Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
43rd Legislature, 1st Session
(début : November 29, 2022)
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Thursday, March 16, 2023
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Vol. 47 N° 16
Special consultations and public hearings on Bill 9, An Act amending mainly certain Acts establishing public sector pension plans
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente et une minutes)
La Présidente (Mme Cadet) : Mesdames
et messieurs, nous allons commencer nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît!
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission des finances
publiques ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Et je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
téléphoniques. Merci.
La commission est réunie afin de procéder
aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 9,
Loi modifiant principalement certaines lois instituant des régimes de retraite
du secteur public.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Bouazzi (Maurice-Richard) est remplacé par M. Grandmont
(Taschereau).
La Présidente (Mme Cadet) : Merci
beaucoup. Pas d'autre remplacement. Nous débuterons donc ce matin par les
remarques préliminaires. Puis nous entendrons par la suite les représentants
des groupes suivants. Donc, tout d'abord, le Syndicat de la fonction publique
et parapublique du Québec, représenté par Monsieur Christian Daigle, président
général, Monsieur Michel Girard, vice-président national, et Monsieur Isaïe
Nicolas Dubois Sénéchal, conseiller au service de la recherche de la défense
des services publics. Ensuite, après une courte suspension, nous entendrons le
Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite,
représenté par Monsieur Conrad Berry, président, madame Nadine Daigle,
directrice générale, et Monsieur Éric Lagueux, conseiller aux avantages
sociaux.
Comme la séance a commencé avec quelques
minutes en retard, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de
l'heure prévue, qui était... bien, en fait, 12 h 15 pour la
suspension et 13 h 05 pour la période d'ajournement? Y a-t-il
consentement?
Mme Rizqy : Pas de
consentement. J'ai quelque chose à faire à 13 heures. Donc, il va falloir
qu'on coupe sur du temps, si c'est correct pour...
Mme LeBel : Il n'y a aucun
problème, là. Ma collègue doit quitter peut-être à 12 h 58, 12 h 57,
donc il n'y aura pas de problème. Puis je comprends que, de toute façon, on
risque de rattraper certains à certains moments avec la séance. Mais, le cas
échéant, on va avoir un consentement.
La Présidente (Mme Cadet) : Merci
beaucoup. Donc, maintenant, donc, j'invite maintenant la ministre responsable
de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor à faire
ces remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de six minutes. La
parole est à vous.
Mme LeBel : Oui, bien, merci,
Mme la Présidente. Heureuse de retrouver les collègues avec qui j'ai eu l'occasion
de faire, dans la dernière session, l'étude de projet de loi... la dernière
législature, pardon, je vais m'ajuster, et heureuse de rencontrer les nouveaux
collègues. Donc, merci d'être présents aujourd'hui. Je pense qu'on va avoir une
belle discussion.
Je veux vous présenter quand même l'équipe
qui va être autour de moi, qui va peut-être... probablement, je ne vous dis pas
peut-être, mais très probablement, sinon certainement amenée à intervenir lors
de l'étude détaillée de ce projet de loi ou même pendant la consultation, comme
il s'agit d'un projet de loi qui est très technique, comme je l'ai déjà
mentionné dans la présentation, le dépôt du projet de loi. Donc, je vais vous
présenter les personnes qui sont avec moi. J'ai Alexandre Hubert, qui est
secrétaire associé aux ressources humaines gouvernementales, Benoît Dufresne,
qui est le directeur des analyses actuarielles des assurances et des régimes
collectifs, Isabelle Garneau, qui est conseillère à la Direction des analyses
actuarielles des assurances et des régimes collectifs, maître Ugo Chaillez, l'avocat
qui est à la direction des affaires juridiques, et Me Marie-Christine Fournier,
avocate à la direction des affaires juridiques, et, naturellement, ma
conseillère politique, Émilie Vallée, qui m'accompagne également.
Il y aura trois groupes, vous l'avez
mentionné, Mme la Présidente. On va être très heureux de les entendre, très
hâte de voir ce qu'ils ont à nous dire sur les différents éléments. Mais je
pense que je tiens à réitérer rapidement que ce sont, entre autres, six sujets
qui sont couverts par le projet de loi, projet de loi qui se veut, de façon quasi
complète, la mise en œuvre d'ententes qui découlent, là, dans les différents
comités de retraite, des discussions qui ont eu lieu avec les parties prenantes
aux régimes concernés, que ce soit le RREGOP, le RRPE, ou d'autres régimes
concernés. Il y a certains de ces ajustements-là qui sont des ajustements qui
découlent de concordances qu'on doit faire avec la loi existante. Donc, en
règle générale, ces six ajustements-là sont soit par le biais de discussions, d'ententes
ou le fait d'un ajustement, ou ce qu'on pourrait dire de la concordance, là,
dans notre langage, avec des choses qui existent déjà.
Donc, je vais m'arrêter là. Je pourrais en
donner, plus de détails, là. On modifie, entre autres, le régime de retraite du
personnel d'encadrement pour modifier la composition d'un comité de retraite.
On va limiter la cotisation salariale au RRAPSC. On va avoir... on va
travailler sur cette limite. On va parler de dispositions particulières en
matière d'emplois occupés simultanément et de périodes de qualifications au
RRPE. On va avoir aussi tout ce qui est par rapport au crédit des rentes, RCR,
le partage, la discussion de surplus qui sont occasionnés par le transfert.
Donc, il y a des choses qui sont très techniques. Je ne veux pas rentrer...
Mme LeBel : ...dans les
sujets parce que je voudrais risquer peut être de vulgariser à outrance et même
de peut être d'induire tout le monde en erreur. Mais comprenez qu'en règle
générale ça découle d'ententes ou de mise à niveau, si je peux le dire de cette
façon- là, par rapport aux régimes de retraite, et ce sont six points très
circonscrits et très précis dans ce cadre-ci.
Donc, je pense que je vais nous souhaiter
de bons travaux à tous et merci d'ailleurs au premier groupe, au premier groupe
qui est présent, on aura l'occasion de leur adresser la parole et je vais céder
la parole. Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Cadet) : Merci,
Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle
et députée de Saint-Laurent à faire ces remarques préliminaires pour une durée
de 4 min 30 s. La parole est à vous.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Merci à la ministre ainsi qu'à ses équipes qui
l'accompagnent. On a toujours besoin de vous pour nous éclairer. La dernière
fois, on a eu la chance d'avoir des conseils, mais surtout beaucoup
d'informations qui nous permettaient de beaucoup mieux comprendre le projet de
loi qui nous était présenté. Merci à nos invités d'être présents, d'avoir
produit aussi sa mémoire. Je sais que le délai est très court, mais comme
d'habitude, vous avez été efficaces, concis et précis, et j'ai hâte de vous
entendre, particulièrement au niveau de l'imputabilité, au niveau aussi des
sommes... des surplus qu'on pourrait appeler. Alors, j'ai déjà mes questions de
prêtes. Alors, sans plus tarder, je vais m'arrêter ici parce que je crois que,
l'important, c'est d'entendre nos invités.
La Présidente (Mme Cadet) : Merci
beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant, M. le député de Taschereau et
porte-parole du deuxième groupe d'opposition préliminaire pour une durée de
1 min 30 s. La parole est à vous.
M. Grandmont : Merci, Mme la
Présidente. Merci, Mme la ministre de nous recevoir. Merci à vos équipes aussi
d'être présentes aujourd'hui. Très heureux de pouvoir remplacer mon collègue
qui, normalement, siège juste sur cette table. Je veux simplement mentionner en
fait que nous, il y a eu une certaine négociation, là, sur la présence ou non
d'un groupe. Une certaine rigidité de la part gouvernementale a fait en sorte
qu'un groupe qui aurait pu être invité, qui aurait pu être présent, l'AREQ,
l'Association des retraités de l'enseignement du Québec aurait pu être présent
et, malheureusement a décidé de ne pas... n'aura pas pu être présent
aujourd'hui, ne pourra pas être entendu en fait, à cause de cette rigidité-là.
Ils représentent quand même beaucoup de gens qui sont directement impactés par
le projet de loi, 60 000 personnes. Donc, je veux simplement
mentionner que nous déplorons cette rigidité-là qui empêche un groupe de
participer. Merci.
La Présidente (Mme Cadet) : Merci
beaucoup. Merci, chers élus, pour ces remarques préliminaires. S'il n'y a pas
d'autres interventions, nous allons maintenant débuter les auditions.
Je souhaite donc la bienvenue aux
représentants du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Je
vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous
procéderons à la période d'échanges avec les membres de la commission. Je vous
invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.
M. Daigle
(Christian) :Merci, Mme la Présidente.
Christian Daigle, président général du Syndicat de la fonction publique et
parapublique du Québec. Je suis accompagné, à ma gauche, par M. Michel
Girard, quatrième vice-président du SFPQ et ,à ma droite, M. Isaïe Nicolas
Dubois-Sénécal, conseiller à la recherche au service à la défense des services
publics.
Mme la Présidente de la commission, Mme la
ministre, Mmes et MM. les députés, c'est avec plaisir que nous nous présentons
devant vous, aujourd'hui, afin de déposer notre mémoire quant au projet de loi n° 9. D'entrée de jeu, ce projet de loi est bon et était
attendu depuis trop longtemps, malheureusement, pour les personnes concernées,
car celles-ci auraient pu bonifier leur retraite depuis bon nombre d'années.
Toutefois, il reste des écueils dans ce projet de loi, et nous vous en ferons
part à travers nos propos également.
• (11 h 40) •
Le Syndicat de la fonction publique et
parapublique du Québec est un syndicat indépendant qui regroupe environ 40 000
personnes réparties dans plus de 35 accréditations à la grandeur du
Québec. La mission du SFPQ consiste à défendre les conditions de travail et les
intérêts de ses membres. Le SFPQ défend aussi plus largement un projet de
société axé sur la démocratie, le développement durable, le partage, l'équité,
la solidarité et le progrès.
En 1973, la Loi du RREGOP entrait en
vigueur, instituant ainsi un régime unique pour la majorité des personnes à
l'emploi dans le secteur public. Ce régime se substituait à un certain nombre
de régimes complémentaires de retraite communément nommé RCR. Les personnes
ayant cotisé à un régime complémentaire bénéficient aujourd'hui de crédits de
rente et peuvent également bénéficier d'un crédit de rente rachat dans la
mesure où elles auraient racheté des périodes antérieures à leur intégration au
RREGOP. Ces ayants droit dans la cotisation à un régime antérieur trahit
aujourd'hui l'âge, n'ont jamais pu bénéficier d'une juste valorisation de cette
part de leur rente de retraite. C'est pourquoi il est grand temps que le projet
de loi n° 9 soit adopté afin de leur permettre de se
prévaloir d'une juste augmentation de leur crédit de rente.
Cependant, quoique le projet de loi
entérine une entente ayant eu lieu, en 2021, entre le comité de retraite du
RREGOP et le gouvernement, le SFPQ tient à rappeler au gouvernement son
mécontentement par rapport à certains éléments qui y figurent. Actuellement,
l'article 89 de la...
M. Daigle
(Christian) :...la loi sur le RREGOP
prévoit que la prérogative quant à la hausse des crédits de rente RCR ainsi
qu'aux règles et modalités applicables à ladite hausse appartient au
gouvernement. Ce dernier n'a ainsi bonifié ces crédits de rente qu'une seule
fois, soit en l'an 2000. Cela fait donc près d'un quart de siècle que le
gouvernement ne hausse pas les crédits de rente de ses retraités ayant cotisé
avant 1973, alors que le coût de la vie augmente inexorablement. Les retraités
n'ont jamais eu leur juste part de cet argent, n'ayant pas eu accès à une
bonification, alors que des surplus étaient générés. Au 31 décembre 2020, les
surplus disponibles pour la bonification des prestations liées aux crédits de
rente RCR s'élevaient pourtant à 252,9 millions de dollars. Une dizaine de
milliers de personnes sont ainsi présentement privées des montants qui leur
sont dus, sans compter tous celles et ceux qui sont décédés sans avoir pu se
prévaloir de l'entièreté de leurs droits.
Le projet de loi n° 9 indique que
l'augmentation des crédits de rente serait désormais déterminée par le comité
de retraite. Le SFPQ est en faveur de cette disposition, bien sûr, du projet de
loi qui remet dans les mains d'un comité plus représentatif les intérêts des
travailleurs et travailleuses et la capacité de redistribuer ces sommes. Il est
grand temps qu'une telle disposition soit adoptée afin d'assurer que les
retraités puissent bénéficier d'une juste hausse de leurs crédits de rente.
Malgré cette nouvelle positive, le SFPQ
tient à s'opposer de manière claire à un article concernant les crédits de
rente RCR qui s'apparente à des pratiques indignes d'un gouvernement employeur.
Ce qui est proposé par l'article 17 du projet de loi représente tout simplement
un acte de piraterie. Cet article permet au gouvernement de s'accaparer
purement et simplement une somme de 44,5 millions de dollars aux retraités
ayant droit à un crédit de rente. Sous toutes réserves, le transfert de cette
somme au fonds consolidé du revenu ne s'apparente à rien de moins qu'un vol...
qu'au vol de la Caisse de l'assurance-emploi par le gouvernement fédéral ayant
eu lieu à partir de 1996.
La justification donnée pour mener à terme
ce transfert serait que ce montant représente une compensation du risque
financier assumé dans le passé par le gouvernement si le fonds de cotisations
n'avait pas été en mesure d'honorer ses obligations financières envers les
prestataires. Cette justification est inexacte et absurde. Ce régime n'a jamais
été déficitaire ni à risque de l'être. Le risque financier ne correspond pas
non plus à une perte de revenus réelle ou même potentielle, car il était assumé
par le fonds consolidé du revenu et non par un fonds de réserve. Le
gouvernement ne peut pas prétendre avoir assumé des risques ou avoir perdu de
l'argent, bien au contraire. Par excès de prudence, il a refusé toute hausse de
crédits de rente dans les 23 dernières années.
En se proposant de s'approprier 44,5
millions sur des surplus totaux de 252,9, cette compensation représente près de
18 % des surplus et n'a même pas été ajustée en fonction des mauvais
rendements pour l'année 2022. Alors que les surplus à verser ont diminué, le
gouvernement tient à ce frais fixe de 44,5 millions qui, faut-il le rappeler,
est pris à un fonds qui a été uniquement garni et composé par les contributions
des retraités.
Nous savons que le comité de retraite
n'avait pas d'autre choix que de donner du lest à cette logique usurière du
gouvernement pour s'assurer de redistribuer les sommes dues le plus rapidement
possible aux ayants droit. Celui-ci s'était en effet démontré inflexible par
rapport au montant qu'il souhaitait reprendre. Néanmoins, soyons clairs, cette
disposition du projet de loi est tout simplement inacceptable. Nous nous y
opposons vivement et n'arrivons tout simplement pas à croire que les personnes
qui sont à l'origine soient sereines par rapport à cette manœuvre irrecevable.
Un grand vide subsiste dans ce projet de
loi par rapport aux crédits de rente rachat. En effet, la caisse des crédits de
rente rachat ne voit pas la part de l'employeur générer des surplus, car le
gouvernement verse directement sa part des crédits de rente rachat plutôt que
d'en favoriser la valorisation. Celui-ci paie présentement 50 % de ces
crédits et refuse de bonifier sa part. Notons qu'il la bonifie pour le RREGOP.
Alors que le SFPQ s'attendait à
l'augmentation des crédits de rente rachat prévue à l'article 18, nous nous
désolons que l'article y déresponsabilise le gouvernement. En effet, sous la
mouture actuelle, l'augmentation ne sera pas assumée par les participantes et
par les participants. L'indexation est donc pleinement à la charge des
personnes ayant procédé à un rachat de services et n'est aucunement assumée par
le gouvernement. Cette augmentation est attendue depuis un certain temps
déjà... et que nous saluons les pouvoirs conférés au comité de retraite dans le
projet de loi, nous déplorons toutefois que le projet de loi n'oblige
aucunement le gouvernement à assumer sa part dans la valorisation des crédits.
Un troisième élément nous apparaît
difficile à faire passer, c'est celui du partage des frais d'administration
relatifs à l'augmentation des crédits de rente, ou plutôt du non-partage de
ceux-ci. Contrairement à la pratique habituelle prévue à la Loi sur Retraite
Québec, où le fonds employés et le gouvernement se divisent les frais
administratifs de manière égale, l'article 16 dédouane le gouvernement de toute
participation financière à l'effort de redistribution des sommes engrangées.
Rappelons-le, alors qu'il est la norme que l'État employeur assume sa part des
frais d'administration d'un...
M. Daigle
(Christian) :...l'article 16 met
l'entièreté de cet effort financier sur les épaules des retraités. Ce
désengagement de la part de l'État employeur est un déni de ses responsabilités
minimales en termes de gestion des fonds de retraite du secteur public et de la
mission même de Retraite Québec en tant que fournisseur de services publics.
L'article 16, sous sa forme actuelle, témoigne donc d'un manque envers les
droits accumulés par la génération qui a contribué à mettre sur pied un service
public de qualité au Québec.
Enfin, nous saluons le dépôt tant attendu
de ce projet de loi permettant aux retraités d'obtenir leur dû. Nous rappelons
à la présidente du Conseil du trésor les illogismes qui sont à la base des
articles 16, 17 et 18 du présent projet de loi. Il nous apparaît nécessaire
de rappeler l'urgence d'adopter ce projet de loi numéro neuf. Plus l'attente
est longue, plus nombreuses sont les personnes qui n'arriveront jamais à se
prévaloir de leurs droits et plus nombreuses seront les successions qui ne
seront pas ouvertes à cause des délais. Je vous remercie de l'attention que
vous m'avez portée et de votre écoute.
La Présidente (Mme Cadet) :
Merci beaucoup, Monsieur Daigle. Je vous remercie pour votre exposé. Nous
allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre, la parole
est à vous. Vous disposez de 13 minutes 45 secondes pour votre
période d'échange.
Mme LeBel : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, Monsieur Daigle. Merci. Merci, bonjour à ceux qui vous
accompagnent. Merci d'être présents aujourd'hui. D'ailleurs, je pense qu'on va
avoir peut-être une discussion fort intéressante. Monsieur Daigle, dites-moi,
est-ce que vous croyez en la négociation et en la représentation? Parfait.
Est-ce que vous faites partie du comité du RREGOP? J'imagine? Oui.
M. Daigle
(Christian) :Oui. Nous avons un siège à
ce comité.
Mme LeBel : Vous siégez à ce
comité, et j'ai devant moi l'entente de novembre 2021. Et à ce moment-là, au
niveau de cette entente-là, si je ne me trompe pas, vous étiez représentés par
la CSN, la CSQ, qui siègent également au comité.
M. Daigle
(Christian) :Nous étions effectivement
représentés.
Mme LeBel : Représentés.
Donc, ils vous représentaient pour les négociations qui ont mené lieu à
l'entente.
M. Daigle
(Christian) :Tout à fait.
Mme LeBel : Et quand ils ont
signé cette entente, ils l'ont signée également au nom de tous ceux qu'ils
représentent.
M. Daigle
(Christian) :Tout à fait.
Mme LeBel : Parfait. Alors,
dans cette entente, il est expressément prévu que la partie de ce surplus
serait divisée, qu'il y aurait une partie de 44 millions... d'ailleurs, la
partie est fixe à la demande des syndicats dans l'entente, qui représente à peu
près 18 %, 20 %, vous l'avez bien mentionné, donc sur l'entièreté
des... Le 100 % des surplus, l'entièreté, qui était au montant que vous
avez mentionné, le 44 millions, ça donne environ 18 à 20 %,
effectivement.
Donc, il est marqué : "La partie
de ce surplus qui appartient au gouvernement correspond à
44,5 millions." Et on parle du détail que vous avez mentionné, du
transfert que le comité de retraite, par la suite... Ce que vous avez salué
d'ailleurs, je suis d'accord avec toi, avec vous, pardon, excusez-moi, avec
vous, on s'est déjà rencontrés avant. Donc, c'est un lapsus qui... je suis
d'accord avec vous qu'il est urgent qu'on le fasse parce qu'il y a des
bénéfices pour les retraités et là-dessus on est d'accord.
Mais, dans l'entente, c'est expressément
prévu. D'ailleurs, à la demande des deux syndicats qui vous représentaient, que
44 millions iraient au gouvernement, donc 18 %. Donc, comme membres
représentés présentement, vous... j'allais dire... parce que vous avez parlé de
piraterie et de vol, là. C'est quand même des accusations qui sont graves,
Monsieur Daigle, quand on parle de mettre en œuvre quelque chose qui découle
d'une négociation qui a été bien faite, d'une négociation où vous étiez bien
représentés. Vous croyez en la vertu de la représentation, de la négociation et
qui découle d'une entente.
• (11 h 50) •
Que vous exprimiez aujourd'hui votre
satisfaction sur l'entente, c'est très possible. Vos membres peuvent le faire
d'ailleurs quand vous signez des conventions collectives avec le gouvernement.
Ils ne sont peut-être pas tous heureux de l'entente. Mais de dire que c'est de
la piraterie et du vol, je m'excuse, là, mais je ne sors pas souvent de mes
gonds, là, mais il y a quand même une limite, monsieur Daigle.
Donc, expliquez-moi en quoi aujourd'hui,
cette entente qui a été signée en votre nom par les deux syndicats qui vous
représentaient, il n'est pas légitime pour le gouvernement de la mettre
entièrement en œuvre, les parties qui vous plaisent comme celles qui vous
plaisent moins.
M. Daigle (Christian) :Bien, à ce niveau-là, je l'ai indiqué lors de mon
allocution, les partis, effectivement, ont signé cette entente-là. Et pour le
faire, c'est parce qu'il fallait y arriver assez rapidement pour que les
personnes qui puissent bénéficier de ces montants-là... puissent y avoir droit
rapidement, parce que la plupart des... la grande majorité de ceux-là sont
maintenant à la retraite. Et c'était une condition sine qua non de votre part
d'avoir un montant qui était transféré à même la somme qui a été contribuée par
les ayants droit à ce fonds de retraite là. Et il n'y avait pas possibilité de
faire autrement. Donc, devant l'impossibilité de contourner cette situation-là
soit d'avoir un montant qui était transféré, alors qu'il n'y a pas eu de
charges au gouvernement pour la situation, on n'a eu d'autre choix que de
signer afin que les personnes puissent avoir rapidement leur argent. Sinon, on
se retrouvait dans un cul-de-sac où il n'y aurait pas eu d'entente. Il aurait
été impossible de pouvoir transférer ces sommes-là pour que les gens puissent
en bénéficier avant leur décès...
M. Daigle
(Christian) :...donc, c'est un peu pour
ça qu'aujourd'hui, bien que nous ayons signé l'entente par nos représentants
dûment nommés au niveau du comité, que nous avons quand même cette
dénonciation-là à faire dans la présente situation.
De plus, au niveau du montant, effectivement,
le montant était fixe et était attribué de cette manière-là. Pour éviter
justement qu'il y ait un montant qui soit variable en fonction des rendements,
mais cette entente-là a été signé avant les derniers rendements, qui ont été à
la baisse au niveau du fonds de retraite. Et on aurait pu penser, on aurait pu
espérer que le gouvernement puisse, à ce moment-là, revoir en fonction d'un
pourcentage et en fonction des montants qui étaient à la baisse à ce niveau-là,
également, aussi.
Mme LeBel : Donc, ce que vous
me dites, M. Daigle, c'est qu'on a demandé, le syndicat a demandé un montant
fixe en espérant être gagnant dans la situation, et probablement que tous les
indicateurs au moment de la signature de l'entente faisaient en sorte que le
syndicat pouvait penser que le montant aurait peut-être été amené à augmenter
pour le gouvernement ou, en tout cas, être perdant pour le syndicat, mais
que... maintenant, malgré l'entente, que le syndicat, que les retraités
semblent perdants sur un certain montant, vous nous proposez de renier
l'entente.
Écoutez, M. Daigle, moi, je ne suis pas
ici en train de vouloir vous convaincre que l'entente, elle est peut-être la
meilleure pour les retraités ou que vous devriez la trouver excellente. Ce
n'est pas ça. C'est qu'il y a plusieurs... Ma grande surprise, ce matin, là,
c'est qu'il y a plusieurs... Et on le sait, on est dans des négociations
présentement, et on a déjà fait partie de négociations, et on va continuer d'en
faire partie. C'est qu'il y a plusieurs... dans une négociation, il y a
plusieurs éléments externes, internes, ou des leviers, ou des façons de faire
qui peuvent motiver une signature ou une autre, qui peuvent motiver une
décision ou une autre, ou ce que j'appelle, moi, la piste d'atterrissage
finale. Et je vous dirais, pour avoir négocié pendant une grande partie de ma
carrière, on est rarement complètement satisfait de tout, mais il y a des
choses qui font qu'il y a des raisons pour lesquelles on signe qui sont
peut-être plus satisfaisantes que d'autres.
Moi, ce qui m'étonne aujourd'hui, M.
Daigle, honnêtement, franchement et sincèrement, ce n'est pas que vous me
disiez que l'entente n'est peut-être pas à votre entière satisfaction. Ça, je
suis capable de le respecter. Je le respecte puis je pourrais vous dire qu'elle
n'est probablement pas non plus à l'entière satisfaction du gouvernement, qui,
lui, assumait 100 % des risques. Donc, 80-20, c'est quand même, peut-être,
une bonne piste d'atterrissage, mais on pourrait ne pas être d'accord avec
cette position-là. Ce qui m'étonne, c'est qu'un syndicat comme vous, dûment
accrédité, qui... la base de son existence est la représentation, la base de
son existence est la négociation et la base de son existence, c'est le respect
d'une entente, si, aujourd'hui, je vous présentais un projet de loi qui
différait un tant soit peu de l'entente, vous seriez le premier à sortir de vos
gonds. Le premier. Alors je vous le dis, là, ce qui m'étonne, M. Daigle, et ce
qui fait en sorte aujourd'hui que j'ai cette frustration-là, qu'on me voie
rarement, c'est que je suis la première à dire qu'il faut respecter les
processus, la première à dire qu'il faut respecter les ententes, et ce que vous
reprochez au gouvernement, aujourd'hui, c'est de respecter l'entente. Votre insatisfaction
face à l'entente, je peux l'accepter. Prétendre que c'est du vol et de la
piraterie, j'ai du mal avec cette limite-là, mais, ceci étant dit, je vous
entends, M. Daigle, sur votre insatisfaction sur le montant.
Je vous entends sur le fait qu'il y a
effectivement, présentement... compte tenu des délais qui se sont passés, il y
a peut-être... j'allais dire, par rapport aux 44 millions d'origine, à l'époque
où il a été signé, et l'évolution de la situation, il y a peut-être un aspect
qui vient pénaliser un peu plus les retraités que la base de l'entente.
Là-dessus, je vous écoute, je vous entends et je dirais que, là-dessus, c'est
un argument pour moi ou une discussion pour moi qui est intéressante parce
qu'elle est objectivement acceptable. De me dire qu'on avait accepté le 44
millions, à l'époque, parce qu'on ne voulait pas que les retraités soient
autrement pénalisés et que l'évolution de la situation pouvait faire en sorte,
selon les prévisions, parce qu'on est toujours au moment de prévision, que
potentiellement le gain pour les retraités, ou la division... la part de
surplus divisée à l'avantage des retraités aurait pu être moindre que le
reliquat du 44, là, on ne fera pas des mathématiques live, là, mais que le
reliquat... ou que le gouvernement aurait pu en prendre plus... C'était une
mesure pour sauvegarder les retraités. Et que vous me dites que, maintenant,
compte tenu du passage du temps et que le projet de loi, entre autres, n'a pas
été adopté au moment où il aurait peut-être dû être adopté...
Mme LeBel : ...ce sont les
retraités qui sont pénalisés, là-dessus vous avez une oreille attentive de ma
part, et une réflexion, je vais faire une réflexion sérieuse sur ce sujet-là.
Pour le reste, je n'ai pas d'autres questions, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Cadet) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Je cède la parole à la députée de Saint-Laurent.
Vous disposez de 10 min 19 s.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Avant, juste avant, juste pour bien comprendre, là, l'oreille attentive, c'est
pour le 80-20, donc on aurait de l'ouverture?
Mme LeBel : Excusez-moi.
Mme Rizqy : ...je sais, avant
de poser ma question à vous juste saisir la balle au bond, donc...
Mme LeBel : L'oreille
attentive, où je ne m'engage à rien, où je vais réfléchir, c'est sur l'effet
pénalisant parce que, dans l'entente, les syndicats nous ont demandé de mettre
le montant... Au départ, c'était 80-20, mais ce qu'ils nous ont demandé, c'est
que pour ne pas qu'il y ait une évolution à, mettons, 25-75 de fixer à 44,5 le
montant, ce qui fait en sorte que, maintenant, l'évolution a été contraire à la
prévision, et on se retrouve à avoir peut-être une plus grande part du 20... du
80-20 si on regarde... parce qu'il y a eu une baisse du montant global. Donc,
là-dessus, c'est un argument qui entre dans mon oreille et qui va faire partie
d'une réflexion sur laquelle je ne m'engage pas au résultat.
Mme Rizqy : D'accord, mais
moi je m'engage à travailler un amendement.
Mme LeBel : Je le savais que
ça... je le savais que ça vous accrocherait.
Mme Rizqy : Mais
certainement. Merci beaucoup de votre présence. Je vais rester sur ce sujet
parce que, je pense, c'est quand même assez important. Vous avez...
initialement, là, puis on s'entend que lorsqu'on négocie en 2021, on n'a pas le
nouveau projet de loi devant soi, et je crois que vous croyez aussi, vous, à la
théorie des petits pas et des petits gains, un à la fois. Et je... si je veux
bien comprendre, pour ceux qui nous écoutent, à l'époque, vous aviez négocié et
c'était... il y avait assez de choses positives, et dans l'urgence, pour
certaines personnes qui partent à la retraite, c'est pour cela que vous avez
signé, n'est-ce pas?
M. Daigle
(Christian) :Effectivement, lorsque les
parties se sont rencontrées et ont convenu de cette entente-là, bien des
aspects ne nous plaisaient pas, mais, devant l'urgence de la situation, où la
très grande majorité de ces gens-là sont déjà à la retraite, plusieurs sont
déjà décédés également aussi, certains, à peu près entre 2 000 et
3 000 sont toujours à l'emploi, pour ces gens-là, nous devions faire
rapidement et adopter cette proposition-là qui était devant nous pour y
arriver.
Mme Rizqy : Et dans votre...
je dirais, et j'ose dire, plus longue carrière syndicale que moi-même, moi, je
n'ai jamais été représentante syndicale, mais j'ai beaucoup d'estime pour ceux
qui le font au nom des autres, il me semble que, généralement, comment ça
fonctionne, c'est gain après gain après gain. Donc, en 2021, vous avez eu des
gains, mais là, aujourd'hui, le gain que vous recherchez supplémentaire, c'est
celui-ci, n'est-ce pas?
M. Daigle
(Christian) :Bien, effectivement, mais je
vais le prendre différemment pour pouvoir vous répondre, parce que Mme la
ministre a fait... a effectivement raison qu'elle dit qu'on a négocié et qu'on
a signé, mais souvent après, lorsqu'on arrive plus loin dans la négociation,
dans l'application de celle-ci, puis qu'il y a quelque chose qui peut déranger,
on peut renégocier et on peut avoir des amendements à une entente qui est déjà
effectuée. Alors, à ce niveau-là, si la ministre veut justement revoir le tout,
puis on peut renégocier, puis on peut avoir une nouvelle entente pour y arriver
et avoir un partage qui soit beaucoup plus équitable pour les gens qui sont
visés par ce projet de loi.
Mme Rizqy : Puisqu'on va
faire l'étude détaillée, moi, je me porte garante de déposer un amendement.
Donc, si vous et vos équipes vous voulez qu'on écrit cet amendement pour mieux
refléter, un, le risque réellement supporté par la partie gouvernementale
versus par les cotisants, vos membres, ça me fera vraiment plaisir, mais
j'imagine que vous avez déjà préparé un libellé pour cette position-là.
• (12 heures) •
M. Daigle
(Christian) :Nous avons déjà travaillé
effectivement le sujet et nous pourrons vous en faire part en temps et lieu.
Mme Rizqy : Ah bien, parfait.
J'attendrai avec grand plaisir ce libellé que je déposerai avec joie.
Maintenant, dans votre mémoire, vous
touchez un point qui rappelle de bien mauvais cauchemars à bien des Canadiens
et Québécois, le vol de la caisse de l'assurance-emploi opérée par le
gouvernement fédéral. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous indiquer quels sont
les pièges, et pourquoi qu'on devrait faire très attention pour ne pas revivre
ce scandale, mais à saveur québécoise?
M. Daigle
(Christian) :Bien, le parallèle que
l'on... que nous faisions ou que l'on fait à travers notre mémoire, c'est qu'à
travers ce scandale-là, bien, c'est les cotisants qui avaient cotisé au niveau
de l'assurance-emploi au niveau fédéral, tout comme ici présentement au niveau
de la caisse de retraite, ce sont les ayants droit qui ont cotisé à travers les
années à leur caisse de retraite. Alors, il peut y avoir eu des frais
administratifs très minimes aussi, bien que le risque est assumé par le
gouvernement, s'il y avait eu un tel risque, parce qu'il n'y a jamais eu, la
Caisse n'ayant jamais été bonifiée de par une hausse à travers les années,
hormis en l'an 2000. Alors, aujourd'hui, et à terme, nous sommes capables
d'évaluer quelles auraient été les pertes encourues pour le gouvernement, et
ces pertes-là sont nulles parce qu'il n'y a pas eu de... à combler un...
12 h (version non révisée)
M. Daigle
(Christian) :...que ce soit au niveau de
la caisse de retraite des employés. Donc, c'est pour ça que nous faisions le
parallèle avec ce qui s'est passé en 1996 et l'assurance-emploi.
Mme Rizqy : Merci. Ma
dernière question est la suivante, puis elle est un petit peu double, elle
porte le projet de loi, mais je vais vous demander aussi de vous reculer par
rapport au projet de loi. Je trouve que, dans les dernières semaines, on a
beaucoup parlé d'imputabilité mais surtout du manque d'imputabilité. Puis là je
me pose la question : Mais qui va devenir imputable avec ce projet de loi?
Première des questions. Puis est-ce que nous sommes face à une nouvelle
tendance où des projets de loi se suivent et se succèdent, et on a de moins en
moins d'imputabilité au niveau gouvernemental?
M. Daigle
(Christian) :Bien, sur cette question, je
vais faire attention à la réponse que je donne, étant enregistré et filmé, bien
sûr, mais je vais y aller beaucoup plus sur l'aval que le gouvernement veut donner
aux ayants droit en transférant l'argent qui leur est dû et le faire le plus
rapidement possible. Effectivement, comme Mme la ministre l'a dit tantôt, ça
fait depuis trop longtemps qu'on en discute. Le projet de loi était prêt
pour... l'entente était prête depuis 2021, aurait pu être adoptée bien avant.
On se retrouve ici aujourd'hui, il faut qu'on puisse aller vers ces gens-là.
Maintenant, sur l'imputabilité, je crois
qu'elle est toujours due aux personnes qui sont en position de responsabilité
politique, comme je suis également redevable des actes de mon syndicat étant la
personne la plus haut placée de celui-ci. Donc, j'invite l'imputabilité aux
personnes qui doivent la prendre à ce moment-là, à faire le suivi nécessaire et
à pouvoir discuter avec ces gens-là aussi de tout changement qui pourrait être
bénéfique pour les personnes qui sont visées à travers ça. Et, comme c'est des
retraités et des personnes toujours au travail qui ont cotisé depuis le début à
ce régime de retraite là, bien, je les invite... j'invite le gouvernement à
donner le plus de pouvoirs possible à ces gens-là à travers les sommes qui leur
sont dues et les droits qu'elles ont avec le projet de loi pour pouvoir
bénéficier et partager ce montant-là.
Mme Rizqy : Mais je veux
juste bien comprendre, à travers le projet de loi, ultimement, est-ce qu'on a
plus d'imputabilité gouvernementale ou moins, ou c'est juste transféré
maintenant vers les cotiseurs?
M. Daigle
(Christian) :Maintenant, le projet de loi
va amener le comité de retraite à pouvoir disposer de ces surplus-là, donc de
pouvoir bonifier la retraite des gens et les ayants droit. Donc, le partage des
responsabilités va être aussi au comité des retraites plutôt qu'au gouvernement
uniquement. Donc, ça, c'est très bien, à ce niveau-là, parce qu'on va pouvoir
justement discuter et convenir des sommes qui sont à distribuer. Quant à l'imputabilité,
bien, elle demeure la même au niveau des gens qui sont en responsabilité.
Mme Rizqy : O.K. Merci
beaucoup.
M. Daigle
(Christian) :Merci à vous.
La Présidente (Mme Cadet) : Donc,
j'entends que c'est complet, Mme la députée de Saint-Laurent. Parfait, donc je
cède maintenant la parole au député de Taschereau. Vous disposez de trois
minutes ou 26 secondes pour votre période d'échanges.
M. Grandmont : Merci, Mme la
Présidente. Merci, Monsieur Daigle, et à vos collègues pour votre présence,
pour cette présentation. C'est un enjeu important, il y a plusieurs points qui
ont déjà été abordés par mes collègues. J'aimerais vous amener peut-être sur l'article 16.
Vous parlez des frais d'administration qui normalement devraient être, selon
les pratiques habituelles prévues à la loi sur la retraite... la loi sur
Retraite Québec, devraient être partagés. Donc, en quoi, pour vous, ça a un
impact? Quel impact ça a, pour vous, qu'il y ait un désengagement, finalement,
par rapport au partage des frais d'administration?
M. Daigle
(Christian) :Bien, pour tous les régimes
de retraite, les partages se font 50-50 au niveau de Retraite-Québec. Ici, on
donne à la charge du... des ayants droit du fonds de retraite visé le seul et
unique... la seule et unique responsabilité des sommes dues aux frais d'administration.
Alors, nous, on pense que ces gens-là ont été dans l'administration publique
comme tout autre fonctionnaire et ils devraient ou elles devraient pouvoir
avoir des sommes qui leur sont dues, et le plus de ces sommes possibles là. En
imposant ou en mettant la responsabilité des frais d'administration de Retraite
Québec uniquement sur le fonds de retraite, c'est uniquement leur dû qui va, à
ce moment-là, être diminué. Si le fonds avait été constitué à 50-50 et le
gouvernement avait mis sa part au fil des années, bien, à ce moment-là, les
coûts pourraient être considérés comme partagés, mais ces montants-là n'ayant
pas été bonifiés de la part gouvernementale à travers les années, bien, il est
impossible d'avoir ce coût-là partagé, et donc la somme est assumée à
100 % par les ayants droit. C'est donc le montant total de 220 quelques
millions qui va être diminué selon les frais d'administration.
M. Grandmont : Et est-ce que
vous demandez une rétroaction sur... à travers le projet de loi par rapport au
partage des frais d'administration ou si vous y allez vraiment sur : On
renégocie puis on repartage de façon... à partir du moment où le projet de loi
est adapté, là?
M. Daigle
(Christian) :Alors, je vais céder la
parole à Monsieur Isaïe Dubois pour la suite.
M. Dubois-Sénéchal
(Isaïe-Nicolas) : Le projet de loi stipule, en fait, que c'est le
paiement, en fait, de cette augmentation-là, puis c'est les frais d'administration
associés à ce paiement-là qui sont assumés uniquement par la Caisse. Donc, c'est
principalement là-dessus qu'on veut que ce soit assumé de manière... comme les
bonnes pratiques, en fait, comme c'est stipulé pour les autres régimes, là, c'est-à-dire
50-50. Donc, c'est principalement pour le paiement des sommes que... sur lequel
porte cet article-là du projet de loi, c'est donc là-dessus qu'on fait nos
demandes...
M. Grandmont : ...Merci.
Sur le... Je comprends que vous avez des.... Vous n'êtes pas parfaitement en
accord avec tout ce qu'il y a dans ce projet de loi là. J'aimerais quand même
vous entendre sur des recommandations que vous nous feriez. Est-ce que vous
croyez que c'est un projet de loi suffisamment bon, malgré les réticences que
vous pouvez avoir sur certains éléments, que c'est un projet de loi qu'on
devrait appuyer ou... Parce qu'il y a des éléments là-dedans, avec lesquels
vous êtes en accord. J'ai compris qu'il y a quand même urgence aussi de
l'adopter, là, considérant qu'il y a une urgence aussi pour les cotisants.
Est-ce qu'on devrait l'appuyer ce projet de loi en l'état, je parle, là? Voilà.
M. Daigle
(Christian) :Ce projet de loi devrait
être appuyé, bien qu'il est perfectible, bien qu'il y a des choses qu'on
pourrait corriger, entre autres les articles 16, 17 et 18 dont j'ai fait
mention. Le projet de loi est nécessaire et nécessaire d'être adopté rapidement.
Comme je l'ai dit et indiqué tout à l'heure, la plupart de ces gens-là sont
retraités. Certains sont même décédés à cette date-ci. Alors, avec le coût de
la vie qui a augmenté inexorablement dans les dernières années, surtout, nous
trouvons nécessaire de pouvoir l'adopter rapidement et de pouvoir permettre à
ces gens-là de recevoir les sommes qui leur sont dues pour bonifier cette
retraite-là, à ce moment-là.
M. Grandmont : Donc, on
m'indique que j'ai encore un peu de temps, j'aurais une petite question pour
vous concernant les personnes qui sont décédées. Est-ce que, dans le fond,
excusez-moi, je cherche ma question, est-ce que... Combien de personnes sont
décédées sans pouvoir toucher cette rente bonifiée? Sinon, combien de personnes
on aurait pu toucher? Combien de personnes on aurait pu aider finalement si on
avait agi plus rapidement du côté gouvernemental?
• (12 h 10) •
M. Daigle
(Christian) :Je n'ai pas les chiffres
exacts malheureusement. Je sais toutefois que sur certaines successions encore
en vigueur, il y a moyen de pouvoir agir pour pouvoir... Mais ce sont les
ayants droit qui vont avoir droit, et non pas les personnes qui auraient pu en
bénéficier. Malheureusement, je n'ai pas le chiffre exact pour vous dire
combien de personnes, malheureusement, sont décédées à travers les années. Mais
en vue de bénéficier d'une bonification soit de leur régime de retraite en
temps et lieu à travers les années ou soit à partir des surplus qui seront
maintenant disponibles pour ces gens-là. Donc je n'ai pas le chiffre exact.
Désolé.
M. Grandmont : J'ai n'ai
plus de questions.
La Présidente (Mme Cadet) : Merci
beaucoup. Oui, en effet, vous disposiez, M. le député Taschereau, là, d'une
période additionnelle, étant donné que Mme la députée de Saint-Laurent, députée
de l'opposition officielle n'avait pas écoulé la totalité de sa période de
temps.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Cadet) : Comment?
Merci beaucoup et merci de votre indulgence. Donc, ayant terminé votre période
d'échange, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la
Commission.
Et je suspends les travaux quelques
instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place...
La Présidente (Mme Cadet) : La
période de suspension est terminée. Je souhaite maintenant la bienvenue aux
représentants du Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance
et de retraite. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour
votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de
la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre
exposé.
M. Berry (Conrad) : Mme la
Présidente des travaux, Mme la Ministre, membres de la Commission des finances
publiques, je me présente Conrad Berry. Je suis le président du Regroupement
des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite, communément
appelé le RACAR. Je suis accompagné de madame Nadyne Daigle, directrice
générale, et de Monsieur Éric Lagueux, conseiller aux avantages sociaux de
notre regroupement. Je veux d'emblée vous remercier de l'invitation qui a été
faite au RACAR de présenter ses observations concernant le projet de loi neuf.
Avant d'entrer dans le vif du sujet,
quelques mots pour vous mentionner que le RACAR existe depuis plus de
30 ans, qu'il regroupe 11 associations de cadres et autres personnels
dits assimilés des secteurs public et parapublic et que, donc, il représente en
fait 17 000 membres, soit environ 70 % des participants au
régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE. L'expertise développée
au fil des ans par notre regroupement est mise à contribution dans le cadre de
nombreux comités mixtes avec les représentants du Secrétariat du Conseil du
trésor et, nous le croyons, pour le bénéfice des cadres ainsi que du
gouvernement employeur. C'est dans cet esprit de collaboration que nous
participons aux présents travaux de la Commission sur le projet de loi neuf.
Rappelons que ce projet de loi a
principalement pour objet de distribuer les surplus accumulés et de bonifier
les crédits de rentes payables à certains participants du régime de retraite
des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP, mais
également du Régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE. Les
participants qui sont visés sont issus en fait pour une part du réseau de la
fonction publique et pour une plus large part encore du réseau de la santé et
des services sociaux, soit deux réseaux où les principales associations de
cadres sont membres du RACAR.
Le projet de loi modifie également
certains articles de la loi sur le RRPE eu égard à la composition du comité de
retraite, ce qui soulève des enjeux de gouvernance importants que nous
commenterons également. En ce qui concerne les crédits de rente, bien, je
rappelle, comme vous le savez, que le crédit de rente est une prestation
annuelle payable en vertu du RREGOP ou du RRPE qui s'ajoute à la rente de base
de la personne retraitée. Ce crédit de rente a été acquis à la suite d'un
rachat de services par des salariés qui œuvraient au sein d'organismes avant la
mise en place du RREGOP en 1973. Il peut également avoir été acquis à la suite
d'un transfert de régime de retraite d'un employeur public aussi appelé régime
complémentaire de retraite. C'est pourquoi on parle de crédits de rente rachat
et de crédits de rente RCR...
M. Berry (Conrad) : ...depuis
plus de 10 ans, les évaluations actuarielles produites par Retraite Québec,
concernant tant les crédits de rente rachat que les crédits de rente RCR, ont
révélé des surplus considérables pouvant servir à bonifier les prestations
liées à ces crédits de rente. À la suite de longues discussions entre les
représentants du gouvernement et ceux des participants, une entente est
intervenue en novembre 2021. Cette entente permet d'établir les modalités de
distribution des surplus relatifs aux crédits de rente RCR ainsi que celles
relatives aux bonifications qui seraient versées aux prestations... aux
personnes, plutôt, qui ont acquis des crédits de rente rachat et peut-être même
RCR.
Le RACAR se réjouit de cette entente que
met en œuvre le projet de loi neuf et qui permettra à près de 80 000 personnes,
dont près de 10 000 cadres, retraités et conjoints survivants, de profiter de
quelque 235 millions de surplus accumulés. D'autant que les participants visés
par les crédits de rente avancent en âge, plusieurs sont décédés, et que, dans
le contexte de forte inflation que l'on connaît, il est plus que temps pour ces
bénéficiaires de crédits de rente de toucher ces surplus. Par conséquent, le
RACAR se montre des plus favorable aux dispositions du projet de loi qui ont
pour effet d'assurer aux participants du RRPE, qui détiennent des crédits de
rente, une augmentation de leurs prestations de retraite, dont les conditions
de versement et les modalités plus fines seront déterminées par les comités de
retraite. Ce qui m'amène à parler de la composition du comité de retraite.
Comme je l'indiquais plus tôt, certains
articles du projet de loi neuf modifient les dispositions de la Loi sur le
RRPE. Sont notamment visés les articles 15 et 23 qui renvoient à la composition
du comité de retraite. Évidemment, je parle du comité de retraite du RRPE et
qui concerne les membres que je représente. Et les modifications à la
composition du comité de retraite sont nécessaires puisque le paysage
associatif a changé au cours des ans en raison de réformes mises en place dans
le réseau de la santé et des services sociaux notamment. Ainsi, il n'y a plus
lieu de compter un représentant des directeurs généraux du secteur de la santé
et des services sociaux, dont l'association a d'ailleurs été dissoute en 2015,
dans la foulée de la réorganisation du réseau.
De plus, l'évolution des effectifs-cadres,
au sein des secteurs public et parapublic, justifie de revoir l'équilibre de
représentation entre les trois réseaux, en ajoutant un représentant dans le
secteur de la fonction publique. C'est sur cette base que les représentants du
Secrétariat du Conseil du trésor et ceux des deux regroupements d'associations
de cadres, puisqu'en plus du RACAR que je représente, il y a un autre
groupement qui s'appelle la CERA. Alors, ses représentants ont convenu d'une
entente à l'automne 2021 sur la composition du comité de retraite du RRPE.
Mais, en plus des facteurs contextuels ci-haut mentionnés qui ont conduit à la
révision de la composition du comité et que traduit le projet de loi neuf, les
représentants du Secrétariat du Conseil du trésor et ceux du RACAR et de la
CERA se sont penchés également sur l'enjeu de représentation des deux
directions générales de nos regroupements, et ce, en raison de l'expertise et
de la contribution inestimable de ces personnes aux travaux des comités de
retraite du RRPE.
• (12 h 20) •
Il faut savoir que madame Daigle, ici
présente ainsi que son homologue pour l'autre regroupement d'associations ont
toujours été membres du comité de retraite en occupant des sièges, en quelque
sorte, prêtés par les associations des différents secteurs. Ainsi, madame
Daigle occupe, depuis des années, le siège de représentant de la défunte
association des directeurs généraux de la santé et des services sociaux, pour
le secteur santé services sociaux, tandis que son homologue de la CERA occupe
le siège d'un des deux représentants du secteur éducation. Afin de régulariser
cette situation, sans ajouter au nombre de 16 membres du comité de retraite du
RRPE, les représentants du gouvernement et ceux des regroupements CERA et RACAR
ont convenu d'ajouter deux postes d'observateur ayant droit de parole, mais
sans droit de vote. Il faut savoir que, de toute façon, le comité de retraite
prend ses décisions dans la grande, grande, grande majorité des cas, toujours
par consensus. On n'a pas vraiment souvenir de vote, sinon peut-être une fois
au cours des 15 dernières années.
L'objectif de ces postes d'observateur est
de permettre ainsi aux permanences de nos regroupements de participer
pleinement aux travaux du comité de retraite, tout en laissant les sièges de
membre, et ça, c'est important pour nous, aux représentants issus des
associations de cadres des différents secteurs. Or, ce second volet de
l'entente concernant l'ajout d'observateurs n'est pas prévu au projet de loi,
mais il serait rendu possible par une résolution du comité de retraite. Ces
postes d'observateur sont donc tributaires d'une décision, en ce sens, du
comité de retraite du RRPE et de la volonté des parties de traduire
concrètement, tel que convenu, les engagements verbaux puisque, lorsqu'on parle
d'une entente en novembre...
M. Berry (Conrad) : ...on ne
parle pas d'une entente nécessairement écrite, mais on parle quand même de
choses qui ont été confirmées par les parties. Dans cet esprit, et pour éviter
toute ambiguïté sur les titulaires des postes d'observateurs, nous pensons que
le projet de loi n° 9 devrait stipuler qu'il serait possible pour le
Comité de retraite du RRPE d'ajouter des postes d'observateurs afin d'assurer
la participation des permanences des regroupements d'associations. De cette
façon, nous nous assurerions que les associations n'aient plus à prêter leurs
sièges pour permettre la participation des permanences de regroupements au
comité de retraite. Cet amendement au projet de loi fournirait une assise
juridique qui garantirait au regroupement RACAR-CERA la participation
essentielle des personnes concernées aux travaux du comité de retraite, et ce,
avec le statut souhaité d'observateur.
En conclusion, le projet de loi n° 9
introduit des modifications à certaines lois instituant des régimes de retraite
du secteur public qui sont conformes à des ententes convenues entre le
gouvernement, les syndicats et les regroupements d'associations de cadres. Sous
réserve des commentaires émis dans le présent mémoire, le RACAR accueille
favorablement le projet de loi n° 9. Nous sommes maintenant à votre
disposition pour répondre à vos questions. Je vous remercie de l'attention.
La Présidente (Mme Cadet) : Merci
beaucoup, Monsieur Berry. Nous entendrons maintenant les élus pour la période
d'échange. Je rappelle que le gouvernement dispose de
16 min 30 s pour sa période, l'opposition officielle dispose de
12 min 23 s. La deuxième opposition disposera de
4 min 8 s. Et, à titre de rappel, pour que nous puissions
terminer à 13 heures, donc, la période d'échange de Mme la ministre ne
sera pas transposée aux oppositions. Mais, si la députée de Saint-Laurent et
porte-parole de l'opposition officielle ne complète pas sa période d'échange,
donc celle-ci pourra... la balance du temps pourra être transférée à M. le
député de Taschereau. Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci, Mme la
Présidente. Tout d'abord, M. le président, Monsieur Berry, merci, bienvenue.
Merci et bienvenue aux gens qui vous accompagnent, madame Daigle et Monsieur
Lagueux. C'est toujours un plaisir d'entendre des groupes en consultation.
Écoutez, je pense que notre échange ne
sera pas très long parce que vous avez très bien exposé la situation. Donc,
dans l'ensemble, c'est un projet de loi qui fait... qui a six mesures très
ciblées, qui découlent presque entièrement d'ententes ou, en tout cas, de
discussions qu'ils ont eues aux différents comités. Ce dont il est question
plus particulièrement dans votre mémoire, on parle vraiment de ce qui se
retrouve entre les articles 15 et 23 du projet de loi, c'est-à-dire tout
ce qui... on parle de la composition du comité de retraite du RRPE. Je
comprends simplement, pour clarifier, que toute la question de remplacer le
représentant des directeurs généraux du réseau de la santé et des services
sociaux par un représentant des employés de la fonction publique, ça vous
convient. Ça a été discuté. C'est d'ailleurs l'objet principal du projet de
loi. Mais votre propos est plus et plus sur le fait que vous voudriez qu'on
aille un peu plus loin, c'est-à-dire ajouter deux observateurs par le biais du
projet de loi.
Expliquez-moi, juste peut-être me redonner
un peu plus de détails, vous avez mentionné les gens qui vous accompagnent,
mais quel pourrait être pour vous, pour que je saisisse très bien, là,
l'avantage d'avoir ces deux observateurs. Après ça, je pourrai vous poser ma
question suivante, là.
M. Berry (Conrad) : Bien,
merci. Alors, effectivement, ça nécessite des clarifications ou des nuances,
mais il faut savoir qu'initialement, dans les discussions qui ont mené à
l'entente, je veux dire une entente de principe, évidemment, la demande
initiale était d'avoir des membres additionnels, ce qui n'aurait pas rendu
nécessaire la présence d'observateurs. Vos représentants ne souhaitaient pas
augmenter le nombre de membres pour différentes raisons qu'on a jugé valables
étant donné le groupe qu'on représente et...
Mme LeBel : Il y a
actuellement combien de membres autour du comité officiel?
M. Berry (Conrad) : Seize
membres.
Mme LeBel : O.K., 16. Je
m'excuse, c'était juste pour avoir un ordre de grandeur.
M. Berry (Conrad) : Tout à
fait. Non, la question est très pertinente. Seize membres, et donc c'est sûr
qu'on aurait préféré... mais deux membres de plus de notre côté aurait impliqué
deux membres de plus de votre côté. Donc, on comprend aussi la dynamique qui en
découle, là. Alors, il aurait pu aussi y avoir d'autres groupes qui auraient
voulu demander des places. Tout ça a amené des réflexions vers une solution
alternative, qui existe d'ailleurs au niveau du régime de retraite des élus
municipaux. C'est ce qui a servi d'inspiration pour proposer la mise en place d'observateurs,
avec l'idée que ces postes-là, nommons ça de cette façon-là, soient occupés par
les permanences des regroupements, qui sont les experts en matière de retraite
et d'assurance, qui sont, dans le cas de madame Daigle, actuaire même, et qui sont,
évidemment, au quotidien dans les dossiers avec vos représentants. Alors, c'est
un compromis...
M. Berry (Conrad) : ...on
disait que ces gens-là n'ont pas le droit de vote, mais on pouvait très bien
vivre avec ça, étant entendu que les autres membres, s'il y avait vote à
prendre, pourraient de toute façon, là, se gouverner en conséquence. Et donc on
a accepté, mais avec nous toujours la volonté que ces postes-là soient bien
occupés par les permanences et non pas par des représentants issus des associations
qui recommandent les membres aux comités de retraite. Donc, on veut éviter
la... je vais le dire clairement : On veut éviter la substitution sur les
postes d'observateur, parce que, un, ce n'est pas ce qui a été convenu. Puis
deux, nous, les postes de membres réguliers, on les souhaite réservés à des
représentants issus des associations concernées. Alors... Oui?
Mme LeBel : Juste pour être
certaine, parce que je veux vraiment clarifier avec vous. Donc, au moment où on
se parle, on comprend que l'ajout de postes d'observateur n'entraîne pas
l'espèce de surenchère de postes qui... pour maintenir toujours un équilibre.
Ce qui aurait fait que, si on avait ajouté deux postes officiels, ce n'est pas
juste deux, nécessairement, ça aurait été plus deux ou plus quatre,
dépendamment du calcul. Donc, ce qui a été convenu lors de vos discussions,
c'est d'ajouter deux postes d'observateurs qui... bon, bien qu'il n'y ait pas
de droit de vote associé, vous l'avez mentionné, le comité travaille à tout le
moins par consensus la plupart du temps, ce qui est le cas des
15 dernières années, et que ces observateurs-là ont quand même la
possibilité de s'exprimer, donc de faire part aux membres du comité de leurs
préoccupations qui seront certainement tenues compte. Donc, il y a quand même
une plus-value à avoir le poste d'observateur autour de la table.
Et, si je ne résume pas bien, vous me le
direz, donc, et ces deux postes observateurs là n'entraînent pas l'espèce de
surenchère, là, qui n'est pas une surenchère, mais c'est un mécanisme, là, qui
est prévu par ces mécanismes. On connaît les comités paritaires, on sait
comment ça fonctionne. Et ce qui a été convenu, donc, c'est deux postes
d'observateurs issus des milieux concernés, comme vous le demandez. C'est ça qui
a été convenu à la base?
M. Berry (Conrad) : Non,
bien, je veux juste être sûr qu'on se comprend bien.
Mme LeBel : Bien, c'est pour
ça que je veux bien comprendre ce qui a été convenu à la base.
M. Berry (Conrad) : Mais je
comprends tout à fait. Les postes d'observateur, ce qui a été convenu, c'est
qu'il y en ait un pour chacun des regroupements. Donc, moi ici je représente un
regroupement, je l'ai mentionné tantôt, qui parle au nom de 17 000 cadres,
et madame Daigle, qui est actuellement d'ailleurs... qui occupe actuellement le
siège, le défunt siège des directeurs généraux de la santé et des services
sociaux depuis des années. Bien, ce qu'on souhaite, c'est qu'elle occupe
dorénavant un siège d'observateur, hein, et le siège des directeurs de la santé
qui disparaît, mais qui sera un siège fonction publique, soit occupé par un
représentant membre de l'association, d'une association provenant du secteur
fonction publique. Vous comprenez? Alors... et ça, pour nous, c'est important
puisque le statut est un peu différent de ces participants-là au comité de
retraite. Et on souhaite que le statut des observateurs soit le même, autant
au... que pour l'autre groupement. On ne souhaite pas qu'il y ait des
substitutions et qu'une direction générale continue d'occuper un poste qui,
pour moi, devrait être réservé à un représentant issu de l'association qui a
fait la recommandation. Donc, j'espère que je suis clair. Je comprends que
c'est un peu subtil comme nuance, mais c'est important.
Mme LeBel : Oui, puis...
mais, donc, je le résumerai simplement à : Vous voulez avoir non seulement
un poste d'observateur, mais un poste observateur qui est qualifié ou attaché.
M. Berry (Conrad) : Dédié.
Mme LeBel : Dédié à quelque
chose de particulier tel que vous venez de le décrire. Je ne me risquerai pas à
résumer ce que vous venez de dire par rapport à qui devrait être assis sur le
siège. Mais vous voulez avoir un poste d'observateur dédié à... spécifiquement
dédié à...
M. Berry (Conrad) : Au regroupement.
Mme LeBel : Au regroupement,
parfait.
M. Berry (Conrad) : En fait,
tel qu'il en a été convenu, soit dit dans l'esprit des propos des discussions
qui ont mené à l'entente de novembre 2008.
Mme LeBel : Donc, je reviens
à ma question : Si on se replace en novembre 2022, dans vos échanges,
c'est ça qui a été convenu. Ce n'est pas observateur dédié.
• (12 h 30) •
M. Berry (Conrad) : Vous avez
dit 2022, mais vous vouliez peut-être dire 2021?
Mme LeBel : Bien, je voulais
certainement dire 2021.
M. Berry (Conrad) : C'est
exactement ce qui a été convenu, Mme la ministre.
Mme LeBel : Parfait. Et votre
demande aujourd'hui, c'est de faire en sorte de l'inclure dans le projet de loi
parce que vous ne voulez pas que, dans le futur, ces postes soient substitués.
Vous voulez qu'ils soient pérennisés dans cette dédication... ça ne se dit pas,
là, dans... qu'il soit dédié à vie. C'est ça.
M. Berry (Conrad) : C'est
exactement ça. Si on veut avoir l'assurance que ces postes-là vont demeurer des
postes qui sont, je vais dire entre guillemets, réservés aux regroupements
d'associations, avec le statut qu'on a prévu, pour les raisons qui ont mené à
l'adoption de cette formule-là.
Mme LeBel : O.K. Et ce qu'on
dit dans votre...
12 h 30 (version non révisée)
Mme LeBel : ...dans votre
mémoire, si je ne me trompe pas, c'est que vous dites, par contre, là, si on se
fie à l'entente de 2021 — merci — de 2021,
pratico-pratique, le comité de retraite a tous les outils nécessaires
présentement, pour mettre en vigueur cette entente-là, au moment où on se
parle. Je ne parle pas de la pérenniser, je ne parle pas de s'assurer dans le
futur, mais je parle de la mettre en vigueur. Le comité de retraite a des
outils.
M. Berry (Conrad) : Les
comités de retraite auraient la possibilité, effectivement, de traduire tel qu'il
a été convenu dans cette entente, les changements qui sont souhaités à la
composition du comité de retraite si c'est toujours la volonté des
participants.
Mme LeBel : Et votre souci
est plutôt l'évolution dans le temps le cas échéant.
M. Berry (Conrad) : Oui, ou
encore, peut-être que 2021, les gens peuvent avoir vu les choses autrement,
étant donné que le temps a passé.
Mme LeBel : Compte tenu que
le projet de loi traduit pas mal tout ce qui s'est passé en 2021.
M. Berry (Conrad) : Je parle
des postes d'observateurs.
Mme LeBel : Mais... oui, mais
donc votre souci, c'est la mise en vigueur ou, à tout le moins, la pérennité
dans le temps.
M. Berry (Conrad) : Du modèle
qui a été convenu entre les parties, oui, absolument.
Mme LeBel : Parfait. C'étaient
simplement les clarifications que j'avais de besoin.
M. Berry (Conrad) : Mais
elles étaient nécessaires.
Mme LeBel : Merci beaucoup de
votre participation.
M. Berry (Conrad) : Merci.
La Présidente (Mme Cadet) : Donc,
je comprends que c'est complet. Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la
parole à Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Bonjour, M. Berry. Bonjour, Mme Daigle. J'imagine que vous n'avez
pas de lien de famille avec M. Daigle, qui était là juste avant vous?
Mme Daigle (Nadyne) : Pas...
Mme Rizqy : Pas à votre
connaissance? Et, bonjour, M. Lagueux. Dans le projet de loi, parce que, là, j'ai
bien compris, de par vos échanges, c'est qu'historiquement vous étiez quand
même consultés, et c'est pour ça que vous réclamez ces deux postes d'observateurs,
n'est-ce pas?
M. Berry (Conrad) : On a
toujours... En fait, le RRPE est un régime distinct ayant son propre comité de
retraite. Évidemment, on a des représentants depuis la mise en place du régime
de retraite. Et là, pour différentes raisons, il a fallu repenser la
composition du comité de retraite. Et je ne vais pas répéter ce que j'ai dit,
mais pour éviter d'avoir trop de participants, et suite aux échanges, il a été
convenu d'ajouter des observateurs pour assurer surtout la présence, j'ai envie
de dire, des personnes qui sont les plus expertes en la matière, soit Mme
Daigle, ici, et une dame d'un autre groupement, là, qui s'appelle Geneviève
Pelletier, pour la nommer.
Mme Rizqy : Merci. Je
comprends, parfait. Et ma compréhension... Moi, je n'étais pas dans les
négociations de l'entente de 2021, on dirait que j'ai manqué une bonne négo. À
ce moment- là, est-ce que c'était écrit, ou ce n'était pas écrit, ou c'était
juste dans les pourparlers?
M. Berry (Conrad) : Je
vais... Il y a eu des choses d'écrites. Et je vais peut-être laisser ma
collègue, Mme Daigle, justement, le préciser.
Mme Daigle (Nadyne) : Oui. Ça
a été dit, ça a été... il y a eu des échanges en mode courriel, là, à ce
sujet-là qui ont été faits, oui.
Mme Rizqy : O.K. Si c'est
possible, peut-être, juste de nous les transmettre pour qu'on puisse bien
aligner, refléter les pourparlers, pour faire, éventuellement, plus tard, les
modifications, si c'est correct, mais vous pouvez le prendre... sous toute
réserve. Vous les avez?
Mme LeBel : ...
Mme Rizqy : Oh oui, allez-y.
Mme LeBel : Peut-être, je
pense qu'il n'y a pas... Je n'ai pas d'objection, à ce stade, moi de confirmer
que ça faisait l'objet de l'entente de... on en a discuté en 2021, et je ne pense
pas avoir, dans mes questions, nié cette entente-là, c'était de préciser l'entente.
Et, à ce stade-ci, je pense que les échanges sont quand même confidentiels et j'espère
que vous allez être d'accord avec moi, et, si le fait de dire que cette
entente, ces discussions-là qu'on rapporte ont bien eu lieu vous convient, on
pourrait se limiter à ça.
Mme Rizqy : Certainement.
Moi, si vous me confirmez de part et d'autre que c'était ça, les pourparlers,
il n'y a pas de problème. Donc, Mme la ministre, vous me le confirmez, oui,
vous hochez la tête.
Mme LeBel : Comme je disais
tantôt, le respect des ententes pour moi est essentiel.
Mme Rizqy : J'aime ça. Nous
aussi, on a une belle entente, hein? Alors, parfait, ce ne sera pas nécessaire.
M. Berry (Conrad) : ...le
point de vue de la ministre là-dessus.
Mme Rizqy : Oui, oui, c'est
important, mais je pense qu'on est vraiment ici dans une unanimité, à quel
point c'est important d'accepter et de respecter des ententes. Bien, Mme
Daigle, est-ce qu'il y a des éléments que vous amenez que vous aimeriez
peut-être ajouter? Parce que M. Berry a dit que c'était vous, l'experte, alors
je comprends que vous risquez de siéger dans un futur comité à titre d'observatrice.
Mais est-ce qu'il y a d'autres éléments que vous aimeriez attirer notre
attention dans le projet de loi?
Mme Daigle (Nadyne) : Non,
non.
Mme Rizqy : O.K., donc il est
complet?
Mme Daigle (Nadyne) : Oui.
Mme Rizqy : Vraiment. Et
vous, M. Berry, aussi?
M. Berry (Conrad) : Oui, pour
moi, nous avons ciblé les enjeux qui étaient au cœur de nos préoccupations.
Nous les avons traduits du mieux qu'on le pouvait et on n'a pas... rien d'autre
à ajouter pour le moment.
Mme Rizqy : D'accord. Et vous
aussi, M. Lagueux, tout est beau?
M. Lagueux (Éric) : Tout à
fait.
Mme Rizqy : Alors, au fond,
on ajoute deux postes d'observateur avec droit de parole, pas de droit de vote
et, par la suite, ça serait complet. Au niveau de la bonification des rentes,
je ne suis pas certaine, je veux vérifier quelque chose, donnez-moi une
seconde, parce que... donc, bonification des rentes, ça, vous êtes satisfait
aussi, donc, ça, c'est beau?
M. Berry (Conrad) : Rien à
redire.
Mme Rizqy : Bien, écoutez, je
pense que c'est la première fois qu'on a un groupe aussi clair et concis...
Mme Rizqy : ...qui arrive et
qui nous dit : On est satisfaits. Alors, parfait. Donc il nous resterait
juste à travailler sur l'amendement possible pour les postes d'observateurs.
M. Berry (Conrad) : Mais je
vous assure que, lorsqu'on n'est pas satisfaits, on est capable de l'exprimer
également.
Mme Rizqy : Bien écoutez,
c'est tellement surprenant. C'est qu'en temps normal, on arrive, puis les gens
nous arrivent avec toutes leurs insatisfactions. Alors, écoutez, moi, c'est une
des premières fois que j'arrive à un projet de loi où est-ce que les gens nous
disent : Ça va bien. Donnez-nous un petit amendement, parce que je pense
que ce n'est pas très compliqué non plus comme amendement. Donc, de notre côté,
je pense que ça va... ça pourrait être quelque chose d'envisageable, là.
Parfait. Bien, merci beaucoup.
M. Berry (Conrad) : Merci à
vous.
La Présidente (Mme Cadet) : Merci
beaucoup, Mme la députée de Saint-Laurent. Donc je passe la parole au député de
Taschereau. Vous disposez d'une enveloppe de temps bonifiée. Donc, vous aviez
initialement quatre minutes huit secondes, mais on ajustera le temps avec...
votre temps de parole avec le temps non écoulé de Mme la députée de
Saint-Laurent. Vous pouvez y aller.
M. Grandmont : Parfait. Mais
je ne pense pas non plus prendre énormément de temps. Effectivement, moi aussi,
là, je me retrouve... on se retrouve dans une situation où on a un groupe quand
même qui est très favorable au projet de loi. Je poserais quand même quelques
questions.
D'abord vous remercier, Monsieur Berry,
madame Daigle, Monsieur Lagueux, d'être présents aujourd'hui pour cette
commission importante. Je voudrais vous poser la question suivante : On a
entendu le SFPQ tout à l'heure... Il avait des récriminations,
particulièrement, là, aux frais... au partage des frais d'administration, au
fait aussi, là, que 45 millions des surplus du fonds des cotisations des
personnes employées au RREGOP allaient au fonds consolidé du Revenu. On ne
vous... On n'a pas lu... On ne vous a pas entendus particulièrement là-dessus.
Est-ce que c'est parce que vous n'êtes pas particulièrement touchés par ça ou
parce que, pour vous, ça va de soi, puis il n'y a pas de problème avec ces
dispositions-là, disons?
M. Berry (Conrad) : Bien,
écoutez, une entente n'est jamais parfaite. J'entendais Mme la ministre dire
que ça fait longtemps qu'elle négocie. Ça vaut également pour moi. Je dois bien
honnêtement vous le mentionner. J'ai des cheveux gris qu'il le trahissent
également. Donc, il y a eu un compromis qui a été fait. C'est certain qu'on
aurait pu souhaiter autre chose, mais, en ce qui nous concerne, ce compromis-là
est acceptable. Et ce qui est surtout important, c'est que rapidement, les
personnes concernées reçoivent les sommes qui ont été déterminées, là, dans le
cadre de cette entente.
Il faut également savoir que le gros des
discussions ou des négociations se fait avec les syndicats, hein? Quand on
comprend la dynamique, là, je veux dire, les cadres, nous sommes encore dans un
régime consultatif de détermination de nos conditions de travail. C'est des
choses qui sont en train de changer peut-être, mais... on nous consulte. Mais
vous comprenez qu'on est quand même un petit groupe par rapport à l'ensemble
des syndiqués. Donc, une fois que les syndicats ont pris une position, bien,
c'est sûr que là, l'entente, là, pour nous, ça peut être un peu plus difficile,
là, d'y apporter des modifications. Mais on fait toujours les observations et
les commentaires qu'on juge pertinents. Dans ce cas-ci, pour moi, cette
entente-là, comme je l'ai mentionné, elle est acceptable et elle est
intéressante pour les personnes visées.
M. Grandmont : Parfait.
Merci. Vous écrivez, je pense, c'est en page quatre, que le RACAR se montre
plus que favorable aux dispositions du projet de loi qui ont pour effet
d'assurer aux participants du RRPE, qui détiennent des crédits de rente, une
augmentation de leurs... prestations de retraite, pardon, dont les conditions
de versement et les modalités plus fines seront déterminées par les comités de
retraite.
Donc, sans présumer des décisions finales
quant à ces conditions et modalités, qu'est-ce que ça pourrait vouloir dire
comme option de choix qui pourrait s'offrir au comité, selon vous?
M. Berry (Conrad) : Là-dessus,
je vais laisser la parole à monsieur Lagueux.
• (12 h 40) •
M. Lagueux (Éric) : Oui.
Bonjour. En fait, on a repris un peu ce qui est écrit dans le projet de loi,
là. Il reste des petits détails à finaliser. Il a été question, par exemple,
justement, là, des cas de successions ou des choses comme ça, des écrits par
rapport à ces gens-là. Je pense que ça allait surtout dans ce sens-là, mais je
pense que l'essentiel est bien encadré dans le projet de loi.
M. Grandmont : Parfait.
Merci. Peut-être une dernière question, là. J'aimerais qu'on aille sur les
crédits de rente RCR puis les crédits de rente rachat. Peut-être nous faire une
distinction entre les deux puis nous nous indiquer aussi quels sont les
surplus, là, dans chaque cas, s'il vous plaît.
M. Lagueux (Éric) : En fait,
les surplus sont beaucoup plus importants pour la portion des... donc qui
provient des régimes de retraite auxquels les gens participaient avant la
création du RREGOP. C'est surtout cet Comme M. Berry vient de dire, c'est sûr
que ce n'est pas parfait. Au niveau du 44 millions, effectivement, c'est
sûr que ça aurait été souhaitable de notre côté aussi que ça retourne aux
participants. On a entendu les raisons, là. En fait...
M. Lagueux (Éric) : ...au
moment des négociations, on a compris et entendu les raisons pour lesquelles il
y avait un partage de certains surplus entre différents moments... Et puis,
tout ça pour dire que ce n'est pas, peut-être, parfaitement à notre goût, mais
au final, on souhaitait que ça se règle le plus rapidement possible, que ça se
règle enfin. Alors, c'est l'objectif du projet de loi.
La Présidente (Mme Cadet) : M.
le député Taschereau, est-ce que vous avez une question additionnelle?
M. Grandmont : Non, c'est
correct. Donc, je ne vous demanderai pas si on doit... si vous nous encouragez
à voter pour le projet de loi. Je pense que c'est assez, très très, très clair.
Donc, je vous remercie. Moi, je n'ai pas d'autre question. Merci.
La Présidente (Mme Cadet) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a consentement pour que la ministre puisse intervenir?
Mme LeBel : Peut-être pas
nécessairement auprès du groupe, mais...
La Présidente (Mme Cadet) : Pour
une intervention finale, en conclusion. Est-ce qu'il y a consentement?
Mme LeBel : Une intervention
plus finale et générale, une précision, disons.
Une voix : Oui, consentement.
Mme LeBel : Oui. Bien,
simplement préciser aux propos de mon collègue de Québec solidaire... J'ai fait
une petite vérification parce que j'étais un peu étonné de ses propos.
Effectivement, quand on parle de l'AREQ, au départ, il y avait une position où
la CSQ pouvait les représenter. On considérait qu'ils étaient... ils sont
intégrés à la CSQ, donc pouvaient être représentés. Mais je dois vous dire
qu'en après-midi, hier, quelqu'un de mon cabinet a parlé, avait parlé avec
l'AREQ, et on avait accepté leur présence. Peu après, ils ont décliné. Et par
la suite, la CSQ s'est désistée et on ignore la raison. Mais je pense que
c'était important de le dire parce qu'on avait fait un commentaire particulier
par rapport à ça. Donc je voulais juste simplement préciser l'ordre des choses.
Mais maintenant, peut être qu'ils ont leurs raisons, là, mais effectivement,
hier, on a adhéré à leur argumentaire.
La Présidente (Mme Cadet) : M.
le député de Taschereau voudrait faire une intervention. Est-ce qu'il y a
consentement pour...
Mme LeBel : ...
La Présidente (Mme Cadet) : Pas
de problème. Allez-y. Donc, allez-y, M. le député.
M. Grandmont : Bon, bien, je
suis content qu'on puisse avoir cette discussion-là, là, sur la présence de
l'AREQ, là. Nous, ce n'est pas la version qu'on avait. Ce qu'on entendait,
c'est que le leader ne voulait pas que l'AREQ soit présente aujourd'hui.
Mme LeBel : Je pense qu'ils
ont déposé d'ailleurs un document.
M. Grandmont : O.K., parfait.
Donc, on pourra au moins les lire. Parfait, merci.
Mme LeBel : Merci.
La Présidente (Mme Cadet) : Merci
beaucoup à toutes les parties. Donc, avant de conclure les auditions, je
procède maintenant au dépôt des mémoires et organismes... des organismes et des
personnes qui n'ont pas été entendues lors des auditions publiques. Je vous
remercie pour votre contribution à nos travaux. La Commission ayant accompli
son mandat ajourne ses travaux, sine die.
(Fin de la séance à 12 h 43)