Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Perron): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte et je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 92, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Charte des droits et libertés de la personne.

Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marcil (Beauharnois) est remplacé par M. Assad (Papineau).

Le Président (M. Perron): Merci, Mme la secrétaire. Avant de passer à l'article 164 du projet de loi 92, j'invite le ministre de la Justice à faire ses commentaires puisqu'il les avait déjà annoncés antérieurement.

Mise au point sur la distribution de dépliants publicitaires

M. Herbert Marx

M. Marx: Merci, M. le Président. J'aimerais faire une mise au point en ce qui concerne un reportage dans le journal La Presse du 11 novembre 1986. Le même article était dans le Soleil et dans le Journal de Québec.

Il était rapporté - et je cite la manchette dans la Presse - que "la distribution des dépliants publicitaires pourrait bientôt être interdite par les villes". C'était la même chose dans le Soleil et dans le Journal de Québec.

Or, nous n'avons pas adopté l'article en question. L'article en question était suspendu. Il n'est donc pas question à ce stade-ci d'interdire quoi que ce soit aux villes. Nous avons convenu à la dernière réunion de suspendre cet article et de réétudier les modifications à la Loi sur les cités et villes. Donc, le reportage est erroné dans le sens où on a dit que la commission a adopté un article que nous n'avons pas adopté. Il serait peut-être utile pour les journalistes de publier une correction, le cas échéant.

Je comprends qu'il peut être souvent difficile de saisir le débat parce qu'on discute d'un certain nombre d'articles. Le journaliste était peut-être parti prendre un café quand nous avons dit que nous suspendions ledit article. Cela peut bien arriver comme cela. On manque deux minutes de débat et on ne sait pas que l'article a été suspendu.

Le Président (M. Perron): Merci, M. le ministre de la Justice. Est-ce que le député de Taillon a des commentaires à faire?

Commentaires de l'AHQ et de la Commission des droits de la personne

M. Claude Filion

M. Filion: Oui, M. le Président. D'une part, j'ai reçu de l'AHQ - ils l'ont envoyé à mon bureau probablement parce qu'ils ont confondu mon rôle de critique sur ce projet de loi avec celui de la présidence de la commission des institutions - son mémoire portant sur les articles 326 et 327 du projet de loi 92 que nous n'avons évidemment pas encore étudié et que nous étudierons plus tard. J'en remets quand même la dizaine de copies que l'Association des hôpitaux du Québec a envoyées à la secrétaire pour que ce document soit distribué aux membres de la commission. Je suis persuadé que le ministre a dû en recevoir copie.

M. le Président, nous avons également reçu copie des commentaires et du mémoire de la Commission des droits de la personne portant sur le projet de loi que nous étudions depuis plusieurs séances. Étant donné la nature de l'organisme qu'est la Commission des droits de la personne, qui est intéressée en toute première instance par le projet de loi que nous étudions, ce document revêt une importance toute particulière. J'attire l'attention des membres de la commission, premièrement, sur la page 3 du mémoire de la Commission des droits de la personne, c'est la commission qui parle: "Comme il lui était pratiquement impossible de passer à travers les 113 lois que modifie le projet de loi 92, la commission n'avait pas d'autre choix que de faire un tri et d'examiner sommairement une quarantaine des 113 lois, celles qui lui paraissaient avoir des objectifs méritant davantage une analyse à la lumière de la charte."

Deuxièmement, à la page 4, deuxième paragraphe, la Commission des droits de la personne nous dit: "L'analyse du projet a pu toutefois lui démontrer que plus de la moitié des quarante lois comportent des dispositions dont certaines sont non conformes à la lettre ou à l'esprit de la charte, certaines ne

suivent pas l'orientation arrêtée par le projet de loi 92 lui-même ou d'autres nous apparaissent difficilement conciliables avec les dispositions de la charte. De plus, les modifications contenues dans le projet de loi 92 ne concernant que 113 lois, la commission a cru nécessaire de procéder à l'examen de quelques lois ne figurant pas dans la liste et a pu noter à cet égard que certaines d'entre elles ne sont pas, à son avis, intégralement conformes aux dispositions de la charte."

Troisièmement, il y a des commentaires qui se trouvent dans le mémoire qui portent sur des lois que nous avons déjà étudiées. J'en ai parcouru quelques-uns. Dans bien des cas les commentaires de la commission ont été intégrés à nos travaux, mais dans d'autres cas ce n'est pas tout à fait la situation.

M. Kehoe: L'avez-vous reçue à titre de président?

M. Filion: Non, je pense que cela a été envoyé à tous les députés.

Une voix: Je ne l'ai pas eue.

M. Filion: C'est écrit en haut "copie à tous les députés". La lettre a été adressée au président de l'Assemblée nationale et sa transmission date du 31 octobre 1986. L'avez-vous reçue, M. le ministre?

M. Marx: Oui. On va faire les copies tout de suite pour...

M. Filion: C'est cela. Alors, la lettre de transmission datée du 31 octobre 1986 est adressée à M. Pierre Lorrain, président de l'Assemblée nationale, et est signée par le président de la Commission des droits de la personne, qui est Me Lachapelle. Alors, j'ai reçu cela à mon bureau de façon ordinaire. C'est écrit en haut "copie à tous les députés", alors je croyais que tout le monde en avait reçu une copie.

Évidemment, en deux mots, il s'agit d'un document extrêmement important et assez volumineux. Il contient 50 pages. Je dois vous dire que je n'ai pas eu le temps de passer à travers. J'ai regardé certaines des lois dont il est fait mention. Il y a deux choses là-dedans: premièrement, je remarque que la Commission des droits de la personne a étudié seulement 40 lois sur les 113. N'y aurait-il pas lieu de demander à la Commission des droits de la personne, sans retarder nos travaux et visant toujours à adopter le projet de loi avant l'ajournement des fêtes, de faire en sorte de procéder -comme nous l'avons fait et comme nous allons le faire - à un examen, quitte à ce qu'il soit un peu plus sommaire, des 73 lois qu'elle n'a pas examinées, pour nous permettre, à ce stade-ci de nos travaux, d'obtenir tout l'éclairage suffisant pour que le projet de loi 92 soit le plus complet passible et le plus conforme possible au mandat fixé par la charte?

C'est ma première question: Serait-il possible de faire une demande à la Commission des droits de la personne pour que l'on obtienne - quitte à ce que ce soit très sommaire, sous style télégraphique ou peu importe - ses commentaires sur les 73 lois qu'elle n'a pas étudiées?

M. Marx: M. le Président, autrefois la Commission des droits de la personne avait le mandat d'examiner toutes les lois antérieures à l'adoption de la charte et de faire un rapport au gouvernement. Le travail n'était jamais fait pour toutes sortes de raisons que j'ignore et la charte a été modifiée en 1982 pour donner ce mandat au ministère de la Justice. Donc, nous avons accompli notre mandat. Nous avons déposé un projet de loi au mois de juin, à la dernière session, et nous avons donné quelques mois pour que toute personne voulant intervenir ait assez de temps pour étudier le projet de loi. À ce moment-ci, je pense que tout le monde a eu assez de temps pour faire ses recommandations. La commission des droits a étudié les lois qu'elle a trouvé nécessaire d'étudier. Elle a déposé un rapport. Nous avons étudié ce rapport et nous sommes prêts à discuter des questions en commission ou, si le député de Taillon est d'accord, on pourrait demander à nos légistes de discuter un certain nombre de problèmes avec ses recherchistes, dans le sens qu'il y a beaucoup de questions qui sont soulevées qui étaient déjà traitées dans d'autres lois ou sont en voie d'être traitées dans d'autres lois ou que nous avons déjà examinées. Nous avons déjà adopté un certain nombre de recommandations dans le cadre actuel de l'étude de ce projet de loi.

Le mandat est clair dans la charte, c'est un mandat qu'on a donné au gouvernement en 1982. C'est cela.

M. Filion: En ce qui concerne, M. le ministre, les lois qui font l'objet de commentaires de la Commission des droits de la personne, je pense qu'on se suit là-dessus. Elle livre ses commentaires, on peut en discuter et certains touchent, d'ailleurs, des lois ou des articles de loi du projet de loi 92 qui sont actuellement suspendus. En ce sens, cela tombe bien.

Mon problème ce n'est pas pour les lois qui font l'objet de commentaires par la commission, c'est plutôt les lois où la commission elle-même nous dit: On n'a pas eu le temps de les examiner. Je rne dis que, sans retarder nos travaux, peut-être que la plupart de ses commentaires vont être... Encore une fois, c'est juste un éclairage. Je saisis bien le ministre quand il dit: C'est un

mandat qui, maintenant, depuis 1982, appartient au gouvernement. Je suis d'accord avec lui. Mais pourquoi se priver d'un éclairage aussi spécialisé, aussi expérimenté que celui fourni par la Commission des droits de la personne alors que précisément cet éclairage peut seulement nous aider à formuler des jugements encore plus à propos sur des articles suspendus, sur des lois pas encore étudiées? Nous sommes le 12 novembre, je suis convaincu qu'à la Commission des droits de la personne on pourrait obtenir cela d'ici une semaine. Si ce n'est pas à propos, on va l'oublier, mais, s'il y a des commentaires intéressants, on aura encore le temps de les étudier et de les intégrer dans le projet de loi 92. En ce sens, la demande est simple, je pense. En deux mats, pour quelle raison se priverait-on de cet éclairage? (10 h 30)

M. Marx: On ne se prive de rien, M. le Président. Tout le monde est bienvenu pour nous suggérer des modifications. La Commission des droits de la personne est la bienvenue si elle veut proposer des modifications aux lois, comme le Comité de la protection de la jeunesse, comme le Protecteur du citoyen, comme l'Office de la protection du consommateur et ainsi de suite. Personne n'a le monopole de la protection des droits et libertés de la personne. II y a la Ligue des droits et libertés et d'autres. Nous sommes réceptifs, la porte n'est pas fermée en ce qui concerne les suggestions qui pourraient être acheminées soit au ministère, soit à la commission parlementaire. Comme le député de Taillon vient de le souligner, il a reçu et nous avons reçu le même document de l'Association des hôpitaux du Québec. Nous sommes en train d'étudier le mémoire de cette association. Si la Commission des droits de la personne veut bien nous envoyer un autre avis, il va sans dire que nous sommes ouverts à toute suggestion.

Vous comprenez, M. le Président, le député de Taillon a dit il y a quelques minutes que la commission n'a eu le temps d'étudier que 40 lois depuis le mois de juin. Je me pose la question suivante: Comment la commission aura-t-e!le le temps d'en étudier 73 d'ici le 15 ou le 10 décembre? Peut-être que la commission a trouvé que nous avons tellement bien fait notre travail qu'il n'était pas nécessaire de revoir un certain nombre de lois. Il faut aussi dire que nous avons une équipe spécialisée. Le ministère de la Justice a des juristes très expérimentés dans ce domaine. Nous avons fait un excellent travail. II y a des ajustements ici et là à apporter dans les modifications proposées et nous sommes prêts à discuter tout changement que les députés désirent soulever.

Le Président (M. Perron): Merci, M. le ministre de la Justice. M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Je comprends que la commission elle-même n'a pas demandé de retarder l'étude.

M. Filion: Non, non...

M. Kehoe: Je trouve surprenant que ce soit l'Association des hôpitaux du Québec ou la commission, à la dernière minute, alors qu'on étudie cette loi depuis au-delà de six mois, qu'elle a été déposée, étudiée en Chambre et étudiée ici... On est rendu à la moitié de l'étude article par article de la loi, on nous écrit une lettre ou on nous formule une demande ou des suggestions. Je ne veux pas jeter le blâme sur qui que ce soit, mais je trouve un peu surprenante la façon dont elle agit.

L'Association des hôpitaux nous a écrit le 5 octobre. Les autres sont certainement en retard, comme l'est aussi la commission. D'accord, on n'est pas rendus là, mais, eux, ils ne le savaient pas. Si par chance, plus que par bonne administration ou prévoyance, cela a adonné qu'on n'est pas rendus là... Les autres, lorsqu'ils font des demandes à ce stade de l'étude d'une loi, on serait presque obligés d'arrêter les procédures pour les accommoder? Ils auraient dû assumer leurs responsabilités. S'ils avaient des interventions, des suggestions à faire ou des mémoires à présenter en ce qui concerne l'amendement de la loi, ils auraient dû le faire avant aujourd'hui.

Le Président (M. Perron): Merci, M. le député de Chapleau. M. le député de Taillon.

M. Filion: Un éclaircissement. Peut-être que ma demande cause un peu de confusion. La demande que je fais est celle-ci. Ce n'est pas que cette commission demande à la Commission des droits de la personne de compléter son étude; pas du tout. Deuxièmement, ce n'est pas non plus que nous cessions de faire notre travail. Il n'est pas question de retarder nos travaux, en aucune façon. On a décollé le train et il faut qu'il se rende en gare. Il n'est donc pas question de retarder nos travaux, en aucune façon, tout comme il n'est pas question de faire une demande officielle et de suspendre nos travaux entre-temps.

Ce qu'on pourrait faire, vu que la Commission des droits de la personne relève du ministre de la Justice, c'est profiter de cette occasion pour demander que des commentaires additionnels soient fournis sur les lois qui n'ont pas été étudiées par la Commission des droits de la personne, sans nous retarder et, encore une fois, sans nous mettre des bâtons dans les roues. Qu'elle nous fournisse simplement un éclairage dont

on disposera comme bon nous semble en temps et lieu. Mais, puisque la commission relève du ministre de la Justice, est-ce qu'il ne serait pas possible qu'une demande informelle en ce sens soit faite pour que nous puissions obtenir cette expertise?

Quant à moi, je dois vous dire que ce que j'ai lu dans le mémoire - si je peux l'appeler ainsi, ce sont plutôt des commentaires - de la Commission des droits de la personne est extrêmement pertinent à nos travaux. D'ailleurs, il est remarquable de voir que ce qu'ils mettent de l'avant, c'est ce que nous avons mis de Pavant, nous, en commission, dans bien des cas. Je pense en particulier à ce que le ministre a soulevé tantôt: le pouvoir de réglementation municipale. J'ai noté d'autres lois: les antécédents judiciaires, la Loi sur les assurances, etc. Dans bien des cas, ils sont tombés pile dans la ligne de pensée que nous avions développée ici depuis le début de nos travaux. Je me dis qu'il y a de bonnes chances pour que des commentaires additionnels viennent tout simplement enrichir notre réflexion et les décisions que les membres de cette commission prendront, sans pour autant - et encore une fois j'insiste -retarder de quelque façon que ce soit nos travaux.

Le Président (M. Perron): Merci, M. le député de Taillon. Maintenant, si vous permettez, je voulais faire un... Oui, M. le député de Mercier.

M. Godin: Vous pouvez poursuivre, M. le Président, vous aviez commencé à parler.

Le Président (M. Perron): Non, allez-y; après cela, j'interviendrai.

M. Godin: C'est pour appuyer formellement la demande de mon collègue de Taillon. Le député de D'Arcy McGee, le ministre de la Justice, était à l'époque un "commission addict". Je me souviens qu'il n'y a pas une loi du gouvernement précédent qui n'a pas été soumise à des demandes de la part du ministre de la Justice actuel pour qu'on attende que la commission se prononce et qu'elle nous donne un éclairage plein de sagesse, d'ailleurs. Je m'étonne qu'aujourd'hui - sans qu'on veuille suspendre la commission ou autre chose semblable - on semble refuser d'avoir recours aux lumières de la commission pour nous dire plus avant ce que chacune des lois modifiées signifie pour les droits d'expression au Québec. Je pense que ce serait pure sagesse que le ministre donne un mandat spécial accéléré pour l'évaluation de chacun des articles de la loi qui est devant nous, pour qu'on puisse savoir précisément où nous nous en allons et surtout ce que cela veut dire au Québec pour les droits de la personne, les droits d'expression et les droits sacrés d'une société moderne et évoluée comme le Québec prétend l'être ou veut l'être.

Le Président (M. Perron): M. le ministre de la Justice.

M. Marx: Je dirais tout de suite, M. le Président, qu'il ne faut pas mêler les mandats. La Commission des droits de la personne a certains mandats, le gouvernement a certains mandats et l'Assemblée nationale a certains mandats. Le mandat qu'on est en train de remplir maintenant relève du gouvernement en vertu de la charte. Mais je suis très ouvert. Je fais une invitation ouverte à la commission - et celle-ci est sensible à cette invitation - à savoir qu'elle pourrait étudier d'autres lois, d'autres articles, d'autres dispositions et nous faire état de ses études. Nous serons très heureux d'avoir d'autres commentaires, soit de la commission ou d'un autre organisme. Le député de Mercier a dit: II faut que la commission ait une vocation spéciale dans ce domaine. Cela va de soi. Mais l'invitation est là et, si la commission a d'autres commentaires à faire, elle est la bienvenue. Je peux demander à la commission si elle a d'autres commentaires à faire; je n'ai pas d'objection. Et on va le faire pour satisfaire les députés de Mercier et de Taillon. Je n'ai pas d'objection à demander cela à la commission et on va lui demander si elle a d'autres commentaires à faire.

Le Président (M. Perron): Merci, M. le ministre de la Justice. Je voudrais maintenant vous souligner que plusieurs députés ont reçu le document qui a été mentionné et par le député de Taillon et par le ministre de la Justice; quand même, ce document est en train d'être photocopié pour être distribué à chacun des membres de la commission.

Étude détaillée

Puisqu'il y a eu une entente entre les partis, c'est-à-dire entre l'Opposition et les ministériels, pour procéder à l'étude de l'article 199 - à cause de la présence du député de Mercier - au lieu de l'article 164, j'appelle maintenant l'article 199 qui modifie la Loi sur la liberté des cultes. M. le ministre de la Justice.

Loi sur la liberté des cultes

M. Marx: Oui, M. le Président. Il faut dire que la Loi sur la liberté des cultes date de 1851 ou 1852; c'est une loi "préconfédérative." C'est une loi qui est unique dans le sens qu'on a protégé la liberté du culte au Québec depuis le début du XIXe siècle et je pense que cette loi est

le fruit de beaucoup de législation antérieure. Il y a des problèmes constitutionnels qu'on peut soulever, on peut se poser la question: la religion est-elle de compétence provinciale ou fédérale? L'Assemblée nationale pourrait-elle abroger cette loi qui est une loi "préconfédérative" ou pourrait-elle n'être abrogée que par le gouvernement fédéral? Ce sont des questions qu'on pourrait se poser.

En ce qui concerne la modification proposée, tout ce que nous avons essayé de faire, c'était de moderniser l'article 2 de la loi. Si nous n'avons pas réussi à le faire, on est prêt à reprendre la rédaction de l'article 2 parce que notre intention était de le rédiger pour qu'il soit à jour et qu'il donne plus de liberté à la personne que l'article 2 de la loi actuelle. Même l'article 2 de l'actuelle loi doit être lu en fonction des chartes québécoise et canadienne et en fonction aussi du Code criminel qui interdit la publication de la littérature haineuse. Nous avons essayé de moderniser cet article. Si vous pensez que nous avons failli dans notre tâche, nous sommes prêts à reprendre la rédaction de cet article. J'ai lu quelques commentaires dans les journaux là-dessus. J'ai également reçu un télégramme. J'imagine que vous avez aussi reçu un télégramme de l'Association des laïcs. Je pense que ce que nous avons voulu faire a été mal compris. Cependant, nous sommes ouverts à toutes les suggestions. Nous sommes prêts, après nous avoir souligné les faiblesses de cette rédaction, à reprendre la rédaction pour essayer d'en corriger les lacunes, le cas échéant. C'est dans cet esprit que nous avons proposé cette modification. Il s'agit de donner plus de liberté aux citoyens. II ne s'agit sûrement pas de restrictions. Voilà.

Le Président (M. Perron): M. le député de Mercier.

M. Godin: II est bien certain que cela part d'un bon naturel, sauf que des écrivains m'ont saisi des craintes que leur inspire l'article 2 tel que modifié, parce qu'il permet la censure de plusieurs oeuvres déjà faites et à venir. Entre autres, il est possible que de grandes oeuvres soient interdites - pensons à l'oeuvre de Rabelais -ou soient sujettes à l'application d'une telle loi, sans parler du Don Quichotte, de Cervantes. Car l'article 2 est tellement vague et large que cela interdirait toute oeuvre qui pourrait se moquer d'une secte religieuse au Québec, d'ordre très mineur. Je pense, entre autres, à la secte de MoYse, qu'on a connue récemment en Gaspésie, ou à des mini-sectes comme les moonistes, ou à d'autres sectes qui prêtent plutôt au ridicule qu'à l'admiration et qui, si elles faisaient l'objet de pièces ou de thèmes humoristiques, pourraient se plaindre d'être l'objet d'outrage ou d'attaque injurieuse. Ainsi, avant d'ouvrir la porte à une censure d'oeuvres au Québec... C'est la crainte que manifestent certains groupes d'auteurs et d'écrivains du Québec et je les endosse, parce que je crains aussi que cela puisse mener là, après lecture superficielle évidemment, n'étant pas un juriste moi-même, de ce genre d'article.

Par ailleurs, l'article 200, évidemment, me semble très clair... (10 h 45)

M. Marx: L'article 2 est ainsi rédigé: "Ne constitue pas la jouissance ni le libre exercice du culte d'une profession religieuse le fait a) de distribuer, dans les places publiques ou à domicile, des livres, revues, tracts, pamphlets, papiers, documents, photographies, ou autres publications contenant des attaques outrageantes ou injurieuses contre le culte d'une profession religieuse ou les croyances religieuses d'une partie quelconque de la population du Québec, ou des propos de caractère outrageant ou injurieux pour les membres ou adhérents d'une profession religieuse; ou b) de se porter, dans des discours ou conférences prononcés sur la place publique, ou transmis au public au moyen de haut-parleurs ou autres appareils, à des attaques outrageantes ou injurieuses contre le culte d'une profession religieuse ou les croyances religieuses d'une partie quelconque de la population du Québec, ou à des propos de caractère outrageant ou injurieux pour les membres ou adhérents d'une profession religieuse; ou c) de diffuser ou de reproduire, au moyen de la radiophonie, de la télévision ou de la presse, de telles attaques ou de tels propos. Tout acte mentionné aux paragraphes a, b ou c est un acte constituant un danger pour la paix publique ou le bon ordre du Québec. Tout acte visé par les paragraphes a, b ou c est prohibé au Québec."

Je pense que cet article a été repris depuis 1852, étant donné qu'on y parle de la télévision. C'est possible que cela ait été modifié... Est-ce que cela a été modifié? C'était comme cela dans les statuts de 1964, mais j'imagine que cela a été modifié avant pour faire front aux publications des témoins de Jéhovah; c'est bien possible. On peut vérifier cela. Donc, la rédaction que nous proposons est de dire qu'on peut, bien sûr, publier et distribuer ce qu'on veut sauf qu'il ne faut pas que cela soit contre l'ordre public, qu'il n'y ait pas incitation à la violence. Je pense que c'est dans l'arrêt Boucher qu'on a parlé de toute cette question. Mais notre intention est d'ouvrir et de donner plus de liberté à la personne d'écrire et de distribuer ce qu'elle aimerait bien écrire ou distribuer. Il n'est nullement de notre intention de restreindre quelque droit que ce soit. Je pense que, de toute façon, tout ce qu'on fera dans cette loi sera

contrôlé par nos chartes aussi, c'est-à-dire la liberté de religion, la liberté d'expression et aussi les balises que l'on a dans le Code criminel en ce qui concerne la littérature haineuse.

Le Président (M. Perron): Merci, M. le ministre de la Justice. M. le député de Taillon.

M. Filion: Je pense qu'on a un beau problème en regardant l'article 2 à cause de ce qui suit. D'une part, il y a la liberté de religion et d'expression pour celui qui participe à une croyance religieuse ou à un groupe religieux. D'autre part, il y a également la personne ou le groupe qui désire formuler son opinion sur la croyance religieuse d'une autre personne ou d'un autre groupe. Pour moi, a priori, il ne devrait pas y avoir de distinction entre la liberté d'expression et de religion d'un groupe ou d'une personne par rapport à la liberté d'expression ou la liberté de religion d'un autre groupe. Alors, on a déjà les balises suivantes. D'abord, on a les balises du Code criminel qui existent pour chacun des deux groupes. On a également les balises du libelle et de la publicité haineuse, comme on l'a souligné tantôt. La charte va s'appliquer à la fois pour le groupe qui émet sa croyance religieuse et pour le groupe qui critique la croyance religieuse.

En deux mots, ma question est un peu la suivante, M. le ministre. Pourquoi un article 2? Ne croyez-vous pas, en deux mots, qu'en sortant du chemin battu qui est déjà balisé par la charte, par le Code criminel et par le Code civil on vient seulement déséquilibrer ou ajouter, si l'on veut, des droits à l'un ou l'autre des deux groupes que je définis, mais qu'à ce moment-là, évidemment, c'est au détriment du premier? Ne serait-ce pas préférable, et je pose la question: Pourquoi dire: "Nul ne peut se livrer à des attaques outrageantes ou injurieuses - c'est déjà entendu en fonction de nos règles de droit - contre le culte d'une profession religieuse ou les croyances religieuses d'une partie quelconque de la population du Québec, distribuer une publication contenant de telles attaques -c'est déjà prohibé - ou diffuser par quelque moyen de communication que ce soit de telles attaques si ces attaques sont susceptibles de porter atteinte à l'ordre public"? C'est déjà prévu par nos lois qui contiennent déjà tes balises nécessaires pour juger d'une parole, d'une action ou d'un écrit qui attaque une croyance religieuse.

Alors, je dois vous dire que ma première réaction est carrément celle-là: Pourquoi un article 2? Pourquoi protéger d'une façon spéciale l'exercice du culte et l'expression d'une croyance religieuse?

Le Président (M. Perron): M. le ministre de la Justice.

M. Marx: Donc, le député propose quoi?

M. Filion: II me semble que l'on pourrait abroger l'article 2 et laisser la charte et le Code criminel recevoir pleine application, laisser nos règles ordinaires de droit, en somme, gouverner autant la religion que les autres secteurs.

Le Président (M. Perron): M. le ministre de la Justice.

M. Marx: Le mandat que nous avons en vertu de la charte québécoise est de mettre des lois en conformité avec la charte. Dans le nouvel article 2, on a essayé de mettre cet article en conformité avec la charte québécoise. Le député propose que l'on abroge l'article 2. Mais est-ce l'article 2 actuel ou le nouveau?

M. Filion: L'article actuel. M. Marx: Actuel?

M. Filion: Actuel. C'est-à-dire de faire sauter complètement, à l'intérieur de la Loi sur la liberté des cultes, l'article 2.

Le Président (M. Perron): M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le ministre, l'article 2 original a été créé et mis au monde à une époque où il y avait au Québec des guerres de religion, toutes proportions gardées si on les compare à ce que l'on a connu dans d'autres pays, mais il s'agissait de protéger les groupes religieux contre les attaques des charlatans de l'époque, les Chiniquy et autres qui attaquaient, si vous avez lu la vie de Chiniquy, la religion catholique avec des propos outrageants et blessants. Mais, aujourd'hui, on est rendus à une époque tout à fait différente où, pour la liberté des cultes, la loi dit: Je pourrais peut-être modifier de manière à permettre que les créateurs se moquent d'une religion ou d'un mythe religieux ou d'un culte, mais c'est le seul cas où je vois qu'une religion doit être protégée aujourd'hui. Donc, il faut que ce soit dans le contexte actuel et non pas dans le contexte des conflits de religion qu'il y avait au Québec. Donc, je me rallierais à la suggestion de mon collègue de Taillon d'abroger tout simplement l'article 2.

M. Marx: J'aimerais souligner au député...

Une voix: Ancienne version. Oui, d'accord.

M. Marx: ...que c'est l'article, 1 qui est Particle le plus important dans la loi actuelle, Loi sur les libertés des cultes, que je n'ai pas lue avant. L'article 1 prévoit ceci: "La jouissance et le libre exercice du culte de toute profession religieuse, sans distinction ni préférence, mais de manière à ne pas servir d'excuse à la licence, ni à autoriser des pratiques incompatibles avec la paix et la sûreté de la province, sont permis par la constitution et les lois du Québec à tous les sujets de Sa Majesté qui y vivent." Cet article était innovateur, c'est sûr. Je pense que c'est le coeur de cette loi qui nous a bien servis depuis maintenant plus d'un siècle et demi bien qu'il y ait eu des lois antérieures à elle.

L'article 2...

M. Godin: Ancien?

M. Marx: ...ancien ou nouveau, propose - vous avez cette liberté mais avec des balises. - d'élargir les balises. Autrefois c'était la prohibition, maintenant ce n'est pas la prohibition. Je pense que la question à se poser c'est: S'il n'y a pas l'article 2, est-ce qu'on peut se livrer à des attaques outrageantes ou injurieuses contre le culte d'une profession religieuse? Il y a toujours le Code criminel, il y a toujours des poursuites civiles.

M. Filion: C'est ça. Il y a toujours le Code criminel et les poursuites civiles,

M. Marx: Le problème ici, c'est que je ne veux pas que le fait de reprendre l'article 2 soit mal interprété, soit par la population, soit par les journalistes. Je ne veux pas que les gens pensent qu'on est en train, de bonne foi ou de mauvaise foi, de restreindre la liberté des religions par cette modification.

M. Godin: C'est plutôt la liberté d'expression, M. le ministre.

M. Marx: Liberté d'expression ou liberté de religion.

M. Godin: Voici ce que craignent les gens. L'article 2, à l'ancienne manière, disait qu'il y avait des balises. L'article 199, nouvelle manière, donne presque à croire qu'il serait interdit de critiquer ou de se moquer ou de rire de pratiques religieuses. Donc, certaines pièces contemporaines comme Ubu roi, d'Alfred Jarry, pourraient être interdites à partir de l'article 2 tel que présentement rédigé. C'est ce qui inquiète des milieux qui nous ont contactés et je pense qu'ils sont inquiets à bon droit. Donc, nous proposons que l'article 1 reste, mais que l'article 2 soit tout simplement abrogé.

Le Président (M. Perron): M. le député de Taillon.

M. Filion: Je vais attendre que le ministre puisse me tendre l'oreille. (11 heures)

M. Marx: Je vais juste expliquer l'ancien et le nouvel article 2. Dans l'article 2 actuel, il y a une présomption que toute attaque injurieuse est interdite. D'accord? Je pense que tout cela va a l'encontre de la charte québécoise.

L'article 2 tel que proposé prévoit qu'on ne peut pas se livrer à des attaques outrageantes ou injurieuses, dans la mesure où ces attaques sont susceptibles de porter atteinte à l'ordre public, sont susceptibles de faire appel à la violence. Donc, l'article 2 tel que proposé donne beaucoup plus de liberté que l'article 2 actuel. Je suis sûr que l'article 2 actuel va à l'encontre de la charte, je pense que cela va de soi, et la charte s'appliquera de toute façon. Par contre, l'article 2 tel que modifié me semble compatible avec la charte québécoise. De toute façon, la charte québécoise s'appliquera.

Je suis prêt à suspendre cet article, juste pour voir, dans le cas où on abroge l'article 2 actuel, s'il faut faire des concordances avec d'autres articles de la loi. Si on le fait, ce sera la loi actuelle qui s'appliquera, soit le Code civil, soit le Code criminel. Je suis prêt à étudier cette question, dans le sens où je ne veux pas qu'il y ait de confusion dans l'esprit des députés ou de la population. Les députés, ce n'est pas important; c'est la population qui compte. Nous sommes seulement 122, mais la population, c'est plus de 6 000 000. Nous sommes prêts à le suspendre, juste pour voir quelle concordance il y aura à faire, le cas échéant, si nous décidons de l'abroger. Notre intention était d'élargir la liberté d'expression et je pense que c'est cela, l'effet de l'article 2, tel que modifié.

Le Président (M. Perron): L'article 199... Oui, M. le député de Taillon.

M. Filion: Juste avant, toujours dans le cadre de la réflexion qui va s'amorcer sur cette loi. Pour résumer, je pense que l'article 1 énonce un principe qui est tout à fait conforme à la charte, c'est la liberté de religion exprimée autrement. L'article 2 concerne plus les personnes qui désirent commenter ou émettre leur avis ou leur opinion par écrit ou autrement sur l'exercice d'un culte ou d'une croyance religieuse. C'est pour cela que tantôt je distinguais l'expression de la religion, qui, elle, est très clairement exprimée à l'article 1, et l'article 2, où on semble vouloir... Pour ce qui est de l'article 2 actuel, de toute façon je suis d'accord avec vous qu'il est carrément contraire à la charte. Je suis aussi d'accord

avec vous sur le fait que l'article 2 tel que proposé dans le projet de loi 92 est nettement une amélioration très substantielle sur l'article 2 actuel. Mais, à l'article 2 proposé, pourquoi en arriver à vouloir limiter, en somme, la liberté d'expression de la personne ou du groupe qui désire commenter une croyance religieuse autrement que par les règles générales du droit et que par la charte? C'est vraiment cela, ma question.

M. Marx: C'est la situation actuelle. Je pense que... Non, peut-être que je ne devrais pas m'aventurer dans une discussion sur la jurisprudence des années quarante ou cinquante.

Le Président (M. Perron): Si je comprends bien, l'article 199 est suspendu.

M. Marx: D'accord, on le suspend. La proposition, c'est qu'il serait peut-être mieux d'abroger l'article 2 actuel - l'ancien - et de ne pas reformuler un autre article 2, de laisser le droit commun s'appliquer, c'est-à-dire le Code civil et le Code criminel, le cas échéant. Je n'ai pas d'objection. Si cela clarifie cette liberté d'expression pour tout le monde, je n'ai pas d'objection. Je demanderai aux légistes d'étudier la concordance avec les autres articles de cette loi.

Le Président (M. Perron): Merci, M. le ministre de la Justice. Oui, M, le député de Mercier.

M. Godin: En conclusion, M. le Président, je me rallie tout à fait à la proposition du ministre de suspendre. Je voudrais aussi ajouter qu'on sait maintenant les querelles qui agitent l'Église catholique et l'existence de textes et de contre-textes sur telle ou telle croyance émise par le Vatican. On sait aussi que, dans la religion juive, des rabbins pleins d'humour se moquent des coutumes d'autres rabbins. Entre autres, le rabbin Nahum, de Bratislava, que connaît peut-être mon collègue de D'Arcy McGee, qui, avec un humour délirant, attaque les pratiques de certains rabbins d'autres parties du monde.

Je pense que, si on empêchait cette libre discussion des religions à l'intérieur même de leurs rangs, on entèverait une grande partie de la sagesse humaine tout simplement. Donc, l'abrogation me semble la meilleure solution.

M. Marx: Si cela clarifie ce que nous voulons faire pour les députés et pour toute la population, on n'a pas l'intention de retourner au moyen âge, surtout pas avec cette modification. Les légistes ont pris le soin de rendre cet article conforme à la charte. Je pense qu'ils ont réussi. Peut-être serait-il mieux d'abroger tout simplement cet article, et il n'en sera plus question à l'avenir.

M. Godin: En terminant, pour la deuxième fois, M. le Président, peut-être que l'article 2 tel que nouvellement formulé aurait empêché Luther de publier ses textes contre le Vatican de l'époque. On aurait perdu...

Une voix: ...

M. Godin: Oui, oui, peut-être. Je dis bien peut-être, M. le Président. Cela aurait empêché le renouvellement des églises traditionnelles. D'autre part, je suggère qu'on soumette cet article à la Commission des droits de la personne, précisément, car il me semble que...

M. Marx: La commission a vu cet article et elle n'avait pas de commentaire. Elle était plutôt d'accord.

M. Godin: On manque d'écrivains dans cette commission.

M. Marx: Pardon?

M. Godin: On manque d'écrivains dans cette commission. On devrait nommer un écrivain ou deux...

M. Marx: Tout le monde a vu l'article, c'est dans les journaux...

M. Godin: Ils sont moins soucieux de l'expression que d'autres citoyens du Québec.

M. Marx: De toute façon, nous sommes favorables à cette liberté d'expression en vertu de l'article 1 et on biffera cela, le cas échéant.

M. Godin: Bien, M. le Président.

M. Filion: Juste un dernier mot. La Loi sur la liberté des cultes que l'on étudie présentement n'a pas fait l'objet, selon le document qui m'a été transmis par la Commission des droits de la personne, d'un examen et ne fait pas partie des 40 lois étudiées, encore une fois, selon le document qui m'a été transmis.

M. Godin: De toute façon, on...

M. Marx: D'accord. Si on ne l'abroge pas - je pense qu'on l'abrogera - s'il y a des modifications sérieuses, on attendra le retour du député de Mercier avant de faire quelque proposition de fond que ce soit.

Le Président (M. Perron): Si vous le permettez, l'article 199 modifiant la Loi sur

la liberté des cultes est suspendu. J'inviterais les membres de la commission à procéder à l'étude de l'article 200 qui modifie la Loi sur la liberté des cultes. M. le ministre de la Justice.

M. Marx: Les légistes feront l'étude des effets de l'abrogation de cet article et verront quelle concordance il sera nécessaire d'apporter.

Le Président (M. Perron): J'ai appelé l'article 200, M. le ministre de la Justice.

M. Marx: On va suspendre. Est-ce qu'on peut aller avec...

M. Filion: On peut étudier l'article 200. À mon avis, cela n'a aucun impact sur la décision qu'on vient de prendre.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: L'article 200, c'est la conduite... J'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre.

M. Marx: D'accord. L'article 200 modifie l'article 5 de la Loi sur la liberté des cultes. Suivant la modification proposée, le juge de paix devant qui comparaît une personne qui a causé du désordre dans une église ou qui s'est conduite de façon irrévérencieuse pendant le service divin ne sera plus obligé de condamner cette personne sur la seule foi du serment d'un marguillier ou d'un témoin. Le juge pourra donc exercer toute la discrétion qui lui revient en cette matière et le prévenu aura la faculté d'être entendu et de faire valoir des moyens de défense. D'accord?

M. Filion: Oui.

M. Marx: Adopté. Merci. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Perron): L'article 200 est adopté.

M. Marx: L'article 201...

Le Président (M. Perron): J'appelle maintenant l'article 201.

M. Marx: Oui. Cet article modifie l'article 6 de la Loi sur la liberté des cultes. La modification proposée a le même effet que celle proposée à l'article 200 du projet de loi mais se rapporte toutefois à l'arrestation et à la condamnation des personnes qui s'amusent près des églises pendant le service divin.

M. Filion: Même chose qu'à l'article 199. On cherche à encadrer un pouvoir qui était un peu trop large et qui doit remonter à très très loin. Nous sommes d'accord avec la modification proposée.

M. Marx: Merci.

Le Président (M. Perron): Est-ce que l'article 201 adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Perron): J'appelle maintenant l'article 202.

M. Marx: Cet article abroge l'article 8 de la Loi sur la liberté des cultes. L'article 202 abroge une disposition qui permet l'arrestation des personnes qui consomment des boissons alcooliques, qui s'amusent ou qui blasphèment dans un lieu public les dimanches et jours de fête pendant le service divin. D'ailleurs, la disposition dont l'abrogation est proposée n'est plus appliquée depuis longtemps.

Le Président (M. Perron): Merci, M. le ministre de la Justice. Est-ce qu'il y a des commentaires de la part du député de Taillon?

M. Marx: II ne peut pas être contre l'abrogation.

Le Président (M. Perron): On ne sait jamais, M. le ministre de la Justice.

M. Filion: C'est un article qui était désuet.

Le Président (M. Perron): Alors, est-ce que l'article 202 est adopté?

M. Filion: Adopté.

M. Marx: Pour l'article 203, on demande la suspension parce que c'est de la concordance avec l'article 199.

Le Président (M. Perron): Article 203, suspendu pour les mêmes raisons.

M. Marx: Article 204, pour la même raison.

Le Président (M. Perron): Article 204, suspendu.

M. Marx: Oui. Je peux vous dire que nous avons l'intention d'abroger simplement l'article 2 et de faire les concordances. Voilà.

M. Filîon: Avant que nous passions à l'article suivant, M. le ministre, est-ce que je pourrais attirer votre attention sur l'article 14 de la Loi sur la liberté des

cultes qui dit ceci et qui ne fait pas l'objet du projet de loi 92? "Les amendes imposées pour toute contravention à la présente loi sont prélevées par saisie et vente des meubles et effets du contrevenant, au moyen d'un mandat sous le seing de quelque juge de paix du district où l'infraction, la négligence ou le défaut a eu lieu. L'officier instrumentant, après avoir déduit, du montant produit par la vente, les frais de poursuite et de saisie, distribue aux parties qui y ont droit le surplus du montant prélevé. Le juge de paix doit accorder le mandat sur plainte à lui faite après condamnation du contrevenant." L'article suivant: "Les amendes prélevées sous l'empire de la présente loi sont payées, moitié au dénonciateur, et l'autre moitié à Sa Majesté, excepté que nul marguillier, constable ou officier de paix, poursuivant comme tel, n'a droit à aucune partie de l'amende, mais seulement à ses frais, et, en pareil cas, toute l'amende retourne à Sa Majesté." Mon point, c'est le suivant: Est-ce que, en prévoyant que la moitié de l'amende est versée au dénonciateur, on ne se trouve pas è inciter les dénonciations sur cette Loi sur la liberté des cultes?

M. Marx: Oui. (11 h 15)

M. Filion: À ce moment-là, comme de toute façon vous étudierez la question de l'article 2, est-ce que je peux me permettre d'attirer votre attention sur l'article 14 et peut-être faire en sorte qu'il puisse y avoir des modifications afin que le produit des amendes qui peuvent découler des condamnations à des infractions à la présente loi suive un cours normal et ne constitue pas une...

Une voix: ...une récompense aux délateurs.

M. Filion: ...récompense aux délateurs?

M. Marx: On va faire aussi l'étude de cet article, M. le Président, et voir si on peut le reformuler dans le cadre de l'étude de ce projet de loi ou si cela devra aller dans la réforme du Code de procédure pénale. Nous sommes en train de finaliser un avant-projet de loi qui sera déposé au cours de cette session. Nous sommes donc tout à fait d'accord de revoir cet article soit pour le modifier dans le cadre de cette étude ou de le modifier, le cas échéant, dans le cadre du Code de procédure pénale.

M. Filion: On va retourner...

Le Président (M. Perron): Je remercie les membres de la commission.

M. Filion: ...à la Loi sur la liberté des cultes; je m'excuse d'insister.

Une voix: On est dans le bon ordre, on est autour des églises.

M. Filion: Ah! D'accord. Oui, c'est cela. L'article 18 de la Loi sur la liberté des cultes est une clause dérogatoire à la charte canadienne.

M. Marx: C'est la clause qui est dans toutes les lois du Québec.

M. Filion: Oui.

M. Marx: Votre proposition est-elle de l'abroger?

M. Filion:Non.

M. Marx: Je ne vois pas comment... Pardon?

M. Filion: Non, ce n'est pas pour l'abroger.

M. Marx: Non, d'accord.

M. Filion: C'est juste pour voir votre réaction.

M. Marx: Je n'ai pas de réaction.

Une voix: Pas de réaction! On en a quand même.

M. Marx: Pardon?

Une voix: On en a quand même.

M. Marx: Quand on a fait cela, on n'a pas pensé en fonction de l'application dans la Loi sur la liberté des cultes.

Le Président (M. Perron): Merci aux membres de la commission. J'appelle l'article 164 qui modifie la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. M. le ministre de la Justice.

Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques

M. Marx: L'article 164 modifie l'article 81 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. La modification proposée supprime une disposition qui interdit la vente de boissons alcooliques à certaines personnes. On peut se demander pourquoi on interdirait d'office la vente de boissons alcooliques à tous les interdits sans égard à la cause de l'interdiction. De toute façon, le tribunal appelé à prononcer une interdiction dispose, en vertu des règles du droit civil, de la faculté de décider si la personne interdite pourrait ou non se procurer des boissons

alcooliques.

On propose l'abrogation de cet article-Une voix: ...pour cause. M. Marx: ...pour cause.

Le Président (M. Perron): L'article 164 est-il adopté?

M. Filion: Ce ne sera pas long, M. le Président. Je vais retrouver mes notes là-dessus. Nous sommes d'accord, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Perron): L'article 164 est-il adopté?

Une voix: Oui.

M. Marx: L'article 165.

Le Président (M. Perron): J'appelle maintenant l'article 165.

M. Marx: Cet article, M. le Président...

Le Président (M. Perron): M. le ministre de la Justice, je voudrais vous souligner qu'il y aurait un amendement...

M. Marx: C'est cela, d'accord.

Le Président (M. Perron): ...à l'article 165 qui se lit comme suit: Remplacer l'article 165 du projet de loi par le suivant: "L'article 109 de cette loi, modifié par l'article 47 du chapitre 58 des lois de 1986, est de nouveau modifié par la suppression du paragraphe 4°." Tous les membres de la commission ont-ils le papillon sur l'amendement?

M. Marx: C'est seulement une modification technique.

M. Filion: Qu'est-ce que c'est l'article 47 du chapitre 58 des lois de 1986?

M. Marx: C'est parce que l'amendement proposé précise que l'article 109 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques a été modifié par la Loi relative à diverses mesures à caractère financier concernant l'administration de la justice, soit le projet de loi 76, sanctionné le 19 juin 1986. Cette modification a eu pour effet de hausser les amendes prévues à l'article 109 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. Tout ce qu'on fait, c'est de la concordance.

M. Filion: Donc, le projet de loi 76 est celui où vous vous étiez transformé en trésorier, au grand bénéfice du président du Conseil du trésor. On avait décidé d'augmenter les amendes sur une base mathématique. C'est bien cette loi dont il s'agit, n'est-ce pas?

M. Marx: Ce n'est pas tout à fait cela, mais...

Des voix: Ah! Ah!

M. Marx: Si vous voulez, c'était cela.

Je ne veux pas faire de débat sur cette question. Mais je pense que des lois de 1852, où on avait prévu des amendes de 2 $, doivent être révisées de temps à autre. On a enlevé les travaux forcés, le cas échéant là où c'était inscrit dans les lois...

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Perron): L'amendement à l'article 165 est adopté.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Perron): Est-ce que l'article 165 tel qu'amendé est adopté?

M. Filion: C'est de concordance avec l'article précédent.

M. Marx: Oui. M. Godin: Adopté. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Perron): Article 166? Il y a un amendement. Il s'agit de remplacer la première ligne de l'article 166 du projet de loi par la suivante: "L'article 110 de cette loi, modifié par l'article 48 du chapitre 58 des lois de 1986, est de nouveau modifié par la suppression:". M. le ministre de la Justice.

M. Marx: C'est dans le même sens que le papillon précédent. La modification proposée supprime une disposition qui interdit à certains titulaires de permis de taverne d'admettre les femmes dans leur taverne ou d'y employer une femme autre que leur épouse. C'est donc l'accès aux tavernes pour les femmes, et l'emploi pour toutes les femmes et non seulement pour l'épouse du propriétaire d'une taverne.

Une voix: C'est l'égalité.

M. Marx: Je pense que c'est l'égalité parfaite.

Le Président (M. Perron): Est-ce que l'amendement à l'article 166 est adopté?

M. Filion: Cela ne sera pas long, M. le Président. Je suis heureux de concourir à

cette disposition qui lèvera la dernière barrière.

M. Marx: Je vois que te député de Taillon n'est pas sexiste et qu'il est pour l'égalité.

Le Président (M. Perron): Merci. Est-ce que l'amendement à l'article 166 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Perron); Est-ce que l'article 166 tel qu'amendé est adopté?

M. Filion: Adopté.

M. Marx: En ce qui a trait à l'article 166, je pense qu'il y avait plusieurs lois qui allaient dans le même sens en Amérique du Nord. Il y en avait plusieurs. Souvent, quand on regarde une ancienne loi du Québec, on pense que c'est seulement ici qu'on a adopté des lois semblables, mais je pense que c'est dans toute l'Amérique du Nord.

M. Godin: C'est comme la loi 101, il y a maintenant douze États américains qui nous imitent. Au moins douze, et ce n'est qu'un début.

M. Marx: Le député de Mercier ne peut pas se retenir...

M. Godin: Me dégager. Mon passé me hante.

M. Marx: Quand il s'agit de la langue, il n'a pas de retenue.

M. Godin: C'est d'ailleurs à cause de vous.

Le Président (M. Perron): Si vous me le permettez, j'appelle maintenant l'article 167.

M. Marx: La Californie a copié le Québec. La langue officielle du Québec était dans la loi 22. Ce n'est pas nouveau.

M. Godin: Je ne dis pas que c'est nouveau, je dis qu'ils copient le Québec. Je n'ai pas dit telle ou telle loi, j'ai dit qu'ils copient le Québec.

M. Marx: D'accord.

M. Godin: Au-delà des partis ou des gouvernements qui se suivent.

M. Marx: D'accord. Merci.

M. Godin: Un héritage commun.

M. Marx: Le père de la langue officielle au Québec est revenu au Parle- ment.

M. Godin: Le neveu.

Le Président (M. Perron): M. le ministre, j'appelle l'article 167.

M. Marx: Cet article modifie l'article 110.1 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. L'abrogation de l'article 110.1 est tout simplement de concordance.

Le Président (M. Perron): Alors, l'article 167 est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Perron): J'appelle maintenant l'article 168.

M. Marx: Cet article modifie l'article 110.2 de cette loi en matière de boissons alcooliques. La modification proposée est de concordance avec l'article 166 du projet de loi. Elle prévoit que les détenteurs de permis de taverne qui en feront la demande pourront être dispensés par la Régie des permis d'alcool de l'obligation d'aménager certaines installations sanitaires.

M. Filion: C'est là-dessus, M. le ministre, comme je l'ai dit dans mon discours de deuxième lecture, que, franchement, je n'accroche pas tellement. On vient de décider qu'on levait la dernière barrière pour l'accès des femmes dans les tavernes et en même temps on dit à la Régie des permis d'alcool: Vous pourrez les exempter d'aménager les dispositions sanitaires pour permettre à ces nouvelles recrues - pour les fins du Journal des débats, c'est avec un "e" et un "s". À ce moment-là, je ne trouve pas cela tellement cohérent dans la mesure où, législatîvement parlant, on envoie le message clair que l'égalité existe au Québec en matière d'accès aux endroits publics. Je verrais mal la régie exempter les détenteurs de permis de taverne d'aménager des endroits. Je serais d'accord pour qu'on leur laisse un certain temps pour réviser leurs plans, leurs devis, etc., sinon c'est un accès qui devient un peu factice, un peu farfelu parce que, finalement, ce n'est pas compliqué, les femmes n'y iront pas, surtout quand on sait que dans les tavernes on boit de la bière. Quand on boit de la bière, il faut en laisser quelque part si on veut en reprendre d'autre. On a beau dire que la capacité des nouvelles recrues est plus grande que celle des vétérans des tavernes au niveau de la capacité de rétention, il demeure que, finalement...

M. Godin: C'est aussi bien de vendre des Pampers, M. le ministre.

Le Président (M. Perron): M. le député de Mercier.

M. Godin: C'est l'influence française où on dit...

M. Filion: En deux mots, ce que je suggère, sérieusement, encore une fois puisqu'il s'agit carrément de l'article 166, si on a une exemption où on parle de durée, j'aimerais que cela soit limité dans le temps. Que cette exemption ne puisse dépasser, je ne sais pas, un délai qui vous apparaîtrait raisonnable.

M. Marx: M. le Président, il faut que j'explique cet article.

Le Président (M. Perron): Oui, M. le ministre. (11 h 30)

M. Marx: Premièrement, les tavernes en question ont été construites avant 1979 et la suppression des dispositions législatives qui excluaient les femmes de certaines tavernes pourrait s'avérer coûteuse pour les quelque 200 exploitants de taverne qui, jusqu'à maintenant, n'admettaient pas les femmes dans leur établissement. En effet, ces exploitants seront alors tenus, en principe, d'aménager dans leur établissement des installations sanitaires réservées aux femmes. Je pense que c'est évident. La régie peut actuellement exempter ces établissements de certaines normes d'aménagement, notamment à l'égard des installations sanitaires. Toutefois, cette dispense ne peut être accordée que pour une période limitée. La modification proposée permettra à la régie d'accorder aux conditions qu'elle fixera une dispense selon chaque situation particulière.

M. Filion: Ce n'est pas ce que dit l'article 110.2. C'est cela le problème. Je ne parlerai pas de l'ancien article 110.2. L'article 110.2 dit, tel que suggéré par le projet de loi 92: "La régie peut, à la demande d'un détenteur de permis de taverne et aux conditions qu'elle fixe le cas échéant, exempter un établissement de certaines normes d'aménagement. Un établissement visé dans le premier alinéa est réputé, pour l'application de toute autre loi générale ou spéciale, satisfaire aux normes d'aménagement dont il a été exempté."

Cela va pour le deuxième alinéa. Au premier alinéa de l'article 110.2, ne pourrait-on pas dire: Cette exemption ne peut en aucun cas dépasser un an ou deux? Peu importe.

M. Marx: On le laisse à la discrétion de la régie.

M. Filion: Oui.

M. Marx: II faut aussi savoir ce que l'on fait. Il faut savoir quels seront les effets d'une telle modification à la loi. C'est bien facile de modifier la loi ici, mais il faut savoir ce que cela va avoir comme effet sur les personnes. La régie va agir de bonne foi et les propriétaires des établissements aussi. Pour les propriétaires des établissements, avoir une clientèle de femmes cela peut être très important.

M. Filion: M. le ministre, cela ne vous dirait-il pas de tout simplement inscrire dans l'article 110.2: La durée de cette exemption ne peut en aucun cas dépasser un an ou deux ou six mois?

M. Marx: Oui, parce que...

Le Président (M. Perron): Est-ce que vous en faites un amendement?

M. Filion: Non, je n'en fais pas un amendement, M. le Président. Le message contenu dans l'article 166 du projet de loi a déjà été envoyé. On ne prend personne par surprise. La possibilité pour les dames d'entrer dans les tavernes, cela fait longtemps qu'il en est question.

M. Marx: Sauf ces 200.

M. Filion: Pardon?

M. Marx: Sauf ces 200 tavernes.

M. Filion: D'accord, mais même pour les tavernes cela fait longtemps qu'on en parle. Dans la région où j'habite, je connais un tavernier à qui j'ai causé de cela. Il était au courant que cela s'en venait parce que cela a déjà fait l'objet d'une discussion préliminaire, etc. L'association des taverniers - je pense - en a fait largement état. Je veux dire par là que personne ne va être pris par surprise. Mais, d'un autre côté, il faut aussi être cohérent. Je me dis que si on adopte l'article 166 et qu'un tavernier dit: C'est compliqué, je divise la toilette actuelle en deux, etc., cela va me coûter de l'argent, puis cela va prendre cinq ans... L'égalité que l'on propose dans le projet de loi, il faut aussi qu'elle soit concrète. C'est beau de donner un droit, mais il faut pouvoir l'exercer. Je suggère seulement une durée maximale. La durée de cette exemption ne peut en aucun cas dépasser, disons, un an ou autre...

Le Président (M. Perron): M. le ministre de la Justice.

M. Marx: La régie sera plus exigeante que le député ne l'imagine. Je propose qu'on laisse cela comme tel et que l'on voie quel en sera l'effet, si effectivement des

aménagements sont faits dans ces tavernes. Sinon on va revenir et...

M. Filion: On ne sera pas obligés de faire le tour des tavernes nous-mêmes...

M. Marx: Pardon? On va avoir des statistiques parce que la régie va réglementer cela. Plus de 90 % des tavernes seront capables de faire les aménagements nécessaires et, si cela ne se fait pas, on pourra bien sûr revenir. Mais je n'aime pas fixer un délai sans savoir. Quelqu'un peut dire: Un an ce n'est pas assez, mais de toute façon je fermerai mon établissement dans trois ans. Donc, on laisse cela à la régie et je ne pense pas que cela va poser beaucoup de problèmes, quoique je comprenne le souci du député de Taillon. La régie va étudier cas par cas et verra la possibilité, si c'est une taverne située à côté d'un restaurant, au lieu de mettre une toilette dans la taverne, d'ouvrir une porte vers le restaurant.

M. Filion: Seriez-vous ouvert, M. le ministre, à ce que...

M. Marx: II y a, par exemple, dans certains édifices des toilettes qui ne sont pas dans le restaurant, mais elles sont dans le couloir. Donc, on donne une certaine latitude à la régie de...

M. Filion: Je saisis très bien votre argument, M. le ministre, je dois vous dire que je l'achète. Maintenant, est-ce qu'on ne pourrait pas tout simplement, à titre de compromis, dire: La régie doit déterminer la durée de l'exemption? À la fin du premier alinéa de l'article 110.2...

M. Marx: Cela fait partie des conditions que la régie fixe.

M. Filion: Ce n'est pas exprimé, alors que dans l'ancien article 110.2 il y avait une notion de durée de l'exemption.

M. Marx: Nous avons consulté tellement de gens sur ces modifications que nous hésitons à faire des modifications sans vraiment connaître les effets. La régie détermine alors la durée de cette exemption et de quelle manière le détenteur doit rendre son établissement... C'est dans l'ancien article.

M. Filion: Dans l'ancien article, au premier alinéa du texte actuel, c'était écrit: La régie détermine alors la durée de cette exemption.

M. Marx: Quelle est la...

M. Filion: Parce que condition... Le texte a été rédigé, je comprends, mais une fois que la loi est votée elle ne nous appartient plus.

M. Marx: Qu'est-ce que vous suggérez?

M. Filion: II y a plusieurs formulations qui peuvent être retenues. La plus simple après le point, après "aménagement", ajouter: Cependant...

M. Marx: Est-ce que si on met les mots suivants, dans l'article 110.2, le nouvel article: La régie peut, à la demande d'un détenteur de permis de taverne et aux conditions qu'elle fixe, y compris la durée de l'exemption, le cas échéant, exempter un établissement de certaines normes...

M. Filion: Excellent. M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Perron): Est-ce qu'on suspend pour le moment l'article?

M. Filion: Non.

M. Marx: On fait l'amendement...

Le Président (M. Perron): Tout de suite.

M. Marx: Oui. Cela se lira...

Le Président (M. Perron): Est-ce que je peux avoir une copie de l'amendement?

M. Marx: Oui, on va vous donner cela, M. le Président. Entre-temps, je vais lire le premier alinéa de l'article 110.2: La régie peut, à la demande d'un détenteur de permis de taverne et aux conditions qu'elle fixe, y compris la durée de l'exemption, le cas échéant, exempter un établissement de certaines normes d'aménagement.

M. Filion: Très bien.

M. Marx: D'accord. Elle va vous écrire l'amendement.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: D'accord, adopté.

M. Filion: Adopté pour moi, mais il y a le président peut-être qui...

M. Marx: D'accord, adopté.

Le Président (M. Perron): L'amendement à l'article 168 est-il adopté?

M. Filion: Adopté. M. Marx: Oui.

Le Président (M. Perron): Est-ce que l'article 168 tel qu'amendé est adopté?

M. Filion: Adopté. M. Marx: Oui.

Le Président (M. Perron): J'appelle maintenant l'article 169.

M. Marx: Cet article modifie l'article 123 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. Ici, on supprime le cinquième alinéa de l'article 123.

M. Filion: Cela découle, est-ce que je me trompe? du critère de l'audition impartiale.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Et le fait de s'assurer si c'est une première ou une récidive.

M. Marx: Une défense pleine, entière et ainsi de suite.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Perron): Adopté. L'article 169 est adopté. J'appelle maintenant l'article 170.

M. Marx: L'article 170 modifie l'article 125 de cette loi. La modification proposée indique que l'exercice, par les membres d'un corps de police, des pouvoirs de perquisition, de recherche et de saisie de boissons alcooliques sera dorénavant soumis aux dispositions de la Loi sur les poursuites sommaires. Celle-ci prévoit que, sauf dans les cas d'urgence, l'autorisation écrite d'un juge de paix est requise. Ce système d'autorisation judiciaire s'ajoutera aux autorisations administratives actuellement délivrées par le Procureur général ou par le directeur général de la Sûreté du Québec, en vertu de l'article 125 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Perron): L'article 170 est adopté. J'appelle maintenant l'article 171.

M. Marx: Cet article modifie l'article 126 de cette loi. Les modifications proposées sont de concordance avec l'article précédent. Elles apportent des ajustements d'ordre terminologique.

Le Président (M. Perron): Y a-t-il des commentaires sur l'article 171?

M. Filion: Si je comprends bien, la Loi sur les infractions en manière de boissons alcooliques était farcie de soupçons. C'est une loi qui était soupçonneuse. Encore une fois, M. le Président, il s'agit d'encadrer le pouvoir d'inspection en matière de boissons alcooliques. Nous sommes d'accord avec les modifications proposées.

Le Président (M. Perron): L'article 171 est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Perron): Adopté. J'appelle maintenant l'article 172.

M. Marx: L'article 172 modifie l'article 127 de cette loi. Il s'agit de modifications de concordance, encore une fois.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Perron): Est-ce que l'article 172 est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Perron): J'appelle maintenant l'article 173.

M. Filion: Est-ce qu'on peut suspendre la séance deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Perron): Oui, nous suspendons la séance deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 55)

Le Président (M. Perron): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux.

J'appelle maintenant l'article 173. M. le ministre de la Justice.

M. Marx: Relativement à l'amendement que le député de Taillon a proposé quant à l'article 168 et que nous avons accepté, nous avons seulement changé certains mots pour améliorer le français. "À l'article 168 du projet de loi, insérer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 110.2 proposé, après le mot "fixe", ce qui suit: "y compris quant à la durée". D'accord?

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Donc, il y a cette modification à l'article 168. L'article 173.

Le Président (M. Perron): Si vous le permettez, MM. les membres de la

commission, l'amendement à l'article 168 se lirait comme suit: "À l'article 168 du projet de loi, insérer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 110.2 proposé, après le mot "fixe", ce qui suit: "y compris quant à la durée".

Il faudrait retirer l'autre amendement, celui qu'il y avait antérieurement.

M. Filion: Oui, je le retire?

Le Président (M. Perron): D'accord.

M. Filion: Est-ce moi qui l'avais fait? Non?

M. Marx: Non.

Le Président (M. Perron): Non, mais je pense...

M. Marx: Je le retire et je...

Le Président (M. Perron): Alors, le M. le ministre de la Justice retire l'amendement qui avait été proposé pour le remplacer par celui-ci.

M. Marx: C'est cela. Merci.

Le Président (M. Perron): Est-ce que l'amendement à l'article 168 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Perron): L'article 168 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Filion: Adopté. M. Marx: Oui.

Le Président (M. Perron): Adopté. J'appelle maintenant l'article 173 du projet de loi 92.

M. Marx: Cet article modifie l'article 134 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. La modification proposée remplace les règles d'attribution de responsabilité de propriétaire ou de locataire d'un débit d'alcool ou de détenteur du permis d'alcool à l'égard des infractions à la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques commises dans leurs établissements. Elle prévoit d'abord que ceux-ci ne seront tenus responsables de l'infraction que dans la mesure où ils auront autorisé ou permis qu'une telle infraction soit commise dans leurs établissements. Par ailleurs, dans une poursuite pour une telle infraction, la preuve que l'infraction a été commise par un employé de propriétaire, de locataire, de détenteur de permis ne constituera plus une preuve concluante et automatique que l'infraction a été commise avec l'autorisation de l'employeur et ce dernier pourrait produire une défense et présenter une preuve à l'effet contraire. C'est juste pour donner un droit plein et entier, une défense pleine et entière à ces personnes.

Le Président (M. Perron): M. le député de Taillon.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Perron): Est-ce que l'article 173 est adopté? J'appelle l'article 174.

M. Marx: Cet article modifie l'article 163 de la loi. La modification proposée est de concordance avec les articles 175 et 176 du projet de loi.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Perron): L'article...

M. Filion: Excusez-moi, M. le ministre.

L'appel qui est visé à l'article 163, est-ce l'appel du jugement rendu par la cour de première instance?

M. Marx: Oui, c'est cela

Le Président (M. Perron): Est-ce que l'article 174 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Perron): J'appelle maintenant l'article 175.

M. Marx: L'article 175 modifie l'article 172 de la loi. La modification proposée a pour objet de laisser au tribunal pleine discrétion d'ordonner la confiscation des boissons alcooliques saisies lorsqu'il y a contravention à la loi. Le tribunal devra toutefois ordonner la confiscation des boissons impropres à la consommation humaine. Du bon vin dans les restaurants, c'est ce que cela veut dire.

Le Président (M. Perron): Avez-vous des commentaires, M. le député de Taillon?

M. Filion: Non.

Le Président (M. Perron): Est-ce que l'article 175 est adopté?

M. Marx: Le député de Taîllon est d'accord.

Le Président (M. Perron): Adopté?

M. Filion: D'accord pour le bon vin dans les restaurants.

Le Président (M. Perron): J'appelle maintenant l'article 176.

M. Marx: Cet article modifie l'article 173 de la loi en raison de la modification apportée par l'article 175 du projet de loi. L'article 173 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques devient inutile. Il est donc abrogé.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Perron): L'article 176 est adopté.

M. Marx: Peut-on aller à l'article 231...

Le Président (M. Perron): Excusez-moi, M. le ministre de la Justice. J'ai en face de moi des papillons concernant le projet de loi 92, des modifications aux articles 176.1...

M. Marx: On aimerait, avec votre permission, continuer avec les articles 231 et suivants parce que cela concerne encore l'alcool. D'accord?

M. Filion: D'accord.

M. Marx: On va sauter...

Le Président (M. Perron): Parfait. On va à l'article...

M. Marx: À l'article 231, M. le Président.

Loi sur les permis d'alcool

Le Président (M. Perron): À l'article 231. Parfait, j'appelle l'article 231 du projet de loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool. M. le ministre de la Justice.

M. Marx: Oui. L'article 231 modifie l'article 36 de la Loi sur les permis d'alcool. La modification proposée prévoit qu'une personne ne pourrait se voir refuser la délivrance d'un permis d'alcool pour le motif qu'elle a été condamnée pour un acte criminel punissable d'un emprisonnement de cinq ans ou plus si cet acte criminel n'a aucun lien avec les activités qu'elle peut exercer dans le cadre de l'exploitation de son permis.

M. Filion: D'accord. Maintenant, M. le ministre, j'attire votre attention, au premier alinéa de l'article 36, sur la discussion qui est toujours en suspens concernant la résidence, vous vous souvenez, en ce qui concerne le Code des professions. Voilà un autre exemple au soutien de l'argumentation qu'on avançait alors. Je voulais uniquement attirer votre attention là-dessus.

M. Marx: Oui, mais ici on parle de résider légalement au Québec.

M. Filion: Oui.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: C'est précisément cela. On y reviendra en temps et lieu.

Le Président (M- Perron): Est-ce que l'article 231 est adopté?

M. Marx: Oui.

M. Fîlion: Adopté.

Le Président (M. Perron): J'appelle maintenant l'article 232.

M. Marx: Cet article modifie l'article 42 de la Loi sur les permis d'alcool. La modification proposée prévoit que la Régie des permis d'alcool ne pourra refuser de délivrer un permis d'alcool à une personne reconnue coupable d'une infraction ou d'un acte criminel si cette personne a obtenu un pardon à l'égard de cette infraction ou de cet acte criminel. D'accord?

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Perron): Alors, l'article 232 est adopté. J'appelle maintenant l'article 233.

M. Marx: Cet article abroge effectivement l'article 69 de la Loi sur les permis d'alcool.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Perron): L'article 233 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Perron): J'appelle maintenant l'article 234.

M. Marx: L'article 234 modifie l'article 114 de cette loi. La modification est de concordance avec l'article 233 du projet de loi qui abroge l'article 69 de la Loi sur les permis d'alcool.

Le Président (M. Perron): Est-ce que l'article 234 est adopté?

M. Filion: Cela ne sera pas long, M. le Président. Je veux juste vérifier certaines choses.

Quand j'avais lu l'article 114, M. le ministre, qui est le pouvoir réglementaire de la régie, au 13e alinéa: "La régie peut par règlement prohiber ou régir l'octroi d'un

avantage tendant à favoriser la vente de boissons alcooliques", je n'avais pas saisi le sens. Je ne sais pas si vous pouvez m'éclairer, mais je vous demande quel est le sens de cet alinéa.

M. Marx: M. le Président, le député de Taillon...

Le Président (M. Perron): M. le ministre de la Justice.

M. Marx: ...pourrait poser cette question cet après-midi, à cette commission, au Solliciteur général qui a la responsabilité de cette loi.

M. Filion: Oui, c'est exact. Je me suis dit: On peut peut-être régler cela immédiatement. La façon dont c'est rédigé... Ma question s'appliquait un peu à la charte des droits. Je ne saisissais pas...

M. Marx: Les jeux de cartes, les jeux de dés, les jeux de billard, quelqu'un dira: Si tu perds, tu paieras un verre à tout le monde, etc.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Perron): Alors, l'article 234 est-il adopté?

M. Marx: Oui. J'aimerais proposer que l'on saute des articles pour aller à l'article 330 qui touche encore les lois sur les alcools.

M. Filion: D'accord.

Loi sur la Société des alcools du Québec

Le Président (M. Perron): L'article 330. Alors, j'appelle l'article 330 modifiant la Loi sur la Société des alcools du Québec.

M. Marx: L'article 330 modifie l'article 34 de cette loi. C'est une question d'inspection que l'on a déjà vue.

M, Filion: Cela va.

Le Président (M. Perron): Alors l'article 330 est adopté. J'appelle maintenant l'article 331.

M. Marx: Cet article modifie l'article 39 de la loi. C'est un article de concordance.

Le Président (M. Perron): Y a-t-il des commentaires sur l'article 331?

M. Filîon: Pas de problème.

M. Marx: Merci.

Le Président (M. Perron): Alors, l'article 331 est adopté. J'appelle maintenant l'article 332.

M. Marx: Cet article modifie l'article 40 de la loi. Suivant l'article 40, le Procureur général peut autoriser certaines personnes à faire des recherches et des saisies de boissons alcooliques. La modification proposée précise que l'autorisation du Procureur général ne suffit pas dans les cas de perquisition; il faudrait en plus un mandat délivré par un juge de paix, sauf dans les cas d'urgence.

M. Filion: Excellent.

Le Président (M. Perron): L'article 332 est adopté. J'appelle maintenant l'article 333.

M. Marx: Cet article modifie l'article 41 de la loi, modification de concordance.

Le Président (M. Perron): L'article 333 est-il adopté?

M. Filion: Ce ne sera pas long, M. le Président. Est-ce que ce n'est pas un article inutile, compte tenu du fait que l'article 40 existe déjà? À l'article 40, c'est l'autorisation du Procureur général. À l'article 41, c'est la saisie elle-même?

M. Marx: C'est cela. M. Filîon: D'accord.

Le Président (M. Perron): L'article 333 est-il adopté?

M. Filion: Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Perron): J'appelle maintenant l'article 334.

M. Marx: Cet article modifie l'article 42 de la loi. C'est une autre modification de concordance.

Le Président (M. Perron): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 334?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Perron): L'article 334 est adopté. J'appelle maintenant l'article 335.

M. Marx: Cet article modifie l'article 47 de la loi. Encore une fois, c'est de la concordance.

Le Président (M. Perron): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 335?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Perron): L'article 335 est-il adopté?

M. Filion: Oui.

M. Marx: On peut maintenant revenir aux articles concernant les boissons alcooliques et les terminer.

Le Président (M. Perron): On revient à l'article 176. Il y a un papillon se rapportant au projet de loi 92. Ce sont des amendements aux articles 176.1 à 176.4, Loi sur les ingénieurs.

M. Marx: Oui. On va suspendre cet article parce qu'il s'agit encore d'un article touchant la question de résidence, de domicile et de lieu professionnel. On va suspendre cet article et on va revenir avec nos propositions.

Le Président (M. Perron): Alors, suspension des articles 176.1 à 176.4 du projet de loi 92.

M. Filion: Vu qu'on les suspend, donc on s'en saisit. Est-ce que je pourrais en avoir une copie?

M. Marx: Oui...

M. Filion: Les articles 176.1 à 176.4.

M. Marx: ...tout de suite, M. le Président. On va distribuer cette modification à tous les députés et à toute autre personne, dans la salle, qui en demande une copie.

Le Président (M. Perron): Est-ce que l'on peut procéder à l'étude de l'article 177 concernant la Loi sur l'inspecteur général des institutions financières?

M. Marx: Avec plaisir, M. le Président.

Loi sur l'inspecteur général des institutions financières

Le Président (M. Perron): J'appelle maintenant l'article 177 qui modifie la Loi sur l'inspecteur général des institutions financières. M. le ministre. (12 h 15)

M. Marx: Cet article modifie l'article 8 de la loi. L'article 8 prévoit que l'inspecteur général peut faire toute enquête, exiger tout renseignement, examiner tout document afin de vérifier l'application d'une loi dont il a l'administration. Les pouvoirs que comporte cet article sont généralement de la nature de l'inspection. Ainsi, la modification propose que cet article soit remanié afin de donner à l'inspecteur général, de façon transparente, un pouvoir d'inspection encadré.

M. Filion: C'est un beau mot, M. le ministre, "transparence". On est d'accord avec cela.

M. Marx: D'accord, et vous reconnaissez bien que le ministre de la Justice a de la transparence. Merci.

M. Filion: Je ne vois pas toujours à travers vous. Cela s'applique surtout à vos collègues.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: L'institution que vous représentez se doit d'être transparente, et je suis convaincu que vous le savez.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Mais cela s'applique surtout à vos collègues.

Le Président (M. Perron): Est-ce que l'article 177 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Perron): Adopté. J'appelle l'article 178.

M. Marx: Cet article modifie l'article 9 de la loi. L'article 9 autorise l'inspecteur général à saisir et à emporter tout document si, au cours d'une enquête, il lui semble qu'une infraction à la loi dont il a l'administration a été commise. Le texte de l'article 178 propose une modification de concordance visant à remplacer le mot "enquête" par le mot "inspection", compte tenu du nouvel article 8.

Il propose également que l'exercice du pouvoir de saisie accordé à l'inspecteur général se fasse dans un contexte moins subjectif par la substitution des mots "motifs raisonnables de croire" à la place des mots "il semble". En fait, le deuxième alinéa de l'article 9 supprimé ici sera repris dans un nouvel article 13.2.

Le Président (M. Perron): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 178?

M. Filion: Non.

Le Président (M. Perron): Est-ce que l'article 178 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Perron): Adopté. J'appelle l'article 179.

M. Marx: Cet article modifie l'article 9.1 de la loi. Le nouvel article 9.1 proposé vise à récupérer le pouvoir d'enquête actuellement accordé à l'inspecteur général par l'article 8 dans un contexte d"'inspection", tel que mentionné plus haut.

Le Président (M. Perron): Est-ce qu'il y a des commentaires concernant l'article 179? M. le député de Taillon.

M. Filion: La saisie prévue à l'article 9 de la Lot sur l'inspecteur général des institutions financières est une saisie qui s'exerce sans mandat.

M. Marx: Oui, c'est une saisie effectuée lors d'une inspection. Si, au cours d'une inspection...

M. Filion: Au cours d'une inspection.

M. Marx: Cela veut dire que c'est un papier qui appartient à une compagnie.

M. Filion: Voici ce qui me chicote un peu dans ce cas-ci, peut-être que j'erre. Supposons qu'il n'y a pas de procédure judiciaire, puis on a une saisie sans mandat avec aucune limite, du moins tel que je le perçois rapidement à la lecture des articles pertinents de la loi concernant l'inspecteur général des institutions financières.

M. Marx: S'il n'y a pas de procédure judiciaire comme prévu à la fin du premier alinéa de l'article 9, il va retourner les documents. Mais j'imagine que si les documents ne sont pas saisis tout de suite ils peuvent disparaître.

M. Filion: Vous n'avez pas cru bon d'introduire un encadrement.

M. Marx: Il serait trop tard, les documents ne seraient plus là. Je pense que le député pense à un encadrement, c'est-à-dire un mandat.

M. Filion: Oui.

M. Marx: En allant...

M. Filion: Et un encadrement aussi en ce qui concerne les procédures judiciaires, c'est-à-dire que l'on a une saisie sans mandat et sans procédure judiciaire.

M. Marx: ...qui peuvent être requis comme preuve d'une infraction et les garder jusqu'à ce qu'ils aient été produits dans des procédures judiciaires. Donc, s'il n'y a pas de procédure, il va retourner le document. Plus loin, M. te Président, article 13.2 que nous proposons: "L'inspecteur général doit, sur demande, permettre l'examen de tout document, registre, livre, papier ou autre chose saisi par leur propriétaire ou par la personne qui les détenait lors de la saisie. Il y a un certain encadrement de ce pouvoir de l'inspecteur général.

M. Filion: Cela va. M. Marx: Merci.

Le Président (M. Perron): Est-ce que l'article 179 est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Perron): J'appelle maintenant l'article 180.

M. Marx: Cet article ajoute, après l'article 13 de la loi, les articles 13.1 et 13.2. L'article 13.1 vise à compléter la démarche assurant la conformité de l'exercice du pouvoir d'inspection et d'enquête en exigeant que l'inspecteur général ou toute personne autorisée par lui s'identifie sur demande. Quant à l'article 13.2, il reprend le deuxième alinéa de l'article 9 actuel tel que mentionné plus haut.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Perron): L'article 180 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Perron): J'appelle maintenant l'article 181, modifiant la Lot sur l'instruction publique.

Loi sur l'instruction publique

M. Marx: Cet article modifie l'article 78 de la loi. La modification proposée vise à mettre un terme à l'inadmissibilité à certaines charges d'une personne. Donc, le conjoint occupe la charge de représentant du comité de parents. Pas de discrimination fondée sur l'état civil.

Le Président (M. Perron): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 181?

M. Filion: Non. Adopté.

Le Président (M. Perron): Est-ce que l'article 181 est adopté"?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Perron): J'appelle maintenant l'article 182.

M. Marx: Cet article modifie l'article 81 de la loi. L'article 81 consacre l'inhabilité d'une personne trouvée coupable d'un acte criminel pendant une période variant de deux à cinq ans. La modification proposée prévoit l'exception du pardon.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Perron): L'article 182 est adopté. J'appelle maintenant l'article 183.

M. Marx: L'article 183 modifie l'article 85.1 de la loi. La modification proposée vise à mettre un terme à l'inéligibîlité à un poste de représentant du comité de parents d'une personne. Donc, le conjoint commissaire, syndic d'école ou représentant du comité de parents.

M. Filion: L'article 85.1 actuel dit: Pour être représentant d'un comité de parents il faut être délégué d'un comité d'école, domicilié dans la municipalité scolaire depuis au moins six mois et n'être frappé d'aucune incapacité légale. Nul ne peut être élu au poste de représentant du comité des parents dans une commission scolaire où son conjoint est commissaire. D'accord. Le deuxième alinéa c'est pour le paragraphe b.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Excusez, je pensais qu'on faisait sauter le paragraphe b. En réalité, on fait encore sauter l'exclusion pour le conjoint. ParfaitI Excusez.

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Perron): Est-ce que l'article 183 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Perron): J'appelle maintenant l'article 184.

M. Marx: Cet article modifie l'article 167 de la loi. Cette modification met un terme à l'obligation faite à une personne nommée commissaire ou syndic d'école par le gouvernement d'occuper la charge.

Le Président (M. Perron): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 184?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Perron): J'appelle maintenant l'article 185 en vous soulignant qu'il y a un amendement proposé et qui se lit comme suit, à l'article 185, c'est-à-dire l'article 372 de la Loi sur l'instruction publique. À l'article 185, ajouter, à la fin de l'article 372, l'alinéa suivant: "Le greffier ou le protonotaire décerne le mandat sur production d'un certificat du président de la commission scolaire attestant l'exigibilité de la dette et le montant dû."

M. Marx: Merci, M. le Président. La modification proposée prévoit que le mandat de saisie immobilière pour défaut de paiement de taxes scolaires est délivré par le greffier de la Cour provinciale ou le protonotaire de la Cour supérieure, et non par le président de la commission scolaire. L'amendement propose d'insérer une procédure qui permettra au protonotaire ou au greffier de constater l'existence de la créance.

Le Président (M. Perron): Est-ce que les commentaires sur l'amendement de l'article 185...

M. Filion: On se souvient des discussions, M. le ministre, qu'on a eues quand on a étudié la Loi sur les cités et villes et le Code municipal en ce qui concernait les ventes. Je ne sais pas si cette discussion a ébranlé le ministre mais, semble-t-il, on a retiré les dispositions qui "judiciarisaient" quelque peu le processus de vente par les municipalités. Dans ce cas-ci, sauf erreur, on parle de vente pour défaut de paiement des taxes scolaires; on donne un cadre judiciaire à cette vente. Est-ce que le ministre a été à ce point ébranlé par les discussions qu'on a eues quand on a étudié les questions municipales qu'il est désireux de revoir sa proposition ou s'il maintient que, dans ce cas-ci... Parce qu'il faudrait quand même être cohérent. Si pour les taxes municipales on ne "judiciarise" pas...

M. Marx: C'est dans les articles suivants. On va vous signaler les articles où on fait des modifications pour être cohérent et logique.

M. Filion: On est à l'article 185 là.

M. Marx: Attendez! À l'article 189 on va proposer... (12 h 30)

M. Filion: Cela était la vente. Dans le cas de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal, avons-nous modifié la procédure concernant l'émission du mandat?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Dois-je comprendre qu'on a déjà décidé que l'émission du mandat se ferait par le greffier de la Cour provinciale ou le protonotaire de la Cour supérieure dans les cas de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal? Est-ce bien cela?

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: D'accord. Dans ce cas, je dois vous dire en passant concernant le protonotaire de la Cour supérieure que, dans les cas de taxes scolaires, cela ne dépasse jamais la juridiction de la Cour provinciale.

M. Marx: On ne sait jamais.

M. Filion: II faudrait avoir une méchante cabane pour avoir des taxes scolaires qui dépassent 10 000 $.

M. Marx: Place Ville-Marie. M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Perron): L'article 1B5 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Perron): Je m'excuse. L'amendement à l'article 185 est-il adopté?

M. Marx: Oui. M. Filion: Adopté,

Le Président (M. Perron): L'article 185 te! qu'amendé est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Perron): J'appelle l'article 186.

M. Marx: Cet article modifie l'article 373 de la loi, c'est une modification de concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Perron): L'article 186 est adopté. J'appelle l'article 187.

M. Marx: Cet article modifie l'article 375 de la loi. L'article 375 autorise le président de la commission scolaire à permettre l'exécution forcée d'un mandat de saisie immobilière pour défaut de paiement de taxes. La modification proposée a pour objet de substituer au maire un arbitre impartial, soit le greffier de la Cour provinciale ou le protonotaire de la Cour supérieure.

Le Président (M. Perron): Y a-t-il des commentaires sur l'article 187? Aucun commentaire? L'article 187 étant adopté, j'appelle l'article 188.

M. Marx: L'article 188 modifie l'article 376 de la loi. La modification proposée a pour objet de permettre la contestation au fond de la saisie immobilière pour défaut de paiement de taxes.

Le Président (M. Perron): Y a-t-il des commentaires sur l'article 188?

M. Filion: C'est la discussion qu'on avait eue la dernière fois et qui concernait également la Loi sur les cités et villes. Je crois comprendre qu'il s'agit exactement d'une disposition ayant le même effet. C'est cela?

M. Marx: C'est cela, oui. M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Perron): L'article 188 étant adopté, j'appelle l'article 189.

M. Marx: On retire cet article, M. le Président.

Le Président (M. Perron): Si je comprends bien, M. le ministre, vous retirez l'article 189 du projet de loi 92.

M. Marx: Oui, pour faire la concordance avec les Affaires municipales où on a retiré la vente par le shérif.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Perron): L'article 189 est retiré du projet de loi 92. J'appelle l'article 190.

M. Marx: C'est la même chose, M. le Président. Cet article est retiré.

Le Président (M. Perron): L'article 190 du projet de loi 92 est donc retiré. J'appelle l'article 191.

M. Marx: Retiré, M. le Président.

Le Président (M. Perron): L'amendement est-il aussi retiré? Comme il n'a pas été présenté...

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Perron): Donc, l'article 191 est retiré.

M. Marx: Cela va vite quand on retire des articles.

Le Président (M. Perron): J'appelle l'article 192.

M. Marx: Retiré aussi.

Le Président (M. Perron): L'article 192 étant retiré, j'appelle l'article 193.

M. Marx: L'article 476 de la loi est abrogé. Pour consacrer la liberté d'expression, la modification vise à supprimer le pouvoir réglementaire du gouvernement sur la censure des livres de lecture se trouvant dans les bibliothèques scolaires. L'article qu'on abroge se lit comme suit: "Le ministre peut adopter des règlements concernant la régie et l'inspection de ces bibliothèques, ainsi que la censure des livres de lecture qui s'y trouvent". On abroge cet article pour donner pleine liberté d'expression à tout le monde, de lire ce qu'on veut lire.

M. Filion: Mais je suis convaincu que le dernier ministre qui aurait exercé un pouvoir semblable à celui prévu n'est probablement pas né au XX^e siècle!

Une voix: Ha! Ha! Ha!...

M. Filion: Voilà un bel exemple de l'excellent travail effectué.

Le Président (M. Perron): Est-ce que l'article 193 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Perron): J'appelle maintenant l'article 194.

M. Marx: II s'agit d'une disposition à l'article 616 de la loi concernant les antécédents judiciaires.

Le Président (M. Perron): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 194?

M. Filion: Ce ne sera pas long, M. le Président.

M. Marx: Les paragraphes b et c de l'article 616 concernent l'inhabilité d'une personne trouvée coupable de certaines infractions criminelles ou pénales à être commissaire d'école pour une période variant de trois à dix ans. Les modifications proposées prévoient l'exception de pardon.

M. Filion: Quant aux modifications à apporter à l'article 616, nous sommes tout à fait d'accord. Mais je regardais également les autres exclusions faites à certaines catégories de personnes qui ne peuvent pas se présenter comme commissaires. Est-ce que je me trompe ou si l'article 616 f ne se retrouve pas en ce qui concerne la Loi sur les cités et villes et le Code municipal? Parce que voilà une exclusion qui est quand même large, qui est pour toute personne qui aurait un contrat avec une commission scolaire et qui est exclue ou empêchée de déposer sa candidature à un poste de commissaire d'école. Il me semble que je ne l'avais pas retrouvé dans la Loi sur les cités et villes.

M. Marx: Je pense que c'est la même chose dans les lois municipales.

M. Filion: Oui?

M. Marx: Est-ce que le cas ne s'est pas reproduit récemment à Montréal?

M. Filion: Oui, oui. C'est vrai.

M. Marx: Un candidat à la mairie avait un contrat avec la ville et c'était nécessaire qu'il brise ce lien contractuel pour se porter candidat. À f, ils ne sont pas vraiment empêchés. Ils doivent déclarer leurs intérêts.

M. Filion: Oui, il y a une déclaration; vous avez raison. Cela va.

Le Président (M. Perron): L'article 194 est adopté. J'appelle maintenant l'article 195.

M. Marx: L'article 195. C'est une modification ou, plutôt, la formule 15 dans l'annexe est abrogée en concordance avec la modification proposée à l'article 372 de cette loi, c'est-à-dire l'article 185 du présent projet. Il y a lieu de supprimer la formule suivant laquelle le président de la commission scolaire délivre le mandat de saisie immobilière pour défaut de paiement de taxes scolaires. II s'agit d'abroger l'annexe en rapport avec l'article.

Le Président (M. Perron): Est-ce qu'il y a des commentaires additionnels sur l'article 195?

M. Filion: En somme, le mandat ne sera pas une formule statutaire?

M. Marx: Cela veut dire... C'est le mandat de la cour parce que cela provient du protonotaire.

M. Filion: Ah oui! C'est vrai.

M. Marx: Adopté, M. le Président.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Perron): L'article 195 est adopté. Article 196? Cet article modifie la Loi d'interprétation.

Loi d'interprétation

M. Marx: Oui. C'est une modification très importante de l'article 58 de la Loi d'interprétation qui se lit comme suit: "À moins de dispositions spéciales, lorsqu'il est prescrit de prêter ou de recevoir un serment, ce serment est reçu, et le certificat de sa

prestation est donné par tout juge, tout magistrat ou tout commissaire autorisé à cet effet ayant juridiction dans le lieu où le serment est prêté, ou par un notaire."

La modification proposée est à l'effet d'insérer au début l'alinéa suivant: "L'expression de ce serment peut se faire au moyen de toute affirmation solennelle; toute formule de prestation de serment prévue par une loi ou un règlement est adaptée pour en permettre l'expression."

La modification proposée introduit une disposition interprétative accordant à toute personne tenue de prêter serment par une loi ou un règlement du Québec ta faculté d'exprimer celui-ci au moyen d'une affirmation solennelle. Toutes les formules de prestation de serment prévues par une loi ou un règlement devront être interprétées de façon à assurer la libre expression de cette faculté. Au lieu de chercher dans toutes les lois et risquer d'en oublier une ou une deux, on a agi par la Loi d'interprétation.

M. Filion: C'est bien.

Le Président (M. Perron): L'article 196 est adopté. Article 197?

M. Marx: Cet article supprime le paragraphe 26 de l'article 61 de la Loi d'interprétation.

M. Filion: En somme, cela existait déjà dans la Loi d'interprétation, mais on est plus clair en l'incorporant à l'article 58 plutôt que d'en faire une disposition particulière. C'est bien ça, n'est-ce pas'?

M. Marx: Ce n'était pas interprétatif. Cela a permis à certaines personnes...

M. Filion: D'accord. Vous avez raison. M. Marx: Si la loi...

M. Filion: Adopté, M. le Président. Cela va.

Le Président (M. Perron): L'article 197 est adopté. Article 198? Cet article modifie la Loi sur les journaux et autres publications.

Loi sur les journaux et autres publications

M. Marx: Cet article est abrogé. La modification proposée supprime une disposition qui tire son origine d'une loi de 1838 et qui précise qu'"une personne qui édite ou vend des journaux sans avoir produit la déclaration requise par la loi est réputée être une personne désordonnée, désoeuvrée, déréglée - il y a beaucoup de "dé" - ou un violateur de la paix publique et doit être arrêtée et jugée."

Une telle disposition apparaît excessive dans sa formulation. Elle est également inutile puisque les articles 12 et 13 de la même loi prévoient déjà l'imposition d'une amende lorsque la déclaration requise n'a pas été produite. Par ailleurs, cette disposition est actuellement inopérante puisque la sanction à laquelle l'article 14 fait référence est devenue caduque depuis l'abrogation, en 1985, de la Loi de police et de bon ordre. On fait donc...

M. Filion: On a plusieurs bonnes raisons d'abroger cet article.

M. Marx: Je pense que c'est un article très important pour les journalistes qui sont à la Tribune de la presse et qui nous écoutent.

M. Filion: Et qui ne sont pas réputés être désordonnés, désoeuvrés ou déréglés...

Le Président (M. Perron): Est-ce que l'article 198 est adopté?

M. Filion: Adopté. (12 h 45)

Le Président (M. Perron): J'appelle l'article 199, pardon! l'article 205 parce qu'il y a des suspensions. L'article 205 modifiant la Loi sur les loteries, les courses, les concours publicitaires et les appareils d'amusement.

Loi sur les loteries, les courses,

les concours publicitaires et

les appareils d'amusement

M. Marx: Cet article 205 modifie les articles 13 et 13.1 de la loi sur les loteries et courses. L'article 13 exige que toute décision de la Régie des loteries et courses du Québec soit rendue par écrit et motivée. De plus cet article...

M. Filion: Cela va, M. le ministre, adopté.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Perron): L'article 205 est adopté. J'appelle maintenant l'article 206.

M. Marx: II modifie l'article 46 de la loi.

Le Président (M. Perron): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 206?

M. Marx: L'article 46 traite des personnes en matière de courses qui peuvent être tenues de subir un examen médical, un examen d'acuité visuelle comme condition de délivrance ou de maintien d'un permis. Le

libellé actuel laisse croire que toute personne qui fait une demande de licence en matière de courses peut être soumise à un examen médical afin qu'il existe un lien de pertinence entre l'information sollicitée et l'objectif légitime poursuivi.

La modification proposée précise que seules les personnes qui prennent une part active aux courses peuvent être tenues de subir un examen médical ou, selon le cas, un examen d'acuité visuelle.

M. Filion: Qu'est-ce que cela veut dire: Prendre une part active aux courses?

M. Marx: Le conducteur d'un cheval, s'il faut voir où on court... Être entraîneur, etc. Il n'est pas nécessaire que le propriétaire subisse un examen. Ceux qui veulent faire le pari, ce n'est pas nécessaire pour eux non plus de subir... Ils ne sont pas tenus. C'est un encadrement pour protéger davantage les personnes.

M. Filion: Avez-vous la liste des personnes qui doivent exiger des licences de la régie?

M. Marx: Sûrement, M. le Président.

M. Filion: Ce qui me frappe à l'article 46, d'abord cela va loin, on peut exiger d'une personne qu'elle aille subir des tests physiques.

M. Marx: Vous savez, M. le Président, qu'il y a...

M. Filion: Un examen médical.

M. Marx: ...un règlement qui empêche d'inscrire dans une course un cheval qui est aveugle.

M. Filion: L'article ne s'applique pas aux chevaux.

M. Marx: Cet article vise des personnes.

Voici, M. le Président, c'est l'article 34 de la loi qui vise des personnes: "Nul ne peut, en matière de courses, en matière d'élevage ou d'entraînement de chevaux de course, de même qu'en matière d'appareils d'amusement ou de systèmes de loterie, exercer une activité pour laquelle une licence est prescrite, à moins qu'une telle licence lui ait été délivrée par la régie sur paiement à celle-ci des droits prescrits, en la manière et à l'époque prescrites. "Nul ne peut, sur une piste de courses, exploiter un commerce ou exercer une profession, un métier ou une occupation pour lequel une licence est prescrite, à moins qu'une licence lui ait été délivrée par la régie sur paiement à celle-ci des droits prescrits, en la manière et à l'époque prescrites."

Donc, c'est très large. On essaie de restreindre cela. C'est l'examen médical pour ceux qui courent et, le cas échéant, pour le cheval.

M. Filion: Cela va!

Le Président (M. Perron): L'article 206 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 207.

M. Marx: L'article 207 modifie l'article 68 de la loi sur les loteries et courses. C'est une question d'inspection de la régie. La modification proposée a pour but de prévoir que les inspections doivent s'effectuer à des heures raisonnables, de préciser les lieux de l'inspection et d'exiger que l'inspecteur soit tenu de s'identifier, s'il en est requis.

De plus, l'inspecteur ne pourra plus saisir toute chose mentionnée au paragraphe a, s'il lui semble qu'une infraction a été ou est sur le point d'être commise, mais uniquement lorsqu'il aura des motifs raisonnables de croire qu'une infraction était ou est sur le point d'être commise. D'accord?

M. Filion: Cela va, M. le ministre.

Le Président (M. Perron): L'article 207 est adapté. J'appelle l'article 208.

M. Marx: Cet article modifie l'article 73 de la loi sur les loteries. L'article 73 prévoit un pouvoir de perquisition sans mandat lorsqu'une personne autorisée par la régie a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la loi a été commise. La modification proposée précise qu'une perquisition sans mandat ne peut avoir lieu que dans les cas d'urgence. Les conditions énoncées pour ce genre de perquisition sont les mêmes que celles que l'on retrouve dans l'article 9.1 de la Loi sur les poursuites sommaires proposé par l'article 247 du présent projet de loi.

Le Président (M. Perron): Y a-t-il des commentaires sur l'article 208?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Perron): L'article 208 étant adopté, j'appelle l'article 209 qui modifie la Loi sur les mines. M. le ministre.

Loi sur les mines

M. Marx: Cet article modifie l'article 337 de la Loi sur les mines. L'article 337 accorde au ministre de l'Énergie et des Ressources et à d'autres personnes le pouvoir d'entrer en tout temps sur tout terrain privé

ou public pour y exercer leurs fonctions. Les modifications proposées visent à encadrer davantage l'exercice du pouvoir d'inspection en exigeant que la visite se fasse à tout heure raisonnable en délimitant les lieux d'inspection et en exigeant l'identification des personnes à qui ce pouvoir a été attribué.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Perron): L'article 209 étant adopté, j'appelle l'article 210 modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

M. Marx: II s'agit de l'articie 14 qui porte encore sur un cas d'inspection.

M. Filion: Je ferai remarquer, M. le ministre, qu'à l'article 14 la dernière phrase du premier alinéa de la modification proposée est inutile parce que cela répond aux règles générales du droit, à mon avis. On dit: "Le fonctionnaire que le ministre autorise à cette fin peut, à toute heure raisonnable, pénétrer dans tout endroit où s'exerce une activité faisant l'objet de la présente loi ou de ses règlements et en faire l'inspection; à cette fin, il peut passer sur toute propriété privée, si les circonstances l'exigent, mais le propriétaire doit être indemnisé quand des dommages appréciables lui sont causés de ce fait."

M. Marx: On a respecté le contenu de l'article. On a fait des modifications seulement dans le sens de la charte.

M. Filion: Oui, mais l'idée d'inscrire dans l'article 14 que le propriétaire doit être indemnisé quand des dommages appréciables lui sont causés de ce fait...

M. Marx: C'est dans l'ancien article, c'est cela, et dans l'article actuel.

M. Filion: Oui, je le sais, mais il me semble que cela... Je sais que vous l'avez conservé, mais les règles ordinaires du droit ne répondent-elles pas à ces possibilités d'indemnisation pour le propriétaire d'un terrain ou d'un fonds?

M. Marx: On comprend bien, M. le Président, mais nous avons le mandat de mettre cette disposition en conformité avec la charte et non pas de faire le ménage dans toutes les lois du Québec. Mais on comprend la question et on peut soulever cela, le cas échéant, au ministre de l'Agriculture.

M. Filion: II y a plusieurs... Il y a la formulation: "Le propriétaire doit être indemnisé quand des dommages appréciables lui sont causés de ce fait". Cela a dû être inscrit il y a belle lurette dans la Loi sur le ministère de l'Agriculture. Mais, en 1986, cela n'a vraiment plus sa place dans nos lois.

M. Marx: Cela veut dire... Oui?

M. Filion: II y a toute une jurisprudence qui s'est développée sur les dommages qui peuvent être causés...

M. Marx: Mais cela ne nuit pas.

M. Filion: Bien oui, je pense que, en plus, c'est mal rédigé: "...doit être indemnisé quand des dommages appréciables..." C'est quoi, un dommage appréciable? 200 $ pour un individu, ce n'est rien. Pour un autre, c'est énorme.

On a une règle générale du droit qui...

M. Marx: On est d'accord qu'il y a un ménage à faire et on n'a pas fait ce ménage dans le cadre de la conformité avec la charte, mais on pense à le faire et ce sera dans le cadre de...

M. Filion: Je me demande si cela ne s'applique pas pour la charte; tous les individus sont égaux devant la loi. Pourquoi créerait-on un système d'indemnisation et de responsabilité différent de ce qui existe pour tous les autres individus, tous les autres inspecteurs, tous les autres officiers et tous les propriétaires? Pour bien me faire comprendre, l'article 14, tel que vous le proposez, se lit comme suit: "Le fonctionnaire que le ministre autorise à cette fin peut, à toute heure raisonnable, pénétrer dans tout endroit où s'exerce une activité faisant l'objet de la présente loi ou de ses règlements et en faire l'inspection;...".

C'est la première partie de l'article 14. La deuxième se lit ainsi: "...à cette fin, il peut passer sur toute propriété privée, si les circonstances l'exigent, mais le propriétaire doit être indemnisé quand des dommages appréciables lui sont causés de ce fait". Le dernier alinéa se lit: "Sur demande, le fonctionnaire doit s'identifier et exhiber le certificat, signé par le ministre, attestant sa qualité".

À part les mots "à cette fin, il peut passer sur toute propriété privée''...

M. Marx: M. le Président, avant qu'on... Oui, je vais...

M. Filion: Juste pour terminer... On vient d'examiner tout un ensemble de lois. On vient de faire le ménage dans è peu près tous les pouvoirs d'inspection.

M. Marx: M. le Président, quant à

cette question que le député a soulevée, on est en train de faire un ménage dans les lois du Québec. Quand on arrivera à cet article, on va le reformuler, le cas échéant, et on va faire les modifications qui s'imposent. Mais le projet de loi qui fera ce ménage n'est pas prêt encore et cela peut prendre des mois ou peut-être un an avant que ce soit déposé. Le travail est en cours.

M. Filion: Vous ne trouvez pas que...

M. Marx: Mais vous comprenez que cela prend des consultations avec les ministères impliqués.

M. Filion: Oui.

M. Marx: Après cela, il y a la concordance. Il faut voir ce qu'il y a dans les règlements qui souvent découlent de ces lois. Mais je peux assurer le député qu'il sera encore autour de cette table, de l'autre côté, quand on fera l'étude de ce projet de loi de ménage, dirais-je.

M. Filion: Qu'est-ce qu'on...

M. Marx: S'il est de ce côté de la table, c'est parce que je ne serai pas ici. D'accord?

M. Filion: C'est parce qu'on le fait actuellement.

M. Marx: ...

M. Filion: Je comprends votre point de vue. On fait ce que la charte nous impose de faire, c'est-à-dire on applique la charte. Mais il me semble que tous les individus sont égaux devant la loi. Créer un système d'indemnisation préférentiel ou spécial pour une catégorie de personnes qui peuvent être victimes d'inspection m'apparaît, honnêtement, concerner l'application de la charte.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Puisqu'on est en train de faire cela, on n'a pas besoin du ministère de l'Agriculture pour cela.

M. Marx: II n'y a pas de discrimination en vertu de la charte.

M. Filion: Oui, il y a une discrimination. Je vais vous donner un exemple. On va être obligé d'interpréter. Cela veut dire quoi "dommages appréciables"?

M. Marx: Dommages appréciables...

M. Filion: Mais cela existe à nulle part, dans notre droit, "des dommages appréciables". Si je veux réclamer 5 $ d'un individu, je peux aller à la Cour des petites créances et les réclamer et, pour moi, 5 $, c'est appréciable.

M. Marx: Vous avez l'article 1053 du Code civil. C'est toujours cela.

M. Filion: C'est cela. Mais l'article 1053 n'est pas appliqué ici.

M. Marx: Dommages...

M. Filion: Ce n'est pas cela qu'on dit. C'est un régime différent.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Je pense qu'on n'a pas besoin du ministère de l'Agriculture pour retirer cette disposition.

M. Marx: On va le refaire; on va reformuler cet article. On fera le ménage et on va signaler cet amendement en temps et lieu au député.

M. Filion: Vous ne voulez pas, M. le ministre...

M. Marx: Pas aujourd'hui, parce que cela va nous retarder dans nos travaux de conformité avec la charte.

M. Filion: Je ne pense pas que cela nous retarde, M. le ministre, de faire notre travail.

M. Marx: Cela va à l'encontre de quel article dans la charte?

M. Filion: Les droits judiciaires.

M. Marx: Oui, quel article? Cela va dire quoi?

M. Filion: Toute personne a droit en pleine égalité à une audition...

M. Bélisle: Mais cela n'a rien à voir avec cela.

M. Filion: Bien oui. Avez-vous lu l'article, M. le député de Mille-Îles? II vient se joindre à nos débats à 13 h 1, au moment de la suspension.

M. Bélisle: Voyez-vous, j'étais avec les gens de la construction, M. le député de Taillon, à travailler à un excellent projet de loi qui sera déposé cet après-midi.

M. Marx: Adopté sur division. Quand je lirai le Journal des débats durant l'été, sur les plages, et que je verrai que cet article a été adopté sur division, je me rappellerai ce

qu'a dit le député de Taillon. Je téléphonerai tout de suite au ministère pour qu'on modifie cet article en rapport avec le ménage qu'on fait.

M. Filion: M. le Président, étant donné qu'il est 13 h 2 et que nos travaux doivent être ajournés à 13 heures pour reprendre non pas cet après-midi maïs demain, cela va laisser quelques heures de réflexion au ministre. Quand on va recommencer nos travaux et que l'on devra se prononcer sur cet article du projet de loi, je suis convaincu qu'il va nous arriver avec une modification.

Le Président (M. Perron): Est-ce que l'article 210 est adopté sur division?

M. Filion: Non. On ne l'adopte pas. Il est 13 h 2 et je n'adopte plus rien.

M. Marx: On s'incline devant la demande du député de Taillon sur cette question importante et on y reviendra.

Une voix: II y a un problème technique.

Le Président (M. Perron): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 16 h 55)

Projet de loi 96

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 96, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les boissons alcooliques. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'il y a des motions préliminaires? M. le député, est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

M. Filion: Pas dans ce cas-ci. Habituellement j'en ai, mais pas aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous confondez motions avec remarques préliminaires. Là, ce sont les motions.

M. Filion: Ah! Ce sont les motions? Pardon. Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires avant d'appeler l'article l? Alors, j'appelle l'article 1.

Discussion préliminaire

M. Filion: Une seule remarque préliminaire. Évidemment, on est pas mal dans l'alcool depuis quelques jours, Mme la Présidente, parce que ce matin on étudiait les dispositions du projet de loi 92 qui modifient également la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. Je suis convaincu que les deux ministères se sont concertés pour assurer la cohérence de ces deux projets de loi qui, cheminant parallèlement, viennent quand même modifier les mêmes lois. Deuxièmement, je voudrais juste avertir le Solliciteur général que, même si on parle d'alcool presque toute la journée à cette commission parlementaire, je vais résister à la tentation de parler de l'ivressomètre.

M. Latulippe: Je pourrais peut-être répondre à mon collègue de Taillon qu'il est aussi bien de résister à la tentation de parler des tests d'ivressomètre Alert parce que, si je m'en tiens au Journal des débats d'hier, quand il a parlé des tests d'ivressomètre Alert, mon collègue, le député de Taillon, a semé beaucoup de confusion parce qu'il a lui-même confondu ce qu'était un test d'ivressomètre, c'est-à-dire un test fait par l'appareil qu'est l'ivressomètre, et un test de détection Alert, c'est-à-dire un test fait par l'appareil de détection Alert. Ce n'est pas la même chose, Mme la Présidente. Un ivressomètre a pour but de déterminer le taux d'alcool dans le sang -pour informer mon collègue - et un appareil de détection Alert a pour objectif de déceler la présence d'alcool dans le sang. Malheureusement, mon collègue a confondu les deux hier dans la question qu'il a posée au premier ministre.

M. Filion: Le Solliciteur général aurait intérêt, puisqu'il consent à aborder le sujet de nouveau avec moi, à relire ce qui a été dit à la commission des engagements financiers la semaine dernière et à relire le communiqué que son propre cabinet a émis le lendemain. Il aurait peut-être intérêt aussi à réfléchir à la question que j'ai posée hier au premier ministre, à savoir s'il n'y a pas lieu de dissiper la confusion qui peut exister dans l'esprit des citoyens quant à ces tests et à faire en sorte que les citoyens puissent être convenablement informés de ce qu'il existe sur le plan légal. Parce que, manifestement, il existe une contradiction entre, d'une part, les déclarations du Solliciteur général à la commission des engagements financiers et, d'autre part, le communiqué émis par son cabinet le

lendemain. En ce sens, est-ce que le

Solliciteur général envisage de clarifier de façon précise toute cette question pour le mieux-être de la population?

M. Latulippe: Mme la Présidente, mon collègue, le député de Taillon, comme je l'ai dit tout à l'heure, continue, malheureusement, ce qu'il a fait hier par ses questions au premier ministre, à semer la confusion et à prolonger les ambiguïtés, puisque, dans un premier temps, je dois dire effectivement que, déjà le lendemain, à la suite des commentaires qui ont été faits à la commission parlementaire, j'ai émis un communiqué. Malheureusement, j'ai l'impression, d'une part, que mon collègue ne l'a pas lu et, deuxièmement, au moment où il est arrivé à la période des questions, il a lui-même confondu les deux tests de nature très différente, contribuant ainsi à semer l'ambiguïté et la confusion dans la population.

M. Filion: Ma question était: Ne croyez-vous pas que cela vaille la peine de clarifier pour la population l'ensemble de la question des tests de détection ou des alcootests?

M. Latulippe: Mme la Présidente, je comprends que mon collègue, pour la première fois, commence à faire une distinction entre un test de détection et un test de l'ivressomètre. Je veux mentionner qu'il fait bien de le faire parce que ce sont deux tests de nature très différente. Il devrait peut-être, lui aussi, émettre un communiqué à la suite de l'erreur qu'il a commise hier après-midi au moment où il a interrogé le premier ministre.

Le Président (M. Perron): M. le député de Taillon.

M. Filion:Je suis heureux de constater que le Solliciteur général reconnaît sa première erreur. Quant à moi, ce qui est important dans tout le dossier, c'est de faire en sorte que les citoyens soient convenablement informés. C'est la responsabilité du Solliciteur général de le faire. En ce sens, il m'apparaîtrait opportun d'envisager d'une façon ou d'une autre une campagne quelconque visant à informer de façon adéquate et précise les citoyens de leurs droits.

M. Latulippe: Mme la Présidente, je suis prêt à répondre à toute question que mon collègue pourra me poser à l'Assemblée nationale. Je constate qu'il préfère poser ses questions au moment où je ne suis pas présent à la période des questions par obligation, puisque tout le monde sait que j'avais à remplacer le premier ministre hier lors de la journée du Souvenir. Je suis prêt à répondre à toute question qu'il pourra m'adresser au moment de la période des questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires de la part des membres de la commission?

M. Filion: J'espère que cela n'empêchera pas M. le Solliciteur général de faire l'ensemble de nos travaux et de continuer à échanger des propos comme on l'a fait à la commission des engagements financiers sur l'ensemble des points qui relèvent de votre compétence en ayant à l'esprit - c'est ma préoccupation unique ou presque - de faire en sorte que la population soit convenablement informée.

M. Latulippe: Alors, M. le député de Taillon, je suis effectivement prêt à continuer de dialoguer avec vous, comme je l'ai toujours fait dans le passé, si vous voulez aborder les questions de ce projet de loi.

M. Filion: S'il y a une campagne qui se fait, j'en prendrai connaissance. Je comprends que vous ne voulez pas répondre à cette question.

M. Latulippe: Je suis prêt à répondre à toute question que vous me poserez lors de ma présence à l'Assemblée nationale, M. le député de Taillon.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense qu'on devrait revenir à l'étude du projet de loi, les remarques ayant été faites des deux côtés.

J'appelle donc l'article 1. Très bien. L'article 1, s'il vous plaît?

Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques

M. Latulippe: Mme la Présidente, l'article 1 a pour objet de préciser la notion d'établissement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Filion: Pardon? Je n'ai pas entendu les commentaires du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Latulippe: J'ai tout simplement dit que l'article 1 précisait la notion d'établissement, si mon collègue veut bien m'écouter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taîllan.

M. Filion: Est-ce qu'on vise dans ce cas-ci - je ne le sais pas - les terrasses ou ces choses-là? Qu'est-ce qu'on vise par cette modification, cette nouvelle addition? On parle peut-être des terrasses ou je ne sais pas.

M. Latulippe: En fait, quand on élargit la notion d'établissement, suivant ce qui est dit au dictionnaire Robert, cela vise toutes les circonstances et dépendances. En fait, pour un détenteur de permis, le problème auquel on faisait face, c'est que, interprétée strictement, la définition actuelle d'"établissement" pourrait le limiter à la seule pièce ou terrasse où est exploité un permis, à l'exclusion, par exempte, de la cave à vin d'un restaurant ou de tout autre local servant à l'entreposage des boissons alcooliques.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté. J'appelle donc l'article 2.

M. Latulippe: À l'article 2, en fait, il s'agit d'une modification de concordance avec les articles 3 et 4 du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Filion: Effectivement, quand on aborde l'article 2 et que l'on parle de la suppression, à la fin du premier alinéa de l'article 80, des mots "autres que la bière", à ce moment-là, on fait référence à ce qui est contenu aux articles 3 et 4. Cela va. Je pense qu'on pourra y revenir tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2 est adopté ou si on reviendra?

M. Filion: Non, cela va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 2 est adopté. Nous passons à l'article 3.

M. Latulippe: L'article 3 a pour objet de préciser la provenance des boissons alcooliques qu'un détenteur de permis peut garder, posséder ou vendre dans son établissement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Filion: Est-ce que je pourrais entendre le ministre...

M. Latulippe: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Filion: ...sur les conséquences de la modification?

M. Latulippe: Dans les faits, le lieu de provenance des boissons alcooliques est différent selon que c'est un détenteur de permis ou un consommateur qui se les procure. C'est pourquoi une disposition précise, soit l'article 82.1, est ajoutée afin de tenir compte de ce fait. Cette disposition devrait permettre un meilleur contrôle du commerce des boissons alcooliques. En fait, l'article 82.1 s'applique aux détenteurs de permis.

M. Filion: Cela va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté. Nous passons à l'article 4.

M. Latulippe: L'article 4 est le pendant de l'article 3. Cet article est de concordance avec l'article 3.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Latulippe: Cet article fait disparaître des dispositions devenues périmées.

M. Filion: Devenues périmées par ou à cause de quoi?

M. Latulippe: En vertu des dispositions ainsi modifiées, une personne ne pouvait transporter de la bière ou du cidre léger que du lieu d'achat à sa résidence. Ainsi, cet article interdisait le transport de sa résidence à celle d'une autre personne à l'occasion d'un repas ou d'une soirée chez un ami ou un parent. Il est évident qu'une telle disposition était périmée.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Filion: J'aimerais entendre le Solliciteur général à ce sujet.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Latulippe: Cet article est de concordance avec l'avènement du nouveau permis de restaurant pour servir.

M. Filion: Oui. La question que cela soulève, M. le Solliciteur général, c'est tout le problème du service aux mineurs et surtout celui de la vérification de l'âge des personnes auxquelles les détenteurs de permis sont confrontés, si l'on veut. Quel est l'état de la situation en ce qui concerne l'obligation de la vérification de l'âge?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Latulippe: En fait, il ne s'agit pas d'un cas de "bar", mais d'un cas de permis de restaurant. Dans le cas d'un permis de restaurant, le mineur peut entrer dans le restaurant, mais il ne peut pas consommer de boissons alcooliques. C'est de concordance avec le permis pour servir. On avait une disposition dans le texte actuel qui disait: Le détenteur d'un permis ne peut vendre des boissons alcooliques à un mineur. Maintenant, c'est un permis pour vendre.

Comme on aura un permis de restaurant pour servir, il fallait une disposition pour s'assurer qu'un détenteur de permis de restaurant pour servir ne puisse servir de boissons alcooliques à un mineur ni le laisser consommer. C'est ce qui fait la concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui, cela va. Je conçois effectivement qu'un mineur peut entrer dans un établissement où il existera un permis de restaurant pour servir. Ma question concerne tout ce qui touche la vérification de l'âge de ce client potentiel. Quel est l'état de la situation sur cela?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Filion: Merci. Est-ce que cela fonctionne pour demain?

La Présidente (Mme Bélanger): Revenons à notre projet de loi, s'il vous plaît! Vous réglerez vos petits problèmes plus tard.

Bon, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre. M. le député de Taillon.

M. Filion: Excusez-nous, Mme la Présidente.

Une voix: II faudrait les rappeler à l'ordre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est à M. le ministre.

M. Filion: Excusez-nous pour une deuxième fois, Mme la Présidente.

M. Latulippe: Alors, M. le député de Taillon, le détenteur de permis doit se décharger de son obligation en demandant une preuve d'âge et c'est ainsi qu'effectivement on va établir si la personne est mineure ou non.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est adopté. Nous passons à l'article 9. M. le ministre.

M. Latulippe: Oui. Alors, cet article a pour objectif de hausser les amendes dans le cas de vente illégale de boissons alcooliques.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Filion: Je note, d'une part, qu'on fait disparaître l'emprisonnement pour le cas de récidive et qu'on lui substitue une amende d'au moins 5000 $ et d'au plus 20 000 $ et que, en ce qui concerne une première offense, on substitue une amende de 1000 $ à 5000 $ à celle qui existait auparavant de 200 $ à 1000 $, c'est bien cela? (17 h 15)

M. Latulippe: C'est cela, une amende de 1000 $ à 5000 $ et pour toute infraction subséquente, une amende d'au moins 5000 $ et d'au plus 20 000 $.

M. Filion: Est-ce qu'il y a une raison, quand même, à ces augmentations d'amendes? Elles ne sont pas modestes, on quintuple, c'est cela, on multiplie par cinq, on passe de 200 $ à 1000 $ et de 1000 $ à 5000 $. Surtout pour ce qui est d'une deuxième offense, de 5000 $ jusqu'à 20 000 $, est-ce que derrière cette hausse quand même importante on peut retrouver une augmentation du nombre d'infractions à cette disposition?

M. Latulippe: Comme on l'a dit au moment de la discussion du projet de loi en deuxième lecture, on veut que cette loi ait des dents pour empêcher le commerce illégal et, dans ce cas-ci, c'est la vente illégale de boissons alcooliques au Québec. Je vais donner l'exemple des débits clandestins qui évidemment ne paient pas de permis. Deuxièmement, ils ne paient pas ou font de l'évasion fiscale, à toutes fins utiles, relativement à la taxe sur les boissons. Ils ne paient pas de timbres et, au bout de la ligne, ils ne paient pas d'impôt sur le

revenu. Souvent, il s'agit de boisson que l'on a obtenue par contrebande, qu'on a importée illégalement. Dans certains cas, cela peut même être relié à des opérations de crime organisé et, dans certains cas aussi, quand c'est ce type de débits, on viole les règlements sur l'hygiène. Donc, il s'agit, je pense, de cas graves de commerce ou de vente illégale de boissons alcooliques auxquels on veut spécifiquement s'adresser et pour lesquels on croit qu'il doit y avoir des amendes substantielles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Filion: Vous avez mentionné le problème des conditions hygiéniques. Je pense qu'il est extrêmement important. On a vécu récemment - enfin, ils ont vécu - en Europe et en Amérique, des problèmes sérieux dus notamment au commerce de vin qui était frelaté, si ma mémoire est bonne. Dans ce sens, je partage la préoccupation du ministre quant à l'importance de dissuader les personnes qui ne possèdent pas de permis -parce qu'encore une fois l'article est limité à ceux qui ne possèdent pas de permis - et qui veulent vendre des boissons alcooliques. Je partage cette préoccupation de renforcer les pénalités. Dans ce sens, Mme la Présidente, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10 et, à cet article, il y a un amendement...

M. Latulippe: II y a un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): ...qui est: "...remplacer, dans la première ligne, le mot "est" par ce qui suit: "modifié par l'article 46 du chapitre 58 des Lois de 1986, est de nouveau".

M. Filion: Vous me corrigerez... Ce sont des articles de concordance à la suite de la création, si l'on veut - création, c'est un grand mot - du nouveau permis pour servir, ou enfin des deux nouveaux permis.

M. Latulippe: Ce sont des amendements d'ordre technique et qui sont de concordance avec le chapitre 58 des Lois de 1986, c'est-à-dire la Loi relative à diverses mesures à caractère financier concernant l'administration de la justice, qui a été adopté en juin dernier.

M. Filion: Je ne vous suis pas du tout.

M. Latulippe: En fait, on parle de l'amendement.

M. Filion: Ah bon! excusez. D'accord, parfait.

M. Latulippe: Après "modifié", on ajoute les mots...

M. Filion: Oui, c'était la loi 76... M. Latulippe: Oui, chapitre 58.

M. Filion: ...qui haussait les amendes. On y fait référence. Parfait. Pour l'amendement, il n'y a pas de problème, il est de nature très technique. Je parlais des articles 10 et 11.

M. Latulippe: C'est de concordance avec l'avènement du nouveau permis de restaurant pour servir.

M. Filion: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 10 tel qu'amendé est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 11.

M. Filion: On y dépose un amendement qui est adopté. Cela va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Filion: Et également l'article lui-même.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est adopté. L'article 11 tel qu'amendé est adopté?

M. Filion: C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 12 qui a un amendement: À l'article 12 du projet de loi, remplacer, dans la première ligne, le mot "est" par ce qui suit: "modifié par l'article 50 du chapitre 58 des Lois de 1986, est de nouveau". L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Oui, l'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 12 tel qu'amendé est adopté?

M. Filion: C'est un article de concordance en ce qui concerne les infractions cette fois-là, c'est cela?

M. Latulippe: C'est-à-dire que cela

ajoute à l'énumération que l'on y trouvait les articles 70 et 110. Cet article prévoit donc qu'une dérogation à l'article 70 et à l'article 110 de la Loi sur les permis d'alcool sera sanctionnée par voie administrative suspension du permis - plutôt que par voie pénale.

M. Filion: Vous allez devoir m'expliquer cela.

M. Latulippe: En fait, les articles 70...

M. Filion: Parce que l'article 112 parle d'une infraction.

M. Latulippe: Les articles 70 et 110. En fait, l'article que l'on propose, c'est: "contrevient à toute autre disposition de la présente loi ou de la Loi sur les permis d'alcool, à l'exclusion des articles 52, 70 à 73, 75, 87, 89 ou 110 de cette loi." On ajoute donc, par rapport à l'article précédent, les articles 70 et 110. Les articles 70 et 110 de la Loi sur les permis d'alcool ont trait à l'obligation pour un détenteur de permis de produire des livres de ses achats et ventes et de les produire, sur demande, à la régie. Comprenez-vous? II s'agit donc des obligations de nature administrative demandant une sanction administrative plutôt qu'une sanction de nature pénale.

M. Filion: Je vous suis, mais pas sur la sanction. C'est une sanction pénale à cause de l'article 112.

M. Latulippe: Non. Regardez. C'est à l'exclusion des articles 52, 70, etc.

M. Filion: À l'exclusionl D'accord. Où est la sanction administrative? Est-ce qu'on va la retrouver?

M. Latulippe: On va la retrouver plus loin à l'article 86.2.

M. Filion: On va la retrouver plus loin à l'article 86.2. Excellent. C'est très bien. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 12 tel qu'amendé est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 13. Il n'y a pas d'amendement. M. le ministre.

M. Latulippe: L'article 13 vient préciser la description des infractions visées au paragraphe 3 et augmente le montant des amendes prévues â cette fin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: Excusez-moi, j'ai manqué la fin de votre phrase.

M. Latulippe: D'accord. Alors, cet article vient préciser la description des infractions visées au paragraphe 3 et augmente le montant des amendes prévues à cette fin.

M. Filion: Quand vous parlez de précision, c'est en termes de falsification, c'est cela?

M. Latulippe: Non. Le paragraphe 3 actuel vise le fait de posséder ou de vendre un moyen d'identification qui imite ceux dont se sert la Société des alcools et le fait de vendre ou de trafiquer un moyen d'identification dont se sert la Société des alcools. Les modifications ont pour objet d'ajouter l'infraction de prendre un timbre apposé sur une bouteille et de le mettre sur une autre. Ceci n'était pas visé jusqu'à maintenant. Et on ajoute l'infraction de posséder ou de garder autrement qu'en l'ayant obtenu légalement un moyen d'identification dont se sert la régie.

M. Filion: Je me souviens que, dans le discours de deuxième lecture, vous l'aviez mentionné. Est-ce que ce sont des choses qui se passent réellement?

M. Latulippe: Oui.

M. Filion: L'étiquette sur une autre bouteille, oui. Mais le fait, par exemple, d'imiter un moyen d'identification de la Société des alcools? Oui?

M. Latulippe: Cela arrive. Il y a un mois, il y a eu un cas dans ce sens-là.

M. Filion: D'accord. Alors, il y en a qui utilisent toute leur imagination pour mettre la patte sur vos sceaux.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est-il adopté?

M. Filion: Adopté. Évidemment, on n'a pas parlé encore une fois de l'augmentation des amendes. Cette fois-ci, vous avez été plus modeste dans votre augmentation. Ce n'est pas du quintuple. Vous avez doublé pour la première infraction et vous avez laissé cela pour la deuxième.

Mme la Présidente, nos collègues vont prendre une belle expérience en termes de lois spéciales. Il y a déjà eu trois lois spéciales en dix mois avec le gouvernement libéral.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Filion: De la façon dont ils gèrent les choses, j'ai l'impression qu'ils vont devenir experts là-dedans.

M. Bélisle: Vous avez voté pour chaque fois.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: Attention, si on vote contre! Peut-être que l'on vote pour, justement, pour empêcher les désordres sociaux que vous voulez engendrer.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Mille-Îles! L'article 13 est-il adopté"?

M. Filion: Je ne sais pas si nos collègues, les grands spécialistes en sanctions démesurées, trouvent que ces amendements sont trop légers,

M. Marcil: Mme la Présidente, d'après l'article 211, c'est antiréglementaire et non pertinent. Si on doit faire un débat là-dessus, on va en faire un tout de suite, n'importe quand.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon, revenez à la pertinence du débat, s'il vous plaît! Alors, est-ce que l'article 13 est adapté?

Des voix: Adopté.

M. Filion: Adopté, Mme la Présidente, même par les spécialistes.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 14. M. le ministre.

M. Latulippe: Oui?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14?

M. Latulippe: C'est un article de concordance avec l'article 12.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Filion: C'est pour abroger l'article 118. Cela veut dire que l'on retrouve l'infraction ailleurs.

M. Latulippe: Ce que l'on disait tout à l'heure, c'est que l'article 118 vise l'article 110. C'était l'infraction de nature pénale sur l'article 110, alors que, dans l'article 12 et l'article 86, on l'inclut en fonction d'une sanction administrative.

M. Filion: D'accord. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 15 où il y a un amendement. L'article 15 du projet de loi est supprimé. L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15 est supprimé. J'appelle l'article 16.

Loi sur les permis d'alcool M. Filion: J'aimerais vous entendre.

M. Latulippe: L'article 16 est un article de concordance avec l'article 36.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Filion: C'est l'article clé qui opère le transfert du pouvoir?

M. Latulippe: Non.

M. Filion: Non? Où est l'article clé?

M. Latulippe: L'article 36. (17 h 30)

M. Filion: On se comprend quand même. Cela va. Adopté. Toutefois, je ne suis pas d'accord avec votre réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16 est adopté. Je passe à l'article 17.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 28.

M. Filion: L'article 18.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon, l'article 18.

M. Filion: Est-ce la description du permis de restaurant pour servir?

M. Latulippe: Pour vendre. En fait, c'est un article de concordance.

M. Filion: Est-on à l'article 19? M. Latulippe: À l'article 18.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 18.

M. Filion: À l'article 18. Excusez. Cela

va pour l'article 18.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19 et il y a un amendement. A l'article 19 du projet de loi, remplacer l'article 28.1 proposé par le suivant: "28.1 Le permis de restaurant pour servir autorise son détenteur à servir à ses clients ou à les laisser consommer des boissons alcooliques qu'ils apportent dans son établissement pour consommer sur place à l'occasion d'un repas, pourvu que ces boissons ne soient pas de la bière, des alcools, des spiritueux ou des boissons alcooliques panachées communément connues sous l'appellation "cooler"." Qu'est-ce que c'est que des "coolers"?

M. Filion: C'est le centre de ma question. C'est quoi, un "cooler"?

Une voix: C'est californien.

Une voix: C'est du vin avec du Seven-Up.

M. Latulippe: Un "cooler", c'est effectivement ce qui est décrit comme étant une boisson alcoolique panachée communément connue sous l'appellation "cooler". C'est effectivement du vin. En fait, il s'agit de vin, de cidre ou de bière auquel on ajoute du jus de fruit, des aromates, des substances aromatiques ou bien de l'eau minérale. Effectivement, on voit cela maintenant et c'est vendu en petites bouteilles à peu près de même format que des bouteilles de bière. Elles sont vendues en paquet de six ou de douze. C'est un produit relativement nouveau sur le marché. Cela date de quelques années. Cela vient de la Californie.

M. Filion: Vous avez dit que c'était...

M. Latulippe: Depuis le mois de mai que c'est sur le marché,

M. Filion: ...à base de vin, bière ou jus de fruit.

M. Latulippe: C'est ou du vin, du spiritueux...

M. Filion: Oui.

M. Latulippe: ...ou du cidre qui est effectivement mélangé avec du jus de fruit, des substances aromatiques ou bien de l'eau minérale.

M. Filion: Pourquoi l'interdire? Quelle est l'idée?

M. Latulippe: Parce qu'effectivement c'est un produit qui est directement compétitif, à toutes fins utiles, à la bière et parce qu'aussi la bière est exclue dans les permis pour servir. C'est aussi pour les mêmes raisons que pour la bière, des questions qui relèvent de la tranquillité publique. Les mêmes raisons pour lesquelles on a exclu la bière s'appliquent pour ce qu'on appelle les "coolers". C'est un produit qui est directement en compétition avec la bière.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Filion: Première question. L'article est rédigé de la façon suivante: On peut apporter des alcools à l'exception de. Là, on exclut la bière, les alcools, les spiritueux et les "coolers". Est-ce qu'il reste autre chose à part le vin? Il y a le champagne.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Latulippe: II reste le champagne, le cidre.

M. Fïlion: Le cidre, le champagne.

M. Latulippe: Les apéritifs comme le Dubleuet, le Dubonnet, le Cinzano et tout cela.

M. Fïlion: Les apéritifs ne sont pas considérés comme des alcools? Le Pernod, non plus?

M. Latulippe: En fait, c'est considéré comme du vin. À partir du moment où la base est du vin auquel on ajoute des aromates, par exemple, c'est considéré comme du vin.

M. Filion: Donc, je résume. Vous me corrigerez au besoin. Vin, cidre, champagne, apéritif.

M. Latulippe: À base de vin... M. Filion: À base de vin. M. Latulippe: ...ou de cidre.

M. Filion: Le Pernod n'est pas à base de vin. L'exemple que je donnais, le Pernod, cela n'est pas à base de vin. C'est une distillation qui rejoint l'alcool.

Pourquoi exclure la bière, finalement? Juste pour vous rafraîchir la mémoire, dans votre discours, vous avez dit: La protection de l'environnement, la sécurité publique et la tranquillité publique.

M. Latulippe: La première raison, comme je l'ai dit aussi dans mon discours, c'est que l'on voulait consacrer une pratique existante dans ce type de restaurant. Ce

nouveau type de restauration qui s'est développé depuis quelques années fait en sorte que les gens apportent leur vin. C'était ce que l'on appelle le vin libre. Par le projet de loi, on a voulu consacrer cette pratique existante et non l'étendre à d'autres produits, telle la bière. C'est la première raison et la raison majeure pour laquelle on a limité cela au vin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Filion: Je partage votre point de vue. Finalement, c'est la consécration d'une situation de fait. En ce qui concerne la protection de l'environnement, je dois vous dire que, pour le "cooler" ou la bouteille de vin qui maintenant se vend en demi-litre, qui a donc à peu près la dimension ou presque de certaines bouteilles de bière, cela s'applique plus ou moins. Et quant à la sécurité publique ou la tranquillité publique j'avoue que je ne saisis pas en quoi cela est lié. Mais, quand même, disons que je retiens votre argument fondamental qui est plutôt de consacrer un état de fait que de chercher à faire du droit nouveau et de chercher à innover. Au Québec, on a déjà innové par la force des choses. Quant au reste, à moins que vous ayez...

M. Latulippe: Puisque vous choisissez l'exemple, la protection de l'environnement, la bière en particulier se vend en petites bouteilles et en cannettes. Vous devez retourner ces bouteilles. Est-ce qu'il n'y a pas le risque de s'en départir un peu partout, sur la rue, dans les endroits publics? Qu'est-ce qu'on va faire avec cela? Est-ce qu'on va les retourner au dépanneur? Est-ce qu'on va les retourner en quantité considérable? Tous ces facteurs nous amènent aussi à dire: Oui, il y a des raisons qui relèvent de la protection de l'environnement. Tandis que si on arrive avec sa bouteille de vin, on n'a pas la même réaction, en général, que si on arrive avec une caisse de douze, par exemple.

M. Filion: Puisqu'on est dans les permis de restaurant pour servir, je pose ma question à ce moment-ci plutôt que de la poser à l'autre article. Un permis est exclusif de l'autre, à savoir que l'on peut obtenir l'un ou l'autre, mais non pas les deux. Dans mon comté, je me suis rendu l'autre jour dans un établissement où, par la force des choses, il y avait une invitation à amener son vin.

Des voix: Oh!

M. Filion: Peut-être qu'elle voulait mettre de l'eau dans notre vin, je ne sais pas!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Filion: Je sais qu'un délai de 90 jours ou de 30 jours est prévu dans la loi pour les détenteurs actuels, pour faire les demandes qui s'imposent.

Une voix: 90 jours.

M. Filion: 90 jours, cela m'apparaît raisonnable. Cela leur permet de retomber un peu sur leurs pattes. On verra tantôt à quel moment la loi entrera en vigueur.

Il y a des restaurants aujourd'hui qui cumulent les deux pratiques. Est-ce qu'on a bien envisagé les inconvénients que posera cette nouvelle loi pour ces établissements? Combien d'établissements cumulent les deux pratiques? S'agit-il de la majorité des établissements où on est invité à apporter son vin? Quels sont les inconvénients qui seront causés à cette classe de restaurateurs?

M. Latulippe: À ces restaurateurs qui font actuellement les deux?

M. Filion: Oui.

M. Latulippe: Ils devront choisir entre l'un ou l'autre des permis. Il faut aussi bien comprendre que la situation que vous décrivez apportait de sérieux inconvénients. Par exemple, tout ce qui relève du traitement fiscal, le mélange des bouteilles timbrées par rapport à d'autres bouteilles que les gens apportent qui proviennent d'autres endroits, cela cause un problème sérieux relativement à l'assiette fiscale.

M. Filion: En ce qui concerne les inconvénients pour les restaurateurs, j'en vois déjà plusieurs pour qui le choix ne sera pas facile à faire; dans certains cas, cela peut même vouloir dire que certains restaurateurs devront laisser leur pratique de vin libre, je l'appelle ainsi.

M. Latulippe: C'est un choix...

M. Filion: Je pose la question: D'abord, quel est le pourcentage grosso modo - je sais que vous êtes bien entouré, Me Laflamme est ici, je le salue en passant - d'endroits où l'on pratique le phénomène du vin libre et où on en vend également?

M. Latulippe: Sur environ 4000 restaurants à Montréal, il y en a 60 qui vendraient des boissons alcooliques et permettraient aussi à des gens d'apporter leur vin et d'en servir.

M. Filion: 4000, c'est le chiffre total. M. Latulippe: Oui.

M. Filion: Est-ce qu'il y a d'autres restaurants où on peut uniquement apporter son vin et où on n'en vend pas actuellement?

M. Latulippe: Oui, environ 200 restaurants.

M. Filion: Environ 200. La décision sera donc cruciale - passez-moi le mot - uniquement pour une soixantaine parmi les 260 endroits où l'on pratique le vin libre.

M. Latulippe: Pour une soixantaine des 200 endroits, effectivement, mais cela doit se concevoir sur 60 par rapport à 4000 établissements qui détiennent un permis de vente.

M. Filion: Oui, d'accord, aussi pour le chiffre global, j'en suis.

M. Latulippe: C'est vraiment mineur par rapport à l'ensemble des restaurants qui détiennent un permis de vente.

M. Filion: Oui. Est-ce que cela existe à d'autres endroits qu'à Montréal?

M. Latulippe: C'est concentré à Montréal. Il y en a, semble-t-il, quatre ou cinq dans la région de Québec et, on me dit, un dans la région de Hull.

M. Filion: Alors, cela ne s'est pas étendu encore aux autres régions périphériques.

M. Latulippe: Cela ne s'est pas encore étendu. C'est vraiment concentré à Montréal et, comme vous le savez sûrement, sur certaines rues de Montréal.

M. Filion: Qu'on connaît bien. Prince-Arthur, Duluth, etc.

M. Latulippe: Duluth et Prince-Arthur.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté? (17 h 45)

M. Filion: C'est cela. L'amendement lui-même venait tout simplement ajouter ce qu'on appelle les "coolers". Je n'aime pas beaucoup ce genre de législation où on emploie l'expression communément connue sous un nom anglais. Je suppose que le terme "boisson alcoolique panachée" est insuffisant.

M. Latulippe: C'est insuffisant, effectivement, parce que la définition du mot "panaché", comme je vous la lis, si vous le voulez bien, dans le dictionnaire Robert c'est "mélangé". Un demi panaché, c'est un mélange de bière et de limonade. Ce n'est vraiment pas suffisamment étendu pour définir véritablement ce que l'on veut exclure.

M. Filion: Alors, c'est une panacée d'employer le mot "cooler" dans notre cas.

M. Latulippe: Vous savez, même en France, on parle de "wine cooler".

M. Filion: Bon. D'accord. Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Filion: Cela va pour l'amendement et l'article également.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 20, avec l'amendement suivant. À l'article 20 du projet de loi, ajouter, à la fin de l'article 42.2 proposé, la phrase suivante: "Elle ne peut non plus délivrer un permis autorisant la vente de boissons alcooliques dans un établissement où un permis de restaurant pour servir est déjà exploité."

M. Latulippe: L'amendement complète la règle proposée à l'article 42.2 qui est un peu, si on veut, l'autre versant de la montagne où la régie ne peut délivrer un permis de restaurant pour servir dans un établissement où un permis autorisant la vente de boissons alcooliques est déjà exploité. C'est l'autre versant.

M. Filion: C'est ce qu'on vient de voir. Pour l'amendement, cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 20 est adopté?

M. Filion: Oui. À l'article 42.1, en ce qui concerne les permis de réunion, j'ai relu, M. le Solliciteur général, votre discours de deuxième lecture, parce que je n'étais pas sûr que j'avais bien saisi. Pourriez-vous faire le point exactement en ce qui concerne la portée du premier alinéa de l'article 20, donc de l'article 42.1?

M. Latulippe: L'article 42.1.

M. Filion: Par rapport à la situation actuelle, ce sera quoi, le changement concret?

M. Latulippe: Cela a pour but d'interdire dans certains cas précis la délivrance d'un permis dans un local spécifiquement identifié, dans un local spécifique. Oui, c'est quoi, votre question?

M. Filion: Où se situe l'avis au propriétaire par rapport à l'interdiction?

M. Latulippe: En fait, on a voulu que l'interdiction n'affecte pas indûment les droits d'un propriétaire d'établissement qui pourrait se trouver dans une situation de tiers et donc on a donné des garanties au propriétaire. C'est pour cela qu'on exige que la régie avise le propriétaire de la situation, la situation étant qu'il y a eu dans un premier temps un permis de réunion qui a été exploité contrairement à l'intérêt public et à la tranquillité publique. À partir du moment où il y a eu ce premier fait, à partir du moment où la régie a constaté une première fois qu'il y a un permis de réunion qui a été exploité contrairement à l'intérêt public et à la tranquillité publique, deuxième étape, elle avise le propriétaire de la situation, et cela vise une situation qui se produirait à nouveau, un permis de réunion qui serait à nouveau donné pour le même local.

M. Filion: Le problème que cela soulève, M. le Solliciteur général, c'est le suivant. La régie décrète qu'un permis a été exploité contrairement à l'intérêt public ou à la tranquillité publique sans - vous me corrigerez si je me trompe - que le propriétaire de l'établissement ait nécessairement été entendu ou ait eu l'occasion d'être entendu. Si je me trompe, on peut peut-être corriger cela tout de suite.

M. Latulippe: Non. La régie ne peut délivrer un permis lorsqu'elle a décidé qu'aucun permis ne serait délivré dans ce local visé par la demande. À la deuxième occasion, la régie ne pourra, conformément à l'article 101 de la Loi sur les permis d'alcool, rendre sa décision qu'après avoir permis à ce propriétaire de se faire entendre. C'est l'article 101.

M. Filion: Je parle toujours de la première étape. Je ne parle pas de la deuxième. Lorsque la régie considère que le permis de réunion est exploité contrairement à l'intérêt public ou à la tranquillité publique.

M. Latulippe: Au moment de la première étape, on ne rend pas de décision qui affecte le local comme tel. Dans un premier temps, il y a un permis de réunion qui a été délivré pour un local X. On constate que ce permis a été exploité contrairement à la tranquillité publique ou à l'intérêt public. C'est la première étape, cela n'affecte pas le propriétaire du local. On avise le propriétaire du local de ce fait et c'est simplement dans ce cas, s'il y a un deuxième permis émis pour le même local.

M. Filion: C'est-à-dire un permis qui est demandé.

M. Latulippe: Demandé, émis et exploité. Si c'est contraire à l'intérêt public ou à la tranquillité publique pour ce deuxième permis, dans ce cas le propriétaire va être convoqué.

M. Filion: L'audition va avoir lieu.

M. Latulippe: C'est au deuxième cas ou, si l'on veut, c'est sur la récidive, à toutes fins utiles.

M. Filion: C'est cela. L'audition va avoir lieu lors de la récidive et le propriétaire de l'établissement est avisé, donc convoqué. C'est cela. Parfait.

M. Latulippe: C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 20 tel qu'amendé est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 21.

M. Filion: C'est de concordance. Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22. M. le ministre.

M. Latulippe: C'est une concordance aussi, avec l'avènement du nouveau permis pour servir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Filion: Qu'est-ce qu'on veut dire par "si un dispositif, qui répond aux normes prévues par règlement, y empêche, à compter du moment..."? Quand on parle de dispositif, on fait allusion à quoi?

M. Latulippe: Une serrure.

M. Filion: En somme, c'est barrer le bar.

M. Latulippe: Oui, barrer le bar.

M. Filion: Je pensais que le dispositif...

Une voix: Ce n'est pas bien légal.

M. Filion: II y a des normes prévues par règlement pour fermer les endroits où se trouvent les boissons? Ce sont les grilles qu'on peut voir?

Une voix: C'est prévu par règlement. M. Filion: C'est prévu par règlement.

M. Latulippe: Ce qu'on fait, c'est qu'on exige que le client ne puisse atteindre lui-même les boissons.

M. Filion: On parle beaucoup de déréglementation, M. le Solliciteur général. Je suis convaincu que le règlement fait mention que les ouvertures ne doivent pas permettre la sortie... Pas tant que cela, non? Pardon?

M. Latulippe: Ce n'est qu'une serrure.

M. Filion: Ah! C'est juste une serrure. Si c'est juste une serrure, on serait peut-être mieux de le mettre dans la loi et d'enlever le pouvoir de réglementation pour l'avenir. On ne réglera pas cela ce soir. Mais, quand même, vous voyez un peu le genre de... Parce que c'est une chose de parler de déréglementation, mais c'est une autre chose de le faire. Voilà une belle occasion. Au lieu d'employer "dispositif qui répond aux normes prévues par règlement", alors qu'on veut parler d'une serrure...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 23.

M. Filion: Adopté. Adopté jusqu'à l'article 29 inclusivement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les articles 23, 24, 25, 26, 27, 28 et 29 sont adoptés?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 30. À l'article 30, il y a un amendement. À l'article 30 du projet de loi, remplacer, dans la troisième ligne de l'article 86.2 proposé, ce qui suit: "75 ou 110" par ce qui suit: "ou 75 ou a refusé ou a négligé de se conformer à une demande de la régie visée à l'article 110.

M. Latulippe: La phraséologie de l'article est précisée afin de la rendre conforme à celle qui est prévue à l'article 29 du projet de loi. Si vous vous référez à l'article 29, on dit "...négliger de se conformer à une demande de la régie visée à l'article 110."

M. Filion: Une personne qui voit son permis révoqué peut, dans les six mois suivant la révocation, faire une nouvelle demande pour obtenir un permis, n'est-ce pas? C'est cela?

M. Latulippe: Présentement?

M. Filion: Oui. Il n'y a peut-être rien de prévu actuellement. Je ne sais pas. Je pose la question.

M. Latulippe: Actuellement, en vertu de l'article 93, "la personne dont le permis a été révoqué par la régie ne peut faire une nouvelle demande avant l'expiration d'un délai d'un an à compter de cette révocation sauf si elle l'a elle-même demandée." Ce n'est pas visé par les amendements. Ce n'est pas visé par la loi, non plus.

M. Filion: Autrement dit, quand cela va être pour un défaut administratif, le délai va être de six mois en vertu de l'article 86.2, mais quand cela va être pour une faute... C'est cela que j'ai de la difficulté à saisir. À l'article 86.2, on a un délai de six mois, tandis qu'à l'article 93 on a un délai d'un an! Aux articles 70, 75 et 110, c'est le défaut administratif qu'on a vu, je crois.

M. Latulippe: La distinction, M. le député de Taillon, c'est que dans l'article 93 cela s'adresse au même détenteur de permis. C'est le même détenteur de permis qui ne pourra pas obtenir un nouveau permis pendant un an. À l'article 86.2, c'est que la régie peut - c'est une possibilité - décréter qu'aucun permis ne pourra être délivré dans un établissement où le permis est exploité. L'article 86.2 vise le local, l'article 93 vise le détenteur du permis.

M. Filion: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon. Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

M. Filion: Adopté,

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 30 tel qu'amendé est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ferai remarquer à la commission qu'il est 18 heures. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on continue le projet de loi afin qu'il soit adopté ce soir ou est-ce qu'on ajourne?

M. Filion: On achève.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement? Oui? Alors, j'appelle l'article 31. (18 heures)

M. Latulippe: L'article 31 précise les conséquences administratives de la suspension d'un permis.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Latulippe: C'est de concordance avec l'article précédent.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33.

M. Latulippe: Cela prévoit la possibilité pour la régie d'accepter la production d'un rapport pour tenir lieu d'un témoignage d'une personne. Référence: l'article 31 de la Loi sur les poursuites sommaires.

M. Filion: Avec possibilité pour un intéressé de faire quand même venir la personne à ses frais.

M. Latulippe: Oui.

M. Filion: Qui peuvent lui être remboursés.

M. Latulippe: Comme à l'article 31, Loi sur les poursuites sommaires.

M. Filion: C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 32 est-il adopté?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 33.

Des voix: On vient de les adopter.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. Alors, l'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34.

Loi sur la Société des alcools du Québec

M. Latulippe: L'article 34 permet aux membres de la Sûreté du Québec ou d'un autre corps spécifiquement désigné à cette fin, à la demande de la Régie des permis d'alcool, de faire des inspections dans le cadre de la Loi sur la Société des alcools. Avant, c'étaient des inspecteurs.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35.

M. Latulippe: II est de concordance avec le précédent.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 35 est-il adopté?

M. Filion: Adopté. Il fait partie de l'ensemble de l'opération de restructuration des pouvoirs de décision.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 36.

M. Latulippe: Cet article transfère du ministre de l'Industrie et du Commerce à la Régie des permis d'alcool la juridiction à l'égard de la révocation ou de la suspension d'un permis délivré en vertu de la Loi sur la Société des alcools.

M. Filion: C'est dans les mêmes termes et conditions qui existaient auparavant en ce qui concerne l'appel.

M. Latulippe: L'appel, c'est un peu plus loin, vous allez le voir et vous allez l'avoir,

M. Filion: Où sommes-nous rendus?

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 36.

M. Latulippe: L'appel, c'est à l'article 37.

M. Filion: Oh! excusez-moi, l'article 36, d'accord. On chevauche. L'article 36 modifie l'article 35, puis l'article 37 modifie l'article 36. On ne parlait pas du même. Où en sommes-nous? À l'article 36 du projet de loi?

M. Latulippe: À l'article 36 du projet de loi.

M. Filion: L'article 36 du projet de loi reprend l'article 35 et il le détaille encore plus.

M. Latulippe: En fait, "la Régie des permis d'alcool peut, è la demande du ministre de l'Industrie et du Commerce, révoquer un permis". Donc, cela transfère du ministre de l'Industrie et du Commerce, qui avait le pouvoir auparavant, à la Régie des permis d'alcool la juridiction à l'égard de la révocation ou de la suspension d'un permis délivré en vertu de la Loi sur la Société des alcools, entre guillemets, ce sont les permis industriels.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 36 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 37.

M. Filion: C'est à l'article 37 que je disais que ce sont les mêmes...

M. Latulippe: C'est le droit d'appel, mais c'est de concordance.

M. Filion: De la façon dont l'article est rédigé, va-t-il y avoir signification à la régie?

M. Latulippe: Signification à la régie?

M. Filion: Oh! excusez-moi, c'est là: "au ministre de l'Industrie et du Commerce et à la régie". D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37 est-il adopté?

M. Filion:Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 38.

M. Latulippe: C'est de concordance avec les articles...

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39.

M. Latulippe: Cet article prévoit que le propriétaire ou le locataire d'un lieu ou un détenteur de permis pourrait être poursuivi s'il a autorisé ou permis qu'une infraction soit commise.

M. Filion: Excusez-moi. Est-ce que vous pourriez répéter cela?

M. Latulippe: Cela prévoit que le propriétaire ou le locataire d'un lieu ou un détenteur de permis pourrait être poursuivi s'il a autorisé ou permis qu'une infraction soit commise. En fait, cela est semblable à l'article 134, qu'on a adopté tout à l'heure, de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, tel que remplacé par l'article 173 du projet de loi 92. Cela a été adopté ce matin.

M. Filion: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 40.

M. Filion:Adopté. Concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 40 est adopté. J'appelle l'article 41.

Dispositions transitoires et finales

M. Latulippe: Concordance avec l'article 18 du projet de loi. Il transforme le permis de restaurant en permis de restaurant pour vendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Filion: Je pense que les dispositions transitoires sont importantes pour les restaurateurs qui devront, dans les jours qui viennent, possiblement, prendre leur décision. Donc, tous ceux qui, au moment où on se parle, au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi...

M. Latulippe: Vous êtes a l'article 42?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, on est rendu à...

M. Latulippe: C'est l'article 42? Les dispositions transitoires, c'est l'article 42. On se comprend. On a adopté l'article 41.

M. Filion: Non, non. Ce sont les articles 41 et suivants.

M. Latulippe: Est-ce qu'on est à l'article 41 ou à l'article 42?

M. Filion: À l'article 41. On n'a pas adopté l'article 41.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 41 n'est pas adopté.

M. Filion: II n'est pas adopté. C'est là-dessus que je suis en train de parler. Toutes les personnes, tous les détenteurs de permis de restaurant, au moment de l'entrée en vigueur de la loi, verront leur permis de restaurant se transformer en permis pour vendre.

M. Latulippe:Sans que...

M. Filion: Sans aucune autre formalité. C'est cela, l'effet de la loi.

M. Latulippe: C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 41 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 42.

M. Latulippe: À l'article 42, c'est une disposition transitoire. Le droit payable pour un permis de restaurant pour vendre ou de restaurant pour servir sera le même que celui qui est exigible actuellement pour un permis de restaurant. Comme on le voit, c'est transitoire.

M. Filion: Cela va coûter le même prix pour un permis de restaurant pour vendre que pour un permis pour servir. Cette politique pourrait être modifiée à l'intérieur du règlement.

M. Latulippe: Cela pourrait être modifié.

M. Filion: Mais au moment de l'entrée en vigueur de la loi, c'est le même montant qui est de...

M. Latulippe: De 228 $. M. Filion: ...de 228 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 43. Il y a un amendement. À l'article 43 du projet de loi, remplacer les quatre dernières lignes par les suivantes: "article, il est permis, tant que la régie n'aura pas statué sur la demande qui lui est adressée, de servir ou de laisser consommer sur place à l'occasion d'un repas des baissons alcooliques que les clients y apportent, pourvu que ces boissons ne soient pas de la bière, des alcools, des spiritueux ou des boissons alcooliques panachées communément connues sous l'appellation "cooler"."

M. Latulippe: Cet amendement est de concordance avec l'article 19.

M. Filion: L'amendement est de concordance. Mais quant à l'article lui-même maintenant?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Oui.

M. Latulippe: L'article a pour but de protéger et de préserver les droits acquis des restaurateurs qui permettent la pratique du vin libre dans les restaurants. Ce sont les fameux 90 jours auxquels vous faisiez référence tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Comment va-t-on aviser les restaurateurs de ce délai, ainsi que des nouvelles dispositions que nous allons adopter, probablement d'ici quelques jours, à l'Assemblée nationale?

M. Latulippe: En fait, M. le député de Taillon, on va faire des avis dans les journaux français et anglais et, aussi, sous la signature de M. Laflamme, on va envoyer aux différents directeurs et présidents d'associations de restaurateurs les informations pertinentes...

Une voix: Et un communiqué.

M. Latulippe: ...et un communiqué de presse.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 43 tel qu'amendé est adopté? M. le député de Taillon.

M. Filion: Donc, par l'entremise des associations que l'on pourrait presque qualifier de professionnelles, un communiqué de presse...

M. Latulippe: Toutes les personnes...

M. Filion: ...également des annonces dans les jounaux.

M. Latulippe: ...qui ont déposé un mémoire vont recevoir une lettre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 43 tel qu'amendé est adopté?

M. Filion: Probablement, Mme la Présidente. Laissez-moi vérifier.

M. Filion: Adapté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 43 est adopté. Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Filion: Donc, l'entrée en vigueur, vous la voulez au moment de la sanction? C'est cela?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 44 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les intitulés du projet de loi sont adoptés?

M. Filion: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les boissons alcooliques, est adopté tel qu'amendé?

M. Latulippe: Je pense que je devrais faire une motion de renumérotation du projet de loi puisqu'il y a un article supprimé.

La Présidente (Mme Bélanger): La motion du ministre est recevable et adoptée. Le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques de conclusion?

M. Latulippe: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission des institutions, ayant rempli le mandat qu'on lui a confié, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 13)