Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum et nous sommes en mesure de pouvoir entreprendre nos travaux.

Comme vous le savez, la Commission des finances publiques est aujourd'hui réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi concernant la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 22 mars 2022 et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, bonjour. Y aurait-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, comme le veut la tradition, nous commençons par nos remarques préliminaires et sans tarder je cède la parole au ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Bien, M. le Président, c'est toujours avec beaucoup d'émotion que je me présente à la Commission des finances publiques pour un omnibus budgétaire. Et ici, on va discuter des mesures principalement, il y a évidemment d'autres mesures qui se sont ajoutées, mais principalement du budget de mars 2022, qui a été évidemment sanctionné par l'Assemblée nationale, mais aussi, je dirais, par une élection.

Et déjà, je me rappelle en 2018, j'étais tout jeune et tout naïf comme parlementaire et j'avais dû adopter l'omnibus budgétaire du ministre précédent de Robert... Le député de Robert-Baldwin du précédent gouvernement. Et puis on avait fait ça dans la collaboration. Et c'est là que j'ai appris à connaître la commission des finances publiques, son légendaire président, l'efficacité du secrétariat, des membres du personnel de soutien. Et là, je remercie les députés qui sont avec moi ici aujourd'hui, le personnel de Revenu Québec, le personnel du ministère des Finances, les membres de mon cabinet. Puis je pense même qu'on a des gens du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale... Cet après-midi. C'était une annonce, M. le Président. Je vous annonce qu'on aura des renforts.

Alors, j'ai un discours préparé par mon équipe, un discours-fleuve, M. le Président, qui va susciter des émotions, alors je m'y lance.

Nous entreprenons aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi numéro sept, Loi concernant la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 22 mars 2022 et modifiant d'autres dispositions législatives.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens... Bon, ça, je pense, je l'ai déjà fait, saluer mes collègues.

Le projet de loi numéro sept est assez costaud et il permettra notamment de mettre en œuvre des mesures du dernier budget. Il comprend également des initiatives qui n'ont pas été annoncées dans le cadre du budget, mais qui sont incluses dans le projet de loi afin de répondre à des préoccupations...

M. Girard (Groulx) : ...ces mesures touchent une multitude de sujets dont la restauration et les bars, les pensions alimentaires, les produits financiers et biens non réclamés, les infractions en matière de boissons alcooliques, la Caisse de dépôt et placement du Québec, le remboursement des dettes d'études, les régimes complémentaires de retraite, l'hébergement touristique, les sociétés par actions, la transparence corporative et la Loi sur les autochtones cris, inuits et naskapis.

Sans entrer dans tous les détails, je peux vous dire que ce projet de loi permettra notamment au gouvernement de prévoir les règles permettant de remplacer le module d'enregistrement des ventes, les MEV, par un MEV-Web dans les secteurs de la restauration et des bars; de prévoir qu'une personne qui a présenté un avis d'opposition à une cotisation puisse, lors d'une nouvelle cotisation ou d'une cotisation supplémentaire qui concerne un montant visé dans cet avis d'opposition, déposer une contestation auprès de la Cour du Québec, sans avoir à présenter un nouvel avis d'opposition; de prévoir qu'une demande péremptoire de produire un renseignement ou un document requis en vertu de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires puisse être notifiée par un moyen technologique lorsqu'elle s'adresse à une banque ou à une caisse d'épargne et de crédit et qu'une telle banque ou une telle caisse puisse elle aussi produire le renseignement ou le document exigé par un tel moyen; de prévoir que le délai de trois ans pour qu'un produit financier soit considéré non réclamé puisse commencer à courir dans les trois ans qui suivent la date à laquelle le bien a été accordé ou émis pour la période commençant le 24 février 2022 et se terminant le jour de la sanction des modifications proposées. Je continue, M. le Président, mais je suis... J'étais surpris, là, je vois que les gens s'intéressent...

Le Président (M. Simard) : Vous avez de nombreux admirateurs, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, je continue, je... D'augmenter les seuils applicables en matière d'administration de biens non réclamés pour agir sans l'autorisation du tribunal et de prévoir une indexation automatique du seuil applicable à l'aliénation de biens à titre onéreux. En fait, M. le Président, je n'avais jamais remarqué qu'il y avait des estrades aussi au salon rouge, alors voilà. De modifier la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques afin de permettre à la Société des alcools du Québec de détruire ou d'éliminer, sans autorisation judiciaire, mais sous certaines conditions, les boissons alcooliques et les récipients, les contenants qui auront été saisis dans la mesure où cette saisie aurait entraîné l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire; de modifier certains articles de la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec afin qu'elle devienne plus agile et se démarque davantage dans le secteur des investissements en infrastructures; de permettre certains assouplissements pour le remboursement des dettes d'études pour la période du 1ᵉʳ avril 2022 au 31 mars 2023; de modifier certains aspects de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour offrir plus de flexibilité aux Québécois qui doivent gérer de façon individuelle le risque à la retraite et faciliter les stratégies de décaissement de l'épargne retraite, et de renforcer la transparence corporative, et de faciliter l'échange de données du registre des entreprises.

Alors, voilà, M. le Président, pour le résumé du projet de loi n° 7. Nous avons beaucoup de travail pour examiner les nombreux articles qu'il contient et c'est pourquoi nous suggérons d'y aller par sujet, M. le Président. Mais je veux vous assurer d'abord que, cette étude, je l'amorce avec enthousiasme et ouverture. Je suis convaincu que nos échanges seront constructifs et qu'ils permettront d'en arriver à un projet final satisfaisant pour tous les membres de cette commission, mais surtout qui répondra aux attentes des Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous disposez également de 20 minutes.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. D'emblée, simplement pour dire que ce ne sera pas une longue présentation de ma part. Je voulais simplement dire qu'on avait quand même quelques points qu'on a notés où est ce qu'on va avoir des questions, et puis ça va être le focus. L'idée est de faire avancer le processus. Merci, Monsieur.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres personnes qui souhaitent formuler des remarques préliminaires? Sans quoi nous allons procéder à l'étape des motions préliminaires. Y aura-t-il une motion que l'un d'entre vous souhaite déposer? Sans quoi nous allons immédiatement procéder au début de l'étude détaillée de ce projet.

Mais avant j'aurais besoin donc de votre consentement afin que nous puissions procéder par sujet, comme il est proposé par le ministre. Y a-t-il consentement? Très bien.

• (11 h 50) •

Et nous pourrons voter, chemin faisant, pour les amendements que le ministre nous déposera, mais on revotera ensuite par bloc, selon la feuille qui nous a été distribuée avant le début de la commission. Alors, M. le ministre...

Le Président (M. Simard) : ...à vous la parole pour l'étude du sujet numéro un.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Et je tiens à dire que... Ou redire que j'ai plusieurs experts avec moi et qui... ils sont ici pour aider à la compréhension de tous. Alors, nous n'hésiterons pas à faire appel à eux pour que tout le monde soit bien conscient de ce sur quoi nous votons.

Alors, le chapitre I... non, le sujet un, sujet.

Le Président (M. Simard) : Oui, sujet. Les chapitres sont dans la loi.

M. Girard (Groulx) : Et les sujets sont au menu.

Le Président (M. Simard) : Voilà.

M. Girard (Groulx) : Voilà. Le sujet un. Facturation obligatoire dans les secteurs de la restauration et des bars. Ça correspond aux articles 1 à 10 et, dans le cahier, les pages 2 à 77.

Je fais une mise en contexte, M. le Président. L'exploitant d'un établissement de restauration doit remettre une facture à l'ensemble de ses clients lorsqu'il effectue, dans le cadre de cette exploitation, une fourniture taxable d'un repas. Cette facture doit contenir les renseignements prescrits par règlement. De plus, ceux qui sont inscrits au fichier de la TVQ doivent produire cette facture au moyen d'un appareil appelé module d'enregistrement des ventes, Les MEV, M. le Président. Le MEV a été conçu pour recevoir les données relatives aux opérations commerciales, enregistrer dans une mémoire sécurisée des informations relatives aux transactions comme le total des ventes et le total des taxes, transmettre à une imprimante de reçus les informations nécessaires à l'impression de la facture.

L'exploitant, dont l'établissement de restauration est un bar, et la personne qui fournit habituellement des biens et des services dans un tel établissement est également assujettie à ces obligations.

J'en arrive aux modifications proposées, M. le Président. C'est, en fait, une modernisation de cette pratique. Les modifications proposées à la loi sur la taxe de vente du Québec consistent à remplacer le MEV par un MEV web. Il s'agit d'un environnement infonuagique qui reçoit les données de transactions enregistrées par les systèmes d'enregistrement des ventes, les valide et les conserve avant de les transmettre à Revenu Québec de manière sécurisée. Pour l'exploitant d'un établissement de restauration, cette solution a notamment pour avantage de ne plus nécessiter la présence d'un appareil physique et de diminuer le fardeau administratif en éliminant la nécessité de produire mensuellement un sommaire périodique des ventes pour chacun des MEV, M. le Président. De plus, cette solution s'adapte mieux au nouveau modèle d'affaires des entreprises et permet l'envoi électronique de factures aux clients, ce qui n'est pas possible actuellement.

Je m'arrête ici, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Alors, y aurait-il des commentaires sur l'un ou l'autre des articles contenus dans le sujet un?

M. Beauchemin : Pas de commentaire, non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Conséquemment, les articles 1 à 10 sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

M. Beauchemin : sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté, sur division. Merci. Nous passons à l'étude du sujet numéro deux, qui concerne un seul article, l'article 11. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors ici, on parle du recours judiciaire à l'égard d'une cotisation. Une personne qui a présenté un avis d'opposition à une cotisation faite en vertu d'une loi fiscale peut déposer une contestation auprès de la Cour du Québec dans les 90 jours qui suivent la date où la décision du ministre lui a été transmise. Elle peut aussi déposer une telle contestation si le ministre n'a pas transmis sa décision sur l'opposition dans un certain délai. Ce délai correspond aux 90 jours suivant l'envoi de l'avis d'opposition lorsque les mesures de recouvrement sont suspendues et aux 180 jours suivant cet envoi dans les autres cas. Il arrive parfois que, pendant le processus d'opposition ou lors d'une contestation, le ministre procède par ailleurs à une nouvelle cotisation ou à une cotisation supplémentaire, par exemple à la suite d'une vérification, sans que celle-ci ne soit en réponse à l'avis d'opposition déjà présenté. Or, une nouvelle cotisation qui annule la cotisation précédente rend sans objet le processus d'opposition entrepris ou la contestation déposée.

• (12 heures) •

Il est proposé, M. le Président, de modifier la loi sur l'administration...

M. Girard (Groulx) : ...fiscale afin qu'une personne qui a présenté un avis d'opposition à une cotisation puisque... puissent, virgule, lorsque le ministre fait une nouvelle cotisation ou établit une cotisation supplémentaire qui concerne un montant visé dans l'avis d'opposition, la contester directement auprès de la Cour du Québec, sans avoir à présenter un nouvel avis d'opposition. Pour ce faire, la personne peut soit déposer la contestation dans les 90 jours de l'envoi de la nouvelle cotisation ou de la cotisation supplémentaire, soit, si elle est déjà déposée... si elle a, si elle a déjà déposé une contestation relativement à la cotisation d'origine, en étendre la portée à la nouvelle cotisation ou à la cotisation supplémentaire. Je m'arrête ici, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il des commentaires? M. le député Marguerite-Bourgeoys?

M. Beauchemin : Pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Pas de commentaire. Conséquemment, l'article 11 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. M. le ministre, nous poursuivons dans l'étude du sujet 3 concernant les articles 12 et 57.

M. Girard (Groulx) : Et là on va discuter de la non-application de l'article 21.5.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics. L'article 21.1.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics permettait l'inscription d'une entreprise au registre des entreprises non admissibles aux contrats publics lorsque cette entreprise ou une entreprise à laquelle elle était liée se voyait imposer une pénalité en vertu de la Loi sur les impôts relativement à une planification considérée comme de l'évitement fiscal, M. le Président.

La Loi sur les contrats des organismes publics a été modifiée par le chapitre 18 des lois de 2022. Cette loi vise essentiellement à promouvoir l'achat québécois, à renforcer le régime d'intégrité applicable aux entreprises soumissionnaires et à accroître les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics.

Le nouvel article 21.5.2, qui édicte cette loi, remplace l'article 21.1.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics, mais en conserve la substance.

Toutefois, l'ancien article 21.1.1 ne s'appliquait qu'à l'égard d'une pénalité imposée en vertu de la Loi sur les impôts découlant d'une vérification ou d'une enquête de l'Agence du revenu du Québec ou de l'Agence du revenu du Canada ayant débuté après le 20 avril 2020.

Or, cette restriction n'a pas été reprise dans le chapitre 18 des lois de 2022 afin de limiter l'application de ce nouvel article. 21.5.2.

Je vous regarde, M. le Président, vous avez tout compris, là, je m'en viens avec cette modification proposée. La Loi sur les contrats des organismes publics est modifiée afin que l'application du nouvel article 21.5.2 soit restreinte à une pénalité, imposée en vertu de la Loi sur les impôts, qui est relative à une planification considérée comme de l'évitement fiscal et qui découle d'une vérification ou d'une enquête de l'Agence du revenu du Québec ou de l'Agence du revenu du Canada ayant débuté, et c'est là, M. le Président, ayant débuté après le 20 avril 2020.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur ce sujet?

M. Beauchemin : La seule question, c'est : Pourquoi la date du 20 avril? Qu'est-ce qui se passe pour ceux qui auraient fait ça avant? Peut-être une prescription...

M. Girard (Groulx) : Notre juriste spécialiste sur ce sujet. Oui.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement afin que les personnes qui accompagnent le ministre aujourd'hui puissent intervenir? Il y a consentement. Madame, vous êtes une habituée de ces travaux, mais, néanmoins, auriez-vous d'abord l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?

Mme Forget (Johanne) :  à la Direction générale de la législation à Revenu Québec.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons, madame.

Mme Forget (Johanne) : En fait, la date du 20 avril 2020, c'est la date de la sanction du projet de loi qui a introduit l'article 21.1.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Cet article-là est très contraignant, considérant qu'une entreprise pourrait se retrouver inscrite sur le régime sur le RENA, le régime des entreprises non admissibles à des contrats publics. Donc, comme c'est une mesure très contraignante, on a établi, dans le cadre du projet de loi qui a introduit 21.1.1, que sa portée ne serait que pour des enquêtes ou des inspections faites après la date de la sanction du projet de loi pour ne pas faire de...

Mme Forget (Johanne) : ...personne, là. On a ciblé la date de la sanction du projet de loi pour que la disposition prenne effet.

M. Beauchemin : À partir de cette date-là?

Mme Forget (Johanne) : La date de la sanction du projet de loi, le projet de loi n° 37, le 20.20.

M. Beauchemin : Mais donc ceux qui, avant cette date-là, seraient en situation potentielle d'évitement, ou... donc, eux autres sont couverts comment, sont...

M. Girard (Groulx) : Ils ne sont couverts...

M. Beauchemin : Bien, pas «couverts», ce n'est pas le bon terme, là, mais...

M. Girard (Groulx) : ...par la loi sur les contrats publics.

M. Beauchemin : Pardon?

M. Girard (Groulx) : Par les restrictions qui ont été amenées par la loi sanctionnée en 2020.

M. Beauchemin : O.K. C'est bon, merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Sans quoi, les articles 12 et 57 sont-ils adoptés?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Et nous passons maintenant à l'étude du sujet 4, qui concerne l'article 13. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, et là où va parler, M. le Président, de la production d'un renseignement ou d'un document par un moyen électronique :

«L'article 57.1 de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires prévoit que, pour assurer le recouvrement d'un montant dû, le ministre peut exiger la production de tout renseignement ou document. Cette demande peut être adressée à toute personne, qu'elle soit redevable ou non d'un montant exigible en vertu de cette loi. Elle est notifiée par poste recommandée ou par signification en mains propres, et les renseignements ou documents demandés doivent être produits en utilisant l'un ou l'autre de ces moyens.»

Modifications proposées. Et là, M. le Président, c'est comme si on passait à l'ère moderne. Il est d'abord proposé de modifier l'article 56.1 de la loi facilitant le paiement des pensions alimentaires pour que la demande qu'elle prévoit puisse également être modifiée par un moyen technologique lorsqu'elle s'adresse à une banque ou à une caisse d'épargne et de crédit qui a consenti par écrit à être ainsi notifié. Il est également proposé de modifier cet article pour qu'une telle banque ou caisse d'épargne et de crédit puisse produire les renseignements ou documents exigés en utilisant ce même moyen, pourvu qu'elle le fasse conformément aux conditions et aux modalités que le ministre indique.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur le sujet IV concernant l'article 13? Sans quoi cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Passons maintenant à l'étude de l'article 5... pardon, du sujet V, dis-je, qui concerne les articles 14 et 15.

M. Girard (Groulx) : Alors là, j'avise les députés qu'il y aura un test à la fin de la commission où la définition des termes, chapitre, bloc et sujet ainsi qu'article vous sera demandée. Alors, on vous donne les questions, préparez-vous. C'est bon pour moi aussi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Pour moi également, soit dit en passant.

M. Girard (Groulx) : Alors, on est bien dans le sujet V, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : On est bien dans le sujet V, on ne peut rien vous cacher.

M. Girard (Groulx) : Et celui-ci comprend les articles 14 et 15 du projet de loi?

Le Président (M. Simard) : Totalement. Tout à fait.

M. Girard (Groulx) : Alors, voilà. Puis je répète ces choses qui sont évidentes pour que tous nos collègues de la commission soient bien impliqués dans ce qui se passe.

La Loi sur les biens non réclamés prévoit que certains produits financiers sont considérés non réclamés s'ils ne font l'objet d'aucune réclamation, opération ou instruction pendant trois ans. C'est notamment le cas des biens devant être accordés en raison de la transformation d'une mutuelle d'assurance en société par actions, ainsi que les actions et titres de participation émis par un émetteur assujetti qui sont négociables sur une bourse ou sur les marchés de capitaux sans faire l'objet d'un titre intermédiaire.

Modifications proposées. Il est proposé de modifier la Loi sur les biens non réclamés afin de prévoir que le délai de trois ans pour que des tels produits financiers soient considérés non réclamés puisse, à défaut d'une réclamation, d'une opération ou d'une instruction à l'égard de ces biens, commencer à courir dans les trois ans qui suivent la date à laquelle ils ont été accordés ou émis. Il est aussi proposé de prévoir la suspension des intérêts de retard à l'égard de tout bien qui serait devenu non réclamé par l'effet des modifications proposées par le présent projet de loi - virgule - pour la période commençant à la date de l'entrée en vigueur des dernières modifications législatives...

M. Girard (Groulx) : ...Sanctionner à l'égard de bien viser, soit le 24 février 2022, jusqu'à la date de la sanction des présentes modifications.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur ces deux articles? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. En fait, ça, ça en est un que j'ai quelques questions, en fait, pour le ministre. Pourquoi revoir la méthode de fixation du délai, pourquoi?

M. Girard (Groulx) : ...Bien, c'est le... l'esprit, c'est vraiment le trois ans, pas de mouvement pendant trois ans. Et puis, là, à l'usage, ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'il y avait... On ne tenait pas compte de... C'est parce que l'idée, c'était qu'il n'y ait aucun mouvement sur le titre pendant trois ans. Mais là, on s'est rendu compte que, s'il n'y a jamais eu aucun mouvement, on n'avait pas la période. On ne disait pas : ça ne fait pas trois ans qu'il y a eu un mouvement, s'il n'y a rien eu depuis la date d'échéance, depuis la date d'émission ou de la prise en possession. Et, trois ans plus tard, on considère que le trois ans est complété. Avant, c'étaient trois ans depuis la dernière... Le dernier mouvement, si on veut. Ça fait que c'est une précision.

M. Beauchemin : «Le dernier mouvement», voulant dire la dernière fois que le chèque aurait été émis, par exemple? C'est ça?

M. Girard (Groulx) : Par exemple, c'est que la période de trois ans... Bien, d'abord, il y avait la... Par exemple, là, s'il y avait un dividende ou un versement de taux d'intérêt automatique, on pouvait considérer qu'il y avait eu comme de l'activité dans le compte. Et donc, là, on repartait le compteur sur trois ans. Alors, on est venus corriger cette chose. Et puis on corrige aussi le fait qu'on n'avait pas bien pris en compte qu'il ne pouvait y avoir aucune activité pour une période de trois ans dès le départ, dès l'émission du titre. Alors, c'est deux précisions qu'on vient apporter pour que l'esprit... L'Esprit, c'est que, s'il ne s'est rien passé depuis trois ans, le bien peut être considéré non réclamé.

M. Beauchemin : Ça représente combien de transactions annuellement, approximativement?

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas le nombre de transactions annuellement, mais je pourrais vous dire que lorsque ce... cette mesure a été introduite au budget de 2022, il y avait des hypothèses de revenu qui totalisent, et là je vais y aller de mémoire, c'était de l'ordre du milliard, 1 milliard de dollars sur cinq ans. Et 500 millions est... la première chose que revenu Québec fait, c'est chercher des bénéficiaires, à qui cet argent-là pourrait revenir. Alors, en ayant les pouvoirs pour réclamer les biens qui dormaient dans les institutions financières, on en retourne approximativement 50 %, c'est-à-dire qu'on trouve des destinataires. Dans le cas où on n'en trouve pas, ça revient au Trésor public, plutôt que de dormir chez les institutions financières. Et, l'ordre de grandeur, de mémoire, c'était 500 millions sur cinq ans. Et là, j'ai un expert qui va me donner le chiffre exact, qui y va de...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : On cherche. Je vais... je peux vous donner le chiffre exact, mais mon ordre de grandeur, là, je suis à peu près certain qu'il est bon.

M. Beauchemin : ...100 millions par année?

M. Girard (Groulx) : Par année. Pour le... Ah! voilà. 550 sur cinq ans. Ça, c'est le bénéfice pour le Trésor public, donc 1.1 milliard au total. Parce qu'on dit qu'à peu près 50 % des biens, on trouve les détenteurs.

M. Beauchemin : Puis donc, si, après le délai, le bien financier non réclamé vient à être réclamé, il y a-tu un mécanisme quelconque pour permettre à ces gens-là de... d'y avoir accès?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on a un tel mécanisme? Je vais m'en remettre à Mme Forget, qui va peut-être appeler un autre spécialiste.

Le Président (M. Simard) : Alors, maître.

• (12 h 10) •

Mme Forget (Johanne) : Johanne Forget. à Revenu Québec, les mécanismes pour... Revenu Québec, tout d'abord, est administrateur provisoire des biens non réclamés. C'est une direction qui s'occupe de ce secteur-là. Et les mécanismes, bien, on les connaît. On a beaucoup de moyens pour retrouver les ayants droit, beaucoup plus que le détenteur, souvent, c'est pour ça, la période de trois ans. S'il n'y a pas de mouvement pendant trois ans dans le dossier...

Mme Forget (Johanne) : ...bien, on exige que ce soit un bien non réclamé. Donc, à partir du trois ans, le détenteur a quand même des obligations de communiquer avec la personne dans un délai de six mois, puis à chaque année il doit remettre à Revenu Québec les biens qui sont venus à échéance sans mouvement pendant trois ans. Quand ça arrive à Revenu Québec, on a tout un processus qui s'enclenche, et, notamment, vous voyez dans les journaux, hein, on publie encore dans les journaux la liste des personnes qui ont des biens non réclamés à Revenu Québec, là. Des grandes listes, on les voit dans les journaux régulièrement, et Revenu Québec, là, a tout un attirail de possibilités, là, pour retrouver les ayants droit.

M. Beauchemin : ...donner un exemple comme... concret, là, d'une personne que ça fait plus de trois ans, l'argent est retourné à Revenu Québec. Ça fonctionne comment pour cette personne-là, je veux dire à part peut-être tomber sur l'annonce dans le Journal de Montréal comme quoi qu'il y a effectivement un chèque à son nom, ou à son numéro de compagnie, ou peu importe, là? Comment ça fonctionne pour cette personne-là pour qu'elle puisse... Est-ce que c'est une barrière additionnelle, donc, en d'autres mots, là?

Mme Forget (Johanne) : Non, c'est facilitant, là. Tout ce qui est mis en place à Revenu Québec, c'est vraiment pour faciliter la remise des biens. Puis ce n'est pas parce que c'est rendu à Revenu Québec qu'immédiatement ça va s'en aller au fonds...  au fonds des...

M. Girard (Groulx) :  Au fonds consolidé.

Mme Forget (Johanne) : ...au fonds consolidé. À Revenu Québec... J'ai perdu le fil de ce que je voulais dire. Mais on a des moyens, on a des informations. Alors, pour nous, c'est plus facile de jumeler les informations puis de communiquer. On va communiquer aussi avec la personne, on va envoyer un avis. Il y a quand même des moyens. Puis, en bas d'un montant de... en bas de 500 $, bien, c'est prescriptible pour 10 ans, mais au-dessus de 500 $ c'est imprescriptible. Donc, les montants vont toujours appartenir... la personne va toujours pouvoir venir récupérer, peu importe où c'est rendu dans le processus.

M. Beauchemin : Ça ne m'est jamais arrivé, ça fait que je posais la question. J'imagine que, donc, c'est 1-800 Revenu Québec : J'ai dû avoir un chèque, comment je fais pour l'avoir? Mon numéro d'assurance sociale, etc., puis là, le lien se fait à ce moment-là.

Mais vous m'amenez sur d'autres questions. Supposons que la personne se réveille cinq ans plus tard, l'intérêt sur ce chèque-là, ce montant-là, il va être versé à la personne?

Mme Forget (Johanne) : C'est une question technique. Est-ce qu'on peut demander au légiste responsable?

M. Girard (Groulx) : Bien sûr, bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Alors, vous pouvez rester à votre place, madame, mais laissez le temps à la caméra de pouvoir vous rejoindre.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de micro? Ah bien, on va devoir vous demander d'avancer, désolé. J'aurais bien voulu vous épargner... Ça va? Très bien.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Non, il n'y a pas de quoi, Mme. Et, juste à côté de vous, maître, il y aurait une place disponible et un micro fonctionnel. Voilà. Alors, merci à vous, madame, désolé pour ce dérangement. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Geoffroy-Corriveau (Anne-Pierre) : Anne-Pierre Geoffroy-Corriveau, légiste à Revenu Québec. Donc, oui, il y a des intérêts qui sont payables à l'ayant-droit lorsqu'il réclame son bien, pour autant que ce ne soit pas prescrit.

M. Beauchemin : Ce montant-là d'intérêts, c'est basé sur quoi? C'est... Est-ce que c'est le même montant qui est chargé comme quand quelqu'un doit de l'argent ou...

Mme Geoffroy-Corriveau (Anne-Pierre) : Les intérêts de l'article 28 de la LAF pour les remboursements par le ministre en matière fiscale.

M. Beauchemin : O.K. Je peux-tu avoir un exemple aujourd'hui qu'est-ce que ça représente, le chiffre, le montant ou le pourcentage?

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'aujourd'hui c'est 7%, puis, sur vos... lorsque vous devez de l'argent, c'est de l'ordre de 10%; lorsqu'on vous en doit, c'est de l'ordre de 7 %.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Beauchemin : Moi, je pense, je n'avais pas d'autre question, je pense que je n'avais pas d'autre question. Merci.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va?

M. Beauchemin : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien, cher collègue. De toute manière, vous pourrez revenir.

Je cède la parole au député de Maurice-Richard. Ça vous va, cher collègue? Soit dit en passant, bienvenue.

Alors, y aurait-il d'autres remarques sur les articles 14 et 15? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Ces articles sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

M. Beauchemin : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adoptés sur division. Et nous passons à l'étude de l'article 6, qui concerne, quant à lui, l'étude des articles 16 à 18.

M. Girard (Groulx) : Alors, vous aurez compris, M. le Président, que nous sommes dans le sujet 6...

M. Girard (Groulx) : ...qui concerne l'autorisation judiciaire en matière d'administration des biens non réclamés.

Alors, si nous avions fait preuve d'imagination, on aurait presque pu faire un bloc avec le sujet précédent.

Le Président (M. Simard) : Ne m'en donnez pas la tentation.

M. Girard (Groulx) : Selon la loi sur les biens non réclamés, il est possible, en matière d'administration provisoire d'un bien non réclamé et sans l'autorisation du tribunal, de provoquer un partage, d'y participer ou de transiger si la valeur des concessions faites n'excède pas 5 000 $.

L'autorisation du tribunal n'est pas non plus requise lorsqu'il s'agit d'aliéner, à titre onéreux, un bien dont la valeur n'excède pas 25 000 $.

Modifications proposées : La loi sur les biens non réclamés est modifiée afin d'augmenter la valeur maximale des concessions faites dans le cadre d'un partage ou d'une transaction relativement à un bien ou un patrimoine non réclamé, sans l'autorisation du tribunal, au montant le plus élevé entre 15 000 $ et 15 % de la valeur des biens visés par le partage ou de la valeur en litige visée par la transaction.

Cette loi est également modifiée afin d'augmenter à 40 000 $ la valeur maximale d'un bien non réclamé qui peut, sans l'autorisation du tribunal, être aliéné à titre onéreux et de prévoir l'indexation de ce montant au 1er avril 2032, et par la suite tous les 10 ans, selon la variation de l'indice moyen des prix à la consommation pour les cinq années précédentes, en prenant comme base l'indice établi pour l'ensemble du Québec par Statistique Canada.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques sur les articles 16 à 18?

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, ces articles sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Nous procédons donc à l'étude du sujet 7, concernant les articles 19 et 20. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Nous sommes dans le sujet 7, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Totalement.

M. Girard (Groulx) : Totalement.

Le Président (M. Simard) : Sur la destruction des boissons alcooliques saisies.

M. Girard (Groulx) : Et c'est les articles 19 et 20 du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Voilà.

M. Girard (Groulx) : Et ça, ça couvre les pages 98 à 101 de votre cahier de député. Je veux être sûr que tous sont avec nous.

Actuellement, les contenants de boissons alcooliques et les boissons alcooliques qu'ils renferment et qui sont saisis notamment dans le cadre d'une inspection ou d'une perquisition ne peuvent être détruits sans qu'un juge ne l'ait autorisé.

L'obtention d'une telle autorisation demande notamment la participation des personnes qui ont procédé à la perquisition, ce qui, lorsque les quantités saisies sont faibles, entraîne une utilisation inefficace de ces personnes, notamment des policiers.

Il est proposé de modifier la loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques afin de permettre la destruction des contenants de boissons alcooliques saisis et des boissons alcooliques qu'ils renferment sans qu'une autorisation du tribunal ne soit requise.

Une telle destruction ne serait possible que sous certaines conditions et que lorsque la saisie effectuée aurait entraîné l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire par la Régie des alcools, des courses et des jeux, soit lorsque les quantités saisies n'excèdent pas quatre litres de spiritueux, six litres de vin, six litres de cidre ou 10 litres de bière.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires?

M. Beauchemin : ...juste pour voir. Quel était le volume de perquisition? Qu'est-ce que ça représente en termes de... «over all», là, l'ensemble du volume de boissons alcooliques?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le sous-ministre, bonjour.

M. Hudon (Alain) : Non, légiste.

Le Président (M. Simard) : Pardon? Légiste?

M. Hudon (Alain) : Légiste.

Des voix : Non, mais vous ne voulez pas de promotion comme sous-ministre?

M. Hudon (Alain) : Ce ne sera pas pour aujourd'hui.

Le Président (M. Simard) : Ah bon! D'accord. Auriez-vous, d'abord, l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

• (12 h 20) •

M. Hudon (Alain) : Avec plaisir, M. le Président. Je suis en train de prendre le micro. Alors, bonjour. Alain Hudon, légiste à la Direction des affaires juridiques, Finances, économie et tourisme.

Je n'ai pas... Moi, personnellement, je n'ai pas le chiffre exact de toutes les perquisitions, les inspections qui sont faites dans l'année, mais, à l'égard de celles qui entraînent l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire, il y en a autour de 200 par année, dans la dernière année financière, là, du 1er avril...

M. Beauchemin : ...puis est-ce que ça a une conséquence du système judiciaire en tant que tel?

M. Hudon (Alain) : Bien, ça, ces dossiers-là de sanction administrative pécuniaire, ça ne va pas dans la justice, là, c'est vraiment, carrément, administratif. Donc, on peut en appeler, si jamais on considère que c'est illégal, mais... Puis là il y aura un tribunal administratif qui pourra se pencher là-dessus, mais sinon l'objectif des sanctions administratives pécuniaires, c'est justement d'alléger le fardeau.

M. Girard (Groulx) : ...pas avoir besoin qu'un juge l'autorise.

M. Hudon (Alain) : Exact.

M. Girard (Groulx) : Si la modification qu'on amène, c'est pour ne plus avoir la nécessité qu'un juge autorise la destruction.

M. Beauchemin : Mais c'était un petit peu ça, ma question, c'est parce que là on simplifie...

M. Girard (Groulx) : On simplifie, et ça, le système de la justice en a bien besoin. 

M. Beauchemin : Et donc ma question, c'est de savoir : Ça représente, annuellement, en moyenne, combien de simplification au niveau du processus de...

M. Hudon (Alain) : Bien, c'est autour de 200, la dernière année.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Cher collègue de Maurice Richard, ça va?

M. Bouazzi : Une remarque. Quand on parle de la destruction, et j'y pense à cause de mon autre chapeau sur toutes les questions d'énergie et puis d'aluminium, et cetera, est-ce qu'on détruit le contenu et on peut sauver le contenant, on détruit tout? Ça se passe comment?

M. Girard (Groulx) : Oh! Comment... Monsieur Hudon, est-ce que vous avez des informations?

M. Hudon (Alain) : ...qui est demandé, c'est actuellement devant le juge, c'était de détruire à la fois le contenu et les contenants. Donc, je ne sais pas si, une fois détruit, c'est envoyé au recyclage, je n'ai aucune précision là-dessus. Mais l'autorisation... les deux, tant les contenants que le contenu.

M. Bouazzi : Moi, je sauverais l'aluminium, mais j'imagine...

M. Girard (Groulx) : Mais ce n'est pas une mauvaise idée, je dirais qu'on pourrait trouver précisions sur l'heure du midi, c'est peut-être plus une question pour la sécurité publique. La RACJQ, c'est sûrement ça, on va vous trouver une réponse qu'on vous communiquera cet après-midi. Par exemple, si c'était des bouteilles de vin, qu'est ce qu'on fait avec les bouteilles de vin? Je présume qu'on ne lance pas les bouteilles de vin à l'incinérateur, qu'on peut trouver des façons plus écologiques de faire ça. On s'informe.

M. Bouazzi : L'aluminium coûte tellement plus cher à produire qu'à recycler que c'est vraiment... ce serait plus pour les bouteilles, les canettes en tout genre.

M. Girard (Groulx) : Oui, on va vous trouver des informations sur la procédure.

Le Président (M. Simard) : D'autres questions concernant les articles 16 à 18? Non, sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Ces articles sont-ils... à 19, pardon. Bien oui, c'est le temps que je remette mes lunettes.

M. Girard (Groulx) : 19 et 20.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Les articles 19 et 20 sont-ils adoptés?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division.

M. Girard (Groulx) : Et, M. le Président, j'ai une précision, on me dit que c'est recyclé. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Nous poursuivons par l'étude du sujet huit concernant les articles 21 à 23, et ça va vraiment mieux avec des lunettes.

M. Girard (Groulx) : Alors, nous allons discuter des politiques d'investissement de la Caisse de dépôt et placement du Québec. «La Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec limite le pourcentage d'actions d'une société que la caisse peut détenir lorsqu'elle investit dans le secteur des infrastructures. Ces limitations oscillent entre 30 et 51 %. De telles limitations ne s'appliquent pas pour le secteur immobilier ou pour certains secteurs spécifiques, comme ceux des ressources minérales, pétrolifères et gazières.

«Il est proposé de modifier la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec afin de supprimer les limitations touchant le pourcentage d'actions d'une société que la Caisse peut détenir lorsqu'elle investit dans le secteur des infrastructures. La limite de 3,5 % de l'actif total de la caisse est cependant maintenue, en ce qui concerne la taille qu'un investissement en infrastructures peut atteindre.

«Il est également proposé d'actualiser, en lien avec la stratégie climatique de la caisse, les secteurs spécifiques pour lesquels aucune limite de détention n'est actuellement prévue, en ajoutant le secteur forestier et le secteur favorisant la transition énergétique et en retirant celui des ressources pétrolières...

M. Girard (Groulx) : ...alors j'ajouterais qu'on vise de permettre à la Caisse d'être plus agile dans le secteur des infrastructures, et que cette classe d'actifs génère des rendements attrayants pour les déposants. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

M. Beauchemin : Comment en est-ce arrivé à ce que la Caisse a senti le besoin justement de ne plus être contrainte à ces limites de détention?

M. Girard (Groulx) : O.K. En fait, ce que je qu'on dit, c'est que dans ce secteur-là, dans les infrastructures, il arrive des situations où la Caisse peut être le seul détenteur d'un projet. Donc, c'est une demande de la Caisse. Il arrive qu'il y ait des projets spécifiques ou la Caisse pourrait, par exemple, détenir, si on prend le cas extrême puisqu'on passe au-delà de 50 %, 100 % de projets d'infrastructure. Alors, la Caisse demande ce pouvoir, et ce qui est proposé avec le sujet 8, c'est de leur accorder.

M. Beauchemin : Donc, juste pour regarder de façon macro, prenons par exemple des parcs éoliens.

M. Girard (Groulx) :  Oui.

M. Beauchemin : O.K. un parc éolien. Mais généralement ça peut être fait par, disons, un consortium, décider de développer une certaine région, et puis ce consortium-là est partie prenante dans ce développement-là. La Caisse de dépôt, quand elle devient 100 % actionnaire de ça, c'est...

M. Girard (Groulx) : Présentement, elle ne pourrait pas.

M. Beauchemin : Elle ne pourrait pas.

M. Girard (Groulx) : Après ces modifications, elle le pourrait.

M. Beauchemin : Donc, si elle devient 100 % actionnaires de ça, c'est maintenant qu'elle va donc faire la gestion du quotidien?

M. Girard (Groulx) : Mais comme vous le savez, dans ces transactions-là, il y a la propriété puis il y a la société opérante. Alors, ici, ce qu'on parle, c'est de la propriété qui, généralement, si vous avez 100 % de propriété, vous pouvez déterminer qui opère, et donc, oui, on pourrait dire... C'est-à-dire qu'il aurait pu être possible dans le passé que par exemple, on est 100 % de la compagnie opérante sans avoir 100 % de la détention. Mais, à la base, la Caisse n'est pas un opérateur, c'est un investisseur. C'est un cas particulier que nous avons à Montréal présentement où la Caisse va opérer CDPQ Infra, là

M. Beauchemin : Mais justement, c'est là où est-ce que j'en viens dans un contexte parce que, justement, tu deviens 100 % détenteur de l'actif. On s'entend que les gestionnaires en tant que tels sont à «arms length», là, ils sont vraiment des employés indirects de la Caisse de dépôt maintenant. Donc, ça devient la Caisse de dépôt qui gère l'actif, qui fait la... l'opérationnel de l'actif en tant que tel, c'est... Est-ce que... C'est rendu à ce niveau-là que je me pose la question : Y a-tu comme une espèce de système de protection ou des garde-fous, je ne sais plus trop quoi? Comment...

M. Girard (Groulx) : Mais il y a une gouvernance. Par exemple, si c'est une société avec sa direction, son conseil d'administration, le conseil d'administration relève... rapporte à l'actionnaire. Si l'actionnaire est unique, il contrôle le conseil d'administration. Mais il y a quand même une société opérante, là.

M. Beauchemin : O.K. Puis, quand vous parliez tantôt d'autres secteurs comme transition énergétique, ressources naturelles, ressources pétrolières, forestières, etc., la définition ici d'infrastructure, elle est faite. Mais c'est quoi exactement juste pour qu'on soit clair?

M. Girard (Groulx) : Ah! bien, c'est la définition telle que dans les politiques d'investissement. Alors, les grandes classes d'actifs : revenus fixes, actions... dans actions, il y a placements privés, entreprises publiques. Dans revenus fixes, il y a crédit gouvernemental et/ou obligations gouvernementales, crédit. Après ça, on arrive à ce qu'on appelle les investissements alternatifs, puis là, on a immobilier, infrastructures et «hedge funds», par exemple.

M. Beauchemin : O.K.

• (12 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Et donc on est dans le «autre actif», et puis on le sépare... puis présentement, à la Caisse, la politique de placement - je l'ai quelque part - mais immobilier puis infrastructure, c'est à peu près la même taille...

M. Beauchemin : ...mais donc, juste pour qu'on soit clair, «infrastructure», dans la définition, ça inclurait donc les ressources pétrolières, forestières...

M. Girard (Groulx) : Bien là, ici, si on parle d'infrastructures pétrolières, par exemple, là on le retire, hein, alors ce n'est pas le bon exemple auquel on veut référer, parce qu'on... la modification qu'on apporte vise à retirer les infrastructures pétrolières. Mais ça aurait pu être, par exemple, un pipeline, qui est une infrastructure de transport de gaz ou... un oléoduc ou un gazoduc.

M. Beauchemin : Puis est-ce qu'il y a des comparables à l'échelle mondiale pour juger si cette approche-là que la caisse suggère, ou via le projet de loi, représente la bonne façon de faire, avec d'autres grandes caisses de retraite, que ce soit canadiennes ou à l'international? Est-ce qu'il y a d'autres gestionnaires dans le monde du genre caisse de retraite, comme la Caisse de dépôt, qui ont demandé ce même genre de relaxation sur la détention?

M. Girard (Groulx) : J'ai certaines informations comme ça. On m'a dit que le Régime de pensions du Canada peut détenir, par exemple, 100 % d'une infrastructure en énergie renouvelable. Ce n'est... Ce ne sont pas... On a huit grandes caisses de retraite au Canada. Ce ne sont pas toutes les grandes caisses qui ont ce pouvoir-là. Le Régime de pensions du Canada l'a. La caisse, dans sa stratégie d'investissement, nous demande ce pouvoir dans l'intérêt des déposants.

M. Beauchemin : Ma question, c'est vraiment au niveau, comme, mondial, parce que le Canada, c'est vraiment petit, 2 % de la capitalisation. Je me posais la question.

M. Girard (Groulx) : Bien, le Canada, c'est petit, mais nos caisses de retraite sont grosses. Alors, je pense qu'on a... Là, je vous dirais qu'à ce que... Avec l'information que j'ai, je vous dirais que la caisse serait la deuxième au Canada, sur huit, à pouvoir détenir 100 % d'une infrastructure.

M. Beauchemin : O.K., mais donc dans le monde, à l'extérieur... etc., cette information-là n'est pas...

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas d'information là-dessus. Je préfère ne pas répondre, puis je risquerais de vous donner une mauvaise réponse.

M. Beauchemin : O.K. Donc, ce n'est pas de l'information qui est disponible. En fait, l'autre question que j'avais, c'est : Quand on regarde des fois le marché public des actions boursières, des fois il y a des compagnies qui sont dans l'industrie de l'infrastructure définie, là, comme ce que la caisse peut faire. Est-ce que ça, ça pourrait aussi potentiellement... Étant donné la mission de la compagnie XYZ, disons, O.K., est-ce que ça pourrait éventuellement faire aussi partie d'un... Parce que la Caisse de dépôt, donc, a aussi des placements.

M. Girard (Groulx) : Bien, par exemple, si on a un fonds spécialisé en infrastructure et que la caisse détient x % de ce fonds, est-ce que cet investissement-là est dans... vu que ce sont des actions dans un fonds, est-ce que cet investissement-là se retrouve dans la classe d'actifs placement privé ou infrastructure? Je dirais que c'est un fonds d'infrastructure. Il est sûrement dans la classe d'actifs infrastructure.

M. Beauchemin : Mais le concept de ce que ça semble suggérer ici, c'est vraiment plus de...

M. Girard (Groulx) : L'actif.

M. Beauchemin : ...l'actif. C'est vraiment l'actif.

M. Girard (Groulx) : Ici, on parle, par exemple... Je pense, c'est bien connu que, par exemple, la caisse est propriétaire... a une portion d'Eurostar, qui relie Londres et Paris sous la Manche, O.K.? Alors, ce qu'on dit ici, c'est que, selon l'ancienne loi, la caisse n'aurait pas pu détenir plus que 50 % de ce tunnel... de ce lien entre Londres et Paris. Et là, avec la nouvelle loi, cet actif aurait pu être détenu à 100 %.

M. Beauchemin : Oui, ça, ça revient encore à ma question que j'avais tantôt à propos de, bon, est-ce qu'il y a des... y a-tu des modèles de référence qu'on pourrait regarder. Mais j'ai compris, là, que ça n'a pas été fait. La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que c'est quand même, dans la diversification du risque, à un moment donné, quand on arrive à détenir 100 % d'un actif, là, le portefeuille doit être... Bien, dans une diversification classique, là, c'est 125 unités de projet. Est-ce qu'on est...

M. Girard (Groulx) : C'est pour ça qu'on limite à 3,5 % de l'actif total. Donc...

M. Beauchemin : Exactement. Mais, dans le contexte de l'infrastructure, ça devient différent parce qu'il y aurait... il y a...

M. Beauchemin : ...combien de...

M. Girard (Groulx) : Mais si on prend 400 milliards d'actifs, 3,5 %, ça veut dire que vous ne pouvez pas détenir une infrastructure de plus de...

M. Beauchemin : Un projet d'infrastructure.

M. Girard (Groulx) : Un projet ne peut pas valoir plus de...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...14 milliards. Merci. J'allais dire...

M. Beauchemin : C'est combien encore le pourcentage que la Caisse peut détenir en infrastructure par rapport à son portefeuille?

M. Girard (Groulx) : Ça dépend des politiques de placement, ça dépend des politiques de placement des déposants.

M. Beauchemin : O.K., mais actuellement, si on prend une photo du portefeuille de la Caisse, le portefeuille infrastructures.

M. Girard (Groulx) : Une photo du portefeuille de la Caisse? Je vais essayer de vous trouver ça, mais... Je cherche ma photo personnelle que je regarde avec moi. Vous me dites combien?

M. Bouazzi : C'est à peu près 50 milliards.

M. Girard (Groulx) : 13,6 % du portefeuille.

M. Beauchemin : 13,6 %. Donc, je fais l'avocat du diable, s'il y avait, je ne sais pas moi, cinq super projets chacun à 3,5 % de la valeur de la Caisse de dépôt, ça, ça pourrait être la diversification que la Caisse aurait en projet d'infrastructures, de façon mondiale.

M. Girard (Groulx) : J'imagine que si vous aviez Saint-Chrême, par exemple, vous auriez atteint cette limite.

M. Beauchemin : C'est ça. Donc, c'est un peu, là, dans ce contexte-là, j'imagine que c'est rare que la Caisse touche ou s'approche du 3,5 %, mais c'est un peu ça dans ce contexte-là où est-ce que la diversification du portefeuille...

M. Girard (Groulx) : Une position de 14 milliards, c'est énorme.

M. Beauchemin : Effectivement, effectivement, c'est pour ça que je me posais la question, étant donné cette limite-là de 3,5 %, dans un contexte où est-ce que quelqu'un peut détenir 100 % d'un projet xyz en infrastructure, c'est...

M. Girard (Groulx) : Mais, par exemple, si la caisse veut acquérir un aéroport, il y a des pays qui privatisent leurs aéroports, O.K., le Canada n'a pas fait ce choix, mais la caisse pourrait détenir 100 % d'un aéroport en Nouvelle-Zélande.

M. Beauchemin : Non, je comprends. C'est le... le seul point que j'apporte, c'est justement en termes de diversification de risques.

M. Girard (Groulx) : Mais la limite à la diversification du portefeuille, c'est de 3,5 %.

M. Beauchemin : Oui, mais une diversification de risque, dans son ensemble, dans une classe d'actifs, généralement, c'est entre 100 à 125 actifs sous-jacents, on fait 3,5 % ici parce ce qu'on veut avoir un petit peu plus...

M. Girard (Groulx) : Je dirais 60.

M. Beauchemin : C'est ça, on veut avoir un petit peu plus, là, mais dans ce contexte-là, ça deviendrait quand même des positions assez significatives, je suis d'accord, mais là la capacité de pouvoir bouger ces actifs-là, la liquidité du portefeuille devient un peu affectée aussi, d'une certaine façon. C'est un peu ça. Un instant, juste pour voir. O.K. C'était ma dernière question.

M. Girard (Groulx) : O.K. On me dit aussi, merci de cette précision, qu'il y a aussi une sous-limite dans le portefeuille infrastructures à 10 %. Et puisque le portefeuille d'infrastructures présentement totalise 60 milliards, ça veut dire que les positions maximales seraient de 6 milliards.

M. Beauchemin : O.K., donc 6 milliards, ça serait le ticket le plus...

M. Girard (Groulx) : Il y a une limite sur le portefeuille global puis il y a une limite sur la classe d'actifs infrastructure à 10 %, 10 % de 60 milliards, donc un actif ne peut pas valoir plus de 6 milliards.

M. Beauchemin : Donc, ça ici, ce serait un peu la limite si jamais un jour la Caisse avait à détenir 100 % d'un actif xyz, il ne faudrait pas que le prix soit de 6 milliards.

M. Girard (Groulx) : Effectivement. Ça veut que la position n'aurait pas plus de 6 milliards, ça veut dire que c'est la limite de la classe d'actifs qui serait la plus contraignante plutôt que la limite totale.

M. Beauchemin : Et puis je comprends un peu la motivation en arrière parce que, dans le sens que la capacité d'obtenir ce genre d'investissement est relativement limitée, c'est un marché qui est extrêmement compétitif puis, de temps en temps, l'avantage de pouvoir être le seul détenteur simplifie la transaction en tant que telle. Tout ça, je comprends. C'est juste au niveau du risque, de la diversification du portefeuille.

M. Girard (Groulx) : En fait... je pense que... Là où on s'entend, c'est que c'est un domaine où il n'y a pas suffisamment d'offres d'actifs. Alors, dans la mesure où la capacité financière de la Caisse, son expertise, ses relations lui permettraient d'acquérir un actif de grande valeur. Moi, je pense qu'on peut... je vais reprendre le même exemple du... de l'Eurostar, bien, si l'opportunité est là, pourquoi elle n'a pas en détenir 100 %?

M. Beauchemin : Ça va, je n'ai plus de questions.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? Cher collègue de Maurice-Richard.

• (12 h 40) •

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Donc, juste pour être sûr de...

M. Bouazzi : ...comprendre ce qu'on dit, c'est qu'en gros, actuellement, il y a une limite suivant le type d'actifs d'infrastructure qui oscille entre 30 % et 51 %, qui maximise les... les parts de la caisse, et actuellement on va enlever cette limite-là. Et de l'autre côté, en fait, il y a deux règles. Il y a la règle du 10 % qui revient aux 6 milliards et par... par ailleurs, il y a la règle du 3,5 % qui revient en fait à...

M. Girard (Groulx) : L'actif total.

M. Bouazzi : Exact, qui reviendrait à 14 milliards, donc c'est le plus petit des deux. Dans ce cas-ci, le 3,5 % est très loin. La... et la raison derrière ça, vous avez dit, c'est que vous avez reçu une demande de la Caisse et de... ça, ce n'est pas... Pourquoi est-ce qu'on en parle dans une... dans ce projet de loi?

M. Girard (Groulx) : Parce que pour modifier cet... cet élément de la politique de placement, il faut aller dans la loi constitutive de la Caisse de dépôt, et le ministre des Finances, d'un point de vue gouvernance, est responsable de la Caisse de dépôt, parce qu'il y a indépendance de placement. Et donc c'est nous qui... qui doivent apporter ces modifications.

M. Bouazzi : Je...

M. Girard (Groulx) :  Mais c'est certain que, si on nous avait demandé quelque chose avec lequel nous n'étions pas d'accord, parce que je ne veux pas botter ça en touche complètement, là... Je veux dire, ils nous font une demande. Avant que moi, je mette ça dans l'omnibus budgétaire, ça a été analysé, comparé, et étant le plus gros déposant à la Caisse en vertu du Régime des rentes, du... des fonds qui permettent d'apparier les passifs des régimes de retraite, c'est certain qu'on a un intérêt à ce que la politique de placement de la Caisse soit prudente, responsable, conservatrice.

M. Bouazzi : Je... je comprenais déjà pourquoi est-ce que vous seriez responsable de modifier le projet de loi. Ne vous inquiétez pas.

M. Girard (Groulx) : Mais... mais je ne voulais pas botter en touche la responsabilité...

M. Bouazzi : Je comprends.

M. Girard (Groulx) : ...puis dire : C'est la Caisse qui veut ça, c'est pour ça qu'on fait ça. Le ministre des Finances est d'accord avec ce qui est proposé.

M. Bouazzi : Donc... et la Caisse veut ça, et le ministère des Finances, d'abord parce qu'il a la prérogative de faire la modification, évidemment l'analyser, mais en plus, en tant que... étant donné la quantité d'actif qui se rapportent directement au RRQ, entre autres...

M. Girard (Groulx) : On est concerné.

M. Bouazzi : Donc, vous êtes concernés. Pourquoi il y avait... et puis j'essaie vraiment juste de comprendre pourquoi il y avait une limite en fait de 51 % ou de 30 % avant. Elle servait... elle servait à quoi?

M. Girard (Groulx) : Je vous dirais que ces limites-là se réfèrent à la détention des compagnies publiques. On met... il y a des il y a des seuils. Le seuil de 30 %, le seuil de 50 % amène des obligations de divulgation de contrôle. Alors, ce sont des limites standards dans les politiques d'investissement. Et puis là de passer à 100 %, mais c'est... on passe à travers ces seuils.

M. Bouazzi : Donc, c'est... les limites étaient là parce qu'elles empêchaient la Caisse de prendre plus de responsabilités en fonction d'un certain nombre...

M. Girard (Groulx) : Elles empêchaient la Caisse d'avoir le contrôle total sur une infrastructure.

M. Bouazzi : Mais... En fait, je vous pose des questions parce que, quand on a vu le projet de loi, et puis étant donné la sensibilité puis la quantité de milliards, je veux dire, on ne parle pas de 12 caisses de vin qui vont disparaître si on les... si on les détruit, que ça soit juxtaposé. On se posait la question pour... en gros, c'est-à-dire, c'est dur... c'est dur pour nous de comprendre vraiment les conséquences de ça, là. Évidemment, on parle de beaucoup, beaucoup de milliards qui sont en jeu. Et d'un côté, comprendre pourquoi est ce qu'il y avait des limites et pourquoi, maintenant, on considère que ces limites-là n'ont plus lieu d'être, il faudrait qu'on comprenne et plus largement pourquoi, pendant toutes ces années, il y avait des limites, et puis elles étaient au moins assez importantes pour qu'on ne les enlève pas à ce moment-là.

M. Girard (Groulx) : Ma compréhension, et puis je regarde... Est-ce que j'ai un spécialiste de la politique de placement de la Caisse ici? C'est vous. Est-ce que vous aimeriez venir au micro et expliquer l'origine des limites de 30 % à 51 %?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, peut-être on va valider si le... le micro devant vous fonctionne, M....

Le Président (M. Simard) : ...ce n'est pas encore en fonction? Très bien. On l'a demandé, ça viendra un jour ou l'autre. Alors, vous pourriez venir juste ici, à côté du ministre, M., puisque notre micro ne fonctionne pas.

M. Girard (Groulx) : Alors, on va donner l'origine des limites 30 à 51 %, puis je pense que ça va permettre de comprendre pourquoi elles sont là, et en quoi... Dans le fond, ce qu'on vous dit, c'est que, dans le secteur immobilier, ces limites-là ne s'appliquent pas, et là on veut étendre ça à des infrastructures. Mais les origines du 30 à 51 %...

Le Président (M. Simard) : Alors, bonjour. Bienvenue.

M. Girard (Groulx) : Vous présenter...

Le Président (M. Simard) : C'est ça. D'abord, l'amabilité de vous présenter.  

M. Hareb (Samir) : Donc, Samir Hareb. Je suis directeur principal au ministère des Finances.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue parmi nous.

M. Hareb (Samir) : Donc, pour les cibles initiales de 45, 51, elles ont été établies, au fait, en 2015. Et depuis, au fait, les choses ont évolué, la caisse veut avoir plus d'agilité. Ce qui est important à dire, c'est que la limite de 3,5 % demeure. Le reste est vraiment une question d'agilité.

M. Girard (Groulx) : Et le 30 à 50 % s'applique dans les actions publiques, les placements privés. Dans le fond, le 30 à 50 % s'applique à l'ensemble des classes d'actifs depuis 2015, sauf pour l'immobilier et les infrastructures pétrolifères, gazières, ressources minérales. Puis là on retire pétrolifères et gazières. Allez-y.

M. Hareb (Samir) : Si je peux ajouter, au fait, le 30 %, c'est la norme pour les fonds de pension. Et, comme disait M. le ministre, effectivement, pour l'immobilier, il y avait déjà la possibilité d'acquérir 100 % d'une société. Ce qu'on vient de faire, c'est qu'on vient changer, modifier la possibilité d'avoir 100 % pour les infrastructures aussi.

M. Girard (Groulx) : Pour la compréhension de tous, 30 % pour les caisses de retraite au Canada. Est-ce que la limite de 51 % a été introduite en 2015?

M. Hareb (Samir) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Alors, voilà. Évolution, le 30 %, qui est un standard pour nos grandes caisses de retraite, a été amené jusqu'à 51 % en 2015 pour l'ensemble des classes d'actifs, sauf l'immobilier. Et là on ajoute l'infrastructure.

M. Bouazzi : Peut-être avant de continuer sur les questions, ma question, en fait, c'est : Pourquoi ne pas avoir eu des consultations, aussi petites soient-elles, sur quelque chose comme cela? En 2015, est-ce que c'était dans un omnibus aussi que les...

M. Hareb (Samir) : Non, c'était dans le cas du REM. C'est né dans le projet de loi qui concernait principalement le réseau.

M. Bouazzi : Ça aurait été intéressant d'écouter des intervenants... sans vouloir vous décrire de partisan.

M. Girard (Groulx) : Alors, vous auriez aimé avoir de partir en consultation particulière sur un omnibus budgétaire?

M. Bouazzi : Non, justement, l'idée, ce serait pourquoi les mettre dans un omnibus... Encore une fois, je veux dire, c'est quand même...

M. Girard (Groulx) : Ah! mais on aurait pu en discuter aux crédits lorsque la Caisse était avec nous.

M. Bouazzi : Effectivement, on aurait pu. Mais, ceci étant dit, c'est le projet de loi qui est devant nous actuellement. Ça fait qu'en 2015 on a jugé bon d'augmenter la limite de 30 % à 51 %, c'est ça?

M. Hareb (Samir) : Pour les infrastructures, il a été jugé bon d'aller jusqu'à 51 %, pendant une certaine période, et revenir à 45 % ensuite.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on a le 51 % dans les actions publiques aussi?

M. Hareb (Samir) : Non, c'est juste pour les infrastructures.

M. Girard (Groulx) : Seulement pour les infrastructures. Donc, on se limite à 30 % dans les actions publiques.

M. Bouazzi : O.K. Et donc, maintenant, donc, on est passé à 51 %, mais la loi précisait qu'on redescendait à 45 % à un moment, c'est ça?

M. Hareb (Samir) : Après... Oui. Après quatre ans d'exploitation, de mémoire.

M. Bouazzi : O.K. Et c'est pourquoi on a jugé bon de passer de 51 % à 45 % en 2015? Ne voulons pas, donc, rester à 51 %?

M. Hareb (Samir) : Bien, dans le moment, il a été décidé de réduire à 45 %, je vous dirais, honnêtement.

M. Bouazzi : Non, je comprends, mais ça, ça ne me dit pas pourquoi est-ce que c'était important de passer de 30 % à 51 % momentanément, et puis... Et puis ensuite, ce n'était pas une bonne idée de rester trop longtemps à 51 %, donc on s'est dit, dans le temps, il va falloir redescendre à 45 %.

M. Hareb (Samir) : ...pour qu'il n'y ait peut-être pas de...

M. Bouazzi : Et, maintenant, on se dit : On oublie tous les...

Le Président (M. Simard) : ...un à la fois. Alors, veuillez poursuivre, M. le député.

M. Bouazzi : Oui, pardon. Et maintenant on se dit : Oublions le 30 %, le 51 % et le 45 %, plus de limite à 100 % pour avoir plus d'agilité.

M. Girard (Groulx) : Mais on conserve les limites en fonction de la classe d'actifs et la taille de la caisse, les deux limites contraignantes qui font qu'un seul investissement ne pourra avoir plus de 6 milliards.

M. Bouazzi : Exact. C'est quand même... On comprend que la caisse brasse plusieurs centaines de milliards, mais 6 milliards, ça reste quand même beaucoup, là, évidemment. C'est sur... Actuellement, on est un peu en dessous du...

• (12 h 50) •

M. Girard (Groulx) : 400.

M. Bouazzi : Pardon?

M. Girard (Groulx) : 400...

M. Bouazzi : ...mais 60 milliards en infrastructures. Donc, c'est quand même... J'imagine qu'il n'y a plus que 10 projets en infrastructure à la caisse. Ça fait que ça... La limite est quand même élevée. On peut très bien se retrouver à plusieurs projets à 100 %. Encore une fois, je vous dis vraiment, là, je ne suis pas du tout contre.

M. Girard (Groulx) : Vous n'êtes pas contre le principe. Vous auriez aimé avoir un...

M. Bouazzi : Bien, j'aurais aimé...

M. Girard (Groulx) : ...un gestionnaire de la caisse pour expliquer les motifs.

M. Bouazzi : Exact. Et puis si, en plus, dans un... Je veux dire, ce n'est pas comme si c'était des limites qui traînaient là depuis plusieurs décennies, là, 2015. Je comprends que les choses évoluent, mais les choses... Ce n'est pas une... C'était après la crise de 2008, il n'y a pas eu des... Ça fait que... Ça fait que voilà. Bon. Donc, en résumant, en 2015, on s'est dit : 30 %, ce n'est pas assez. Soyons momentanément à 51 % pour redescendre à 45 %. Et en 2023, on nous dit : Faites-nous confiance, c'est une bonne idée. On va gagner plus d'argent en faisant sauter toutes les limites, à part d'autres limites qui nous empêchent de dépasser le 6 milliards.

M. Girard (Groulx) : Mais il y a... Il y a peut-être un élément supplémentaire où, en général, les actifs en infrastructure sont sobres en carbone. Et là on a des exigences supplémentaires d'actifs sobres en carbone. Et là c'est peut-être plus facile d'atteindre les objectifs ambitieux qu'on se donne, avec des actifs plus importants.

M. Bouazzi : Je vous propose un amendement, M. le ministre, de rajouter des objectifs de sobriété carbone dans les investissements.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est déjà dans les politiques d'investissement.

M. Bouazzi : Mais ce n'est pas dans la loi.

M. Girard (Groulx) : Pas dans ce cas-ci.

M. Bouazzi : Parce qu'on a justement proposé un projet de loi qui va dans ce sens pour que... Et puis Dieu sait que la caisse est un meilleur élève que l'extrême majorité des... des institutions financières et puis même un certain nombre de sociétés d'État. Ceci étant dit, quitte à donner de l'agilité, il faudrait aussi... Si c'est ça, l'objectif, il faudrait s'assurer de le... de la mettre clairement dans les... dans la loi. Est-ce que vous seriez ouvert à ce qu'on travaille un amendement?

M. Girard (Groulx) : Non, on n'est pas ouvert aux amendements dans les omnibus budgétaires. Mais je comprends le principe.

M. Bouazzi : O.K. D'accord.

M. Girard (Groulx) : Nous aurons l'occasion d'en discuter à nouveau.

M. Bouazzi : J'espère qu'on ne va pas attendre un an aux crédits de l'année prochaine. Mais je pense que M. va rajouter quelque chose.

M. Hareb (Samir) : Non. En fait, je voulais juste ajouter qu'on a ajouté dans l'article 37.1 la transition énergétique, les actifs de transition énergétique...

M. Girard (Groulx) : Dans la loi constitutive.

M. Hareb (Samir) : Exactement, dans la loi constitutive.

M. Bouazzi : Bon. Bien, on continue à être triste de ne pas avoir eu juste quelques intervenants pour nous expliquer plus profondément les raisons de ces... de ces pourcentages qui fluctuent et même disparaissent...

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : J'ai une petite question pour M., ici, spécifiquement. M. le ministre pourra...

M. Girard (Groulx) : Bien, on va attendre la question.

Le Président (M. Simard) : On va attendre la question.

M. Beauchemin : Est ce que dans la gestion du portefeuille de la caisse, lorsqu'on parle du 30 %, est ce que c'est parce que par exemple, dans le monde des actions, au-delà du 30 %, il doit y avoir une consolidation de la compagnie XYZ qui est détenue par la caisse sur... sur le bilan de la Caisse de dépôt? C'est-tu la raison pour laquelle on se limite à 30 %?

M. Hareb (Samir) : Le 30 %, là, moi, comme je dis, c'est un petit peu la norme dans les fonds de pension. Maintenant, la raison, c'est peut-être... Bien, je ne peux pas... Je ne veux pas avoir des réponses hypothétiques, là. Mais honnêtement, c'est sûrement par rapport au contrôle, par rapport à la gestion.

M. Beauchemin : Oui, c'est ça.

M. Hareb (Samir) : Donc, je ne pourrais pas... Je n'ai pas le détail ou la réponse précise.

M. Beauchemin : Mais vous ne savez pas si, par exemple, pour la Caisse de dépôt...

M. Girard (Groulx) : Si à 31 % tu dois consolider dans tes états financiers. Non, on n'a pas la réponse.

M. Beauchemin : À 31 % pour la Caisse de dépôt?

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais, par exemple, si vous détenez 30 % d'une compagnie publique, est ce que vos obligations de divulgation changent lorsque vous passez au-delà du seuil de 30 %.

M. Beauchemin : Si c'est à 31 %.

M. Girard (Groulx) : Je pense que c'est l'esprit de votre question.

M. Beauchemin : C'est ça exactement.

M. Girard (Groulx) : Oui. Et je n'ai pas la réponse. On va vérifier si le seuil de 30 % enclenche des obligations supplémentaires de consolidation d'états financiers ou de divulgation, et c'est ce qui aurait amené l'ensemble des fonds de pension du Canada de respecter cette limite de 30 %.

M. Beauchemin : Je sais que dans votre ancien rôle, c'était différent. Du point de vue bancaire, il y a des restrictions qui sont plus strictes, là, que dans... du point de vue des gestionnaires de portefeuille.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est certain que quand vous détenez plus que 51 %, vous devez consulter les...

M. Beauchemin : ...il y a aussi la disposition de contrôle de la compagnie dans le sens que, bon, c'est... détenir 30 % s'il y a deux ou trois autres personnes qui se partagent le reste, c'est une chose, s'il y a 50 personnes qui se partagent le reste, c'en est était une autre, là.

M. Girard (Groulx) : On pourrait peut-être faire venir un avocat en valeurs mobilières cet après-midi.

M. Beauchemin : Mais... O.K. Donc... Bien, donc, ça répond... ça répond un peu à la question. L'objectif, c'était juste de clarifier s'il y avait une conséquence au niveau du bilan de la Caisse de dépôt.

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'on serait prêt à voter sur ces articles, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur les articles 21 à 23? Sans quoi, ces articles sont-ils adoptés?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Nous poursuivons par l'étude du sujet 9, qui touche aux articles 24 à 26.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, étant donné l'heure, j'allais vous proposer d'ajourner.

Le Président (M. Simard) : En fait, on pourrait suspendre. Ça ferait la même chose?

M. Girard (Groulx) : Suspendre. Ça fera partie de l'examen de terminologie.

Le Président (M. Simard) : Question numéro deux.

Alors, nous suspendons. Et on se retrouve ensemble à 15 heures. Au plaisir.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît. Je constate que nous avons quorum, et nous sommes en mesure de pouvoir reprendre nos travaux. Je vous rappelle que notre commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro... numéro sept, vous êtes bien à l'écoute, Loi concernant la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 22 mars 2022 et modifiant d'autres dispositions législatives.

Alors, lors de la suspension de nos travaux, nous venions d'adopter les articles contenus dans le sujet numéro huit, et nous pouvons poursuivre avec l'étude des articles 24 à 26. M. le ministre...

M. Girard (Groulx) : ...merci, M. le Président. C'est toujours un plaisir d'être avec vous cet après-midi... bien, toujours un plaisir d'être avec vous. Je suis content d'être ici après-midi. Là, on est dans le sujet IX, M. le Président. Puis, vous savez, ce matin, on a eu plusieurs discussions pour savoir si c'était par blocs, par sujets, par chapitres, et on a conclu que nous étions dans un sujet. C'est bon?

Le Président (M. Simard) : C'est un très bon sujet de discussion.

M. Girard (Groulx) : O.K. Et ce sujet neuf concerne l'intérêt sur le remboursement de l'aide financière aux études, articles 24 à 86. Et pour ceux qui ont un souci de perfection, articles 115 à 120.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Pages, pages 115 à 120. Alors, je vous fais la mise en contexte. La modification proposée. Le régime d'aide financière aux études applicable actuellement est entré en vigueur le 1ᵉʳ mai 2004. Toutefois, certains emprunteurs remboursent encore aujourd'hui aux institutions financières des prêts consentis sous le régime antérieur au 1ᵉʳ mai 2004. D'autres remboursements actuellement, au ministre de l'Enseignement... Non, d'autres... On est rouillé, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ça va très bien, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, je recommence ma lecture.

Le Président (M. Simard) : Ça va très bien.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas des remboursements, c'est des... d'autres remboursent actuellement au ministre de l'Enseignement supérieur des prêts consentis sous le régime antérieur au 1ᵉʳ mai 2004, sur la base d'un jugement ou d'une entente mettant fin à une procédure judiciaire confirmant l'exibilité de cette dette. Dans le contexte de la pandémie de la COVID-19, certaines mesures ont été prises afin d'offrir un congé d'intérêts aux personnes ayant à rembourser des montants d'aide financière aux études.

Le 1ᵉʳ avril 2022, est entré en vigueur le règlement visant le taux d'intérêt à appliquer à certaines mesures prévues à la Loi sur l'aide financière aux études et au Règlement sur l'aide financière aux études pour les années d'attribution 2021 et 2022-2023. Ce règlement vise à faire en sorte que les personnes qui doivent rembourser aux institutions financières des sommes obtenues dans le cadre des programmes d'aide financière aux études n'aient pas à payer d'intérêts sur ces sommes pendant la période du 1ᵉʳ avril 2022 au 31 mars 2023. Pendant cette période, les intérêts étaient payés par le gouvernement aux institutions financières grâce aux sommes prévues lors du budget 2022-2023. Un règlement semblable avait été édicté pour couvrir la période du 1ᵉʳ avril 2021 au 31 mars 2022. Ces règlements ne s'appliquent pas aux dettes remboursables au ministre de l'Enseignement supérieur ni à celles contractées sous le régime antérieur au 1ᵉʳ mai 2004.

Modifications proposées. Il est proposé de fixer à 0 % le taux d'intérêt applicable du 1ᵉʳ avril 2022 au 31 mars 2023 sur les versements effectués par toute personne qui doit rembourser au ministre de l'Enseignement supérieur, selon le cas, son prêt garanti ou les montants d'aide financière reçus sans y avoir droit ou que le ministre a dû rembourser à un établissement financier.

• (15 h 10) •

Deuxièmement, de prévoir le remboursement par le ministre de l'Enseignement supérieur aux établissements financiers des intérêts accumulés du 1ᵉʳ avril 2022 au 31 mars 2023 sur le solde du prêt consenti à un emprunteur en vertu de la Loi sur l'aide financière aux études, selon les modalités établies au Règlement sur l'aide financière aux études, tel qu'il se lisait avant le 1ᵉʳ mai 2004.

Troisièmement, de prévoir la renonciation par le ministre de l'Enseignement supérieur au paiement des intérêts à la charge d'un emprunteur sur le solde d'un prêt qui lui a été consenti en vertu de la Loi sur les prêts et bourses aux étudiants ou en vertu de la Loi sur l'aide financière aux études, selon les modalités établies au Règlement sur l'aide financière aux études, tel qu'il se lisait avant le 1ᵉʳ mai 2004 et qui a fait l'objet d'une procédure judiciaire qui a pris fin par le prononcé d'un jugement ou par une entente confirmant l'exigibilité de ce solde.

Et quatrièmement, M. le Président, de permettre aux personnes visées par les mesures qui précèdent de demander, pour cette même période, à leur établissement financier ou au ministre de l'Enseignement supérieur, selon le cas, qu'une réduction équivalente au montant du congé d'intérêt soit appliquée sur le...

M. Girard (Groulx) : ...montant de chacun des versements à faire sur leurs dettes d'études.

Alors, j'ai terminé la mise en contexte et les modifications proposées. Je rappelle que nous sommes dans l'omnibus budgétaire du budget 2022 qui a précédé l'élection, et que, durant la pandémie, le gouvernement fédéral et le gouvernement québécois ont travaillé pour aider plusieurs parties prenantes, notamment les étudiants, et que les frais d'intérêt ont été annulés, ou pris en charge par le gouvernement, ou que les emprunteurs ont payé 0 % d'intérêt pour deux ans, soit l'année 2021-2022 et l'année 2022-2023. Alors, c'est ce dont il est question dans l'omnibus aujourd'hui.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, juste pour donner des exemples simples et concrets, là, avant la pandémie, le taux d'intérêt était de 2,25 %, n'est-ce pas?

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas dit ça.

M. Beauchemin : Non?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : C'était... Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait...

M. Girard (Groulx) : Avant, il y avait des taux d'intérêt sur les prêts étudiants. Et puis on a pris en charge les intérêts durant la pandémie.

M. Beauchemin : Avant la prise en charge durant la pandémie, est-ce qu'on a une idée, c'était quoi le taux, d'abord? Parce que moi, j'avais cru comprendre que c'était 2,25 %.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on a quelqu'un qui aurait le taux qui était payé en 2021? Oui? Vous pouvez venir prendre place. On a des experts du ministère de l'Enseignement supérieur, des expertes, en fait...

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. Donc, Mme, merci de vous joindre à nous. Auriez-vous, d'abord, l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Grétas (Catherine) : Oui, Catherine Grétas. Je suis directrice générale de l'aide financière aux études au ministère de l'Enseignement supérieur.

Donc, le taux d'intérêt, en 2021-2022, qui était... qui était payé, c'était 3,18 %, là, si on fait la moyenne.

M. Beauchemin : 3,18 %?

Mme Grétas (Catherine) : Oui.

M. Beauchemin : O.K., d'accord.

M. Girard (Groulx) : Et 2022-2023?

Mme Grétas (Catherine) : 2022-2023, celui qui serait en vigueur, là, en fait, que le ministère de l'Enseignement supérieur a payé durant la période des intérêts, on serait, en moyenne, là, 6,10 %.

M. Beauchemin : Ça, c'est le taux... Excusez-moi, 6 point quoi?

Mme Grétas (Catherine) : 6,10 %.

M. Beauchemin : 6,1 %, O.K. Puis ça a été... 6,1 %, ça, c'est le taux qui a été payé par le ministère.

Mme Grétas (Catherine) : Exact.

M. Beauchemin : O.K., d'accord.

Mme Grétas (Catherine) : Bien, c'est le taux qui était en vigueur, là, donc que le ministère a assumé, là, lorsqu'on a assumé les frais d'intérêt. C'est le...

M. Girard (Groulx) : Jusqu'au 31 mars 2023, qui reflète la hausse de taux de 400 points qu'on a connue en 2022.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, avant... avant le COVID, c'était 3 point quelque chose, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, durant la COVID, les taux d'intérêt ont baissé...

M. Beauchemin : Ça a descendu.

M. Girard (Groulx) : ...donc les frais d'intérêt étaient plus bas. Après 2022, les taux d'intérêt ont remonté.

M. Beauchemin : Puis l'Ontario, si j'ai bien compris, là, à partir de... en fait, maintenant, là, passé la date du 1er...

M. Girard (Groulx) : 31 mars 2023.

M. Beauchemin : ...31 mars 2023, l'Ontario reste à 0 %.

M. Girard (Groulx) : En fait, le... Ça, je vais prendre cette question-là.

Mme Grétas (Catherine) : C'est parfait.

M. Girard (Groulx) : Mais ne partez pas trop loin.

M. Beauchemin : N'allez pas trop loin.

M. Girard (Groulx) : Monsieur aime les chiffres précis. En fait, le gouvernement canadien... Le Québec... L'éducation, une responsabilité du gouvernement du Québec. Le Québec a son propre régime de prêts et bourses. Le gouvernement fédéral a indiqué qu'il voulait poursuivre le gel des taux d'intérêt, et il y a un transfert qui est fait au Québec. Et, au Québec, ce qui a été annoncé dans le budget 2023-2024, qui n'est pas l'objet de cet omnibus budgétaire, on aura l'occasion de parler du budget 2023-2024 à l'omnibus budgétaire qui sera déposé à l'automne, a choisi plutôt de bonifier les frais de subsistance pour les étudiants.

Alors, le Québec assume ses responsabilités dans un champ de juridiction qui est le sien. On a... Le fédéral nous envoie notre... on pourrait dire, notre quote-part en fonction du poids démographique du Québec, 22,6 % de la population canadienne. Et puis la ministre de l'Éducation a indiqué au budget, puis le budget... le ministre des Finances a indiqué, pour la ministre de l'Éducation, que le Québec choisissait de bonifier les frais de subsistance plutôt que de geler le taux d'intérêt.

M. Beauchemin : Puis est-ce que le montant absolu en dollars...

M. Beauchemin : ...que la bonification des frais de subsistance représente, aurait été l'équivalent de laisser les frais d'intérêts à zéro?

M. Girard (Groulx) : C'est le même ordre de grandeur. Il faut savoir que les régimes sont différents. Le fédéral ne nous transférerait pas de sommes si nous n'avions pas un régime qui est équivalent dans son ensemble et... Mais il reste qu'on n'a aucune reddition de comptes à faire au fédéral, là. On est dans un champ de juridiction du Québec. Et puis c'est certain que ce n'est pas les mêmes clientèles, là, je veux être pleinement transparent avec vous. Dans un cas, on favorise ceux... on «favorise», c'est-à-dire qu'on aide ceux qui ont gradué et qui remboursent leurs prêts, dans l'autre cas, on bonifie l'aide à ceux qui étudient.

M. Beauchemin : C'est ce qu'on fait au Québec?

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais l'ordre de grandeur... C'est sûr que les sommes du fédéral sont utilisées dans la vocation du programme de prêts et bourses du Québec, qui n'est pas le même que le fédéral puisqu'on assume notre responsabilité.

M. Beauchemin : Puis pourquoi avoir fait ce choix-là?

M. Girard (Groulx) : Là je pense que ce serait plus une question pour les crédits de la ministre de l'Enseignement supérieur, mais je peux m'essayer de répondre. Elle a des consultations avec les associations étudiantes. C'est une nouvelle ministre d'ailleurs. Elle a eu tout son briefing avec son ministère. Et elle a choisi, je dirais, l'endroit où intervenir qui aurait l'effet maximum. Et notre gouvernement a jugé que, d'aider les étudiants avec les frais de subsistance, c'était le geste à poser.

Encore une fois, je tiens à dire que c'est un débat pour l'Omnibus 2023-2024, mais...

M. Beauchemin : non. Bien, je comprends, sauf que j'essaie de me mettre dans la...

M. Girard (Groulx) : C'est sûr que ce n'est pas les mêmes clientèles, là. Dans un cas, c'est... on peut... si je suis sursimplifie, là, parce qu'il y en a qui ont gradué qui étudient encore, puis et cetera, là.

M. Beauchemin : Bien, c'est un peu ça.

M. Girard (Groulx) : Si je sursimplifie, dans un cas, on a gradué et on rembourse ces prêts, dans l'autre cas, on étudie et en voie de graduer, et on bénéficie le prêt.

M. Beauchemin : c'est un peu ça. Parce que, justement, dans le contexte où est-ce qu'on a fini de graduer, où est-ce qu'on a eu des prêts, qu'on continue encore à graduer, là... À «graduer», excusez, à étudier, un autre postdoctorat ou quelque chose du genre, on se trouve à être dans une situation où, là, ça coûte évidemment beaucoup cher.

Mais la question que je me posais, puis je pense que ma collègue de Saint-Laurent avait posé, en fait, la même question, c'est, dans ce contexte-là, où est-ce qu'on veut stimuler les jeunes à aller aux études, aux études supérieures, évidemment, parce que ça va être valeur ajoutée pour l'ensemble de l'économie du Québec, on a comme une espèce de contrat social, sans vraiment être béton, là, mais on a un contrat de les motiver à étudier, d'essayer de faire en sorte qu'ils se rendent plus loin dans leurs études, et donc, la charge d'intérêts, par la suite, c'est comme un peu briser l'atmosphère qui était dans l'engagement initial, quand on le compare surtout par rapport à quand tu peux aller faire un poste à... en Ontario, où, là, ça ne t'aurait pas coûté la charge d'intérêts que ça coûte ici, au Québec, c'est dans ce contexte-là que le questionnement peut se poser, à savoir pourquoi avoir fait ce choix-là, là?

• (15 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Oui. Et, je veux dire, on peut avoir une... un Débat philosophique. Je rappellerais, là, que les frais de scolarité du Québec sont bien inférieurs de ceux de l'Ontario, ce qui est un élément important dans cette discussion. Bien que la situation du logement au Québec s'est grandement resserrée, le coût de logement est nettement inférieur au Québec par rapport à l'Ontario. Ça fait que je pense qu'on ne peut pas comparer la situation d'un étudiant au Québec et de l'Ontario. Mais certainement, si j'avais à résumer en une phrase ce qu'on essaie de faire en enseignement supérieur, puis, là, il y a beaucoup des... de l'Enseignement supérieur, et, si... Vous me corrigerez, si vous n'aimez pas ma phrase, mais on veut favoriser l'accès, la persévérance et la graduation.

M. Beauchemin : Est-ce que... Puis j'ai fait ces calculs-là en regardant rapidement, là, les fichiers qu'on avait. Le fédéral, donc, a donné 1,8 milliard pour aider les jeunes à étudier, grosso modo, si j'ai bien vu le chiffre, là, O.K.?

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est dans son budget fédéral, là? C'est quoi, ce 1,8 milliard...

M. Beauchemin : ...ça, c'est dans le budget du fédéral, effectivement. La part du Québec, c'était 187 millions de dollars.

M. Girard (Groulx) : O.K. Sur cinq ans.

M. Beauchemin : Sur cinq ans, effectivement. Et il y a eu 75 millions qui semblent avoir été, donc, injectés pour les études, puis donc la balance, si je comprends bien, elle, elle va avoir été totalement donnée à... les frais de subsistance, c'est bien ça? Ça représente combien, en d'autres mots, les frais de subsistance que...

M. Girard (Groulx) : Je vais regarder ce qui a été annoncé au budget. O.K., 75 millions par année, la bonification des frais de subsistance, ce qui a été annoncé au budget 2023-2024.

M. Beauchemin : O.K., donc... Malheureusement, je n'ai pas le fichier avec moi, là, mais la part du Québec, c'est 187 millions. 75 millions pour les frais de subsistance, il reste donc 112 millions de dollars. Il y a-tu... Ma question que j'ai posée tout à l'heure : Est-ce que l'ensemble de l'argent d'Ottawa qui a été redistribué au Québec a été entièrement redonné à l'enseignement supérieur?

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, est-ce que l'ensemble... Je peux vous dire que, depuis que je suis ministre des Finances, on a supporté l'enseignement supérieur. On va continuer à supporter l'enseignement supérieur. Lorsqu'il y a un transfert, comme ça, dans un champ de juridiction du Québec, je n'ai pas à dire au gouvernement fédéral : Tu as annoncé... Par exemple, supposons que mon 375 millions... ce n'est pas cinq fois 75, juste, mais... supposons que nous, on a annoncé 375 millions, et que notre quote-part de ce que le fédéral avait annoncé, supposons que ça donnait 431,6, ce que je n'ai pas calculé, d'aucune façon, je n'ai à justifier au gouvernement fédéral que ce que je fais correspond au montant qui m'a été alloué, parce que c'est notre responsabilité, on administre notre programme.

Ce qui est important, c'est que le principe général que l'aide financière au Québec soit équivalente à ce qui se fait en Ontario, dans l'ensemble, parce que les particularités du Québec ne sont pas les mêmes que l'Ontario, à commencer par les frais de scolarité, qui sont beaucoup plus bas. Et donc ce qui est évalué, c'est : Est-ce que le régime de prêts et bourses du Québec est équivalent à ce qui est fait au fédéral? Et, si oui, bien on a notre transfert, et puis après ça, on décide. Alors, je ne rends pas de comptes au gouvernement fédéral sur l'utilisation des sommes de façon précise.

M. Beauchemin : Donc, dans l'enveloppe «overall» qui a été donnée au Québec pour ce qui est de l'aide à l'enseignement supérieur, est-ce que c'est juste de dire que, donc, directement ou indirectement, tout cet argent-là a été utilisé pour l'enseignement supérieur, ou il y en aurait, de cet argent-là, qui aurait été ailleurs?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire qu'on a investi plusieurs fois. Les sommes qui ont été investies en enseignement supérieur, au budget, sont beaucoup plus importantes que ce qui a été transféré, en vertu de la décision du gouvernement fédéral de ne pas réclamer de taux d'intérêt.

M. Beauchemin : Mais c'est des vases communicants.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais je n'ai pas à justifier que... par exemple, je reprends mon exemple... je n'ai pas à justifier où est la différence entre le 431,6 et le 375 et à dire, par exemple, qu'il a été mis dans le maintien d'actifs des cégeps. D'aucune façon, je n'ai à faire ça avec le gouvernement fédéral, parce que c'est notre responsabilité, où nous investissons nos sommes. Mais c'est certain que le fédéral ne nous transférera pas des centaines et des centaines de millions si on n'a pas un programme de prêts et bourses qui aide nos étudiants, dans l'esprit de ce qui est fait dans le reste du Canada.

M. Beauchemin : Est-ce que, selon vous, au Québec, par étudiant québécois qui va faire des études supérieures, on est en train d'investir, dans nos étudiants, à la même hauteur que le reste du Canada?

M. Girard (Groulx) : On est équivalents. Le programme de prêts et bourses, de soutien aux études, au Québec, n'a rien à envier aux programmes des autres provinces.

M. Beauchemin : Puis dans les institutions en tant que telles...

M. Beauchemin : ...le ministère en tant que tel de l'Éducation, etc., ça...

M. Girard (Groulx) : Exact. En fait, l'avantage du Québec, c'est que notre programme est conçu pour le Québec. Ce n'est pas clair au fédéral que ce qui est adéquat pour un étudiant dans une grande ville comme Toronto est idéal pour ce qui est un étudiant à Saskatoon. Mais je les laisse administrer leurs programmes, j'ai assez de mes... des nôtres. C'est grand, le Canada. Il y a beaucoup de diversité. Alors, on... nous, au Québec, on a un bon régime qui aide à soutenir les études.

M. Beauchemin : Oui. Bien, pour nous, en tout cas pour le Parti libéral, ce qui est important, c'est que l'ensemble des étudiants qui veulent aller plus loin dans leurs études puisse avoir le plus de support possible. C'est le meilleur investissement qu'on peut faire à long terme. C'est ce qui va distinguer notre économie par rapport à d'autres. Le plus de maîtrises puis de PhD qu'on va avoir, le mieux notre économie va se développer dans l'avenir. Donc, le plus d'investissements qu'on peut faire, puis dès qu'on reçoit l'argent qui vient d'ailleurs, que ça vient à Ottawa ou peu importe, évidemment, pour nous, ce qui est important, c'est qu'on l'investisse dans l'enseignement supérieur. Donc...

M. Girard (Groulx) : Puis peut-être un point supplémentaire, puis je m'excuse, M. le Président, je ne peux pas croire que je n'ai pas mentionné ça plus tôt, mais non seulement on a les frais de scolarité plus bas, mais on a aussi les bourses perspectives pour encourager les étudiants qui étudient à temps plein et puis qui complètent au moins quatre cours dans les secteurs où on a identifié des besoins de main-d'œuvre importants. Là, on a des secteurs stratégiques dans le secteur privé,  et les secteurs stratégiques tels que les enseignants, les sciences infirmières et les services de garde. Alors, non seulement les frais de scolarité plus bas, mais en plus on a conçu un programme de bourses supplémentaires qui, je dirais, complète l'aide financière aux étudiants. Mais c'est un programme à part parce qu'il est universel. Par exemple, tous les étudiants qui complètent quatre cours en génie mécanique sont éligibles aux bourses perspectives, mais tous les étudiants en génie mécanique ne sont pas éligibles à l'aide financière aux études.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? M. le député.

M. Beauchemin : Bien, en fait, c'est... Dans le contexte, là, on parle de les amener à être sur les bancs d'école, puis ça, c'est bien évidemment, puis l'objectif, c'est de faire en sorte qu'on en ait le plus possible qui se rendent sur les bancs d'école évidemment. C'est juste qu'une fois sortis des bancs d'école, comme n'importe quel étudiant qu'ils soient en Ontario ou ailleurs dans le monde, ils ont à faire face à la crise, l'inflation, les loyers qui ont augmenté, etc. Et donc dans le contexte où est ce qu'ils ont des prêts et bourses à rembourser à 7,75 % ou à 7,2 % de taux d'intérêt maintenant c'est sur un emprunt qui peut être des fois jusqu'à 100 000 $, c'est quand même beaucoup d'argent. Ça fait que c'est dans ce contexte-là que la lignée de questionnements était pour dire que, bien, ça ne les aide pas une fois qu'ils ont fini.

M. Girard (Groulx) : Oui. Vous avez raison, les prêts et bourses visent l'accès et la persévérance, puis les bourses perspectives sont plus dans la persévérance, et c'est... Je pense que l'ensemble de ce qu'on fait encore une fois, M. le Président, je le résume : accès, persévérance, diplomation, et c'est certain qu'on va continuer. Et l'initiative du gouvernement fédéral, elle nous donne des moyens. On a choisi, dans notre cas, de bonifier les frais de subsistance.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'un des articles contenus dans le sujet 9? Sans quoi, les articles 24 à 26 sont-ils adoptés?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

M. Beauchemin : Contre.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Nous passons à l'étude du sujet 10 qui concerne les articles 27 à 30. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Il n'y a pas d'amendement au sujet 10?

Le Président (M. Simard) : Non, non, ça viendra au sujet 12.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, dépêchons-nous. Alors, régimes complémentaires de retraite, et là, c'est l'équipe de Retraite Québec qui pourrait nous aider, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ils ne sont pas loin...

Le Président (M. Simard) : ...je les ai vus tout à l'heure.

M. Girard (Groulx) : ...ils ne sont pas loin. On a bénéficié de l'aide de l'Enseignement supérieur. Alors, on file. Nous sommes dans le sujet 10, Régimes complémentaires de retraite, articles 27 à 30, et je peux même vous donner les pages, M. le Président, 121 à 131. Je vous fais une mise en contexte?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Les règles d'immobilisations prévues par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite imposent plusieurs limites quant au retrait possible de l'épargne-retraite provenant, entre autres, des régimes complémentaires de retraite. Ces règles complexifient la planification du décaissement de l'épargne-retraite et restreignent plusieurs Québécois dans leur planification financière à la retraite, notamment à l'égard de l'âge de versement de la rente de retraite du Régime de rentes du Québec.

Modifications proposées. Il est proposé de modifier la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de conférer au gouvernement le pouvoir de déterminer par règlement les conditions liées à l'utilisation de l'épargne-retraite immobilisée pour les personnes âgées d'au moins 55 ans. Et là, je vais vous faire une explication supplémentaire, M. le Président, c'est-à-dire qu'en permettant aux gens d'avoir plus de liberté dans leur gestion de leur épargne privée, on leur permet donc de retarder, dans certains cas, lorsque ça leur convient, le déclenchement de leur Régime des rentes du Québec. Et donc on a eu... vous le savez, on a eu une consultation publique sur le Régime des rentes. Plus vous retardez le début du moment où vous recevez votre rente, plus votre rente sera importante pour le reste de votre vie.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires, M. le député de Marguerite-Bourgeoys? Alors, les articles 27 à 30 sont-ils adoptés?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Nous passons à l'étude du sujet 11, qui touche aux articles 31 et 32.

M. Girard (Groulx) : Alors, le sujet 11 concerne le Fonds de partenariat touristique.

Excusez- moi, hein, M. le Président, j'ai une gestion de mes feuilles poinçonnées, là, c'est...

Le Président (M. Simard) : Ça va très bien. Et on salue d'ailleurs l'équipe de l'Enseignement supérieur, qui nous quitte.

M. Girard (Groulx) : On a perdu deux équipes, là, l'Enseignement supérieur et Retraite Québec.

Le Président (M. Simard) : Et Retraite Québec. Bien, salutations également à Retraite Québec.

M. Girard (Groulx) : O.K. La Loi sur l'hébergement touristique et son règlement d'application prévoient l'enregistrement et le renouvellement annuel de l'enregistrement des établissements d'hébergement touristique en contrepartie du paiement d'un droit payable à l'un des trois organismes reconnus par la ministre du Tourisme, organismes qui reçoivent par ailleurs un financement de la ministre. Actuellement, ces organismes remettent au ministère du Tourisme les droits d'enregistrement qu'ils perçoivent. Le ministère dépose ces sommes au fonds général du fonds consolidé du revenu et effectue ensuite les demandes au Conseil du trésor afin de pouvoir rétribuer les organismes délégataires.

Et là, M. le Président, une modification est proposée, c'est de l'efficience à son plus pur. Écoutez ça, M. le Président. Il est proposé de modifier la Loi sur le ministère du Tourisme afin d'inclure dans les sommes portées aux crédits du Fonds de partenariat touristique les droits perçus lors de l'enregistrement et du renouvellement de l'enregistrement des établissements d'hébergement touristique et d'autoriser la ministre du Tourisme à porter au débit de ce fonds les sommes requises pour le financement des organismes délégataires.

Alors, M. le Président, on avait une structure où on percevait la taxe d'hébergement, on passait par le fonds consolidé pour amener ça dans les fonds de partenariat touristique. Et là, il y a un expert en processus qui a dit : Mais pourquoi qu'on ne prendrait pas la taxe sur hébergement puis qu'on l'enverrait directement au Fonds de partenariat touristique? C'est ce qu'on vous propose, M. le Président.

Je pense qu'on est prêts à voter.

Le Président (M. Simard) : Alors... Mais avant, mais avant, par acquit de conscience, M. le député, souhaitez-vous...

Le Président (M. Simard) : ...Alors, les articles 31 et 32 sont-ils adoptés?

Des voix : Adoptés.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adoptés sur division.

Et nous en sommes à l'étude du sujet 12, suite auquel nous proposerons, vos amendements.

Une voix : C'est l'autre.

M. Girard (Groulx) : C'est 13?

Le Président (M. Simard) : On étudie 12. À la suite... À la suite de ça, nous procéderons à l'étude des articles 36.1 et 36.2, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Vous ne voulez pas que je lise... Vous ne voulez pas que... O.K.

Le Président (M. Simard) : Ah! Oui, oui, comme d'habitude. Les deux amendements iront après.

M. Girard (Groulx) : Mise en contexte...

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : ...amendements, débat. On vote en bloc sur un sujet.

Le Président (M. Simard) : Voilà.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : O.K. D'accord, on va y arriver. Responsabilité du registraire des entreprises. Articles 33 à 36 du projet de loi.

La loi sur les sociétés par actions prévoit des dispositions pénales en cas d'infraction à certaines de ces obligations. Les infractions visées par ces dispositions sont par exemple de faire une fausse déclaration dans le cadre d'une correction des statuts de la société ou de manquer à l'obligation de tenir les livres et registres de la société, tels les livres comptables, le registre des valeurs mobilières et une liste des actionnaires de la société. Bien que déjà responsable de l'application de certaines parties de la Loi sur les sociétés par actions et disposant par ailleurs de pouvoirs d'enquête, le registraire des entreprises n'est pas responsable de ces dispositions pénales. Leur administration revient plutôt au ministre des Finances, lequel n'est pas habilité à enquêter, alors qu'il s'agit d'un pouvoir nécessaire pour quiconque administre un régime de sanction pénale, créant un certain vide juridique dans la Loi sur les sociétés par actions.

Modifications proposées. Il est proposé de modifier la Loi sur les sociétés par actions afin, d'une part, de conférer au registraire des entreprises ou à toute autre personne que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale autorise le pouvoir de faire une enquête pour l'application du régime de sanctions pénales de cette loi et d'autre part, de confier à ce ministre la responsabilité de l'application des dispositions pénales.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? Conséquemment, les articles 33 à 36 sont-ils adoptés?

Des voix : Adoptés.

Le Président (M. Simard) : Adoptés sur division. Et M. le ministre, nous en sommes à l'étape de vos amendements à l'article 36.1.

M. Girard (Groulx) : C'est ça?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : O.K. alors je vous le lis dans la plus pure tradition de la Commission des finances publiques.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi. C'est moi.

Le Président (M. Simard) : ...

• (15 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Article 36.1. Alors là, je suis dans la loi concernant la mise en œuvre... Bien là, je suis dans la loi du p.l. no 7. Parfait : Insérer, avant l'article 37 du projet de loi, le suivant :

36.1 L'article 0.4 de la Loi sur la publicité légale des entreprises (chapitre P-44.1) édicté par l'article 1 du chapitre 19 des lois de 2021, est modifié par le remplacement des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa par les paragraphes suivants :

«1° elle contrôle ou détient, même indirectement, un nombre d'actions, de parts ou d'unités de l'assujetti ou en est bénéficiaire, qui lui confère la faculté d'exercer 25 % ou plus des droits de vote afférents aux actions, aux parts ou aux unités émises par l'assujetti;

«2° elle contrôle ou détient, même indirectement, un nombre d'actions, de parts ou d'unités de l'assujetti ou en est bénéficiaire d'une valeur correspondant à 25 % ou plus de la juste valeur marchande des actions, des parts ou des unités émises par l'assujetti.»

Commentaire. Cette modification vise à ajouter la notion de contrôle aux conditions prévues par les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 0.4 de la Loi sur la publicité légale des entreprises. Cette mesure était initialement prévue dans le projet de Règlement sur la publicité légale des entreprises, qui a fait l'objet d'une publication à la Gazette officielle du Québec du 21 décembre 2022. Par souci d'améliorer la compréhension de la loi sur la publicité légale des entreprises et d'assurer une cohérence dans son application...

M. Girard (Groulx) : …il est proposé de modifier directement cette loi plutôt que de créer une condition supplémentaire par règlement pour laquelle une personne physique est considérée être un bénéficiaire ultime, laquelle est directement liée au paragraphe premièrement et deuxièmement du premier alinéa de l'article 0.4 de cette loi.

Le Président (M. Simard) : Alors, des commentaires sur cet amendement introduisant un nouvel article? Conséquemment, l'article 36.1 est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Nous poursuivons par l'étude de l'article 36.2.

M. Girard (Groulx) : Concernant l'article 33 de La loi sur la publicité légale des entreprises, insérer, après l'article 36.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

36.2. L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2.1 du deuxième alinéa édicté par le sous-paragraphe a du paragraphe deuxièmement de l'article huit, chapitre 19 des lois de 2021 par le paragraphe suivant :

"2.1. Les noms, domiciles et dates de naissance de chaque bénéficiaire ultime. Tout autre nom qu'il utilise au Québec et sous lequel il s'identifie, ainsi que selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement. La condition en vertu de laquelle il est devenu. Le pourcentage... Il l'est devenu, le pourcentage des droits de vote qu'il peut exercer en fonction du nombre d'actions, de parts ou d'unités de l'assujetti qu'il détient ou contrôle ou dont il est le bénéficiaire ou le pourcentage de la juste valeur marchande correspondant à la valeur du nombre d'actions, de parts ou d'unités de l'assujetti qu'il détient ou contrôle ou dont il est le bénéficiaire."

Commentaire. Cet amendement propose de modifier la loi sur la publicité légale des entreprises plutôt que la loi visant principalement à améliorer la transparence des entreprises en raison de l'entrée en vigueur au 31 mars 2023 de l'article huit de cette loi. Le nouvel article 36.2 reprend la modification proposée par l'article 47 du projet de loi. L'article 36.2 proposé vise à préciser les informations à déclarer aux fins de déterminer sur quelle base une personne est considérée être un bénéficiaire ultime d'un assujetti.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il des commentaires sur cette section? Alors nous allons poursuivre en étudiant les amendements. Ils sont assez nombreux. Il y en a cinq qui sont dans cette section. Ah! oui, c'est vrai, excusez-moi, d'abord, merci beaucoup, j'étais déjà dans la suite des choses.

M. Girard (Groulx) : On serait rendus à voter, je pense.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, c'est ça. Mais j'étais déjà dans la section suivante.

M. Girard (Groulx) : À 36.2.

Le Président (M. Simard) : ...je m'excuse.

M. Girard (Groulx) : Vous voliez vers la section XIII.

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait, j'étais trop empressé. Alors, l'article 36.2 est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Merci beaucoup. Adopté sur division, bien entendu. Alors, nous allons bien sûr enclencher l'étude du sujet suivant, du sujet 13 dont je vous parlais maladroitement à l'instant. Alors, M. le ministre, nous pourrions faire comme d'habitude, en faire la présentation générale, après quoi nous pourrons travailler sur les amendements.

M. Girard (Groulx) : Et on est toujours, M. le Président, un peu dans le bloc, là, sur la publicité légale des entreprises, bien qu'on y va par sujets, hein? C'est en plein ça. On est dans le sujet XIII, M. le Président.

L'article 121 de la loi sur la publicité légale des entreprises permet la conclusion d'une entente avec un ministère, un organisme et une entreprise du gouvernement afin que le Registraire des entreprises leur communique des informations contenues au registre. Cette communication doit toutefois être nécessaire à leur attribution, et ce, même si le regroupement d'informations contenant les noms et adresses d'une personne physique pour des fins autres que celles prévues par certaines dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est interdit. Par ailleurs, les dispositions pénales contenues dans la Loi sur la publicité légale des entreprises relatives au défaut de produire certains documents ou concernant la production de déclarations fausses ou trompeuses ne sanctionnent que l'entreprise assujettie et l'administrateur du bien d'autrui plutôt que l'ensemble des personnes appelées à les produire. Ces dispositions ne visent par ailleurs que les documents devant être produits au Registraire des entreprises en vertu de cette loi plutôt qu'en vertu de toute loi. De plus, cette loi a récemment été modifiée par la loi sur... par la loi sur la visant... il doit manquer un mot ici...

M. Girard (Groulx) : ...voilà. Alors, je reprends la lecture, M. le Président, et je m'excuse. De plus, cette loi a récemment été modifiée par la Loi visant principalement à améliorer la transparence des entreprises de façon à pouvoir déterminer les personnes physiques qui sont les bénéficiaires ultimes des entreprises immatriculées au registre des entreprises.

Parmi les conditions à satisfaire pour être considéré comme un tel bénéficiaire, on retrouve la détention par une personne d'un nombre d'actions ou de parts d'une entreprise qui lui confère la faculté d'exercer au moins 25 % des droits de vote, qui représente au moins 25 % de la juste valeur marchande de l'ensemble des actions ou des parts de l'entreprise. Or, les informations à déclarer ne permettent pas de s'assurer de la présence de ces conditions.

Modification proposée, M. le Président :

1° de modifier l'article 121 de la Loi sur la publicité légale des entreprises en retirant, dans le cas des ententes de communication de l'information contenue au registre des entreprises, l'obligation pour les ministères, organismes et entreprises du gouvernement de démontrer que la communication est nécessaire à leurs attributions;

2° d'élargir à toute personne, ainsi qu'à tout document de vente, produit au registraire des entreprises, à la portée des dispositions pénales relatives au défaut de produire un document ou au fait de produire un document faux ou trompeur;

3° de supprimer, dans l'annexe I de la Loi sur les contrats des organismes publics, les infractions de la Loi sur la publicité légale des entreprises qui s'y retrouvent;

4° de modifier la Loi visant principalement à améliorer la transparence des entreprises afin de préciser, dans les dispositions de la Loi sur la publicité légale des entreprises, qu'elles modifient les informations à déclarer aux fins de déterminer sur quelle base une personne est considérée comme être un bénéficiaire ultime d'un assujetti.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci pour ces explications. Alors, nous allons procéder à l'étude des amendements que vous souhaitez nous proposer en débutant par l'article 38.1.

M. Girard (Groulx) : Combien...

Le Président (M. Simard) : Cinq dans la présente section.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous voulez que je lise les cinq amendements puis qu'on ait une discussion en bloc, ou on ne devrait pas voter le sujet 13 avant?

Le Président (M. Simard) : Non, non, parce que nous allons voter le sujet 13 avec les amendements contenus.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, est-ce que je lis les cinq amendements ou...

Le Président (M. Simard) : Bien, on va y aller un à la fois pour les voter un à la fois?

M. Girard (Groulx) : Comme vous voulez, M. le Président. Alors, j'y vais avec l'article 38.1 concernant l'article 98 de la Loi sur la publicité légale et entreprise.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Insérer, après l'article 38 du projet de loi, le suivant : 38.1. L'article 98 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 6.2 du premier alinéa édicté par le paragraphe 3° de l'article 16 du chapitre 19 des lois de 2021, par le paragraphe suivant :

«6.2. Les nom et domicile de chaque bénéficiaire ultime, ainsi que la condition en vertu de laquelle il est devenu le pourcentage des droits de vote qu'il peut exercer en fonction du nombre d'actions, de parts ou d'unités de l'assujetti qu'il détient ou contrôle, dont il est le bénéficiaire ou le pourcentage de la juste valeur marchande correspondant à la valeur du nombre d'actions, de parts, d'unités de l'assujetti qu'il détient ou contrôle ou dont il est le bénéficiaire.»

Commentaire. Cet amendement propose de modifier la Loi sur la publicité légale des entreprises plutôt que la Loi visant principalement à améliorer la transparence des entreprises en raison de l'entrée en vigueur, au 31 mars 2023, de l'article 16 de cette loi. Le nouvel article 38.1 reprend la modification proposée par l'article 48 du projet de loi. Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 36.2 du projet de loi tel qu'amendé. 

Le Président (M. Simard) : Merci. Donc, y aurait-il des commentaires sur l'amendement introduisant le nouvel article 38.1, sans quoi celui-ci est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Sur division ou adopté tout court? Sur division. Très bien. Nous poursuivons avec l'étude de l'article 39.1.

M. Girard (Groulx) : Je vais reprendre mon souffle, M. le Président... 

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, ça en fait beaucoup, ça en fait beaucoup. Il n'y aucun doute.

M. Girard (Groulx) : ...je me sens comme si j'étais à la 28ᵉ longueur d'un projet de 50 longueurs de crawl, je suis essoufflé.

Le Président (M. Simard) : Prenez votre temps. Est-ce qu'il vous reste de l'eau, toujours?

M. Girard (Groulx) : Il me reste de l'eau. On y va, M. le Président. Je suis à l'article 39.1 concernant l'article 150 de la Loi sur la publicité légale des entreprises : Insérer, après l'article 39 du projet de loi, le suivant : 39.1. L'article 150 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 5°, édicté par le paragraphe 2° de l'article 25 du chapitre 19 des lois de 2021, par le paragraphe suivant :

«5° des modalités relatives à la déclaration...

M. Girard (Groulx) : ...de la condition en vertu de laquelle chaque bénéficiaire ultime l'est devenu, du pourcentage des droits de vote qu'il peut exercer en fonction du nombre d'actions, de parts ou d'unités de l'assujetti qu'il détient ou contrôle ou dont il est bénéficiaire et du pourcentage de la juste valeur marchande correspondant à la valeur du nombre d'actions, de la part ou d'unités de l'assujetti qu'il détient ou contrôle ou dont il est le bénéficiaire.»

Commentaire : Cet amendement propose de modifier la loi sur la publicité légale des entreprises plutôt que la loi visant principalement à améliorer la transparence des entreprises en raison de l'entrée en vigueur au 31 mars 2023 de l'article 25 de cette loi. Le nouvel article 39.1 reprend la modification proposée par l'article 50 du projet de loi. Il s'agit d'une modification de concordance avec les articles 36.2 et 38.1 du projet de loi tel qu'amendé. Et, M. le Président, qui dit article de concordance dit consensus, généralement, à la Commission des finances publiques.

Le Président (M. Simard) : C'est ce que nous allons voir. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement introduisant l'article 39.1? Sans quoi, celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, je regrette de vous dire que la responsabilité du registraire des entreprises, la publicité légale des entreprises ont vidé les estrades, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bien triste nouvelle. Alors, cher collègue, nous allons poursuivre avec un amendement que vous souhaitez apporter à l'article 40.

M. Girard (Groulx) : Concernant l'article 155 de la loi sur la publicité légale des entreprises, insérer, dans l'article 155 de la loi sur la publicité légale des entreprises, proposé par l'article 40 du projet de loi et après «immatriculé», «notamment parce qu'il a omis de produire la déclaration d'immatriculation visée à l'article 32 ou la demande de révocation de la radiation visée à l'article 63».

Commentaire : La modification apportée à l'article 155 de la loi sur la publicité légale des entreprises vise à éviter le dédoublement des infractions puisque le défaut général de produire une déclaration est prévu à l'article 152 de cette loi tel que proposé par le présent article du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Alors, des commentaires sur cet amendement? L'amendement apporté à l'article 40 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : ...sur division. Nous poursuivons. Ah oui! À ce stade-ci, j'aurais besoin d'un consentement puisque le présent amendement vise le retrait de deux articles simultanément, ce qui n'est pas, bien sûr, comme vous le savez, la règle habituelle. Y aurait-il consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Vous savez, M. le Président, je ne veux pas faire preuve de trop d'émotion, mais, quand je vois un amendement si court, j'ai des émotions. Alors, j'y vais. Articles 47 et 48, concernant les articles 8 et 16 de la loi visant principalement à améliorer la transparence des entreprises, retirer les articles 47 et 48 du projet de loi.

Commentaire : Il s'agit d'une modification de concordance avec les amendements qui proposent d'insérer les articles 36.2 et 36... 38.1... Je relis pour être sûr. D'insérer... Non, je relis au complet. Il s'agit d'une modification de concordance avec les amendements qui proposent d'insérer les articles 36.2 et 38.1 au projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, concernant le retrait de ces deux articles, y aurait-il demande d'intervention? Alors, cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Et voilà que nous en sommes rendus à l'étude...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Il faut l'adopter, là.

Le Président (M. Simard) : Non, en fait, c'est ça, c'est que les articles 47 et 48 sont conséquemment retirés.

M. Girard (Groulx) : Parfait.

Le Président (M. Simard) : C'était simplement une validation, là, supplémentaire, comme on disait, la ceinture et les bretelles.

M. Girard (Groulx) : Et est-ce qu'on...

Le Président (M. Simard) : Là, je ne sais pas si c'était la bretelle ou les ceintures, mais enfin...

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce qu'on doit adopter le sujet 13?

Le Président (M. Simard) : Ah oui, le 50? Là, on est rendus à 50, l'article 50. L'amendement à l'article 50.

M. Girard (Groulx) : On le cherche et on le trouve. Si vous vous demandez pourquoi j'ai de l'aide à droite et à gauche, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Mais moi, j'ai une très bonne aide à gauche, de toute façon.

M. Girard (Groulx) : Oui, voilà. Et encore un amendement qui me génère des émotions, M. le Président. Article 50, concernant l'article 150 de la loi sur la publicité légale des entreprises, retirer l'article 50 du projet de loi.

Commentaire : Il s'agit d'une modification de concordance avec l'amendement qui propose d'insérer l'article 39.1 au projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Alors, des commentaires...

Le Président (M. Simard) : ...sur cet amendement? Conséquemment l'article... l'amendement retirant l'article 50 est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Cet article est retiré. Alors, nous revenons à une discussion générale concernant le sujet XIII sur l'ensemble des articles qu'il contient, notamment les articles maintenant tels qu'amendés.

M. Girard (Groulx) : ...pas de discussion sur ce sujet, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, conséquemment, les articles 37 à 50 incluant les amendements que nous venons de voter sont-ils adoptés?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Merci pour votre collaboration. Il y avait un petit peu de gymnastique légistique dans cette partie. Nous poursuivons avec l'étude du sujet XIV qui concerne les articles 51 à 54.

M. Girard (Groulx) : Vous vous référez bien au sujet XIV, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Au sujet XIV, tout à fait, qui concerne les pages 178 à 188 du cahier d'étude.

M. Girard (Groulx) : Et les articles 51 à 54.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Girard (Groulx) : Alors, allons-y avec la mise en contexte. En conformité avec la Convention de la Baie-James et du Nord québécois conclue avec les Cris et les Inuits et la Convention du Nord-Est québécois signée avec les Naskapis, le Québec a adopté un ensemble de lois et mis en oeuvre une série de programmes permettant notamment d'offrir à la population autochtone vivant dans le Nord-du-Québec les mêmes services que ceux qui sont disponibles au Sud. Des registres ont été créés afin de dresser la liste complète des bénéficiaires de ces conventions. Les registres des bénéficiaires Cris et Naskapis sont actuellement tenus par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Le registre des bénéficiaires inuits est quant à lui tenu par le bureau d'inscription du Nunavik au sein de la Société Makivik. La Loi sur les autochtones Cris, Inuits et Naskapis prévoit qu'un bénéficiaire Cris ou Naskapis qui a établi sa résidence principale à l'extérieur du territoire auquel s'applique cette loi pendant 10 années consécutives ou plus, est privé de l'exercice des droits et des avantages qui lui sont reconnus à titre de bénéficiaire, et son nom est alors transféré sur la liste des bénéficiaires inactifs résidents hors du territoire. Cette loi prévoit toutefois que cette exclusion ne s'applique pas dans le cas d'un bénéficiaire inuit qui a établi sa résidence principale à l'extérieur du territoire pendant 10 années consécutives ou plus pour des raisons de santé, afin de poursuivre des études et/ou afin d'occuper un emploi dans une organisation ayant pour fonction de faire la promotion du bien-être des Inuits.

Modifications proposées. Il est proposé de permettre que la gestion des registres des bénéficiaires Cris et Naskapis puisse être transférée au secrétaire général du ministre que désignera le gouvernement. Il est également proposé de ne pas tenir compte dans la détermination du statut d'un bénéficiaire Cris des périodes pendant lesquelles celui-ci demeure à l'extérieur du territoire pour des raisons de santé, pour étudier ou pour travailler pour des organismes dont le mandat est de veiller au bien-être des Cris.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, des commentaires sur les articles 51 à 54? Pas de commentaires. Sans quoi ces articles sont-ils adoptés?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Alors, nous passons à l'étude du sujet XV qui concerne les articles 55 et 56. Par la suite, il y aura des amendements. En fait, il y en aura quelques-uns... en fait, un amendement.

M. Girard (Groulx) : Bien là, il y en a un principalement ici, là.

• (16 heures) •

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est ça. Mais on va faire comme on fait d'habitude, M. le ministre, on va disposer de la présentation générale, après quoi nous pourrons travailler sur nos amendements.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, l'amendement vise à retirer la... le sujet parce qu'on l'a traité dans l'omnibus fiscal.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très bien.

M. Girard (Groulx) : Alors, si vous me permettez de lire l'amendement, je pense que tout le monde va être à la même page.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît. Avec grand plaisir.

M. Girard (Groulx) : Article 55 et 56 : Retirez le chapitre XV du projet de loi comprenant les articles 55 et 56.

Commentaire. Le retrait du chapitre XV du projet de loi comprenant les articles 55 et 56 est requis en raison du fait que ces articles ont été introduits par amendement dans la Loi donnant suite à des mesures...

M. Girard (Groulx) : ...Fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 22 mars 2022 et à certaines autres mesures, 2023, chapitre trois, de façon à s'assurer de leur entrée en vigueur avant la fin de l'année financière 2022-2023.

Alors, ce qu'on dit, M. le Président, c'est que la Commission des finances publiques est tellement efficace, et que c'est... Ce chapitre... cette... Ce sujet était tellement important qu'il devait être adopté avant la fin de l'année financière, et qu'on l'a plutôt introduit dans l'omnibus fiscal. Et, puisqu'ils sont déjà adoptés, nous n'en avons plus besoin ici.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci pour ces précieuses explications. Y aurait-il des commentaires? Conséquemment, cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment les articles 55 et 56 sont retirés. Donc, M. le ministre, nous avons terminé l'étude du sujet 15. Et, si je comprends bien la suite des choses, il y a une suite d'amendements que vous souhaitez maintenant nous présenter et déposer à cette commission.

M. Girard (Groulx) : Oui. Il y en a combien?

Le Président (M. Simard) : Six, si mes calculs sont bons.

M. Girard (Groulx) : Six. Puis, ça, c'est un?

Le Président (M. Simard) : Alors, on commençait par le chapitre 15.1 concernant l'article 56.1.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, chapitre 15.1 et article 56.1 concernant le chapitre 3.1 et l'article 52.1 de la loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile. On n'a pas de mise en contexte, hein? On n'en a pas. O.K.

Insérer, après l'article 56 du projet de loi, le chapitre suivant :

Chapitre 15.1, transport rémunéré de personnes par automobile. Section un. Dispositions modificatives, loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile.

56.1. La loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile, chapitre T-11.2, est modifiée par l'insertion, après l'article 52, du chapitre suivant :

Chapitre 3.1, Obligations générales. 52.1. Nul ne peut, dans le cadre de la sollicitation d'une personne en vue de lui offrir un transport rémunéré de personnes par automobile, adopter tout comportement susceptible d'importuner ou d'intimider la personne sollicitée, notamment :

1 la menacer ou l'injurier;

2 la suivre ou gêner son déplacement;

3 la toucher, toucher ses biens ou tenter de le faire;

4 la solliciter d'une façon persistante, malgré son refus ou l'absence de réponse.

Commentaires : L'article 56.1 modifie la loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile afin d'y ajouter un encadrement relatif à la sollicitation des usagers. En effet, le nouvel article 52.1 qu'il propose prévoit que nul ne peut adopter, dans le cadre de la sollicitation d'une personne en vue de lui offrir un transport rémunéré de personnes par automobile, tout comportement susceptible d'importuner ou d'intimider la personne sollicitée. Afin de soutenir l'interprétation de cet encadrement, l'article comprend des exemples de comportements interdits, mais il ne s'agit pas d'une énumération exhaustive.

L'introduction de cette nouvelle règle a pour but de renforcer l'un des objectifs énoncés à l'article un de cette loi, soit la surveillance et le contrôle du transport rémunéré de personnes par automobile afin de s'assurer la sécurité des passagers.

Ces derniers temps, une hausse des plaintes a été notée en lien avec des chauffeurs qui interpellent avec insistance des clients pour leur offrir leurs services. Il est important de protéger la clientèle des chauffeurs qualifiés, autant lors de la sollicitation d'un transport que pendant qu'il est effectué, d'autant plus que celle-ci peut être captive et qu'elle compte des personnes vulnérables. Bien que tout chauffeur soit déjà tenu de compléter une formation portant sur le service à la clientèle, notamment, sur les notions d'éthique, de courtoisie et de confort, cela n'a pas suffi à éviter que les chauffeurs adoptent des comportements indésirables pour la sécurité des passagers et des clients potentiels.

Cette problématique est susceptible de se poser partout sur le territoire québécois. En outre, la mesure vise à renforcer la confiance de la clientèle à l'égard de cette industrie. Cette hausse des plaintes par... pour sollicitation...

M. Girard (Groulx) : ...agressive est partiellement attribuable au fait que, depuis l'entrée en vigueur de cette loi, le Règlement sur les services de transport par taxi de la Ville de Montréal a cessé d'avoir effet. Celui-ci prévoyait une interdiction complète de la sollicitation sur le territoire de la ville de Montréal, sur lequel a lieu une proportion importante des transports rémunérés par personne.

Le Président (M. Simard) : ...tout un. Y aurait-il des commentaires? Conséquemment, l'amendement à l'étude est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : L'amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Conséquemment, l'article 56.1 est adopté. Nous poursuivons par l'étude de l'amendement introduisant l'article 56.2. M. le ministre. Prenez votre temps.

M. Girard (Groulx) : Oui. Concernant l'article 61.1 de la loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile, insérer, après l'article 56.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

56.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 61, du suivant :

«61.1. Un chauffeur qualifié qui offre un transport rémunéré de personnes par automobile dont le point de départ est à un lieu déterminé par règlement du ministre doit y être autorisé par le responsable du lieu. Il doit alors avoir en sa possession une reproduction de l'autorisation ainsi délivrée. Ce règlement précise la forme et la teneur de l'autorisation. Le responsable du lieu doit avoir la tenue d'un registre des autorisations qu'il délivre. Les conditions et les modalités relatives à la tenue et à la conservation du registre et celles relatives au partage des renseignements qu'il contient avec la Société, la Commission et les personnes agissant comme inspecteurs pour l'application de la présente loi sont prévues par règlement du gouvernement.»

Commentaires : L'article 56.2 modifie la loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile afin d'y prévoir une obligation pour un chauffeur qualifié d'être autorisé par le responsable d'un lieu et d'avoir en sa possession une reproduction de l'autorisation lorsqu'il effectue un transport rémunéré de personnes par automobile ayant pour origine un lieu déterminé par règlement du ministre des Transports. Ce règlement prévoira les lieux visés ainsi que la forme et la teneur de l'autorisation afin d'en assurer l'uniformité et de faciliter les vérifications par les personnes chargées d'appliquer la loi. Le responsable d'un lieu déterminé par règlement devra tenir un registre. Un règlement du gouvernement prévoira également les conditions et les modalités de tenue et de conservation du registre ainsi que celles applicables à l'accès au registre par les personnes chargées de l'application de la loi. Bien qu'un propriétaire soit le premier responsable d'encadrer la circulation des véhicules sur sa propriété, il arrive que la situation soit telle que l'obtention d'une autorisation écrite soit requise. Cette mesure a pour but de renforcer la sécurité des usagers dans les lieux à fort achalandage et à des périodes précises, par exemple une salle de spectacle, une gare d'autobus ou un aéroport.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires concernant cet amendement? Pas de commentaire. Conséquemment, l'amendement introduisant l'article 56.2 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. M. le ministre. Concernant l'article 56.3.

• (16 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Concernant l'article 169 de la loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile, insérer, après l'article 56.2 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

56.3. L'article 169 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2° du suivant :

«2.1° le chauffeur qualifié qui offre du transport rémunéré de personnes par automobile sans avoir en sa possession une reproduction de l'autorisation délivrée par le responsable d'un lieu déterminé par le règlement du ministre;».

Commentaires : L'article 56.3 modifie l'article 169 de la loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile afin de prévoir les montants minimums et maximums d'amendes dont un chauffeur qualifié sera passible s'il n'a pas en sa possession une autorisation délivrée par le responsable d'un lieu visé par le règlement lorsqu'il offre un transfert... un transport rémunéré de personnes par automobile dont l'origine est ce lieu.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur cet amendement? Conséquemment, l'amendement introduisant l'article 56.3 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Bien. Nous en sommes rendus à l'étude de l'amendement introduisant l'article 56.4.

M. Girard (Groulx) : Insérer, après l'article 56...

M. Girard (Groulx) : ...56.3 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

56.4. L'article 171 de cette loi est modifié par l'insertion, après le sous-paragraphe b du paragraphe 1°, du sous-paragraphe suivant :

«b.1) offre du transport rémunéré de personnes par automobile dont le point de départ est un lieu déterminé par règlement du ministre sans y avoir été autorisé par le responsable du lieu;».

Commentaire. L'article 56.4 modifie l'article 171 de la Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile afin de prévoir les montants minimum et maximum d'amendes dont un chauffeur qualifié sera passible s'il offre un transport rémunéré de personnes par automobile dont l'origine est un lieu déterminé par le règlement du ministère des Transports sans y avoir été autorisé par le responsable de ce lieu.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques? Conséquemment, l'amendement introduisant l'article 56.4 est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

M. Beauchemin : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Merci. Nous en sommes à l'étude de l'amendement 56.5. Y aurait-il des commentaires?

M. Girard (Groulx) : Voulez-vous que je le lise?

Le Président (M. Simard) : Il serait préférable.

M. Girard (Groulx) : Merci. C'était un bon commentaire, M. le Président. Insérer, après l'article 56.4 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

56.5. L'article 172 de cette loi est modifié dans le paragraphe 1° :

1° par l'insertion, dans le sous-paragraphe e) et après «l'article 52», de «ou celui visé à l'article 61.1»;

2° par l'insertion, dans le sous-paragraphe g) et après «contrevient», de «à l'article 52.1,».

Commentaire. L'article 56.4 modifie l'article 172 de la Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile afin de prévoir les montants minimum et maximum d'amendes dont une personne sera passible si elle inscrit au registre des autorisations prévus à l'article 61.1 des renseignements faux ou trompeurs, si elle partage de tels renseignements ou y donne accès. Il prévoit également l'amende dont une personne est passible si elle adopte, dans le cadre de la sollicitation d'une personne en vue de lui offrir un transport rémunéré de personnes par automobile, tout comportement susceptible d'importuner ou d'intimider la personne sollicitée.

Le Président (M. Simard) : Bien. D'autres remarques? Alors, l'article 56.5 est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

M. Beauchemin : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Et nous en sommes maintenant à l'étude du dernier amendement. M. le ministre, pour 56.6.

M. Girard (Groulx) : Insérer, après l'article 56.5 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

Section III. Autre disposition.

56.16. Tout premier règlement pris en vertu de l'article 61.1 de la Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile (chapitre T-11.2), édicté par l'article 56.2 de la présente loi, peut être publié avec un délai plus court que celui prévu à l'article 11 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1), lequel ne peut être inférieur à 20 jours. Malgré l'article 17 de cette loi, ce règlement entre en vigueur le cinquième jour qui suit la date de sa publication ou la date ultérieure qui y est indiquée.

Commentaire. L'article 56.6 proposé par cet amendement vise à permettre une entrée en vigueur accélérée pour le premier règlement pris en vertu de l'article 61.1 de la Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile. Il y est prévu d'écourter à 20 jours au lieu de 45 le délai à l'expiration duquel le règlement pourra être édicté et à cinq jours au lieu de 15 le délai entre la publication du règlement et son entrée en vigueur. Cela permettra à la ministre des Transports et de la Mobilité durable d'intervenir rapidement pour donner plein effet à la nouvelle obligation pour un chauffeur qualifié d'avoir en sa possession une autorisation du propriétaire d'un lieu pour effectuer un transport rémunéré de personnes par automobile à partir de ce lieu.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur cet amendement? Conséquemment, l'amendement introduisant l'article 56.6 est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

M. Beauchemin : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Et nous en sommes maintenant rendus au sujet 16 concernant nos dispositions finales, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Aucune discussion sur le sujet 15 dans son ensemble?

Le Président (M. Simard) : Il ne semblait pas y en avoir.

M. Girard (Groulx) : O.K. Donc, le sujet 15, dans l'ensemble, est adopté?

Le Président (M. Simard) : Oui, parce qu'on les a adoptés un après l'autre.

M. Girard (Groulx) : Et c'est parfait comme ça. Alors je n'ai pas de commentaire sur les dispositions finales, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Pas de commentaire sur les dispositions finales, de part et d'autre. Conséquemment, l'article 58 était-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, nous en sommes rendus à la fin de l'étude détaillée. Il me faut vous poser les traditionnelles questions qui s'imposent... Oui, Monsieur.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : 55 a été retiré.

Une voix : 57.

Le Président (M. Simard) : 57...

Le Président (M. Simard) : ...alors nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, est-ce que les intitulés des chapitres et sections sont adoptés?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

M. Beauchemin : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Pas sur division, adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Je propose enfin que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

4sim Adopté. Nous en sommes maintenant à l'étape des remarques finales, et je cède de la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que moi, j'ai des remarques après ça?

Le Président (M. Simard) : Oui, mais elles sont vraiment finales, finales. Le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est final, mais vous c'est final, final.

M. Beauchemin : Il n'y a pas de commentaire, M. le Président. C'est beau.

Le Président (M. Simard) : Pas de commentaire. Merci à vous pour votre précieuse collaboration. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Moi, j'aimerais remercier tous les gens qui ont été impliqués, un travail remarquable, et permettez-moi de dire que le budget du 22 mars 2022 était un excellent budget, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, cher collègue de Marguerite-Bourgeoys, je salue également l'ensemble des fonctionnaires qui nous ont accompagnés toute cette journée. Alors, merci également aux collègues pour leur présence, merci au secrétariat.

Notre commission ayant accompli son mandat, j'ajourne à nos travaux sine die. Au plaisir de vous retrouver.

(Fin de la séance à 16 h 18)