Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures quinze minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, très chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum. Nous sommes donc en mesure de pouvoir entreprendre nos travaux.

Comme vous le savez, la Commission des finances publiques est aujourd'hui réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Travail pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe d'une heure 45 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Alors, Mme la secrétaire, bonjour. Heureux de vous retrouver. Vous nous avez manqué. Y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Montigny (René-Lévesque) est remplacé par Mme Tremblay (Hull) et M. Bouazzi (Maurice-Richard), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Simard) : Alors, comme le veut notre tradition, nous allons procéder par blocs d'échange dont le temps varie selon les formations politiques concernées. Et je cède d'entrée de jeu la parole à la vice-présidente de notre commission, la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, très heureuse de vous retrouver et de retrouver, également, donc, mes collègues de la Commission des finances publiques. On n'a pas l'habitude, donc, de vous voir lorsqu'on discute, donc, des dossiers du Travail. Nous sommes habituellement à la CET. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à toute l'équipe du cabinet ainsi que les représentants des différents organismes reliés, donc, au ministère du Travail. Merci d'être avec nous aujourd'hui.

M. le ministre, donc, pour ce premier bloc, j'aimerais m'entretenir avec vous d'un... bien, d'un enjeu que nous avons soulevé, donc, à de multiples reprises, donc, soit, donc, les... d'accroître, là, l'offensive, donc, de formation dans le secteur de la construction. Vous savez, donc, en ce moment, donc... on en... c'est le sujet de l'heure, hein, lorsque l'on parle, donc, du dossier du ministère du Travail. Et, bon, j'ai... j'ai souvent décrit, donc, certains écueils dans la façon dont ce projet est mené. Le premier vient surtout, donc... donc, porte surtout, donc, sur la question, donc, des besoins de main-d'œuvre, hein? On le sait, donc, il y a... il manque à peu près, donc, 16 000 travailleurs, travailleuses dans le secteur de la construction. C'est l'objectif, donc, d'accroître, donc, les besoins dans le secteur, mais ce qu'on constate, puis vous le savez, donc, il y a beaucoup, donc, d'ouvertures par bassin.

Donc, le premier constat, c'est de me demander : Est-ce que ce projet... donc, est-ce que ces formations accélérées dans le secteur de la construction... est-ce qu'ils vont combler les besoins de main-d'oeuvre, selon vous, ou est-ce que c'est un peu plus un diachylon pour que les personnes, donc, qui se font former par bassin, donc, transitent par ces A.E.P. mais qu'au final on n'ait pas plus de travailleurs dans le secteur de la construction?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Merci à la collègue de Bourassa-Sauvé. L'attestation d'études professionnelles va permettre à un nombre considérable de personnes de répondre à des besoins qui sont tellement imposants dans l'industrie de la construction, vous le savez, infrastructures, les écoles, les hôpitaux, les routes, l'habitation, donc qu'il y ait des nouvelles personnes qui aient les compétences essentielles, qui aient les habiletés requises pour devenir des charpentiers-menuisiers, des frigoristes, des ferblantiers, des opérateurs d'engins, notamment les équipements lourds. Moi, j'ai eu l'opportunité d'aller dans plusieurs centres de formation professionnelle, et ça donne des résultats concrets, des personnes qui bénéficient de la formation, qui bénéficient d'une réorientation. Donc, c'est un incitatif, c'est une formation accélérée qui donne des résultats concrets. Puis, quand vous référez aux 16 000... aux 17 000 besoins en termes de nombre de travailleurs, travailleuses additionnels par année dans les prochaines années, il faut y aller de manière multifactorielle. La formation est un des éléments clés. Évidemment, si vous voulez qu'on parle d'accès, de polyvalence, de mobilité, on pourra le faire. Mais, en ce qui concerne la formation, c'est certainement bénéfique. Puis vous savez qu'au-delà de leur intégration dans l'industrie de la construction, toutes les statistiques démontrent que la formation est un élément majeur dans l'accroissement du taux de rétention suite à leur arrivée dans l'industrie de la construction.

Donc, à votre question, oui, il y a au-delà de 4 000 personnes qui sont déjà dans des cohortes, dans des centres de formation professionnelle un peu partout au Québec, et c'est un grand bénéfice pour le Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Madame.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Lorsqu'on... Lorsqu'on lit la R-20, il y a une section qui aborde le comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction. Donc, à l'article 18.2, on peut lire : «Le comité sur la formation donne à la commission des avis sur toute question relative à la formation...

Mme Cadet : ...dans l'industrie de la construction, en tenant compte notamment des besoins qualitatifs et quantitatifs des employeurs et des salariés de cette industrie. Il fait aussi toute proposition destinée à favoriser la réalisation dans l'industrie de la construction de l'objet de la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'œuvre, en tenant compte de la participation au développement des compétences de la main-d'œuvre qu'elle impose aux employeurs.»

Donc, est-ce que cet article a été respecté lors de la création, donc, des attestations d'études professionnelles dans l'industrie de la construction?

• (11 h 20) •

M. Boulet : Bon. La commission de... ou le comité de formation professionnelle de l'industrie de la construction donne des avis, effectivement, au conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec, s'intéresse particulièrement à des activités de perfectionnement qui sont sur mesure, adaptées aux besoins de rehaussement des compétences de nos travailleurs et travailleuses. Et à la question : Est-ce que ce comité-là a rendu un avis sur la formation accélérée? La réponse, c'est non.

Mme Cadet : Vous ne pensez pas, donc... Selon ce que vous me dites, donc, vous ne pensez pas que le comité aurait dû être... aurait dû rendre un avis à cet effet?

M. Boulet : Ici, on réfère à une formation accélérée qui est québécoise. Là où on a travaillé en collaboration avec la Commission de la construction du Québec, c'est pour établir les métiers où les déficits de main-d'oeuvre sont les plus aigus, où la pénurie de main-d'oeuvre est la plus imposante, là où on a des besoins, et s'assurer que les métiers où il y a de la formation accélérée sont compatibles avec une formation plus courte. Et les cinq métiers auxquels j'ai fait référence l'étaient, compatibles, et avaient des déficits de main-d'oeuvre qui étaient particulièrement aigus. Et finalement, comme vous le savez, en vertu du Règlement sur la formation professionnelle, le diplôme d'études professionnelles est la voie privilégiée et la voie que je privilégie constamment pour accéder à l'industrie de la construction.

Mais, en contexte de pénurie de main-d'oeuvre, on doit trouver des façons nouvelles, et la formation accélérée en est une qui nous permet d'accroître le bassin et le potentiel de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction dans ces cinq métiers là. Ce qu'on a réalisé, collègue, c'est qu'entre 55 et 85 %, là, puis c'est des approximations, des personnes qui intégraient ces métiers-là dans l'industrie de la construction le faisaient par la voie des bassins...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Boulet : ...donc sans formation, et où le taux de rétention était très bas. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Boulet : M. le ministre, j'essaie de comprendre, donc, ce que vous dites. Vous dites... Donc, l'article 18.2, donc, dit : «Le comité sur la formation doit rendre à la commission, donc, des avis.»  Selon vous, donc, vous faites une interprétation relativement restrictive, donc, de cet article-là. Ce n'est pas... ce n'est pas l'interprétation que j'en fais quand je lis l'article, mais évidemment je ne suis pas ministre, donc vous l'êtes.

Ceci dit, donc là, ce que je comprends, donc, c'est que le comité, donc, n'a pas rendu d'avis ici, mais vous dites, donc, qu'il a été consulté. Donc, le comité a été consulté ici.

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : Et le comité vous a dit, donc, que les cinq formations, pour lesquelles, donc, les attestations d'études professionnelles des formations accélérées ont été créées, étaient compatibles, donc, avec ce mode que vous ne privilégiez pas.

M. Boulet : Non. O.K. Là, ça va me permettre de compléter ma réponse. Le comité de formation professionnelle et le C.A. ont fait un projet de règlement pour amender le règlement sur la formation professionnelle permettant que l'attestation d'études professionnelles qui couronne la formation accélérée soit possible pour quatre des cinq métiers, collègue de Bourassa-Sauvé. Et c'est connu, ce que le comité et le C.A. ont jugé, c'est que le métier de frigoriste ne se prêtait pas à une formation accélérée, mais les besoins de main-d'oeuvre, la compatibilité, par ailleurs, établie par certains partenaires et évidemment les consultations faites avec les centres de formation professionnelle nous permettaient de mettre en place une formation pour obtenir une attestation d'études professionnelles pour exercer le métier de frigoriste.

Mme Cadet : Je comprends, donc, que le comité n'a pas rendu d'avis. Il a été consulté. À l'issue de cette consultation-là, donc, on vous a rendu, donc, un avis défavorable pour la création d'un cours écourté pour les frigoristes. Là, vous dites : Bon, que, bon, qu'il y avait, donc, différents besoins. Pourquoi est-ce que...

Mme Cadet : ...vous êtes allez à l'encontre de cet avis-là pour les frigoristes?

M. Boulet : Donc, l'avis a été donné pour... un avis favorable pour quatre métiers. On est allés à l'encontre, comme je viens de l'exprimer, parce que les besoins étaient imposants dans ce métier-là, et les consultations faites, par ailleurs, avec des partenaires de l'industrie de la construction et le ministère de l'Éducation puis les centres de services scolaires, nous permettaient de conclure que c'était pratique et réalisable d'avoir une formation accélérée pour le métier de frigoriste en prenant les précautions qui s'imposent. Puis je vous rappellerai qu'actuellement, sans cette formation-là, il y a un pourcentage important de personnes qui accèdent sans aucune formation pour exercer le métier de frigoriste, d'où l'avantage, considérant... Puis, pour moi, c'est un incontournable logique de permettre à des personnes d'acquérir des compétences essentielles. Et ça leur permet non seulement d'intégrer le secteur de façon plus sécuritaire, mais de protéger aussi leur santé, leur intégrité physique et de respecter la qualité des travaux de construction que nous attendons tant au Québec.

Mme Cadet : Avec égards, M. le ministre, j'entends, donc, l'argumentaire que vous me livrez, donc, sur les entrées de ces aspirants frigoristes par bassin dans l'industrie de la construction, mais vous ne pensez pas que le comité, donc, qui est formé, donc, de personnes, donc, qui ont cette expertise terrain, qui connaissent l'industrie, qui y travaillent, donc, de façon... de façon conséquente tous les jours, vous ne pensez pas que cet argumentaire-là, donc, qu'ils ne l'avaient pas en tête lorsqu'ils vous ont rendu, donc, un avis défavorable pour le métier de frigoriste?

M. Boulet : Bon, c'est un comité qui est de nature paritaire. Puis je comprends la réserve ou la prudence, mais je vous reviens avec l'entrée par les bassins. Dans les trois dernières années, il y a 55 % des personnes qui sont rentrées par les bassins. Donc, convenez avec moi que la seule conclusion, la seule décision logique, c'était aussi d'avoir une attestation d'études professionnelles, donc une formation accélérée pour ce métier-là, qui était fortement en demande, pour répondre aux besoins des Québécois et des Québécoises. 55 %. Donc, on augmente le niveau de compétence et d'habileté des personnes qui deviennent des frigoristes dans notre industrie.

Mme Cadet : Je vous entends, M. le ministre, puis certainement, parce que... Donc, sur le projet de loi sur lequel nous siégeons en ce moment, donc, je parle abondamment de l'importance de la formation pour la rétention, parce qu'effectivement, donc, la formation est vectrice de rétention, là où ce que je me questionne, c'est sur le fait que, donc, des... les membres, donc, du comité qui est paritaire vous ont, donc, rendu cet avis-là, donc, vous ont émis, donc, un avis, donc, défavorable relativement à l'inclusion du métier de frigoriste pour... à la création, donc, de ces formations accélérées dans le secteur de la construction en connaissance de cause, parce qu'évidemment ils le vivent, l'ouverture par bassin, donc ils savent... des statistiques que vous montrez aujourd'hui, ils les connaissent. Donc, je me demande : Est-ce que... La décision d'inclure les frigoristes dans les cinq métiers visés par les formations accélérées, est-ce qu'elle était prise préalablement à la consultation du comité paritaire?

M. Boulet : Non, on fait... en consultant. On prend des décisions finales en consultant. Puis c'est une industrie où la collaboration est fondamentale. Ici, on a été guidé par trois critères essentiels, un, les compétences, la formation accélérée dans les cinq métiers permet de l'accroissement, la compétence, quand on considère le pourcentage des personnes qui n'en ont pas et qui intègrent l'industrie de la construction, deux, la qualité des travaux de construction, donc, avec une formation, on a les habiletés puis les compétences pour assurer une meilleure qualité de construction, et le troisième critère, que moi, je mets généralement en premier, vous me connaissez, c'est la santé et sécurité des travailleurs et travailleuses. Puis je pourrais rajouter d'autres critères, que j'ai mentionnés, le taux de rétention, qui est supérieur, puis enfin, les besoins que les Québécois et les Québécoises expriment dans toutes les missions essentielles de l'État, la santé, l'éducation, infrastructures et développement économique. Donc, c'est ça qui nous a guidés. Ça...

M. Boulet : ...nous permettait de considérer qu'il y avait un impératif et que c'était beaucoup mieux que de maintenir le statu quo.

• (11 h 30) •

Mme Cadet : Donc, votre décision finale n'était pas prise préalablement, donc, à cet exercice de concertation avec le comité paritaire, et donc... de la CCQ, mais, tout de même, elle s'est prise de façon unilatérale à la fin. Donc, vous avez fait fi, donc, de cet avis. C'est bien ça?

M. Boulet : C'est une décision gouvernementale qui est issue d'une consultation. Puis, vous savez, collègue, quand on consulte et quand on collabore, il n'y a jamais d'unanimité, mais il y a des forts consensus, et le gouvernement est l'arbitre et doit prendre la décision. On a pris une décision dans l'intérêt de l'industrie et ultimement dans l'intérêt des Québécois, Québécoises, encore une fois, qui ont des besoins essentiels dans tous les secteurs d'activité économique, sociale et du côté humain aussi, bien sûr.

Mme Cadet : Dans le prochain budget, ce qu'on constate, puis vous me corrigerez si je me trompe, c'est qu'en fait, la seule formation qui est reconduite pour la prochaine année 2024-2025, c'est celle de charpentier menuisier. C'est bien ça?

M. Boulet : Bon, c'est intéressant parce qu'en même temps qu'on a annoncé la formation accélérée dans les cinq métiers, collègues, n'oubliez pas qu'on a accru la capacité d'accueil pour les électriciens, électriciennes, parce qu'on a assisté à des cohortes complètement paritaires, et pour le métier de tuyauteur, tuyauteuse. Là, il est question, oui, dans le budget, d'avoir une cohorte additionnelle en charpenterie menuiserie puis il est aussi question d'accroître la capacité d'accueil pour des montants de lignes de communications et télécommunications pour les besoins, notamment exprimés par Hydro-Québec, pour les prochaines années. Donc, c'est ce qui est anticipé actuellement et c'est ce qui est planifié actuellement. Il n'y a rien d'annoncé, il n'y a rien de confirmé, mais c'est budgété.

Mme Cadet : Bien, votre collègue, hier, à l'Éducation... le ministre de l'Éducation, donc, m'a confirmé que, donc, la seule formation qui se poursuivrait dans la prochaine année, c'est celle de charpentier menuisier.

M. Boulet : Totalement, c'est ce que je viens de mentionner. C'est la seule qui est planifiée. Donc, il n'est pas ni anticipé ni planifié qu'il y ait des formations accélérées dans d'autres métiers.

Mme Cadet : Donc, est-ce que c'est un constat d'échec des formations accélérées?

M. Boulet : Non. Vous savez que, puis ça me donne l'occasion de le redire, on est en contexte de pénurie aiguë de main-d'oeuvre. Je suis un de ceux qui croient que la diplomation ou le parcours qui mène à un diplôme d'études professionnelles est la voie que nous devons continuer de privilégier. C'est le taux de diplomation qui est important, mais qui a baissé dans les dernières années. L'AEP, l'Attestation d'études professionnelles, est une alternative extrêmement intéressante. Donc, ce n'est pas un constat d'échec. Si on a sur les 4 000 quelque 100 personnes qui intègrent l'industrie de la construction, une capacité nouvelle de répondre aux besoins des Québécois, Québécoises, ça aura été une idée extrêmement intéressante qui a donné aussi des résultats dans d'autres secteurs d'activité. Et dans l'industrie de la construction, je pense que ça répond bien à ce que les acteurs patronaux et les acteurs syndicaux avec lesquels j'avais discuté requéraient.

Évidemment, il y en a qui sont des partisans d'outre le diplôme d'études professionnelles, et outre les bassins, et outre les exemptions. Il ne devrait pas y avoir ce corridor-là. Mais, je le répète, l'engouement phénoménal... Au-delà de 45 000 personnes avaient appliqué dans les centres de formation professionnelle malgré les grèves dans le secteur public. Il y avait des problématiques d'espace, d'équipement, de formateurs, mais on a réussi à gérer ces défis-là, amorcer, entreprendre...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Boulet : ...et il y a des cohortes qui vont être diplômées incessamment.

Mme Cadet : Je vous entends, M. le ministre, mais j'essaie toujours de comprendre. Donc, si, pour vous, ce n'est pas un constat d'échec, pourquoi le seul métier pour lequel le... les formations accélérées, donc, continuent d'être inscrites au prochain budget, donc, c'est celui des charpentiers menuisiers? Pourquoi pas les autres, si ça fonctionne si bien pour toutes les formations qui sont visées par les AEP?

M. Boulet : Les besoins sont clairement exprimés. Puis, bon, il y aura des perspectives d'emploi dans l'industrie de la construction qu'on aura l'occasion de partager, je le souhaite...

M. Boulet : ...dans les prochaines semaines. On a voulu que la formation accélérée soit d'une durée temporaire, hein, parce que le règlement amendant le règlement sur la formation professionnelle, les amendements se terminent au 31 décembre 2015, là, pour des formations qui sont complétées avant. Bon, à ce stade-ci, c'est en charpenterie menuiserie. Il n'est pas anticipé ni planifié d'aller vers d'autres métiers. Il faut répondre à des besoins qui sont importants. Et les charpentiers menuisiers, si je ne me trompe pas, il y en a à peu près 25 000 dans l'industrie de la construction. Donc, c'est un besoin qui est extrêmement important et la formation accélérée est compatible avec les compétences qui sont nécessaires pour exercer ce métier-là.

Mme Cadet : ...pour devenir charpentier menuisier, habituellement, donc, elle est assez haute. Est-ce qu'il manquait d'inscription dans les programmes de DEP pour charpentier menuisier?

M. Boulet : Ça, je ne suis pas en mesure de répondre. Peut-être que vous avez posé ma question à mon... la question à mon collègue à l'Éducation. S'il n'y avait pas assez d'inscriptions dans les centres de formation professionnelle, non, je ne suis pas en mesure de répondre à ça.

Mme Cadet : Est-ce que vous êtes en mesure de vous renseigner là-dessus et nous répondre? Là, je... de ce que je... je n'ai pas posé la question à votre collègue à l'Éducation, là. Je vous rassure là-dessus, mais je comprends qu'habituellement donc, pour le programme de charpentier menuisier, donc, il y a un... actuellement un grand engouement, là, pour les DEP.

M. Boulet : Bien, oui, tout à fait. Puis il y a encore des listes d'attente. Puis c'est un métier où il y a beaucoup de femmes aussi. Donc, la demande est particulièrement forte. Puis, dans les centres de formation professionnelle, moi, ceux où je suis allé, ils me confirmaient que la demande était très forte puis qu'il y avait des listes d'attente. Mais si avant il y avait des listes d'attente importantes, je pourrai le vérifier puis vous... donner l'information aux collègues.

Mme Cadet : Vous parliez du nombre de femmes, puis là je parle... donc je pense à l'ensemble, donc, des cinq formations, il y a 361 femmes qui sont inscrites sur les 3452 dans les AEP, est-ce que c'est un résultat que vous trouvez satisfaisant?

M. Boulet : Moi, on m'a mentionné qu'il y avait entre huit et 11 % de femmes dans les formations accélérées partout au Québec. Et ça varie d'un métier à l'autre. Moi, je ne serai jamais satisfait.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Désolé, M. le ministre.

M. Boulet : ...si c'est la réponse que vous souhaitez, moi, je pense que les femmes...

Le Président (M. Simard) : C'est ça, mais la réponse, elle se termine là, M. le ministre. Merci beaucoup.

M. Boulet : Ah! Désolé...

Le Président (M. Simard) : J'ai un rôle très ingrat, comme vous le savez.

M. Boulet : Désolé, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je cède maintenant la parole à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui dispose de 10 minutes 20... 31 secondes. Voilà.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Salutations à M. le ministre, salutations à toute l'équipe, les gens qui l'accompagnent aujourd'hui, toujours un plaisir de discuter avec vous. Vous avez certainement vu, comme moi, lundi dernier, l'annonce d'un dépôt de requête d'accréditation syndicale dans un entrepôt d'Amazon, la multinationale qu'on connaît bien, qui a développé, donc, plusieurs services au Québec. Vous le savez, dans une ancienne vie, j'étais moi-même un conseiller syndical. J'ai notamment fait de la syndicalisation. Je sais à quel point c'est difficile. Et parfois, les entreprises peuvent profiter de certaines lacunes dans notre droit du travail et peuvent, dans le fond, ne pas respecter notre propre droit du travail qu'on s'est donné ici, au Québec. Et, lorsque c'est le cas, force est de constater, quand on regarde le Code du travail, que les amendes prévues sont très décevantes. On parle de 100 $ à 1 000 $ pour ne pas respecter les articles 12, 13 et 14 du Code du travail, si je ne me trompe pas. Je me pose la question si vous considérez que c'est des amendes qui sont à la hauteur du chiffre d'affaires que peut représenter une multinationale multimilliardaire comme Amazon.

M. Boulet : Bon, la requête en accréditation syndicale a été déposée par la CSN le 19 avril, donc la semaine dernière. Moi, je respecte énormément le droit d'association des travailleurs et travailleuses. On en a parlé à plusieurs reprises, vous et moi, collègue, du dossier d'Amazone. Évidemment, il va y avoir un agent du tribunal qui va vérifier le caractère libre et volontaire des adhésions. On va s'assurer du taux de représentativité. Et là j'en arrive aux amendes. Les amendes, c'est pour violer l'article 12, notamment du Code du travail. On ne peut pas, puis il faut le redire... un employeur ne peut pas s'ingérer dans le processus d'accréditation syndicale. C'est interdit, il ne peut pas faire de menace, il ne peut pas faire d'intimidation, il ne peut pas s'ingérer. Il doit respecter le droit d'association. Et l'article 143 qui prévoit l'amende...

M. Boulet : ...l'amende de 100 000 $, je veux juste rappeler que c'est pour chaque jour ou fraction de jour que dure l'infraction. Ça fait que l'employeur qui viole l'article 12, il peut s'exposer à une amende qui est beaucoup plus salée. Parce que, mon collègue, vous le savez, on n'a pas le même parcours antérieur, mais si un employeur ne respecte pas ou viole12 et que ça dure pendant une semaine ou pendant 10 jours, l'amende peut être plus importante. Mais à votre question plus précisément, est-ce que l'amende est compatible avec la gravité de l'infraction, ça va dépendre du cas par cas.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Simard) :  Allez-y, cher collègue d'Hochelaga.

M. Boulet : O.K. Excusez-moi.

M. Leduc : Bien sûr, c'est parce que, là, à 100 $ par jour...

Le Président (M. Simard) : C'est parce qu'on, bien sûr, d'avoir une... Très bien, M. le ministre.

M. Leduc : Parfait. À 100 $ par jour, pour Amazon qui a des chiffres d'affaires de milliards de dollars, c'est presque une blague, là. C'est quoi l'intérêt réel qu'ils ont de respecter le droit du travail du Québec?

M. Boulet : Bon, je ne me mettrai pas dans les bottines d'un juge du tribunal administratif du travail, mais je suis d'accord avec vous qu'à 100 $, dépendamment des faits et circonstances de la violation, c'est peu. Mais c'est certainement un des éléments que le TAT, le Tribunal administratif du travail peut prendre en considération, en tenant compte des faits, des faits puis de la gravité objective de la violation, puis si elle dure sur plusieurs jours, bien, ça peut être plusieurs milliers de dollars. Mais ce que je voulais vous dire, c'est qu'on ne peut pas reviser les montants des amendes à la pièce, il faut tenir compte de la cohésion ou du montant des amendes avec les autres lois du travail.

M. Leduc : J'aimerais ça vous entendre, M. le ministre, parce que je vous fais la proposition qu'on devrait réviser cet article-là de la loi. Il reste deux ans avant les élections de 2026, on aura certainement l'occasion d'avoir d'autres projets de loi ensemble. Il serait opportun, à ce moment là, de réviser, soit avec un nouveau montant fixe qu'on pourrait, je l'espère, rehausser, parce que ce montant-là, dont je vous fais référence, date de 1964. C'est quelque chose quand même, là. On pourrait l'augmenter puis on pourrait peut-être même en faire une fourchette pour permettre aux gens aux TAT, notamment, d'avoir une liberté d'appréciation de la preuve qui serait démontrée devant eux et avoir un effet dissuasif. C'est ça que je recherche, M. le ministre, un véritable effet dissuasif, parce que visiblement, moi, j'en ai rencontré des gens qui travaillent chez Amazon et l'effet dissuasif, il ne fonctionne pas, il ne fonctionne pas. L'employeur se mêle de la syndicalisation, émet des opinions, fait des campagnes de peur. Alors visiblement, là, notre 100 $ par jour, là, même s'il pourrait être répété une couple de jours, ça ne fait pas peur à personne, certainement pas à Amazon.

M. Boulet : Puis pour les pénalités, bien, rappelons-nous que c'est la Cour du Québec, là, je pense, c'est la division pénale, là, de la Cour du Québec qui imposerait les amendes.

J'aimerais ça qu'on fouille éventuellement et qu'on analyse les juridictions où un tribunal a à considérer un chiffre d'affaires dans la détermination du quantum de l'amende. Peut-être qu'il y en a. Mais le deuxième volet, moi, je ne suis pas fermé à ce qu'on réexamine ça. Puis l'effet dissuasif que vous recherchez, je pense qu'on se connaît assez pour que vous sachiez que je suis d'accord avec ça.

M. Leduc : Bien...

M. Boulet : Il faut décourager les ingérences patronales dans l'exercice d'un droit d'association qui est reconnu dans la Charte des droits et libertés de la personne au Québec et aussi dans la Charte canadienne des droits.

M. Leduc : On partage le même objectif, M. le ministre, et c'est intéressant, ce que vous venez de dire, parce qu'il existe une loi qui a été adoptée il n'y a pas si longtemps d'ailleurs, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, qui introduit la notion du chiffre d'affaires et d'une proportionnalité. Donc, il y a un montant fixe d'amende, mais il peut aussi avoir un pourcentage. Donc, ça existe déjà dans le corpus législatif. Je comprends que vous seriez ouverts à ce qu'on continue à en discuter?

M. Boulet : Moi, je pense que c'est un des éléments qui devrait considérer bon. Nos expériences respectives nous permettent de conclure que parfois le montant de l'amende n'a pas l'effet dissuasif recherché. Et une amende, c'est une pénalité pour dire à quelqu'un : Tu as eu un comportement répréhensible et tu dois subir une pénalité en payant une amende. Ça fait que je vous dis, je ne suis pas fermé à la discussion.

M. Leduc : On se fait un rendez vous puis on fait ça?

M. Boulet : On ne fera pas ça à la pièce.

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : Quand il y aura une discussion sur le Code du travail, soit un projet de loi, manifestement un projet de loi, on aura certainement la discussion.

M. Leduc : Je vous remercie de votre ouverture. Je vous enverrai mes réflexions et mes suggestions pour la suite.

Une des raisons pour laquelle, je pense, les gens d'Amazon se syndiquent, c'est l'insuffisance de la prévention en matière de santé et sécurité. Il y a de nombreuses blessures là-bas, vous le savez, la CNESST a fait des visites. Or, il y a des rapports assez inquiétants qui sont publiés dans les dernières semaines, notamment celui de l'IRIS, sur le déficit de participation des milieux non syndiqués en matière de prévention de santé, sécurité. C'était, vous le disiez vous-même, une grande avancée du projet de loi n° 59 sur lequel nous avons travaillé ensemble. Or, force est de constater que ça n'a pas bougé tant que ça, du moins c'est l'impression que j'ai, et donc j'ai une...

M. Leduc : ...J'ai une question assez technique sur vous... pour vous, pardon : Combien y a-t-il, en ce moment, au moment où on se parle, de comités de santé-sécurité ou de représentants de santé-sécurité dans les milieux non syndiqués de 20 employés plus comme c'est prévu par la loi au moment où on se parle au Québec? Avez-vous ce chiffre-là?

M. Boulet : Le nombre, je ne pourrais pas dire. Mais je veux simplement mentionner que dans Amazon, il y a eu des interventions, de multiples interventions, il y a eu des avis de correction, et la compagnie a donné suite aux avis de correction émis par la CNESST. Ceci dit, s'il y a des lacunes en matière de prévention, s'il y a des lacunes en matière d'élaboration d'un programme de prévention ou d'un plan d'action dans les milieux non syndiqués, on n'a qu'à lever la main. Il y a des nouvelles dispositions qui sont impératives, qui s'appliquent tant en milieu syndiqué que non syndiqué. Et les personnes non syndiquées non seulement ont droit à une représentation, mais aussi à une participation dans tout ce qui concerne l'analyse, l'identification des risques à leur santé, sécurité, intégrité physique ou psychique. Quant au nombre de comités de santé-sécurité dans les milieux non syndiqués, à ce jour, je pourrai vous donner la réponse plus précise. Mais j'ai rencontré, vous savez...

M. Leduc : Mais donc vous n'êtes pas au courant, au moment où on se parle, ni votre ministère ni la CNESST, en fonction de la nouvelle loi qui date déjà de quelques années, il y a combien de CSS ou de RSS en milieu non syndiqué au Québec. Ce chiffre-là, est-ce qu'il existe?

M. Boulet : Bien, c'est des articles qui sont relativement nouveaux, qui sont mis en application. Mais j'ai mentionné aux quatre groupes que j'ai rencontrés récemment, qui représentent des travailleurs et travailleuses non syndiqués, qu'il y avait aussi de l'aide financière, il y avait de la formation, beaucoup d'activités d'information sur comment atteindre nos objectifs, quels sont les mécanismes de participation et de prévention à mettre en place.

Maintenant, si vous me permettez, je vais poser la question, si on a le nombre de comités.

M. Leduc : Oui. Puis, si vous me permettez, je vais en poser d'autres, moi, des questions, pendant que vous cherchez ce nombre-là. Parce que ça va être une illustration assez claire de ça fonctionne-tu ou ça ne fonctionne pas, ce... cette nouvelle loi là.

M. Boulet : Je peux répondre tout de suite.

M. Leduc : Allez-y donc.

M. Boulet : Quand on intervient dans un milieu de travail, puis il ne faut jamais négliger le fait que...

Le Président (M. Simard) : ...s'il vous plaît, là. On va y aller un après l'autre, s'il vous plaît, là.

M. Leduc : La procédure, je la connais. Je veux juste le chiffre.

Le Président (M. Simard) : Non, non, non. Mais moi, je veux qu'on respecte mon règlement aussi, là.

M. Boulet : Quand on intervient...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Quand on intervient, on sait que le comité se met en place. Mais les milieux de travail n'ont pas à nous informer, à la CNESST, à chaque fois qu'ils mettent en place un comité, donc on n'a pas chiffre.

M. Leduc : Parfait. Pour entrer en fonction, ce financement-là éventuel d'une association, parce qu'on avait eu des longs débats sur le financement d'une organisation publique, que vous aviez refusé, mais pour des groupes comme des groupes communautaires...

Le Président (M. Simard) : En 30 secondes.

M. Leduc : 30 secondes. Est-ce que vous pouvez vous engager à adopter le décret avant la fin de la session pour permettre de financer ces groupes?

M. Boulet : Bien oui, bien sûr. Il y a un amendement. Oui, tout à fait. Ça, je...

M. Leduc : Donc, le décret va être adopté avant qu'on finisse de siéger ici en juin?

M. Boulet : Ah! je ne suis pas en mesure de dire si on va respecter...

Une voix : ...

M. Boulet : Juin...

M. Leduc : C'est votre objectif?

M. Boulet : Je l'ai mentionné aux quatre groupes que j'ai rencontrés : incessamment. Est-ce que ça va être fait avant la fin de la session? Je pense que oui, mais je ne veux pas m'engager à ça.

M. Leduc : Merci.

M. Boulet : Mais rapidement.

Le Président (M. Simard) : Je cède maintenant la parole à notre collègue de Bourassa-Sauvé, qui dispose de 20 minutes 36 secondes.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Donc, M. le ministre, je poursuivrais avec la question de la loi sur les décrets de convention collective. Donc, vous le savez, depuis 90 ans cette semaine, le 20 avril 1934, donc, le ministère du Travail est responsable de l'application de cette loi qui, donc, précède donc la création du Code du travail et de la Loi sur les normes. Le... Juste pour l'expliquer, bon, pour les personnes qui nous écoutent, donc à la demande, donc, d'une ou des parties à une convention collective, donc la LDCC pour les intimes, là, accorde au gouvernement le pouvoir d'étendre par décret les conditions de travail à l'ensemble des employeurs et salariés d'un secteur d'activité donné et de confier l'application à un comité paritaire.

Je me suis intéressée aux dispositions de la loi qui concernent le comité paritaire, donc j'avais... j'avais quelques questions. Donc, je comprends qu'en vertu de l'article 22 de la Loi sur les décrets de convention collective, donc, le comité paritaire est constitué en personnes morales. Habituellement, quand une personne morale doit... bien, en fait, une personne morale, donc, habituellement, donc, à but non lucratif, donc, doit réaliser une assemblée générale annuelle de ses membres pour faire une reddition de comptes. En 2022, donc, vous avez fait adopter donc le règlement général visant à encadrer le règlement d'un comité paritaire, et vous avez instauré des dispositions quant à la convocation et tenue des rencontres du conseil d'administration, donc, qui doivent donc... des discussions qui doivent se trouver dans le règlement de régie interne des comités paritaires. Mais il n'y a rien au niveau...

Mme Cadet : ...de reddition de comptes au niveau des tiers assujettis. Donc, je voulais... demander, donc : Pourquoi? Peut-être, vous laisser élaborer là-dessus.

• (11 h 50) •

M. Boulet : C'est intéressant. On en parle peu de la Loi sur les décrets de convention collective, puis, comme vous savez, ça s'applique dans un secteur d'activités défini, et c'est territorial. Prenons l'exemple du... de l'entretien des édifices publics de la région de Montréal, c'est le cas classique. Il y a quelques années, j'ai réalisé qu'il y a des comités paritaires... Les comités paritaires, évidemment, il y a des membres patronaux, des membres syndicaux, puis leurs devoirs, c'est d'appliquer les décrets de convention collective. Les décrets de convention collective, enfin, c'est une convention collective qui établit aussi des conditions de travail qui sont à respecter dans le secteur, minimalement. C'est au mois de septembre, le 8 septembre 2022... parce qu'on a réalisé que les comités paritaires... qu'il n'y avait pas de règlement de régie interne. Il n'y avait pas de règles d'éthique. Il n'y avait pas de règles de vérification.

Mme Cadet : Beaucoup d'enjeux, en effet, oui.

M. Boulet : Puis le règlement général qu'on a adopté, en fait, le 8 septembre. Le 8 septembre 2022, on s'est dit : On va aller à une étape intérimaire. On va imposer à tous les comités paritaires d'avoir des règlements, d'être à jour, de faire des suivis, de faire des redditions de comptes, d'avoir des codes d'éthique, des normes de vérification. Et, à ce jour, les bilans qu'on me fait, ça va relativement bien.

Mme Cadet : Ça signifie quoi relativement bien?

M. Boulet : Je pense qu'on a corrigé le tir parce qu'il y avait, semble-t-il, de la... Pardon.

Mme Cadet : Relativement bien, pour vous...

M. Boulet : C'est respecté.

Mme Cadet : O.K.

M. Boulet : Il y a des... Je reçois les règlements, les amendements, les mises à jour, mais il y a des règlements de régie interne partout, et je n'ai pas d'échos à ce stade-ci. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais de malversation puis de... Puis, tu sais, on sait que les comités paritaires, bien, ils doivent faire les prélèvements, payés par les employeurs. Ils doivent s'assurer que les rapports mensuels sont aussi complétés. Encore une fois... puis je suis allé à une assemblée générale annuelle de comités paritaires, puis le... la relation, l'harmonie entre les parties qui siègent au comité paritaire est bien établie, là, moi, ça m'apparaît relativement bien fonctionner. C'est sûr que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, que vous connaissez bien, que notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve connaît aussi très bien, me demande parfois d'abolir cette loi-là. Mais ma principale réserve, collègue, c'est que c'est des travailleurs, travailleuses qui bénéficient d'avantages sociaux.

Mme Cadet : Bien, M.... M. le ministre...

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : ...donc, je vous parle, donc, de la gouvernance ici, là. Je comprends, donc, qu'il y a des étapes... Vous dites...

M. Boulet : Que ça s'est amélioré beaucoup.

Mme Cadet : Donc, vous dites, donc, que le règlement, donc, qui a été... donc, qui est entré en vigueur en septembre, le 8 septembre 2022, maintenant, nous avons la date, était une étape intérimaire. Donc, pour vous, quelles sont les prochaines étapes? Parce que si c'est une étape intérimaire, ça veut dire qu'il y a encore, donc, des éléments qui ne se retrouvent pas à la régie interne des différents comités paritaires. Je comprends que maintenant, il y en a une régie interne. J'ai bien lu le tout, là. Le règlement est relativement limpide et court, donc ça nous permet, donc, de faire le tour des obligations des comités paritaires, mais il ne semble pas y avoir une obligation à l'égard des tiers assujettis. Au niveau, donc, d'une reddition de comptes auprès des tiers assujettis, comme on peut le voir pour une personne morale à but non lucratif, donc, il le fait au niveau, donc, d'une assemblée générale des membres. Pourquoi?

M. Boulet : Bien, la prochaine étape, je m'attends à avoir un bilan, appelons ça une reddition de comptes de l'application du règlement général, qu'on a adopté le 8 septembre 2022. Les échos que j'ai à ce stade-ci... puis il y a beaucoup de décrets qui ont été adoptés dans le secteur de l'automobile, l'entretien ménager, et autres, là, mais la prochaine étape, c'est le bilan. Puis, si besoin en est, il y aura d'autres actions.

Mme Cadet : Puis là vous dites...

M. Boulet : Puis il y a un décret qui avait été aboli, hein? Souvenez-vous, les coiffeurs, coiffeuses...

Mme Cadet : Oui, tout à fait.

M. Boulet : ...de la région de l'Outaouais...

Mme Cadet : M. le ministre, donc, le bilan...

M. Boulet : ...puis j'avais travaillé avec une de vos collègues, oui.

Mme Cadet : ...ce que j'ai aussi, donc... Donc, le règlement, donc, à l'article 28 du règlement... que, dorénavant, la version la plus récente, donc, du rapport annuel des prévisions budgétaires, donc, des états financiers, doivent se retrouver sur le site Internet du comité paritaire. Est-ce que le bilan dont vous parlez va aussi se... va aussi être rendu public?

M. Boulet : Ah, mon Dieu! Moi, je n'ai aucun problème à ce que ce soit rendu public. Tout à fait.

Mme Cadet : O.K. Donc, je parlais, donc, de la possibilité pour les tiers assujettis de pouvoir poser des questions. Est-ce que, dans ce qui pourrait...  Au niveau, donc, des prochaines étapes, est-ce que la régie interne pourrait prévoir que les tiers assujettis assistent aux rencontres des conseils d'administration à titre d'observateurs?

M. Boulet : À qui vous pensez quand vous référez aux tiers assujettis?

Mme Cadet : Bien, c'est le terme qui est dans le... la Loi sur les décrets de convention collective.

M. Boulet : Mais à qui vous pensez?

Mme Cadet : Donc, les... les autres...

Mme Cadet : ...entreprises qui ne sont pas membres, donc, du comité paritaire, mais à qui s'appliquent les décrets de convention collective.

M. Boulet : O.K. Ces tiers assujettis, en fait, c'est tous les membres. Ils peuvent participer à l'assemblée générale annuelle. Quant aux règles de régie interne des... pour les réunions des C.A. du comité paritaire, je ne sais pas si les tiers assujettis...

Mme Cadet : Bien, le terme de membre... Dans la loi sur les décrets de convention collective, donc, le membre, donc, réfère, donc, au membre du comité paritaire. Donc, il ne réfère pas au tiers assujetti. Donc, ça semble être deux...

M. Boulet : Donc, les tiers assujettis, c'est les autres qui ne sont pas membres du comité paritaire.

Mme Cadet : C'est ça. Exactement.

M. Boulet : Si on pense...

Mme Cadet : Mais auxquels s'applique le décret de convention collective. Voilà.

M. Boulet : ...à l'entrepreneur d'entretien des édifices publics de la région de Montréal, qui n'est... qui n'est pas membre du comité paritaire, il serait un tiers assujetti.

Mme Cadet : Exactement.

M. Boulet : Et la question que vous me demandez : Est-ce que ces personnes-là ou ces propriétaires ou entrepreneurs peuvent participer aux réunions du C.A.? Est-ce que c'est ça, la question?

Mme Cadet : Bien, en fait, oui, à titre d'observateurs, là. Je comprends qu'ils ne pourraient pas voter, bien évidemment, mais j'essaie de voir parce qu'il n'existe pas, donc, de... Puis je pose la question de façon créative ici parce que, donc, la... ma question précédente portait sur leur participation, en fait, à l'établissement, à la mise sur pied d'une assemblée générale auquel ils pourraient être conviés. Là, je comprends... Donc, ils pourraient être conviés à une assemblée générale?

M. Boulet : Bien oui. Bien oui. Absolument.

Mme Cadet : Donc, ça, ce serait, donc, une prochaine étape importante...

M. Boulet : Absolument.

Mme Cadet : Parfait. Le procès-verbal du... En fait, peut-être avant ça, pourquoi les membres du comité paritaire sont nommés et ne sont pas élus par les tiers assujettis? Est-ce que vous avez entendu... entendu ma question?

M. Boulet : Qu'ils sont nommés et non élus?

Mme Cadet : Donc, les membres... Donc, les membres du comité paritaire, donc, sont nommés. Ils ne sont pas élus par les tiers assujettis. Pourquoi ça fonctionne comme ça au niveau de la loi sur les décrets de convention collective?

M. Boulet : Je n'étais pas là, bien sûr, à l'adoption de cette loi-là. Est-ce qu'il y a un enjeu que ce soient des nominations plutôt que des élections? Est-ce que vous pensez que le fait qu'il y ait un processus de nomination selon des règles amène des résultats qui sont inappropriés? Je ne comprends pas le but de la question, là. Est-ce qu'ils pourraient décider d'y aller ou de demander... On ne m'a jamais fait cette demande-là. Ça n'a jamais été un enjeu qui a été soulevé à mon niveau, jamais.

Mme Cadet : O.K. Le procès-verbal de l'assemblée du conseil d'administration, donc, évidemment, donc, il fait état, donc, des délibérations qui ont été prises ou, donc, d'une résolution signée, donc, par les membres du comité paritaire. Comment est-ce qu'un tiers assujetti peut avoir accès aux procès-verbaux?

M. Boulet : Des réunions du comité paritaire?

Mme Cadet : Parce que, c'est ça, ce que j'ai regardé, donc, dans le règlement, donc, ça ne semble pas, donc, être une possibilité. Mais vous voyez où est-ce que je veux en venir? Parce que je comprends que c'est une étape intérimaire, donc, le règlement qui était adopté, donc, en 2022. Mais il semble, donc, y avoir, donc, encore beaucoup d'opacité dans la façon dont...

M. Boulet : Non, mais mon expectative, là, c'est que le tiers qui est soumis au décret puisse avoir accès aux procès-verbaux de la réunion du conseil ou du comité paritaire. Si ce n'est pas le cas, c'est problématique. Puis, dans le bilan...

Mme Cadet : Voilà. Voilà. Donc, pourquoi ça ne se retrouvait pas dans votre projet de règlement... dans votre règlement en 2022?

M. Boulet : Bien, on laissait au comité paritaire, je l'ai mentionné, c'est une étape intérimaire. Il faut laisser la compétence aux personnes concernées d'établir leurs règles de régie interne. Mais, s'il y a des cas qui me sont rapportés, ce qui n'a pas été fait à ce jour, où il y a des personnes soumises au décret qui n'ont pas accès à des procès-verbaux, ça, c'est un manque de transparence. La gouvernance s'est améliorée. S'il y a des problématiques de transparence puis qu'il y a des amendements à faire au règlement général, moi, je vais être attentif puis je vais les faire, mais je trouverais ça inadéquat et inopportun que ça ne puisse pas se faire. C'est mon opinion.

Mme Cadet : Merci. À l'article 22, alinéa trois, donc, de la loi, donc, on comprend que le directeur général, le secrétaire, donc, peuvent de droit et à toute heure pénétrer, donc, en tout lieu de travail ou établissement de tout employeur et examiner le système d'enregistrement, le registre obligatoire, la liste de paie de tout employeur, en prendre des copies, des extraits, vérifier auprès de tout employeur, tout salarié le taux du salaire, la durée du travail, le régime d'apprentissage, et, bon, c'est un long article. Donc, on parle ici... donc les établissements, donc, qui peuvent être inspectés, donc, par le directeur général, donc, qui est nommé par le comité paritaire. Donc, on parle, donc, de personnes qui seraient des concurrents des membres du comité paritaire?

M. Boulet : Non. Non, le directeur général, c'est une personne...

Mme Cadet : C'est une personne tierce, c'est certain. Mais les membres du comité paritaire sont sur le conseil d'administration.

M. Boulet : ...qui agit en permanence, qui est un employé.

Mme Cadet : Voilà.

M. Boulet : C'est comme un directeur général de n'importe quelle organisation publique, parapublique ou privée.

Mme Cadet : Alors, comment...

M. Boulet : ...le directeur général, il a aussi à son emploi des personnes qui peuvent se déplacer sur les lieux et pour s'assurer du respect des décrets de conventions collectives. Ils ont des pouvoirs apparentés à ceux des commissaires d'enquête. Mais ça, on a ça dans toutes les lois du travail, dans toutes les lois du Québec, ou, pour s'assurer du respect d'une loi, on a le pouvoir de demander des chiffres, de voir des Cahiers puis d'avoir accès à l'information qui est pertinente.

• (12 heures) •

Mme Cadet : Est-ce que le directeur général, il exerce ce pouvoir-là de son propre chef ou c'est le conseil d'administration du comité paritaire?

M. Boulet : Il l'exerce par la voix de personnes qui sont des enquêteurs, inspecteurs, là, mais qui travaillent pour lui.

Mme Cadet : Oui, bien, par la voix de personnes, mais est-ce que c'est le...

M. Boulet : Mais ce n'est pas les membres du conseil d'administration. Ça ne m'a jamais été rapporté. Si un membre du conseil d'administration d'un comité paritaire fait ça, il le fait sans droit.

Mme Cadet : Merci. En 2021, votre ministère a conclu une enquête de deux ans sur la gestion des services d'entretien ménager à Montréal. Les résultats d'enquête n'ont jamais été rendus publics. Ça fait trois ans. Pourquoi?

M. Boulet : Je ne le sais pas si ça n'a pas été rendu public, mais si... Ça peut être rendu public, on vérifiera. S'il y a des informations qui ne peuvent être rendues publiques, c'est une chose, mais, pour le reste, cette enquête-là visait à répondre à des besoins. Il y avait eu des plaintes, il y avait eu des récriminations qui avaient été faites sur des malversations au sein de comités paritaires, dans l'application et le respect des décrets de conventions collectives. C'est pour ça qu'on est allé avec le règlement général. Il n'y avait pas de règlement de régie interne, ni de vérifications, ni de règles d'éthique. Maintenant, on les a partout. Donc, je pense qu'on a remis de l'ordre dans les «cabanes», là, entre guillemets.

Mme Cadet : Est-ce que c'est possible pour vous, donc, du moins, donc, de voir dans quels éléments du rapport, si ce n'est pas l'entièreté, donc, du rapport d'enquête... qui peuvent être rendus publics? Parce que c'est sûr qu'il y a des tiers assujettis qui attendent, M. le ministre.

M. Boulet : Bien, tout à fait. Ce qui peut... en vertu, évidemment, de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, ce qui peut et doit être rendu public, moi, je n'ai aucun problème. Donc, ce sera à vérifier. Mais s'il y a quelqu'un qui demande accès, on va analyser la demande d'accès puis on va respecter la loi.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Et on aimerait bien que vous puissiez, donc, regarder le tout, et à tout le moins, donc, s'il y a des éléments qui sont confidentiels, nous saisissons, mais au moins, donc, avoir une idée, donc, d'où ce que c'est... en fait, où cette enquête-là, elle a découlé. Parce que ça fait quand même trois ans puis il y avait, donc, des allégations extrêmement importantes qui avaient été rapportées, donc, dans La Presse à l'époque, et ce serait bien important de voir...

M. Boulet : Totalement d'accord. C'est une demande qui est légitime.

Mme Cadet : Vous avez parlé, donc... bien, dans le cas en l'espèce, là, il s'agissait, donc, de la gestion, donc, des régimes de retraite des salariés, de régimes de retraite collectifs. Est-ce que ce serait impraticable pour la CNESST de se faire transférer ces responsabilités-là?

M. Boulet : De se faire... les responsabilités des comités paritaires?

Mme Cadet : Oui, de la gestion des régimes de retraite collectifs des salariés.

M. Boulet : C'est une option qui a été considérée avant l'adoption du règlement général. Mais c'est sûr que c'est une responsabilité grandiose, mais qui mérite constamment de tenir compte des avantages et inconvénients. Là, le système actuel m'apparaît bien fonctionner. Puis on m'informe que la demande d'accès avait été refusée, mais il faudrait vérifier, s'il y a une nouvelle demande d'accès, à ce que nous respections les dispositions pertinentes de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. Mais il y a peut-être une disposition qui permet de refuser, je présume que ça a été analysé par mon ministère à l'époque, pertinente, mais je suis d'accord avec ce que je vous ai mentionné. On vérifiera ce qui est accessible en vertu de la loi puis on pourra le consentir. Ceci dit, c'est une option qui a été proposée par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, parce que moi, de dissoudre les comités paritaires, les syndicats ne le souhaitent pas, il y a des entrepreneurs qui ne le souhaitent pas puis il y a des régimes d'avantages sociaux...

Mme Cadet : Je n'ai pas posé de questions sur la dissolution aujourd'hui, là, c'était vraiment...

M. Boulet : O.K.. Non, mais vous dites : Est-ce que ça pourrait être géré? Oui, si on veut que ça soit géré par la CNESST, votre préalable, le préalable à votre question, c'est qu'il faudrait mettre fin aux comités paritaires. Donc...

Mme Cadet : Mais ce serait une responsabilité qui pourrait être transférée tout simplement, il y a quand même la...

M. Boulet : Bien, donc, ce n'est plus les comités paritaires puis ce n'est plus dans les décrets de conventions collectives. C'est clairement en ligne avec ce que la FCEI soumet : Abolissez, abrogez la loi et ses décrets de conventions collectives puis transférer la gestion des régimes...

M. Boulet : ...de retraite puis des avantages sociaux à la CNESST. C'est une option, mais disons les choses telles qu'elles sont, ça prend une dissolution, ça prend une terminaison des décrets de conventions collectives. C'est une option qui a déjà été analysée.

Mme Cadet : Oui. Et ce n'était pas l'option que, vous, vous préfériez.

M. Boulet : Comme je vous ai expliqué tout à l'heure, l'étape intérimaire, c'était d'adopter un règlement général. C'est ce que nous avons fait. Et on va faire le bilan en temps opportun puis on prendra les décisions qui s'imposent.

Mme Cadet : O.K. Sur un autre sujet, prothèses auditives rechargeables, vous avez transmis une question en feuilletant sur cet enjeu-là. Donc, on sait que le programme de l'aide à l'audition de la CNESST vise à répondre aux besoins, donc, des travailleurs qui sont victimes de surdité due à l'exposition au bruit dans leur milieu de travail. Dans sa forme actuelle, le programme garantit à ses bénéficiaires une sélection de prothèses qui fonctionnent avec des piles jetables. La prothèse... On s'entend qu'en ce moment, donc, la prothèse auditive rechargeable, c'est une technologie, donc, qui est en progression, qui va occuper une plus grande place du marché. Puis il semble donc y avoir un certain retard, là, au niveau, donc, de ce qui est admissible au niveau, donc, de la CNESST à ce moment-ci. Est-ce que vous prévoyez donc analyser donc les critères d'attestation de sélection pour que les prothèses, donc, rechargeables, donc, puissent être également admissibles?

M. Boulet : Bon, je vous ai répondu en date du 29 janvier. Programme d'aide à l'audition. Bon, les prothèses auditives rechargeables, la CNESST, comme vous le savez, est responsable de l'élaboration du règlement sur les prothèses auditives et les services d'audiologie. Puis c'est eux qui déterminent les conditions de remboursement des prothèses auditives. Puis ce que le règlement prévoit actuellement, c'est le remboursement d'une prothèse auditive d'un maximum de 700 $. Dans les listes des produits disponibles, il y a les prothèses rechargeables. Elles n'apparaissent pas car généralement elles excèdent le coût de 700 $. Et là il y a des travaux qui sont en cours en vertu d'apporter des modifications aux conditions qui entourent le remboursement de ces prothèses auditives là. Et on me confirme que la décision de la CNESST devrait être rendue d'ici la fin de l'année sur cette question-là.

Mme Cadet : D'ici la fin de l'année 2024.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Mme Cadet : Donc, d'ici décembre 2024...

M. Boulet : Oui, exact.

Mme Cadet : ...il y aura une décision. Est-ce que, vous, vous êtes favorable à ce que...

M. Boulet : Je vais laisser l'analyse se compléter? Je n'imposerai pas de... En fait, je ne suis pas un expert en prothèses auditives rechargeables. Je vais laisser les experts s'exprimer. Je vais laisser les parties patronales et syndicales se positionner là-dessus. Puis après ça, on pourra en discuter si on considère qu'on va ou non dans la bonne direction.

Mme Cadet : Parfait. Donc, nous attendrons avec impatience cette décision-là d'ici décembre 2024.

M. Boulet : Même impatience de mon côté.

Mme Cadet : Direction travail chez les jeunes. Il y avait un article hier soir, donc, à cet effet. Évidemment, donc, on a travaillé ensemble, donc, sur la Loi sur l'encadrement du travail chez les enfants. Vous nous... En fait, vous êtes cité dans l'article, je pense, en disant, donc, que les nombres de travailleurs de 16 ans et moins qui se sont blessés, donc, l'an dernier sera dévoilés dans quelques jours. Est-ce que... Est-ce que vous avez un échéancier? Est-ce qu'ils sont... Est-ce que c'est aujourd'hui?

M. Boulet : Bien... Non, mais je profite de l'occasion. Hein, on a eu... Puis vous avez fait un travail remarquable en commission parlementaire, collègue, puis le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, la même chose. C'est une avancée sociale extraordinaire pour le Québec. Il y avait une...

Mme Cadet : ...les données de 2023 seront dévoilées exactement... En 20 secondes.

M. Boulet : Bon. Vous ne voulez pas me laisser parler, hein, mais on voulait améliorer le bilan des accidents de travail pour les enfants, améliorer la persévérance scolaire. On est en train de compiler et faire une compilation finale et ça va être dévoilé incessamment.

Le Président (M. Simard) : C'est beau.

M. Boulet : Mais j'anticipe d'avoir... Normalement on les a avant le 15 avril...

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue.

M. Boulet : ...pour l'année 2023.

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. De toute manière, il y aura un autre bloc pour le Parti libéral. Je cède la parole à notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui dispose de 10 min 30 s.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Rebonjour, M. le ministre. Parlons de la CNESST. J'ai été sensibilisé par plusieurs groupes sur l'enjeu des envois postaux versus envoi digital. Vous savez, au Québec, il y a un nombre impressionnant de personnes qui sont analphabètes fonctionnels. La littératie numérique aussi est un grand défi. Et donc, maintenant, on pousse, à la CNESST, les gens... c'est le nouveau mode par défaut, c'est de recevoir des décisions de la CNESST électroniques, plutôt que de la recevoir par la poste. Si on envoie des informations de manière large...

M. Leduc : ...je n'aurais pas trop de problèmes, c'est juste que, quand on a des décisions, de la CNESST, on a des délais pour les contester. Si on n'a pas de familiarité avec les outils numériques, puis qu'on nous a poussés vers ce volet-là, puis qu'on ne reçoit pas la décision papier, il est fort probable, et j'ai plusieurs cas qui est arrivé dans la réalité, qu'on dépasse les délais. Est-ce qu'on pourrait être ouverts à réviser la procédure à la CNESST pour revenir à un mode par défaut papier?

• (12 h 10) •

M. Boulet : Bien, les deux modes sont utilisés actuellement la CNESST. Est-ce qu'il y a des cas où... En fait, ce que vous me dites, c'est que la décision est envoyée de façon électronique, la personne a 30 jours pour faire une demande de révision, comme elle n'est pas familière avec les outils électroniques, elle en prend connaissance beaucoup plus tard, plusieurs jours, et elle ne respecte pas le délai de la demande de révision. Bon, évidemment, les deux modes sont accessibles. Et, si une demande de révision est tardive, la personne peut toujours demander d'être relevée de son défaut de respecter le délai de 30 jours en invoquant un motif raisonnable. Et moi, je ne suis pas un juge, je ne suis pas un décideur, mais, si la personne ne respecte pas le délai de 30 jours, parce qu'elle n'a pas eu connaissance de la décision, pour cette raison-là, ça m'apparaît être suffisant pour être relevé du défaut.

M. Leduc : Oui. À ma connaissance, ça a été testé puis ça n'a pas eu le résultat escompté. Moi, ce que je vous demande, M. le ministre, c'est de revenir au mode par défaut papier. Si une personne veut faire le changement vers le numérique parce qu'elle possède la connaissance... il n'y a pas de problème, mais j'aimerais que le mode par défaut soit papier. Puis, je... je me vire vers la présidence du TAT, parce que je sais que cet enjeu-là est aussi en train de se mettre en place, est-ce que c'est la même procédure et est-ce qu'on pourrait aussi préserver le mode papier par défaut au Tribunal du travail?

M. Boulet : Mais je vais m'en assurer. Je comprends très bien ce que vous dites. Évidemment, il y a toujours les objectifs de réduction du papier, il y a des impératifs écologiques. Donc, le mode de communication électronique est souhaité, revendiqué dans plusieurs secteurs, par plusieurs milieux, notamment par votre équipe politique aussi, collègue. Mais moi, je pense que, si la personne a testé le motif raisonnable pour être relevé de son défaut et qu'elle a échoué, ça m'apparaît un peu particulier, puis ça, cette décision-là, devrait être contesté. Mais, je comprends, le travailleur, travailleuse qui n'est pas habile ou qui n'a pas... qui n'a pas accès aux moyens électroniques, il devrait normalement recevoir une décision papier.

M. Leduc : Comme on a expliqué, c'est que parfois les personnes de la CNESST invitent la personne à aller sur MonEspace CNESST, mais la personne n'a pas nécessairement conscience que ça pourrait être plus compliqué que la responsabilité d'aller vérifier. Oui, bien sûr, elle reçoit un courriel, mais bref. Je ne veux pas m'étendre trop longtemps là-dessus. M. le ministre, vous m'avez dit que vous étiez sensible à la situation, vous m'avez dit qu'ils allaient regarder ça autant pour la CNESST que pour le TAT puis qu'on essaierait le plus possible de maintenir la fonction par défaut papier.

M. Boulet : Ah! moi, là-dessus... Puis on me confirme d'ailleurs que l'utilisation du mode électronique, là, via le MonEspace, ne peut pas permettre une perte de droits. Donc, c'est compatible avec ce que je viens de vous mentionner. Ça devrait certainement permettre aux travailleurs et travailleuses d'être relevés du défaut de respecter le délai de 30 jours. Et cette sensibilité-là...

M. Leduc : On utilisera...

M. Boulet : ...collègue, je la partage.

M. Leduc : On utilisera votre verbatim dans les contestations en temps et lieu, mais c'est tant mieux, ça sera... ça sera clair pour tout le monde. Restons sur la CNESST. Vous le savez, ce n'est pas la première fois que je vous pose la question, mais je vous la repose encore aujourd'hui : Est-ce que c'est encore la pratique à la CNESST de systématiquement annoncer ces visites dans les entreprises?

M. Boulet : Je ne dirais pas que c'est systématique. C'est sûr qu'il y a des règles de civilité, de courtoisie qui imposent aux enquêteurs inspecteurs d'appeler avant d'arriver sur un lieu de travail, parce que, si tu ne le fais pas, tu risques de ne pas rencontrer personne. Et, quand tu appelles, c'est pour dire : J'ai besoin d'être là, je serai là à telle heure pour faire une inspection et je veux rencontrer l'employeur, un représentant syndical puis un... par exemple, un droit de refus ou pour une inspection parce qu'il y a une violation à des obligations qui sont dans la loi santé et sécurité ou la loi sur les accidents de travail. La règle, c'est ça. Je ne dirais pas systématiquement. La problématique, parfois, qu'on m'évoque, c'est que, si l'enquêteur s'annonce trop longtemps d'avance, ça permet à l'entreprise de corriger le tir puis...

M. Boulet : ...de s'assurer... Tu sais, j'ai même une collègue qui me disait ce matin : Si l'employeur est avisé deux jours d'avance puis que ça concerne les travailleurs étrangers temporaires, puis qu'il y va devoir après, il n'y aura plus de travailleurs étrangers temporaires, ça, il faut... il faut être vigilant. Et j'ai d'ailleurs dit à ma collègue : Il faut que ce soit dénoncé. Il faut que nous soyons, comme enquêteur à la CNESST, ayant tous les pouvoirs en vertu de la loi sur les commissaires d'enquête, de vérifier ce qui se passe en réalité.

M. Leduc : Sauf que ce qui se passe, là, dans le réel, puis moi je suis allé voir les... les lockoutés de... Terapure, là, à Sainte-Catherine, il y a deux semaines. Ils me disent ça, là : Quand on... ils nous le confirment : Quand on le sait que la CNESST s'en vient, là, quand le patron le sait puis il est avisé de manière courtoise, qu'est-ce qui se passe? Bien là, ils font le ménage, puis là ils tassent des affaires. Puis c'est les employés syndiqués qui me le disaient, tu sais. Alors, moi, j'aimerais ça que cesse cette pratique de systématiquement s'annoncer par courtoisie. C'est ça le concept d'une inspection surprise aller voir ce qui se passe sur le terrain. J'aimerais ça que vous envoyez une directive à la CNESST de cesser cet avis-là de visite lorsqu'il y a des inspections.

M. Boulet : En fait, il n'y a rien de systématique, mais il y a une question d'opportunité. Et, je le répète, on ne peut pas arriver à quelque part non plus puis ne pas être capable de rencontrer personne. C'est pour ça que, par courtoisie, on informe au préalable. Mais je comprends votre point. Il faut faire preuve de bon jugement. Puis, s'il y a une situation qui est dénoncée, qui requiert une présence immédiate sans que l'entreprise soit informée au préalable, il faut que ça puisse se faire. D'ailleurs, l'enquêteur a ces pouvoirs-là, et il doit le faire pour s'assurer du respect de la loi.

M. Leduc : Dans la... le fameux projet de loi n° 59 sur la réforme de la santé-sécurité, il y avait un article, le 312, que je vous avais demandé d'adopter, qui... qui prévoyait un rapport dans le fond de modernisation qui allait être déposé, il y a... quelques années après l'adoption. C'est prévu pour octobre 2026, si je ne me trompe pas. Or, les échos qui me parviennent, c'est qu'en ce moment, la CNESST va se fier, pour ses données sur l'application des nouvelles mesures, sur les autodéclarations des employeurs. Moi, là, ça m'irrite un peu, là aussi, je me demande : Est-ce qu'il y a des sommes qui sont prévues à la CNESST pour aller chercher des données et voir si les nouvelles... les nouveaux articles qu'on a adoptés, les nouvelles pratiques en santé-sécurité sont faites, et non pas se fier sur les autodéclarations des employeurs.

M. Boulet : Non, non, ça ne sera pas que fondé uniquement sur les déclarations des employeurs, tous les partenaires.... Tu sais, ce projet de loi là, qui est devenu une loi, visait à ce que les milieux de travail se prennent en charge, aient des politiques de prévention ou des plans d'action, puis ça passe d'abord par l'identification des risques pour bien les éliminer à la santé-sécurité, intégrité physique, psychique. Il y a des partenaires médicaux, il y a des syndicats, il y a des travailleurs, travailleuses. Moi, je m'attends à ce que le rapport de mise en application cinq ans après l'adoption, en fait, il est attendu, selon la loi, le 5 octobre 2026, soit issu d'une vaste consultation, puis une vérification qui nous permettra de déterminer comment ça a été appliqué non seulement au plan quantitatif, mais au plan qualitatif. Ça fait que, si c'est l'attente que vous vouliez que j'exprime, je le fais.

M. Leduc : Merci. Il me reste peut-être le temps pour une question ou deux. On verra. J'aimerais peut-être entendre votre collègue de la... de la Commission de la construction du Québec. Là, M. le ministre, vous avez évoqué la possibilité d'étudier la question de mettre en place des quotas pour l'embauche de femmes sur les chantiers. Je voulais savoir si c'était quelque chose qui était réellement étudié au moment où on se parle, puis à quel point ça serait simple ou pas. Bref, ça serait quoi, les défis d'application de tels quotas, si vous permettez, M. le ministre?

M. Boulet : Bon, moi, là-dessus, je me fie beaucoup...

M. Leduc : Bien, ma question s'adressait à la collègue de...

M. Boulet : O.K. Et j'y répondrai. Il y a un programme d'accès à l'égalité pour les femmes. Il y en a une, nouvelle version qui va être présentée cette année. Toutes les mesures qui visent à favoriser puis à accroître l'intégration des femmes dans l'industrie de la construction sont analysées. Les quotas, il y a des enjeux aussi de respect de traités commerciaux à l'échelle internationale. On est à un mode de prioriser les femmes, notamment en matière de référencement, notamment en matière de formation. Et c'est des mesures qui vont être intégrées dans le plan d'accès pour l'égalité des femmes. Les quotas, c'est une option, mais il y a beaucoup de...

M. Leduc : Avez-vous étudié les quotas au moment où on se parle avec la CCQ?

M. Boulet : C'est une option qui est analysée.

M. Leduc : Vous pourrez nous déposer un document en commission la semaine prochaine?

M. Boulet : Je n'ai pas dit... qui fait l'objet d'une discussion. On en a parlé.

La Présidente (Mme Schmaltz) : C'est terminé. Merci.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

M. Leduc : Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, la période de questions est terminée. Je vais céder la parole maintenant au député de Jean-Talon pour 6 minutes...

M. Paradis : ...Merci, bonjour. M. le ministre, formation en matière de construction : Est-ce que vous pourriez me dire quel est le budget pour l'ensemble de la formation régulière, par année, au Québec?

• (12 h 20) •

M. Boulet : C'est les centres de services scolaires, via les tentacules que sont les centres de formation professionnelle, et c'est mon collègue à l'Éducation qui pourrait dire le budget précis. Moi, je n'ai pas de budget pour la formation dans les centres de formation professionnelle.

M. Paradis : Vous comprenez que je vais vous parler, dans une minute, de la formation accélérée...

M. Boulet : Tout à fait, et ça me fera plaisir.

M. Paradis : ...et là je veux comprendre la planification du ministère, de ces nouveaux programmes de formation accélérée en construction, par rapport aux programmes réguliers. Moi, je veux comprendre la planification qui a été faite. Vous devez avoir une idée de la situation existante pour voir comment s'insère le programme de formation accélérée. Donc, je repose ma question dans ce sens-là : Est-ce que je comprends qu'il n'y a pas d'information sur le coût pour l'ensemble de la formation régulière, par année, au Québec?

M. Boulet : Bien, en fait, la formation accélérée, c'était pour répondre à des besoins urgents, et c'est une formation ponctuelle, qui a même été considérée comme un projet pilote, et ils sont bénéficiaires de 300 millions de dollars. Et dans le dernier budget, pour une nouvelle cohorte en charpenterie-menuiserie, et pour l'amélioration de la capacité d'accueil pour les monteurs de ligne, communications, télécommunications, c'est 110 millions, vous l'avez vu dans le dernier budget. Donc, c'est une formation qui est particulière, pour les cinq métiers que vous connaissez, qui a été mise en place, et qui donne, à ce jour, d'excellents résultats, O.K.

M. Paradis : J'aurais aimé... puis, je ne sais pas, si vous n'avez pas les chiffres aujourd'hui, M. le ministre, j'aurais peut-être aimé ça avoir un engagement. Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est le budget pour l'ensemble de la formation régulière, par année, actuellement, combien il y a d'étudiants par année, puis c'est quoi, le coût de la formation régulière, par étudiant, par année.

M. Boulet : ...évidemment, quand je vous réfère à un programme particulier, il y a un incitatif financier, là, il y a le 750 $ par semaine. On a parlé tout à l'heure, aussi, de l'accroissement de la capacité d'accueil pour le métier... en électricité et en tuyauterie. Mais je n'ai pas le budget total puis le coût, par étudiant, des formations régulières dans les centres de formation professionnelle. Malheureusement, ça ne relève pas de mon ministère, et je suis vraiment dans l'incapacité de donner un chiffre.

M. Paradis : Bon, parce que je vous poserais les mêmes questions par rapport aux programmes de formation accélérée. Donc, c'est quoi, les coûts totaux?

M. Boulet : 300 millions.

M. Paradis : 300 millions. Combien de gens sont formés, par année, en accéléré?

M. Boulet : Bien... Bon, en accéléré, comme vous le savez...

M. Paradis : Total?

M. Boulet : ...on a fait les travaux de consultation, et le processus décisionnel s'est déroulé à l'automne dernier. La formation accélérée a débuté en janvier et en février, en fonction des espaces, du nombre de formateurs et de la disponibilité des équipements. Il y a eu à peu près 47 000 demandes d'inscription. Actuellement, il y a des cohortes dans toutes les régions, ou à peu près, dans les centres de formation professionnelle, qui se déroulent. Il y a un peu plus de 4 000 personnes qui y participent, et le coût total qui a été budgété pour ça, et c'est ponctuel, je le répète encore une fois, c'est le 300 millions.

M. Paradis : Bon, puis j'aurais aussi la même question coût par étudiant, par année. Puis il n'y a pas de mystère, hein, dans mes questions, là. Vous le savez, on étudie ensemble un projet de loi actuellement, puis je vous ai souvent parlé de c'est quoi, la planification, de quelles données bénéficie-t-on pour être capables de prendre les meilleures décisions pour l'avenir du secteur de la construction, et tout le monde, vous le savez, nous a dit : La formation, c'est au cœur de l'affaire. Alors, moi, si je peux avoir un engagement, aujourd'hui, à ce qu'on soit capables de comparer ces chiffres-là, pour comparer les résultats de la formation accélérée, les coûts de la formation accélérée par rapport à celle de la formation permanente, je pense que ce serait très utile.

M. Boulet : ...dans la mesure où c'est possible à avoir. Puis les inscriptions, comme je vous mentionnais, c'est un peu plus... bon, c'est 4 600, le nombre précis. Actuellement, parce qu'il y en a qui viennent de démarrer, il y en a 3 813 qui sont en formation. Et ce que vous me demandez... mais ce n'est pas comparable, c'est comparer, un peu, des pommes avec des oranges, parce que la formation accélérée, comme c'est ponctuel, et particulier, puis qu'il y a un incitatif financier de 750 $, les coûts ne seront pas nécessairement les mêmes que le charpentier-menuisier qui étudie dans un diplôme d'études professionnelles ou qui fait un parcours académique différent, et, peu importe...

M. Boulet : ...métiers, ça ne sera pas comparable. C'est des pommes et des oranges. Mais, si on...

M. Paradis : On vient de faire un calcul très rapide, là, ça nous donne 65 000 $, un peu plus, par tête de pipe. Mais j'invite le ministre à faire ce travail-là parce que ça serait utile pour le travail qu'on a à faire en commission parlementaire.

Le temps...

M. Boulet : Mais...

M. Paradis : Le temps file. J'aimerais vous amener ailleurs. Puis je connais votre rigueur. Je sais que vous allez me dire : c'est une question qui s'adresse à votre collègue, la ministre de l'Emploi, mais c'est parce que je lui ai posé ces questions-là mardi, et elle m'a référé à vous. Elle a dit : Je n'ai pas ces chiffres-là.

M. Boulet : Voyons donc.

M. Paradis : Et c'est une question...

M. Boulet : Ça, c'est du beau travail d'équipe.

M. Paradis : Oui, mais là, on va voir si vous me répondez. Parce qu'il y a eu... il y a eu des articles, bien, pas plus tard, en fait, que mardi, qui rapportaient le le drame que vivent des travailleurs étrangers temporaires qui arrivent ici avec un contrat de travail, qui perdent leur emploi et là, qui se retrouvent sans rien, avec la seule voie vers l'aide sociale, et là, que les employeurs les laissent complètement tomber. Je voulais savoir qu'est-ce que vous avez comme données sur ce phénomène-là, et je voulais des chiffres sur le taux de chômage sur la... de la population en général puis ensuite segmenté par rapport aux personnes immigrantes temporaires puis aux personnes immigrantes permanentes. Parce que tout le monde parle d'immigration actuellement, puis il me semble que votre gouvernement devrait avoir des chiffres sur ces questions-là. Et je vous le dis, votre collègue m'a dit : C'est le ministre du Travail qui va vous répondre. Alors, avez-vous ces données-là?

M. Boulet : Ça, ça provient de Statistique...

Une voix : ...

M. Boulet : Ça provient de Statistique Canada. Puis la Commission des partenaires du marché du travail va nous donner un avis, en fait, à la ministre de l'Emploi ce 30 en avril sur le concept de permis de travail fermé versus ouvert. Parce que la situation que vous décrivez, elle est inhumaine.

M. Paradis : Est-ce que vous avez... Est-ce que vous avez des données? Est-ce que le gouvernement a une planification là-dessus?

La Présidente (Mme Schmaltz) : C'est terminé.

M. Boulet : Les données de chômage, c'est... ça provient de Statistique Canada...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, je vais céder la parole à la députée de Bourassa-Sauvé pour 20 minutes 44 secondes.

Mme Cadet : Merci. Donc, dernier bloc, donc très rapide. On va essayer, donc, d'y aller avec l'ensemble. Juste rapidement sur les suivis relatifs à l'adoption du projet de loi n° 59, donc, vous disiez, donc, l'adoption, donc, du décret, donc, c'est prévu au mois de juin. Donc, le décret, donc, qui mettrait... donc qui permettrait, donc, l'article 207, paragraphe cinq, de la loi, d'entrer en vigueur. Quand est-ce que vous prévoyez commencer à financer lesdits projets de formation?

M. Boulet : Dès que possible.

Mme Cadet : Puis au niveau...

M. Boulet : ...puis c'était d'ailleurs la raison de ma rencontre avec l'UTTAM puis le regroupement des travailleurs migrants et travailleuses.

Mme Cadet : Et quel niveau de financement sera prévu?

M. Boulet : Oh! Mon Dieu! Ça va dépendre des projets qui sont soumis puis...

Mme Cadet : Parce que ce n'était pas dans le budget. Il n'y avait rien... Il n'y avait pas d'enveloppe budgétaire prévue pour ça.

M. Boulet : Ce qui était prévu, c'étaient des projets jusqu'à 100 000 $.

Mme Cadet : O.K. Parfait. Puis je comprends qu'avec l'organisation, vous avez parlé donc du... d'un organisme-cadre, mais ça, c'est une idée qui existe ailleurs au Canada, mais...

M. Boulet : Moi, je n'ai pas parlé de ça. C'est une demande qui m'a été faite qu'on forme un bureau indépendant pour s'assurer de la mise en place des mécanismes de participation et de prévention des travailleurs non syndiqués. Ce qu'on a prévu dans la loi, c'est beaucoup d'activités de formation sur place, de sensibilisation, d'information et d'accompagnement. Puis, ce qu'on m'a demandé, c'est minimalement d'avoir une aide financière pour les accompagner puis faire des démarches auprès des travailleurs, travailleuses non syndiqués et leur dire comment on forme des comités de santé-sécurité, comment, s'ils sont des représentants en santé-sécurité, comment ils peuvent avoir accès à de la formation.

Mme Cadet : Merci. Faubourg Boisbriand. Ma collègue libérale, donc, vous a posé une question, il y a quelques mois, sur le sort des copropriétaires du Faubourg, puis vous avez répondu : Sachez qu'on est extrêmement préoccupés, que tout le monde est affairé à trouver les meilleures solutions pour soutenir les personnes qui sont affectées. Je vous ai posé une question aussi au feuilleton là-dessus, puis vous m'avez répondu sensiblement la même chose, donc : Soyez assurée que nous suivons de près cette situation. J'ai fait une demande d'accès à l'information le 26 février dernier pour voir les analyses, les études, les rapports, donc les documents, donc, qui seraient pertinents, donc, concernant le faubourg Boisbriand. Vous nous avez répondu, donc, à toutes les deux que vous suivez de près cette situation... En fait, on nous a répondu que le ministère, donc, ne détenait aucune... en fait, aucun document, aucune documentation sur ce sujet-là. Donc, est-ce qu'il y a eu des échanges? Est-ce que le ministère suit de près cette situation, comme vous nous l'avez confirmé?

M. Boulet : C'est un dossier qui est judiciarisé, hein? Ça fait que je vais juste faire attention. Évidemment, c'est 162 familles...

M. Boulet : ...qui ont vécu un drame, ça, c'était des moisissures importantes, là, suite à des inondations. On continue les consultations. Puis, vous savez, la position que la ville doit adopter dans un dossier de cette nature-là. Mais c'est important de rementionner que les bâtiments en question relèvent de la réglementation municipale, là, ça fait que c'est sûr...

• (12 h 30) •

Mme Cadet : Je comprends, je comprends, M. le ministre, je comprends tout ça puis je comprends que le dossier est judiciarisé, c'est juste qu'à un autre moment, en fait, donc, dans la réponse aussi, donc, à ma collègue, vous avez dit que vous vous êtes affairés à trouver les meilleures solutions. Donc, ça, ce sont vos termes. Donc, quelles sont les solutions que vous vous affairez à trouver?

M. Boulet : Mais avec la Régie du bâtiment du Québec, il se fait beaucoup de consultations avec l'Ordre des architectes, avec l'Ordre des ingénieurs, les partenaires intéressés au secteur de la construction. Puis, c'est sûr que je l'ai mentionné, on veut revoir le modèle d'inspection au Québec pour assurer, notamment, qu'il y a des inspections par des personnes dûment formées à des étapes charnières de la construction des bâtiments, que ce soit, par exemple, au début, au milieu et à la livraison du bâtiment, qu'il y ait des attestations de conformité délivrées par des architectes et des ingénieurs. Mais oui, ça fait partie de nos travaux, et ça, oui, il y aura des développements qui seront annoncés en temps opportun.

Mme Cadet : ...que vous êtes en cohérence avec vous-même, M. le ministre, l'an dernier, quand j'ai posé cette question lors de l'étude des crédits budgétaires...

M. Boulet : J'ai dit «en temps opportun»? C'est parce qu'il y en a qui sont plus lents que moi.

Mme Cadet : Vous avez dit, donc, que vous... Bien, en fait, vous avez dit, donc, que vous avez donné un mandat clair à la régie pour une nouvelle politique-cadre pour... visant à s'assurer qu'il y ait des inspections à des étapes charnières de la construction. Donc, exactement ce que vous venez de répondre.

M. Boulet : Je suis désolé de répéter la même chose.

Mme Cadet : Mais c'est que ça fait un an.

M. Boulet : Mais vous le dites devant les personnes concernées, par ailleurs.

Mme Cadet : Mais ça fait un an, donc la nouvelle politique-cadre, on en est où?

M. Boulet : Bien, comme j'ai mentionné, on travaille aussi à l'élaboration d'un projet de loi qui sera un peu plus global, mais qui s'intéresse notamment à la révision du modèle d'inspection et à l'émission d'attestation de conformité. Et ça, je suis contraint de vous dire que ce sera présenté en temps opportun.

Mme Cadet : Je comprends, M. le ministre. SOS Plan de garantie résidentielle, il y avait un reportage là dessus il n'y a pas si longtemps. Donc, c'est un organisme, donc, qui a perdu, donc, son financement, donc un organisme qui aide les consommateurs à comprendre leurs droits et les faire valoir. Beaucoup d'incompréhension autour, donc, de la fin de ce financement là. Est-ce qu'on peut nous expliquer pourquoi la Régie du bâtiment du Québec a mis fin de façon unilatérale au financement de cet organisme?

M. Boulet : L'information qu'on m'avait donnée, collègue, c'est que la proportion des coûts administratifs était beaucoup trop élevée par rapport à la mission d'information et de formation que SOS Garantie a à assumer. Puis évidemment c'est la régie qui est responsable de la protection des bénéficiaires du plan de garantie du gouvernement, ça fait que c'est la raison pour laquelle le financement a... bien, en tout cas, ça m'apparaît être la raison principale de la terminaison du financement à la SOS Garantie.

Mme Cadet : Mais là ça crée un vide pour les acheteurs de maisons neuves. Donc, je... donc, comment est ce que ce vide là, il va être comblé?

M. Boulet : Donc, par garantie de construction résidentielle.

Mme Cadet : Ce que je comprends, c'est que la... la RBQ versait à SOS Plan de garantie résidentielle entre 340 000 $ et 410 000 $ par année et donc, donc, SOS, donc, garantie résidentielle, donc accaparait 0,37 % du budget. Donc, j'essaie de comprendre, donc, quand vous dites, donc, les frais, donc, étaient trop élevés.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Bon. Oui, les frais administratifs représentaient à peu près 60 % de la valeur du financement, donc ça a été considéré comme inopportun de poursuivre un financement qui n'allait que dans des... des coûts administratifs.

Mme Cadet : Pompiers...

M. Boulet : ...je veux juste rajouter que la Régie du bâtiment a aussi mis en ligne une page d'information sur le nouveau programme de subvention pour le plan de garantie et a invité tous les organismes du Québec à soumettre des projets visant à faire connaître le plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs, là, ça fait qu'il y a de l'information qui est transmise.

Mme Cadet : Merci. Cancer chez les pompiers, donc, on le sait, donc depuis plusieurs années, les pompiers québécois réclament que davantage de cancers soient reconnus comme des maladies...

Mme Cadet : maladies occupationnelles. Au Québec, il y en a une dizaine qui sont... une dizaine de cancers qui sont associés au métier de pompier. On a demandé au ministère pourquoi il n'y a pas plus de cancers qui sont reconnus, et on nous a répondu que la décision de reconnaître un cancer se base sur la littérature scientifique et ce qui se fait ailleurs au Canada. En Ontario, on reconnaît 19 cancers, presque le double qu'au Québec, comme vous le savez. Là, je sais que vous allez me répondre, comme l'an dernier, que c'est le Comité scientifique sur les maladies professionnelles qui va décider si oui ou non le Québec reconnaît autant de maladies professionnelles, comme les cancers, qu'en Ontario. C'est bien ça?

M. Boulet : En fait, et je vous l'ai mentionné, je suis allé à Vancouver, à une conférence fédérale-provinciale, il y a deux semaines,  des ministres du Travail où j'animais un atelier, puis il a été question notamment des cancers. Et c'est regrettable, mais oui on est en arrière de la parade pour le nombre de cancers des pompiers combattants et la période de latence. Quand on a fait la révision du régime de santé-sécurité, on a formé un comité scientifique. Il reste un poste à combler, on va en reparler d'ailleurs la semaine prochaine de ce poste-là. Et j'avais demandé au comité scientifique de me faire des recommandations en se basant sur la littérature scientifique et médicale internationale. Mon but, là, c'est avec ou sans comité scientifique, moi, mon objectif, c'est qu'il y ait un règlement qui soit adopté dans les meilleurs délais, puis il y a six cancers additionnels qu'il faut ajouter. Puis vous savez qu'à Montréal, il y a maintenant beaucoup de pompières, les six qui font à peu près consensus, c'est le cerveau, le colorectal, les testicules, leucémies, l'oesophage, et sein. Ça, c'est des cancers que nous devons ajouter, au Québec, dans notre liste des maladies professionnelles présumées, pour éviter que les pompiers et pompières aient à assumer un fardeau de preuve et attendent souvent trop longtemps avant de bénéficier de l'accompagnement et du soutien et/ou de l'indemnité versée par la CNESST. Ça fait que ça, l'année passée, je me souviens d'avoir dit ça parce que je l'avais mentionné au conseil d'administration de la CNESST. C'est probablement une de mes plus importantes priorités.

Mme Cadet : Merci. Donc, au niveau, donc, vous travaillez donc sur ce projet de règlement, avec ou sans le comité scientifique. Là, vous dites donc qu'il reste un poste à combler. Donc, le comité donc devrait être formé sous peu puisque l'an dernier vous disiez que vous travailliez pour recruter les bonnes personnes, que ça prenait du temps. Et là, ce matin encore, je regardais le site du Secrétariat aux emplois supérieurs puis on me disait qu'il n'y avait aucun titulaire pour ce... ce ministère et organisme.

M. Boulet : Il y a des conditions d'admissibilité ou d'éligibilité qui étaient trop imposantes, ça fait que non, le comité scientifique n'a pas été complété dans sa totalité. Il reste un poste encore à combler et ça devrait l'être... Puis je vais vous soumettre un amendement la semaine prochaine d'ailleurs, dans le contexte du p. l. n° 51, qui vient modifier les conditions pour présenter ton application pour être membre du comité scientifique. Évidemment, c'est comme un papillon, là, qu'on... qu'on appelle là, mais qui va nous permettre de combler ce poste-là beaucoup plus rapidement, sans être nécessairement un professeur agrégé, et donc le comité scientifique va pouvoir être en action plus rapidement. Mais là, moi,  je suis en train d'analyser la possibilité de faire un règlement gouvernemental pour rajouter ces six cancers-là dans les meilleurs délais possibles.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Très heureuse de l'apprendre. Le camionnage de plus en plus dans... de plus en plus donc des entreprises dans l'industrie du transport de marchandises ont recours à des chauffeurs qui s'incorporent pour offrir leurs services plutôt que d'embaucher ces chauffeurs comme employés salariés. Donc, ce qu'on nous rapporte, c'est qu'il n'y a aucune différence donc dans les tâches effectuées par ces chauffeurs et ceux dont la forme juridique d'entreprise est celle donc d'une entreprise individuelle. Ça réduit évidemment donc la masse salariale, donc de ces employeurs-là, ainsi que le corollaire, donc la taille, donc, des cotisations des employeurs, dont celles qui sont relatives à la CNESST. Qu'est-ce que vous pensez de cette situation-là? J'imagine que vous êtes au courant, là.

M. Boulet : Mais il n'y a rien d'illégal à s'incorporer.

Mme Cadet : Oui, tout à fait, tout à fait. On est tout à fait d'accord avec ça, bien sûr.

M. Boulet : Mais là je vais parler en avocat, là, mais qu'une personne physique se déguise en personne morale pour contourner des lois comme celle sur les normes, comme celle sur la santé, sécurité ou accidents de travail, ou même la loi sur le revenu du Québec, je trouve que c'est inadmissible, et c'est devenu un stratagème trop souvent utilisé. On fait avec nos enquêteurs de la CNESST beaucoup de vérifications, on est capable d'en débusquer, mais là, il y en a, puis je l'ai mentionné hier, là, il y en a beaucoup des personnes qui viennent de l'Ontario qui s'incorporent, puis l'objectif, c'est manifestement s'il y a un accident...

M. Boulet : ...accident de travail, pas d'indemnité, s'il n'y a pas respect d'une norme du travail, pas de violation... Mais ça, encore une fois... Puis ça permet d'éviter de faire les déductions à la source. J'ai rencontré M. Cadieux, de l'Association du camionnage du Québec, et on travaille intensément avec mon collègue des Finances et ma collègue aux Transports pour voir comment on pourrait légiférer pour... parce que c'est du cas par cas, puis revenu fait... Puis on travaille avec la police aussi, parce qu'il ne faut pas que ces stratagèmes-là deviennent illégaux. Donc, l'incorporation n'est pas illégale, mais la façon de l'utiliser peut mener à des contraventions à des lois du travail et des lois fiscales du Québec, et je suis contre ça, bien sûr.

• (12 h 40) •

Mme Cadet : O.K. Donc, je peux m'attendre à ce qu'un projet de loi à ce sujet-là, donc, soit déposé pas d'ici la fin de la session, c'est clair, mais donc dans la... dans la législature en cours.

M. Boulet : J'en ferais beaucoup, de projet de loi, là, mais on... Ça prend les ressources, le temps, mais on... En fait, on est en train d'analyser comment on pourrait combler les lacunes découlant des vérifications puis des enquêtes qui ne donnent pas nécessairement de bons résultats, parce que c'est un phénomène qui m'apparaît en croissance, là, au Québec.

Mme Cadet : C'est ma compréhension également, que c'est un phénomène en croissance. Éthique à la CCQ, à la commission de la construction du Québec. Donc, encore une fois, donc, des articles de presse, donc, ont dévoilé des situations de vol de temps, conflit d'intérêts, fausses déclarations. Je vous avais envoyé une question au feuilleton là-dessus. Là, je comprends que vous êtes préoccupé et qu'il y a une liste d'actions posées par la CCQ pour assurer une éthique et une intégrité irréprochable à l'organisation. Comment assurer que les Québécois aient confiance en cette organisation?

M. Boulet : Bien, s'assurer que... Bien, en fait, du vol de temps, il y en a dans toutes les organisations, malheureusement, au Québec. Et moi, je ne... Et, en fait, je suis profondément convaincu...

Mme Cadet : Sur la question des conflits d'intérêts, là, bien sûr.

M. Boulet : ...que la Commission de la construction du Québec ne fait pas exception à la règle. Il y en a. Et la présidente-directrice générale, qui a été nommée il y a quelques mois, sait... sait comment agir dans des situations où il y a des contraventions de cette nature-là, puis des mesures disciplinaires ou administratives appropriées sont prises.

Mme Cadet : Un autre dossier qui était dans l'actualité récemment, qui était bouleversant, donc c'est cette situation-là, donc, d'une première répondante dans la région de la Gaspésie qui a été appelée sur les lieux d'un accident qui avait entraîné la mort, donc, de décès de sa propre fille. Elle a dû se battre courageusement pour recevoir, donc, des prestations pour son syndrome post-traumatique. Ça s'est bien terminé, ce dossier-là, c'est ce que La Presse, donc, nous a rapporté, mais ce qui... ce qui a semblé épuisant, donc, dans les dédales administratifs à travers lesquels, donc, elle a dû passer, c'est le fait que le motif, donc, de refus des indemnités qu'on lui avait exposé initialement, c'était le fait qu'elle était intervenue à titre personnel. Puis c'était une interprétation qui semblait ignorer, donc, la réalité des régions éloignées. Elle a rapporté, donc, que les agents locaux de la CNESST, ça s'était très bien passé, c'est par la suite que, dans le processus, donc, ça s'est... c'est devenu plus difficile. Est-ce qu'il y a des façons de faire, donc, qui ont changé pour que des écueils comme cela ne se reproduisent plus?

M. Boulet : C'est-à-dire, ces difficultés d'obtenir une indemnisation de la CNESST?

Mme Cadet : Voilà.

M. Boulet : D'abord, j'ai exprimé mes sympathies. C'était Mme Lepage Babin, si je me souviens bien, puis elle était bénévole, hein? O.K. Puis elle pouvait, c'est ce que j'avais expliqué, remplir une déclaration et bénéficier de services aussi de la CNESST. Mais je pense que la façon d'éviter que ça se reproduise, c'est de constamment répéter l'importance des services qu'on est en mesure de dispenser, et ça passe par des activités de sensibilisation, information puis formation, là, mais c'est ce qui se fait constamment à la CNESST, là.

Mme Cadet : ...formation, donc, au sein, donc, de l'organisation pour qu'on sache, donc, comment, donc, répondre, donc, à ce type de situation là. Parce que, dans le dossier, là, c'est... bon, son... L'appel, donc, c'était fait sur sa ligne personnelle et non pas, donc... donc, bon, à travers, donc, le processus, donc, dit habituel, et là, donc, on lui disait qu'elle est intervenue à titre personnel ici, mais évidemment, donc, dans les régions éloignées, tout le monde sait c'est qui, le premier répondant, la première répondante, donc c'est une situation...

Mme Cadet : ...qui est relativement... On espère donc qu'il ne se reproduit pas souvent, là.

M. Boulet : Oui, puis vous avez raison, qui est assez exceptionnel. Et actuellement il se fait des travaux à la CNESST pour clarifier la notion de travailleurs dans des cas similaires de bénévolat. Et ça, ça se fait. Là, je comprends un peu mieux votre question, pour qu'ils aient droit à l'indemnisation en vertu de la Loi sur les accidents de travail. Mais oui, il se fait des travaux pour clarifier ça. Tout à fait.

Mme Cadet : Merci. Droit de déconnexion...

M. Boulet : ...est réglé, hein, ce dossier-là.

Mme Cadet : Oui, ce dossier était réglé. Oui, oui, tout à fait. Droit à la déconnexion, on a constaté que vous aviez poursuivi votre réflexion, donc, après... Donc, l'avis que vous aviez demandé à la CCTM en 2020, donc, est-ce que... puis je sais que vous aviez demandé un recensement des conventions collectives pour valider combien d'entre elles prévoyaient un droit à la déconnexion. Ça, c'était l'an dernier. Est-ce que vous poursuivez des travaux là-dessus, ou vous en êtes où dans votre réflexion?

M. Boulet : Ah! mais je fais des réflexions épisodiques. En fait, c'est de la vigie d'autres juridictions au Canada et à l'échelle internationale. Puis vous savez que la CCTM avait dit : C'est du cas par cas, mais on encourage les entreprises à adopter des politiques de déconnexion pour respecter la vie privée puis éviter l'accroissement du phénomène d'hyperconnectivité en dehors des heures de travail. Mais on avait conclu au Québec, en vertu de la Loi sur les normes du travail, on avait des congés, on avait les horaires et les vacances qui étaient respectées. Et ce que suggéraient les patrons et les syndicats, c'était d'encourager les employeurs d'avoir leur propre politique de déconnexion. Puis souvenez-vous, j'avais parlé aussi qu'Ottawa avait formé un comité conjoint qui avait soumis un rapport et avait conclu que ce n'était pas nécessaire de légiférer sur la déconnexion, puis qu'il n'y avait pas de consensus. Puis j'ai regardé, bien sûr, vous avez analysé la loi en Ontario, puis la loi en Ontario, au-delà de dire : Adoptez une politique, il n'y a pas de mesure pénale, il n'y a pas d'impératif.

Mme Cadet : Dernière question, Force jeunesse aimerait qu'il y ait... un jeune de 35 ans et moins sur le C.A. de la CNESST. Pourquoi les mesures qui se retrouvent à la loi sur la gouvernance des sociétés d'État ne sont pas... ne se retrouvent pas donc sur le site de la CNESST?

M. Boulet : Parce que... à cause du paritarisme, mais je... une... trouve que c'est une idée intéressante.

Mme Cadet : ...on l'a, le paritarisme, puis on a quand même des jeunes de 35 ans et moins.

M. Boulet : Tout à fait. Donc, c'est une idée, puis je la partage, et elle est soumise.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Merci. Donc, la période de questions étant terminée, je vais me retourner vers la banquette gouvernementale avec la députée de Huntington pour 11 minutes 32 secondes.

Mme Mallette : Merci, Mme la Présidente. Nous avons vu la semaine dernière à cette même commission, lors des crédits du Conseil du trésor, le volet infrastructures, le ministre responsable des Infrastructures. En 2018, le programme... en fait, le plan québécois des infrastructures était de 100 milliards, avec un montant alloué au maintien des actifs de seulement 30 %, environ. Notre gouvernement a amené le PQI à 153 milliards, avec environ 60 % de ce dernier en maintien des actifs. On comprend ici qu'il y a un énorme rattrapage à faire, en rénovation, réparation, construction, en écoles, en ponts, en hôpitaux, en CPE, en logements sociaux, vous l'avez même mentionné vous-même, CHSLD, etc.

En 2022, l'industrie de la construction, assujettie à la loi R-20, dépasse pour la première fois la barre des 200 millions d'heures travaillées. Le niveau d'activité de 210,2 millions d'heures constitue un nouveau record, fracassant le dernier sommet de 2021, avec une croissance de 6,9 %. Il faut quand même mentionner qu'en 2021, c'était 20 % de croissance. Et avec ce PQI, on comprend que ce ne sera pas le dernier record qui sera fracassé. Donc, l'industrie de la construction est fortement sollicitée. Les demandes sont grandes, il n'y a pas beaucoup de possibilités, soit qu'on augmente les heures, donc éventuellement le nombre de travailleurs, ou on augmente la quantité produite par heure travaillée. Évidemment, la deuxième option m'intéresse tout particulièrement, car, si on produit plus avec un même nombre d'heures, on optimise notre PQI et par conséquent tous les Québécois et les Québécoises obtiennent plus d'hôpitaux, d'écoles, de logements, etc., avec un meilleur délai. Ma question est la suivante : Dites-moi les mesures qui sont en concomitance avec cette possibilité?

M. Boulet : Bon, merci pour la question. Vous me permettrez, Mme la Présidente, de remercier mes collègues...

M. Boulet : ...gouvernementaux pour leur présence, pour leur assiduité. On référait à la collaboration qui était nécessaire dans nos travaux, particulièrement lors de l'étude des crédits. Merci pour la question.

• (12 h 50) •

Évidemment. Il y a plusieurs corridors qu'on peut emprunter. Ça peut être la polyvalence, ça peut être la mobilité, ça peut être la formation, ça peut être l'accès. On a parlé des femmes, mais les groupes issus de la diversité aussi, là, les minorités visibles, les personnes immigrantes, les personnes en situation de handicap... Il y a beaucoup de potentiel humain pour répondre à nos besoins. Et le grand défi qu'on a au Québec, c'est... On a beaucoup de construction, c'est des projets industriels, vous l'avez mentionné, des hôpitaux, des écoles, des maisons, puis on manque de main-d'oeuvre. Ça fait que ça nous prend plus de bras et ça nous prend une meilleure productivité, puis vous l'exprimez à votre façon, que pour chaque heure on produise plus.

Et je vais vous donner l'exemple de polyvalence pour encore mieux illustrer. Dans le projet de loi n° 51 visant la modernisation de l'industrie de la construction, on veut intégrer une culture de polyvalence, parce que, là, actuellement, il y a 25 métiers, avec une rigidité. Normalement, quand tu exerces un métier, tu ne peux pas faire les tâches d'un autre métier. On a eu l'exemple des portes dans les écoles, où ça prenait sept métiers; on a eu l'exemple du couvreur qui ne pouvait pas changer une feuille de contreplaqué sans faire appel à un charpentier menuisier puis un manœuvre. Il y a une firme d'économistes, AppEco, qui a démontré, avec un scénario de polyvalence comme celui que nous avons dans le projet de loi n° 51, si on réfère aux 210 millions d'heures travaillées en 2022 dans l'industrie de la construction, si on était plus polyvalent, on sauverait l'équivalent de 10 % des heures travaillées. Donc, sur 210, c'est 21 millions d'heures de travail qu'on pourrait récupérer, et, selon les économistes qui ont fait cette étude, sondage, rapport, ça représente l'équivalent de la construction de 25 écoles primaires, donc ce qui n'est pas peu, donc. Et ça, c'est un des éléments qui va nous permettre ici d'avoir une main-d'œuvre additionnelle, parce qu'on sauve des heures, mais d'accroître ce qu'on peut appeler la productivité.

Ça fait que c'est le même, même phénomène pour la mobilité et pour l'accès, il faut former, il faut s'assurer que ça devienne un secteur inclusif et diversifié puis qu'on lutte contre... Bien là, O.K., je vous laisse aller. Je pense que j'ai assez bien répondu à votre question.

Mme Mallette : Très bien. Merci beaucoup. Je vais céder la parole à ma collègue, qui avait quelques questions.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Députée de Hull.

Mme Tremblay : Oui. Parfait, merci. Bonjour, M. le ministre. Je tiens à saluer également toute votre équipe, mes collègues de l'opposition.

Alors, M. le ministre, dans les dernières années, vous avez démontré une grande préoccupation afin d'améliorer la protection des travailleurs puis des travailleuses. Évidemment, vous avez un souci constant de leur santé puis de leur sécurité, et ça, ça s'est traduit par d'importants projets de loi, puis je tenais à le souligner, parce qu'on voit que c'est un tout, tu sais, on voit qu'on continue d'avancer à travers tout ce qui a été fait.

Là, je reviens sur le projet de loi n° 59, évidemment, un régime qui est venu modifier la santé et sécurité dans le monde du travail. Il y a eu le projet de loi qui est venu encadrer le travail des stagiaires, un autre groupe que vous avez touché, hein, c'est près de 195 000 stagiaires que vous êtes venu ainsi, là, mieux encadrer leur travail puis les protéger. Un autre qui m'a touchée énormément au début de cette législature-ci, c'est le projet de loi qui vient encadrer le travail des enfants. Encore là, on voyait une préoccupation d'encadrer pour mieux les protéger, parce qu'ils devenaient de plus en plus jeunes à accéder au marché du travail, puis on a bien senti, là, votre inquiétude puis votre... ce besoin-là de les protéger. Et sans oublier le dernier projet de loi, et celui-là, j'ai eu la chance d'y participer puis d'être sur la commission avec vous, c'est celui qui s'attaque au harcèlement psychologique et à la violence à caractère sexuel en milieu de travail. Donc, on le sait, hein, les chiffres étant importants, il y a une enquête qui a été faite par Statistique Canada qui démontrait qu'il y a une personne sur deux qui a subi ou qui a observé un comportement sexualisé inapproprié. Principalement, ce sont les femmes qui ont démontré être touchées, là, une sur deux, par ce type de comportement là. Alors, je pense que c'était vraiment nécessaire d'arriver à cet important projet de loi, un projet de loi qui avait pour objectif vraiment de prévenir puis de combattre aussi le harcèlement...

Mme Tremblay : ...psychologique et la violence à caractère sexuel pour les travailleuses et les travailleurs. Puis c'est important, vous avez ce souci là de travailler aussi en prévention. Puis je tiens à le mentionner parce que, quand on prévient, ça fait en sorte qu'il y a des gestes qui ne sont pas posés, parce que, par la prévention, on éduque, par la prévention, on informe, par la prévention, on forme aussi. Donc, ça, je tiens à le souligner, que ça fait partie toujours de notre préoccupation que le gouvernement a, mais que vous avez, M. le ministre, qui est importante.

Évidemment, je n'aurai pas le temps aujourd'hui, puis j'aimerais ça dire toutes les avancées de ce projet de loi là, mais j'aimerais quand même en souligner quelques-unes, alors, qui m'ont touchée puis qui ont touché aussi, assurément, là... qui vont toucher les travailleuses puis les travailleurs, qui sont sur le marché du travail. Il y a toute la notion des présomptions, je pense que c'était important à aborder dès le début, là, de la commission, donc, pour les personnes, s'allier pour faciliter la reconnaissance d'une lésion professionnelle. Donc, ça, je pense que c'était majeur dans ce projet de loi là.

Il y avait aussi le délai, on a prolongé les délais, justement, de six mois à deux ans, le délai pour réclamer, là, pour une lésion professionnelle. Ça aussi, c'était important.

Aussi, vous êtes venu prescrire un contenu minimal aux politiques de prévention puis au traitement des situations de harcèlement au niveau des employeurs. Puis en plus de ça, vous êtes venu dire qu'il faut que ça soit ancré dans les programmes de prévention ou dans les plans d'action des employeurs. Donc, ça aussi, c'est important.

Puis un que tout le monde attendait, là, puis je ne l'ai pas encore nommé, mais j'y viens, c'était d'interdire l'application des clauses d'amnistie relatives aux violences psychologiques et physiques, y compris à caractère sexuel, afin qu'un employeur puisse toujours appliquer la gradation des sanctions. Ça, je pense que c'était important. Je viens du monde syndical, vous le savez, et c'était un enjeu qui était important de traiter ici, justement, parce que, de part et d'autre, on souhaitait que cela... qu'on en arrive à une clause comme celle-là.

Alors, M. le ministre, j'ai dit plusieurs choses, mais est-ce qu'il y a des choses qui n'ont pas été dites aujourd'hui que vous aimeriez souligner dans ce que j'ai dit ou autre sujet? Donc, la parole est à vous.

M. Boulet : Bien, merci, collègue. En fait, il y a un mot clé, c'est la prévention. Si on veut s'améliorer dans les milieux de travail, ça passe par la prévention. Puis au plan pratique, c'est quoi, la prévention? C'est quoi, les risques? Il faut identifier les risques pour mieux les contrôler et les éliminer. Les risques de quoi? Les risques d'accident ou les risques pour la santé, sécurité, intégrité physique et psychique des travailleurs et travailleuses. Puis, bon, les stagiaires, ça visait ça, l'encadrement du travail des enfants. Évidemment, il y avait eu une ascension phénoménale du nombre d'accidents de travail, notamment des enfants en bas de 14 ans dans les cinq dernières années, et donc souhaitons qu'on ait déjà des résultats positifs.

Mais je veux surtout dire en terminant qu'on ne fait rien tout seul, on le fait en équipe, avec vous autres, collègues gouvernementaux, puis on le fait avec des équipes, là. Il y a mon directeur de cabinet, Jean-Philippe De Choinière, il y a ma sous-ministre, Isabelle Merizzi, il y a leurs équipes, puis il y a Audrey Murray, qui est P.D.G. de la Commission de la construction du Québec, Michel Beaudoin, de la Régie du bâtiment du Québec, Bruno Labrecque, qui est le président par intérim de la Commission des normes, équité, santé et sécurité du travail, puis ils sont accompagnés, eux aussi, de leurs équipes. Puis, sans ce capital, sans ces ressources humaines là, on ne serait pas capable d'avancer beaucoup. Puis je veux saluer aussi la présence de la présidente du Tribunal administratif du travail, Mme Lucie Nadeau, qui est juste à la droite de ma collègue d'Huntington...

La Présidente (Mme Schmaltz) : En terminant.

M. Boulet : ...avec les membres de son équipe. Merci, Mme la Présidente, d'avoir relevé M. le Président. On est bien heureux de vous avoir rencontrés. Merci de votre travail aussi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, le temps alloué donc à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Travail étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme I intitulé Travail est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Adopté sur division.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté sur division.

L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Travail pour l'exercice financier 2024-2025 est-il adopté?

Une voix : Sur division.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'accord, on entend bien.

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures où elle entreprendra l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Cybersécurité et Numérique.

(Fin de la séance à 13 heures)