Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
43rd Legislature, 1st Session
(début : November 29, 2022)
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Tuesday, April 23, 2024
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Vol. 47 N° 41
Étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, volet Finances
Étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, volet Finances - Revenu Québec
Étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, volet Finances - Retraite Québec
Étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, volet Finances - Institut de la statistique
Étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, volet Finances - Société des alcool du Québec
Étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, volet Finances - Loto-Québec
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante-cinq minutes)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons
quorum. Heureux de vous revoir. Nous pouvons reprendre nos travaux.
Comme vous le savez, la commission est
réunie afin de procéder à l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du
portefeuille Finances pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe
de 1 h 45 a été allouée pour l'étude de ces crédits. Mme la
secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements ce matin?
La Secrétaire : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, comme d'habitude, nous allons procéder par blocs d'échange dont le
temps varie selon les formations politiques concernées. Et sans plus attendre,
je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup à tous d'être ici ce matin. Merci à
vous, M. le ministre, d'être présent. Il y a beaucoup de matière à discuter,
mais je pense qu'on ne pourrait pas ne pas mettre de façon primordiale les
événements de jeudi et vendredi dernier. Je pense que c'est important. Alors,
sans plus tarder, je vais vous poser une question qui est relativement simple,
là, histoire de mettre la table. Est-ce que vous avez eu le temps de faire des
analyses détaillées du budget Freeland avant de suivre le pas dans l'imposition
du gain en capital?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, merci pour la question. Alors, pour décrire comment la situation
fonctionne, le ministère des Finances a des professionnels au huis clos du
gouvernement fédéral. Alors, c'est les mêmes règles, là, que tout le monde, c'est-à-dire
qu'on peut prendre connaissance des mesures dans la journée avant que le budget
soit divulgué à 4 heures. Et, comme vous le savez... Puis moi, j'avais
parlé à Mme Freeland...
M. Girard (Groulx) : ...la
veille. Et, comme vous le savez, nous étions ensemble aux crédits pour le
Secrétariat québécois... Secrétariat des relations avec les Québécois
d'expression anglaise, mardi soir. Alors, à ma sortie de ces crédits, j'ai pu
me plonger dans la lecture des, grosso modo, 500 pages du budget fédéral
et bénéficier de l'analyse des professionnels du ministère des Finances. Et il
est donc apparu rapidement qu'on avait plusieurs décisions à prendre sur
l'harmonisation. C'est... C'est toujours comme ça. À chaque fois qu'il y a un
budget fédéral, il faut prendre l'ensemble des mesures présentées par le
gouvernement fédéral et décider si on s'harmonise ou non chacune des mesures.
Puis il y a des mesures que l'analyse continue. Alors, on a... on savait que
les gens voulaient savoir rapidement si on allait s'harmoniser, ça fait qu'on
s'est donné 72 h. Puis, à autour de 48 h, là, on pouvait conclure.
M. Beauchemin : Puis votre
conclusion, donc, c'était d'harmoniser l'ensemble de l'oeuvre, là, au niveau du
gain en capital?
M. Girard (Groulx) : Oui,
parce qu'il y a... il y a effectivement plusieurs changements, là. Il y a
l'exemption de 250 000 $, il y a la bonification du gain de capital
cumulé jusqu'à 1,25 million, là, pêche, agriculture, petites entreprises.
Et puis il y a la nouvelle... le terme exact, là, le nouvel incitatif aux
entrepreneurs canadiens, là, qui va atteindre 2 millions sur 10 ans.
Alors, il fallait bien analyser ça, puis il fallait comprendre aussi
l'historique de ça, là. Parce que ça fait 50 ans qu'on a l'imposition des
gains de capital distincte de l'impôt du revenu, là, je fais des grands
chiffres, là, mais ça fait à peu près 100 ans qu'on a l'imposition sur le
revenu, approximativement 50 ans qu'on a l'imposition sur le gain de capital
distinct de l'impôt sur le revenu, autrement dit, les 50 premières années,
c'était... c'était le même taux. Et on a dû d'abord rapidement comprendre
qu'est-ce qui se passait pour l'ensemble des autres provinces et qu'est-ce que
nous, on pouvait faire, quels seraient les bénéfices si on ne le faisait pas,
quels étaient les bénéfices si on le faisait. Puis on a procédé à cette
analyse-là rapidement.
• (9 h 50) •
M. Beauchemin : ...que vous
avez observés sont-ils bon pour l'économie, de faire cette mesure-là?
M. Girard (Groulx) : Alors,
si j'y vais point par point, il faut... il faut comprendre que la façon que le
régime fiscal canadien est structuré, l'ensemble des provinces était harmonisé
immédiatement avec le fédéral, sauf pour l'impôt des corporations en Alberta,
l'Alberta a toujours eu un impôt des corporations différent en raison des
royautés dans le secteur de l'énergie, et le Québec, O.K.? Alors, ça, c'est
la... le... à 4 h le mardi, l'ensemble des provinces s'harmonise. Point
d'interrogation pour le Québec et l'impôt des entreprises en Alberta.
Et là, on est allés d'abord vérifier
l'historique de cela. Alors, par exemple, en 1988-1989, on est passés de
50 % à 66 % pour l'inclusion. Le Québec s'est harmonisé. 1990, on est
passés à 75 %. Le Québec s'est harmonisé. En 2000, nous étions descendus à
50 %. Le Québec s'était harmonisé. Là, 2024, inclusion à 66 %,
décision à prendre au Québec.
Alors, la principale question, le
bénéfice, la raison pourquoi le fédéral fait ça, c'est pour avoir des revenus,
là. On sait que le gouvernement fédéral avait approximativement
60 milliards de nouvelles dépenses, 30 milliards de nouveaux revenus
donnés par l'économie, et là, ils vont chercher un 20 milliards additionnel de
revenus avec cette mesure-là, ce qui fait que les soldes budgétaires se
détériorent de 10 milliards.
M. Beauchemin : Moi, ma
question était plus spécifique par rapport à ce qui se passe, là, au niveau du
Québec. Donc, les avantages, de votre perspective à vous, c'est que, de
votre... dans votre rôle de ministre des Finances, il y a des millions
additionnels, on parle de 3 milliards, si j'ai bien compris, sur un
horizon de cinq ans, ça donne approximativement 700 millions, là, par...
M. Beauchemin : ...par année.
Est-ce que c'est les seuls avantages que vous avez considérés pour faire votre
décision?
M. Girard (Groulx) : Euh,
bien, d'abord, non. Il faut comprendre... Dans le fond, ce qu'on fait, c'est on
compare deux situations : ne pas s'harmoniser, s'harmoniser. On a une
situation à prendre. Ne pas s'harmoniser, ça veut dire qu'on amène une
complexité dans le régime fiscal et qu'au niveau de la fiscalité des
entreprises, parce qu'essentiellement on n'aura plus le même traitement pour
les entreprises qu'au régime fédéral, puis les entreprises québécoises paient des
impôts fédéraux, donc double comptabilité. Et puis un autre désavantage, c'est
qu'en devenant une juridiction où le taux de gain de capital est inférieur que
les... les provinces, les autres provinces, mais on aurait pu avoir des
structures fiscales visant à réduire l'impôt sur le gain de capital dans les
autres provinces sans voir des investissements additionnels. O.K. Alors, ça,
c'est des... des... au niveau de la cohérence du régime fiscal, désavantage. Au
niveau des... et puis là, la question, c'est... la vraie question, c'est :
Si on ne s'harmonise pas, est-ce qu'il y aurait plus d'investissements au
Québec? Est-ce que, marginalement, le fait de voir un impôt sur le gain de
capital inférieur que l'Ontario, je vais prendre cet exemple-là, va inciter des
entreprises à se localiser au Québec plutôt qu'en Ontario. Ça fait que, dans le
fond, on est à la marge dans des décisions d'investissement. Et là je vous
dirais que la... la littérature... Peut-être, je suis trop long, M. le
Président?
Le Président (M. Simard) : ...il
vous reste 13 minutes en échange.
M. Girard (Groulx) : Non,
non, non, mais dans ma réponse.
Le Président (M. Simard) : Bien,
c'est selon l'échange que vous avez avec votre collègue.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Le Président (M. Simard) : Pour
l'instant, ça semble bien.
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est la littérature est vraiment... c'est que les décisions d'investissement
ne sont pas basées sur le taux d'imposition à la sortie, mais bien sur les
conditions à l'investissement. Et dans... notre analyse, qui a dû être faite
rapidement mais qui est quand même basée sur des connaissances historiques,
c'est qu'on n'aurait pas généré d'investissements supplémentaires par rapport
à... aux autres juridictions, en adoptant... aux autres juridictions
canadiennes, en... en conservant un taux de gain de capital inférieur.
M. Beauchemin : C'est...
c'est... je comprends ce que vous me dites. Cependant, c'est... il n'y a rien
de plus nerveux que 1 million de dollars. Donc, 1 million de
dollars peut se promener n'importe où. C'est ce que M. Jean Chrétien avait
déjà dit à l'époque. Donc, c'est important de rendre notre fiscalité la plus
compétitive possible.
Que ce soit difficile pour les ministères
de s'harmoniser ou de ne pas s'harmoniser, pour moi, personnellement, je trouve
que ce n'est pas vraiment important dans le sens que, pour les Québécois qui
eux travaillent dur, bien, s'attendent à ce que le gouvernement, donc,
travaille dur. Avoir créé un environnement plus optimal au niveau du gain en
capital au Québec aurait été un signal pour envoyer à tous les investisseurs à
travers le monde que le Québec était un meilleur endroit à investir au Canada.
Donc, ça l'aurait permis de pouvoir faire en sorte que notre taux
d'investissement puisse augmenter. On a, comme vous le savez, en investissement
privé, des baisses d'investissement, vous l'avez déposé, là, dans votre budget,
il n'y a pas si longtemps. Il y a aussi évidemment la baisse de productivité.
Non, c'est une taxe à l'innovation, c'est
une taxe à la productivité, la productivité qui est à, de 2020 à 2024, dans
votre dernier budget justement, est à, en moyenne, de 0 % sur cette
période. C'est clair que dans la productivité, il y a la composante fiscale en
plus de ça. Donc, il n'y a pas eu aucune analyse, là, pour savoir quel va être
l'effet sur la productivité? Parce que c'est clair que ça ne va pas améliorer
la productivité, là.
M. Girard (Groulx) : Mais
quand vous dites «il n'y a pas eu aucune analyse», là, je ne suis pas d'accord
avec vous, là. Ce que je vous dis, c'est que ces décisions-là sont prises sur
la base de nos connaissances historiques, et le gain de capital, ça existe
depuis 50 ans, et qu'on doit décider... Puis, tantôt, je n'ai pas... Il y
a un point que... je voulais répondre à votre question sur les... le
3 milliards, là, il n'est pas réparti également...
M. Girard (Groulx) : ...et
parce qu'étant donné qu'il y a une... on garde l'ancien taux jusqu'au
25 juin, le gouvernement fédéral a prévu des rentrées de fonds importantes
dans l'année courante, là. Ce qui fait que, pour nous, effectivement, bien, le
déficit qui était prévu à 11 milliards risque d'être autour de
10 milliards, là. Mais évidemment, il y a d'autres éléments qui bougent,
mais il y a... le 3 milliards n'est pas réparti également dans le temps.
Alors, il est beaucoup plus élevé la première année, plus bas, deuxième,
troisième, puis là on revient à un taux plus normal, là, autour de 600, 700 millions
à l'année quatre, cinq.
M. Beauchemin : J'aimerais
quand même demander de déposer cette analyse-là, parce que, de toute évidence,
donc, vous dites que vous avez fait une analyse. Je pense que tous les
contribuables aimeraient comprendre l'analyse. Donc, si c'est possible de la
déposer, je ne sais pas, M. le Président, si ça se demande.
Le Président (M. Simard) : C'est
à la discrétion du ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien,
j'ai... on a été pleinement transparent. On a dit que c'était dans l'ordre du
3 milliards par année, puis on se base sur les chiffres du fédéral. Puis
on regarde la composition, puis le nombre de contribuables. Il n'y a rien à
déposer, M. le Président.
M. Beauchemin : Bien,
l'analyse en tant que telle, vous ne voulez pas la déposer, donc, c'est ça?
M. Girard (Groulx) : L'analyse
des cashflows associés...
M. Beauchemin : L'analyse des
conséquences sur la productivité, parce que c'était ça, la question, là.
M. Girard (Groulx) : Ah! ça,
ce n'est pas la même chose, là, parce que, là, je vous parlais des cash flows.
M. Beauchemin : ...de
productivité.
M. Girard (Groulx) : Non, je
n'ai pas d'analyse à vous déposer formellement.
M. Beauchemin : Est-ce qu'il
y a eu une analyse qui a été faite sur la productivité?
M. Girard (Groulx) : Il y a
une analyse qui a été faite à savoir si... la question qui a été posée :
Est-ce que garder un taux de gains de capital inférieur au reste du Canada,
marginalement, amènerait des décisions d'investissement au Québec qui auraient
été faites autrement dans d'autres provinces? C'est sous cet angle-là qu'on a
regardé. Est-ce qu'il y aurait des investissements marginaux qui viendraient se
situer au Québec au lieu des autres provinces? La réponse, c'est non.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Beauchemin : ...je
comprends. Donc, il n'y a pas eu d'analyse, si je comprends, il n'y a pas eu
d'analyse sur la productivité, les impacts sur la productivité dans le contexte
où est-ce qu'on a, depuis 2020 jusqu'à 2024 dans votre budget d'il y a à peine
un mois... a illustré très clairement, pour tous les Québécois, que la moyenne
en termes de productivité au Québec, elle est de zéro sur cette période. Vous n'avez
pas fait aucune analyse sur la productivité, l'impact sur la productivité de
ce... cette nouvelle taxe?
• (10 heures) •
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, je vous incite à faire attention, là, lorsque vous vous référez à la
productivité, la période de 2024. Alors, il y a eu effectivement une baisse de
productivité avec la baisse de production en 2020, il y a eu une hausse de la
productivité en...
M. Beauchemin : Excusez-moi,
deux secondes, je fais juste faire référence à votre page D6 de votre
budget. La moyenne de cette période-là, elle est de zéro. Ça inclut, oui,
effectivement le ralentissement de 2020, puis l'explosion de la production en
2021. Mais la moyenne sur cette période-là, elle est de zéro.
M. Girard (Groulx) : Oui, mais
pourquoi, M. le député... ou M. le Président, pourquoi? Parce qu'en 2023 on n'a
pas eu de croissance puis que la population a augmenté. Alors, il faut faire
attention à tirer des conclusions sur la base d'une année, où la raison qu'il
n'y a pas eu de gain de productivité en 2023, c'est que la Banque du Canada a
arrêté l'économie. Et puis il y a eu une croissance de la population, puis le
PIB sur...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Girard (Groulx) : ...la
croissance de la population, bien là, c'est négatif.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Beauchemin : Bien... il y
a quand même clairement, là, O.K., une analyse sur la productivité qui n'a pas
été faite, de l'impact de la taxe Freeland CAQ, là, sur le gain en capital.
Donc, ça serait... ça aurait été, pour tous les contribuables... affecter les
dizaines de milliers de Québécois qui vont être affectés par cette taxe-là,
sans compter les entreprises, intéressant au moins d'être transparent au niveau
de l'impact, l'analyse que vous avez faite sur la productivité, parce que vous
le confirmez, là, il n'y en a pas eu, de gain de productivité dans la période
que je vous ai mentionnée. Puis vous êtes d'accord avec moi que l'augmentation
du fardeau fiscal est un négatif pour la productivité.
M. Girard (Groulx) : Oui,
bien...
M. Beauchemin : Non seulement
on parle d'augmentation de la population, mais je veux dire... juste simplement
le... la productivité va être affectée par cette hausse de taxes là, là.
M. Girard (Groulx) : Bon,
alors, les... ce que je vous ai dit, c'est qu'il y a eu une analyse qui a été
faite à savoir s'il y aurait un impact sur les investissements marginaux. La
réponse, c'est non, O.K.? Alors, oui, il y a une analyse et la réponse, c'est
non, il n'y aura pas d'impact.
M. Beauchemin : Et, sur la
productivité, vous avez fait une analyse sur les investissements marginaux, il
y a...
10 h (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...mais
c'est quoi les déterminants de la productivité?
M. Beauchemin : Bien, il
y en a plein.
M. Girard (Groulx) : Bien
voilà.
M. Beauchemin : Et
justement la fiscalité.
M. Girard (Groulx) : Alors,
voilà. Bien, justement, la fiscalité. Notre gouvernement a créé le crédit d'impôt
à l'investissement, le congé fiscal pour grands projets d'investissement. On a
l'aide directe qui vient avec Investissement Québec, le ministère de l'Économie
puis il y a le climat de travail. Alors, il faut regarder l'ensemble de ce qu'on
fait.
M. Beauchemin : ...regarder
en arrière...
M. Girard (Groulx) : Là...
Et dans l'ensemble, on réduit le fardeau fiscal des contribuables et des
entreprises depuis que nous sommes au pouvoir. Mais là on avait une décision à
prendre.
M. Beauchemin : D'augmenter
le fardeau fiscal.
M. Girard (Groulx) : La
décision, c'était est-ce que nous nous harmonisation ou non à une décision du
gouvernement fédéral? Et nous avons annoncé l'harmonisation à cinq mesures,
notamment les mesures qui diminuent le gain de capital pour les PME.
M. Beauchemin : Mais je
pense que... J'avoue que c'est difficile pour vous de répondre à la question
parce que ça vous met dans une situation difficile. Mais la réalité, c'est qu'il
y a un impact sur la productivité quand on augmente le fardeau fiscal. Ça, on
est tous d'accord avec ça, un. Deux, les entreprises, elles vont être... pas
protégées, excusez, elles vont être aidées de la part du ministre de l'Économie
avec un programme d'aide pour l'entreprise s'il y a un impact négatif pour leur
productivité. Donc, j'assume que, là, si le ministre de l'Économie, lui, ça, c'est
des lancées qui portent, ça veut donc dire des sous additionnels qui vont
aller. Donc, on crée une nouvelle taxe pour simplifier la fiscalité au
ministère des Finances. Le ministère de l'Économie va créer des programmes,
donc, on ne simplifie pas la tâche au ministère de l'Économie, pour aider les
entreprises qui, d'un côté, vont se faire taxer d'un bord puis là, bien, aider
de l'autre. Ça fait que, là, on sait la paperasse puis la bureaucratie au
niveau des entreprises. J'ai de la misère à vous regarder puis ne pas penser qu'on
vient de vraiment, là, O.K. faire un tour sur nous-mêmes pour ne faire rien,
finalement là, pour des entreprises.
Donc, en bout de piste, la question reste la même,
là. O.K.? La productivité va être affectée. Je pense qu'il y a eu un manque de
la part du gouvernement, à savoir qu'est-ce qui aurait pu être fait pour
améliorer la compétitivité du Québec dans un contexte fiscal. Je me pose la
question. Étant donné qu'il y a à peine un mois, vous vous êtes levé en Chambre
pour dire à tous les Québécois qu'il n'y aura pas d'augmentation du fardeau
fiscal pour résorber le déficit structurel que vous avez amené à tous les
Québécois il y a à peine un mois, vous vous êtes levé en Chambre pour le dire.
Puis, à peine un mois plus tard, bien, c'est l'inverse qui arrive. Ça fait que
j'essaie juste de comprendre un peu, là, toute la chronologie des événements
pour justifier, justement là, imposer ça à tous les Québécois.
M. Girard (Groulx) : Merci.
Alors, je répète que pour ce qui est d'encourager l'investissement des
entreprises au Québec, on procède de trois façons, la fiscalité. Et puis vous
regardez tout ce qu'on a fait, le crédit d'impôt à l'investissement, le congé
fiscal pour grands projets d'investissement. On a simplifié, on a éliminé le
programme d'aide qui était basé sur les rabais d'électricité et puis on avait l'amortissement
accéléré. Il a expiré. Et puis, là, on travaille toujours au niveau de la
fiscalité globale. C'est certain qu'on a réduit le fardeau fiscal des
contribuables au global.
Ensuite, on travaille avec l'aide directe.
Vous référez à mon collègue. Bien, il y a tous les programmes d'aide directe
qui viennent d'Investissement Québec et du ministère de l'Économie. Ensuite, il
y a le climat d'affaires. Alors, par exemple, lorsque des entreprises comme
Moderna, Northvolt, prennent leurs décisions d'investissement au Québec, ils
regardent l'ensemble de la situation dans leurs décisions d'investissement.
Alors là, il y a eu un budget fédéral. On a une décision à prendre, on s'harmonise
avec le régime québécois d'accès à la propriété, on s'harmonise en gardant l'exemption
de 250 000 $.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député.
M. Beauchemin : Sauf que
je comprends. Sauf que ce qui arrive, c'est qu'il y a le ministre de l'Économie
qui dit qu'il va avoir des programmes qui vont être mis en place s'il y a une
perte de productivité due à l'impact de la taxe. Puis là, bien, vous, ce que
vous me dites, vous n'avez pas fait d'analyse sur l'impact sur la productivité
avec cette taxe-là. Donc, on n'aura pas... On va-tu l'avoir? On ne sait pas.
Les entreprises vont être affectées par ça, mais il n'y aura pas d'analyse sur
laquelle le ministre de l'Économie va pouvoir se baser pour créer des nouveaux
programmes d'aide aux entreprises affectées par la taxe «free lance» CAQ. Donc,
qu'est-ce qui va en arriver en bout de piste? On ne peut pas le quantifier, on
ne pourra pas le savoir. Il n'y a pas d'analyse qui a été faite.
Le Président (M. Simard) : En
terminant.
M. Girard (Groulx) : Bien,
je pense que vous avez une incompréhension de ce que...
M. Beauchemin : Non.
M. Girard (Groulx) : ...les...
M. Girard (Groulx) : ...du
ministère des Finances puis du ministère de l'Économie.
Le Président (M. Simard) : ...M.
le député de Marguerite-Bourgeoys, quitte à prendre le temps sur votre prochain
bloc?
M. Beauchemin : Non.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous... On arrête ici? On arrête?
M. Beauchemin : On arrête.
M. Girard (Groulx) : Le
ministre de l'Économie travaille directement...
Le Président (M. Simard) :
Malheureusement, M. le ministre, ce bloc de temps et d'échange est révolu. Et
je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.
M. Bouazzi : Merci, M. le Président.
Combien de temps j'ai?
Le Président (M. Simard) : En
fait, vous avez 10min 37s.
M. Bouazzi : Merci beaucoup,
M. le Président. Toujours passionnant d'entendre le Parti libéral et le parti
du gouvernement parler de ces questions-là, malgré toutes sortes d'accords
idéologiques qui peut vous unir. Peut-être quand même revenir en arrière, sur
le fait que la question qui va se poser à nous dans les prochaines années,
étant donné qu'on a un déficit structurel de 4 milliards, ça va être comment
est-ce qu'on va le remplir et est-ce qu'on va accepter d'avoir une austérité,
des coupes dans un certain nombre de services, ou alors on va augmenter l'autre
colonne, qui est celle des revenus. Et c'est de ça dont vous parliez, c'est la
colonne des revenus, bon.
Nous on ne dit pas un jour qu'on veut
dépenser plus dans des projets et, de l'autre côté, qu'on ne veut absolument
pas que vous augmentiez les revenus, M. le ministre, là-dessus, on est
cohérent, on veut plus de services, et ça, ça peut vouloir dire effectivement
plus de contribution à notre richesse commune.
Peut-être prendre le problème à l'envers.
Est-ce que vous auriez préféré que le gouvernement fédéral n'augmente pas la
taxe sur les gains sur les capitaux?
M. Girard (Groulx) : Bien,
d'abord, je dois dire qu'il y avait quand même des bruits qui circulaient que
l'inclusion pourrait aller jusqu'à 75 %, alors... puisqu'elle a déjà été
dans les 75 % dans les années 90, d'ailleurs, c'était le gouvernement du
Parti libéral du Québec qui était au pouvoir, et j'étais certainement
agréablement surpris, là, de voir, là, qu'ils avaient choisi une position
mitoyenne entre le 50 et le 75, parce qu'il y avait quand même la possibilité
qu'ils augmentent jusqu'à 75 % l'inclusion, puisque le taux d'imposition
du gain de capital est inférieur au taux d'imposition des dividendes et
inférieur au taux d'imposition des revenus.
Alors, nous, nous ne sommes pas partie
prenante aux décisions du gouvernement fédéral, c'est-à-dire qu'il y a des
consultations, puis, nous, on avait recommandé d'augmenter les sommes en
infrastructures, et puis on n'a pas eu ce qu'on souhaitait, puis là on prend
acte de ce qu'ils décident, et on doit décider si on s'harmonise ou non.
• (10 h 10) •
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre.
M. Bouazzi : Donc, je
comprends que vous auriez préféré qu'ils n'aillent pas à 75 %, mais, en
même temps, que vous n'avez pas d'avis parce que ça ne vous regarde pas, c'est
bien ça, en gros, là, si je résume? Parce que la réponse était facile, est-ce
que, oui ou non, vous êtes d'accord avec une augmentation du taux qui est
imposé? Je rappelle ici que l'idée ce n'est pas 66 % de taxation, c'est
66 % qui sera, lui, assujetti à une taxation, c'est-à-dire que le reste ne
l'est pas.
Nous, on a un problème, d'abord, quand on
entend, effectivement, les partis, en général, hein...il faut comprendre de qui
on parle exactement, on utilise toutes sortes de mots, là, le fardeau fiscal
des Québécois, etc. Le 1 % le plus fortuné empoche à lui seul la moitié du
gain en capital... environ. Donc, le 1 % empoche la moitié, environ la
moitié des gains en capital au Québec. Ça fait que c'est sûr que... Est-ce que
c'est une taxe injuste? Est-ce qu'on devrait dire : Ouh là là, la
productivité ne... va être affectée, etc.? Pour nous, c'est quand même étonnant
quand on sait à quel point est-ce que nos services publics ont besoin d'amour.
Et est-ce que la productivité avance quand les gens passent deux heures dans
les urgences, quand on a des gens qui vont à l'école publique et qui,
malheureusement, n'ont pas accès aux enseignants dont ils ont besoin, etc. Tout
ça, évidemment, ça a un impact sur la productivité, et il faut financer nos
services publics à la bonne hauteur.
Et la question qui se pose, c'est le taux
marginal maximal d'imposition pour les gens qui travaillent, qui, tous les
jours, vont au travail, est de 53 %, alors qu'il est juste de 26,7 %
pour le premier 250000 en gain en capital et avec le changement. Donc, si on
fait un gain en capital, en une année, qui dépasse 250 000, pour la partie
au-dessus de 250 000, on atteint 37,5 %, c'est-à-dire...
M. Bouazzi : ...largement
inférieur au 53 %, plutôt marginal, des gens qui gagnent des salaires à
100 000 $. Est-ce que... Est-ce que vous trouvez ça juste, M. le
ministre? Est-ce que c'est une juste répartition de la contribution aux
finances publiques?
M. Girard (Groulx) : Bon.
Moi, je suis le fiduciaire des finances publiques du Québec. Et le fédéral
prend une décision. Et mon rôle, c'est de décider si on s'harmonise. Or, le...
M. Bouazzi : ...en tout
respect, on a compris, on s'est harmonisés. Maintenant, le résultat, si on
regarde le résultat, c'est-à-dire que les gens qui travaillent à la sueur de
leur front tous les jours...
M. Girard (Groulx) : Mais un
des... Je vais répondre à votre question, là.
M. Bouazzi : O.K.
M. Girard (Groulx) : Un des
arguments en faveur de cette hausse, si j'étais la ministre Freeland et que je
voulais défendre cette... c'est que, lorsqu'on regarde le taux d'imposition
marginal sur le revenu, il est 53 %, pour les dividendes, il est de
40 %, et, pour les gains de capitaux, il était de 26,7 %, il sera
maintenant de 35,5 %. Alors, c'est certain que ce geste amène une équité
entre les... une plus grande équité entre les trois types de revenus : le
gain de capital, les dividendes, le revenu... le revenu, peu importe sa source.
Alors, oui, il y a un argument d'équité dans le geste qui a été posé par le
gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec.
M. Bouazzi : Est-ce que
vous... Est-ce que vous qualifiez... Parce qu'il faut comprendre. C'est-à-dire
que quelqu'un qui est assis, qui a de l'argent, qui a du capital qu'il fait
fructifier et qui fait des gains en capitaux de plus de 250 000 $...
Parce qu'en dessous, ça continue à être autour de 26 et quelques, hein?
M. Girard (Groulx) : Il n'y a
pas de changement pour les premiers 250 000 $ par individu.
M. Bouazzi : Exact. Donc, qui
fait des gains en capitaux au-dessus de 250 000 $, ce qui, on
s'entend, M. le ministre, est quand même pas mal d'argent pour le commun des
mortels, bon, lui, en étant assis chez lui et en investissant cet argent-là et
en faisant des gains en capitaux sera au maximum imposé à 35,5 %, alors
que les gens qui travaillent à temps plein des nombres d'heures, etc., eux,
vont atteindre 53,3 %. Est-ce que... Je comprends que vous dites que ça
apporte plus d'équité, mais est-ce que vous pourriez plutôt qualifier ça par
moins d'injustice, peut-être?
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Bouazzi : Donc, c'est
juste, en fait?
M. Girard (Groulx) : Non,
mais ce que je vous dis, c'est qu'on a toujours eu une structure fiscale au
Canada où les gains de capitaux sont inférieurs au... l'impôt sur les gains de
capitaux est inférieur à l'impôt sur le revenu. Maintenant, on a oscillé entre
un taux d'inclusion de 50 % à 75 %. Dans l'histoire, dans les
50 dernières années, le taux d'inclusion a été entre 50 % et
75 %, et là on va être à 66 %, c'est-à-dire exactement dans le milieu
de la bande des 50 dernières années.
M. Bouazzi : Est-ce que
cette...
M. Girard (Groulx) : Et ma
crainte était que le fédéral aille jusqu'à 75 %, ce qu'ils n'ont pas fait.
M. Bouazzi : Est-ce que vous
considérez que cette structure fiscale avantage les mieux nantis au Québec?
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est-à-dire qu'elle... si votre question, c'est : Est-ce qu'on paie moins
d'impôt sur un gain de capital que sur l'impôt sur le revenu?, la réponse,
c'est oui, mais est-ce qu'il y a des raisons pour ça? Oui. C'est pour...
notamment pour encourager l'investissement, notamment pour encourager la
détention, l'accès à la propriété. C'est pour ça que la résidence principale
n'est pas imposée.
M. Bouazzi : ...on s'entend,
cette partie-là est hors sujet pour la taxe dont on parle. Est-ce
qu'aujourd'hui le fait que l'imposition du gain en capital soit très inférieure
à l'imposition du travail... est-ce que ça avantage les riches? La réponse est
oui, M. le ministre, parce que la majorité du gain en capital est fait par les
mieux nantis. Et puis, évidemment, les travailleurs, bien, c'est tous les
travailleuses et travailleurs du Québec. Donc, à moins que... Est-ce que vous
avez fait une étude pour voir qui est-ce que ça touche et que ça ne touchait
pas?
M. Girard (Groulx) : Bien, il
y a plusieurs... Vous voulez dire le nombre de contribuables qui vont être
touchés?
M. Bouazzi : Bien, quand il y
a une... quand il y a une question fiscale qui se pose, est-ce qu'on se pose la
question : Est-ce que ça touche plus le 1 % le mieux nantis, le...
M. Girard (Groulx) : Bien
sûr. Le gouvernement fédéral a indiqué que ça touchait approximativement
40 000 personnes au Canada.
M. Bouazzi : Donc, on est
d'accord...
M. Girard (Groulx) : Les
individus.
M. Bouazzi : ...on est
d'accord qu'augmenter cette taxe-là diminue une injustice et que le fait...
M. Girard (Groulx) : Non,
mais, attendez, là. On est d'accord que cette taxe touche un nombre limité
d'individus. Je n'ai pas parlé de justice, d'injustice. Ça, c'est vos termes.
M. Bouazzi : Donc, si
demain... Donc, le fait que les gains en capitaux au Québec sont au maximum
taxés à 35,5 %, alors que le travail, lui, il atteint 53,3 %, est-ce
que cette...
M. Bouazzi : ...construction
fiscale, avantage plus ou moins le 1 % le plus nanti.
M. Girard (Groulx) : Cette
construction fiscale a été conçue...
M. Bouazzi : La question est
simple, M. le ministre, puis vous connaissez la réponse.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais la réponse est simple aussi. Historiquement, au Canada, on a toujours eu
un traitement différent entre les gains de capitaux, les dividendes et le
revenu. O.K.? C'est une question de degré. Le gain de capital a toujours été
inclus, soit entre 50 % ou 75 %. Et là, on va être en plein milieu du
niveau des 50 dernières années à 66 %.
M. Bouazzi : M. le ministre,
historiquement, on a toujours avantagé les plus riches et on continue à les
avantager plus. C'est ça que ça veut dire. Et je suis étonné que vous n'êtes
pas capable de dire : Bien oui, c'est vrai que ça avantage les riches,
mais je pense que c'est une bonne idée pour l'économie. Ça serait à peu près ça
que vous pensez, j'imagine.
M. Girard (Groulx) : Bien là,
vous ne pouvez pas dire : Ce serait à peu près ça que vous direz, c'est ce
que vous, vous dites.
M. Bouazzi : Parce que
vous...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Girard (Groulx) : Si vous
faites un éditorial, vous ne pouvez pas m'en imposer la propriété.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, sur ce, nous allons clore ce bloc d'échange, et je cède à nouveau
la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose de 21 minutes.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, M. le Président. M. le ministre, vous parliez des deux côtés de la
bouche tantôt parce que vous avez dit que vous étiez content de voir que
finalement la rumeur que ça allait potentiellement être le trois quarts du gain
qui allait être taxé ne s'est pas réalisée. Parce que c'est sûr que ce que vous
avez dit, en plus que c'est que ça... le taux d'imposition encourage ou
décourage l'investissement, mais quand vous m'avez répondu à mes questions,
vous aviez dit l'inverse. Donc, j'essaie juste de comprendre, là. Si supposons
qu'on passe de 75 % du gain qui est taxable, on le descend à 66 % qui
semble être la nouvelle réalité, puis que ça, c'est moins décourageant, par
rapport à quoi? Par rapport à le laisser à 50 %? C'est moins décourageant
ou c'est plus décourageant? J'ai de la misère à suivre votre logique là-dessus,
là.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, je pense qu'il y a une notion... vous avez manqué une notion temporelle à
la discussion, là. Parce que le député de Maurice-Richard me parlait de la
différence de traitement entre les dividendes, les gains de capitaux et les
revenus dans un contexte d'équité. Et lui, son argument était qu'il était
injustifié que les gains capitaux n'aient pas le même traitement que l'impôt
sur le revenu. Alors, ce que j'ai expliqué, c'est qu'historiquement, au Canada,
on a un traitement sur les gains de capitaux qui était inférieur pour favoriser
les investissements...
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Girard (Groulx) : ...parce
que toute chose étant égale par ailleurs.
• (10 h 20) •
M. Beauchemin : Je vais être
gentil, M. le ministre, là, c'est parce qu'on est vraiment serré dans le temps,
là.
M. Girard (Groulx) : Oui,
allez-y.
M. Beauchemin : Ça fait que
la réalité, là, O.K., c'est que vous avez dit, il y a à peine cinq minutes, que
vous étiez content de voir que le taux n'a pas été si élevé que ça. L'inclusion
à 75 % n'était pas si élevée que ça.
M. Girard (Groulx) : Exact.
C'est un compromis, le gouvernement...
M. Beauchemin : Donc, ce
n'est pas quelque chose de bon de passer de 50 % à 66 % non plus. Ça
aussi, ça augmente. La moitié aux deux tiers versus le trois quarts, je veux
dire, c'est dans la mauvaise direction, là, si je vous entends, là.
M. Girard (Groulx) : Ce que
je veux...
Le Président (M. Simard) : Alors,
je vous invite tous... ça va très bien, le débat va très bien, mais parlons un
à la suite de l'autre, s'il vous plaît. Pensons à ceux qui rédigent nos débats.
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : C'est à
moi de parler?
Le Président (M. Simard) : C'est
à vous de parler.
M. Girard (Groulx) : Merci,
M. le Président. Alors, le gouvernement fédéral a augmenté ses dépenses de
60 milliards et le gouvernement fédéral voulait des revenus. Toutes sortes
d'hypothèses circulaient : Où allait-il prendre ces revenus? À la surprise
générale, les revenus sont venus de la croissance économique, qui a été plus
forte que prévu en 2023, qui a amené à un niveau de revenu plus élevé. Ça,
c'est à peu près 30 milliards de revenus. Ensuite, ils sont allés chercher
20 milliards de revenus de taxation, O.K.? Et une des hypothèses qui était
plausible, il y avait des hypothèses sur l'impôt, sur le revenu, il y avait des
hypothèses d'impôts rétroactifs puis il y avait une hypothèse sur les gains de
capitaux, d'inclusion jusqu'à 75 %. J'ai dit que c'était un compromis
intéressant de s'être arrêté à 66 %.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, merci. M. le député.
M. Beauchemin : En tout cas,
moi je trouve ça dommage parce que je pense que la logique était très claire,
très bien illustrée tantôt. Vous avez répondu le contraire à mon collègue de QS
à propos de l'impact sur la productivité, l'impact sur les citoyens. Puis à mon
sens, vous avez dit l'inverse. Mais, bon, on va arrêter là.
Vous parlez que le fédéral a augmenté ses
dépenses de 50 milliards l'année passée. Vous n'êtes pas sans comprendre
non plus que vous aussi, vous avez dépensé. Il y a eu, depuis 2018, une
augmentation d'approximativement ça aussi, 50 milliards. On est passé de
107 à 157 milliards dans les dépenses de l'État québécois...
M. Beauchemin : ...une
augmentation de 50 % approximativement pendant que l'inflation, elle,
n'était que de 19 %, soit dit en passant. Donc, il y a eu quand même le...
plus que le double d'augmentation. Donc, on dépense, on dépense, on dépense, là
on taxe. Je me pose la question : est-ce que la CAQ est devenue QS? Je ne
sais pas, là, mais ça ressemble pas mal à ça. Sincèrement, je trouve que...
Non, mais il y a quand même des grosses dépenses qui ont été faites depuis les
dernières... 50 millions. Ça fait qu'il y a eu 50 milliards de plus
de dépenses de l'État depuis que vous êtes arrivés au pouvoir. C'est 50 %,
là. C'est énorme. Puis en plus, vous décidez maintenant de taxer les gains en
capitaux un petit peu plus.
Donc, il y a plusieurs groupes qui ont
exprimé leur sentiment par rapport à ça. Il y a Manufacturiers et exportateurs
du Québec : «La hausse des taxes va nuire à l'investissement. Le ministre
Girard ne devrait pas suivre le fédéral dans cette mesure. Il faut stimuler
l'investissement afin d'augmenter la compétitivité dans nos manufacturiers pour
générer des revenus fiscaux importants.» Donc, ça va dans le sens de ce que je
vous disais tantôt. Si on augmente le fardeau fiscal, on décourage
l'investissement. Ça, c'est le MEQ. Les gens du FCEI, par rapport à la mesure
que vous avez faite : «Cela dit, l'augmentation du taux d'inclusion à
66,7 % entraînera de nombreux perdants, notamment les propriétaires de PME
de taille moyenne. De plus, ceux des sociétés professionnelles, par exemple les
médecins, financières, compagnies d'assurance, hébergement et restauration, des
arts, de spectacle, de loisirs ainsi que les services personnels ne seront pas
admissibles à l'incitatif aux entreprises canadien et devront payer plus d'impôt
sur leurs ventes quand les sommes seront supérieures à 2 250 000.» Je
veux dire, c'est plein de signaux de gens qui, dans leur quotidien, ce qu'ils
font, c'est de regarder ce qui va avoir comme... les effets sur la
productivité, sur l'investissement, sur le secteur manufacturier, sur notre
économie, l'économie sur l'innovation, sur l'économie de l'avenir. Et ils vous
ont tous dit que ce n'était pas une bonne idée. Je comprends que pour le
gouvernement qui dépense de façon incroyable, là, O.K., la gestion des
dépenses, là, ce n'est pas la façon de faire qui a été le... l'approche
marketing du gouvernement de la CAQ, là, de dépenser de 50 milliards,
l'augmentation des dépenses vous force à aller de l'avant vers des
augmentations de taxes.
Le Président (M. Simard) : ...
M. Beauchemin : Donc, ma
question est la suivante : vous n'entendez pas tous les secteurs qui...
tous les groupes, les regroupements professionnels qui vont être affectés?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : J'ai
combien de temps pour répondre, M.?
Le Président (M. Simard) : À
peu près l'équivalence.
M. Girard (Groulx) : Parce
que c'était... c'était... c'était vaste, là.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Mais, généralement, on répartit dans le plus équitablement possible. Ce n'est
jamais tranché au couteau bien sûr.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Alors, si on va à la page A.23 du budget, là, parce que le gouvernement du
Québec fait un effort extrêmement important d'être transparent, on voit qu'en
2018-2019 le poids de la fiscalité dans l'économie, les revenus du gouvernement
du Québec étaient à 26.1 % du PIB et qu'ils sont à 25.5 %
présentement. Alors, ça, ce que ça montre, c'est que le gouvernement a réduit
le fardeau fiscal des contribuables, notamment avec la baisse d'impôt, le
crédit d'impôt de 2 000 $, mais aussi le CIII puis le congé fiscal
pour grands projets d'investissement. Et ce qu'on voit, c'est qu'effectivement
le niveau des dépenses, qui était à 24.3 % du PIB, lui atteint
26,7 %. Mais ça, c'est facile à comprendre, M. le député de... M. le
Président, je dois m'adresser au président, c'est qu'il y a eu une pandémie,
là. Dans l'année 20-21, le niveau de dépenses en santé a augmenté de façon
énorme. Et pourquoi? Bien, parce que c'était ressources illimitées pour
combattre la pandémie. Et là, eh bien, on doit avoir une trajectoire
descendante dans le niveau des dépenses dans l'économie. Il faut faire ça
doucement, graduellement, parce que, si on met un frein sur les dépenses
immédiatement, bien, on va provoquer des conséquences extrêmement négatives
dans l'économie.
Donc, oui, le niveau des dépenses est
élevé après la pandémie, et oui, dans les années futures, on devra avoir une
lente progression, un taux de croissance des dépenses moins élevé afin de
reprendre le poids des dépenses dans l'économie que nous avions avant la
pandémie.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. M. le député.
M. Beauchemin : Bien,
écoutez, il y a... il y a... il y a... On peut parler de... des deux côtés de
la bouche, là, toute la matinée, si vous...
Le Président (M. Simard) : ...écoutez,
tout à l'heure, je les laissais passer...
Le Président (M. Simard) : ...passer...
M. Beauchemin : On ne le dit
pas?
Le Président (M. Simard) : ...parce
que j'ai regardé du côté... de mon côté gauche, ma secrétaire.
M. Beauchemin : O.K.
Le Président (M. Simard) : Ce
n'est pas dans le lexique des commissions...
M. Beauchemin : On peut
dire : Une chose et son contraire?
Le Président (M. Simard) : ...mais
c'est dans le lexique de l'Assemblée nationale. Alors, je vous prierais de
faire attention à vos propos et de ne plus répéter ça.
M. Beauchemin : Est-ce qu'on
peut dire : Une chose et son contraire?
Le Président (M. Simard) : Oui,
mais il faut... toujours dans l'esprit du respect de nos règlements...
M. Beauchemin : Donc, dans le
contexte, je...
Le Président (M. Simard) : ...l'article 35,
32, 37.
M. Beauchemin : ...je retire
«les deux côtés de la bouche» pour remplacer par «une chose et son contraire».
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci beaucoup.
M. Beauchemin : La réalité,
M. le ministre, c'est que, vous le savez très bien, l'objectif ici, c'était de
vouloir taxer les ultrariches, comme... comme vous l'avez dit, mais je pense
que la réalité là-dedans, c'est que ces gens-là ont la...
M. Girard (Groulx) : Je n'ai
jamais dit ça, M. le Président.
M. Beauchemin : Non? O.K.
Bon, bien, les...
M. Girard (Groulx) : Non,
non, mais...
Le Président (M. Simard) : ...à
la fin de la question.
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est parce que je n'ai jamais dit ça.
Le Président (M. Simard) : Oui,
mais vous pourrez le dire... une fois la...
M. Girard (Groulx) : Bien, je
vous le dis maintenant.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Non, mais la question n'était pas terminée.
M. Beauchemin : Bien, c'est
mon temps, là.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Beauchemin : O.K. Merci.
Donc, la réalité, c'est que ces gens-là, comme vous le savez, comme vous êtes
capables de le comprendre, ont accès à des fiscalistes. Ils vont être capables
de pouvoir trouver une façon d'optimiser, sûrement, la dégelée qu'ils ont
reçue. Donc, ce n'est pas vraiment ces gens-là qui vont être les payeurs, ça va
plutôt être les gens de la classe moyenne élevée, moyenne haute, là, O.K., qui,
eux, bien, ils ont comme... ils sont flambant devant le gouvernement, dans le
sens que les cartes sont à terre, ils savent tout... vous savez tout ce qui se
passe. Ils déclarent leurs revenus. Ils déclarent leurs placements, tout est là,
tout est fait.
Puis moi, je vais vous faire un exemple
ici. J'ai un de mes... de mes concitoyens qui est camionneur, qui, lui, à l'âge
de 17 ans, s'est acheté un triplex, puis par la suite plus tard en a
acheté un autre. Il a deux triplex. Ça fait 45 ans qu'il travaille tous
les jours à être camionneur. Quand il a du temps dans sa soirée, il va
s'acheter un gallon de peinture pour faire une pièce. Il rénove, il passe ses
soirées, ses fins de semaine, ses vacances, puis là, du tout au tout, là, vous
avez changé de façon rétroactive sa... son fonds de retraite. Après tous les
calculs, là, le 250 000 $, on passe aux deux tiers. Il n'est pas
marié. Il n'y a pas de... Il n'est pas avec une femme. Lui, là, cet
individu-là, vous lui avez enlevé 65 000 $. Donc, je veux dire, c'est
un camionneur, là. Lui, il a un fonds de retraite qui est l'équivalent des gens
qui travaillent ici, là, à l'Assemblée nationale, qui vont recevoir leurs
rentes du fonds de retraite, mais lui, il se l'est fait lui-même, là, O.K.,
puis là, bien, on s'en va piger dedans. C'est ça que vous faites, M. le
ministre.
Donc, je m'excuse, mais ce n'est pas une
taxe qui est juste. C'est une taxe qui est injuste. C'est une taxe qui va
contre l'entrepreneuriat. Moi, j'aimerais ça juste comprendre comment vous
faites pour pouvoir dire à tous les Québécois que c'est une taxe qui est... qui
est correcte pour l'équivalent des gens de la classe moyenne.
• (10 h 30) •
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, M. le Président, s'il y a une chose que j'ai apprise au cours des six
dernières années comme ministre des Finances, c'est de ne pas commenter la
situation fiscale des... d'une personne en particulier ou d'une entreprise en
particulier. Ces informations-là sont confidentielles. Néanmoins, l'exemption
sur la résidence principale demeure. Le premier 250 000 $ est non
imposable sur la portion qui n'est pas la résidence principale, par individu.
Alors, si vous êtes deux à le détenir, c'est donc deux fois
250 000 $. Et oui, au-delà du 250 000 $ d'exemption pour
une résidence secondaire, le taux d'imposition effectif, provincial et fédéral
ou du Québec et du Canada, va passer d'approximativement 26,5 % à
35,5 %.
M. Beauchemin : ...je
comprends bien, M. le ministre, ça, c'est le modèle, l'hypothèse de base, deux
personnes que ça ne fait pas 45 ans qu'ils ont investi. C'est correct. Le
modèle fonctionne. Il ne faut pas que ça soit trop apprécié non plus. On vit,
là, dans une hypothèse de base, mais il y a des conditions particulières pour
certains individus, de façon particulière. Ce n'est pas tous qui, rendus à
65 ans, sont encore en couple. Ce n'est pas tous qui ont été capables de
pouvoir acheter juste dans les dernières années. Il y en a qui... pour eux,
O.K., ça fait depuis 45 ans qu'ils travaillent là-dessus. Puis là, je vous
le dis, là, O.K., je comprends votre argument, on ne peut pas commenter une
situation particulière de quelqu'un, mais, vous êtes d'accord avec moi, il y a
des situations particulières, et ces individus-là vont payer les frais de cette
politique que vous mettez en place.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien, le
gouvernement fédéral a indiqué qu'approximativement 40 000 personnes
au Canada seraient touchées, 0,2 % des contribuables. Et je n'ai pas
d'information sur quels citoyens dans le comté de Marguerite-Bourgeoys seront
touchés.
M. Beauchemin : Bon, bien...
10 h 30 (version non révisée)
M. Beauchemin : ...fait partie
des 10 % de perdants, dans une autre conversation qu'on a déjà eue avant.
Donc, ça fait... ça fait la définition même, là, de prendre soin, là, des
finances publiques. Mais je dois dire que je trouve ça alarmant de voir que le
réflexe du gouvernement a été d'accroître l'état... de façon significative, de
50 milliards de dollars annuellement. Puis ce n'est pas fini, on n'a même
pas... ce que ça va être encore dans la prochaine année, puis que...
finalement, bien, le réflexe, c'est de taxer des gens. On dit publiquement que
ce qu'on veut faire, c'est taxer les gens qui sont les plus riches. Je vous
donne des exemples comme quoi ce n'est pas les gens les plus riches... mais c'est
des travailleurs, des gens qui se sont fait leur cas, leur propre fonds de
retraite, eux-mêmes. Moi, je pense que l'analyse que vous avez faite ne... que
vous dites que vous avez faite n'inclut pas certains cas d'espèce, n'inclut pas
l'analyse sur la productivité, n'a pas été partagée avec votre collègue de l'Économie.
Moi, c'est... Force est de constater que vous avez sauté sur cette nouvelle
taxe là comme un enfant dans un magasin de bonbons, là, c'était immédiat, on le
prend tout de suite. Les analyses n'ont pas été faites, partagées avec le monde.
Il n'y a pas de transparence. Je suis... je suis choqué de voir la réaction du
gouvernement face à la perte d'innovation qu'on va avoir.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui,
bien, c'est caricatural, là, ce que dit le député, M. le Président. D'une part,
nous avons réduit le fardeau fiscal des contribuables, depuis que nous sommes
au pouvoir, et je vous réfère à la page A-23, qui montre le poids des revenus
du gouvernement dans l'économie. Alors, je le répète, nous sommes le
gouvernement qui a le mieux protégé les Québécois face à la hausse du coût de
la vie, et puis on a fait un très bon travail de ce côté-là, puis je n'ai pas l'intention
de m'en excuser. Alors, c'est caricatural, les affirmations du député de
Marguerite-Bourgeoys.
Ensuite, lorsque le député dit : Vous
avez pris ça, vous prenez des décisions... bien, M. le Président, je me base
sur 50 ans d'histoire. Le gouvernement du Québec s'est toujours harmonisé avec
les modifications du taux de gain de capital. On a toujours été harmonisé. Et
puis, en 1988-1989, je pense que c'était le gouvernement de M. Bourassa, en
1990 aussi, en 2000, c'était un gouvernement du PQ. Et puis là, pour des
raisons de cohérence dans le régime fiscal, pour minimiser la complexité, hein,
des raisons d'équité, bien, on a pris la décision de s'harmoniser, et l'ensemble
des fiscalistes s'attendaient à ce qu'on s'harmonise, pour la simple et bonne
raison que, pour des raisons de cohérence fiscale, ça a toujours été fait.
M. Beauchemin : ...avec tout
respect, là, pour moi, là, faciliter la vie du ministère des Finances, ce n'est
pas un objectif de carrière, O.K.? mon objectif, c'est de faciliter la vie des
payeurs de taxes, des Québécois puis des citoyens. Puis je pense que de répéter
encore une fois que l'harmonisation facilitait l'exécution au niveau du
ministère, que ça réduisait la paperasse chez les contribuables...
M. Girard (Groulx) : Bien, M.
le Président, ce n'est pas ça que j'ai dit, là, c'est caricatural.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Merci, M. le ministre. Veuillez poursuivre, M. le député, puis le ministre
pourra vous répondre.
M. Beauchemin : De... comme
ça, c'est de rendre la vie complexe pour les entrepreneurs. Moi, je peux vous
le dire tout de suite, là, les entrepreneurs, là, la vie, là, vous l'avez
compliquée, vous leur avez compliqué la vie pour... eux autres, là, ils
auraient préféré que vous ne jouiez pas dans ce film-là puis continuer comme
ils le faisaient. Là, maintenant, il vont avoir une autre couche de
bureaucratie à faire parce que, potentiellement, il va y avoir des programmes
qui vont rentrer pour subventionner la perte qu'ils... avoir à cause de l'augmentation
de la taxe. Tout ça fait en sorte que c'est comme, on fait juste tourner en
rond, on alimente une bureaucratie qui va être... qui va être présente encore
plus dans le quotidien de tous les entrepreneurs.
Mon... L'objectif ne devrait être, pas de
faciliter la vie du ministère, O.K., l'objectif devrait être de faciliter la
vie des entrepreneurs, de faire en sorte qu'on stimule l'investissement au
Québec. Et vous l'avez mentionné, vous êtes d'accord avec moi là-dessus, c'est
certain qu'une taxe ne stimule pas l'investissement. Donc, on est d'accord sur
ce point de vue là. Je pense que c'est important de parler du fait que... puis
je vais conclure là-dessus, je vais passer la parole au ministre par la suite,
mais je pense que ce qui est important ici, là, c'est de voir qu'il n'y a
aucune transparence, il n'y a aucune recherche ou analyse qui va être déposée
pour démontrer à tous les Québécois... Vous faites référence à l'historique de
la taxe sur le gain en capital, mais avez-vous un papier que vous pourriez
déposer...
M. Beauchemin : ...déposer une
feuille quelconque pour dire Voici mon analyse sur une feuille de papier, pour
que les Québécois puissent le voir. Là, on est tous dans le noir.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. Beauchemin : On ne
comprend pas ce qui s'est passé. Pourquoi vous l'avez fait? Simplement pour
faciliter, là, la...
Le Président (M. Simard) : Très
bien, M. le ministre.
M. Beauchemin : ...le
ministère.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, M. le Président, je n'ai jamais dit, là, qu'un des objectifs de
l'harmonisation du gain en capital, c'était faciliter la vie au ministère des
Finances. Je n'ai aucune idée où s'en va le député de Marquette avec cet
argument.
M. Beauchemin : Marguerite-Bourgeoys.
Le Président (M. Simard) : C'est
bien Marguerite-Bourgeoys, en effet. Aviez-vous terminé, M. le ministre?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député.
M. Beauchemin : Bien,
écoutez, je suis déçu, je suis déçu de la réponse du ministre. Je pense que les
Québécois ont droit d'avoir plus de transparence. Il y a un impact qui va être
immédiat parce que les gens vont... vont se servir de la date butoir du
25 juin pour accélérer les décisions. Vous changez la vie en simplifiant,
si vous le dites ainsi, votre... votre machine gouvernementale, mais force est
de constater que, pour les Québécois, que ce soit un moyen entrepreneur ou un
plus grand entrepreneur, les choses vont être plus complexes et le coût
d'opération, la fiscalité...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Beauchemin : ...le climat
d'entreprise est plus complexe.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, je ne suis pas d'accord avec vous, M. le député de Marguerite-Bourgeoys,
puis je m'excuse de vous avoir déplacé géographiquement, ce n'était pas mon
intention. Au niveau de la simplification de la comptabilité, c'est certain que
d'avoir la cohérence du régime fiscal québécois avec le régime fiscal, c'est...
fédéral, c'est plus optimal. Alors, pour ce qui est de simplifier la
comptabilité d'entreprise du... quand... lorsqu'on parle du traitement de gain
en capital, bien, c'est certain que c'est plus simple d'être harmonisé. Alors,
ça, c'est le premier point. Maintenant, là où il y a un impact, c'est, oui, la
hausse du taux marginal. Ça, c'est réel, mais on ne complexifie pas le régime
fiscal en augmentant le taux, on le simplifie en s'harmonisant.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Il me reste
combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : 20 secondes.
• (10 h 40) •
M. Beauchemin : Écoutez, je
pense que ce qu'on veut dans la vie, là, c'est de faire en sorte qu'on puisse
faire croître l'économie, qu'on fasse croître l'économie de l'avenir,
l'innovation. Il n'y a personne qui va être d'accord avec vous là-dessus,
qu'une taxe stimule l'investissement. C'est l'inverse de la logique.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.
M. Bouazzi : Merci, M. le
Président. Encore une fois, M. le ministre, on est là pour vous aider, on
voudrait juste éviter au Québec d'avoir une... des années d'austérité qui
s'annonce et vous aider à avoir des revenus. Et effectivement ça demande du
courage, M. le ministre, de demander des revenus. Et nous, on pense
qu'évidemment il y a des gens qui gagnent assez d'argent pour pouvoir
contribuer à notre richesse commune. On a parlé, donc, des... du déséquilibre
fiscal entre les gens qui font de l'argent avec de l'argent et ceux qui font de
l'argent à la sueur de leur front. Une question peut-être rapide. Il y a
quelques semaines, vous êtes allé à New York suite à la... au dépôt du budget,
vous avez rencontré les agences de notation. Qui avez-vous rencontré
exactement?
M. Girard (Groulx) : Bon,
merci pour la question. Il y a eu un peu de confusion lors du débat en Chambre
entre le chef de l'opposition et le premier ministre, c'est-à-dire que le chef
de l'opposition a fait une affirmation erronée et puis, dans sa réponse, le
premier ministre ne l'a pas souligné, que son affirmation était erronée. Bref,
je vais vous donner l'heure juste. Lorsque je suis allé à New York, je faisais
une présentation aux investisseurs au forum de... le FPA, Foreign Policy
Association. Alors, il y avait peut-être 150 investisseurs et il y
avait... Je n'ai pas rencontré aucune agence de notation lors de ma visite à
New York. C'est ce que j'essayais de dire simplement.
M. Bouazzi : O.K. Et pourquoi
le forum Policy Association.
M. Girard (Groulx) : C'était
le forum qui nous invitait, là, et la Délégation du Québec, le ministère des
Finances, et le syndicat des institutions financières qui nous aident à faire
des émissions a souvent utilisé ce forum pour des... des discours relativement
importants. Je ne veux pas...
M. Girard (Groulx) : ...importants,
je ne veux pas exagérer l'importance, relativement importants.
M. Bouazzi : Donc, revenu sur
le... revenons sur la question du...
M. Girard (Groulx) : D'accord.
M. Bouazzi : ...du revenu.
Rappelant encore une fois qu'il y a un 4 milliards récurrents qui va
falloir résorber.
M. Girard (Groulx) : C'est
vrai.
M. Bouazzi : Et que nous, on
pense que si on ne le résorbe pas en trouvant des manières d'augmenter la... la
richesse commune et donc la colonne des revenus, bien, ça va vouloir dire des
coupes, et malheureusement nos services publics actuellement ne pourraient pas
le soutenir étant donné la dernière expérience qu'on a eue, n'est-ce pas M. le
ministre, avec le parti qui est à ma droite actuellement et qui a fait
énormément de mal aux différents services à la population.
Dernièrement, dans la dernière rencontre
du G20, la présidence brésilienne du sommet a proposé une coopération
internationale sur l'imposition des plus riches face à la crise sociale et
environnementale mondiale, et ils ont mis en... ils ont proposé de commencer à
réfléchir à la mise en place d'un impôt international touchant les ménages les
plus fortunés. Et une des idées phares, c'est la question de la taxation sur
les grandes fortunes, sur le capital des grandes fortunes. Il y a donc une
lettre qui avait été signée par plusieurs personnes riches dans le monde qui
demandaient, elles, à être plus taxées pour pouvoir justement faire face à la
crise climatique, entre autres, qui nous attend. On en a parlé à plusieurs
reprises, M. le ministre. Il y a, bon an mal an, 17 milliardaires au Québec,
qui accumulent à peu près 50 milliards de dollars. Est-ce que vous
pensez qu'il y a quelque chose à faire fiscalement pour pouvoir leur permettre
de contribuer plus à la richesse commune, M. le ministre?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que vous faites référence à une taxe sur le capital ou une taxe que vous...
quand...
M. Bouazzi : Bien...
M. Girard (Groulx) : Je ne
comprends pas le sens de votre question, là. Je ne peux pas dire que j'ai...
M. Bouazzi : Je peux vous
faire... je peux vous faire des propositions. Mais je serais curieux de savoir
si actuellement encore, je rappelle...
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Bouazzi : ...l'ordre de
grandeur, on s'entend, on se rappelle ces 17 personnes-là pourraient avoir
leur richesse...
M. Girard (Groulx) : Mais
notre objectif, le gouvernement du Québec, c'est de réduire le poids de la
fiscalité dans l'économie. C'est ce qu'on a fait depuis qu'on est au pouvoir.
Je vous ai référé à la page A23, on était à 26,5 % du PIB, on est
maintenant 25,5 %. On a redonné aux contribuables ce que l'inflation nous
a donné. Alors, non, on n'a pas l'objectif d'augmenter le poids de la fiscalité
au Québec.
M. Bouazzi : Est-ce que...
parce que...
M. Girard (Groulx) : Ni pour
la classe moyenne, ni pour les riches, ni pour les pauvres.
M. Bouazzi : L'ordre de
grandeur de la richesse de 17 personnes évidemment donne le vertige, en
tout cas, au commun du mortel, et je ne sais pas de votre côté, M. le ministre.
On parle de mettre 100 000 $ de côté tous les ans pendant 500 000 ans
pour obtenir la richesse d'une de ces 17 personnes. Est-ce qu'il y a une
limite? Est ce qu'à un moment on se dit peut-être l'économie de
500 000 ans, ce n'est pas le temps, peut-être même... Je veux dire, à
partir de combien de temps on se dit, bien, ils ne contribuent pas assez?
M. Girard (Groulx) : Dans les
faits, là, on a toutes sortes de mesures de... d'égalité, inégalité, au Québec
versus d'autres juridictions, et puis le Québec se compare bien. Mais je vous
donnerais deux chiffres, à titre indicatif, que moi, je regarde. Le 1 %
des contribuables les plus riches au Québec contribuent 19 % de l'impôt
sur le revenu. Alors, les... les gens fortunés, au Québec, contribuent
grandement aux revenus d'État.
M. Bouazzi : Assez. Ça,
là-dessus, je dois avouer que les deux autres partis vous ont donné raison lors
d'une motion dernièrement où tout le monde était d'accord pour dire qu'il ne
fallait surtout pas toucher à aucune imposition, y compris ceux des plus
riches. Vous, vous avez des alliés dans cette lecture-là des choses, M. le
ministre. Bon.
Donc, on résume ,on a une taxation qui
taxe plus le travail que les gens qui font de l'argent avec l'argent. On a des
milliardaires qui n'ont jamais eu autant d'argent et puis ils contribuent
assez. Il nous reste les paradis fiscaux, M. le ministre. Combien est-ce que
vous évaluez... Est-ce qu'il y a eu en fait des évaluations récentes de la
quantité d'argent qui échappe aux impôts, dans les paradis fiscaux, au Québec?
C'est quoi le chiffre que vous avez?
M. Girard (Groulx) : Bien, il
y a énormément de travail qui est fait au niveau d'élargir l'assiette fiscale
et de s'assurer que tout le monde...
M. Girard (Groulx) : ...que
tout le monde paie sa juste part. Et puis je pense que cet après-midi, on aura
Revenu Québec avec nous qui pourrait vous décrire tout ce qui est fait au
niveau des planifications fiscales agressives des citoyens canadiens et puis la
collaboration qui est faite avec le gouvernement fédéral. Puis, dans le dernier
budget, on a ajouté des ressources chez Revenu Québec pour continuer de
s'assurer que chacun paie sa juste part parce qu'on avait des ressources qui,
maintenant étaient dédiées, par exemple, à l'hébergement touristique puis à la
cryptomonnaie, or, la mission principale de Revenu Québec, c'est... c'est de
s'assurer que tout le monde paie sa juste part puis que l'assiette fiscale est la
plus large possible. Alors, on a effectivement des estimés. On a des estimés,
par exemple, de l'évasion qui est faite dans le secteur de la construction
résidentielle. Et puis, pour ce qui est des fuites de données comme les Panama
Papers puis ces choses-là, soyez certain que tout ça est analysé puis qu'on
vérifie ce qu'on peut aller chercher de ce côté-là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Bouazzi : M. le ministre,
ma question était très simple. Dans mes souvenirs, en 2019, il y avait eu une
évaluation qui avait été faite, la quantité d'argent qui échappe. Est-ce qu'il
y a eu des évaluations depuis 2019, et, si oui, combien d'argent vous pensez
échappe... échappe à la... à la... à la fiscalité québécoise dans des paradis
fiscaux? C'est une longue réponse pour donner un chiffre, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien,
les derniers... Oui. Mais les derniers chiffres que j'ai vus, puis je vais
demander à ma sous-ministre de trouver la dernière fois qu'on a divulgué ces
chiffres-là dans des documents budgétaires, je vais vous donner un chiffre qui
est public, mais on n'a pas le chiffre pour un segment de l'évitement fiscal,
là, ou de l'évasion fiscale. Alors, le segment paradis fiscaux n'est pas isolé,
là. Il y a toutes sortes de stratagèmes d'évasion fiscale. Et puis oui, on a
une estimée de combien ça représente, puis je vais vous trouver le chiffre qui
est public, parce que là, j'irais de mémoire.
M. Bouazzi : J'ai bien hâte,
M. le ministre. Vous comprenez qu'un gouvernement solidaire serait obsédé par
ces chiffres-là, il vous les aurait donnés depuis longtemps.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais un des éléments qui est important, ce que... je tiens à vous dire que si
on fait par exemple référence aux Panama Papers ou aux autres fuites de données
internationales, dès que ces fuites-là ont lieu, on va chercher le nom des
résidents, puis on fait des enquêtes. Et malheureusement, il y a... il n'y a
pas énormément de sources de revenus... bien, «malheureusement»...
heureusement, d'un point de vue de l'équité, il n'y a pas énormément de revenus
à aller chercher là.
Le Président (M. Simard) : M.
le... M. le député.
M. Bouazzi : Est-ce qu'il y a
eu des accords justement avec les personnes des Panama Papers pour qu'ils ne
paient pas de pénalités s'ils ramènent leur argent, M. le ministre?
• (10 h 50) •
M. Girard (Groulx) : À ma
connaissance, non.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Nous poursuivons, et je cède maintenant la parole au député de
Camille-Laurin, qui dispose d'un peu moins de sept minutes.
M. St-Pierre Plamondon : Merci
beaucoup. Bonjour, M. le ministre. En sept minutes, j'irai à l'essentiel. Vous
venez de mentionner que ce n'est pas l'objectif du gouvernement de la CAQ
d'augmenter le poids de la fiscalité. Le 19 mars dernier, à l'initiative
de la CAQ, on a également voté une motion sur le fait de ne pas augmenter les
taxes et les impôts, qui avait généré des applaudissements nourris du côté des
élus de la CAQ. Donc, vous comprendrez qu'on est un peu surpris de cette
décision d'augmenter le fardeau fiscal des Québécois parce que le fédéral a
décidé de le faire. Et je comprends l'argument de l'harmonisation, mais avec
cet argument-là vient la question de l'autodétermination du Québec,
indépendamment de ce qu'Ottawa fait. Et honnêtement, en termes de qualité de
politique publique, de dire des investisseurs immobiliers qui ont plus de
100 portes vont désormais être plus imposés sur des profits déjà très
importants, il s'agit de personnes très en moyens, s'ils ont cette proportion
d'actifs, ce n'est pas une mauvaise politique publique, de notre point de vue,
mais on s'inquiète pour la classe moyenne.
On s'inquiète pour le profil d'une
personne qui a investi dans un triplex, il y a 20 ans. C'est son plan de
retraite. La personne a entretenu, a prévu planifier sa retraite en fonction de
cet actif-là. Et là, du jour au lendemain, sans avertissement, on lui
dit : l'imposition vient d'augmenter substantiellement sur ce gain en capital.
Et donc, ça les... ça place des petits épargnants ou des épargnants de la
classe moyenne dans une situation très précaire en raison d'une volonté qui
n'est pas la vôtre, qui est celle du fédéral, mais que vous vous sentez obligés
de suivre pour des questions d'harmonisation.
Donc, je veux voir avec vous si vous
seriez prêt à considérer certains ajustements pour harmoniser et protéger...
M. St-Pierre Plamondon : ...classe
moyenne, en clair. On pourrait considérer modifier l'exemption de gain en
capital de manière à l'augmenter, et donc à ce que ce soit à coût nul pour le
propriétaire d'un duplex ou d'un triplex. On pourrait peut-être également, sur
le plan fiscal, considérer le nombre d'immeubles détenus et donner une
exemption à des personnes qui ont un seul immeuble, donner une exemption sur un
immeuble, pas les autres. Est-ce que la durée de détention pourrait être
également un critère pour éviter la spéculation? Mais je veux juste voir avec
vous s'il y a une ouverture à travailler sur l'une de ces avenues là pour mieux
protéger l'épargnant de la classe moyenne qui a préparé sa retraite à travers
un triplex.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bon, je
vais essayer d'être bref aussi puisque votre question est précise puis le temps
est limité. Alors, l'imposition du gain de capital distincte de l'impôt sur le
revenu existe depuis 50 ans au Québec. Nous avons toujours été harmonisés
parfaitement dans les gouvernements de M. Bourassa, les gouvernements du
Parti libéral, que le gouvernement en 2000, je crois que c'était
M. Bouchard... avait l'harmonisation également. Et nous, notre objectif,
c'est de réduire le fardeau fiscal d'un point de vue global, et puis c'est ce
qu'on a fait. Maintenant, il y a eu cette décision du gouvernement fédéral.
Elle vient avec des balises, c'est-à-dire que la résidence principale demeure
non imposable. Il y a une exemption de 250 000 $ où vous restez à
l'ancien taux, c'est-à-dire le taux d'inclusion de 50 %, et puis si c'est
deux... dans l'exemple que vous teniez, si c'est deux personnes, c'est deux
exemptions de 250 000 $, parce que l'exemption est par individu.
Alors, le fédéral n'a pas publié ces règles qui s'en viennent. Lorsque ça va
être fait, on va prendre acte de ça. Nous, ce qui était important, c'était que,
comme il y a une période jusqu'au 25 juin où l'ancien taux demeure, c'est
important qu'on indique rapidement notre intention de s'harmoniser ou non. Et
puisque nous avons fait l'analyse que toutes choses étant égales par ailleurs
marginalement, de garder un taux inférieur aux provinces voisines ne générerait
pas d'investissements marginaux, mais on a décidé d'y aller.
M. St-Pierre Plamondon : Ce
que je comprends dans le raisonnement, mais la question que je vous pose,
c'est : Êtes vous prêt, une fois que toute l'information sera fournie par
le fédéral et dans la mesure où vous décidez de suivre le fédéral, êtes vous
prêt à considérer d'augmenter l'exemption de gain en capital ou de modifier les
règles en fonction du nombre d'années de détention ou du nombre de portes pour
protéger les petits épargnants, les épargnants de la classe moyenne qui ont
ce... un triplex comme plan de retraite?
M. Girard (Groulx) : Non, ce
n'est pas l'objectif, mais je dois d'abord voir les règles précises de ce que
le fédéral va proposer. D'abord, il y aura harmonisation de la fiscalité et
puis il y aura ce traitement du gain de capital qui va passer de 26,7 %
autour... autour de 26,7 % à 35,5 %, puis je rappelle que les
dividendes sont à 40 %, que le revenu à 53 %, et puis qu'il y a
l'exemption de 250 000 $. Et puis c'est ça qu'on va faire, c'est
notre intention de s'harmoniser parfaitement avec le fédéral.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Camille-Laurin.
M. St-Pierre Plamondon : Un
mot, il reste 1 min 30 s. Donc, il y a un déficit de
11 milliards. Évidemment, tout gouvernement chercherait des solutions pour
rétablir la situation financière. Je vous cite quelqu'un que vous connaissez,
François Paradis, qui était porte-parole de la CAQ en santé. Il disait :
«On le sait tous comment ça se passe, les Québécois ont un fardeau. Ils ont un
pouvoir d'achat diminué. Le gouvernement leur demande toujours davantage avec
1 001 taxes directes et indirectes. Dans ce contexte, on veut que les
médecins payés par la Régie de l'assurance maladie du Québec n'aient plus la
possibilité, comme la majorité des citoyens, de s'incorporer et d'aller
chercher des avantages fiscaux». On évalue cette promesse de la CAQ, qui n'a
pas fait l'objet d'aucun suivi, là, à peu près, un cadeau fiscal qui...
200 millions à chaque année. Est-ce que vous allez tenir cette
promesse-là, oui ou non?
M. Girard (Groulx) : Bien,
d'abord, M. le Président, je ne suis pas certain à quel moment M. Paradis
a fait cette déclaration, mais il faut être conscient que l'incorporation des
médecins, ça a été resserré par la réforme Morneau en 2019.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Girard (Groulx) : Alors,
l'avantage qui existait...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : ...puis
là on est en négociation avec les médecins...
Le Président (M. Simard) : Ce
bloc d'échange est maintenant...
Le Président (M. Simard) : ...terminé.
M. le ministre, le bloc est terminé, et je cède maintenant la parole au député
de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, M. le Président. Dans...
M. Girard (Groulx) : ...je
pourrais prendre du temps du gouvernement pour finir ma réponse?
Le Président (M. Simard) : Non.
Veuillez poursuivre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Girard (Groulx) : Bon,
j'ai essayé.
M. Beauchemin : Merci, M. le
Président. Dans le contexte... Dans le contexte actuel, en fait, j'en ai
discuté avec les médias à un moment donné plus tôt la semaine... vendredi, en
fait, que c'était dans le département des idées qui auraient peut-être pu être
utilisées. Je suis content de voir que mon collègue de Camille-Laurin l'a un
peu sous-entendu dans sa question. La réalité, c'est que vous auriez pu
facilement aussi vous la compliquer, la vie, là, avec une harmonisation pas
parfaite, O.K., puis d'ajouter un élément de durée au gain en capital, puis je
m'explique.
Ce que vous voulez faire, finalement,
c'est taxer plus les spéculateurs que les investisseurs à long terme. J'assume.
Si c'était le cas, pourquoi ne pas, par exemple pour mon investisseur
camionneur que je vous expliquais, que ça fait 45 ans qu'il a ses triplex,
pourquoi ne pas, lui, lui dire : Bon, bien, 45 ans, ton taux devrait être
plus... après 20 ans, après 15 ans, ton taux devrait être 50 %. Mais ce qu'on
veut, c'est taxer ceux qui se servent du gain en capital comme d'un revenu plus
fréquent. Je veux dire, c'est ça, le sous-jacent fondamental en arrière de
l'approche que vous avez. Je me dis : Bien, pourquoi ne pas justement
dire : taxe à la... La proportion du gain en capital qui va être taxable
va être plus élevée si c'est un horizon d'investissement très court terme,
moyen terme, un peu moins, plus long terme, on reste à 50 %? De cette
façon-là, vous auriez une corrélation par rapport au risque à long terme que
les gens vont prendre dans l'économie. Ce n'était pas une bonne idée pour vous,
ça? Ou est-ce... Est-ce une bonne idée, pour vous, M. le ministre?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, en fait, ce que vous suggérez, c'est une réforme majeure de la fiscalité
canadienne qui serait, on pourrait dire, inspirée de certains aspects des
règles américaines, là où le taux d'imposition fluctue en fonction de la
période de détention. C'est une avenue qui a été... Puis d'ailleurs je regarde
mon collègue d'Orford, je pense, qui me parlait de ça dans le corridor il y a
une heure, parce qu'il a vécu aux États-Unis. C'est une avenue qui a déjà été
discutée pour le Canada, mais les implications de tout ça, ça doit être
réfléchi dans l'ensemble de la fiscalité canadienne. Puis ce que... de modifier
la fiscalité en fonction de la période de détention, ce n'est pas une avenue
qui est inintéressante, mais il faudrait que ce soit étudié globalement avec
l'ensemble de la fiscalité, et ça prendrait... il faudrait que ça fasse partie
du cadre, là, d'une grande analyse ou réforme de la fiscalité canadienne.
• (11 heures) •
M. Beauchemin : Bien, moi, je
pense que, bon, étant donné qu'on a une autonomie fiscale au Québec, c'est
notre champ de compétence à nous... Je comprends votre argumentaire de la
complexité de ne pas harmoniser. Mais, comme je disais tantôt, mon rôle à moi,
là, ce n'est pas de compliquer la vie des Québécois, c'est de leur simplifier
la vie, des Québécois, de les motiver à faire plus d'investissements le plus
compréhensibles possible, puis je pense que d'ajuster une composante de durée
de temps à l'américaine, comme vous l'avez dit, il me semble que ça, ça serait
quelque chose qui serait preneur. Puis, si ça veut dire qu'il faut que le
gouvernement travaille plus fort pour être capable de pouvoir émettre une
politique fiscale qui a de l'allure, bien, moi, je n'ai aucun problème avec ça,
je pense que ça fait partie de notre rôle.
Je vous amène sur un autre sujet, la
négociation entre les policiers de la SQ et Québec. Une entente de principe,
là, a été rejetée. Je crois comprendre que vous êtes en charge du dossier,
parce que votre collègue au Trésor est en conflit. Donc, est-ce que vous
pourriez nous faire une mise à jour de ce que vous avez actuellement comme
situation dans ce dossier-là?
M. Girard (Groulx) : Bien, je
veux juste clarifier, là. Ma collègue au Trésor n'est pas en conflit, là, c'est
que c'est pour éviter qu'elle soit en conflit que c'est moi qui est
responsable.
M. Beauchemin : O.K. Ça... ça
revient au même, là, implicitement, je veux dire...
M. Girard (Groulx) : Non, ça
ne revient pas au même, puisque vous dites qu'elle est en conflit, là.
M. Beauchemin : Bien, je
pense qu'elle est mariée avec un policier. Bon, ce n'est pas grave, là.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais donc on s'est assuré qu'elle ne soit pas en conflit.
M. Beauchemin : Bon.
D'accord.
M. Girard (Groulx) : Donc, ne
dites pas qu'elle est en conflit.
M. Beauchemin : Donc, vous ne
répondez pas à ma question. Alors...
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est quoi, votre question? C'est parce que...
M. Beauchemin : Ma question
c'est de savoir où est-ce que...
M. Girard (Groulx) : Je
corrige votre affirmation.
M. Beauchemin : ...où est-ce
que vous en... Non. Bien, écoutez, M. le ministre, je veux dire, je pense que
là...
M. Girard (Groulx) : C'est
quoi, votre question?
M. Beauchemin : La question
est simple, là, O.K. : Est-ce qu'il y a eu des avancées dans ce dossier,
qui est actuellement, on croit comprendre, depuis le mois de novembre passé,
là...
11 h (version non révisée)
M. Beauchemin : ...au point
mort. Depuis novembre, est-ce qu'il y a eu des avancées?
M. Girard (Groulx) : Il y a
eu des discussions entre le bureau de négociation gouvernementale et les gens
qui représentent le syndicat des policiers, oui. Et il y a une autre partie
prenante, évidemment, la SQ. Alors, oui, il y a eu des discussions.
M. Beauchemin : Et puis,
juste pour qu'on ne revive pas le même scénario, là, qu'on a vécu en novembre
dernier, à savoir... dans l'enveloppe qu'on avait prébudgétisée, maintenant qu'il
y a eu toute cette réalité de décembre où est-ce qu'il y a eu le moment de
réalisme comme quoi, finalement, les dépenses vont augmenter de façon
significative avec la fonction publique, dans ce cas-ci, est-ce que c'est
encore dans votre enveloppe préréalisation de l'augmentation des dépenses de
décembre ou est-ce que vous êtes encore... vous l'avez augmenté, là, pour faire
face à la nouvelle réalité, là, qui, maintenant, est devenue préjudice dans la
société? Vous avez de la misère à comprendre ma question?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, je ne sais pas c'est quoi, le préjudice, qu'est-ce que ça vient faire
là-dedans. Il n'y a pas de préjudice.
M. Beauchemin : Bien, vous
avez établi un standard d'augmentation de la fonction publique plus élevé que
ce qui était comme sous-entendu dans votre mise à jour économique.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
M. Beauchemin : À ce
moment-là, vous aviez une enveloppe qui était clairement insuffisante pour la
négociation avec la fonction publique. Est-ce que l'enveloppe que vous avez
pour la négociation avec la société... excusez, les policiers de la SQ, est ce
que vous êtes dans le même paradigme?
M. Girard (Groulx) : Bien, je
tiens à informer, M. le Président, tous les gens qui nous écoutent que la
Sûreté du Québec, c'est un régime de négociation qui est séparé. Alors, ça n'a
rien à voir, ce n'est même pas la même période que le front commun. Ce n'est
pas la même période, ce n'est pas le même régime de négociation. Nous avions
une entente de principe qui a été rejetée par les membres. Et là le syndicat
des policiers, bien, discute avec ses membres et, dans le cadre de ses
discussions-là, a eu aussi certaines discussions avec le bureau de négociation
gouvernementale. Les parties se parlent, et, présentement, l'entente de
principe que nous avions avec les policiers... bien, puisque nous avions une
entente, c'est ça qui est dans le cadre financier.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le député.
M. Beauchemin : Donc, la
place dans le budget, parce que tout devient consolidé, éventuellement, là...
Je comprends que vous vouliez prendre du temps pour expliquer comme quoi je n'avais
pas exactement la bonne terminologie, là, mais, nonobstant, je pense que...
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais c'est parce que c'est important, là,ce n'est pas le même régime de négociation.
M. Beauchemin : Bien, je
pense que c'est important aussi de comprendre que tout devient consolidé un
moment donné.
Le Président (M. Simard) : ...je
vous prie. Alors, la parole est au député de Marguerite-Bourgeoys. Cher
collègue.
M. Beauchemin : Tout devient
consolidé à un moment donné, là, c'est quand même l'État québécois qui paie
pour tout, là, avec la CAQ. Donc, je pense que c'est important de voir, ici,
est-ce que les dépenses, le budget que vous aviez pour la négociation, O.K....
est-ce que ça... a-t-il été augmenté depuis novembre?
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Beauchemin : Donc, vous
êtes arrivé avec le même budget que vous aviez dans votre tête, là, en novembre
pour négocier avec la SQ?
M. Girard (Groulx) : Bien
oui, puisqu'on avait une entente.
M. Beauchemin : Mais là vous
n'avez pas d'entente.
M. Girard (Groulx) : Bien,
ils ont rejeté l'entente, mais nous avions une entente avec le syndicat.
M. Beauchemin : Bon. O.K., d'accord,
je ne pose peut-être pas ma question clairement, là, mais...
M. Girard (Groulx) : Non,
non.
M. Beauchemin : Étant donné
que la... étant donné...
M. Girard (Groulx) : Non,
non, j'ai répondu clairement. Vous m'avez demandé si j'ai provisionné des
sommes additionnelles, je vous ai dit non.
M. Beauchemin : Étant donné
que l'entente a été rejetée, est-ce que vous avez ajusté votre enveloppe?
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Beauchemin : O.K., donc ça
va se régler comment?
M. Girard (Groulx) : Bien, ça
va se régler comme toutes les négociations, en s'assoyant puis en discutant.
Puis il est possible que les policiers, et je ne connais pas les motifs du
rejet... alors il est possible que les policiers veulent obtenir des... veulent
modifier les composantes de l'offre, mais, de notre côté, on a l'intention de
respecter le cadre financier de l'entente que nous avions avec eux.
M. Beauchemin : On l'a déjà
entendu, dans un autre scénario, mais ce que vous promettez, maintenant, c'est
qu'il n'y aura pas d'augmentation de l'enveloppe.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
ne commente pas les négociations, je ne promets rien, mais vous m'avez posé une
question précise : Est-ce que j'ai provisionné des sommes additionnelles
pour la négociation qui est en cours avec la SQ? Je vous ai répondu non et je
vous ai rappelé que nous avions une entente de principe avec eux.
M. Beauchemin : Qui a été
refusée.
M. Girard (Groulx) : Exact.
M. Beauchemin : D'accord. La
FIQ, même système, même message aussi clair de la part de ce syndicat-là, de...
ont rejeté votre entente. Ma question reste la même : Est-ce qu'avec la
FIQ il y a eu une enveloppe qui avait été comme budgétisée? Est-ce que vous
avez l'intention, maintenant, de jouer à l'extérieur de cette enveloppe-là, d'augmenter,
donc, l'enveloppe pour la FIQ?
M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord,
je ne commenterai pas les...
M. Girard (Groulx) : ...avec
la FIQ, parce que je ne suis pas responsable. La SQ, je rappelle, là, que ce
n'est pas le syndicat des policiers qui a rejeté l'offre, mais bien les
membres. Le syndicat avait accepté notre offre.
M. Beauchemin : D'accord.
Donc, vous ne répondez pas à ma question. Mais donc, si je comprends bien, il
n'y a pas... il n'y a pas eu de prévisions additionnelles de votre part pour la
SQ, il n'y a pas de prévisions additionnelles pour la FIQ pour en arriver avec
une entente, c'est bien ça, là? Je vous ai entendu, c'est exactement ce que
vous avez dit.
M. Girard (Groulx) : J'ai...
ce que vous avez entendu, si... pour être clair, j'ai dit que je ne commenterai
pas les négociations avec la FIQ.
M. Beauchemin : Mais la
réponse, c'était non...
M. Girard (Groulx) : Pour la
SQ, et ce que je vous ai dit, c'est qu'il n'y a pas de somme additionnelle. Et
nous, nous avions une entente. Et puis, après ça, s'il y a des aménagements qui
peuvent être faits à l'intérieur de l'enveloppe qui avait été consentie lors de
l'entente qui avait été conclue, s'il y a des... si on veut faire plus a, moins
b, puis que ça donne le même total, mais que ça rend les policiers heureux,
bien, ça, on est ouvert à ça. Mais à l'intérieur de l'enveloppe qui avait été
accordée pour l'entente.
M. Beauchemin : S'il n'y a
pas d'entente possible, parce que la demande est clairement d'être au-dessus,
puis qu'éventuellement... ce que vous me dites, c'est qu'il n'y aura jamais
d'entente, parce que vous, le cadre, il faut le respecter, c'est ça?
M. Girard (Groulx) : Non, il
y aura toujours une entente parce qu'on travaille de bonne foi. Les policiers
sont de bonne foi, le bureau de négociation gouvernemental est de bonne foi. Et
puis ces gens-là se parlent, puis je suis convaincu qu'il y aura une entente.
M. Beauchemin : Donc, juste
pour qu'on comprenne tous, on est quand même devant un scénario relativement
similaire à tout ce qui a été discuté à l'automne. Il y a une enveloppe, on est
en discussion, finalement, bien, l'enveloppe, elle a sauté, ça a augmenté,
déficit record. Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'on est face
potentiellement, a encore une fois, des dépenses additionnelles qui va faire en
sorte que l'année prochaine, le déficit va être aussi augmenté par rapport à
vos attentes?
• (11 h 10) •
M. Girard (Groulx) : Bien, en
fait, je... je suis en désaccord avec vos associations, parce que ce n'est pas
du tout la même situation. Dans le cas des policiers, nous avions une entente.
Et, lorsque nous avons fait la mise à jour, il n'y avait aucune entente, là,
les négociations étaient en cours. Ça fait que ce n'est pas du tout la même
chose d'avoir une entente avec un syndicat, l'entente est rejetée, on peut
réaménager certaines composantes de l'entente pour aller chercher plus
d'adhésion chez les membres, mais il n'y a pas d'enveloppe supplémentaire
associée à l'entente. Alors, ce n'est pas du tout la même situation. Puis vous
qualifiez de déficit record, mais le déficit le plus élevé que le Québec a
connu était de 10,7 milliards à l'année 2021. Et là, probablement
qu'on va être inférieur à ça pour l'année 2024-2025.
M. Beauchemin : On a... on
peut quand même... je comprends ce que vous me dites, M. le ministre, là, on
peut quand même essayer de trouver une façon de relativer la situation, la
rende moins grave, la rende plus grave, cette game-là de comparables, je la
connais. Je veux juste quand même comprendre que ce que vous me dites, c'est
qu'il y a des enveloppes autant pour la FIQ que pour la SQ, que ces
enveloppes-là sont connues, que vous avez budgétisées, donc, en fonction de ces
enveloppes-là, n'est-ce pas? Oui, non?
M. Girard (Groulx) : Bien,
écoutez, nous, on a fait le maximum qu'on pouvait au niveau de la...
divulgation des négociations dans le secteur public, là, parce que les
négociations sont en cours.
M. Beauchemin : En fait, je
veux juste préciser ma question.
M. Girard (Groulx) : ...alors,
ce que j'ai dit à la page...
Le Président (M. Simard) : ...
M. Girard (Groulx) : ...G10
et G19, on a dit : Voici ce qu'on peut vous dire sur les négos. Nous avons
dû rehausser l'enveloppe totale et l'impact est de plus de 3 milliards par
année. Puis on vous donne les chiffres exacts qui sont de l'ordre de 3,2 et 3,3
pour l'année 2024-2025 puis 2025-2026. Alors, on a vraiment fait un effort
important de transparence.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le député.
M. Beauchemin : Écoutez, je
peux décoder de la part du ministre que, comme quoi, bon, bien là, il y a une
enveloppe qui est connue par la FIQ, par la SQ. Les paramètres de... sont
connus, et puis que vous avez donc budgétisé , les chiffres que vous venez de
me donner, ces enveloppes-là. Donc, on ne devrait pas s'attendre à des
surprises si je comprends bien, là.
M. Girard (Groulx) : Non, on
ne devrait pas s'attendre à une surprise. Et le déficit...
M. Girard (Groulx) : ...de
cette année ne sera pas un défi record.
M. Beauchemin : Bien,
écoutez, moi, je pense que le déficit en tant que tel, la terminologie ou le
qualificatif record ou pas, on va laisser plusieurs... plusieurs autres...
M. Girard (Groulx) : Bien,
pour qu'il serait un record, il faudrait qui soit plus élevé que
10,7 milliards.
M. Beauchemin : Bien,
écoutez, M. le ministre, je pense que le déficit a été tout de même qualifié de
record par plusieurs personnes. Les négociations... Mais ça, c'est...
Excuse-moi, là, c'est... On parlait d'aller chercher 1 milliard dans les
sociétés d'État. Je peux juste vous rappeler, et puis pour que tout le monde
s'en rappelle ici, là, en 2018, votre gouvernement s'est fait élire en disant
qu'il allait réduire la taille de la fonction publique de 5 000 postes.
Puis c'est 10 000 postes de plus, finalement, qui a été réalisé. Au
salaire moyen de la fonction publique, c'est à peu près combien selon vous, ça,
M. le ministre?
M. Girard (Groulx) : Le
salaire moyen de la fonction de la fonction publique?
M. Beauchemin : Oui,
pour les 15 000... le variable de 15 000 postes de différence,
là, ça représente...
M. Girard (Groulx) : Je
n'ai pas cette donnée-là, M. le député. Je m'excuse, M. le Président...
M. Beauchemin : Mais à peu
près.
M. Girard (Groulx) : C'est
une question que la présidente du Conseil du trésor.
M. Beauchemin : Oui.
C'est 55 000 $, M. le ministre. Et ça, ça représente grosso modo
850 millions récurrents, année après année. Ça, c'est... Par rapport à
votre promesse électorale, là, c'est 850 millions de plus que ça coûte.
Dans votre demande à vos sociétés d'État, est-ce que, par rapport justement à
l'enveloppe budgétaire que, vous, vous avez... dépensé de plus pour ces
15 000 postes de plus, là, le pourcentage, c'est à peu près trois
quarts de 1 %, est-ce que vous avez demandé aux sociétés d'État de réduire
leurs dépenses et/ou d'augmenter leurs revenus de trois quarts de 1 % ou
un peu plus?
M. Girard (Groulx) : En
fait, comment ça se passe, c'est que les sociétés d'État sont... ont un degré
d'autonomie important. Ils ont une direction, un conseil d'administration. Et
là, ce qu'on leur a demandé, on les a informés verbalement avant le budget que
nous voulions des efforts supplémentaires des sociétés d'État. Et vous avez
raison de dire que ce qui avait été promis en 2018 n'a pas été fait parce qu'il
y a eu une pandémie. O.K.? Alors, comme la... Loto-Québec était fermée pendant
la pandémie, la SAQ, bien, comme vous le savez, devait ouvrir avec des règles,
des restrictions sanitaires importantes. Bref, on a passé à travers la pandémie
tous ensemble. Et là on redemande aux sociétés d'État des efforts
supplémentaires. Et dépendamment de la société d'État, ça viendra
proportionnellement d'une part de revenus ou des dépenses, ça peut venir aussi
de gains de parts de marché. Mais ce qui fait que si vous faites des gains de
parts de marché, par exemple, c'est des revenus et c'est chaque société d'État
qui va identifier d'où peuvent venir les revenus supplémentaires.
M. Beauchemin : Est-ce
que vous avez eu des conversations qui ont suivi ces premières conversations
là, à savoir quel objectif chacun s'est donné? Si je comprends bien, là, c'est
la société d'État X qui est venue vous dire : Bon, bien moi, je pense que
je suis capable d'atteindre ce chiffre-là ou bien c'est vous qui êtes arrivé
puis qui a dit...
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est-à-dire que, moi, je rencontre les sociétés d'État qui sont sous ma
responsabilité à chaque trimestre, là. Et on a toujours des discussions, quelle
part de marché est captée, quelle part de marché nous échappe? Par exemple,
Loto-Québec, le jeu en ligne, par exemple, O.K. Et on a ces discussions-là,
alors... Et puis, pour ce qui est d'Investissement Québec et Hydro-Québec,
bien, ce n'est pas moi qui es ministre responsable. Donc, je ne les rencontre
pas systématiquement, bien que je les connais et puis que j'ai déjà eu la
responsabilité pendant quatre mois. Et donc on a eu des discussions verbales
avant le budget puis là on n'a pas mis de revenus en 2024-2025. C'est à partir
de 2025-2026. Et là, après le budget, une fois qu'il est divulgué, là, on va
avoir d'autres discussions formelles qui vont suivre, de demande formelle du
ministère et du ministre des Finances.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Girard (Groulx) : Et
puis là, ils devraient avoir un plan. Chaque société d'État devrait avoir un
plan pour rencontrer ses objectifs.
M. Beauchemin : Au
final, pour vous, c'est 1 milliard de dollars pour l'ensemble des sociétés
d'État.
M. Girard (Groulx) : Ah
bien, ce n'est pas 1 milliard sur une base annuelle, là, c'est
400 millions en 2028-2029, 1 milliard, c'est le cumul sur cinq ans.
M. Beauchemin : Ah! O.K.
D'accord.
M. Girard
(Groulx) :
O.K.
C'est... Alors ça, c'est à la page...
M. Girard (Groulx) : ...E.21,
là, c'est 100 millions en 2025-2026, 200 en 2026-2027, 300 en 2027-2028, 400 en
2028-2029. Alors, 1 milliard total sur cinq ans.
M. Beauchemin : Puis vous ne
voyez pas... Là, je veux dire, vous êtes en négociation encore avec eux autres.
Est-ce qu'il n'y a pas, selon vous, des moyens plus costauds pour en arriver à
avoir plus d'argent, selon vous?
M. Girard (Groulx) : Bien oui.
Si on prend le cas de Loto-Québec, vous savez, il y a plusieurs opérateurs
illégaux qui évoluent, dans le jeu en ligne, et, oui, il y aurait des moyens,
par exemple, législatifs. C'est une approche qui avait été essayée par le
gouvernement précédent, et puis ça n'a pas fonctionné, d'un point de vue
juridique, mais on pourrait prendre un autre angle juridique.
Le Président (M. Simard) : En
10 secondes.
M. Beauchemin : Bien, juste en
guise de conclusion, j'ai entendu le ministre nous dire comme quoi qu'il n'y
aura pas d'impact budgétaire suite à la négociation avec la société... la
Sûreté du Québec.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque, qui dispose
de 11min 39s.
M. Montigny : Merci beaucoup,
M. le Président. D'abord, tout à l'heure, je vais certainement aborder l'enjeu
Autorité des marchés financiers, mais, avant de parler de littératie
financière, j'aimerais ça, donner le temps, M. le Président, pour revenir sur...
si M. le ministre accepte, tout à l'heure, j'ai senti qu'il avait le goût de
revenir sur une discussion, là, avec notre collègue député de Camille-Laurin,
ça fait que, peut-être, M. le ministre, si vous voulez revenir là-dessus.
M. Girard (Groulx) : Pouvez-vous
préciser votre question? Excusez-moi, mon... en toute franchise, mon équipe me
parlait en même temps.
M. Montigny : Il y a aucun
problème, M. le Président. En fait, c'est que, tout à l'heure, je voyais que M.
le ministre avait comme manqué de temps pour la discussion avec notre collègue
député de Camille-Laurin. Alors, je me demandais M. le Président, si M. le
ministre voulait compléter ou ramener des éléments additionnels.
M. Girard (Groulx) : Non,
puisqu'il n'est pas ici, là. Ça aurait été par politesse, pour compléter ma
réponse.
M. Montigny : Pas de
problème.
M. Girard (Groulx) : Il n'est
pas ici.
M. Montigny : Il n'y a aucun
problème.
M. Girard (Groulx) : En fait,
je n'ai pas le droit de dire ça. Je vais simplement dire non, excusez-moi, M.
le Président.
• (11 h 20) •
M. Montigny : Merci. Aucun
problème. Alors, je vais vous amener sur un autre enjeu, qui est toujours
intéressant de discuter, l'enjeu de la littératie financière. M. le Président,
évidemment, il y a différentes actions qui sont mises en place par le
gouvernement, par le Québec, mais aussi par l'Autorité des marchés financiers.
Et puis j'aimerais ça, aborder quelque chose avec vous, avec... M. le Président,
avec le ministre des Finances.
On a ici aujourd'hui le nouveau P.D.G. de
l'AMF qui est avec nous, là, qui était secrétaire général du gouvernement
durant la pandémie, en fait, si je comprends bien, et je veux prendre le temps
de le remercier, là, pour son service public. Puis j'ai envie aussi d'aborder
une question, à la fois pour le ministre, mais à la fois aussi pour le
président de l'AMF, si vous le permettez.
Je vais commencer par M. le ministre. Je
vous écoutais, là, dans une intervention très intéressante que vous avez faite
pour souligner les 20 ans, le 20ᵉ anniversaire de l'Autorité des marchés
financiers. Vous avez répondu à plusieurs questions, des interventions, qui
n'étaient pas toujours sur le 20ᵉ anniversaire, mais qui étaient très pertinentes.
Ça fait que j'ai envie de vous entendre là-dessus parce que ce n'est pas tout
le monde qui vous a entendu.
Clairement, à l'époque de la pandémie, on
a fait... avec tout ce qu'on vient de vivre, on a fait, certainement, des
apprentissages, on a fait des apprentissages, on les a... réalisé qu'il y avait
des éléments qui nous permettaient d'apprendre de cette période difficile qu'on
a vécue, tout le monde. Alors, il y a-tu des choses qu'on doit réajuster, se
questionner, qu'on doit garder, comme réflexions qu'on a faites puis qu'on peut
améliorer puis... Ça fait que, dans un premier temps, j'aimerais ça, voir avec
le ministre, puis je reviendrai, là, pour une question sur le même sujet avec
le P.D.G. de l'AMF, M. le Président.
M. Girard (Groulx) : Alors,
votre question, c'est est-ce qu'il y a des choses qu'on peut améliorer?
M. Montigny : Bien, on a
compris, suite à la pandémie, qu'il y avait des éléments qu'on a... qu'on s'est
dit parce que... on a appris. Je vous amène... Par exemple, des programmes qui
sont, des fois, temporaires, qu'on met en place, puis on le sait qu'on fait ça
pour une bonne période. Notamment dans le transport en commun, on a mis en
place une aide gouvernementale importante, on a mis...
M. Montigny : ...milliards
pour aider le transport en commun pendant la pandémie, mais on le sait que
c'est temporaire, à cause du contexte. Bien, à un moment donné, ça vient à
échéance, ces programmes-là. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre, là, sur
ce qu'on en dégage, du contexte qu'on a vécu, puis il y a-tu des choses qu'on
peut faire différemment, ou...
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, M. le Président, notre collègue bouillonne d'idées, là, parce qu'on est
passés du 20e anniversaire de l'AMF, à la littératie financière, au
transport en commun, à la permanence des dépenses temporaires depuis la
pandémie. Alors, je vais prendre ça d'un angle global.
Je vais y aller, en fait, précisément sur
le transport en commun. Le secteur du transport en commun, après la santé et
l'éducation, c'est le secteur que nous avons le plus aidé durant la pandémie,
en collaboration avec le gouvernement fédéral. Je rappelle qu'avant la pandémie
c'était un tiers, municipalités, un tiers, usagers, un tiers, gouvernement du Québec.
Est venue une aide supplémentaire, extraordinaire, de plus de 2 milliards
durant et après la pandémie, et cette aide-là était conjointe avec le
gouvernement fédéral. Or, le gouvernement fédéral s'est désengagé, c'est-à-dire
qu'il n'accorde plus de sommes pour le transport en commun. Dans le dernier
budget, c'était un de mes commentaires, immédiatement après le budget. Pour ce
qui est du transport en commun, aucune somme dans le budget fédéral, et c'est
décevant. Et là on a un déséquilibre dans le un tiers, un tiers, un tiers,
c'est-à-dire que tout le monde se retourne vers le gouvernement du Québec et
dit : Pouvez-vous augmenter votre contribution? Eh bien, et la réponse,
c'est : oui, nous pouvons augmenter notre contribution, mais chacun doit
faire sa part, et chaque dollar doit être bien investi. Et tous doivent prendre
note que le gouvernement fédéral s'est désengagé.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Montigny : Bien, je vais
en profiter pour revenir spécifiquement sur l'enjeu, que j'avais annoncé dès le
départ, de la littératie financière. Puis je vais peut-être poser la question
au P.D.G. de l'AMF. En réalité, les Québécois ont besoin de mieux comprendre
les enjeux financiers, à la fois pour des raisons personnelles, mais aussi pour
bien comprendre ce qu'on entend, ne serait-ce que les annonces faites par notre
gouvernement ou les éléments qui vous sont amenés... qui sont amenés dans
l'actualité. Mais peut-être, vous pourriez nous parler un peu de votre rôle
comme AMF, si vous me le permettez, M. le Président, si j'ai l'accord de la
commission pour faire parler le président de l'AMF là-dessus.
Le Président (M. Simard) : On
a besoin d'un consentement. Y aurait-il consentement, M. le député de
Marguerite-Bourgeoys?
M. Montigny : J'aimerais ça
qu'il nous parle de l'importance de la littératie financière.
Le Président (M. Simard) : Alors,
consentement. Donc, M. Ouellet, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous
présenter?
M. Ouellet (Yves) :Oui. Bonjour. Yves Ouellet, président-directeur général de
l'Autorité des marchés financiers. Donc, bonjour, M. le ministre. Oui, tout à
fait, l'éducation financière, la littératie financière, c'est un des volets
importants de la mission de l'Autorité des marchés financiers. Puis d'ailleurs,
dans le cadre des rencontres trimestrielles que j'ai avec le ministre, c'est un
sujet qu'on aborde régulièrement. Moi, ça fait huit mois que je suis en poste à
l'Autorité des marchés financiers, puis, évidemment, dans le cadre de mes
activités, j'ai eu l'occasion de faire, au cours des derniers mois... j'ai fait
des constats. Puis au cours des dernières semaines, j'ai fait une
réorganisation à l'interne au niveau de l'autorité. Puis, compte tenu de
l'importance de l'éducation financière, de la littératie financière, j'ai dédié
une surintendance spécifiquement pour l'éducation financière puis la littératie
financière pour être sûr qu'on a l'équipe, puis qu'on ait les outils, puis
qu'on a les moyens pour effectivement réaliser le volet de mandat, puis comme
vous le mentionnez, qui est un volet qui est important.
Comme vous l'avez mentionné, d'être
capable de prendre des bonnes décisions financières pour les Québécois, pour
les Québécoises, c'est un élément qui est très important. Ça va faire une
différence dans une vie. Si on sait comment comprendre les outils financiers,
les enjeux financiers, les situations financières qui se présentent, donc ça va
faire une différence. Donc, qu'est-ce qu'on fait? Plusieurs choses qu'on fait.
Évidemment, l'Autorité des marchés financiers, il y a un volet qui est très
important au niveau de la protection des consommateurs, mais il y a d'autres
organismes gouvernementaux aussi qui ont une partie de leur mission qui touche
l'éducation financière. Donc, dans le cadre des discussions avec le ministre,
plusieurs organismes de son mandat qui sont responsables de l'éducation
financière...
M. Ouellet (Yves) :...et dans le cadre de cette activité-là de coordination
que le ministre nous a confiée, on travaille en étroite collaboration avec les
autres organismes gouvernementaux.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Cher collègue.
M. Montigny : Cette
question-là aussi est pour M. le ministre, nous préciser un peu qu'est-ce qu'on
peut gagner, comme Québec, à miser sur... sur la littératie financière puis
l'éducation pour notre société, globalement?
M. Girard (Groulx) : Une
richesse collective qui va au-delà des dollars et des sens, là, c'est-à-dire
qu'une société plus instruite, c'est une société plus avancée, c'est... La
connaissance... l'acquisition de connaissance en soi, c'est vertueux, mais...
mais une des choses qu'on... qu'on regarde, c'est qu'on a énormément
d'informations. On en a à l'AMF, on en a au ministère des Finances, on a un
cours d'économie au secondaire, on en a chez Revenu Québec, les banques en
font, Desjardins. Et cet... le problème principal en littératie financière,
c'est de rejoindre les gens. C'est, par exemple, au moment de prendre leur
première hypothèque, est-ce qu'on peut les informer adéquatement sur les
implications de l'endettement, sur les notions d'intérêts composés, de périodes
d'amortissement? Bref, une des questions qu'on se pose, c'est : Comment
l'information qu'on a déjà pourrait mieux atteindre le public qui est ciblé?
M. Montigny : Il me reste
quelques secondes.
Le Président (M. Simard) : Une
minute.
M. Montigny : Il reste une
minute. Simplement revenir avec M. le P.D.G. de l'AMF. En fait, je le disais
d'entrée de jeu, hein, vous avez très bien servi l'État pendant une période
difficile qui était la pandémie. Alors, je veux vous remercier vraiment pour
votre contribution incroyable. Puis qu'est ce que vous en gardez de cette
période difficile?
M. Ouellet (Yves) :Oh, la bonne question!
Le Président (M. Simard) : En
30 secondes.
M. Ouellet (Yves) :Ce que je veux dire...
M. Girard (Groulx) : La
minute philosophique.
M. Ouellet (Yves) :La minute philosophique. Je vous dirais la mobilisation de
la société, à quel point on a été capable de se mobiliser pour faire face à un
événement sans précédent, puis à quel point le rôle du gouvernement a été
déterminant, puis en particulier de la fonction publique. Quand on regarde les
endroits qui se sont démarqués, il y avait un lien en commun, une implication
très forte du gouvernement qui s'appuyait sur une fonction publique avec
beaucoup d'expertise et de compétence.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, sur ce, ce dernier bloc d'échange prend fin. Nous allons suspendre
nos travaux, et on se retrouve à 11 h 45, histoire de faire place à
nos prochains invités du... de Revenu Québec.
(Suspension de la séance à 11 h 30)
11 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 11 h 45)
Le Président (M. Simard) : Chers
collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum,
nous pouvons donc reprendre nos travaux.
Et, comme vous le savez, la commission est
réunie afin de procéder à l'étude du volet Revenu Québec des crédits
budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2024-2025. Une
enveloppe de 30 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous allons procéder, comme à notre habitude, par blocs d'échange, et je cède
immédiatement la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose de 17
minutes 30 secondes.
M. Beauchemin : Ah! O.K.,
merci. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Revenu Québec pourra maintenant
communiquer par texto. Je ne sais pas pour vous, là, mais moi, quand je reçois
un texto que c'est comme une institution, j'ai toujours peur que c'est de la
fraude. Moi, le réflexe, on s'est fait inculquer ça, là, par l'ensemble de nos
institutions financières, les textos, là, ne faites pas confiance à ça, ne
répondez pas rapidement à ça, etc. Donc, je voulais savoir au niveau de la
sécurité, comment... comment avez-vous abordé ça pour vous rendre vraiment
unique par texto pour que les citoyens, quand ils vont communiquer ou quand
vous voulez communiquer avec eux autres, vont savoir que c'est réellement bel
et bien, là, Revenu Québec qui rentre en contact?
Le Président (M. Simard) : ...
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'il y aurait consentement pour permettre à notre P.D.G. de Revenu Québec de
répondre à cette question?
Le Président (M. Simard) : M.
le député?
M. Beauchemin : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Il
y a consentement. Alors, Mme, auriez-vous d'abord... Bienvenue parmi nous.
Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?
Mme Tremblay (Christyne) :Bien sûr. Christyne Tremblay, je suis la
présidente-directrice générale de Revenu Québec.
Le Président (M. Simard) : Nous
vous écoutons.
Mme Tremblay (Christyne) :Merci beaucoup, M. le député, d'avoir posé cette question.
Ça va me permettre vraiment d'éclaircir comment on veut utiliser ce système de
notifications.
Donc, je pourrais commencer par dire qu'à
Revenu Québec, la confiance des contribuables, c'est vraiment précieux. C'est
la base, c'est le socle de notre régime fiscal. C'est pour ça qu'on veut être
capables de vraiment bien protéger leurs informations confidentielles et leurs
renseignements personnels. Pour ça, on a toute une armada de moyens pour
protéger ces renseignements-là.
Quand on faisait face à un événement de...
un événement, un incident au niveau de la protection des renseignements ou si
on était en face à une présumée fraude, le seul moyen que Revenu Québec avait
pour contacter les contribuables était la poste...
Mme Tremblay
(Christyne) :...ou le téléphone. Donc,
dans ces cas très précis de protection de renseignements en cas d'incident ou
de soupçons de fraude pour les contribuables qui auront consenti seulement,
nous enverrons une notification d'aller voir dans Mon dossier.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme Tremblay
(Christyne) :Pour les autres, on va
utiliser les moyens habituels.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. Beauchemin : Et, au futur,
est-ce qu'il n'y a pas, donc, actuellement d'échanges par texto avec les
contribuables?
Mme Tremblay
(Christyne) :Il n'en existe pas
actuellement.
M. Beauchemin : O.K.
D'accord. Est-ce que vous avez basé votre décision sur des analyses qui ont été
faites dans d'autres juridictions?
Mme Tremblay
(Christyne) :Bien sûr. Je peux répondre,
M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
Mme Tremblay
(Christyne) :Donc...
Le Président (M. Simard) : Succinctement.
Mme Tremblay
(Christyne) :Oui. Alors, on s'est basé
sur différents cadres de référence. Le premier, un cadre de sécurité qui est
défini par notre propre ministère de la Cybersécurité et du Numérique, c'est la
mesure 10 qui vise à mitiger le risque de vol d'identité en signalant
une... une connexion anormale ou une modification suspecte à un compte
d'utilisateur. On a également regardé les bonnes pratiques au niveau
international, notamment le Centre canadien pour la cybersécurité. Et puis
c'est sur cette base-là qu'on s'est basé. Aussi, on a consulté les
contribuables, donc on a fait un sondage auprès d'un certain nombre de
contribuables en décembre dernier, et puis 92,6 % des répondants ont perçu
positivement le service et 90,3 % ont considéré que le service permettrait
à Revenu Québec de mieux veiller à la protection de leurs données personnelles.
M. Beauchemin : Oui, O.K.,
d'accord, je vous entends. Est-ce qu'il y a d'autres agences de revenu au
Canada, ou aux États-Unis, ou en Europe qui font la communication par texto?
Mme Tremblay
(Christyne) :Il y a d'autres
administrations fiscales, d'autres grandes entreprises, notamment des... les
banques qui fonctionnent de cette façon-là. Mais dans le cas de Revenu Québec,
ce serait uniquement au niveau des incidents de sécurité, protection des
renseignements.
M. Beauchemin : Vous avez
parlé que vous aviez une collaboration avec le ministère de la Cybersécurité,
est-ce que ça, c'est après la Société d'assurance du Québec? Ils ont une
nouvelle version du ministère qui est discutée avec vous ou est ce que ça fait
quelques années... Ça fait combien de temps grosso modo, là, que vous êtes avec
ce ministère-là pour avancer dans ce dossier?
Mme Tremblay
(Christyne) :Ce que je peux dire, M. le
Président, c'est qu'il y a un cadre de sécurité, un cadre que doit respecter
l'ensemble des ministères, organisme qui est émis par le ministère de la
Cybersécurité, Numérique. Et, à l'intérieur de ça, il y a une mesure minimale
de sécurité qui est définie par ce ministère-là et qui oblige les ministères à
avoir un moyen de rejoindre, en cas d'urgence, s'il y a consentement, le... le
citoyen ou le contribuable.
• (11 h 50) •
M. Beauchemin : Donc, est-ce
que.... Donc, vous avez fait une analyse du risque potentiel de fraude
potentielle qui pourrait s'ingérer, s'insérer dans ce processus-là avec les
gens du ministère du Numérique, j'imagine.
Mme Tremblay
(Christyne) :Ce que je peux dire, c'est
que nous à Revenu Québec pour éviter tout risque de fraude, on n'avisera jamais
par texto d'un paiement, d'un remboursement ou d'un virement. Jamais on ne va
aviser par texto de la nature de la modification qui aurait été portée dans un
dossier. Jamais non plus, on ne va par texto dire que la déclaration de revenus
a été reçue. On ne donnerait pas de renseignements personnels, rien qui
contiendrait des données confidentielles, une invitation à aller vérifier une
information dans Mon dossier, et je répète, pour les citoyens qui auraient
consenti.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Beauchemin : Donc, est-ce
que vous avez... est-ce que vous avez une perspective positive par rapport à
l'hameçonnage, dans le sens que, bon, vous croyez que tout ce qui va être mis
en place, là, va être suffisant, il n'y aura pas d'hameçonnage?
Mme Tremblay
(Christyne) :On fait également beaucoup
de sensibilisation, M. le député, sur... puis là on est dans la période des
impôts, alors c'est extrêmement pertinent, pour aviser les contribuables que...
comment se prémunir contre les... les tentatives d'hameçonnage, comment
reconnaître les informations. Puis ce que je vous ai mentionné, que Revenu
Québec ne ferait jamais, on le met dans notre campagne. Donc, on est sur les
médias sociaux, on... on contacte, de différentes façons, les contribuables
québécois pour...
Mme Tremblay
(Christyne) :...s'assurer, tu sais,
qu'ils sont bien au fait de nos pratiques et qu'eux-mêmes protègent leurs
informations par des bons comportements.
M. Beauchemin : Avez-vous une
enveloppe pour compenser les citoyens qui pourraient potentiellement tomber
dans un hameçonnage lié à un dérivé d'un texto qui viendrait de Revenu Québec?
Mme Tremblay
(Christyne) :Non, non, on n'a pas
d'enveloppe particulière.
M. Beauchemin : Non, O.K. Je
veux... je veux vous amener sur... sur un autre sujet. Il y a eu un projet pilote
qui a été fait, là, sur la déclaration préremplie. Est-ce que vous pouvez me
donner un petit peu un statut d'où c'en est, cette histoire-là? Comment ça
fonctionne? Est-ce que c'est bon? Avez-vous une définition du succès, etc.?
Le Président (M. Simard) : Mme
Tremblay.
Mme Tremblay
(Christyne) :Oui, donnez-moi un petit
instant, je vais juste mettre la main sur mon information. J'arrive tout de
suite. Alors, je suis prête. Alors, je... j'espérais que vous me poseriez la
question, parce que, l'année dernière, on avait fait un suivi sur cette
initiative-là qu'on prévoyait de mettre en place et je vous avais assurés que
ce serait fait pendant cette période des impôts. Alors, nous sommes à pied
d'œuvre sur cette initiative, une initiative qu'on a choisi de cibler sur une
clientèle très particulière, une clientèle vulnérable pour laquelle c'est très
important de remplir sa déclaration de revenus, donc, pour avoir accès aux
crédits d'impôt comme le crédit d'impôt de solidarité.
Donc, notre clientèle, elle vise les
personnes à... qui bénéficient de l'aide de dernier recours et du programme de
revenu de base. On travaille en grand partenariat avec le ministère de l'Emploi
et de la Solidarité sociale. Puis, comme je vous l'avais mentionné l'année dernière,
le projet pilote vise à proposer aux personnes une déclaration de revenus qui
est déjà préremplie, qui contient toutes les informations détenues par Revenu
Québec pour ce particulier, et le particulier n'a qu'à valider si l'ensemble
des informations sont correctes pour pouvoir finalement avoir rempli ses
obligations fiscales au niveau provincial. On a formé une équipe de
40 personnes pour accompagner adéquatement ces personnes-là. On a envoyé
des lettres à différents moments. Très tôt cet automne, 80 000 personnes
qui ont été ciblées, puis on leur a rappelé avant la période des impôts, qu'on
les attendait. On a fait un parcours simplifié pour eux. On ne voulait laisser
personne derrière. C'est parfois une clientèle qui a une littératie numérique
plus difficile. Et on est content de voir le taux de réponse...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député.
Mme Tremblay
(Christyne) : ...et on a 40 % des personnes sollicitées
qui ont rempli leurs obligations fiscales.
M. Beauchemin : Juste pour
clarifier, vous avez bien dit, donc, 80 000 personnes qui étaient ciblées,
c'est 40 %, le taux de succès, si on peut dire, d'une certaine façon.
Mme Tremblay
(Christyne) :On a... là, la période des
impôts n'est pas terminée. Donc, ça court toujours. Chaque jour, on a des
personnes qui utilisent ce service. Il faut voir qu'on s'adresse à une
clientèle aussi qui a un comportement de... je dirais, qui remplissent souvent
tardivement ces obligations, donc en très fin. Et pour l'instant on est content
parce qu'on est... on n'a pas terminé la période des impôts, on est à peu près
à mi-parcours, puis on a 40 % de notre clientèle qui a choisi de
rencontrer ses obligations fiscales, soit en utilisant notre parcours simplifié
ou le parcours normal.
M. Beauchemin : Puis, juste
pour clarifier, là, quand vous dites : 40 %, c'est 40 % de votre
objectif qui était d'atteindre 80 000 personnes, c'est ça?
Mme Tremblay
(Christyne) :Notre objectif, c'était
d'apprendre comment on peut aider les contribuables à mieux... à mieux remplir
leurs obligations fiscales et plus facilement, surtout pour des clientèles pour
lesquelles c'est compliqué. Donc, notre objectif, ce n'était pas un nombre en
particulier, c'était de voir comment on peut, nous, avec les informations
que... l'on a facilité les choses... quel genre de parcours va faire en sorte
que ces personnes vont adhérer. Comment... on parlait de confiance tout à
l'heure, comment on va leur inspirer confiance? Comment on va nous aussi, à
l'intérieur de l'agence, mettre en place des procédures qui fonctionnent.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Nous tentons d'équilibrer les réponses...
Mme Tremblay
(Christyne) :Tout à fait.
Le Président (M. Simard) : Alors,
répondez en conséquence de l'équilibre, s'il vous plaît. M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : ...merci...
merci, M. le Président. Je vous entends, Mme, mais je veux juste comprendre
comment vous définissez le succès. Est-ce que c'est donc 80 000, votre marché
cible? Vous en avez 40 % qui ont été atteints...
M. Beauchemin : ...comment
vous définissez le succès, là, concrètement? Est-ce que c'est, bon, bien, on
veut rejoindre le monde. Donc, est-ce qu'on a rejoint le monde? On veut rejoindre
le monde et qu'ils écrivent un rapport d'impôt. Bien, O.K. C'est quoi votre
«target»? Il y a-tu comme un objectif clair en termes de chiffre qui a été
élaboré ou si c'est dans le... dans le qualitatif?
Mme Tremblay
(Christyne) :On n'a pas de cible fixe.
Vous vous souvenez que je m'étais engagée à rejoindre un bon nombre, quand
même, dans ce projet pilote, de contribuables. C'est ce qu'on fait avec le
80000. Puis ensuite, et notre objectif, c'est vraiment d'apprendre comment une
formule comme celle-là pourrait s'appliquer à d'autres segments de la
population.
M. Beauchemin : Est-ce que
vous avez une collaboration qui a été mise en place avec des fournisseurs de
logiciels, ou des fournisseurs, ou des compagnies qui... de réseaux sociaux? Ou
comment vous avez établi votre... votre toile d'araignée, si je peux dire ça,
là, pour rejoindre ces 80 000 personnes-là ou essayer de rejoindre
ces 80000 personnes-là?
Mme Tremblay
(Christyne) :C'est une bonne question. On
a travaillé entre autres avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité
parce que c'est vraiment une clientèle qui est très liée à eux. On a travaillé
avec nos organismes bénévoles qui aident les personnes en situation de
vulnérabilité, notamment, à remplir leur rapport d'impôt. On a travaillé avec
le fédéral aussi. On a échangé nos listes pour qu'eux aussi, ils puissent faire
leur bout de chemin puis aider ces personnes-là de bout en bout.
M. Beauchemin : Puis à peu
près quand pensez-vous être capable de dire que vous êtes... vous serez aptes à
pouvoir élargir votre audience cible, si on peut dire, là, passer du 80000 puis
aller à rejoindre tous les Québécois, si c'est l'objectif?
Mme Tremblay
(Christyne) :Bien, on va faire un bilan à
la fin de ce premier projet pilote et puis on verra comment on peut l'étendre
peut-être à d'autres segments par la suite.
M. Beauchemin : Mais
avez-vous identifié déjà des segments qui pourraient être potentiellement les
suivants.
Mme Tremblay
(Christyne) :Non, pas encore.
M. Beauchemin : O.K. Puis
est-ce que ce programme-là a été... L'inspiration derrière ce programme-là,
est-ce que ça vient d'autres juridictions ou c'est fait au Québec? Ou
comment...
Mme Tremblay
(Christyne) :C'est... On s'est inspiré
d'autres juridictions, notamment la Belgique. On est même allé les rencontrer
pour s'en inspirer, comprendre comment, eux, ils avaient procédé. Et puis leur
conseil était vraiment d'y aller graduellement, de faire un premier... premier
pas dans cette direction. Ensuite, d'ajouter des... des segments des
contribuables.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, Mme. Je retourne au ministre. Revenu Québec doit combattre les
cryptomonnaies. Ça date du... Je n'ai pas mes lunettes, là, 22 avril,
c'est ça? Oui. Donc, hier. Qu'est-ce que vous vouliez dire par ça, M. le
ministre?
M. Girard (Groulx) : Je ne
comprends pas, là.
• (12 heures) •
M. Beauchemin : Bien, il y a
une citation de vous, là, qui dit comme quoi que vous vouliez combattre... que
Revenu Québec... qu'on a beaucoup... qu'on demande beaucoup à Revenu Québec de
combattre les cryptomonnaies. C'est une citation.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Bien, je vais répondre, mais juste pour souci de clarification, là, je n'avais
pas d'événement public hier, M. le Président. Alors, je pense que... Je ne sais
pas à quoi on fait référence.
M. Beauchemin : L'article
date d'hier. C'est peut-être la semaine dernière, là.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Mais je vais répondre en... Ce que j'ai dit, c'est qu'on a imputé des
responsabilités supplémentaires à Revenu Québec, notamment pour l'hébergement
touristique, pour les guichets de... et la surveillance des guichets de
cryptomonnaie, et que ces activités supplémentaires là utilisaient des ressources
de Revenu Québec, et que c'est une des raisons pour quoi on a accordé des
ressources supplémentaires à Revenu Québec dans le dernier budget, pour
s'assurer que, lorsqu'on ajoute des missions, bien, on ne réduit pas les
ressources à la mission principale, là, qui est de s'assurer que tout le monde
paie sa juste part. C'est ça que je voulais dire.
M. Beauchemin : O.K. J'essaie
de comprendre le lien avec la cryptomonnaie, c'est parce qu'ils sont... vous
étiez payé en cryptomonnaie ou...
M. Girard (Groulx) : Non,
c'est que Revenu Québec a la responsabilité de surveiller les... les bureaux de
change, les guichets automatiques de cryptomonnaie. Et donc il y a des
ressources d'inspection comme il y a des ressources d'inspection pour l'hébergement
touristique. Et ce que je voulais dire, c'est qu'à personnel constant, si on
ajoute des responsabilités, bien, il y a moins de monde pour la mission
fondamentale de Revenu Québec.
M. Beauchemin : Mais de la
façon que l'expression «combattre les cryptomonnaies» est sortie, ça... ça
laissait sous-entendre comme quoi que le gouvernement...
12 h (version non révisée)
M. Beauchemin : ...était
contre les cryptomonnaies. Je veux juste voir, est-ce que... c'est-tu ça, un
petit peu, que ça sous entendait, ou c'était combattre la fraude, qui peut être
sous-entendu, là?
M. Girard (Groulx) : Oui,
bien, c'est qu'il y avait des guichets de cryptomonnaies qui n'étaient pas
enregistrées, là, et donc ça pouvait servir soit au blanchiment d'argent, par
exemple, et à l'évasion fiscale, et donc on a une supervision de ces
guichets-là.
M. Beauchemin : O.K., donc c'est
vraiment au niveau de l'évasion fiscale, votre qualificatif était au niveau...
Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. Je cède la parole à notre collègue de Maurice-Richard,
qui dispose de 5min50s.
M. Bouazzi : Merci, M. le
Président. Je vais essayer d'être rapide dans mes questions et je vous
inviterais à faire de même dans vos réponses. Dans le plan d'action pour l'équité
fiscale, en 2017, il y avait la mesure trois, qui visait à «mettre en place un
groupe d'intervention spécialisé en planification fiscale internationale pour
exploiter les données financières et fiscales». On parlait d'avoir 75
personnes, équivalents temps plein, additionnelles à Revenu Québec sur ce
sujet. Et on parlait aussi de la mise en place d'un forum en matière de
phénomènes fiscaux internationaux et émergents avec la participation de l'ARC.
Alors, ma première question est simple : Depuis 2021, est-ce que vous avez
été capable de maintenir 75 personnes à temps plein sur le groupe d'intervention
spécialisé en planification fiscale?
Mme Tremblay (Christyne) :Merci, M. le Président. Oui, alors on vise à maintenir ces
personnes en place, d'avoir cette équipe-là de 150 personnes. On vise même à l'accroître,
M. le député. Donc, au cours de la dernière année, dans le budget 2023-2024, 25
ETC ont été annoncés en renforcement du contrôle fiscal.
M. Bouazzi : ...je comprends
que c'est... l'objectif est atteint.
Mme Tremblay (Christyne) :L'objectif est atteint.
M. Bouazzi : Merci. Est-ce
que... Pourquoi est-ce que le... jusqu'à date, on n'a pas eu de rapport annuel
détaillé faisant rapport des travaux du groupe d'intervention? Est-ce qu'il y a
un rapport détaillé qui existe?
Mme Tremblay (Christyne) :Je crois qu'on n'a pas de rapport détaillé, M. le député.
M. Bouazzi : Est-ce que vous
auriez un rapport détaillé que vous voudriez peut-être partager dans l'avenir,
sur le résultat, justement, de ce groupe, qui vise, je le rappelle, à lutter
contre l'évasion fiscale?
Mme Tremblay (Christyne) :Je pense que c'est quelque chose qui pourrait être
faisable.
M. Bouazzi : C'est un
engagement? Ce serait bien, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien,
certainement que, dans un prochain budget... vous savez, dans chaque budget, il
y a toujours des mesures au niveau de l'équité fiscale, puis certainement qu'on
pourrait revenir sur l'efficacité des mesures précédentes. Ça me ferait
plaisir.
M. Bouazzi : Donc, nous, on
voudrait un rapport de Revenu Québec sur le résultat, sachant qu'évidemment c'est
un sujet important et il y a beaucoup de millions, voire des centaines de
millions qui échappent à notre caisse commune.
Peut-être revenir sur l'évolution de la
fiscalité mondiale. On sait qu'il y a, au niveau international, donc, une
réflexion sur la mise en place d'un impôt minimal international qui est en
train de s'annoncer. Est-ce qu'à Revenu Québec vous avez fait des études sur
les conséquences de la mise en place de ces deux piliers? Vous savez comme moi
qu'il y a deux piliers qui... qui... sur lesquel les pays d'OCDE planchent, en
ce moment, sur les taxations minimales.
Mme Tremblay
(Christyne) :Je peux mentionner qu'on a
des comités en place avec l'Agence du revenu du Canada. Et, à l'intérieur de
ces comités-là, différents sujets sont abordés, dont tout ce qui se passe à l'international,
en termes de tendances, nouvelles façons de faire, et puis en partenariat avec
nos collègues du fédéral. Donc, ce sont des sujets, des dossiers qui sont
abordés.
M. Bouazzi : Est-ce qu'il y a
des études sur leur impact sur notre fiscalité à nous?
Mme Tremblay
(Christyne) :Pas sur la fiscalité
québécoise à ce jour.
M. Bouazzi : Oui, et pas sur
les revenus de l'État. Suite aux accords, les conventions fiscales auxquelles
le Canada a souscrit, est-ce qu'il y a des informations auxquelles le Québec n'a
pas accès, par rapport au Canada, sur toutes les conventions fiscales
internationales qui ont été signées par le Canada?
Mme Tremblay
(Christyne) :Je dirais que, de façon
générale, de par les ententes de l'échange d'informations fiscales, là, entre l'Agence
du Canada et Revenu Québec, que... je dirais que bon nombre d'informations sont
partagées. D'ailleurs...
Mme Tremblay
(Christyne) :...ça fait partie de la
façon qu'on travaille.
M. Bouazzi : ...est-ce qu'il
y a des informations... Je comprends... d'une manière, mais d'une manière
précise, est-ce qu'il y a des informations qui ne le sont pas?
Mme Tremblay
(Christyne) :Il y a certaines
informations pour lesquelles le gouvernement fédéral fait actuellement des
recherches, a demandé également des avis juridiques pour s'assurer que Revenu
Québec va pouvoir détenir l'information.
M. Bouazzi : Donc, pour
l'instant, il y a des informations auxquelles nous n'avons pas accès et qui
seraient utiles, j'imagine, pour lutter contre l'évasion fiscale.
Mme Tremblay
(Christyne) :Certains... certaines
informations qui sont vraiment liées avec de récentes ententes internationales,
effectivement, mais nous, on est très confiant dans le travail qu'on fait avec
eux, que ce... on va avoir accès, comme dans le passé, à l'ensemble des
informations.
M. Bouazzi : On a vu un
rapport de l'IRIS l'année dernière qui expliquait qu'il y avait une
augmentation des transferts vers le Luxembourg, de 20 % annuel tous les
ans depuis 2011, si je ne me trompe pas. Est-ce que vous avez un plan d'action
particulier pour essayer de récupérer cet argent-là?
Mme Tremblay (Christyne) :Bien, on a plusieurs programmes qui sont en place au niveau
des planifications fiscales...
M. Bouazzi : Alors, ma
question est spécifique.
Mme Tremblay
(Christyne) :Il y a cinq... cinq pays
souvent qui sont ciblés, dont le Luxembourg.
Le Président (M. Simard) : ...secondes.
M. Bouazzi : Et donc est-ce
que la suite de ce rapport-là vous a dit... là, 20 % d'augmentation tous
les ans, est-ce qu'il y a quelque chose à faire de particulier? Est-ce qu'il y
a quelque chose à faire de particulier?
Mme Tremblay
(Christyne) :Bien, ça fait partie de
notre programme de planification fiscale agressive et des pays qui sont ciblés.
M. Bouazzi : Et est-ce qu'il
y a... du coup, il y a quelque chose qui a changé l'année dernière, par
exemple? Est-ce qu'il y a quelque chose de... Parce que je vous avouerais que
nous, on s'inquiète, là, quand on voit que...
M. Girard (Groulx) : ...M. le
Président, ça fait partie des cinq pays qui sont ciblés.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons avec le député de Camille-Laurin,
qui dispose d'un peu moins de deux minutes.
M. St-Pierre Plamondon : Un
peu moins de deux minutes. Alors, une question rapide, dans votre budget, le
dernier budget en page 25, on budgète de l'argent supplémentaire pour
lutter contre l'évasion et l'évitement fiscal, notamment. On espère augmenter
les revenus de l'État avec ça. Donc, je vais vous poser une seule
question : Êtes-vous d'accord que toute subvention ou aide du gouvernement
du Québec devrait être conditionnelle à ce que l'entreprise qui reçoit cette
aide-là s'engage à ne jamais utiliser les paradis fiscaux et à payer l'entièreté
de ses impôts au Québec? Ma question est pour M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : ...je
vous dirais qu'on est très soucieux que les entreprises avec qui on fait du
co-investissement ou... ou les entreprises qu'on aide à s'installer ici, qu'il
y ait des retombées fiscales puis qu'il y ait des... que les impôts soient
payés ici, puis etc., là, mais... Et chaque dossier d'intervention est
distinct. Il ne faut pas... il ne faut pas y aller mur-à-mur.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le député. Il vous reste une minute, M. le député.
M. St-Pierre Plamondon : Ah!
il me reste une minute. Super!
M. Girard (Groulx) : Vous en
aviez deux.
Le Président (M. Simard) : 40 secondes,
en fait, 40 secondes.
• (12 h 10) •
M. St-Pierre Plamondon : Vous
excluez la possibilité d'en faire une règle mur-à-mur, à savoir une entreprise
qui est dans les paradis fiscaux au Québec va voir son aide de la part du
gouvernement du Québec être retirée, parce que le principe serait que, lorsque
des fonds publics sont donnés à une entreprise, on s'attend minimalement à ce
qu'elle n'utilise pas les paradis fiscaux. Ça, c'est une approche que vous
excluez.
M. Girard (Groulx) : Mais
c'est-à-dire qu'il faut... je vous répète que chaque dossier est distinct. Et
puis il faut bien comprendre. Par exemple, je pense qu'on aura la Caisse de
dépôt demain, dans certains cas, il va arriver que, dans des transactions, on
doit utiliser...
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : ...territoire
où il y a une fiscalité neutre. Alors...
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Fabre. Je
m'excuse, mon rôle est très ingrat, mais je dois respecter les temps. Mme, vous
disposez de trois minutes, 12 secondes.
Mme Abou-Khalil : Merci
beaucoup. M. le Président, chers collègues, M. le ministre, moi, j'aimerais
juste que vous preniez deux minutes juste pour nous parler des principaux
programmes sociaux fiscaux administrés par Revenu Québec. Et combien a été
remis aux Québécois dans le cadre de ces programmes-là?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que vous aimeriez répondre à ça, Mme la P.D.G.?
Mme Abou-Khalil : Avec
plaisir.
Le Président (M. Simard) : ...consentement.
M. Girard (Groulx) : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Mme
Tremblay.
Mme Tremblay
(Christyne) :Alors, je suis contente de
votre question, Mme la députée, parce que, souvent, on oublie que Revenu Québec
a un grand volet social à sa mission, donc de redistribution de sommes aux
Québécois et Québécoises. Et, au niveau des programmes sociaux fiscaux, dans la
dernière année, c'est 7,3 milliards qui ont été redistribués, que ce soit
au niveau des aînés, au niveau des personnes aidantes, par exemple, ou encore
des clientèles vulnérables...
Mme Abou-Khalil : ...merci
beaucoup. Maintenant, c'est pour le ministre. Quel est votre rôle en tant que
ministre des Finances par rapport à la gestion de Revenu Québec?
M. Girard
(Groulx) :
Ah!
merci. Alors, Revenu Québec est une agence gouvernementale, c'est-à-dire
qu'elle est... elle a une structure indépendante, elle a son propre conseil
d'administration, sa direction. Et le rôle du ministère des Finances, c'est de
déterminer la politique fiscale du gouvernement, et Revenu Québec est dans
l'exécution de la politique fiscale. Puis ça, c'est les grandes distinctions.
Mais, bien sûr, on ne fait pas de politique fiscale sans être certain de
pouvoir l'appliquer. Donc, on consulte toujours Revenu Québec avant de faire
des mesures. Et il y a énormément d'expertise fiscale chez Revenu Québec.
Alors, on ne se prive pas de les consulter lorsqu'on fait notre politique
fiscale. Mais je dirais que la distinction, c'est que la politique fiscale est
déterminée au ministère des Finances et l'activité de conformité fiscale, de
s'assurer que chaque Québécois paie sa juste part en fonction de la politique
fiscale, ça, c'est la responsabilité de Revenu Québec.
Mme Abou-Khalil : Merci, M.
le ministre.
Le Président (M. Simard) : Il
vous reste 30 secondes. Ça va?
Mme Abou-Khalil : 30
secondes? Ça va.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, le temps est réputé être écoulé.
Sur ce, nous allons, compte tenu de
l'heure, suspendre nos travaux et nous nous retrouvons plus tard en journée. Au
revoir.
(Suspension de la séance à 12 h 14)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 26)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, bienvenue, rebienvenue. Je constate que nous avons quorum, et
nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux amorcés ce matin.
La Commission des finances publiques est maintenant
réunie afin de procéder à l'étude du volet Retraite Québec des crédits
budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2024-2025. Une
enveloppe de 30 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, bonjour. Avez-vous des
remplacements à nous annoncer?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Caron
(La Pinière).
Le Président (M. Simard) : Bienvenue
à notre collègue. Je cède maintenant la parole à la députée... Chère collègue,
la parole est à vous pour 17 minutes 42 secondes.
Mme Caron : Merci, M. le
Président. Alors, merci. Bonjour, tout le monde, et bonjour aussi au personnel
de Retraite Québec, et des cabinets, et tout ça.
Alors, premièrement, je veux commencer... M.
le ministre, après votre annonce, en conclusion du budget, votre annonce à
propos de couper... d'abolir la pénalité aux invalides, j'étais allée vous
remercier au salon bleu et je vous remercie encore. C'était une excellente
décision, quant à moi. Ça répondait exactement au projet de loi que j'avais
déposé en novembre. Ça répondait surtout aux besoins des personnes invalides.
Alors, je vous remercie encore une fois pour cette décision-là.
Le... Selon ce que vous avez dit durant le
discours du budget, c'est une mesure qui va entrer en vigueur le 1er janvier
2025 parce qu'il y a des ajustements législatifs à faire.
La question que j'avais pour vous :
Puisqu'on est en session parlementaire jusqu'au 7 juin...
Mme Caron : ...est-ce que vous
pensez que ce serait une possibilité d'adopter ces ajustements législatifs
avant la fin de cette session, pour peut-être permettre d'entrer en vigueur dès
le 1ᵉʳ juillet 2024, plutôt que d'attendre au 1ᵉʳ janvier 2025?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : La
réponse est non, parce que l'omnibus budgétaire n'est pas prêt, alors... il n'a
pas été déposé, et ça, ça va venir dans l'omnibus budgétaire.
Mme Caron : Et l'omnibus
budgétaire va être déposé à quel moment? Ça va être durant la session, cette
session-ci?
Des voix : ...
M. Girard (Groulx) : On va
faire le nécessaire... on va faire le nécessaire pour que ce soit en vigueur le
1ᵉʳ janvier. La réponse... est-ce qu'on pourrait le faire avant? Non, je n'ai
pas l'outil législatif pour le faire avant.
Mme Caron : O.K.. Et est-ce
que vous pouvez... puisque je suis une nouvelle députée puis c'est mon premier
mandat, est-ce que vous pouvez m'expliquer comment ça fonctionne, l'omnibus
budgétaire, pour que...
M. Girard (Groulx) : O.K.,
bien, avec chaque budget, lorsqu'il y a un budget, les mesures fiscales sont en
vigueur immédiatement, et on adopte les modifications législatives après. Ça,
c'est l'omnibus fiscal, tandis que les mesures budgétaires, elles, doivent être
adoptées dans l'omnibus budgétaire pour être en vigueur, même si elles ont été
annoncées. Alors là, on ne parle pas des crédits, mais des nouvelles mesures budgétaires.
Et, dans le cas de cette mesure-là, ça va
nous prendre un... il faut faire des modifications législatives, alors ça va
nous prendre un véhicule législatif, et le véhicule législatif qu'on va
utiliser, je présume que c'est l'omnibus budgétaire, qui va être déposé à
l'automne.
Mme Caron : D'accord. Alors,
et ça, ça entre dans l'omnibus budgétaire, même si les fonds de cette mesure-là
ne proviennent pas du budget, mais du Régime de rentes du Québec?
• (15 h 30) •
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est-à-dire le fait qu'il y a des fonds, en soi, ne représente pas une
modification législative, ça prend... je veux dire, le fait qu'il y ait des
fonds, c'est certainement une bonne nouvelle, ça nous donne les moyens de faire
la mesure, mais ça prend néanmoins une mesure législative.
Mme Caron : O.K. Est-ce que
vous pourriez me dire aussi, à ce moment-là, si ça entre en vigueur comme
prévu, le 1ᵉʳ janvier 2025, qu'est-ce qui arrive pour les gens qui... qui ont,
en 2024, une pénalité parce qu'ils ont déjà 65 ans ou ils vont avoir 65 ans par
année? Est-ce qu'ils vont être compensés pour l'année 2024 ou ça va commencer
juste le 1ᵉʳ janvier 2025?
M. Girard (Groulx) : Alors,
c'est prospectif, on ne fait pas de correction rétroactive. C'est à partir du 1ᵉʳ
janvier 2025.
Mme Caron : O.K. Donc,
quelqu'un qui aurait, par exemple, 65 ans, je ne sais pas, le 1ᵉʳ juin, va être
pour... du 1ᵉʳ juin jusqu'au 31 décembre, va avoir la pénalité de 24 % qui
va s'appliquer sur la portion rente de retraite, et, rendu au 1ᵉʳ janvier 2025,
cette pénalité-là va être annulée, puis il va avoir le montant complet comme il
avait à l'âge de 64 ans. Est-ce que c'est ça?
M. Girard (Groulx) : J'avoue
que la particularité, là, de la personne qui a l'âge dans l'année, tout ça, si
on pouvait donner la parole au P.D.G. de Retraite Québec, s'il avait
consentement, on pourrait avoir les précisions exactes.
Mme Caron : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Cher
collègue, je comprends qu'il y a consentement. Alors, M., bienvenue parmi nous.
Auriez-vous d'abord l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?
M. Dufresne (René) : Bien,
merci. René Dufresne, je suis président-directeur général de Retraite Québec.
Puis, en effet, à partir du 1ᵉʳ janvier 2025, la pénalité va être levée, il va
avoir 100 % de sa rente, mais il va y avoir la pénalité pour la période,
là, avant le 1ᵉʳ janvier 2025.
Mme Caron : D'accord. Donc,
s'il a 65 ans le 1ᵉʳ juin, il va avoir la pénalité pour tout le reste de
l'année 2024. Ça va être juste en... 1ᵉʳ janvier 2025 qu'il n'aura plus de
pénalité, mais on ne lui reversera pas les montants qui lui ont été enlevés
pendant six mois en 2024. C'est bien ça?
M. Dufresne (René) : Exact.
Mme Caron : D'accord. La
prochaine question que j'aurais... est-ce que... est-ce que vous avez un plan
pour outiller les agents de Retraite Québec qui répondent au téléphone? Parce
que j'ai eu des communications de personnes invalides qui n'arrivent pas à avoir...
une information claire, là, sur ce qui se passe, sur ce qui va se passer dans
leurs cas. Alors, est-ce qu'il y a un plan, je dirais, d'information et de
formation pour que les employés soient outillés pour répondre clairement aux
personnes invalides pour...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Caron : ...qu'elle sache
qu'est-ce qui va se passer, parce qu'évidemment elles sont très touchées et
très heureuses de la décision qui a été annoncée le 12 mars, mais là elles
sont comme dans un flou parce qu'elles n'arrivent pas à avoir des réponses
claires.
M. Girard (Groulx) : Mais on
a certainement une responsabilité de bien informer. Je vais encore une fois
passer la parole à notre président-directeur général qui pourra répondre
précisément à votre question.
M. Dufresne (René) : Bien,
merci. Merci pour la question. Puis c'est super important pour Retraite Québec
qu'on puisse communiquer adéquatement avec notre clientèle. Ça fait que, oui,
on a un plan. Le plan est en train de se déployer. Il va y avoir l'information
qui va être à livrer à grande échelle. Il va y avoir des communications
personnalisées aussi qui vont être faites. Nos agents de réponse au service à
la clientèle au téléphone vont être formés pour avoir toute l'information
adéquate, pour que les gens puissent avoir la bonne information.
Mme Caron : Et est-ce que
vous prévoyez que ça, ça va se faire avant l'entrée en vigueur, avant le 1ᵉʳ janvier
2025?
M. Dufresne (René) : Oui,
absolument, on est en déploiement pour que, justement, ça puisse se faire, pour
que les gens, le 1ᵉʳ janvier 2025, puissent avoir l'information.
Mme Caron : O.K. Mais quelqu'un
qui appelle la semaine prochaine ou qui appelle durant l'été ou à l'automne, il
n'aura pas nécessairement cette information-là?
M. Dufresne (René) : Oui,
oui, ça va se déployer. C'est que, là, on en a une centaine qui sont en
déploiement. On est en train de former les personnes. On a combien de
personnes, 300, qui font du service à la clientèle? On a environ 300 personnes
au service à la clientèle, puis c'est des gens qui sont très occupés. Ça fait
qu'on est en période de déploiement pour les former. Ça fait que peut être que
les gens qui ont appelé la semaine dernière ou il y a un mois, les gens n'avaient
pas eu le temps d'être formés, mais là les gens vont être formés au cours des
prochaines semaines pour être en mesure de répondre adéquatement à cette
question.
Mme Caron : D'accord, merci.
Puis vous avez mentionné qu'il y aura des communications personnalisées. Ça
sera quel type de communication? Est-ce que c'est des lettres, des courriels,
des appels ou...
M. Dufresne (René) : C'est
souvent des envois qu'on fait dans... Les gens ont ce qu'on appelle mon
dossier, qui est un dossier informatique, puis quand ils ont leurs préférences,
qui est signifié à avoir des communications informatiques, on les informe qu'il
y a une communication pour eux dans leur dossier qu'ils peuvent aller voir puis
lire, là, dans leurs documents. Sinon ça se fait par la poste. À ce moment-là,
on envoie par la poste. C'est nos deux moyens de communication.
Mme Caron : D'accord. Alors
donc, j'imagine, dans cette communication-là, s'ils ont des questions par la
suite, ils peuvent communiquer avec quelqu'un.
M. Dufresne (René) : Absolument.
Mme Caron : Parce que vous
avez dit environ 300 agents, mais je ne sais pas si les 300 sont dédiés
aux questions ou aux dossiers de personnes invalides, j'imagine qu'il y a
différents différents dossiers. Peut-être que... Est-ce que les agents savent
tout sur tous les types de dossiers?
M. Dufresne (René) : Bien, on
a exactement... puis peut-être que mon vice-président au service à la clientèle
pourra répondre dans le détail, mais quand on appelle, on a un service
téléphonique, là, on pèse sur 4, Régime de rentes, 3... mais les gens qui
répondent, par exemple, au niveau du Régime de rentes puis l'invalidité vont
tous être formés, vont être en mesure de répondre adéquatement aux questions
par rapport à ça.
Mme Caron : D'accord. Merci
beaucoup. Alors, je pense que je peux laisser le temps à mon collègue.
M. Dufresne (René) : M. le
député de Marguerite-Bourgeoys. Vous disposez encore de 8 min 30 s.
M. Beauchemin : Merci, merci,
merci beaucoup, M. le Président. Le 1ᵉʳ février... merci, le 1ᵉʳ février
2024, ma collègue la députée de ville Saint-Laurent a déposé une pétition qui
faisait référence, là, en fait, au RREGOP et l'indexation qui était demandée
par plusieurs employés, là, qui sont bénéficiaires, donc, de ce régime-là. Puis
l'intervention réclamée se résume ainsi :
«Nous, Signataires, demandons au
gouvernement du Québec de réparer cette injustice et d'indexer les rentes des
retraités du secteur public et parapublic.
On faisait référence dans le laïus de la
pétition comme quoi qu'en 1982 les rentes étaient indexées à 100 % du
TAIR. Il y a eu des hausses marquées de l'inflation. Donc, on voulait,
considérant la bonne santé du RREGOP, permettre d'indexer, là, la... d'indexer
les rentes. Donc, là-dessus, je me disais bon, O.K., on a déposé cette pétition-là,
est-ce qu'il y a eu du travail qui a été fait de votre côté, M. le ministre, à
savoir qu'est-ce qui en était, la possibilité de faire cette analyse-là puis de
conclure avec le Conseil du trésor au besoin, là, s'il y avait des avancées qui
pourraient être faites.
M. Girard (Groulx) : Oui,
bien, c'est un dossier qui est bien connu. Comme vous le savez, les conditions
de travail...
M. Girard (Groulx) : ...les
régimes de retraite. Tout ça, c'est du domaine du Secrétariat au Conseil du
trésor. Puis donc, je ne commenterai pas à la place de la responsable, la
présidente, mais, certainement, c'est un dossier... Il faut toujours se
rappeler la continuité des gouvernements, hein? Alors, vous faites référence à
une décision qui a été prise par le gouvernement Lévesque, et tous les
gouvernements qui ont suivi ont maintenu cette décision-là, puis ça inclut
évidemment plusieurs années de gouvernement libéral.
Et donc, là, vous nous demandez, la
pétition demandait un ajustement ad hoc sur ce régime-là. Alors, c'est une
question pour la présidente du Conseil du trésor, mais je tiens à rappeler
que... parce que c'est un sujet qu'on a discuté aussi dans la rente invalidité,
là, il y a... les conditions, en 1982, lorsque ces décisions difficiles là ont
été prises, étaient ce qu'elles étaient, et le gouvernement, à ce moment-là, a
pris ces décisions-là, et c'est difficile, en 2024-2025, de connaître les conditions
qui ont justifié ce qui a été fait en 1982... Premièrement, ce n'est pas un
dossier que je connais, mais comme, la rente invalidité, il faut savoir que
lorsque les décisions difficiles ont été prises, en 1996, les indemnités, les
pensions ont été coupées, puis les taux de cotisation avaient été augmentés
aussi, là. Alors, tout ça pour dire que je ne commenterai pas ce dossier en
particulier, mais il y a une continuité dans les actions du gouvernement. Il y
a une décision qui a été prise, en 1982, et tous les gouvernements depuis ont
honoré cette décision.
• (15 h 40) •
M. Beauchemin : O.K. Bien,
sans dévoiler des secrets, là, de négociations qui sont en cours, est-ce que
votre ministère a tout de même travaillé à faire une analyse, à essayer de
comprendre si c'était possible ou pas, une analyse de faisabilité suite à la
demande? Est-ce que votre ministère, donc, a ce genre de service là à faire
à...
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Beauchemin : Vous ne
faites... donc, vous n'êtes pas... vous n'avez fait aucun...
M. Girard (Groulx) : Le
ministère des Finances n'a pas fait ça. Et on me signale aussi que le dossier
est judiciarisé, alors, bien que je n'aie rien dit, on me suggère de ne rien
dire.
M. Beauchemin : O.K., donc je
disais ça parce que...
M. Girard (Groulx) : C'est de
l'humour, Mme la sous-ministre.
M. Beauchemin : Bien, je
disais ça parce qu'il y a quand même eu une réponse, là, par courriel, qui
avait été envoyée au leader de votre gouvernement, comme quoi que «le
gouvernement du Québec analyse présentement la question de l'indexation du
RREGOP et doit assurer d'une bonne gestion des régimes de retraite des employés
de l'État. Pour ce faire, les réflexions se poursuivront au cours des prochains
mois, et le ministère des Finances sera consulté».
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Ça, c'est la réponse du leader, qui...
M. Beauchemin : Ça, c'est la
réponse de la ministre... du conseil du... la présidente du Conseil du trésor.
M. Girard (Groulx) : Voilà.
M. Beauchemin : Donc, c'est
public, ça, ici, c'est un document qui est public, accessible à tous.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
M. Beauchemin : Alors, ma
question est : Est-ce que vous avez donc été consulté pour aider dans...
parce que...
M. Girard (Groulx) : C'est
quoi, la date de ce document?
M. Beauchemin : ...un
instant... Elle n'est pas écrite.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
n'ai pas connaissance d'avoir... Personnellement, je n'ai pas été consulté et
je...
M. Beauchemin : Mais Retraite
Québec, peut-être, je ne sais pas.
M. Girard (Groulx) : Bien là,
on parle du ministère des Finances.
M. Beauchemin : Oui. Non, je
sais, mais je...
M. Girard (Groulx) : Bien,
peut-être qu'on peut demander à la sous-ministre si elle a été... à notre
sous-ministre si elle a été consultée dans le cadre... par le Trésor sur ce
dossier.
Le Président (M. Simard) : Consentement?
M. Beauchemin : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Mme
la sous-ministre, bien que vous soyez bien connue du public qui vous écoute,
auriez-vous...
Le Président (M. Simard) : ...d'abord
l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?
Mme Gingras (Julie) : Oui,
bonjour, Julie Gingras, sous-ministre aux finances. Moi, personnellement, là,
je n'ai pas souvenir, là. Peut-être que dans les... la correspondance que j'ai
reçue, là, j'ai peut-être une lettre, là, mais je n'ai pas souvenir d'avoir été
consulté spécifiquement sur ce dossier-là récemment, mais je vais poser la
question à mes équipes pour savoir si eux ont pu l'être, là, mais moi,
personnellement, je n'ai pas été consulté.
M. Beauchemin : Bien, ça
serait, en fait, fort apprécié, parce que, bon, il y a quand même eu des
pétitionnaires, il y a quand même eu des commentaires dans ce sens-là de la
part de la présidente du Conseil du trésor, qui semblent indiquer comme quoi
que le ministère des Finances va... a... ou a sera consulté. Donc, pour les
gens impliqués, je pense que ce serait quelque chose de bien.
Je vais vous amener dans un ordre plus...
en fait, très spécifique. Le mouvement de... des retraités CSQ, l'AREQ, a donc
fait une demande très, très, très spécifique à savoir si la partie de la rente
qui est à sa charge, pour le gouvernement, là, tout cela est à la charge du
participant... Ah, oui, excusez, l'article 77.01 de la Loi sur le régime de
retraite du personnel employé du gouvernement et les organismes publics, RREGOP,
puisque la capitalisation du RREGOP excède 120 %, il est possible
d'accorder une indexation additionnelle pour le service accompli entre 1982 et
1999, est-ce que vous avez été capables de quantifier ça représenterait
combien?
M. Girard (Groulx) : C'est
une question pour le Conseil du trésor, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Girard (Groulx) : Ou plus
simple comme réponse : Non.
M. Beauchemin : Oui. O.K.
Le Président (M. Simard) : Il
reste quelques secondes.
M. Beauchemin : Bien,
écoutez, on... on sait qu'ils sont consultés, mais, bon, on va... on passe à
autre chose. Merci.
Le Président (M. Simard) : C'est
moi qui vous remercie, cher collègue. Et je cède la parole au député de
Maurice-Richard qui dispose de 6 min 1 s, vous en avez un peu plus étant donné
que le Parti québécois ne participera pas à la présente séance.
M. Girard (Groulx) : C'est la
seconde, ça, ou...
M. Bouazzi : Merci. Il m'en a
mangé au moins quatre, là, mais ce n'est pas grave. Merci, M. le Président.
Très heureux. C'est un sujet très, très important et, en fait, très complexe,
hein, l'architecture de la retraite au Québec... quand même puise son
historique dans maintenant le siècle dernier. Et puis l'économie a beaucoup
évolué. On comptait beaucoup sur l'implantation des régimes complémentaires de
retraite. En 2019, seulement 18 % des travailleurs québécois avaient accès
à ce genre de régimes, et puis là on ne parle même pas de ceux qui font
faillite, de nouveaux «gig economy», de l'autoentrepreneuriat comme c'est
appelé, n'est-ce pas? Et il nous faut une manière d'accompagner tous ces
changements, y compris évidemment ceux de vos ministères. Et puis, mais aussi,
plus largement, la retraite. Il y avait l'idée de créer un conseil des
partenaires de la retraite qui était ressorti lors des dernières consultations
qu'on avait eues, entre autres, avec vous, M. le ministre, donc pour avoir
autour de la table les travailleurs, des employeurs, des spécialistes et,
évidemment, des représentants de vos ministères. Est-ce que vous seriez ouverts
à mettre en place ce genre de conseil des partenaires de la retraite pour
pouvoir nous aider à mieux planifier les changements politiques qui entourent
les politiques de retraite au Québec?
M. Girard (Groulx) : Bien,
je... de mémoire, là, je pense que ce que nous avions convenu avec Retraite
Québec, c'est qu'on allait élargir la consultation des parties prenantes. Mais
je donnerais la parole à M. Dufresne, si vous... si on a le consentement, il
pourrait dire qu'est-ce qui est fait, là.
Le Président (M. Simard) : Consentement,
toujours?
Une voix : ...
M. Dufresne (René) : Bien,
merci pour la question. En fait, on a élargi à... On a une table des
partenaires qui se réunit plusieurs fois par année pour discuter de ces
questions-là. On a des parties... on vous trouve les membres, là, ça va nous
faire plaisir de vous les fournir. On a des rencontres qu'on puisse... avec les
gens des compagnies privées, des gens du syndical, du Conseil du patronat, tous
les grands experts en retraite au Québec, les cabinets d'actuaires-conseil, et
on échange à plusieurs reprises durant l'année pour voir comment on peut faire
évoluer la participation dans les RCR.
Parce que, vous avez raison, bon an, mal
an, là, on est autour de 20 % des travailleurs qui participent à un régime
collectif de retraite. Et ça, si vous regardez notre planification stratégique,
la nouvelle planification stratégique qu'on a déposée, 2024-2027, c'est un
élément qui nous préoccupe, c'est un élément sur lequel on veut travailler pour
élargir cette participation-là. On a des gens qui... soit dans le réseau de la
santé, l'éducation, au gouvernement, qui sont bien couverts... les régimes de
retraite. On a parlé tout à l'heure du RREGOP...
M. Dufresne (René) : ...bon,
ce n'est pas parfait, il y a des défauts, mais c'est des beaux régimes. Les
RCR, il y en a des beaux privés aussi. Mais il y a encore une grande partie de
la population québécoise qui est mal desservie pour la retraite.
Puis, quand on parle, là, de notre table
des... de la table d'expertise, là, je ne vous les listerai pas tous, là,
mais... parce qu'il y en a beaucoup.
M. Bouazzi : S'il vous plaît,
parce que j'ai très peu de temps. Je m'excuse, hein, mais...
M. Dufresne (René) : Oui,
oui, il n'y a pas de problème.
M. Bouazzi : Je comprends.
L'idée, ça serait d'avoir aussi des rapports publics de ce que ces gens-là...
Vous savez, les gens restent beaucoup moins longtemps au même emploi, ça fait
que même ceux qui ont accès... Les régimes sont de moins en moins... Et on n'a
pas tous le régime des députés, par exemple, ou par taille.
M. Dufresne (René) : Oui,
c'est ça. Et, si je peux me permettre, là-dessus, je réfère encore à notre
planification stratégique 2024-2027. C'est important pour nous qu'on élargisse
la recherche, que j'appelle, la recherche puis les documents publics. Il y a
des gens à l'Observatoire de la retraite, par exemple, qui nous disent :
Vous, on aurait besoin que vous nous informiez, on aurait besoin qu'on ait plus
d'informations, de détails pour être capables de voir vers où s'en va le régime
de retraite. Est-ce qu'il est adéquat ou pas? Et ça fait partie de notre
planification stratégique 2024-2027 d'aller davantage avec l'expertise, parce
que Retraite Québec a énormément d'expertise. Je pense que ce qu'on a plus
que... à faire, c'est de la diffuser, et c'est un des engagements qu'on a pris
dans notre planification stratégique 2024-2027.
Le Président (M. Simard) : Cher
collègue.
M. Bouazzi : Oui. Merci. Il
me reste vraiment très peu de temps. J'aurais voulu vous relancer sur,
justement, l'aspect d'avoir un conseil des partenaires qui ne soit pas vous,
justement, et qui puisse vous alimenter, entre autres, mais alimenter aussi la
conversation publique et puis faire le suivi. Je vais choisir un sujet parmi
tous ceux que j'aurai voulu aborder, la question de l'insolvabilité des
faillites des employeurs. On sait qu'avec les changements aux lois fédérales,
quand il y a une faillite, les fonds sont prioritaires comme... Est-ce que vous
pensez que c'est suffisant ou ça aurait été suffisant par rapport aux catastrophes
qu'ont été, par exemple, Capital Media ou White... dans les derniers... dans
les dernières années?
• (15 h 50) •
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est certainement une amélioration, et je dirais que, comme l'année 2023 a été
une excellente année boursière, avec des hausses de taux d'intérêt, alors la
valeur présente des passifs a diminué, puis la valeur des actifs a augmenté, en
général, la santé financière des régimes complémentaires de retraite s'est
grandement améliorée en 2023. Alors, ça, c'est extrêmement positif.
M. Bouazzi : Peut-être, pour
conclure, étant donné qu'il y a quand même beaucoup de gens qui arrivent à
l'âge de la retraite avec des revenus insuffisants, entre autres, parce qu'on a
dit seulement 20 % nt accès à un fonds de pension, est-ce que vous seriez
ouverts à réfléchir à élargir? Il y a eu un pas qui a été fait avec le RRQ, en
fait, décider d'avoir plus un système de retraite universelle, ou une réflexion
sur une approche?
Le Président (M. Simard) : Malheureusement,
cher collègue, votre bloc se termine ici. Et je cède la parole à la députée
d'Huntingdon.
Mme Mallette : Merci, M. le
Président. En référence avec la préoccupation de la députée de La Pinière sur
comment qu'on allait offrir un service, là, pour le déploiement par rapport aux
nouvelles mesures, là, qu'on a annoncées au budget, je suis allée voir les
valeurs au niveau de Retraite Québec, puis la première valeur, c'est le sens du
service, ça fait que je pense qu'on peut s'assurer, là, que la mission va être
accomplie. Puis, justement, en lien avec le service à la clientèle et ses
activités, est-ce que vous pourriez me faire part des principaux résultats?
Qu'est-ce qu'on a eu, là, dans la dernière année?
M. Girard (Groulx) : Eh bien,
là, si vous permettez, je passerais la parole au P.D.G. de Retraite Québec.
Mme Mallette : Consentement.
Le Président (M. Simard) : À
vous la parole.
M. Dufresne (René) : Bien,
merci beaucoup. Merci beaucoup pour la question. Quand on regarde les résultats
de Retraite Québec, on a quand même, je pense, d'excellents résultats en termes
de service à la clientèle. Quand on regarde, par exemple, dans la déclaration
de services au citoyen, les appels pris en cinq minutes, donc, les gens qui ont
quelqu'un au bout de la ligne, là, pour répondre à leurs questions, qui va leur
donner satisfaction, là, à leurs problématiques ou à leurs questionnements, on
a quand même... on avait une cible de 90 %, de prendre 90 % de nos
appels en dedans de cinq minutes. J'ai un petit triangle jaune, là, parce qu'on
est à 89, mais je peux vous dire qu'essayer... à regarder beaucoup de mes
collègues...
M. Dufresne (René) : ...j'ai
regardé beaucoup d'institutions financières essayer d'avoir quelqu'un au bout
du fil en dedans de cinq minutes, là. Je l'ai fait avec ma fille dernièrement
et dans une institution financière connue, je ne vous dirai pas laquelle, puis
après 1 h 30, il n'y avait personne au bout du fil. On a quand même
des demandes de retraite, des demandes de retraite en cinq jours. 98 % des
demandes de retraite sont traitées en 98 jours. On a des prestations de
survivant. On a... En fait, dans l'ensemble de nos demandes de nos résultats au
niveau de l'intervention des services aux citoyens, on est au-delà de 90 %
de réussite. On a... On fait des sondages, beaucoup de focus groups, on regarde
avec nos clientèles. On a un taux de satisfaction cette année de 93 %. Ce
n'est pas un sommet historique, mais c'est presque un sommet historique à
93 % de nos clientèles qui sont satisfaites des services de Retraite
Québec.
Je vous dirais qu'un des éléments qui est
important pour notre service à la clientèle, c'est justement notre personnel,
c'est les gens qui répondent au téléphone. Les gens qui répondent ou qui
traitent les dossiers, si c'est des gens qui sont mobilisés, bien, ils rendent
un bon service, puis quand ils rendent un bon service, ils sont très mobilisés.
On a un indice de mobilisation qui est à 8,4 sur 10. Mais quand on regarde...
ça, c'est un peu comme les tremblements de terre, ça peut se rendre jusqu'à 10,
mais il n'y a personne qui va être vivant pour voir un 10. Ce qu'on nous dit
dans l'industrie, c'est qu'à 8,5 sur 10, on est au top, on est à 84 %. Il
y a eu le palmarès Forbes 2024 des 300 meilleures entreprises au
Canada. On est classé au 154 ᵉ rang, ça fait qu'on est très fiers de ça.
Donc, le service à la clientèle, c'est une priorité pour Retraite Québec, on
met les efforts, mais je pense qu'on a les résultats aussi.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Madame.
Mme Mallette : Mais
justement, depuis 2018, puis la date pour moi est très importante, j'aimerais
ça savoir les nombreuses améliorations qui ont été faites justement au Régime
des rentes du Québec. Est-ce que vous pouvez un peu élaborer? Je ne sais pas si
la question irait au ministre à ce moment-là où il vous cède la parole.
M. Girard (Groulx) : Bien,
d'abord, on a eu récemment la consultation publique et qui est aux six ans,
puis la prochaine sera en 2029. C'est-tu ça? 2029, oui. Et, bien, il y a eu la
protection de la rente, parce que des fois il y a des gens qui travaillent...
Le Président (M. Simard) : ...
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, vous savez, lorsque les gens travaillent moins d'heures à la fin de leur
carrière, ça diminuait le revenu moyen, et puis là, on est venu protéger leur
rente moyenne, bien, protéger leur rente qui est déduite de leur salaire moyen.
Alors, s'ils travaillent à temps partiel, on prévient que ça diminue leur
salaire moyen qui détermine leur rente.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. Merci, chère collègue. Avant de terminer cette séance, je
dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Et compte
tenu de l'heure, et afin de faire place à nos prochains invités, je suspends
momentanément nos travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 56)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 09)
Le Président (M. Simard) : Chers
collègues, bienvenue. Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons
poursuivre nos travaux.
Comme vous le savez, la Commission des
finances publiques est aujourd'hui réunie afin de procéder à l'étude du Volet
Institut de la statistique des crédits budgétaires du portefeuille Finances
pour l'exercice financier 2024‑2025. Une enveloppe de 30 minutes a
été allouée à nos débats.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, cher collègue de Marguerite-Bourgeoys, à vous la parole.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci à vous d'être ici aujourd'hui. J'ai toujours
aimé les statistiques, donc on va avoir des conversations intéressantes.
• (16 h 10) •
Je voulais vous amener sur la productivité
telle qu'illustrée lors du dépôt du budget et de la mise à jour du ministre des
Finances. Je peux parler... je peux poser la question directement au
représentant de l'Institut de la statistique?
M. Girard (Groulx) : On va
attendre la question d'abord.
M. Beauchemin : Oui, d'accord.
Donc, est-ce que, statistiquement, parlant de différence entre les deux
productions de tableaux au niveau, là, des données en tant que telles, est-ce
que pour vous ça a un effet significatif, M. le ministre, pour vous?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je ne
comprends pas la question. Quel... quel tableau?
M. Beauchemin : Donc, vous
avez déposé un tableau, lors du budget, sur la productivité, et la mise à jour
aussi.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Beauchemin : La différence
entre les deux. Statistiquement parlant, est-ce que, selon un expert en
statistique, ce différentiel-là est significatif?
M. Girard (Groulx) : Bien, la
première chose que je vais dire, c'est que les données trimestrielles sont
révisées trimestriellement, là. C'est normal que lorsqu'on publie des données
statistiques, il y ait des révisions. Alors, sur ce processus-là, oui, je peux
passer la parole à M. Simon Bergeron qui est notre P.D.G. de l'Institut la
statistique du Québec.
M. Beauchemin : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Alors,
je comprends qu'il y a consentement pour ce faire. Alors, monsieur, pourriez-vous
d'abord vous présenter?
M. Bergeron (Simon) : Oui.
Bonjour, Simon Bergeron. Je suis statisticien en chef à l'Institut de la
statistique du Québec. Je comprends de la question qu'on se réfère à un des
tableaux du budget qui... qui était... avait des indications sur le niveau de
productivité. Là, c'est sûr, ce que je... c'est sûr, je n'ai pas beaucoup analysé,
là, la question évidemment, en... que vous me posez. Mais, annuellement, les
données sont... sont révisées, les données comme des données des comptes
nationaux qui servent beaucoup à faire ce genre de calculs là. Donc, d'une fois
à l'autre, c'est... c'est certain que, lorsqu'il y a des révisions qui sont
faites aux données des comptes nationaux, ou les... les calculs qui... parce
que la productivité, c'est dérivé des révisions des comptes nationaux et des
données de travailleurs, de population. Alors, c'est sûr, ces données sont
mises à jour annuellement. Mais, au-delà de ça, j'ai de la misère peut-être à
comprendre le sens de la question peut-être pour aller plus en détail, là.
M. Beauchemin : Puis selon
vous, là, quand on regarde, par exemple, du... des données qui quand même
aujourd'hui, là, commencent à dater un peu, là, en tant que tel, 2020, ce n'est
pas l'an passé, là c'est il y a trois ans, quatre ans, comment vous expliquez
la différence entre la productivité inscrite, là, à la mise à jour qui était...
M. Beauchemin : ...était 0,4,
lorsque, dans le budget, la mise à jour... ça, c'est le budget de cette année,
le budget qui a été déposé en mars, on l'a augmentée, là, quelques mois après,
à 0,7, qu'est-ce qui expliquerait ça?
M. Bergeron (Simon) : Comme
je vous disais, dans le fond, la productivité est un... est une mesure de...
qui fait le lien entre la croissance économique, le PIB, et le nombre de
travailleurs ou la population de référence, et assurément qu'à partir du moment
où les données de... autant des comptes nationaux que de... le dénominateur,
dans ce cas-là, le nombre de travailleurs ou la population a une... d'une
meilleure donnée, une donnée plus à jour, une donnée nécessairement plus
actuelle, bien, le résultant... le résultat de ça amène une révision qui
nécessairement est la donnée la plus à jour. Et, avec le temps, il y a une
certaine stabilisation dans la... les chiffres, parce que les données des
comptes nationaux, les données de production intérieure brute, par exemple, qui
servent de numérateur à cette variable-là se stabilisent dans le temps, parce
qu'il y a des révisions, il y a toujours des... il y a des premiers estimés,
puis il peut y avoir des révisions l'année 2, l'année 3, puis après un certain
nombre d'années, habituellement, les données sont assez solides et ne bougent
plus, même chose pour la population, le nombre de travailleurs, puis c'est
normal qu'à un moment donné les données, après ça, arrêtent de... se
stabilisent. Mais oui, c'est normal que les chiffres soient mis à jour à chaque
fois qu'il y a des nouvelles données qui sont produites, là.
M. Beauchemin : Bien,
j'apprécie votre réponse. On le voit surtout lorsque... sur les deux tableaux,
là, autant celui de la mise à jour économique que celui du budget, il y a comme
un bloc d'années, là, 2010 à 2019, la productivité est à 0,7, peu importe que
ce soit la mise à jour ou le budget du mois de mars. Donc, on voit qu'il y a
une certaine, donc... une certaine stabilité. Mais c'est pour ça que je faisais
référence spécifiquement à l'année 2020, c'est parce que c'est quand même... il
y a quasiment quatre ans, là. Comment se fait-il qu'entre novembre 2023 puis
mars 2024, on peut passer, bien, quasiment du quitte au double, là, sur le
chiffre de la productivité? C'est juste ça que je voulais essayer de
comprendre. Quelles variables pourraient avoir influencé à ce point-là sur un
data qui date d'il y a trois ans?
M. Bergeron (Simon) : Je vous
dirais, c'est sûr... parce que c'est le PIB. Alors, c'est certainement... Je ne
suis pas sûr que les données de... Il y a eu des... certaines révisions au
niveau de la population, mais pas... c'était marginal pour ces années-là. Ça
fait que c'est certain, le PIB... On est dans l'année du... de la pandémie aussi,
2020, ça fait que c'est sûr que les données... Puis, comme j'expliquais, là, il
y a toujours les premiers estimés qui sont basés, bon, comme on vient de... On
a sorti récemment les données sur le PIB de 2023, puis c'est des premiers
estimés qui... Plus les gens, à l'égard de l'année 2023, par exemple, vont
faire les rapports d'impôt, on est en... on va préparer nos rapports d'impôt,
quand on va avoir... toutes les données d'impôt vont... auront été compilées,
on va éventuellement avoir... en 2024 puis même en 2025, on va avoir une
meilleure idée de la donnée de 2023, plus on va traiter les rapports d'impôt,
on va avoir une meilleure idée des revenus déclarés. Ça fait que ça prend deux
à trois ans pour qu'à un moment donné on puisse dire : On a une... L'année
en question, après deux à trois ans, on commence à avoir des statistiques plus
solides.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Beauchemin : Je vous
entends, puis je comprends, puis ça m'apparaît extrêmement logique. C'est juste
qu'intuitivement, quand on parle, disons, de 2023 en 2024-2025, on va être plus
stable sur le chiffre. Là, on parle de quelque chose de 2020 qui en novembre
était à 0,7... Je me trompe-tu? C'était 0,7, après c'était 0,4, ou c'était 0,4
puis c'est devenu 0,7? Je me souviens... C'est ça, 0,4, et c'est devenu 0,7
quelques mois plus tard. Sur du data qui a trois ans d'âge, là, si on peut
dire, donc, est-ce que c'est les rapports d'impôt qui sont le facteur le plus
déterminant, selon vous?
M. Bergeron (Simon) : Bien,
tout élément qui peut contribuer aux révisions du PIB, comme je vous dis, dans
ce cas-là, parce que le dénominateur n'a pas dû changer beaucoup, là, je n'ai
pas les données devant moi, mais c'est sûr que c'est une donnée importante. Il
y a les... Par exemple, dans le cas des... dans les revenus d'emploi, il y a
les revenus des travailleurs autonomes, qui peuvent à certains égards, par
rapport aux salariés, prendre un peu plus de temps. Ça fait que c'est peut-être
des dernières données relativement à ça qui sont... qui ont été intégrées dans
les comptes nationaux qui font que le chiffre a changé entre l'automne et
aujourd'hui, là, exemple.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais est-ce qu'il pourrait y avoir des révisions sur le dégonfleur du PIB, là?
Est-ce qu'on peut avoir changé l'année de base sur le dégonfleur du PIB?
M. Beauchemin : Très bonne
question.
M. Bergeron (Simon) : Je veux
dire, on est en PIB réel par emploi...
M. Girard (Groulx) : Parce
que c'est des données de PIB réelles, ça fait que le...
M. Bergeron (Simon) : Oui,
c'est sûr, ça peut, parce qu'on part toujours en nominal, en tout cas dans...
quand on reparle de... lorsqu'on commence par établir le revenu des gens, on...
c'est le revenu basé...
M. Bergeron (Simon) : ...entre
autres tout ce qui déclare à l'impôt. Ça fait qu'on part du nominal et avec le
temps, c'est sûr, ces données-là, comme je l'expliquais, bien, évoluent. Puis,
c'est sûr que le dégonflage, comme vous dites, que lorsque c'est le temps de
les ramener en réel, ça peut aussi avoir été un des éléments qui peut avoir
changé entre l'automne et aujourd'hui. Là, comme je vous dis, je n'ai juste pas
le détail avec moi, là.
M. Beauchemin : Bien,
j'ai une question, en fait, puis je ne sais pas, M. le Président, si c'est
quelque chose qui est recevable ou pas. Je voudrais savoir... J'apprécie vos
réponses. Je trouve que vous êtes clairement très connaissants sur le sujet,
mais j'aimerais ça vraiment bien comprendre. Y a-t-il moyen pour vous de faire
une analyse sans passer des mois là-dessus, là, juste pour essayer de
l'expliquer. Voici ce qui s'est passé et quel data nous a fait changer
d'opinion sur ce chiffre-là? À l'intérieur d'une enveloppe, on parle ici, là,
de novembre à mars, novembre 2023 à mars, là, quatre mois à quatre mois et
demi, qu'est-ce qui aurait pu expliquer cette variabilité ou si...
M. Bergeron (Simon) : Pour
faire ça, il faudrait regarder. Il faudrait repartir des tableaux de l'époque,
puis...
M. Beauchemin : Je ne veux
pas... Je ne veux encourage des dépenses énormes, là, je veux juste voir si
c'est à l'arrière d'une enveloppe satisfiable de le faire, là. J'apprécierais
pour que je puisse mieux comprendre parce que, pour moi, ça m'apparaît...
M. Bergeron (Simon) : Il
faudrait voir...
M. Beauchemin : Je le
regarde puis je me dis : O.K. Correct. Je peux comprendre, il y a un an,
un an et demi. Mais comme trois ans ça commence à... C'est une grosse
différence, là, c'est du quitte au double, là.
M. Bergeron (Simon) : C'est
ça. Je comprends que c'est une donnée qui est publiée dans les tableaux, là,
du, c'est ça, ministère des Finances. Ça fait qu'il faudrait... Comme je vous
dis, il faudrait regarder les sources à l'origine, puis les... ce qui a changé
dans chacune des composantes, là, de l'équation, pour voir quelles... d'où
viennent les écarts.
M. Beauchemin : Bien,
écoutez, j'apprécierais... j'apprécierais beaucoup parce que c'est important.
Je pense qu'on l'a mentionné à plusieurs reprises déjà aujourd'hui, mais depuis
plusieurs mois, la productivité est un élément essentiel, là, qu'on doit
absolument garder notre œil dessus. Et puis c'est important d'avoir du bon data
pour qu'on puisse être sûr qu'on avance dans la bonne direction. Donc, je veux
m'assurer, là, qu'on ait tout ce qu'il faut, là, pour bien être capable de
mesurer ce qui se passe.
• (16 h 20) •
Je vais vous amener sur un autre sujet, un
peu, encore une fois, au niveau des statistiques, là. M. le ministre, vous
pouvez rediriger la question si vous voulez. On a vu, il y a eu un taux de
faillites, là, au Canada. Bien, en fait, les faillites canadiennes sur le
territoire québécois, c'est 61 %. Là, c'est les statistiques qui ont été
démontrées comme quoi qu'il y a eu, donc, 61 % des faillites au Canada qui
ont été faites ici, là, au Canada, 2 000, je ne me souviens plus
exactement, le chiffre, là, 2 500, 2 600 faillites, là, qui ont
eu lieu ici au Québec, là, dans la dernière année. En posant des questions, on se
fait dire que non, on n'a pas... Il n'y a pas autant de faillites parce qu'on
parle de fermetures permanentes. On parle de différentes façons, là, de le
mesurer. Je ne sais pas comment qu'on appelle ça en mode statistique au niveau,
là, de ce genre de mesure là, mais des fois on a des indicateurs qui sont
précurseurs, puis des fois on a des indicateurs qui sont en retard par rapport
à la réalité. Ça fait que je vous amène sur ce terrain-là, puis là, j'ai comme
plusieurs sous-questions, là.
C'est quoi, la différence fondamentale
entre les faillites qui sont mesurées, où est-ce que, finalement, au Québec, on
se trouve à avoir 61 % des faillites du Canada qui sont au Québec, puis
les fermetures permanentes qui ont été, là, exprimées, là, par le collègue du ministre
des Finances, le ministre de l'Économie?
M. Bergeron (Simon) : Bien,
écoutez, sur les faillites, ça, c'est des statistiques... À ma connaissance, ce
n'est pas des statistiques que nous, on produit. Ça fait que c'est des
statistiques de, peut-être, Statistique Canada. Il faudrait que j'aille
vraiment voir, là, dans des, c'est ça, des sources, parce que ces données-là
doivent venir de données administratives. Probablement, là, on parle du bureau
du surintendant des faillites. Donc, il faudrait voir... Il faudrait aller à la
source de ces données-là pour comprendre la façon dont elles sont établies,
puis après ça, d'être capable de voir comment on peut les décomposer
géographiquement. Parce que, là, dans le cas des... des faillites, bien, encore
là, justement, il faut avoir une dénomination régionale si on veut, après ça,
régionaliser par province ce genre de statistiques là. Alors, je vous dirais,
je n'ai pas les données sous la main, ce n'est pas des données que, nous, on
produit, mais bon, il faudrait regarder la chose des données, puis de voir, là,
comment... comment qu'elle est établie. Pour pouvoir passer à la donnée réelle
après, bien, il faut que les faillites soient enregistrées. Ça fait qu'elles
sont enregistrées assurément dans un système quelconque qui n'est pas dans
notre système, à ce que je sache, là...
M. Bergeron (Simon) : ...ce
n'est pas un système auquel nous où est-ce que nous, on a accès, un système
administratif. Ce n'est pas des données administratives auxquelles l'Institut
de la statistique du Québec a accès. Mais on pourrait voir dans quelle mesure
ces données-là qui si elles viennent du Surintendant des... des faillites au
Canada, mais peut voir comment ces données-là ont été compilées, puis comment
ils font la répartition entre les provinces, puis la différence entre ça et les
faillites réelles. Mais il faudrait... à partir de là, il faudrait que je le
comprenne. Il faudrait aller plus loin dans le détail, là.
M. Beauchemin : Mais est-ce
que vous, vous avez une unité de mesure pour les faillites au Québec, que vous
calculez selon vos données à vous?
M. Bergeron (Simon) : Je ne
pourrais pas vous le dire sur le coup, là, je pense, parce qu'à ma connaissance
on ne publie pas ce genre de données-là sur notre... sur notre site, là. Donc,
toutes réserve... sous toute réserve, là, ce n'est pas des données que nous,
on... on publie, mais ça ne veut pas dire qu'on n'est pas capable d'aller
chercher les données, dans ces cas-là, où elles sont disponibles qui... pour
soit les affiner, les rendre plus précises ou pour des sous... des volets...
volets du Québec, par exemple.
M. Girard (Groulx) : Je pense
que...
M. Beauchemin : Oui.
M. Girard (Groulx) : ...juste
pour... pour être précis, là, on a toujours eu une proportion plus importante
des faillites canadiennes au Québec. C'est parce que cette structure légale-là
est plus utilisée au Québec, et c'est là que le ministre de l'Économie réfère
aux fermetures d'entreprises, puis là, le Québec a à peu près son... son poids
démographique.
Il y a un élément qui est important de
dire, c'est certain que l'économie était faible en 2023, là. Toutes
proportions... toutes choses étant égales par ailleurs, il pourrait y avoir
plus de faillites. Mais élément important, c'était la nécessité de rembourser
ces prêts d'urgence accordés par le gouvernement fédéral durant la pandémie,
là. Les... les prêts de 60 000 $ venaient à échéance, c'était... La date
exacte. Là, c'était... ou je dirais quelque part au mois de... Je vais chercher
la date, là, mais c'est dans le premier trimestre de 2024 que les gens
devraient... devaient restructurer leurs prêts d'urgence accordés par le
gouvernement fédéral durant la pandémie.
M. Beauchemin : Mais vous le
savez, M. le ministre, je ne suis pas avocat, moi, je suis un banquier, donc...
M. Girard (Groulx) :
Excusez-moi, je vais juste préciser. Excusez-moi, c'était le 18 janvier
2024. Puis on parle, là... le terme en français, parce que j'essayais de ne
dire pas le terme anglais, c'est le compte d'urgence des entreprises... le
compte d'urgence pour les entreprises canadiennes venait à échéance le
18 janvier 2024.
M. Beauchemin : Parfait.
J'assume que ce remboursement-là qui était demandé a dû affecter, toute proportion
gardée, tout le monde à travers le Canada. Donc, on a été affecté.
M. Girard (Groulx) : Exact.
M. Beauchemin : Mais est-ce
que je comprends votre réponse, c'est qu'à modèle d'affaires identique, il y a
plus de faillites à cause du... de notre Code civil versus le «common law» en
Ontario?
M. Girard (Groulx) : Non.
C'est que lorsque vous avez une entreprise en difficulté, vous avez différents
moyens légaux de vous restructurer, et celui-ci est plus utilisé au Québec.
Alors, c'est... c'est... Le ministre de l'Économie répond souvent, là, en
mettant les — comment est-ce qu'on appelle ça — les
propositions de restructuration, les faillites. Il faut regarder plusieurs
chiffres pour comparer. Mais, aussi loin qu'on a des données, le Québec a
toujours une proportion de faillites bien plus grande que son poids
démographique.
M. Beauchemin : Puis donc de
le regarder d'une autre...
M. Girard (Groulx) : Il
faut... il faut regarder... Pour suivre l'évolution de la situation financière
des entreprises, il faut regarder plusieurs indicateurs.
M. Beauchemin : Je comprends.
Ce dont... J'en arrivais à ça, c'est que donc finalement, peu importe la paire
de lentilles qu'on porte pour analyser justement les fermetures permanentes ou
les faillites, il y a quand même proportionnellement plus de
fermetures/faillites au Québec, si je comprends ce que vous me dites.
M. Girard (Groulx) : Il y a
toujours eu, aussi loin qu'on a des données.
Le Président (M. Simard) : Merci
à tous. Nous poursuivons avec l'intervention du collègue de Maurice-Richard.
M. Bouazzi : Merci, M. le
Président...
M. Bouazzi : Merci, M. le
Président. J'ai peu de temps. Donc, je vais être court et j'espère que vous
pourrez me donner des réponses courtes. Aussi, l'année dernière, je vous ai
interpelé sur la question des inégalités de patrimoine au Québec et du manque
de données qui entourent la question des patrimoines. En avril, il y a eu un
forum patrimoine et santé organisé par l'Observatoire des inégalités qui
arrivait à peu près à la même conclusion. On a rencontré Mme Maude
Pugliese de la Chaire de recherche du Canada, qui nous a fait aussi référence
au manque de données, surtout aussi au fait qu'il y a une grande inégalité de
genre et que souvent les informations étaient au niveau non pas des personnes,
mais des foyers. Est-ce que les choses ont avancé en ce sens-là?
M. Bergeron (Simon) : Oui.
Écoutez, sur cette question, il faut savoir que c'est sûr que la source
principale, c'est toujours celle qui est... qu'on utilise présentement, c'est
l'enquête sur la sécurité financière de... qui amène, Statistique Canada, qu'on
exploite pour faire des analyses plus fines pour le Québec selon différents indicateurs,
puis on diffuse d'ailleurs sur notre site Internet une section particulière où
on va... on présente plusieurs images de la répartition des avoirs, des passifs
des Québécois et des Québécoises, des ménages, selon un certain nombre, là, de
critères. Puis c'est ce qu'on... c'est ce qu'on a fait, puis qu'on utilise et
qu'on rediffuse dans les différentes vitrines puis publications qu'on fait, sur
notre site, sur notre site Web. C'est sûr que là, les données, les dernières
données de cette enquête-là, c'est celles de 2019. Celle de 2023 devraient être
disponibles, on l'espère, dans le courant de l'année ou au début de l'année
prochaine, mais de pouvoir les actualiser puis faire en sorte qu'avec,
justement, ces données-là et un profil sur une longue période, c'est ce qu'on
veut faire dans la prochaine année, on aimerait ça tracer un peu plus
l'évolution depuis une vingtaine d'années de ces données-là. Sur la...
M. Bouazzi : Là, on
parle de données par quintile, c'est bien ça, là?
M. Bergeron (Simon) : Par
quintile du revenu, par exemple.
M. Bouazzi : Oui. Vous
comprenez qu'on a un gros problème quand les 17 personnes les mieux
nanties d'un point de vue patrimoine au Québec ont autant que les deux premiers
quintiles. Je ne parle pas du premier quintile qui est 20 % de
9 millions, je parle de 17 personnes qui ont autant que
3 millions et demi. C'est sûr que ces données-là sont très, très loin de
pouvoir nous permettre d'avoir une idée des inégalités qui sont totalement, vous
le savez aussi bien que moi, par rapport aux revenus, mais d'un ordre de
grandeur stratosphérique, là. Donc, est-ce que... Est-ce que vous pourriez
peut-être démarrer des enquêtes qui aillent dans un peu plus de détail dans les
franges les plus élevées du patrimoine?
• (16 h 30) •
M. Bergeron (Simon) : En
fait, ce qui... Une des... un des avenues qui... qui pourra être utilisée dans
le futur, puis on travaille avec... Il y a des choses qu'on... Il y a des gens
avec qui on discute, là, l'Observatoire sur les inégalités ou Mme Pugliese,
comme vous... selon ce que vous mentionnez, ce qu'on pense, c'est qu'avec
l'accès aux données administratives de, par exemple, de revenus pour les
particuliers, quelque chose qu'on va... qu'on va être plus à même, là, de
rendre accessible au milieu de la recherche, là, à compter, là, de l'été, puis
éventuellement, il y a les données de Retraite Québec aussi, qui sont des
données qui peuvent être utiles à ce niveau-là, je vous dirais que c'est de
cette façon-là qu'on sera en mesure, en complément des enquêtes que fait...
qu'on... qui existent déjà et peut-être de futures qui pourraient toujours être
développées, mais déjà d'exploiter ces données-là, les rendre accessibles pour
les... pour la recherche, pour les chercheurs, pour peut-être justement affiner
un peu plus, là, ces métriques-là.
M. Bouazzi : Il me reste
combien de secondes? 10? Neuf? Donc, je vais poser ma question pareil.
Le Président (M. Simard) : 1 min 19 s
M. Bouazzi : Une minute.
Alors, j'ai largement le temps. Je vais... Je vais poser. Je vais... Je vais
poser une question sur la question de l'intersectionnalité. Vous aviez dit
aussi... D'ailleurs, je vous... Je vous salue sur le... un certain nombre de
données qui nous permettent, nous, à mieux réfléchir. Vous avez dit que l'ISQ
compte... désolé, compte approfondir certaines dimensions et prévoit ajouter en
2024 de l'information sur plusieurs groupes de femmes, d'hommes et entend faire
une analyse intersectionnelle. Est-ce que... Quand on sait, justement, les
questions d'inégalité entre les hommes et les femmes et puis l'intersection
avec les handicaps, les personnes racisées ou les questions de classe, est-ce
qu'il y a eu un avancement dans ce sens?
M. Bergeron (Simon) : Bien,
ça fait partie des... Dans les travaux qui, en tout cas, qu'on regardait, ce
qui pouvait être intéressant, c'est au-delà de faire l'évolution depuis une
vingtaine d'années, là, de la répartition des avoirs par, justement, selon les
différents ménages, de regarder sur... de voir dans quel contexte, par exemple,
les impacts qu'ont... de séparations, de divorces pouvaient avoir sur les
patrimoines. C'est le genre de choses qu'on voulait regarder qui pouvaient être
des sous-questions qui... qu'on pense qui peuvent être analysées. On est... Ça
fait partie des pistes qu'on explore présentement. Mais comme je vous dis, puis
il y a le fait de rendre après ça accessible certaines...
M. Bergeron (Simon) : ...accessibles
certaines données administratives va amener que les chercheurs auront eux-mêmes
des initiatives qui ne viendront pas de nous, mais qu'on rend possibles par les
données qu'on... qu'on met à leur disposition, puis ça, bien, je pense que, à
force de travailler avec ces gens-là, on aura peut être des... des avenues
intéressantes à raffiner, à développer dans les prochaines années.
Le Président (M. Simard) : En
30 secondes.
M. Bouazzi : En
30 secondes, bien, est-ce que la langue maternelle est un bon indicateur
pour savoir l'évolution du français au Québec? En d'autres termes, est-ce que
le fait que moi, j'ai commencé à parler français à l'âge de quatre ans est un
bon indicateur pour savoir si je suis une menace ou pas, au Québec, pour la
langue française?
M. Bergeron (Simon) : Un
indicateur de quoi, de... pardon?
M. Bouazzi : De l'évolution
de la langue française, l'utilisation de la langue française au Québec.
Le Président (M. Simard) : ...
M. Bergeron (Simon) : Alors,
écoutez, notre rôle, c'est beaucoup... c'est plus de produire des données, les
recueillir, les diffuser. On n'est pas trop dans l'interprétation ici, là. Je
n'ose pas... je ne voudrais pas me... mon... Le rôle de l'Institut de la
statistique, c'est vraiment de rendre ces données disponibles.
Le Président (M. Simard) : Merci,
cher collègue. Je cède maintenant la parole à notre collègue de Camille-Laurin,
qui dispose d'un peu moins de deux minutes.
M. St-Pierre Plamondon : Bonjour,
M. Bergeron. Je n'ai même pas deux minutes, donc j'ai une question. Elle porte
sur l'immigration temporaire sur le territoire et la mesure qu'on peut en
faire. Ce qui m'avait frappé dans les élections de 2022, c'est qu'on n'était
pas vraiment en mesure... on n'avait pas le vrai nombre de temporaires sur le
territoire, puis, en septembre 2023, la nouvelle ministre avait été étonnée du
chiffre plus élevé qu'anticipé. Ce qui m'amène sur comment vous collectez vos
données, puis quel niveau de collaboration avec le fédéral, c'est-à-dire, si on
veut savoir, en date d'aujourd'hui, avec précision, combien il y a de
temporaires, est-ce que vous dépendez des données du fédéral et y a-t-il un
délai? Avez-vous toute la collaboration dont vous avez besoin pour que
l'indicateur soit en temps réel et fiable?
M. Bergeron (Simon) : En
fait, c'est une bonne question. Les... Depuis, je vous dirais, dans la dernière
année, autant il faut savoir que toutes les données sur les résidents non
permanents, autant au Québec, au Canada, viennent des... des systèmes de
l'IRCC, immigration au Canada, et ils transitent par Statistique Canada. Donc,
même Statistique Canada a... a raffiné ses... ses transferts de... de... je
vous dirais, de l'information pour être en mesure de publier plus rapidement
certaines données. Maintenant, on les publie au trimestre, puis avec les...
avec les... tu sais, on les rend, nous aussi accessibles, sur notre site
internet. Ça fait que, là, maintenant, c'est au niveau... à chaque trimestre,
on peut donner l'information sur...
M. St-Pierre Plamondon : À
jour?
M. Bergeron (Simon) : À jour,
oui.
M. St-Pierre Plamondon : Donc,
cet enjeu-là n'existe plus.
M. Bergeron (Simon) : Mais
c'est... toujours. Oui. Mais c'est vraiment... Mais au moins on le fait
trimestre par trimestre, comme là, les dernières données ont été rendues
disponibles, c'était au... au 1ᵉʳ janvier 2024. Ça, c'est il y a
quelques semaines, 27 mars si je me souviens bien. Oui, c'est ça.
M. Girard (Groulx) : Donc, on
a un retard d'à peu près trois mois.
M. Bergeron (Simon) : Trois
mois, c'est ça.
M. Girard (Groulx) : À la fin
mars, on donne la donnée à la fin décembre.
M. Bergeron (Simon) : Puis
encore là, on travaille pour quand même continuer à raffiner. On... on
travaille beaucoup avec Statistique Canada pour mieux comprendre les enjeux,
puis même on va... aimerait ça travailler avec les gens...
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Je vous remercie. Cela met fin à ce bloc d'échange. Je cède la parole
au député de Maskinongé qui dispose de 3 min 14 s.
M. Allaire : Merci, M. le
Président. Je pense que personne qui va remettre en question l'importance
d'avoir l'Institut, là, sur... sur notre territoire, là, pour notre belle
nation. Je pense que ça... assurément, ça guide, ça vous guide, M. le ministre,
dans votre prise de décision. En tout cas, je l'espère. Mais j'ai besoin que
vous me disiez un peu plus la relation que vous avez justement avec l'Institut.
C'est-à-dire, est-ce que parfois vous leur donnez des mandats bien précis pour
justement être capable de prendre les meilleures décisions possibles? Et parce,
que, là, je n'ai pas beaucoup de temps moi non plus, là, j'ai à peine un quatre
minutes, j'aimerais aussi que vous me parliez justement du mode de financement
qui peut en découler. Est-ce que, quand ils ont des mandats spéciaux, il y a du
financement qui est rattaché ou c'est... c'est un mode de financement qui
est... qui est unique, puis qui... qui revient de façon... de façon usuelle,
là, avec systématiquement le même montant, là, d'année en année? C'est un
élément que je ne connais pas, mais pas du tout, ça fait que je pense que la
question va intéresser sûrement plusieurs personnes, là, qui nous regardent.
M. Girard (Groulx) : Merci
beaucoup pour cette question, mais je n'ai pas parlé à tous les ministres des
Finances qui m'ont précédé, mais j'émettrais l'hypothèse que je suis le
ministre des Finances qui attache le plus de valeur à l'Institut de la
statistique du Québec, et c'est pour plusieurs raisons. Premièrement, comme
étudiant en économie, j'ai travaillé à l'ancêtre de l'ISQ qui était le Bureau
de la statistique du Québec, et donc j'ai un attachement émotif à cette
institution. Deuxièmement, je suis un passionné de statistique bien qu'étant
plutôt un économiste, j'ai quand même...
16 h 30 (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...j'ai
quand même un intérêt pour les sciences mathématiques et les statistiques. Et
là où je diverge, notamment, leur application dans la gestion des institutions
financières et de la surperformance dans les risques de marché, qui n'est
vraiment pas un domaine qui concerne l'ISQ mais qui est certainement un domaine
où les statistiques sont utiles. Et je vous passe sur ma passion du sport, où
les statistiques sont une passion. Et bien avant que les statistiques avancées
arrivent dans le sport, j'avais mes propres statistiques avancées intuitives.
Mais la vraie réponse à votre question, c'est que moi, j'étais tanné en tant qu'économiste,
de me faire dire par des économistes que les données n'étaient pas accessibles
au Québec. Alors, en 2018, j'ai donné le mandat à l'Institut de la statistique
du Québec de rendre les données administratives du gouvernement du Québec
disponible pour les chercheurs académiques au Québec. Et il n'y a pas une
rencontre entre moi et l'Institut de la statistique du Québec qui ne concerne
pas ce sujet. Parce qu'on progresse, on progresse à chaque année, puis on va
continuer de progresser pour avoir, pour que les chercheurs aient accès aux
données.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. Cela met fin à notre période d'échange. Avant de suspendre, je
dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Compte tenu
de l'heure, nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 39)
(Reprise à 16 h 49)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, chers collègues, bienvenue! Nous avons quorum, nous poursuivons
nos travaux. À ce stade-ci, notre commission est réunie afin de procéder à
l'étude du volet Société des alcools du Québec, des crédits budgétaires du
portefeuille Finances pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe
d'une heure a été allouée pour l'étude de ces crédits. Alors, Mme la
secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Nous fonctionnons comme d'habitude, et je cède d'entrée de jeu la parole
au député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose de 18 minutes.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci au président de la SAQ d'être avec nous et de
la SQDC. Comment ça va les relations avec le syndicat?
• (16 h 50) •
M. Farcy (Jacques) :
C'est quoi, la question?
M. Beauchemin : Comment
va la... les relations avec le syndicat?
M. Girard (Groulx) : Ah!
On va donner la parole s'il y a consentement au P.D.G. de la SAQ. Votre
question était pour la SAQ? Parce qu'on a aussi d'excellentes relations à la
SQDC. M. Fortier.
Le Président (M. Simard) : Alors,
tout d'abord, y a-t-il consentement afin que nos invités s'adressent à nous?
M. Beauchemin : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Il
y a consentement. M. Farcy, vous êtes un habitué, auriez-vous l'amabilité
de vous présenter s'il vous plaît?
M. Farcy (Jacques) : Oui.
Bonjour, tout le monde. Je m'appelle Jacques Farcy, je suis le P.D.G. de la
SAQ. Alors, sur la question par rapport aux relations avec le syndicat.
Comme... Comme vous le savez, nous sommes en négociation pour le renouvellement
du contrat de travail. Donc, nous étions à la table hier, nous étions... nous
étions également à la table aujourd'hui. Donc, on met toute notre énergie à la
négociation qui est en cours. J'ai bon espoir qu'on en arrive, évidemment, à
une bonne entente pour tout le monde. Et vous avez peut-être entendu que le syndicat
a parlé d'une possible grève, mais évidemment, ça appartient aux syndicats, ça
n'appartient pas à la SAQ. Donc, on va suivre les nouvelles pour voir si, oui
ou non, cette information se confirme.
M. Beauchemin : Ça fait
combien de temps, là, que vous êtes en processus de négociation avec le
syndicat?
M. Farcy (Jacques) : Ça
fait un peu plus d'un an qu'on négocie avec le syndicat. En fait, le contrat
est échu en mars 2023. Donc, ça fait un peu plus d'un an qu'on négocie.
M. Beauchemin : Et à
quelle fréquence il y avait des rencontres pour échanger sur la situation?
M. Farcy (Jacques) : Bien,
écoutez, les négociations sont très actives, les progrès sont réels à la table.
Donc, ça me rend confiant sur le fait d'en arriver à une entente. D'ailleurs,
dans les communications qui ont été faites, je ne suis pas le seul à
reconnaître les progrès qui ont été faits. Donc, on est... Évidemment, on met
toute notre énergie pour cette négociation. Elle est importante évidemment pour
nos équipes, elle est importante pour le syndicat, elle est évidemment
importante pour la SAQ et pour nos clients également.
M. Beauchemin : Est-ce
que vous avez fait un estimé des conséquences sur les revenus de l'État s'il y
avait grève? Donc j'assume que vous avez aussi un plan de contingence, à savoir
quelle succursale va être ouverte, pas ouverte, nombre d'heures, etc., etc.
Est-ce que vous pouvez nous donner un petit peu de détails sur votre plan de
contingence?
M. Farcy (Jacques) : Alors,
on a effectivement un plan de continuité des affaires qui est prêt. Ce plan va
dépendre de la configuration des éventuels mouvements de grève qui pourraient
se manifester. Et ce plan vise à permettre aux clients d'avoir une continuité
de services pendant les journées de grève. Évidemment, la continuité de
services sera, je dirais, plus limitée que dans le cadre de nos opérations, de
nos opérations normales. Quant aux conséquences des mouvements de grève, bien,
il est un peu trop tôt pour se prononcer puisque jusqu'à présent, il n'y a
évidemment pas eu de mouvement de grève. Mais si on regarde les historiques des
négociations passées lorsqu'il y a eu des journées...
M. Farcy (Jacques) : ...journées
de grève Isolées, je dirais que l'impact est très mesuré sur la SAQ et sur les
résultats de la SAQ.
M. Beauchemin : Peut être
plus spécifiquement, quel va être l'impact sur les heures d'ouverture et le
nombre de succursales d'ouvertes, par exemple?
M. Farcy (Jacques) : Alors, effectivement,
dans les configurations où le mouvement se confirme et il y a une grève, nous,
on souhaite que les succursales puissent être ouvertes sur des horaires qui
sont des horaires assez raisonnables pour les clients pour avoir accès aux
services, mais on souhaite également s'assurer qu'on opère en toute sécurité.
Donc, ce sont des horaires qui sont généralement dérivés des horaires
d'ouverture habituels des succursales, mais généralement on ferme un tout petit
peu plus tôt le soir pour des raisons de sécurité et aussi de capacité à opérer
les succursales.
Ce que je veux repréciser à l'intention de
tous les citoyens, c'est qu'évidemment, lorsqu'il y a ces mouvements qui se
déclenchent, on communique sur SAQ.com les points de vente qui sont ouverts ainsi
que les horaires d'ouverture, donc on rend l'information disponible à tous les
Québécois, dans ces journées-là, généralement au moment où le mouvement se
confirme et se déclenche.
M. Beauchemin : Donc, si je
peux résumer ce que vous me dites, là, c'est qu'il va y avoir,
géographiquement, une bonne couverture de succursales d'ouvertes à des heures
similaires aux heures régulières, peut-être un peu plus courtes, un peu comme
durant le COVID, finalement, là?
M. Farcy (Jacques) : Oui.
Évidemment, l'objectif, c'est d'ouvrir le plus grand nombre possible de
succursales. Mais, je le redis, en toute sécurité, c'est certain que seuls les
cadres peuvent opérer les succursales dans les journées de grève, donc ça
limite le nombre de personnes qui est mobilisable pour ouvrir des succursales,
et on s'assure qu'elles aient la meilleure représentativité possible, compte
tenu des impératifs et des présences des différentes équipes de la SAQ.
M. Beauchemin : L'enjeu
numéro un actuellement à la table de négociation, c'est, j'assume, le salaire?
M. Farcy (Jacques) : Alors,
on est en fait dans les discussions qu'on appelle les discussions normatives,
donc on n'est pas rentrés dans la partie salariale de la négociation. Il y a
plusieurs objectifs qui sont partagés avec le syndicat à la table, donc on a
les mêmes objectifs. Ça, c'est une très bonne nouvelle pour être capables
d'arriver à progresser dans la négociation. Maintenant, sur la manière de
répondre à ces objectifs, on peut avoir des visions différentes, et c'est le
propre d'une négociation, c'est justement de construire, mais les objectifs
sont souvent conjoints. Et donc on n'est pas encore rentrés dans la partie
salariale, on est sur le normatif.
M. Beauchemin : C'est quoi,
l'objectif commun numéro un?
M. Farcy (Jacques) : Bien, je
pense qu'on a tous le souhait qu'on soit capables de donner une forme de
prévisibilité à nos équipes et sur ce qu'on appelle, nous, l'assignation,
c'est-à-dire la capacité à donner cette prévisibilité à nos équipes pour
travailler à la SAQ et pour avoir leurs horaires et leur manière de prévoir les
heures que la SAQ peut leur donner. C'est quelque chose sur lequel... En 2024,
c'est un point très important pour tous les salariés, y compris ceux de la SAQ.
Donc, c'est là-dessus qu'on a mis énormément d'énergie ces dernières semaines.
M. Beauchemin : D'accord. Je
veux... Je veux vous amener sur un autre sujet. On a vu, là, les résultats à la
Société des alcools, qui... en baisse, là, de 3,5 %, un chiffre bénéfice
net de 522 millions de dollars pour l'année qui se termine, 2023...
excusez, oui, 2023-2024, donc mars de cette année?
M. Farcy (Jacques) : Oui,
pour le trimestre, oui.
M. Beauchemin : C'est ça?
O.K. Donc, on regarde ça... Excusez, je suis... avec le micro, là. On regarde
ça avec les tableaux... Comme à la question n° 16... 116, question 116,
l'objectif de vente de produits québécois, là, est à la hausse de 2 %,
puis, si on retourne l'année précédente, quand on regarde les produits, là,
préparés ou d'origine spécifique du Québec, ils sont à la baisse de façon très,
très significative. Est-ce que c'est majoritairement les produits du Québec qui
expliquent la réduction du bénéfice net de la Société des alcools?
M. Farcy (Jacques) : Alors,
en fait, la stabilité des volumes... Parce qu'on peut parler de légère
réduction ou de stabilité, puis nos résultats annuels vont être connus dans
quelques semaines, hein, on a fermé l'année il y a quelques semaines, donc on
va publier nos résultats annuels. On est dans une forme, je dirais, de
stabilité des ventes. On aura probablement fait une très légère croissance,
essentiellement due à une 53ᵉ semaine cette année. Cette stabilité des volumes,
elle se constate partout, dans le... dans tous les pays qui vendent de
l'alcool, ce n'est pas une spécificité québécoise ou canadienne. Et ça n'est
pas lié à la performance des produits québécois, c'est, je dirais, la dynamique
globale du marché, liée à deux événements. Le premier, c'est, je pense, une
conscience collective des impacts de l'alcool sur la consommation et sur la
santé, donc c'est quelque chose qui est important à comprendre. Et la deuxième
chose, c'est qu'on est dans des situations économiques plus tendues, donc le
budget discrétionnaire des consommateurs est plus limité, et l'alcool n'est
jamais une priorité...
M. Farcy (Jacques) : ...dans
le budget des ménages, et donc cette pression sur le budget fait que nous, nos
volumes de vente ont tendance à réduire.
M. Beauchemin : Je n'ai pas compris.
Les derniers mois, les volumes de ventes sont...
M. Farcy (Jacques) : Ils sont
légèrement stables d'une année sur l'autre.
M. Beauchemin : Légèrement
stables.
M. Farcy (Jacques) : On
sera... En fait, on déclarera probablement une légère croissance,
essentiellement due à la 53ᵉ semaine dans l'exercice qu'on vient de
terminer.
M. Beauchemin : Puis quand
vous mesurez votre objectif de ventes pour le produit... des produits
québécois, puis vous dites que vous voulez une augmentation de point... excuse,
de 2 %, est-ce que ça, c'est 2 % du volume de ventes ou c'est
2 % du bénéfice généré par les produits? Comment vous le mesurez?
M. Farcy (Jacques) : Alors,
en fait, nous, on regarde beaucoup les volumes de ventes parce que, comme vous
le savez, on a une majoration qui est constante, peu importe l'origine du
produit. Donc, on prend la même marge, peu importe l'origine du produit. Donc,
de ce fait-là, quand on parle en volume, on parle de manière assez mécanique
aussi des marges que la SAQ génère. Il n'y a pas de différence. Et la
croissance qu'on se fixe, nous, comme objectif, ce sont des, je dirais, des
logiques qu'on a en début d'année et des énergies qu'on veut mettre.
Maintenant, ultimement, c'est le consommateur qui choisit quel type de produit
il souhaite acheter, et c'est donc ultimement le consommateur qui fait les
parts de marché, ce n'est pas la SAQ.
M. Beauchemin : En volume, il
y a eu des baisses, puis je ne sais pas si vous considérez ça stable, mais en
2023, d'origine Québec, là, c'est quand même, en volume, une baisse de
5,8 %. Puis si on inclut, là, au niveau... Excusez, en litres c'est
7 %. Puis les produits préparés au Québec, c'est une baisse de 9,1 %.
Donc, c'est quand même significatif, non, comme baisse?
M. Farcy (Jacques) : Alors,
sur les produits québécois en tant que tels, sur les produits québécois, une
fois de plus, comme je vous le disais, le choix des consommateurs évolue d'une
année sur l'autre. Il faut avoir en tête qu'on se compare à des périodes dans
lesquelles l'achat québécois était particulièrement de l'avant dans l'esprit de
tous les citoyens et de tous les consommateurs, notamment à la sortie de la
COVID. Depuis, on voit un replacement de ces volumes-là. Mais je le redis,
c'est le consommateur qui décide. Nous, ce qu'on souhaite faire, c'est
évidemment mettre ces produits, expliquer chacun de ces types de produits
Origine Québec ou embouteillés au Québec, ou préparés au Québec, et on souhaite
également expliquer aux clients ce qu'ils sont en train d'acheter et les mettre
de l'avant. Mais ultimement, c'est le consommateur qui décide de ses... de ses
propres choix.
• (17 heures) •
M. Beauchemin : C'est un peu
à contresens parce que ce que vous venez de me dire, dans le contexte où est-ce
que, justement, pour les produits québécois, pour l'année au grand complet, là,
ça, c'était le... un instant, produits du Québec, là, au grand complet, là
ligne, vous avez eu 0 %, là, de croissance.
M. Farcy (Jacques) : Oui.
M. Beauchemin : Et dans la
tendance que vous expliquez, c'est à la baisse, puis là, vous avez une
perspective pour 2024-2025 d'une hausse de 2 %, là. C'est la
question 116 du... du livre des crédits. Comment vous l'expliquez, cette
projection?
M. Farcy (Jacques) : Oui.
Bien, en fait, comme je vous le disais, nous, ce qu'on souhaite, c'est mettre
les produits de l'avant et expliquer aux consommateurs québécois l'intérêt de
tous les produits québécois, de tous les types de produits québécois. Donc, on
se donne des moyens pour essayer de générer de la croissance. Mais ultimement,
le résultat réel, il est créé par les consommateurs et par le choix des
consommateurs. Donc, entre l'objectif et la réalité qu'on constate, il y a
parfois des différences. Et l'autre chose qui est très importante à considérer,
c'est qu'à partir du moment où la SAQ n'est plus dans une phase où elle génère
de la croissance mécanique parce qu'on ne fait plus de croissance, gagner ou
développer son pourcentage de marché, ça veut dire gagner de la part de marché,
ça veut dire donc aller grignoter sur d'autres vins d'autres pays, et ça, c'est
des dynamiques qui se créent une fois de plus liées aux choix des consommateurs
et pas forcément liées aux politiques de la SAQ.
M. Beauchemin : Comment vous
allez faire donc pour stimuler ça de plus 2 %?
M. Farcy (Jacques) : Alors
nous, on a plusieurs stratégies, d'abord une stratégie de ce qu'on appelle dans
nos succursales développement ou déploiement de L'espace Québec, qui est de
regrouper tous les produits québécois au même endroit. Donc, on refait ce qu'on
appelle la planographie, l'organisation des produits sur les tablettes pour
remettre de l'avant tous les produits ensemble dans un plus grand nombre de
succursales. On est en mouvement sur cette... sur cette initiative-là. On a
également toute une phase de communication, d'explication des produits, de mise
en avant des différents identifiants Québec, et ça, ce sont donc des stratégies
qui appartiennent à la SAQ pour mettre les produits québécois de l'avant. Et on
souhaite que la réponse des... des consommateurs et des citoyens soit la plus
forte possible. Mais une fois de plus, cette réponse, elle appartient aux
citoyens.
M. Beauchemin : Pourquoi que
les deux dernières générations ont été de loin beaucoup plus importantes que
les majorations qui ont été exécutées dans les dernières années? Pourquoi les
deux dernières sous votre gouverne, elles ont été si importantes?
M. Farcy (Jacques) : ...
17 h (version non révisée)
M. Beauchemin : ...si
importantes?
M. Farcy (Jacques) : En fait
depuis 2017, la SAQ n'a pas touché à sa majoration. En 2017, on l'avait baissé
et on a annoncé, au mois de janvier, le fait qu'on allait, nous, la SAQ, revoir
notre majoration avec une... une légère hausse de notre majoration, tout en
protégeant les vins jusqu'à 15 $ parce qu'on est conscients de la
situation économique actuelle au Québec. Donc, c'est la première fois qu'on a
annoncé un changement de notre majoration depuis 2017, et il entrera en vigueur
quelque part au mois de mai, en conjonction des négociations sur les prix d'achat
des produits avec les fournisseurs.
M. Beauchemin : ...qu'on soit
clair, il y a quand même eu des majorations. Ce que vous me dites, ce qu'elles
étaient...
M. Girard (Groulx) : Je pense
que, M. le député... ou M. le Président, je pense qu'il y a une... C'est juste
une... Il faut faire une différenciation dans le lexique, là. Il y a eu des
ajustements de prix, il n'y a pas eu des changements à la majoration. Là, là,
récemment, il y a eu un changement de la majoration.
M. Farcy (Jacques) : Exactement.
Exactement. Donc, en fait...
M. Beauchemin : Donc, la
majoration est augmentée. Ça fait que l'augmentation...
M. Farcy (Jacques) : Non.
M. Beauchemin : La deuxième
dérivée, là, on a augmenté l'augmentation, c'est ça?
M. Farcy (Jacques) : En
fait... en fait, il y a... il y a plusieurs raisons pour lesquelles les prix
peuvent augmenter, le prix final pour le consommateur. Ça peut être soit que
les coûtants des producteurs augmentent, et ça, on les négocie avec les
producteurs. Donc ça, il y a, à chaque fois, tous les six mois, il y a la
possibilité pour les fournisseurs de nous demander des augmentations de leurs
coûtants. Et il y a ensuite la marge que la SQ décide de prendre la majoration,
et ça, depuis 2017, on n'y avait jamais touché. En 2017, on l'avait baissé pour
l'équivalent de 1,40 $. Et là, on a annoncé au mois de janvier qu'à partir
du 1ᵉʳ mai, on augmenterait très légèrement notre majoration tout en
protégeant les vins à moins de 15 $, c'est-à-dire que...
M. Beauchemin : Mais c'est
quand même...
M. Farcy (Jacques) : ...ça ne
prendra pas plus de marge sur les vins de moins de 15 $.
M. Beauchemin : Je comprends.
Ça reste que c'est quand même une augmentation de l'augmentation. En
mathématiques, on appelle ça la deuxième dérivée, là. C'est vraiment ça que
vous faites dans un contexte où est-ce que vous avez une baisse des revenus. Ça
fait presque un an, là, que vous êtes un poste, approximativement?
M. Farcy (Jacques) : Oui,
presque un an, je suis entré en poste au mois de juin.
M. Beauchemin : Je vais juste
voir avec vous, parce que ça, ça avait été des questions qu'on avait posées
avec Mme...
M. Farcy (Jacques) : Dagenais.
M. Girard (Groulx) : Dagenais.
M. Beauchemin : ...Dagenais.
Merci. La modernisation du modèle d'affaires. Est-ce que vous, vous avez
apporté déjà dans le modèle? Est-ce qu'il y a-tu du nouveau qu'on pourrait...
M. Farcy (Jacques) : Oui,
alors...
M. Beauchemin : ...dire que c'est
votre signature?
M. Farcy (Jacques) : Bien en
fait, on est très efficaces depuis 2017 à la SAQ. On travaille sur nos... sur
nos charges, les dépenses pour vendre les bouteilles, et le ratio s'améliore
année après année, et on va finir cette année probablement avec un ratio qui va
être inférieur à 15 %, c'est-à-dire que ça va prendre probablement moins
de 0,15 $ pour avoir vendu 1 $. C'est un ratio historique que la SAQ
n'a jamais obtenu.
M. Beauchemin : Ça, c'est
votre initiative à vous de 2017.
M. Farcy (Jacques) : Ce n'est
pas mon initiative à moi, c'est le travail collectif de toutes les équipes de
la SAQ, et je veux remercier chacun des employés de la SAQ d'être si diligents
dans son travail.
M. Beauchemin : C'est bien. C'est
bien.
M. Farcy (Jacques) : Pour
être capable d'arriver à ces résultats.
M. Beauchemin : Mais vous
spécifiquement depuis un an au niveau de la modernisation du modèle d'affaires?
M. Farcy (Jacques) : Alors,
nous, on travaille beaucoup sur l'adaptation. Bien, vous le savez, on a un
projet très important qui s'appelle le Centre automatisé de Montréal. Donc, on
est très actifs sur ce projet qui va être transformateur pour les opérations de
la SAQ. On travaille également de manière active sur l'amélioration, la
productivité de nos... nos opérations pour essayer d'aligner toute la chaîne d'exploitation
à la SAQ, et ça, ça se traduit, tous ces petits gestes, je dirais, qu'on met
les uns derrière les autres, se traduisent par le résultat qui est une baisse
des charges et l'amélioration de notre ratio des charges sur ventes, malgré le
fait que les ventes n'augmentent pas.
M. Beauchemin : Puis ça, c'est
sous votre gouverne, c'est vos initiatives à vous? O.K. D'accord.
M. Girard (Groulx) : Juste
pour vous clarifier, là, il y a un désir... il y a une demande, puis il y a un
désir de moderniser SAQ.com. Mais en arrière de cela, il faut moderniser la
chaîne d'approvisionnement, là.
M. Beauchemin : Oui.
M. Girard (Groulx) : Alors, c'est
toute une transformation qui est en cours.
M. Beauchemin : Je comprends.
Mais on n'est pas dans le business du «retail» en général au gouvernement, mais
ça, je le comprends. Dans... dans ce contexte-là, puis justement, suite à la
demande du ministre, avec votre entité pour l'effort de réduction ou d'amélioration
de revenus, étant donné que vous avez de la misère à augmenter les revenus,
vous allez couper de combien? C'était combien le mandat qui vous a été demandé
par le ministre des Finances pour atteindre l'objectif de...
M. Girard (Groulx) : Le
chiffre par entité n'est pas divulgué, seulement le chiffre global.
M. Beauchemin : On va s'entendre
qu'au niveau des revenus, c'est à la baisse, donc...
Le Président (M. Simard) : En
30 secondes.
M. Beauchemin : ...j'assume
que donc ça va être de couper encore dans les dépenses, j'assume, parce que ça
ne sera pas d'augmenter les revenus. Ça semble être difficile de le réaliser.
M. Farcy (Jacques) : Ça va
être de poursuivre la modernisation de la SAQ qu'on fait depuis 2017, et on est
très actifs sur ce sujet et on va continuer évidemment à l'être.
M. Beauchemin : O.K. Il n'y a
pas de chiffre...
Le Président (M. Simard) : 10 secondes,
on peut...
M. Beauchemin : Mais écoutez,
j'aurais aimé ça avoir l'objectif que le ministre vous avait donné, mais bon,
je comprends que ça reste non transparent. Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. Et je suis maintenant prêt à reconnaître le député...
Le Président (M. Simard) : ...reconnaître
le député de Maurice-Richard qui dispose de 12 minutes.
M. Bouazzi : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup d'être ici et de vous prêter à ce jeu. Peut-être pour
commencer... L'année dernière, j'avais posé la question à votre prédécesseur.
Vous vendez aujourd'hui à la SAQ une dizaine de vins qui sont produits dans les
territoires occupés et étiquetés, faits en Israël. Est-ce que vous trouvez ça
normal?
M. Farcy (Jacques) : ...est-ce
que... oui? Alors, en fait, le... la...
Une voix : Oui.
M. Farcy (Jacques) : Oui,
oui, parfait. Donc, effectivement, vous aviez posé la question à
Mme Dagenais, qui me précédait. Comme vous le savez sans doute,
l'étiquetage des produits est lié à des règles canadiennes. Donc, on s'est
rapproché de l'organisme qui gère ces règles de manière à s'assurer de
comprendre quel était l'enlignement qui était donné au niveau du Canada. Il y a
eu des... Il y a des consultations en cours. Dès que les consultations auront
été finies et que le rapport nous sera donné, on se conformera à ces règles-là,
comme on l'a toujours fait sur l'étiquetage des produits.
M. Bouazzi : J'ai
l'impression qu'on parle de la différence entre quelqu'un qui étiquetterait
Bordeaux plutôt que Beaujolais. Vous comprenez que là on parle de frontières de
pays. Je pense qu'il ne vous arriverait pas à l'esprit de penser que le
Donbass, par exemple, est en Russie actuellement. Vous parlez du Canada. Moi,
je... En 2016, il y a... Le Conseil de sécurité de... de l'ONU a adopté à
l'unanimité, donc, quelque chose qui réaffirme que la création par Israël de
colonies de peuplement dans les territoires palestiniens occupés depuis 1967, y
compris Jérusalem-Est, n'a aucun fondement en droit et constitue une violation
flagrante du droit international, est un obstacle majeur de la réalisation de
la solution des deux États et à l'instauration d'une paix globale, juste et
durable. Et donc la résolution demande aussi à tous les États, dont le Canada,
et donc le Québec aussi, de faire une distinction entre leurs échanges en... en
la matière, entre les territoires de l'État d'Israël et les territoires occupés
entre... occupés depuis 1967. Est-ce que vous faites une différence entre les
produits des territoires occupés et les territoires d'Israël?
M. Farcy (Jacques) : En fait,
la SAQ souhaite respecter toutes les règles d'étiquetage qui s'appliquent à
elle. Elle ne souhaite pas décider de... d'étiqueter les produits de son propre
chef. Donc, une fois de plus, on suit toutes les règles d'étiquetage qui sont
demandées par les... à la fois les pays producteurs et également les règles internationales
et les règles canadiennes, donc on s'y conforme. Et sur ce sujet-là, comme vous
l'avez, justement, remarqué, il y a une question. Donc, cette question a été
soumise aux autorités compétentes. Dès que les autorités compétentes auront
tranché, on se conformera évidemment aux règlements et aux demandes qui nous
seront faites.
M. Bouazzi : Est-ce qu'il y a
quelqu'un...
M. Girard (Groulx) : Peut-être
rappeler qui est l'autorité compétente.
M. Farcy (Jacques) : Oui.
C'est l'Agence... Je vais vous retrouver le terme exact.
M. Bouazzi : Bien, entre
temps, juste, dites-moi : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui vous oblige à
vendre ces produits-là?
M. Farcy (Jacques) : Alors,
en fait, le souhait pour nous, c'est de pouvoir vendre des...
M. Bouazzi : Ma réponse
est... est simple. Est-ce que quelqu'un qui vous oblige à vendre ces
produits-là?
M. Farcy (Jacques) : Bien,
les consommateurs au Québec veulent du choix, donc le travail de la SAQ, c'est
de rendre ce choix disponible.
M. Bouazzi : Donc... Je n'ai
pas compris. Donc, il y a... il y a des consommateurs qui vous obligent...
Parce que, je veux dire, on va parler d'une carte, là. Vous voyez là, c'est
Israël. Vous voyez, ici, c'est la Cisjordanie, ce n'est pas Israël. C'est là où
il y a un mois, par exemple, Israël a annoncé 800 hectares de plus de
colonies. Ça, ce n'est pas Israël. Je vous ai payé un demi-million de dollars
par an. Vous êtes capables de voir une carte. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui
vous oblige à vendre des vins qui sont de ce côté-ci de la frontière et qui
sont étiquetés, faits en Israël?
• (17 h 10) •
M. Farcy (Jacques) : Bien,
les vins que la SAQ commercialise sont des vins sur lesquels il y a des
demandes de la part de certains consommateurs québécois. Sinon, évidemment, on
ne les commercialise pas. Donc, s'il y a une demande...
M. Bouazzi : Donc, vous avez
reçu des demandes qui vous disent...
M. Farcy (Jacques) : ...on
veut répondre à cette demande.
Le Président (M. Simard) : ...à
notre invité de terminer sa réponse, vous poursuivrez. Monsieur.
M. Farcy (Jacques) : Donc,
si, effectivement, ces produits sont en demande, le travail de la SAQ, c'est de
les rendre disponibles sans se prononcer sur le bien-fondé des gens qui
souhaitent ou non acheter ces produits-là, ça appartient à chaque citoyen.
M. Bouazzi : De quelle
demande vous parlez, des gens qui vous ont demandé des vins des territoires
occupés? C'est ça que vous êtes en train de nous dire?
M. Farcy (Jacques) : En fait,
une fois de plus, ces produits que nous commercialisons aujourd'hui sont des
produits sur lesquels il y a des ventes, ça veut donc dire qu'il y a une
demande.
M. Bouazzi : Est-ce que...
Est-ce que vous parlez de vin cachère? C'est ça, la demande? Juste pour
comprendre de quoi vous parlez.
M. Farcy (Jacques) : Bien,
les produits que nous vendons aujourd'hui sont tous des produits qui ont un
marché, une demande. Donc, vous me posez la question : Est-ce que ces
produits sont étiquetés correctement par rapport à leur origine? Vous m'avez
posé la question de savoir quel était l'organisme. Donc, c'est en fait l'Agence
canadienne d'inspection des aliments qui a entrepris des consultations au sujet
que vous avez, justement, levé l'année dernière. Dès que l'Agence canadienne
d'inspection...
M. Farcy (Jacques) : ...d'inspection
des aliments aura donné son son compte rendu...
M. Bouazzi : Ce n'est pas ça
que je vous ai demandé.
M. Farcy (Jacques) : ...on se
conformera aux... aux étiquetages des produits.
M. Bouazzi : Je comprends.
Est-ce que... Peut-être est-ce que le ministre... Vous, vous obligez la SAQ de
vendre ces vins-là? J'essaie de comprendre qui, ça fait qu'est-ce que vous avez
reçu une demande qui vous dit : Nous, on veut du vin des territoires
occupés? Parce que c'est ça que vous vendez, est-ce qu'il y a quelqu'un qui
vous a fait cette demande-là? Parce que moi, je ne le pense pas et je pense
qu'effectivement il y a des besoins particuliers, y compris de minorités
religieuses, et vous savez comme moi qu'il y a toutes sortes de vins cashers
qui ne viennent pas des territoires occupés. Il y a même des très, très bons
spiritueux québécois qui sont cashers, vous le savez comme moi. Donc, ça ne
peut pas être la question d'avoir des vins cashers. Est-ce qu'il y a quelqu'un
qui vous oblige à vendre des vins parce que vous pourriez par précaution
dire : Vu qu'il n'y a personne qui me le demande, je vais les laisser de
côté. Il y a quand même un génocide en cours à côté. Il y a des territoires qui
ont été spoliés, il y a 800 hectares. Et je vous rappelle que, là, cette
partie-là, il y a quand même, avant le 7 octobre, et c'est la partie où il
n'y a pas le Hamas, il y a un mort par jour avant le 7 octobre par les
colons des Palestiniens, c'est ça que ça coûte de produire, entre autres, du
vin là-bas et d'occuper des terres. Est-ce que vous êtes obligé de vendre ces
vins-là? Parce que je vous avouerais que cette idée de dire : On va
attendre une réponse. Mettez-les de côté et attendez une réponse.
M. Farcy (Jacques) : ...
Le Président (M. Simard) : Alors,
M. le ministre, souhaitiez-vous dire quelque chose?
M. Girard (Groulx) : Bien, je
rappelle que l'autorité compétente, c'est l'Agence canadienne d'inspection des
aliments, que la SAQ vend des produits qui sont étiquetés comme provenant
d'Israël, et que, tant qu'on n'a pas indication de l'Agence canadienne
d'inspection des aliments qu'on doit modifier nos procédures, on va continuer à
servir ce qui est demandé.
M. Bouazzi : Et donc, juste
pour comprendre, qui vous demande... parce que l'autorité ne vous demande
pas...
M. Girard (Groulx) : Les
clients.
M. Farcy (Jacques) : Le
client.
M. Bouazzi : Donc, vous avez
reçu des demandes qui vous disent : Nous voulons du vin des territoires
occupés.
M. Farcy (Jacques) : En fait,
les produits que nous vendons sont des produits qui sont en demande, qui se
vendent, sur lesquels il y a un marché. Le but de la SAQ, c'est de répondre à
ce marché puisque notre mission à nous c'est de servir tous les Québécois et,
sauf indication contraire, c'est-à-dire, avis politique qui nous est formulé ou
avis, je dirais, sur les normes, comme l'Agence canadienne d'inspection des
aliments sur l'étiquetage des produits, nous respectons les règles et nous
répondons à la demande qui existe.
M. Bouazzi : Donc, vous avez
reçu...
Le Président (M. Simard) : En
complément, M. le ministre...
M. Bouazzi : Ma...
Le Président (M. Simard) : ...en
complément de réponse.
M. Bouazzi : Ma question est
claire, là. Donc... Parce que, je veux dire, il est évident que si demain, je
ne sais pas, moi, la Russie produit de la... de la vodka à partir du Donbass,
vous n'allez pas me dire : Ah, vous savez, on a reçu une demande pour
avoir du... du... de la vodka à partir du Donbass parce que c'est des
territoires occupés et puis ce n'est pas ça qu'on veut faire. Aujourd'hui, vous
êtes... Est-ce que vous êtes... Peut-être, vous nous partagez les demandes que
vous avez reçues pour vendre du vin qui vient de Cisjordanie. Ce n'est pas très
compliqué de savoir qu'il vient de territoires occupés, là, ça nous a pris,
nous et notre équipe, un après-midi, et, vous le savez comme moi, vous êtes
capable de savoir qu'est-ce qui ne vient pas d'Israël. Personne ne vous oblige
à vendre ces vins-là, à moins que vous ne soyez capable de me dire qui, ce qui
est toutes sortes de choses où il peut y avoir des demandes. Là, il y a des
demandes pour un espace qui n'appartient pas, qui est clairement contraire à
toutes sortes de résolutions de l'ONU, y compris le Conseil de sécurité de
l'ONU, je rappelle, dont le Canada a voté pour aussi en 2016. Est-ce que...
Est-ce que vous... Est-ce qu'on va continuer comme ça indéfiniment à ce qu'une
société d'État vende du vin de territoire occupé?
M. Girard (Groulx) : Ma
compréhension de votre intervention de l'an dernier et de cette année était, et
vous me direz si je me trompe, que certains vins qui étaient étiquetés comme
provenant d'Israël, vous affirmiez qu'ils provenaient des territoires occupés,
et ce qu'on vous a dit, c'est que ce n'est pas la SAQ qui détermine la
provenance et l'étiquetage, alors, si une bouteille est étiquetée comme
provenant d'Israël, c'est l'Agence canadienne d'inspection des aliments.
M. Bouazzi : Ce n'est pas moi
qui l'affirme, M. le ministre, c'est ce qu'il y a sur l'étiquette de la
bouteille de vin qu'il y a sur le site de la SAQ. En tout respect, là, je veux
dire, encore une fois, là, on a assez de diplômes pour être capable de lire une
étiquette et de voir où est-ce que c'est dans Google Maps. C'est ça que c'est.
Je vais déposer le document. Peut-être que ça va aider les personnes ici à
faire la différence entre... entre un territoire occupé et un territoire qui
appartient à Israël. Encore une fois, on participe à quelque chose qui n'a pas
de sens, ça n'a pas d'intérêt pour nous de vendre ce vin-là. Vendons le vin de
l'autre côté et vendons toutes sortes de vins cashers répondant aux besoins
sans avoir à participer à ça et sans se cacher derrière... Il n'y a personne
qui vous oblige de l'avoir ce vin-là. Pourquoi se cacher derrière une agence
qui va vous donner une décision? C'est comme si on parlait encore une fois de
vin qui vient de Bordeaux ou de...
M. Bouazzi : ...ou de
Champagne, là, ça n'a... ce n'est pas ça, ce n'est pas de ça dont on parle.
M. Farcy (Jacques) : Je le
redis, le travail de la SAQ n'est pas de déterminer les règles d'étiquetage et
les règles de provenance des vins. Donc, à partir du moment où une question
légitime se pose, on se retourne vers les autorités compétentes pour nous aider
à savoir si, oui ou non...
M. Bouazzi : Bon.
M. Farcy (Jacques) : ...l'étiquetage
est conforme et si, oui ou non, les produits sont correctement étiquetés.
M. Bouazzi : Bon. Vous m'avez
dit que vous avez reçu des demandes en ce sens qui vous demandent donc ces
vins, qui sont de ce côté-là de la frontière. Est-ce que vous seriez ouvert à
nous partager ces demandes-là en commission?
M. Farcy (Jacques) : Ce que
je vous ai dit, c'est que ce sont des produits qui ont un marché...
M. Bouazzi : Oui ou non?
Le Président (M. Simard) : Collègue
de Maurice-Richard, on va écouter la réponse de notre invité. On prend le temps
d'écouter vos questions, on va prendre le temps également d'écouter les
réponses. Alors, M. Farcy, on vous écoute.
M. Farcy (Jacques) : Ce que
je vous ai exprimé, c'est que ces produits ont un marché, c'est-à-dire, ils
sont vendus, et il y a une demande au Québec pour ces produits-là. Donc, à
partir de ce moment-là, on les commercialise. À partir du moment où les
produits ne seraient pas en demande, et il n'y aurait pas de marché pour ces produits-là,
on ne les commercialiserait pas.
M. Bouazzi : Donc, il n'y a
pas de marché de remplacement? Parce qu'on s'entend, là, les questions de
marché et des marchés de remplacement... Les gens ne vont pas mourir parce
qu'on arrête de vendre ces vins-là et vont pouvoir acheter d'autres vins
cashers. On s'entend, là.
M. Farcy (Jacques) : Une fois
de plus, c'est le choix du consommateur, ce n'est pas le choix de la SAQ.
M. Bouazzi : Donc, vous
n'avez... vous n'avez aucune preuve qu'il y a eu des demandes dans ce sens-là.
C'est vous qui avez décidé à défendre, défendre qu'il y a un marché pour
acheter ces vins-là, donc la société d'État...
M. Farcy (Jacques) : Bien,
les ventes, les ventes existent. Donc, à partir de ce moment-là, on considère
qu'il y a une demande.
M. Bouazzi : Et l'argent n'a
pas d'odeur, et l'argent n'a pas d'odeur. Bon. Revenons sur...
Le Président (M. Simard) : En
30 secondes.
M. Bouazzi : Pardon?
Le Président (M. Simard) : En
30 secondes, s'il vous plaît.
M. Bouazzi : En 30 secondes.
Il y a 70 personnes... pour 100 des gens qui travaillent pour vous qui sont à
temps partiel, et donc qui coûtent moins cher à la société d'État. Est-ce que
vous pensez que c'est trop, 70 %?
M. Farcy (Jacques) : Alors,
en fait, il n'y a pas de différence de salaire entre les employés à temps
partiel et les employés à temps régulier, et on est un...
M. Bouazzi : Mais il y a une
différence d'avantages sociaux?
M. Farcy (Jacques) : Oui, il
y a quelques avantages sociaux qui sont différents, effectivement, en fonction
de l'ancienneté. Néanmoins, on s'entend qu'on opère un commerce de détail et
que le gros des activités, c'est plutôt vers la fin de semaine, donc ça prend
des employés à temps partiel.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Cela met un terme à ce bloc d'échange. Cher collègue de
Maurice-Richard, souhaitez-vous toujours transmettre votre carte aux membres de
la commission?
M. Bouazzi : Oui, ça me fera plaisir.
Le Président (M. Simard) : Merci,
cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Camille-Laurin, qui
dispose d'environ quatre minutes, un peu moins.
M. St-Pierre Plamondon : Quatre
minutes?
Le Président (M. Simard) : Un
peu moins.
M. St-Pierre Plamondon : Je
viens de doubler la mise. Bonjour.
Une voix : ...dans
l'allégresse.
• (17 h 20) •
M. St-Pierre Plamondon : Bonjour,
M. Farcy.
M. Girard (Groulx) : Mme
Bergeron, de la SQDC.
M. St-Pierre Plamondon : Ah!
Bonjour, Mme Bergeron. Enchanté! Je ne suis pas un de vos clients, mais je suis
un client de la SAQ. Vous me permettrez... Vous me permettrez de parler
davantage de vin, parce que j'aime ça. En passant, j'ai des questions pointues,
mais je souligne d'entrée de jeu que je considère que le travail de la SAQ,
globalement, est très... très, très bien. L'expérience client, la variété et la
contribution aux finances publiques de l'État, tout me semble très positif pour
la société québécoise.
Il y a un sujet qui me tient
particulièrement à cœur, c'est la production québécoise et le sort de
producteurs courageux qui se trouvent être quand même toujours dans un marché
en émergence - lorsqu'on considère des marchés comme l'Italie, la France, en
termes de production, là, c'est un historique très différent - et je suis
préoccupé par l'espace qu'on leur donne pour assurer la viabilité de cette
activité-là au Québec. Je comprends qu'il y a eu récemment une hausse des
marges de la SAQ. Certains producteurs québécois ont soulevé la problématique
de passer la barre du 20 $, une barre psychologique, puis je comprends que
ce n'est pas une hausse, là, très, très grande, là, c'est quelques cents au
total pour une bouteille de 20 $, mais quand même, ça soulève la question
de ce que la SAQ peut faire pour favoriser, soutenir la production québécoise,
et je veux vous entendre là-dessus.
Est-ce qu'il y a quelque chose qui peut
être fait sur les marges de profit, sur l'allègement des difficultés administratives,
la paperasse? Mais nous, ce qu'on entend sur le terrain, c'est que cette hausse
de la marge de la SAQ peut poser des défis de rentabilité et qu'en général
c'est quand même assez lourd, faire affaire avec la SAQ. Moi, je pense que,
dans la mesure du cadre réglementaire qui est le vôtre, on devrait, on pourrait
explorer une façon de les soutenir le mieux possible pour que le Québec
devienne un joueur absolument solide en la matière. Donc, je veux vous entendre
là-dessus.
M. Farcy (Jacques) : Alors,
écoutez, bien, d'abord, merci pour les encouragements pour les équipes, je suis
d'accord avec vous que nos équipes font...
M. Farcy (Jacques) : ...un
travail extraordinaire tous les jours, et je les remercie aussi pour ça.
Par rapport aux produits québécois, comme
vous le dites très justement, il y a plusieurs questions qui se posent. La
première, quand... en ce qui concerne la majoration, je veux le repréciser
parce que c'est important de le comprendre, la majoration de la SAQ s'applique
uniformément sur les produits de toutes origines. Donc, si la SAQ décide
d'augmenter sa marge, elle l'augmente de la même manière sur tous les produits,
et donc on ne change pas les dynamiques de concurrence puisque tous les
produits vont augmenter, du fait de l'augmentation de la marge de la SAQ,
exactement de la même manière. Donc, de ce fait-là, les choix de la SAQ
n'avantagent pas ou ne désavantagent pas certains produits ou certains
producteurs ou certains pays versus d'autres. Donc, ça, c'est le premier point.
Ensuite, sur ce que nous, on peut faire
pour stimuler, aider l'industrie québécoise, je dirais que la SAQ a toujours
répondu présente depuis de nombreuses années pour aider l'industrie québécoise.
On est très... On est très proche de l'industrie. En ce qui concerne la marge,
on ne peut rien faire de particulier parce qu'on est tenus par des accords de
commerce internationaux. Mais on a développé les identifiants qui permettent au
consommateur de bien comprendre quel type de produits québécois il achète. On
est également très actifs pour faire la promotion de ces vins auprès des
consommateurs, pour qu'ils les comprennent, pour qu'ils les dégustent.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Farcy (Jacques) : Et on
assiste également l'industrie sur plusieurs supports, je dirais, qui ne sont
pas forcément visibles par les consommateurs, mais pour l'élaboration de leurs
vins pour les missions commerciales également.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Merci. Je cède maintenant la parole au député de
Marguerite-Bourgeoys, qui dispose de 18 minutes.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, M. le Président. Le FCEI est sorti avec un sondage, en fait,
aujourd'hui, qui souhaite la fin du monopole de la Société des alcools du
Québec. Puis la FCEI, donc, demande au gouvernement d'évaluer ses options dans
ce sens-là. On a posé la question l'an passé. Je pense que c'est plus pour
vous, M. le ministre, là. Le monopole de l'État sous-entend inévitablement des
inefficacités, là, dans l'utilisation, là, du capital qui est... qui est mis à
l'ouvrage. Qu'est-ce que vous en pensez, de cette nouvelle... de ce nouveau son
de cloche, là, qui, année après année, refait surface, dans le contexte où
est-ce qu'évidemment on s'entendra que c'est une promesse électorale de la CAQ?
Votre... Votre base militante avait un intérêt, là, pour la privatisation de la
Société des alcools. Comment vous... Comment vous répondez à ça puis à vos... à
vos militants là-dessus?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien,
d'abord, je veux préciser, là, ce n'est pas une promesse électorale de la CAQ.
C'était une position historique de la CAQ. Mais, à la campagne de 2018, qui
précédait notre prise au pouvoir, ça ne faisait pas partie du programme ni en
2022, de mettre fin au monopole.
Alors, mon... ce qui me motive, moi, c'est
l'intérêt supérieur du Québec, et je prends des décisions rationnelles. Et il
n'est pas question de mettre fin au monopole d'aucune façon. Le monopole permet...
est au bénéfice des clients, permet une concentration du pouvoir d'achat. Et il
est au bénéfice du Québec parce qu'il permet, oui, on parle souvent du
1.4 milliard de dollars, mais il y a aussi la taxe de vente et, bref,
la SAQ remet annuellement ou contribue 2.2 milliards aux finances
publiques du Québec. Et ça, ça contribue à payer des... la santé, dans une
proportion de 43 %, éducation, enseignement supérieur, 23 %. Alors,
le monopole sert bien la société québécoise.
Il sert aussi... L'alcool, ce n'est pas un
produit comme les autres. Il y a un aspect extrêmement important de
responsabilité sociale. Et donc, bien, je pense que j'ai répondu à votre
question, il n'est pas question de mettre fin au monopole.
M. Beauchemin : Je comprends
ce que vous me dites, là. C'est la même réponse que dans le passé. Le FCEI
révèle cependant que 72 % des propriétaires de PME croient que les
détaillants privés pourraient... devraient pouvoir vendre les mêmes produits
alcoolisés que la SAQ, 74 % pensent que les besoins alcoolisés... les boissons
alcoolisées vendues directement par les producteurs ne devraient pas être
assujetties aux taxes, aux majorations de la SAQ, et j'en passe. Il y a plein
de... plein de demandes, de statistiques. C'est un sondage qui représente un
certain entrepreneuriat...
M. Beauchemin : ...la taxe sur
des... la bouteille, le prix de la bouteille, la partie qui va au gouvernement
resterait, je crois...
M. Girard (Groulx) : La taxe
de vente, oui.
M. Beauchemin : Exact. Il y
aurait la taxe évidemment de vente qui pourrait rester, et tout. Je pense que,
bon, je comprends ce que vous me dites, mais je veux dire...
M. Girard (Groulx) : Mais,
s'il y avait... en fait, s'il y avait privatisation, il n'y aurait certainement
pas les mêmes bénéfices annuels pour la société québécoise.
M. Beauchemin : Parce que
vous ne pourriez pas taxer l'entité qui aurait maintenant la distribution?
M. Girard (Groulx) : Bien là,
on est responsables de la vente et donc on engrange des profits annuels de
1.4 milliard. Alors, supposons qu'on vendait ça à un... on pourrait par
exemple capitaliser, faire un gain de capital, tu sais, puis c'était notre
sujet de ce matin, mais certainement qu'on perdrait les revenus annuels.
M. Beauchemin : Bien, le
capital pourrait générer du revenu. La compagnie ou l'entité qui serait en
charge de la distribution ferait des bénéfices sur lesquels...
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, est-ce que... est-ce que vous, vous êtes en faveur de la fin du monopole
ou vous m'informez du sondage de la FCEI?
M. Beauchemin : Bien non, je
fais juste... je fais juste... je fais juste argumenter ce que la base
militante de la CAQ a mentionné pendant des années... à partir de 2012, en
fait.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Beauchemin : Je faisais
référence, là, à ça, c'était à cette campagne-là.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais les militants, on... les militants sont une partie intégrante d'un parti
politique et puis certainement que leurs opinions sont extrêmement importantes.
Et puis, à la campagne électorale de 2018, il y a... il y avait un programme
électoral. Et, pour avoir participé à celui-ci dans sa version du cadre
financier, je peux vous confirmer qu'il n'y avait rien relié à la fin du
monopole ni en 2018 ni en 2022. Alors, les militants, c'est extrêmement
important dans un parti politique. Et c'est... c'est... on a une base
d'entrepreneuriat dans nos militants qui pourrait vouloir encourager ou... pour
certaines raisons, encourager la concurrence, le libre marché. Et puis on...
c'est... je comprends l'angle de ces militants. Mais la contribution de la SAQ,
là, qui est de l'ordre de 2.2 milliards, aux finances publiques du Québec,
est trop importante et elle sert bien les Québécois aussi en raison du pouvoir
d'achat de la SAQ.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci. Cher collègue.
M. Beauchemin : ...votre
réponse, M. le ministre, mais je me rends compte, encore une fois, qu'il n'y a
donc pas eu d'analyse qui a été faite pour voir le rendement qui pouvait être
fait sur le capital générerait combien.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, il y a eu une analyse de...
M. Beauchemin : Quel est le
prix de vente que vous pourriez avoir pour la SAQ?
• (17 h 30) •
M. Girard (Groulx) : Il y a
eu une analyse d'un consultant indépendant, PwC, je crois, en... moi, j'ai eu
le rapport en 2018 ou en 2019 et je vous confirme qu'ils ne recommandaient pas
d'aucune façon que mettre fin au monopole serait payant pour le gouvernement du
Québec, là.
M. Beauchemin : Intéressant.
Est-ce que c'est une étude qui est publique?
M. Girard (Groulx) : Pardon?
M. Beauchemin : C'est public?
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Beauchemin : Oui, c'est
public. Bien, je vous... je vous amène sur un autre enjeu qui est connexe un
peu. Mais les... le milieu des importateurs privés décrivait que le modèle
d'affaires était archaïque, que ça manquait de transparence et d'ouverture.
Puis, bon, bien, tout récemment, on a vu un article de Radio-Can qui a lancé
une certaine polémique là-dessus, sur le sujet des 135 000 bouteilles
qui ont été détruites en importation privée en l'année 2023. Il manquait
beaucoup de flexibilité. Je comprends que le volume est de loin supérieur à
135 000 bouteilles, là, c'est un arrondissement probablement pour
vous, mais le point, c'est plus que, bon, ces bouteilles-là ont été jetées, le
produit a été gaspillé. Est-ce que... bien, si ça n'avait pas été, en fait, du
reportage, est-ce que c'est quelque chose qui aurait été modernisé? Parce qu'on
parle de modernisation depuis tantôt, là, puis ça, bien, ça m'apparaît bizarre.
Parce que le seul outil de commerce raisonnable aurait été de vendre à escompte
pour se libérer les espaces, là, dans les entrepôts. J'assume que c'était la
raison principale de la... de l'action. Donc, est-ce que vous pouvez me donner
un petit peu plus de lumière là-dessus?
M. Girard (Groulx) : Bien, en
fait, on est toujours ouverts à l'amélioration...
17 h 30 (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...on
continue aux meilleures pratiques, et je pense que, suite à la publication du
reportage et des critiques, certaines légitimes, certaines trop sévères ou mal
informées, on a procédé à des changements. Je vais passer la parole à M. Farcy.
M. Farcy (Jacques) : Donc,
effectivement, on a annoncé la semaine dernière que nous ne détruirions plus de
produits qui sont aptes à la commercialisation. Mais je voudrais rappeler
quelques éléments très importants, sur les 136 000 bouteilles que nous avons
détruites l'année dernière, 98 000 appartenaient à un seul producteur. Elles
étaient toutes inaptes à la consommation et à la commercialisation. Donc ça
laisse un peu moins... enfin, un tout petit peu plus de 30 000 bouteilles qui
ont été détruites. Elles ne sont pas toutes d'importation privée. Et parmi ces
30 000 bouteilles, une écrasante majorité était inapte à la consommation et
donc à la commercialisation. Donc, néanmoins, les quelques milliers de
bouteilles que nous détruisions qui étaient aptes à la commercialisation, on a
annoncé la semaine dernière qu'à partir du mois de... à partir de l'été,
vraisemblablement quelque part fin juin début juillet, on les commercialisera à
rabais à la SAQ Dépot.
Je voudrais également préciser que sur les
règles de l'importation privée, nous sommes le seul monopole au Canada qui offre
les cinq premiers mois de stockage totalement gratuits pour les acteurs de l'importation
privée, et ces cinq premiers mois sont généralement très suffisants pour les
importateurs privés à être capables de commercialiser leur produit. Et si dans
les cinq premiers mois, ils n'ont pas réussi à les commercialiser, enfin à
faire la représentation de ces produits-là, parce que c'est toujours là qui
fait la facture, mais s'ils n'ont pas été capables de faire la représentation
de ces produits-là dans les cinq premiers mois, nous offrons ensuite sept mois
additionnels, et c'est seulement à l'issue des 12 mois que nous prenons
possession de ces produits-là. Nous les prenons à disposition et nous ne les
détruirons plus. Donc, beaucoup d'importateurs privés aujourd'hui sont
confortables avec nos règles que nous définissons avec les associations d'ailleurs,
et beaucoup ne voudraient pas que les règles de l'Ontario, par exemple, s'appliquent
ici au Québec.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Cher collègue.
M. Beauchemin : Donc, je
comprends qu'alors, si on est rendu à l'échéance de 12 mois, la Société des
alcools du Québec va acheter sur son propre bilan ces bouteilles, c'est ça?
M. Farcy (Jacques) : En fait,
les produits sont toujours achetés par là dès le premier jour.
M. Beauchemin : Oui.
M. Farcy (Jacques) : Et si
les agents ne les ont pas vendus dans les 12 mois, alors nous allons, nous,
prendre à disposition de ces produits-là pour les écouler à rabais chez Dépôt,
pour ceux qui sont commercialisables, pour ceux qui ne le sont pas, nous les
détruirons.
M. Beauchemin : Puis vous
avez dit qu'il y avait une grande proportion de produits qui n'étaient pas
consommables.
M. Farcy (Jacques) : Oui, en
fait, les produits qu'on détruit, il y a énormément de raisons pour lesquelles
on peut les détruire. C'est souvent des produits qui sont inaptes à la
consommation et qui sont arrivés en fin de durée de vie parce qu'on pense
beaucoup aux bouteilles de vin, mais on vend tout type de contenants des
canettes, des produits qu'on appelle des viniers, donc des produits qui sont
dans des poches plastiques qui ont une durée de vie limitée. Donc, une
écrasante majorité des produits que nous détruisons sont des produits qui sont
inaptes à la consommation et à la commercialisation.
M. Beauchemin : De 135 000 ou
136 000, ce n'étaient pas des bouteilles?
M. Farcy (Jacques) : Non, c'est
des contenants. Dedans, il y a des bouteilles, il y a des canettes, il y a des
bacs, des viniers, il y a tout type de produits qui sont des contenants, et
ces 136 000, c'est le total des produits que nous détruisons. Mais sur ces
136 000, comme je vous le disais, beaucoup, une écrasante majorité sont inaptes
à la consommation et à la vente.
M. Beauchemin : Et pourquoi
ne pas agir plus rapidement, justement, donner un escompte pour le consommateur
de les acheter si après cinq mois, ça ne fonctionne pas? Est-ce que le temps d'entreposage
pour le produit moyen, à la SAQ, est inférieur ou supérieur à cinq mois?
M. Farcy (Jacques) : Il est
beaucoup de beaucoup inférieur. On est plus de deux fois plus rapide à faire
tourner notre stock sur nos produits SAQ, nous, plutôt que les produits d'importation
privés. Et la raison pour laquelle on laisse le 12 mois aux agents d'importation
privés, c'est parce que ce sont eux qui décident des produits qu'ils souhaitent
que la SAQ importe en leur nom et donc ce sont eux qui sont responsables de...
de la représentation de ces produits-là, et on veut leur laisser le temps de
faire leurs représentations.
M. Beauchemin : C'est un peu
ça la critique que les gens ont un peu du monopole, c'est que ça a quand même
pris une pression médiatique pour vous faire bouger sur ce sujet-là. On parlait
de modernisation. Il a fallu donc ça pour faire moderniser la pratique que vous
aviez en place. Maintenant, tant mieux pour l'adaptation, on... c'est
intéressant de voir qu'on peut quand même tout de même avancer.
Dans votre concept de la modernisation,
vous avez parlé surtout, là, au niveau de l'opérationnel en arrière de la
façade, si on peut dire. Mais, au niveau de la... du service à la clientèle,
est-ce qu'il y a eu une modernisation par rapport à... Les clients, est-ce qu'ils
le voient ou... le service à la clientèle s'il est plus moderne?
M. Farcy (Jacques) : Alors
que, comme vous le disiez sur le service à la clientèle, c'est notre obsession,
on est particulièrement actifs 93 % des Québécois sont très satisfaits du
service de la SAQ. Donc, on fait référence partout sur la planète. On a été les
premiers à lancer un programme de reconnaissance dans notre industrie. On a...
on a également considérablement investi sur SAQ Inspire de manière à...
M. Farcy (Jacques) : ...régulière
pour être capable de parler aux clients de ce qui les intéresse. On est
historiquement parmi les 10 meilleurs détaillants au Canada grâce à
plusieurs sondages, notamment des sondages qui sont faits par l'Institut Léger,
donc...
M. Beauchemin : Est-ce qu'il
y en a un par province?
M. Farcy (Jacques) : Alors,
effectivement, on est classé au niveau canadien et on est toujours dans le
top 10, généralement, plus précisément dans les tops cinq. Donc, on est
très, très actifs sur le... sur l'activité de satisfaction client et...
M. Beauchemin : Je veux juste
une précision, juste pour que je comprenne : Combien qu'il y en a au
Canada, de distributeurs? Il n'y en a pas un par province, donc...
M. Farcy (Jacques) : Non,
non, non, pardon. Bien, le sondage, de mémoire, couvre près de
200 détaillants dans tout type d'industrie, et on est dans le top 10
toutes industries confondues. Donc, ce n'est pas juste par industrie, là, c'est
vraiment... tous les détaillants au Canada sont sondés.
M. Beauchemin : Il y a
10 provinces distributaires, vous êtes dans le top 10.
M. Farcy (Jacques) : Non, non...
M. Beauchemin : ...
M. Farcy (Jacques) : Et donc
on se compare à tout type de détaillants une fois de plus, pas uniquement les
détaillants d'alcool. Donc, on est très actifs et les équipes font un travail
incroyable tous les jours sur ce sujet-là et on a investi également sur des
outils qui permettent d'amener encore plus de services aux clients. On est en
train de déployer un nouvel appareil qu'on met à disposition de nos équipes en
succursales qui permettent de consulter, je dirais, directement à l'aide d'un
appareil qui s'apparente à un téléphone portable, un téléphone cellulaire de
pouvoir... consulter toutes les offres des clients, rendre un service encore
plus personnalisé à nos clients. Donc, c'est ce qui fait le succès de la SAQ
depuis de nombreuses années, c'est d'être capable de s'adapter aux clients et
de ne pas demander aux clients de s'adapter à la SAQ.
M. Beauchemin : La caisse
électronique, qui, de ma perspective à moi, me semble un automatique, là, pour
la SAQ, on scanne, on le met dans une boîte, on scanne, on met dans une boîte,
ça... ce n'est pas des laitues, il faut trouver le code, c'est vraiment simple,
là, O.K., vous en êtes où là-dedans?
M. Farcy (Jacques) : Alors,
il n'y a pas de projet à court terme de déployer aucune caisse automatique à la
SAQ. Il y a plusieurs raisons qui nous guident dans cette perspective-là. La
première, c'est qu'on souhaite d'abord s'assurer de vérifier l'âge des clients
à la caisse, donc on doit être, quoi qu'il arrive, très présent à la caisse. La
deuxième chose, c'est qu'en fait, sur les produits de notre industrie, ils sont
tous très comparables, comme vous le dites, et donc on veut s'assurer...
Généralement, il y a des clés de vérification sur les systèmes automatisés qui
sont le poids du produit entré dans le système. Donc, nous, on veut s'assurer
de manière bien contrôlée les écoulements de nos produits et les ventes de nos
produits, avoir tout le temps quelqu'un qui rend le service. Par ailleurs,
comme vous le savez sans doute, dans nos succursales, on a des transactions qui
sont assez limitées en nombre de produits, donc ce n'est pas une activité qui
est si importante en termes de temps.
M. Beauchemin : Je comprends,
mais je me pose la question. Comme vous allez, par exemple, chez Rona, il y a
une personne qui est en charge de huit caisses pour s'assurer de tout ça.
J'imagine que, si vous avez besoin d'une carte d'identité pour s'assurer que la
personne à 18 ans, ce n'est pas 18 caissiers que vous avez de besoin,
peut-être juste d'un. J'essaie juste de comprendre, là. Vous m'avez donné la
grande réponse officielle, mais la... quand on regarde la logique en tant que
telle, je veux dire, le poids, le scan, automatiquement, est capable de
dire : Ça, c'est telle bouteille, tel poids normalement qu'elle devrait
avoir, on le met sur sur la boîte à côté, ça devrait donc balancer, je veux
dire, le système devrait être capable de s'adapter. Je suis juste curieux de
voir pourquoi que c'est une... c'est une embûche.
• (17 h 40) •
M. Farcy (Jacques) : Bien,
une fois de plus, par rapport que vous achetiez un grand cru classé à
150 $ ou que vous achetiez une bouteille à 15 $, le poids de la
bouteille, le poids du jus est à peu près identique, donc les clés de
vérification automatique s'appliquent peu dans notre industrie.
M. Beauchemin : Oui, mais le
scan, il ne donne pas l'information? Je m'excuse de vous...
M. Farcy (Jacques) : Non,
non, mais en fait, parce que... parce que, la plupart du temps, les systèmes de
caisses automatiques vérifient que le produit que vous scannez, lorsque vous le
mettez sur la balance qui pèse le produit, vérifie qu'entre le scan et le poids
du produit il y a une cohérence pour éviter la démarque inconnue, les vols, ou
l'écoulement de produits, ou les malversations par certains clients. Donc,
nous, on pense que, dans ces démarches-là...
Le Président (M. Simard) : En
30 secondes.
M. Farcy (Jacques) : Dans ces
démarches-là, je pense qu'on n'a pas un gros gain d'efficacité à faire, ce d'autant
qu'on veut s'assurer... Notre mandat à nous, c'est de faire des ventes
responsables et de bien contrôler pour chacun des clients qu'il a l'âge légal
pour acheter de l'alcool au Québec.
M. Beauchemin : C'est
curieux, je me serais attendu à ce que cet aspect-là, en tout cas, aurait été
facilement contrôlable, caméra, une personne, les scans, tous les produits sont
bien identifiés dans le système, ça devrait balancer, mais...
M. Girard (Groulx) : Il n'y a
pas de projet de reconnaissance faciale à la SAQ.
M. Beauchemin : Ah! Non?
D'accord.
Le Président (M. Simard) : Sur
ce, nous terminons ce bloc d'échange. Et je suis prêt à reconnaître la députée
d'Huntingdon.
Mme Mallette : Merci, M. le
Président. Il y a la partie de votre mission... je m'adresse, ma question, à la
SAQ, M. le Président. Il y a une partie de la mission qui est très connue,
hein, qui est d'en faire... de faire le commerce responsable des boissons
alcooliques. J'ai vu la différence entre alcoolique puis alcoolisée. Il y a...
Mme Mallette : ...l'autre
partie de la mission qui est tout aussi intéressante, c'est qu'elle doit faire
le commerce, la SAQ, dans le respect des communautés et de l'environnement. Ma
question, elle va porter sur ça, c'est quoi qu'on a mis de l'avant comme
initiatives environnementales. Est-ce que vous m'en parlez?
M. Girard (Groulx) : Bien, je
pense qu'on voudrait que vous parliez de la consigne.
M. Farcy (Jacques) : Oui.
Alors, effectivement, donc, on a mis de l'avant historiquement beaucoup de...
beaucoup d'initiatives, notamment travailler sur le verre allégé, les
bouteilles en verre allégé, de manière à réduire à la source l'empreinte
environnementale et tous les coûts associés, notamment l'empreinte carbone pour
le transport des produits qui viennent de partout sur la planète.
On est également très actifs avec l'AQRCB
qui est en fait l'organisme de gestion désigné pour le...pour la consigne. Vous
savez qu'on entrera dans la deuxième phase de la consigne en mars 2025, ça va
doubler le nombre de contenants, à la fois pour les bouteilles en verre qui
sont vendues à la SAQ et dans tous les commerces de détail, mais aussi pour le
carton multicouches et également les matières plastiques, les bouteilles en
plastique qui aujourd'hui ne sont pas consignées. Donc, on offre notre plein
support à l'AQRCB qui organise le système de collecte et on s'adapte,
évidemment, pour être capable, à la SAQ, d'avoir les systèmes qui permettront
de facturer la consigne et ensuite d'avoir le client qui va retourner dans des
points de collecte. Donc, le plan et communiqué par l'AQRCB de manière à être
prêt en mars 2025, étant entendu qu'il y aura des phases, je dirais, de
croissance de ce réseau, à la fois avec les points de dépôt et les quelques
détaillants qui pourront compléter ces points de dépôt au lancement en mars
2025.
Et donc, nous, on met évidemment toutes
nos équipes à contribution à la fois pour organiser, mais on a aussi une... une
grande intelligence commerciale sur la localisation des succursales et les flux
de consommateurs et les flux de clients, et donc on met également ces
ressources-là à disposition de toutes les parties prenantes qui souhaitent les
utiliser pour identifier les meilleurs emplacements possibles pour les points
de dépôts.
Mme Mallette : Mais merci.
J'aimerais aussi parler d'efficacité. Donc, en... si je prends 2004, aïe, là,
je recule, hein, on parle d'il y a 20 ans, chaque dollar vendu à la SAQ
lui en coûtait 0,25 $. Aujourd'hui, tu sais, malgré tout ce qu'on entend,
d'inflation, de coûts, il en coûte 0,15 $. Comment on a fait ça?
M. Farcy (Jacques) : Alors,
effectivement, on a eu un travail très régulier et, je dirais, sans cesse on
s'est mis comme objectif d'améliorer notre productivité et de revoir tous nos
processus, toutes nos manières de faire, de manière à être capable de limiter
la croissance de nos charges et que les ventes soient capables de progresser
plus vite que les charges pour... pour opérer, ce qui a permis de réduire
effectivement de manière très significative puisqu'aujourd'hui on tourne autour
de 0,15 $ pour... pour vendre 1 $.
Ce sont des travaux qui sont faits à la
fois par des... des initiatives qui peuvent être assez structurantes, on peut
penser à SAQ Inspire qui a permis de réduire une grande partie de nos dépenses
marketing qui étaient... qui sont devenus beaucoup plus efficaces avec SAQ
Inspire. Alors, ça peut être des choses très visibles, mais ça peut être aussi
le fruit du travail quotidien de chacune des équipes à la SAQ.
Et je veux à nouveau remercier tous mes
collègues, à la SAQ, peu importe leur origine, peu importe leur métier, tout le
monde a à cœur de satisfaire le client et travailler pour le bien commun,
c'est-à-dire de le faire de la manière la plus efficace possible.
Mme Mallette : Super. Puis je
veux revenir à un mot dans votre émission, le côté responsable. Ça, on l'a
effleuré un petit peu dans nos discussions, de dire qu'un des rôles ce n'est
pas juste d'amener de l'argent à l'État, même si c'est super intéressant comme
rôle, puis on aime bien ça, mais c'est aussi le côté responsable. Qu'est-ce
qu'on fait pour incarner cette mission-là qui est quand même assez importante,
d'être responsable comme commerçant?
M. Farcy (Jacques) : Alors,
évidemment, on est responsables de... de l'argent public qui nous est confié
pour être capable de mener notre mission. Donc, c'est... ça fait partie de la
valeur de chacun des employés à la SAQ, mais je dirais que ça se traduit de
manière très claire par la vente responsable qu'on fait dans les succursales.
Donc, on s'assure de valider l'âge des... des consommateurs à l'achat, y
compris pour les activités de dégustation dans les succursales, on s'assure
également de ne pas vendre à des personnes qui sont intoxiquées, on s'assure
également, dans le choix de nos produits, d'essayer d'être le plus... le plus
orienté possible, vous vous souvenez sans doute qu'il y avait des catégories de
produits qui, il y a quelques années, avaient défrayé la chronique, des
produits qui étaient... ce qu'on qualifie chez nous de... de produits qui ne
sont pas, je dirais, directement appréciables par les consommateurs, donc des
produits fortement... enfin, alcoolisés, fortement sucrés, avec de la caféine
dedans. Donc, ces catégories de produits, c'est des catégories de produits que
la SAQ s'est toujours refusé de vendre dans le cadre de sa mission. Donc, on
est particulièrement vigilants, on... on s'assure de... de faire ce travail-là
au quotidien et on est également très à l'écoute de toutes les personnes qui
sont autour de nous et qui peuvent nous aider à mieux faire notre travail.
Toutes les parties prenantes, peu importe d'où elles viennent, on est à
l'écoute de ces parties...
M. Farcy (Jacques) : ...pour
essayer de construire des solutions qui s'améliorent sans cesse.
Mme Mallette : Puis j'imagine
que ça va aussi dans le sens de la promotion des produits alcooliques.
M. Farcy (Jacques) : Alors,
c'est certain qu'on est attentifs en termes de promotion, à la fois parler aux
clients de ce qui les intéresse, mais de ne pas faire une promotion active, je
dirais, de la consommation. Donc, on a des règles qui s'appliquent sur nos
propres... nos propres communications vis-à-vis des clients. Ce sont des règles
qu'on revisite de manière très régulière.
M. Girard (Groulx) : C'est...
Juste un point là-dessus, là, ce n'est définitivement pas un projet de société
que d'augmenter la consommation d'alcool au Québec.
Mme Mallette : Effectivement,
puis j'imagine que le SQDC doit se rejoindre un peu dans cette mission
responsable là.
M. Girard (Groulx) : Pardon?
La SQDC?
Mme Mallette : ...
M. Girard (Groulx) : Oui,
vous aimeriez... Oui. Nous avons une nouvelle P.D.G., on peut lui passer la
parole.
Mme Bergeron (Suzanne) : Merci.
La mission de... Bien, on a une mission, évidemment, qui est très reliée au
niveau de la protection de la santé, la mission, ce n'est définitivement pas
d'augmenter le nombre de consommateurs, mais de plutôt de faire migrer ces
consommateurs-là qui sont sur le marché, noir vers la SQDC, pour pouvoir leur
offrir un cadre beaucoup plus sécuritaire, associé à des conseils.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, Mme. Sur ce, nous terminons le présent bloc d'échange. Avant de
suspendre, je dépose les réponses aux questions demandées par l'opposition.
Alors, on est de retour à 18 heures.
(Suspension de la séance à 17 h 49)
(Reprise à 17 h 58)
Le Président (M. Simard) : Chers
collègues, à l'ordre! Je constate que nous avons quorum. Nous sommes donc en
mesure de poursuivre nos travaux. À ce stade-ci, notre commission est réunie
afin de procéder à l'étude du volet Loto-Québec des crédits budgétaires du
portefeuille Finances pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe
d'une heure a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Conséquemment,
je cède immédiatement la parole à notre collègue de Marguerite-Bourgeoys qui
dispose de 18 min 17 s.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci à vous d'être présents avec nous aujourd'hui.
Bien, écoutez, je vais y aller d'entrée de jeu sur les bonus qui ont été
distribués dans l'ensemble de l'appareil, là, de Loto-Québec. Donc, juste pour
que je comprenne la façon que les bonus sont alloués, il y a une division
cadre, non-cadre. À Loto-Québec, c'est en fait non-cadre, cadre, cadre
dirigeant. La Société des casinos, c'est cadre, non-cadre. La Société des
établissements de jeux, ce n'est que des cadres. Puis, pour Nter, c'est des
cadres. Donc, comment est-ce qu'on alloue un bonus avec un cadre, par exemple,
là, dans la Société des casinos du Québec? On est basé comment?
Le Président (M. Simard) : ...M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Juste une précision, évidemment, le P.D.G. n'est pas responsable des paramètres
de sa propre rémunération. Alors, j'ai demandé à la présidente du conseil
d'administration de se joindre à nous, et puis on va laisser le P.D.G. répondre
d'une manière globale, puis, s'il y a des réponses... des questions précises
pour la haute direction, on va passer ça à la présidente du conseil.
M. Beauchemin : Juste
peut-être pour une précision, là, on est sur la question 96, l'onglet
numéro deux, là, de l'étude des crédits, juste pour que vous ayez la bonne
page...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mais, cher collègue de Marguerite-Bourgeoys, pour bien m'indiquer les
choses... vous adressez, à ce stade-ci, votre question au ministre ou à M.
Bergeron?
M. Beauchemin : Bien, je vais
l'adresser au ministre qui, lui, va l'adresser à M. Bergeron.
M. Girard (Groulx) : Voilà.
Le Président (M. Simard) : Alors,
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : On est
en parfaite concordance. Et vous consentez à ce que je l'adresse à M. Bergeron?
M. Beauchemin : Je consens.
M. Girard (Groulx) : Voilà.
Le Président (M. Simard) : M.
Bergeron, pour les fins de nos travaux...
• (18 heures) •
M. Bergeron
(Jean-François) :...Jean-François
Bergeron, je suis le P.D.G. de Loto-Québec.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. Bergeron
(Jean-François) :Bonsoir à tous. Je vous
dirais que la rémunération variable, elle s'applique d'une façon quasi... la
même... à grandeur des corps de métier auxquels ils ont droit à cette
rémunération-là, c'est-à-dire que c'est en fonction de paramètres, en fonction
de certains objectifs, dont le premier est le résultat net, qui est le
déclencheur. Donc, ça, c'est vraiment, si on n'atteint pas ça au départ... Il
faut être à 100 %, là, il n'y a pas de marge de manœuvre, là. Si on
atteint la cible du résultat net qui avait été accordé ou ciblé dans le budget,
la rémunération ou la portion variable, elle est... elle est déclenchée.
Ensuite, selon des paramètres, ça peut être selon le service à la clientèle, si
on atteint des cibles, ça vaut 10 %, 15 %. Alors là, il y a une déclinaison
en fonction de paramètres. Et c'est comme ça qu'elle s'établit et elle varie
selon les paramètres entre 80 % jusqu'à... jusqu'à 150 % de la cible
par élément. Et, cette année, je vous dirais, là, je ne sais pas si on parle de
cette année qu'on complète ou l'année l'année précédente, là, mais cette année,
là, elle tourne autour de 100 % de la cible.
M. Beauchemin : Donc, il y a
des... un objectif financier de revenus, j'estime que c'est le terme que vous
utilisez à l'intérieur, là, donc des revenus pour les employés cadres et/ou
non-cadres chez la Société des casinos?
M. Bergeron
(Jean-François) :Mais je vous dirais
qu'elle est la même pour à peu près tout le monde, c'est-à-dire il y a une
portion qui est corporative puis il y a une portion qui est au niveau de...
18 h (version non révisée)
M. Bergeron
(Jean-François) :...unité d'affaires et
ensuite il y a une portion qui est plus par division. Donc, la portion qui est
corporative, elle est la même à grandeur de Loto-Québec et elle contient deux
paramètres, le résultat net, qui, lui, est un déclencheur, et le deuxième, c'est
le ratio charges sur ventes, alors, si on atteint... c'est une façon, en fait,
d'avoir un incitatif sur nos charges. Ensuite, la portion qui touche les
divisions, comme si vous parlez de la division ou des casinos, là, ça va être
sur les résultats des sondages au niveau du service à la clientèle, par
exemple, qui va être un... un des paramètres. Et ensuite ça peut aller jusqu'à
des projets précis selon les départements et services. Donc, il y a vraiment
trois niveaux de paramètres.
M. Beauchemin : Donc, il y a
des objectifs, vous m'excuserez, là, je n'ai peut-être pas la spécificité de l'intérieur
de Loto-Québec, là, mais, bon, sur les tables de black-jack, là, le croupier,
il faut absolument qu'il... pour avoir un bonus, il doit atteindre tel objectif
de rendement?
M. Bergeron
(Jean-François) :Non. Non, c'est ça, les
seuls objectifs sur le rendement comme financier, c'est au niveau du
corporatif, c'est l'ensemble et c'est le résultat net, donc le profit, donc le
résultat net, qui est un des paramètres, et l'autre, c'est notre portion de
charge sur ventes. Donc, plus qu'on améliore notre gestion des charges, eh
bien, évidemment, mieux que le ratio. Et donc c'est nos deux leviers comme
financiers. Le reste, c'est des leviers plutôt liés au service à la clientèle.
M. Beauchemin : D'accord. Je
comprends. Mais donc c'est... Je veux dire, le corpo a une motivation
financière à faire en sorte que le plancher génère plus de revenus?
M. Bergeron (Jean-François) :Bien, on est une société commerciale, alors c'est sûr qu'on
a une vocation commerciale mais on a une vocation sociale. Donc, on fait un
commerce, mais dans un esprit de commercialisation responsable. Donc, il n'y a
pas aucun, aucun objectif de rendement dans... pour un individu donné, c'est
vraiment le collectif. Et je vous dirais que la gestion des charges vient avoir
un poids assez important à cette rémunération-là. Donc, je vous dirais que
le... on se concentre d'une façon beaucoup plus importante sur la gestion de
nos coûts que sur la ligne du haut.
M. Beauchemin : Mais la
direction par exemple, la direction du Casino de Montréal par exemple, eux, ils
ont un objectif... en fait, s'ils veulent avoir leur bonus, là, ils doivent avoir
un objectif financier de performance du Casino de Montréal.
M. Bergeron
(Jean-François) :Sur les résultats nets.
M. Beauchemin : Les résultats
nets, exactement.
M. Bergeron
(Jean-François) :Alors, il faut... il
faut comprendre que les résultats, c'est des...
M. Beauchemin : Sur les
résultats, oui, oui...
M. Bergeron
(Jean-François) :C'est les ventes moins
les charges. C'est ça.
M. Beauchemin : Oui. Donc,
sur les... sur le résultat net, ils ont un objectif à atteindre.
M. Bergeron
(Jean-François) :Qui représente 30 %
de la rémunération globale incitative.
M. Beauchemin : O.K. Donc,
ils sont motivés tout de même à faire en sorte qu'on gère les dépenses puis on
s'assure que le revenu est au rendez-vous.
M. Bergeron
(Jean-François) :Bien, en fait, je le
répète, on est des opérateurs avec une mission commerciale, donc c'est sûr qu'on
a des objectifs de profitabilité. Alors...
M. Beauchemin : Oui. Moi, j'essaie
juste de... Je comprends ce que vous me dites puis je suis...
M. Bergeron
(Jean-François) :Mais je confirme ce que
vous me dites, donc, si... on dit la même chose.
M. Beauchemin : Oui, je
comprends... je comprends ce que vous me dites...
M. Girard (Groulx) : C'est
juste que... La clarification qui est apportée, c'est qu'améliorer la
performance d'une unité, ça ne veut pas dire nécessairement faire plus de
ventes, là, ça peut vouloir dire avoir une meilleure gestion, meilleure
efficacité opérationnelle.
M. Beauchemin : Oui, puis ça,
c'est sur le net et donc le... la mesure de déclenchement de bonus, c'est le
net.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
M. Bergeron
(Jean-François) :C'est ça.
M. Beauchemin : Ça, ça, je l'avais
compris.
M. Bergeron
(Jean-François) :C'est ça.
M. Beauchemin : Mais donc,
dans ça, il y a implicitement votre objectif qui est aussi de... de jeu...
M. Girard (Groulx) : Responsable.
M. Beauchemin : Merci. De jeu
responsable. Ça devient comme un peu secondaire dans le sens que c'est le net,
là, voici les chiffres qu'on a besoin d'avoir, puis, à partir de ce moment-là,
tout le reste va faire que ça va être plus ou moins quelques dollars par
rapport à ça ou est-ce que...
M. Bergeron
(Jean-François) :Non, je veux dire...
M. Beauchemin : ...l'objectif
responsable aussi est aussi important que l'objectif monétaire?
M. Bergeron
(Jean-François) :Bien sûr, je... la
portion de commercialisation responsable se décline de plusieurs façons, mais
surtout dans la façon qu'on fait le commerce. C'est... C'est par plusieurs moyens,
plusieurs outils qu'on met en place pour s'assurer que le jeu reste un jeu. C'est
dans le type de promotion. Comme, on ne fera pas énormément de promotion du jeu
en ligne, on va plutôt faire la promotion du jeu responsable. Alors, c'est dans
la façon qu'on fait le commerce qui fait la différence. Et je vous dirais que,
si on regarde dans les dernières années, la ligne du haut n'a pas vraiment eu
une très grande croissance, surtout sur la ligne du centre...
M. Bergeron
(Jean-François) :...qu'on a mis beaucoup
d'efforts. Donc, on a... on est sorti de la COVID. Il faut se rappeler que
Loto-Québec a été la société d'État la plus durement touchée pendant la COVID,
on a été fermé plusieurs mois et on a rouvert, fermé, ouvert, fermé trois fois,
et à chaque fois on est sorti plus fort avec une gestion de notre opération
beaucoup plus... beaucoup plus efficace. Dans le domaine des casinos, on opère
avec un effectif de 25 % de moins que pré-COVID. Donc, c'est beaucoup sur
la ligne du centre, là, qu'on a... qu'on a mis l'emphase dans les... dans les
dernières années.
M. Beauchemin : Je
comprends, je comprends. Je comprends aussi que... ce que vous aviez dit
tantôt, c'est que le premier élément, c'est le net. Puis à partir de là, donc,
tout le reste déclenche. Et le net est donné comme objectif, en incluant donc
le jeu responsable si...
M. Bergeron
(Jean-François) :Bien sûr, bien sûr. En
fait, ce n'est jamais au sacrifice ou au détriment du jeu responsable. En fait,
c'est ce qui nous distingue d'une façon profonde du marché noir, c'est qu'on
fait le commerce, mais on le fait de façon responsable. Et je vais te donner un
exemple : Dans des pratiques moins responsables, ils vont donner de
l'alcool sur les aires de jeux, nous, on ne donne pas de l'alcool sur les aires
de jeux. On a des limites de dépôt. Donc, on a beaucoup de pratiques, beaucoup
de mesures qui encadrent le jeu responsable pour que le jeu reste un jeu.
M. Beauchemin : ...14 millions
de dollars de bonus, c'est responsable pour la société des... Loto-Québec?
M. Bergeron
(Jean-François) :Pardon? La question,
c'est si 14...
M. Beauchemin : Oui.
M. Bergeron
(Jean-François) :Mais là c'est
10 millions, là, cette année que l'on donne. 14, c'était l'année passée.
L'année passée, ça a été une année exceptionnelle, une année où notre objectif
a été surpassé de 300 millions. Donc, on a atteint... on a atteint des
degrés plus intéressants en termes de cibles. Mais cette année, on est sur le
100 %, donc c'est 10 millions pour cette année. Donc, on a répondu à
la question en fonction des données de l'année passée.
• (18 h 10) •
M. Girard (Groulx) : Et
le 10 millions est réparti sur combien d'employés?
M. Bergeron
(Jean-François) :Sur
2 500 employés.
M. Beauchemin : O.K.,
c'est juste que la page... je n'ai pas le numéro de page, là, de la
question 96, on parle bel et bien, là, de 2023 à 2024. Peut-être qu'il y a
une erreur, là.
M. Bergeron
(Jean-François) :Ah non! Mais
possiblement que, lorsqu'on a répondu aux questions, l'année, en fait, elle
n'est pas tout à fait finie. On est encore en train de vérifier nos données.
Donc, peut-être que c'était des cibles qu'on mettait au niveau des budgets,
mais là je vous le précise, là, le nombre, c'est 10 millions. Mais le
14 millions, c'était l'année passée. Donc, on a possiblement mis le même
budget que l'année passée. Mais je vous confirme, c'est 10 millions.
M. Beauchemin : Pour la
rémunération moyenne des cadres qui travaillent à l'interne au niveau
corporatif, le bonus représente 30 % de la rémunération totale.
M. Bergeron
(Jean-François) :Ah non! Ah non!
Absolument pas. Elle varie de 3,6 %. Dans mon cas, c'est 15 % et ça
se rend jusqu'à 20 %.
M. Beauchemin : Ah! O.K.
D'accord. Le 30 % que vous avez mentionné tantôt, c'est quoi, d'abord?
M. Bergeron
(Jean-François) :Le 30 %, je ne me
souviens pas d'avoir mentionné 30 %. Ah non! Le 30 %, c'est la
portion financière à l'intérieur du boni. Donc le ratio de charges sur vente
représente 30 % de la rémunération incitative. Ça doit être ça, là, le
30 %.
M. Beauchemin : O.K.
M. Girard (Groulx) : Donc,
10 millions pour deux 2 500 employés?
M. Bergeron
(Jean-François) :...O.K. Ce n'est pas
grave.
M. Beauchemin : Je vous
amène vers la question 103, l'onglet 9, qui nous démontre, là, qu'à
l'intérieur de Loto-Québec, là, il y a un nombre d'appareils de loterie pour
2023-2024 qui est ventilé, là, par région puis que le total pour la province,
là, c'est 9 400. Puis il y a des notes de bas de page. Et puis ce qui
m'intéresse, là, c'est celle qui dit que la cible demeure toujours d'être sous
la limite de 10 000 appareils.
M. Bergeron
(Jean-François) :Ouais.
M. Beauchemin : Donc,
ça, ça se concrétise. Il n'y a pas de...
M. Bergeron
(Jean-François) :Oui. Bien, en fait c'est
un... C'est un engagement que Loto-Québec a pris avec le gouvernement. Puis là
on parle des appareils de loterie vidéo, ici, on parle des ALV, là. L'entente
est précisément sur les ALV qui sont dans...
M. Beauchemin : C'est
quoi?
M. Bergeron
(Jean-François) :...sur les ALV. C'est
des appareils de loterie vidéo qui sont dans le réseau des bars. L'entente,
c'est de maintenir ce chiffre-là sous la 10 000. Il faut se rappeler que
quand on a eu le mandat, c'était 40 000 appareils au Québec. Puis je
suis très prudent avec le nombre... le nombre d'appareils parce que, pour moi,
ça veut... ça ne veut pas dire grand, grand chose. Je pense qu'il y a un virage
à faire au Québec, et ce n'est pas sur le nombre d'appareils qu'on devrait être
inquiet, mais sur le nombre d'établissements...
M. Bergeron
(Jean-François) :...en arrière ou dans
lesquels on offre du jeu de hasard. Et le Québec, c'est la province qui a le
moins d'appareils par 1000 habitants, de loin, de loin, le moins
d'appareils si on compare aux autres provinces. Mais c'est au Québec où il y a
le plus de portes en arrière de laquelle on offre du jeu de hasard. Et le
virage, je pense que de se concentrer sur le nombre d'appareils, c'est comme si
on demandait à la SAQ de vendre moins de produits plutôt que d'avoir moins de
SAQ. Alors, c'est plus sur l'accessibilité et la qualité de l'offre que
Loto-Québec veut travailler dans les prochaines années. On fait fausse route un
peu quand on se concentre sur le nombre d'appareils, parce que quatre appareils
peut avoir quatre jeux différents. Et finalement c'est juste une offre, c'est
juste une expérience qu'on veut faire vivre. C'est le nombre de bars ou le
nombre d'établissements, à l'intérieur duquel on offre du jeu, qu'on aimerait
faire un certain ménage.
M. Beauchemin : Un certain...
M. Bergeron
(Jean-François) :Ménage.
M. Beauchemin : Ménage. Parce
que, quand on inclut ce qui est dans les salons de jeu et dans les bars, on est
au-dessus, là, du 10 000 appareils.
M. Bergeron
(Jean-François) :Oui, mais c'est... c'est
ce que je précisais. Le 10 000, c'était un engagement dans le secteur des
bars, des établissements de jeux. C'est historiquement les anciens appareils de
poker qui ont été migrés à Loto-Québec. Et, à ce moment-là, il y avait
40 000 appareils au Québec. Et on a réduit année après année pour se
rendre sous la barre des 10 000. Là, on est dans un équilibre, là. Moins
que ça, il va nécessairement y avoir un marché secondaire, et ce n'est pas ça
qu'on souhaite, là. On souhaite offrir quand même un produit. Mais je vous...
je vous le réitère, on fait fausse route quand qu'on... quand qu'on se
concentre sur le nombre d'appareils, parce que le nombre d'appareils ne veut pas
dire grand, grand-chose. Je pourrais mettre 15 000 appareils de plus
au Casino de Montréal et puis ça ne changerait rien. Ce n'est pas... Ce n'est
pas le nombre d'appareils qui va... qui va faire qu'on va jouer plus ou moins,
c'est le nombre de bars dans lesquels il y a des offres. Et je dois dire
qu'offrir deux, trois appareils dans un bar un peu... un peu sombre est pire
que de mettre 10 000 appareils dans un... dans un endroit qui est
propice pour le jeu, où il y a un encadrement puis il y a la sécurité.
M. Beauchemin : Dans les...
Dans les salons de jeu, là, les 654 appareils qui sont installés en date
du 31, là, mars 2024, par rapport à... les 535 qui étaient installés il y a un
an, cette augmentation-là, de... c'est 120, 120 appareils.
M. Bergeron
(Jean-François) :De 90... une centaine
d'appareils, oui.
M. Beauchemin : Oui. À
l'intérieur des salons de jeu déjà établis. Donc, à l'intérieur des salons,
vous avez quand même rajouté 100...
M. Bergeron
(Jean-François) :Oui, mais je le dis,
c'est l'offre, là. L'offre se décline de différents produits, tu sais. Je le
répète, là, je prends l'exemple ou le parallèle d'une SAQ, que je vende
15 gins ou 30 gins, c'est qu'on veut offrir une diversité dans notre
offre. Ce n'est pas le nombre d'appareils, je le répète, sur lequel on devrait
être inquiets, c'est le nombre d'établissements. Alors, oui, on a mis plus
d'appareils parce qu'on a inséré des jeux de poker, on a introduit de la
nouvelle offre, l'offre bouge, et tout simplement pour mieux répondre aux goûts
et aux intérêts. Notre clientèle voyage, va dans d'autres établissements, et on
se fait demander certains produits, donc c'est dans cet esprit-là qu'on...
qu'on actualise notre offre, là.
M. Beauchemin : D'accord. Il
y avait évidemment tout le débat, là, alentour du salon de jeu au Centre Bell,
qui avait été déclaré mort. Est-ce que c'est toujours le cas?
M. Bergeron
(Jean-François) :C'est un rendez-vous
manqué.
M. Beauchemin : Un
rendez-vous manqué?
M. Bergeron (Jean-François) :Ce n'est pas mort. C'est un rendez-vous manqué. Donc, oui,
le projet, il est... il est... il est définitivement sur pause. Mais je
persiste à penser que l'île de Montréal a beaucoup trop de bars, a beaucoup
comme trop d'appareils, là, un peu partout. Et le produit, notre projet du
Centre Bell, c'était un beau projet. Il s'adressait à une clientèle du Centre
Bell, et je crois qu'on est... on est passés à côté d'une modernisation
intéressante. Mais ce n'est que partie remise. Mais sous cette forme-là, il n'y
a rien dans nos cartons actuellement pour réinitier ou réactiver le projet du
Centre Bell.
M. Girard (Groulx) : Alors,
je rappelle qu'on voulait retirer des appareils de loterie vidéo de l'île de
Montréal, qui étaient dans des bars, pour les concentrer autour du Centre Bell,
dans une perspective où c'est plus facile de surveiller le jeu responsable.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Girard (Groulx) : Mais que
la Ville de Montréal et la santé publique n'étaient pas favorables, puis on a
pris acte.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Je cède maintenant la parole à mon collègue de Maurice-Richard, qui dispose de
12 minutes 11 secondes.
M. Bouazzi : Merci, merci, M.
le Président. Juste pour continuer, nous avions effectivement eu de votre part
l'engagement que vous alliez suivre...
M. Bouazzi : ...les conseils
de Santé publique, ce que vous avez fait. Ça fait qu'on vous en remercie. Il y
a un an, pratiquement jour pour jour, on avait eu cette conversation-là.
M. Girard (Groulx) : Je
pourrais même vous expliquer leurs motifs. C'est qu'ils ont dit... Je pense que
leur appréciation, c'est qu'effectivement ce serait bien de diminuer le nombre
d'appareils de loterie vidéo, mais que de l'associer... d'associer du jeu à une
marque aussi prestigieuse que les Canadiens de Montréal donnerait une
visibilité accrue, et ils ne supportaient pas cette initiative. Alors, on en a
pris acte. Évidemment, nous, ça nous amène à se poser la question, mais il y a
énormément de paris sportifs qui sont associés à des équipes de sport. Mais on
a respecté le jugement de la Santé publique.
M. Bouazzi : Je veux
peut-être parler des questions des jeux en ligne. Évidemment, Loto-Québec est
censée avoir un monopole sur les jeux de hasard au Québec, et on sait qu'il y a
plein de toutes sortes de sites en ligne illégaux et qui sont accessibles sur
le territoire québécois. Évidemment, je ne vais rien vous apprendre, là, le...
puis on a vu toutes sortes d'histoires assez terribles : dans une, l'an
passé, où il y avait un jeune homme de 26 ans sans dettes et sans antécédents
dépressifs connus qui a mis fin à ses jours après avoir gagné puis perdu en
moins de 24 heures plus de 100 000 $ sur une plateforme illégale établie
à l'étranger.
En 2016, le gouvernement Couillard avait
fait adopter une loi pour obliger les fournisseurs de services Internet comme
Bell et Vidéotron à bloquer l'accès aux sites considérés comme illégaux. La
Cour supérieure du Québec avait déclaré cette loi inconstitutionnelle en 2018;
la Cour d'appel avait, elle aussi, invalidé le texte législatif en 2021. Et,
lors de l'échange que nous avons eu à la suite des débats sur le budget à cette
commission, M. le ministre, vous aviez dit que vous alliez regarder les avenues
législatives. Je comprends qu'il s'agit de nouvelles avenues législatives
possibles. Est-ce que... Est-ce qu'on envisage des nouvelles avenues pour
contrer ce problème?
• (18 h 20) •
M. Girard (Groulx) : Oui.
D'abord, le... ce qui a changé depuis que nous nous sommes parlé de ce sujet,
c'est que Loto-Québec prend sa place. Alors, Loto-Québec est... fait la
promotion du jeu responsable, ce qui n'est pas le cas de ces plateformes
illégales au Québec, et c'est important de le dire, là, le jeu responsable
n'est pas une valeur de ces plateformes. Loto-Québec prend sa place.
Loto-Québec a fait des ententes d'exclusivité, fait la promotion du jeu
responsable, et ça, c'est extrêmement important. Maintenant, oui, on regarde
des avenues législatives pour aider Loto-Québec à remplir sa mission.
M. Bouazzi : Et est-ce qu'on
a un échéancier?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'on a un échéancier? Oui : le plus tôt possible. C'était vraiment une
réponse de politicien.
M. Bouazzi : Oui.
M. Girard (Groulx) : Je suis
désolé, M. le député de Maurice-Richard, je vous en dois une.
M. Bouazzi : Bon. Je vais la
prendre comme ça. Peut-être au moins avant la fin de la... de nos mandats
respectifs pour cette législature?
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Bouazzi : O.K. Bon.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Bouazzi : Et on peut y
aller par dichotomie, là, je peux diviser par deux à chaque fois que vous me
dites oui ou non. Mais on va s'arrêter là, je vais vous les...
M. Girard (Groulx) : Bien,
moi, je compte en budgets, là, il me reste deux budgets. J'en ai deux de faits,
il en reste deux dans ce mandat.
M. Bouazzi : O.K. Donc,
peut-être le prochain budget, et au pire le suivant.
M. Girard (Groulx) : Je ne
pense pas que je passerais par le budget. On ferait un...
M. Bouazzi : Non, mais en
échelle vous. C'est juste... j'essayais de trouver une échelle de temps qui
vous rejoigne.
M. Girard
(Groulx) :
O.K.
M. Bouazzi : Mais c'est
correct, c'est correct.
M. Girard (Groulx) : Mais le
processus législatif... On ne passerait pas ça dans l'omnibus budgétaire, là,
ce serait un projet de loi séparé. C'est une question qui est sérieuse et qui
serait étudiée séparément en votre compagnie à la Commission des finances
publiques.
M. Bouazzi : Excellent, et
vous aurez en nous des partenaires à coup sûr.
M. Girard (Groulx) : Je
comprends que vous supportez cette initiative.
M. Bouazzi : Bon. On va
attendre de voir le projet de loi. Mais oui, on vous... on vous... on vous
pousse très fort à effectivement nous proposer une proposition, et on sera des
collaborateurs, certain. Je ne doute pas, en plus, des objectifs communs qu'on
va avoir. Celle-là sera facile, plus facile que taxer les milliardaires.
Celle-là, on va se mettre d'accord assez vite, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Peut-être...
vous pourriez convaincre les collègues des autres partis, là.
M. Bouazzi : Oui, peut-être,
peut-être. Sur...
M. Bouazzi : ...sur les
efforts d'optimisation qui vous ont été demandés, on a reçu plusieurs P.D.G.
avant vous et puis on a un peu une idée de la réponse que vous allez donner,
mais est-ce que... à combien vous évaluez... à terme, le gouvernement a parlé
de 1 milliard, à terme, 100 millions, la première année, 200, 300 millions,
etc. De combien vous évaluez les efforts que Loto-Québec doit faire pour
participer à cette...
M. Girard (Groulx) : Alors,
le chiffre n'est pas public, mais, pour faire un lien entre les deux
discussions, puisqu'il y a des opérateurs illégaux qui opèrent au Québec dans
le jeu en ligne, il y a vraiment une opportunité pour Loto-Québec de capturer
des parts de marché. Et donc on n'a pas besoin de penser, là, qu'il y aura des
hausses de prix ou des coupures de personnel. Non. Loto-Québec doit prendre sa
place, et ça va améliorer les revenus, et ça va évacuer les opérateurs
illégaux.
M. Bouazzi : Excellent. Donc,
est-ce que je dois comprendre que diminuer les coûts de Loto-Québec ne fait pas
partie de ce que vous avez à faire à court terme?
M. Girard (Groulx) : Non, il
n'y a pas une réunion trimestrielle qui a lieu avec un P.D.G. d'une société
d'État sans qu'on ne discute pas d'efficacité opérationnelle, c'est-à-dire que
la croissance des revenus soit supérieure à la croissance des dépenses.
M. Bergeron
(Jean-François) Parfois, c'est à l'intérieur
des trimestrielles aussi qu'on en parle, mais ceci dit, si on regarde
l'historique des dernières années, on améliore d'une façon importante année sur
année. Alors, c'est sûr qu'on ne peut pas être un opérateur et ne pas vouloir
faire mieux. Alors, c'est... c'est toujours présent, et on réussit à le faire
dans un contexte où, évidemment, on a une pression à la hausse sur nos charges.
Évidemment, on vit dans la même ère que vous tous et on n'a pas un produit qui
s'adapte à un prix. Je ne peux pas vendre Loto-Max 5,25$ parce que ça me coûte
plus cher le produire. Donc, on a vraiment des équipes chevronnées qui
réfléchit... Et j'en suis très, très fier, si on regarde notre ratio de
vente-surcharge, on voit qu'il s'améliore année sur année. Donc, on est vraiment
heureux de ça.
Maintenant, est-ce qu'il reste de l'effort
à faire? Bien, je pense qu'on peut toujours faire mieux. Les technologies nous
sert aussi très bien, là, à faire mieux.
M. Bouazzi : C'est très
intéressant. C'est sûr qu'on est toujours inquiet, nous, on a vu le 1 milliard
au complet sur toutes les sociétés puis on sait qu'il y a toutes sortes de
sociétés. Si je pense à Hydro-Québec, par exemple, où il y a d'énormes dépenses
qui s'en viennent, il y a... et puis la question du respect des travailleurs,
et puis c'est quelque chose qui nous importe beaucoup. Et, évidemment, s'il y a
des coupes à faire quelque part, nous, on préfère que ça soit ailleurs que là,
tout en s'assurant, évidemment, que les gens optimisent la valeur qu'ils créent
par leur travail.
En 2021, la firme Deloitte a remis un
rapport d'audit contenant 40 recommandations afin de lutter contre
l'utilisation de nos casinos comme vecteurs de blanchiment d'argent pour le
crime organisé. Où est-ce que nous en sommes dans l'implantation de ces
mesures?
M. Bergeron
(Jean-François) :C'était 39, pour être
plus précis, recommandations, et les 39 sont faites elles sont toutes en place.
M. Bouazzi : O.K. Est-ce
qu'il y a un document, un rapport autour de...
M. Bergeron
(Jean-François) :Bien, en fait, on en
produit un, évidemment, sur une base annuelle, là, on est peut-être dû pour en
faire un nouveau. Je vous dirais qu'il faut qu'il faut se rappeler que c'était
fait, à l'origine, sur des allégations qui dataient de déjà plusieurs temps.
Donc, on avait déjà... on était déjà en action, il y avait déjà plusieurs de
ces recommandations-là qui étaient en exécution. Certains demandaient des
changements législatifs pour qu'on puisse, comme, s'appuyer sur des assises
juridiques, ce qui a été fait. Ça a peut-être été un petit peu plus long.
Puis là on vient juste de finir le
dernier, qui avait besoin d'un déploiement au niveau de la technologie, donc ça
a été un petit peu plus long avec le carnet de commandes qu'on a de projets à
Loto-Québec, là, mais je vais juste regarder ma collègue pour... m'assure que
je ne vous dis pas de bêtises.
Une voix : ...
M. Bergeron
(Jean-François) :Il en reste trois, qui
se terminent en fin mai, pardon.
M. Bouazzi : Et comment est-ce
que vous évaluez la réussite, justement, du fait de... comment ça transparaît?
Est-ce qu'on peut voir dans les chiffres qu'on a réussi à éviter du blanchiment
d'argent?
M. Bergeron
(Jean-François) :À vrai dire, le rapport
Deloitte précisait qu'il y avait des risques, mais il n'y avait pas... il n'y
avait aucune évidence qui démontrait. Et je vous dirais que c'est rendu...
M. Bergeron
(Jean-François) :...de plus en plus
compliqué de blanchir de l'argent au casino, là. Ce n'est pas la meilleure
façon. Les balises qui sont en place, les montants à partir duquel il y a une
vérification beaucoup plus profonde de faits, beaucoup plus importante, et à
des seuils aussi de moins en moins intéressants pour blanchir de l'argent. Il
n'y a pas personne qui peut rentrer avec de l'argent comptant et sortir avec un
chèque. Il faut qu'il y ait eu des gains. Alors, il y a beaucoup de mécanismes
puis... et on a un système de caméras extrêmement sophistiqué. Et nos jetons,
ils ont un système de suivi. Et on vient juste d'introduire une nouvelle
technologie avec des puces RFID, qui va nous permettre de suivre la traçabilité
à une distance très précise. Donc, on est vraiment solides. Alors, pour nous,
là, ce n'est vraiment pas une inquiétude, le blanchiment d'argent. Ceci dit, ne
baisse jamais la garde parce qu'évidemment ceux qui trouvent ou cherchent des
moyens de blanchir le fruit de la criminalité sont intelligents aussi, ou en
tout cas mettent un certain effort à trouver des moyens, mais je vous dirais
qu'on n'est vraiment pas inquiets. Les mécanismes sont bien... sont bien en
place.
M. Bouazzi : J'imagine que
le... les cryptomonnaies seraient beaucoup...
M. Bergeron
(Jean-François) :On n'est pas dans la
cryptomonnaie, pas du tout.
M. Bouazzi : Non, non, je
comprends bien, mais du coup, il y a des nouvelles technologies aussi qui sont
beaucoup plus utilisées.
M. Bergeron
(Jean-François) :Bien sûr. Ah! oui, oui.
Je vous dirais qu'il y a beaucoup d'autres plateformes, là...
Le Président (M. Simard) : 30 secondes.
M. Bergeron
(Jean-François) :...beaucoup plus
faciles.
M. Bouazzi : Peut-être pour
les 15 dernières secondes, je me permets de rappeler que M. Poilievre
pensait que les cryptomonnaies étaient une bonne idée pour le Canada avant
qu'elles chutent de 30 %. Juste pour le mettre dans le «log» de cette
assemblée. Merci beaucoup.
M. Bergeron
(Jean-François) :Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. Nous poursuivons avec le représentant de l'opposition
officielle et député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose de 18 minutes
17 secondes.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, vous semblez vraiment être aux faits et
gestes, là, de la présence de Loto-Québec sur le marché québécois. Tous
produits confondus, là, la présence de Loto-Québec, ça représente quoi dans
l'ensemble de ce qui est disponible pour les consommateurs dans le côté légal
et non légal?
• (18 h 30) •
M. Bergeron
(Jean-François) :En fait, si vous faites
référence en ligne, ça représente 50 %... 50 %. Si vous parlez du
terrain, je vous dirais une grosse portion, là. Je vous dirais que cette
information-là, au niveau du jeu en ligne, est plus facile à obtenir que ce qui
se fait au niveau terrestre. Mais ce n'est pas matériel pour nous. Ça
n'affecte... au niveau terrestre, là, ça n'affecte pas vraiment. Alors, je
vous... je vous dirais, si j'avais un chiffre à vous donner, c'est 95 %
peut-être au niveau terrestre que l'on capte.
Puis la mission, je veux juste... parce
que je sais qu'on en parle souvent, là, la mission de Loto-Québec n'est pas
de... n'est pas d'enrayer le marché noir, est d'offrir une alternative légale
et sécuritaire aux joueurs. Et ça reste aux joueurs à faire le bon choix, là.
Et c'est vrai pour, je vous dirais, les produits en ligne, que ça soit au
niveau du cannabis ou bien d'autres produits, l'offre en ligne, il n'y a pas de
frontières. Donc, je vous dirais, ça va toujours être un défi. Si on pouvait
atteindre 70 % du marché, on jugerait qu'on aurait fait un bon travail.
Dans les dernières années, avec la COVID, on a ralenti un petit peu. On ne fait
pas beaucoup de publicité du jeu en ligne. En fait, on fait la promotion de ce
qui est légal, ce qui n'est pas légal, mais on ne fait pas beaucoup de
promotion de ce qui est en ligne parce qu'on trouve que les illégaux en font
déjà beaucoup trop. Bon. On a réussi à les retirer sur les ondes dans des
canaux francophones. L'anglophone, si vous écoutez du sport en anglais au
Canada, je vous dirais qu'il y a trois présences à la minute sur les paris.
20 % du temps, on voit une offre de pari. En français, on a réussi, avec
des partenariats, avec nos radiodiffuseurs, de minimiser cette présence-là
d'une façon importante. On va continuer à travailler avec eux. Et avec cet
inventaire publicitaire-là, ce qu'on fait, on fait la promotion du jeu
responsable, de se mettre des balises, de se mettre du temps de jeu, de se
mettre un budget pour que le jeu reste un jeu. Vous avez sûrement vu notre
dernière campagne sur le jeu responsable, quand on s'intéresse à quelqu'un, on
pose beaucoup de questions. Alors, c'est le genre de pratiques que l'on fait.
50 % de la proportion du jeu en ligne puis que l'on a actuellement.
M. Beauchemin : Que vous
détenez, là, selon vos chiffres à vous.
M. Bergeron
(Jean-François) :Oui, oui, oui.
M. Beauchemin : O.K. Mais...
M. Bergeron
(Jean-François) :Il faut... Il faut se
rappeler que ça fait juste depuis 2010 que...
18 h 30 (version non révisée)
M. Bergeron
(Jean-François) :...Loto-Québec a l'autorisation
d'avoir le jeu en ligne. Ça peut nous paraître loin, là, mais déjà en 2010...
les opérateurs illégaux occupaient déjà le terrain. Alors, on est passé de 0 à
10 %, 20 % 30 %, puis on est rendus à 50 %. Puis, pour
aller en chercher plus, bien, ça va soit prendre peut-être des pratiques
commerciales qu'on aime moins, des promotions de jeux, comme la compétition
illégale fait ça fait que... font. Alors, on essaie de rester dans... sur la
bonne ligne, là, mais c'est là-dessus qu'on travaille.
M. Beauchemin : La bonne
ligne du jeu en ligne.
M. Bergeron
(Jean-François) :Du jeu responsable. Non,
non, mais c'est important de le dire, jeu responsable.
M. Beauchemin : Oui. Donc,
est-ce que ça inclus, donc, les loteries, le casino et les paris sportifs, tout
ça, ce que vous...
M. Bergeron
(Jean-François) :Bien, 50 %, je vous
dirais que ça inclut l'entièreté de l'offre. La loterie, la compétition ne l'a
pas, mais elle a d'autres choses que Loto-Québec n'a pas. Alors, pour nous, c'est
un différenciateur, mais ce n'est pas le gros, ce n'est pas la grosse portion
de la vente, là. 75 %, c'est les jeux de casino.
Le pari sportif, je vous dirais qu'on a du
travail à faire. Le pari sportif, c'est un défi. Je pourrais passer l'entièreté
de votre temps qu'il vous reste pour en parler. C'est plus complexe un peu,
mais je vous dirais que c'est principalement des jeux de casino. Mais les
illégaux vendent des produits qu'on ne vend pas. Ils font... ils font des...
ils font ce qu'on appelle des regroupements de marché. Ils offrent des plus
gros lots parce qu'ils sont capables de regrouper plusieurs marchés, alors que
nous, on reste au Québec.
M. Beauchemin : Je comprends.
Il y a un sondage, c'est drôle, hein, ça adonne bien, qui est sorti, qui
disait... ça venait de la coalition québécoise, là, du jeu en ligne, c'est un
sondage qui a été mené par Main Street, qui démontre que près du trois... trois
joueurs québécois sur quatre choisissent les plateformes privées pour jouer au
casino en ligne et pour faire des paris sportifs. Donc, ça, ça veut dire que le
côté de la loterie, dans vos façons de voir les choses, vous fait pencher pour
un plus gros chiffre, mais, excluant la loterie, est-ce que vous seriez d'accord
avec ce qu'ils disent?
M. Bergeron
(Jean-François) :Non. En fait, ce que
ce... Nous, on ne procède pas avec des sondages, hein, on a plusieurs centaines
de milliers de comptes actifs, donc ce n'est pas des sondages de ce que les
gens disent sur un échantillon x, c'est des données réelles, et les données
nous disent que 70 % ou... 35 % des joueurs sont des joueurs de
loterie seulement, mais ça ne représente pas 35 % de nos ventes, là, ça
représente 35 % des joueurs, alors, qui sont loteries uniquement. Donc, c'est
l'inverse, c'est... 60, 65, 70 %, c'est des gens qui jouent à des produits
de casino en ligne.
Maintenant, le sondage dont vous faites
référence, ils ne disent pas qu'il y a 75 % qui se limitent aux jeux sur
le marché noir, c'est qu'ils jouent aussi sur le marché noir. Et, bien sûr, le
marché noir s'affiche tellement, quand vous ouvrez un compte à Loto-Québec, par
exemple, juste d'ouvrir un compte... Nous, on est soumis aux règles de... qui
est l'organe fédéral qui valide et s'assure qu'il n'y a pas de blanchiment d'argent.
Il y a des mécanismes beaucoup plus costauds pour ouvrir un compte, c'est
quasiment comme ouvrir un compte de banque, là, chez nous, honnêtement, alors
que, sur le marché noir, ça prend juste une carte de crédit, puis... Ça fait
que c'est sûr qu'on a du travail à faire, mais il n'en demeure pas moins qu'on
capte 50 % du marché actuellement, puis on capte 50 % parce que les
gens ont confiance en Loto-Québec. Notre «brand», il est fort. Ils savent qu'ils
vont se faire payer et ils savent... ils savent que le jeu n'est pas truqué.
Maintenant, est-ce qu'on peut faire mieux?
Bien sûr, et on va faire mieux. D'ailleurs, on fait mieux, on est rendu à une
offre qui est pas mal intéressante, on continue de prendre du marché, mais le
marché aussi prend de l'importance, alors...
M. Beauchemin : Merci.
Comment vous... comment vous calculez le marché? Parce que, là, je vous ai
entendu dire que, bon, bien, c'est parce qu'ils vont sur les jeux, les sites illégaux,
qu'ils ne vont pas sur Hydro-Québec. Ça, je le comprends. Vous le mesurez
comment, d'abord, le marché, le nombre de transactions, le nombre de dollars
dépensés dans l'ensemble de l'oeuvre?
M. Bergeron
(Jean-François) :Il y a plusieurs façons qu'on
le calcule, là, mais je vous dirais que c'est le nombre de dépôts qui est le
plus précis, parce que le nombre de paris, ça ne veut rien dire, parce qu'on
gagne, on perd, on gagne, on perd, ¸a fait qu'on peut rejouer le même 20 $
plusieurs fois. Alors, c'est vraiment le nombre de dépôts. Et c'est... c'est
très... c'est très précis, là, on a deux, trois recherches, là, sur ça, là,
dont deux... puis c'est 50 %. C'est 51 %, à vrai dire.
M. Beauchemin : Puis vous
avez l'information du nombre de dépôts qui est fait pour... sur les sites
illégaux?
M. Bergeron
(Jean-François) :On a... Bien non, ce n'est
pas aussi simple, là. Alors, il n'y a aucune recherche qui va vous préciser ça,
là, c'est des études de marché faites par les firmes, là, comme...
M. Bergeron
(Jean-François) :...les firmes, là, comme
Léger. On utilise Ipsos, on utilise h2 qui sont très reconnues dans le marché.
D'ailleurs, la coalition dont vous faites référence utilise h2 aussi, là.
Alors, h2 évalue le marché total au Québec à 800 millions...
840 millions. Alors, on en a 438 millions. Alors, c'est facile, c'est
tout simplement mathématique. On connaît nos chiffres puis on connaît le marché
global.
M. Beauchemin : Quand vous
dites que vous dépensez de l'argent en publicité pour le jeu en ligne, puis
que, là, je ne sais pas si j'ai la bonne année, là, mais j'ai un montant pour 2023‑2024,
3,6 millions.
M. Bergeron
(Jean-François) :Oui. À 3,6 millions
sur 438 millions, c'est très petit.
M. Beauchemin : Oui?
M. Bergeron
(Jean-François) :Les... les opérateurs
illégaux, c'est 50 %, entre 25 % et 50 %.
M. Beauchemin : Est-ce que ça
inclut, là, les fameuses ententes d'exclusivité, là?
M. Bergeron
(Jean-François) :On utilise les ententes
d'exclusivité à l'intérieur de ces enveloppes-là, mais elles ne sont pas
limitées à ceux-là, là. Les ententes, c'est Loto-Québec au complet, donc ce
n'est pas que pour le jeu en ligne, là.
M. Beauchemin : O.K. Ça coûte
combien ces ententes d'exclusivité là pour ne pas permettre justement à Bet99
d'aller à la télé, là?
M. Bergeron
(Jean-François) :Je vous dirais... je
vous dirais que ça varie. C'est à peu près 15 millions, ces ententes-là,
si on groupe les dépenses. Mais on est... on est une industrie qui fonctionne
beaucoup par publicité, là, bien sûr. Quand il y a un gros lot de
70 millions, il faut le dire qu'il y a un gros lot de 70 millions.
Alors, c'est tout dans ces campagnes-là, et ça inclut aussi les commandites,
parce que, justement, quand on s'est assuré de retirer les opérateurs illégaux
de ces... de ces chaînes-là, on ne voulait pas inonder le marché de publicités
de jeu. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on fait des... des commandites.
Loto-Québec commandite Révolution, l'ADISQ, les Oliviers. Donc, c'est tout dans
cette enveloppe-là. C'est l'entièreté.
M. Beauchemin : Oui. Ça fait
que ça, c'est inclus dans le 15 millions.
M. Bergeron
(Jean-François) :Oui, c'est ça.
M. Beauchemin : Dans le
15 millions. Mais spécifiquement, donc, d'abord pour le jeu en ligne...
M. Bergeron
(Jean-François) :Oui.
M. Beauchemin : ...qui... qui
est la bibitte, là, qui vous gruge l'autre 50 % du marché, si je comprends
bien, là. O.K., c'est... c'est 3,6 millions de dollars que vous mettez
spécifiquement.
M. Bergeron
(Jean-François) :On n'en met
définitivement pas suffisamment en ligne. Bien, il faut comprendre, le jeu en
ligne, ce n'est pas tellement de la publicité de grand public, c'est des médias
plus précis. Ça, c'est sur le en ligne, c'est sur le Web.
M. Beauchemin : Oui.
M. Bergeron
(Jean-François) :Et il y a eu, dans la
dernière année, une volonté de se retirer des médias sociaux. Là, on
réintroduit les les médias sociaux, ça devrait prendre un peu plus d'importance,
mais c'est un marché qu'il faut aller capter. C'est sûr, c'est de cette
façon-là qu'on va aller capter, entre autres.
• (18 h 40) •
M. Beauchemin : Mais donc,
sur le Web. Il n'y a pas de publicité pour des sites illégaux?
M. Bergeron
(Jean-François) :Bien, oui, il y en a.
M. Beauchemin : Eux autres,
ils en mettent combien comme par rapport à votre 3,6 que vous dites que vous
mettez?
M. Bergeron
(Jean-François) :Mais si vous écoutez les
postes anglophones, là, ils en mettent trop. Alors, je n'ai pas le chiffre
qu'ils mettent, mais ils dépensent à peu près 25 % de leurs revenus en
publicité.
M. Beauchemin : O.K. Ça fait
que vous, vous mettez 3,6. Vous avez 400 millions, 450...
425 millions de revenu.
M. Bergeron
(Jean-François) :Oui.
M. Beauchemin : Eux autres,
ils en mettent 100 millions, 25 % de leurs revenus. Je ne sais pas,
est-ce que c'est à armes égales selon vous?
M. Bergeron
(Jean-François) :Bien, à vrai dire, pour
moi, le «brand» Loto-Québec est plus fort que Play OJO que personne ne connaît,
là. Alors moi, je pense qu'on a une notoriété qui, à elle seule, fait le
travail. Là, on a 54 ans de bons services, de produits intègres, personne
ne doute l'intégrité de Loto-Québec, hein? Uun billet de loterie, là, c'est
comme un chèque, là. C'est personne ne va avoir un doute s'il va être capable
d'encaisser son chèque. Pas sûr qu'on peut dire la même chose des opérateurs
illégaux. Tu sais, il y a des tactiques quand vient le temps de... de payer les
gains, là, il y a des stratagèmes multiples, et peut être que le client finit
par rejouer ses gains, alors qu'avec nous... Moi, je vous dis que la publicité,
il y en a beaucoup trop. D'ailleurs, au Canada anglais, ils sont inquiets de
cette surabondance-là.
M. Girard (Groulx) : Mais
c'est vraiment frappant, là, si vous regardez la partie de hockey ce soir, puis
vous prenez... il y a plusieurs matchs, là, choisissez celui qui vous
intéresse, mais écoutez 10 minutes à Sportsnet et 10 minutes à TVA,
puis c'est les... le réseau anglophone est inondé de publicités...
M. Beauchemin : C'est pour ça
que je posais...
M. Girard (Groulx) : ...de
paris sportifs.
M. Beauchemin : C'est pour ça
que je posais la question, M. le ministre, parce que, tu sais, le jeu en ligne,
c'est accro. C'est un peu comme la publicité sur le tabac, on l'a bannie. Moi,
je suis plus en faveur de bannir la publicité pour le jeu. Donc, je me...
M. Beauchemin : ...donc je me
posais la question. Là, on... on essaie de compétitionner. Je sais que ce n'est
pas facile de pouvoir légiférer sur des plateformes internet qui ne sont pas
sur notre territoire. Il y a... Il y a-tu d'autres moyens qui sont envisagés
pour justement réduire ce fléau-là, que ce soit...
M. Girard (Groulx) : Bien,
les deux... les deux moyens, c'est que, d'une part, Loto-Québec prenne sa
place, d'autre part, on regarde pour légiférer, qui est l'approche que le
gouvernement qui nous a précédés a essayée, de bonne foi. Ça n'a pas
fonctionné. Puis, si on revient avec une approche législative, avec un angle
différent, on espère pouvoir compter sur vous comme on a compté... on comptera
sur l'appui de l'équipe du député de Maurice-Richard. Parce que le... il y a...
il y a le... vraiment, il y a le travail que Loto-Québec peut faire, jeu
responsable, et il y a toute la question de l'agressivité des joueurs illégaux,
que nous n'endossons pas d'aucune façon. Et on est conscients que l'Ontario a
pris une approche différente. Et, d'aucune façon, on est en mesure de conclure
pour l'instant que ce qui se passe en Ontario est optimal ou un succès.
M. Beauchemin : Bien, en
fait, c'est drôle parce que c'est dans la direction où est-ce que j'allais, qui
va dans le sens où est-ce qu'on essaie de pouvoir mieux réglementer tout genre
de publicité. Il y a l'étude qui a été sortie, là, encore une fois par le même
groupe que je vous mentionnais tantôt, qu'on parle de près de 230 millions
en revenus pourraient être générés, là, en Ontario, dans la première année
d'opération. C'est quand même un bon montant, là. Il y a-tu des... cette
partie-là, de rentrer tout le monde dans le légal de la chose, qui nous
aiderait donc à pouvoir avoir un meilleur data, à avoir vraiment une meilleure
façon de considérer le tout, et en plus, nous permettrait de réglementer la
façon de faire, des bonnes pratiques, et qui générerait 145 millions...
c'est combien pour le Québec, 145 millions par année pour le Québec...
Une voix : ...
M. Beauchemin : ...en
Ontario, excusez, et on peut... on peut penser que ça aurait un effet
similaire, là, au Québec?
M. Girard (Groulx) : Bien,
quelques points là-dessus, là, puis je vais passer la parole au... à notre
P.D.G. En anglais, il faut toujours faire attention avec le mot «revenu», là, à
ne pas confondre avec «profit». Et... Je ne sais pas pourquoi ça vous fait
sourire, mais, puisqu'on parle revenus, revenus, là, puis le ministère des
Finances de l'Ontario, là, n'a pas publié, là, combien de revenus nets ils ont
obtenus de cet essai. Et, lorsque ce sera fait, on évaluera ça.
Et, bien, il n'est aucunement question de
faire de concessions sur les valeurs de jeu responsable qu'on a chez
Loto-Québec. Si... Et là, c'est à l'Ontario de dire si eux considèrent que les
plateformes que nous, on considère illégales, ont les mêmes standards de jeu
responsable. Et je passe la parole à mon...
M. Beauchemin : Mais juste
avant, juste pour aller dans le même sens, je pense que même s'il y avait zéro
profit qui serait généré, le simple fait de tous les rentrer dans le giron des
meilleures pratiques, ce serait gagnant. On aurait donc un meilleur contrôle,
on pourrait donc être plus en mesure de quantifier les effets négatifs sur les
Québécois du jeu.
M. Bergeron
(Jean-François) :Bien, moi, je peux... je
peux vous dire que, si c'est un moteur économique que l'on cherche, c'est une
option, mais, si c'est ça, il y a bien d'autres options que Loto-Québec est
capable de faire aussi, là.
L'histoire de la coalition, il faut
comprendre qu'ils représentent des opérateurs qui ont eu des licences et qui
continuent d'opérer illégalement dans les autres provinces, qui, depuis des
mois, sortent toutes sortes de chiffres. Alors que, quand on prend... moi, ici,
j'ai le budget, je m'excuse, M. Girard, je n'ai pas eu le temps de vous le
transmettre, le budget de l'Ontario, donc, qui conclut que la contribution de
iGO, qui est le nouvel organe, c'est 87 millions pour
l'année 2022-2023, 162 millions pour cette année et 174 millions
pour l'année 2025. À ça s'inclut le revenu des taxes, donc la portion de
taxe qui peut aller au niveau du... de la province. Donc, on est loin du
380 millions qu'ils disaient...
Le Président (M. Simard) : En
30 secondes.
M. Bergeron (Jean-François) :Puis l'autre chose, c'est qu'en deux ans le marché est
passé de... le...
M. Bergeron
(Jean-François) :...le marché global,
incluant le marché noir et le marché légal, est passé de 1,4 milliard à
3,3 milliards de dollars pour verser 150 millions dans la
province. Alors, ça sert à qui? Ça sert les intérêts des opérateurs, que leur
actionnariat est à l'extérieur, avec une opacité qu'on devrait... et qui
continue de contrevenir le Code criminel au Canada. Alors...
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie beaucoup, M. Bergeron. Cela met un terme à cette période
d'échange. Je cède la parole au député de Maskinongé.
M. Allaire : Merci. Merci, M.
le Président.
M. Girard (Groulx) : ...opérateurs
illégaux?
M. Allaire : Dernier bloc de
la journée, ça va être assez court, je pense que vous allez être contents, M.
le ministre. Deux petites questions. Je pense qu'il n'y a personne qui va
remettre en question la valeur ajoutée de Loto-Québec. Naturellement, les
bénéfices permettent de financer nos services publics, c'est superimportant,
tout en encourageant le jeu responsable. Deux questions très simples. Les
bénéfices 2022... 2023-2024, pardon, les bénéfices en 2023-2024 sont de
l'ordre de combien et de quelle façon les bénéfices auront permis au ministre
d'élaborer le budget? Donc, vous avez pris un pourcentage, là, les... Vous avez
fait des prévisions pour votre budget. Donc, de quelle façon vous l'avez faite
en fonction des bénéfices, là, de la dernière année?
M. Bergeron
(Jean-François) :D'accord. Bien, la
question, c'est... On termine l'année 2023-2024 à...
1 510 000 000. Notre budget était 1,5 milliard. Donc, on
est un peu mieux que le budget, dans une année où on a eu un conflit de travail
d'une façon importante de quatre mois, je vous le rappelle, où 60 % des
effectifs des casinos qui... qui étaient... qui sont représentés par la CSN
étaient absents. Donc, on a réussi à maintenir l'opération dans une année où il
y avait une pression sur le dollar discrétionnaire. Donc, on a réussi à faire
un peu mieux que le budget. Ça, on en est fort ravis. On a fait moins que
l'année passée, mais l'année passée, ça a été une année extraordinaire où on a
fait 300 millions de plus que le budget. Mais, si on prend les 10 dernières
années, qu'on exclut l'année COVID, les deux, trois années COVID où Loto-Québec
a été durement touchée, donc si j'exclus ces années-là de la moyenne des
10 dernières années, Loto-Québec générait à peu près 1,2 à
1,3 milliard de dollars. Là, on est rendus à 1,5 milliard de
dollars, sans augmenter nécessairement les produits, donc les ventes. C'est
essentiellement en grande partie avec de meilleures charges et de meilleurs
ratios. Cette année, on pense être dans les mêmes eaux un petit peu, une petite
croissance, mais légère.
M. Allaire : Et j'imagine que
cette croissance estimée là, c'est comme ça, que le ministre prend ce
montant-là puis l'inclue dans son budget ou fait des modifications, M. le
ministre, ou...
• (18 h 50) •
Une voix : On a du travail à
faire là, je pense.
M. Girard (Groulx) : Non, les
prévisions de la société d'État sont validées par le conseil d'administration,
sont adoptées, et puis là, sont intégrées au budget. Nous, on ne prend pas
les... On peut poser des questions, mais on ne prend pas les prévisions
d'Hydro-Québec, puis là on dit : Ah non! Nous on connaît mieux les revenus
d'Hydro-Québec qu'Hydro-Québec, là. Ça ne fait aucun sens. Alors, on respecte
l'autonomie des sociétés d'État qui ont leurs processus, qui ont leur
vérificateur interne, un vérificateur externe, approbation, conseil
d'administration. Puis les chiffres qu'on a dans le budget, c'est des chiffres
qui sont réels.
M. Allaire : Pas d'autre
question.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, conséquemment, le temps qui n'est pas utilisé et réputé être
écoulé, à ce stade-ci, je dépose à la commission la carte que notre collègue de
Maurice-Richard nous a soumise et je dépose également les réponses adressées à
l'opposition.
Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos
travaux. On se retrouve demain. Et, à nouveau, merci pour votre précieuse
collaboration tout au cours de cette journée. Au revoir.
(Fin de la séance à 18 h 52)