Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 162, Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture. Je demande à la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Maciocia (Vtger), M. Marcil (Beauharnois) par M. Audet (Beauce-Nord).

Motion proposant la tenue de consultations particulières

Le Président (M. Kehoe): Avant d'ajourner les travaux de la commission la semaine dernière, nous en étions à la motion du député de Shefford concernant des consultations particulières. La parole est à vous, M. le député de Shefford.

M. Roger Paré (suite)

M. Paré: Merci, M. le Président. En effet, j'avais présenté une motion qui se lisait comme suit: Que la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 162, Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, la Fédération des ACEF du Québec, l'Association des consommateurs du Québec, la Fédération des coopératives funéraires du Québec, la Fédération de l'âge d'or du Québec, la Corporation des thanatologues du Québec, la Corporation des thanatologues du Québec, section Estrie, et l'Association des compagnies de cimetières du Québec Inc.

J'avais dit, à ce moment-là, que c'était impartant comme dossier pour ce qui est de l'ampleur que va prendre, pour le consommateur, cette nouvelle façon de procéder quant aux préarrangements funéraires. On sait déjà, au moment où l'on se parle, qu'au-delà de 50 000 citoyens profitent de cette possibilité qui est offerte maintenant par les entreprises. On sait que cela va aller en augmentant de plus en plus. Je pense que cela ne se dément pas. Tout le monde est d'accord là-dessus. Par contre, il y a des groupes qui ont manifesté un intérêt à faire valoir leur point de vue. Il est évident que, si on ne les entend pas en commission, je vais me faire la voix des différents groupes que j'ai nommés et d'autres, pour faire valoir leur point de vue. Non seulement c'est le rôle de l'Opposition, mais c'est aussi la fonction du gouvernement d'être à l'écoute des gens et d'étudier toutes les facettes d'une situation qui se présente, et de tenir compte des espoirs et des inquiétudes de chacun des groupes, spécialement ces groupes qui sont ou impliqués comme entreprises dans le secteur, ou des gens qui sont à la défense des consommateurs. On sait très bien que beaucoup de gens vont être touchés. J'ai donné des chiffres tantôt et je ne les répéterai pas, mais on sait, avec l'ampleur que va prendre ce mouvement, qu'il se peut que les associations de consommateurs soient appelées à intervenir de temps en temps. La meilleure place, à mon avis, pour intervenir sur un projet de loi qui touche l'ensemble de la population, c'est bien en commission parlementaire. C'est important.

La Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, qui a fait valoir certains points ou demandes de changement, regroupe énormément de gens qui appuient cette prise de position, et je vais vous les nommer. Si on ne les rencontre pas, il faut au moins savoir qui sont les gens qui ont des points de vue différents ou qui demandent d'apporter des changements au projet de loi. Les associations sont nombreuses, cela veut dire que les gens qu'elles représentent sont encore . plus nombreux. Les groupes et associations qui appuient la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec sont les suivants, et je vais vous les nommer: 1° la Fédération des ACEF du Québec; 2° l'Association des consommateurs du Québec: 3° la Coopérative funéraire de Saint-Jean-de-Matha; 4° APCI Côte-Nord; 5° Comité de recherche et d'information en consommation de Port-Cartier; 6° l'Association coopérative d'économie familiale de l'Outaouais; 7° Service budgétaire sud-ouest; 8° l'Association coopérative d'économie familiale Lanaudière;

9° la Coopérative de frais funéraires de Château-Richer; 10° le Service budgétaire populaire de l'Estrie; 11° l'Association coopérative d'économie familiale de Granby; 12° la Société nationale québécoise Richelieu- Yamaska Inc; 13° l'Association coopérative d'économie familiale sud-ouest; 14° la Coopérative funéraire de l'Es-trie; 15° Conseil régional de l'âge d'or de l'Estrie; 16° le Service budgétaire La Doré Inc; 17° la Coopérative funéraire Saguenay; 18° le Carrefour d'entraide Drummond

Inc.; 19° le Service d'aide aux consommateurs de Sorel; 20° Coopérative funéraire de Lac-Mé-gantic; 21° Fédération de l'âge d'or du Québec, la FADOO; 22° l'Association coopérative d'économie familiale de Laval; 23° Coopérative funéraire de la région d'Asbestos; 24° Coopérative funéraire charlevoisien- ne; 25° Centre de recherche et d'information en consommation de Sept-Îles; 26° l'Association coopérative d'économie familiale de la Mauricie; 27° Coopérative funéraire de Lotbiniè-re; 28° Club de l'âge d'or Princesse de Granby; 29 Service d'aide aux consommateurs Inc. de Biencourt.

Comme vous pouvez le voir, M. le Président, 29 associations ont joint leur voix à la fédération nationale afin de partager des préoccupations similaires, et elles tiennent à faire valoir leur point de vue qui est orienté vers la protection du consommateur. C'est important, il y a des sommes très importantes qui vont être engagées là-dedans. Pour chacun des citoyens qui veut se prévaloir du préarrangement, c'est un montant qui peut varier entre 1000 $ et 5000 $ environ... Globalement, quand il y aura des centaines de milliers de citoyens là-dedans, on va jouer dans les centaines de millions, ce qui n'est plus du tout la même chose. Si on a une préoccupation réelle de la protection du consommateur, c'est global, c'est général; cela ne veut pas dire seulement la protection de l'argent investi au moment de la transaction, pas seulement non plus pour le service qui est rendu au moment du décès, mais cela peut vouloir dire et cela doit vouloir dire aussi, si on a une véritable préoccupation de la protection des intérêts du consommateur, l'usufruit, l'intérêt de cet argent, puisque c'est l'argent des citoyens. J'aurai des questions à poser là-dessus lors de l'étude article par article.

S'il n'y a pas d'audition, je pense qu'il est important qu'au moins le point de vue de gens ou de groupes très représentatifs soit soumis à l'attention des parlementaires, membres de la commission. Je ne sais pas si elle l'a été, mais je vais quand même faire, au moins en partie, la lecture d'une lettre que je trouve importante, puisqu'elle représente des dizaines et des dizaines de milliers de membres d'une association qui est la Fédération de l'âge d'or du Québec. Cela fait partie des groupes retenus dans ma motion pour être entendus; le ministre a dit qu'il n'en était pas question. Donc, si ces gens-là ne peuvent pas se faire entendre, j'aimerais au moins pouvoir faire entendre leurs commentaires aux membres de la commission, de sorte que, lorsque viendra l'étude du projet de loi article par article, on tienne compte de l'argumentation et des désirs de la FADOQ.

C'est une lettre toute récente, datée du 18 mars 1987 et adressée au ministre et concerne le projet de loi 162. Ce que dit la présidente, Mme Leblanc, se résume en quelques pages. Je vais lire l'essentiel de la lettre: "...Ce projet de loi intéresse particulièrement les personnes âgées qui se sentent davantage concernées et inquiètes face à l'éventualité prochaine de la mort et aussi face aux nouvelles modalités qui, depuis quelques années, entourent la mort. Il y a plus de deux ans, la Fédération de l'âge d'or du Québec a attiré l'attention de l'Office de la protection du consommateur sur cette nouvelle pratique des préarrangements funéraires. En juillet 1986, elle présentait un projet de recherche sur le même sujet intitulé "Étude des avantages et de3 inconvénients des préarrangements funéraires" dont vous trouverez le texte en annexe. Notre projet a été officiellement accepté. Il reste à venir l'autorisation du Conseil du trésor. En dépit du fait que nous reconnaissions l'urgence d'une loi dans ce domaine, nous avons été surpris de la rapidité avec laquelle on a présenté le projet de loi avant même les débuts de cette recherche. Nous espérons néanmoins que les résultats de l'analyse puissent permettre des amendements s'il y a lieu. Voici les principaux points que nous désirons soumettre à votre attention dans une perspective de protection de la personne âgée. En premier lieu, ce service de préarrangements funéraires ne peut pas être considéré comme un bien de consommation au même titre que d'autres. Il fait appel aux sentiments et soulève une grande émotivité souvent dans une période d'angoisse difficilement surmontable par un grand nombre de personnes vieillissantes. "Interdiction de la vente itinérante de

préarrangements funéraires en raison de - je cite toujours la lettre de Mme Leblanc - la vulnérabilité de cette clientèle de personnes âgées, ses faiblesses et ses difficultés à vraiment saisir les nuances d'une entente verbale et d'un contrat, son désarroi souvent si elle vient de subir un choc du décès d'un proche, la complexité habituelle du texte du contrat, la possibilité dans ce cas d'un délai prolongé entre le paiement et la réception du service, sa perception du respect de sa signature et son hésitation à faire des réclamations ou à annuler si elle vient à changer d'idée." Donc, c'est un des premiers points qui est amené par Mme Leblanc, de la FADOQ; c'est l'interdiction de la vente itinérante pour les raisons que je viens d'énumérer.

Le deuxième point que l'on retrouve et qui est important: "le dépôt en fidéicommis des sommes versées par les acheteurs et contrôle de cette masse importante d'argent couvrant des services à être fournis dans un délai assez éloigné."

Le troisième point apporté par la FADOQ: "possibilité d'annuler le contrat contre remboursement en tout temps sans frais ni pénalité dans les délais de 30 jours qui suivent la signature du contrat et ce, par la suite, moyennant une certaine pénalité, sans remboursement cependant en ce qui concerne les services déjà rendus et les articles déjà identifiés et remis ou è remettre éventuellement à l'acheteur. Nous comprenons que la pénalité représenterait le 10 % du prix du contrat non déposé en fidéicommis ainsi qu'une partie seulement des revenus générés par les sommes déposées en fidéicommis. Nous comprenons que cette pénalité représenterait dans frais d'administration du vendeur. Faut-il vérifier s'ils sont excessifs? Il est à craindre également que l'attrait de gains aussi facilement et rapidement réalisés n'incite un grand nombre de profiteurs et d'exploiteurs à venir opérer dans cette catégorie de services."

Dans les autres points qui sont apportés par Mme Leblanc de la FADOQ: "un avis à une tierce personne qui, mise au courant de l'existence d'un contrat de services, saura réclamer en temps et lieu les services déjà payés au bon endroit. Cette clause nous semble essentielle même si l'acheteur désire garder secret le contenu du contrat à l'endroit de cette tierce personne, à la condition d'être assuré que cette tierce personne soit vraiment parmi les premières à être avisées du décès. Une simple carte peut facilement être égarée ou perdue et, si elle est déposée dans un coffret, il y a risque de la trouver trop tard." Ce sont, en gros, les points apportés par, la FADOQ. Des points importants puisque ça touche les points que nous avions apportés en deuxième lecture, entre autres la vente itinérante, le dépôt en fidéicommis.

Un autre point est apporté surtout par la Fédération nationale des associations de consommateurs en ce qui concerne les intérêts, et elle revient aussi spécialement sur la vente itinérante.

C'est évident, M. le Président, que je pourrais lire les télégrammes qui sont envoyés par la fédération ou par d'autres associations individuellement, ou des lettres ou des télégrammes qui ont été envoyés par des gens pour faire valoir leur point de vue, mais ce ne sera jamais représentatif comme si ces gens-là étaient venus faire valoir leur point de vue, exprimer leur désir personnellement parce que, comme je le disais au début de mon intervention, à l'heure actuelle, 50 000 citoyens se sont déjà prévalus de ce pouvoir, de cette possibilité d'achat de services préalables. Il y a eu aussi des problèmes, et ceux qui ont eu à intervenir pour aider les gens, ce sont les associations de protection du consommateur. Donc, ces gens-là ont déjà une expérience acquise qui leur permettrait, non seulement de nous sensibiliser, nous, les membres de la commission, mais aussi de nous apporter probablement des suggestions et des craintes. C'est d'ailleurs ce qu'ils font. Comme le disait, dans sa lettre, Mme Leblanc, de la FADOQ, s'ils ne sont pas entendus, ils feront quand même leur recherche que nous avons appuyée. Donc, si ces gens-là font la recherche, ils arriveront probablement avec des recommandations, des suggestions qui risquent d'apporter des changements au projet de loi.

Pourquoi le législateur serait-il obliqé, à l'automne ou au printemps prochain, d'apporter des modifications à une loi plutôt que de prendre quelques jours de plus pour avoir tout l'éclairage nécessaire et être en mesure de produire la meilleure loi possible, avec le plus de protection possible? Il ne faut pas oublier que ce projet de loi que vous apportez, M. le ministre, tout en sachant que c'est évident qu'on ne vient pas légiférer ici en vase clos, en ignorant que chaque loi est reliée directement aux autres ministères mais, chaque ministre ayant une responsabilité particulière, la vôtre, à titre de ministre de la Justice et responsable de la Protection du consommateur...

Le projet de loi 162 doit, avant tout, avoir une préoccupation pour la protection du consommateur; il ne faut pas l'oublier. C'est à ce titre que vous êtes parrain de ce projet de loi. C'est censé être dans le souci de la protection du consommateur que ce projet de loi est présenté. Donc, si c'est vrai qu'il faut aussi penser au développement - je suis tout à fait d'accord - il faut surtout avoir ce souci d'être à l'écoute des consommateurs et de leurs représentants, dont 29 associations appuient les préoccupations et les demandes de la Fédération nationale des

associations de consommateurs du Québec. C'est une préoccupation que nous devons avoir ce matin, à mon avis, au-delà de toutes les autres, étant bien sensibles au fait que des gens sont inquiets à la suite d'expériences vécues. Le projet de loi n'est pas adopté, mais on sait que le nombre de personnes qui vont vouloir profiter de ce service offert va se multiplier. Cela va se développer très rapidement, spécialement avec l'adoption du projet de loi 162.

Premièrement, il y aura une reconnaissance gouvernementale. C'est un service, non seulement que l'on appuie, mais que l'on vient réglementer et permettre que cela se fasse par vente itinérante, tel qu'on le retrouve là-dedans. Si l'on permet cela, vous savez que cela veut dire une accélération des ventes. En même temps, il faut se demander, comme responsable de l'Office de la protection du consommateur, si l'on va aussi se donner les moyens de pouvoir l'appliquer. Ce que je veux dire par là, c'est tout simplement que, quand on ajoute l'application de règlements à l'office, il faut aussi lui donner les moyens d'être capable de surveiller, de superviser et de contrôler, d'être capable, non seulement, de dire aux consommateurs: Vous avez une loi, une réglementation qui vous protège ou, en tout cas, qui permet certaines choses... Si la loi reconnaît des obligations aux entreprises, elle reconnaît aussi des droits aux consommateurs. Est-ce que l'office sera en mesure de donner tout le service aux gens qui lui solliciteront de l'aide, de l'appui ou des conseils? Je vous dis cela parce qu'on sait que dans d'autres secteurs...

Je connais votre intention sincère de venir en aide, entre autres, au domaine de l'habitation. Cela fait longtemps que vous dites que les gens pourront profiter d'une protection accrue et de plans de garantie de maison neuve et de rénovation. L'intention est là, la loi est là, mais vous m'avez dit à la fin de l'année: Oui, ce sera en vigueur avant la fin de 1986 ou au début de 1987, On est rendu à mai 1987 et je n'ai toujours pas eu connaissance que cela ait été officialisé quelque part. La raison en est peut-être le manque de fonds pour être capable de se payer tout le personnel nécessaire pour la mise en vigueur de ces plans de garantie. (10 h 30)

II faudrait qu'on s'assure, en ce qui concerne la protection du consommateur, face aux préarrangements funéraires, que la loi puisse au moins s'appliquer pour qu'on soit en mesure, à l'Office de la protection du consommateur, d'avoir les ressources nécessaires pour être capable de donner le service à la population.

Donc, M. le Président, ma motion est pour permettre une discussion publique, une discussion ouverte sur un sujet aussi important. Je vous l'ai dit au tout début, la semaine passée, je ne le fais pas dans le but de retarder. Ce n'est absolument pas l'objectif de la motion. Je ne veux pas retarder cela, parce que, sur le principe, je vous l'ai dit: En deuxième lecture, on a voté pour. On espère des modifications pour voter en plus en troisième lecture pour le projet de loi. Si on l'amène, c'est que des groupes nous ont manifesté énormément d'intérêt pour le projet de loi, mais surtout le goût qu'ils avaient de venir s'exprimer ici eux-mêmes, de se faire entendre pour être capables d'améliorer le projet de loi. Ces gens ont des inquiétudes.

C'est évident que c'est le rôle de l'Opposition de faire valoir les craintes des citoyens qui ne sont pas entendus ici. Je ne vous dis pas que je vais retarder les travaux parce que ces gens ne seront pas entendus en faisant valoir leur point de vue, sauf que c'est évident que je vais défendre la position des gens qui ne sont pas en mesure de se faire entendre ici. Mais j'aurais préféré que ces gens viennent eux-mêmes nous donner l'éclairage.

Ce que j'ai demandé dans ma proposition, ce n'est pas d'entendre les 29 groupes de la fédération plus l'Association des compagnies de cimetières ou d'autres intervenants qui auraient pu être intéressés. J'ai l'impression que beaucoup de gens sont intéressés. C'est une liste limitée que j'ai proposée dans ma motion, surtout de fédérations et d'associations, donc qui représentent d'autres groupes. Ce n'est donc pas pour perdre du temps, c'était pour apporter un éclairage.

Très souvent, on est obligé, même dans la session qui suit, d'amener des projets de loi omnibus, ce qu'on faisait avant. Maintenant, on amène plutôt des petits projets de loi de quelques articles pour corriger ou améliorer des projets de loi qu'on a adoptés. Nous, ce qu'on dit, c'est que plutôt que risquer de revenir corriger, même si, en soi, il faut souvent corriger parce que les situations changent et il faut s'adapter, mais s'il y avait moyen que le projet de loi, tout de suite, réponde davantage aux préoccupations des associations de protection du consommateur, je pense qu'on ferait un bon choix et qu'on risquerait d'amener un projet de loi amélioré, meilleur, plus sécurisant, entre autres pour des associations aussi importantes que la FADOQ.

Vous allez me dire que c'est bien sûr que cela ne touche pas seulement les personnes du troisième âge, et vous avez raison, sauf que cela touche aussi ces gens. Si la FADOQ a pris la peine de vous écrire la lettre que je vous ai lue tantôt, c'est qu'il y a une inquiétude et que ces gens auraient préféré... Comme réflexion, je trouve que c'est assez bien de la part de Mme Leblanc de dire: Si vous acceptez qu'on

fasse une étude et que vous êtes prêts à la payer, ce serait normal qu'on puisse la faire avant que la loi soit adoptée. C'est tout à fait raisonnable qu'on demande d'étudier une situation pour avoir un meilleur éclairage plutôt que, quelques semaines après, décider de faire une étude; c'est important, mais ce ne sera pas une étude en fonction d'un projet de loi à venir, pour le meilleur projet de loi possible, mais ce sera en réaction à l'application d'une loi finalement. Là-dessus, je pense qu'on aurait peut-être dû attendre au moins, comme ils nous le disent là-dedans, les résultats de cette recherche, sinon, au moins leur donner la chance de se faire entendre ici.

M. Marx; J'attends que vous terminiez.

M. Paré: Je n'en ai pas pour longtemps, M. le ministre, de toute façon.

M. Marx: J'ai hâte de corriger une certaine remarque.

Le Président (M. Kehoe): Avez-vous terminé?

M. Paré: Ce sont les avantages d'une commission parlementaire qu'on puisse se répondre immédiatement. Comme je vous ai dit, vous pourrez me dire ou corriger des choses que je vais dire et j'espère qu'on va en corriger si vraiment... Comme je vous ai dit, on peut corriger des choses, on peut même changer des chiffres à des affirmations que j'ai faites, en deuxième lecture et que je vais ramener. C'est le temps d'avoir une discussion ouverte sur la réalité des choses. Ce n'est pas les groupes que vous allez corriger parce que ce que j'amène, c'est l'argumentation des chiffres et des affirmations qui viennent de ces groupes. Vous allez me corriger, mais vous n'aurez pas tout l'éclairage de ces personnes qui le vivent quotidiennement, qui ont des inquiétudes et qui, si elles avaient été ici, auraient pu vous donner plus que ce que je vais vous donner, les sources de leurs calculs et les raisons de leurs craintes.

J'aurais aimé qu'on puisse entendre quelques groupes. Je ne me fais pas d'illusion parce que je me rappelle vos commentaires du début de la commission sur le vote. Vous dites: On est majoritaire. Je dois vous dire que cela se voit. Je ne suis pas sûr que cela se sent, mais cela se voit. Cela ne se sent certainement pas au niveau du micro, en tout cas, parce qu'on va avoir plus de temps. Ce qui est important... Ce n'est pas un débat politique. Je dois dire que quand on touche... Je suis convaincu de cela, M. le ministre, - je le sais parce qu'on en a jasé -c'est au-delà des partis politiques la protection du consommateur. Je suis convaincu là-dessus. Je le fais en n'ayant pas l'impression de défendre politiquement quelque groupe que ce soit, je vous l'ai dit. Même s'il y a des points de vue ou des affirmations que je fais qui ne sont pas tout à fait - et vous allez corriger - correctes, je vais présenter ce qui préoccupe les gens. On va en discuter ouvertement, franchement.

Si les gens ne peuvent pas se faire entendre directement, personnellement ou par l'entremise de leurs fédérations ou de leurs associations, je vais être la voix de ces gens pour amener leurs préoccupations. C'est non seulement mon rôle, mais c'est ce que j'ai le goût de faire parce que, d'une façon non partisane, j'aimerais que le projet de loi 162, s'il peut être bonifié, amélioré, le soit dans le sens des préoccupations des groupes qui ont manifesté l'intention de se faire entendre et qui ne seront pas entendus ici à cette commission.

Je n'ai pas l'intention de continuer plus longtemps. Comme je vous ai dit, ces gens représentent beaucoup de personnes. Ils vont en représenter davantage face aux préarrangements funéraires quand la loi va être adoptée. Ils avaient manifesté l'intention de se faire entendre. Je vous soumets cette demande et je vous invite à voter pour ma motion.

Le Président (M. Kehoe): Merci. M. Marx: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Herbert Marx

M. Marx: Oui. Il n'est pas question d'avoir des auditions publiques. On ne fonctionne pas comme cela à l'Assemblée nationale. Pour certains projets de loi, on les fait et, pour d'autres, on ne le fait pas. En ce qui concerne l'écoute, je pense que les consommateurs vont avoir plus d'une voix autour de cette table, c'est-à-dire que les députés ministériels vont aussi discuter des demandes des groupes qui sont intéressés par ce projet de loi. Nous avons pris l'habitude, au ministère de la Justice, de déposer les projets de loi lors d'une session et de les adopter à la suivante. Cela ne s'est pas souvent fait dans le passé. Le ministre de la Justice a souvent déposé un projet de loi le 15 mai pour adoption le 15 juin. Ici, nous avons déposé un projet de loi le 9 décembre 1986 pour adoption le 19 juin 1987. Donc, on a pris tout le temps nécessaire pour vraiment essayer de bonifier le projet de loi, comme le député de Shefford l'a dit. Nous sommes encore prêts à faire des modifications, le cas échéant.

En ce qui concerne la FADOQ, j'ai dit que j'avais un point à corriger. La FADOQ a demandé de faire une étude sur les

avantages et inconvénients d'acheter des préarrangements funéraires. Donc, cela n'a rien à voir avec le projet de loi. Cela peut être avantageux ou pas, cela n'a rien à voir avec le projet de loi, parce que les gens les achètent maintenant. Comprenez-vous ce que je veux dire? L'étude n'a rien à voir avec le fait qu'on veuille réglementer cette industrie. La FADOQ voulait qu'on fasse une étude pour voir si c'est bon ou mauvais de les acheter, mais cela, c'est une autre affaire. Cela n'a rien à voir avec le fait qu'il y ait des gens qui vont en acheter et il faut réglementer cette industrie. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Paré: Non. Je dois vous dire, si vous me le permettez, M. le Président, que, si vous me dites que la recherche c'est pour savoir si c'est bon ou pas et parce que les gens l'utilisent, cela va certainement débloquer sur des recommandations...

M. Marx: Ils ont fait des recommandations. Si on attend des études, on ne légiférera pas avant le vingt-troisième siècle, parce que tout le monde demande des subventions pour faire des études. II y a des professeurs, il y a des groupes d'étudiants, des étudiants à la maîtrise, au doctorat, des fédérations et des associations. Cela va à tout le monde, on peut donner de l'argent pour faire des études. À un moment donné, il faut que le législateur décide de trancher des questions. Je pense qu'on a fait assez d'études, étant donné qu'on a des lois semblables dans tous les États, je pense, en Amérique du Nord, dans toutes les provinces. La question qu'il faut se poser, c'est: Est-ce que le gouvernement précédent a commandé assez d'études pendant neuf ans pour qu'on puisse faire la démarche qui s'impose? J'ai assez d'études et nous savons où nous voulons aller. La FADOQ veut faire une étude sur cette question. On est d'accord.

En ce qui concerne l'écoute, je pense que le gouvernement est à l'écoute des groupements et des personnes intéressées. Je vais juste vous lire la liste des personnes et groupes consultés. Il y en a 32 ici. Je vais commencer par ces 32: Corporation des thanatologues, Comité de coordination des coopératives funéraires du Québec, Urgel Bourgie Ltée, Memorial Gardens Quebec, Ltd., Parc commémoratif de Montréal, Lépine-Cloutier Ltée, Québec, Parc commémoratif La Souvenance, Québec, Magnus Poirier, Cimetière de Montréal, Cimetière Côte-des-Neiges, Cimetière de l'est de Montréal, l'Association des banquiers canadiens, la Confédération des caisses populaires Desjardins, la Fiducie du Québec, la Banque Nationale, la Fédération de l'âge d'or du Québec, FADOQ, la Concertation des associations de retraités du Québec, la Fédération des aînés dynamiques du Québec, le Forum des citoyens âgés du Québec, l'Association des consommateurs du Québec, l'ACEF du nord de Montréal, l'ACEF de l'est de Montréal, l'ACEF du centre de Montréal, l'ACEF de Laval, l'ACEF de Trois-Rivières, l'ACEF de Sainte-Thérèse, l'ACEF de l'Estrie, l'Association pour la protection des automobilistes, Carrefour d'entraide de Drummond, Service d'entraide aux consommateurs de Shawinigan, Service budgétaire de l'Estrie, le ministère des Affaires sociales.

En ce qui concerne la liste que vous avez soumise des personnes et des groupements que vous voulez qu'on entende, j'aimerais vous dire que nous avons eu des rencontres avec ces groupes, et je vais vous en donner la liste: Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, Fédération des ACEF du Québec, Association de3 consommateurs du Québec. L'Association des consommateurs du Québec, de même que les principales associations membres de la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec et de la Fédération des ACEF du Québec ont été consultées aux dates suivantes.

Le 15 janvier 1986, rencontre en groupe au bureau de l'Office de la protection du consommateur à Montréal. Les grands principes du projet de loi ont été discutés. Le 29 octobre 1986, rencontre de groupes au bureau de l'office à Montréal. Les associations ont alors été informées de la teneur du projet de loi et invitées à en discuter. Le 8 décembre 1986, rencontre entre les représentants de la Coalition des associations de consommateurs et un représentant de l'office ainsi que du cabinet du ministre. Mars 1987, même chose que précédemment.

Les rencontres avec la Fédération des coopératives funéraires du Québec: le 23 octobre 1985, rencontre avec le comité de coordination des Coopératives funéraires du Québec au bureau de l'office à Montréal. La fédération n'était pas encore créée. Le comité de coordination était d'accord avec les grandes orientations du projet. Fédération de l'âge d'or du Québec: le 25 juin, rencontre au bureau de l'office, accord avec les grandes lignes du projet. Fin mars 1987, rencontre avec le président et un membre du cabinet au bureau de l'office.

Corporation des thanatologues du Québec. Dans le cas de la corporation, il y avait un lien étroit entre l'exécutif de la corporation, et plus particulièrement M. Ghislain Harvey, et les représentants de l'Office de la protection du consommateur depuis 1984. Cette liaison s'est effectuée par de nombreuses rencontres et entretiens téléphoniques.

Les échanges majeurs récents sur le projet de loi 162. En décembre 1986, rencontre de consultation sur les grands

principes du projet de loi' au bureau de l'office. Le 27 décembre 1986, participation au congrès de la corporation. Le projet de loi était à l'ordre du jour et les grandes lignes firent l'objet de discussions. Le 28 mars 1987, rencontre avec des représentants de l'exécutif de la corporation au bureau de l'office à Montréal. En mars 1987, rencontre avec des représentants du cabinet des ministres.

Corporation des thanatologues du Québec, section Estrie: aucune rencontre et aucune demande de rencontre. Association des compagnies de cimetières du Québec Inc. Cette association est toute récente, et, à ce titre, elle a eu une rencontre avec des représentants du cabinet du ministre en avril 1987. Par ailleurs, les membres de cette association ont fait l'objet de nombreuses rencontres et discussions.

Parc commémoratif de Montréal: le 6 décembre 1985, rencontre au bureau de l'office. Le 10 juillet 1986, rencontre entre des représentants de l'office et le président de l'entreprise au bureau même du parc. Divers échanges téléphoniques subséquents. (10 h 45)

Lépine-CIoutier: le 2 juillet 1986, rencontre au bureau de l'entreprise à Québec entre les dirigeants de l'entreprise et les représentants de l'office. Mi-juillet 1986, rencontre entre le courtier de l'entreprise et des représentants de l'office à la demande de Lépine-CIoutier. Par la suite, environ une dizaine de conversations téléphoniques avec les représentants de l'office et M. Yvon Rodrigue, directeur général, et Jacques Beaudet, avocat et administrateur. Jardins commémoratifs (Québec), le 25 juin 1986, rencontre aux bureaux de Montréal entre les représentants de la compagnie et des représentants de l'office. Le 9 juillet 1986, rencontre aux bureaux de l'office à Montréal entre des représentants de l'entreprise et des représentants de l'office. Le 2 mars 1987, rencontre aux bureaux de l'office à Montréal entre les représentants de l'entreprise et des représentants de l'office. Multiples conversations téléphoniques avec M. Howlet, directeur à Montréal, et M. Robert Seemsion, vice-président aux finances. Magnus Poirier, le 22 mai 1986, rencontre aux bureaux de l'office à Montréal. Cette rencontre a été suivie de nombreux échanges téléphoniques de nature consultative avec l'entreprise.

Bon. Je peux en faire plus, mais cela prendrait quelques heures pour faire état de toutes ces consultations, conversations téléphoniques, conversations en personne, etc. Je pense qu'on a entendu tout le monde au moins trois fois. Maintenant, c'est le temps de passer à l'action. Je conviens avec le député de Shefford qu'il se fasse le porte-parole de gens qui ne trouvent pas leurs recommandations et leurs suggestions dans le projet de loi. Parfait! On va discuter de leurs suggestions, on va discuter de leurs recommandations quand on fera l'étude article par article du projet de loi. Nous sommes prêts à discuter de toutes ces questions, à prendre tout le temps nécessaire et à apporter les modifications que nous pensons souhaitables. Pour chaque projet de loi, il y a des centaines, des milliers de suggestions et de recommandations. Souvent, les recommandations sont contradictoires, les suggestions sont contradictoires. À un moment donné, il faut que quelqu'un décide et c'est l'Assemblée nationale qui décide. On va décider de ces questions et nous sommes très ouverts à discuter de toutes ces suggestions. Il n'est pas question de "baquer" sur un point ou un autre; on est prêt à discuter, à revoir... C'est pourquoi on fait l'étude article par article. C'est une étude publique. Vous allez et nous allons aussi présenter des suggestions et des recommandations. On pourra expliquer pourquoi on en a accepté certaines et on en a rejeté d'autres. Mais je pense que le député devra convenir que ce n'était pas fait en cachette, ces projets de loi, c'était fait en consultation avec tout le monde intéressé. On fait l'étude article par article qui va prendre j'imagine, quelques heures. Donc, tout le monde va avoir la possibilité de présenter son point de vue, ses suggestions et ses recommandations. On ne peut pas faire en sorte, et c'est dangereux, que le législateur ne puisse pas décider parce qu'il n'a pas entendu le quinzième groupe pour la vingt-cinquième fois. À un moment donné, les gens commencent à se répéter. On a entendu tout le monde, on a consulté tout le monde, on l'a fait quelques fois, même, et je pense qu'on a assez d'informations pour passer à l'action. C'est dangereux de ne pas être sûr de ce qu'on veut. À un moment donné, il faut décider de ce qu'on veut faire; c'est cela, légiférer, je pense.

Le Président (M. Kehoe): Y a-t-il d'autres interventions sur la motion? M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, très rapidement. Je comprends, M. le ministre, vous avez raison, on est ici pour trancher dans le temps. Quand vous dites que vous avez eu beaucoup d'échanges et de rencontres, je le sais, sauf qu'il y a beaucoup de ces échanges qui ont eu lieu avant le projet de loi 162...

M. Marx: C'était mieux.

M. Paré: C'est mieux pour la préparation, sauf que les gens ont aussi le droit de réagir après sur l'espèce d'analyse que vous avez faite des différentes rencontres, des points de vue opposés pour arriver avec un projet de loi qui vient essayer d'équilibrer ou de prendre le meilleur

des points de vue opposés. Donc, des rencontres qui ont eu lieu avant, tant mieux! cela apporte un éclairage pour la préparation, sauf qu'on a le droit de réagir aussi à ce que va être la loi. Quand vous dites qu'on est ici pour décider, vous avez raison, sauf que, quand vous dites: On est ici pour décider, le "on", même si on dit souvent que cela n'inclut pas les gens qui parlent, ce n'est pas vrai - en tout cas, dans ce cas-là, ce n'est pas vrai. Ce sont les membres de la commission qui auront à décider. Et, s'il y a eu des échanges entre votre chef de cabinet, vos sous-ministres et les gens de l'Office de la protection du consommateur, ceux qui ont à voter sur le projet de loi ce matin, ce sont les députés membres de la commission parlementaire. Les députés membres de la commission parlementaire n'ont pas participé à ces échanges. Donc, on va voter en fonction d'échanges extérieurs. C'est bien sûr que je fais confiance à l'office parce qu'il a fait ses preuves depuis des années. Ce que nous demandons, contrairement au rapport Gobeil, c'est d'augmenter le personnel et d'augmenter même les champs de juridiction parce qu'on sait que l'office rend des services incroyables et les gens y sont très compétents. Je ne mets pas cela en doute, sauf que les membres de la commission n'étaient pas là lors de ces échanges et n'ont pas eu toute l'information. Ce que je voulais avoir pour les membres de la commission qui auront à se prononcer sur ce projet de loi, c'est un éclairage un peu plus grand qui représente l'intérêt des consommateurs et même des compagnies de cimetières du Québec en les entendant, en apportant une argumentation qui viendra expliquer plus en détail, plus à fond, ce qu'on retrouve et ce que signifie chacun des articles du projet de loi. L'éclairage qu'on aura, ce sera nos échanges à nous, M. le ministre. Je vous fais confiance. Vous êtes bien entouré. Les gens sont près de vous pour répondre aux questions. Je suis d'accord, mais cela ne nous apporte pas nécessairement la préoccupation des groupes que ces gens-là ont entendus, mais que nous, les membres de la commission, n'avons pas entendus.

Je ne veux pas étirer plus longtemps, M. le Président. La motion est toujours là et je vous demande d'en disposer.

Le Président (M. Kehoe): Y a-t-il d'autres interventions par d'autres députés? Est-ce que nous sommes prêts à procéder au vote?

M. Marx: ...rejeté sur division.

M. Paré: Je demande le vote, M. le Président.

La Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Îles), pour ou contre la motion?

M. Bélisle: Sur la motion de consultation? C'est cela?

La Secrétaire: Oui.

M. Bélisle: Contre.

La Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Contre.

La Secrétaire: M. Kehoe (Chapleau)?

M. Kehoe: Contre.

La Secrétaire: M. Laporte (Sainte-Marie)?

M. Laporte: Contre.

La Secrétaire: M. Audet n'y est pas. M. Paré (Shefford)?

M. Paré: Pour.

La Secrétaire: M. Marx?

M. Marx: Contre.

La Secrétaire: 5 contre, 1 pour.

Le Président (M. Kehoe): Je comprends que la motion est rejetée sur division, 5 contre, 1 pour.

Étude détaillée

Nous allons maintenant procéder à l'étude du projet de loi article par article. À cet effet, j'appelle l'article 1. Je donne la parole au ministre s'il a quelques mots à dire concernant cet article.

Définitions et application

M. Marx: L'article 1 indique ce qu'il faut entendre, aux fins de la présente loi, par "acheteur", "contrat", "représentant" et "vendeur". Est-ce que cela pose des problèmes, M. le Président?

M. Paré: Non. Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Marx: L'article 2 définît les champs d'application de la loi qui s'étendent aux contrats d'arrangements préalables de services funéraires et de sépulture, à l'exception de certains contrats conclus par

les cimetières religieux. Le contrat d'arrangements préalables de services funéraires, la notion de services funéraires; le contrat d'arrangements, préalables de sépulture, la notion de sépulture et la notion d'exploitant d'un cimetière religieux.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Paré: Non. Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Shefford.

M. Paré: J'aimerais que vous m'expliquiez, M. le ministre, pour quelle raison vous faites exception pour les cimetières religieux.

M. Marx: Les exploitants de cimetières religieux sont exclus du champ d'application de la loi pour autant que l'objet du contrat soit un bien ou un service fourni dans le cimetière. Par conséquent, si un cimetière religieux désirait vendre, à l'avenir, pour concurrencer l'entreprise privée, en plus d'une sépulture, des services d'embaumement ou d'exposition fournis par un tiers, il serait alors régi par la loi pour ces derniers services. Présentement, les cimetières religieux offrent, en plus des sépultures, des pierres tombales, des urnes funéraires et des services crématoires. Ces biens et services sont fournis aux cimetières. La pérennité et la solvabilité des corporations religieuses rendent inutiles leur assujettissement à la loi.

Aux fins de la loi, l'exploitant d'un cimetière religieux est la personne autorisée par l'autorité religieuse compétente à exploiter ou à administrer un cimetière établi par l'autorité religieuse en vertu d'une loi du Québec l'habilitant à cette fin. Il s'agit des cimetières exploités par les principales confessionnalités religieuses. Ce ne sont pas des thanatologues.

M. Paré: Juste pour être bien clair. Bien sûr qu'on se comprend parce que vous dites que ça dépend des services, à savoir s'ils seront régis aussi par la loi quant aux préarrangements qui sont autres que...

M. Marx: ...ils ne le font pas maintenant.

M. Paré: L'information que j'ai, c'est qu'il y a des cimetières religieux qui le feraient actuellement et même avec des vendeurs itinérants.

M. Marx: ...pour des services fournis à l'extérieur du cimetière. À notre avis, selon l'information que nous avons... Il y avait un article dans un journal, quelque part, où l'on parlait de cette situation. On a vérifié et, apparemment, ce n'était pas exact. On a la même information que vous avez eue. On a essayé de vérifier ça et on a trouvé que ce n'était pas exact.

M. Paré: Je vais prendre un autre exemple. Je ne sais pas si vous pouvez me donner la réponse là-dessus: Le cimetière Saint-Charles de Québec utiliserait les services de vendeurs itinérants.

M. Marx: C'était, en effet, allégué dans un article du Journal de Québec. Nous avons vérifié et on nous a dit que c'est inexact. L'Office de la protection du consommateur a vérifié. Ils envoient peut-être des circulaires, Us mettent peut-être des annonces dans les hebdos mais ils ne font pas de vente itinérante.

M. Paré: Et, s'ils le faisaient à l'avenir, qu'arriverait-il? (11 heures)

M. Marx: Si les cimetières religieux commencent à vendre des préarrangements funéraires comme c'est prévu par la loi, on va les ajouter, les couvrir, mais, pour le moment, ils n'ont aucune intention de le faire et ils ne le font pas. Nous n'avons pas consulté les institutions religieuses parce qu'elles sont couvertes par une autre loi. C'est cela. On nous dit aussi que cela ne se fait nulle part en Amérique du Nord parce que cela va à l'encontre du statut non lucratif des Églises. Les Églises sont sans but lucratif - donc, elles ne font pas de la vente itinérante, à ce qu'on nous dît. On l'a vérifié.

M. Paré: Juste pour que ce soit clair, vous me dites: La loi le reconnaît ou c'est un peu un portrait de la situation actuelle. Donc, cela ne se fait pas.

M. Marx: Elles n'ont pas l'intention de le faire.

M. Paré: D'accord. Vous me dites que cela ne se fait pas et qu'en plus elles n'ont pas l'intention de le faire.

M. Marx: Voilà.

M. Paré: Mais, advenant qu'elles le fassent... C'est sûr que des choses peuvent changer. C'est vrai, l'Église n'est pas là pour faire des profits, sauf qu'elle a des dettes à acquitter. Donc, il lui faut des sources de revenu et c'en est une. Vous êtes en train de me dire que c'est une modification à la loi. Est-ce qu'on peut dire qu'en vertu de la dernière phrase du premier paragraphe de l'article 2: "...l'exploitant d'un cimetière religieux et ayant pour seul objet un bien ou

un service fourni dans ce cimetière", cela voudrait dire qu'à ce moment-là elle serait sujette, de toute façon, à la même loi et aux mêmes obligations?

M. Marx: Dès qu'elle fournira un service ailleurs, elle sera couverte.

M. Paré: C'est cela. Elles seraient couvertes.

M. Marx: Oui, il me semble. Mais aussi, si cela se faisait, cela changerait le marché, en ce sens que cela ne se fait pas maintenant. C'est clair: "La présente loi s'applique à tout contrat d'arrangements préalables de services funéraires et à tout contrat d'achat préalable de sépulture, à l'exception des contrats conclus directement entre un acheteur et l'exploitant d'un cimetière religieux et ayant pour seul objet un bien ou un service fourni dans ce cimetière." Donc, ce ne sont pas des services qu'on peut acheter, comme l'exposition, les services, etc. D'accord?

Une voix: II faut que tout soit fait...

M. Marx: C'est cela, il faut que tout soit fait dans le cimetière. Dès qu'il s'agit de services extérieurs, la limousine, la location de salons, etc., cela ne se trouve pas dans le cimetière.

M. Paré: Mais avec les nouvelles modes, la nouvelle façon de faire...

M. Marx: II ne faut pas réparer des choses qui fonctionnent bien. Il n'y a rien à réparer ici. Cela ne se fait pas. On a prévu dans l'article 2 que, si cela se fait, ce sera couvert.

M. Paré: Mais, en tout cas...

M. Marx: Oui.

M. Paré: ...je veux être vraiment sûr.

M. Marx: Oui, il faut que ce soit clair.

M. Paré: On se rappelle les services traditionnels, mais, avec la nouvelle façon de faire, cela change beaucoup. Maintenant, non seulement on peut construire, mais on construit, à l'intérieur des cimetières, des résidences, même pour l'exposition; tout peut se retrouver là. Si, à l'intérieur d'un cimetière religieux, on érige une nouvelle bâtisse où la totalité des services est rendue - tout se passe là, on expose le corps, il y a soit crémation, soit enterrement, tout se passe à l'intérieur du cimetière religieux -qu'est-ce qu'il arrive?

M. Marx: II n'y a pas de salle d'exposi- tion dans les cimetières religieux; cela n'existe pas. On ne peut pas réglementer quelque chose qui n'existe pas. Quand cela existera, le cas échéant - et j'ai beaucoup de doutes - ce sera une autre affaire. Mais, à ce moment-ci, cela n'existe pas dans les cimetières religieux. Cela existe dans les cimetières privés. Dans les cimetières religieux, cela n'existe pas.

M. Paré: Donc, cela n'existe pas à l'heure actuelle. Si cela existait, vous dites: Ou il faudrait corriger ou ils seraient plutôt couverts.

M. Marx: S'ils commencent à donner tous les services de thanatologie au cimetière, cela va changer la vocation des cimetières religieux actuels. Comprenez-vous ce que je veux dire? Supposons qu'ils mettent des usines dans les cimetières ou des magasins - ils peuvent mettre n'importe quoi dans les cimetières - s'ils mettent des magasins pour vendre de la bière et des revues, cela va être couvert par la loi fédérale et les lois provinciales. Cela ne sera pas ouvert le dimanche et ainsi de suite. C'est une autre paire de manches. Vous allez me dire: Est-ce que les Églises vont ouvrir des usines? C'est possible. Cela change toute la nature des cimetières religieux. A notre connaissance, cela ne se fait pas. Personne n'a l'intention de le faire. Donc, si cela arrive, on va intervenir si nécessaire mais je ne crois pas que ce sera nécessaire au XXe siècle et pour les siècles à venir. Ce ne sera pas moi le ministre de la Justice, de toute façon. Ha! Ha! Ha!

M. Paré: Ce n'est pas parce que je suis catholique, mais je pense que l'Église est capable de s'adapter aux modes nouvelles. Non seulement elle en est capable... Avec le pape actuel, je pense qu'en voyageant on finit par découvrir le monde. Il peut aussi s'adapter. Il va certainement s'adapter. Vous dites qu'il n'y en a pas actuellement dans les cimetières religieux, mais il y en a dans les autres cimetières.

M. Marx: Mais c'est privé. C'est couvert par la loi.

M. Paré: Oui, mais je ne veux surtout pas amener de la bière et des revues pornos dans les cimetières. Si vous dites que cela n'existe pas dans les cimetières religieux, mais que cela existe dans les cimetières...

M. Marx: Qu'est-ce que vous proposez? Qu'on couvre les cimetières religieux qui ne font pas de tels préarrangements funéraires?

M. Paré: C'est une clarification que je veux parce que vous n'avez pas répondu complètement à ma question. En tout cas, je

vous ai posé la question. Vous dites que cela n'existe pas. L'image actuelle que l'on donne est que cela n'existe pas dans les cimetières religieux à l'heure actuelle, mais que cela existe dans les autres cimetières.

Je vous dis que si... C'est demandé par les citoyens, et de plus en plus. La nouvelle mode veut qu'on le retrouve dans les cimetières privés. Cela veut dire que ce sont deux poids, deux mesures. Cela peut être la volonté du législateur, mais si cela ne l'est pas et que les cimetières religieux s'adaptent è cette nouvelle façon de faire, est-ce qu'ils vont se trouver, d'après l'article...

M. Marx: Oui, mais c'est une question tellement théorique. Il y a des lois sur les préarrangements funéraires dans toute l'Amérique du Nord. Nous n'avons pas trouvé un cimetière religieux où l'on fait des préarrangements dans toute l'Amérique du Nord. C'est bien théorique. On peut poser des questions théoriques comme cela: Est-ce qu'ils vont construire des condominiums dans les cimetières au-dessus des pierres tombales et laisser... Il va y avoir de l'espace en bas. Ils vont vendre les droits aériens au-dessus des cimetières et on va construire des centres commerciaux. Qu'est-ce qui va arriver? On peut poser toutes sortes de questions, mais ce n'est pas réaliste. Cela ne se fait pas.

M. Paré: Je ne veux pas vous poser toutes sortes de questions, M. le ministre. Je vais vous en poser juste une.

M. Marx: Oui.

M. Paré: Cela ne se fait pas, mais si cela se faisait - c'est juste cela, ma question bien simple - si, à un moment donné, on décidait de le faire quelque part au Québec...

M. Marx: Oui.

M. Paré: ...est-ce que c'est couvert par la loi ou est-ce que cela veut dire aux autres...

M. Marx: Ils ne sont pas couverts.

M. Paré: Ils ne sont pas couverts. Donc, cela voudrait dire qu'à ce moment-là il faudrait revenir.

M. Marx: S'ils décident de mettre des condominiums sur les cimetières, s'ils décident de vendre des préarrangements et d'y avoir des salons d'exposition, s'ils décident de louer des limousines et de faire tout cela, ils ne sont pas couverts. Cela va changer la vocation des cimetières et il sera nécessaire de revoir, peut-être, même la loi sur les cimetières religieux. C'est parce qu'il y a des lois. D'accord?

M. Paré: D'accord. Donc, cela répond plus clairement a ma question.

M. Marx: D'accord.

M. Paré: Cela voudrait dire à ce moment que...

M. Marx: Peut-on suspendre pour deux minutes?

Une voix: Oui.

M. Marx: Deux minutes, oui.

Le Président (M. Kehoe): Deux minutes. Les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 12 h 6)

Le Président (M. Laporte): À l'ordre, s'il vous plaît! Reprise des travaux de la commission sur l'article 2. Je crois que les discussions étaient terminées. C'est ce que j'ai pu saisir des discussions. M. le député de Shefford.

M. Paré: Non, avec les précisions que j'ai eues de M. le ministre, je ne reviendrai pas sur l'article 2. J'ai l'impression qu'à un moment donné on va en discuter, peut-être avant longtemps.

Le Président (M. Laporte): D'accord? M. Paré: L'article 2 serait adopté.

Le Président (M. Laporte): L'article 2 est adopté. L'article 3?

Permis

M. Marx: L'article 3 exige un permis de directeur de funérailles émis par le ministère de la Santé et des Services sociaux en vertu de la Loi sur la protection de la santé publique pour solliciter ou conclure un contrat d'arrangements préalables de services funéraires ou de sépulture. Cela change peu de chose au statu quo, car présentement le permis de directeur de funérailles est requis pour exploiter un salon funéraire, procéder à la crémation et maintenir un columbarium.

M. Paré: Cela va. Pas de problème, adopté.

Le Président (M. Laporte): Article 3 adopté. Article 4?

Règles de formation des contrats

M. Marx; On a un amendement, M. le Président, à la suite de nos consultations.

Le Président (M. Laporte): D'accord. L'amendement à l'article 4, M. le ministre.

M- Marx: Voulez-vous lire l'amendement?

Le Président (M. Laporte): Je peux en faire lecture. L'article 4 est remplacé par le suivant: "4. Tout contrat doit être constaté par écrit et les règles de formation des contrats qui doivent être constatés par écrit prescrites par les articles 24 à 28 et 3Q à 33 de la Loi sur la protection du consommateur (L.R.Q., chapitre P-40.1) s'appliquent à un tel contrat en y faisant les adaptations nécessaires. "Un contrat d'arrangement préalable de services funéraires et un contrat d'achat préalable de sépulture ne peuvent être constatés dans un même écrit. "Une modification à un contrat est soumise aux règles prévues aux alinéas précédents."

Je vais permettre à tous et chacun d'en faire lecture. On va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. Laporte): Nous reprenons nos travaux sur l'amendement à l'article 4. M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. Le ministre m'a dit que c'était grâce à des consultations. Est-ce que je pourrais savoir, s'il y a eu des consultations, quels groupes ont suggéré cela au ministre?

M. Marx; On a consulté tellement de groupes, M. le Président, que je ne me souviens pas qui l'a suggéré.

M. Paré: Si je comprends bien, il s'agit tout simplement qu'il y ait deux contrats pour les deux services distincts, c'est-à-dire services funéraires et sépulture. C'est ce que cela apporte comme...

M. Marx: C'est cela, c'est exactement cela, d'utiliser deux contrats.

M. Paré: Oui. Il n'y a pas de problème, je suis d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Laporte): L'article 4 est adopté tel qu'amendé. On m'indique la procédure à suivre. L'amendement à l'article 4 est-il adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Laporte): L'article 4 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Paré: Oui, adopté.

Le Président (M. Laporte): Article 5?

M. Paré: Ici, M. le Président, nous aurions un amendement à apporter à l'article 10, mais par concordance, cela voudrait dire aussi des amendements aux articles 5, 7 et 8. Est-ce que le ministre accepterait qu'on dépose les amendements aux articles 5, 7 et 8 ou qu'on aille directement à l'article 10?

M. Marx: C'est quoi...

M. Paré: II est déjà 12 h 15, M. le ministre, et j'ai un caucus à 12 h 45.

M. Marx: C'est quoi...

M. Paré: L'article 10, cela concerne...

M. Marx: Les articles 5, 6...

M. Paré: Les articles 5, 7, 8.

M. Marx: Les articles 5, 7, 8, c'est la vente itinérante?

M. Paré: Oui, mais comme c'est l'article 10 qui est principalement concerné par cela...

M. Marx: On peut suspendre ces articles.

M. Paré: Je vous demanderais, M. le ministre, quand on reviendra, qu'on commence tout de suite l'étude de l'article 10. Est-ce qu'on pourrait toutefois, suspendre maintenant, étant donné que...

M. Marx: Oui, oui.

M. Paré: Et quand on reviendra ce soir, on ira directement à l'article 10.

M. Marx: Pas de problème. M. Paré: Pas de problème?

M. Marx: Donc, on suspend les articles 5 à 9, et on revient à l'article 10. D'accord?

Le Président (M. Laporte): Donc, l'étude des articles 5 à 9 est suspendue et, lors de la reprise des travaux de la commission, nous allons commencer avec l'article 10. Très bien.

M. Marx: Est-ce qu'on continue maintenant? On continue pour quinze minutes.

M. Paré: J'aimerais que vous acceptiez de suspendre, M. le ministre, parce que j'ai un caucus à 12 h 45 et j'aimerais avoir le temps de dîner. Comme l'article 10 est un article important, j'aimerais qu'on ne le coupe pas en deux et qu'on en discute lorsqu'on reprendra la discussion. Cela va?

Le Président (M. Laporte): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Laporte): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des institutions reprend ses travaux en vue d'étudier le projet de loi 162, Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture.

Je crois qu'il y a consentement des membres de la commission pour que le député des Îles-de-la-Madeleine remplace le député de Richmond.

M. Marx: Accepté.

Le Président (M. Laporte): Pas de problème. Nous poursuivons nos travaux sur le projet de loi 162. Nous étions rendus à l'article 10.

Une voix: Hein?

Le Président (M. Laporte): On a suspendu les articles 5 à 9.

M. Marx; On va suivre l'ordre suggéré par le député de Shefford. Pas de problème.

M. Paré: Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Shefford.

Résolution des contrats par l'acheteur

M. Paré: Oui. J'ai un amendement à l'article 10. Je vais attendre qu'on vous le distribue pour en faire lecture.

M. Marx: Peut-être faudrait-il discuter de l'article avant de faire l'amendement? Peut-être serez-vous d'accord avec l'article tel quel.

M. Paré: Comme vous le voulez. Si vous voulez le lire, M. le ministre, je suis prêt à vous entendre et je lirai l'amende- ment ensuite.

M. Marx: D'accord. L'article 10 prévoit pour les contrats d'arrangements préalables de services funéraires ou de sépulture conclus par vente itinérante un droit de résolution unilatéral et sans pénalité pour l'acheteur dans les 30 jours suivant le moment où il est en possession d'un double du contrat. Au cas du décès du bénéficiaire pendant cette période, les ayants droit peuvent renoncer à ce délai.

En vertu de la Loi sur la protection du consommateur en cas de commerce itinérant, le délai de réflexion est de dix jours. Le délai de 30 jours prévu à la loi se justifie par l'ampleur des sommes en jeu, la très longue durée, la nature particulière de ces contrats et la nature de la clientèle cible, formée en bonne partie de personnes âgées.

J'aimerais souligner, M. le Président, qu'en Ontario ce délai est de 48 heures. Par ailleurs, ce délai ne devrait pas causer de problème particulier aux entreprises, puisqu'il y a consensus dans l'industrie que, lorsque les ventes sont effectuées correctement, le taux d'annulation est marginal. Il y a des gens qui nous ont demandé de ramener ce délai à dix jours, mais on est prêt à garder 30 jours pour les ventes itinérantes. J'imagine que le député de Shefford accepte cet article tel qu'expliqué.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Shefford.

M. Paré: Face aux explications apportées par le ministre et à la suite de sa dernière remarque selon laquelle des gens lui ont demandé de ramener le délai à dix jours, il est certainement conscient que plusieurs autres groupes lui ont demandé autre chose.

M. Marx: Pour quelles raisons?

M. Paré: Je reviendrai sur les raisons. Je vais commencer par expliquer la situation et on reviendra aux raisons.

M. Marx: D'accord.

M. Paré: Les autres groupes - je vous avais demandé de leur donner la possibilité de se faire entendre, ici ce matin demandent, à l'opposé, non pas de ramener cela à 30 jours, mais de changer plutôt l'endroit où on signe un contrat. Mon amendement se lirait comme suit: "Que le texte du premier alinéa de l'article 10 du projet de loi 162...

M. Marx: M. le député, je ne veux pas vous interrompre, mais peut-on discuter le fond de l'affaire et, après cela, voir ce qu'il y a à faire? Vous pourrez faire votre amendement après, mais j'aimerais peut-être

discuter le fond de l'affaire parce que je comprends que vous êtes contre la vente itinérante.

M. Paré: Alors, vous avez tout compris, M. le Président, sauf que, si je faisais la proposition, cela viendrait clarifier les choses.

M. Marx: D'accord, mais je pense que, si on discute le fond de l'affaire, peut-être vais-je vous convaincre d'accepter la vente itinérante et il sera inutile de proposer un amendement. On peut être contre. Vous étiez contre en deuxième lecture, mais je n'ai jamais compris pourquoi. Je comprends que vous allez dire qu'il faut enlever la vente itinérante à l'article 10 et dans les autres articles, mais je pense que ce qui manque, c'est le débat de fond, le pourquoi, parce que je ne comprends pas.

M. Paré: Justement, M. le ministre, on a la chance de faire le débat ce soir et c'est ce qu'on va faire en grande partie.

M. Marx: D'accord. Demande d'interdire la vente itinérante

M. Paré: Je pense qu'il est important qu'on amène l'argumentation d'un paquet de gens qui pensent ainsi et on pourra revenir sur l'argumentation, même si vous en avez déjà élaboré une bonne partie dans votre présentation qui a été courte, mais précise. L'amendement est le suivants "Que le texte du premier alinéa de l'article 10 du projet de loi 162, Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture soit remplacé par le suivant: Un contrat ne peut être sollicité, négocié ou conclu ailleurs que dans une résidence funéraire ou ailleurs qu'à une place d'affaires du vendeur. Il peut être résolu par l'acheteur à la discrétion de ce dernier et sans frais ni pénalité dans les dix jours qui suivent la signature du contrat à la place d'affaires du vendeur".

Donc, M. le Président, ce que cela veut dire clairement, c'est exactement ce dont le ministre a parlé tantôt, la vente itinérante. Je vous ai lu ce matin, lors de l'ouverture, un texte qui venait de la FADOQ, la Fédération de l'âge d'or du Québec, et je vous ai énuméré aussi toute une liste de groupes représentant la protection du consommateur rassemblés sous la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec qui demandent, effectivement, que, dans ce secteur bien précis, bien particulier, il n'y ait pas de vente itinérante. Parmi les raisons qui justifient cette demande - je vais y revenir - c'est en gros ce que vous avez élaboré tantôt, mais je pense qu'il est bon de le rappeler et d'avoir une discussion de fond là-dessus. Vous avez dit 30 jours au lieu de dix jours et au départ vous reconnaissez que c'est un secteur tout à fait particulier. Cela justifie une période dans votre esprit trois fois plus longue que pour les autres services destinés aux consommateurs.

Pour plusieurs personnes, ce secteur est tellement particulier que cela demanderait plus que cela. Comme c'est, en soi, un marché qui est commencé, mais qui va aller en s'accélérant, est-ce qu'on ne devrait pas avoir une préoccupation davantage de protection du consommateur dans ce secteur bien particulier?

Comme vous l'avez dit, cela va s'adresser de prime abord à une clientèle plus vulnérable. Vous avez vous même utilisé ce terme dans vos explications du début et c'est exactement ce qu'on retrouve dans les communications qu'on a reçues. On va d'abord s'adresser à une clientèle particulière. De plus, c'est un service dont on n'aime pas habituellement trop discuter. C'est sûr que ce n'est pas un sujet facile. Cela peut être aussi la clientèle visée à la suite d'un décès. C'est évident qu'on ne sait pas où la vente itinérante va s'arrêter et de quelle façon chacun va essayer de s'accaparer un marché d'une telle importance. Une autre caractéristique que vous avez mentionnée dans votre présentation: c'est un marché important au niveau des sommes qui vont être investies. Ce sont des sommes qui vont jouer dans les millions très rapidement.

Face à l'ampleur, justement, de ce que cela veut dire pour les contribuables, de ce que cela veut dire pour les consommateurs, est-ce qu'on ne devrait pas être plus prudent? Comme cela traite d'un sujet tout à fait particulier, est-ce qu'on ne devrait pas avoir une approche plutôt préventive? Est-ce qu'on ne devrait pas prévoir davantage?

Je vais seulement vous raconter une anecdote. Moi, cela m'a frappé. Pas plus tard que dimanche dernier... Je ne sais pas si vous avez eu le temps d'écouter un peu la radio en voyageant; moi, je l'ai fait entre mes rendez-vous.

M. Marx: Je travaille quand je voyage.

M. Paré: Moi aussi, sauf que, comme moi, je n'ai pas de chauffeur, je ne peux pas lire, téléphoner ou faire autre chose.

M. Marx: Dans l'autobus, le chauffeur travaille pour tout le monde.

M. Paré: Comme j'ai trop de rendez-vous durant les fins de semaine, je ne pourrais pas attendre l'horaire de l'autobus; sinon je manquerais des rendez-vous. Donc, je me véhicule moi-même. Entre les différents endroits où j'ai eu le plaisir d'aller

en fin de semaine, j'ai été très surpris du nombre d'annonces sur les préarrangements funéraires au même poste de radio - sans vouloir le nommer - dimanche. Mais c'est incroyable! C'est presque en quantité industrielle, durant le trajet que j'ai fait - je me suis véhiculé toute la journée - le nombre de fois où j'ai entendu des messages là-dessus. La loi n'est pas encore adoptée et le fait qu'on l'adopte, comme je le disais ce matin, cela signifie une reconnaissance comme telle de la procédure et du service comme tel. Les préarrangements vont donc devenir de plus en plus quelque chose d'accepté, de répandu et les gens vont être ouverts à cela parce que le marché va maintenant s'ouvrir. Il y a différentes façons, par exemple, la publicité comme on l'a vu dimanche, mais on sait que c'est déjà parti. C'est par des ventes aux gens qui sont intéressés.

Mais est-ce qu'on ne devrait pas avoir plutôt une sorte d'esprit préventif pour n'assurer... Parce que c'est à long terme. Comme vous l'avez dit tantôt, dans ce secteur-là, on a le service très longtemps après. Selon une étude qui aété faite, et je pense qu'on peut s'y fier, c'est une moyenne de dix ans. Sauf que, si la moyenne est de dix ans, c'est peut-être parce que c'est une clientèle particulière qui en a bénéficié jusqu'à maintenant et la période entre le contrat et le service va certainement s'allonger et dépasser les dix ans. Cela veut dire que ce sera sur une très grande période. Quand on joue - excusez l'expression, ce n'est pas ce que je dois dire - quand on traite d'un sujet comme celui de la mort, je ne pense pas que cela doive se faire sous pression. Tout comme pour les testaments, les gens qui ont la préoccupation de penser à cette étape de leur vie qui est la fin ne devraient pas le faire sous pression.

M. Marx: Est-ce que je peux vous poser une couple de questions?

M. Paré: Pour une fois que je me ferai poser des questions!

M. Marx: Oui, parce que je m'ennuie d'être dans l'Opposition où j'avais l'opportunité de poser des questions! Vous savez qu'en ce qui concerne les testaments il arrive souvent que le fils aille à l'hôpital avec son notaire et la mère va signer, changer son testament, donner une procuration, les biens sont dilapidés et le mari ne reçoit rien et ainsi de suite. Cela arrive. Pensez-vous que quelqu'un qui a plus de 50 ans, dit âgé, est un incapable ou un capable? Quelqu'un qui a 70 ans, est-ce un incapable ou un capable? Quelqu'un qui a 80 ans, est-ce un incapable ou un capable? Est-ce que quelqu'un qui achète des préarrangements funéraires est en soi un incapable parce qu'il pense à son décès, qu'il pense à ne pas laisser ses enfants ou ses ayants droit avec des problèmes?

Parce que je vois mal le problème. On peut vendre n'importe quoi de porte en porte aujourd'hui. Pourquoi pas les préarrangements funéraires? On peut arriver chez moi et me vendre une voiture, me vendre pour 700 $ de fenêtres, 3000 $ de fenêtres. C'est souvent des vieillards qui achètent des fenêtres de vendeurs itinérants. Pourquoi pas les préarrangements funéraires? Pourquoi pas 2000 $ de préarrangements funéraires et 4000 $ de fenêtres en aluminium qui ne "fittent" pas, comme on dit?

Le Président (M. Laporte): M. le député de Shefford.

M. Paré: Si j'avais déjà les galées de ce que vous avez dit au début de la rencontre de ce soir, je pourrais vous répondre en vous citant, parce que c'est un domaine tout à fait particulier. Les gens de l'office sont très conscients qu'un des graves problèmes qu'on vit présentement, c'est la vente itinérante dans tous les secteurs. Cela revient régulièrement, vente itinérante de n'importe quel produit. C'est un des problèmes majeurs pour les consommateurs aujourd'hui.

M. Marx: Vous voulez abolir la vente itinérante. J'ai déjà été vendeur itinérant. Donc j'ai un intérêt particulier, je connais bien... Cela fait déjà 35 ans, mais je me souviens.

M. Paré: On pourrait...

M. Marx: Est-ce que vous voulez abolir la vente itinérante? C'est cela, la question. Si vous vouiez que ce soit aboli partout, c'est une autre question. On va traiter cela...

M. Paré: M. le ministre, je peux bien jouer au ministre, sauf que je n'ai pas à proposer de projet de loi ou à amener des changements de principe fondamentaux sur l'ensemble des autres secteurs. Ce que je dis et d'après les argumentations que vous avez apportées au tout début, il y a un secteur tout à fait particulier et vous l'avez même considéré vous-même en amenant un délai différent. Vous dites qu'il y a des sommes importantes qui sont consacrées à cela et c'est vrai. Tout dépend des particuliers, mais, pour une clientèle particulière, entre 2000 $ et 5000 $, c'est très important comme investissement. On investit maintenant pour un service dont on va bénéficier dans on ne sait pas combien de temps et le plus loin possible, je le souhaite pour tout le monde. Donc, on ne connaît pas le temps. C'est une vente particulière...

M. Marx: On va les protéger.

M. Paré: Oui, on va les protéger. Mais est-ce que la première protection qu'on pourrait leur donner, c'est de ne pas faire en sorte que cela se fasse sous pression? Comme je vous le disais tantôt...

M. Marx: Comment sous pression?

M. Paré: Attendez un peu.

M Marx: Tout le monde accepte... Oui.

M. Paré: M. le ministre, la vente itinérante qui va s'en venir... Vous le savez très bien, je vous donnais l'exemple du nombre d'annonces que j'ai entendues à la radio dimanche.

M. Marx: Mais cela, ce n'est pas pour la vente itinérante, c'est pour les préarrangements.

M. Paré: Les préarrangements, oui, d'accord.

M. Marx: D'accord.

M. Paré: Oui, mais aux dépens...

M. Marx: On est en train de discuter. Le député de Shefford peut m'interrompre aussi pour me poser des questions, il n'y a pas de problème.

M. Paré: Bon. Je reviens, je recommence et je continue.

M. Marx: C'est une discussion, ce n'est pas un débat, cela. Oui.

M. Paré: La vente itinérante, M. le ministre, dans ce cas ici, est-ce qu'elle ne mérite pas d'être traitée d'une façon particulière si on a une préoccupation majeure? Et je me fais le porte-parole d'un paquet d'associations qui représentent énormément de gens au Québec. Comme c'est un secteur - et vous l'avez reconnu -qui est tout à fait particulier, comme c'est un marché immense qui est en train de s'ouvrir, on peut s'attendre à une lutte féroce de gens qui vont vouloir s'accaparer le marché, non pas pour une vente, la semaine prochaine, d'un grille-pain qu'on va renouveler dans six ans, dans six mois ou dans je ne sais pas combien de temps, mais d'un service, et non pas d'un bien consommable, d'un service qu'on va utiliser une seule fois et quand on sera mort. Je voudrais juste compléter.

M. Marx: Je ne vous comprends pas parce que la vente itinérante est permise maintenant et on ne se bat pas devant la porte des vieillards. C'est permis maintenant. M. Paré: Oui.

M. Marx: C'est permis partout en Amérique du Nord et pourquoi ce serait différent demain d'aujourd'hui? Supposons qu'on adopte la loi aujourd'hui, c'est quoi, la différence? Comprenez-vous? C'est cela que je ne saisis pas dans votre argument.

M. Paré: Oui, vous dites que cela se fait déjà.

M. Marx: C'est cela.

M. Paré: Sauf que vous êtes conscient qu'il y a déjà eu des plaintes là-dessus.

M. Marx: Combien?

M. Paré: Ce serait plus à vous de répondre. Je sais qu'il y a eu des plaintes.

M. Marx: J'arrête là, d'accord. On avait deux plaintes en 1986-1987 sur la vente itinérante à l'office. Deux plaintes en 1986-1987. Si vous dites que c'est si important que cela, il n'y a pas beaucoup de plaintes. On a demandé aux ACEF de nous fournir des plaintes et on n'a rien reçu. Pour vous donner un exemple, M. le député, dans d'autres domaines où l'office n'a pas la compétence comme dans l'immobilier, on reçoit des milliers de plaintes. Il n'y a pas de problème. C'est un problème dans la tête de certaines personnes. Je me demande même si la FADOQ est vraiment contre. Est-ce que vous êtes sûr qu'elle est contre?

M. Paré: Vous avez reçu la lettre, elle vous était adressée.

M. Marx: Est-ce que vous leur avez parlé depuis que nous avons consulté la FADOQ la dernière fois?

M. Paré: Attendez un peu, je vais vous sortir la date de la lettre. Je pense que c'est ce qu'il y a de plus simple. Attendez un peu. C'est un gros dossier, il y a beaucoup de papier, mais on va la retrouver.

M. Marx: Si personne ne nous fournit le nombre de plaintes et si on ne reçoit pas de plainte, on se dit: II n'y a pas tellement de problème. Avec le projet de loi tel que présenté, il va y en avoir moins. En 1986, il y a eu deux plaintes; avec l'adoption du projet de loi, cela va peut-être tomber à une plainte ou cela va monter à trois.

M. Paré: Le 18 mars 1987, la lettre de la FADOQ.

M. Marx: Nous avons rencontré la

FADOQ depuis.

M. Paré: Et ils vous ont dit quoi, M. le ministre?

M. Marx: Ils ont dit qu'ils sont tout à fait d'accord.

M. Paré: Ils sont tout à fait d'accord?

M. Marx: Votre recherchiste ne me croit pas, je le vois d'ici.

M. Paré: Remarquez bien, je suis prêt à vous donner le bénéfice du doute, sauf que je n'ai pas été informé à nouveau que les gens... Et même si vous les avez convaincus, M. le ministre, vous avez dit au tout début qu'il y avait des raisons importantes, entre autres une clientèle qui est plus vulnérable, l'importance des montants, la période entre la date de l'achat et le moment où le service est rendu. Le délai est tellement long que vous dites qu'il faut que cela soit considéré de façon spéciale.

Je vous ramène l'argumentation, M. le ministre: sachant que ce marché va croître à une vitesse rapide, parce que les gens vont vouloir accaparer un marché très important au niveau financier, donc, cela va probablement vouloir dire, en l'espace de quelques semaines ou de quelques mois, l'embauche de vendeurs itinérants pour aller accaparer un marché. On va aller, au départ, au marché le plus accessible et le plus rapidement possible. On risque d'avoir beaucoup plus de problèmes. À l'heure actuelle, si les gens ne se sont pas plaints, peut-être que, justement, c'est une clientèle qui n'est pas suffisamment informée de ses droits, surtout face à une situation semblable. Donc, M. le ministre peut très bien décider de ne pas changer cela et même vous disiez tantôt: J'ai eu une demande - de ramener cela à dix jours au lieu de trente jours. C'est un choix politique qu'on a à faire ce soir.

Je vous ai dit ce matin que ce que vous amenez là, c'est à titre de ministre de la Justice, responsable de la Protection du consommateur. Quelle est la meilleure loi qu'on peut amener pour protéger le consommateur comme tel? Je vais revenir tantôt sur les montants, parce qu'il y a d'autres articles là-dessus. Ce que je dis, c'est qu'il faut imaginer ce que va être le marché visant à accaparer maintenant le plus de clients possible à long terme. Donc, on prend un marché pour plus tard, mais on va le prendre maintenant. À ce moment-là, est-ce que le vendeur itinérant est la meilleure garantie qu'on puisse donner à l'ensemble des citoyens et spécialement à la clientèle dont vous avez fait mention au début de votre intervention? (20 h 30)

M. Marx: J'aimerais vous expliquer mon point de vue en neuf points. 1° Le contrat de préarrangements funéraires est un contrat spécial et c'est pourquoi il est annulable à tout moment. 2° II n'y a pas d'indication d'abus au Québec et très peu de plaintes à ce sujet. J'ai déjà souliqné qu'en 1986-1987 l'Office de la protection du consommateur a reçu seulement deux plaintes. 3° L'interdiction de la vente itinérante pénalisera l'ensemble des maisons funéraires qui pratiquent la vente de préarrangements funéraires de façon responsable et conforme à l'éthique. 4° Le contrat conlu par vente itinérante, tant pour le service funéraire que pour la sépulture, peut être résolu pendant 30 jours sans pénalité. 5° Le contrat de service funéraire pourra être résolu en tout temps moyennant une pénalité de 10 % du prix payé. 6° Le ministre des Affaires sociales, sur recommandation du président de l'office, peut révoquer le permis de direction de funérailles à toute entreprise qui enfreint le projet de loi ou le chapitre de la Loi sur la protection du consommateur relativement aux pratiques commerciales déloyales. 7° Le projet de loi ne change rien à la situation actuelle en vertu de laquelle la vente itinérante de préarrangements funéraires a toujours été permise. 8° Aucune juridiction en Amérique du Nord n'interdit la vente itinérante sauf la Colombie britannique et seulement à l'égard des services funéraires et non des sépultures, et seulement à certaines conditions très précises.

En conclusion, j'aimerais vous lire une lettre de la FADOQ, la Fédération de l'âge d'or du Québec, datée du 1er avril 1987, adressée à M. Gilles Moreau, président, Office de la protection du consommateur, à Québec. "Cher monsieur Moreau, nous tenons à vous remercier de l'attention bienveillante que vous nous avez accordée suite à notre lettre au ministre Herbert Marx concernant le projet de loi 162 relatif aux préarrangements funéraires. "Nous avons apprécié votre invitation à venir vous rencontrer pour expliquer nos prises de position. Nous comprenons le point de vue de l'office de ne pouvoir interdire les ventes itinérantes dans ce secteur d'activités pas plus que dans les autres. "Cependant, les contraintes que vous imposez aux entreprises, dont celle d'inclure en annexe au contrat une formule de résiliation simple à compléter, nous rassurent d'autant plus que la protection de 30 jours de réflexion avant d'effectuer aucun paiement est même plus avantageuse que la clause d'annulation avec pénalité pour le client qui va lui-même discuter le contrat à la place d'affaires de l'entreprise. "Nous apprécions votre accord de principe à notre proposition quant à la nécessité d'aviser une tierce personne et quant à la clause de rétroactivité de

l'application de la loi que vous reculez jusqu'en 1980. "Veuillez agréer, M. le président, l'expression de nos salutations distinguées. Le service des communications. Rita Cambron, agent de recherche."

On ne peut pas demander plus que cela. Si les gens que vous voulez protéger sont d'accord avec le projet de loi, on ne peut pas demander plus que cela, M. le Président. Maintenant, le député va faire la bataille pour des personnes imaginaires, qui n'existent pas, qui existent dans la tête de certaines personnes. Le député de Shefford nous a parlé des gens qui sont contre, y compris la Fédération de l'âge d'or du Québec. Maintenant, nous constatons qu'ils sont d'accord. Qu'est-ce que vous voulez, M. le Président? Je pense que j'ai presque convaincu le député de Shefford de retirer son amendement.

M. Paré: Est-ce que je pourrais savoir si...

M. Marx: J'ai dit presque.

M. Paré: Oui. On verra cela. Est-ce que le ministre peut me lire une lettre qu'il aurait reçue aussi de la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, dans le même sens, à la suite d'une rencontre qui aurait eu lieu?

M. Marx: Oui, mais vous voulez protéger les vieillards et, maintenant, vous vouiez que je lise une lettre écrite par des jeunes.

M. Paré: Représentant l'ensemble des associations. Je ne vous ferai pas la lecture des lettres des 29 associations.

M. Marx: Oui, je suis convaincu qu'il y a des gens comme vous qui veulent protéger des personnes imaginaires, mais ici, des personnes réelles nous ont parlé. On va faire photocopier la lettre pour vos dossiers.

M. Paré: Je vous remercie, M. le ministre. Mais j'aimerais cela savoir, à la suite de la dernière remarque que vous venez de faire, quel est votre jugement face à la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec.

M. Marx: On avait demandé à cette association de nous fournir la liste des plaintes. On n'a pas reçu de réponse. On ne peut pas traiter des choses imaginaires. On est dans la vie réelle, ici.

M. Paré; Oui, justement. Ce qu'on demande, c'est plutôt une politique préventive.

M. Marx: Prévenir quoi? La prévention pour qui et pourquoi? Tout le monde est heureux. Tout le monde qui achète, les vieillards, on nous a dit qu'ils sont plus heureux avec cela qu'avec d'autres choses. Je pense qu'on va avoir leurs votes dans mon comté. Je vais monter de 96 % à 96,5 % peut-être, parce que j'ai le comté avec le plus de vieillards au Québec.

Une voix: La pertinence du débat.

M. Marx: Non, mais c'est important pour mon comté.

M. Paré: Non, non, c'est pertinent, il n'y a pas de problème. Je vous souhaite bien de monter à 103 %, si vous voulez; on vous fera soigner pour haute température, cela ne me dérange pas.

M. Marx: Ce serait une victoire "marxiste" à 100 %.

M. Paré: C'est cela. Sur ceia, il n'y a pas de problème, sauf que...

M. Marx: Style soviétique.

M. Paré: Mais moi, je n'abandonne pas là-dessus aussi facilement, M. le ministre. Oui, vous avez, je dois le dire, une bonne argumentation avec la lettre de la FADOQ. Vous avez réussi à les convaincre. Là-dessus, bravo! Si vous aviez accepté une commission parlementaire plus ouverte, peut-être que vous auriez réussi à avoir d'autres interprétations de 29 associations qui, elles, contrairement à ce que vous dites, ont une préoccupation et je pense qu'elles connaissent leurs dossiers. C'est vrai que la FADOQ s'occupe de ses membres, sauf que, concernant la protection des consommateurs, que ce soit des jeunes ou des moins jeunes, je pense que la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec s'occupe de toute la population. Quand elle émet un commentaire comme celui qu'elle a émis là, c'est à la suite des échanges qu'elle a eus avec d'autres personnes.

Que vous veniez dire que c'est permis, oui, c'est permis. Il y a bien des choses qui sont permises et que les lois viennent changer aussi en cours de route. On a le droit aussi d'être innovateur dans les lois, surtout qu'on l'a déjà été à plusieurs points de vue, vous le savez très bien, au niveau de la charte, au niveau des lois et au niveau de la protection du consommateur. De ce côté, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas être novateur si on pense que c'est une meilleure sécurité pour une clientèle plus vulnérable, mais peut-être aussi pour l'ensemble des citoyens du Québec.

Je reviendrai tantôt sur les montants, parce qu'il y a un article précis sur cela.

Mais vous connaissez les montants qui vont y être investis et ce que cela va vouloir dire comme campagne de vente rapide dans les années à venir.

Ce qu'il faut faire, c'est penser en fonction de la protection du consommateur, parce que les gens n'investiront pas pour se ramasser plus pénalisés à la fin. Des gens seront intéressés à se procurer ce service, si on en fait une bonne publicité, une bonne promotion et qu'on rend le service plus connu parce qu'on légifère là-dessus. Est-ce qu'on ne se ramassera pas avec, justement, une obligation de les protéger davantage maintenant si on le rend plus ouvert?

En tout cas, je vous l'ai soumise et je dois vous dire que je n'ai pas l'intention de la retirer, on va voter sur ma motion.

M. Marx: Je vous ai livré mes huit points, plus ma conclusion concernant la lettre de la FADOQ. Je n'ai rien d'autre à ajouter. On peut parier jusqu'à deux heures du matin, mais je n'ai pas d'autre chose à ajouter.

Vous avez la lettre de la fédération. Nous avons reçu cette lettre aussi. Mais, comme je vous l'ai dit, la fédération ne nous a pas fourni d'exemples de plaintes. Quoique je comprenne bien votre position, que je comprenne que vous avez tenu compte de toutes les consultations que vous avez faites, quant à nous, on ne voit vraiment pas de problème. Même, dans un des points que j'ai soulevés, on voit que, s'il y a des pratiques frauduleuses ou déloyales, il sera toujours possible de retirer les permis à ces entreprises. Il n'y a pas de problème, à notre avis. Jusqu'à maintenant, personne ne nous a prouvé qu'il y avait des problèmes.

Je pense qu'avec cette loi on innove avec les 30 jours et avec d'autres dispositions aussi innovatrices. Quant à l'amendement, nous allons voter contre.

Le Président (M. Laporte): Toujours sur l'amendement à l'article 10?

M. Paré: Je suis content, je dois vous le dire, M. le ministre, qu'il y ait des articles novateurs dans ce projet de loi et qu'on ait une préoccupation plus grande, même dans l'article qu'on discute, de l'article 10, de la vente itinérante dans ce projet de loi précis. Je dois vous dire cela. Mais est-ce assez? C'est une autre affaire et c'est de cela qu'on discute. Mais vous reconnaissez qu'il y a des choses particulières qui justifient qu'on aille au-delà de la coutume habituelle et je dois vous dire que c'est déjà quelque chose.

Quand vous parlez de pénalité, de perte possible et probable du permis selon les situations, on ne contestera pas tous les articles et vous en avez la preuve. Je vous ai dit qu'il y a des points majeurs et celui-ci en était un. J'espère que vous ne vous trompez pas, que vous avez raison et qu'on ne reviendra pas, dans un certain temps, pour apporter des correctifs nécessaires. Si jamais on devait se ramasser ici, parce que trop de gens auront été pénalisés ou se sentiraient mal pris avec le contrat qu'ils auront signé pour des montants importants, ce sera plus difficile de réparer que de prévenir, surtout dans ce secteur-là, à mon avis. C'est ce dont on veut s'exempter. On aime mieux la prévention que le correctif à ce moment-ci. Je pense que même si on allait au-delà dans la discussion on va arriver à la même conclusion. Je demanderais le vote sur la motion.

Le Président (M. Laporte}: On va demander le vote.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Laporte): Un vote sur l'amendement à l'article 10.

La Secrétaire: Pour ou contre l'amendement, M. Dauphin (Marquette)?

M. Dauphin: Contre.

La Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Contre.

La Secrétaire: M. Laporte (Sainte-Marie)?

Le Président (M. Laporte): Contre.

La Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

La Secrétaire: M. Marx (D'Arcy McGee)?

M. Marx: Contre.

La Secrétaire: M. Paré (Shefford)?

M. Paré: Pour.

La Secrétaire: Cinq contre et un pour, alors la motion est rejetée.

Le Président (M. Laporte): L'amendement est rejeté. On revient sur l'article 10. M. le député de Shefford.

M. Marx: L'article 10 mais...

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Marx: Je pense que le député a bien

défendu son point de vue. Donc, étant donné que l'amendement a été rejeté on peut avoir le même vote sur l'article 10.

Le Président (M. Laporte): À l'inverse. M. Marx: Pardon?

Le Président (M. Laporte): Le même vote à l'article 10 à l'inverse.

M. Marx: Oui, cela veut dire inversé. Le même vote dans le bon sens.

Le Président (M. Laporte): Le même vote concernant l'article 10, mais à l'inverse de l'amendement. L'article 10 est adopté.

Règles de formation des contrats (suite)

M. Marx: Mais il faut retourner à l'article 5, c'est la même chose pour les articles 5, 6, 7, 8 et 9. M. le Président.

Le Président (M. Laporte): L'article 5.

M. Marx: L'article 5 prévoit que dans le cas d'un contrat sollicité, négocié ou conclu ailleurs que dans une résidence funéraire ou qu'à une place d'affaires du vendeur - nous qualifierons ci-après ces cas de ventes itinérantes - le double de contrat remis à l'acheteur doit comporter une formule de résolution conforme au modèle de l'annexe 1 de la loi. Il doit avoir laissé une...

Le Président (M. Laporte): L'article 5 est-il adopté?

M. Marx: On a déjà expliqué cela. Il va y avoir deux copies du contrat plus une formule de résolution. C'est dans la loi de la protection actuelle sauf qu'il y a... C'est cela.

Le Président (M. Laporte): L'article 5 est-il adopté? M. le député de Shefford.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Laporte): Adopté.

M. Marx: À l'article 6, nous avons un amendement...

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le ministre. J'appelle l'article 6. Si je comprends bien, il y a un amendement à l'article 6.

M. Marx: L'article 6 est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot "deux" par le mot "dix". La modification proposée porte de deux à dix jours le délai que la loi donne au vendeur pour expédier à un proche de l'acheteur une copie du contrat. La raison d'être de cet article est expliquée à la page suivante au commentaire sur le même article et je vais vous le lire quand on arrivera là.

L'article 6 prévoit l'envoi par le vendeur dans les dix jours de la conclusion du contrat d'une copie du contrat à un tiers désigné par l'acheteur sauf en ca3 de renonciation écrite par ce dernier. Un tiers désigné, donc...

Le Président (M. Laporte): Sur l'amendement.

M. Paré: Qu'est-ce qui justifie la multiplication du délai par cinq ici?

M. Marx: Au lieu d'envoyer cela dans les deux jours, on va avoir dix jours pour l'envoyer et on va envoyer une copie du contrat à une tierce personne pour... Deux jours, cela peut être trop court pour permettre à l'entreprise d'envoyer une telle copie de contrat.

M. Paré: Pour vous, M. le ministre, la seule chose qui justifie le délai, l'argumentation qui a été utilisée ou en tout cas les points qui justifient cela, c'est juste une question administrative? Qu'est-ce que c'est? (20 h 45)

M. Marx: Cela veut dire que nous avons eu des représentations de l'industrie et les gens nous ont dit que le délai de deux jours il était impossible d'y satisfaire. C'est-à-dire que, pour certaines entreprises qui disposent de plusieurs salons funéraires au Québec, ces entreprises vont centraliser ces envois à partir du siège social et elles vont envoyer ces copies une fois par semaine. Compte tenu des délais postaux qui s'écoulent avant que le siège social ne reçoive des copies de ces contrats et compte tenu de l'amende minimale - minimale - de 1000 $ qui est prévue à l'article 59 du projet s'ils outrepassent ce délai, un délai de dix jours nous semble plus réaliste. Il faut que cela soit réaliste. Il faut que les entreprises puissent satisfaire aux délais. Et je pense que c'est important parce qu'on va informer un proche de l'acheteur de l'existence d'un contrat de préarrangement funéraire et ce pour éviter, au décès de l'acheteur, un double déboursé par les membres de la famille qui ignoreraient que le défunt avait pris ces arrangements. Cela arrive de temps en temps aussi à des personnes qui sont un peu éloignées de leur famille et la famille n'est pas au courant qu'elle a acheté un contrat d'arrangements funéraires, un contrat de préarrangements.

Une voix: C'est une demande de la FADOQ.

M. Marx: C'est cela. C'est aussi une demande de la FADOQ. Cette disposition favorise aussi la réflexion sur les termes du contrat avec tiers. Cependant, la période de résiliation, comme le prévoit l'article 10, est de 30 jours. Cela veut dire qu'on a 30 jours. Un proche parent sera avisé. Disons que c'est le fils ou la fille, elle ou il pourrait dire: Maman, pourquoi avez-vous acheté cela? C'est une mauvaise idée, maman. J'ai lu les débats de l'Assemblée nationale concernant la loi 162 - Ha! Ha! - et vous pouvez l'annuler. Voilà.

M. Paré: Comme, M. le ministre, vous avez une bonne argumentation et que vous avez maintenu les 30 jours dans l'article 10, puisque deux jours, c'est un peu court - il faut aussi que ce soit faisable et réaliste -on est d'accord avec l'amendement.

M. Marx: Je puis vous dire, M. le Président, que ce n'est pas tout le monde qui est content des 30 jours. Les salons funéraires ont mis beaucoup de pression pour que ce soit dix jours, mais je leur ai dit que dix jours, cela ne passerait pas avec le député de Shefford...

M. Paré: Non.

M. Marx: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Laporte): Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laporte): Adopté. Article 6?

M. Marx: Oui. 7.

Le Président (M. Laporte): L'article 6 tel qu'amendé?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Laporte): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Marx: L'article 7 indique le contenu obligatoire de contrats écrits d'arrangements préalables de services funéraires et notamment la description et la ventilation du prix de chaque bien et service ainsi qu'un certain nombre de mentions obligatoires qui seront prévues par règlement.

Le Président (M. Laporte): L'article 7 est-il adopté?

M. Paré: J'aurais une question au ministre concernant le point 9 de l'article 7. Est-ce que le règlement est déjà disponible?

M. Marx: Le règlement n'est pas prêt. Les mentions obligatoires qui seront prévues au règlement informeront notamment le consommateur des droits et des obligations des commerçants et, notamment, le régime d'annulation du contrat et la façon de résoudre le contrat, le régime de dépôt en fiducie qui incombe au vendeur, l'obligation du vendeur de mettre à la disposition du public une liste de prix de ses biens et services et l'interdiction des clauses d'indexation du prix du contrat. Ce sont des éléments qu'on va retrouver dans le règlement.

Vous savez qu'avec la nouvelle Loi sur les règlements le règlement sera déposé et il y aura une prépublication de 45 jours. Cette nouvelle loi est une innovation du ministère de la Justice et tout le monde aura vraiment la possibilité de critiquer le règlement avant qu'il ne soit adopté. Je pense que cela ne sera pas fait...

Le Président (M. Laporte): M. le député de Shefford.

M. Paré: J'aurais aimé que le ministre responsable de l'Habitation soit ici ce soir pour écouter la promulgation de 45 jours sur les nouveaux règlements, puisque dans la loi 137 sur l'habitation il n'y a plus de prépublication. Si vous ne le saviez pas, je vais vous y sensibiliser, M. le ministre, parce que vous venez de dire qu'il va y avoir prépublication de 45 jours pour tous les règlements.

M. Marx: C'est dans la loi 15, oui.

M. Paré: Je vais rappeler cela à votre ministre des Affaires municipales qui, lors du débat sur la loi 117 sur l'habitation, a fait en sorte qu'il n'y ait absolument plus de prépublication pour des programmes, des règlements ou des applications de programmes: ce qu'on a contesté, d'ailleurs.

M. Marx: Dans quel domaine?

M. Paré: L'habitation. C'est aussi un domaine très important pour l'ensemble des citoyens du Québec. Mais je vais certainement lui rappeler la loi 15.

M. Marx: Sauf s'il avait une bonne raison.

M. Paré: Si le principe de la prépublication de la loi 15 c'était justifié comme principe de base gouvernementale, cela doit l'être aussi dans la loi sur l'habitation. Une dernière question.

M. Marx: On a des exceptions dans la loi 15.

M. Paré: Ah bon!

M. Marx: On a des exceptions mais le ministère de la Justice ne va pas se prévaloir de ces exceptions.

M. Paré: Est-ce qu'à l'heure actuelle il y a un projet de contrat type qui est prêt?

M. Marx: Ce n'est pas prêt encore.

M. Paré: Ce n'est pas prêt. Bon. D'accord pour l'article 7.

Le Président (M. Laporte): L'article 7, adopté? L'article 8?

M. Marx: La loi sera mise en vigueur aux dates fixées par le gouvernement. Donc, cela prendra un peu de temps pour que l'office puisse préparer les documents pour que ce soit... On en est à quel article?

L'article 8 indique le contenu obligatoire de contrat écrit d'achat préalable de sépulture. Il est analogue à l'article 7 et prévoit notamment la description, la ventilation du prix de chaque bien et service ainsi qu'un certain nombre de mentions obligatoires qui seront prévues par règlement. C'est la même chose que l'autre article.

Le Président (M. Laporte): À l'article 8, M. le député de Shefford.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Laporte): Adopté. L'article 8 est adopté. L'article 9, M. le ministre?

M. Marx: L'article 9 vise à empêcher certaines entreprises funéraires de contourner les dispositions de projet de loi relativement au dépôt en fiducie de 90 % du prix des biens et des services non fournis lors du contrat. Cet article interdit également d'indexer les contrats de préarrangements en prévoyant l'augmentation de leur prix dans le futur. Le député ne sera pas tout à fait d'accord avec cet article.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, cela va.

Le Président (M. Laporte): L'article 9 est adopté? L'article 11?

Résolution des contrats par l'acheteur (suite)

M. Marx: L'article 11 prévoit que l'acheteur exerce sa faculté de résolution par l'envoi de la formule de résolution annexée au contrat ou d'un avis à cet effet. La résolution prend effet à compter de l'envoi de ce document.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, cela va pour l'article 11.

Le Président (M. Laporte): L'article 11 est adopté. L'article 12?

M. Marx: L'article 12 interdit à l'acheteur de percevoir quelque paiement que ce soit et de fournir un bien ou un service pendant la période de réflexion de 30 jours.

M. Paré: Pour l'article 12, cela va.

Le Président (M. Laporte): L'article 12 est adopté.

M. Marx: ...interdit, oui interdit au vendeur, j'ai dit l'acheteur, j'ai fait une erreur.

Le Président (M. Laporte): L'article 13.

M. Marx: L'article 13 permet, dirais-je, à l'acheteur de résoudre unilatéralement et en tout temps tout contrat d'arrangements préalables de services funéraires mais non un contrat de sépulture, qu'il soit ou non vendu par vente itinérante, moyennant la pénalité prévue à l'article 17. Cette pénalité est de 10 % du prix des biens et des services funéraires non livrés lors du contrat. Dans le cas d'une vente itinérante, cette pénalité s'applique dans le cas de la résolution effectuée après l'expiration du délai de réflexion de 30 jours. Ce droit de résolution en vertu de l'article 15 ne s'applique pas aux biens et services fournis avant la résolution, par exemple, une pierre tombale ou une urne funéraire, la vente étant parfaite dans ces cas.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Shefford, sur l'article 13.

M. Paré: Oui, juste un instant.

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le député de Shefford, sur l'article 13.

M. Paré: Je demanderais au ministre la même autorisation que cet avant-midi, soit de passer de l'article 13 à l'article 20 pour en discuter directement. On pourra revenir ensuite à l'article 13.

M. Marx: II n'y a pas de problème pour moi.

Une voix: De 13 à 19.

Le Président (M. Laporte): Suspension

des articles 13 à 19. L'article 20?

Protection, administration et utilisation des sommes en fidéicommis

M. Paré: Oui. J'aurais un amendement à proposer à l'article 20.

Le Président (M. Laporte): On va parler de l'article...

M. Marx: Parce que nous avons un amendement à l'article 20 aussi.

M. Paré: À l'article 20?

M. Marx: J'imagine que le député a une objection de fond sur cela.

M. Paré: Oui, cela fait partie des grandes préoccupations qu'on a débattues en deuxième lecture et que j'ai énumérées ce matin.

M. Marx: D'accord, parfait.

M. Paré: Donc, je vous lis l'amendement et on fait une discussion de fond.

M. Marx: Oui.

M. Paré: L'amendement, c'est que le premier alinéa de l'article 20 du projet de loi 162, Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture, soit retiré et remplacé par le deuxième alinéa. Donc, ce que cela veut dire, c'est exactement...

Le Président (M. Laporte): ...le document, M. le député de Shefford,

M. Paré: Oui, on va vous distribuer cela tout de suite. Donc, très rapidement, ce que cela dit, c'est le débat qu'on a tenu en disant que cela devrait être la totalité, autant pour les services funéraires que les sépultures, qui doit être mis en fidéicommis, sauf évidemment pour le service qui est rendu au départ. Pour ce qui est du préarrangement comme tel, pour un service rendu plus tard, c'est le montant total qui devrait être déposé, puisque ce service n'a pas à être payé au moment où il n'est pas rendu et c'est déposé au nom de l'acheteur. Cela permet une protection totale, complète et entière du consommateur au cas où l'entreprise faillirait. (21 heures)

Nous disons que, de toute façon, il y a déjà dans la vente comme telle un profit sur le service et les biens et cela permet aux entreprises d'acquérir un marché et d'aller chercher des clients. Le service va être rendu plus tard et le montant consacré à l'administration et aux frais devrait être inclus dans le montant de la vente pour une meilleure protection du consommateur. En cas de faillite, cela devrait être le montant total de service non rendu encore, non livré, qui devrait être déposé en fidéicommis.

Le Président (M. Laporte): Avant d'aller plus loin, M. le député de Shefford, je voudrais bien saisir la portée de votre amendement sur les alinéas que vous proposez, par votre amendement, de retirer et de remplacer par le deuxième alinéa. Si je saisis bien le sens de votre amendement, nous allons retrouver: "Le vendeur n'est cependant pas tenu de déposer en fidéicommis:" etc., comme première disposition.

M. Paré: On enlève le premièrement.

M. Marx: Je pense que le député veut dire qu'il enlève le premier paragraphe, 1°.

M. Paré: C'est cela. Le premièrement.

Le Président (M. Laporte): Le paragraphe no 1°.

M. Marx: Le paragraphe no 1°; pas le premier paragraphe de l'article.

M. Paré: D'accord. C'est le paragraphe "premièrement".

Le Président (M. Laporte): D'accord.

M. Marx: C'est le paragraphe "premièrement". Je pense que c'est cela. C'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Laporte): Pour une bonne compréhension, c'est donc: "une somme représentant au plus 10 pour cent du prix des biens et des services prévus au contrat qui n'ont pas été fournis;" que vous demandez de retrancher.

M. Paré: C'est cela.

M. Marx: Les sixième et septième lignes de l'article, si vous voulez. C'est cela. J'ai toujours compris cela.

M. Paré: C'est exactement cela. C'est exactement ce que je dis. Ce serait une meilleure protection pour le consommateur parce que, advenant - ce que je ne souhaite absolument pas - qu'une entreprise ait des difficultés et soit en faillite, cela voudrait dire que le consommateur serait pénalisé de 10 % et 10 % d'un montant qui peut varier entre 2000 $ et 5000 $, c'est quand même une somme importante.

M. Marx: Mais je ne comprends pas comment l'acheteur serait pénalisé.

M. Paré: On a déposé en fidéi commis 90 % du montant d'un service è être donné plus tard.

M. Marx: Oui.

M. Paré: Qu'est-ce qui arrive en cas de faillite? Quelle est la protection qui est donnée au consommateur?

M. Marx: Le capital indexé au coût de la vie.

M. Paré: Donc, c'est 90 % indexés et non pas 100 %, la totalité du montant versé.

M. Marx: Pourquoi pensez-vous que 90 % du montant ne serait pas assez pour donner suite aux obligations prévues dans le contrat? Il y a toujours un profit quelque part.

M. Paré: Pour une entreprise - je vais prendre un exemple très clair - qui vend à un consommateur des préarrangements pour 5000 $ au total, globalement, on va prendre des chiffres ronds...

M. Marx: Si c'était 5000 $, ce serait "chromé" pas mal! Mais d'accord!

M. Paré: D'accord? Donc, 90 % déposés, cela veut dire 500 $ qui sont pris dès le départ.

M. Marx: Oui.

M. Paré: Si l'entreprise a un problème et s'il y a une faillite, cela veut dire que ce qui est protégé pour le consommateur, c'est 4500 $. S'il veut avoir ailleurs le même service, il lui manque 500 $.

M. Marx: Un instant. On va.» Est-ce qu'il y a beaucoup de thanatologues qui ont fait faillite depuis quelques années?

Une voix: C'est de la prévention.

M. Marx: Si c'est de la prévention, on peut aussi bien ne rien vendre et ne rien acheter. Personne ne va faire d'erreur. Est-ce qu'il y a beaucoup - j'aimerais vous poser cette question, peut-être êtes-vous au courant - de thanatologues qui ont fait faillite?

M. Paré: Peu importe celai La philosophie qu'on est censé défendre, c'est celle de la protection du consommateur. On décide qu'on le protège à 90 %.

M. Marx: On le protège à 90 %. La protection que nous allons donner est la meilleure protection au Canada. Je pense que cela ne peut pas être mauvais. C'est bien de prévenir, mais premièrement, je ne pense pas que cela soit déjà arrivé et deuxièmement, pela sera protégé à 90 % du montant indexé au coût de la vie. Je ne pense pas qu'on puisse faire un meilleur contrat au Canada ou au monde pour d'autres biens. On est protégé à 90 %. Premièrement, le thanatologue a des frais de vente aussi. Vous voulez que les personnes puissent en annulant, recouvrer 100 % et ne rien payer. Comme si ce n'était rien? Ce n'est pas une banque. Quand on achète des préarrangements funéraires on n'investit pas dans un compte de banque qu'on peut retirer comme on veut. On achète des produits. Je pense que c'est demander trop aux thanatologues de ne pas avoir même 10 %. Je peux vous dire qu'ils ont mis beaucoup de pression pour avoir plus que 10 %, mais j'ai résisté sachant que vous alliez poser cette question.

M. Paré: Vous dites, M. le ministre, qu'il y a des frais de vente.

M. Marx: C'est cela, ils vont faire faillite si on ne leur laisse pas 10 %.

M. Paré: Je ne veux surtout pas que quelqu'un fasse faillite, c'est évident, sauf qu'on est en train de discuter ici des services aux consommateurs. Il est bien sûr qu'il faut tenir compte de la protection du consommateur et du développement et cela, je l'ai dit dès le début et en deuxième lecture aussi. Je suis d'accord avec cela, sauf que j'ai deux questions, quand même, en fonction de ce que vous venez de dire. Quand vous dites qu'il y a des commissions à payer, il faut en tenir compte quelque part. Est-ce qu'on en tient compte dans le prix de vente ou si on en tient compte dans le montant déposé en fidéicommis? Est-ce que vous me dites que vous évaluez que la commission est de 10 %?

M. Marx: J'ai quatre points et une annexe. Je vais vous donner tout ce que j'ai pour essayer de vous convaincre. Premièrement, les 10 % conservés initialement par le vendeur sont inférieurs à ses frais de vente et d'administration. . Deuxièmement, la plupart des provinces permettent au vendeur de retenir entre 12 % et 10 % du prix de vente. Quant aux trois provinces qui exigent 100 % de dépôt en fiducie, soit l'Ontario, la Saskatchewan et 1'Alberta, elles permettent cependant aux vendeurs de conserver entre 50 % et 35 % du prix de la sépulture. Troisièmement, cette exigence est déraisonnable - si on exige 100 % - au plan commercial, car l'entreprise qui vend un préarrangement encourt des frais et a besoin de liquidité. Quatrièmement, le dépôt en fiducie de 100 % du prix n'offre aucune protection additionnelle réelle pour l'acheteur.

Cela veut dire qu'on a vraiment le meilleur projet si on se compare avec les autres provinces canadiennes. On a un tableau sur ce qui se passe dans les autres provinces. On va vous en faire une copie. On a des statistiques, des chiffres, plutôt. Date de la législation - c'est intéressant - : l'Île-du-Prince-Édouard: 1984, Nouveau-Brunswick: 1984, Manitoba: 1961, Colombie britannique: 1982, Nouvelle-Écosse: 1983, Ontario: 1963, Saskatchewan: 1986 et Alberta: 1962. La plupart sont dans les années quatre-vingt. Le gouvernement précédent a été au pouvoir pendant neuf ans, c'est pourquoi cela a pris si longtemps au Québec pour adopter un tel projet. C'est intéressant, un gouvernement è tendance socialiste, pas marxiste, socialiste qui n'a jamais fait adopter un tel projet de loi. Je trouve cela incroyable. M. le Président, je trouve cela vraiment incroyable! Neuf ans au pouvoir, le député de Shefford était là, au moins pendant quelques années et ils n'ont jamais adopté un tel projet de loi. C'est la première chose que j'ai faite, M. le Président, en arrivant au ministère, j'ai exigé qu'on fasse cela aussitôt que possible.

M. Paré: Vous devez quand même reconnaître, M. le ministre, que vous n'avez pas pondu cela en arrivant, c'était déjà considérablement en marche. Autre chose que je viens de dire...

M. Marx: Le ministre ne pond rien, c'est la volonté politique qu'il faut avoir. C'est ce qui compte. C'est de passer des nuits ici, c'est ce qui compte. Quand le ministre de la Justice vise à devenir premier ministre, il n'a pas le temps de faire des projets de loi sur les préarrangements funéraires. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Paré: Non, pas tout à fait, parce que si vous êtes...

M. Marx: Mon prédécesseur presque immédiat.

M. Paré: Si vous êtes aussi intéressé à la protection du consommateur que vous êtes en train de le dire - c'est vrai que c'est un projet sur lequel on a voté sur le principe -... Vous vous dites qu'il n'y a pas beaucoup de causes pendantes sur cela, pas beaucoup de plaintes. Par contre, là où il y en a beaucoup, en habitation, et que le règlement est là, il reste seulement à le mettre en application...

M. Marx: C'est déjà fait.

M. Paré: ...cela fait 18 mois et ce n'est pas encore en application, M. le ministre.

M. Marx: Pas 18 mois, je ne suis pas ministre depuis 18 mois.

M. Paré: Pas loin.

M. Marx: Bien, c'est...

M. Paré: Moins quelques heures.

M. Marx: Cela fait déjà 18 mois?

M. Paré: Oui, déjà 18 mois, sans geste posé concernant le dossier...

M. Marx: J'avais des...

M. Paré: ...le plus embêtant et le plus coûteux pour le consommateur, alors que la loi est votée depuis juin 1985.

M. Marx: Juin 1985. Mais j'ai eu d'autres pots cassés à réparer avant de m'attaquer à ce problème. Il y avait les dépôts volontaires qui n'avaient pas été refaits depuis 50 ans, la loi Lacombe; donc, j'ai fait cela. L'ancien gouvernement l'a déjà oublié et n'a pas fait cela pendant neuf ans. Concernant les saisies abusives, on n'a rien fait. Je l'ai demandé aux ministres Bédard et Johnson à maintes reprises et ils ont dit: Je n'ai jamais fait cela. Les fonctionnaires étaient prêts à le faire, mais il manquait une volonté politique de venir à l'aide des gagne-petit. En ce qui concerne l'immobilier j'ai déjà fait des demandes nécessaires. Je vais vous dire que, quand la façon de procéder, était planifiée par l'ancien gouvernement, c'était tout croche et c'était nécessaire de recommencer ce dossier. Un jour, si vous voulez, je vais vous montrer comment le dossier était croche quand nous sommes arrivés au pouvoir.

M. Paré: Quand on fera une commission parlementaire sur la protection du consommateur, très bientôt, parce que cela s'en vient, surtout à l'étude des crédits je serai très heureux, parce que c'est un projet de loi précis ce soir, très heureux qu'on fasse une comparaison entre l'avancement qu'a connu la protection du consommateur sous le gouvernement du Parti québécois en neuf ans, mais je dois vous dire...

M. Marx: J'ai pris quatre engagements. Avec ce projet de loi, si vous me le permettez - je vais en réaliser trois et il va m'en rester un. Ce n'est pas mauvais pour 17 mois. Non, pas trop mauvais.

M. Paré: Je n'ai aucune crainte de faire des comparaisons, sauf que je vais les faire certainement à l'étude des crédits, M. le ministre, et j'espère qu'à ce moment vous aurez trouvé une façon de ne pas reporter encore une fois les plans de garantie.

M. Marx: Cela va ôtre quatre à zéro au crédit.

M. Paré: J'ai hâte de voir, je l'espère.

M. Marx: Mes quatre promesses et mes quatre réalisations ou propres engagements et les engagements...

M. Paré: L'engagement du 19 décembre devait être en application avant la fin de 1986 ou le début 1987; on est rendu en mai 1987. Si on revenait à nos moutons, c'est-à-dire à l'article 20. Une autre question sur cela au moins.

M. Marx: Oui.

M. Paré: Quand on parle d'indexation, c'est l'indexation de 90 % du montant?

M. Marx: C'est cela.

M. Paré: Cela veut dire quoi au bout de la ligne? Un montant qui est déposé, qui est indexé à 90 %...

M. Marx: Si c'est 1000 $...

M. Paré: ...on peut s'assurer que le consommateur va avoir le service à 100 %.

M. Marx: C'est cela. Cela veut dire que, si on met 1000 $ en fiducie, - le coût de la vie est quoi cette année? 4 %, à peu près - donc, cela sera 40 $, l'an prochain ce sera 1040 $; non, l'année suivante ce sera -une minute - 1044,16 etc. Cela va augmenter.

C'est le prix, oui. Il faut le spécifier: c'est le prix qui est indexé non pas le coût pour l'entreprise. L'entreprise va réaliser le contrat. L'entreprise va faire un profit, on espère.

M. Paré: Je ne vous poserai pas une autre question, M. le ministre, je vais plutôt demander qu'on aille au vote sur cela, parce que, de toute façon, j'ai l'impression que...

M. Marx: Sur division? M. Paré: Sur division.

M. Marx: Sur division. Adopté sur division.

Le Président (M. Dauphin): C'est-à-dire, est-ce que l'amendement... On va procéder...

M. Marx: L'amendement est rejeté sur division.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est rejeté. Est-ce que...

M. Marx: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Sur division. On revient maintenant à l'article 20. Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Marx: On a un amendement à l'article 20.

Le Président (M. Dauphin): Un amendement à l'article 20, d'accord. Alors, l'amendement du ministre se lit comme suit: L'article 20 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "dans un compte en fidéicommis" par les mots "en fidéicommis au Québec". Y a-t-il des interventions sur l'amendement? (21 h 15)

M. Marx: Au lieu de dire "en fidéicommis", on dit "en fidéicommis au Québec". On ne veut pas que ce soit mis en fidéicommis en Espagne ou aux Bahamas.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 20 tel qu'amendé est adopté?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Maintenant, est-ce que nous retournons en arrière, Mme la secrétaire?

M. Paré: À l'article 13.

Le Président (M. Dauphin): À l'article 13? J'appelle donc l'article 13.

M. Paré: Étant donné que le ministre a passé ses commentaires sur l'article 13, cela va.

Le Président (M. Dauphin): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Marx: C'est un avis. L'article 14 prévoit que l'acheteur se prévaut de sa faculté de résolution par l'envoi d'un avis écrit au vendeur ou à son représentant. C'est bon aussi: à son vendeur ou à son représentant.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 14 est adopté. J'appelle maintenant l'article 15.

M. Marx: L'article 15 prévoit que la résolution prend effet à compter de l'envoi de l'avis, sauf pour les biens et services fournis avant la résolution.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Marx: L'article 16 précise le moment où le bien ou un service d'inscription est réputé fourni. En ce qui concerne un bien, il s'agit du moment où celui-ci est mis en possession de l'acheteur ou est réservé pour l'acheteur qui peut en prendre possession sur demande. Dans le cas d'un service, il s'agirait par exemple du moment où une inscription est complétée.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 16 étant adopté, j'appelle l'article 17.

M. Marx: L'article 17 définit la pénalité prévue à l'article 13 en cas de résolution du contrat de services funéraires par l'acheteur, à l'exception du cas de vente itinérante où l'acheteur peut résilier sans pénalité pendant les 30 jours. On va au tableau 2. Est-ce que nous sommes les plus élevés?

Une voix: On est à peu près dans le milieu, mais il y a des... C'est très compliqué. En Saskatchewan, il n'y a aucune pénalité.

M. Marx: ...qu'il perde seulement pour cela.

M. Paré: Juste à cause de la partie de l'intérêt retenue là-dedans, qui est concernée, peut-on aller à l'autre point litigieux comme on l'a fait...

M. Marx: Ah oui! Il n'y a pas de problème.

M. Paré: ...pour revenir à 17? Si on suspendait...

M. Marx: On peut suspendre l'article 17.

Le Président (M. Dauphin): L'article 17 est suspendu.

M. Paré: On pourrait faire le débat tout de suite, si vous le voulez...

M. Marx: Oui.

M. Paré: ...et aller immédiatement à l'article 29?

M. Marx: Oui. On va suspendre les articles et procéder à l'étude de l'article 29.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle donc l'article 29.

M. Paré: Donc, à l'article 29, l'amendement se lirait comme suit: "Que l'article 29 du projet de loi 162, Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture, soit modifié en remplaçant, à la troisième ligne du paragraphe, les mots "au vendeur" par les mots "à la succession"."

M. Marx: On comprend la modification.

M. Paré: Très brièvement, pour reprendre...

M. Marx: Oui.

M. Paré: ...les échanges que vous avez certainement eus avec des groupes et que nous avons eus aussi avec le débat à l'Assemblée nationale lors de la deuxième lecture, il s'agit des intérêts. Donc, on dit dans le projet de loi que le consommateur achète un service pour en profiter le plus tard possible, mais dans le temps, donc pas maintenant. Son argent est déposé en fidéicommis au Québec. Donc, il y a de l'argent à son nom qui est déposé pour un service dont il va se prévaloir plus tard. Cet argent est en fidéicommis, 100 % une partie et 90 % l'autre partie, sauf qu'il y a des intérêts maintenant, puisque c'est placé pour cela. On dit dans l'article 29 que les intérêts vont être déposés, que c'est finalement le vendeur qui va en profiter, sauf la partie qu'on doit justement garder pour l'augmentation du coût de la vie pour être capable de rendre le service complet, à la fin, au moment de la livraison des services.

Donc, cela veut dire que les entreprises vendent un service à rendre plus tard. Normalement, dans le prix de vente, à mon avis, puisque c'est une vente, que la personne décède aujourd'hui, dans dix jours ou dans le temps, on sait que c'est une vente. Habituellement, lorsqu'on fait une vente, dans ce prix de vente, tout est inclus, c'est-à-dire les services qu'on rend, le matériel qu'on fournit, plus le profit de l'entreprise, plus les frais d'administration. C'est normalement cela. Une vente, c'est global. Cela comprend la totalité des coûts, des frais de ce qu'on fournit, plus les profits.

Donc, ce qu'on vient faire maintenant, c'est de dire: On fait une vente maintenant pour plus tard. On accapare un marché. C'est de l'argent qui est déposé là. On s'assure que, pour être capable de rendre le service au moment venu, on l'indexera au cours des années. Dans le projet de loi, on vient donner un avantage énorme qui est les intérêts. Cela veut dire qu'en donnant le profit des intérêts au vendeur, non seulement il a accaparé une partie du marché et dans sa vente, il a déjà fait du profit, mais il fait du profit - on pourra fournir des

chiffres tantôt, et si vous en avez pour les contredire, c'est le temps d'en discuter - il profitera, en plus, de l'intérêt sur l'argent déposé, ce qui peut faire en sorte que, si c'est sur plusieurs années, le bénéfice sur l'argent investi va être drôlement plus payant que le service rendu comme tel. Comme c'est sur l'ensemble du montant déposé que les intérêts profitent au vendeur, comme je le disais tantôt, à l'intérieur de la vente, sur le prix de vente sont inclus les intérêts; donc, ce sont des intérêts sur les intérêts pour le vendeur. Le bénéficiaire, le consommateur qui a acheté le service paie un certain montant, mais s'il se retire au bout d'un certain temps, en plus des 10 % qu'il perd, il perd aussi les intérêts sur son argent pendant toutes ces années. S'il garde son achat jusqu'à exécution, jusqu'à sa mort, cela veut dire que la succession perd les intérêts sur l'argent qui a été déposé.

Donc, si on dit, avec des chiffres modérés, qu'il y aura entre 500 000 000 $ et 600 000 000 $ de ventes en 1990, quand on commence à jouer avec les intérêts, on joue avec des millions. Cela fait des millions transférés d'un compte d'épargne ou d'un placement d'un citoyen à un compte qui profite maintenant aux entreprises. Donc, c'est un profit énorme, considérable. C'est pour cela que nous faisons un amendement pour que le citoyen qui décide d'acheter un service pour utilisation plus tard, mais qui est indexé, le citoyen qui a payé le service doive pouvoir continuer de profiter des intérêts sur son argent, puisque c'est déposé à son compte. En résumé, très rapidement, cela veut dire que le consommateur paie un service qui est indexé. Donc, il paie maintenant, mais c'est comme si l'argent ne lui appartenait plus et tous les bénéfices d'intérêt vont à l'entreprise; lui perd cela comme individu si jamais il décide d'abandonner, ou sa succession si le contrat est maintenu jusqu'au décès. Donc, on enlève à l'individu ou à sa succession les intérêts sur l'argent pendant toutes les années qu'il est là. Cela fait qu'on paie beaucoup plus cher un service vendu au préalable. Pour l'entreprise, je ne pense pas me tromper en disant que les intérêts sur l'argent mis en fidéicommis sont beaucoup plus payants que les profits de la vente comme telle. En plus, comme le dépôt comprend la vente globale, c'est-à-dire y compris les profits, donc la marge de profit est drôlement grossie, puisque ce sont même des intérêts sur les profits déjà facturés Iors de la vente.

M. Marx: II ne faut pas oublier qu'un contrat pour des préarrangements funéraires n'est pas un certificat de dépôt dans une banque. Si quelqu'un veut prendre 3000 $, s'acheter un certificat de dépôt qu'on va renouveler chaque année, le capital va augmenter. Je ne sais pas combien il va en avoir. Après 30 ans cela peut tripler, etc. Le contrat des préarrangements funéraires n'est pas un certificat de dépôt, ce n'est pas un compte en banque où on veut réaliser des profits. De toute façon, si on reçoit des intérêts, il faut payer des impôts. Pour le thanatologue, il y a un certain risque dans tout cela. On ne sait pas, peut-être que les coûts vont augmenter plus que prévu. Il y a aussi les frais d'administration.

L'Office de la protection du consommateur a préparé une hypothèse. Supposons qu'on ait un achat initial de 3000 $, une durée de dix ans, un taux d'inflation de 4 %; le revenu sera à peu près l'inflation plus 2 % ou l'inflation plus 2,5 %. Si on prend la première année, le dépôt est de 2700 $, l'intérêt est de 162 $, l'inflation est de 108 $; donc, on garde au compte 2808 $; l'administration est d'à peu près 1 %: 27 $; reçus par le thanatologue: 27 $. Cela, c'est pour l'inflation plus 2 %. Si c'est l'inflation plus 2,5 %, le thanatologue va garder 40 $ avant les impôts; il va aussi y avoir des impôts à payer. Ce ne sont pas des montants exagérés. Après l'impôt il ne restera pas grand-chose. Il faut qu'il assume un risque. Il faut qu'il assume aussi l'administration.

M. Paré: Je comprends. Je ne sais pas si les calculs ont été faits, combien une vente moyenne peut rapporter à la fin.

M. Marx: Combien? Je m'excuse.

M. Paré: Combien une vente de 3000 $ peut rapporter au bout de dix ans ou de vingt ans, tout dépendant si on a fait le calcul.

M. Marx: C'est ce que je vous ai donné. Le montant au compte après dix ans serait 3995 $, les frais d'administration seraient de 332 $ et le thanatologue recevrait 332 $. On peut vous montrer cela. On va faire une photocopie pour les députés. (21 h 30)

M. Paré: Oui, on aimerait avoir une copie de cela. Je parlais tantôt au tout début de notre échange de l'importance pour le consommateur qu'il soit au moins conscient de ce que lui coûte ce service. On fait souvent des tableaux quand on vend des assurances, en disant: Cela vous rapporte tant, au bout de tant d'années. Il faudrait que le consommateur puisse savoir si cela lui coûte tant, en fait, au bout de tant d'années parce que c'est plus qu'une vente indexée, c'est l'intérêt de l'argent dont il ne bénéficie pas.

M. Marx: Maintenant, pour les ventes de préarrangements funéraires, les intérêts sont gardés par le thanatologue. Tout de suite tout.

M. Paré: Je sais que c'est la situation à l'heure actuelle.

M. Marx: Même depuis neuf ou dix ans.

M. Paré: Je le sais, sauf qu'on pourrait vous dire la même chose. Si on se base sur ce qui se passe à l'heure actuelle et qu'on réglemente tout simplement cela, je pourrais vous dire qu'on n'a pas besoin du projet de loi 162, tant qu'à y être, parce que c'est déjà une procédure qui est en cours et qu'on pourrait maintenir. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a des inquiétudes et des informations, des choses doivent être dites. Un des points qui est critiqué énormément, entre autres, c'est justement la question des intérêts en regard de la protection du consommateur, soit l'individu qui investit. C'est l'exemple que je vous donnais. Quand on achète une police d'assurance - cela aussi, c'est pour quand on va être mort - on a toujours un tableau rattaché qui dit: Tu investis maintenant, tu vas laisser à ta succession tant. Cela veut dire que c'est un placement: l'argent que tu déposes rapporte tant et toutes sortes de calculs scientifiques te disent qu'à la fin du compte, ton assurance te donne telle valeur de rachat et tout cela. Le tableau dont vous me dites que vous allez me donner une copie doit nous dire combien cela va nous rapporter. Mais par rapport au gain net, pour l'entreprise, sur les intérêts et non pas sur la vente comme telle, sur le service rendu ou le matériel fourni, cela fait en sorte que l'individu paie un montant important et l'intérêt de cet argent apporte au fournisseur du service une somme qui, à mon avis - je ne pense pas me tromper - est supérieure à la marge de profit incluse dans la vente comme telle pour le service. Il y a donc un coût - en tout cas, si on le maintient comme cela, je pense que c'est bon de le dire - au sujet duquel la personne doit être très sensibilisée. Et je vous le dis, on a voté pour le principe et je suis d'accord avec cela, la personne doit être drôlement consciente et informée qu'elle paie plus cher le service que ce qu'on lui dit. L'intérêt de son argent est un investissement qui ne lui revient pas et c'est un montant qui peut être très important.

M. Marx: II sera mort de toute façon.

M. Paré: Peut-être, sauf que... Je suis d'accord avec vous, la police d'assurance...

M. Marx: Quand je vais acheter mes préarrangements funéraires, je serai mort quand le service me sera...

M. Paré: M. le ministre, vous allez être d'accord avec moi, quand on dit...

M. Marx: Cela ne va rien changer que je laisse 200 $ de plus à mes enfants.

M. Paré: Vous allez être d'accord avec moi, M. le ministre, que, quand on parle de protection du consommateur, on ne parle pas d'une personne morte, on parle d'une personne, ou plutôt de sa succession. Il y a une continuité, l'argent ne disparaît pas et on ne s'en va pas en terre avec notre argent. Ce n'est pas un dicton, c'est une réalité. Si une personne, qui veut bien faire, décide d'investir dans un préarrangement funéraire pour ne pas laisser de problèmes à ses enfants, il faut qu'elle sache que cela va coûter plus cher que ce qu'elle va payer. Si elle avait laissé cet argent à la banque, c'est sûr que ses enfants auraient plus de problèmes, en tout cas, auraient quelque chose à organiser qu'ils n'auront pas là, sauf qu'ils auront moins d'argent en bout de ligne.

M. Marx: Un thanatologue m'a dit aujourd'hui que, quand vous achetez un contrat de votre vivant, vous avez l'occasion de regarder quels sont les prix, il y a plus de concurrence. Quand la famille doit faire cela à la dernière minute, elle a un jour pour faire tous Ies arrangements, souvent, cela coûte plus cher. Quand on fait cela froidement... Je ne sais pas si vous avez déjà fait des arrangements, cela m'est arrivé, on fait cela à la dernière minute, on n'a pas beaucoup de temps pour réfléchir, on n'a pas vraiment... Cela coûte plus cher. Nous avons parlé des taux d'inflation. Je peux vous fournir des statistiques aussi, M. le Président, sur les taux d'inflation et le rendement de certains placements entre 1967 et 1986, ainsi qu'entre 1967 et 1986 d'autres statistiques concernant les obligations, les bons du trésor, les obligations du Canada, les obligations provinciales, les dépôts bancaires sans chèque et ainsi de suite. On a aussi fait des moyennes. J'ai cité au début les chiffres d'inflation, plus 2 ou 2,5 %. Cela vient de ces statistiques que l'office a préparées.

J'aimerais juste demander au député: Que fait-on pour les frais d'administration? Est-ce que le thanatologue n'a pas droit à ses frais d'administration, qui coûtent à peu près, nous dit-on, 1 % par année?

M. Paré: Les 10 % qu'on prélève tout de suite au départ, c'est un montant quand même important.

M. Marx: Je pense qu'il faut payer le vendeur itinérant qui va aller rencontrer les gens avec sa voiture, surtout maintenant à Montréal, il n'y a pas d'autobus le soir. Cela coûte l'essence, cela coûte l'assurance, la dépréciation. Il y a des coûts. Je n'aimerais pas faire de ventes itinérantes sans être payé avant que la personne meure. Il faut qu'il y ait un paiement tout de suite. C'est une vente. Pensez à cela. Une vente, un

vendeur itinérant. Il va de porte à porte vendre les préarrangements funéraires. Il doit être payé. Qui va le payer? Est-ce que le thanatologue va avancer l'argent pendant 20 ans? Il faut être un peu réaliste. Il faut que le vendeur soit payé.

M. Paré: Vous répondez à ma question de tantôt quand je vous disais les 90 %... Les autres 10 %, vous considérez que c'est la commission au vendeur itinérant.

M. Marx: Cela couvre tout ce que le thanatologue veut couvrir. Si c'est son fils qui fait la vente, peut-être va-t-il retourner tout l'argent à son père, mais... Je ne sais pas ce que le thanatologue va faire avec les 10 %, mais je pense qu'il y a un coût de vente aussi. Vous voulez qu'on dépose 100 %? Qu'il n'ait pas d'intérêt, qu'il n'ait rien jusqu'à ce que la personne décède? Je pense que c'est un peu exagéré.

M. Paré: Ce que je vous demandais tantôt, au début de ma question: Est-ce que vous pensez que dans une vente évaluée à 3000 $ tout devrait être inclus à l'intérieur de ce coût, c'est-à-dire le service qu'on rend, ce qu'on utilise, le matériel, l'emplacement, plus les frais administratifs, plus les profits? Si on évalue qu'aujourd'hui, pour un certain type de service, cela coûte 3000 $...

M. Marx: Aujourd'hui.

M. Paré: Aujourd'hui. Je meurs aujourd'hui, on m'enterre demain, cela coûte 3000 $.

M. Marx: Oui.

M. Paré: Si, moi, je décide que c'est le service que je veux, puis que je décide que -je ne m'en vais pas demain - moi, je fais un préarrangement funéraire, donc, je vais aussi payer les 3000 $. Si je meurs demain, c'est 3000 $, les profits et l'administration sont inclus dedans. Alors que, quand c'est un préarrangement, ce n'est plus inclus. Cela devrait être inclus et indexé ad vitam aeternam, jusqu'à la fin, jusqu'à ce que le service me soit rendu, même si c'est dans dix ans. Cependant, à ma succession, je vais laisser la partie inflation de moins parce que je vais avoir le même service au bout de dix ans. Mais la partie des intérêts que j'aurais accumulés si j'avais gardé l'argent dans une banque ou en placement, là, je ne l'ai plus, et ma succession ne l'a pas.

M. Marx: Ce n'est pas un préarrangement. C'est sûr et certain que les thanatologues vont faire un profit. Si quelqu'un est jaloux, il peut devenir thanatologue aussi.

M. Paré: Non, non, je ne voudrais pas qu'il y ait une compétition qui soit exagérée non plus.

M. Marx: II y a même des députés qui sont thanatologues. On peut faire cela à temps partiel, si on veut même. Pour vous donner un exemple, je choisis des exemples qui vont me servir ici. En 1974 et 1975, le taux d'inflation au Canada était plus élevé que les intérêts, disons, sur les obligations, même sur les obligations provinciales, surtout sur les obligations du Canada, les bons du Trésor. En tout cas, l'inflation était plus élevée. Il y a un certain risque, il y a des frais d'administration. Je dirais que ce que nous essayons de faire, c'est d'être juste pour tout le monde. En Ontario, il y a un autre régime, mais, pour la sépulture, le thanatologue dépose seulement 65 % du prix et la sépulture en Ontario est définie d'une façon plus large qu'au Québec dans notre projet de loi. Donc, on garde 35 % tout de suite, quoiqu'on dépose 100 % en fidéicommis des services funéraires. Chaque juridiction a un régime qui diffère un peu de l'un à l'autre, mais je pense qu'ici... Si on prend la Saskatchewan, on dépose 100 % en fidéicommis, mais le thanatoiogue garde 50 % du prix de la sépulture et 100 % des revenus restent dans le compte, mais il garde 50 %.

On a essayé de trouver le meilleur système. En Alberta, les revenus sont selon la convention, selon la convention au Manitoba. Ce n'étaient pas des gouvernements socialistes dans ces provinces à ce moment-là. Au Nouveau-Brunswick, c'est selon la convention entre les parties aussi. C'est difficile de savoir où tirer la ligne. J'admets que c'est difficile de savoir où tirer la ligne. Nous pensons que nous avons tiré une ligne qui est juste pour tout le monde. Je comprends qu'il y a toutes sortes d'arguments possibles. On peut dire tous les revenus, on peut dire des dépôts de 100 %, des dépôts de 95 %, 88 %, comme dans certaines juridictions... Au Manitoba, je pense, pour certains, c'est 88 %. Donc, si au Nouveau-Brunswick, au Manitoba, en Colombie britannique, c'est 88 %, expliquez-moi pourquoi 88 %. Si quelqu'un achète, comme vous l'avez suggéré, à 5000 $, au Québec, 4500 $ seront déposés. Ailleurs, ce sera... 88 %, on n'est pas trop habitué à cela. Il va y avoir 4400 % je pense, qui seront déposés. Donc, le thanatologue va garder 100 $ de plus dans certaines provinces. Il va avoir peut-être moins d'intérêt ou plus d'intérêt, cela dépend. Donc, cela varie d'une province à l'autre. Je pense que ce que nous avons essayé de faire, c'est d'être juste avec tout le monde, parce que cela relève du ministère de la justice, le seul ministère qui porte le nom d'une vertu.

M. Paré: Quand vous disiez tantôt qu'il ne faudrait pas que tout le monde, ou que beaucoup de gens vont être tentés de se lancer dans le domaine, moi, je retournerais cela plutôt d'une autre façon. Si vous dites: Bon, on peut se parler franchement, et c'est ce qu'on fait, il n'y a pas de danger pour les entreprises en place justement parce que le véritable bénéfice du secteur maintenant va ou, en tout cas, pourrait être réalisé à partir du gain d'intérêt. Donc, cela devient une entreprise plus financière qu'une entreprise basée sur le service de base. On va faire plus d'argent, plus de profits sur l'intérêt accumulé avec les années que sur le profit comme tel au moment de Ja vente. Donc, si, dans le secteur, cela devient plus payant de faire des ventes itinérantes, des ventes pour le futur, de prendre un marché, est-ce qu'on ne risque pas - toujours en parlant en termes de développement cette fois-ci - que de super grosses entreprises, avec énormément de vendeurs itinérants, viennent perturber le marché en se l'accaparant, non pas pour le service qu'on vend et non pas sur le profit de la vente, non pas sur le profit du service qu'on rend, mais sur l'intérêt de l'argent qui est placé pour le service qu'on va rendre plus tard? Est-ce qu'on ne risque pas de perturber le marché?

M. Marx: Oui. Si c'est le cas, les prix vont baisser peut-être à cause de la concurrence. C'est possible. Ce marché va entraîner beaucoup de concurrence, j'imagine, comme vous l'avez dit au début, mais les prix vont peut-être diminuer parce que les gens vont se dire: Si je peux faire cela pour moins, étant donné les intérêts, et ainsi de suite. Il y a cela aussi. (21 h 45)

M. Paré: C'est une chose à considérer. Une question: L'argent est-il déposé au nom de l'acheteur?

M. Marx: II va y avoir un compte séparé pour chaque acheteur, oui.

M. Paré: Donc, l'argent est déposé au nom de l'acheteur. Des intérêts viennent s'ajouter à son compte, mais ils sont la propriété du vendeur. Qu'arrive-t-il avec les impôts?

M. Marx: C'est celui qui retire qui est taxé. Supposons que le consommateur annule, il sera taxé sur les intérêts qu'il va retirer.

M. Paré: Donc, si je comprends bien, M. le ministre, le choix qu'on fait comme législateur, c'est d'accepter que la succession ait a payer plus cher pour ne pas avoir de problème dans un moment pénible à traverser.

M. Marx: Pas du tout. J'ai acheté des obligations du Canada et je vais les laisser à mes héritiers pour faire des arrangements. Je n'ai pas acheté de préarrangements funéraires. Cela dépend de ce que les gens veulent faire. Je pense que c'est équitable pour tout le monde. Si on veut qu'il y ait un marché, il ne faut pas pénaliser indûment les thanatologues non plus. Il va y avoir une certaine concurrence, il y aura sûrement des thanatologues qui vont vendre la même chose moins cher que d'autres, et encore moins cher, et ainsi de suite. Si c'est tellement bon, tout le monde va entrer dans ce marché et il y aura une certaine concurrence. C'est le libre marché. Que voulez-vous? Ce n'est pas parfait, mais, en examinant les lois des autres provinces, pas une loi n'est parfaite à 100 %. À un moment donné, il faut tirer la ligne quelque part et être équitable envers les thanatologues et envers leurs clients. Nous avons dit, en deuxième lecture, que 100 000 000 $ étaient déjà déposés dans les comptes et que les thanatologues gardaient 100 % des intérêts et retiraient 100 % maintenant...

M. Paré: C'est pour cela que je vous disais tantôt que ce sont des montants importants: 100 000 000 $ à 10 %, c'est 10 000 000 $ par année. Tant mieux que ce soient des profits. Toutefois, comme je vous le disais, le législateur doit choisir comment se partage ce gain. Je pense que, de toute façon...

M. Marx: Ce n'est pas le taux d'inflation, cela va.

M. Paré: Oui. Je pense qu'on a pas mal fait le tour du dossier, M. le ministre. Même si on continuait... Au moins, je vous ai dit au début que je tenais à ce que toutes les préoccupations de chacun soient discutées et qu'on apporte clairement et franchement toutes les inquiétudes et toute l'information nécessaire, car le meilleur choix que puisse faire le consommateur, c'est au moins de savoir ce que lui coûte effectivement et réellement un achat, que ce soit d'un bien ou d'un service. Il faut qu'il sache que, dans le choix qu'il effectue...

M. Marx: Je veux juste savoir - je ne veux pas vous interrompre - qui était contre? Seulement la FNACQ, je pense. Est-ce que d'autres associations étaient contre? Les thanatoloques n'étaient pas contre, c'est sûr. Mais qui l'était?

M. Paré: Je ne pourrais pas vous...

M. Marx: La FNACQ l'était. On a des tableaux ici.

M. Paré: J'ai rencontré plusieurs associations de protection du consommateur.

J'ai rencontré les représentants de la fédération nationale qui regroupe entre autres les associations que je vous ai nommées tantôt. C'était l'une de leurs principales préoccupations.

Comme je vous le disais tantôt, ne serait-ce que d'avoir sensibilisé le client potentiel au fait que son achat de préarrangement le rassure, qu'il enlève des problèmes aux héritiers, mais, en même temps, il enlève une partie des bénéfices à la succession.

M. Marx: ...

M. Paré: C'est important de le dire, je pense, parce que c'est une réalité. Ils auront le choix soit de faire cela et d'épargner des problèmes à leurs héritiers ou, faire comme vous, acheter des obligations et leur donner des profits et des problèmes.

Cela étant dit, je demanderais qu'on passe au vote sur l'amendement, à moins que vous n'ayez autre chose.

M. Marx: Oui, mais je veux juste...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Marx: Oui, c'est cela. Je voulais vérifier la question que vous avez soulevée. Les mentions obligatoires ne sont pas prévues. Cela sera prévu par règlement. Je vais demander qu'on précise que le partage des intérêts soit une des mentions obligatoires. Je pense qu'on va faire au moins une... Ce que vous avez soulevé là, on va le prendre en note. Sur les mentions obligatoires, je pense qu'il faut aviser tout le monde. D'accord?

M. Paré: Merci, M. le ministre. Je suis prêt à passer au vote sur l'amendement.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement du député de Shefford est adopté?

M. Marx: Rejeté sur division.

Le Président (M. Dauphin): Rejeté sur division. Il n'y a pas de vote enregistré de demandé?

M. Paré: Non.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 29, étant donné que l'amendement a été rejeté, est adopté?

M. Paré: Sur division. M. Marx: Sur division. Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. Est-ce que nous revenons à des articles antérieurs? Comme articles sus- pendus, nous avons l'article 17. J'appelle l'article 17.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 17 étant adopté, j'appelle l'article 18.

M. Marx: L'article 18 impose au vendeur un délai maximum de 45 jours depuis la résolution pour remettre à l'acheteur les sommes qui lui sont dues, c'est-à-dire les fonds déposés en fidéicommis plus l'indexation annuelle à même les revenus. C'est un délai maximum de 45 jours.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 18 étant adopté, j'appelle l'article 19.

M. Marx: Nous avons un amendement: l'article 18.1.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre propose un amendement qui se lit comme suit: Le projet de loi est modifié par l'insertion dans la section I du chapitre III, avant l'article 19, de l'article suivant: "18.1. Les sommes qui sont perçues par un vendeur et qui doivent être déposées en fidéicommis en vertu de la présente loi ainsi que les fonds en fidéicommis sont réputés détenus en fiducie pour les acheteurs par le vendeur en vertu du deuxième alinéa de l'article 33."

M. Marx: Cette modification vise à indiquer, dès le début du chapitre III sur la protection des sommes, la relation de fiducie entre l'acheteur et le vendeur à l'égard des sommes que celui-ci reçoit du premier. On peut juste revoir l'article 33 pour se le rappeler.

M. Paré: Oui, je vais seulement le lire pour m'en assurer.

M. Marx: Oui. Une voix: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 18.1 est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle maintenant l'article 19.

M. Marx: Nous avons un amendement, de concordance: Par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa, après le mot "fidéicommis" des mots "au Québec", et

par le remplacement, dans la première ligne du quatrième alinéa, du mot "une" par la lettre "l". C'est de la concordance,

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Paré: Oui, pas de problème.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marx: À l'article 20 nous avons un amendement aussi. L'article 20 est modifié par...

Le Président (M. Dauphin): L'article 20 avait été adopté, M. le ministre.

M. Marx: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 19, tel qu'amendé - si j'ai bien saisi tantôt - a été adopté? Oui?

M. Paré: Oui, cela va.

Le Président (M. Dauphin): Alors, j'appelle l'article 21.

M. Marx: À l'article 21, nous avons un amendement. L'article 21 est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne, des mots "dans un compte en fidéicommis" par les mots "en fidéicommis au Québec". C'est une concordance avec l'article 20.

M. Paré: Cela va pour l'article 21.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adapté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 22.

M. Marx: C'est l'interdiction de retirer les fonds, en conformité avec l'article 30.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23.

M. Marx: Nous avons un amendement. L'article 23 est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Lors d'un premier dépôt effectué pour le compte d'un acheteur par suite d'un contrat, le vendeur doit indiquer par écrit au dépositaire la langue de ce contrat." C'est une concordance avec l'article 5°. L'article 50 dit que l'avis doit être dans la langue de l'acheteur; le dépositaire ne connaît pas la langue, donc... D'accord?

M. Paré: Cela va pour l'amendement.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marx: L'article 2-3 prévoit que le vendeur devra produire, avec chaque dépôt ou retrait de compte en fidéicommis, une liste comprenant le nom, l'adresse et le numéro de contrat de chaque acheteur visé par la transaction, ainsi que le montant de celle-ci.

M. Paré: Adopté.

M. Marx: Cela va permettre de garder une comptabilité.

Le Président (M. Dauphin): L'article 23, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Marx: II y a un amendement. L'article 24 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "24. Le dépositaire ne doit permettre l'utilisation des fonds en fidéicommis que conformément à la présente loi."

Vous voulez des explications? Cela veut dire que... Pardon?

M. Paré: Cela va. Pour l'amendement, cela va.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement étant adopté, est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paré: Cela va. L'article 24 est adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 24 est adopté.

Il est présentement dix heures. Alors, nous allons ajourner nos travaux jusqu'à demain, dix heures, dans la salle Lafontaine.

M. Marx: À la salle Lafontaine? J'aimerais, avant qu'on termine...

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le ministre.

M. Marx: J'aimerais faire remarquer au député, M. le Président, que, dans toutes les autres provinces, le thanatologue garde 100 % des revenus quand le contrat prend fin, quand le contrat est réalisé. II n'y a pas de juridiction où l'intérêt au-dessus du coût de la vie ou autrement est versé à la

succession. Nulle part ailleurs.

M. Paré; La différence est au niveau du pourcentage du dépôt.

M. Marx: Oui, c'est cela, II y a des dépôts de 88 %.

M. Paré: Cela va.

M. Marx: D'accord. Je pense que c'est un détail important.

Le Président (M. Laporte): Nos travaux sont ajournés à demain, 10 heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine.

(Fin de la séance à 22 h 1)