identifier pour les besoins du Journal des débats?

M. Casgrain: Oui, François Casgrain, du service du contentieux du Directeur général des élections. Ce que je mentionnais, c'est qu'il faudrait prévoir à qui le pouvoir de réglementation est accordé. Si c'est à la commission - parce que je présume que c'est dans la mesure où la commission va prévoir qu'elle peut être engagée par le secrétaire ou l'adjoint... Il s'agit généralement des engagements financiers. Par exemple, un contrat en dessous de 1000 $ ou de 2000 $ peut être accepté par l'adjoint. Il s'aqit, comme dans toute autre chose, de pouvoir rendre effective une décision de la commission.

M. Rochefort: M. le Président, je suis

convaincu qu'implicitement, dans notre esprit, c'étaient les commissaires qui pouvaient déléguer et, donc, édicter un règlement quant au contenu des...

M. Casgrain: II faudrait peut-être prévoir uniquement dans la mesure où un règlement est approuvé, adopté par la commission, vraiment adopté par la commission. Cela tombera à ce moment-là sous la juridiction de la Loi sur les règlements. Cela va être précédé d'un projet de règlement, consultation et après l'adoption d'un règlement. C'est toute la question lorsqu'on parle de règlement.

M. Rochefort: Mais les règlements du DGE ne sont pas soumis à cela?

M. Casgrain: Le règlement du DGE n'est pa9 soumis à cela. Il y a une procédure parce que c'est un règlement. Si je me souviens bien, il y a un mécanisme prévu et c'est une approbation qui est déjà l'approbation de la commission de l'Assemblée nationale. C'est la raison pour laquelle, à ce moment-là, il n'y a pas tout le mécanisme prévu par la Loi sur les règlements.

M. Rochefort: M. le Président, j'avoue que, spontanément, je ne sais pas ce que le ministre en pense, à moins que vous ne vouliez dire quelque chose, maintenant.

M. Gratton: Si dans le projet de loi on retrouve cette disposition, c'est à la demande* justement du Directeur général des élections. Dans son commentaire à l'article en question, on lisait ce qui suit: Cette modification vise à scinder l'article 24.1 actuel pour adopter des dispositions similaires à celles existant dans les autres lois relativement à l'authenticité des documents et à la délégation de signature. En plus du président et du secrétaire, l'adjoint au président pourra également désormais authentifier les documents émanant de la commission et engager cette dernière.

Or, dans la préparation du projet de loi, on n'avait pas soulevé le point que soulève M. Casgrain quant à la possibilité pour la commission de réglementer dans le domaine. Alors, on me prend un peu à brûle-pourpoint.

M. Rochefort: Reconnaissons, M. le ministre, que c'est nous qui avons soulevé la première étape, en disant: Mais en vertu de quoi? À partir du moment où l'on dit oui, cela sera en vertu d'un règlement. Le problème devient alors entier et personne, évidemment, n'a prévu le pouvoir réglementaire puisque, jusqu'à ce jour, personne ne l'avait envisagé. (20 h 45)

M. Gratton: Gui. Ce que je suggérerais, si le député de Gouin... On pourrait peut-être adopter l'article tel qu'on vient de l'amender, demander au contentieux, c'est-à-dire à Me Casgrain, de préparer les textes qu'on pourrait ensuite, à l'étape de la troisième lecture, faire adopter par l'Assemblée nationale.

M. Rochefort; Oui. M. le Président, je suis d'accord avec la procédure suggérée par le ministre. Je ne veux pas indisposer le ministre, mais je me permets immédiatement de dire que, spontanément, j'irais beaucoup plus dans le sens de la mécanique de réglementation actuelle du Directeur général des élections qui est une mécanique qui vise à obtenir l'autorisation de la commission de l'Assemblée nationale ou des institutions, une commission qu'on choisit, plutôt que de prendre toute la mécanique de prépublication et de publication des règlements, qui peut impliquer quand même des délais.

M. Gratton: Cela ne m'indispose pas du tout. Au contraire, cela m'accommode. C'est quelque chose d'analogue au pouvoir réglementaire qu'on trouve dans la Loi électorale à l'article 481.

M. Rochefort: II faut être conscient, j'imagine, qu'il est de l'intention du ministre de faire entrer cette loi en vigueur dès le moment de sa sanction. Cela veut donc dire qu'il n'y aura pas de siqnature possible par l'adjoint ou le secrétaire alors qu'ils sont dans une période intensive. Je pense que déjà là, cela devrait...

M. Gratton: Je suis tout à fait d'accord, M. le Président.

M. Rochefort: D'accord.

Le Président (M. Filion): Donc, j'appelle à nouveau l'article 8. Je comprends que vous voulez l'adopter sans amendement. C'est bien cela?

M. Rochefort: Non, on l'adopte avec l'amendement.

Le Président (M. Filion): Ah! Mais sous réserve...

M. Rochefort: À moins que je n'interprète mal le ministre, je pense qu'on l'adopte avec l'amendement de tantôt...

M. Gratton: Voilà!

M. Rochefort: ...mais qu'on s'entend immédiatement qu'il y aura un sous-amendement...

M. Gratton: Un papillon.

M. Rochefort: ...à ajouter qui nous viendra à la suite d'une consultation entre le ministre, le secrétariat et le Directeur général des élections et qu'on intégrera au moment de la troisième lecture.

M. Gratton: On charge Me Casgrain d'en faire la rédaction et de soumettre...

Le Président (M. Filion): Évidemment, avec la célérité qu'on lui connaît, étant donné que ce projet de loi devra probablement être...

M. Rochefort: Que plusieurs, M. le Président, lui reconnaissent déjà.

Le Président (M. Filion): Ils la lui reconnaissent déjà alors que je ne la lui reconnaissais pas parce que... Le projet de loi devrait normalement être appelé en troisième lecture la semaine prochaine au plu3 tard, par la force des choses. Donc, l'article 8, tel qu'amendé, demeure adopté. À l'article 9, je vous signale qu'il y a des amendements à 25.1, 25.2 et 25.3. Donc, je vais appeler le premier alinéa, soit l'article 25.

M. Gratton: C'est conformément au consensus sur la périodicité de la délimitation. L'article 25 introduit la nouvelle étape, soit celle du rapport sommaire. Il ne faut pas le confondre avec le rapport préliminaire. Le rapport sommaire indique si une nouvelle délimitation est nécessaire ou pas.

M. Rochefort: Juste une seconde, si vous le permettez. Vous étiez à l'amendement, M. le ministre?

M. Gratton: Non, il n'y a pas d'amendement à l'article 25.

M. Rochefort: Ah! C'est à l'article 25.1. Excusez-moi. D'accord.

M. Gratton: Non, non.

M. Rochefort: Juste un commentaire, M. le ministre, qui ne change rien à la parole que j'avais donnée quant aux consensus et au reflet exact des consensus. Quand je relis l'article 9, je me dis que, finalement, ce sont des délais assez courts. Dans les trois mois qui suivent une élection générale, il faut être conscient que l'Assemblée nationale est plus souvent qu'autrement entre deux choses, à moins qu'il n'y ait comme la dernière fois une courte session de quatre jours. Mais dans les faits, dans les trois mois, on est entre deux choses. Le Directeur général des élections est assez occupé à fermer les livres de l'élection comme Directeur général des élections et, de plus, on doit se réunir dans les dix jours qui suivent le dépôt de ce rapport...

Une voix: II y a un papillon là-dessus.

M. Gratton: II y a un papillon là-dessus et on le porte à 30 jours.

M. Rochefort: Ah! C'est cela qui va devenir 30 jours. Bon, déjà, c'est quelque chose et après cela... Déjà, on se donne...

M. Gratton: Les trois mois, finalement...

M. Rochefort: Oui, d'accord.

M. Gratton: II y a les douze mois en supposant qu'on procède à une délimitation pour le rapport préliminaire.

M. Rochefort: Oui, je comprends très bien quelle est l'étape. Cela va, surtout avec l'amendement. Cela a du bon sens.

Le Président (M. Filion): Les 10 jours vont devenir 30 jours. Donc, à l'article 25.1, j'appelle l'amendement.

M. Gratton: Est-ce que l'article 25 est adopté, M. le Président?

M. Rochefort: Oui, cela va.

Le Président (M. Filion): L'article 25 est adopté. J'appelle donc l'amendement à l'article 25.1: "Que l'article 25.1 soit modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot "dix" par le mot "trente"."

M. Rochefort: Pour l'amendement, M. le Président, cela va.

Le Président (M. Filion): L'amendement est adopté.

M. Rochefort: Pas de problème.

Juste une question au ministre sur le deuxième alinéa. On dit: "Pour les fins de l'étude de ce rapport, tous les députés sont membres de la commission de l'Assemblée nationale." Techniquement, en ce qui concerne le vote, s'il devait y avoir un vote... Quoique, normalement, il n'y a pas de vote, on se comprend bien. Ce sont des points de vue que les députés émettent et tout cela.

M. Gratton: Il pourrait y avoir des votes sur des questions de procédure.

M. Rochefort: Oui, c'est cela. Est-ce que ce ne serait pas mieux d'utiliser un peu la formule qu'on utilise pour les crédits, à

savoir que tous les députés peuvent prendre part aux délibérations? Je ne le sais pas. Je vous soumets cela simplement. Je me demande un peu dans quelle situation un président de la commission de l'Assemblée nationale se retrouverait si tous les députés de l'Assemblée étaient membres de la commission au moment d'appeler un vote. En tout cas, cela serait un peu...

Le Président (M. Filion): Si vous me le permettez, M. le député de Gouin, on dit bien que c'est pour les fins de l'étude de ce rapport et qu'à l'article 25.2 on dispose des décisions qui doivent être prises par la commission.

M. Gratton: Dans le fond...

M. Rochefort: Excusez-moi, M. le Président, j'ai été distrait.

Le Président (M. Filion): Oui. Je vais répéter...

M. Gratton: Oui, et on sait par qui, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Allez-y, Oui. M. Gratton: C'est distrayant, en effet.

Le Président (M. Filion): Ce que je vous signalais, M. le député de Gouin, c'est qu'au deuxième alinéa de l'article 25.1 on dit effectivement: "tous les députés sont membres de la commission". Je suis d'accord avec vous. La formule est un peu bizarre. Mais quand même, cela n'a pas de conséquence puisque, à l'article...

M. Rochefort: L'article 25.2...

Le Président (M. Filion): ...25.2, on parle de l'instance décisionnelle.

M* Rochefort: Je suis d'accord avec vous, M. le Président.

Le Président (M. Filion): C'est juste dans la rédaction.

M. Rochefort: Non. Mais un peu comme le ministre le disait...

Le Président (M. Filion): Non?

M. Rochefort: ...on comprend que, sur le fond, il n'y aura pas de vote à cette commission. Mais il pourrait très bien y avoir des votes quant à la procédure, quant au déroulement de ta commission. Là, on pourrait se retrouver...

Le Président (M. Filion): Oui, ce n'est pas fou.

M. Rochefort: Je nous vois, par exemple, débattre une motion qui dirait: On va prolonger nos travaux de trois jours ou je ne sais quoi. Et là, de dire que tous les membres de l'Assemblée sont...

M. Gratton: On me souliqne que dans... M. Rochefort: Quel article?

M. Gratton: ...la Loi électorale, à l'article 31... Pardon, la Loi sur la représentation électorale...

M. Rochefort: À quel article?

M. Gratton: L'article 31, dernière ligne du deuxième alinéa.

Une voix: M. le député, c'est la loi actuelle.

M. Rochefort: Oui, d'accord. C'est parce que je me suis fait un petit document.

M. Gratton: On dit: "Tous les députés sont membres de la commission." On a strictement repris la même formulation.

M. Rochefort: J'ai le goût de vous dire, M. le Président... Je reconnais cela. J'ai le goût de vous dire, M. le ministre, que quant à refaire les lois on va essayer de les améliorer. Je pense qu'effectivement, M. le Président... Je me mets dans la peau du président de l'Assemblée ou du président de la commission...

M. Gratton: Alors, je conviens avec le député de Gouin qu'on peut...

Le Président (M. Filion): Ne faites pas cela, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Ne faites pas quoi?

Le Président (M. Filion): Vous mettre dans la peau du président.

M. Rochefort: Vous êtes le deuxième à me dire cela. Mais on ne sait jamais, vous savez. Mais je pense que, quand même, cela serait spécial à appliquer. Si quelqu'un...

M. Gratton: Un noble service.

M. Rochefort: D'abord, je ne savais pas qu'il y avait...

M. Gratton: Regardons, M. le Président, comment on pourrait...

M. Rochefort: ...un poste.

M. Gratton: ...préciser "pour les fins de l'étude de ce rapport".

M. Rochefort: Si on prend le règlement de l'Assemblée pour les crédits, il me semble qu'on ne dit pas que tous les députés sont membres de la commission. On dit que tous les députés peuvent y prendre part. Je parle de l'étude des crédits en commission parlementaire des différents ministères.

Le Président (M. Filion): .«cette expression.

M. Rochefort: II me semble qu'il y a un article qui dit que tous les députés peuvent y prendre part, peuvent participer, mais au moment du vote ils n'ont pas de participation.

Le Président (M. Filion): Alors, à l'article 132, on me signale que...

M. Rochefort: À l'étude des crédits, c'est clair qu'il y a un article du règlement qui traite de cela.

Le Président (M. Filion): À l'article 132, on dit: "Le député qui n'est pas membre d'une commission peut, avec la permission de cette dernière, participer à ses délibérations...".

M. Rochefort! Non, aux crédits, ce n'est pas avec la permission. Non, non.

Une voix: Oui, mais attendez; le deuxième...

Le Président (M. Filion): "Cette permission n'est pas requise lorsqu'une commission étudie les crédits." La formule qui est quand même utilisée...

M. Rochefort: Donc, c'est "prendre part" qu'on dit?

Le Président (M. Filion): C'est cela. On dit: "participer à ses délibérations".

M. Rochefort: Je ne sais pas...

M. Gratton: Tous les députés peuvent...

M. Rochefort: Pour les fins de l'étude de ce rapport, tous les députés peuvent participer aux travaux de la commission de l'Assemblée nationale.

M. Gratton: Aux délibérations de la commission.

M. Rochefort: Aux délibérations. L'expression que vous voulez.

M. Gratton: Cela va? M. Rochefort: Pardon?

Le Président (M. Filion): Donc, M. le ministre, je peux peut-être vous laisser la formulation finale ou, si vous préférez, je peux m'essayer.

M. Gratton: Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Donc, au deuxième alinéa de l'article 25.1 de l'article 9 du projet de loi, remplacer les mots "sont membres de la commission de l'Assemblée nationale" par les mots "peuvent participer aux délibérations de la commission de l'Assemblée nationale". J'avoue que j'ai allongé l'amendement un peu. Ce serait plus simple de remplacer les mots "sont membres" par...

M. Rochefort: "Peuvent participer aux délibérations".

Le Président (M. Filion): ..."peuvent participer aux délibérations".

M. Rochefort: Point. L'amendement s'arrête là.

Le Président (M. Filion): C'est cela. Ce serait peut-être plus simple. Donc, remplacer "sont membres" par "peuvent participer aux délibérations".

Est-ce que l'article 25.1 tel qu'amendé à son premier et à son deuxième alinéa est adopté?

M. Rochefort: Oui, en intégrant l'amendement qu'on vient de faire.

Le Président (M. Filion): Oui, c'est cela. J'ai dit: tel qu'amendé à son premier et à son deuxième alinéa.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Filion): À l'article 25.2, un amendement est déposé. Il se lit comme suit: "Que l'article 25.2 soit modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot "entendu" par le mot "étudié" et du mot "devant" par le mot "à"."

M. Rochefort: M. le Président, je ne veux pas... Je pense, sauf erreur, qu'on n'a pas disposé du troisième alinéa de l'article 25.1.

Le Président (M. Filion): Non, mais j'ai adopté l'article 25.1, tel qu'amendé à son premier et a son deuxième alinéa. C'est évident que le troisième alinéa...

M. Rochefort: Mon Dieu! Excusez-moi, M. le Président. Parfait, parfait, parfait.

Le Président (M. Filion): L'article 25.1, pour ma part... On se suit? Est-ce que vous

voulez discuter du troisième alinéa de l'article 25.1?

M. Rochefort: Non.

Le Président (M. Filion): II n'y a pas de problème.

M. Gratton: M. le Président, à l'article 31, comme il s'agit de l'étude du rapport préliminaire, à ce moment-là, ou plutôt du débat de cinq heures lorsqu'il se retrouve en commission, et étant donné qu'on retrouvait la même formulation, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de procéder à amender... Cela arrive à d'autres endroits. On pourrait le faire...

M. Rochefort: Attirez mon attention sur quoi on parle.

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on pourrait...

Une voix: Cela arrive à trois places.

M. Rochefort: D'accord, excusez. J'étais à l'article 25.2. D'accord, on revient un peu. Au fond, il s'agit de faire des concordances.

M. Gratton: Quand on y arrivera, on le soulignera.

M. Rochefort: On va les passer. Parfait.

M. Gratton: D'accord. Il ne faudra pas oublier de le faire à l'article 31 parce qu'il n'y avait pas d'amendements ou de modifications apportés par le projet de Loi à l'article 31.

Une voix: Oui, il y en a.

M. Gratton: On me dit qu'il y en a. Il n'y a pas de problème. L'article 25.2.

Le Président (M. Filion): L'amendement à l'article 25.2 se lit comme suit: "Que l'article 25.2 soit modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot "entendu" par le mot "étudié" et du mot "devant" par le mot "à"."

M- Gratton: II s'agit à ce moment-là, M. le Président, de mieux cerner... C'est une meilleure formulation qui prête moins à confusion.

Le Président (M. Filion): Oui. M. Rochefort: C'est bien.

Le Président (M. Filion): La langue française.

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. II y a un amendement à l'article 25.3.

M. Gratton: L'article 25.2 est adopté tel qu'amendé, M. le Président?

Le Président (M. Filion): Adopté tel qu'amendé.

À l'article 25.3, il y a un amendement apporté par le ministre. Que l'article 25.3 soit modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Ce rapport est rendu public sans délai. Le président de l'Assemblée nationale dépose ce rapport devant l'Assemblée nationale dans les quinze jours de sa réception si elle siège ou, si elle ne siège pas, dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante ou de ta reprise de ses travaux."

M. Gratton: En fait, il s'agit strictement, par souci de cohérence, de donner le même délai de quinze jours pour le dépôt, que l'Assemblée siège ou ne sièqe pas. Cela va?

M. Rochefort: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Filion): L'amendement à l'article 25.3 de l'article 9 est adopté. L'article 25.3 tel qu'amendé est adopté. L'article 9 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté.

J'appelle maintenant l'article 10 du projet de loi.

M. Rochefort: Adopté. (21 heures)

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 11 du projet de loi.

M. Gratton: On réduit de douze à six -c'est de consensus - la période de consultation et on précise qu'il s'agit du rapport préliminaire.

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 12 du projet de loi.

M. Rochefort: Là, il y a encore une concordance à faire.

Le Président (M. Filion): Oui.

M. Rochefort: Concernant ce qu'on a dit tantôt.

M. Gratton: II faudra à nouveau amender le deuxième alinéa de l'article 28, plutôt que d'y lire: "Tous les députés sont membres de la commission". Il faudra remplacer les mots "tous les députés sont

membres de la commission" par les mots "tous les députés peuvent participer aux délibérations".

Le Président (M. Filion): "Tous les députés peuvent participer aux délibérations de la commission". Donc, l'amendement déposé par le ministre: Remplacer "sont membres" par "peuvent participer aux délibérations". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. Donc, l'article 12 tel qu'amendé est adopté.

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): J'appelle l'article 13.

M. Gratton: C'est encore le rapport préliminaire qu'on veut préciser.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 14 qui modifie l'article 31. Je suppose que vous avez des modifications...

M. Rochefort: Oui, c'est cela. M. Gratton: II y aun papillon.

Le Président (M. Filion): ...si j'ai bien compris tantôt. Non, on ne m'a pas remis de papillon.

M. Gratton: À l'article 14? Oui, il y en a un.

Le Président (M. Filion): Ah! M. Gratton: Vous ne l'avez pas?

Le Président (M. Filion): Non. Ah! Je m'excuse. Que l'article 14 du projet de loi 25 soit remplacé par le suivant: "L'article 31 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, des mots "n'est pas en session" par les mots "ne siège pas"...

M. Gratton: Est-ce qu'on peut y aller?

M. Rochefort: "N'est pas alors en session".

Le Président (M. Filion): On peut en disposer, oui.

M. Gratton: Oui.

M. Rochefort: Pardon? D'abord, il faudrait préciser que ce qui est au quatrième alinéa, c'est "n'est pas alors en session" et non pas "n'est pas en session". Tout simplement, par souci de... Voyez-vous cela, M. le ministre?

M. Gratton: Non. Je n'ai pas l'article 31.

M. Rochefort: Quand on va à la quatrième ligne du deuxième alinéa de l'article 31, on lit: "Dans les cinq jours suivant ce dépôt, ce rapport fait l'objet d'un débat limité à cinq heures et qui doit se tenir dans la même séance ou dans deux séances consécutives à l'Assemblée; si celle-ci n'est pas alors en session..."

Alors, on biffe "n'est pas alors en session" et non pas uniquement "n'est pas en session".

M. Gratton: Alors, il y a un sous-amendement. Il faudrait ajouter le mot "alors".

Le Président (M. Filion): Le sous-amendement vise à introduire le mot "alors" entre "n'est" et "pas".

M. Gratton: Non, entre "pas" et "en".

Le Président (M. Filion): "N'est pas alors", c'est cela, vous avez raison, entre "pas" et "en". C'est cela exactement. Pour que le sous-amendement permette à l'amendement de se lire: "n'est pas alors en session". Ouf! Bon.

M. Gratton: Cela va, le premier alinéa tel qu'amendé?

M. Rochefort: Oui. M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Filion): Deuxième alinéa, adopté?

M. Rochefort: Le troisième.

Le Président (M. Filion): Troisième.

M. Rochefort: Expliquez-moi donc cela un peu.

M. Gratton: La notion de motion de suspension n'existe plus en droit parlementaire.

M. Rochefort: Ah!

M. Gratton: Cela n'existe nulle part dans le règlement.

M. Rochefort: Parfait. Adopté. Et, là, on a notre article 31.

M. Gratton: Oui, il faudra...

M. Rachefort: La dernière ligne du deuxième alinéa.

M. Gratton: C'est cela. Je propose qu'on ajoute...

Le Président (M. Fîlion): Excusez-moi, je...

M. Gratton: ...un quatrième alinéa.

Le Président (M. Filion): Donc, un quatrième alinéa à l'article 31.

M. Gratton: Par le remplacement des mots "les députés sont membres de la commission" par les mots...

Le Président (M. Filion): C'est-à-dire qu'on pourrait employer la même formulation, M. le ministre.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Filion): Remplacer "sont membres" par "peuvent participer aux délibérations".

M. Gratton: Ah oui! D'accord.

Le Président (M. Filion): Est-ce que le sous-amendement visant à introduire un quatrième alinéa à l'article 31 est adopté?

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): L'article 14 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Filion): Cela va. J'appelle l'article 15.

M. Gratton: II s'agit de préciser, conformément au consensus qui avait été dégagé, comment assurer la meilleure information possible à la population, à la suite d'une nouvelle administration.

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Gratton: Cette modification est rendue nécessaire par l'abrogation de l'article 10 pour maintenir l'obligation faîte à la Commission de la représentation de faire imprimer une carte des circonscriptions électorales.

M. Rochefort: Bonne idée.

M. Gratton: N'est-ce pas? Est-ce adopté?

Le Président (M. Filion): Elle le faisait déjà mais, si je comprends bien, on en fait une obligation.

M. Gratton: C'est-à-dire que non. Elle le faisait et c'était prévu à l'article 10, mais comme on a abrogé l'article 10 tantôt il faut réintroduire l'obligation.

Le Président (M. Filion): Ah! D'accord. Excusez-moi. L'article 16 est donc adopté. J'appelle l'article 17.

M. Gratton: Conformément au consensus d'accorder au DGE, le délai nécessaire pour que la nouvelle carte puisse être utilisée lors d'une élection.

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Rochefort: Vous allez en informer le premier ministre, j'imagine.

M. Gratton: Oui, oui. Il ne pense qu'à ça ces jours-ci.

M. Rochefort: Oui, j'imagine.

Le Président (M. Filion): Un amendement a été déposé par M. le ministre à l'article 18 qui vise à remplacer le deuxième alinéa de l'article 37 par le suivant: "La tenue...

M. Gratton: Je m'excuse, M. le Président, mais, dans un premier temps...

Le Président (M. Filion): Oui, je vous en prie.

M. Gratton: ...l'article 18 comporte...

Le Président (M. Filion): ...par 36... Oui, vous avez raison.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Filion): Donc, j'appelle l'article 36.

M. Gratton: Ici, c'est la modification rendue nécessaire pour assurer que le DGE et les directeurs de scrutin procèdent à des délimitations de secteurs électoraux. Cela va, 36?

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. Donc, c'est à l'article 37 que surgit cet amendement. Remplacer le deuxième alinéa de l'article 37 par le suivant: "La tenue de ce recensement ne peut être annulée que par une loi dont la présentation doit être précédée d'une résolution approuvée à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire au sens du règlement de l'Assemblée nationale".

M. Gratton: L'idée est de mieux rendre la portée du consensus que nous avions dégagé. C'est une résolution qui est approuvée à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire qui précède l'adoption d'une loi pour la suspension du recensement.

Le Président (M. Filion): M. le ministre, il y a des nuances importantes dans cet amendement-là. M. ledéputé de Gouin.

M. Rochefort: Oui. M. le ministre, au minimum, pour simplifier la rédaction.

M. Gratton: Non, c'est plus que cela.

M. Rochefort: Non, non, mais ce que je vais vous dire.

M. Gratton: Oui.

M. Rochefort: Ah! Vous avez un nouvel amendement?

M. Gratton: Non.

M. Rochefort: D'accord. Moi, j'ai un commentaire à vous faire pour simplifier la rédaction de l'amendement. Deuxièmement, j'avoue que, comme parlementaire, je suis un peu agacé par le fait qu'une loi doive être précédée d'une résolution adoptée. Je comprends que c'est conforme au consensus intervenu. Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt prendre une rédaction qui pourrait être à peu près la suivante? Je lis à partir du début de votre amendement: "La tenue de ce recensement ne peut être annulée que par une loi qui devra être approuvée à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire au sens du règlement".

M. Gratton: C'est ce qu'on avait...

M. Rochefort: C'était exactement cela?

Le Président (M. Filion): C'est ce qu'il y avait originellement.

M. Gratton: ...dans le libellé originel... M. Rochefort: Ah oui! Cela pose un problème.

M. Gratton: ...sauf que c'est le processus législatif qui ne prévoit pas, normalement, qu'on adopte des lois autrement qu'à la majorité des membres.

Le Président (M. Filion): C'est cela.

M. Gratton: Cela n'existe nulle part. Il y a des nominations qui se font par des majorités qualifiées, mais nulle part ne retrouve-t-on la notion de l'adoption d'une loi par une majorité qualifiée. C'est ce qui nous a inspirés de retenir cette formulation pour ne pas porter atteinte au processus législatif tout en respectant, comme le souligne d'ailleurs le député de Gouin, intégralement le consensus dégagé.

Finalement, dans la pratique, cela veut dire la même chose.

M. Rochefort: Bien, cela se comprend bien.

M. Gratton: À partir du moment où la résolution sera adoptée à la majorité des membres des formations politiques, je pense bien que la loi sera automatiquement adaptée également.

M. Rochefort: Juste une question, M. le Président, plutôt au leader qu'au ministre délégué à la Réforme électorale. Une résolution approuvée à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire, cela implique-t-il qu'il doit y avoir une majorité de membres présents et qui votent pour, un peu comme ce qu'on vit pour les votes aux deux tiers? Pour des votes aux deux tiers, il faut que les deux tiers des membres soient présents.

M. Gratton: Oui, ce sont les deux tiers des membres de l'Assemblée.

M. Rochefort: C'est cela. Mais c'est un peu cela.

M. Gratton: Non.

M. Rochefort: Bien oui!

M. Gratton: Non.

M. Rochefort: La majorité des membres de chaque groupe parlementaire. Ohi non, non! En tout cas, je ne fais qu'attirer l'attention du leader du gouvernement là-dessus, M. le Président. J'ai l'impression que cela va nécessiter une présence.

M. Gratton: J'ai posé la même question...

M. Rochefort: Oui?

M. Gratton: ...et on m'a donné l'assurance que, lorsqu'on parle des membres de l'Assemblée, ce sont toujours les membres présents, c'est-à-dire la majorité des membres...

M. Rochefort: Alors que dans le cas des nominations aux deux tiers...

M. Gratton: Là, je ne sais quelle est la formulation exacte.

M. Rochefort: Écoutez, je n'ai pas de problème avec cela. C'est juste que... D'accord.

Le Président (M. Filion): C'est intéressant. J'ai une autre question. Peut-être qu'on peut vérifier celle-là rapidement. Le directeur général, je ne sais pas, ('ombudsman ou le président de la Commission des droits de la personne sont tous des personnages qui sont élus sur le principe des deux tiers. En faisant venir une de ces lois, on pourrait vérifier. La Loi sur la Commission des droits de la personne, par exemple.

M. Rochefort: C'est plutôt une interprétation du règlement...

Le Président (M. Filion): La charte des droits. Celle du DGE en est une également. Qu'est-ce que cela dit, par curiosité?

M. Gratton: On va le trouver et on va voir ce que cela dit. Les deux tiers de ses membres.

Le Président (M. Filion): Ah! C'est différent.

M. Rochefort: C'est différent. M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Filion): De ses membres, cela implique la totalité, alors que...

M. Gratton: C'est clair qu'on parle du total des membres de l'Assemblée et non des membres présents.

M. Rochefort: Ah! D'accord.

M. Gratton: Alors que dans le règlement de l'Assemblée nationale...

M. Rochefort: Mais ce n'est pas "de ses membres", mais "des membres". D'accord.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Filion): Là, avec votre permission, j'aurais une autre question. Est- ce finalement, M. le ministre, la seule loi ou le seul exemple législatif qui devra connaître cette procédure de résolution pour permettre sa présentation'? À ma connaissance, oui, mais comme elle est limitée... En deux mots, je comprends votre idée que vous ne vouliez pas introduire de nouvelles règles d'adoption des lois telles qu'elles seront déposées, et c'est la majorité simple qui gouverne nos travaux en Chambre...

M. Gratton: C'est d'ailleurs la raison de l'amendement.

Le Président (M. Filion): ...mais est-ce qu'on ne vient pas finalement de faire - et je ne veux par remettre en question le consensus, loin de là - la même chose? Peut-être si on me dit qu'il y a des exemples de lois qui doivent être précédées de résolution, on s'attache, on lie l'Assemblée nationale un peu de la même façon. J'avoue que c'est indirect, mais on doit... En deux mots, pour légiférer, le Parlement se donne une règle qui est celle d'une majorité de chaque groupe parlementaire pour la simple présentation d'une loi. Est-ce que cela n'équivaut pas un peu à la même chose? Encore une fois, comme leader, est-ce que vous avez eu connaissance d'autres précédents?

M. Gratton: Pas de précédents analoques ou exactement les mêmes, mais, cet après-midi, on a adopté le projet de loi 3 sur les crédits qui, en vertu du règlement, devait nécessairement être précédé de l'adoption du rapport des commissions ayant procédé à l'étude des crédits. Il y a une certaine analogie là où le projet de loi n'aurait pu légalement être adopté par l'Assemblée nationale sans avoir été précédé par l'adoption d'une simple motion d'adoption d'un rapport de commission.

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Gratton: Évidemment, ce n'est pas la majorité qualifiée dans ce cas-là, mais c'est le seul exemple qui me vienne à l'esprit à ce moment-ci.

M. Rochefort: Je ne veux pas étirer cela inutilement. Je veux seulement faire un commentaire au leader tout en reconnaissant, une fois de plus, que c'est parfaitement conforme au consensus et que cela me va sans problème. J'avoue que, quand on dit "par une loi dont la présentation doit être précédée", pour mot, cela aurait pu être conforme au consensus si on avait dit "dont l'adoption doit être précédée". J'avoue que je n'ai pas de problème avec cela. Au fond, on renie même le droit à un membre de l'Assemblée de déposer une loi, alors que l'objectif était au minimum qu'elle ne soit

pas adoptée sans l'accord. Je vous laisse cela...

M. Gratton: Je pense que c'est six de un et une demi-douzaine de l'autre, mais, si on est pour la déposer, aussi bien parler de la présentation, qui est la première étape, que de l'adoption qui est la dernière.

M. Rochefort: Je vous dis que cela ne me pose aucun problème.

Le Président (M. Filion): Intéressant. Donc, l'article...

M. Gratton: On voit que le président est un juriste.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gratton: II trouve ces choses-là intéressantes.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Filion): Non, je trouve cela intéressant, effectivement.

M. Rochefort: Vous connaissez l'histoire du médecin, du juriste et...

Le Président (M. Filion): J'ai bien aimé votre formule six de un et une demi-douzaine de l'autre. Ha! ! Hai On se comprend. (21 h 15)

M. Gratton: C'est une formule d'ingénieur et non de juriste.

Le Président (M. Filion): C'est vrai. Donc, l'amendement à l'article 18...

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): ...à l'article 37 est adopté. L'article 37 de l'article 18 du projet de loi...

M. Rochefort: ...37, M. le Président... Le Président (M. Filîon): ...est adopté... M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Filion): ...tel qu'amendé. Parfait! J'appelle l'article 38 de l'article 18 du projet de loi.

M. Gratton: C'est conforme au consensus encore quant au rencensement postdélimitation. L'article vise à couvrir le cas où des élections sont déclenchées après le délai de trois mois qui est nécessaire au DGE pour utiliser la nouvelle carte, mais avant que le recensement annuel n'ait eu lieu.

M. Rochefort: C'est conforme à la Loi électorale. Oui?

M. Gratton: Oui.

M. Rochefort: Cela va. La loi sur les listes...

Le Président (M. Filion): Si vous me permettez un commentaire, M. le ministre et M. le député de Gouin. C'est le genre d'article qui fait que, quand vient le temps pour le premier ministre de déclencher des élections - ce que je n'ai jamais connu - il est obligé de s'entourer d'à peu près les deux ou trois conseillers au Québec qui connaissent la formule. Autrement, son élection...

M. Rochefort: M. le Président, j'aime votre présentation. Cela nous assure donc, le député de Gatineau, moi et peut-être vous, de participer au déclenchement des prochaines élections.

Le Président (M. Filion): Ha! Ha! Ha!

M. Rochefort: Je trouve cela sympathique.

M. Gratton: On me dit que dans la plupart des partis il y a une personne qui est susceptible de conseiller un premier ministre ou un chef de parti. Dans le cas de mon parti, ce n'est pas moi. Mais je soupçonne que, dans le cas du Parti québécois, c'est peut-être le député de Gouin.

Le Président (M. Filion): Ha! Ha! Ha!

Je dois vous avouer qu'après...

M. Gratton: Si ce n'est pas lui, je conseillerais au chef de son parti de retenir ses services.

Le Président (M. Filion): Oui, mais je conseillerais au premier ministre actuel de vous voir avant, M. le leader.

M. Gratton: Ha! Ha! Ha!

M. Rochefort: Je trouvais la suggestion intéressante, mais en tout cas, ce sera pour la fois d'après.

Le Président (M. Filion): L'article 38 est-il adopté?

M. Rochefort: Oui, cela va.

Le Président (M. Filion): Donc, j'appelle l'article 39.

M. Gratton: L'article 39 est un article de concordance avec la nouvelle procédure en matière de recensement postdélimitation

qui reprend, en l'adaptant, le contenu de l'article 38 de la loi actuelle.

M. Rochefort: Cela va.

Le Président (M. Filion): Cela va? J'appelle l'article 39.1.

M. Gratton: II s'agit d'une modification de forme au libellé de l'article 39.1 de la loi actuelle. On parlait de...

M. Rochefort: Pour l'article 39.1, cela va.

Le Président (M. Filion): L'article 39.1 est adopté. Article 39.2?

M. Gratton: Encore là, c'est une modification de concordance avec la nouvelle procédure en matière de recensement postdélimitation. Par souci de cohérence avec d'autres articles de la nouvelle loi qui introduisent la notion de groupes parlementaires au sens du règlement de l'Assemblée nationale, on reprend, pour l'essentiel, le contenu de l'article 32 des statuts refendus du Québec.

M. Rochefort: Adopté.

M. Gratton: L'article 19, M. le Président?

Le Président (M. Filion): Oui. Juste une question. Je pense que la réponse est simple, mais je veux juste m'en assurer. Une élection générale, évidemment, est soumise à un tas de contraintes. Finalement, il n'y a rien qui limite la tenue d'élections partielles. Est-ce que je dois comprendre que, dans les modifications que vous apportez, il y a des éléments qui peuvent faire en sorte qu'une élection partielle ne puisse avoir lieu au moment... Non. C'est cela. C'est uniquement l'élection générale qui, elle...

M. Rochefort: M. le Président...

M. Gratton: On prévoit les listes électorales qui doivent servir.

M. Rochefort: Je veux quand même attirer votre attention sur l'article 39.1 qui couvre ce dont vous parlez. Dans le cas d'une élection partielle, elle doit être tenue sur la délimitation en vigueur.

Le Président (M. Filion): C'est cela. M. Rochefort: Cela couvre...

Le Président (M. Filion): D'où aucune forme de problème.

M. Rochefort: C'est cela.

Le Président (M. Filion): D'accord. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gratton: Libre à tous ceux qui veulent provoquer une élection partielle de ne pas se soucier du projet de loi 25.

M. Rochefort: Écoutez, on peut immédiatement indiquer au ministre à qui il pourrait en faire part.

M. Gratton: C'est déjà fait.

M. Rochefort: Oui? Reed et Gérard D. sont au courant?

M. Gratton: Ah! Mon Dieu! Vous allez loin. C'est un scandale.

M. Rochefort: Ce n'est pas un scandale. Ce n'est pas un souhait que j'exprime.

M. Gratton: II faudrait qu'on se parle tantôt.

Le rapport annuel et les dispositions financières

Le Président (M. Filion): J'appelle l'article 19 du projet de loi qui dit que cette loi est modifiée par l'insertion, après la section IV, de la suivante: Section IV.1, Le rapport annuel et les dispositions financières. J'appelle l'article 39.3.

M. Gratton: C'est exactement le même libellé que l'article 46 de la loi actuelle.

M. Rochefort: Est-ce qu'il y a un amendement?

Le Président (M. Filion): Non, il n'y a pas d'amendement à l'article 39.3.

M. Rochefort: À l'article 39.3, non, mais...

M. Gratton: II y a un amendement à l'article 46, dans le sens que...

M. Rochefort: À l'article 39.3, cela va.

M. Gratton: ...maintenant, on crée une nouvelle section qui s'intitule: Le rapport annuel et les dispositions financières. Sous cette section, on va retrouver les consensus qu'on a faits en ce qui concerne le rapport annuel et les dispositions financières. On trouve normal d'inclure les dispositions qui étaient à l'article 46 du projet de loi, dès le départ de cette section.

M. Rochefort: M. le Président, rappelez-moi... Je sais où on est à l'article 19, mais comment procédez-vous?

Le Président (M. Filion): J'appelle chaque...

M. Rochefort: D'accord.

Le Président (M. Filion): D'abord, je vais vous dire le titre. Les premiers mots de l'article 19 seront adoptés lorsqu'on adoptera l'article 19 au complet. J'ai appelé l'article 39.3.

M. Rochefort: Qu'on a adopté.

M. Gratton: Vous avez manqué cela, vous.

M. Rochefort: En tout cas, j'ai dit adopté. Je le redis.

Le Président (M. Filion): Oui, on l'a adopté. Et à l'article 39.4, je fais lecture de l'amendement du ministre...

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): ...qui est adopté. L'article 39.4, tel qu'amendé, est donc adopté. J'appelle l'article 39.5. Vous êtes plus rapide que moi, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je m'excuse vraiment, M. le Président:

Le Président (M. Filion): Non. Vous n'avez pas à vous excuser, c'est moi qui ai été distrait. J'étais en train de vérifier ce que le ministre avait dit. L'article 39.3 n'est pas exactement ce que l'article 46 disait, messieurs de la rédaction. C'est ta même chose. Cela a le même esprit. Sur le fond, c'est la même chose.

M. Gratton: Oui. C'est à même le fond. C'est plus profond.

Le Président (M. Filion): C'est à même le tréfonds consolidé.

M. Gratton: Article 39.5.

Le Président (M. Filion): L'article 39.5 est-il adopté?

M. Gratton: C'est une disposition analogue à celle qui est déjà prévue dans ta Loi électorale.

M. Rochefort: J'essaie de comprendre ce que sont "ses prévisions budgétaires à des fins autres que celles visées à l'article 39.8".

Le Président (M. Filion): C'est compliqué, ces choses-là.

M. Gratton: À l'article 39.8, ce sont les mandats ad hoc. On parle ici de tout autre mandat qui n'est pas un mandat ad hoc, donc le mandat normal de délimitation de la carte électorale. S'il y a des prévisions budgétaires supplémentaires, on prévoit comment procéder. On verra tantôt que celles-ci ne font pas l'objet du même traitement que les prévisions budgétaires normales.

Le Président (M. Filion): Me Casgrain, vous voulez intervenir?

M. Casgrain: À l'article 39.8, on prévoit surtout la possibilité... Il y a une élection générale qui est déclenchée après la présentation des prévisions budgétaires. Évidemment, la commission ne prévoit pas, durant l'année, faire de délimitation de circonscriptions électorales. Arrive une élection et, dans les trois mois après l'élection, elle doit remettre un rapport sommaire et, éventuellement, après discussion à l'Assemblée nationale, peut-être se mettre à l'oeuvre pour adopter une nouvelle carte électorale. Si elle n'a pas préparé de prévisions budgétaires pour faire cette nouvelle carte électorale, évidemment, elle va devoir quand même procéder. Compte tenu du fait qu'il y a un article qui prévoit qu'elle devra rendre compte de toute dépense qui aura été effectuée pour la carte électorale, ce qui est prévu, c'est pour empêcher une nouvelle approbation pour déclencher le processus de révision de la carte électorale.

M. Rochefort: Je m'excuse, mais j'avais plutôt compris, comme le ministre, que, quand on reprend l'expression "pour tout mandat que l'Assemblée nationale a confié à la Commission de la représentation", on pensait plutôt à des mandats ac hoc qu'à des mandats que prévoit déjà la loi.

M. Casgrain: Cela s'ajoute à la question du mandat ad hoc également.

M. Rochefort: Vous reconnaîtrez avec moi que, si on fait allusion à des mandats qui sont déjà prévus à la loi, on ne dira pas "pour tout mandat que l'Assemblée nationale a confié à la commission...", mais pour tout mandat qui relève de la commission ou pour toutes les responsabilités de la commission.

M. Casgrain: Dans tous les cas où il n'y a pas eu de possibilité de préparer des prévisions budgétaires. Ce sera effectivement le cas de mandats ad hoc confiés par l'Assemblée nationale qui ne pouvaient évidemment pas faire l'objet de prévisions budgétaires. Je vous soulignais tout à l'heure qu'il est possible que cela se produise.

M. Rochefort: D'accord.

M. Casgrain: Ce sont ces deux cas qui sont visés à l'article 39.8. Dans un cas, c'est l'élection elle-même qui déclenche le processus de révision et, dans l'autre cas, c'est une décision de l'Assemblée de confier un mandat à la commission.

M. Rochefort: Cela va pour l'article 39.5

Le Président (M. Filion): L'article 39.5 est adopté. J'appelle l'article 39.6.

M. Rochefort: À l'article 39.6 - je m'excuse, cela revient peut-être plus loin -on s'était entendu pour que, dans la mesure où la commission, en cours de réalisation d'un mandat... À quel article cela est-il couvert? À l'article 39.10, d'accord.

M. Gratton: À l'article 39.10, oui.

M. Rochefort: À l'article 39.6, cela va.

Le Président (M. Filion): L'article 39.6 est adopté. Article 39.7?

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. Article 39.8?

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Article 39.9?

M. Rochefort: "Approuve"?

M. Gratton: Oui. C'est le libellé. On l'a vécu ensemble cette semaine. On est parti tous les deux avec l'idée qu'il ne fallait pas approuver. On a lu la Loi électorale et on s'est aperçu qu'il fallait...

M. Rochefort: M. Côté nous a quand même lu un article qui permettait de mieux situer cela.

M. Gratton: C'est approuvé par la commission. Une fois le rapport de la commission déposé à l'Assemblée, cette dernière n'a pas à adopter le rapport, mais tout simplement à en prendre connaissance.

M. Rochefort: Techniquement, donc, une commission parlementaire pourrait...

M. Gratton: Pourrait désapprouver... M. Rochefort: ...ne pas...

M. Gratton: ...ou ne pas approuver... Je pense que c'est impératif. La commission approuve et n'a pas beaucoup de choix. Ce n'est pas "approuve le cas échéant", ce n'est pas "approuve si elle le veut bien", c'est "approuve".

M. Rochefort: C'est clair, pour les juristes? D'accord.

M. Gratton: Je m'y suis plié hier ou avant-hier. J'avais plutôt l'impression, moi aussi, que le statut de personne désignée par le DGE ne nous permettait même pas d'approuver ou... Cela nous oblige à les approuver, mais cela ne nous permet pas de les désapprouver ou de les modifier...

M. Rochefort: Cela va.

Le Président (M. Filion): Oui?

M. Rochefort: C'est un fait que cette semaine...

M. Gratton: Oui, c'est intéressant, mais...

Le Président (M. Filion): Est-ce que je dois sortir les vieilles paroles de Pigeon, de la Cour suprême?

M. Rochefort: Non, attendez! Dans trente ans, vous nous citerez du Rémillard de la Cour suprême.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Filion): En tout cas, si vous voulez dire "doit approuver", pourquoi ne l'écrivez-vous pas? C'est la vieille méthode "anti-lac Meech". Si on veut dire quelque chose, pourquoi ne pas le dire?

M. Gratton: Au contraire, je suis suffisamment versé en procédures juridiques pour savoir que pour dire "nomme" "approuve", on n'ajoute rien en disant "doit".

Le Président (M. Filion): Regardez l'article précédent, juste comme exemple. Je ne veux pas allonger. À l'article 39.7, on dit "est tenue de fournir", on ne dit pas "fournit".

M. Gratton: Est tenue.

Le Président (M. Filion): Oui, on dit "est tenue". Pourquoi pas: la commission parlementaire est tenue d'approuver? Je ne sais pas.

M. Gratton: Au fond, on reprend le texte tel qu'il existe dans la Loi électorale.

M. Rochefort: À quel article est-ce? Le Président (M. Filion): Aucun... M. Rochefort: Article 489?

Le Président (M. Filion): Article 489.

M. Rochefort: Je ne veux pas faire de juridisme, mais une commission pourrait-elle refuser de les approuver? La commission est maîtresse de ses travaux, elle est autonome.

M. Gratton: Quand on dit: La commission étudie, elle n'a pas le choix, elle doit étudier.

M. Rochefort: Oui. Parce que la commission ne peut pas aller à l'encontre du mandat que l'Assemblée lui donne. (21 h 30)

M. Gratton: Oui, mais ce n'est pas nécessairement le cas parce que, dans le cas du Vérificateur général, le règlement de l'Assemblée impose l'obligation à une commission d'étudier son rapport annuel. Pourtant, cela n'a jamais été fait.

M. Rochefort: On pourrait commencer un jour, mais...

M. Gratton: II y a de fortes chances que cela commence cette année, oui.

M. Rochefort: Pardon?

M. Gratton: II y a de fortes chances. D'ailleurs, on s'est engagés à le faire.

M. Rochefort: Oui? C'est bien, je vous en félicite.

M. Gratton: Le député de Gouin sait sûrement qu'il s'agit d'une règle d'interprétation fondamentale.

Le Président (M. Filion): Oui, mais qui va à rencontre, M. le ministre, de...

M. Gratton: Et le président encore mieux.

Le Président (M. Filion): Le problème là-dedans, c'est que...

M. Rochefort: Je vous dirai que trois semaines ne m'ont pas convaincu, au contraire!

Le Président (M. Filion): Je vous dirai, M. le ministre, que vous avez raison, sauf que là on se heurte à un principe qui est celui évidemment de la liberté du Parlement, de l'Assemblée nationale et, donc, de sa commission. Comme le dit si bien le député de Gouin, si la commission n'a pas d'ordre de la Chambre, elle est maîtresse de ses travaux à 100 %. Ici, cet article va à l'encontre de ce principe et, comme il n'y a pas d'ordre qui nous vienne de l'Assemblée nationale et qu'on a uniquement l'article 39.9, cet article serait-il suffisant pour renverser ce principe de la pleine indépendance de l'Assemblée nationale et, donc, de sa commission? Je vous pose la question.

M. Rochefort: Je fais une proposition au ministre, M. le Président. Compte tenu que l'on devra se revoir dans l'année qui vient pour réviser la Loi électorale, ne devrait-on pas s'entendre immédiatement pour que 489 soit inclus dans nos réflexions?

M. Gratton: Je suis content de savoir que le député de Gouin qui était plutôt réticent à faire des suggestions quant aux sujets à ajouter à la liste des...

M. Rochefort: M. le Président, j'étais convaincu que le ministre sauterait là-dessus.

M. Gratton: II vient de céder et nous fait maintenant une suggestion. Je l'en remercie.

M. Rochefort: Mais je veux l'informer immédiatement que c'est à titre de membre d'une commission parlementaire que je viens de faire ma suggestion.

M. Gratton: Ah! bon, d'accord!

M. Rochefort: J'étais convaincu que cela arriverait.

M. Gratton: C'est noté, M. le Président.

M. Rochefort: Mais vous voyez, malgré tout, par souci de bien rédiger les lois...

M. Gratton: Je reconnais que le député de Gouin est très soucieux de bien légiférer.

M. Rochefort: ...j'ai passé par-dessus cette...

Une voix: Formidable! Formidable!

M. Rochefort: Merci.

Le Président (M. Filion): Alors...

M. Rochefort: On s'entend donc que l'on révisera cela à ce moment-là mais, personnellement, j'aimerais mieux "étudie" ou quelque chose comme cela.

M. Gratton: Oui, c'est déjà noté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 39.10.

M. Gratton: C'est la disposition qui vise à éviter qu'il y ait toute interférence dans le travail de la commission.

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 39.11.

M. Gratton: C'est l'obligation de produire un rapport des dépenses a posteriori des travaux.

M. Rochefort: Adopté. J'attire cependant votre attention sur l'article 39.11, au dernier alinéa...

Le Président (M. Filion): Bien oui.

M. Rochefort: "Ce rapport peut être soumis è la commission de l'Assemblée nationale pour fins d'étude."

Le Président (M. Filion): Oui.

M. Rochefort: Je n'en dis pas plus. On s'est entendu, mais...

Le Président (M. Filion): Comment faut-il interpréter cela? Je n'étais pas là lors de vos discussions, en tout cas pour cette partie-là, et je ne veux pas les recommencer non plus, mais comment faut-il interpréter le deuxième alinéa de l'article 39.11? Peut être soumis, cela veut dire quoi? Est-ce le président qui décide cela? C'est quoi?

M. Gratton: C'est la commission.

Le Président (M. Filion): C'est la commission?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Rochefort: La Commission de la représentation électorale ou la commission de l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Filion): La commission de l'Assemblée nationale. Le président de l'Assemblée...

M. Rochefort: Mais je vous dirai immédiatement que si c'est ce que l'on veut dire...

M. Gratton: En fait, c'est l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Filion): Je pense que c'est le président.

M. Gratton: Non, c'est l'Assemblée nationale qui donnerait un mandat à la commission de l'Assemblée nationale de procéder à l'étude du rapport.

Le Président (M. Filion): Ah! oui, c'est cela!

M. Gratton: Et l'Assemblée nationale pourrait décider de procéder à l'étude sur simple demande d'un député qui trouve qu'il y a matière à étudier le rapport. Je vous dis tout de suite qu'à titre de ministre délégué à la Réforme électorale, je serai plutôt enclin à faire comme on fait pour les prévisions budgétaires, c'est-à-dire de...

M. Rochefort: On a découvert, M. le Président, un intérêt très grand de la part du ministre pour faire une étude approfondie des crédits. Je n'ai pas eu l'occasion d'assister à ces études de crédits lorsqu'il était dans l'Opposition, mais je suis convaincu que cela devait être...

M. Gratton: Vous avez manqué quelque chose.

M. Rochefort: Ah! oui, je n'en doute pasl Je l'ai vu fonctionner cette semaine,

M. Gratton: M. le député de Gouin aurait été renversé.

Une voix: Ha! Ha! Ha!

Une voix: Ce n'est pas enregistré, cela, j'espère.

Le Président (M. Filion): L'article 39.11 est adopté. Est-ce que l'article 19, y compris les premières lignes de cet article et les amendements qu'on y a apportés, est adopté?

M. Rochefort: Adopté,

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle donc l'article 20.

M. Gratton: Concordance, M. le Président. Il s'agit des articles qui n'ont plus d'objet.

M. Rochefort: Concordance dans le ménage. Oui, cela va.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 21.

M. Gratton: Correction de forme et de cohérence législative. On parle maintenant de "décret".

Le Président (M. Filion): II y a une erreur de rédaction à coup sûr. Il devrait y avoir des guillemets au début.

M. Gratton: "L'annexe A de cette loi est modifiée par le remplacement, dans la neuvième ligne du serment ou affirmation solennelle d'allégeance ou d'office, du mot

"arrêté" par le mot "décret"."

Le Président (M. Filion): D'accord. Excusez-moi, "à la neuvième ligne du serment"

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 22.

Circonscription électorale des Îles-de-la-Madeleine

M. Gratton: II s'agit de l'annexe qui décrit la circonscription électorale des Îles-de-la-Madeleine.

M. Rochefort: II n'y a pas d'erreur dans la description?

Le Président (M. Filion): Ils n'ont pas pris de chance, ils ont écrit toutes les îles.

M. Gratton: "...le rocher aux Oiseaux et le Corps Mort...".

M. Rochefort: "Le rocher aux Oiseaux".

M. Gratton: Cela ressemble à une description de...

Le Président (M. Filion): Est-ce un ancien député libéral des îles cela, le Corps Mort?

Une voix: C'est l'ancien député battu aux dernières élections.

M. Gratton: Si vous parlez de celui auquel je pense, il est loin d'être mort, M. le Président. Il est bien vivant.

M. Rochefort: II y a des gens qui l'ont appris...

Une voix: ...à leurs dépens. Le Président (M. Filion): Adopté? M. Gratton: Adopté. M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 23.

Loi sur la consultation populaire

M. Gratton: II s'agit d'une modification de concordance avec la Loi sur la consultation populaire.

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté.

J'appelle l'article 24.

M. Gratton: C'est la même chose.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 25.

M. Gratton: C'est la même chose, M. le Président. Concordance.

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 26.

Loi sur les élections dans certaines municipalités

M. Gratton: C'est un article de concordance avec la Loi sur les élections dans certaines municipalités, vu la disparition des secteurs électoraux dans le processus de délimitation.

M. Rochefort: Cela sera-t-il intégré à la loi 100?

M. Gratton: Non. Si je comprens bien, là...

M. Rochefort: Bien oui. M. le ministre, je ne parle pas de ce que vous pensez, mais dans ce cas-ci il faudrait l'intégrer à la loi 100. Là-dessus, il y a consensus.

M. Gratton: D'accord, je comprends.

M. Rochefort: Je suis convaincu que cela n'aura pas d'impact négatif sur l'évolution de la loi 100 dans ce cas-ci.

M. Gratton: Au moment où on se parle, il ne devrait plus y en avoir.

M. Rochefort: Lorsque j'ai quitté, on était rendu à 829. C'est une contribution importante au cours des dernières heures.

M. Gratton: Félicitations. Oui. Je pense y avoir contribué aussi. L'article 26 est-il adopté?

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): L'article 26 qui modifie l'article 12 de la Loi sur les élections dans certaines municipalités est adopté. J'appelle l'article 27.

Loi électorale

M. Gratton: Ici, c'est un article de concordance avec la Loi électorale...

Le Président (M. Filion): C'est cela.

M. Gratton: ...et qui concerne le consensus sur les secteurs électoraux.

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 28: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 60, du titre suivant: "Titre III.l "Les secteurs électoraux et les sections de vote" et j'appelle l'article 60.1.

Les secteurs électoraux et les sections de vote

M. Gratton: C'est conforme au consensus sur les secteurs électoraux et on a remplacé le nombre de 2500 électeurs, nombre maximal, par la notion d'environ dix sections de vote de 300 électeurs au maximum, ce qui donne un peu plus de latitude.

M. Rochefort: Cela va.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 60.2.

M. Gratton: C'est conforme aux nouvelles responsabilités du DGE dans le domaine des secteurs électoraux. Il reprend l'obligation faite par l'article 10 de la loi actuelle qu'on a abrogé tantôt.

Le Président (M. Filion): Je vous signale...

M. Rochefort: Là, on est à l'article 29. M. Gratton: L'article 28, 60.2.

M. Rochefort: Êtes-vous en train d'étudier les alinéas? Excusez-moi, je pensais qu'on les avait... Parfait, parfait.

Le Président (M. Filion): Je vous signale, M. le ministre, que le mot "places" utilisé à l'article 60.2, selon le conseil des usagers de la langue française, est utilisé ici dans le mauvais sens, mais en tout cas. Ne faisons pas de chichi.

M. Gratton: Place Alexis-Nihon, Place Ville-Marie.

Le Président (M. Filion): Ici: "un indicateur des rues, avenues, boulevards, côtes, places, ruelles, rangs...", etc.

Mme Bleau: Mais il y a des petites places. Il y a peut-être 25 places: Place de Vigny, toutes sortes de places.

Une voix: Place de ville.

M. Gratton: Vous en avez lancé une belle, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Filion): Je ne veux pas commencer de débat, mais je vous réfère à un avis du conseil des usagers de la langue française, mais je n'en fais pas de cas. Sauf que lors d'une révision de la loi, on pourra vérifier mes dires. C'est pour l'histoire.

M. Rochefort: Nous en sommes convaincus.

Le Président (M. Filion): J'appelle l'article 60.3.

M. Gratton: Un moment historique.

M. Rochefort: Non, cela c'était à une autre commission.

Le Président (M. Filion): L'article 60.2 est adopté. L'article 60.3.

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 60.4.

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 29 sur lequel... L'article 28, donc, est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 29.

Dispositions diverses et finales

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Un amendement est déposé par le ministre visant à introduire, après l'article 29, un article 29.1 qui se lit comme suit: "Malgré les articles 25 à 25.3 de la Loi sur la représentation électorale, la Commission de la représentation remet au président de l'Assemblée nationale, au plus tard le 15 septembre 1987, un rapport préliminaire dans lequel elle propose une délimitation des circonscriptions électorales du Québec."

M. Gratton: Compte tenu de l'abrogation des deux lois, il fallait prévoir l'obligation de déposer ce rapport pour septembre.

M. Rochefort: D'autant plus qu'on nous a confirmé cette semaine que le délai serait rencontré.

M. Gratton: Oui. Il n'y aura pas de problème. Adopté?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Filion): Donc, l'amendement est adopté. L'article 29, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle maintenant l'article 30.

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Gratton: L'article 30 est-il adopté, M. le Président?

Le Président (M. Filion): L'article 30 est adopté. L'article 31.

M. Rochefort: Juste une seconde. Je vais aller voir ce qu'est l'article 26. Cela va.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. J'appelle l'article 32, avec l'amendement qui suit déposé par le ministre. L'article 32 du projet de loi 25 est remplacé par le suivant: "Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception de celle de l'article 26 qui entrera en vigueur le 1er janvier 1988."

M. Gratton: Alors, l'article 26 concerne le domaine municipal et pour respecter l'échéancier de délimitation des districts électoraux municipaux et pour éviter toute confusion, il est essentiel que cet article n'entre en vigueur qu'au 1er janvier 1988.

La première formulation a l'article 32, en reportant l'entrée en vigueur de l'article 29 au 16 septembre 1987, ne remplissait pas l'objectif visé, soit le dépôt du rapport de délimitation pour le 15 septembre. C'est donc mon nouvel article 29.1, qui a été introduit par papillon, qui remplit maintenant cet objectif.

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Je m'excuse, j'ai peut-être manqué un bout, mais que va-t-il arriver avec l'entrée en vigueur de l'article 29? S'en va-t-il dans... Peut-être que j'ai mal saisi.

M. Rochefort: II entre en vigueur au moment de la sanction.

Le Président (M. Filion): Oui, mais on n'a pas modifié l'article 31?

M. Rochefort: On vient de modifier l'article 32.

Le Président (M. Filion): Je comprends qu'on modifie l'article 32, mais à l'article 31 on parle de l'article 26.

M. Rochefort: On dit: "a effet".

Le Président (M. Filion): L'article 26 entre en vigueur... Juste pour ma compréhension, quand l'article 29 entre-t-il en vigueur?

M. Gratton: À l'article 31, on parle de l'effet rétroactif au 22 janvier. Alors, l'entrée en vigueur de l'article 29, on veut que ce soit...

Le Président (M. Filion): D'accord.

Mme Bleau: Tous les articles, sauf l'article 26.

Le Président (M. Filion): En même temps. D'accord, je m'excuse. C'est bien.

Mme Bleau: C'est l'effet rétroactif.

Le Président (M. Filion): C'est l'effet rétroactif à l'article 31.

Donc, est-ce que l'amendement à l'article 32 est adopté''

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. L'article 32, tel qu'amendé, est adopté.

Est-ce que les intitulés du projet de loi sont adoptés?

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Le projet de loi tel qu'amendé est-il adopté?

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Y a-t-il une motion de rénumération?

M. Gratton: Renumérotation.

M. Rochefort: Je suis certain que c'est nécessaire.

Le Président (M. Filion): C'est la renumérotation, vous avez raison. Rénumérer, c'est 200 $ à partir de...

M. Gratton: Ils font cela dans la salle

80, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Donc, une motion de renumérotation est-elle présentée par le ministre?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Filion): Le ministre dépose une motion de renumérotation qui est adoptée?

M. Rochefort: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Adopté. Y a-t-il des commentaires avant que je déclare notre mandat accompli?

M. Gratton: M. le Président, le député de Gouin m'avait indiqué qu'on pendrait environ trois heures, ce soir, pour procéder à l'étude détaillée. Alors, on pourrait peut-être prendre l'heure et quart qui nous reste pour nous remercier mutuellement de notre collaboration.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gratton: Je dirai plutôt que j'ai noté la demande que nous avons faite à Me Casgrain du contentieux du Directeur général des élections quant aux articles qui ont fait problème tantôt. Nous nous engageons donc à faire en sorte qu'au moment de la prise en considération du rapport ou de la troisième lecture nous fassions les amendements de concordance nécessaires.

Évidemment, tout en remerciant les membres de la commission, je désire souligner de façon particulière l'excellente collaboration que j'ai reçue du personnel du Secrétariat à la réforme électorale de même que du personnel du Directeur général des élections et, évidemment, je tiens à vous remercier, M. le Président, pour les choses fort intéressantes que vous avez contribué à noua faire comprendre ce soir.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, j'ai presque le souffle coupé. Je veux m'associer au ministre pour lui redire ma satisfaction quant au déroulement de nos travaux, ce soir. Je veux remercier le personnel du Secrétariat à la réforme électorale et du Directeur général des élections et souligner que le déroulement de la commission, ce soir, est l'illustration et le résultat du climat dans lequel s'est déroulé tout le travail de révision de la Loi sur la représentation électorale. Je veux immédiatement dire au ministre que, malgré ce que j'ai dit et que je maintiens, quant au départ du processus de révision de la Loi électorale et du financement des partis politiques, nous entendons bien avoir la même attitude dans ces deux dossiers que celle qui nous a caractérisés et animés dans le dossier de la Loi sur la représentation électorale. Donc, je suis convaincu qu'on arrivera à des résultats tout aussi positifs, pour l'ensemble des intéressés, dans ces deux dossiers, que ceux qu'on obtient dans le dossier de la Loi sur la représentation électorale, laquelle, j'en suis convaincu, représente un bon progrès par rapport à la loi que nous connaissions et nous permet aussi d'atteindre l'objectif de maintenir les acquis.

Le Président (M. Filion): Nos travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 21 h 53)