Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues...

Le Président (M. Simard) : Bienvenue. Bienvenue. Je constate que nous avons quorum. Conséquemment, nous pouvons entreprendre nos travaux. Comme vous le savez, nous sommes aujourd'hui réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant diverses dispositions principalement dans le secteur financier.

Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Prass (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, avant de commencer, je dépose les mémoires que nous avons reçus pour la présente audition. Et nous entamons immédiatement, bien sûr, les remarques préliminaires, M. le ministre, vous disposez de 20 minutes... d'un maximum de 20 minutes.

M. Girard (Groulx) : Oui. Merci, M. le Président, et merci à tous les gens qui sont réunis avec nous aujourd'hui, les employés de l'Assemblée nationale, les distingués membres des oppositions, le ministère des Finances, les membres de notre parti, du gouvernement, et les membres de mon cabinet. Alors... et tous les gens qui nous écoutent, bien sûr, M. le Président, puisque le projet de loi n° 30, là, c'est quand même important. Puis, vous savez, M. le Président, les omnibus financiers, c'est important, on essaie d'en faire un par année, parce que le ministre des Finances, responsable de de près d'une dizaine de lois du secteur financier, et on doit mettre nos lois à jour, et c'est ce dont il est question aujourd'hui.

• (11 h 30) •

Alors, nous sommes réunis en commission parlementaire pour discuter du projet de loi n° 30. Ce projet de loi vise à apporter une série d'ajustements à l'encadrement du secteur financier du courtage immobilier. Il a notamment pour effet d'apporter certains allègements, en plus d'ajouter ou de renforcer les pouvoirs — la caméra...c'est du jus de canneberge — en plus d'ajouter ou de renforcer les pouvoirs afin de favoriser le respect des règles en place et de faciliter la diversification de l'offre dans le secteur de l'assurance. Le projet de loi n° 30 comporte aussi certaines mesures qui sont importantes pour la protection du public, dont une dont j'aimerais vous parler davantage. Cette mesure vise à apporter des modifications aux règles qui permettent aux concessionnaires automobiles de distribuer des produits d'assurance par l'entremise d'un régime d'exception appelé distribution sans représentant.      Depuis 2020, l'Autorité des marchés financiers a publié trois rapports portant spécifiquement sur ce sujet, dans lesquels sont exprimées des préoccupations quant à des taux de commissionnement et des taux de refus élevés. Par exemple, l'AMF a également sévi, à l'occasion, contre certains joueurs ainsi récemment qu'en mars dernier. Après examen complet de la situation, nous en sommes venus à la conclusion qu'il était pertinent, pour le bien des consommateurs, de mettre fin à la distribution directement par les concessionnaires de l'assurance de remplacement. J'insiste ici sur le mot «directement», vu que les concessionnaires pourront collaborer avec des courtiers pour faciliter l'accès à des couvertures équivalentes pour leurs clients. Dans le projet de loi n° 30, nous apportons aussi un ajustement aux produits d'assurance crédit distribués par les concessionnaires. Je ne m'étends pas plus sur le contenu du projet de loi, vu que nous allons ensemble l'étudier dès maintenant.

Je termine en rappelant que le secteur financier est un secteur important qui mérite qu'on s'y attarde. Mes équipes travaillent, d'ailleurs, déjà à la prochaine série d'ajustements qui sera présentée dans les sessions à venir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Nous poursuivons nos remarques préliminaires, et je cède maintenant la parole à la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Je voudrais aussi remercier tous ceux qui sont présents et qui ont contribué et travaillé à l'élaboration de ce projet de loi. Donc, le projet de loi n° 30, qui est un projet de loi omnibus, qui concerne le secteur financier et dont l'application, dans sa forme actuelle, laisse plusieurs intervenants avec des questions et des objections quant à son application. Bien que les objectifs de ce projet de loi soient louables, il faut s'assurer qu'il n'y aura pas de conséquences indésirables qui découlent de l'application de celui-ci.

Depuis le dépôt du projet de loi au mois de juin dernier, nous avons eu des représentations de la part de plusieurs groupes qui sont directement touchés par ce projet de loi et qui craignent des conséquences trop grandes sur leur industrie ou encore pour la protection du public, surtout que, jusqu'à présent, il n'y a pas eu de consultation publique, donc ils n'ont pas eu la chance de s'exprimer à haute voix de façon publique dans le cadre de ce projet de loi. Il y a trois...

Mme Prass : ...éléments membres principaux dont le projet de loi adresse, et je voudrais en parler un petit peu de chacun d'entre eux, on va commencer avec les concessionnaires automobiles.

Donc, tout d'abord, les concessionnaires automobiles sont inquiets que le ministre retire la possibilité pour leur industrie de faire la distribution d'assurance sans représentant. Je sais qu'il y a déjà eu des démarches qui ont été faites auprès de ces associations pour partager leurs inquiétudes avec le ministre, mais encore une fois, c'est un projet de loi qui touche des éléments qui vont avoir un impact sur le public, alors je pense qu'il y aurait lieu à ce qu'il y ait une discussion plus large à cet égard. La vente de ces produits a généré des revenus de presque 150 millions pour les concessionnaires, selon le rapport d'analyse des divulgations de l'AMF 2021... 2021-2022, alors que ce sont presque 64 000 assurances de remplacement qui ont été vendues en 2022 par l'entremise de 2 200 concessionnaires. De plus, si on ajoute la vente d'environ 72 000 produits d'assurance vie, santé et perte d'emploi des débiteurs, les pertes potentielles s'élèvent à environ 160 millions de dollars au total. C'est de l'argent et cela aurait définitivement l'impact sur la santé financière des concessionnaires du Québec.

Nous sommes toutefois conscients que l'Autorité des marchés financiers a des reproches à faire à la manière... à propos de la rémunération moyenne versée aux concessionnaires pour la vente d'assurance de remplacement et pour les VSPED. Selon l'AMF, ces taux de rémunération élevés sont susceptibles d'induire des mauvaises pratiques dans l'industrie. De plus, l'autorité soulève que les assurances à prime unique se démarquent de façon défavorable pour les consommateurs parce que le coût de ces produits est généralement inclus sur le financement de sa voiture. Ceci fait en sorte que le paiement de prime se fait avec un taux d'intérêt supplémentaire et qu'il devient plus difficile de reconsidérer une telle assurance durant la durée de la vie de la voiture.

Toutefois, les concessionnaires sont bien conscients que certaines pratiques allaient trop loin et qu'un meilleur encadrement est nécessaire. Ils ont d'ailleurs, eux-mêmes, suggéré au ministre et à l'AMF de mettre en place un meilleur encadrement de leurs pratiques pour assurer... pour s'assurer que l'industrie adopte de meilleures pratiques. Pour les concessionnaires, il apparaît opportun d'explorer un encadrement limitant la rémunération des distributeurs. Bien qu'une divulgation obligatoire ait été mise en place par le passé, ils sont favorables à limiter les profits afin de favoriser un encadrement sans faille. Ils croient d'ailleurs que la commission pourrait justement être plafonnée, aussi, une tarification standardisée selon certains paramètres de couverture pourrait être introduite, comme il se fait ailleurs dans le monde. Dans la même veine, un renforcement des mesures existantes visant à interdire la rémunération indirecte est déterminant. Toute forme de rémunération ou incitatif indirect doit être interdit et sanctionné, allant jusqu'à l'empêchement de pouvoir en offrir.

Dans un marché hautement compétitif où la rémunération est majoritairement centrée sur la performance, il est d'autant plus important d'avoir des filets de sécurité pour s'assurer un traitement équitable du consommateur. Des mesures d'une telle nature seront supportées par les regroupements puisqu'il les considère essentielles à la pérennité des entreprises que nos représentants et des citoyens travaillent.

Bien que cette optique ait déjà fait l'objet d'études par le passé, elle est toujours d'actualité. Comme vous le savez, la distribution des produits de services financiers chez les concessionnaires se fait via une personne, le poste de directeur commercial. Bien que la majorité d'entre eux travaillent correctement et selon les directives des assureurs, ils conviennent que l'essentiel des pratiques problématiques ayant mené aux modifications proposées dans le projet de loi n° 30 sont causées par les stratagèmes de certains directeurs commerciaux. La CCAQ demande d'ailleurs, depuis de nombreuses années, des changements.

La mise en place d'un régime de certificat restreint spécifiquement pour les directeurs commerciaux apparaît toujours d'actualité. Les bénéfices d'un tel certificat sont nombreux : la diminution de l'influence des assureurs ou des commerçants sur les façons de faire des directeurs commerciaux, l'encadrement direct par l'Autorité des marchés financiers sur la distribution des produits, la mise en place d'une formation standardisée des intervenants et la diminution du taux de refus des réclamations. L'introduction des régimes de certificat répond aux besoins de l'industrie, de la clientèle et du gouvernement. Si l'introduction...

Mme Prass : ...certificat restreint n'est pas retenu. L'industrie propose minimalement qu'une formation obligatoire soit introduite. Pour l'instant, ce sont les assureurs qui livrent le contenu d'apprentissage aux directeurs commerciaux, dans les établissements... dans les établissements. Le traitement équitable du consommateur découle directement de la confiance qu'il peut avoir envers l'industrie. Il est donc grand temps qu'un programme de formation indépendant, reconnu par l'Autorité des marchés financiers, soit mis en place de manière à fixer les conditions d'entrée en carrière et d'exiger de la formation continue. À quoi devrait s'ajouter la création d'un fichier central des distributeurs et personnes physiques ayant fait l'objet, notamment, de plaintes, auxquelles s'ajouteraient des conséquences pour des délinquants allant jusqu'au retrait du droit de distribuer des produits et services financiers.

Il est considéré bien malheureux que l'Autorité des marchés financiers ne partage aucune statistique sur les signalements qu'elle reçoit. Cela rend la situation... rend les associations incapables de pouvoir redresser les pratiques problématiques. La CCAQ entretient la crainte que les consommateurs n'en retireront aucun gain. Il est attendu, avec l'entrée en vigueur de cette mesure, que les consommateurs n'assurent pas correctement leurs engagements financiers.

• (11 h 40) •

Faute de mesures facilitantes permettant l'accès à de l'assurance crédit, nombreux seront les consommateurs qui décideront plutôt de tout simplement s'en priver, ce qui est un choix comprenant des conséquences importantes. Dans un contexte économique d'inflation, la valeur des véhicules neufs ou d'occasion atteint de nouveaux sommets. Dans un contexte économique difficile, il apparaît risqué d'introduire une telle mesure.

Ajoutons que, si le consommateur ne souscrit pas une couverture d'assurance crédit le jour même, puisqu'il ne peut pas se permettre de verser annuellement sa prime, il est faux de croire que la majorité des consommateurs prendront les devants d'eux-mêmes pour assurer leur nouvel achat une fois rendus à la maison. En fait, la majorité ne le feront tout simplement pas. Avec des valeurs de prêts grandissantes, cette mesure est hautement risquée. Le régime de distribution sans représentant rend facile l'accès à l'assurance crédit.

À ce sujet, il y a des propositions pour les ajustements suivants : hausse du délai de résiliation sans frais des polices acquises par les consommateurs à 30 jours minimum. Aussi, l'obligation pour les créanciers d'ajuster immédiatement la mensualité des débiteurs en cas de résiliation d'une police d'assurance. De telles mesures répondraient directement aux... aux préoccupations principales adressées par les consommateurs, en accordant une plus grande flexibilité aux adhérents.

À l'instar du... à l'instar du restant de la présente, la CCAQ est pleinement ouverte à étudier toute solution en mesure d'adresser les enjeux provoquant le changement proposé. Dans le milieu du courtage immobilier, il existe de fortes inquiétudes qui se sont fait entendre concernant certaines dispositions du projet de loi, alors que, selon les courtiers, dont plusieurs se retrouvent dans une lettre publiée par Maître Martin Fortier le 6 février dernier, et je vais vous en lire un extrait : «Le projet de loi n° 30 confère à l'organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec des pouvoirs très larges, aux contours mal définis et dont l'application reste arbitraire. En ce moment, l'OACIQ est géré par des gens qui n'exercent pas la profession de courtier immobilier. C'est pourtant une mesure élémentaire pour la protection du public et une exigence fondamentale pour les 47 ordres professionnels du Québec. Si le projet de loi n° 30 assimile l'OACIQ à un ordre professionnel, pourquoi le soustraire à cette obligation, qui est la source même du principe d'autoréglementation? De même, le projet de loi n° 30 reste muet quant à l'application des nouveaux pouvoirs qu'il donne à l'OACIQ. On ne sait pas qui doit établir et imposer des sanctions, ni selon quels processus. Comment s'assurer que ces sanctions ne seront pas émises de façon disproportionnée ou arbitraire? Voici... voilà ici des bonnes questions qui méritent des réponses de la part du ministre. Aujourd'hui...

Mme Prass : ...autorités des marchés financiers peut déclencher un mécanisme qui fait en sorte que les compagnies d'experts en sinistre peuvent utiliser des employés qui n'ont pas la certification d'expert en sinistre afin de procéder à des évaluations dans des situations de grand volume, par exemple des feux de forêt et des inondations et autres désastres naturels. Toutefois, ce mécanisme a été déclenché cinq fois au cours des six dernières années.

Afin de simplifier les processus, le projet de loi n° 30 vient encadrer l'utilisation de ces employés qui ne peut... qui ne sont pas experts pour répondre aux enjeux de main-d'œuvre, donc permettant à toute personne emploi... à l'emploi d'un cabinet, d'une société autonome ou d'un représentant autonome d'exercer des activités sous la supervision d'un expert en sinistre, sous réserve du respect de certaines conditions. Cette personne doit notamment informer le sinistré du fait qu'elle s'agit... qu'elle agit sous la supervision d'un expert en sinistre et identifier ce dernier, ainsi que transmettre le dossier à l'expert sur demande.

Dans le cas des experts en sinistre, ce qui est important, c'est de s'assurer que l'ensemble des personnes assurées reçoivent les services de qualité. Il est donc important pour... Il est donc important de s'assurer que cette pratique d'avoir recours à des surnuméraires pour faire des expertises en sinistre ne vient pas léser les clients et ne viendra pas complexifier davantage les processus administratifs auxquels doivent se plier les Québécois.

Je sais que, dans les dernières... dans les derniers mois, le ministre a reçu plusieurs mémoires d'organisations qui sont visées par le projet de loi n° 30, qui sont peut-être prêtes à collaborer, qu'ils ont une reconnaissance eux-mêmes qu'il y a des ajustements à faire, mais qui veulent exprimer quand même certaines inquiétudes à la façon dont le projet de loi approche ces enjeux-là. Par exemple, dans le cas de la Chambre de l'assurance des dommages, ils reconnaissent eux-mêmes que le projet de loi propose des changements importants à l'équilibre actuel de l'écosystème, en proposant de confier à des personnes non certifiées des activités réservées à être éterminées par règlement et que ce projet de loi modifie ainsi de manière significative l'un des principaux... l'un des principes fondamentaux du régime de protection des consommateurs mis en place par la législature en 1988, également que le projet de loi remet en question l'obligation d'avoir une certification pour effectuer les tâches de l'expert en sinistre.

Et, comme je l'ai mentionné tantôt. Maître Martin Fortier, qui exerce les droits... les droits de... qui exerce en droit des affaires, immobilier, fiscal et litige civil, commercial et fiscal, mentionne lui-même que le projet de loi propose, par exemple, la création d'un nouveau ordre professionnel, ce qui fait en sorte que... Pourquoi est-ce qu'on soustrait cette obligation qui est la source même, justement, du principe d'autoréglementation? Donc, je pense qu'il y a des enjeux auxquels certains groupes ont amené la lumière, si vous voulez, auxquels il faut que le ministre puisse répondre et défendre.

Un autre exemple est celui des concessionnaires qui, eux, admettent aussi, et je cite : «Nous souhaitons vous proposer — au ministre — des solutions ainsi que des pistes de réflexion visant à améliorer et mieux encadrer le processus de distribution des produits et services financiers chez nos membres, et une reconnaissance de leur part, également, qu'il y ait du travail à faire, mais il peut amener évidemment certaines nuances à leur réalité, qui ne sont pas prises en considération dans le projet de loi.»

Alors, je citerai également, encore une fois : «Nous sommes sensibles aux préoccupations entretenues par le gouvernement relativement à l'aspect financier entourant la distribution des produits et services financiers dans le contexte de la distribution sans précédent. Mais sachez que toutes mesures d'une telle nature seront supportées par nos regroupements, puisque nous considérons essentiel à la pérennité des entreprises que nous représentons et des citoyens y travaillant. Il mentionne, entre autres, l'introduction des régimes de certificat restreint et mentionne qu'il réclame depuis de nombreuses années des changements et la mise en place des régimes de certificat restreint spécifiquement pour les directeurs commerciaux qui leur apparaît toujours d'actualité.»

Donc, il y a plusieurs éléments dont... qui se retrouvent dans le projet de loi n° 30, dont les groupes concernés sont d'accord, mais, encore une fois, ils ont une certaine connaissance et expertise qui pourraient amener des éclaircissements ou des options... davantage d'options. Encore une fois, je vais les citer : «Il est grand temps qu'un programme de formation indépendant, reconnu...

Mme Prass : ...par l'Autorité des marchés financiers soit mis en place de manière à fixer les conditions d'entrée en carrière et d'exiger la formation continue. Aujourd'hui, nous craignons que les mesures proposées par le projet de loi n'adressent que les conséquences et non les causes. Les modifications proposées ne répondent en rien au traitement équitable du consommateur, à quoi s'ajoutent des conséquences lourdes pour des milliers d'entreprises québécoises et de ses travailleurs. Plutôt, nous préférons saisir l'occasion qui se présente pour susciter l'intérêt du gouvernement à implanter immédiatement des mécanismes d'encadrement qui seront bénéfiques à long terme pour les consommateurs, nos membres, les compagnies d'assurance et le gouvernement». Parce que je pense qu'on se comprend tous pour dire qu'à la fin de la journée on veut s'assurer que les consommateurs ont le plus de protection possible, que tout... que les produits qui le sont leur sont offerts sont bien encadrés.

Et là, je vais également citer le mémoire de... moi, je préfère l'acronyme...

Une voix : ...

Mme Prass : Excusez-moi, oui, Chambre d'assurance et de dommages du Québec qui vous font plusieurs propositions, j'en ai... dénombre au moins quatre, donc, par exemple, créer... et ce sont des éléments qui ne se retrouvent pas dans le projet de loi, donc ce serait une façon de le bonifier, par exemple, la création d'une nouvelle catégorie de certificats qui répondraient aux besoins de l'industrie en offrant une plus grande flexibilité, en facilitant l'embauche, en permettant d'avoir des personnes compétentes et qui bénéficient d'un encadrement déontologique, permettre les exceptions en assurance automobile pour les bris de vitres et les sinistres réglés par la convention d'indemnisation directe. Donc, ils suggèrent, entre autres, pour que des personnes non certifiées effectuent le traitement des réclamations en assurance automobile liées aux cas spécifiques, par exemple, les dossiers de remplacement ou de réparation de vitres de véhicule automobile, les dossiers soumis à l'application de la convention d'indemnisation directe, mais qui aurait, évidemment, certaines exceptions.

• (11 h 50) •

Une autre recommandation de leur part : Des règles claires pour encadrer la notion de superviseur. «Comme précisé précédemment, la notion de superviseur est un nouveau concept introduit par le projet de loi n° 30. Toutefois, celui-ci n'est pas défini et, par conséquent, il ne propose aucune balise claire. Nous en concluons que, dans sa forme actuelle, tout expert en sinistre pourrait répondre à la notion de superviseur. À l'instar de ce qui est prévu dans d'autres lois et règlements, nous pensons que cette notion de supervision devrait être définie et qu'elle devrait également prévoir des règlements clairs quant aux limites à prévoir».

Également à... une autre suggestion de leur part, recourir aux experts en sinistre compétents des autres provinces, donc prévoir une certification spéciale pour les experts en sinistres provenant des autres provinces canadiennes, sous réserve qu'ils agissent à titre d'experts en sinistre au Québec et de façon temporaire. On peut penser par exemple à la région de l'Outaouais, évidemment qu'il y a une frontière avec l'Ontario. Donc, en cas de... bien, quand on a de besoin de faire appel à des experts en sinistre, ça pourrait être une possibilité également.

Donc, je pense qu'il y a plusieurs éléments qui vont... vous ont été amenés dans des mémoires et des lettres qui méritent d'être discutés davantage tout en... dans un esprit de bonifier le projet de loi au nom des consommateurs et de s'assurer... Et, comme je l'ai... j'ai mentionné à plusieurs reprises, l'industrie elle-même... les industries elles-mêmes reconnaissent...

Une voix : ...

Mme Prass : ...besoin d'encadrement. Donc, j'ai hâte à nos discussions. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, très chère collègue. Y aurait-il eu d'autres commentaires dans le cadre de ces remarques préliminaires? Sans quoi, nous allons procéder à l'étape des motions préliminaires. Et je crois comprendre que notre collègue de D'Arcy-McGee a une motion en ce sens qui est déjà déposée sur le Greffier. Alors, Mme, vous savez que vous disposez d'un temps de parole d'au maximum 30 minutes.

Mme Prass : Oui. Donc, je vais attendre qu'il soit sur l'écran. Parfait.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

Mme Prass : Donc : «Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission des finances publiques entende, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 30, Loi modifiant diverses dispositions...

Mme Prass : ...dans le secteur financier, la Corporation des concessionnaires automobiles du Québec et Sym-Tech Services aux concessionnaires.

Donc, je vais rappeler qu'il n'y a pas eu de consultation dans le cadre de ce projet de loi... excusez moi, un projet de loi qui aura des impacts sur les membres du public. Donc, on pense qu'il serait nécessaire, pas juste de permettre aux groupes cités dans le projet de loi de déposer des mémoires ou des lettres, mais vraiment de pouvoir prendre la parole publiquement avec toute l'expertise qu'ils ont. Tel que j'ai mentionné, il y a une volonté de leur part de... de... de vouloir faire des changements, mais ils veulent faire partie de la solution, si vous voulez, donc ils veulent la possibilité de pouvoir s'exprimer à l'Assemblée nationale.

Donc, le projet de loi qui est à l'étude aujourd'hui semble de prime abord être facile à comprendre. Ils proposent des modifications à des lois encadrant le secteur financier, et ceci semble d'ailleurs expliquer pourquoi des consultations n'ont pas été organisées. Cependant, des groupes qui ont pris contact avec nous ont analysé à la fine pointe ce projet de loi et se sont rendu compte que certaines de leurs demandes avaient été ignorées. Nous voulons signaler... souligner ces demandes puisque ceux-ci les ont partagées au ministre et aux membres de son cabinet, mais force est de constater qu'ils n'ont pas été entendus. Notre objectif aujourd'hui est d'amplifier leur voix et de les entendre sur la place publique.

Alors, tel que j'ai mentionné, on inviterait la Corporation des concessionnaires automobiles du Québec, ce qui regroupe la majorité des concessionnaires automobiles québécois, en fait, 98 % des concessionnaires dans 10 régions... 10 régions du Québec. Donc, ils ont, évidemment... premièrement, non seulement il y a des articles dans le projet de loi qui les concernent directement, mais ils ont une expertise eux-mêmes et des connaissances pour peut-être amener certaines nuances. Et encore une fois, selon la lettre qu'ils ont envoyée au ministre le 27 juillet dernier, ils ont une volonté de vouloir faire des modifications et, dans le même sens que l'AMF, vouloir mieux encadrer et protéger non seulement le public, mais leurs membres également.

Donc, la CCAQ avait notamment transmis, comme je dis, leurs inquiétudes au ministre au mois de juillet, en particulier que le projet de loi... excusez-moi, ce qui les... les inquiète particulièrement, c'est que le projet de loi n° 30 veut retirer l'option aux distributeurs de la possibilité d'offrir un produit d'assurance de remplacement par rapport à un véhicule qu'il vend. Or, ce sont grâce aux options offertes et à la qualité des produits offerts que les consommateurs reçoivent un traitement équitable. Également, selon eux, retirer le droit de distribuer sans représentant de l'assurance de remplacement limite de nouveau les choix des consommateurs en accordant une moins grande souplesse dans l'offre. La CCAQ également d'étudier la possibilité de mettre en place un régime de certificat restreint spécifiquement pour les directeurs commerciaux ou un équivalent. Donc, actuellement, les assureurs sont responsables de l'éducation des directeurs commerciaux par rapport à la distribution des produits de services financiers. Et la confiance du consommateur face aux produits dépend de leur traitement équitable, et le certificat obtenu à la suite d'une formation standardisée permettrait aux consommateurs d'être pleinement informés sur l'intégrité du directeur avec qui ils choisissent de faire impact.

Le projet de loi modifie également la Loi sur la distribution des produits et services financiers qui, dorénavant, obligerait le consommateur à payer une prime exigeable d'assurance au moins une fois annuellement. Toujours selon la CCAQ, faute de mesures facilitantes permettant l'accès à de l'assurance crédit, les consommateurs choisiront plutôt de s'en priver. Cette mesure se cadre mal dans un contexte inflationniste, et les représentants autonomes sont les mieux placés pour orienter les consommateurs. On vous demande également d'inviter lors des consultations Sym-Tech Services aux concessionnaires qui est un chef de file canadien aux services de financement et d'assurances pour l'industrie automobile et qui représente 400 concessionnaires clients et 31 associés au Québec, également, qui représentent des... des membres qui... pour lesquels 225 000 contrats sont en circulation au Québec.

Selon... Selon la Loi sur la distribution de produits et services financiers, les assureurs doivent prendre les mesures appropriées afin que ces distributeurs aient une bonne connaissance du produit d'assurance de remplacement. L'AMF considère...

Mme Prass : ...mais les assureurs ne semblent pas prendre les mesures appropriées pour les distributeurs respectant le cadre légal et réglementaire existant. Cependant, les résultats en DSR démontrent qu'il n'y a pas de problème systémique au sein de l'industrie dans son ensemble. Tout comme la CCAQ, Sym-Tech propose également la mise en place d'un encadrement grâce à l'obtention d'un certificat pour la pratique qui permettra d'encadrer ceux qui sortent du sentier.

En 2008, le gouvernement a passé le projet de loi n° 141, soit la Loi visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions financières. Par rapport au projet de loi étudié aujourd'hui, ce sont des dispositions encadrant l'offre des produits d'assurance en ligne et la distribution sans représentant qui sont concernées. Ces dispositions obligent notamment l'obligation de divulguer certaines informations à l'AMF et aux clients lors de périodes de négociation du contrat et à la suite de sa conclusion. Encore une fois, aucun problème systémique au sein de l'industrie n'est observé.

Selon Sym-Tech, ceux-ci ont coopéré activement avec les organismes réglementaires pour implanter les éléments de la loi n° 141, malgré ces réglementations parfois désavantageuses pour les distributeurs. En retirant le droit de vente de produits d'assurance remplacement, cela réduirait le niveau des choix offerts aux consommateurs, affectant ainsi le marché de libre concurrence. Encore une fois, Sym-Tech dénonce l'impact de cette réglementation... que pourrait que cette réglementation pourrait avoir sur les concessionnaires, alors que ce ne sont que certains acteurs qui ne respectent pas les règles.

• (12 heures) •

Donc, je pense qu'avec tout ce qui a été dit, il serait utile, il serait important que ces deux groupes soient entendus, compte tenu de l'impact que ce projet de loi aura sur eux, aura sur leur industrie. Encore une fois, ils peuvent amener des informations et des connaissances qui n'ont pas été nécessairement prises en considération. Donc, je pense qu'il serait important pour le public, pour les membres de ces associations, qu'ils soient entendus lors de la commission pour le projet de loi no n° 30.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, en vos titres et fonctions de porte-parole officielle, vous disposez également de 30 minutes.

M. Beauchemin : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Merci à ma collègue. Merci à tous d'être ici. Merci à M. le ministre. Je pense que je veux juste mettre en perspective ce que ma collègue a mentionné, puis je pense que c'est important de le réaliser. Pour les concessionnaires automobiles, c'est évident que, pour eux, c'est évidemment une perte de revenus. C'est un service qui était inclus pour leur département de service après vente. Il y a cet aspect là de la chose qui est très important. Mais il faut aussi se rendre compte d'une chose, c'est lorsque les clients sortaient du concessionnaire automobile. Une fois que tu vas sortir du concessionnaire automobile dans ta voiture, la majorité des gens ne penseront pas à aller chercher ce genre de couverture là une fois arrivé à la maison. Et donc il y a un service qui était offert que les gens consommaient, qu'ils voulaient obtenir, une couverture qui a donné, je crois, c'est juste l'an passé, seulement 30 millions de dollars de bénéfice aux propriétaires de ces polices d'assurance là.

Donc, c'est un service qui est quand même important pour plusieurs Québécois, un service qui fait en sorte que, là, maintenant, avec le projet de loi, ce service-là ne sera pas au rendez-vous, et donc on limite le choix des Québécois à obtenir ce genre de... Ça fait qu'on est en train de pars vouloir écouter un peu ce que l'AMF va faire, c'est-à-dire de ne pas vouloir réglementer ce secteur-là., on est en train de réduire l'offre, la concurrence, en fait, pour ce service-là, pour le consommateur. Donc, ça va à l'encontre un peu même de permettre aux Québécois d'obtenir quelque chose qu'ils sont prêts à payer. Ça induit le choix, c'est quelque chose qui va à l'encontre même de la protection du consommateur, je le crois, et donc il y a cet aspect là aussi à considérer.

Donc, en fonction du secteur des concessionnaires automobiles et aussi de leur clientèle, bien évidemment, le projet de loi en tant que tel va à l'encontre du développement économique. On parle d'une trentaine de millions de dollars qui ne sera pas redistribué envers les Québécois. Et ça, c'est sans compter, évidemment, ce que l'ensemble de ces polices-là pouvait générer, là, comme un revenu dans son ensemble en absolu, autant pour les concessionnaires automobiles que pour les compagnies d'assurance sous-jacentes qui, elles, fournissaient la...

M. Beauchemin : ...la vraie couverture d'assurance qui était donc vendue par les intermédiaires. Je pense qu'on a mentionné le fait aussi que l'industrie souhaite cette réglementation-là, souhaite être encadrée. Donc, je pense que, ça, c'était important de pouvoir permettre à l'industrie de... de s'exprimer sur le sujet, et ils sont tous d'accord qu'il y a eu des... des pommes pourries, là, dans le panier. Mais là, depuis, à... depuis, à plusieurs reprises, l'industrie est venue de l'avant pour demander de justement être mieux encadrée. Donc, il y a évidemment une action qui pourrait être faite par... par vous, M. le ministre, pour permettre donc à l'AMF de... de faire passer aux actes. Mais on s'entend que l'AMF en tant que telle ne cherche pas des mandats additionnels, c'est... c'est certain. Donc, ça prend une commande de la part du ministre pour... pour pouvoir gérer ainsi. Et je n'en connais pas beaucoup d'industries ou de secteurs de.... de notre économie qui demandent d'avoir des règles du jeu et des règles de jeu établies clairement par... par L' AMF. Donc ça, c'est... force est de constater que c'est des gens qui comprennent les ramifications puis qui veulent bien agir. Alors,  pour ces... pour ces concessionnaires-là, bien, je pense qu'on était bien placés de... de faire les... les commentaires et les... les modifications qu'on a suggérés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres remarques dans le cadre de cette motion préliminaire? M. le ministre, vous disposez vous également de 30 minutes?

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, merci, M. le Président. Mais c'est certain que je suis un peu surpris de la position de l'opposition officielle parce que, lors du dépôt du projet de loi, en mai 2023, l'opposition n'avait pas demandé de consultations particulières et avait indiqué adopter... supporter les modifications qui étaient proposées, qui sont dans l'intérêt des consommateurs, M. le Président, c'est ce dont on parle, l'intérêt des consommateurs. Et l'AMF a travaillé avec l'industrie, a fait plusieurs rapports et malheureusement, les manquements, les pratiques sous-optimales ont perduré et ce qui a amené au dépôt du projet de loi. Et je répète que l'opposition officielle avait indiqué son appui aux modifications proposées, puisqu'elles sont dans l'intérêt des consommateurs.

Et quant à la... la prétention que les... la corporation des concessionnaires n'a pas été entendue, bien, nous les avons rencontrés à plusieurs reprises, M. le Président, que ce soit moi-même, mon cabinet, le ministère l'AMF. Et évidemment, dans le cadre des travaux de l'AMF, ces gens-là ont été rencontrés. Alors, il y a eu dépôt du projet de loi en mai 2023. Il y a eu tout un processus d'écoute, de discussions. Ça suivait trois rapports de l'AMF. Alors, nous voici en mai 2024, et là, j'apprends que l'opposition officielle ne supporte plus la... la proposition qui est dans l'intérêt du consommateur. Alors, j'en prends acte, mais j'arrêterais mes commentaires ici sur la motion préliminaire et je pense qu'on pourrait voter sur ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres remarques sur la motion préliminaire? Sans quoi nous allons procéder à sa mise aux voix. Cette motion est-elle adoptée?

M. Girard (Groulx) : Rejeté.

Le Président (M. Simard) : Rejeté sur division, j'imagine?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, rejeté sur division. Conséquemment, nous allons procéder, à moins qu'il n'y ait d'autres motions. Nous allons procéder à l'étude détaillée de ce projet de loi, et nous commençons par l'article un. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, nous sommes dans la section qui concerne les dispositions relatives aux unions réciproques. Si jamais il y avait un intérêt pour étudier ça en bloc, c'est certain qu'on pourrait aller à l'essence de ce qu'est une union réciproque. Mais je comprends que vous aimeriez que je lise l'article 1. C'est ça?

Le Président (M. Simard) : Oui, idéalement, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Je vous comprends bien, M. le Président, vous... je ne peux pas vous accuser d'ambiguïté...

Le Président (M. Simard) : Mais on pourra éventuellement, selon le consentement que pourraient ou dont nous donner nos collègues de l'opposition, procéder par une étude par bloc. Mais on n'en est pas là pour le moment.

M. Girard (Groulx) : Mais il semble qu'on n'en est pas là, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Pardon?

M. Girard (Groulx) : Alors, je me précipite dans la lecture de l'article 1.

Le Président (M. Simard) : Très bien. C'est une bonne idée.

M. Girard (Groulx) : Alors, l'article 6... Merci, merci de... de...

M. Girard (Groulx) : ...de me supporter. L'article six de la loi sur les... les assureurs, chapitre A, tiret 32.1, est modifié : 1 : par l'insertion, dans le paragraphe 1, et après «les sociétés de» et «associations»; 2 : par la suppression du paragraphe quatre.

Commentaire. Le premier article du projet de loi modifie l'article six de la Loi sur les assureurs en concordance avec les modifications apportées au titre trois de cette loi, permettant à une association constituée au Québec d'être assujettie à ce titre trois et ainsi qu'exercer l'activité d'assureur à titre d'union réciproque.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. J'aimerais ça, si c'était possible, M. le ministre, juste de nous donner les distinctions que vous voyez, là, dans le texte proposé, là, les sociétés et les associations d'assurances. Pouvez-vous nous expliquer comment vous voyez la différence entre les deux?

M. Girard (Groulx) : Oui, puisque c'est une question légale, si vous permettez, M. le Président, ainsi que l'opposition, on pourrait passer la parole à notre excellente juriste qui est avec nous, et je crois que... Est-ce que j'ai le droit de donner son nom moi-même, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Ah! bien, elle pourrait le faire.

M. Girard (Groulx) : Elle le fera.

Le Président (M. Simard) : Mais tout d'abord juste pour officialiser le consentement. Il y a consentement. Alors, Maître, pourriez-vous vous présenter, à moins que vous ne souhaitiez que ce soit le ministre qui le fasse, c'est à vous... c'est à vous de voir.

• (12 h 10) •

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Alors, Geneviève Desbiens, je suis avocate au ministère de la Justice, principalement attitrée au ministère des Finances. Alors, les sociétés d'assurance, c'est des personnes morales, soit qui sont constituées en vertu de la loi sur les sociétés par actions, soit que ce sont des sociétés mutuelles constituées en vertu de la loi sur les assureurs, auquel on fait appliquer certains articles de la Loi sur les sociétés par actions.

Alors, c'est la distinction entre la société et l'assurance qu'on... l'association qu'on ajoute, c'est que l'association, c'est une association du Code civil. C'est la forme la plus simple de constitution qu'on a au Québec. On a les personnes morales, sociétés par actions, on a les OBNL, par titre trois de compagnie, de la loi sur les compagnies, puis on a aussi toutes sortes de sociétés en vertu du Code civil. Et à cela s'ajoutent les associations qui ne sont pas personnes morales en vertu de la loi sur les compagnies. Donc, c'est des organismes à but non lucratif. L'encadrement est très limité. C'est la forme la plus simple d'entreprise. Puis ici, ce qu'on a, au niveau des unions réciproques, c'est... c'est une association au sens du Code civil. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Beauchemin : Oui. Donc, la définition, c'est vraiment comme une association entre deux personnes.

Mme Desbiens (Geneviève) : En fait, ça peut être plusieurs personnes, ce n'est pas... ça peut être deux, trois. Chacun des membres de l'association va participer au contrat qui va constituer l'association. Et l'association, une fois l'autorisation de l'autorité délivrée pour qu'elle agisse à titre d'assureure, pourra conclure des contrats d'assurance avec ses membres.

M. Beauchemin : O.K. puis, si on avait décidé de juste dire : Les sociétés, combien de personnes est-ce qu'on aurait écarté de... disons, du processus qu'on envisage ici?

Mme Desbiens (Geneviève) : Je ne suis pas certaine de comprendre votre question. Vous voulez savoir combien il y a d'unions réciproques?

M. Beauchemin : Bien, supposons qu'on avait... parce que, là, on... là, on inclut, donc, sociétés et associations. Si on avait juste dit : Les sociétés, donc pas les associations, combien de personnes on aurait comme escarté? Combien de groupes, combien d'associations on aurait escarté dans ce projet de loi spécifique?

Mme Desbiens (Geneviève) : Là, présentement, il y a une association constituée au Québec à titre... qui agit à titre d'union réciproque, il y en a deux autres qui ont été constituées ailleurs au Canada. Je pense, les deux viennent de l'Alberta. Donc, on aurait écarté... on est quatre personnes. Parce que ce qu'on fait, nous, ici, c'est comme pour les sociétés d'assurance qui sont constituées au Québec, il y a une intervention du ministre des Finances pour permettre la constitution de cette société-là et ensuite il y a une intervention de l'Autorité des marchés financiers pour délivrer l'autorisation pour agir à titre d'assureur. Là, ce qu'on fait, c'est permettre que l'association soit constituée à la suite d'une autorisation du ministre des Finances pour ensuite aller chercher l'autorisation de l'Autorité des marchés financiers. En fait, on règle la situation, on fait des modifications pour harmoniser la condition d'assureur au Québec.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, M. le Président, je pourrais lire un peu le... Parce que, là, on a 68 articles, là, puis la plupart sont des articles de concordance. Alors, je pourrais donner, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, un peu ce qu'on... ce qu'on essaie de faire. Alors, on parle des unions réciproques et ce qu'on essaie de faire...

M. Girard (Groulx) : ...c'est de permettre à un groupe de personnes de s'assurer entre elles, par la mise sur pied d'une association à but non lucratif, le meilleur exemple étant probablement l'union réciproque d'assurance scolaire du Québec, qui a été mise sur pied récemment par un groupe de centres de services scolaires. Alors, le projet de loi vient améliorer les dispositions relatives à ce type d'assureur en faisant quelques ajustements pour mieux tenir compte du fait que ces assureurs sont, au sens du Code civil, des associations, donner un rôle aux ministres des Finances lors de leur création et mieux tenir compte du fait que les membres d'une union sont liés par deux contrats, le premier formant l'association, puis le deuxième formant l'assurance, puis ajuster les exigences de capital de départ.

Alors, un grand nombre des articles que nous allons étudier, M. le Président, sont simplement des articles, des ajustements de concordance qui visent à modifier les dispositions relatives aux unions réciproques et aux associations d'assurances pour moderniser la loi.

Le Président (M. Simard) : Très bien.  Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 1, cher collègue?

M. Beauchemin : Est-ce que, donc, toutes ces dispositions-là qu'on va mettre en place, est-ce que ça va donc permettre d'avoir plus d'associations?

M. Girard (Groulx) : Ça va faciliter les cas pertinents.

M. Beauchemin : Qui vont se créer de... en association. 

M. Girard (Groulx) : C'est ça. Ça va faciliter la possibilité, il faudra néanmoins les approuver.

M. Beauchemin : Avez-vous une idée d'à peu près combien ça pourrait représenter?

M. Girard (Groulx) : On n'a pas de demande spécifique à ce stade-ci, mais on modernise la loi.

M. Beauchemin : Mais ça va faire qu'il va avoir plus de demandes d'officialisées...

M. Girard (Groulx) : Pas nécessairement, mais si on en a, la loi sera modernisée.

M. Beauchemin : O.K.

M. Girard (Groulx) : On ne répond pas à une demande d'unions réciproques, là. Il n'y a pas de... il n'y a pas de demande au ministère en cours.

M. Beauchemin : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 1, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons à l'étude de l'article 2, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'article 7 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «parties», de «qui s'associent en vertu d'un contrat constitutif de celle-ci, afin de mettre en commun des sommes leur permettant d'être»;

2° par l'insertion, à la fin... «de dommages».

Commentaire. Les modifications apportées à l'article 7 de la Loi sur les assureurs précisent ce qu'est une union réciproque et qu'elle ne peut exercer l'activité d'assureur qu'en assurance de dommages.

Note additionnelle. Dans les faits, cela ne change rien... un commentaire qui a beaucoup d'humilité.  En effet, les modifications ne font que confirmer l'état actuel des choses.

Le Président (M. Simard) : Des remarques?

M. Beauchemin : ...concrètement, ça ne change rien.

M. Girard (Groulx) : Si le ministère a pris la peine de mettre une note additionnelle pour dire que, dans les faits, cela ne change rien, je pense qu'on peut leur faire confiance.

M. Beauchemin : Aucune modification. O.K. Bon. Bien...

Le Président (M. Simard) : Alors d'autres commentaires sur cet article? Conséquemment, l'article 2 est-il adopté? Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 3.

M. Girard (Groulx) : L'article 8 de cette loi est modifié par l'insertion dans le premier alinéa et après... Attendez, je pense, j'ai mal lu. Je vais reprendre. Article 3. L'article 8 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «personne morale», de «ou d'une union réciproque».

Commentaire. Les modifications effectuées à l'article 8 de la Loi sur les assureurs sont en concordance avec les modifications apportées au titre III de cette loi, permettant à une association constituée au Québec d'être assujettie à ce titre III.

Le Président (M. Simard) : Des remarques? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 4.

M. Girard (Groulx) : L'article 21 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Commentaire. Cette modification vise à supprimer le deuxième alinéa de l'article 21 de la Loi sur les assureurs, qui n'est pas nécessaire. Puisqu'il n'est pas nécessaire, nous suggérons de le supprimer, M. le Président. En effet, les parties qui s'associent pour exploiter une union réciproque exploitent une entreprise en vertu du troisième alinéa de l'article 2525 du Code civil, puisqu'il s'agit...

M. Girard (Groulx) : ...d'une activité économique organisée.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques?

M. Beauchemin : Pourquoi que l'article était là?

M. Girard (Groulx) : Notre juriste?

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Desbiens, peut-être?

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. C'est une erreur. C'est... C'est malheureusement une erreur. On a malencontreusement oublié de se référer au Code civil. Et, dans les articles concernant la constitution des associations, on le dit clairement, c'est à l'article 2274, on parle des obligations contractées pour le service ou l'exploitation d'une entreprise de l'association. Donc, c'est... c'est simplement une erreur.

M. Beauchemin : Ça fait depuis combien de temps à peu près, là, qu'on... Ça fait cinq ans.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur... ou des questions sur l'article 4? Conséquemment, l'article 4 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 5.

M. Girard (Groulx) : L'article 23 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «morales», de «ou les unions réciproques»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Malgré le premier alinéa, un organisme d'autoréglementation ou une union réciproque n'a pas à disposer d'un tel capital.»

• (12 h 20) •

Commentaire : La modification faite à l'article 23 de la Loi sur les assureurs permet clairement à un organisme d'autoréglementation ou à une union réciproque d'obtenir une autorisation de l'Autorité des marchés financiers sans disposer de capitaux d'au moins 5 millions de dollars. Toutefois, ils doivent avoir la capacité d'exercer la capacité... l'activité d'assureur et donc démontrer qu'ils peuvent se conformer aux dispositions de la Loi sur les assureurs qui leur sont applicables.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques?

M. Beauchemin : Oui. Est-ce que vous pourriez nous donner un exemple, M. le ministre, d'un organisme d'autoréglementation?

M. Girard (Groulx) : ...voulez intervenir?

Le Président (M. Simard) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci. N'importe quel ordre professionnel est un organisme d'autoréglementation.

M. Beauchemin : O.K. Puis, dans le cas ici, spécifique, d'avoir «sans disposer de capitaux d'au moins 5 millions», dans le contexte dans lequel on parle actuellement, c'est-tu la même chose... vraiment, là? Et donc qui... Pouvez-vous me donner un exemple de qui serait dans cette situation-là, avec moins de 5 millions de dollars de capitaux pour faire...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'ils ne pourraient pas faire l'activité de... d'assurance...

M. Beauchemin : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : ...pour... Vous ne pouvez pas obtenir une autorisation de l'AMF sans disposer de capitaux d'au moins 5 millions de dollars. C'est comme une barrière à l'entrée pour faire une union réciproque dans le but de faire de l'assurance.

M. Beauchemin : Mais ça, c'était quelque chose qui existait avant?

M. Girard (Groulx) : Bien là, on ajoute les unions réciproques.

M. Beauchemin : Voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Desbiens (Geneviève) : Non.

M. Beauchemin : Non?

M. Girard (Groulx) : C'est ce qu'on dit, là : par l'insertion, dans le premier alinéa, de «ou les unions réciproques».

M. Beauchemin : O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 5?

M. Beauchemin : ...n'a pas à disposer d'un tel capital», j'essaie juste de... Peut-être que je ne comprends pas. «Malgré le premier alinéa, un organisme — ordre quelconque, là — d'autoréglementation ou une union réciproque n'a pas à disposer d'un tel capital.» Ça fait que...

Mme Desbiens (Geneviève) : Présentement, l'article tel qu'il se lit, c'est : De l'avis de l'autorité, si on n'a pas le capital de 5 millions mais qu'on serait capable de faire de l'assurance, on peut avoir l'autorisation. Donc, présentement, il y a un avis de l'autorité. Par contre, pour les organismes d'autoréglementation qui ne sont pas des assureurs comme n'importe quel autre assureur, ils sont d'abord organismes pour réglementer leurs membres, on va prendre l'exemple du Barreau, ils ne sont pas là en premier lieu pour offrir de l'assurance. Sauf que souvent les organismes d'autoréglementation ont des fonds d'assurance, puis là ils peuvent offrir de l'assurance uniquement à leurs membres. Mais, comme ils ne sont pas des assureurs comme les autres, comme, mettons, Industrielle Alliance ou d'autres, ils n'ont pas à obtenir un capital de 5 millions de dollars parce que leur capacité d'assurance est très, très limitée. Au niveau des unions réciproques, c'est la même chose. Pour pouvoir avoir de l'assurance d'union réciproque, il faut d'abord être membre de l'union réciproque. Donc, c'est vraiment...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...des gens qui ont un but commun, qui vont s'associer pour s'assurer entre eux. Donc, la contribution, les cotisations vont faire en sorte qu'ils vont être capables de rencontrer les obligations de leur loi... de la Loi sur les assureurs. Mais ils n'ont pas nécessairement à avoir un capital aussi élevé que n'importe quel l'autre assureur qui ne fait que de l'assurance.

M. Beauchemin : O.K.

Mme Desbiens (Geneviève) : Ça fait que, là, on enlève... excusez-moi, on enlève l'avis de l'autorité. Là, on dit clairement que, si tu n'as pas ce capital de 5 millions, ça ne prend pas un avis de l'autorité, nécessairement, pour dire : O.K., tu n'as pas le capital, donc tu ne peux pas être assureur. Non. L'autorité va devoir s'arrêter sur les autres obligations, la solvabilité en général et tout ce qui est pratique de gestion financière, ça, l'autorité va l'évaluer, mais pas le capital, pour les organismes de réglementation et pour les unions réciproques, parce que ce sont de toutes petites assurances.

M. Beauchemin : Puis votre exemple du Barreau de tantôt, si je peux poser la question directement, oui...

Le Président (M. Simard) : Bien sûr.

M. Beauchemin : Votre exemple du Barreau, tantôt, est-ce... Parce que ce n'est clairement pas des gens qui peuvent faire de l'assurance qui se servent d'un fournisseur pour distribuer à l'intérieur, non?

Mme Desbiens (Geneviève) : Non. Ces organismes-là ont un fonds d'assurance, qu'on appelle. C'est comme... il y a une section, dans la Loi sur les assureurs, qui concerne spécifiquement les organismes d'autoréglementation et le fonds d'assurance qu'ils doivent créer. Donc, dans ce fonds d'assurance là, ils vont... ils vont exercer, avec cet argent-là, l'activité d'assureur, mais ils vont... ils vont récupérer auprès de leurs membres, les avocats qui sont membres du Barreau qui veulent adhérer à ce fonds-là, les primes d'assurance, qui doivent être suffisantes pour... en cas de devoir payer l'assurance, bien, il faut que ce soit suffisant. Ça, c'est encadré par l'Autorité des marchés financiers, les règles sont très, très spécifiées dans la Loi sur les assureurs.

C'est la même affaire pour les unions réciproques. Certains articles de la loi sur les assureurs vont s'appliquer aux unions réciproques et pas certains autres, parce qu'ils ne sont pas des assureurs comme les autres. Je vais vous donner un exemple. Comme... puis là j'espère que je ne me tromperai pas, là, mais j'ai des gens aux finances qui sont là, comme il n'y a pas le... il n'y a pas besoin d'avoir de pratiques commerciales pour les unions réciproques parce que seuls les membres de l'Union peuvent avoir de l'assurance, donc ils sont tous... ils sont tous traités de la même manière, ils se font eux-mêmes les règles. Donc, il y a certains articles de la loi qui ne sont pas nécessaires pour ces petits assureurs là, alors que les autres assureurs, qui font ça pour obtenir un revenu, finalement, ils le font de manière lucrative, donc, là, ils ont besoin de plus de capital.

M. Beauchemin : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. L'article 5 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 6.

M. Girard (Groulx) : «L'article 26 de cette loi est abrogé.»

Commentaire. L'Union réciproque assujettie au titre 3 de la Loi sur les assureurs... L'Union réciproque assujettie au titre 3 de la Loi sur les assureurs sera un assureur autorisé du Québec en vertu des modifications faites à l'article 6 de cette loi et vues précédemment, ce qui rend la définition d'union réciproque autorisée caduque.

Par ailleurs, l'assureur autorisé ne peut être autre que celui à qui l'AMF donne son autorisation d'exercer l'activité d'assureur. Et là on comprend, à la lecture du titre 3 de cette loi que l'assureur autorisé du Québec est celui constitué en vertu de la loi du Québec. Cette définition est donc inutile. Les trois définitions qu'il prévoit étant inutiles, l'article 26 de la Loi sur les assureurs est abrogé.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur l'article 6? Celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Nous en sommes rendus à l'étude de l'article 7.

M. Girard (Groulx) : «L'article 27 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 5° du premier alinéa.»

Commentaire. Cette modification corrige une erreur dans l'article 27 de la Loi sur les assureurs. En effet, en vertu des articles 30 et 42 de cette loi, l'autorisation est demandée par l'union réciproque et octroyée à celle-ci. Cela correspond au fait que ce n'est pas chacun des membres de l'Union qui exerce l'activité de.

M. Girard (Groulx) : ...mais bien l'union elle-même. Il est donc évident que chacune des parties la formant ne peut demander une telle autorisation et encore moins se la faire octroyer.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des commentaires sur l'article 7?

M. Beauchemin : Y a-tu eu des cas où est-ce que, justement, des parties qui forment une union ont eu à demander une autorisation?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : Non? Voilà. Merci.

Le Président (M. Simard) : L'article 7 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes rendus à l'étude de l'article 8.

M. Girard (Groulx) : L'article 30 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «l'union réciproque» par «l'association»;

2° par le remplacement, de ce qui précède le sous-paragraphe a du paragraphe 4° du troisième alinéa, de «union réciproque» par «association».

Les modifications effectuées à l'article 30 de la Loi sur les assureurs sont en concordance avec les modifications apportées au titre trois de cette loi permettant à une association constituée au Québec d'être assujettie à ce titre trois.

Soulignons que l'article modifié s'applique également aux unions réciproques mises sur pied ailleurs qu'au Québec, qui sont, elles aussi, des associations puisqu'elles sont constituées par contrat en vertu duquel des parties conviennent de poursuivre un but commun autre que la réalisation de bénéfices pécuniaires à partager entre les membres de l'association. Je rappelle que les... les unions réciproques sont des organismes sans but lucratif.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Simard) : ...sur l'article 8?

M. Beauchemin : ...c'est une union réciproque, c'est ça? O.K. C'est... C'est ce qu'on disait tout à l'heure, mais on revient là-dessus ici, là.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Merci.

Le Président (M. Simard) : Me Desbiens, vous souhaitiez peut-être rajouter une précision?

Mme Desbiens (Geneviève) : Ce que je pourrais vous dire, c'est quand... tant qu'on n'est pas... tant qu'on a pas eu l'autorisation de l'Autorité, on est association. Une fois qu'on a l'autorisation de l'Autorité, on devient une union réciproque parce que c'est le nom de l'assureur. Pour ce qui est des autres unions réciproques... d'ailleurs au Canada, ils ne sont pas des associations, ils sont tout le temps des unions réciproques.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires? Sans quoi, l'article 8 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 9. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'article 31 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «, l'autorité de réglementation du domicile de cette union est l'Autorité sauf lorsque, à la fois, le contrat qui lie chacune des parties la formant» par «constituée en vertu de la loi d'une autre autorité législative que le Québec, l'autorité de réglementation du domicile de cette union est l'Autorité, sauf lorsque, à la fois, le contrat constitue le contrat constitutif de l'union».

Encore ici, les modifications effectuées à l'article 31 de la Loi sur les assureurs sont en concordance avec les modifications apportées au titre trois de cette loi, permettant à une association constituée au Québec d'être assujettie à ce titre trois. Soulignons que l'article modifié s'applique également aux unions réciproques mises sur pied ailleurs qu'au Québec, qui sont, elles aussi, des associations puisqu'elles sont constituées par contrat en vertu duquel des parties conviennent de poursuivre un but commun autre que la réalisation de bénéfices pécuniaires à partager entre les membres de l'association.

Le Président (M. Simard) : Alors, des remarques sur l'article 9?

M. Beauchemin : Donc, la...

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Beauchemin : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Donc, la... des... Pouvez-vous nous donner un exemple, par exemple, de qu'est-ce qui pourrait être représentatif à l'extérieur du Québec, qui aurait une influence, donc, sur ce que vous dites, là?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'Alliance réciproque de l'industrie des œufs de consommation du Canada, l'Union réciproque d'assurance des aéroports canadiens. Je viens de comprendre pourquoi on me parlait de producteurs d'œufs dans mes notes de briefing. Merci, Mme la juriste.

M. Beauchemin : O.K. Donc, ça, ici, ça... une autorité législative que le Québec... que le Québec, l'autorité de réglementation du domicile de cette union est l'Autorité, sauf que lorsque, à la fois, le contrat constitutif de l'union. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : Mme la juriste.

M. Beauchemin : Donc, ça, c'est... c'est deux cas spécifiques. Y en as-tu d'autres? C'est... C'est juste ceux-là?

Le Président (M. Simard) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est... C'est les deux qui sont autorisés à exercer l'activité d'assureur au Québec. C'est deux unions réciproques qui ont été constituées en Alberta. Ils ont l'autorisation de l'Autorité pour exercer au Québec, mais leur autorité de réglementation n'est pas principalement l'Autorité des marchés financiers, puisqu'elles ont été constituées ailleurs. Ça fait que c'est ça que l'article 31 dit : L'Autorité va devenir l'autorité de réglementation de ces unions réciproques dans la mesure où on la désigne comme telle et que...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...il y a un permis ailleurs, mais il faut la désigner. Il faut que l'AMF soit désignée dans le contrat.

M. Beauchemin : Puis il y a-tu une différence dans la réglementation entre ce que l'AMF fait puis ce qui a été fait, bien, dans votre cas plus spécifique, là, l'Alberta, là?

Mme Desbiens (Geneviève) : Pas vraiment, parce que les dispositions qui ont été faites dans la Loi sur les assureurs en 2017 ont été inspirées principalement de la loi albertaine applicable aux unions réciproques là-bas. Donc, il n'y a pas... il n'y a pas vraiment de différence. On essaie de s'harmoniser dans la... la rédaction de nos lois au Canada.

M. Beauchemin : D'accord. Merci.

Le Président (M. Simard) : L'article 9 est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons l'étude de l'article 10.

M. Girard (Groulx) : L'article 32 de cette loi est modifié par le remplacement de mandataire et de siège du demandeur et celle de ce mandataire par respectivement représentant et principal établissement de l'union réciproque peut être celle du représentant.

Les modifications à l'article 32 de la Loi sur les assureurs vise à rendre le vocabulaire utilisé dans cet article plus conforme avec celui du Code civil. En effet, en vertu du premier alinéa de l'article 22.70 du Code civil, le terme mandataire est réservé aux administrateurs dans le cas d'une association. La personne visée ici n'étant pas nécessairement un administrateur, le terme représentant plus souple est approprié.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres remarques sur l'article 10?

M. Beauchemin : Donc, l'objectif, là, d'inclure le mot «représentant» ici, c'est vraiment pour avoir plus large, c'est ça, pour en inclure plus?

M. Girard (Groulx) : Mme Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. Comme, M. le ministre vient de le dire, il faudrait... si on mettait «mandataire», il faudrait nécessairement que la personne soit l'administrateur de l'union. Là, les administrateurs pourraient désigner quelqu'un, un autre membre de l'association à titre de représentant. Donc, c'est pour ça qu'on doit remplacer le mot «mandataire» par celui de «représentant», pour éviter que les administrateurs soient obligés de représenter tout le temps, tout le temps, tout le temps l'union réciproque.

M. Beauchemin : Mais là ça veut dire que les représentants peuvent n'importe... peuvent être n'importe qui dans l'association, c'est ça?

Mme Desbiens (Geneviève) : Exactement.

M. Beauchemin : En autant qu'ils reçoivent le mandat de par l'association pour les représenter.

Mme Desbiens (Geneviève) : Tout à fait. Le représentant va être désigné dans le contrat formant l'association, donc c'est d'un commun accord des parties.

M. Beauchemin : O.K. Donc, il va y avoir les administrateurs, le représentant aussi, tout ça va être identifié. Ça fait que là, maintenant, on vient de mettre le fardeau, si je peux dire, là, sur le dos du ou de la représentante pour s'assurer qu'elle soit donc toujours présente, c'est ça?

Mme Desbiens (Geneviève) : En fait, cette personne-là devient comme le vase communicant entre l'association et l'Autorité, mais aussi au sein même de l'association. Comme je vous disais tantôt, nos dispositions sont inspirées de la loi albertaine. C'était comme ça en Alberta parce qu'en Alberta il n'y a pas de code civil, donc il n'y avait pas nos dispositions du Code civil formant l'association qui pouvaient s'appliquer. Ici, on a déjà des règles au niveau des administrateurs, donc il faut faire attention de ne pas mélanger les termes. Donc, c'est vraiment pour s'harmoniser avec nos dispositions du Code civil qu'on a changé le mandataire pour le représentant.

M. Beauchemin : O.K.

Le Président (M. Simard) : Merci. L'article 10 est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 11.

M. Girard (Groulx) : Oui. M. le Président, je vais vous demander de suspendre pour deux minutes.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 12 h 41)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, nous poursuivons l'étude détaillée de ce projet de loi et nous en sommes rendus à l'article11. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'article 33 de cette loi est modifié par la suppression, de ce qui précède le paragraphe 1°, de «ou une union réciproque autorisée».

Il s'agit encore ici de modification de concordance. L'union réciproque est un assureur autorisé, notamment en vertu des modifications effectuées à l'article 6 de la Loi sur les assureurs, telles que proposées par l'article 1 du projet de loi que nous avons étudié précédemment, et n'a pas à être mentionnée spécifiquement.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? L'article 11 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons à l'article 12.

M. Girard (Groulx) : L'article 36 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «l'acte constitutif visé au paragraphe 3° de l'article 34 s'entend du contrat visé à l'article 188. De plus, une liste des parties qui forment l'union réciproque» par «une liste de ses membres»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur l'article 12?

M. Girard (Groulx) : Peut-être vous voulez que... j'aimerais... que je vous lise les commentaires?

Le Président (M. Simard) : Ah! bien, si vous le souhaitez.

M. Girard (Groulx) : Les modifications faites à l'article 36 de la Loi sur les assureurs visent à rendre le vocabulaire utilisé dans cet article plus conforme avec celui du Code civil. En effet, le contrat qui constitue une union est nécessairement l'acte constitutif... constitutif de celle-ci. Cette mention est donc retirée de l'article 36. Par ailleurs, les articles 2267 à 2279 du Code civil qui portent sur les contrats d'association font référence à ses membres.

Ces modifications font également en sorte que l'union réciproque ne pourra demander son autorisation que lorsque ses membres se seront formellement engagés à en faire partie en concluant le contrat d'association. Cela met en...

M. Girard (Groulx) : ...évidence que l'union réciproque est un véhicule approprié en présence d'assurés ayant démontré une intention sérieuse de faire partie du projet en question.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur l'article 12? Celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 13.

M. Girard (Groulx) : «L'article 37 est modifié par la suppression de «ou une union réciproque autorisée».»

Il s'agit encore ici de modifications de concordance, puisque l'union réciproque est un assureur autorisé, notamment en vertu des modifications effectuées à l'article 6 de la Loi sur les assureurs, tel que proposé par l'article 1 du projet de loi que nous avons étudié précédemment.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des commentaires? L'article 13 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'article 14.

M. Girard (Groulx) : «L'article 42 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «permet aux parties la formant d'exercer l'activité d'assureur entre elles seulement» par «lui permet uniquement d'assurer ses membres»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.»

Commentaire. Cette modification corrige une erreur dans l'article 42 de la Loi sur les assureurs. En effet, en vertu des articles 30 et 42 de cette loi, l'autorisation est demandée par l'union réciproque et octroyée à celle-ci. C'est donc elle, l'assureur autorisé.

On allège également l'article, qui vise uniquement à établir que l'union réciproque ne peut offrir d'assurance à une personne qui n'en est pas membre.

Le Président (M. Simard) : Des remarques?

M. Beauchemin : ...une question. Pourquoi qu'on veut limiter seulement à une union sa capacité de pouvoir vendre seulement à ses membres et non à l'extérieur de son union, si jamais, par exemple... Je fais juste penser, par exemple, à l'assurance titre des notaires, qui... initialement, c'était pour les notaires, par la suite, c'est devenu aux clients des notaires, dans ce contexte-là. Donc, j'essaie juste de comprendre pourquoi qu'on limite ça à...

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

Le Président (M. Simard) : Me Desbiens.

M. Beauchemin : Je n'ai peut-être pas donné un bon exemple, là, mais...

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est parce que l'union réciproque, vu qu'elle est constituée en association, et que ses membres doivent signer un contrat, et que cette forme d'assurance là est limitée aux membres qui constituent l'union réciproque, on ne peut pas avoir des assurés à l'extérieur d'une union réciproque. C'est impossible, la loi ne le permet pas. Un peu comme les organismes d'autoréglementation, ils ne vont pas assurer des gens qui ne font pas partie de l'organisme d'autoréglementation, sauf si c'est le conjoint ou, en tout cas... c'est parce que l'assuré principal est membre de... mais, disons, l'organisme d'autoréglementation, ce n'est peut-être pas la meilleure... le meilleur exemple, là, mais... parce qu'ils ne font pas juste de l'assurance de dommages. Bref, l'union réciproque, c'est uniquement de l'assurance de dommages, c'est uniquement pour les membres, donc on ne peut pas... la loi ne permet pas d'aller à l'extérieur, ça fait que c'est pour ça que c'est limité.

M. Beauchemin : Je comprends que la loi ne permet pas, mais je me demandais justement dans... En tout cas, je pense à la diversification de risques, là, tu peux peut-être même améliorer ton risque, ton profil de risque si tu vas aller vendre de l'assurance à d'autres gens, qui peuvent être choisis, là, par l'union comme étant peut-être moins risqué, comme profil, d'assurer, que tes membres, en tant que tels. Je pose la question : Pourquoi limiter, dans ce cas-là?

Le Président (M. Simard) : Chère maître.

Mme Desbiens (Geneviève) : Ces gens-là devront devenir membres de l'association pour être...

M. Beauchemin : Ça, je le comprends, mais...

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est la... la...

M. Beauchemin : C'est le carcan légal.

Mme Desbiens (Geneviève) : Exactement. Puis c'est comme ça ailleurs au Canada, c'est la même chose.

M. Girard (Groulx) : Et c'est une association sans but lucratif.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est ça. Ce n'est pas là pour faire...

M. Girard (Groulx) : Le but, l'unique but, c'est d'assurer les membres.

M. Beauchemin : Mais mon exemple des bureaux de notaire, qui, initialement, se...

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est de l'assurance.

M. Beauchemin : Hein?

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas une union réciproque.

M. Beauchemin : Ah oui, c'est vrai. C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Autres remarques sur l'article 14? Sans quoi, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 15.

M. Girard (Groulx) : «L'article 43 de cette loi est modifié par la suppression de «ou l'union réciproque autorisée».»

Commentaire. Il s'agit encore ici de modification de concordance, puisque l'union réciproque est un assureur autorisé, notamment en vertu des modifications effectuées à l'article six de la Loi sur les assureurs, telle que proposée par l'article 1 du projet de loi que nous avons étudié précédemment.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur l'article 15? Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Girard (Groulx) : L'article...

Le Président (M. Simard) : Adopté...

Le Président (M. Simard) : ...article 16.

M. Girard (Groulx) : Je vous ai précédé ou... non, on a mal synchronisé nos...

Le Président (M. Simard) : Ça va très bien, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : D'accord. L'article 122 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «mandataire» par «représentant».

Commentaire. Les modifications faites à l'article 122 de la Loi sur les assureurs visent à rendre le vocabulaire utilisé dans cet article plus conforme avec celui du Code civil. En effet, en vertu du premier alinéa de l'article 2270 du Code civil, ce sont les administrateurs qui agissent à titre de mandataires des membres de l'association.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur l'article 16? Cet article est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 17.

M. Girard (Groulx) : L'article 123 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «mandataire» par un «représentant».

Commentaire. Les modifications faites à l'article 123 de la Loi sur les assureurs visent à rendre le vocabulaire utilisé dans cet article plus conforme avec celui du Code civil. En effet, en vertu du premier alinéa de l'article 2270 du Code civil, ce sont les administrateurs qui agissent à titre de mandataires des membres de l'association.

Le Président (M. Simard) : Alors, des remarques, chers collègues?

M. Beauchemin : Juste un instant...

Le Président (M. Simard) : Oui.

Des voix : ...

• (12 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous suspendre brièvement?

M. Beauchemin : Bien, en fait, pourquoi qu'on a biffé à l'article l'union réciproque autorisée, mais que là, quand on arrive à l'article 17... oui, on... l'union réciproque autorisée est encore là? J'essaie juste de voir. Je ne suis pas un expert en droit, là, ça fait que vous m'excuserez si ça n'a peut-être pas...

Le Président (M. Simard) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : J'essaie de voir. C'est parce que... à l'article 15, vous parlez de l'article 15 du projet de loi?

M. Beauchemin : Oui, qu'on vient juste...

Mme Desbiens (Geneviève) : Article 15 du projet de loi, on a retiré l'union réciproque parce qu'elle est un assureur autorisé, donc on n'a pas besoin de dire... L'assureur autorisé ou l'union réciproque, elle rentre dans l'assureur autorisé.

M. Beauchemin : O.K..

Mme Desbiens (Geneviève) : Alors qu'ici on parle d'une spécificité applicable à l'Union réciproque. On dit : Ou dans le cas d'une union réciproque, son représentant, parce que ce n'est pas le... il n'y a pas de secrétaire de l'assureur autorisé ici, c'est un... je suis au bon article, là, 16... Mon Dieu!

Des voix : ...

M. Beauchemin : Je... Mais on l'a abrogé à l'article six aussi parce que ça... c'est ça, à l'article 6, on l'a abrogé aussi.

Mme Desbiens (Geneviève) : Si je peux me permettre, toutes les fois où on parle de l'assureur autorisé et que les règles s'appliquent à chaque assureur autorisé, on va avoir retiré l'union réciproque.

M. Beauchemin : O.K., ça fait que ça, c'est un...

Mme Desbiens (Geneviève) : Quand on a un article qui parle d'assureur autorisé, mais qu'on a des spécificités propres à l'union réciproque, là, on va la nommer.

M. Beauchemin : O.K. Je comprends. D'accord.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que ça vous va, cher collègue, pour 17?

M. Beauchemin : Oui, merci.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, l'article 17 est-il adopté? Adopté. L'article 18.

M. Girard (Groulx) : L'article 137 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «des parties qui la forment » par «de ses membres».

Les modifications faites à l'article 137 de la Loi sur les assureurs visent à rendre le vocabulaire utilisé dans cet article plus conforme avec celui du Code civil. En effet, les parties formant l'union en sont les membres.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Des commentaires sur l'article 18? Cet article est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 19.

M. Girard (Groulx) : L'article 138 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «mandataire et de chaque partie qui la forme» par «représentant ou de chacun des membres de l'union.».

Les modifications faites à l'article 138 de la Loi sur les assureurs visent à rendre le vocabulaire utilisé dans cet article plus conforme avec celui du Code civil. En effet, en vertu du premier alinéa de l'article 2270 du Code civil, ce sont les administrateurs qui agissent à titre de mandataires et les parties qui forment...

M. Girard (Groulx) : ...et les parties qui forment l'union en sont les membres.

Le Président (M. Simard) : Alors, des remarques sur l'article 19? L'article 19 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) :  Adopté. Nous en sommes rendus à l'étude de l'article 20.

M. Girard (Groulx) : L'article 176 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1 premièrement, du premier alinéa, de «mandataire» par «représentant».

Les modifications faites à l'article 176 de la Loi sur les assureurs visent à rendre le vocabulaire utilisé dans cet article plus conforme avec celui du Code civil. En effet, en vertu du premier alinéa de l'article 2270 du Code civil, ce sont les administrateurs qui agissent de mandataires des membres de l'association.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur l'article 20? Pas de commentaire. Cet article est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 21.

M. Girard (Groulx) :  L'article 188 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de ce qui précède, par le paragraphe 1° par première main, par ce qui suit :

«188. Le contrat constitutif de l'union réciproque doit notamment :»;.

b) par le remplacement dans le paragraphe 2° de «des parties réciproquement liées entrent-elles par des contrats d'assurance» par «de ses membres».

c) par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° prévoir les modalités de désignation d'une personne aux fins de le représenter;».

d) dans le paragraphe 4° :

i. par le remplacement, dans le sous-paragraphe a, de «des parties formant l'union» par «de ses membres»;

ii. par le remplacement de «le sous paragraphe b» de «l'union et à la liquidation des actifs détenus par le mandataire» par «et à la liquidation de l'union»;

e) par le remplacement des paragraphes 6° et 7° par le suivant :.

6° prévoir la mise en commun par ses membres des sommes nécessaires à l'exercice de son activité d'assureur ainsi que les modalités relatives à la détermination et à la perception de la contribution, des cotisations exigibles additionnelles exigibles de ceux-ci;»;.

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Commentaire : les modifications à l'article 188 de la Loi sur les assureurs sont majoritairement de concordance. D'abord, le vocabulaire utilisé dans cet article, plus conforme avec celui du Code civil, notamment parce que l'acte constitutif ne peut être autre chose que le contrat constitutif de l'union et que l'article 2268 du Code civil prévoit que le contrat en régit l'objet et le fonctionnement, la gestion et les autres modalités.

Aussi, en vertu du premier alinéa de l'article 2270 du Code civil, ce sont les administrateurs qui agissent à titre de mandataires, et les parties qui forment l'union en sont les membres.

L'on corrige aussi l'article 188, car en vertu des articles 30 et 42 de la Loi sur les assureurs, l'autorisation est demandée par l'union réciproque et octroyée à celle-ci, celle... celle... donc...c'est donc elle l'assureur autorisé.

En outre, le paragraphe 7° de l'article 188 est retiré, car c'est l'union en tant qu'assureur qui accepte le risque et celle-ci n'a tout simplement pas les moyens d'évaluer la situation financière de ses membres. Ce paragraphe 7 lui faisait par conséquent supporter un fardeau réglementaire indu.

Enfin, le deuxième alinéa est également supprimé, puisque déjà prévu par le deuxième alinéa de l'article 31 de la Loi sur les assureurs. M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur 21? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, ici, on parle de prévoir les modalités de désignation d'une personne aux fins de la représenter. C'est ça? Quelles peuvent être ces modalités de désignation en tant que telles? Des exemples.

Le Président (M. Simard) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Ça peut être à peu près n'importe quoi, là, par qui... On peut décider, au sein de l'association, qui pourrait désigner une partie des employeurs, l'ensemble des administrateurs, que la personne doit être avocate ou avocat. Bien, une avocate vu que c'est une personne, vous comprenez? C'est des choses comme ça qu'on pourrait décider de...

M. Beauchemin : Le terme, la durée.

Mme Desbiens (Geneviève) : Eh bien, techniquement, la durée, ça va... cette personne-là va être nommée jusqu'à tant qu'elle soit remplacée dans le contrat. Il faut toujours...

M. Beauchemin : Il n'y a pas de limite au niveau du temps, par exemple?

Mme Desbiens (Geneviève) : Ah! Ils pourraient en déterminer une, mais encore faudrait-il qu'il...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...qu'il désigne une autre personne puis qu'elle soit nommément... Tu sais, il faudrait... il faudrait qu'elle soit dans... Oui, peut-être, c'est vrai, c'est... On détermine les modalités, donc, oui, c'est ça, on pourrait déterminer une limite, on pourrait... Exactement, vous avez raison.

M. Beauchemin : Une possibilité de compensation, etc.

Mme Desbiens (Geneviève) : Exactement. S'il s'agit d'un représentant qui est hors association.

M. Beauchemin : Hors association., O.K. O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques. Conséquemment, l'article 21 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes rendus à l'étude de l'article 22. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. L'article 189 de cette loi est remplacé par le suivant :

«189. Les sommes mises en commun par ses membres doivent permettre à l'union réciproque autorisée d'exécuter, au fur et à mesure de leur exigibilité, ses engagements.»

Le remplacement de l'article 189 de la Loi sur les assureurs vise à corriger cet article, car en vertu des articles 30 et 42 de la Loi sur les assureurs, l'autorisation est demandée par l'union réciproque et octroyée à celle-ci. C'est donc cette dernière qui est l'assureur autorisé et c'est de ses propres engagements qu'il est question ici.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur l'article 22?

M. Beauchemin : Qu'est-ce que vous voulez dire par les sommes mises en commun?

Le Président (M. Simard) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est la contribution et les cotisations que chacun des membres vont apporter à l'union. La contribution, c'est le droit d'entrer dans l'association, les cotisations vont être annuelles.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques?

M. Beauchemin : Ça va.

Le Président (M. Simard) : L'article 22 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Compte tenu de l'heure, nous suspendons nos travaux et on se donne rendez-vous à 15 h. Au revoir.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 09)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, je constate que nous avons quorum. Conséquemment, nous pouvons reprendre nos travaux. Comme vous le savez, nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi modifiant diverses dispositions, principalement dans le secteur financier, le projet de loi n° 30. M. le ministre, nous en étions rendus à l'étude de l'article 23.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Je proposerais qu'on adopte les articles 1 à 36 en blocs.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Et à moins d'un consentement... Il n'y a pas de consentement. Alors, nous...

M. Girard (Groulx) : Pas de consentement? O.K.

Le Président (M. Simard) : Nous allons poursuivre.

M. Girard (Groulx) : On est à quel article?

Le Président (M. Simard) : 23.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, est-ce que je dois comprendre que vous avez modifié votre position officielle sur les concessionnaires automobiles?

M. Beauchemin : ...normal, article par article, ça fait que ça ne change pas...

Le Président (M. Simard) : Alors, peut-être à l'ordre, chers collègues. Si vous le voulez, on pourra peut-être faire ce genre d'échange dans le cadre de l'étude de l'article 23, parce que je ne saurais pas placer dans le temps...

M. Girard (Groulx) : Ah! dans le cadre de l'article 23.

Le Président (M. Simard) : Oui, ce serait plus facile pour moi à gérer...

M. Girard (Groulx) : D'accord. Je vais lire l'article 23.

Le Président (M. Simard) : ...parce que, sinon, je ne saurai pas où imputer le temps requis pour le faire.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ça va me faire plaisir de vous lire l'article 23. L'article 190 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Le mandataire de cette union» par «L'Union»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «Les dispositions des articles 146 à 158 s'appliquent avec les adaptations nécessaires au réexamen de l'autorisation; le contrat transmis à l'Autorité se substitue à la vie d'intention prévue à ces articles» par «Le contrat transmis à l'Autorité se substitue à l'avis d'intention prévu aux articles 146 à 158.».

Commentaire : Les modifications effectuées au deuxième alinéa de l'article 190 de la Loi sur les assureurs visent à le corriger car, en vertu des articles 30 et 42 de la Loi sur les assureurs, l'autorisation est demandée par l'union réciproque et octroyée à celle-ci. C'est donc cette dernière qui est l'assureur autorisé et c'est elle qui doit remplir les obligations prescrites par la loi.

Celle effectuée au dernier alinéa vise également à le corriger, puisqu'il est déjà prévu, à l'article 194 de la Loi sur les assureurs, que les articles 146 à 158, chapitre IX de cette loi, s'appliquent.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, des commentaires sur l'article 23?

M. Beauchemin : Oui. Donc, juste pour que je comprenne. Tout à l'heure on parlait qu'on avait des personnes, des représentants, des mandataires, des unions, puis là on le biffe pour parler simplement de l'Union. J'essaie juste de voir la raison.

M. Girard (Groulx) : Mme Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est parce que l'union, elle, assujettie, l'union réciproque, c'est l'assujettie, donc c'est elle qui a les obligations en vertu de la loi. Le représentant, c'est juste une personne pour... Souvent, on a le secrétaire qui va être le vase communiquant avec le régulateur ou d'autres personnes, le représentant va être comme le vase communiquant, mais c'est quand même l'union qui a les obligations légales qu'elle doit respecter en vertu de la loi.

M. Beauchemin : O.K.

Le Président (M. Simard) : Pas d'autres commentaires. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 24.

M. Girard (Groulx) : L'article 191 de cette loi est modifié :...

M. Girard (Groulx) : ...est modifié... Pouvez-vous faire un effort pour la climatisation, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui. Vous lisez dans mes pensées, j'avais demandé la même chose...

M. Girard (Groulx) : Oui, on a la même sensibilité à l'absence de ventilation. L'article 191 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «mandataire ou le fondé de pouvoir qu'il désigne» et de «parties formant» par, respectivement, «représenté ou le fondé de pouvoir désigné» et de «de».

Je m'excuse pour l'absence de ponctuation, M. le Président, là, je peux comprendre que vous êtes surpris par le «de "de"». C'est parce que le deuxième «de», il est entre... ce n'est pas des guillemets. Peut-être j'aimerais avoir le terme juste de la langue française.

Le Président (M. Simard) : ...nous avions compris.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, le deuxième «de» est entouré d'une signification pour dire qu'il est différent du précédent «de».

2° par le remplacement, dans le texte anglais, de «mandatary's» par «representative's».

Commentaire. Ces modifications visent à rendre le vocabulaire utilisé à l'article 191 de la Loi sur les assureurs plus conforme à celui du Code civil, notamment l'article 2271 qui prévoit que les administrateurs peuvent... J'ai l'impression qu'il doit manquer un r.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : C'est bien ça, c'est «ester»? Alors, les administrateurs peuvent ester en justice pour faire valoir les droits et les intérêts de l'association, en l'occurrence l'Union, pour les fins d'application de cet article 191.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, des commentaires?

M. Beauchemin : Première question : Ça veut dire quoi, «ester»?

M. Girard (Groulx) : Mme Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Ça veut dire prendre part à une cause en justice.

M. Beauchemin : Ça veut dire quoi?

Mme Desbiens (Geneviève) : Prendre part à une cause en justice, faire une demande en justice, faire... C'est être parties à la cause.

M. Beauchemin : ...pas mal plus proche du latin qu'on pense.

Mme Desbiens (Geneviève) : ...

M. Beauchemin : Ça doit, hein? Puis, quand vous parlez ici de remplacer «mandataire» par «représentant ou le fondé de pouvoir», là, c'est le... c'est un petit peu dans ce que vous me disiez plus tôt ce matin, là, c'est pour adapter le code au Code civil du Québec, c'est ça?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, tout à fait, parce que, comme le disait M. le ministre, les mandataires de l'association, c'est-à-dire les administrateurs, peuvent déjà participer à une cause en justice. Donc, on n'avait pas besoin de le dire. Le représentant, toutefois, lui, à moins d'être mandataire, ne pourrait pas. Donc, c'est pour ça qu'on vient le préciser.

M. Beauchemin : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires sur 24? Cet article est-il conséquemment accepté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 25.

M. Girard (Groulx) : L'article 192 de cette loi est remplacé par le suivant :

«192. Si l'autorité anticipe que les sommes qui doivent être mises en commun par les membres de l'union réciproque autorisée ne seront plus suffisantes pour permettre à l'Union d'exécuter, au fur et à mesure de leur exigibilité, ses engagements, l'autorité peut ordonner à l'union, après lui avoir donné un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations, d'augmenter, pour le montant et la période qu'elle détermine, les sommes perçues auprès de ses membres.»

Commentaire. Le remplacement de l'article 192 de la Loi sur les assureurs vise à corriger cet article, car en vertu des articles 30 et 42 de la Loi sur les assureurs, l'autorisation est demandée par l'union réciproque et octroyée à celle-ci. C'est donc cette dernière qui est l'assureur autorisé et ce sont donc ses propres engagements.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

M. Beauchemin : Je vois que, dans l'ancienne façon d'écrire, là, dans l'ancien texte de loi, il y avait encore la notion de 10 jours, «au moins 10 jours». Ça, c'est... J'imagine, c'est suffisant. On l'a conservée, on a vérifié? Oui. O.K.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur 25? Sans quoi, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 26.

M. Girard (Groulx) : L'article 193 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «le mandataire, les organes de l'union et les parties la formant. L'ordonnance n'a d'effet qu'à l'égard de l'activité d'assureur qu'ils exercent» par «cette union...

M. Girard (Groulx) : ...ses administrateurs, son représentant, ses organes et ses membres. L'ordonnance n'a d'effet qu'à l'égard de l'activité d'assureur de l'union. Deuxièmement, par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de détenu pour l'union par le mandataire et celui de procéder à la liquidation des actifs détenus par le mandataire par de l'union et celui de procéder à leur liquidation.

Commentaire. Le remplacement de l'article 193 de la Loi sur les assureurs vise à corriger cet article, car, en vertu des articles 30 et 42 de la Loi sur les assureurs, l'autorisation est demandée par l'union réciproque et octroyée à celle-ci. C'est donc cette dernière qui est l'assureur autorisé et c'est elle qui en... qui en exerce les activités.

Le Président (M. Simard) : Merci. L'article 26 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons à l'étude de l'article 27.

M. Girard (Groulx) : L'article 194 de cette loi est modifié par le remplacement de du chapitre par des chapitres 1 à.

Cette modification corrige l'article 194 car les chapitres 1 et 2 du titre 2 de la Loi sur les assureurs s'appliquent aussi à l'union réciproque. Ces chapitres prévoient essentiellement que les affaires d'assurances au Québec sont surveillées par l'AMF et que l'autorisation de cette dernière est requise pour exercer l'activité d'assureur.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Simard) : ...sur 27? Pardon. Pas de commentaire. Conséquemment, l'article 27 est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 28.

M. Girard (Groulx) : L'article 195 de cette loi est modifié par le remplacement de par le mandataire d'actifs permettant l'exécution des engagements pris par les parties, la formant dans leur activité d'assureur au fur et à mesure de leur exigibilité par celle-ci de sommes suffisantes pour leur permettre d'exécuter au fur et à mesure de leur exigibilité leurs engagements.

Le remplacement de l'article 195 de la Loi sur les assureurs vise à corriger cet article, car, en vertu des articles 30 et 42 de la Loi sur les assureurs, l'autorisation est demandée par l'union réciproque et octroyée à celle-ci. C'est donc cette dernière qui est l'assureur autorisé et ce sont ses propres engagements.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires sur l'article 28? Conséquemment, cet article est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 29.

M. Girard (Groulx) : L'intitulé du titre 3 de cette loi est modifié par l'insertion après société de et association.

Commentaire. Cette modification est de concordance avec les autres modifications effectuées au titre 3 de la Loi sur les assureurs permettant l'assujettissement d'une association d'assurance à celui-ci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur 29? Est-ce que 29 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 30.

M. Girard (Groulx) : L'article 196 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant : Les associations d'assurance sont les associations dont le contrat liant chacun de leurs membres est établi par écrit sous le régime des dispositions du Code civil portant sur le contrat d'association.

Commentaire. Cette modification explique ce qu'est l'association d'assurance et sous quel régime elle doit être constituée. On y précise par ailleurs que le contrat d'association doit être conclu par écrit lorsque cette association est destinée à pratiquer l'assurance, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur l'article 30?

M. Beauchemin : ...quand on dit comme par écrit, ça peut être par écrit plus que juste écrit, ça peut être virtuel aussi, là, ce n'est pas... D'accord.

Le Président (M. Simard) : Très bien. L'article 30 est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 31.

M. Girard (Groulx) : L'intitulé du chapitre 3 du titre 3 de cette loi est modifié par l'insertion après action de et des associations.

Cette modification est de concordance avec les autres modifications effectuées au titre 3 de la Loi sur les assureurs permettant l'assujettissement d'une association à celui-ci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires? L'article 31...

Le Président (M. Simard) : ...31 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 32.

M. Girard (Groulx) : «L'article 201 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après, de «ou d'une association constituée par contrat écrit sous le régime des dispositions du Code civil portant sur le contrat d'association;

2° par l'insertion, à la fin, de «ou de l'association».»

Cette modification est de concordance avec les autres modifications effectuées au titre 3 de la Loi sur les assureurs permettant l'assujettissement d'une association à celui-ci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur 32? Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 33.

M. Girard (Groulx) : «Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 208, de la sous-section suivante... Est-ce qu'il y a un terme pour ce...

Une voix : ...sous-section.

M. Girard (Groulx) : Sous-section 3, Dispositions applicables aux associations d'assurances.

L'assujettissement d'une association d'assurances aux dispositions du présent titre peut seulement être demandé lorsque son contrat constitutif a été conclu par au moins cinq parties aux seules fins de l'exercice de l'activité d'assureur et qu'il contient les mesures prévues à l'article 188.

Ces cinq parties doivent être habiles et être administrateurs de l'association, à moins que ces derniers n'aient pas été déjà désignés.»

Commentaire. Le nouvel article 208.1 ajouté à la Loi sur les assureurs prévoit les conditions permettant à une association de faire une demande d'assujettissement au titre 3 de cette loi, qui spécifie notamment qu'un minimum de cinq membres est requis pour démarrer des activités.

Il prévoit aussi que les parties doivent être habiles à être administrateurs de l'association, sauf si des administrateurs habiles ont déjà été désignés.

Selon l'usage et les pratiques dans ce milieu, les mineurs, les majeurs sous tutelle ou mandat de protection, les faillis et les personnes à qui le tribunal interdit l'exercice de cette fonction ne seraient pas habiles à être administrateurs, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur 33?

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Pourquoi qu'on a conclu que ça prenait au moins cinq parties? Pourquoi on est arrivé avec ce chiffre-là?

M. Girard (Groulx) : Mme Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Après discussion, on en est venu à la conclusion que cinq personnes étaient suffisantes pour amener suffisamment de sommes pour permettre de rencontrer les engagements.

M. Beauchemin : Mais... puis ça, c'est des conversations que vous avez eues avec les gens de l'autorité ou...

Mme Desbiens (Geneviève) : Effectivement, le milieu a été consulté, l'autorité, nécessairement, puisque c'est l'organisme de régulation. On a consulté aussi... on a regardé ce qui se faisait ailleurs, notamment les deux qui ont été constitués en Alberta.

M. Beauchemin : Oui. Puis eux autres aussi, c'est cinq?

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, je ne me souviens pas si, dans leur loi, c'est cinq, parce que ça fait longtemps que ça a été constitué, en Alberta, mais, chez nous, on s'est dit que cinq était suffisant.

M. Beauchemin : Puis qu'est-ce qui arriverait dans le cas où est-ce que, par exemple, il y aurait des gens qui voudraient se faire une association puis ils ne sont pas cinq?

Mme Desbiens (Geneviève) : Il ne peut pas y avoir d'association. La loi.... la loi prévoit qu'il faut être, au minimum, cinq. Il faut qu'ils trouvent une cinquième personne.

M. Beauchemin : Mais il y a-tu une autre façon qu'ils pourraient en arriver à leurs fins? Il n'y aurait pas...

Mme Desbiens (Geneviève) : Se constituer en personne morale.

M. Beauchemin : Se constituer en personne morale, O.K. Bien oui, c'est sûr. O.K., puis...

Mme Desbiens (Geneviève) : Ou en société mutuelle.

M. Beauchemin : O.K. Puis là vous dites, plus bas, là, «ces cinq personnes doivent être habiles à être administrateurs de l'association, à moins que ces derniers n'aient été déjà désignés». Pourquoi faire une exception?

M. Girard (Groulx) : Les deux.

Mme Desbiens (Geneviève) : Souvent, on fait ça, quand on constitue une personne morale... je vais faire le lien, là, il y a les fondateurs, puis il faut que les fondateurs puissent être administrateurs, sinon, il faut qu'il y ait déjà des administrateurs de désignés. Ça fait que, nous, on fait le pendant ici. Si les administrateurs sont déjà désignés et qu'ils ne sont pas des fondateurs, ça veut dire qu'ils sont... qu'ils peuvent agir à titre d'administrateurs, bien là, on fait la petite nuance, là.

M. Beauchemin : O.K. Donc, c'est pour ça.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 33? Sans quoi, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, on va tenter de remédier à nos problèmes de ventilation. S'il y a un petit peu trop de bruit, vous me ferez signe. Articles 34...

M. Girard (Groulx) : ...l'article 209 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «société», de «ou d'une association»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «envisagé de la société», de «ou de l'association»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «la forme juridique de la société d'assurance» par «dans le cas d'une société, sa forme juridique»;

4° par l'insertion, dans le paragraphe 4° et après «société», de «ou l'association»;

5° par l'association, dans le paragraphe 5° et après «société d'assurance», de «ou du principal établissement de l'association d'assurance».

Cette modification est de concordance avec les autres modifications effectuées au titre trois de la Loi sur les assureurs permettant l'assujettissement d'une association d'assurance à celui-ci.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Alors, des remarques sur 34? Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. L'article 35.

M. Girard (Groulx) : L'article 210 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «société», de «ou d'une association».

Commentaire : Cette modification est de concordance avec les autres modifications effectuées au titre trois de la Loi sur les assureurs permettant l'assujettissement d'une association d'assurance à celui-ci.

Le Président (M. Simard) : Alors, des remarques sur 35? Est-ce que cet... pardon, cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes rendus à l'étude de l'article 36.

M. Girard (Groulx) : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 212, du suivant :

«212.1. La demande d'assujettissement d'une association doit en outre présenter les renseignements suivants :

«1° le nom et l'adresse de l'administrateur ou du membre de l'association chargé de pourvoir à la préparation et à la signature des documents nécessaires à l'assujettissement de l'association;

«2° la liste des membres de l'association et les sommes que chacun entend mettre en commun;

«3° tout autre renseignement prévu par le règlement... prévu par règlement du ministre.»

Commentaire : Ce nouvel article précise ce que doit contenir une demande d'assujettissement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur 36?

M. Beauchemin : ...M. le Président. Il y avait quel genre de... renseignements nécessaires avant de mettre ça en place? Il y avait... Les gens pouvaient écrire n'importe quoi ou...

M. Girard (Groulx) : Mme Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Il n'y a pas... Présentement, il n'y a rien, il n'y a pas... L'intervention du ministre n'est pas possible puisque le ministre n'a pas de pouvoir. C'est ce qu'on fait, là. On est en train d'instaurer le régime d'assujettissement, donc c'est une forme d'autorisation du ministre. Donc, effectivement, il n'y avait rien. Le ministre ne pouvait rien demander parce qu'il n'avait pas à intervenir.

Maintenant, on a un et deux. Au ministère, on est sûrs de vouloir demander ça. On s'est donné une marge de manœuvre à trois. D'un coup, on se rend compte que d'autres renseignements étaient nécessaires, on pourra aller les prévoir par règlement. Mais, pour le moment, il n'y a rien qui est... qui est envisagé parce que la situation ne s'est pas encore présentée.

M. Beauchemin : O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 36? Sans quoi cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons maintenant à l'étude de l'article 37, pour lequel, M. le ministre, vous aurez un amendement, me dit-on.

M. Girard (Groulx) : Oui. Peut-être aimeriez-vous que je le lise, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : ...nous lire l'article, avec son commentaire, et ensuite nous procéderons à la lecture de l'amendement.

M. Girard (Groulx) : L'article 213 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «action», de «le contrat constitutif de l'association»;

2° par le remplacement du paragraphe 2° par les suivants :

«2° dans le cas d'une société d'assurance, la description de la structure de capital projetée de la société;

«2.1° un plan d'affaires et des projections financières pour une période de trois ans;».

Commentaire : Ces modifications sont de...

M. Girard (Groulx) : ...avec les autres modifications effectuées au titre III de la Loi sur les assureurs permettant l'assujettissement d'une association d'assurance à celui-ci. Est-ce que vous désirez amendement, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Girard (Groulx) : Article 37, 213... Pourquoi c'est écrit LA? Loi sur l'assurance, c'est ça? J'aurais dû y penser avant de vous poser la question, Me Desbiens.

Remplacer le paragraphe 2° de l'article 37 du projet de loi par le suivant :

2° par le remplacement du paragraphe deuxième par les suivants :

«2° dans le cas d'une société d'assurance, une description de la structure de capital projetée ainsi que, pour une période de trois ans, un plan d'affaires et des projections financières;

«2.1 dans le cas d'une association d'assurance, une planification des affaires et des projections financières pour une période de trois ans.»

Commentaire Ce remplacement est effectué en concordance avec l'article 216 de la Loi sur les assureurs, tel que modifié par l'article 38 du projet de loi. En effet, cet article 216, tel que modifié, prévoit que, dans le cas d'une association d'assurance, le rapport de l'AMF qu'elle doit produire au ministre aux fins de la prise de sa décision d'assujettissement de l'association, doit notamment faire état de la qualité, de la faisabilité de la planification, de la conduite et le développement des activités de l'association, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien, M. le ministre. Alors, nous allons débattre de l'amendement, de sa pertinence, par la suite, nous reviendrons sur l'article. M. le député.

M. Beauchemin : Oui, merci, M. le Président. Juste pour que je comprenne le côté légal de la chose, parce qu'on en a rajouté, «ainsi que pour une période de trois ans», là, qu'est-ce qu'on vient... qu'est-ce qu'on vient faire? J'essaie de comprendre qu'est-ce qu'on vient faire en faisant ça, cette modification-là?

Le Président (M. Simard) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : En fait, la période de trois ans existait déjà pour la société d'assurance, déjà, ce qui est indiqué dans le paragraphe 2°. Là, ce qu'on fait avec l'amendement, c'est retirer la notion de plan d'affaires pour l'association et de parler plutôt de planification des affaires. Vous allez me dire : C'est du pareil au même, mais, en droit, c'est différent. En droit, la planification... Bien, en droit commercial surtout, la planification des affaires, c'est pour l'interne. Comme l'association régit ses choses à l'interne, il n'ira pas chercher de capital à l'externe. On n'a pas besoin de plan d'affaires. C'est une planification à l'interne. C'est un peu comme la planification stratégique qui s'adresse aux membres internes, alors que le plan d'affaires va s'adresser aux investisseurs.

M. Beauchemin : O.K. Puis la modification de rajouter le «ainsi que... avant», j'essaie juste de voir...

Mme Desbiens (Geneviève) : C'était déjà dans les modifications. Dans les modifications, on avait la société d'assurance, donc on avait une description structure de capital projetée. Ce qu'on avait pour les deux types de sociétés d'association, c'est le plan d'affaires et les projections financières pour une période de trois ans. Là, on ne parle plus de plan d'affaires pour l'association, il a fallu refaire les paragraphes.

M. Beauchemin : Je comprends. Merci.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement comme tel? Sans quoi, cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article maintenant tel qu'amendé. Y aurait-il des questions à cet effet? Sans quoi, l'article 37, tel qu'amendé, est-il adopté? Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'étude de l'article 38. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, je proposerais qu'on étudie l'article 38 à 65 en bloc.

Le Président (M. Simard) : Alors, y a-t-il consentement pour ce faire? Il n'y a pas de consentement. Alors, M. le ministre, nous poursuivons.

M. Girard (Groulx) : Je vais vous demander de suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre.

M. Girard (Groulx) : Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 16 h 08)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre et de poursuivre nos travaux sur l'étude du projet de loi n° 30. J'aurai d'abord besoin de deux consentements, qui font suite, bien sûr, qui font écho aux discussions que nous avons tenues après la suspension de nos travaux. Donc, j'aurais besoin d'un consentement pour étudier ce projet de loi par sujet. Y a-t-il consentement? Consentement. Et j'aurais également besoin d'un consentement pour adopter les articles simultanément. Il y a consentement. Formidable.

Donc, nous étions dans ce qui s'appelait le sujet un. Il nous resterait les articles de 38 à 68 à compléter. M. le ministre, souhaitez-vous, à ce stade-ci, nous faire une brève présentation...

Le Président (M. Simard) : ...du contenu de ces articles avant de procéder au dépôt d'un amendement?

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, je vais revenir, M. le Président, à l'essence du sujet 1, qui sont... L'ensemble de tout ce qu'on fait, c'est des dispositions relatives aux unions réciproques, et ces unions permettent à un groupe de personnes de s'assurer entre elles par la mise sur pied d'une association à but non lucratif, M. le Président. Le meilleur exemple est probablement l'Union réciproque d'assurance scolaire du Québec, qui a été mis sur pied récemment par un groupe de centres de services scolaires. Le projet de loi vise à améliorer les dispositions relatives à ce type d'assureurs en faisant quelques ajustements pour mieux tenir compte du fait que ces assureurs sont, au sens du Code civil, des associations : donner un rôle au ministre des Finances lors de leur création au Québec, analogue à celui qu'il a pour d'autres formes d'assureurs et mieux tenir compte du fait que les membres d'une union sont liés par deux contrats et non un seul, le premier formant l'association puis le deuxième fournissant l'assurance; ajuster l'exigence de capital de départ pour faciliter leur mise sur pied.

Alors, il y a un grand nombre d'articles de concordance, M. le Président, et on vise, je le répète, à permettre à un groupe de personnes de s'assurer entre elles par la mise sur pied d'une union réciproque.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. À ce stade-ci, vous seriez peut-être en mesure de nous déposer un amendement concernant l'article 66.

M. Girard (Groulx) : Oui. L'article 491 de cette loi est modifié, dans le paragraphe 1° du premier alinéa :

1° par le remplacement du sous-paragraphe c par le suivant :

«c) qui, en contravention au premier alinéa de l'article 71, utilise une police d'assurance ou un avenant visé à cet alinéa dont la forme et les conditions n'ont pas été déterminées par l'Autorité ou, en contravention au deuxième alinéa de cet article, utilise un avenant qui ne remplit pas les conditions visées à cet alinéa»;

2° par l'insertion, dans le sous-paragraphe h et après «Québec», de «ou, étant une union réciproque, la liste de ses membres».

Commentaires : Cet amendement permet d'assurer la concordance entre l'article 71 de la Loi sur les assureurs et la sanction administrative pécuniaire portant sur cet article en vertu de l'article 491 de cette loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, y aurait-il des commentaires sur l'amendement apporté à l'article 66? Conséquemment, cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous revenons sur l'étude du bloc 1, enfin, pour ce qu'il en reste. Y aurait-il d'autres commentaires?

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'il y a un amendement à 68.1.

Le Président (M. Simard) : Alors, on va d'abord voter 38 à 68...

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...puis, par la suite, on votera cet ajout, qui est en plus du bloc à l'étude. Y aurait-il des commentaires sur 38 à 68? Sans quoi, les articles 38 à 68 sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons, comme vous le disiez si justement, M. le ministre, au dépôt d'un amendement à l'article 68.1.

M. Girard (Groulx) : Insérer, après l'article 68 du projet de loi, ce qui suit :

Loi sur la distribution de produits et services financiers.

L'article 68. 1 : L'article 8 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers est modifié par l'insertion, à la fin, de «ou qu'une union réciproque autorisée».

Cet amendement modifie l'article 8 de la Loi sur la distribution des produits de services financiers en concordance avec... avec les modifications effectuées à la Loi sur l'assurance permettant à une association d'exercer l'activité d'assureur à titre d'union réciproque et confirmant qu'elle est un assureur autorisé au sens de cette loi. Afin de conserver le statu quo quant à la distribution des contrats d'assurance d'une telle union qui n'est actuellement pas visée par la Loi... la LDPSF... Ça vaut beaucoup de points au Scrabble, M. le Président. ...l'article 8 de cette loi doit donc être modifié afin que l'union réciproque continue de ne pas être considérée comme un assureur au sens de cette loi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Des commentaires sur cet amendement introduisant un nouvel article? Sans quoi, cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Conséquemment, nous passons à l'étude du sujet 2, qui concerne les articles 69 et 70. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien là, M. le Président, je pourrais vous donner un peu d'information sur le sujet 2, puis ça permettrait à tout le monde de... d'être conscient, là, de... de ce qu'on fait dans le sujet 2, qui... Je rappelle que l'ensemble de ce qu'on fait, c'est moderniser nos lois du secteur financier, et que très peu de sujets sont litigieux et que ces modifications sont souhaitées par l'industrie. Et là où il y a certaines divergences...

M. Girard (Groulx) : Nous aurons des discussions pertinentes. Alors, le deuxième sujet concerne l'introduction d'un régime de sanctions administratives pécuniaires dans le secteur du courtage immobilier. Le prochain bloc couvre les articles 69 et 70.

À l'article 69, on introduit à la Loi sur le courtage immobilier un régime de sanctions administratives pécuniaires similaire à celui prévu par d'autres lois du Québec. Ce régime permet, pour des infractions à caractère objectif, comme le fait de ne pas remettre un document à la date prévue, d'exiger des sommes de la part des assujettis lorsque des non-conformités persistent.

Il ne s'agit pas d'un régime pénal et son application se fait généralement sans l'intervention d'un tiers. Il sera ici administré par l'OACIQ.

L'article 70 vient quant à lui modifier la Loi sur la justice administrative afin que le Tribunal administratif du Québec puisse, à l'occasion, entendre les contestations de ces nouvelles sanctions.

Le demandeur dans le sujet 2, là, c'est l'OACIQ, et, après réflexion, considération, on est d'accord avec ce qui est demandé, tant l'AMF, le ministre des Finances.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques?

M. Beauchemin : C'est la notion du dirigeant de... des firmes de courtage, c'est ça? C'est... Comme par exemple... le dirigeant de la succursale d'une branche de RE/MAX est maintenant le responsable. C'est de ça qu'on parle ici?

M. Girard (Groulx) : Me Desbiens, des exemples d'application.

M. Beauchemin : Un exemple Application.

Mme Desbiens (Geneviève) : Vous voulez un exemple d'application de la SAP? Vous voulez savoir quelles sanctions seraient visées?

M. Beauchemin : Bien, comment ça fonctionne à l'intérieur, disons, d'une succursale de RE/MAX par exemple?

Mme Desbiens (Geneviève) : Il y a quelqu'un qui omettrait, comme M. le ministre a dit, de transmettre à l'organisme d'autoréglementation du courtage immobilier un document en vertu de la loi. Souvent, les documents sont ciblés, il y a des articles. Donc, si c'est un dirigeant, si on parle d'agence ou un courtier, si on parle de... de... de personne physique, bien là, cette personne-là pourrait être sujette à sanctions administratives. C'est un exemple.

M. Girard (Groulx) : Ça peut être un courtier, ça peut être une agence.

Mme Desbiens (Geneviève) : Exacte, mais, dans le cas des agences, c'est...

M. Girard (Groulx) : C'est...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...c'est ça, avec des administrateurs dirigés.

M. Beauchemin : O.K.

M. Girard (Groulx) : Ça peut être le... un administrateur d'une agence.

Mme Desbiens (Geneviève) : En fait, c'est toute personne qui est... qui est...

M. Girard (Groulx) : Régie par...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...imputable.

M. Girard (Groulx) : À l'OACIQ.

M. Beauchemin : Donc, ça peut, par exemple, être le directeur de l'agence que... ce n'est pas lui qui a fait l'erreur, c'est ça, si je comprends bien?

Mme Desbiens (Geneviève) : Souvent, on va cibler l'agence et son mandataire. Tantôt on parlait des mandataires de l'union réciproque qui sont ces administrateurs, bien, on va aller chercher ces gens-là qui sont imputables. C'est pour ça que l'article prévoit que ça peut être soit dans le cas d'une personne physique à un moment X, soit dans le cas d'une personne morale où il y a un montant x. Il y a des courtiers aussi qui sont des personnes physiques. Donc, eux autres, ce n'est pas... ils ne font pas partie de l'administration de l'agence. Dans l'agence, bien, vu que l'agence a des administrateurs, bien là, on irait... on pourrait aller chercher toute personne imputable puisqu'une agence, elle parle par ses administrateurs.

M. Beauchemin : O.K.

M. Girard (Groulx) : Bref, il faut qu'il y ait des manquements à répétition, là, persistants, il y a des avertissements.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Sans quoi, les articles 69 et 70 sont-ils adoptés?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons à l'étude du sujet trois. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Le sujet trois concerne l'harmonisation des dispositions relatives au recouvrement des sommes dues à la suite de l'imposition de sanctions administratives pécuniaires. Alors, là, ici, on parle de faciliter pour l'AMF le recouvrement de sanctions. Le prochain bloc couvre les articles 71 à 73.

Chaque article qu'il comporte fait exactement le même travail, mais dans trois lois différentes, soit la Loi sur la distribution des produits et services financiers, la Loi sur les instruments dérivés et la Loi sur les valeurs mobilières, trois lois administrées par l'Autorité des marchés financiers.

Chacune de ces lois prévoit un régime de sanctions administratives, alors il est déjà en vigueur, mais ces régimes ne prévoient pas toutes les dispositions visant à faciliter le recouvrement des sanctions imposées qui sont prévues dans des régimes plus récents, tel celui qui a été introduit plus tôt dans la Loi sur le courtage immobilier.

On vient ici faciliter l'action du régulateur...

M. Girard (Groulx) : ...en le dotant ses outils de recouvrement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, avant d'entreprendre une discussion générale, nous allons focaliser notre attention sur le dépôt d'un amendement à l'article 71. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Remplacer, dans le deuxième alinéa, «de l'article 115.2.2 de la Loi sur la distribution des produits et services financiers, proposé par l'article 71 du projet de loi de la présente section» par «du premier alinéa et les articles 115.2.3 à 115.2.7».

• (16 h 20) •

Commentaire. Cet amendement corrige l'article 115.2.2 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers. En effet, cet article est situé dans un chapitre de cette loi qui ne comprend pas de section. L'article doit donc référer aux articles pertinents.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques sur cet amendement?

M. Girard (Groulx) : Pas de remarque.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, l'article 71, l'amendement proposant... l'amendement apporté à l'article 71 est-il adopté? Très bien. Adopté. Nous passons maintenant à l'étude de l'amendement apporté à l'article 73.

M. Girard (Groulx) : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 275.1 de la Loi sur les valeurs mobilières proposé par l'article 73 du projet de loi, «de la présente section» par «du présent chapitre».

Commentaire. Cet amendement corrige l'article 275.1 de la Loi sur les valeurs mobilières. En effet, cet article est situé dans un chapitre de cette loi qui ne comprend pas de section. L'article doit donc référer au chapitre dans lequel il se situe.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur cet amendement? Cet amendement est-il adopté? Adopté. Et nous revenons au débat concernant le sujet trois. Aucune intervention. Conséquemment, les articles 71 à 73, ainsi que ceux qui sont amendés, sont-ils adoptés? Adopté. Nous passons à l'étude du sujet numéro quatre, qui concerne l'article 74 seulement.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien là, M. le Président, on parle des obligations des assureurs de personnes relativement aux contrats d'assurance sur la vie. Ce bloc ne contient qu'un seul article qui vise à introduire une nouvelle disposition dans la loi sur les assureurs. Cette disposition clarifie les devoirs des assureurs de personnes envers leurs assurés et bénéficiaires, notamment en spécifiant qu'ils doivent prendre les moyens nécessaires pour obtenir les renseignements leur permettant de savoir si le paiement de l'assurance est exigible. La disposition demande également que les assureurs aident les bénéficiaires à faire leurs réclamations. Elle s'inspire notamment des dispositions du Code civil du Québec.

C'est à la suite... c'est suite à des démarches de Revenu Québec relativement aux biens non réclamés que cet ajout est suggéré. À terme, cette disposition devrait aider à minimiser la fréquence à laquelle les bénéficiaires de contrats ne reçoivent pas les bénéfices des décès. On est donc au bénéfice des assurés, M. le Président. Un pouvoir réglementaire permettant de rendre obligatoires pour les assureurs des démarches précises est introduit. Des travaux sont toujours en cours afin de déterminer quelle forme pourraient prendre ces démarches.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, vous auriez un amendement à nous déposer.

M. Girard (Groulx) : Article 74 : Remplacer, dans le premier alinéa 72.1 de la Loi sur les assureurs, proposé par l'article 74 du projet de loi, «soit parce que l'assuré est décédé, soit parce que le contrat prévoit qu'un tel paiement est exigible du vivant de l'assuré à une époque déterminée ou lors de l'arrivée d'un événement touchant à son existence» par «du fait du décès de l'assuré ou lorsque le contrat prévoit ce paiement du vivant de l'assuré du fait que celui-ci soit encore en vie à une époque déterminée ou qu'un événement touchant à son existence soit arrivé».

Commentaire. Cet amendement corrige l'article 72.1 de la Loi sur les assureurs afin que le vocabulaire se rapproche encore plus de celui du premier alinéa de l'article 2393 qui se lit ainsi : «L'assurance sur la vie garantit le paiement de la somme convenue au décès de l'assuré. Elle peut aussi garantir le paiement de cette somme du vivant de l'assuré, que celui-ci soit encore en vie à une époque déterminée ou qu'un événement touchant son existence arrive.»

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur l'amendement? Conséquemment, l'amendement apporté à l'article 74 est-il adopté? Adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article 74 maintenant tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires dans le fond sur le sujet numéro quatre? Conséquemment, l'article 114 tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. Nous passons à l'étude du sujet numéro cinq qui concerne les articles 75 à 89.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président, et là on parle à un ajustement aux régimes...

M. Girard (Groulx) : ...examen des autorisations. Alors, on parle ici d'un allègement du fardeau réglementaire pour nos institutions financières. Et là, les demandeurs, ce sont l'industrie.

La Loi sur les assureurs, la Loi sur les institutions de dépôt et la protection des dépôts et la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne prévoient toutes un régime dit de réexamen. Ce régime fait en sorte que les institutions autorisées à faire affaire au Québec, par exemple, un assureur, doivent aviser l'Autorité des marchés financiers lors de certains événements importants. Cette dernière doit ensuite déterminer si elle maintient cette autorisation ou y apporte des ajustements. Il s'avère toutefois que le spectre des événements visés par ces régimes est trop large et gagnerait à être restreint. Par exemple, bien qu'il soit utile que l'AMF soit informée après le fait de toutes les prises de contrôle faites par les institutions, il n'est pas toujours nécessaire qu'elles le soient en amont, par exemple, si les sommes en jeu sont faibles. Le projet de loi vient donc modifier les trois lois visées précisément de la même façon, en réduisant la portée du régime de réexamen et en remplaçant, dans certains cas, un avis en amont par la déclaration tous les six mois des événements qui se sont produits, le cas échéant.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, vous auriez à ce stade-ci, d'abord, un amendement concernant l'article 77.

M. Girard (Groulx) : Oui. L'article 147 de cette loi est modifié :

Un... 1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 146, une acquisition ou une cession réputée ne pas avoir effet significatif sur un assureur lorsque la variation qu'elle» par «de l'article 136.1 du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 146, le fait de devenir le détenteur du contrôle d'un groupement ou une acquisition où une cession d'actifs est réputée ne pas avoir un effet significatif sur un assureur lorsque la variation que l'opération»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'acquisition ou la cession» par «l'une des opérations visées au premier alinéa».»

Commentaire. Cet amendement permet à la présomption prévue de l'article 147 de la Loi sur les assureurs de s'appliquer aussi lorsque l'opération consiste à devenir le détenteur du contrôle d'un groupement.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur cet amendement? Celui-ci est, donc, t-il accepté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Accepté. Nous poursuivons avec le dépôt d'un amendement pour l'article 81.

M. Girard (Groulx) : Oui. Remplacer l'article 81 du projet de loi par le suivant :

L'article 30 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «une acquisition ou une cession réputée ne pas avoir un effet significatif sur une institution de dépôt lorsque l'évaluation qu'elle» par «de l'article 41.2.1 et le fait de devenir le détenteur du contrôle d'un groupement ou une acquisition ou une cession d'actifs est réputée ne pas avoir un effet significatif sur une institution de dépôt lorsque la variation que l'opération»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'acquisition ou de la cession» par «l'une des opérations visées au premier alinéa».

Commentaire. Cet amendement... cet amendement permet à la présomption prévue de l'article 30 de la Loi sur les institutions de dépôt et la protection des dépôts de s'appliquer aussi lorsque l'opération consiste à devenir le détenteur du contrôle d'un groupement.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur cet amendement? Est-ce que l'amendement apporté à l'article 81 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons par le dépôt de l'amendement à l'article 87.

M. Girard (Groulx) : Remplacer l'article 87 du projet de loi par le suivant :

«87. L'article 127 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 126, «une acquisition ou une cession est réputée ne pas avoir un effet significatif sur une société de fiducie lorsque la variation qu'elle» par «de l'article 115.1 du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 126, le fait de devenir le détenteur du contrôle d'un groupement où une acquisition ou une cession d'actifs est réputée ne pas avoir un effet significatif sur une société de fiducie lorsque la variation que l'opération»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa de l'acquisition ou la cession par l'une des opérations visées au premier alinéa.»

Commentaire. Cet amendement permet à la présomption prévue à l'article 127 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne de s'appliquer aussi lorsque l'opération consiste à devenir le détenteur du contrôle d'un groupement.

Le Président (M. Simard) : Alors, des remarques sur cet amendement? Conséquemment, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous revenons maintenant à l'ensemble des articles contenus dans le sujet 5. Y aurait-il d'autres remarques? Conséquemment, les articles...

Le Président (M. Simard) : ...de 75 à 89, incluant les articles amendés, sont-ils adoptés?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons maintenant au sujet 6 qui concerne les articles 90 à 102. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Le prochain bloc, Modifications aux règles entourant la discipline d'expert en sinistre, c'est le sujet qui nous interpelle. Le prochain bloc couvre les articles 90 à 102. Il touche la discipline de l'expertise en sinistres, dont la Loi sur la distribution des produits services financiers réserve l'exercice à des personnes certifiées. Des personnes non certifiées agissent toutefois en pratique dans le traitement de certaines réclamations. L'industrie s'appuie jusqu'ici sur une directive publiée par l'Autorité des marchés financiers, en 2009, pour agir de la sorte. Les modifications apportées ici viennent apporter des ajustements à cette situation afin, par exemple, de prévoir dans la loi sur quelle réclamation peuvent travailler les personnes visées et le fait qu'elles doivent toujours agir sous la supervision d'un expert en sinistre certifié, donner des obligations à ceux qui les embauchent, par exemple, de vérification des antécédents et de détention d'une couverture d'assurance responsabilité, s'assurer que le Fonds d'indemnisation des services financiers trouverait application si une personne était victime de fraude suite à l'implication des personnes dispensées. Le... le projet de loi élimine aussi une interdiction de la double certification en permettant d'être inscrit à la fois comme expert en sinistre et dans une autre catégorie par la Loi sur la distribution des produits des services financiers.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, M. le ministre, juste pour qu'on mette dans le contexte. J'imagine, bon, que c'est la pénurie de main-d'oeuvre qui fait en sorte qu'on en est rendu à... à vouloir faire cette modification. Les gens qui pratiquent cette discipline d'experts en sinistre, là, O.K., c'est quand même des gens qui sont encadrés. Là, on parle d'avoir des gens qui vont se rapporter à ces gens-là, puis ça va être eux qui vont aller faire l'expertise sur le terrain ou l'analyse des dommages qui a été faite dans le sinistre XYZ.

La... puis je veux juste m'assurer que j'ai le bon acronyme, là, pour être sûr que je l'exprime comme il faut, c'est la... la Chambre... oui, le CHAD, puis ça, c'est la Chambre de l'assurance en dommages, c'est ça. Et puis, bien eux, selon eux, il y a plein de... de problèmes qui pourraient être associés à ça, par exemple la formation des gens, le code de déontologie, le processus disciplinaire, tout ça. Il y a beaucoup d'enjeux, puis ils ont fait des propositions pour qu'on puisse considérer, là, des... des amendements. Ils parlent de... de créer une nouvelle catégorie de certificats, donc à l'intérieur même, là, de... de leur... leur association — c'est le bon terme — à l'intérieur même de leur association. Il y aurait donc un certificat spécifique pour les gens qui eux iraient faire l'expertise sur le terrain pour se rapporter. C'est un peu ça, je pense, qui était une de leurs demandes. Permettre des exceptions à une automobile pour des bris de vitres, les sinistres réglés par la Convention d'indemnisation directe. Il y avait aussi des... ils demandaient des règles claires pour encadrer la notion de superviseur, puis recourir aux experts en sinistre compétents des autres provinces avant d'aller de l'avant. Est-ce que ça, c'est des choses que... que vous avez considérées? Est-ce que vous avez eu ces conversations-là, puis si oui, qu'est ce que vous en dites?

M. Girard (Groulx) : Définitivement, nous avons considéré plusieurs de ces points, puis d'ailleurs, on a des amendements. Mais je tiens à souligner d'entrée de jeu que cette pratique d'utiliser des personnes non certifiées elle existe déjà en vertu d'une directive publiée en 2009 et que, là, on vient mettre à jour cette directive. Et je dirais que... Vous avez référé à la pénurie de main-d'œuvre, puis je dirais qu'un autre facteur, puis c'est certainement pertinent la pénurie de main-d'œuvre, mais c'est l'occurrence des chimistes ou de l'adaptation aux changements climatiques, des sinistres tels que des inondations. On a quand même... non seulement...

M. Girard (Groulx) : ...non seulement il y a une pénurie de main-d'œuvre, mais on a plus de besoins d'experts en sinistre.

M. Beauchemin : Puis au niveau de la formation de... d'imposer une formation supplémentaire à ces gens-là qui, actuellement, n'ont pas le même niveau de formation, on va s'entendre, là, ça, j'assume que c'est quelque chose que vous avez dû considérer.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il y aurait un expert du ministère qui aimerait commenter?

Le Président (M. Simard) : Me Desbiens?

M. Girard (Groulx) : Non, ça va être un des experts du ministère des... Parce que, là, ce n'est pas un point légal, c'est un point industrie.

Le Président (M. Simard) : Alors, le temps que la caméra puisse, peut-être, vous trouvez, auriez vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Bonjour, je m'appelle Jean-Hubert Smith-Lacroix. Je suis le coordonnateur au développement législatif et réglementaire au ministère des Finances.

Le Président (M. Simard) : Puis nous vous écoutons.

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Là, je m'excuse, je regardais mes amendements. Pouvez-vous reposer la question très rapidement?

M. Beauchemin : Oui. Comment allez-vous encadrer la notion en tant que telle de superviseur?

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Alors, effectivement, dans le mémoire de la ChAD, il y avait plusieurs propositions qui avaient beaucoup de sens, et celle-là, c'en est une qui qui nous préoccupait. Et ils nous ont dit : On ne sait pas c'est quoi superviser, on ne sait pas qui va pouvoir le faire, etc. Puis dès le départ, on trouvait que c'était une bonne idée, et l'idée c'est qu'on trouvait qu'il fallait se donner les outils pour le faire, notamment avec l'apprentissage qu'on va faire avec le temps, mais que c'était un niveau de détail qu'il n'y avait pas lieu de présenter dans la loi.

Donc, il y a un amendement qui s'en vient pour introduire l'article 99.1, où ce qu'on fait, c'est on réplique les pouvoirs réglementaires qui existent pour la supervision de stages, puis on fait exactement la même chose pour la notion de superviseur. Donc, ce que la loi permettra de faire, c'est à l'autorité, après consultation notamment de la ChAD, de prendre par règlements les conditions qui sont requises à la fois pour devenir superviseur, donc le règlement, par exemple, pourrait dire : Il faut que tu aies cinq ans d'expérience, et qu'est-ce que ça implique que d'être superviseur. Ça pourrait aller jusqu'à un nombre maximal de superviser ou des choses comme ça.

Donc, on ne le spécifie pas dans la loi, mais on prévoit un pouvoir réglementaire spécifique pour aller dire qui va pouvoir exercer la fonction, ça va être un sous-ensemble des experts en sinistre, puis qu'est-ce qu'exactement ça va impliquer de remplir cette fonction-là.

M. Beauchemin : O.K.

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : C'était, par ailleurs, je complète une proposition de la ChAD de le faire de cette façon-là.

M. Beauchemin : Puis j'aurais peut-être une autre question, M.. Le président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, cher collègue.

M. Beauchemin : Puis pour la formation obligatoire des gens qui vont être sur le plancher à faire l'évaluation en tant que telle du sinistre.

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Eh bien, ça, c'est les... C'est à dire que...

M. Beauchemin : Est-ce que, là, c'est les gens qui ne sont pas des membres du ChAD? Ça fait que...

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Bien... Et là, si, techniquement, je dis quelque chose d'injuste, là, sur le détail de la loi, Me Desbiens va me corriger, mais les dossiers de réclamations vont rester la responsabilité de l'expert superviseur. Donc, tout ce que l'expert superviseur va devoir faire, bien, lui, l'expert superviseur, il va falloir qu'il regarde qu'est ce que la personne qui supervise a fait, puis il n'y aura pas moins d'obligations à l'égard du client parce qu'il y a une personne qui est intervenue. Je déduis du sourire de Mme Desbiens que je ne me suis pas planté juridiquement.

M. Beauchemin : Bien, je comprends, mais c'est parce que la personne qui va, comme, analyser la situation, là, sur le terrain, là, ce n'est pas la même personne, on parle de... vous parlez du superviseur, je comprends. Moi, je parle de la formation pour ces gens-là qui sont sur le terrain, qui, eux, font la job, là, de superviseur. Il y a-tu une formation additionnelle qui va être minimalement reconnue...

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Il n'y a pas de formation...

M. Beauchemin : ...qui va être minimalement imposée?

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Pour les gens qui bénéficient de l'exemption, il n'y aura pas de formation spécifique requise. Par ailleurs, ces gens-là n'iront pas sur le terrain. Le projet de loi prévoit que c'est uniquement des gens qui opèrent au téléphone. Et il y a un autre amendement qui vient spécifier sur quels types de sinistres ils pourront œuvrer. Et encore une fois, on est allé pas mal en ligne avec ce qui était recommandé par la ChAD, c'est-à-dire que ce sont les sinistres où il y a application de la convention d'indemnisation directe et les sinistres qui peuvent se régler pour un montant somme toute relativement faible. Donc, la convention d'indemnisation directe, c'est un outil magnifique qui simplifie beaucoup, là. Donc, ces gens-là, ils vont pouvoir fonctionner sur des dossiers simples. Ça fait que, là, j'ai dit beaucoup de choses, la réponse précise, c'est : Non, il n'y aura pas de formation spécifique, mais l'expert superviseur reste complètement responsable du dossier. Lui, il a une formation, il a une certification, il a une formation continue et c'est lui qui est, pardonnez-moi l'expression, au bat, si jamais il y a un défaut dans la façon dont le client a été traité.

M. Beauchemin : Mais ma question, c'est dans le sens que, bon...

M. Beauchemin : ...propriétaire d'une police, j'ai eu un sinistre x, y, z. Là, il y a quelqu'un qui vient, qui n'est pas un expert et qui est non certifié. En tant que consommateur, là, je le sais bien, là, lui, il va se retourner de bord, va remplir un formulaire quelconque, va le donner à quelqu'un, qui, là, lui... Comment cette personne-là peut s'assurer que la personne sur le plancher des vaches a fait la bonne job? Puis, en tant que consommateur, moi qui fais face à ce déroulement-là d'activités, je peux voir ça comment? Je veux dire, est-ce que je sais... est-ce que la personne a bel et bien analysé la qualité du sinistre, est-ce que... Comment on peut...  Parce qu'il y a... C'est ça, cette certification-là est enlevée du processus, là, sur le plancher des vaches. Elle est maintenant la responsabilité du superviseur en haut, mais il n'y a pas de... comment forcer la personne qui exécute sur le plancher de s'assurer d'avoir bel et bien fait ça selon les règles de l'art?

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Bien, c'est-à-dire que ça... il y a des choses, là-dedans, qu'on va voir avec l'expérience. Une chose que je peux vous dire, c'est que, dans le processus, nous, à notre sens, là, on vient améliorer ce régime-là, par rapport à ce qui se faisait sous l'égide de la directive. Un des exemples qu'on a... un des exemples de bonification, c'est qu'à partir d'aujourd'hui, lorsque vous parlez à quelqu'un qui n'est pas un certifié, cette personne-là va devoir le dénoncer au début. Elle va devoir dire : Moi, je ne suis pas un certifié. Moi, je vous aide à faire votre dossier. En passant, si vous n'êtes pas content de comment ça se passe, vous pouvez le demander, puis je vous envoie à mon superviseur. Puis le superviseur... Le dossier va devoir... le dossier va devoir identifier le fait qu'il y a un téléphoniste qui est intervenu, et les obligations de tenue de dossier, qui sont déjà importantes, dans tous les cas, vont s'appliquer puis vont permettre de suivre ça.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Beauchemin : Mais juste pour clarifier quelque chose. M. le ministre vient de le dire, tantôt, là, c'est depuis 2009 que ça existe, cette façon-là de faire. Il n'y a pas eu un genre d'analyse de données, à savoir, bon, bien, les gens non certifiés, ils ont un «average» au bâton, si on peut utiliser la même expression que tantôt, là, de 99 %, donc ils sont bons, ou ils ont une moyenne au bâton de 40 %, woups! il y a des erreurs? Est-ce qu'on a fait l'analyse du data qu'on a depuis quasiment maintenant 18 ans?

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Il n'y a pas, à ma connaissance, d'analyse qui aurait ce degré de détail là. Ceci dit, l'absence de bruit, souvent, c'est un signal du fait que ça va bien. Puis, nous autres, on a déjà... on a, par exemple, demandé à l'autorité : Avez-vous remarqué qu'il y a plus de plaintes qui rentrent au service de traitement de plaintes dans les cas où il y a un téléphoniste qui est intervenu?, et la réponse, c'est non. Donc, étant donné qu'il ne semble pas y avoir, jusqu'à présent, pour les consommateurs, une expérience différenciée selon qu'ils ont été traités... selon qu'ils ont été servis, pardon, par une personne qui agissait là-dedans, on pense que c'est la même chose.

M. Beauchemin : Il n'y a pas d'augmentation de la part des consommateurs, de plaintes par rapport à ce qu'ils s'attendaient que le contrat d'assurance allait représenter, par rapport à l'évaluation du sinistre. Donc... il y a-tu... Parce que, là, on parle vraiment de deux choses. Quand on veut se faire, disons, payer le remboursement pour la réparation d'un sinistre, O.K., ça, c'est une chose. Là, vous... là, on descend plus spécifiquement sur le travail de l'évaluateur, en tant que tel. Ça, ça a-tu été mesuré? Depuis 2009, que c'est la pratique, mais le point étant que ce n'est pas... ce n'est pas là que le bât va blesser, du point de vue du consommateur, le bât va blesser plutôt quand, justement, bien, je m'attendais à avoir 100 % de couverture, je ne l'ai pas. Pourquoi? Bien, parce que ton rapport n'a pas été bien exécuté, ou le rapport déposé pour de sinistre n'a pas été complété correctement. Je veux dire, il n'y a pas... il n'y a aucune de... cette notion-là? Parce qu'il y a eu quand même une augmentation, on l'a entendu, du nombre de sinistres. Il y a eu, donc, une augmentation de ce genre de rapport là qui a été fait, puis jamais, là... aucune remarque, à savoir...

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Nous, on en a aucune... on a aucun signal d'expérience client problématique là-dedans. Puis, d'un côté, ce n'est pas surprenant, parce que les assureurs, évidemment, n'ont pas nécessairement envie de payer tant que ça, puis c'est... souvent, les téléphonistes, on s'attend à ce qu'ils disent oui, quand ça va bien, puis les dossiers où il y a de la réclamation puis plus de discussion, bien, ces dossiers-là finissent par être remontés à une personne certifiée.

M. Beauchemin : Est-ce que, vous, M. le ministre, seriez ouvert à l'idée de faire une analyse postdata, là, depuis 2009, là-dessus? Je veux dire, c'est quand même une partie imposante de la composante.

M. Girard (Groulx) : ...une question qu'on vient apporter, là, c'est de s'assurer qu'il y aura toujours un superviseur. Alors, c'est positif...

M. Girard (Groulx) : ...les obligations de vérification des antécédents des experts, des... des gens qui vont travailler sous les experts, donc, les personnes non certifiées, on amène une obligation de vérifier les antécédents, puis s'assurer que le fonds d'indemnisation, si une personne était victime de fraude, bien, que les personnes seraient indemnisées. Ça fait que les... On prend une situation qui existe déjà et on l'améliore.

M. Beauchemin : Je comprends, mais le...

M. Girard (Groulx) : On n'a pas assez d'experts en sinistres. Alors, même si on pouvait, dans un échantillon, que les experts en sinistres travaillent mieux que les personnes non certifiées qui sont autorisées... Vous voulez intervenir? Allez-y.

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : C'est un travail d'équipe au ministère des Finances. On me rappelle aussi qu'étant donné qu'en ce moment ces pratiques-là fonctionnent sur une directive puis qu'on n'avait pas tout le cadre, en ce moment, il n'y a rien qui allait obliger à ce que le dossier client indique une personne exemptée, ce qui fait que c'était difficile pour l'autorité d'avoir ces données-là. Mais, dans le futur, étant donné que, là, on va pouvoir peser sur un piton puis dire : Sors-moi tous les dossiers où il y a une personne exemptée, ça va devenir beaucoup plus facile, justement, de faire cette chose-là parce que maintenant le dossier est spécifié. Donc, cette étude-là que vous demandez, je vous dirais, demandez-là dans un an ou dans deux ans parce que, là, on aura les moyens techniques pour la faire.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires?

M. Beauchemin : Bon, bien... Donc, l'an prochain, M. le ministre, on pourra avoir une étude sur l'année. Hein, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Beauchemin : L'an prochain, on pourrait avoir une étude sur l'année qui vient de découler? Parce que, là, on va avoir du data, si j'ai bien compris.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que, là, on fait une loi, là, on ne fait pas une étude. Ça fait que je... Pour votre demande, c'est quoi, là?

M. Beauchemin : Bien là, c'est de voir, justement, la... le fait qu'on n'ait plus maintenant des gens qui sont des experts en sinistres, qui analysent des sinistres, qui se rapportent à des experts en...

M. Girard (Groulx) : Mais ce n'est pas maintenant, là, c'est déjà comme ça.

M. Beauchemin : Oui, mais on n'a pas le data pour voir le différentiel entre quelle est la qualité du travail versus si ça avait été des experts en... Parce qu'il y a des experts en sinistres qui sont entrés à pied d'oeuvre sur le terrain aussi, mais il y a d'autres gens qui ne sont pas des experts en sinistres qui sont aussi sur le terrain. On peut parler, par exemple, quand il y a eu des inondations, c'est à ce moment-là où est-ce que, justement, là, on pèse sur le gaz littéralement.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Beauchemin : Bon. Puis on demande à des non... des non-experts à y aller puis à faire l'analyse, donc...

M. Girard (Groulx) : Mais là on va s'assurer que, lorsque c'est le cas, ils soient supervisés par des experts.

M. Beauchemin : Exact.

M. Girard (Groulx) : Alors, on améliore la loi.

M. Beauchemin : On améliore la situation, d'accord, mais ce que je veux dire, c'est que, par rapport à la situation où est-ce que... dans le cas où est-ce que c'était un expert en sinistres sur le plancher qui faisait le rapport versus quelqu'un qui n'est pas un expert en sinistres, la productivité, si on peut dire, là, O.K., des deux genres de rapports, est-ce qu'on va être capable de pouvoir faire une analyse, il y a plus de plaintes ici, il y a moins de plaintes là, ou vice versa, ou c'est égal par rapport à la qualité du rapport qui a été émis? On va avoir le data, si j'ai bien compris, dans la prochaine année, donc on pourra, à ce moment-là, être capable de faire... parce qu'on va avoir coché : Fait par un expert, pas fait par un expert.

M. Girard (Groulx) : Bien, je ne suis pas convaincu, là, qu'avoir les données, c'est une garantie de succès, là, il faudrait être certain de la méthode empirique de ce qu'on veut mesurer puis de ce qu'on va faire. Honnêtement, ce que vous proposez, ce n'est pas l'objet de la section six.

M. Beauchemin : Mais c'est juste que ça nous permettrait, de façon parallèle à la section 6, ça nous permettrait de pouvoir mieux l'analyser aussi. Suggestion, là, je veux dire.

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Bien, c'est sûr qu'en théorie, puis c'est moi qui ai dit qu'on a... que, les données, on les avait, j'aurais dû dire : Les données existeront, parce que les dossiers dont on parle, ce n'est pas des dossiers à l'AMF, c'est des dossiers chez les cabinets. Puis ce qu'on... ce à quoi on s'attend, c'est que l'autorité continue, comme elle le fait, à monitorer : Est-ce que j'ai plus de plaintes dans ces cas-là? Puis, quand elle fait ses inspections des cabinets, qu'elle aille regarder, faire un échantillonnage des dossiers où il y en a. Donc, l'étude dont vous parlez, elle... elle... elle serait théoriquement faisable, mais elle serait très lourde. Puis les indications de... Il y a... il n'y a pas, à mon sens, une indication qu'il y a assez de problèmes avec ce qui se fait depuis 2009 pour justifier de mettre les énergies là en premier lieu. Ceci dit...

M. Beauchemin : ...on tourne un petit peu en rond, là, M. le Président, mais comment qu'on peut savoir ça si on n'a pas le data? Comment qu'on peut savoir ça si on n'est pas capables d'analyser, justement, le différentiel entre par un expert puis par un non-expert? Je pense que c'est important. C'est juste ce point-là que j'essaie de rentrer au poste, là. Je pense qu'on se comprend que ça peut être... étant donné qu'on va l'avoir, justement, le data.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais le fait qu'on va avoir des données pourront... permettront de mesurer toutes sortes de choses. Mais là, ici, là, je n'ai rien entendu sur une... une méthode empirique qui permettrait d'évaluer ça, là, ça dépasse l'objet du sujet. Je n'ai pas de méthode d'échantillonnage, d'analyse, de... Puis... puis là ça va être selon quels critères, là, et les gens ne vont pas... Vous voulez mesurer le taux de satisfaction des requérants?

• (16 h 50) •

M. Beauchemin : Écoutez, M. le ministre, je comprends... je comprends que vous ne voulez pas le faire. Votre expert vous disait qu'on pourrait avoir le data, c'est quelque chose qui pourrait être valeur ajoutée pour tous. On peut le faire...

M. Girard (Groulx) : Mais moi, je veux savoir... C'est... c'est qu'ici, là, ce n'est pas... l'objet, ce n'est pas des études économiques, là, l'objet, c'est des modifications aux règles entourant la discipline d'expert en sinistre. Maintenant, si on veut évaluer la qualité du travail des... des... de ceux qui évaluent les sinistres, ça, c'est un tout autre sujet, puis la façon qu'on mesurerait ça, qu'on évaluerait ça, bien là, il faudrait qu'on réfléchisse à ça, puis ce n'est pas l'objet de la section 6.

M. Beauchemin : L'objectif, c'est de faire les meilleures lois possibles.

M. Girard (Groulx) : Mais ce que vous suggérez, c'est une étude économique, ce n'est pas une... une loi.

M. Beauchemin : Qui nous permettrait d'avoir les bons réflexes pour pouvoir bien légiférer, pour bien assurer la protection des consommateurs, c'est dans cet esprit-là que... que je fais mes commentaires.

M. Girard (Groulx) : Moi, dans la conversion que j'entends... dans la conversation que j'ai entendue, M. le Président, je ne suis pas encore convaincu de quoi... qu'est ce qui serait mesuré et comment?

M. Beauchemin : Mais un expert puis un non-expert qui analyse une scène de sinistre, O.K., je veux dire, ce n'est pas le même rapport qui va être émis.

M. Girard (Groulx) : Mais qu'est-ce que... qu'est ce que vous voulez mesurer?

M. Beauchemin : Bien, donc, la différence entre les deux. Le superviseur qui n'y aura pas été...

M. Girard (Groulx) : La différence dans les estimés de sinistre?

M. Beauchemin : Exact.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est quoi la... la variable qui va déterminer qu'est-ce qui est le vrai sinistre?

M. Beauchemin : Mais la compensation totale pour le... le propriétaire de la police d'assurance, le délai, le... je veux dire, c'est ce genre d'analyse là qui ferait en sorte que, justement, les propriétaires de polices d'assurance vont pouvoir se sentir, bien, mieux protégés par le gouvernement, à savoir que leur police, elle a été appliquée avec les meilleures pratiques pour s'assurer que, justement, ça soit des experts en sinistre bien supervisés, au minimum, qui soient là. Puis là, la preuve, c'est qu'il n'y a presque pas de différentiel entre un non-expert ou un non certifié en sinistre versus un certificat en sinistre. Puis une fois qu'on aurait cette expertise là, bien, on pourrait à ce moment-là, tu sais, le démontrer plus facilement. Là, on est... on est... on navigue dans le manque de data a posteriori, on parle qu'à partir de maintenant votre expert vous suggère que ça va être disponible à partir de l'année prochaine. Voici un échantillon qui pourrait permettre d'avoir ça. Puis honnêtement je ne vois pas ça comme étant si laborieux, là.

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : ...il faut faire très attention, supposons, là, qu'on demandait ... je ne suis pas en train de dire que ce serait une... une utilisation efficace des ressources de le faire, là, mais en théorie c'est possible, O.K., on pourrait, là, parce que, dorénavant, les gens qui se font... les gens dont le dossier est traité par une personne exemptée vont se le faire dire au téléphone dès le départ, O.K., donc on pourrait, par exemple, faire un sondage puis dire : Êtes-vous satisfait, comment ça s'est passé? Puis là on pourrait dire : Est-ce que les gens sont aussi satisfaits dans un cas que dans l'autre?

M. Beauchemin : C'est une bonne idée, ça, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Un instant. Mais là c'est exactement mon point, là, la seule chose qui pourrait être mesurée dans la conversation que j'entends, c'est le taux de satisfaction des clients, mais on ne pourra pas mesurer la valeur du sinistre versus la valeur du sinistre qui a été estimé, là.

M. Beauchemin : Mais êtes-vous...

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : ...et les gens qui traitent ces réclamations-là traitent des réclamations plus simples, ça fait que leur différence de satisfaction pourrait...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup...

M. Beauchemin : ...conclure, O.K., je vais conclure. Êtes-vous satisfait, oui ou non? Puis, dans les gens qui ne sont pas satisfaits, il y en a combien là-dedans que c'était un non-expert qui a fait l'évaluation du sinistre? Puis, si la proportion est de plus en plus... est plus élevée, bien, à ce moment-là, on a le data.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, M. Smith ou Mme, Mme la sous-ministre, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter? Et je comprends, ce faisant, qu'il y a consentement pour que vous puissiez apporter un complément de réponse. Alors, Mme.

Mme Braeken (Veerle) : Veerle Braeken, sous-ministre adjointe par intérim.

Le Président (M. Simard) : Soyez la bienvenue parmi nous.

Mme Braeken (Veerle) : Merci. Alors, je... j'aimerais rajouter qu'on fait toujours un suivi, l'AMF fait toujours des inspections, fait... s'assure de la conformité, et tout ça, va vérifier ces éléments-là aussi. Et c'est pour ça qu'on met... qu'on fait régulièrement des projets de loi. l'AMF observe des choses, on ajuste les lois en conséquence, et c'est ce qu'on va faire ici aussi. Donc, c'est des choses que l'AMF va s'assurer que la loi, elle est respectée, que la clientèle est bien... est bien servie. Le... le traitement des plaintes demeure pareil à l'AMF, même si c'est un expert en sinistre ou si c'est un... un non-certifié. Donc, s'il n'est pas content de sa réclamation, il peut toujours se plaindre à l'AMF. Il va y avoir des vérifications qui sont faites, et tout ça. Donc, il n'y a pas, selon moi, de raison pour laquelle il y aurait un gros débalancement entre les réclamations qui sont faites par un expert et celles qui sont faites par un... un non-certifié.

M. Beauchemin : J'aimerais ça pouvoir vous dire : Je suis d'accord avec vous, mais on n'a pas le data à savoir qu'est-ce qui est avec un onglet expert, qu'est-ce qui est avec un onglet non expert. Puis c'est simplement là-dessus que je pense qu'on pourrait comme clore le débat. Mais je comprends que ce n'est pas quelque chose qu'on peut régler maintenant. Je fais la suggestion, étant donné qu'à partir de l'an prochain, on aura le data, ce n'est pas très compliqué, j'en suis certain, d'en arriver à avoir une réponse à ça. On pourra en discuter l'an prochain.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'ensemble du sujet avant que nous ne passions au dépôt des amendements? Alors, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...je vais faire une autre remarque, nous allons passer votre suggestion à l'AMF.

M. Beauchemin : Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le ministre, à ce stade-ci, vous serions en mesure de recevoir le dépôt de l'amendement concernant l'article 90.

M. Girard (Groulx) : Remplacer, dans le... Article 90 : Remplacer, dans le paragraphe troisième du deuxième alinéa de l'article 10 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers, proposé par l'article 90 du projet de loi, «déterminer par règlement du gouvernement ou pour un règlement d'un sinistre d'un montant maximal prévu par un tel règlement» par «qui découle soit d'un sinistre prévu à la convention d'indemnisation directe visée à l'article 173 de la Loi sur l'assurance automobile, chapitre A-25, soit d'un bris de vitre ou pour un règlement d'un sinistre d'un montant maximal de 5 000 $».

Commentaire. Cet amendement insère, dans le paragraphe troisièmement du deuxième alinéa de l'article 10 de la Loi sur la distribution des produits de services financiers, proposé par l'article 90 du projet de loi, les sinistres automobiles et le montant maximal des sinistres qui peuvent être réglés par une personne qui agit sous la supervision d'un expert en sinistre au lieu de prévoir qu'ils doivent être déterminés par un règlement du gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Alors, des commentaires sur l'amendement apporté à l'article 90? Conséquemment, cet amendement est-il adopté? Adopté.

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Et nous poursuivons avec l'amendement apporté à l'article 91.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Insérer, dans l'article 91 du projet de loi, «et après chapitre deux du titre un».

Commentaire... C'est bien deux, et non 2i?

Le Président (M. Simard) : Deux.

M. Girard (Groulx) : C'est deux.

Le Président (M. Simard) : Chapitre deux.

M. Girard (Groulx) : Mais je vérifiais avec ma légiste, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Vous faites bien, vous faites bien.

M. Girard (Groulx) : Ça fait que j'ai beaucoup de respect pour votre travail, mais je vais me fier à ma légiste.

Le Président (M. Simard) : Vous faites bien de me... Oui.

M. Girard (Groulx) : Cet amendement corrige l'article 91 du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, des commentaires concernant cet amendement? Sans quoi, celui-ci estil adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons à l'amendement pour l'article 95.

M. Girard (Groulx) : À l'article 85.1 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers, proposé par l'article 95 du projet de loi : 1 : Supprimer, dans le paragraphe deuxièmement, «ou étranger et/ou ne s'est pas reconnu coupable d'une telle infraction ou d'un tel acte»; 2 : Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant : «Lorsqu'un cabinet sait que la personne visée au premier alinéa ne remplit plus les conditions requises en vertu de cet...

M. Girard (Groulx) : ...alinéa, il doit cesser de l'employer à ce titre. En outre, un cabinet doit cesser d'employer une telle personne à ce titre s'il sait qu'elle est déclarée coupable par un tribunal étranger d'une infraction ou d'un acte qui a un lien avec l'exercice de l'activité de représentant.»

Commentaires : Cet amendement précise que le cabinet peut, lorsque la personne visée au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 10 ne remplit plus les conditions requises à son embauche ou au maintien de son emploi, cesser de l'employer à ce titre. L'amendement allège aussi le fardeau des cabinets qui n'auront pas à vérifier systématiquement si leur employé a été déclaré coupable par un tribunal étranger d'une infraction ou d'un acte qui a un lien avec l'exercice de l'activité de représentant.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? Conséquemment, cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, l'amendement ajoutant l'article 99.1. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Insérer, après l'article 99 du projet de loi, le suivant :

99.1. L'article 200 de cette loi est modifié :

1 ° par l'insertion, dans le paragraphe 3° et après «et les règles relatives», de «et...» de «aux qualifications et»;

2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«10° dans le cas de la discipline de l'expertise en règlement de sinistres, les règles relatives aux qualifications et aux obligations des représentants qui supervisent une personne visée au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 10.»

• (17 heures) •

Commentaires : Cet amendement modifie l'article de la Loi sur la distribution des produits de services financiers principalement pour ajouter le paragraphe 10° afin de créer un pouvoir réglementaire permettant à l'AMF de déterminer, dans les cas... dans le cas de la discipline de l'expertise en règlement d'un sinistre, les règles relatives aux qualifications et aux obligations des représentants qui supervisent une personne visée au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 10.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques? Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous revenons à l'ensemble...

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Ah oui! Oui, c'est ça. L'article est donc introduit. Tout à fait. Merci beaucoup. Nous revenons à l'ensemble de nos discussions. Y aurait-il d'autres commentaires?

M. Beauchemin : 90 à 102, c'est ça?

Le Président (M. Simard) : Alors, 90 à 102, incluant les articles tels qu'amendés, sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant au sujet 7, qui concerne les articles 103 et 104.

M. Girard (Groulx) : Oui. L'article 7 : Harmonisation des conditions de délivrance d'un certificat et d'inscription pour exercer l'activité de représentant. Dans cette section, on corrige par les articles 103 et 104, des incohérences entre la Loi sur la distribution des produits et services financiers et la Loi sur les valeurs mobilières lorsqu'il est question de critères permettant de refuser l'inscription à une personne voulant démarrer dans l'industrie ou d'exclure une personne qui en fait déjà partie.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous aurons dans ce bloc quatre amendements. Avant de les étudier, y aurait-il des remarques générales? M. le député de Marguerite-Bourgeoys? Alors, M. le ministre, concernant l'ajout de l'article 102.1.

M. Girard (Groulx) : Oui. Insérer, avant l'article 103 du projet de loi, le suivant :

102.1. L'article 218 de la Loi sur la distribution des produits et services financiers est modifié par la suppression, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «ou s'est reconnu coupable d'une telle infraction ou d'un tel acte».

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur cet amendement. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, l'amendement est adopté, et donc l'article 100.2... 102.1, dis-je, est introduit. M. le ministre, concernant l'amendement 102.2.

M. Girard (Groulx) : Insérer, après l'article 102.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

102.2 L'article 219 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 2° de «ou s'est reconnu coupable d'une telle infraction ou d'un tel acte».

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur cet amendement? Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Conséquemment, l'article 100... pardon, 102.2 est introduit. Concernant l'article 103.1.

M. Girard (Groulx) : Insérer, après l'article 103 du projet de loi, ce qui suit :

Loi sur les instruments dérivés.

103. 1 L'article 80.1 de la Loi sur les instruments dérivés est modifié

1° par la suppression, dans le paragraphe 2°, de «ou s'est reconnu coupable d'une telle infraction ou d'un tel acte»;

2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«5° ne respecte plus une condition relative à son... son inscription prévue par la présente loi.».

Le Président (M. Simard) : Avez-vous des commentaires sur l'amendement?...

Le Président (M. Simard) : ...ce n'est pas obligatoire.

M. Girard (Groulx) : Non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il des remarques? Conséquemment, cet amendement est-il accepté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. L'article 103.1 est donc introduit. Amendement concernant l'article 104, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. L'article... Remplacer l'article 104 du projet de loi par le suivant :

104. L'article 151.0.1 de la Loi sur les valeurs mobilières est modifié, dans le premier alinéa :

1° par la suppression, dans le paragraphe 2°, de «ou s'est reconnu coupable d'une telle infraction ou d'un tel acte»;

2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«5° ne respecte plus une condition relative à son inscription prévue par la présente loi par un règlement pris en application de celle-ci.»

Le Président (M. Simard) : Des remarques concernant cet amendement? Conséquemment, celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous revenons à la discussion concernant les articles touchés par le sujet à l'étude, le sujet sept. Y a-t-il d'autres commentaires? Conséquemment, les articles 103 et 104, incluant les articles introduits, sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons maintenant à l'étude... Ça va, Mme la secrétaire? Ça va vite. Ça va bien. Nous passons au sujet numéro huit, les articles 105 et 106.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. On parle ici des modifications visant la distribution d'assurance par les concessionnaires automobiles.

L'article 105 du projet retire la possibilité pour les concessionnaires de distribuer une assurance dite de remplacement par l'entremise du régime de la distribution sans représentant. Rappelons que cette assurance continuera à être offerte par les courtiers et agents en assurance de dommages et que les concessionnaires pourront collaborer avec eux pour s'assurer que leurs clients qui souhaitent l'obtenir puissent aisément le faire.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur ce...

M. Girard (Groulx) : Attendez, je n'ai pas fini, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : L'article 106... Parce qu'il y a une deuxième disposition qui est importante. Ça, c'est la première.

Le Président (M. Simard) : Ah! d'accord.

M. Girard (Groulx) : L'article 106 vient, quant à lui, faire en sorte que la prime des contrats d'assurance sur la vie, la santé et la perte d'emploi distribués directement par les concessionnaires doive obligatoirement être répartie au moins annuellement plutôt que d'être entièrement payée au départ pour une couverture de plusieurs années. Ceci... Cela facilitera notamment la résiliation pour le consommateur.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques sur le sujet 8?

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, collègue.

M. Beauchemin : Merci. Est-ce que vous connaissez la compagnie Sym-Tech, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Donc, vous comprenez que, pour eux autres...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Beauchemin : D'accord. Vous comprenez que, pour eux autres, ça vient de dilapider un peu leur modèle d'affaires, de faire cette réglementation-là, cette nouvelle loi là. Qu'est-ce que vous leur dites, là? Parce qu'eux autres c'est... leur modèle d'affaires est anéanti complètement. Il y a un an, ils se sont lancés en affaires, ils ont fait des acquisitions pour pouvoir servir le marché québécois, puis là, bien, c'est terminé.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que ce n'est pas mon rôle de commenter sur la situation financière des entreprises. Notre objectif ici, c'est vraiment la protection des consommateurs. On a eu plusieurs rapports de l'AMF sévères sur les pratiques de l'industrie au niveau de l'assurance vendue par les concessionnaires automobiles. On a rencontré... lorsque le projet de loi a été déposé il y a un an, on a rencontré divers représentants de l'industrie, des concessionnaires, leurs représentants, des assureurs, notamment l'assureur que vous nommez. Je ne peux pas commenter sur la situation financière de cet assureur-là, pas plus que je commenterais sur la part des revenus de... qu'un autre assureur pourrait tirer de cette activité. Nous, ce qui nous intéresse, c'est l'intérêt du public, la protection du consommateur, et l'assurance pourra toujours être vendue, mais les gens qui vont la vendre vont devoir être formés pour le faire.

M. Beauchemin : Est-ce que vous avez pensé que ça... que ça allait avoir une influence sur, justement, une compagnie comme Sym-Tech, cette réglementation-là?

M. Girard (Groulx) : Lors de mes rencontres...

M. Girard (Groulx) : ...avec... cette... le fait que les modifications législatives auraient des impacts financiers pour eux a certainement été mentionné. Maintenant, encore une fois, nous, on agit dans l'intérêt des consommateurs. Je ne peux pas savoir là quel est l'impact financier précis pour cette compagnie-là.

M. Beauchemin : Mais qu'est-ce que vous voulez suggéreriez maintenant avec... sachant ce que ça fait sur leur modèle d'affaires, qu'est-ce que vous leur suggéreriez pour continuer?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que nous, lorsque le législateur prend des décisions, doit prendre en compte l'ensemble des considérations, on écoute. Dans ce cas-ci, on a aussi été conseillés par l'AMF puisqu'il y a eu plusieurs rapports d'enquête, là, c'est... d'études sur les pratiques. Et c'est quand même un dossier qui remonte à 2020, le premier rapport. Donc, l'industrie a eu beaucoup de temps pour s'ajuster. Malheureusement, les rapports subséquents ont relevé les mêmes problèmes, ce qui nous amène aujourd'hui à légiférer. Et c'est certain que, dans un cas, si on prend l'article 105, bien, le produit pourra toujours être distribué, mais il devra être vendu par des gens qui ont les qualifications acquises pour le faire. Puis, dans le deuxième cas, mais, clairement, la pratique de paiement unique sera bannie parce qu'elle n'était pas du tout dans l'intérêt des consommateurs.

• (17 h 10) •

M. Beauchemin : Donc, juste pour que les gens qui nous écoutent comprennent, vous dites que les produits vont pouvoir continuer à être vendus, mais donc est-ce que vous avez fait aussi une analyse avec les concessionnaires automobiles, à savoir : Bon, bien là, maintenant, aujourd'hui, ça va nous prendre quelqu'un qui va être certifié, entraîné. Donc, passer à travers un exercice de formation, combien ça va représenter comme coût pour l'industrie, et, évidemment, comment ça va les affecter, à savoir : Vont-ils offrir ou pas les services?

M. Girard (Groulx) : Bien, je répète que notre intérêt premier est que les consommateurs ne paient plus un prix qui ne reflète pas la valeur de l'assurance qu'ils acquièrent. Alors, lorsqu'on compare le produit vendu sous la forme actuelle à ce qui est disponible ailleurs, c'est l'intérêt du consommateur qu'on protège.

M. Beauchemin : Mais si les gens sont moins assurés... Je comprends, je comprends l'argumentaire du prix, mais si les gens sont moins assurés... Parce que l'accessibilité, l'accessibilité à l'assurance est à risque, les gens s'achètent une voiture, puis sortent du stationnement, mais n'ont pas eu ce service-là de pouvoir se faire vendre une assurance, vont donc oublier en se rendant à la maison, peut-être, d'appeler leur courtier pour le faire par eux-mêmes. L'accompagnement que vous parliez, là, est-ce que vous ne voyez pas ça comme un risque dans le sens que, bon, bien, il y a eu 30 millions de dollars?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que ce que les rapports ont démontré, c'est que, malheureusement, il y a des gens qui sortaient de chez le concessionnaire puis qui étaient assurés sans le savoir, donc qu'ils avaient pris de l'assurance sans être pleinement conscients de ce qu'ils faisaient. Et je ne... D'aucune façon, je ne prétends que tous les concessionnaires faisaient ça puis que tous les consommateurs étaient dans cette situation. Mais, lorsqu'on regarde l'ensemble des pratiques, ce n'était pas dans l'intérêt des consommateurs. Et là les concessionnaires pourront effectivement faire des ententes avec des cabinets d'assurance pour offrir le produit. Et, si je comprends votre préoccupation, c'est que quelqu'un qui aurait voulu cette assurance, mais ne... ne recevrait pas une offre pour cette assurance chez le concessionnaire, pourrait oublier de s'assurer, si je comprends un peu, là, où vous voulez aller, mais ce sera possible...

M. Girard (Groulx) : ...les concessionnaires qui veulent offrir de faire des contrats, des ententes avec des assureurs pour offrir ce type d'assurance, mais ce sera fait avec des personnes formées pour le faire.

M. Beauchemin : Puis vous parliez tantôt d'accompagnement du consommateur. Vous l'envisagez comment l'accompagnement du consommateur dans un contexte où est-ce qu'il n'y en aurait plus, là, de vendeur d'assurance chez le dealer?

M. Girard (Groulx) : Bien, généralement... Mais il pourrait y en avoir, mais ce sera un représentant d'une compagnie d'assurance.

M. Beauchemin : Mais s'il n'y en a pas?

M. Girard (Groulx) : S'il n'y en a pas...

M. Beauchemin : C'est possible... c'est possible qu'il n'y en ait pas, là.

M. Girard (Groulx) : C'est.... Bien, c'est-à-dire qu'on va donner le temps à l'industrie de s'ajuster. Alors, ceux qui l'offrent présentement, mais ils seront en mesure de continuer à l'offrir avec des ententes avec des courtiers d'assurances.

M. Beauchemin : Je comprends. Mais dans un contexte où est-ce qu'il y en a qui ne l'auront plus ce service-là?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Vendeur de voitures XYZ, O.K.? Achète une voiture, là, tu ne l'as plus, ce service-là. Comment allez-vous accompagner le consommateur pour savoir qu'il peut maintenant aller chercher cette assurance-là, mais d'une autre façon, puis comment elle va être décrite l'autre façon d'aller chercher son...

M. Girard (Groulx) : Bien, ma... ma...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Pardon?

Le Président (M. Simard) : ...votre sous-ministre souhaiterait, peut-être en complément, ajouter quelque chose. 

M. Girard (Groulx) : Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Simard) : Je m'excuse, M. le ministre.

Mme Braeken (Veerle) : Bien oui, il y aura toujours moyen de faire du référencement, donc le concessionnaire pourra référer son client à un courtier, un représentant en assurance, donc en référencement. Il y a aussi le fait que l'assurance... l'assurance à... numéro un, donc l'assurance de base pour la voiture, on doit nécessairement faire affaire avec un représentant. Donc, le représentant lui-même va également offrir soit d'assurance de remplacement ou de la valeur à neuf selon les besoins qui convient au consommateur.

M. Beauchemin : Mais là, vous ne parlez pas dans l'obligation, vous parlez dans le peut-être ils vont le faire. Donc, ma question, elle est vraiment spécifique par rapport à ça. Le... le consommateur qui ne sera pas exposé à... à cette pratique-là parce que ça ne sera pas réglementé, là, on ne parle pas de réglementer que les...

M. Girard (Groulx) : Un assuré, là, il doit aller chercher de l'assurance dommages de toute façon, il doit s'assurer.

M. Beauchemin : Est-ce que donc maintenant on a va obliger Intact à la maison?

M. Girard (Groulx) : Les compagnies d'assurance ne sont jamais obligées de vendre l'assurance, mais c'est leur business. Alors, ils ont certainement un incitatif à offrir des produits qui pourraient correspondre aux besoins de leurs clients.

M. Beauchemin : Mais dans un... oui.

Le Président (M. Simard) : Allez.

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : L'autre chose qu'il ne faut pas oublier, c'est que l'assurance qui était offerte par les concessionnaires en DSR, c'est une assurance complémentaire. Ce n'est pas l'assurance de base. L'assurance de base, celle qui est rendue obligatoire par la Loi sur l'assurance automobile, elle, c'est déjà aujourd'hui uniquement les agents et courtiers d'assurance qui peuvent l'offrir.

M. Beauchemin : Oui.

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Ce qui fait qu'aujourd'hui, si vous achetez une voiture, vous n'aurez pas le choix, si vous voulez respecter la loi, de parler avec quelqu'un comme ça à un moment donné, puis cette personne va vous l'offrir. Donc, on ne pense pas qu'il va y avoir une diminution de l'offre.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires?

M. Beauchemin : Mais au niveau d'un produit spécifique où on parle de la valeur à neuf en tant que telle par exemple. Là, maintenant, ça ne va pas devenir une obligation du même courtier en assurance, à moins...

M. Girard (Groulx) : Mais ça ne l'est pas.

M. Beauchemin : C'est ça, mais... mais il y avait le... avant chez le courtier que, là, maintenant, bien...

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que c'était offert à des prix prohibitifs, selon les études de l'AMF.

M. Beauchemin : Mais ma question maintenant revient, à savoir... O.K. donc, pour un concessionnaire automobile, d'avoir dans ses bureaux quelqu'un qui maintenant va avoir été certifié et donc va être obligé de vendre de l'assurance de façon correcte, là, O.K., au prix de marché normal, est-ce que, ça, on a une idée de si les concessionnaires automobiles vont vouloir aller de l'avant avec ça? Y a-tu...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que la loi va entrer en vigueur avec un délai, puis l'industrie va s'ajuster. Ceux qui voudront continuer d'offrir le produit pourront soit certifier des employés, soit faire des ententes avec des courtiers pour avoir des employés certifiés, des courtiers ou des compagnies d'assurance.

M. Beauchemin : Puis, est ce que vous me dites finalement, par rapport, si on revient à... et que donc, pour... ce que vous leur recommandez...

M. Girard (Groulx) : Moi, je préférerais ne pas commenter les situations particulières. Je ne veux pas parler d'un concessionnaire en particulier ou d'une...

M. Girard (Groulx) : ...une compagnie d'assurances. J'ai rencontré plusieurs compagnies d'assurances, plusieurs concessionnaires. C'est l'intérêt du consommateur, qu'on veut protéger.

Ce n'est pas à moi de commenter sur l'impact sur les bénéfices d'un assureur qui faisait des marges... Bien, je ne veux pas associer ce que je vais dire là au nom de l'assureur que vous avez dit, alors je vais mettre un point. Je ne commente pas sur la situation particulière d'aucun assureur, mais, puisque les études ont montré que le coût des assurances était supérieur à ce qui pouvait être obtenu ailleurs, dans l'intérêt du consommateur, on amène ces dispositions. Mais d'aucune façon, je ne veux nommer un courtier, une compagnie d'assurance, un concessionnaire. Le but, ici, c'est l'intérêt supérieur des consommateurs. Je ne veux pas commenter sur la situation financière d'une compagnie d'assurance ou d'un concessionnaire.

• (17 h 20) •

M. Beauchemin : Dans le contexte où est-ce qu'on ne veut pas nommer une compagnie, je n'ai pas de problème avec ça. Moi, ce que j'essaie de comprendre, c'est l'ensemble des produits ou l'ensemble des fournisseurs d'assurances qui passaient par le réseau des concessionnaires automobiles, qui, là... maintenant, ce que vous leur dites, à eux, dans leur ensemble, c'est que, finalement, pour leur avenir, ils devront, donc, être capables d'avoir des ententes avec les plus gros fournisseurs d'assurance automobile, donc ils vont devenir... ils seront des sous-contractants des compagnies comme Intact, puis je ne veux pas...

M. Girard (Groulx) : Encore une fois, vous avez utilisé le terme «gros assureur». Je n'irais même pas jusque là.

M. Beauchemin : O.K., bien...

M. Girard (Groulx) : Ils peuvent s'entendre avec qui ils veulent.

M. Beauchemin : Ils peuvent s'entendre avec qui ils veulent, d'accord, mais ils vont avoir à s'entendre avec des gens...

M. Girard (Groulx) : Qui vont offrir de l'assurance.

M. Beauchemin : ...qui vont faire la distribution de leurs produits.

M. Girard (Groulx) : Des... Oui, mais ils pourraient faire une entente avec une compagnie d'assurance spécifique qui viendrait offrir... Ils peuvent faire affaire avec des courtiers qui offriraient l'ensemble des produits ou ils peuvent faire affaire avec une compagnie spécifique qui offrirait des produits de cette compagnie d'assurance.

M. Beauchemin : O.K.

Le Président (M. Simard) : Alors, y avait-il d'autres commentaires sur le sujet 8?

M. Beauchemin : Bien, le seul... dernier commentaire que j'aurais, c'est au niveau des risques. Si... supposons, que dans la première année, les gens qui ne... par inadvertance, n'auront pas été capables d'aller chercher ce genre de couverture là, est-ce qu'on a une idée combien ça peut représenter? Parce qu'on sait que, dans l'an passé, juste pour spécifiquement ce qu'on essaie de s'adresser, là, ici, là, ça a quand même représenté des paiements envers les consommateurs de 30 millions de dollars.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais je persiste à dire que les compagnies d'assurances ont un intérêt à vendre de l'assurance et que, lorsque vous vous achetez une voiture, vous avez des obligations d'assurance qui ne concernent pas les modifications législatives qui sont décrites au sujet 8, mais les compagnies d'assurance sont motivées à vendre de l'assurance, et je suis certain qu'ils feront connaître leurs produits.

M. Beauchemin : O.K.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, les articles 105 et 106 sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Sur ce, nous allons momentanément ajourner... suspendre nos travaux.

M. Girard (Groulx) : Suspendre.

Le Président (M. Simard) : Suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprise à 17 h 33)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, on reprend les travaux. M. le ministre, je vous invite à présenter les articles du sujet numéro neuf.

M. Girard (Groulx) : Oui. Merci, Mme la Présidente. On va... On va accroître la concentration un peu, Mme la Présidente, parce qu'on peut apercevoir le fil d'arrivée, et nous sommes au sujet 9, modification visant à permettre l'introduction d'un régime d'exception visant les émetteurs établis bien connus.

L'article 107 introduit dans la Loi sur les valeurs mobilières la possibilité de déterminer par règlement les conditions où un visa est réputé émis.

Cela vise à permettre la mise en place, de manière harmonisée à travers le Canada, d'un régime allégé permettant aux émetteurs établis bien connus d'avoir accès plus rapidement aux marchés financiers.

L'article 108 apporte une modification de concordance.

En fait, dans le régime des valeurs mobilières canadiens, on vient introduire une réplique de ce qui se fait au niveau de la...

M. Girard (Groulx) : ...Securities and Exchange Commission aux États-Unis. Ce serait mon seul commentaire. Mme la Présidente, je recommanderais l'adoption du sujet 9.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur les articles 107 et 108? Alors, les articles sont... 107 et 108 sont donc adoptés?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Maintenant, M. le ministre, je vous invite à présenter les articles du sujet 10.

M. Girard (Groulx) : Certainement, qui sont des modifications diverses à la Loi sur le courtage immobilier. La Loi sur le courtage immobilier est modifiée afin :

À l'article 109, de confirmer que les transactions visant des terrains vacants à vocation résidentielle sont visées par le régime plus strict visant les transactions résidentielles.

À l'article 110, de confirmer que les renseignements contenus dans le registre des titulaires de permis de l'OACIQ ont un caractère public et sont opposables aux tiers.

À l'article 111, de permettre au ministre de déterminer une date d'entrée en vigueur distincte de la date de leur publication lorsqu'il approuve des formulaires obligatoires de l'OACIQ.

Alors, dans le cas des deux premiers points, là, ce sont... le ministère des Finances qui suggère des corrections. Dans le cas de l'article 111, c'est l'OACIQ qui est le demandeur. Je suggérerais l'adoption du sujet 10, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur les articles 109 à 111? Les articles 109 à 111 sont donc adoptés?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, M. le ministre, si vous... je vous invite à présenter les articles du sujet 11.

M. Girard (Groulx) : Certainement. Ajustements à certains devoirs et pouvoirs de l'AMF et du Tribunal des marchés financiers. Le prochain bloc ou les articles 112 à 121 et il permet de préciser la façon dont serait calculé le remboursement des dépôts assurés en dollars américains si une institution québécoise faisait défaut. Retirer l'obligation pour l'AMF d'inspecter annuellement certaines institutions de dépôts autorisées. Étendre le pouvoir du Tribunal des marchés financiers d'imposer certaines sanctions aux personnes qui ont prêté assistante à des assujettis fautifs et celui d'imposer des ordonnances de blocage. Modifier la date à laquelle le TMF doit déposer son rapport annuel. Corriger certains renvois.

Il y a des amendements, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui, effectivement. Je vous invite à les présenter, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

La Présidente (Mme Poulet) : À l'article 112.

M. Girard (Groulx) : Oui. L'article 112 : Remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 34.3 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, proposé par l'article 112 du projet, «au 30 avril de l'année en cours» par la... «à la date à laquelle survient l'un des cas visés au premier alinéa de l'article 34.1».

Cet amendement assure la concordance avec le paragraphe 292 de l'article 14 de la Société d'assurance dépôts du Canada.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'adoption... sur l'amendement? Alors, l'amendement à l'article 112 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Je pense que vous avez un amendement également à l'article 117, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Exactement, Mme la Présidente. À l'article 117 du projet de loi :

1° remplacer le sous-paragraphe d du paragraphe 1° par le sous-paragraphe suivant :

«d) par le remplacement de "106 à 113, 114.1" par "105 à 114.1, 115.2.1 à 115.2.7";»;

2° remplacer le sous-paragraphe f du paragraphe 2° par le sous-paragraphe suivant :

«f) par le remplacement de "106 à 113, 114.1" par "105 à 114.1, 115.2.1 à 115.2.7".»

Cet amendement corrige l'article 146 de la Loi sur la distribution des produits et services financiers par concordance. Cette concordance est nécessaire pour que les articles puissent s'appliquer.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Alors, l'amendement est adopté.

M. Girard (Groulx) : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, vous avez aussi un amendement à l'article 117.1?

M. Girard (Groulx) : Vous visez juste, Mme la Présidente. Article 117.1 : Insérer, après l'article 117 du projet de loi, le suivant :

117.1. L'article 146.1 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion après des articles de «74»;.

2° par le remplacement de «et 136» par «136 et 142.1».

Cet amendement assure la concordance entre l'article 146.1 et les modifications apportées à l'article 115.2.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Alors, l'article... l'ajout à l'article 117.1 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, est-ce que... est-ce qu'il y a des commentaires sur tous les articles de 112 à 121? Sinon, est-ce que les articles 121... je... les articles 121 à 120... 112 à 121, pardon, sont adoptés?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors...

La Présidente (Mme Poulet) : ...alors, M. le ministre, pour présenter les articles du sujet 12.

M. Girard (Groulx) : Oui. Correction au régime de continuation en compagnie d'une personne morale constituée par une autre loi du Québec. Une personne morale à but non lucratif constituée par une loi privée peut se continuer sous le régime général prévu par la Loi sur les compagnies. Les dispositions de la Loi sur les compagnies qui le permettent comportent toutefois des erreurs en ce sens qu'elles ne prévoient pas techniquement une continuation. Cela fait en sorte que la personne morale qui les utilise pourrait se trouver à être régie à la fois par sa loi privée et par la Loi sur les compagnies et non uniquement par la seconde. L'article 122 du projet de loi vient corriger le problème.

C'est un peu technique, Mme la Présidente. Je proposerais que notre juriste nous donne un peu d'intuition.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, oui, allez-y, Mme. Vous avez déjà été présentée. Alors, vous avez la parole.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est très simple, dans la Loi sur les compagnies, la partie III, pour les organismes à but... sans but lucratif, on a un régime de continuation. Par contre, ce régime-là prévoit qu'il y a une nouvelle compagnie qui serait formée. C'est très technique, là. La manière que le vocabulaire est utilisé, c'est comme si on... il y avait une solution de la compagnie existante pour créer une nouvelle compagnie sous le régime de la Loi sur les compagnies. Donc ce n'est pas une réelle continuation.

Donc, ce qu'on fait ici, c'est utiliser des mots pour ne pas qu'il y ait un semblant de dissolution de constitution, c'est vraiment une continuation comme on voit dans les autres lois.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Poulet) : Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 122? Alors, l'article 122 est adopté. M. le ministre, je vous invite à présenter les articles au sujet 13.

M. Girard (Groulx) : Oui. Dispositions transitoires, diverses et finales. Le projet introduit à l'article 123 un crédit permanent requis pour permettre le respect d'une entente conclue avec la Banque du Canada en cas de défaillance du Mouvement Desjardins. Une situation extrêmement improbable, Mme la Présidente, puisque Desjardins est extrêmement bien capitalisé et doté de liquidités extrêmement importantes, permet à l'article 124, à l'AMF d'ordonner... et aussi, et j'aurais dû dire, est une institution financière d'importance systémique qui est surveillée par l'Autorité des marchés financiers, permet à l'article 124 à l'AMF d'ordonner à des contributeurs à l'indice de référence des taux d'intérêt canadiens, Canadian Dollar Offered Rate, le CDOR, le député de Marguerite-Bourgeoys sait exactement de quoi je parle, de continuer à y contribuer jusqu'à la date prévue de son remplacement par le Canadian Overnight Repo Average, le CORA, Mme la Présidente, et le député de Marguerite-Bourgeoys sait exactement de quoi je parle. Alors... Et on va passer du CDOR au CORA, mais on veut s'assurer que les gens contribuent au CDOR jusqu'à tant que le CORA soit en vigueur, et là j'ai vu dans les yeux du député de Marguerite-Bourgeoys que c'est une bonne chose, permet, à l'article 125, aux agents et aux courtiers en assurance de dommages qui bénéficiaient d'un régime d'exception leur permettant d'agir en tant qu'experts en sinistre, d'être inscrits sans formalité à ce titre, finalement, à l'article 126, édictée à l'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi sur sanction pour tous, sauf quelques exceptions. Et j'ai des amendements, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Effectivement. Alors, je vous invite à présenter l'ajout à l'article 124.1.

M. Girard (Groulx) : Oui. Insérer, après l'article 124 du projet de loi, le suivant : À compter du (indiquer la date de sanction) l'Union réciproque d'assurance salaire du Québec est réputée assujettie au titre trois de la Loi sur les assureurs.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Alors, l'ajout à l'article 124.1 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, vous avez un amendement également à l'article 124.2.

M. Girard (Groulx) : Oui. Insérer, après l'article 124.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«124.2 Entre le (indiquer la date de sanction du projet de loi) et le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de la sanction), l'article 258 de la Loi sur la distribution des produits et services financiers est modifié par l'article 101 de la présente loi doit se lire en remplaçant les troisième et quatrième alinéas par le suivant : La suspension ou la révocation du certificat ou de l'inscription de la personne ou de la société visée au deuxième alinéa, responsable de la fraude ou de la manœuvre dolosive, c'est un bon mot, ça, dolosive? On dit dolosive ou dolocive? Dolocive? Dolosive? Vous allez me dire c'est quoi quand j'aurais terminé? Ou du détournement de fonds n'a pas pour effet de priver la victime du droit à l'indemnité prévue au deuxième alinéa lorsque les conditions suivantes sont remplies;

1° la victime faisait affaire avec la personne, la société avant la suspension, ou la révocation, ou de son certificat, ou de son inscription;

2° la fraude, la manœuvre dolosive...

M. Girard (Groulx) : ...ou le détournement de fonds a été commis dans les deux ans suivant la révocation ou le début de la suspension de la juriste... Mme la juriste?

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est quand on a l'intention de tromper.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas très bien, ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) :  ...commentaires sur l'ajout à l'article 124.2? Est-ce qu'il y a des commentaires? Alors, l'ajout à l'article... l'article 124.2 est adopté. Alors...

M. Girard (Groulx) : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Vous avez un amendement à l'article 125. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, l'article 125 : À l'article 125 du projet de loi, dans le premier alinéa, remplacer «1ᵉʳ mai 2024» par «indiquer ici la date du premier jour du mois qui suit de 18 mois celle de la sanction de la présente loi»; Insérer, après la date qui précède la date qui suit dans un an; 2 : Remplacer, dans le deuxième alinéa, «1ᵉʳ mai 2024» par «le cabinet pour le compte duquel agit un tel agent ou un tel courtier» par «indiquer ici la date du premier jour qui suit de 18 mois celle de la sanction de la présente loi» par «le cabinet de la société autonome pour le compte duquel agit un tel agent ou un tel courtier pour un représentant autonome».

Cet amendement corrige l'article 125 du projet de loi.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Beauchemin : ...par rapport à ce qu'on s'était dit tout... tout ça ici, ça fait quoi exactement? Parce que c'est...

M. Girard (Groulx) : C'est l'amendement qui... dont, c'est lequel l'amendement où... C'est 126.

La Présidente (Mme Poulet) : On est à l'amendement 125.

M. Girard (Groulx) : Là, on est à l'amendement à l'article 125. L'amendement que nous suggérons et que vous auriez peut-être une suggestion différente, c'est 126.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, on pourra en discuter rendu à l'amendement 126. Parfait?

M. Girard (Groulx) : Alors, on pourrait adopter 125, Mme la Présidente, si l'opposition est d'accord.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce que vous avez les commentaires? Alors, l'article... l'amendement à l'article 125 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Vous avez aussi un amendement, un ajout à l'article 125.1?

M. Girard (Groulx) : Oui, qui ne concerne pas l'article 126, Mme la Présidente, O.K.? 125... insérer, après l'article 125 du projet de loi, le suivant : 125.1 : «Le Tribunal administratif des marchés financiers peut exercer les pouvoirs prévus par les dispositions visées aux articles 118 à 120 de la présente loi à l'égard d'une contravention ou d'un manquement constaté après le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi, sans égard à la date où les faits ayant donné lieu à cette contravention ou ce manquement sont survenus).»

Cet amendement permet de s'assurer que le Tribunal administratif des marchés financiers puisse rendre les ordonnances prévues aux articles 118 à 120 du projet de loi dès leur entrée en vigueur.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'ajout à l'article 125.1? Non. Alors, l'article 125.1 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Oui.

La Présidente (Mme Poulet) : Vous avez un amendement à l'article... partie...

M. Girard (Groulx) : ...qui aimerait que peut-être que... Allez-y.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : On va suivre les...

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, l'article 126, vous avez un amendement.

M. Girard (Groulx) : Je vais lire mon amendement. Article 126 : Remplacer l'article 126 du projet de loi par le suivant : «126. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur (indiquer ici la date de la sanction, à l'exception, premièrement, de celle des 105 et 106 qui entrent en vigueur le 1ᵉʳ janvier 2026; deuxièmement, de celle des articles 90 et 91 du paragraphe 1 de l'article 94, des articles 95 à 99, dans la mesure où ce dernier indique l'article 137.1 de la Loi sur la distribution des produits de services financiers du paragraphe 2 de l'article 99.1 de l'article 101 qui entre en vigueur le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de la sanction du projet de loi); 3 : de celle de l'article 74 qui est entre en vigueur à la date déterminée.»

Commentaire. Le remplacement de l'article 126 permet d'abord de fixer au 1ᵉʳ janvier 2026 la date de l'entrée en vigueur des modifications visant la distribution sans représentant. Il permet ensuite de donner un temps de préparation d'un an aux cabinets ou sociétés autonomes et aux représentants autonomes relativement aux nouvelles mesures concernant les personnes qui agissent sous la supervision d'un expert en sinistre.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, M. le ministre. Le député de Marguerite-Bourgeoys aurait un amendement également à cet... un sous-amendement à l'article 125... 126.

M. Beauchemin : Oui. Donc, je vais le lire.

La Présidente (Mme Poulet) : Allez-y.

M. Beauchemin : L'article 126 : Modifier l'amendement proposé à l'article 126 du projet par le remplacement au paragraphe un de «janvier» par «juillet». 

Des voix : ...

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Girard (Groulx) : Non, mais...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...ne prendrait pas le temps d'afficher le bon amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, on va suspendre pour quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 17 h 53)

La Présidente (Mme Poulet) : Oui. Alors, on reprend nos travaux avec le bon amendement qui est affiché à l'écran. Alors, je demanderais au député de Marguerite-Bourgeois de présenter son sous-amendement, s'il vous plaît.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, c'est de modifier l'amendement proposé à l'article 126 du projet de loi par le remplacement, au paragraphe 1, de «janvier» par «juillet». Point.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement?

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. C'est un compromis honorable. Je remercie le...

M. Girard (Groulx) : ...député de Marguerite-Bourgeoys de l'avoir proposé.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, est-ce qu'il y a une intervention sur l'amendement tel qu'amendé?

M. Girard (Groulx) : Non.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, les articles...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Poulet) : ...l'amendement est adopté? Parfait. Alors, les articles 123 à 126, tels qu'amendés, sont adoptés?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Alors, voilà. On est arrivés à la fin des études détaillées. M. le ministre, vous avez un amendement à l'intitulé numéro... du chapitre sept, pardon. Je vous invite à faire la lecture.

M. Girard (Groulx) : Remplacer, dans l'intitulé du chapitre sept du projet de loi, «deux» par «trois».

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce que les intitulés des chapitres et sections du projet de loi, tel qu'amendé, sont adoptés?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, je propose que la commission recommande la... renumérotation, pardon, du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense qu'on a été capables de bien représenter les parties prenantes. L'objectif de la protection du consommateur, l'offre de choix pour la protection du consommateur, les joueurs dans l'industrie, ils n'ont pas tous été satisfaits, mais on a quand même été capables de leur donner une plus grande période d'adaptation. Donc, on est contents avec ça. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Merci. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autre monde qui aimerait faire des remarques finales avant celles de M. le ministre? Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour les remarques finales.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, je vous remercie, Mme la Présidente. Je remercie le personnel du ministère des Finances, du ministère de la Justice, les membres du gouvernement, mon cabinet, le personnel de la commission, les députés de l'opposition. Je souligne l'excellente collaboration dont ils ont fait preuve aujourd'hui.

Et je pense que c'est une excellente pratique de moderniser plus souvent nos lois du secteur financier. Par le passé, on a trop attendu et on a eu des situations où on avait des omnibus qui étaient beaucoup trop volumineux. Alors, dans la mesure du possible, si on peut moderniser nos lois du secteur financier annuellement, ce serait une excellente pratique.

Alors, je remercie tout le monde pour la collaboration aujourd'hui. Et voilà, je m'arrête ici.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, je vous remercie à tous pour votre collaboration.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 57)