Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît!

Bienvenue à cette séance de la commission des institutions. Il me fait plaisir de constater le quorum à notre séance de ce matin. Je rappellerais maintenant le mandat de la commission: procéder à l'étude des prévisions budgétaires du Directeur général des élections pour l'année financière 1986-1987.

Je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: M. Boulerice (Saint-Jacques) est remplacé par M. Rochefort (Gouin); M. Johnson (Anjou) par M. Dufour (Jonquière); M. Lefebvre (Frontenac) par M. Doyon (Louis-Hébert); M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) par M. Polak (Sainte-Anne).

Le Président (M. Filion): Et il y a une correction.

La Secrétaire: II y a également une modification: M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert) et M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Chevrette (Joliette).

Le Président (M. Filion): C'est cela.

Bienvenue, M. le Directeur général des élections. Je crois que vous avez préparé un texte à l'intention des membres de la commission et je vous inviterais à nous faire part de vos remarques préliminaires, s'il y en a.

M. Côté (Pierre-F.): Merci, M. le Président. On doit vous distribuer actuellement le texte dont je veux vous faire part. Est-ce que vous l'avez en main? Est-ce qu'il a été distribué?

Le Président (M. Filion): Oui. Je crois que c'est déjà fait, M. le Directeur général des élections.

Remarques préliminaires M. Pierre-F. Côté

M. Côté (Pierre-F.): M. le Président, MM. les membres de la commission des institutions, pour la quatrième année consécutive, je me présente devant une commission de l'Assemblée nationale pour faire le point sur l'administration du Directeur général des élections et y présenter les prévisions budgétaires conformément aux dispositions de l'article 485 de la Loi électorale et de l'article 116 du règlement de l'Assemblée nationale.

Il me fait plaisir de venir rendre compte devant les parlementaires de l'exécution des responsabilités qui sont celles du Directeur général des élections. Cet exercice annuel est important pour le maintien des bonnes relations qui existent entre l'institution qu'est le Directeur général des élections - vous savez évidemment que cela désigne à la fois le titulaire du poste et une institution - et l'Assemblée nationale. Il me permet de mettre en lumière nos activités et de répondre à toutes les questions relatives à la façon dont je m'acquitte de mes fonctions. De plus, cela rn'apparaît également une bonne occasion d'informer les électeurs du mandat qui m'est confié par la voie de leurs représentants.

La vie démocratique repose sur la vigilance de tous pour en maintenir la qualité et en améliorer le fonctionnement. À cet égard, une préoccupation soutenue et une attention constante de tous les électeurs peuvent faire en sorte que notre système démocratique s'épanouisse dans le respect des libertés fondamentales et ce, à tous les paliers de gouvernement.

Comme ce fut le cas lors des présentations précédentes, et afin d'avoir une meilleure perspective de la situation, il m'apparaît important de commencer cette commission en faisant un bref rappel de certaines activités majeures qui se sont déroulées au cours du dernier exercice financier et en signalant brièvement quelques événements importants qui jalonneront la prochaine année. J'aborderai ensuite plus directement les chiffres en commentant le rapport financier préliminaire du dernier exercice financier et en analysant avec vous mes prévisions budgétaires pour la présente année financière.

Il est évident que l'événement le plus marquant de la dernière année a été la tenue des élections générales le 2 décembre dernier. Vous vous rappelez qu'une refonte majeure des lois électorales a été effectuée en décembre 1984; cette refonte, entrée en vigueur le 13 mars 1985, en plus de regrouper trois lois, apportait des modifications importantes aux dispositions

législatives en vigueur. Les premiers mois de l'année 1985 ont donc été employés à la préparation du matériel nécessaire à la tenue d'une élection générale, à une révision des directives, guides et manuels, a l'impression des lois et des extraits de lois et à des cours de formation des directeurs et secrétaires du scrutin - ces cours se sont d'ailleurs poursuivis en octobre - à l'établissement d'un fichier des ressources institutionnelles et communautaires des circonscriptions électorales pouvant être utilisées lors d'un événement électoral et à la délimitation des sections de vote.

Je pourrais ajouter deux informations supplémentaires qui ne sont pas dans le texte pour vous faire savoir - seulement à titre d'information - que l'an dernier, on a un service de renseignements auprès des électeurs et dans le courant de l'année, on a répondu à plus de 30 000 demandes de renseignements a notre centre d'information. Une autre information qui vous intéressera peut-être, nous avons actuellement 395 dossiers d'ouverts au contentieux, présentement. Je pourrai évidemment vous donner plus de précisions sur l'un et l'autre de ces chiffres plus tard.

Le 3 juin 1985, il y eut quatre élections partielles dans les circonscriptions électorales de Bertrand, Bourget, L'Assomption et Trois-Rivières. Le 20 janvier 1986, s'est tenue une élection partielle dans la circonscription électorale de Saint-Laurent.

À la fin de septembre, nous avons procédé au recensement annuel qui n'a pas été suivi d'une révision des listes électorales en vertu des dispositions de la nouvelle Loi électorale. 1985 a également été marquée par l'adoption d'une nouvelle carte électorale qui a été publiée à la Gazette officielle le 29 mai 1985.

Au cours de la dernière année, il y a eu six réunions du Conseil consultatif. Cet organisme joue un rôle très important auprès du Directeur général des élections. La fonction "conseil" que remplissent les membres de ce conseil permet une application harmonieuse de la Loi électorale; c'est en quelque sorte une chambre de compensation et c'est toujours un lieu d'échanges d'idées fructueux.

Nous avons eu au cours de 1985 un mandat particulier concernant les élections scolaires. Cependant, le 25 juin 1985, le juge André Brossard de la Cour supérieure a invalidé la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public et émis une injonction permanente m'interdisant d'appliquer les dispositions de cette loi me concernant; elles avaient trait à la confection de la liste électorale et à la tenue du scrutin scolaire. Ce jugement a donc eu pour conséquence directe d'annuler les élections scolaires fixées au 9 décembre 1985 et, par le fait même, de rendre caduques certaines dépenses importantes déjà engagées pour le tenue de ces élections; les efforts et le travail considérables que nous y avons consacrés ne sont toutefois pas perdus a cause de l'expérience acquise dans ce domaine.

La Commission de la représentation électorale a effectué des travaux relatifs à la délimitation en districts électoraux de 43 municipalités. Elle a tenu des audiences publiques à Laterrière, Saint-Calixte, la ville de Saint-Laurent, La Pêche et Hull.

Pour effectuer ses travaux, je tiens à vous rappeler que la Commission de la représentation électorale n'ayant pas de personnel à son emploi, c'est le Directeur général des élections qui fournit à la commission dans l'accomplissement de ses fonctions toute l'aide nécessaire, y compris l'apport de son personnel. L'évaluation du nombre de personnes et du temps qu'elles consacrent au service de la commission n'est pas toujours facile. Sauf les deux autres commissaires et une employée qui y travaillent exclusivement, tout le personnel qui effectue des travaux pour la commission travaille également pour le Directeur général des élections, réalisant ainsi parfaitement, au plan des ressources humaines, l'un des objectifs de l'intégration administrative de 1982.

Je veux vous signaler - j'en ai eu le texte final seulement hier - pour votre information, s'il y en a parmi vous qui sont intéressés, que nous allons rendre public dans les prochains jours un document d'information sur le travail que nous effectuons dans le domaine municipal. Alors, cela couvre les trois grands secteurs dont nous nous occupons et tout ce qui a été fait. J'ai ici le document, si cela vous intéresse, vous pourrez en avoir un exemplaire. Ce sont les trois grands secteurs d'activité d'intervention dans le domaine municipal.

Cette revue de certaines activités du Directeur général des élections pour la dernière année se retrouvera de façon plus élaborée dans le rapport annuel qui sera déposé en septembre.

Contrairement à ce que certains pourraient peut-être croire, l'année qui suit des élections générales est une année fort chargée. Permettez-moi de vous signaler quelques-unes de ces activités postélectorales. Nous sommes à terminer présentement: le retour et le traitement de plus de 360 tonnes de matériel électoral de toute sorte; la vérification des documents qui ont servi à l'émission de plus de 125 000 chèques pour le paiement du personnel électoral - directeur du scrutin, secrétaire, aide, réviseur, aide-enquêteur, scrutateur, secrétaire du bureau de vote, primo, et le reste - pour le paiement également des locaux ayant servi à la révision, au vote par anticipation et au scrutin, des locaux des

directeurs du scrutin, des installations téléphoniques, de la location d'équipements de bureau.

Nous poursuivons la vérification et le suivi de près de 700 rapports de dépenses électorales; le remboursement de dépenses électorales de 247 candidats; la vérification et le suivi de 25 rapports financiers de candidats indépendants autorisés; le traitement des problèmes inhérents aux rapports des dépenses électorales - remise tardive, erreurs, infractions - le réapprovisionnement en formules et en matériel électoral de toutes sortes - 175 types de formules, de matériel et d'accessoires - la révision et la modernisation des formules et de nos procédés administratifs à la suite de l'expérience des dernières élections générales.

Nous entreprendrons la révision de la carte électorale. Vous me permettrez d'insister un peu plus sur ce dernier point. En vertu de la Loi sur la représentation, la Commission de la représentation, et par le fait même le Directeur général des élections, avec l'apport de son personnel, doit normalement, dans les douze mois suivant la date des élections générales, revoir la délimitation des circonscriptions électorales. En adoptant, le 27 mars dernier, la Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales, l'Assemblée nationale a suspendu les opérations se rapportant à la délimitation des circonscriptions électorales jusqu'au 2 décembre 1986 et a prévu que le rapport qui, en vertu de l'article 25 de la Loi sur la représentation électorale, devait être remis au plus tard le 2 décembre 1986, devra être remis au plus tard le 15 septembre 1987.

Ainsi, lorsque la commission reprendra ses travaux sur la carte électorale le 2 décembre prochain, elle devra presser le pas afin de respecter la date du 15 septembre 1987 mentionnée dans le projet de loi 23.

Nous envisageons la mise en marche de certains groupes de travail concernant particulièrement les listes électorales, les amendements à la Loi électorale et le vote des Québécois hors Québec. Nous avons mis en marche la tenue d'un concours public pour la nomination, à l'automne prochain, des 107 directeurs du scrutin dont le mandat de cinq ans venait à échéance. Nous tiendrons évidemment à leur intention des cours de formation.

Les activités postélectorales dont j'ai fait état s'ajoutent aux activités permanentes du Directeur général des élections. Le rappel de quelques-unes de ces activités permet de répondre de façon partielle à la question qui nous est si souvent posée: Qu'est-ce que vous faites entre deux élections? À titre d'exemple, soulignons deux domaines d'activités permanentes: La vérification et le suivi de quelques 450 rapports financiers de tous les partis politiques et de chacune de leurs instances, la mise à jour du registre des partis politiques, l'autorisation de tout nouveau parti politique et le maintien d'autorisation ou leur retrait, le cas échéant, constituent des activités continues.

Nos responsabilités dans le domaine municipal sont nombreuses et variées. Elles se rapportent à trois domaines spécifiques: Premièrement, la délimitation des districts électoraux municipaux; deuxièmement, le financement des partis politiques municipaux et le contrôle des dépenses électorales; troisièmement l'aide apportée aux présidents d'élections municipaux. 61 municipalités devront se diviser en districts électoraux municipaux au cours de la présente année en vue des élections de 1987. La Commission de la représentation électorale devra procéder à l'analyse et au suivi des projets de règlement et des règlements de division des districts électoraux de ces municipalités. 56 municipalités sont actuellement assujetties au chapitre VII de la Loi sur les élections dans certaines municipalités. Cela signifie plus particulièrement: l'autorisation et le retrait d'autorisation des partis politiques municipaux; ta préparation de documents de soutien aux intervenants (les représentants officiels, agents officiels, présidents d'élection, trésoriers) la formation des trésoriers; le suivi des rapports financiers et des rapports de dépenses électorales; le traitement des plaintes et des problèmes inhérents à la remise des rapports - il y a eu 35 autres dossiers ouverts au cours du dernier exercice financier à ce sujet - et l'information du public.

En vertu des dispositions des articles 18 et 19 de la Loi sur les élections dans certaines municipalités, nous apportons de l'aide aux présidents d'élection municipaux. C'est un travail constant, si on se fie à ce qui s'est passé l'an dernier. La présente année sera fort occupée. En 1985, il n'y a eu que trois dimanches où il n'y a pas eu d'élection municipale. Il y aura 988 municipalités en élection cet automne dont 20 ayant 20 000 habitants ou plus, impliquant quelque 3 500 000 électeurs.

Au cours des dernières années, j'ai souvent préconisé et beaucoup insisté sur la nécessité de réviser l'ensemble des dispositions électorales municipales disséminées dans plusieurs pièces législatives différentes dans l'objectif d'une plus grande cohérence et d'une plus grande uniformisation des règles électorales. M. André Bourbeau, ministre des Affaires municipales, a récemment fait connaître son intention de déposer un projet de loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Nous continuerons à apporter notre plus entière collaboration pour la réalisation de cette réforme, comme le permet l'article 5 de la Loi électorale, à titre de consultant sur toute législation à caractère électoral.

Le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science, M. Claude Ryan, déclarait pour sa part récemment, son intention de revoir les dispositions électorales régissant l'élection des commissaires. Lors d'une commission parlementaire à laquelle j'avais été convié au moment de l'étude de la loi 3, j'ai déjà fait part du bienfait qu'apporterait un rajeunissement des dispositions électorales scolaires. Je demeure donc également disponible pour participer à cette amélioration du système électoral scolaire.

Passons maintenant à la partie de cette représentation relative au rapport financier préliminaire de l'exercice budgétaire 1985-1986 et aux prévisions budgétaires pour l'exercice 1986-1987. Le 27 mars dernier, j'ai transmis au président de l'Assemblée nationale les exemplaires du rapport financier préliminaire pour l'exercice budgétaire 1985-1986 du Directeur général des élections, ainsi que des exemplaires des prévisions budgétaires pour l'exercice 1986-1987.

Au tableau 1 du rapport financier, vous trouvez une estimation des dépenses au 31 mars 1986 ventilées par catégories et supercatégories.

Aux prévisions initiales 1985-1986 de 31 234 600 $ est venu s'ajouter, en cours d'année, un montant de 28 000 000 $ pour la tenue des élections générales du 2 décembre dernier, portant ainsi nos crédits à 59 234 600 $.

Cependant, à la troisième colonne du tableau 1, on remarque un total de 51 300 000 $ comme dépenses estimées au 31 mars 1986. Ce montant comprend entre autres les sommes dépensées pour la tenue des activités électorales. Ces déboursés ont été inférieurs aux prévisions ce qui explique l'écart de 7 504 100 $ au niveau de la catégorie "autres dépenses".

Les dépenses réelles reliées à l'administration du système électoral se chiffrent donc à 7 934 600 $ de moins que prévu.

De plus, il m'apparaît utile de vous donner une ventilation sommaire des coûts des principaux événements qui se sont tenus lors du dernier exercice. Vous avez ces chiffres sur le tableau devant vous: les prévisions, les coûts et les écarts dans le cas du recensement, des élections générales, du scrutin scolaire et des autres activités -élections partielles, sections de vote et matériel électoral.

Au tableau II des prévisions budgétaires 1986-1987, on retrouve un estimé préparé suivant les paramètres établis par le Conseil du trésor s'élevant à 10 560 200 $ dont 1 119 000 $ pour le versement des allocations aux partis politiques, 757 400 $ pour les dépenses électorales et un montant de 8 683 800 $ pour les dépenses d'administration.

Par ailleurs, j'attire votre attention sur le fait que depuis le dépôt de notre budget au président de l'Assemblée nationale, l'application de la loi 32, adoptée le 27 mars 1986, qui avait pour objet la publication des sommaires des rapports de dépenses électorales de l'élection générale du 2 décembre dernier, nécessite une dépense d'environ 290 000 $ non incorporée aux prévisions actuelles.

Il faut toutefois souligner que cette loi permet une économie de 210 000 $ puisqu'elle remplace, relativement aux élections générales du 2 décembre 1985, la publication dans les journaux des sommaires des rapports de dépenses électorales de tous les candidats par la publication des sommaires des rapports des seuls candidats qui ont droit à un remboursement de leurs dépenses électorales. Cette décision de modifier la loi concernant ces publications a été prise à la suite d'une consultation auprès des membres du Conseil consultatif.

Lors de la préparation des prévisions budgétaires, nous avons fait un effort de réduction des dépenses. Ce faisant, j'ai cru que je pouvais peut-être prendre le risque de réduire mes prévisions relatives au réapprovisionnement du matériel électoral.

Après mûre réflexion et après avoir demandé conseil, j'en arrive aujourd'hui à la conclusion qu'à cause d'une des premières responsabilités qui incombe au Directeur général des élections, qui est celle d'être toujours prêt à toute éventualité, il me faut être en mesure de faire face à n'importe quel moment à la tenue d'un événement électoral. En conséquence, j'engagerai dès cet automne les sommes d'argent requises pour un réapprovisionnement minimum de matériel. Ce déboursé sera de l'ordre de 500 000 $ de plus que ce que comprend les prévisions remises au président de l'Assemblée nationale et que vous avez en main.

Finalement, l'adoption de la "Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales", le 27 mars dernier, qui a eu pour effet de suspendre les travaux de la Commission de la représentation électorale jusqu'au 2 décembre 1986, permettra de reporter à la prochaine année fiscale des déboursés de 83 000 $. Les prévisions budgétaires de 202 000 $ doivent donc être modifiées pour se lire 119 000 $.

Je vous remercie de votre attention, M. le Président et MM. les membres de la commission, et je suis à votre disposition pour répondre à toute question que vous jugerez pertinente concernant les responsabilités qui m'incombent, les rapports financiers préliminaires et les prévisions budgétaires.

En terminant, M. le Président, avec votre permission, je voudrais présenter mes collaborateurs immédiats: à l'extrême droite, M. Jean-Luc Lemieux qui est adjoint à la

représentation électorale; immédiatement à ma droite, M. Jean Jolin qui est adjoint au scrutin; à ma gauche, M. Jean Lambert qui est adjoint au financement des partis politiques et il y a évidemment d'autres personnes qui sont ici pour nous seconder, le cas échéant.

Le Président (M. Filion): Bonjour messieurs. Merci M. le Directeur général des élections. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'Opposition à adresser, s'il le désire, quelques remarques préliminaires.

M. Dufour: Comme d'habitude, M. Côté, le Directeur général des élections, nous présente toujours un rapport succinct de l'ensemble de ses activités. On ne doute pas qu'il y a beaucoup de travail à faire, surtout dans une année suivant une élection. Pour nous, la mise en place de cette commission va nous permettre d'aller un peu dans le détail sur les activités des partis politiques et essayer de trouver, à travers cette démarche, le plus d'éléments susceptibles de nous renseigner, de nous permettre de nous rendre compte de la vitalité des partis politiques et aussi du respect des lois existantes qui nous guide dans ces actions.

Le Président (M. Filion): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent adresser des remarques préliminaires? Non. Donc je vous convie à l'étude des crédits du Directeur général des élections.

Période de questions

M. Dufour: Je m'adresse au Directeur général des élections pour savoir s'il y a des remarques autres que celles contenues dans sa mise en page ou dans ce qu'il nous a dit au départ et qui est écrit concernant les élections générales du 2 décembre au Québec. Est-ce qu'il y a des éléments qui ne sont pas contenus là-dedans et que vous auriez à faire, comme remarques? Est-ce que vous avez constaté, par exemple, que dans la loi comme telle, on pourrait apporter des modifications, des changements, des...

M. Côté (Pierre-F.): Je ferai peut-être référence à ce que j'ai déjà dit il y a quelques semaines, il y a quelques jours, concernant une amélioration qui pourrait être apportée à un article de la loi sur les rapports financiers des partis politiques. C'est une amélioration qui peut être étudiée avec soin, je pense. Et puis je tiens à préciser, à ce sujet, que j'ai bien mentionné que les partis politiques agissent dans la plus stricte légalité, présentement, à cet égard.

D'autre part, il y a certainement des modifications, des améliorations ou des suggestions qui pourraient être éventuelle- ment apportées à la Loi électorale, à la suite de l'élection générale du 2 décembre. Une élection générale nous permet de voir d'une façon très concrète quelles peuvent être les difficultés, les failles ou les améliorations qui pourraient être apportées.

Mais je tiens à terminer sur une remarque très générale et vous dire que, à mon avis, les élections générales du 2 décembre se sont déroulées de façon pas mal extraordinaire. En ce qui me concerne, sur le plan de l'administration, cela s'est bien déroulé.

M. Chevrette: ...Ha! Ha! Ha!

M. Côté (Pierre-F.): Est-ce que cela répond à votre question, M. le député?

M. Chevrette: Pas tout à fait, mais on s'en reparlera. Ha! Ha! Ha!

M. Dufour: Peut-être qu'actuellement on pourrait savoir du Directeur général des élections s'il y a des causes pendantes, des enquêtes ou des dossiers ouverts par rapport aux élections en général.

Dossiers relativement au financement des partis

M. Côté (Pierre-F.): J'ai mentionné tout à l'heure un chiffre global du nombre de dossiers. Alors, il faut peut-être distinguer très clairement ce qu'on appelle, nous, dans notre jargon administratif, le nombre de dossiers ouverts et le nombre, je dirais, de plaintes ou de cheminements que ces dossiers peuvent avoir.

À la suite des élections générales, il y a, actuellement, en regard du financement des partis politiques, 175 dossiers d'ouverts. Alors, ces dossiers, c'est soit à la suite de plaintes, soit des dossiers qui sont ouverts par nous à la suite d'études que nous faisons. Il y a une quarantaine de plaintes qui suscitent l'ouverture de 60 dossiers et 115 qui sont ouverts par nous.

Là-dessus, je dois vous dire que l'étude de ces dossiers se fait d'une façon régulière, alors qu'il y en a un certain nombre qui se ferment. Il y en a d'autres qui peuvent peut-être aller plus loin, mais après étude des dossiers, on communique avec la personne et on dit: Écoutez...

Voici comment nous procédons quand on a des plaintes. Quand on a une plainte, quant à nous, nous posons des questions sur ce qui pourrait être une irrégularité. D'abord, c'est transmis au contentieux - il y a un avocat qui en a la responsabilité - et nous procédons, si c'est nécessaire, à une enquête par l'intermédiaire de trois enquêteurs qui sont à mon service.

Ces enquêteurs font l'étude des cas, soumettent un rapport et, subséquemment, le

contentieux détermine s'il y a matière à procès ou non. Ils me soumettent une recommandation. C'est moi qui ai la responsabilité de prendre la décision à savoir s'il y aura une poursuite ou pas. (10 h 30)

Avant d'intenter une poursuite, j'établis trois critères. Le premier, c'est qu'il y ait véritablement une infraction sérieuse à la loi; non pas une infraction mineure ou pas trop importante. Deuxièmement, c'est que la cause soit bien préparée. Je veux dire que l'on ait des chances de la gagner et qu'on ait une preuve solide. Il ne sert à rien d'intenter des poursuites pour le plaisir de le faire et se faire retourner ou rabrouer par le tribunal. Finalement, comme troisième critère, il faut que les causes que nous prenons aient valeur d'exemple. Cela, afin d'éviter qu'une plainte entraîne automatiquement une poursuite devant les tribunaux.

Ce sont les trois critères que je voulais mentionner. Cette façon de procéder protège bien, je pense, la confidentialité qui est nécessaire dans ces cas-là; bien que contraire à d'autres juridictions, elle permet une grande discrétion dans le traitement de ces dossiers. Elle permet aussi, quand on va devant les tribunaux, d'avoir les causes les plus solides et les mieux étayées possible.

M. Dufour: Quand vous dites que vous voulez que cela serve de valeur d'exemple et qu'en même temps, vous devez étayer cela avec une grande discrétion, cela ne me semble pas...

M. Côté (Pierre-F.): Je vais vous donner certains exemples. Pour vous en mentionner un qui me vient à la mémoire et que je cite assez souvent quand je donne ces critères - j'aurais peut-être dû vous le dire tout à l'heure - c'est le cas, dans une municipalité où la contribution permise est de 500 $, d'une dame d'un certain âge qui avait un certain revenu et qui a donné 700 $ à un parti politique. Formellement, il y a une infraction à la loi. Plutôt que de poursuivre cette personne, on a communiqué avec elle et on l'a informée. On a communiqué également avec les représentants du parti politique et il y a eu remboursement. Il n'y a donc pas eu de poursuite de ma part parce que, dans ce cas-là, il nous semblait évident que de la façon dont les choses s'étaient passées, cela n'aurait pas une valeur d'exemple à tout casser.

Le Président (M. Filion): Sur le même sujet, M. le ministre...

M. Gratton: Non, pas nécessairement sur le même sujet, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Non. D'accord. Allez-y.

M. Rochefort: J'aurais une question sur le même sujet, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je voudrais moi aussi souhaiter la bienvenue au Directeur général des élections ainsi qu'à l'ensemble de ses collaborateurs. À la suite des questions soulevées par le député de Jonquière, j'aimerais savoir de la part du directeur général s'il amorce de son propre chef certaines enquêtes ou s'il n'intervient qu'à la suite de plaintes qui sont déposées.

M. Côté (Pierre-F.): Non. Certainement que nous amorçons un certain nombre de dossiers à la suite de ce que nous constatons ou de l'étude qu'on fait, par exemple, des rapports financiers. Il y a des plaintes qui sont portées, et même par nous. Nous ouvrons des dossiers et nous étudions la situation. J'ai mentionné un chiffre, tantôt. À la suite des dernières élections générales, il y a 42 plaintes qui proviennent de l'extérieur et 115 sont des dossiers ouverts par nous. Quand on parle d'un dossier ouvert, c'est qu'aussitôt qu'on a raison de croire qu'il y aurait une irrégularité dans un cas, par exemple, une contribuation illégale, une contribution qui ne correspond pas aux exigences de la loi, nous ouvrons un dossier.

M. Rochefort: M. le Président, évidemment, je ne veux pas demander au directeur général de nous dévoiler le contenu des dossiers qui sont ouverts, mais je veux essayer de bien voir la distinction possible ou plutôt la différence possible entre les plaintes qui viennent de l'extérieur et les dossiers provenant des services du Directeur général des élections. J'imagine qu'il y a quand même une différence entre la nature des enquêtes qui sont ouvertes.

J'imagine bien qu'une plainte qui vient de l'extérieur, cela peut être un citoyen ou un organisateur d'une formation politique qui dit: Écoutez, j'ai regardé le rapport du candidat X, Y et Z et il déclare X et, moi, j'ai l'impression d'avoir vu plutôt deux X. Je pense que c'est le type de plaintes qui vient de l'extérieur et, en même temps, j'ai l'impression que c'est le type de dossiers que le directeur général pourrait difficilement ouvrir puisqu'il n'est pas sur le terrain pour observer... Et je ne sais pas trop si les directeurs de scrutin, eux, ont le mandat d'essayer de voir ce qui s'est passé dans la circonscription électorale et de voir dans quelle mesure c'est conforme au rapport qui est déposé.

Mais pour celles de l'intérieur, est-ce que je me trompe ou - le directeur général pourrait préciser - si les dossiers qui sont ouverts, qui sont amorcés, sont simplement

comme celui de tantôt? Quelqu'un a donné 700 $ plutôt que 500 $; là, ça paraît, la loi dit X et c'est allé au-delà. Ou bien un candidat qui aurait dépassé son plafond de dépenses permises. C'est donc uniquement à partir d'une vérification que je qualifierais de comptable des données qui lui sont transmises.

M. Côté (Pîerre-F.): Je vais vous donner des exemples. Si vous en avez besoin d'autres... J'avais demandé une information et j'ai le document devant moi. Deux exemples de dossiers qu'on ouvre. Le défaut de produire un rapport de dépenses électorales, on en compte 66 comme cela sur 175. Un défaut de nommer un agent officiel. Ce sont des dossiers qui sont ouverts chez nous. Je ne voudrais pas me tromper dans les énumérations, j'en ai plusieurs, je veux savoir si elles viennent de nous ou... Je vais demander au...

J'ai deux autres exemples si vous permettez. À la suite des rapports qu'on reçoit, des dossiers sont ouverts par nous, il y a des écrits, de la publicité ou des textes qui devraient être considérés comme dépenses électorales et qui ne le sont pas, on en a deux comme cela.

M. Rochefort: Excusez, M. le Président. Quand vous dites: "des textes qui devraient être considérés comme des dépenses électorales et qui ne le sont pas..." qui ne sont pas des dépenses ou qui n'ont pas été déclarés comme telles.

M. Côté (Pierre-F.): Par exemple, ils n'ont pas la bonne identification, ils n'ont pas l'identification de l'agent officiel ou ils ne sont pas identifiés, c'est un exemple, ou le nom de l'imprimeur n'y apparaît pas.

M. Rochefort: M. le Président, plus précisément, si on reste sur cet exemple, je répète ce que j'ai dit tantôt, je ne veux pas entrer dans le cas précis, mais à partir de quoi vos services sont-ils en mesure d'entreprendre une enquête dans un dossier comme celui-là? Quelqu'un vous envoie un journal distribué par un candidat et il n'y a pas de nom d'agent officiel à la fin du journal. Comment êtes-vous en mesure d'amorcer une enquête sur un dossier comme celui-là? Il faut que ce soit porté à votre connaissance. J'imagine que puisqu'il n'y a pas de nom d'agent officiel au bas du journal en question, ce n'est inclus dans le rapport d'aucun agent officiel.

M. Côté (Pierre-F.): Cela vient, premièrement, des rapports que l'on reçoit des candidats qui doivent identifier leur publicité. On fait l'étude de ces dossiers et si l'information n'apparaît pas à partir de ce moment-là on ouvre un dossier, ou si cela vient de renseignements qui nous parviennent de l'extérieur. Ce n'est pas seulement amorcé par nous. À un moment donné, des gens nous disent: II y a tel dépliant, telle affiche ou telle publicité qui a été faite qui n'est pas suffisamment identifié, et ils portent cela à notre connaissance. Nous sommes abonnés à pratiquement tous les journaux et nous faisons cette étude d'une façon assez suivie.

Vérification des comptes

M. Rochefort: J'ai une autre question un peu plus générale, mais sur le même sujet. Je me suis souvent interrogé sur la capacité, la possibilité des services du Directeur général des élections d'être suffisamment bien équipés, bien instrumentés et suffisamment munis du personnel requis pour être en mesure d'aller au-delà de ce que j'appelle un peu la vérification comptable. On a le rapport ici. Est-ce que cela dépasse le plafond? II manque telle facture; sur tel dépliant il n'y a pas de nom d'agent officiel, etc. Tant sur les rapports d'agent officiel de candidat que sur les copies de reçus des souscripteurs au financement d'un parti politique, êtes-vous vraiment en mesure de faire une étude rigoureuse de tout cela et donc de porter des plaintes? Au volet des dépenses électorales, au-delà de ce que vous pouvez observer par la vérification comptable, au-delà de ce que les citoyens peuvent vous soumettre comme plaintes, à partir d'une connaissance du rapport des dépenses électorales ou d'un candidat X, Y, Z, et de dépenses qu'il aurait effectivement faites, est-ce que les directeurs de scutin ont le mandat de suivre un peu plus précisément l'évolution des dépenses électorales des candidats et de vous faire des remarques, par exemple, sur le contenu des rapports des différents agents officiels en regard de ce qu'ils ont été à même d'observer au cours de la campagne électorale dans leur comté?

M. Côté (Pierre-F.): Pour la dernière partie de votre question, les directeurs de scrutin ne font pas ce travail, sauf si on leur demande de nous fournir le matériel sur lequel ils mettent la main, le matériel publicitaire dans leur circonscription électorale. Je ne peux pas dire de cette façon que c'est un travail soutenu et suivi de la part des directeurs du scrutin. Cela n'entre absolument pas dans leurs responsabilités actuelles. Je ne dis pas que cela ne pourra pas être fait à l'avenir, cela pourrait être envisagé. Mais pour le moment, ils ne le font pas.

Quant au système de vérification que nous avons présentement, il est bien certain, par exemple, que si nous avions 100 ou 150 vérificateurs de plus, on ferait un travail beaucoup plus fouillé. Cependant, je dois dire

que ce qui nous aide à faire un travail qui, je pense, est quand même satisfaisant présentement, c'est l'attention que portent les partis politiques à toutes ces questions et aux questions des rapports financiers et tout ce qui y touche, et le public également. Présentement, je pense qu'il y a suffisamment de publicité ou de renseignements à propos de cela. Si on regarde, par exemple, ce qu'on a publié récemment dans les journaux sur les rapports des dépenses électorales, il y en a suffisamment pour que des gens intéressés communiquent avec nous et attirent notre attention sur ce qui peut leur apparaître des irrégularités.

D'autre part, je dois dire que dans l'ensemble - je donne mon impression, l'an prochain, je pourrai peut-être être dédit par les chiffres qu'on vous fournira à ce moment sur les poursuites qui auraient été envisagées, mais on saura plus facilement à la fin de l'année quelles seront les poursuites qui vont suivre l'élection générale - il n'y a pas mer et monde d'irrégularités ou d'infractions. Il y en a, mais je n'en ai pas l'impression - je vous parle d'impression, parce que comme j'ai dit, on va le savoir de façon beaucoup plus précise à la fin de l'année... Il n'y a pas de situations que je dirais catastrophiques. Je ne dis pas que ce n'est pas améliorable ou qu'on ne peut pas améliorer la situation, loin de là. Par exemple, à la suite des élections, on a engagé un grand nombre de comptables pour nous aider à faire toute la vérification. On a établi tout un système, toute une mécanique de procédure et de suivi très fouillés pour accélérer le remboursement des dépenses électorales. Cela encore nous a été très bénéfique et cela nous a donné des informations très précises. (10 h 45)

Le Président (M. Filion): Sur le même sujet, M. le ministre. Ensuite, ce sera M. le député Sainte-Anne.

M. Gratton: Est-ce que la meilleure garantie qu'on a que ce genre de choses va être porté à l'attention du Directeur général des élections, s'il y avait une prolifération de ces manquements à la loi, ce ne serait pas des candidats défaits eux-mêmes, je présume, s'il se passait de façon systématique des accrocs à la loi quant aux dépenses électorales? On sait que les candidats défaits sont normalement assez prompts à accuser, s'il y a le moindre doute, l'adversaire d'avoir trop dépensé. Je pense que c'est de là que proviendrait dès le départ la plupart des plaintes. Si je ne m'abuse, j'interprète vos propos, M. le Directeur général des élections, en ce sens que ce n'est pas notoire et que ce n'est pas généralisé à la suite des élections, depuis quelques années.

M. Côté (Pierre-F.): Vous avez raison. Mon impression, c'est que ta situation n'est pas catastrophique au point d'être portée à la connaissance du public, de façon éclatante. Par ailleurs, je voudrais compléter la réponse que j'ai donnée à M. le député de Gouin tout à l'heure. II y a une information que j'ai oublié de mentionner quand vous parliez des directeurs de scrutin. Les directeurs de scrutin ont en main une copie de tous les rapports. C'est par l'intermédiaire des directeurs de scrutin que c'est accessible au public. Ce n'est pas une source d'information très utilisée, mais c'est un moyen.

Quant à ce que vous venez de dire, M. le ministre, je vous parle d'impression. Je veux être bien clair sur cela, on verra à l'étude de tous les dossiers qu'on a s'il y a des cas très sérieux. Je sais, pour le moment qu'il va peut-être y avoir un certain nombre d'infractions, mais il n'y a rien de majeur à un point tel qu'il faudrait attirer votre attention sur cette question.

Le Président (M. Filion): Merci. M. le député de Sainte-Anne.

Endroit du vote

M. Polak: M. Côté, juste une courte question dans le même ordre d'idées que celui du député de Jonquière, qui vous a demandé comment faire pour améliorer le système. À ce moment, vous avez parlé de financement. Je voudrais parler d'un autre élément, c'est-à-dire le droit de vote ou l'encouragement fait aux citoyens de voter.

J'ai eu une expérience - ce n'est pas seulement dans mon comté, c'est dans plusieurs comtés à Montréal - c'est que les personnes âgées étaient presque empêchées de voter. J'ai trouvé cette situation, en décembre 1985, assez difficile à accepter. Le problème c'est qu'il y a des personnes âgées qui demeurent dans des HLM. Auparavant, je me rappelle très bien, en 1981, ces gens votaient dans leur édifice, il y avait un bureau de scrutin dans l'édifice. Cette année, les endroits pour voter ont été changés pour se rendre dans une école. Je comprends l'Idée qu'on veuille aller dans des endroits publics, les écoles, etc., mais ces gens étaient forcés de marcher deux ou trois coins de rue pour exercer leur droit de vote et je peux vous assurer qu'ils ne sont pas sortis.

Concernant la température, c'était tellement - même si vous êtes encore un jeune homme, M. Côté, j'ai beaucoup de personnes âgées dans mon comté qui ont de la difficulté à traverser même la rue - froid, le vent sifflait et on a vu directement comme résultat qu'il y a beaucoup de gens qui n'ont pas voté. Ils ont dit: On doit traverser la rue, on ne courra pas le risque

de se casser une jambe. Ils parlaient ainsi et je ne les blâme pas.

J'ai personnellement téléphoné au directeur local d'élection, dans le comté de Sainte-Anne, qui a dit: Vous avez un bon point, je ne peux rien faire, il faut vérifier avec Québec. On a même vérifié avec Québec, c'est toujours à la dernière minute, les endroits ont déjà été déterminés. J'ai même vu des télégrammes qui ont été envoyés de plusieurs comtés. J'ai même rejoint le conseiller juridique de notre formation politique pour lui demander si on pouvait faire quelque chose. Même s'il s'agit de quelques dizaines de personnes qui, comme cela, perdent leur droit de vote, je trouve cela vraiment inacceptable. Qu'est-ce qu'on peut faire?

Je ne sais pas si le texte de la loi a été changé ou si c'est interprété de façon trop stricte. C'est arrivé dans ma circonscription électorale et le même événement s'est produit dans le comté de Saint-Henri, la circonscription voisine, celle de M. Hains. On était tous les deux impliqués là-dedans. J'aimerais savoir si vous avez eu d'autres commentaires d'autres comtés concernant ce problème. Deuxièmement, que peut-on faire pour qu'à l'avenir cela ne se reproduise plus? Vraiment, il faut à tout prix éviter qu'un citoyen perde son droit de vote.

M. Côté (Pierre.-F): Vous avez raison, M. le député, c'est un problème sérieux qui a été soulevé non seulement dans votre circonscription électorale, mais dans d'autres également. Je résumerais le problème de la façon suivante: La Loi électorale prévoit que les bureaux de vote doivent être regroupés dans des endroits publics. Tout le problème, c'est la notion: Qu'est-ce qu'un endroit public?

Jusqu'à maintenant, ce qu'on a interprété, de la façon qu'on applique la loi, c'est qu'un endroit public c'est plutôt un endroit comme, par exemple, les écoles ou un endroit plus communautaire, un centre hospitalier ou un centre d'accueil. La grosse question qu'on s'est posée face à la situation que vous soulevez est: Est-ce qu'un HLM, une maison pour personnes âgées est un endroit public ou non? Est-ce qu'on peut regrouper, dans ces endroits, des bureaux de vote?

Pour le moment, notre réponse, cela a été non à cause de la façon dont on pense que la loi est formulée. Si ce n'est pas une reformulation de la loi qu'il faudrait faire, il faudrait peut-être revoir attentivement avec le conseil consultatif, la façon dont cela pourrait se simplifier ou se définir. Pour ma part, je pense que cela prendrait peut-être une précision, une explicitation dans la loi à ce sujet.

M. Polak: J'aurais une dernière remarque là-dessus. Dans ces édifices, il y a toujours des salles communautaires, vous le savez bien. Il n'y a aucun problème au point de vue d'aménager l'endroit. C'est aussi bien équipé qu'une école, donc ce n'est pas un problème.

Évidemment, dans mon temps, les rumeurs circulaient que le gouvernement était pour bien expliquer cette affaire-là, parce que c'était bien connu que les personnes âgées votaient plutôt de notre bord. J'ai vu les statistiques dans mon comté, M. le Président, c'est vrai. Même dans les édifices où on ne se rendait pas voter, j'ai eu 95 % des votes. J'étais encore plus furieux parce que j'ai dit: Ilsont fait cela exprès pour empêcher le droit de vote à ceux qui voteront libéral. Vous savez comment le monde pense. C'est pour cela que je voudrais que cela soit discuté et à l'avenir qu'on n'ait plus ce problème. C'est un problème qu'on peut régler facilement.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin sur ce sujet-là, tout en rappelant aux membres de la commission que notre mandat doit, dans le temps, se limiter à 12 h 30. Plusieurs membres de la commission vont demander la parole, je les inviterais à poser leurs questions de façon la plus utile et la plus brève possible.

M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Sur le même sujet, M. le Président, concernant la dernière affirmation du député de Sainte-Anne, dans un premier temps, je lui rappellerai que ce ne sont ni les partis politiques ni le gouvernement qui détermine le lieu des bureaux de scrutin, mats les directeurs du scrutin.

Deuxièmement, je dirai au député de Sainte-Anne que s'il croit ou s'il pense être en mesure de prouver que le gouvernement aurait fait des pressions pour éviter que des bureaux de scrutin se retrouvent dans des HLM ou autres endroits publics de cette nature, il n'a qu'à faire des affirmations précises, déposer des cas concrets et soulever des dossiers précis. Si tout ce qu'il a à nous dire, c'est qu'il pense... qu'il a eu l'impression que... M. le Président, il repassera après les prochaines élections.

M. Polak: Non, monsieur, c'est la vérité, c'est arrivé dans mon comté. Je peux vous mentionner le nom des édifices ou, en 1981, on votait...

M. Rochefort: Bien, c'est cela, soyez précis.

M. Polak: ...et cette année-là, on ne votait pas.

M. Rochefort: Vous dites que c'est le gouvernement qui empêchait de faire cela?

M. Polak: Je n'ai pas dit cela, j'ai constaté le résultat.

M. Rochefort: Faites bien attention!

M. Polak: Qui a dit cela? Est-ce une mauvaise interprétation? Le public a droit... J'ai dit, mais sans doute, c'est vrai, je n'ai pas de preuve comme cela. C'est une rumeur qui circulait et on voudrait éviter cela.

M. Rochefort: Soyez prudent dans les insinuations que vous faites, M. le député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Filion): Dans le même sens, M. le député de Sainte-Anne, vraiment en dehors de toute partisanerie, je pense qu'il faut constater deux choses au Québec: premièrement, l'évolution de nos moeurs électorales qui a favorisé de façon générale la meilleure expression du vote possible par les citoyens et citoyennes du Québec. Deuxièmement, je le dis, je pense qu'on peut le constater, il y a eu un progrès dans les quinze, vingt dernières années, progrès auquel a participé le gouvernement du Parti québécois, visant justement à permettre l'expression du vote des citoyens et des citoyennes. En ce sens-là, je dois dire que je partage entièrement l'avis du député de Gouin, tout en rappelant peut-être aux membres de la commission que ce n'est peut-être pas l'endroit pour susciter ce type de débat.

Le Directeur général des élections est avec nous jusqu'à 12 h 30, c'est court. Évidemment, sans restreindre la portée de vos questions, je vous inviterais à faire en sorte que vos questions puissent être utiles à l'ensemble de la commission.

M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, vous ne vous surprendrez pas si je ne partage pas tout à fait votre point de vue là-dessus. Sur la même question, je pense qu'il y a effectivement eu des progrès de faits au cours des dernières années, cela depuis un bon bout de temps, quant à la facilité qu'on accorde d'exercer le droit de vote à une certaine catégorie de citoyens, à l'ensemble des citoyens.

Il y a un domaine où cela a été en régression, je n'en accuse absolument personne. Le Directeur général des élections le disait lui-même tantôt; on a interprété, dans la loi, le sens d'"endroit public" comme excluant un foyer d'accueil.

M. Rochefort: Non.

M. Gratton: Est-ce que j'ai bien compris le Directeur général des élections?

M. Rochefort: Absolument pas, absolu- ment pas.

M. Gratton: On a interprété la loi comme excluant la possibilité qu'il y ait un bureau de scrutin dans un foyer d'accueil, dans un HLM, par exemple?

M. Côté (Pierre-F.): Dans un HLM?

M. Gratton: Oui,

Une voix: II y en a eu chez nous.

M. Gratton: Oui, je sais qu'il y en a eu chez vous, mais je me reparte à ce que disait le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F.): Il y en a eu dans les centres d'accueil, dans les centres hospitaliers.

M. Gratton: Dans les HLM?

M. Côté (Pierre-F.): Dans les HLM, je ne crois pas; en règle générale, il n'y en a pas eu.

M. Gratton: Mais s'il n'y en a pas eu, est-ce que c'est parce qu'on a décidé que la loi ne le permettait pas?

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Vous avez raison de ce point de vue, j'ai même fait part à une personne qui m'a adressé des remarques là-dessus que, à mon avis - je répète un peu ce que j'ai dit tout à l'heure, M. le ministre - tout dépend de la définition qu'on donne aux dispositions de l'article 219 quand on parle d'endroits publics, au fait que cela doit être groupé par secteurs électoraux. À partir de là on a interprété, nous, on a appliqué la loi de façon à en exclure règle générale les HLM. Je crois, moi je suis d'avis - on pourra peut-être diverger d'opinions - que pour avoir une autre situation il faudrait modifier la loi.

M. Gratton: C'est tout ce que je veux dire: effectivement on a l'intention de modifier la loi pour faire en sorte qu'on élargisse au maximum la possibilité pour les gens d'exercer leur droit de vote. C'est aussi simple que cela. Moi, je ne conteste pas l'interprétation qu'on a faite de la loi. Je constate tout simplement qu'il y a des endroits où la possibilité de voter n'a pas été facilitée par cette interprétation de la loi, par la loi elle-même telle qu'elle a été interprétée, et que donc on va changer la loi en conséquence.

Le Président (M. Filion): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Moi, j'aurais peut-être une remarque à faire concernant l'affirmation du

ministre responsable de la loi. Effectivement, je pense qu'il y a un élément très important qu'il faut préserver; c'est d'abord la confidentialité du vote. Plus vous allez morceler les endroits où on va voter, plus on va être capable d'identifier d'où les votes proviennent. Je ne vois pas pourquoi on ferait une classe spéciale pour les HLM. Ce sont des gens déjà qui ont une certaine marginalisation dans notre société. Si, en plus, on va encore leur donner la place... je ne parle pas des personnes âgées c'est différent à mon point de vue, mais des HLM, un instant, s'il faut marginaliser ces gens, ils sont capables de se déplacer, que je sache.

M. Gratton: Ce n'est pas ce dont il s'agit, M. le Président. On dit simplement que, au jugement du directeur général de scrutin, dans un comté, on peut installer un bureau de scrutin dans un HLM ou dans un complexe quelconque pour faciliter l'exercice du droit de vote, il pourra le faire. Ce n'est pas le gouvernement ni la loi qui va aller préciser dans quel HLM. Qu'on ne nous prête quand même pas ces intentions non plus.

M. Dufour: Non, c'est justement parce que ce sont des sujets où il peut y avoir de la discussion et il me semble que, avant de dire des choses, il faut s'assurer que les mots veulent bien dire des choses exactes et précises. Je vous dis; le vote a été facilité en grande partie. Je partage le point de vue de mon collègue de Gouin à l'effet qu'on l'a favorisé autant que possible: c'est vrai au point de vue municipal, c'est vrai au point de vue scolaire. Il y a peut-être des améliorations à apporter, mais il faut y aller avec mesure et avec attention; c'est ce qu'on veut souligner.

M. Gratton: C'est ce qu'on va faire.

M. Dufour: Les questions que j'aurais aimé poser... c'est qu'effectivement le directeur des élections nous dit: II y a à peu près 175 plaintes devant lui. Il nous a dit: cela prend des infractions sérieuses. Est-ce que vous considérez, est-ce que vous êtes avancé suffisamment actuellement pour dire: Oui, il y a des plaintes sérieuses qui ont été portées, soit par nous, soit par d'autres? Il y a une deuxième question qui n'est pas rattachée nécessairement, dans les partis politiques, les remboursements sont-ils complétés?

M. Vallières: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Filion): M. le député de Richmond, sur une question de règlement.

M. Vallières: C'est une suggestion pour améliorer la procédure. Le député est intervenu tantôt à la suite d'une remarque du ministre. Vous aviez, je pense, reconnu d'autres collègues de ce côté-ci de la table. Je ne veux pas en faire un blâme au député, mais il aborde un autre sujet. On avait, de ce côté, des questions à poser sur le même sujet.

Le Président (M. Filion): Je comprends qu'il y ait certains membres qui veulent s'exprimer sur ce sujet. J'inviterais le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Concernant les endroits où se tient le vote, le scrutin, je pense que c'est une des considérations importantes dont on doit tenir compte. Il y a des inquiétudes qui ont été manifestées par mon collègue de Sainte-Anne et je les partage. Ce n'est pas tout que légalement les choses soient correctes; il faut que, au niveau des électeurs, ils aient l'assurance que les choses se passent correctement et qu'il n'y ait pas de changements qui peuvent être discriminatoires à leur égard. C'est bien important que ce soit perçu ainsi de la part des gens qui vont exercer leur droit de vote. J'aimerais vous souligner là-dessus, M. le Directeur général des élections, qu'il y aurait peut-être avantage, quand il s'agit de délimiter les territoires des secteurs de vote et des sections de vote, de tenir compte de certaines concentrations d'électeurs. Dans le comté de Louis-Hébert plus particulièrement, il y a certaines concentrations d'électeurs qui peuvent venir de communautés religieuses, entre autres. J'ai perçu chez certaines de ces personnes une hésitation à aller exercer leur droit de vote parce qu'elles composaient dans certains cas une majorité ou une très forte proportion de certains bureaux de scrutin. La liste électorale était composée en majorité de personnes qui appartenaient à une communauté religieuse et, à tort ou à raison - cela importe peu - ces gens étaient craintifs de se voir identifiés à un parti comme à l'autre. (11 heures)

Dans les circonstances, je me dis - cela ne vient pas en contradiction avec la possibilité de faciliter le vote en ayant des bureaux de scrutin à certains endroits qui ont été mentionnés par mes collègues ici -pour autant qu'on puisse répartir ce vote comme venant d'un territoire qui serait élargi ou plus grand d'une façon ou d'une autre, de manière que les gens qui votent ou les gens qui sont invités à voter et qui ont le droit de vote puissent venir et soient dilués dans l'ensemble de ce bureau de scrutin.

C'est une situation qui vaut la peine d'être étudiée et qui pourrait être corrigée facilement. C'est important de souligner que

cela peut être fait sans coûts supplémentaires. On viendra peut-être tout à l'heure sur ce que nous coûtent les élections au Québec; cela nous coûte très cher. On a un service en Cadillac au Québec en ce qui concerne les élections. On se promène en Cadillac aux élections. On a peut-être de bonnes raisons. C'est un choix de société qu'on peut avoir fait, mais dans un cas comme cela - je désire le souligner en passant - il n'y pas de coûts supplémentaires.

Quand on délimite le territoire d'une section de vote où il y a une communauté religieuse de 150 à 175 votants possiblement, je ne vois pas pourquoi on n'en prendrait pas la moitié ou le tiers qui irait d'un côté, le tiers qui irait à l'autre. Ces gens accepteraient cela facilement. Cela faciliterait le vote et cela ne coûterait rien. C'est une considération importante.

Je ne sais pas, M. le directeur général, si vous avez considéré cette possibilité comme instruction à donner aux directeurs du scrutin sur le terrain, pour tenir compte de ce facteur qui me paraît ne pas être toujours considéré, en l'occurrence?

M. Côté (Pierre-F.): On me signale - et si mon souvenir est exact, vous pourrez peut-être me corriger - que dans la plupart des cas où notre attention est attirée suffisamment longtemps avant le scrutin, dans les situations que vous mentionnez comme les communautés religieuses, on s'est efforcé de corriger dans le sens que vous mentionnez.

Il entrera même une disposition dans la loi qu'on pourrait peut-être retrouver à l'avenir qui dit de façon explicite que -nous, on emploie une expression qui rend bien l'image - le vote de communautés religieuses devrait être "noyé" réparti dans d'autres sections de vote. On s'est efforcé de le faire mais il y a certainement des cas où cela n'a pas été fait de façon complète et satisfaisante.

C'est un travail, comme vous le mentionnez, qui peut, à mon avis, dans la plupart des cas, être fait, sauf dans certains endroits - je pense à certains points de la ville de Québec - où il y a une forte concentration de communautés religieuses qui fait que le nombre des électeurs dans ce point ne facilite pas cette division, parce qu'il faut qu'elle soit faite à l'intérieur de secteurs électoraux. C'est une contrainte de la loi. On ne peut pas déborder le secteur électoral dans lequel est la section de vote.

Alors, il y a certains cas où c'est plus difficile, mais dans la majorité des cas, vous avez raison. Il faut procéder de cette façon en divisant les électeurs.

M. Doyon: Une autre chose, M. Côté. En ce qui concerne plus particulièrement le vote des étudiants, j'ai eu l'occasion, lors de la campagne électorale, de rencontrer la presque totalité des étudiants qui demeurent dans des résidences d'étudiants, particulièrement à l'Université Laval.

En rencontrant les étudiants - je m'en suis aperçu et ils le disaient spontanément -je leur disais: Vous allez voter le 2 décembre. Je vous demande votre appui, je peux compter sur vous, etc., comme on le fait normalement dans ce genre de choses. Très souvent - cela arrivait très régulièrement - ils me disaient: Écoutez, M. Doyon, on ne sait pas où on va aller voter. On ne sait pas si on va voter chez nous ou si on va voter dans Louis-Hébert. Je disais: Comment cela se fait-il? Ils disaient: Nos parents nous ont enregistrés à Saint-Georges-de-Beauce, par exemple, et nous aussi; on est sur la liste électorale. La preuve c'est que j'avais leur nom sur la liste électorale et sans vouloir tricher en aucune façon. Il n'y avait pas de mauvaise foi là-dedans.

Les parents disaient: On ne sait pas. Il va peut-être être ici; il va peut-être venir pendant le long congé. On ne veut pas le priver de son droit de vote. Donc, ils l'inscrivaient et l'étudiant s'inscrivait lui-même, soît spontanément ou soit à la révision de la liste électorale.

C'était fréquent. On se retrouvait avec des étudiants et des étudiantes qui étaient forcément sur deux listes électorales. Cela a créé un problème. Je pense que la loi est très claire là-dessus: On n'a pas le droit d'être inscrit sur deux listes électorales différentes. Il faut être inscrit seulement à un endroit. Dans les circonstances, les étudiants et les étudiantes me faisaient valoir que, finalement, ils voyaient peu d'utilité à être inscrits comme étudiants à l'Université Laval, par exemple. Ils m'expliquaient cela en disant: Nous autres, il nous reste un an à l'université, M. Doyon. On ne sera pas en mesure d'évaluer votre mandat, dans quatre ou cinq ans, parce qu'on ne sera plus là. On en vient à un problème un petit peu plus fondamental. J'aimerais qu'on examine cela.

Généralement et compte tenu des étudiants qui viennent et qui partent dans un comté où il y a une forte concentration d'étudiants - dans Louis-Hébert, on parle de 10 000 à 12 000 étudiants - qui ne seront pas là dans cinq ans, finalement, ils sont amenés à voter pour un candidat ou une candidate, à l'élire ou à le défaire, alors que le véritable endroit où ils ont leurs racines n'est pas l'endroit où ils font leurs études. Ils sont seulement de passage là. Cela se relie au problème dont on parlait. C'est tellement vrai que, spontanément, ils se font inscrire chez leurs parents en même temps, ils savent qu'ils ont le droit de se faire inscrire à l'endroit de leurs études où ils sont censés avoir leur domicile, selon la loi. Ils se demandent si, vraiment - j'ai eu ces

réflexions; moi, je n'en fais pas de différence parce que je n'ai pas à me plaindre du vote étudiant - c'est normal qu'on invite des gens à voter pour un candidat alors qu'il est presque assuré à 80 % des cas qu'ils ne seront pas là à la prochaîne élection pour évaluer le mandat de la personne qu'ils élisent pour les représenter à l'Assemblée nationale.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, justement, c'est un problème assez considérable que vous soulevez. C'est toute la dimension de l'application de l'article 60, pour nous, et dans lequel il est permis aux étudiants, aux travailleurs, aux personnes hospitalisées, au moment de la révision, de s'inscrire à l'endroit de leur domicile. C'est toute la notion du domicile qui est en cause et que vous soulevez. Est-ce qu'il y aurait lieu de penser à des modifications qui seraient dans le sens de ce que vous soulignez? Pour ma part, je ne suis pas en mesure de me prononcer aujourd'hui là-dessus. Je pense que c'est une question qui devrait être étudiée avec soin par le législateur. Je ne sais pas trop quoi vous répondre là-dessus et surtout sur le point que vous mentionniez à la fin de votre intervention. C'est un point que je trouve intéressant mais sur lequel je ne pense pas être en mesure de me prononcer. Est-ce qu'on doit voter pour quelqu'un qui va être un futur membre de l'Assemblée nationale ou pour quelqu'un qui a été membre de l'Assemblée nationale? Il y a tout un problème qui est en cause au sens de l'élection, je dirais.

M. Doyon: Souvent, c'est ni l'un ni l'autre, parce qu'une personne peut être aux études depuis six mois ou un an seulement et elle est appelée à voter sur le travail qui a été fait par un membre de l'Assemblée nationale qu'elle connaît peu ou pas et qu'elle ne sera pas en mesure d'évaluer lors de la prochaine élection non plus, puisqu'elle aura quitté, ses études étant terminées.

M. Côté (Pierre-F.): Par ailleurs, ce que je peux vous dire à l'égard de ce problème du choix qu'ont ces catégories de personnes, les étudiants en particulier, il y a eu beaucoup d'efforts dans l'information qui a été donnée à l'occasion de la dernière campagne électorale. Nous nous sommes efforcés de les renseigner le mieux possible. Qu'ils soient inscrits à deux endroits, comme vous le mentionniez, il est évident que ce n'est pas légal. Mais nous nous sommes efforcés de les renseigner le mieux possible sur le choix que la loi leur permettait.

Le Président (M. Filion): M. le député de Beauharnois.

M. Marcil: Concernant...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président. Je veux bien... Mais je pense qu'on va recommencer à fonctionner par alternance parce que, de toute évidence, on était rendu au vote des étudiants. Où devraient-ils avoir droit de vote? Là où ils étudient ou là où ils habitaient auparavant? On est très loin de l'utilisation des salles de HLM comme lieu public de scrutin. Je veux bien, quand on demeure strictement sur le même sujet, qu'on ne respecte pas l'alternance mais, en dehors de cela, M. le Président, je vous demande d'appliquer les règles traditionnelles de notre Assemblée.

Le Président (M, Filion): Voici, M. le député de Gouin. J'inviterais les membres de la commission - parce qu'on est tous en politique et qu'on a tous connu une ou plusieurs élections, chacun de nous peut relever 42 points sur lesquels on pourrait entretenir le Directeur général des élections pendant trois jours - à tenter de soulever des blocs de sujets. Sinon, comme je l'ai dit tantôt, il nous reste à peine une heure vingt minutes, nous ne pourrons pas faire des travaux de cette commission des travaux utiles pour nous.

Le problème des étudiants, et je ne veux pas minimiser votre intervention, M. le député de Louis-Hébert, ou le problème des HLM, on pourrait soulever 40 sortes de problèmes et, à ce moment-là, avancer difficilement à l'intérieur du mandat qui nous est confié, à savoir celui d'étudier les prévisions budgétaires, donc un peu les grands ensembles.

Malgré tout cela, M. le député de Gouin, je ne me sens pas lié par le principe de l'alternance à ce moment-ci. Je fais référence notamment à la décision qui a été rendue par plusieurs de mes collègues. Comme je l'ai dit, étant donné que le député de Beauharnois m'a demandé la parole il y a déjà un certain temps, je remarque, par ailleurs, que quant au reste des inscriptions que j'ai, c'est le principe de l'alternance. Si vous voulez, on va laisser le député de Beauharnois intervenir et, ensuite, le hasard fait que le principe de l'alternance va être respecté dans l'octroi des prochains droits de parole.

M. Rochefort: M. le Président, je me permets un seul commentaire là-dessus, et ce sera le dernier en ce qui me concerne. Je vous dirai que, quant à moi, le principe de l'alternance doit être respecté en commission parlementaire, notamment au moment de l'étude des crédits. Là, où on ne le respecte pas de façon intégrale, c'est lorsqu'on étudie les crédits d'un ministère où il y avait une entente 90-10. Il est évident que pour arriver à 90-10, on ne peut pas respecter l'alternance. Mais ici, à la commission, la tradition est de fonctionner un peu comme

dans les commissions d'étude de projets de loi ou des choses comme cela, et non pas dans les commissions d'étude de crédits des ministères, puisqu'il n'y a pas d'entente de 90-10 pour une telle commission et que le Directeur général des élections n'est pas un ministre membre d'une formation politique, mais une personne nommée par l'Assemblée nationale.

M. le Président, je suis bien prêt à consentir rapidement à respecter la décision que vous rendez, mais je vous demande de revenir à la pratique pour une telle commission.

Le Président (M. Filion): Je prends note de vos observations, M. le député de Gouin. M. le député de Beauharnois.

M. Marcil: M. le Président, pour respecter le principe de l'alternance, il faudrait que les gens s'inscrivent...

M. Rochefort: On est inscrit, M. le Président.

M. Marcil: ...et non pas improviser des questions au fur et à mesure qu'une personne intervient. M. le Président et M. le directeur général, la question revient toujours au loyer comme tel. Quand vous établissez un budget pour la location de salles pour justement permettre le déroulement, êtes-vous limités en termes de sommes d'argent pour la location de ces...? Pour être plus précis, on a parlé tantôt du lieu de scrutin. On sait que le principe fondamental qu'il faut respecter, c'est l'accessibilité pour les gens d'aller voter. Je prends un exemple bien concret et je pense que cela se passe dans plusieurs comtés: le choix des écoles, comme tel, à l'époque de Duplessis, il n'y a aucun rez-de-chaussée dans ces écoles. Chez nous, plus de la moitié des endroits qui ont été retenus pour le scrutin ont posé des problèmes de barrière architecturale. On se ramasse dans des sous-sols d'églises où on descend environ 20 marches ou bien dans un deuxième étage d'un aréna où il y a autant de marches à monter. Cela empêche réellement des gens de sortir pour aller voter.

On a parlé tantôt de HLM. Pour préciser, ce sont des bâtiments modernes et très accessibles à presque n'importe quels types d'individus, qu'ils soient handicapés, vieillards ou ainsi de suite. Au lieu de concentrer des lieux de scrutin dans des sous-sols d'églises, on pourrait peut-être les concentrer dans des bâtiments un peu plus accessibles à la population. C'est uniquement en termes de barrières architecturales que je soulève la question, de là l'importance des budgets alloués au niveau des locations de salles.

M. Côté (Pierre-F.): Si vous permettez, je vais répondre à votre question en deux parties. L'article 220 de la Loi électorale prévoit qu'une municipalité, une commission scolaire et un établissement construit en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux doivent permettre l'usage gratuit de leurs locaux. Alors, il n'y a pas de problème. Non, tes HLM ne sont pas compris là-dedans, pas de la façon dont on comprend la loi présentement. Je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure. Les coûts afférents à cela sont les coûts d'administration, ce ne sont pas les coûts de location, si, par exemple, il nous faut engager le concierge pour ouvrir ou fermer l'école. (11 h 15)

Par ailleurs, pour répondre à l'autre partie de votre question, c'est une autre disposition de la loi qui prévoit - l'article 191 - qu'on doit, autant que possible, rendre les bureaux de vote par anticipation accessibles aux personnes handicapées. L'effort est mis présentement pour les personnes handicapées. Dans le sens très large, ce sont des personnes qui ont des difficultés de déplacement, par exemple, pas nécessairement handicapées physiques graves, mais les personnes âgées qui ont peut-être de la difficulté à se déplacer. L'effort est mis pour que ces personnes, actuellement, votent dans toute la mesure du possible lors du vote par anticipation. Nous avons émis des directives très claires aux directeurs du scrutin et ceci coûte assez cher, pour que ces endroits soient accessibles. Alors, il y a des rampes d'accès qui sont construites si nécessaire; mais on fait cet effort auprès des bureaux de vote par anticipation et on ne l'a pas généralisé pour tous les bureaux de vote le jour du scrutin même. On n'a pas généralisé parce que cela exigerait des frais trop élevés.

Le Président (M. Filion): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne m'étendrai pas sur le sujet des HLM. Ce ne sont pas des endroits pour aller voter, ils ne sont pas organisés avec de grandes salles, etc. Ma question était, celle que j'avais posée tout à l'heure et pour laquelle je n'ai pas eu de réponse: Est-ce que les remboursements des comptes actuellement devant vous sont complétés?

M. Côté (Pierre-F.): On m'informe que le remboursement possible total des dépenses électorales est de l'ordre de grandeur de 3 300 000 $. Les avances qui ont déjà été versées aux candidats sont de 2 500 000 $; il reste donc 800 000 $ à verser sur les 3 300 000 $ dont je parlais tout à l'heure. Depuis la production des rapports, ce qui a été versé sur les 800 000 $, c'est 300 000 $. II reste à effectuer des

remboursements pour une somme approximative de 500 000 $, ce qui est en voie, et on prévoit que d'ici à deux à trois semaines au plus, ce sera terminé, les 500 000 $ qui restent vont être versés aux candidats.

M. Dufour Je soulevais la question parce que, effectivement, il y a des gens qui ont des emprunts et il y a des coûts qui sont rattachés à cela. Il n'y a pas de remboursement pour cela. Vous avez une limite de remboursement et les intérêts qui sont facturés ne sont pas comptés dans vos remboursements.

M. Côté (Pierre-F.): Le problème est le suivant, M. le député: avant d'effectuer un remboursement définitif, il faut que nous procédions à l'étude du rapport.

M. Dufour: N'y aurait-il pas moyen de trouver une meilleure formule? Vous avez déjà trouvé le moyen de faire des avances au début et il y aurait peut-être 90 % qui pourrait être remboursable. Je sais que cela cause des problèmes à des organisations.

M. Côté (Pierre-F.): Cela devait être pire avant qu'il y ait une avance sur le remboursement.

M. Dufour: Non, on n'est pas pour le pire. Je vous dis que je m'oppose toujours carrément quand quelqu'un me dit: C'est moins pire. J'accepte difficilement que quelqu'un me réponde de cette façon en disant: C'est moins pire.

M. Côté (Pierre-F.): Non, non, je m'excuse, je le disais à la blague. Je ne veux pas vous offusquer, je vous en prie.

M. Dufour: On ne vous en tiendra pas rigueur.

M. Côté (Pierre-F.): Pour nous, le restant des remboursements est fait à partir de l'étude que l'on fait des rapports. Une des difficultés, si on versait le montant global, serait d'aller rechercher l'argent versé en trop.

Le Président (M. Filion): M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, Je demanderais la permission de permuter mon tour avec le leader. Il a déjà demandé la parole.

Le Président (M. Filion): M. le ministre délégué à la Réforme électorale.

M. Gratton: Très brièvement, M. le Président. Je note que, dans vos prévisions budgétaires pour cette année, à la catégorie Communications, vous inscrivez 524 000 $, alors que, si je ne m'abuse, l'estimation des dépenses actuellement faites, en réalité, l'an dernier était de 484 000 $. Compte tenu qu'il y a eu des élections l'an dernier et qu'on ne prévoit pas d'élection générale cette année, je me demandais comment on expliquait l'ajout d'unequarantaine de mille dollars à la catégorie Communications.

M. Côté (Pierre-F.): Si vous me le permettez, M. le ministre, il y a une chose que je veux préciser tout de suite. Dans cette catégorie Communications, qui est assez considérable - c'est une catégorie qui est imposée par le système parlementaire -entre la téléphonie pour 235 000 $ et les prévisions budgétaires de l'an dernier qui étaient de 550 500 $, les dépenses que vous avez mentionnées étaient de... On a réaménagé ces prévisions à 522 500 $ au cours de l'année. Les dépenses étaient de 480 550 $; il y a eu un écart de 37 950 $. Cette année, l'écart de nos prévisions avec les prévisions de l'an dernier est de 26 500 $. La principale explication de cet écart de prévisions vient de ce qu'on prévoit dépenser pour la Commission de la représentation électorale en ce qui a trait à la publicité dans les journaux, en particulier pour les travaux que nous allons faire à l'égard de la carte électorale.

M. Gratton: C'est environ 300 000 $? Comme on sait que cela a été retardé, est-ce qu'on aura besoin de ces 300 000 $, compte tenu de l'adoption de la loi 22 ou de la loi 23 qui suspendait les travaux de la commission pour un certain temps, c'est-à-dire jusqu'au 2 décembre?

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse, je n'ai pas très bien saisi.

M. Gratton: Si vous avez 300 000 $ en publicité qui est surtout axée sur les travaux de la Commission de la représentation électorale par rapport à la refonte de la carte et qu'on a suspendu ces travaux jusqu'au 2 décembre par le biais de la loi 22 ou de la loi 23, je ne sais laquelle, est-ce que vous prévoyez toujours avoir besoin de ces 300 000 $?

M. Côté (Pierre-F.): Il faudrait que je précise que le montant de 300 000 $, c'est la différence entre le montant de 235 000 $ que j'ai donné tout à l'heure et le montant de 500 000 $ qu'on prévoit. Je vais vous donner les différents postes que comprend cette ventilation de la catégorie 3 des communications: téléphonie pour 235 000 $; publicité pour 40 000 $ - là, je m'excuse, ce n'est pas uniquement de la publicité pour la commission, mais c'est de la publicité égale-

ment pour le travail qu'on a à faire en regard des municipalités - publications du ministère pour 90 000 $; frais de poste pour 25 000 $.

Je vais me reprendre, M. le ministre, pour vous donner plus en détail... Je m'excuse, vous permettez que je consulte à nouveau mes collègues?

M. le ministre, ce sont les frais de voyages que l'on fait chez nous, 75 000 $; les frais de poste, 25 000 $; les communications téléphoniques, 235 000 $; la publication que l'on fait chez nous, 38 000 $. Ce sont les quatre grands postes, pour un total de prévisions de 524 000 $.

M. Gratton: La téléphonie, 235 000 $?

M. Côté (Pierre-F.): C'est cela.

M. Gratton: La publicité, 40 000 $?

M. Côté (Pierre-F.): La publicité c'est 38 000 $.

M. Gratton: 38 000 $.

M. Côté (Pîerre-F.): 40 000 $, pardon.

M. Gratton: 40 000 $.

M. Côté (Pierre-F.): 40 000 $.

M. Gratton: D'accord. Frais de voyage, 75 000 $?

M. Côté (Pierre-F.): C'est cela.

M. Gratton: Est-ce que ce sont les frais de voyage excluant les déplacements de la commission de la représentation?

M. Côté (Pierre-F.): Cela les inclut.

M. Gratton: Donc, on peut s'attendre qu'il y ait des économies de ce côté?

M. Côté (Pierre-F.): Oui, il peut y avoir une économie là.

M. Gratton: C'est M. Gobeil qui va être content! L'autre poste?

M. Côté (Pierre-F.): Les frais de poste? M. Gratton: L'autre poste? M. Côté (Pierre-F.): Frais de poste. M. Gratton: Frais de poste, 25 000 $? M. Côté (Pierre-F.): 25 000 $.

M. Gratton: Dans votre rapport, vous avez parlé de l'établissement d'un fichier, l'an dernier, des ressources institutionnelles et communautaires des circonscriptions électorales. Est-ce que ce genre de choses, on le retrouverait au poste Communications?

M. Côté (Pierre-F.): On trouve cela à la catégorie 11, dans les événements électoraux.

M. Gratton: D'accord. Il y a seulement une chose, M. le Président. Est-ce que le Directeur général des élections pourrait nous fournir - pas aujourd'hui mais dans les semaines qui viennent - une ventilation des épargnes qu'on compte réaliser vu la suspension des travaux de la Commission de la représentation électorale? Présentement, on a l'exemple des frais de voyage. Je suis sûr qu'il y a d'autres éléments de dépenses qui, normalement, sont déjà inclus dans les crédits, dans les prévisions budgétaires. Est-ce que vous pourriez nous faire parvenir cela?

M. Côté (Pierre-F.): Ici M. le ministre, si vous le voulez, j'ai le détail du chiffre de 83 000 $ que j'ai mentionné tout à l'heure dans mon exposé.

M. Gratton: C'est 83 000 $ au total.

M. Côté (Pierre-F.): C'est 83 000 $ au total qu'on prévoit pouvoir ne pas débourser, épargner à la suite de l'adoption de la loi qui reporte les travaux de la commission.

M. Gratton: Quelle serait la ventilation de cela?

M. Côté (Pierre-F.): Dans la catégorie 03, la diminution est de 73 000 $. Dans la catégorie 04, l'épargne est de 10 000 $.

M. Gratton: Quelle est la catégorie 03? Est-ce que ce sont les communications?

M. Côté (Pierre-F.): Les communications, catégorie 03, c'est 73 000 $.

M. Gratton: 73 000 $. Et la catégorie 04?

M. Côté (Pierre-F.): Catégorie 04, 10 000 $.

M. Gratton: Est-ce que ce sont les services?

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Gratton: D'accord. Une dernière question, M. le Président. Où retrouve-t-on la différence? Les quatre grands postes que vous m'avez donnés totalisent environ 375 000 $. Les autres 150 000 $, qui nous amènent à 524 000 $ qu'on retrouve dans les

prévisions budgétaires, sont prévus pour quelle dépense?

M. Côté (Pierre-F.): Au lieu de 524 000 $, il faut lire autrement maintenant. Il faut enlever 83 000 $ sur 524 000 $.

M. Gratton: Donc, il reste environ 67 000 $.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. La différence, M. le ministre, je pourrais vous la fournir. De toute façon je ne l'ai pas avec moi ici.

M. Gratton: C'est ce que je vous suggérais tantôt.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

Amendements souhaités à la Loi régissant le financement des partis politiques

M. Rochefort: Oui, M. le Président, je voudrais aborder un sujet qui a fait l'actualité récemment et qui a nécessité une intervention du Directeur général des élections au moment du dépôt des bilans financiers des différentes formations politiques de même que la liste des souscripteurs aux différentes formations politiques puisqu'on sait que tout souscripteur de plus de 100 $ doit être inscrit dans le rapport de chacune des formations politiques.

M. le Président, je veux souligner que le directeur général, au moment du dépôt de ses rapports et des listes de souscripteurs pour chacune des formations politiques, a rappelé qu'il souhaitait que des amendements soient apportés à la Loi régissant le financement des partis politiques de façon non seulement à en respecter la lettre, mais aussi l'esprit. Il faisait allusion, plus spécifiquement, à la procédure utilisée qui va carrément à l'encontre de l'esprit de la loi qui voulait que le document rendu public à chaque année par le Directeur général des élections permette à quiconque s'intéresse à ces questions, rapidement, facilement, d'avoir accès à la liste des citoyens et citoyennes électeurs qui souscrivent à une formation politique un montant de plus de 100 $ à chaque année. On sait que la formation politique qui est actuellement au pouvoir remet depuis deux ans une liste centralisée qui n'est pas dressée par ordre alphabétique, qui n'est pas dressée par ordre de comté et qui ne regroupe pas les unes à la suite des autres les souscriptions faites à différents moments par un même individu. (11 h 30)

De la façon dont cela est présenté, M. le Président, c'est carrément un fouillis total dans lequel personne, absolument personne, ne peut se retrouver et qui va donc à l'encontre carrément de l'esprit de la loi qui était de fournir l'information à quiconque voulait l'obtenir de façon simple, claire et parfaitement transparente. Ce qui est d'autant plus surprenant, c'est que c'est un processus qui a vu le jour il y a deux ans seulement, alors que la loi existe dans les mêmes prescriptions, dans les mêmes définitions et dans les mêmes articles depuis 1977. On se demande si c'est la venue de l'élection qui, tout à coup, a impliqué une façon différente de procéder, une façon moins transparente, moins ouverte, moins accessible et moins facilement disponible pour l'ensemble des citoyens qui s'intéressent à ces questions.

Deuxièmement, M. le Président, ce qu'il faut souligner, c'est que le chef du Parti libéral du Québec et actuel premier ministre du Québec avait pourtant pris l'engagement, l'an dernier, de faire en sorte que sa formation politique change sa façon de procéder quant à la fourniture, quant à ta présentation, quant à la forme que prendrait la liste des souscripteurs de plus de 100 $ de sa propre formation politique. Je cite, M. le Président, une déclaration du premier ministre, qui était à l'époque chef de l'Opposition et chef de sa formation politique, dans une entrevue au quotidien Le Soleil du mercredi 29 mai 1985, à M. Michel David. M. Bourassa s'était engagé à simplifier la liste des contribuables que le Parti libéral du Québec doit présenter pour se conformer à la loi. Cela faisait écho non seulement à des représentations, à des interventions qui avaient été faites par le Parti québécois devant cette nouvelle façon de procéder qui est une illustration d'un manque de transparence totale, donc de déviation de l'esprit de la Loi régissant le financement des partis politiques, mais aussi à des interventions faites par des journalistes, des éditorialistes et des citoyens et des citoyennes qui ont vu là un stratagème qui pouvait les priver d'une information que la loi rendait obligatoire et devait rendre facilement accessible.

Plus profondément, M. le Président, cela suscite des interrogations chez bon nombre de citoyens, le fait que cela ne soit pas possible d'identifier facilement qui sont les souscripteurs de la caisse électorale du Parti libéral du Québec, les gros souscripteurs de 100 $ et plus. Cela suscite des questions qui sont d'autant plus importantes que cette formation politique est maintenant au pouvoir et qu'il est absolument impossible d'utiliser ces listes pour vérifier dans quelle mesure les règles d'éthique, les règles de conflit d'intérêts, les règles de favoritisme politique sont bien

protégées pour éviter que cela se produise à partir d'un instrument fondamental comme celui que les Québécois se sont donné en 1977. On a adopté une loi sur le financement des partis politiques qui non seulement faisait en sorte que seul un électeur pouvait souscrire à la caisse électorale d'un parti politique, mais qui faisait aussi en sorte que des caisses occultes n'existeraient plus puisque toute contribution de 100 $ et plus devait être rendue publique dans une forme et selon des prescriptions précises qui rendaient cette information accessible.

Je veux aussi souligner» M. le Président, qu'il y a une incongruité, quant à nous, qui doit être corrigée aussi dans la Loi régissant le financement des partis politiques. On sait que seul un électeur, seul quelqu'un qui a les qualités d'électeur peut souscrire à la caisse électorale d'un parti. Pour avoir les qualités d'électeur, M. le Président, il faut, lorsqu'on se fait inscrire, être inscrit là où on a notre domicile permanent, notre résidence principale.

Ce que l'on observe, encore une fois, dans le rapport du Parti libéral, ce sont des souscripteurs qui donnent l'adresse de leur bureau professionnel, de leur place commerciale ou de leur place d'affaires et non pas l'adresse à laquelle ils habitent, donc avec laquelle ils peuvent obtenir qualité d'électeur et, donc, être inscrits sur une liste électorale d'où la difficulté de relier un souscripteur à sa qualité d'électeur, parce que l'adresse donnée n'est pas celle de sa résidence personnelle.

Problème de transparence, parce que la liste n'est pas dressée par ordre alphabétique, parce que la liste n'est pas présentée par ordre de circonscription électorale, parce que la liste ne met pas dans un ordre consécutif les souscriptions d'un même citoyen à une même formation politique. J'aimerais demander au directeur général s'il est en mesure rapidement de soumettre des projets d'amendement qui nous permettraient de mettre fin d'une façon définitive à une telle façon de procéder qui va à l'encontre, de toute évidence, de l'esprit de la Loi régissant le financement des partis politiques. Par la suite, M. le Président, j'aurai un certain nombre de questions que je souhaiterais adresser au ministre responsable de la réforme électorale.

Le Président (M. Filion): M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pîerre-F.): Oui, si vous le permettez, M. le député, j'aimerais - sans entrer dans une polémique, toutefois préciser une chose puisque vous avez fait référence à ce que j'ai dit au moment de la présentation des rapports financiers. J'ai bien précisé à ce moment-là qu'à mon avis la difficulté existait à l'égard des deux partis politiques. Je voudrais bien qu'on n'interprète pas mal ce que j'ai dit à ce moment-là. Les efforts pour améliorer l'application de l'article 392 de la loi, à mon avis, devraient être faits par tout le monde. Il y a deux façons de procéder. H y a une façon de faire volontaire de la part des partis politiques ou des amendements à l'article 392. II faudrait voir de quelle façon plus précise et détaillée en arriver à un résultat beaucoup plus clair sur le plan de la compréhension des annexes, des rapports des sommes de 100 $ et plus.

M. Rochefort: M. le Président, oui, j'ai pris bonne note des commentaires du directeur lors de la présentation où il disait que c'était présent dans les deux formations politiques. Mais je tiens à noter, pour l'information de tous ceux et toutes celles qui suivent nos travaux, qu'il y a une différence notoire au niveau des deux formations politiques.

D'une part, le Parti québécois fonctionne de la même façon depuis l'adoption de la loi. Il n'a jamais changé sa façon de présenter ses rapports.

Deuxièmement, au-delà de 95 % des souscriptions qui sont faites au Parti québécois sont présentées par ordre de comté. Il y a effectivement des souscriptions qui sont faites à l'instance dite nationale, donc au niveau national du Parti québécois, qui peuvent être faites à l'occasion par des gens qui ont déjà donné dans des comtés. Elles sont toutes identifiées par comté et elles sont toutes par ordre alphabétique. Ce qu'on retrouve au Parti libéral, c'est aucune ou à peu près aucune somme identifiée à des comtés; elles sont toutes identifiées au niveau national, toutes dans un ordre qui est un fouillis total, absolument aucun ordre de comté, aucun ordre alphabétique et, je le répète, dans un ordre qui évite aussi qu'on puisse additionner les souscriptions qu'une même personne peut avoir faites.

Troisièmement, je souligne que le premier ministre du Québec qui était le chef du Parti libéral l'an dernier, à cause de cette situation qui a vu le jour pour la première fois dans cette ampleur l'année dernière dans sa formation politique, avait pris l'engagement que sa formation politique changerait, sans attendre des amendements à la Loi électorale, la forme de la présentation de la liste de ses souscripteurs. En conséquence, non seulement je demande au directeur général de préparer des projets d'amendement qui nous permettront de légiférer rapidement pour respecter en totalité et dans son intégralité l'esprit de la loi sur le financement des partis politiques, mais je demande précisément au ministre responsable de la réforme électorale s'il a l'intention de donner suite à un engagement du chef de sa formation politique, qui date

de l'année dernière, et de rencontrer les exigences de transparence et d'accessibilité des souscriptions aux formations politiques.

Quant à nous, M. le Président, je dis immédiatement que nous sommes entièrement d'accord pour participer rapidement, par consensus des formations politiques, pour que de tels amendements soient déposés et adoptés rapidement.

Le Président (M. Filion): M. le député de Richmond, je comprends que vous pourriez laisser la parole à M. le ministre.

M. Vallières: Très brièvement... M. Gratton: Sur le même sujet.

M. Vallières: Je pense qu'une question a été posée au ministre. Si on lui permet de répondre, je pense que je vais reprendre mon droit de parole subséquemment.

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Gratton: M. le Président, effectivement, quand le député de Gouin dit qu'il y a une différence notoire entre le Parti libéral et le Parti québécois sur le plan du financement des partis politiques, j'en conviens dès le départ, notamment sur les résultats et sur ce que les campagnes de financement donnent et, également, sur la façon de faire les rapports au Directeur général des élections. Moi aussi, j'ai lu les mêmes articles et les mêmes déclarations du Directeur général des élections et j'ai compris la même chose que le député de Gouin, sauf que je ne fais pas de différence entre ce que fait le Parti québécois et ce que fait le Parti libéral de ce côté. Peut-être bien que, si le Parti québécois connaissait le même succès dans ses campagnes de financement que les nôtres, il comprendrait le sens et les difficultés que nous pouvons avoir à fournir les informations par ordre alphabétique, par ordre de comté.

Le député de Gouin dit: On a retrouvé dans les souscriptions du Parti libéral des gens qui donnent leur adresse d'affaires. Je lui soulignerai que j'en ai trouvé chez le Parti québécois. Je l'invite à consulter les listes dans le comté de Hull et je vais lui donner des adresses. Il va constater, M. le Président, que ces gens n'ont pas donné leur adresse de résidence. La raison pour laquelle ils ne l'ont pas donnée, c'est que c'étaient des résidents de l'Ontario. Donc, si on veut jouer aux vierges offensées de l'autre côté, moi, je veux bien, mais on va quand même appeler les choses par leur nom.

Quant aux amendements à la Loi électorale, effectivement, il y aura des amendements à la Loi électorale. Je l'ai déjà dit ici, en commission parlementaire, lorsqu'on a étudié les projets de loi 22 et 23. Mais, M. le Président, on n'apportera pas des amendements à la Loi électorale à la pièce. S'il y a lieu de préciser les articles dont a parlé le Directeur général des élections, nous y verrons. Nous avons l'intention également de nous poser les questions appropriées et d'en arriver a fournir les réponses, à savoir si on doit modifier la Loi électorale pour empêcher, par exemple, que des organismes ou des associations puissent exprimer un point de vue, comme cela a été le cas au cours de la dernière campagne électorale, sans que cela constitue des dépenses électorales.

Il semble, selon l'interprétation qu'en a faite le Directeur général des élections, que certaines organisations, certains organismes et certaines associations peuvent se trouver lésés dans leur liberté d'expression. On va trouver la façon de faire en sorte que la loi dise ce qu'elle veut dire et que, notamment, on ne brime le droit de parole de personne.

Quand, par exemple, on a interprété la Loi électorale comme empêchant un politicien de publier ou de vendre un livre en cours de campagne, cela nous apparaît et ce n'est pas seulement à nous que cela est apparu inconvenant, c'est au Conseil de presse, à la Commission des droits de la personne. Je le dis avec beaucoup d'aise, j'ai l'intention très prochainement de demander à ces organismes et à d'autres de nous faire des recommandations quant aux possibilités d'amendements.

Il y aura donc des amendements à la Loi électorale touchant au financement des partis politiques, touchant à ce que constituent des dépenses électorales et touchant à l'exercice du droit de vote. Mais, comme je l'ai déjà indiqué, M. le Président, ce sera fait dans un tout et non pas à la pièce simplement parce qu'on a une formation politique qui nous dit: Nous, on est prêt à aller rapidement là-dessus, mais moins rapidement sur d'autres aspects de la loi. On fera tout cela en même temps.

On s'est donné l'échéancier suivant: on procédera dès l'automne prochain à régler la question de la délimitation électorale de la Commission de la représentation électorale. Je me suis engagé à déposer un projet de loi à l'automne, au plus tard, après consultation de l'ensemble des intervenants, y inclus les membres de l'Opposition. On va respecter cela. Immédiatement après, on attaquera les amendements nécessaires à la Loi électorale comme telle. Mais qu'on ne vienne pas, du côté du Parti québécois, porter des accusations, surtout lorsqu'il s'agit de choses qu'on fait soi-même.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin, sur le même sujet?

M. Rochefort: Oui, sur le même sujet, M. le Président. Dans un premier temps, je

dirai au ministre que ce que nous souhaitons, c'est qu'il prenne l'engagement formel aujourd'hui de donner suite è l'engagement de son chef qui date de l'année dernière...

M. Gratton: Je n'ai pas d'engagement à prendre au nom du chef, M. le Président.

M. Rochefort: ...d'assurer...

M. Gratton: Voyons doncl (11 h 45)

M. Rochefort: ...l'ensemble des Québécois et des Québécoises que les campagnes de financement en cours et à venir seront soumises aux nouvelles dispositions de la loi quant à la présentation transparente et accessible des souscripteurs de toutes les formations politiques.

Nous tenons à ce que les actuelles et prochaines campagnes de financement de toutes les formations politiques respectent non seulement la lettre, mais l'esprit de la Loi régissant le financement des partis politiques. Nous souhaitons donc que le ministre prenne l'engagement de procéder rapidement pour que ces différentes campagnes qui sont en cours et à venir respectent l'esprit de la loi et qu'on y apporte donc les amendements nécessaires. Quant à nous, nous fournirons tous les consentements nécessaires pour que ces changements soient apportés rapidement.

Quant aux autres changements, pour corriger le ministre, nous n'avons jamais voulu faire d'autres changements moins rapidement. Nous sommes disponibles, nous vous l'avons répété. Lorsque nous avons étudié les deux projets de loi sur le recensement et sur la délimitation de la carte électorale, je vous ai offert à de multiples reprises la participation pleine et entière et la collaboration de l'Opposition pour qu'on fonctionne rapidement et à partir de consensus, comme on l'a toujours fait alors que le Parti québécois était au gouvernement. Je réitère cette offre de collaboration, non seulement pour la question de la transparence de la présentation des rapports des souscripteurs des différentes formations politiques, mais pour l'ensemble des réformes que le ministre voudrait apporter.

D'autre part, je m'inscris en faux contre l'argument du ministre quand il dit que, puisqu'on a ramassé beaucoup d'argent, cela devient plus compliqué. D'abord, je soulignerai au ministre que, l'année dernière, le Parti québécois a ramassé au-delà de 6 000 000 $ en tout et partout, dans l'ensemble de ses campagnes. Si le ministre veut essayer de prétendre que sa formation politique a ramassé plus, je lui dirai que ce n'est absolument pas le cas. Nous avons ramassé au-delà de 6 000 000 $ et cela ne nous a pas empêchés de présenter les rapports d'au moins 95 % des souscripteurs dans une forme pleinement transparente et accessible à l'ensemble de la population. J'ai expliqué que les 5 % posaient des problèmes à cause de l'instance nationale. Je répète que nous sommes prêts à faire ces changements. Mais que le ministre ne vienne pas nous dire que, parce que sa formation politique a ramassé beaucoup d'argent de plusieurs donateurs, cela devient difficile à compiler. Imaginez-vous que, quand un ordinateur compile 1000 dons, il peut très bien en compiler 100 000. Le ministre ne nous fera sûrement pas croire qu'on compile cela à la mitaine chez eux.

D'autre part, quant aux accusations que le ministre vient de porter sur des dons qui auraient été faits par des citoyens qui n'ont pas la qualité d'électeur au Québec, dans la circonscription de Hull, si ce que le ministre dit est juste, pourquoi n'a-t-il pas porté plainte? Pourquoi n'a-t-il pas demandé que des poursuites soient déposées afin que les lois du Québec soient respectées? Qu'il assume non seulement ses responsabilités de citoyen, de parlementaire, mais aussi de ministre et qu'il voie à ce que les lois soient respectées. Jamais l'Opposition, jamais le Parti québécois ne lui tiendra rigueur de poser des gestes visant à faire respecter les lois!

M. le Président, à chaque fois qu'un citoyen du Québec, qui plus est député et ministre, est conscient qu'une loi aussi importante n'est pas respectée, une loi qui est dans son champ de responsabilité ministérielle puisqu'il est ministre délégué à la Réforme électorale, il doit assumer pleinement ses responsabilités et faire en sorte que nos lois soient respectées et nous l'appuierons toujours lorsqu'il fera en sorte que nos lois soient respectées.

Finalement, M. le Président, sur les deux autres modifications auxquelles le ministre vient de faire allusion, à savoir les politiciens qui, tout à coup, en période électorale, deviennent écrivains, je lui dis tout de suite que je souhaite qu'il procède de façon à obtenir un consensus de l'ensemble des formations politiques sur ces questions, comme le Parti québécois l'a fait, lorsqu'il était au gouvernement, en matière de loi électorale.

M. le Président, je dirai qu'il faut être capable de faire des choix dans une société. Il est vrai qu'il y a eu des représentations du Conseil de presse, de certains éditorialistes, de certaines associations, pour qu'on puisse être en même temps politicien, candidat à une campagne électorale et écrivain, mais il faut avoir des priorités dans une société. C'est plus grave de permettre de contourner la lettre et l'esprit de la Loi électorale que de prétendre qu'il faut donner la possibilité à tous et chacun d'écrire.

La campagne dure 30 à 35 jours au Québec. Que les ministres, députés et

candidats des formations politiques qui ont des talents d'écrivain le fassent quand ils voudront. Mais je n'ai pas l'intention de donner mon consentement pour que nous puissions contourner la loi, parce que c'est ce à quoi nous assisterions. Nous contournerions le principe du plafond des dépenses électorales qui a été établi non pas par le Parti québécois, mais par le Parti libéral durant la révolution tranquille de 1960 à 1966. Cela a été une bonne réforme et elle doit être respectée.

Deuxièmement, la même chose, M, le Président, quant à la possibilité de la participation de différentes associations aux campagnes électorales. Là aussi il est vrai qu'effectivement on peut prétendre que cela brime une certaine possibilité de droit de parole et tout cela, mais pour les mêmes raisons, parce qu'il faut établir des priorités, qu'il faut faire des choix, ce serait une porte largement ouverte à des abus, à des processus qui viseraient à contourner l'esprit et la lettre des lois régissant le financement des partis politique et le contrôle des dépenses électorales.

M. le Président, je répète, je dis au ministre: Soyez prudent sur ces matières parce que nous serons vigilants, nous exigerons le consensus des formations politiques pour retoucher de façon aussi profonde, même si à première vue cela a l'air anodin, les grandes articulations, les grands principes fondamentaux de nos lois en matière de contrôle de dépenses électorales et de financement des partis politiques.

M. le Président, un sujet fait consensus maintenant dans les formations politiques, si je prends bien les paroles du ministre et celles du premier ministre, l'an dernier, pour dire qu'il faut non seulement que la lettre, mais aussi que l'esprit soit respecté quant à la divulgation des sources de financement des partis politiques. Je vous le répète: Nous vous pressons de procéder de façon que les campagnes de financement actuellement en cours et à venir dans toutes les formations politiques au Québec soient sous la juridiction de nouvelles dispositions de la loi, ce qui évitera qu'on se retrouve avec des documents qui respectent bêtement la lettre, mais absolument pas l'esprit, et qui contreviennent à cette volonté de faire en sorte que les souscripteurs des formations politiques soient connus, au vu et au su de tous, pour éviter toute pratique de favoritisme, de patronage et de conflit d'intérêts comme le Québec en a subi au cours des années que le ministre a bien connues.

Le Président (M. Filion): M. le ministre, si vous voulez répondre.

M. Gratton: Très brièvement, M. le Président, je veux simplement dire qu'effectivement il y aura des amendements à la Loi électorale qui toucheront à l'ensemble de la loi, au moment où ces amendements seront prêts.

Je retiens la leçon de morale que me fait le député de Gouin sur les façons qu'ont les partis de s'acquitter de leurs obligations à l'égard de la loi telle qu'elle existe présentement. Effectivement, il y a une différence profonde d'approche entre le Parti québécois et le Parti libéral, non seulement sur le financement des partis politiques, mais également sur l'exercice du droit de vote. Il semble que dans le Parti québécois on soit encore obsédé par les possibilités qui ont déjà existé. Le député me dit: Le ministre en est fort conscient. Je veux lui rappeler que je ne suis ici que depuis treize ans. Je n'étais pas là il y a 40 ans. Ce à quoi fait référence le député de Gouin m'apparaît être une situation qui existait peut-être il y a 40 ans, mais qui n'existe plus depuis fort longtemps.

M. le Président, je prends bonne note des remarques du député de Gouin et je lui indique qu'effectivement il y aura des amendements qui seront proposés à la Loi électorale en temps et lieu. Je lui suggère, s'il a quelques cas d'espèce à souligner où la loi n'aurait pas été respectée par quiconque, de le faire savoir. Il laisse planer des doutes sur la façon dont le parti ministériel a procédé lors de ses dernières campagnes de financement. Que je sache, il n'y a eu aucun accroc aux dispositions de la loi quant à la divulgation, quant à l'émission des reçus, quant à la non-possibilité pour des personnes morales de souscrire, ce dont nous n'avons jamais convenu. Le député de Gouin devrait peut-être se souvenir, lorsqu'il parle des consensus nécessaires, que nous n'avons jamais souscrit, au moment de l'adoption de la Loi régissant le financement des partis politiques, à la notion d'exclure les personnes morales. Nous nous y sommes conformés et nous entendons continuer à nous conformer à cette disposition de la loi, mais encore ne faudrait-il pas qu'il interprète mon désir d'obtenir les consensus les plus larges comme étant la nécessité d'obtenir l'unanimité. Je ne m'y suis jamais engagé et je ne m'y engage pas encore aujourd'hui.

Le Président (M. Filion): M. le député de Richmond.

Fonctionnement et services

M. Vallières: M. le Président, je voudrais revenir aux crédits, au programme Fonctionnement, à la catégorie services. J'ai quelques questions à poser au Directeur général des élections. On prévoit des dépenses budgétaires de 774 500 $ alors que l'estimation 1985-1986 est de 792 700 $, soit un écart de 18 200 $. Est-ce que le

Directeur général des élections peut nous dire, puisque nous venons de traverser une élection générale, si cette prévision tient compte du fait - je remarque qu'il y a très peu de différence entre les deux - que dans la prochaine année il n'y aura pas d'élection générale? Comment justifie-t-on ce faible écart qui sépare les estimations et les prévisions budgétaires?

M. Côté (Pierre-F.): L'ensemble de ces catégories - c'est une réponse de caractère général et cela va peut-être répondre d'avance à d'autres questions de cette nature - sauf la catégorie 11, se rapporte généralement à l'administration générale des élections. La catégorie 11 se rapporte de façon plus spécifique à un événement quand il s'en présente un, soit une élection partielle, soit une élection générale ou un recensement. Pour la question des services, l'écart n'est pas très grand parce que c'est l'ensemble, des services. Pour vous donner une idée, cette catégorie couvre une taxe d'affaires pour immeubles qui est de 218 000 $. Cela est inévitable. Le développement informatique qui se fait actuellement au bureau d'une façon très prudente, progressive et non exagérée à mon avis, est réparti sur quelques années et est de l'ordre de 210 000 $. Le gardiennage et la sécurité des immeubles: pour notre immeuble sur la rue de la Pérade c'est 68 000 $. Cela vous donne un ordre de grandeur des différents postes qui entrent dans cet élément.

M. Vallières: La question que je me posais c'est que, lorsqu'on vit une année d'élection générale, j'imagine que les différents services juridiques, financiers, comptables, techniques et autres dont vous faites usage sont certainement utilisés de façon plus intensive. Donc, qu'est-ce qui fait qu'il n'y ait pas un plus grand écart? Ce ne sont pas des frais fixes. Est-ce que ce sont des frais fixes?

M. Côté (Pierre-F.): Quand on compare avec l'an dernier, il faut se souvenir que les prévisions de l'an dernier - ce qu'on a effectivement dépensé - et les prévisions de cette année... Quand on a établi celles de l'an dernier, on n'a pas établi ces catégories en fonction d'une élection générale. Ce sont les catégories de fonctionnement, je dirais, normal de notre bureau.

M. Vallières: Cela va. En ce qui concerne le service juridique, est-ce que vous pouvez nous donner une idée des coûts précis de ce service? Comment procédez-vous? Est-ce que ce sont des firmes que vous embauchez pour ce service juridique? Comment le choix est-il effectué de ces différents...

M. Côté (Pierre-F.): Il y a d'abord le service juridique et ce sont les avocats de mon bureau qui font cela. Pour le service juridique de l'extérieur, la prévision est de l'ordre de 50 000 $, cette année et je fais essentiellement affaires avec un bureau, qui est le bureau de Tremblay, Morisset et associés, à Québec.

M. Vallières: Le processus de sélection... Cette firme est à votre service depuis longtemps, j'imagine?

M. Côté (Pierre-F.): Cela fait plusieurs années que je fais affaires avec cette firme. Il est arrivé qu'on demande des opinions juridiques à un bureau d'avocats de Montréal pour fouiller davantage une question. Mais, cela fait plusieurs années que c'est M. Tremblay, de cette firme, en fait, qui est le principal conseiller juridique pour le Directeur général des élections.

M. Vallières: C'est un montant de 50 000 $ pour les honoraires qui sont reliés...

M. Côté (Pierre-F.): Pour les prévisions.

M. Vallières: Si on se base sur les années antérieures, cela donne quoi?

M. Côté (Pierre-F.): L'an dernier, cela a été le double.

M. Vallières: Le double.

M. Côté (Pierre-F.): On a déboursé le double du montant qu'on prévoit cette année.

M. Vallières: Comment peut-on justifier cela? La prévision de cette année, les services juridiques qui ont été encourus, par exemple, pendant la dernière campagne électorale, j'imagine que le groupe qui s'en occupe a travaillé plus intensément. C'est comptabilisé dans les 50 000 $ de vos prévisions ou dans les 100 000 $ dont vous venez de parler? (12 heures)

M. Côté (Pierre-F.): La majeure partie est dans les 100 000 $. Cela couvre également la somme versée aux enquêteurs qui sont à notre disposition. Ce n'est pas seulement le bureau d'avocats, dans les sommes que je vous donne. Les 100 000 $ ou les 50 000 $, cela couvre également les trois enquêteurs qui sont à notre service. Ce n'est pas seulement le bureau d'avocats qui est...

M. Vallières: D'accord. Maintenant, les enquêteurs sont-ils engagés par la firme d'avocats? Par vous?

M. Côté (Pierre-F.): Les enquêteurs sont engagés par mot. Les trois enquêteurs

qu'on a sont des gens à leur retraite, des anciens de la Sûreté du Québec qu'on engage sur une base de cas.

M. Vallières: J'imagine que cette firme n'est pas la seule qui puisse faire les services juridiques dont vous avez besoin. Est-ce qu'à votre connaissance, dans les autres directions gouvernementales, les autres services gouvernementaux, c'est la même procédure qui prévaut dans l'embauche d'une firme pour des travaux de cette nature au niveau juridique?

M. Côté (Pierre-F.): Pour moi, ce qui m'apparaît essentiel - je ne sais pas comment est-ce qu'on procède dans les autres ministères - c'est de faire affaires avec une firme et des avocats en qui j'ai une entière confiance et dont la compétence est bien reconnue. Jusqu'à maintenant, les opinions juridiques que j'ai reçues de cette firme en particulier, qui ont été, dans bien des cas, largement diffusées pour faire suite à des demandes, par exemple, lors de la dernière campagne électorale, ce sont des spécialistes dans le domaine du droit administratif. Ils me donnent entière satisfaction.

M. Polak: ...l'interprétation de mes HLM.

M. Vallières: M. le Président, je voudrais continuer, s'il vous plaît, mes questionsl Concernant les services techniques qui sont offerts, est-ce que vous allez également vers le secteur privé et quelles sont, si tel est le cas, les firmes dont les noms sont retenus? Quelle est la façon de procéder pour l'embauche'

M. Côté (Pierre-F.): Les services techniques auxquels vous faites référence, je ne saisis pas très bien à quel endroit.

M. Vallières: Ce serait dans la ventilation des services. On m'a indiqué qu'il y avait les services juridiques, les services financiers et comptables...

M. Côté (Pierre-F.): Je parlais d'informatique également. C'est peut-être la chose à laquelle vous faites référence.

M. Vallières: On me dit aussi qu'il y aurait des services techniques qui seraient l'objet de dépenses chez vous.

M. Côté (Pierre-F.): Concernant les autres services techniques, il y a eu des ingénieurs qu'on a engagés pour l'immeuble, il y avait certains problèmes qui se posaient, on a déboursé environ 7000 $. Aussi, pour le traitement informatique, à la suite de soumissions, on a engagé la firme DMR pour nous aider à l'implantation de notre système informatique; c'est de l'ordre de 100 000 $.

M, Vallières: Ce serait à la catégorie "autres services" que l'on retrouve dans la ventilation de...

M. Côté (Pierre-F.): Dans cette catégorie.

M. Vallières: Dans la catégorie 04, services, pourriez-vous me faire la ventilation de ce qu'on retrouve comme services'?

M. Côté (Pierre-F.): Services de génie, services juridiques, administration, formation et enseignement, personnel de soutien, service audiovisuel et art graphique, presse électronique, comités et commissions, jurys de sélection de firmes, assurance-responsabilité publique, véhicules automobiles et aéronef - on n'a pas d'aéronef à notre disposition, c'est la catégorie qui se lit comme cela - la taxe d'affaires, je l'ai mentionné tantôt, les services municipaux, le gardiennage et la sécurité, réception et frais d'accueil, abonnement à des revues et journaux, cotisation des associations, traitement informatique, main-d'oeuvre informatique.

M. Vallières: D'accord. Une dernière question, M. le Président. Tantôt, on y a fait allusion - je sors cependant de la catégorie, je pense - concernant des plaintes qui auraient pu avoir lieu à la suite de la publication des rapports des dépenses électorales; est-ce que, de façon précise, vous êtes en mesure de nous indiquer s'il y a eu dépôt de plaintes officielles'?

M. Côté (Pierre-F.): S'il y a eu des poursuites d'intentées?

M. Vallières: S'il y a eu des poursuites d'intentées.

M. Côté (Pierre-F.): Il y a présentement, en relation avec le chapitre sur le financement des partis politiques, onze poursuites qui sont en cours. Je peux vous les énumérer, si vous voulez, parce que c'est public. En relation avec le scrutin, si on veut distinguer financement et scrutin, il y a quatre poursuites qui sont en cours.

M. Vallières: Est-ce que vous pourriez les énumérer?

M. Côté (Pierre-F.): Je vais vous donner les onze et les quatre. Je vais vous dire au moins rapidement de quoi il s'agit. Dans la question du financement, c'est toujours le Directeur général des élections versus... Dans le premier cas, c'est Jacques

Daigle, un dépassement de contribution limitée à 3000 $. Il y en a une autre à la corporation municipale de Saint-Cuthbert. Je vous ai dit onze, mais je vous demande une minute parce que je voudrais vérifier un point avec mon contentieux. Je voulais vérifier un point et c'est bien cela. Les deux premières sont réglées. Ils ont plaidé coupables dans les deux cas que je viens de vous donner. Le troisième, c'est un conseiller municipal, M. Réal Brizard de Joliette, qui a versé une contribution à un non-électeur, c'est réglé. Dans le cas de...

M. Chevrette: Un conseiller municipal de Joliette, M. Brizard. Je ne le connais pas et je les connais tous.

Une voix: Pour la municipalité de Saint-Cuthbert.

M. Chevrette: Ce n'est sûrement pas cela.

M. Côté (Pierre-F.): C'est dans la circonscription électorale-Une voix: De Saint-Cuthbert ou de

Joliette?

M. Côté (Pierre-F.): Dans le district judiciaire... Je me suis trompé. J'ai donné une mauvaise information...

M. Chevrette: Ah!

M. Côté (Pierre-F.): Excusez-moi.

M. Chevrette: Parce qu'à Joliette, imaginez-vous donc que je les connais pas mal.

M. Côté (Pierre-F.): Vous faites bien de me corriger. Non, c'est à Saint-Cuthbert.

M. Chevrette: M. Brizard de Saint-Cuthbert dans le comté de Berthier.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Mais c'est parce que c'est dans le district judiciaire de Joliette. C'est là la difficulté et c'est pourquoi j'ai mentionné Joliette.

M. Chevrette: C'est cela. Mais c'est un gars du comté de Berthier.

M. Rochefort: C'est dans le duché de Joliette, mais pas dans le comté.

M. Chevrette: Parce que je connais un M. Brizard dans le comté de Berthier. C'est important de le savoir.

M. Côté (Pierre-F.): Il y a une autre cause qui s'est réglée également contre M. Jean-Paul Fréchette, un représentant officiel; une autre contre Mme Jean-Paul Lavallée a été réglée également; une autre contre Mme Germaine Goyette également, qui a accepté une contribution d'un non-électeur, c'est en cour; contre Véronneau & Cie, qui a versé une contribution pour savoir qui était l'électeur, c'est en cour également. Ce sont celles qui ont trait au financement.

Celles qui ont trait au scrutin. Je vais vous en donner quatre qui ne sont pas encore réglées et qui sont toujours en cour: M. Jean-Yves Bouliane, dans le district judiciaire de Québec, a déclaré faussement connaître les personnes ayant apposé leur signature sur la déclaration de candidature. Il y a trois chefs d'accusation: A déclaré faussement que les personnes dont les noms apparaissent sur la déclaration ont apposé leur signature en sa présence. A déclaré faussement que deux électeurs, dont les noms apparaissent sur sa déclaration, étaient des électeurs de sa circonscription électorale.

L'autre cas, c'est contre Mme Ghislaine Beaudet, dans le district judiciaire de Montréal: A recueilli des signatures d'appui pour un candidat sans être son mandataire. A déclaré faussement que les personnes dont les noms apparaissent sur la déclaration de candidature avaient apposé leur signature en sa présence. A apposé sur la déclaration de candidature comme signature d'appui celle d'autrui.

Il y a une autre cause dans le district judiciaire de Québec, contre M. Bernard Côté, qui a voté plus d'une fois lors de l'élection générale.

M. Chevrette: II y a un mort qui a voté à Saint-Pierre et on ne l'a pas relevé.

M. Côté (Pierre-F.): Il y en a une autre dans le district judiciaire de Montréal. Celle de M. Caverzan, qui a agi comme recenseur sans avoir la qualité requise.

Ce sont les causes qui sont en marche présentement. Non pas en cour nécessairement parce qu'il y en a qui sont réglées. Mais ce sont celles qui sont en marche présentement. Est-ce que cela répond bien à votre question?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Filion): M. le député de Joliette.

Les dîners-bénéfices

M. Chevrette: M. le Président, je me suis délecté un soir dans les volumineux rapports de M. Côté et son équipe. Ce qui m'a frappé, dans le premier volume en particulier, c'est l'argent qui est injecté dans le financement des partis politiques en ce qui a trait aux repas; les déjeuners, les dîners, les brunchs et les cocktails.

Vous en avez pour un montant de 1 872 989 $, exclusivement dans les quatre premières pages du volume I, pour le Parti libéral du Québec. Un montant de 1 872 000 $, c'est quand même énormément d'argent. Quand on regarde la colonne du coût des billets, si on regarde la grande partie de ces sommes, c'est de 100 $ et plus. Les sommes de 10 $, elles, rapportent 2000 $ ou 3000 $. Mais on est rendu à des soupers de 100 $, 125 $ et 150 $. Mon propos se situe au-dessus des 100 $ pour bien expliciter parce que l'esprit de la loi est de rendre public le nom de tout souscripteur d'un montant de plus de 100 $. Donc, tout repas, tout brunch, tout cocktail, tout dîner, tout souper au-dessus de 100 $ devient, à toutes fins utiles, selon l'esprit de la loi, du camouflage par rapport au financement des partis politiques, par rapport à l'esprit même de la loi sur le financement politique.

Une voix: C'est l'esprit...

M. Chevrette: J'ai droit à l'expression de mon opinion, M. le Président.

Le Président (M. Filion): M. le député, vous avez la parole. Continuez, je vous en prie.

M. Chevrette: J'en suis convaincu pour avoir assisté au débat sur l'adoption du projet de loi sur le financement des partis politiques, mais l'esprit de la loi a toujours été de faire connaître publiquement les noms de ceux qui souscrivaient à un parti politique pour plus de 100 $. La preuve, c'est que c'est même affiché dans les journaux. N'importe quel nom dans vos rapports, vous le savez très bien. Annuellement, dans la région chez nous, le nom de ceux qui ont donné 100 $ et plus paraît dans les journaux locaux et régionaux parce que l'obligation est faite aux partis politiques de les publier. Quand vous arrivez avec un souper de 1000 $ c'est marqué: revenus: 44 000 $ ou 54 000 $ ou 201 000 $ à Montréal, par exemple, pour un souper à 250 $. Vous en avez comme cela une série assez éloquente dans les pages 1, 2 et 3 du volume 1 par le Parti libéral du Québec,

Cela veut donc dire que l'électorat québécois ne sait pas, pour un montant très important peut-être de 1 000 000 $ ou de 1 200 000 $ - je n'ai pas le décompte précis - d'où vient cet argent. Vient-il exclusivement d'hommes d'affaires qui, en catimini, peuvent rencontrer quelqu'un? Vient-il d'entrepreneurs routiers qui paient 500 $ pour aller écouter le ministre des transports ou 1000 $ pour aller rencontrer M. le premier ministre de passage. On ne le sait pas. On a des preuves de cela. Dans le comté de Saint-Jean, à 1000 $ le couvert.

On en a parlé durant la campagne électorale - c'est facile de ramasser 33 000 $ vite-ment: il faut 33 personnes. Vous avez seulement à en recevoir 45, cela paie le souper et on ramasse...

Le Président (M. Filîon): À l'ordre, s'il vous plaît! Pourrait-on laisser le député de Joliette terminer son intervention? M. le député de Frontenac et M. le député de Beauharnois, je vous inviterais à laisser le député de Joliette terminer son intervention,

M. Chevrette: Donc, M. le Président, c'est là carrément, à mon avis, une façon de détourner l'esprit même de la loi qui indique que personne, parmi les hommes publics, ne peut, sans divulgation publique, pour l'intérêt même de l'individu, de l'élu... Le premier ministre qui se ramasse dans une salle devant 30 personnes qui ont versé 1000 $, ces 30 personnes obtiennent un pouvoir énorme d'influence, surtout si c'est fait à la cachette.

Ici à Sainte-Foy, il y a trois semaines à un mois, après le retour du Saguenay-Lac-Saint-Jean du premier ministre M. Bourassa, le premier ministre Bourassa se réunit dans Sainte-Foy à 3000 $ le couvert nous dit-on. Et on a refusé aux journalistes, on a refusé à la presse écrite et parlée d'aller faire un tour dans la salle pour identifier les binettes des gens qui vont aller écouter en catimini un homme politique qui est censé, en vertu d'un loi du Parlement, rendre publics les noms des donateurs de ces sommes.

M. Gratton: Question de règlement.

M. Chevrette: Je vous avoue que, personnellement...

Le Président (M. Filion): M. le ministre, sur une question de règlement.

M. Gratton: Oui, M. le Président. Le leader de l'Opposition le sait fort bien, il est en train de mal informer l'Assemblée et les membres de la commission lorsqu'il prétend que des choses sont faites sans respecter la loi. Je le prie de citer des cas précis.

Le Président (M. Filion): M. le ministre...

M. Gratton: Dans tous les cas dont il parle, des reçus officiels ont été émis et des rapports sont faits au Directeur général des élections.

Le Président (M. Filion): ...si vous voulez, je vais vous donner la parole tantôt...

M. Gratton: J'espère!

Le Président (M. Filion): ...quand ce

sera le tour de votre formation, mais ce n'est pas une question de règlement, vous en conviendrez avec moi. M. le député de Joliette, vous pouvez continuer.

M. Chevrette: J'y reviens, M. le Président. S'il y a des reçus en bonne et due forme, il devrait y avoir promulgation par le président du financement des partis politiques pour qu'on puisse savoir qui a versé 3000 $ pour un souper. C'est cela qui est l'esprit de la loi. Je n'induis personne en erreur en disant qu'entre la lettre et l'esprit de la loi il y a un monde et que vous êtes en train, par la publication de gros soupers à 1000 $, de contorsionner carrément cette loi qui, à mon avis, se voulait précisément un instrument juridique pour éviter qu'on puisse en arriver à avoir des sommes mirobolantes sans que les noms soient divulgués. 1, Place Dupuis ou 1, Carré Philipps cela ne me dit rien non plus. Le député de Gouin en parlait tantôt. Il y a des gens qui donnent carrément leur adresse d'affaires, qu'on vérifie quand on a des noms. Je prends des exemples concrets: À Saint-Hippolyte, à 500 $, je suis convaincu que si on avait dit "votre nom va sortir", il y a peut-être des individus qui n'y seraient pas aller. Parce qu'on connaît encore les vieilles traditions politiques. En leur assurant que cela passe par un billet de lunch, ce n'est pas grave. Pourtant, 500 $... Le gars qui donne 100 $ correctement dans une campagne électorale, son nom peut sortir dans le journal. Mais le gars qui donne 500 $ à un souper, c'est divulgué par un brunch qui rapporte 44 000 $. Ce n'est pas cela l'esprit de la Loi électorale, j'en suis persuadé, M. le Président. (12 h 15)

C'est rendu que dans la Beauce - je ne sais pas si c'est pour une faveur à obtenir ou une faveur obtenue - c'est 1000 $ par la poste. En politique, un don anonyme par la poste, je vous avoue que... M. le Président, vous me permettrez d'en douter fortement. Ordinairement, quand ce sont des faveurs obtenues ou à obtenir, ce sont des procédés qui tiennent des années quarante. Quand je pense à Sainte-Thérèse, trois soupers, deux à 100 $ dans une seule circonscription électorale. Est-ce pour éviter la divulgation des noms, M. le Président? 1000 $ à Saint-Jean, 250 $ à Montréal, 250 $ à Dollard-des-Ormeaux, et je continue la liste. Il y a au-delà de 1 000 000 $ pour lesquels les citoyens du Québec ne sauront pas qui a contribué.

Ce n'est pas cela l'esprit de la loi. On a assez écouté les discours en Chambre et je me souviens que, lorsqu'on a présenté la loi, on ne cherchait pas de moyens détournés pour éviter que les citoyens du Québec puissent voir des gens se promener d'un cocktail à l'autre, d'une circonscription électorale à l'autre, pour de forts montants, mais sous forme de cocktails: 3000 $ dans le cocktail ici, 2000 $ dans le cocktail là. Mais ils ont des reçus. Mon oeil, des reçus! Ce n'est pas cela l'esprit de la loi. Je m'en prends à l'esprit de la loi. Même le premier ministre s'y serait prêté à Sainte-Foy, et je le répète, il y a à peine trois semaines, partant d'une tournée du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il refusait l'accès à la presse écrite et parlée pour ne pas que les binettes soient vues.

M. le Président, si c'était très ouvert, comme ils l'ont dit, il ne doit pas y avoir d'inconvénient à permettre à la presse d'assister à un souper-causerie où le premier ministre expose à des hommes d'affaires ses vues de développement. Qu'est-ce qu'on discute à huis clos quand on ne permet pas à la presse, à 3000 $... Cela sent exactement ce qu'on sentait avant d'arriver au pouvoir en 1976. À mon avis, c'est carrément du camouflage. On devrait amender la loi pour ne pas permettre... Je ne m'en prends pas au président de la commission du financement des partis politiques. Ce n'est pas cela du tout. Je m'en prends aux pratiques qui ont été développées...

M. Gratton: Le Directeur général des élections.

M. Chevrette: ...et à ce que l'on appelle un "borderline" en application de la loi qui camoufle carrément les dons. Cela sert carrément à mettre au grand jour, partant de la Beauce-Sud avec les dons anonymes, allant à un lunch et en pleine soirée, il y a 4000 $ en dons anonymes qui arrivent durant un cocktail. Cela doit être difficile à identifier, un gars qui donne 4000 $ anonymement dans une soirée. Imaginez-vous donc! Que cela doit être difficile! À un moment donné, il tombe 4000 $ dans la caisse. Anonyme mon oeil! C'est bien de valeur mais, quand on reçoit 4000 $, on sait d'où cela vient. Ordinairement celui qui le donnerait, imaginez-vous qu'il viendrait te taper sur l'épaule et dirait: As-tu vu ce que je viens d'échapper dans l'assiette? Voyons! Il ne faut pas être des naïfs. Il faut arriver en ville. Cela n'a pas d'allure d'entendre cela depuis tantôt. C'est carrément du camouflage, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le député de Joliette. M. le ministre délégué à la Réforme électorale.

M. Gratton: M. le Président, le moins que l'on puisse dire, c'est que l'intervention du leader de l'Opposition n'a pas brillé par son objectivité ni par son souci de faire la part des choses. Il voudrait faire croire à la population et aux membres de la commission que les rapports des associations de comté

qui sont inclus aux rapports du Directeur général des élections sont les seules divulgations. Il nous dit: On fait état de dons anonymes de 4000 $ à une réunion quelconque. Mais il sait que c'est complètement faux. II sait que cela n'est que le sommaire qui est inclus au rapport, mais que pour chacune des contributions, s'il y a un dîner bénéfice, un cocktail bénéfice ou quoi que ce soit, organisé par quiconque, M. le Président...

M. Chevrette: Question de privilège ou de règlement.

M. Gratton: II n'y a pas de question de privilège en commission, M. le Président.

M. Chevrette: De règlement.

Le Président (M. Filion): Question de règlement, M. le député de Joliette.

M. Gratton: Cela a besoin d'en être une.

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement.

M. Gratton: ...tantôt.

M. Chevrette: Est-ce que j'ai le droit?

Le Président (M. Filion): Je vous reconnais, M. le député de Joliette, sur une question de règlement.

M. Chevrette: À la page 2 du volume 1 des cotisations libérales: 4224 $, dons anonymes! Est-ce une fausseté? Voyons!

Le Président (M. Filion): M. le député de Joliette, vous conviendrez...

M. Chevrette: C'est pour qui, ces 4000 $? Un reçu à qui?

Le Président (M. Filion): M. le député de Joliette, vous conviendrez avec moi encore une fois que, comme cette question de règlement, d'ailleurs, a été soulevée précédemment par le ministre, il ne s'agit pas d'une question de règlement. Je demanderais donc aux membres de la commission d'écouter le ministre délégué à la Réforme électorale.

M. Gratton: Pour l'information du leader de l'Opposition, sur quelque 6 000 000 $ que nous avons réussi à obtenir en dons et contributions, il y a un grand total de 18 000 $ qui constituent les dons anonymes dont il parle. Un montant de 18 000 $ sur 6 000 000 $, c'est avec cela que le leader de l'Opposition voudrait faire scandale. Il se sert d'un exemple...

M. Chevrette: Ce n'est pas vrai.

M. Gratton: Là, il dit que ce n'est pas vrai. Qu'il prouve donc que ce n'est pas vrai au lieu de faire des accusations gratuites! II se sert, et c'est la définition même de la démagogie, d'un exemple, le monte en filigrane pour nous dire: Voici...

M. Polak: Ce sont des accusations graves...

Le Président (M. Filion): M. ledéputé de Sainte-Anne, s'il vous plaît! Je vous demanderais de respecter...

M. Polak: Oui, j'ai dit qu'il était démagogue...

Le Président (M. Filion): ...le droit de parole qui est actuellement confié à votre collègue, le député de Gatineau et ministre délégué à la Réforme électorale. S'il vous plaît, M. le député de Sainte-Anne!

M. Polak: ...de démagogue...

M. Chevrette: Cela vous fait donc bien mal, votre affaire. Vous avez bien peur.

Une voix: Ce n'est surtout pas vrai. M. Polak: ...

M. Gratton: M. le Président, le leader de l'Opposition voudrait essayer de faire croire aux gens que, lorsque le Parti libéral organise un cocktail bénéfice ou un dîner bénéfice, ceux qui achètent des billets... Il a même dit que, si les gens savaient que leur nom va être publié, ils n'iraient pas à l'activité bénéfice. Il l'a dit en toutes lettres, M. le Président.

Une voix: C'est toi qui es malade. Une voix: C'est épouvantable... Une voix: Va donc chez le diable!

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît! Il nous reste seulement cinq minutes avant la fin de notre séance...

M. Chevrette: ...

Une voix: IIy en a qui ont besoin de vacances.

Le Président (M. Filion): Le ministre me le permettra, nos travaux ayant commencé à 10 h10 et étant prévus jusqu'à 12 h 30, est-ce que nous pouvons nous entendre maintenant pour que les travaux de la commission soient suspendus dix minutes après l'heure prévue, soit à 12 h 40?

M. Gratton: M. le Président, si on peut me permettre de dire ce que j'ai à dire....

Le Président (M. Filion): Allez! Allez!

M. Gratton: ...peut-être bien qu'on pourra terminer à temps.

Le Président (M, Filion): Bien. Alors, je reposerai la question tantôt. M. le ministre.

M. Gratton: Je dis donc que ce que le leader de l'Opposition tente de faire, c'est de prendre l'exemple d'un rapport d'un comté quelque part où il y a eu des contributions anonymes. Encore faudrait-il vérifier s'il n'y en a pas du côté du Parti québécois. Évidemment, il y en aura sûrement moins de ce côté-là, j'imagine.

Donc, je l'affirme, il y a un montant total de 18 000 $, sur un total de 6 000 000 $, qui est rapporté comme étant des dons anonymes. Dans tous les autres cas, que ce soit pour l'achat d'un billet à un dîner bénéfice, à un cocktail bénéfice ou à une activité bénéfice quelconque, dès que le billet coûte plus de 100 $, un reçu officiel est émis. Il y a divulgation chez le Directeur général des élections et il y a également divulgation dans le rapport du Directeur général des élections. C'est tout à fait malhonnête, et j'emploie le terme sciemment, de la part...

Des voix: C'est excessif...

M. Gratton: ...du député de Joliette, de vouloir prétendre que, si les gens savaient que leur nom va être divulgué comme personne ayant contribué au Parti libéral du Québec, ils n'iraient pas aux activités bénéfices. Mais ils le savent puisqu'on le leur indique en leur remettant un reçu officiel où il est écrit que toute contribution de plus de 100 $ est divulguée publiquement.

M. Vallières: Je pense qu'il n'a jamais fait de financement.

M. Gratton: Je comprends, mais ce que semblerait vouloir le député de Joliette, ce serait qu'on lui fournisse une liste de ceux qui viennent à chaque activité bénéfice, par activité bénéfice. A quelles fins? Aux fins d'identifier ceux qui contribuent au Parti libéral? Mais vous pouvez trouver cela dans le rapport du Directeur général des élections.

M. Vallières: Pour mieux les punir éventuellement.

M. Gratton: Mais ce n'est quand même pas ma faute si personne ne veut payer cinq cents pour aller voir les péquistes de ce temps-là. Mais ce qu'on a fait, ce qu'on continue de faire et ce que la loi non seule- ment dans son esprit, mais dans sa lettre permet de faire, c'est de réunir des partisans du Parti libéral qui sont prêts à contribuer 100 $, 200 $, 300 $, 400 $ ou 1000 $, ou 3000 $ - la loi permet jusqu'à 3000 $ - et c'est divulgué.

M. Chevrette: Envoyez cela en vrac au Directeur général des élections.

M. Gratton: M. le Président, on l'a eu tantôt en vrac du député de Joliette, demandez-lui donc de respecter mon droit de parole, comme j'ai respecté le sien. C'est divulgué, c'est fait selon la lettre même de la loi. Le député de Joliette voudrait nous faire croire, M. le Président...

M. Lefebvre: A l'ordre, le petit gars de Joliette! À l'ordre!

M. Chevrette: À l'ordre, le baveux!

Le Président (M. Filion): Je vous demanderais de bien vouloir laisser le ministre terminer son intervention.

M. Lefebvre: Je vais t'en faire un "bum"!

M. Bissonnet: M. le Président, pourriez-vous demander au député de Joliette d'être calme, il y a toujours des limites!

M. Polak: Qu'il retire ses paroles!

Le Président (M. Filion): M. le député de Sainte-Anne en particulier, pourriez-vous respecter le droit de parole du ministre...

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Filion): ...et tous les autres membres de la commission de même. Merci.

M. Polak: ...qu'il arrête ses fausses accusations!

Le Président (M. Filion): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gratton: M. le Président, quand le député de Joliette essaie de faire croire que la population n'est pas en mesure de savoir qui contribue au Parti libéral du Québec...

Une voix: C'est faux!

M. Gratton: ...il le sait, c'est totalement faux!

Le Parti québécois a fait un art consommé de voir partout, chez les autres, des défauts de toutes sortes. Nous avons voté avec le gouvernement au moment de l'adoption de la loi 2 sur le financement des

partis politiques, même si nous n'étions pas d'accord avec certains de ses articles. J'ai mentionné tantôt, par exemple, que nous nous opposions à ce que seules les personnes physiques puissent contribuer. Nous l'avons dit clairement et nous avons voté contre les articles du projet de loi 2 à cet effet. Mais depuis l'adoption de cette loi, M. le Président, nous l'avons respectée intégralement. Je mets au défi n'importe quel membre du Parti québécois, n'importe quel député du Parti québécois, de venir faire la preuve qu'il y a eu quoi que ce soit d'illégal ou même d'inconvenant dans ce que le Parti libéral du Québec a fait dans ses campagnes de souscription.

En terminant, M. le Président, je dirai à l'intention du député de Gouin, qui faisait tout un plat tantôt de l'engagement du premier ministre et chef du Parti libéral, M. Bourassa, de faire en sorte que les rapports au Directeur général des élections soient faits d'une façon qui respecterait mieux la lettre de la loi. Le député de Gouin laissait sous-entendre que, depuis, cet engagement n'avait pas été respecté. C'est faux! C'est complètement faux! Il n'y a pas eu de rapport encore, M. le Président, sur la dernière campagne de financement. Je prierais le député de Gouin d'attendre que ce rapport soit fait et, à ce moment-là, il pourra juger et porter des accusations, comme on est si friand de le faire aussi facilement du côté du Parti québécois.

Le Président (M. Filion): Bon, alors...

M. Gratton: Quant à nous - je n'ai pas terminé, M. le Président - cette espèce de tempête dans un verre d'eau que l'Opposition officielle tente de soulever aujourd'hui, c'est du pareil au même, c'est du déjà vu, c'est du déjà vécu. On a constaté cela depuis que le Parti québécois existe. Il y a eux, qui sont purs, et il y a les autres! On l'a constaté non seulement dans le domaine du financement des partis politiques, on l'a constaté dans presque tous les grands débats depuis la création du Parti québécois. Il y a eux, les purs...

M. Polak: De vrais démagogues! Une voix: Hypocrites!

M. Gratton: ...eux qui représentent la vérité, eux qui représentent ce qui est bien, ce qui est bon pour le Québec et il y a les autres. En matière de financement des partis politiques, M. le Président, on le sait fort bien, le Parti québécois avait imaginé sa loi en fonction d'habitudes qui étaient différentes, au Parti québécois, des habitudes du Parti libéral.

Le Président (M. Filion): M. le ministre, je suis obligé de vous interrompre parce qu'il est 12 h 30, l'heure prévue pour la fin de nos travaux. Avons-nous le consentement des membres de la commission pour reprendre le temps perdu au commencement de la séance et terminer...

M. Rochefort: Le Parti québécois consent que nous continuions...

Le Président (M. Filion): ...à 12 h 40

M. Rochefort: ...10 minutes puisque nous avons perdu 10 minutes, de 10 heures à 10 h 10.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Filion): Consentement?

M. Gratton: Absolument pas, M. le Président. Je ne consentirai pas à écouter...

Une voix: Vous êtes des peureux!

Le Président (M. Filion): S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre!

M. Gratton: ...les accusations non fondées du Parti québécois.

Le Président (M. Filion): La commission approuve-t-elle les...?

M. Marcil: Cela vous prendrait des vacances pour vous calmer un peu!

Le Président (M. Filion): M. le député de Beauharnois, s'il vous plaît!

M. Polak: Attendez-moi.

Adoption des crédits

Le Président (M. Filion): La commission approuve-t-elle les prévisions budgétaires du Directeur général des élections pour l'année financière 1986-1987?

M. Gratton: M. le Président, en l'absence du Parti québécois, nous adoptons les prévisions budgétaires du Directeur général des élections. D'ailleurs, si vous me le permettez, j'aimerais remercier le Directeur général des élections et les officiers qui l'accompagnent.

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Filion): Question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, de deux choses l'une: ou la commission ne peut poursuivre ses travaux ou elle peut les

poursuivre. Si elle peut les poursuivre, je suis inscrit.

M. Gratton: Est-ce que vous contestez la décision du président qui a demandé si on adoptait les crédits?

M. Rochefort: À 12 h 30 le président a demandé s'il y avait consentement pour poursuivre et le Parti québécois a donné son consentement. Vous dites non, alors la commission a terminé ses travaux.

M. Gratton: Est-ce que c'est le président qui préside ou si c'est vous?

Le Président (M. Filion): J'ai demandé si la commission approuvait les prévisions budgétaires du Directeur générai des élections pour l'année financière 1986-1987.

M. Rochefort: Adopté.

M. Gratton: Adopté. M. le Président, je remercie le Directeur général des élections et ses...

Le Président (M- Filion): La commission ajourne ses travaux sine die. M. le Directeur général des élections et votre équipe, je vous remercie. Je sais que ce n'est pas la première fois que vous assistez à ces séances.

(Fin de la séance à 12 h 36)