Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
43rd Legislature, 1st Session
(début : November 29, 2022)
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Thursday, February 16, 2023
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Vol. 47 N° 10
Clause-by-clause consideration of Bill 3, An Act respecting health and social services information and amending various legislative provisions
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente-neuf minutes)
Le Président (M. Simard) : Nous
sommes mesure de pouvoir reprendre nos travaux. Comme vous le savez, la
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3,
Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant
diverses dispositions législatives.
Mme la secrétaire, bonjour. Bienvenue
parmi nous. Y a-t-il des remplacements ce matin?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Monsieur Beauchemin, Marguerite Bourgeoys, est remplacé par madame
Setlakwe, Mont-Royal — Outremont; madame Rizqy, Saint-Laurent, par
Monsieur Fortin, Pontiac; et Monsieur Bouazzi, Maurice-Richard, par M. Marissal,
Rosemont.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Alors, avant d'entreprendre nos travaux, c'est avec beaucoup, comment dire, d'enthousiasme
que j'aimerais saluer la présence d'étudiants, du comté de Montmorency, de l'Académie
Sainte-Marie qui sont accompagnés par leur professeure, madame Borgia. Donc, il
y a près d'une vingtaine d'étudiants. C'est extraordinaire que de vous avoir
avec nous. Merci d'être là.
Ceci étant dit, hier, lors de la
suspension de nos travaux, nous avions terminé l'étude de l'article 17 et
nous en sommes maintenant à l'article 18. M. le ministre, pour lequel je
crois comprendre que vous aurez un amendement.
• (11 h 40) •
M. Caire : Oui, M. le
Président. Donc, comme à l'habitude, je vais lire l'article et, après, je
proposerai l'amendement au collègue. Donc, l'article 18 : «Toute
personne a le droit d'être informée du nom de toute personne ou de tout
groupement qui a utilisé un renseignement la concernant détenu par un organisme
ou qui en a reçu communication ainsi que la date et de l'heure de cette
utilisation ou de cette communication.
Et l'amendement proposé se lirait comme
suit. Donc : Remplacer l'article 18 du projet de loi par l'article
suivant :
«18. Toute personne a le droit d'être
informée du nom de toute personne ou de tout regroupement qui a accédé à un
renseignement la concernant détenu par un organisme ou autrement...
M. Caire : ...a utilisé ou en
a reçu communication. De même, elle a le droit d'être informée de la date et de
l'heure de cet accès, de cette utilisation ou de cette communication. Donc, on
est en concordance. On rajoute le fait d'y accéder et non pas le simple fait
d'en avoir reçu communication ou de l'avoir utilisé.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, des commentaires? M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Oui. Peut-être que le ministre peut nous donner un exemple,
là, de comment ça fonctionnerait, pratico-pratique, «toute personne a le
droit». Alors, à partir du moment où un organisme accède à mon renseignement
personnel, c'est quoi le mécanisme à travers lequel j'ai le droit d'être
informé, je peux en être informé?
M. Caire : Bien, d'abord,
comme c'est précisé, les accès, l'utilisation et/ou la communication sont
journalisés. Donc, techniquement, vous devriez avoir le droit aux informations
qui sont contenues dans ce journal-là, à savoir qui, quand et pourquoi les gens
ont accédé à vos informations.
Le moyen, maintenant, bien là, il y a une
pluralité de possibilités, là, parce que, compte tenu que le projet est
technologiquement neutre, on ne va pas y aller dans la précision, par exemple,
par votre dossier santé ou par une communication écrite. Mais donc le droit d'y
avoir accès fait en sorte que nous avons à vous communiquer cette information-là
par un moyen approprié.
M. Fortin :O.K., mais là vous avez dit : Nous avons à vous
communiquer, en parlant... le «vous» étant le citoyen, là.
M. Caire : Oui.
M. Fortin :Donc, le citoyen n'a pas à faire la demande, vous,
automatiquement, avez à...
M. Caire : Non, non, non. Le
citoyen y a droit, donc, oui, il doit en faire la demande.
M. Fortin :O.K. À qui?
M. Caire : Bien, à
l'organisation qui a collecté l'information.
M. Fortin :Celle qui a collecté l'information et pas celle qui a
accédé. L'organisation, qui a l'information à la base.
M. Caire : Plus loin dans le
projet de loi, vous allez voir, il y a différents officiers qui ont différentes
responsabilités, notamment celle d'organiser ce genre de service là.
M. Fortin :O.K. Et l'organisme, là, va avoir une méthode facile par
laquelle le citoyen peut communiquer pour dire : Moi, je veux savoir qui a
eu accès à quoi, quand, etc.
M. Caire : Il y a des
dispositions dans la loi, dans d'autres articles qui disent que le moyen
choisi, effectivement, doit être un moyen approprié, un moyen qui favorise la
communication.
M. Fortin :Est-ce que, puis peut-être qu'on va le voir plus loin.
là... avez-vous un délai par lequel l'information doit être donnée aux
citoyens?
M. Caire : Ah! ça... On va
vérifier, M. le député.
M. Fortin :O.K. Parce qu'il me semble que ce serait approprié, là,
pour ne pas que l'organisme dise, deux ans plus tard : Je vais vous
envoyer l'information. On connaît, des fois, les dédales administratifs du
gouvernement, je sais que ça en fait railler quelques-uns d'entre nous à
l'occasion, là,il faudrait juste s'assurer que ça fonctionne bien.
M. Caire : Mais, ceci étant
dit, qu'il y ait délai ou non, ce ne sera pas l'article 18, là.
M. Fortin :Non, je comprends, mais, s'il y a lieu, l'information
serait pertinente pour qu'on puisse insérer un amendement, que ça vienne de
vous, de nous, là. S'il n'y a pas d'article dans la loi, s'il y en a un, tant
mieux, on discutera des modalités.
M. Caire : 30 jours. C'est un
délai de 30 jours.
M. Fortin :30 jours? Puis c'est inscrit plus loin dans la loi?
M. Caire : Oui.
Mme G. Côté (Geneviève) : 33.
M. Fortin :30 jours ouvrables ou 30 jours point?
Mme G. Côté (Geneviève) : Point.
M. Fortin :30 jours, point. O.K.. Parfait. Ça me va pour l'instant.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur cet amendement? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Bonjour,
M. le Président. Bonjour, collègues. Bien, je vais continuer sur la même
lancée. On ne sait pas... on sait qu'on a donné nos renseignements, nos
renseignements personnels ou une partie de nos renseignements personnels à...
je prends, par exemple, le médecin, notre médecin traitant ou un hôpital, ou
peu importe, et il y a eu collecte de données, mais je n'ai pas d'alerte qui me
dit : Il y a quelqu'un qui a demandé ton renseignement. Je dois donc,
si... mettons que ça me préoccupe, là, je dois périodiquement demander. J'ai le
droit de le savoir, mais je dois demander. Donc, périodiquement, je devrais
demander : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui vous a demandé mes informations?
M. Caire : Oui.
M. Marissal : N'y aurait-il
pas lieu d'envisager, parce que, là, on parle d'une tierce personne ou d'un
tiers organisme, nécessairement, nécessairement, ce n'est pas la personne de
confiance à qui on a fait affaire au premier guichet, n'y aurait-il pas lieu
d'envisager un peu ce qu'on a fait dans un projet de loi sur les agences de
crédit, qu'il y ait une alerte qui dit : Il y a quelqu'un qui a demandé
vos renseignements? Moi, je vous dirais même que... idéalement, avant, là, en
amont, parce que peut-être que je ne veux pas que cette personne-là ait mes
renseignements. Je comprends que c'est complexe, là, mais...
M. Caire : Non, c'est parce
que c'est... un, c'est complexe...
M. Caire : ...deux, il y a
un, il y a un côté arbitraire et trois, il y a un volume hallucinant, là.
M. Marissal : Quel est
le côté arbitraire?
M. Caire : Bien, c'est-à-dire
que... Est ce que je veux savoir toute personne qui accepte à mon... qui accède
à mon dossier ou, par exemple, ou je vais consulter mon médecin spécialiste...
mon médecin de famille, je vous envoie une alerte : Le médecin... Le Dr
Untel a... Oui, je le sais, je l'ai consulté, tu sais, je sais qu'il a accédé à
mon dossier. Il me réfère à un médecin spécialiste. Je reçois une alerte :
Tel médecin spécialiste a eu accès... Bien, oui, je le sais. Je veux dire, je
suis allé à mon rendez-vous. Qui vous a envoyé passer à une radio. Oups! Ça a
donné lieu à un accès à votre... Oui, je le sais. Je le sais! Ça fait que comprenez-vous
ce que je veux dire, là? Alors, c'est... Si on fait tout, bien, à chaque fois
que je vais consulter un professionnel de la santé ou qu'un professionnel de la
santé aura besoin de consulter mon dossier à des fins de prestation de service,
moi, je vais recevoir une alerte. Ce qui va faire à un moment donné que le
citoyen va dire : Bin, moi, je la désactive, l'alerte, parce que je ne
suis capable de recevoir des alertes, là, pour me faire dire des affaires que
je sais déjà.
M. Marissal : Ce sera son
choix.
M. Caire : Bien,
écoutez. Moi, je suis en désaccord avec ça, là. Sincèrement, je... Le trop,
c'est comme pas assez. Moi, je préfère... Sincèrement, je pense que, le
citoyen, il est responsable. Et vous avez raison, c'est son choix. Et donc s'il
veut le savoir, il a le droit de le savoir. Et c'est ce que la loi dit.
Maintenant, le citoyen qui veut savoir ça va faire la démarche. La
responsabilité, et là je rejoins le collègue de Pontiac, la responsabilité,
c'est de s'assurer qu'on le fait dans un délai qui raisonnable.
M. Marissal : Oui, oui.
Bien...
M. Caire : On parle de
30 jours. Je pense que c'est raisonnable, et on le fait par un moyen qui
est facilitant pour le citoyen. Mais de là de dire : Est-ce qu'on pourrait
envoyer les alertes? La question... La réponse à votre question, M. le député
de Rosemont, c'est oui. Sauf que, là, à mon avis, on tombe dans l'excès total,
là.
M. Marissal : Je ne gère
pas les excès concrets. Juste protéger mes renseignements personnels, je préfère
ça que de l'autre bord, là.
M. Caire : Mais c'est
parce que ça n'amène pas une protection supplémentaire, collègue. C'est ça que
je veux dire. C'est que...
M. Marissal : Bien...
M. Caire : Si ça vous
inquiète, vous allez... Vous allez...
M. Marissal : Que mon
orthopédiste voit mes renseignements personnels colligés par mon médecin, je
veux bien, là. C'est logique.
M. Caire : Oui. Oui.
M. Marissal : Puis à la
limite qu'il me le dise, ça ne me fait pas mal, là, je préfère le savoir, même
si ça peut devenir gossant d'en recevoir, là. De toute façon, on n'en recevra
pas huit par jour. J'ose bien croire que ça ne sera pas tant que ça. Et s'il y
en a huit par jour.
M. Caire : Un instant,
là.
M. Marissal : Puis si
c'est huit par jour, peut-être que je veux le savoir justement.
M. Caire : Bien, moi, je vais
vous donner des exemples de personnes qui, par exemple, que je connais dans mon
entourage, qui consomment des soins de santé plus que les autres puis qui vont
recevoir une flopée d'alertes, là, si c'est ça, là.
M. Marissal : Oui. O.K.
M. Caire : Moi, je...
M. Marissal : Mais si le
DPCP décide, là, qu'il veut voir mes renseignements pour une raison x ou y
parce que...
M. Caire : Non, mais là on...
Non, mais là on sort de l'article.
M. Marissal : Ce n'est
pas interdit.
M. Caire : On sort de
l'article, là. On n'est plus dans l'article 18. L'article 18
dit : Vous avez droit d'avoir accès à vos renseignements.
M. Marissal : O.K. Bien,
dites-moi à quel article on va parler de ça, alors?
M. Caire : Les
différents accès?
Une voix : ...68.
M. Caire : 68.
M. Caire : Et on parlera
spécifiquement de l'accès et de la divulgation?
1caiBien, il faudrait que je lise
l'article, là, mais...
M. Marissal : Votre
sous-ministre adjoint a l'air de dire oui.
M. Caire : Oui? Bon,
oui. Oui, mais je comprends... Comprenez-vous que l'idée, ici, c'est de
dire : Vous avez le droit d'avoir accès à vos renseignements de santé?
C'est ça que l'article vise.
M. Marissal : Comprenez,
je ne veux pas être plus catholique que le pape, là, mais, tu sais, il s'agit
de renseignements délicats. Ça, on s'est entendu là-dessus. C'est comme la base
de toutes nos discussions ici, là. Puis on a dit «opting out». Mais pour opter
«out», il faut quand même savoir ce qui se passe dans ton dossier.
M. Caire : Oui, oui.
M. Marissal : Sinon tu
n'en a aucune espèce d'idée. Tu vas opter «out» de quoi?
• (11 h 50) •
M. Caire : Mais on ne
s'obstinera pas là-dessus, M. le député. Je suis d'accord avec vous. Ce que je
dis c'est que le... Voyons, je cherche le mot, là. Pas le signalement mais
automatique...
Une voix : L'alerte.
1caiL'alerte, merci. L'alerte automatique,
à chaque fois que quelqu'un accède ou va s'inscrire dans le journal, c'est
parce qu'à un moment donné, c'est un... c'est un volume. Puis je vous dirais,
puis là je... c'est une opinion qui n'engage que moi, là, mais le trop, ce
n'est pas comme... c'est comme pas assez. C'est comme quand on vous demande
votre consentement à répétition, puis là vous cliquez ou vous lisez plus, là.
Aïe, arrête, là. Je t'ai dit oui. Tu sais? Ça fait que de ne pas le faire
suffisamment, ce n'est pas correct, il ne faut pas aller là, mais de le faire
trop, on obtient l'effet inverse de ce qu'on veut.
M. Marissal : Je vais
vous donner un exemple très personnel. Je n'ai aucun problème à le dire, c'est
sorti dans les journaux. Mon orthopédiste qui me suit au public pour soigner
mes...
M. Marissal : ...en fait, pour
les remplacer, ce n'est pas soignable, les remplacer. Il est au public. Moi, je
suis sur une liste d'attente publique. C'est correct de même, j'attends comme
tout le monde. À un moment donné, sa secrétaire m'appelle pour me dire :
Bonne nouvelle, le docteur Chose, l'orthopédiste, se désaffilie une fois de
temps en temps, puis il part avec ses dossiers, puis il va faire des opérations
au privé, on vous fait les deux hanches pour 35 000 $. Ce à quoi j'ai dit non,
évidemment, là, je vous rassure, là. Mais le docteur Chose, là, quand il est au
public, c'est docteur Chose 1, puis quand il est au privé, c'est docteur Chose
2. Moi, je ne l'ai jamais autorisé à partir avec mon dossier vers le privé.
J'aurais bien aimé ça qu'on me le dise, pas par un appel de la secrétaire, qui
pensait me faire plaisir à m'offrir quelque chose que je ne peux pas accepter.
Ça fait que...
M. Caire : O.K., mais...
M. Marissal : ...tu sais, si
c'est un droit de le savoir, mais qu'il faut que tu ailles à la pêche puis que
tu le demandes...
M. Caire : Non, non, non.
Mais là, M. le député, on retombe sur des articles qu'on a adoptés
précédemment, et c'est la discussion qu'on avait avec la collègue de
Mont-Royal-Outremont...
M. Marissal : Bien,
rassurez-moi, là, dites-moi que je...
M. Caire : Non, non, mais
c'est ça. Mais, vous vous souvenez, ce qu'on a dit, on a dit : Le
consentement exprès libre et éclairé, c'est la règle qui chapeaute tout. Et,
lorsque je collecte des informations, c'est cette règle-là là qui s'applique,
sauf exceptions, que nous n'avons pas encore vues, évidemment, où le
consentement n'est pas nécessaire. Mais la situation que vous décrivez, puis on
aura l'occasion d'en discuter dans les règles d'exceptions, ne m'apparaît pas
répondre à ça.
Donc, ce professionnel de la santé là,
lorsqu'on aura adopté le p.l. n° 3, n'aurait pas le consentement de faire ce
qu'il a fait, parce qu'il n'a pas... il n'utilise pas les renseignements aux
fins pour lesquelles il les a collectés, et donc serait dans l'obligation de
vous demander le consentement exprès libre et éclairé.
M. Marissal : Je comprends.
M. Caire : Donc, ici, 18
vient juste dire : Quand on joue dans votre dossier, vous avez le droit de
savoir. Les autres articles qu'on a adoptés...
M. Marissal : Ça va...
M. Caire : ...vont paramétrer
cette utilisation-là un peu en dehors du cadre. Ça, c'est autre chose.
M. Marissal : Les exceptions
dont vous parlez, là, c'est des exceptions où on n'aurait pas besoin... où le
collecteur n'aurait pas besoin...
M. Caire : Du consentement.
C'est ça.
M. Marissal : Est-ce qu'il y
a des exceptions, à l'inverse, qui disent, que, dans certains cas, nous
n'aurions pas... le collecteur ou le tiers collecteur n'aurait pas à aviser la
personne? Est-ce que ça existe, ça?
M. Caire : Bien, c'est-à-dire
qu'à la base, quand vous pouvez utiliser sans le consentement, vous n'avez pas
à aviser la personne. Ceci étant dit, cette information-là va être journalisée
quand même, et donc vous aurez accès à cette information-là, à savoir, lorsque
vous demandez qui a accédé à quoi, ce sera journalisé. Donc, vous aurez accès à
cette information-là.
La règle du consentement où... quand il y
a des exceptions, c'est simplement pour dire : Je peux utiliser ou
communiquer les renseignements sans vous demander votre consentement parce que
ça répond aux règles d'exceptions. Si ça ne répond pas aux règles d'exceptions,
la règle générale que nous avons adoptée dit : Je dois recevoir votre
consentement exprès libre et éclairé.
M. Marissal : Je crois que
mon collègue de Pontiac voulait sauter dans la mêlée.
M. Caire : Puis là Me Côté ne
me donne pas de coup de coude. Ça veut dire que je n'ai pas dit de niaiseries.
C'est bon.
M. Fortin :Pas encore.
M. Caire : Pas encore. C'est
ça...
M. Fortin :Il est encore tôt.
M. Caire : Question de temps.
Question de temps.
M. Fortin :Mais je vous écoutais tous les deux, là, puis les deux,
vous avez un peu raison. Puis je comprends, là, l'objectif, il est louable des
deux bords. M. le ministre, vous êtes en train de dire : Oui, mais là, si
on envoie une alerte à chaque fois, là, peut-être qu'à un moment donné le monde
n'écoutera plus puis ne sera plus intéressé, puis c'est énormément de volume de
travail dans certains cas. Puis, M. le député de Rosemont, ce qu'il disait essentiellement :
Bien, comment tu veux que je le sache, moi. Tu sais, à un moment donné, je ne
le sais pas, moi, nécessairement, là, que telle personne est allée consulter,
donc je devrais demander pour savoir c'est qui à ce moment-là.
Donc, peut-être... il y a peut-être
quelque chose entre les deux, là, M. le ministre. Il y a peut-être une façon de
dire que moi, moi, ça m'intéresse de savoir qui a accès à mes données,
pourquoi, à quel moment, et cetera, toute l'information à laquelle j'aurais
droit à travers l'article 18.
Est-ce que moi, comme citoyen, je peux
m'inscrire demain matin, là, dès le dépôt du... dès l'adoption du projet de
loi, puis dire : Je veux faire partie de ceux... faites une liste au
ministère, là, faites une liste peu importe où, là, je fais partie de ceux qui,
quand quelqu'un accède à mon dossier, je reçois l'information? Comme ça, ça ne
vous oblige pas à les envoyer à 8 millions de Québécois, mais il y a des gens
qui peuvent faire ce choix-là d'en être informé tout le temps.
Une voix : ...
M. Caire : Là, quand ça
commence par... Non, non, allez-y. Non, allez-y. Il est trop tard. Je pense que
tout le monde sait que vous voulez me parler.
Des voix : ...
M. Caire : ...vous pouvez le
dire au micro, là, ce n'est pas grave... on va bénéficier...
Le Président (M. Simard) : Alors,
y aurait-il consentement afin que Me Côté puisse s'adresser à nous.
M. Caire : Pas de
consentement.
Le Président (M. Simard) : Maître,
auriez-vous l'amabilité d'abord de vous présenter, s'il vous plaît?
Mme G. Côté (Geneviève) : Geneviève
G. Côté, avocate à la Direction des affaires juridiques, santé et services
sociaux. En fait, ce ne serait pas interdit de mettre en place des mécanismes
qui permettent d'avoir des alertes, la loi prévoit un droit d'accès selon un
mécanisme particulier qui est de faire une demande, puis on va le voir un peu
plus tard, la procédure, puis il y a 30 jours pour répondre, puis quand on
ne répond pas, bien, il y a une procédure d'appel à la Commission d'accès à
l'information, on établit un droit qui est selon une procédure établie, mais il
n'y a rien qui empêche en surplus de ça, puis on a un article un peu plus loin
qui va le dire, de mettre en place d'autres mécanismes. Est-ce que ça pourrait
être un portail informatique qui viendrait permettre d'aller se loguer puis de
voir les gens? C'est un surplus parce que ça, ce portail-là qui pourrait un
jour exister ne permet pas de droit d'appel parce qu'il n'y a pas de demande
avec un appel, et tout ça. Donc, les deux, les deux régimes, puis on l'a déjà
avec le Carnet de santé Québec, là, qui existe à la Régie d'assurance maladie,
qui nous permet de voir les renseignements qui sont dans notre dossier Santé
Québec. Et la journalisation des renseignements qui sont dans le dossier Santé
Québec, ça existe, on peut se loguer, mais ce n'est pas ça qui est la procédure
officielle qui permet un droit d'appel, mais c'est là quand même, il n'y a rien
dans la loi qui empêcherait d'éventuellement rajouter des options d'alertes, ou
quoi que ce soit. Cela dit, il y a encore des dossiers papier, ça fait que,
quand on est dans l'informatique, tout ça, ça va bien, là, de penser à mettre
une alerte, mais si on vient établir un droit d'avoir une alerte, pour les quelques
dossiers papier, j'ai de la misère à voir la faisabilité de la chose, tandis
que, quand on est dans le droit, bien, s'il y a une demande qui est dans un
dossier papier, bien, la personne doit aller sortir le dossier papier puis le
journal des gens qui sont allés dans le dossier papier, puis serait en mesure
de le sortir puis aura 30 jours pour faire la...
M. Caire : Si vous êtes
d'accord, je pense que...
M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Merci
beaucoup, mais j'ai... Me Côté l'a déjà bien expliqué. Là, on va vivre dans un
régime double pendant encore plusieurs années, ça, c'est si on est...
M. Caire : Je pense que M. le
Président voudrait que vous vous présentiez.
M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Je
suis désolé. Me Côté, elle s'est présentée? Me Nicolas Kobrynsky, sous-ministre
adjoint...
Le Président (M. Simard) : Oui
et je comprenais que, comme hier, il y avait un consentement pour que
l'ensemble de l'équipe qui accompagne le ministre puisse s'exprimer
aujourd'hui. Il y a consentement alors, M. le sous-ministre, nous vous
écoutons.
M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Oui.
Le régime va être double pendant encore beaucoup d'années, là, on va avoir
certains informatisés, certains papier, je pense que Me Côté l'a bien expliqué,
ça, c'est la base, si tu veux avoir accès, c'est ton droit premier, tu fais une
demande, je suis obligé de te donner tout, mais, après ça, il est clair que le
ministère va mettre en place des modèles, comme on a fait pour le DSQ. Si vous
utilisez le DSQ, c'est déjà journalisé, les accès du DSQ, on n'a pas attendu
que le citoyen demande d'avoir ses accès au DSQ. Puis au fur et à mesure qu'on
va avancer dans des plateformes technologiques, on va souhaiter rendre ça
disponible pour que le citoyen puisse facilement consulter l'ensemble de ce qui
est informatisé. Mais on a deux modèles qui vont devenir vraiment compliqués à
gérer puis on a encore du, vous m'excusez le terme legacy, là, on va en avoir
pour encore très longtemps, là avant d'être capables de tout apporter, ça devient
complexe d'aller plus loin. C'est tout ce que je rajouterais.
M. Fortin :Bon. Mais parce qu'on est justement dans deux systèmes ou
deux façons de faire, puis que le citoyen, lui, il veut quand même savoir, pour
l'instant, là, qui a accès à quoi, à quel moment puis pourquoi, est-ce que, par
exemple, sans dire, O.K., je reçois une alerte à chaque fois, là, que ça fait
ding sur mon téléphone tout le temps à chaque fois que quelqu'un accède à mon
dossier, est-ce que je pourrais, de façon préemptive, dire : Envoyez-moi,
à tous les 30 jours, ce rapport-là? Pour ne pas que j'aie à vous appeler,
à chaque fois, là, vous m'envoyez un rapport, je vous rappelle de suite en
disant : Ah, parfait, renvoyez-moi s'en un autre dans 30 jours, je
vous rappelle la prochaine fois. Est-ce que je peux le dire : Moi, je veux
être de ceux qui ont, de façon périodique, ce rapport-là parce que je veux tout
le temps savoir? Sinon, je vais vous appeler tous les mois, là, mais ça aussi,
c'est... à un moment donné, ça peut devenir compliquer pour vous autres, là.
M. Caire : Bien, moi, je n'en
ferais pas une obligation légale, je n'en ferais pas une obligation légale...
• (12 heures) •
M. Fortin :Non, ce n'est pas ça que je veux dire, je ne veux pas que
ce soit une obligation légale, mais je veux savoir, il y a-tu un mécanisme par
lequel je pourrais vous donner mon nom, là, puis dire : Moi, envoyez-moi
ça pour que je n'en manque jamais une.
M. Caire : Bien, en fait, la
réponse à votre question, c'est rien dans la loi ne l'interdirait.
M. Fortin :Oui, mais vous le savez comme moi que c'est... Il n'y a pas
un ministère qui va le faire.
M. Caire : Non, je comprends,
mais, M. le député de Pontiac, dans le cadre de l'étude du projet de loi, là,
parce que je comprends la discussion qu'on a, mais dans le cas de la
discussion... dans le cadre du projet de loi, la discussion, c'est est-ce qu'on
en fait une obligation légale, ou est-ce qu'on n'en fait pas une obligation
légale, dans le fond? C'est ça se résumer à ça. Moi, je...
12 h (version non révisée)
M. Caire : ...moi, je dis :
Ne faisons pas une obligation légale de ça, parce qu'on a un système, et on se
l'est fait dire par les médecins, on se l'est fait dire par plusieurs
consultants, on a un système où il y a énormément d'énergie, de personnel
soignant qui est occupé par de l'administration. Et, compte tenu du fait que c'est
le médecin, c'est l'infirmière, c'est le personnel soignant qui, on peut
penser, dans l'immense majorité des cas, va accéder au dossier, c'est à lui qu'on
va imposer ce fardeau-là de constituer ce dossier-là, de le constituer et de le
transmettre à une unité centrale. Parce que, si je veux savoir qui... dans le
contexte, que monsieur Kobrynsky expliquait, de papier, ça, ça veut dire qu'il
faut qu'on ait partout au Québec cette espèce d'intelligence qui va se
centraliser et qui va vous envoyer l'information.
M. Fortin :Mais l'affaire, c'est que...
M. Caire : C'est énorme, là.
M. Fortin :Oui, mais le fardeau est-tu plus grand que je vous appelle
tous les mois puis que vous fassiez le travail ou que vous le sachiez d'avance,
que je veux cette information-là tous les mois?
M. Caire : Bien, moi, je
pense que le fardeau est plus grand de le faire systématiquement parce que...
Je comprends ce que vous me dites, là, mais sincèrement, là, le nombre d'individus
qui vont me dire : Moi, à tous les mois, tu m'envoies un rapport d'accès à
mon dossier de santé... Puis éventuellement même celui qui va me dire :
Bien moi, je veux le savoir... Donc, moi, j'ai le fardeau de constituer le
dossier puis de vous l'envoyer. Alors que, si vous m'appelez, à un moment
donné, vous allez peut-être dire : Bien, sais-tu, c'est correct, là, il ne
se passe pas grand-chose, puis je pense que ce mois-ci je vais passer mon tour.
Alors que, si vous êtes sur une liste, le «je vais passer mon tour», il n'est
plus là, là. Ça fait que moi, à tous les mois, je recommence le même processus.
Mais je comprends la préoccupation.
Puis, dans un univers technologique, ce
que vous souhaitez ne serait pas simple, là, mais avec le p.l. 3, puis avec la
mobilité de la donnée, puis avec l'automatisation des systèmes, puis avec la
journalisation, ce que vous dites... quand on va arriver à terme, parce que ça
va prendre des années à mettre ça en place, là, il faut être très conscient de
ça, là. C'est sûr que, sur mon téléphone, là, je vais peut-être avoir mon
dossier santé, je vais avoir un petit rond rouge avec un, deux, trois, quatre,
puis ça, c'est, ah, des gens qui ont accédé à mon dossier. Je vais aller voir.
Mais ça, ce n'est pas demain matin, là. Puis ça, c'est dans un univers
totalement informatisé. Je vous rappelle qu'on communique encore avec des fax,
là.
Donc, est-ce que j'en ferais une
obligation légale? Non. Est-ce que c'est un objectif qui est souhaitable à
mettre en place à terme? Oui.
M. Fortin :Le problème reste entier, là, le problème demeure que le
citoyen ne sait pas à quel moment vous le demandez ou pas. Lui, il est dans le
noir, là. Il ne le sait pas, qui a demandé d'avoir son dossier, qui a demandé à
avoir de l'information. Puis je comprends que vous dites : Bien, vous avez
le droit de le demander. O.K. Sauf que je ne le sais pas quand le demander. Il
est un peu là, l'enjeu.
M. Caire : Bien, si je peux
me permettre, j'ai peut-être un petit désaccord là-dessus, parce que,
généralement, les gens qui vont demander leur dossier médical le font parce qu'il
y a une motivation à la clé, bon, ils en ont besoin pour x, y raisons, ma
compagnie d'assurance, parce que je suis en attente puis là, bien, je me dis...
je veux faire des démarches... Il y a généralement une motivation qui justifie
que tu veux avoir accès à ton... Je veux dire, le citoyen lambda ne se lève pas
le matin en se disant : Il me semble que je feelerais pour... Puis je ne
dis pas ça de façon à ridiculiser votre propos, M. le député, là...
M. Fortin :Non, non, c'est correct.
M. Caire : ...ce n'est pas du
tout mon but, mais c'est... tu sais, il y a... Alors, ce citoyen-là,
généralement, va prendre ses informations. Il va appeler, bon, actuellement, on
pourrait parler du CIUSSS ou son médecin traitant ou... Et ces gens-là pourront
l'accompagner dans sa démarche. D'ailleurs, de recevoir de l'assistance fait
partie de la loi, soit dit en passant, là. Donc, il y a quand même aussi cette
obligation-là à recevoir de l'assistance.
Donc, je pense que ce contexte-là va se
mettre en place de lui-même, contexte étant qui et pourquoi je vais demander
accès à mon dossier. Bien, il y aura certainement des motivations qui vont
faire en sorte que je vais vouloir avoir mon dossier pour x, y raisons, et donc
là j'aurai... Mais, pour moi, là, ce qui est extrêmement important, c'est de
concrétiser ce droit-là que vous avez de l'avoir et, plus tard, mettre en place
les mécanismes qui vont vous permettre de l'avoir. Plus tard, je veux dire,
dans les articles qui s'en viennent.
M. Fortin :O.K. Ça me va pour l'instant.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres remarques sur l'amendement apporté à l'article 18? M. le
député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, j'apprécie
les tentatives du député de Pontiac, là, de trouver un compromis. Je comprends
vos réponses aussi. Elles ne sont pas dénuées de sens...
M. Marissal : ...député de
Pontiac et moi, on a été pendant au moins trois ans membre de cette commission.
C'est pourquoi on revient, d'ailleurs, on a notre carte chouchou. On a été, je
pense, tous les deux marqués par le projet de loi, dont j'oublie le numéro, sur
les agences de crédit, sur au moins un autre, avec votre collègue le ministre
des Finances, là, qu'on a étudié dans la précédente législation. Et je
comprends qu'on ne parle pas du même volume, quoiqu'il y avait un méchant
volume de demandes puis de circulation de données financières avec les agences
de crédit qui sont les Equifax de ce monde, là. Je pense qu'on a été
durablement marqué par ça, parce qu'effectivement, s'il s'agit de la protection
des renseignements personnels, je ne gosse pas du poil de grenouille juste pour
gosser du poil de grenouille, là, je veux m'assurer qu'il y ait vraiment le
maximum de protection sur les renseignements. Alors, je pense que le minimum
qu'on va devoir prévoir, puis ce n'est peut-être pas dans la loi, vous me
direz, là, c'est de la sensibilisation et une forme de publicité, ce n'est pas
le bon en terme, là, sensibilisation, éducation auprès de la population pour
qu'ils sachent, oui, qu'ils sachent, qu'ils ont ce droit.
M. Caire : Bien, je ne peux
pas être plus d'accord avec vous que ça, M. le député de Rosemont. Je pense
que, déjà, la loi, puis je regarde un peu, là, le rayonnement que le principe
de la loi a eu sur, tu sais, la mobilité de la donnée, on établit aussi dans la
loi que, bon, la donnée et le patient ne font qu'un, on établi le droit du
patient à avoir ses informations. Puis, je veux dire, il y a une finalité à ça
qui va évidemment s'installer dans le temps. Il y a une finalité à ça, c'est
justement cette capacité-là d'avoir accès à ces informations dans un format qui
est clair, dans un délai qui est raisonnable et d'avoir accès à toute
l'information. Je pense que le projet de loi, c'est une étape, ce n'est pas la
fin en soi. Il y aura d'autres étapes, et, oui, en installant les principes du
projet de loi, de les expliquer, de les faire connaître, de faire la promotion,
par exemple, d'outils comme Mon carnet santé. J'ose prétendre que le système
québécois d'identité numérique va simplifier l'accès à ces services-là, va les
rendre moins complexes que ClicSécure, qui est une patente assez ésotérique,
merci, là, qui va décourager les gens. Non, mais c'est vrai, là, tu sais, je
veux dire, tu sais...
M. Marissal : C'est vous qui
le dites.
M. Caire : Non, puis je
persiste et signe moi aussi, là, pour paraphraser mon collègue. Mais on
remplace ça par des systèmes qui sont... Alors, il faut viser la simplicité
dans l'utilisation des technologies. On parlait de la littératie citoyenne au
niveau du numérique. Ça fait partie des choses pour lesquelles il va falloir faire
des gestes, parce que, dans le fond, ça passe par là. Ce que monsieur Kobrynsky
expliquait est vrai, c'est qu'actuellement, dans l'univers papier, même si on
voulait, là, même.... puis on est tous, je pense, bien intentionné, même si on
voulait dire : On va aller dans ce sens-là, je veux dire, la charge de
travail, le fardeau que ça représente pour le réseau de la santé, dans un
contexte où je pense que le réseau de la santé n'a pas besoin de ça, ce serait
innommable. Par contre, dans un univers 100 % numérique, bien, ça fait
partie des... Il y a des désavantages au numérique, là, on s'entend là, mais il
y a des avantages, et ça, ça en fait partie.
Maintenant, la loi, c'est une prémisse qui
nous amène vers là. Et donc pour aller dans le sens de ce que mon collègue de
Rosemont disait, bien, oui, je pense que c'est souhaitable qu'il y ait de plus
en plus cette habilité-là à travailler avec les outils numériques qui vont nous
amener vers une plus grande transparence, une plus grande accessibilité à l'information,
et, j'ose croire, une meilleure protection des renseignements personnels, même
si, actuellement, ce n'est peut-être pas l'image que le numérique a. Je pense
qu'il y a moyen de faire beaucoup mieux, et on veut faire beaucoup mieux et on
va faire beaucoup mieux.
• (12 h 10) •
M. Marissal : Donc, on
s'entend sur le fait qu'il faudrait s'assurer que les gens sachent que ce droit
existe et comment s'en prévaloir, d'autant que, pour compléter ce que vous
venez de dire, ce n'est pas tout le monde qui est numériquement équipé.
M. Caire : Non, tout à fait.
M. Marissal : Puis, en plus,
ils traînent des dossiers papier. Je vais y revenir dans une petite seconde,
parce que c'est intéressant, là, quitte à revenir plus tard, là, mais vous avez
semé quelque chose dans mon esprit, M. le sous-ministre. Je veux juste revenir
rapidement, là, sur cette phrase qui dit : «ou qui en a reçu communication
ainsi que de la date et de l'heure de cette utilisation.» Donc, la personne
peut savoir qui, quand, et pourquoi.
M. Caire : Oui.
M. Marissal : Qui donne le
pourquoi, donc l'utilisation? Est-ce que c'est le premier collecteur ou c'est
la personne qui a accédé...
M. Caire : ...en fait, ce que
ça dit, bon, «toute personne... a droit de savoir le nom de la personne...»
M. Marissal : Ça, c'est qui.
M. Caire : «...de même que la
date et l'heure de l'accès...»
M. Marissal : Ça, c'est
quand.
M. Caire : «...de cette
utilisation».
M. Marissal : Ça, c'est le
pourquoi.
M. Caire : Non, ce n'est pas
le pourquoi. C'est que moi, je peux.... il y a trois choses que je peux faire
avec vos renseignements. Je peux y accéder--souvenez-vous de la discussion
qu'on a eue-- je peux y avoir accès en lecture. Donc, je les lis, j'y ai accès,
mais je ne fais rien avec. Je peux y avoir accès en écriture, en modification
ou en suppression. Donc, j'ai ajouté de l'information, donc j'ai utilisé vos
informations ou je les ai communiquées à un tiers. Donc, à qui je les ai
données? Mais donc est-ce que j'y ai simplement accédé? Est-ce que j'y ai fait
des ajouts? Est-ce que j'y ai fait des modifications? Est-ce que j'ai fait de
la suppression ou est-ce que je les ai communiquées?
Mais le médecin... Parce que, sinon, ça
veut dire que le médecin va journaliser son diagnostic. Non. Ça, on ne veut pas
ça, en tout cas, pas là. Il va le journaliser dans votre dossier santé, mais on
ne veut pas qu'il journalise son diagnostic dans la journalisation d'accès,
parce que ça, ça veut dire que le DBA, l'administrateur de base de données va
avoir accès au diagnostic du médecin, mais on ne veut pas ça, là.
M. Marissal : O.K.. Non, je
pense qu'on ne se comprend pas, je pense... en tout cas, moi, je ne vous
comprends pas. C'est peut-être moi, là, mais je vais relire le paragraphe au
complet, là, juste pour qu'on soit sûr qu'on est sur la même note, là :
«Toute personne a le droit d'être informée du nom...» Ah non, il faudrait que
je lise l'amendement : «Toute personne a le droit d'être informée du nom
de toute personne ou de tout groupement qui a accédé à un renseignement la
concernant détenu par un organisme ou autrement l'a utilisée ou en a reçu
communication. De même, elle a le droit d'être informée de la date, de l'heure de
cet accès, de cette utilisation ou de cette communication.» Je comprends que
vous avez changé le libellé.
M. Caire : Oui. En fait, on a
rajouté l'accès parce que, dans la version initiale, la seule chose qui était
journalisée, c'était l'utilisation ou la communication. Donc, si quelqu'un y
avait accès sans les utiliser ou sans les communiquer, ça n'avait pas à être
journalisé. Là, on veut que ce soit journalisé.
M. Marissal : O.K.. Mais
c'est fou, ce qu'une virgule peut faire, parce que ça change complètement, ça
change complètement le sens.
M. Caire : Ah oui! Non, non,
c'est le pouvoir de la virgule.
M. Marissal : O.K.. Donc, je
ne peux pas savoir ce qu'on va faire, ce que la tierce personne fera avec. Je
sais qu'elle a accédé... non, je sais que ça lui a été communiqué.
M. Caire : Vous savez que
j'ai accédé. Vous savez que ça a été communiqué, vous savez qu'elle en a eu
l'usage, dans le sens où elle l'a... est-ce qu'elle a modifié vos informations,
donc, est-ce qu'elle a rajouté des informations, est-ce qu'elle a supprimé une
information, est-ce qu'elle a ajouté de l'information? Je vais le journaliser,
là, ça, ça va être journalisé. Mais ce qu'elle a fait avec, ça amène de
l'information sur le geste médical qui a été posé, et ça, on ne veut pas que ce
soit là-dedans. On veut que ça reste dans votre dossier patient qui est à la...
Parce qu'après ça la gestion des accès, la gestion des permissions, là, ça va
être du stock en petit péché, là. Puis, si je journalise ce qu'elle a fait
avec... on peut penser que c'est un professionnel de la santé, si je le
journalise, là, j'ouvre l'accès à du monde qui ne devraient pas aller se mettre
les yeux là, là.
M. Marissal : O.K.. Mais je
ne veux pas être parano, là, mais, tu sais, tu as le droit de savoir qu'il y a
eu communication, pas qui a eu accès, à on a, éventuellement, communiqué tes
renseignements.
M. Caire : Oui.
M. Marissal : Si tu veux
savoir ça, il faut que tu le demandes.
M. Caire : Oui.
M. Marissal : Ensuite, si tu
veux savoir, mais pourquoi diable cette personne s'intéresse donc à ma
prostate, il faut que tu fasses des recherches aussi.
M. Caire : O.K.. Admettons
que vous dites : Dr Untel, qui se trouve à être mon beau-frère, est allé
consulter mon dossier. Là, tu dis : Dr Untel, il n'a pas d'affaire à
consulter mon dossier. À partir de là, ça ouvre la porte à vous voulez faire
quoi avec ça? Appeler Dr Untel, faire une plainte au Collège des médecins,
déposer une plainte au protecteur du patient?
M. Marissal : S'en remettre à
la loi.
M. Caire : Mais, je veux
dire, de vous informer vous laisse décider de la suite à donner si vous jugez
qu'il y a des suites à donner, mais je ne présumerai pas qu'il y a des suites à
donner, mais moi, je veux que vous le sachiez. Si vous dites : Dr Untel
oui, oui, c'est correct, c'est correct, c'est mon médecin...
M. Caire : ...oui, je veux
qu'il y ait accès, c'est bien correct. Mais, si votre dentiste a eu accès à votre
dossier en orthopédie, l'exemple qu'on... bien non, non, non, le dentiste n'est
pas supposé consulter votre dossier en orthopédie.
M. Marissal : On est d'accord.
M. Caire : Ce qui ne devrait
pas arriver parce qu'il devrait y avoir un régime de permission qui empêche ça,
là, on s'entend. Mais advenant le cas où. Mais ce que nous, on ne veut pas...
puis là, là, on parle de pure protection des renseignements personnels, ce
qu'on ne veut pas, au nom de la protection des renseignements personnels, c'est
de le journaliser, ce qu'il a fait avec, parce que, là, on ouvre une brèche de
sécurité qui est énorme.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Pontiac.
M. Fortin :Vous avez utilisé un exemple qui... vous avez utilisé un exemple,
M. le ministre, que... Moi, je vois que mon beau-frère médecin a consulté, là,
je vais le savoir que ce n'est pas un médecin qui a d'affaire dans mes
affaires, parce que c'est mon beau-frère, puis il habite la Côte-Nord, puis il
n'est pas dans mon équipe de médecin traitant pantoute, là. Il n'est pas dans
le même CISSS, il est ailleurs. Il est juste allé voir, parce que ça lui
tentait, puis là je décide, je peux faire une plainte. C'est correct. Mais
l'information que je vais avoir, là, quand je fais une demande comme ça, c'est,
par exemple, tel médecin, à tel moment a consulté, c'est juste... mettons qu'il
a juste consulté, là, ou tel médecin à tel moment, a ajouté, je ne sais pas ce
qu'il a ajouté, mais je sais qu'il a ajouté quelque chose, ou tel médecin à tel
moment a supprimé quelque chose, mais je n'ai vraiment aucune idée de ce
médecin-là. Tu sais, ça se peut qu'il le fasse pour des bonnes raisons puis ça
se peut que ce soit quelqu'un... ça lui tente d'aller jouer, il joue dans les
données de tout le monde, là, il va voir, là, tu sais, mais j'ai... Ce n'est
pas mon beau-frère, donc je ne sais pas s'il a d'affaire là ou pas, là, tu
sais, je ne suis pas prêt à vous dire ça.
M. Caire : Bien, encore là,
je vous dirais qu'on a tous, je pense, une expérience du réseau de la santé.
Moi, je vais voir mon médecin de famille, mon médecin de famille me dit :
Éric, je vais t'envoyer voir tel médecin, parce que ça, ça a besoin d'être
investigué, je le sais. À la limite, mon médecin de famille...
M. Fortin :Consulte quelqu'un d'autre.
M. Caire : ...mon médecin de
famille, dans son bureau, se dit : Oui, je pourrais peut-être en parler à
un collègue. Elle devrait me demander le consentement, selon la règle qu'on a
adoptée, selon l'article qu'on a adopté hier, moi, je dois l'autoriser. Donc,
elle doit me dire : Bien, Éric, je consulterais docteur Untel, parce que
lui, il a travaillé là-dessus puis il peut... Bien, je le sais, donc je ne suis
pas surpris de voir ça dans mon dossier. Mais justement, ce qu'on voudrait,
c'est, par exemple, docteur X a consulté ça. Docteur X, là, je n'ai aucune idée
qui c'est. J'appelle mon médecin de famille : Hé! Docteur X, sais-tu c'est
qui, toi? Parce qu'il est allé jouer dans mon dossier, puis je voudrais savoir
pourquoi. Ah oui! Excuse! C'est parce que je l'ai consulté. Oui, mais c'est
parce que : M'as-tu demandé la permission avant de faire ça? Puis là il y
a un gros silence au bout de la ligne. Comment tu dis?
M. Marissal : J'ai dit :
Ça, c'est si tu as un médecin de famille.
M. Caire : Oui. Non, mais,
comprenez-vous, le principe, le principe, et vous le savez, à partir de là,
vous pouvez, oui, ne pas vous en inquiéter parce que vous dites : C'est
correct. Ça ne me dérange pas. Ou vous pouvez dire : Bien non, ça ne
marche pas, là, dire qui, pourquoi, puis oui.
M. Fortin :Sur le... la date, ça va, le moment, l'heure, pas de
problème. Ce que je vais savoir essentiellement, c'est si la personne a
consulté, ajouté ou supprimé quelque chose...
M. Caire : Ou juste un accès,
s'il a juste un accès, ou il a accédé, parce que ça aussi, c'est important, M.
le député, parce qu'il peut... Souvent, je dirais que, moi, puis je vous dis ça
très candidement, je pense que l'utilisation de la communication, il risque
moins d'avoir d'incidents de confidentialité dans ces deux éléments-là. Tu
sais, quelqu'un qui va jouer dans ton dossier, quelqu'un qui va le communiquer
à quelqu'un d'autre, généralement, il y a une intention médicale derrière ça ou
en tout cas, tu sais, il y a une intention légitime, mais c'est surtout ceux
qui y ont accès. Puis c'est pour ça qu'on rajoute cet élément-là. Puis cet
élément-là, il est extrêmement important, parce que ceux qui vont venir
sniquer, là, c'est eux autres, des fois, qui sont plus problématiques.
Donc, c'est pour ça qu'on le rajoute,
parce que les incidents de confidentialité, c'est beaucoup plus ceux qui vont
aller fureter dans votre dossier puis qui vont repartir en pensant que c'est ni
vu ni connu.
• (12 h 20) •
M. Fortin :Ça va pour l'instant.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Moi, je vais
terminer là-dessus, parce que, comme je l'ai dit précédemment, je dois quitter
pour un briefing sur un autre projet de loi. Vous avez titillé mon attention
tout à l'heure, M. le sous-ministre, là, sur la consolidation, ça, c'est moi
qui le dis, là...
M. Marissal : ...il va
falloir consolider un jour les dossiers papier. Avez-vous une idée de quel
pourcentage de dossiers patients, patients vivants, là, on va commencer par
ceux-là, sont en papier?
M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : J'aimerais
ça vous répondre, mais je ne l'ai pas. Non, mais ça me ferait plaisir de vous
revenir avec cette réponse-là, mais ça se peut qu'elle soit approximative. Mon
collègue de la DGDI a peut-être une meilleure...
M. Marissal : «Ballpark»,
comme on dit en latin.
M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : ...«ballpark».
Certainement.
M. Marissal : Vous voyez, les
grands esprits se rencontrent.
Bien, ça me préoccupe et je présume qu'on
pourra en parler plus loin dans le projet de loi, là, j'imagine que ça va être
abordé d'une façon ou d'une autre. Il va falloir justement consolider tout ça
si on veut qu'il y ait, à la fin, un dossier accessible. Moi, en 56 ans, là,
j'ai laissé un nombre incalculable de notes dans un nombre incalculable de
chemises, dans un nombre incalculable de cliniques.
M. Caire : Sans compter
celles que vous avez déchirées.
M. Marissal : Puis sans
compter celles que je ne sais pas. Mais, blague à part, je veux dire, j'en ai
laissé, là, des traces, partout, là. Si on veut avoir un dossier complet, je ne
sais pas quel est le plan pour consolider tout ça. Vous savez, les archivistes
médicaux, dont le témoignage était vraiment intéressant, ils étaient
fascinants, ces gens-là... Parce qu'à première vue, mettons, archiviste
médical, ce n'est pas super sexy, comme titre, là, je vais le dire de même,
mais ils font un travail magnifique, ils dont un travail extraordinaire. Moi,
en tout cas, ils m'ont beaucoup intéressé. Ils disaient qu'il y a 500 à 700
systèmes informatiques, en ce moment, dans le réseau de santé, puis ça encore,
on peut se réjouir, parce que c'est déjà sur informatique, là, ce n'est plus
sur papier, mais ça en fait 500 à 700 ans. Eux disaient : Ça coûterait 12
milliards de dollars si on arrivait à tout mettre ça ensemble sur un
système. Bon, je comprends qu'on n'est pas... oui, je comprends, peut-être
qu'ils fantasmaient sur quelque chose qui les intéresse beaucoup, beaucoup.
M. Caire : Je ne vous dirai
pas que ça va être gratuit, là, mais 12 milliards... entre zéro puis 12
milliards, il y a moyen de s'arranger, là.
M. Marissal : Oui. On va
s'entendre là-dessus. Mais, dites-moi, là, est-ce que c'est... Parlons-en plus
tard si c'est plus tard, là, j'en conviens, là, mais on va aborder ça, là,
cette question de centralisation des renseignements?
M. Caire : Oui, on va
l'aborder. On va l'aborder dans les articles, notamment où on va parler du
centre de données. On va en parler dans les articles où on va parler du
directeur réseau de l'information. J'aurai certainement l'occasion de vous
parler aussi dans le contexte de la loi 95... bien, de la LGGRI, maintenant,
n'oubliez pas, là,parce que ça aussi, là, toute la notion des sources de
données, là, on s'en va dans cette direction-là. Puis là je veux être clair là,
là, parce que, des fois, on se dit : Ah! vous allez tout centraliser.
L'idée n'est pas de centraliser. Rendre disponible et centraliser, c'est deux
choses différentes. Parce qu'il ne faut pas centraliser, il ne faut pas qu'on
fasse une espèce de gros package où toutes les données sont, parce que, s'il y
a quelqu'un qui rentre là-dedans, il va se gâter, solide. Et on ne va pas dans
cette direction-là. Mais interopérabiliser les systèmes, puis faire qu'ils se
parlent, puis faire que la donnée est mobile, ce n'est pas centraliser, mais
ça, on aura l'occasion effectivement d'en parler, M. le député.
M. Marissal : Très bien. Je
vous remercie.
Le Président (M. Simard) : Alors,
autres remarques sur l'amendement apporté à l'article 18? Sans quoi nous allons
procéder à la mise aux voix. Cet amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous revenons à l'étude de l'article 18 tel qu'amendé. M. le Ministre,
auriez-vous d'autres commentaires à nous partager?
M. Caire : Je pense qu'on a
eu une bonne discussion, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres remarques générales que l'un d'entre vous souhaite formuler?
Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 18, tel qu'amendé,
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 19, mais je croyais comprendre
que certains d'entre vous souhaiteraient, à ce stade-ci, une courte suspension.
Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 12 h 25)
(Reprise à 12 h 28)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. M. le
ministre, la parole vous appartient, et nous en sommes rendus à l'étude de l'article 19.
M. Caire : Oui, M. le
Président. «19. Toute personne a le droit de demander la rectification d'un
renseignement la concernant qui est détenu par un organisme et dont elle a été
informée de l'existence ou auquel elle a eu accès s'il est inexact, incomplet
ou équivoque ou s'il a été recueilli ou est conservé en contravention à la
loi.»
Donc, cet article prévoit le droit de
toute personne de demander la rectification d'un renseignement la concernant
détenu par un organisme dont elle a été informée, l'existence auquel elle a
eu... Bref, finalement, l'explication reprend l'article, ça fait que voilà.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires? M. le député de Pontiac.
M. Caire : C'est... en fait,
pour peut-être aussi pour précision, c'est une disposition qui existe dans la
loi 25 qu'on a transposée en concordance, là, à la loi 3.
M. Fortin :O.K. Donc, mettons que je vois, dans mon dossier, qu'il y a
quelque chose que, moi, je trouve inexact, je peux contacter l'organisme, et il
se doit de la modifier. Encore là, il y a-tu un délai?
M. Caire : Ça doit être
30 jours aussi, là.
M. Fortin :Il doit le modifier en 30 jours?
M. Caire : Oui.
M. Fortin :Est-ce qu'il doit me dire qu'il l'a modifié? Est-ce qu'il
doit me confirmer, par la suite, oui, M. Fortin, ça a été modifié? Oui?
M. Caire : Oui.
M. Fortin :
En 30 jours?
M. Caire : Bien, dans les
30 jours pour modifier, puis après ça, il vous confirme. Là, je ne dis pas
que la réponse va arriver dans les 30 jours parce qu'il a 30 jours
pour s'exécuter, puis après ça, dépendamment du moyen qu'il prend pour
communiquer avec vous, pour vous le signaler.
M. Fortin :O.K., puis ça, c'est... Est-ce qu'il y a une vérification
qui est faite? Moi, je communique avec l'organisme...
M. Caire : ...vous avez droit
d'avoir l'information. Donc, vous avez le droit de voir quelles corrections ont
été faites, et, si la correction n'est pas faite, vous avez des recours.
• (12 h 30) •
M. Fortin :Je prends un pas de recul, mettons, là, moi, je vois mon
dossier que le bureau du médecin a, puis ça dit... là, je prends un exemple,
là, bien simple, là, ça dit : Le patient a eu un épisode de dépression en
2004. Moi, je ne veux pas ça à mon dossier, je vous dis «c'est inexact»,
mettons, est-ce qu'il y a une vérification qui est faite? Est-ce que je peux
juste moi-même modifier ça à gauche, à droite, de même parce que je trouve que
quelque chose est inexact?
M. Caire : Non.
M. Fortin :O.K., mais comment ça marche? Moi, je vous appelle, je vous
dis : Non, ce n'est pas arrivé ça. Comment ça se passe? Qu'est-ce qui
est... il y a-tu une vérification de ce que moi je vous dis?
M. Caire : Absolument. Dans
le fond, c'est que la demande que vous faites, elle va être...
12 h 30 (version non révisée)
M. Caire : ...reçu, le va être
traité. Si, effectivement, vous n'avez jamais eu d'épisodes x, y, parce qu'on s'entend
que ça, c'est un diagnostic, c'est documenté, puis ça existe ou ça n'existe
pas, à ce moment-là, la correction va être faite et ils ont 30 jours pour le
faire.
M. Fortin :Oui. Mais il y a une vérification qui est faite.
M. Caire : Bien oui,
évidemment.
M. Fortin :O.K.
M. Caire : Mais vous ne
pouvez pas modifier votre dossier vous-même.
M. Fortin :Non, non, bien sûr. Non, ce n'est pas ça, mais ça, c'est
que...
M. Caire : Alors, c'est le
professionnel de la santé qui va vérifier et qui va s'assurer de la véracité de
ce que vous prétendez et/ou de ce que le dossier dit. Et, à ce moment-là, s'il
doit y avoir des corrections, bien, il y aura des corrections. Même chose si c'est
incomplet. Vous dites : O.K., oui, j'ai un épisode, mais ce que tu ne dis
pas, c'est qu'il y a eu telle, telle, telle affaire aussi, puis ça, je ne le
vois pas dans le dossier.
M. Fortin :O.K. Qu'est-ce que vous voulez dire par «équivoque»?
M. Caire : Bien, «équivoque»,
ça veut dire qu'on n'est pas trop sûr de ce que tu veux dire exactement, tu
sais...
M. Fortin :Le dossier n'est pas clair.
M. Caire : ...tu laisses
entendre que j'ai eu des pensées un peu... ou difficiles, ou : Tu veux
dire quoi exactement par là, là, tu sais, parce que... Ça veut dire quoi, ça?
M. Fortin :Mais là je vous donne l'exemple d'un professionnel en santé
mentale, d'un psychologue, là. Je veux dire, ce n'est pas tout le temps clair,
là, tu sais, c'est...
M. Caire : Bien, oui, mais il
y a des règles de l'art. Puis là on parle de gens qui sont régis par des ordres
professionnels, puis on parle de, par exemple, DSM-IV sur les diagnostics, là,
tu sais, c'est encadré. Donc, quand il fait un diagnostic ou quand il pose un
geste médical, il y a quand même des obligations déontologiques, là. Alors, si
moi, je lis... Écoute, j'ai parlé à mon psychologue, un épisode x, y, lui en a
conclu quelque chose : Bien, il n'y a aucun... non, non, pas... ou... non,
mon exemple n'est pas bon, pas, ils en ont conclu. Il a écrit quelque chose
puis je ne suis pas trop sûr de ce que ça veut dire puis je ne suis pas trop
sûr qu'il a bien compris, ça fait que j'aimerais ça qu'il le précise, là, parce
que ça pourrait donner à penser une chose qui n'est pas exacte. Donc, c'est «équivoque».
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur l'article 19?
Mme Setlakwe : Si je peux
mettre une question...
Le Président (M. Simard) : Oui,
chère collègue de Mont-Royal--Outremont.
Mme Setlakwe : ...parce que,
là, on parle d'un délai de 30 jours, ça... je suis désolée, elle est prise où,
la mécanique?
M. Caire : C'est à l'article 33.
Puis après ça il y a d'autres articles sur la mécanique, effectivement.
Mme Setlakwe : Oui, oui. O.K.
Merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires, chère collègue?
Mme Setlakwe : Non, non,
sinon, on ne peut pas être contre le principe d'avoir le droit de demander la
rectification. Ça va.
Le Président (M. Simard) : Alors,
l'article 19 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous poursuivons et nous en sommes à l'étude de l'article 20.
M. Caire : Article 20 :
«Malgré les articles 17 et 18, la personne concernée par un renseignement
détenu par un organisme qui a été fourni par un tiers n'a pas le droit d'être
informée de l'existence de ce renseignement ni d'y avoir accès lorsque la
divulgation de son existence ou le fait d'y avoir accès permettrait d'identifier
ce tiers, à moins que ce dernier n'ait consenti par écrit à ce que ce
renseignement et sa provenance soient révélés à la personne concernée.
«Le premier alinéa ne s'applique pas
lorsque le renseignement a été fourni par un intervenant dans l'exercice de ses
fonctions.»
Donc : Le présent article prévoit une
exception aux droits prévus aux articles 16 et 18 de la Loi sur les
renseignements de santé et services sociaux, laquelle vise à protéger l'identité
d'un tiers qui pourrait avoir fourni un renseignement concernant une autre personne.
Cette exception est déjà présente dans les lois règlements qui concernent l'accès
aux renseignements personnels ou à la gestion des dossiers contenant des
renseignements de santé et de services sociaux.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques?
Mme Setlakwe : J'aimerais ça
avoir un exemple concret d'une situation, là. On parle de qui, là, un tiers ou
comme...
M. Caire : Me Côté va vous
donner ça.
Le Président (M. Simard) : Alors,
maître Côté.
Mme G. Côté (Geneviève) : Oui.
Alors, par exemple, je suis inquiète pour la santé de ma mère. Je parle à son
médecin, je lui donne des informations sur ma mère, mais je lui donne sous le
sceau de la confidence parce que je ne veux pas briser mon lien de confiance
que j'ai avec ma mère. Mais, à ce moment-là, mon identité en tant que personne
qui a fourni des renseignements aux médecins est protégée.
Une voix : ...
Mme G. Côté (Geneviève) : C'est
déjà prévu, là, c'est dans la Loi sur les services de santé et services sociaux
présentement, présentement, là, c'est... Donc, c'est quand le renseignement
permet d'identifier le tiers en question, c'est protégé. Mais, évidemment, ça
ne s'applique pas quand c'est un professionnel, là. Si c'est l'infirmière qui a
donné de l'information au médecin, là, on ne le sait pas, l'identité de l'infirmière
en question n'est pas protégée.
Mme Setlakwe : Donc, si je
peux me permettre, donc, ce libellé-là, il est connu, il est utilisé depuis...
Mme G.
Côté (Geneviève) : ...Bien, je l'ai sous les yeux dans la loi sur les
services de santé et services sociaux depuis 1991, là. Je ne sais pas si, dans
l'ancêtre de la loi sur les services de santé et services sociaux, ils étaient
là. Je pourrais fouiller. Mais depuis l'adoption de la Loi sur les services de
santé et services sociaux, très certainement, là, c'est l'article 18.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Pontiac.
M. Fortin :Je vais me permettre relire l'article, là, pour qu'on
comprenne tous.
Le Président (M. Simard) : La
personne...
M. Fortin :«La personne concernée par un renseignement détenu par un
organisme qui a été fourni par un tiers n'a pas le droit d'être informée de
l'existence de ce renseignement.» Donc, dans l'exemple que Me Côté nous
donnait... O.K. Je vais le renverser, ça va être plus simple, là. Ma mère...
Non. Ma femme va voir le médecin de ma fille et lui dit... Ma fille est un peu
jeune pour ça, mais quand même, là. Elle a une maladie, une ITS. C'est inscrit
à son dossier, mais ma fille n'a pas le droit de savoir que c'est inscrit à son
dossier?
M. Caire : Non. Il n'y a
pas un médecin qui va écrire dans un dossier : La fille... Mlle Untel
a une ITS. Par contre...
M. Fortin :S'il ne l'a pas constaté.
M. Caire : S'il ne l'a
pas diagnostiquée lui-même. Par contre, le fait que ça lui a été signalé
pourrait faire en sorte qu'il convoque la jeune fille à un examen
gynécologique. Puis là elle dirait : Pourquoi? Bien, je veux juste
vérifier quelque chose. Je ne lui dirai pas : Bien, parce que ta mère m'a
dit qu'elle pensait que tu avais une ITS. Un autre exemple, ma tante de
88 ans conduit en sens inverse, puis on va la chercher. On fait... puis on
dit au docteur : Je pense qu'il faudrait passer à un examen médical. Moi,
je ne suis sûr qu'elle est apte à conduire, par exemple. Bien, le docteur va
faire passer le test, ta, ta, ta, et peut-être recommander la suspension du
permis de conduire. Bien, pas... Oui, mais votre fils m'a dit que... Parce que
ça se peut qu'elle le prenne un peu personnel, là. Ou votre neveu ou bien, tu
sais?
M. Fortin :Oui.
M. Caire : Mais ça ne
dédouane pas le professionnel de constater les faits, là.
M. Fortin :Mais c'est parce que la personne concernée par un
renseignement détenu par un organisme...
M. Caire : Oui.
M. Fortin :Donc, nécessairement, dans votre exemple, là, mon oncle
conduit tout croche. Je ne suis pas sûr qu'il a toute sa tête, là. Le
renseignement, il est détenu par l'organisme. Il a choisi de l'inscrire dans le
dossier de votre oncle, là.
M. Caire : Il a pu
décider de s'inscrire à une note.
M. Fortin :Oui.
M. Caire : Et donc ça
fait partie d'un renseignement de santé. Et donc...
M. Fortin :Puis votre oncle, lui, disons, va voir son dossier. Il ne
peut pas voir même que quelqu'un a dit qu'il conduisait tout croche.
M. Caire : Si ça
m'identifie, si ça permet de m'identifier, il ne peut pas.
M. Fortin :O.K.
M. Caire : À la
limite... À la limite, il pourrait... c'est pas juste pour.
M. Fortin :Ce n'est pas juste : Votre neveu nous dit ça. Ce n'est
pas... C'est...
M. Caire : Non, non, il
pourrait dire : Écoutez, suite à un signalement. Mais de signalement de
qui? Ça, on ne le sait pas. Donc, le signalement peut être une information
consignée. Mais votre neveu m'a dit que... à telle date, à telle heure. Le
neveu, c'est non.
M. Fortin :À moins que je lise mal le texte, là, «...n'a pas le droit
d'être informé de l'existence de ce renseignement».
M. Caire : Oui.
M. Fortin :Donc, l'existence même de «il conduit tout croche»
M. Caire : Non. «...un
renseignement ni d'y avoir l'accès lorsque la divulgation de son existence ou
le fait d'y avoir accès permet d'identifier ce tiers.»
M. Fortin :O.K.
M. Caire : Donc, c'est
le bout qui permet d'identifier le tiers auquel vous n'avez pas le droit
d'avoir accès.
• (12 h 40) •
M. Fortin :O.K. Ça va.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur l'article 20? Cet article est-il adapté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Et
nous poursuivons avec l'article 21.
M. Caire : «Malgré les articles 17
et 18, un mineur de moins de 14 ans n'a pas le droit d'être informé de
l'existence d'un renseignement le concernant détenu par un organisme ni d'y
avoir accès, sauf par l'intermédiaire de son avocat, dans le cadre d'une
procédure judiciaire;
«Le premier alinéa n'a pas pour effet de
restreindre les échanges dans le cours normal de l'offre de services de santé
ou de services sociaux entre un tel mineur et un intervenant.»
Donc, le premier alinéa de cet article
prévoit une exception au droit prévu aux articles 17 et 18 de...
M. Caire : ...la Loi sur les
renseignements de santé et de services sociaux, en précisant que ces droits ne
peuvent être exercés directement par un mineur de moins de 14 ans. Ces droits
peuvent toutefois être exercés par l'intermédiaire de son avocat ou, comme nous
le verrons plus loin, par un titulaire de l'autorité parentale ou un tuteur.
Le deuxième alinéa précise que cette
exception n'a pas pour effet d'empêcher les échanges entre le mineur et un
intervenant du secteur de la santé et des services sociaux, puisque de tels
échanges sont nécessaires à la prestation de services de santé ou de services
sociaux.
Cet article est une reprise de ce qui
existe déjà dans les lois et règlements qui concernent l'accès aux renseignements
personnels ou à la gestion des dossiers contenant des renseignements de santé
et de services sociaux.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires? L'article 21 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Article 22.
M. Caire : «Toute personne
qui peut consentir aux soins d'une autre personne a le droit d'être informée de
l'existence d'un renseignement détenu par un organisme concernant cette
personne et d'y avoir accès, à condition que cela soit nécessaire à l'exercice
de ce pouvoir.»
Donc, lorsqu'une personne... pardon,
lorsqu'une personne n'est pas en mesure de consentir par elle-même aux soins
requis par son état, que ce soit de façon temporaire ou permanente, le Code
civil détermine qui peut consentir pour cette personne. Selon le cas, il peut
s'agir d'une personne qui a déjà certains droits d'accès aux renseignements
concernant cette personne, comme le titulaire de l'autorité parentale, le
tuteur, le mandataire ou le représentant temporaire du majeur inapte, mais il
peut également s'agir d'un conjoint, un proche parent ou d'une personne qui
démontre un intérêt particulier pour la personne. Le présent article donne à
ces personnes le droit d'être informées de l'existence de renseignements nécessaires
pour consentir aux soins de façon éclairée et d'y avoir accès.
Ce droit d'accès est actuellement prévu
par la Loi sur les services de santé et les services sociaux.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques?
M. Fortin :Peut-être juste une question, là. Dans le fond, là, je
reprends l'exemple de votre oncle. Votre oncle est rendu, disons, au bout d'une
maladie dégénérative, là, puis c'est vous qui avez...
M. Caire : Le mandat
d'inaptitude.
M. Fortin :...le mandat. Vous avez une décision à prendre pour, je ne
sais pas, moi, un traitement quelconque. À ce moment-là, vous avez le droit à
toute l'information pertinente, mais vous n'avez pas le droit de savoir qu'il a
eu une ITS en 1941.
M. Caire : Non, c'est ça.
M. Fortin :O.K. C'est bon.
M. Caire : J'ai le droit
d'avoir accès à l'information qui me permet de prendre la décision. Donc, le
traitement, bien, compte tenu de son âge, ça, c'est... il pourrait arriver ça,
il pourrait arriver ça. Puis là on a détecté aussi qu'il y a peut-être une
comorbidité chez votre oncle, puis, à cause de ça, ça... Tu sais, bon, bien, la
comorbidité, il faut que je le sache parce que ça a une influence sur ma
décision.
M. Fortin :O.K. Donc, il y a quelqu'un qui décide de quelles
informations vous avez besoin puis de quelles informations vous n'avez pas
besoin.
M. Caire : Oui.
Des voix : ...
M.
Caire
: Me
Côté, je vous suggère de le dire dans le micro.
Le Président (M. Simard) : ...votre
micro.
Mme G. Côté
(Geneviève) :S'il y a le consentement,
ça me fait plaisir.
Le Président (M. Simard) : Il
y a consentement.
Mme G. Côté
(Geneviève) :Alors, on a, un petit peu
plus loin, un article qui va prévoir d'autres droits d'accès pour des
mandataires, des tuteurs ou les tuteurs d'autorité parentale, là, sans
nécessairement toujours avoir besoin de justifier de la nécessité. Mais, à
l'article 22, on est vraiment dans le cas précis où... Parce que ce n'est pas
toujours quelqu'un qui a un papier officiel, là. Parce que, quand quelqu'un
arrive inconscient à l'hôpital, il n'a pas toujours un mandat d'inaptitude
homologué. Ça pourrait être... Le Code civil prévoit une gradation, là. Quand
il en a un, bien, c'est lui. Puis, s'il n'y a personne d'autre, bien, ça
pourrait être l'ami qui est à côté puis on n'a personne d'autre pour l'instant,
c'est la personne qui démontre un intérêt particulier, là, qui est là. Mais, à
ce moment-là, il faut quand même être en mesure de lui donner toute l'information
nécessaire à la décision qui est à prendre sur le moment. Ça, c'est l'article
22. Mais on en a d'autres, un peu plus loin, là, pour si c'est administratif,
le mandataire, le tuteur. Il y a toute une série d'articles, mais celui-là
précis, c'est vraiment pour... quand c'est en lien avec le consentement aux
soins.
Mme Setlakwe : Oui, non, moi,
ça me va. Je pense que l'article est essentiel à la mécanique, là, pour
permettre à la personne qui peut consentir aux soins de remplir son rôle, puis
la balise qui vient à la fin, le critère de nécessité me semble adéquat. Donc,
ça va.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur 22? Sans quoi cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Alors, nous poursuivons et nous entrons dans la section deux, Personnes liées à
un mineur...
Le Président (M. Simard) : ...avec
l'article 23, M. le ministre.
M. Caire : Donc, M. le
Président : «Dans le cas d'un mineur de moins de 14 ans, le titulaire de
l'autorité parentale ou le tuteur a le droit d'être informé de l'existence de
tout renseignement détenu par un organisme concernant ce mineur et d'y avoir
accès. Il a également le droit de demander la rectification d'un tel renseignement
s'il est inexact, incomplet ou équivoque, ou s'il a été recueilli ou conservé
en contravention de la loi.
«Malgré le premier alinéa, le titulaire de
l'autorité parentale ou le tuteur n'a pas le droit d'être informé de
l'existence d'un renseignement détenu par un organisme concernant le mineur ni
d'y avoir accès, si un directeur de la protection de la jeunesse détermine
qu'il en découlerait vraisemblablement un préjudice pour la santé ou la
sécurité du mineur dans l'une des situations suivantes :
«1. il s'agit d'un renseignement obtenu
par un directeur de la protection de la jeunesse en application de la Loi sur
la protection de la jeunesse;
«2. l'évaluation de la situation et des
conditions de vie de l'enfant est en cours en application de l'article 49 de
cette loi;
«3. la situation de l'enfant fait l'objet
ou a déjà fait l'objet d'une prise en charge par un directeur de la protection
de la jeunesse en application de l'article 51 de cette loi.»
Donc, la présente loi prévoit le droit du
titulaire de l'autorité parentale, à l'égard d'un mineur de moins de quatorze
ans ou du tuteur d'un tel mineur, d'être informé de l'existence de tout
renseignement détenu par un organisme qui concerne ce mineur et d'y avoir
accès. Il prévoit aussi le droit, pour ce titulaire ou ce tuteur, de demander
la rectification d'un tel renseignement. Ce droit est limité parce que le
directeur de la protection de la jeunesse détermine qu'il en découlerait
vraisemblablement un préjudice pour la santé ou la sécurité du mineur concerné
dans l'une des situations énumérées aux paragraphes 1 à 3 du deuxième alinéa,
c'est-à-dire le renseignement obtenu par une application de la Loi sur la
protection de la jeunesse, notamment les signalements obtenus pour
l'application de cette loi, lorsque l'évaluation est en cours, c'est-à-dire
lorsqu'un directeur de la protection de la jeunesse a retenu un signalement
concernant un enfant et est en train d'évaluer si sa sécurité ou son
développement est compromis.
Lorsque l'enfant est présentement suivi en
protection de la jeunesse ou a déjà été suivi en protection de la jeunesse, les
droits prévus au premier alinéa et l'exception prévue au deuxième alinéa de cet
article existent déjà dans les lois relatives à la protection des
renseignements de santé et de services sociaux. Toutefois, les cas d'exception
ont été ajustés pour mieux correspondre à la réalité actuelle.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques? Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Oui, merci.
Donc, on comprend très bien.... je comprends très bien le premier alinéa, comme
parent, c'est évident qu'on donne droit d'accès, droit de demander une
rectification. Puis là, si je comprends bien ou si je comprends l'exception qui
vient dans le deuxième alinéa, pourquoi on a? Là, je crois comprendre que c'est
un régime qui existe déjà.
M. Caire : Oui.
1set On ne s'est pas arrêté... Donc, si le
directeur de la DPJ détermine qu'il en découlerait vraisemblablement un
préjudice dans l'une des situations suivantes, mais là ça me semble très bien
encadré. La seule question que j'ai... Donc, ce libellé-là, un, deux, trois
ou... si j'ai bien compris, un, deux sont connus. Juste m'expliquer comment on
a déterminé les exceptions... pas les exceptions, les situations, je m'excuse.
On a voulu donc dire : Il y a un principe, là, le jeune est dans une...
pourrait subir un préjudice à sa santé ou à sa sécurité, puis on a établi trois
situations bien précises.
Mme G. Côté
(Geneviève) :En fait, c'est trois situations
bien précises où on va... où ça va nécessiter que le directeur de la protection
de la jeunesse se pose la question, parce qu'on n'a pas, chaque fois qu'un
parent demande accès à quelque renseignement de santé, de services sociaux que
ce soit de son enfant, une évaluation du directeur de la protection de la
jeunesse. Mais l'idée, c'est que si on est dans une de ces trois situations-là,
ça va, ça va, en bon français, flyer quelque chose, là. Puis là il y aura un
directeur de la protection de la jeunesse qui devra poser un jugement. Oh! Mais
là, si on est un enfant qui est suivi en protection, est-ce que ce
renseignement-là, on devrait le donner ou on ne devrait pas le donner? Parce
que sinon, si ça a nécessité une évaluation, à chaque fois que quelque parent
que ce soit demande accès aux renseignements, mais ça nécessiterait que chaque
demande, il n'y aurait rien d'automatique, il n'y aurait rien d'automatisé pour
avoir accès... Puis il y aurait besoin que ça passe par un processus
d'évaluation par la DPJ, chaque fois qu'un parent demande... puis c'est très
lourd.
• (12 h 50) •
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques? Sans quoi, l'article 23 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous en sommes à l'étude de l'article 24.
M. Caire : M. le
Président : «Dans le cas d'un mineur de quatorze ans et plus, le titulaire
de l'autorité parentale...
M. Caire : Ou le tuteur a le
droit d'être informé de l'existence de tout renseignement détenu par un
organisme concernant ce mineur et d'y avoir accès. Si l'organisme qui détient
ce renseignement est d'avis, après avoir consulté le mineur, qu'il n'en
découlerait vraisemblablement pas de préjudice pour sa santé ou sa sécurité.
Dans les cas visés au paragraphe 1 à 3 du deuxième alinéa de
l'article 23, un directeur de protection de la jeunesse doit également
être consulté.»
«Le droit prévu au premier un premier
alinéa, ne s'applique pas à un renseignement visé à l'un des articles 45.2,
50.1 ou 57.2.1 ou au deuxième alinéa de l'article 70.2 de la Loi sur la
protection de la jeunesse.
Le titulaire de l'autorité parentale ou le
tuteur qui est informé de l'existence d'un renseignement ou qui a accès à une
application du premier alinéa a également le droit d'en demander la
rectification si le renseignement est inexact, incomplet ou équivoque ou s'il a
été recueilli ou conservé en contravention de la loi.»
Donc, M. le Président, cet article prévoit
les droits d'accès et de rectification du titulaire de l'autorité parentale à
l'égard d'un mineur de 14 ans ou plus ou d'un tuteur d'un tel mineur en
reprenant la mécanique actuellement prévue par la Loi sur les services de santé
et les services sociaux. Contrairement au cas du mineur de moins de
14 ans, le titulaire ou le tuteur n'a pas d'emblée le droit d'accès aux
renseignements concernant le mineur de 14 ans et plus et détenu par un
organisme. Le mineur doit être consulté au préalable et, s'il accepte, le
renseignement peut être rendu accessible sans problème. S'il refuse,
l'organisme doit examiner la situation et s'assurer qu'il ne découlerait
vraisemblablement pas de... de risques de préjudice, pardon, pour la santé ou
la sécurité du mineur avant de permettre aux titulaires ou au tuteur l'accès au
renseignement. Ces droits et ces exceptions existent déjà dans les lois
relatives à la protection des renseignements de santé et de services sociaux.
Voilà.
Le Président (M. Simard) : Alors,
des commentaires sur l'article 24.
Mme Setlakwe : Bien, pas
vraiment, je pense que... puis en plus, moi, je suis la mère de... deux de mes
trois sont dans ce groupe d'âge là, puis je pense ça s'imbrique parfaitement
bien dans le régime qui existe déjà, donc si vous me confirmer que c'est le
cas.
M. Caire : Oui.
Mme Setlakwe : Ça va, mais,
tu sais, en pratique, on lit ça, puis ça me semble, tu sais, ça peut sembler
lourd, mais, dans le fond, tout ça est très... peut être très fluide, là.
M. Caire : Absolument,
absolument.
Mme Setlakwe : Oui,
exactement. O.K.
Le Président (M. Simard) : L'article 24
est-il est adopté?
M. Caire : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons maintenant à la section III concernant les personnes liées à
un majeur inapte, l'article 25, M. le ministre.
M.
Caire
:
M. le Président, l'article 25 : «La personne qui atteste sous
serment qu'elle entend demander à l'égard d'une autre personne l'ouverture ou
la révision d'une tutelle, l'homologation d'un mandat de protection ou la
représentation temporaire d'un majeur inapte a le droit d'être informée de
l'existence d'un renseignement contenu dans les rapports d'évaluation médicale
et psychosociale de cette personne détenus par un organisme et d'avoir accès à
un tel renseignement, à condition que l'évaluation conclue à l'inaptitude de la
personne à prendre soin d'elle-même et à administrer ses biens ou à accomplir
un acte déterminé.»
Donc, le présent article prévoit le droit
d'une personne qui atteste sous serment qu'elle entend demander l'ouverture, la
révision et l'homologation d'un régime de protection d'une personne majeure,
d'avoir accès aux renseignements concernant cette personne et qui lui sont
nécessaires pour parvenir à ses fins. Il s'agit d'une reprise d'un droit
d'accès déjà prévu à la Loi sur la santé et les services sociaux.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques sur l'article 25?
Mme Setlakwe : Attendez-moi
un petit instant.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
(Consultation)
Mme Setlakwe : Encore une
fois, vous me confirmez que c'est une disposition qui est nécessaire afin
qu'elle s'imbrique dans un régime existant, là, qui met en place une tutelle,
un mandat de protection ou une représentation temporaire d'un majeur...
M. Caire : ...d'inaptitude.
Mme Setlakwe : Exact, puis je
pense que la condition est pertinente. Donc, ça va.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur 25? Cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous poursuivons avec l'étude de l'article 26, ce sur quoi nous
terminerons.
M. Caire : Article 26 :
«Le tuteur ou le mandataire d'un majeur inapte a le droit d'être informé de
l'existence de tout renseignement détenu par un organisme concernant ce majeur
et d'y avoir accès. Il a également le droit de demander la rectification d'un
tel renseignement s'il est inexact, incomplet ou équivoque ou s'il a été
recueilli et conservé en contravention de la loi.»
Donc, M. le Président, c'est un peu une
disposition similaire à la précédente.
Mme Setlakwe : En effet, mais
il n'y a pas de... c'est peut-être moi qui l'ai lu trop vite, là, il n'y a pas
de nuance, il n'y a pas de critère de nécessité.
M. Caire : Non.
Mme Setlakwe : Non, parce
qu'il est rendu tuteur, mandataire, il est déjà...
M. Caire : Il est tuteur.
Mme Setlakwe : ...il est
rentré dans son rôle.
1cai C'est ça.
Mme Setlakwe : Oui, oui.
Merci. Tout est beau.
Le Président (M. Simard) : Cet
article est-il adopté, l'article 26?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Très bien. Alors, sur ce, chers amis, nous avons une séance de travail qui
commence sous peu...
M. Caire : Bien, M. le
Président, il reste trois minutes, si on pouvait faire l'article 27,
puisque la demande du député de Rosemont était les amendements,
l'article 27.1, nous pourrions peut-être compléter l'article 27, avec
votre permission.
Le Président (M. Simard) : Alors,
on va suspendre un instant, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 12 h 58)
(Reprise à 12 h 59)
Le Président (M. Simard) : Nous
reprenons nos travaux, M. le ministre, pour l'article 27.
M. Caire : Article 27 :
«L'héritier, le successible, le légataire particulier ou le liquidateur de la
succession d'une personne décédée ou la personne désignée à titre de
bénéficiaire d'une assurance-vie ou d'une indemnité de décès par une personne
décédée a le droit d'être informé de l'existence d'un renseignement la
concernant détenu par un organisme et d'y avoir accès, à condition que cela
soit nécessaire à l'exercice de ses droits et de ses obligations à ce titre.
«Il a également le droit de demander la
rectification d'un tel renseignement s'il est inexact, incomplet ou équivoque
ou s'il a été recueilli ou conservé en contravention de la loi, à condition que
cette rectification mette en cause ses intérêts ou ses droits à titre
d'héritier, de légataire, de particulier, de liquidateur de la succession ou du
bénéficiaire».
Donc, M. le Président, c'est dans le cas
d'une succession et de ses héritiers qu'on reprend ce droit.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Mont-Royal Outremont.
Mme Setlakwe : Moi, je n'ai
pas d'enjeux. En toute candeur, moi, j'aurais pensé qu'on allait étudier 27,
27.1 ensemble vu qu'il y a un amendement, mais...
M. Caire : Bien, c'est parce
que 27.1, c'est un ajout.
Mme Setlakwe : Oui, je comprends,
mais il est en lien avec cette section-là.
M. Caire : Comme vous voulez.
Mme Setlakwe : Ça me semble,
encore une fois, une mécanique qui est probablement prévue ailleurs. Ce n'est
pas...
M. Caire : C'est déjà... Oui.
Mme Setlakwe : Vous me le
confirmez.
M. Caire : Oui.
Mme Setlakwe : Oui. Pour moi,
ça me semble être du texte standard, donc... Qui serait prévu où?
M. Caire : C'est déjà... Oui,
c'est ça, c'est la loi d'accès sur la santé et services sociaux.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, il est 13 heures. Auriez-vous... Si vous avez d'autres
observations, ce qui est tout à fait votre droit, on suspend et on reprend plus
tard. Sinon, si vous voulez qu'on procède au vote, on peut le faire.
Mme Setlakwe : Ça va.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, l'article 27 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Sur ce, nous suspendons nos
travaux. Merci à tous.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 07)
Le Président (M. Simard) : Chers
collègues, nous avons quorum, nous pouvons reprendre nos travaux. Au moment de
suspendre, nous venions de débattre de l'article 27, que nous avions adopté, et
je crois qu'à ce stade-ci, M. le ministre, vous souhaitez déposer un amendement
introduisant un nouvel article.
M. Caire : Oui. Oui, M. le
Président. Alors, effectivement, l'amendement se lirait comme suit :
Insérer, après l'article 27 du projet de loi, l'article suivant :
«27.1. Le conjoint ou un proche parent d'une
personne décédée a le droit d'être informé de l'existence de renseignements
concernant cette personne et d'y avoir accès lorsque ce renseignement est
susceptible de l'aider dans son processus de deuil, à moins que la personne
décédée n'ait refusé l'accès à ce renseignement, en application du paragraphe
0.1 du premier alinéa de l'article 8.»
Donc, M. le Président, c'est ce qu'on
disait, on a... à l'article 8, on a introduit le droit de refuser les
renseignements, et donc là on donne le droit à ces mêmes renseignements, tant l'idée
du processus de deuil, ce qui nous avait été suggéré, en concordance avec la
loi n° 25.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Oui, merci. Je
pense que ça va. Juste peut-être nous expliquer pourquoi on a ajouté ça. C'était
suite à une demande? Moi, je vois peut-être le Protecteur du citoyen. Mais c'était
quoi, la réflexion derrière l'ajout de ce concept-là?
M. Caire : Bien, en fait, c'est
que...
Mme Setlakwe : Est-ce que c'était
un oubli, ou c'est...
M. Caire : Oui. Bien, dans la
loi n° 25, c'est prévu, parce qu'initialement, ce que le p.l. n° 3 fait, c'est
de donner droit à... droit d'accès aux informations sur la cause de la mort. Le
Protecteur du citoyen nous dit : Mais, dans la loi n° 25, on a une
permission qui est plus large, donc on peut avoir accès à plus d'information
dans la mesure où ça aide au processus de deuil, qui avait été amené à la loi
n° 25 suite évidemment aux consultations particulières où ça nous avait été
suggéré. Donc, ce que le Protecteur du citoyen dit, c'est : Bien,
peut-être harmoniser les deux lois, et donc avoir les mêmes dispositions dans
la loi n° 3 que dans la loi n° 25, ce que nous avons fait dans un premier temps
en amenant le droit de refuser ces accès-là à l'article 8, et donc, si on a le
droit de les refuser, l'article 27.1 vient instituer le droit de les accorder.
Mme Setlakwe : Merci de l'explication.
Moi, ça me va.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur l'article 27.1? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci. On en a
discuté un petit peu hier, là, c'est conforme à ce dont on a parlé hier ou
avant-hier, là, je m'y perds un peu, mais peu importe. Juste... J'ai une
question un peu philosophique, là : Qui va déterminer si c'est acceptable,
dans la mesure où c'est susceptible de l'aider à son processus... dans son
processus de deuil?
M. Caire : Bien,
généralement, c'est les professionnels qui ont à accompagner la personne dans
le processus qui suit.
M. Marissal : Ça me va, M. le
Président. Merci.
Le Président (M. Simard) : Conséquemment,
l'article introduisant l'article 27.1 est-il accepté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes rendus à l'article 28.
M. Caire : Article 28 :
«Le conjoint, l'ascendant direct ou le descendant direct d'une personne décédée
a le droit d'être informé de l'existence d'un renseignement relatif à la cause
de son décès détenu par un organisme et d'y avoir accès, à moins que la
personne décédée n'ait refusé l'accès à ce renseignement en application du
paragraphe 1° de l'alinéa... 8.».
• (14 h 10) •
Donc, cet article reprend le droit
actuellement prévu à la Loi sur les services de santé et les services sociaux
permettant aux conjoints, aux parents, aux enfants d'une personne décédée d'être
informés de l'existence et d'y avoir accès... pardon, d'être informés de l'existence
et d'avoir accès aux renseignements relatifs à la cause du décès de la
personne, sous réserve d'un refus manifesté par la personne concernée. Donc,
là, on est vraiment sur les éléments sur la cause du décès.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des commentaires?
Mme Setlakwe : J'y arrive.
(Consultation)
Mme Setlakwe : ...est-ce
qu'encore une fois, ce libellé, on le retrouve ailleurs?
M. Caire : O.K. C'est déjà
dans la loi sur les services de santé et les services sociaux.
Mme Setlakwe : On nous a fait
le commentaire, Conseil de protection des malades, de l'étendre à toute
personne significative désignée par écrit par l'usager... a le droit d'être
informé de l'existence d'un renseignement relatif à la cause de son décès
détenu par un organisme et d'y avoir accès, à moins que la personne décédée
n'ait refusé. Donc, eux proposent... Bien non, le conjoint, l'ascendant, le
descendant... Je suis désolée...
Le Président (M. Simard) : ...peut-être
passer au député de Rosemont, et vous pourrez revenir, chère collègue, si vous
le souhaitez?
Mme Setlakwe : Bon, leur
point : Est-ce que vous aviez réfléchi à l'étendre à toute personne
significative? Tu sais, dans le fond, c'est d'étendre, je pense, le concept de
conjoint.
M. Caire : Oui, c'est parce
que là la notion de personne significative devient difficile à déterminer, là.
Je pense qu'on circonscrit... Puis ensuite, évidemment, rien n'empêche, soit
dit en passant, que le conjoint, l'ascendant direct, le descendant direct de la
personne et/ou éventuellement s'il y a une personne qui est en mandat d'inaptitude
puisse divulguer cette information-là, mais c'est parce que, tu sais, comment
on va déterminer qui est une personne significative? Ça, c'est propre...
Mme Setlakwe : Non, c'est que
l'usager lui aurait désigné.
Une voix : ...
M. Caire : Bien, ça... Oui,
c'est ça, Me Côté. Ça n'empêche pas la personne de désigner quelqu'un, là, ça,
ce n'est pas exclusif... je veux dire, ce n'est pas exclu par la loi, pardon.
Mme Setlakwe : Mais ça
rentrerait où? Le droit serait prévu où?
M. Caire : Bien, si vous
regardez l'héritier, le susceptible, le légataire particulier, le liquidateur
de la succession d'une personne ou la personne désignée.
Mme Setlakwe : Non, ça, c'est
un autre contexte, tout à fait, dans 27. C'est peut-être la définition de
conjoint.
M. Caire : L'article 5,
Mme la députée, pourrait permettre à quelqu'un de permettre la divulgation
d'une information. On entrerait sous le coup de l'article 5, selon Maître
Côté, puis moi, je la crois.
Mme Setlakwe : Je ne suis pas
en désaccord, à prime abord. Donc, deuxième point : «L'accès ne doit pas
être limité à un renseignement relatif à la cause du décès mais doit s'étendre
au dossier médical. La population vieillissante a besoin de soutien pour
comprendre ce que contient son dossier mais aussi ses droits d'accès et de
refus. Le conjoint est parfois décédé et l'usagère n'a pas d'enfant ou de
parenté proche.» Vous en pensez quoi?
M. Caire : Je m'excuse, là,
vous...
Mme Setlakwe : On est encore
dans 28, juste pour être certain qu'on a réfléchi aux amendements qui nous sont
demandés par les différents groupes. Donc là, la personne significative, vous
nous dites : Ce n'est pas nécessaire de changer 28, ça pourrait...
l'usager pourrait autoriser...
M. Caire : Pourrait autoriser
l'accès à une personne qu'elle désigne.
Mme Setlakwe : En vertu de 5.
M. Caire : Oui.
Mme Setlakwe : Je peux
peut-être passer la parole, entre-temps, au député de Rosemont s'il veut
commencer son intervention sur 28.
Le Président (M. Simard) : Collègue
de Rosemont.
M. Marissal : Je pense qu'on
est à la même place, en tout cas, en ce qui concerne le commentaire du Conseil
de protection des malades. Tu sais, on peut très bien imaginer un cas où
quelqu'un qui est seul dans la vie...
M. Marissal : ...il meurt, ses
parents sont morts, il est seul, donc il n'a pas de pas de descendants,
peut-être un frère, quelqu'un de significatif, ou en tout cas, dans la fratrie.
M. Caire : Un ami très
proche.
M. Marissal : Dans la
fratrie. Ça, pourquoi vous ne l'indiquez pas? Parce qu'il faudrait que la
personne la désigne?
M. Caire : Oui, oui, si ce
n'est pas un ascendant, donc un parent, un descendant donc, ses enfants, la
personne, il faudrait qu'elle le désigne à ce moment-là.
M. Marissal : Bien, je
comprends le point du Conseil de protection des malades, c'est que, des fois,
on meurt vite, on n'a pas le temps de désigner.
M. Caire : Je comprends,
mais, en même temps, je nous ramène à notre préoccupation sur la protection des
renseignements personnels, je ne peux pas présumer que la personne veut, parce
qu'on a un bon lien d'amitié, que vous sachiez des informations sur moi. Je
pense que là, on entre dans une zone qui est un peu délicate et où le
principe... Comment vous appelez ça, le principe de prudence?
M. Marissal :
Précaution.
M. Caire : Prudence,
précaution, je ne m'obstinerai pas, mais, je veux dire, rien n'empêche la
personne de donner ces autorisations-là, évidemment. Là, je pense qu'on élargit
aussi, là, avec le processus de deuil, donc on se dit : O.K., bon, si
c'est dans le cadre d'un processus de deuil, il faudrait qu'on puisse élargir
un peu l'accès à l'information. 27.1 vient aussi, je pense, là, étendre... Je
comprends la préoccupation, mais là on joue dans la fine frontière entre la
protection des renseignements personnels et l'accès aux renseignements, là, si
vous voulez mon avis.
M. Marissal : Quant à moi,
les deux points se défendent, on n'entrera pas dans des cas de figure à
l'infini non plus, là, mais je peux en imaginer quelques-uns, là.
M. Caire : Oui, oui, oui.
Non, c'est pour ça que je vous dis, c'est «touchy» parce qu'il y a des moments
où on se dit : Oui, bien oui, là, oui, puis d'autres fois où... Mais on a
quand même... je pense, qu'on fait un bout de chemin avec 27.1, bien, on a déjà
fait un bout de chemin, là, sur les articles précédents, donc, sur les causes
spécifiques du décès, sur les causes et les informations qui favorisent le
processus de deuil, sur les héritiers, éventuellement les différents
intervenants à la succession.
M. Marissal : Là, on fait la
discussion dans le cadre du projet de loi n° 3, mais... je ne sais pas, ça
vient de me «poper» en tête, là, c'est quoi la situation actuellement?
Le Président (M. Simard) : Alors,
Me Côté.
Mme G. Côté (Geneviève) : L'équivalent
de l'article 28 est prévu à la Loi sur les services de santé et services
sociaux, donc conjoints, ascendants directs, descendants directs par rapport à
la cause de décès, c'est ça, l'état du droit présentement. Pour ce qui est
des... puis c'est pour les établissements de santé qui ont le régime
particulier de la Loi sur les services de santé... et les services sociaux,
pardon. La loi 25 a introduit l'autre équivalent, donc l'équivalent de
27.1 dont on vient de parler, là, pour le processus de deuil dans la loi sur
l'accès, donc il s'applique à l'ensemble des organismes publics, à l'exclusion
des établissements puisqu'ils ont leur régime particulier. Donc, là, on vient
faire une harmonisation des deux, là, la cause de décès, oui, puis le processus
de deuil, oui, pour les deux.
• (14 h 20) •
M. Marissal : O.K. Merci.
Mme Setlakwe : Donc, je
reviens, si vous me le permettez.
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait, chère collègue.
Mme Setlakwe : Toujours aux
propositions du Conseil de protection des malades, donc on a parlé de leur idée
d'inclure personnes significatives, on a eu l'explication, je pense que ça peut
se faire d'une autre façon. Eux exposent la situation suivante, on n'est pas
dans le cas, de ce que je comprends, on n'est pas dans le cas de la cause d'un
décès, on n'est pas dans la situation d'un décès et donc d'aller chercher un
renseignement relatif à la cause du décès qui, je comprends, est calquée sur
des dispositions existantes dans le régime actuel. Ce qu'ils nous disent, juste
pour être sûrs qu'on y réfléchit, donc, la population, elle est vieillissante
et elle a besoin de soutien pour comprendre ce que contient son dossier...
Mme Setlakwe : ...mais aussi
ces droits d'accès et de refus. Le conjoint, on le comprend, d'une personne
vieillissante est parfois décédé, et l'usager, l'usagère n'a pas d'enfant ou de
parenté proche. Donc, la loi accompagne la personne vieillissante de quelle
façon, là, pour être... Évidemment, la personne peut venir avec... Elle a ses
rendez-vous avec une autre personne, mais si elle veut donner droit d'accès
pour bien comprendre le dossier. Est-ce qu'il y a un mécanisme qui le permet?
M. Caire : Bien, il y a
toujours le besoin d'accompagner la personne dans les accès. Oui, oui, et, en
fait, on l'a vu, là, c'est d'offrir le service d'accompagnement pour que la
personne comprenne très exactement. On a vu ça dans les articles précédents,
là, donc ce devoir d'accompagner les gens, là, sur la gestion des renseignements
personnels, et là, je ne me souviens plus c'est quel article, c'est dans les
premiers articles qu'on a adoptés.
Mme Setlakwe : Oui,
rappelez-nous, s'il vous plaît, juste...
M. Caire : Oh boy! C'est dans
les premiers...
Une voix : ...
M. Caire : C'est-u 14?
Oui, parce qu'il y a une obligation, là, d'accompagner le citoyen, là. C'est
quatorze. C'est ça, possibilité de restreindre ou refuser l'accès de
renseignements d'application à sept et huit, ainsi que les modalités selon
lesquelles elle peut manifester sa volonté à cet égard. Donc, son droit d'avoir
accès à ce renseignement.... Donc, 14, vous avez... ça, c'est des paragraphes,
hein?
Une voix : Oui.
M. Caire : C'est ça, les
petits chiffres, là. Alors c'est ça à quatorze, vous avez paragraphe 4,
paragraphe 5, et vous avez vu... là, plus tard, c'est l'article 33,
oui, qui va venir aussi répondre à cette demande.
Mme Setlakwe : Oui,
l'accompagnement est à quatorze, je suis d'accord. Est-ce qu'on permet à une
personne âgée de donner accès à quelqu'un d'autre? Là, j'ai l'impression que je
réponds à ma question en disant que ce serait l'article 5.
M. Caire : Bien, c'est ça.
Oui.
Mme Setlakwe : Très bien,
merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur l'article 28? Sans quoi, cet article est-il adopté?
M. Caire : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'article 29.
M. Caire : Article 29 :
Les personnes liées génétiquement à une personne décédée ont le droit d'être
informées de l'existence de renseignements la concernant détenus par un
organisme et d'y avoir accès, à condition que cela soit nécessaire à la
vérification de l'existence d'une maladie génétique ou d'une maladie à
caractère familial. Ce droit s'exerce même si la personne décédée avait refusé
l'accès à un renseignement relatif à la cause de son décès, en application du
paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 8.
Donc, le présent article reprend encore
une fois un droit prévu à la Loi sur les services de santé et les services
sociaux en indiquant que, malgré tout refus, une personne qui est liée
génétiquement au défunt a le droit d'être informée de l'existence et d'avoir
accès à un renseignement nécessaire à la vérification de l'existence d'une
maladie génétique ou à caractère familial. Donc, c'est du droit existant.
Mme Setlakwe : Bien oui,
c'est ce que je pense. Là, ici, on vise à protéger, c'est ça, une autre
personne que la personne qui...
M. Caire : Qui est décédée.
Mme Setlakwe : Qui est
décédé, c'est ça, qui serait... oui, qui veut savoir, qui veut savoir qu'est-ce
qui l'attend potentiellement. Puis là, vous confirmez que ça existe déjà ce
libellé-là?
M. Caire : Oui.
Mme Setlakwe : Très bien.
Merci.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : C'est bon pour
moi, merci.
Le Président (M. Simard) : Est-ce
que l'article 29 est adopté?
M. Caire : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'article 30.
M. Caire : Alors :
Lorsqu'un mineur de moins de quatorze ans est décédé, le titulaire de
l'autorité parentale ou le tuteur a le droit d'être informé de l'existence de
tout renseignement détenu par un organisme concernant ce mineur et d'y avoir
accès. Ce droit ne s'étend toutefois pas à un renseignement de nature
psychosociale.
Donc, le présent article reprend un droit
actuellement prévu à la Loi sur les services de santé et les services sociaux,
qui prévoit l'extension des droits d'accès des titulaires de l'autorité
parentale à l'égard de mineurs de moins de quatorze ans après le décès d'un
mineur, sauf pour les renseignements de nature psychosociale.
Pour bien saisir l'objectif de cet
article, il est important de spécifier que les droits d'accès des
représentants, comme le sont les titulaires de l'autorité parentale ou des
tuteurs, s'éteignent au décès de la personne représentée. Ainsi, un parent qui,
la veille du décès de son enfant, avait accès complet à son dossier, voit cet
accès limité aux causes du décès et le cas...
M. Caire : ...échéant, aux
renseignements nécessaires à l'exercice de son droit d'héritier. Cet article
vient donc restaurer le droit d'accès des parents des mineurs de moins de
14 ans. Une exception a toutefois été prévue pour les renseignements de
nature psychosociale afin de préserver l'intimité de l'enfant à cet égard.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des interventions?
Mme Setlakwe : Bien oui, donc
encore une fois on est dans un régime connu?
M. Caire : Oui.
Mme Setlakwe : Et l'exception
aussi?
M. Caire : Oui.
Mme Setlakwe : Merci. Ça va.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : On parle
d'enfants de moins de 14, là?
M. Caire : Oui, de moins de
14 ans.
M. Marissal : O.K.. Alors,
qu'est-ce qu'on entend par des renseignements de nature psychosociale dans le
détail? Puis pourquoi est-ce qu'on exclut ça?
M. Caire : En fait, le
pourquoi, c'est une... ça avait été introduit en 2005 à la Loi sur les services
de santé et services sociaux. C'étaient des représentations qui avaient été
faites, notamment, par le Centre hospitalier universitaire Sainte-Justine à
l'époque, pour préserver les données ou les renseignements plus sensibles, plus
intimes. Psychosociale, bien, c'est votre suivi en psychiatrie et en
psychologie, dossiers de protection de la jeunesse.
M. Marissal : Ça s'applique
aux parents...
M. Caire : Donc, abus
physiques.
M. Marissal : Ça s'applique
aux parents de l'enfant de moins de 14 ans?
M. Caire : Oui.
M. Marissal : Le dossier,
notamment, de psychologie de l'enfant.
M. Caire : Oui, mais
comprenez bien, là, que, lorsque ces informations-là sont refusées aux parents
d'un mineur de moins de 14 ans, c'est parce qu'il y a un professionnel qui
a jugé qu'il y avait vraisemblablement un préjudice pour la sécurité ou la
santé de l'enfant, là. Ça, c'est les articles qu'on a vus précédemment, là.
Donc, c'est la raison pour laquelle ce droit-là serait refusé aux parents. Donc,
cette exception-là, elle se maintient dans les faits après le décès, parce que,
sinon, je veux dire, j'ai le droit aux dossiers relatifs aux enfants, là.
M. Marissal : Ce n'est pas
comme ça que je le lis, là. Ce n'est pas comme ça que je le lis.
M. Caire : Bien, les articles
précédents, c'était mentionné que vous pouvez avoir accès au dossier, aux
renseignements de santé de votre enfant, d'un mineur de moins de 14 ans,
sauf si, là il y a des exceptions, puis bon... puis là il y avait l'exemple du
Protecteur de la jeunesse, qui pourrait décider que vous ne pouvez pas avoir
accès parce que, bon, il y a une cause qui fait en sorte que ce n'est pas une
bonne idée de le dire aux parents.
Une voix : ...
M. Caire : Non, non, c'est
ça, mais ça maintient le secret sur le...
Une voix : ...
M. Caire : Non, non, mais ce
que je veux dire, c'est que, si le parent est déjà informé, tu sais, tu ne peux
pas lui cacher une information qu'il possède déjà, on s'entend. Donc, s'il ne
le sait pas, c'est parce que ça lui a été caché. Donc, ça, ça continue de ne
pas lui être révélé.
M. Marissal : Oui, je
comprends que, tu sais, il y a un... c'est une mosaïque, un projet de loi, là,
tous les morceaux finissent par faire un tout, là, mais ce n'est pas si clair
que ça à suivre, là. Parce que moi, comme je le lis là, j'ai l'impression
que... si un parent perd un enfant de moins de 14 ans et qu'il y a un
dossier psychosocial, de un, j'ai l'impression que le parent devrait le savoir
déjà, là, de un.
M. Caire : C'est le cas.
C'est ça que je dis, c'est que c'est le cas, il va le savoir, sauf que, puis
ça, c'est les articles qu'on a vus précédemment, là, c'est pour ça que je fais
un petit récapitulatif, il y a des exceptions où ces informations-là, même si
l'enfant est un mineur de moins de 14 ans... ces informations-là peuvent
ne pas être accessibles aux parents. Évidemment, c'est des exceptions, ce n'est
pas la règle.
Une voix : ...
• (14 h 30) •
M. Caire : Vous pouvez,
gâtez-vous, là, ça vous démange, là.
Mme G. Côté (Geneviève) : C'est
sûr que, là, on n'est pas dans un cas... L'enfant est décédé dans l'article
dans lequel on est présentement, donc on n'est pas dans un cas où on crée un
préjudice pour l'enfant à cette étape-ci, malheureusement, il n'est déjà plus
là. Par contre, effectivement, là, c'est sûr que, si l'information avait déjà
été divulguée, on ne retourne pas en arrière pour aller rechercher de
l'information qui avait déjà été donnée. Mais, si, au moment après le décès, il
y a des confidences qui avaient été faites... Puis c'est l'exemple qui avait
été donné, là, on s'était posé la question en reprenant l'article :
Pourquoi ça avait été mis là en 2005? Quand on est retournés dans les débats
parlementaires notamment, puis quand on est retournés dans les demandes de
l'époque, là, on parlait de confidences, par exemple... L'exemple qui avait été
donné, c'est un enfant qui aurait dit : Maman, même moi, je sens que maman
ne m'aime pas. Les gens de l'hôpital voulaient avoir...
14 h 30 (version non révisée)
Mme G.
Côté (Geneviève) : ...possibilité de ne pas... de divulguer cette
information-là à la mère en question pour ne pas lui faire davantage de peine.
Donc, c'est de là que vient, là, cette volonté d'exception là, c'était vraiment
une demande, là, de Sainte-Justine, là, qui est d'ajouter à l'article, là,
cette exception-là.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Mont-Royal.
Mme Setlakwe : Merci à tous
les deux pour l'intervention, les explications. Puis merci de... Loin de moi l'idée
de remettre en doute les recommandations d'une institution comme
Sainte-Justine, là. Je viens de tout comprendre, merci.
Le Président (M. Simard) : Collègue
de Rosemont.
M. Marissal : J'apprends ça,
là. Comme papa de quatre ados, moi, j'avais compris qu'à quatorze ans ils
pouvaient voler de leurs libres ailes dans le système de santé, puis ça, je
peux très, très bien comprendre. Je n'avais pas compris qu'il y avait, à l'inverse,
parfois des obstacles à ce que le parent peut savoir, y compris après le décès.
Je comprends l'explication, là, je comprends l'explication...
M. Caire : Mais il faut bien
comprendre, là, qu'avant quatorze ans c'est l'exception, là, la non-divulgation
des renseignements, c'est l'exception. Il y a des cas où on doit prévoir qu'on
ne peut pas divulguer l'information aux parents, mais la prémisse de base, c'est
que, tu sais, le parent va se préoccuper de son enfant. Puis il faut savoir,
là. Moi, comme père de quatre enfants, moi aussi, là, c'est sûr que, s'il y a
quelque chose avec mes enfants, je veux le savoir, là. Il y a quand même un
mécanisme à mettre en place pour dire : Bien, oui, sauf si.
M. Marissal : Mais le
mécanisme, il existe dans...
M. Caire : Oui, oui, oui.
M. Marissal : Évidemment, à
Sainte-Justine, ça fait argument d'autorité, là, je comprends.
M. Caire : Bien, oui, il
existe. Puis, dans le fond, les derniers articles, là, c'est une transposition
de ce qui existait déjà dans la loi, là, parce qu'il y a des éléments de la loi
qu'on reprend compte tenu que celle-ci, bon, va prendre la place. Il y a quand
même des éléments qu'il faut garder de l'ancienne législation.
M. Marissal : Ce n'est pas
une objection de ma part, c'est une certaine surprise. Puis l'explication, il
ne faut pas faire de la peine à maman, elle est parfaitement valable, mais elle
est néanmoins arbitraire, mais je comprends qu'on «deal» avec des humains ici,
puis je peux comprendre. Bon, merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur l'article 30? Cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes maintenant rendus à la section cinq sur les modalités d'exercice
des droits d'accès et nous allons étudier l'article 31.
M. Caire : Alors, M. le
Président : «31. Une personne qui souhaite exercer un droit prévu à l'une
des sections 1 à 5... 1 à 4, pardon, doit présenter par écrit une demande
d'accès ou de rectification, selon le cas, au responsable de la protection des renseignements
de l'organisme concerné. Elle doit alors justifier son identité et sa qualité
et, le cas échéant, démontrer qu'elle remplit les conditions prévues aux
dispositions dont elle se prévaut pour exercer son droit.
«Lorsque la demande n'est pas suffisamment
précise ou lorsque la personne le requiert, le responsable doit lui prêter
assistance pour identifier les renseignements recherchés.
«Le présent article ne resterait pas la
possibilité pour la personne d'avoir accès à un renseignement par tout autre
moyen mis à sa disposition.»
Donc, l'article introduit la section
portant sur les modalités d'exercer des droits d'accès des personnes concernées
et de certaines personnes leur étant liées. Il prévoit qu'une telle personne
souhaitant exercer un droit prévu à l'une des sections précédentes du chapitre
trois doit présenter une demande à cet effet au responsable de la protection
des renseignements de l'organisme concerné, c'est-à-dire l'organisme qui
détient les renseignements visés.
Le deuxième alinéa de l'article prévoit l'obligation
pour le responsable de prêter assistance à la personne qui lui formule une
demande afin d'identifier les renseignements recherchés dans certaines
situations.
Le dernier de cet article vise à
permettre, en plus du moyen officiel prévu à la loi, la mise en place d'autres
moyens pour permettre à ces personnes d'exercer leurs droits. Il pourrait s'agir,
par exemple, d'un moyen technologique sécurisé permettant à une personne d'avoir
accès directement aux renseignements qui la concernent sans devoir faire une
demande au responsable.
En fait, ça vient étayer la discussion qu'on
avait, ce matin, avec vous, chers collègues, et avec le député de Pontiac. C'est
un premier article, il y en aura d'autres.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Là, ici, on
est dans du texte nouveau ou on s'inspire encore d'un régime existant?
M. Caire : En fait, je peux
vous dire que ça existe dans la loi 25, c'est le même mécanisme que dans
la loi 25. Est-ce que ça existait dans la loi initiale...
M. Caire : ...je ne saurais
pas vous dire.
Une voix : ...
M. Caire : Oui, c'est ça.
Mais c'est le même mécanisme qu'on a mis en place dans la loi 25.
Mme Setlakwe : Moi, ça me va.
Évidemment, il fallait prévoir une mécanique. En le lisant, la seule chose qui
me vient en tête, c'est : il faut rendre ça facile pour la personne.
M. Caire : Oui. Oui, c'est
l'idée.
Mme Setlakwe : Est-ce qu'on a
atteint l'objectif? J'aurais tendance à dire oui. Là, vous me dites, c'est du
texte, du libellé qui existe déjà dans un contexte de protection de
renseignements personnels plus généraux?
M. Caire : Oui. Bien, en fait,
là, je ne peux pas vous dire qu'on a une expérience très vaste avec la loi 25
parce que...
Mme Setlakwe : Bien non,
c'est ça, on n'a pas de recul.
M. Caire : ...considérant que
la majorité, la grande majorité des articles vont entrer en vigueur ce mois de
septembre, c'est sûr qu'on ne peut pas tester la mécanique.
Une voix : ...
M. Caire : C'était déjà dans
la loi? Bon, c'était déjà dans la loi. Ça fait que ça fonctionne très bien.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont, peut-être?
Mme Setlakwe : Moi, ça me va,
oui. C'est ça. O.K.
M. Marissal : C'est bon.
Le Président (M. Simard) : Merci,
cher collègue. Alors, l'article 31 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'article 32.
M. Caire : Article 32 :
«Le responsable de la protection des renseignements doit donner à la
demanderesse un avis écrit de la date de la réception de sa demande. Il doit
indiquer les délais prescrits pour donner suite à la demande et l'effet que la
loi attache à son défaut de les respecter. En outre, il informe la demanderesse
du recours en révision prévue à la section deux du chapitre neuf.»
Cet article oblige le responsable de la
protection des renseignements à donner un avis de réception d'une demande à la
personne l'ayant formulée. De plus, l'article précise le contenu minimal de cet
avis.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
Des voix : ...
M. Marissal : Allez-y,
allez-y.
Mme Setlakwe : On s'entend
que c'est une mécanique encore... Ma première question va être encore :
Est-ce qu'elle est déjà prévue, déjà réfléchie, déjà existante?
M. Caire : Oui, ça, c'est...
Oui, oui. Ça, oui. Ça, oui.
Mme Setlakwe : Bon, je vais
juste mettre en lumière...
Des voix : ...
Mme Setlakwe : L'APTS.
«Reformuler 32, je ne dis pas que c'est la chose à faire, mais on va poser la
question, de façon à ce que les obligations décrites ne s'appliquent que
lorsque le délai de 30 jours ne peut être respecté.» Bien là, c'est
l'obligation de la personne... du responsable de donner un avis, O.K., puis là
ils disent : «L'intérêt de cet article pour les personnes demanderesses
est évident.» Oui. Ah! «Il est toutefois également clair qu'il constitue un
alourdissement significatif de la charge de travail des archivistes médicaux et
aux techniciens déjà surchargés.» Ah! O.K. Eux, ils suggèrent de dire :
Mais, si vous donnez la réponse dans les 30 jours... donc de ne pas ajouter
cette charge-là si le délai est respecté, c'est ça?
Une voix : Exact.
M. Caire : Si le délai de 30
jours est respecté.
Mme Setlakwe : «Puisqu'une
réponse est prévue, l'application de 32 seulement dans le cas où un délai supplémentaire
doit être imposé, expliquant à la personne demanderesse ses droits et recours,
semble un compromis raisonnable qui, d'ailleurs, augmente les chances que la
demande puisse être gérée dans les 30 jours prévus.» Ce n'est pas une mauvaise
idée. Est-ce que vous y avez...
Une voix : ...
M. Caire : Non, non, non,
bien...
M. Marissal : C'est non
seulement pas une mauvaise idée, mais c'est cohérent avec la Loi d'accès à
l'information. Quand on fait une demande d'accès à l'information, les gens ont
30 jours pour répondre.
M. Caire : Oui, non, non,
mais cet article-là est cohérent avec la loi d'accès.
M. Marissal : Mais il n'y a
pas de délai. Il faut répondre...
M. Caire : Non, mais, plus
loin, on va le voir, le délai, là. Là, dans le fond, ce que ça dit, c'est que,
quand je vous fais une demande, il faut que vous me disiez que vous l'avez
reçue, puis que vous me disiez que vous allez me répondre dans les 30 jours,
puis que vous me disiez les recours qui sont prévus si jamais moi, je ne vous
réponds pas dans les 30 jours.
M. Marissal : Ce qui est
calqué de la loi d'accès à l'information.
M. Caire : Absolument. C'est
ça. Exactement. Je pensais que c'était ça, votre commentaire, M. le député,
parce qu'effectivement c'est dans la loi d'accès.
Mme Setlakwe : Mais là on...
Oui. Oh! je m'excuse. Je reprends la parole sans savoir si j'en ai le droit.
Le Président (M. Simard) : ...ça
va très bien. Continuons comme ça, ça va très bien.
• (14 h 40) •
Mme Setlakwe : C'est
simplement une question d'un groupe qui nous dit : Ça va nous ajouter une
charge. Moi, j'aurais tendance à penser que c'est un simple accusé de
réception, que la formulation va être assez standard puis on va dire...
M. Caire : Exactement.
Mme Setlakwe : Je vois. On
hoche de la tête de l'autre côté.
M. Caire : Oui, oui, mais
tout à fait, là, c'est un accusé réception qui peut être automatisé... Oui.
Mme Setlakwe : Merci. Moi, ça
me va.
Le Président (M. Simard) : Cher
collègue de Rosemont?
M. Marissal : Cet article...
M. Marissal : ...le
responsable de la protection... juste pour qu'on reste toujours dans le même...
sur la même vague, là. On parle toujours de la personne qui autorise le
relâchement de la donnée, là, c'est la plus haute autorité.
M. Caire : Oui, c'est ça qui
est prévu à la loi.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur 32? Cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous poursuivons par l'étude de l'article 33.
M. Caire : Alors, M. le
Président : «33. Le responsable de la protection des renseignements doit
donner suite à une demande avec diligence et au plus tard dans les 30 jours qui
suivent la date de sa réception.
«À défaut de répondre à une demande dans
les délais applicables, le responsable est réputé avoir refusé d'y avoir
donné... d'y faire droit, pardon, et ce défaut donne ouverture au recours en
révision prévue à la section deux du chapitre neuf, comme s'il s'agissait d'un
refus de faire droit à la demande.»
Donc, M. le Président, je pense que ça se
passe d'explication, là.
Le Président (M. Simard) : L'article
33 est-il adopté? L'article 33 est-il est adopté?
M. Caire : Adopté, adopté.
C'est certain. Non, non, mais c'est parce que, moi, j'étais parti 33.1.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. À ce stade-ci, M. le ministre, vous souhaitez déposer un amendement
introduisant un nouvel article.
M. Caire : Oui, je le veux,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Allons-y.
M. Caire : Alors, article
33.1 : Insérer, après l'article 33 du projet de loi, l'article
suivant : «33.1. Lorsque le responsable de la protection des
renseignements fait droit à une demande, il doit, si la demanderesse le
requiert, s'assurer de lui fournir l'assistance d'un professionnel qualifié
pour l'aider à comprendre le renseignement.»
Alors, encore là, M. le Président, je
pense que ça se passe de commentaire. Depuis le début, on parle de, oui, mais
si les gens ne savent pas, comment les gens peuvent savoir. Alors, il y a une
obligation qui est le fait d'accompagner. Donc, en plus de l'article 14, dont
on a parlé, 33.1 vient donner une obligation, là, d'accompagner les gens dans
leur demande.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Mont-Royal.
Mme Setlakwe : Oui,
donnez-moi un instant, mais j'ai tendance à être d'accord. Très bien. Merci.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, on ne
peut pas être contre la vertu, là, mais... On peut, mais c'est mal vu.
M. Caire : Oui, c'est çca,
surtout pour moi.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Conséquemment...
M. Marissal : Je m'interroge
juste sur la faisabilité de ce truc-là sur le terrain.
M. Caire : Alors là, on
reprend des dispositions qui ont été mises dans la loi 25. Donc, il faut
faire... s'assurer, là, justement que la personne qui est en demande, là, est
accompagnée et comprend exactement les tenants et les aboutissants de la
demande.
M. Marissal : Ça me va.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Donc, l'article introduisant... pardon, l'amendement introduisant le
nouvel article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous passons à l'étude de l'article 34.
1cai M. le Président : «Le responsable
de la protection des renseignements doit motiver tout refus de faire droit à
une demande et indiquer la disposition de la loi sur laquelle ce refus
s'appuie. Il rend sa décision par écrit et en transmet une copie à la
demanderesse. Lorsque le refus s'appuie sur le deuxième alinéa de l'article 17,
le responsable avise la demanderesse du moment où elle pourra exercer son
droit.
«La décision doit être accompagnée du
texte et de la disposition pour laquelle le refus s'appuie, ainsi que d'un avis
informant la demanderesse du recours en révision prévu à la section deux du
chapitre neuf, en indiquant notamment le délai dans lequel il peut être exercé.
Le responsable doit conserver les renseignements visés, le temps requis pour
permettre à la demande demanderesse d'épuiser ses recours prévus par la loi.»
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires sur 34?
M. Caire : Bien, ça vient
préciser, M. le Président, qu'on ne peut pas juste dire no, là, il faut dire
pourquoi on dit non, sur quelle base on dit non. Puis, une fois que j'ai dit
non, quels sont les droits de la personne à faire changer cette décision-là? Et
je dois m'assurer de conserver les renseignements jusqu'à ce qu'il n'y ait plus
de recours possible pour la demanderesse.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires?
Mme Setlakwe : Moi, ça me va.
Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci.
L'article 34 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Passons à l'article 35.
M. Caire : «35. Lorsque le
responsable de la protection des renseignements refuse de faire droit...
M. Caire : ...en tout ou
en partie, une demande de rectification... pardon, à une demande de
rectification. L'organisme doit, si la demanderesse le requiert, enregistrer la
demande de rectification avec ce renseignement.»
Donc, cet article s'ajoute aux obligations
prévues à 34 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux.
L'obligation pour le responsable de la protection des renseignements d'un
organisme qui refuse une demande de rectification d'enregistrer cette demande
avec les renseignements visés si le demandeur le requiert. Ainsi, quiconque
accédera par la suite à ce renseignement pourra constater les objections de la
personne concernée quant à l'exactitude, la complétude, au caractère équivoque
ou à légalité de la collection... de la collecte, pardon, et de la conservation
des renseignements. Ça vient un peu dans la discussion qu'on a eu avec vous,
Mme la députée, et le député de Pontiac, là, de dire, bien, peut-être que je ne
vais pas faire de rectification, mais il y aura minimalement une trace comme
quoi vous m'avez demandé de le faire et pourquoi vous m'avez demandé de le
faire, essentiellement.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme Setlakwe : Ça me
semble tout à fait correct. Merci.
Le Président (M. Simard) : Collègue
de Rosemont.
M. Marissal : De même.
Le Président (M. Simard) : L'article 35
est-il adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Alors, nous changeons à la fois de bloc et de chapitre. Nous amorçons le
bloc 3 et le chapitre IV concernant l'accès à un renseignement pour
un intervenant ou un chercheur. M. le ministre, en ce qui concerne
l'article 36.
M. Marissal : M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Oui.
M. Marissal : Compte
tenu de l'heure...
Le Président (M. Simard) : Compte
tenu de la l'heure. Oui, c'est-tu l'heure?
M. Marissal : Nous
avions convenu, puisque je suis appelé ailleurs, de faire un peu de
saute-mouton sur certains articles.
Le Président (M. Simard) : Oui.
M. Marissal : Comme j'ai
un amendement en plus sur 36 et qu'il est costaud, je n'aurai pas le temps de
le traiter puisque je dois être en haut dans 12 minutes.
Le Président (M. Simard) : Vous
souhaiteriez que nous suspensions son étude?
M. Marissal : S'il vous
plaît.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y a-t-il consentement pour ce faire?
M. Caire : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Et
pendant que... Pendant qu'on vous a encore, je crois comprendre que vous aviez
également peut-être des... un point similaire pour l'article 39,
l'article 40, l'article 41 et suivants. Mais quand même, comme vous
serez parti quelques instants, on peut comprendre que, nous, au besoin, on
pourra suspendre quelques longs instants. Bon, je crois bien. Alors, je vous
l'ai redit quand même, là, pour qu'on ait le consentement de tous. On parle ici
des articles 36, 39, 40, 41, 48, 49, 50.
M. Caire : Complémentaire 7.
Le Président (M. Simard) : Ah!
7?
M. Caire : Non, c'est
une joke.
Le Président (M. Simard) : Il
y a un consentement?
M. Caire : ...le tirage
de la 6/49.
Le Président (M. Simard) : Quasiment.
Alors, est-ce que je vais m'acheter un billet?
Une voix : Pas sûr. Vous êtes
libre de...
Le Président (M. Simard) : Ça
va. Mais, chers collègues, ça vous va comme ça?
M. Marissal : Ça me
va...
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Mont-Royal, ça vous va? Très bien.
M. Caire : On aura
besoin de vous, M. le Président, parce que je vous avoue que je ne les ai pas
retenus par cœur. Donc, peut-être nous guider après.
Le Président (M. Simard) : Ce
n'est pas grave. Conséquemment, oui. Je vous invite à poursuivre avec
l'article 37.
M. Caire : Il n'y a pas
de problème.
Le Président (M. Simard) : 37,
s'il vous plaît.
M. Caire : C'est
parfait.
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci à vous, chers collègues.
• (14 h 50) •
M. Caire : M. le
Président. Donc :
«Malgré l'article 36, un intervenant
ne peut être informé de l'existence de renseignements obtenus par un organisme
en application de la Loi sur la protection de la jeunesse ou y avoir accès que
s'il s'agit... que s'il agit, pardon, dans le cadre de l'application de cette
loi. De plus, un intervenant ne peut être informé de l'existence de
renseignements obtenus par un organisme en application des chapitres VIII, IX
et X de la loi... de la Loi sur la santé publique ou y avoir accès, qu'avec
l'autorisation du directeur de la santé publique concerné ou du directeur
national de la santé publique, selon le cas;
«Il en est de même pour tout renseignement
relatif à une enquête portant sur une manifestation clinique inhabituelle,
temporellement associée à une vaccination.»
Les notes explicatives, M. le Président.
Le présent article prévoit deux exceptions aux possibilités d'accès élargi
proposées par l'article 36 de la Loi sur les renseignements de santé et de
services sociaux concernant d'une part, les renseignements relatifs à la
protection de la jeunesse et, d'autre part, certains renseignements relatifs à
la santé publique. Concernant la protection de la jeunesse, le premier alinéa
vient restreindre l'accès aux seuls intervenants qui agissent dans le cadre de
l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse. Cette restriction a
été jugée nécessaire afin de protéger les enfants pris en charge par les
directeurs de la protection de la jeunesse.
Concernant la santé publique, le deuxième
alinéa vient soumettre l'accès à certains renseignements à l'autorisation du
directeur de santé publique concerné ou du Directeur national de santé
publique. Cette restriction a été jugée nécessaire étant donné que certains
renseignements que peuvent obtenir les autorités de santé publique en vertu des
pouvoirs extraordinaires qui leur sont conférés par la Loi sur la santé... sur
la santé publique, sont très sensibles...
M. Caire : ...et peuvent être
obtenus sous la contrainte d'une obligation légale. J'ai un amendement?
Le Président (M. Simard) : Oui,
tout à fait, M. le ministre, c'est ce que j'allais vous dire.
M. Caire : Bien, oui, j'ai un
amendement. Bien, oui, je sais, je sais. Je voulais juste voir si vous suiviez,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Mineur,
mais néanmoins.
M. Caire : J'ouvre
l'amendement en question et je vous en fais lecture. Donc, l'amendement se lit
comme suit : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 37 du
projet de loi, l'article 36 par les articles 36 et 31.6, bon, qui
fait suite... 36.1. Excusez-moi, 31.6, j'ai inversé les chiffres. Je commence
à... Oh! boy, la journée va être longue. 31.6, M. le Président, puisque nous
avons, effectivement, à introduire l'article 36.1 et 36.2.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, étant donné qu'on fait référence à un article qui n'a pas encore
été voté, vous me permettrez tout simplement de suspendre nos travaux, là, pour
valider la chose quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 52)
(Reprise à 14 h 56)
Le Président (M. Simard) : J'aurais
besoin de votre consentement pour suspendre l'étude actuellement en cours...
(Reprise à 14 h 56)
Le Président (M. Simard) : Chers
amis, nous revoici en ondes. Et comme on se le disait durant la pause, on a
besoin de faire deux petites choses. D'abord, de suspendre l'étude de
l'amendement qui est actuellement à l'étude. Ensuite, de suspendre l'étude de
l'article 37 en général, mais de suspendre aussi l'étude de tous les
articles qui font référence à un amendement que vous souhaitiez déposer, qui
n'est pas encore déposé et qui n'est conséquemment pas voté. Et on ne peut pas
voter sur un article qui fait référence à d'autres articles qui ne sont pas
encore votés. Conséquemment, il faudrait reprendre à l'article 42. Est-ce
qu'il y aurait consentement pour ce faire?
M. Caire : Il y a
consentement, M. le Président. Je veux être sûr qu'on se comprend. On ne peut
pas faire référence à l'article 36.1 qui n'est pas déposé.
Le Président (M. Simard) : C'est
ça.
M. Caire : Parce que voter
des articles qui font référence à des articles qui ne sont pas adoptés, on a
déjà fait ça, là, parce que l'article est plus loin dans le projet de loi puis
je fais référence à l'article qui est plus loin dans le projet de loi puis qui
est... donc n'est pas adopté puis que... Non, mais je ne veux pas qu'on... il
n'y a pas de droit de nouveau, là. Ce n'est pas parce que l'article n'est pas
adopté, c'est parce que l'article 36.1 n'est pas déposé, donc n'existe pas
dans le paysage.
Le Président (M. Simard) : C'est
ça.
M. Caire : Voilà. Parfait.
Donc, M. le Président, nous irions, si je ne m'abuse, à l'article 42.
Parfait.
Le Président (M. Simard) : Vous
semblez tout comprendre. Alors, allez-y.
M. Caire : Merci, M. le
Président. Donc l'article 42 : "La personne ayant la plus haute
autorité au sein de l'organisme auquel est lié le chercheur peut l'autoriser à
être informé de l'existence d'un renseignement et à y avoir accès lorsqu'elle
est d'avis que les conditions suivantes sont remplies :.
"1 : il est déraisonnable
d'exiger l'obtention du consentement de la personne concernée.
"2 : l'objectif du projet de
recherche l'emporte eu égard à l'intérêt public sur l'impact de l'utilisation
ou de la communication du renseignement sur la vie privée de la personne
concernée.
"3 : Les mesures de sécurité qui
sera en place pour la réalisation du projet de recherche sont propres à assurer
la protection du renseignement et sont conformes aux règles de gouvernance des
renseignements visés à l'article 83 et aux règles particulières définies
par le dirigeant du Réseau de l'information en vertu de l'article 89.
"4 : Lorsque le projet de
recherche implique la communication d'un renseignement à l'extérieur du Québec,
l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée visée au paragraphe 2
du deuxième alinéa de l'article 39 démontre que le renseignement
bénéficierait d'une protection adéquate, notamment au regard des principes de
protection des renseignements personnels généralement reconnus.
"Toute décision défavorable doit être
motivée et notifiée par écrit au chercheur ayant présenté la demande.".
Donc, M. le Président, le présent article
prévoit les conditions qui doivent être remplies de l'avis de la personne ayant
la plus haute autorité au sein de l'organisme auquel est lié le chercheur afin
qu'elle puisse autoriser le chercheur à accéder aux renseignements qu'il
demande. À noter que c'est un pouvoir discrétionnaire d'accorder l'accès
demandé qui est donné à la personne ayant la plus haute autorité au sein de
l'organisme et non un pouvoir lié à une obligation. D'autres facteurs que ceux
prévus à l'article pourraient justifier un refus d'accorder l'autorisation
demandée, notamment au regard des commentaires obtenus des organismes concernés
en application de l'article 41. Dans tous les cas, toutefois, une décision
défavorable devra être motivée.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme la députée.
Mme Setlakwe : Merci. Donc,
on a reçu des commentaires sur 42. D'une façon introductive, là, on veut donner
accès aux chercheurs aux données.
M. Caire : Oui.
Mme Setlakwe : Là. Ici, on
est devant du droit nouveau?
M. Caire : Bien, c'est-à-dire
que, là, c'est dans la loi 25.
Mme Setlakwe : De cette
façon, oui?
M. Caire : Ces
dispositions-là sont dans la loi 25.
Mme G. Côté (Geneviève) : ...
M. Caire : En quoi le
processus est différent? Oui, allez-y, Me Côté.
• (15 heures) •
Mme G.
Côté (Geneviève) : En fait, les critères sont sensiblement les mêmes
que ceux de la loi 25, là. Par contre, la demande... puis la demande va
s'adresser à la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme
auquel est lié le chercheur. Donc, elle ne sera pas adressée à chacun des
organismes qui détient les renseignements, mais à un organisme de façon
centralisée. Donc, si on a un chercheur, parce que là, on est dans l'univers
des chercheurs liés à un organisme, oui, c'est quand même important parce qu'il
y a des chercheurs non liés, un peu plus loin, là, mais les chercheurs liés à
un organisme, soit un organisme qui est visé à l'annexe un, donc on parle des
chercheurs de l'INSPQ ou de l'INESSS, ou de ce genre d'organismes publics là,
ou encore à un établissement de santé et de services sociaux ou encore un
établissement privé conventionné qui exploite un centre hospitalier, on peut
penser à l'hôpital Shriners pour enfants, par exemple, qui est un privé
conventionné, donc, mais qui est quand même financé, là, puis conventionné,
donc financé par le secteur public. Donc, les chercheurs qui sont dans cet
univers de chercheurs liés là pourront s'adresser à une même personne, donc la
personne ayant la plus haute autorité...
15 h (version non révisée)
Mme G.
Côté (Geneviève) : ...Au sein de l'organisme dans lequel ils évoluent
pour se faire dédouaner l'accès, là, à l'ensemble des renseignements de santé
et services sociaux dont ils ont besoin pour leur recherche. Plutôt que de
multiplier les demandes, là, s'ils ont besoin de renseignements de l'hôpital A,
B, C, D, E, bien, ils vont faire une seule demande centralisée, là, pour... C'est
ça, la différence, là, qui est prévue pour les chercheurs liés dans le projet
de loi, par rapport aux critères de la loi 25, qui sont sensiblement les
mêmes, là. L'objectif du projet, qui l'emporte, tout égard à l'intérêt public,
la déraisonnabilité d'obtenir un consentement, ça, on est dans le même univers,
là, que la loi 25.
Mme Setlakwe : Merci. Non, mais,
moi, je pense que c'est tout à fait opportun qu'on ait centralisé auprès d'une
personne, d'un endroit. Donc, au niveau des conditions, le libellé qui est
utilisé, il est connu, il n'y a pas de définition... C'est sûr qu'on est dans
des mots qui sont connus dans le domaine juridique en général. Vous nous
confirmez que ce n'est pas... il n'y a pas de définition d'intérêt public, mais
c'est des concepts qui sont visés par la jurisprudence, et on peut penser...
Là, on a reçu beaucoup de commentaires sur
42, qui est un article important. Permettez-moi de les reprendre, juste pour
être sûre qu'on réfléchisse bien et qu'on ait des réponses aux enjeux qui ont
été mis de l'avant.
Des voix : ...
Mme Setlakwe : ...«Insérer,
dans la liste des conditions d'accès, que les finalités commerciales, qui
comportent des risques importants en ce qui a trait à l'éthique et au respect
de la vie privée des personnes, telles que la promotion de produits et l'exclusion
ou la modification de contrats d'assurance, entraînent systématiquement le
refus d'accès aux données publiques de santé. La... bon, comme je viens de
dire, recommande que les finalités commerciales qui comportent des risques
importants entraînent systématiquement...» Est-ce que c'est nécessaire de prévoir
ça spécifiquement ou... Clairement, ça ne rencontrerait pas les conditions. Est-ce
que vous avez réfléchi à ça, de le mentionner spécifiquement?
M. Caire : Excusez-moi, Mme
la députée?
Mme Setlakwe : Est-ce que
vous avez réfléchi à cette demande de prévoir ce scénario-là spécifiquement ou est-ce
que vous jugez que de laisser le concept de conditions à remplir avec le
libellé actuel est suffisant?
M. Caire : Bien, moi, je
pense qu'il est suffisant parce qu'il offre quand même pas mal de garanties,
notamment, l'évaluation des facteurs, l'obligation de faire une évaluation des
facteurs relatifs à la vie privée, qui est quand même, aux dires de certains,
assez contraignante, là, après ça, bien s'assurer que, bon, les mesures de
sécurité sont mises en place autour des informations qui sont utilisées.
L'objectif du projet de recherche l'emporte
eut Égard à l'intérêt public. Et, ça, vous allez en être fière, Mme la députée,
parce que c'est M. le député de LaFontaine qui avait proposé cet amendement au
projet de loi initial, donc, justement, parce que, l'idée... Et c'était une
excellente idée d'ailleurs, et donc on s'assure que ce qui l'emporte, c'est l'intérêt
public. Donc là, au niveau de ce qui est des objectifs de la recherche, il faut
que ça serve l'intérêt public, il faut qu'on s'assure, avec l'évaluation des
facteurs relatifs à la vie privée, de... justement, qu'il n'y ait pas cette
intrusion-là ou cette menace-là, à la vie privée, et aussi que les
renseignements bénéficient d'une protection adéquate. Donc, ça... Et selon les
critères généralement reconnus, donc on s'associe aux standards, notamment aux
standards internationaux, là.
Des voix : ...
M. Caire : Oui, c'est vrai, j'oubliais,
il y a le comité d'éthique, merci, en plus, qui vient chapeauter tout ça, là.
Donc, je pense qu'honnêtement, là, on offre pas mal de garanties que...
Mme Setlakwe : Bien oui, l'évaluation
du comité d'éthique, ça, c'est visé, ça rentre plus dans... Je m'excuse, ça
rentre où, là? Parce que, justement, il y en a, des groupes, qui ont dit que l'évaluation
d'un comité éthique devrait tenir lieu d'évaluation des facteurs relatifs à la
vie privée.
M. Caire : Bien, je vais
vous... C'était à 39, qu'on a suspendu, le 39, vous allez voir...
M. Caire : ...un organisme
visé à l'annexe un. Vous avez les critères : présentation détaillée, fin
poursuivie, ensemble des renseignements, les appariements envisagés, le rapport
de présentation, une évaluation des facteurs et les documents d'un comité
d'éthique à la recherche institué ou désigné. Donc, c'est le troisième
paragraphe du premier... deuxième alinéa. Je vais l'avoir, je vais finir par
l'avoir.
Mme Setlakwe : Oui,
donnez-nous un instant.
Le Président (M. Simard) : On
pourrait peut-être suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 07)
(Reprise à 15 h 15)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! On reprend. M. le ministre, nous
sommes donc toujours dans l'étude de l'article 2. Et, au moment de suspendre
nos travaux, notre collègue de Mont-Royal-Outremont, donc, vous adressait une
question qu'elle souhaiterait poursuivre.
Mme Setlakwe : Oui, merci, M.
le Président. Encore une fois, 42, c'est un article qui est très important. On
veut que la loi atteigne sa finalité, là, son but de permettre aux chercheurs
d'avancer, d'avoir accès aux données, en quantité suffisante, dans des délais
raisonnables. Et donc ça vaut la peine qu'on s'y attarde puis qu'on réfléchisse
aux suggestions qui ont été proposées par les différents groupes... Ah! oui,
les pharmaciens propriétaires, eux, amènent un point, j'aimerais qu'on en
discute. Ils pensent qu'on devrait ajouter un cinquième paragraphe, prévoir
que, lorsque le renseignement est... tu sais, prévoir la situation où le
renseignement est dépersonnalisé. «Pour l'application de la présente loi, un
renseignement est dépersonnalisé lorsque ce renseignement ne permet plus
d'identifier directement la personne concernée», l'idée étant que ces
données-là devraient être...
Mme Setlakwe : ...visé par un
chercheur. Question : Est-ce que, tu sais, utiliser d'emblée, là,
systématiquement, est-ce que c'est prévu ailleurs qu'un renseignement
dépersonnalisé est tout simplement disponible pour un chercheur?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Caire : Pas
dépersonnalisé, non.
Mme Setlakwe : Donc là,
rappelez-moi, il y avait le concept de dépersonnaliser puis anonymiser. Est-ce
qu'un renseignement anonymisé est...
M. Caire : Bien, dans la loi,
ce que ça dit, c'est que lorsqu'un renseignement a atteint la fin de vie utile,
il est détruit ou il peut être anonymisé à des fins de recherche. Allez-y.
Pendant ce temps-là, moi, je vais partir mes patentes.
Le Président (M. Simard) : Chère
collègue.
Mme Setlakwe : Oui, Me Côté
avait quelque chose à ajouter, je pense.
Mme G. Côté
(Geneviève) :En fait, là, si on fait
la différence, on a des renseignements personnels. Les renseignements
personnels, c'est des renseignements qui peuvent permettre d'identifier une
personne. Donc, les renseignements personnels peuvent être des dépersonnalisés,
on enlève l'identifiant direct, là, le nom, le prénom, mais il reste quand même
qu'il y a une possibilité d'identifier. Donc, on considère que c'est dans
l'univers des renseignements personnels. Donc, pour y avoir accès, il faut
passer par les mécanismes prévus par la loi. Si on anonymise le renseignement,
donc on le rend, là... il n'y a aucun moyen d'identifier la personne, on est
rendu, là... on a enlevé tout ce qui pouvait permettre... puis, de façon
raisonnable, on est capable de dire qu'on ne peut pas revenir à l'identité de
la personne, bien, dans ce cas-là, on n'est plus dans l'univers des
renseignements personnels. Donc, effectivement, à la fin de la vie utile, on
pourrait l'anonymiser pour pouvoir le conserver. Mais, si quelqu'un veut avoir
accès à des renseignements puis que l'anonymisé lui convient, il n'y a rien qui
l'empêcherait par ailleurs d'y avoir accès de façon anonymisée, mais ça ne
serait pas par les mécanismes de la loi, parce que la loi prévoit l'accès aux
renseignements de santé et de services sociaux, et on les a définis comme étant
des renseignements qui permettent d'identifier une personne.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur 42?
Mme Setlakwe : Oui, oui, j'en
ai d'autres. Je n'en ai pas à la tonne, mais j'en ai d'autres.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
Mme Setlakwe : Mais là, on
nous indique que la notion de renseignement dépersonnalisé était prévue dans...
Là, rappelez-moi, le projet de loi n° 64, c'était lequel?
M. Caire : C'est celui qui
est devenu la loi 25?
Mme Setlakwe : Ah oui! Bon,
c'est ça, O.K., on parle de... Non, mais là, si j'ai compris la réponse, donc,
dépersonnalisé, on passe par les mécanismes de 42, anonymisé, c'est libre, on y
va?
M. Caire : Ce n'est plus un
renseignement personnel.
Mme Setlakwe : Non, je ne
pense pas que les chercheurs seront qui seront ralentis, seront... mais
j'essaie juste de voir pourquoi on ne l'a pas... C'est parce qu'on veut... on a
jugé que, bon, il est dépersonnalisé, mais donc, il n'est pas anonymisé, on le
laisse dans un statut entre les deux et on veut passer par les conditions de 42
pour que le chercheur y ait accès.
M. Caire : Oui.
Mme Setlakwe : Vous ne
considérez pas qu'on puisse brimer, ralentir, tu sais, freiner des chercheurs
liés dans le cadre de leur mandat. On est toujours dans le spectre ou dans le
thème des chercheurs liés à un organisme.
M. Caire : Mais en même
temps, il y a une élémentaire protection des renseignements personnels. Donc,
ça prend quand même... On ne peut pas aller à l'autre bout du spectre puis
dire : Prenez et mangez-en tous, là.
Mme Setlakwe : Monsieur
Kobrynsky, vous voulez ajouter quelque chose, non?
M. Caire : Non, je pense
qu'il apprécie mes références bibliques.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Simard) : Alors,
y a-t-il d'autres remarques? Oui, chère collègue.
Mme Setlakwe : Sur le
libellé, non, mais, je pense, ça vaut la peine qu'on qu'on remette de l'avant
une proposition de fonds de recherche du Scientifique en chef. Vous
m'excuserez, là, moi, je suis nouvelle avec tous ces groupes en santé. Je
préfère être plus précise. Donc, eux ce qu'ils disent et ce que je comprends,
puis je vais vous lire, c'est : en marge de 42, ils proposent de «créer
une table de travail permanente, coprésidée par le MSSS et le Scientifique en
chef du Québec, afin de développer et ajuster les critères tels que ceux prévus,
justement, à 42, alinéa 1, les barèmes et les outils au fil du temps.
Cette table comprendrait une représentation des parties prenantes et
permettrait une concertation et un déploiement harmonieux de la loi et de ses
règlements et de tout processus d'application.» Comment vous recevez ça, cette
suggestion, cette idée?
M. Caire : Je vais...
M. Caire : ...remettre mon
chapeau de ministre de la Cybersécurité et du Numérique et je ne suis pas
favorable à cette proposition-là parce qu'il y a déjà un mécanisme de gestion
de la donnée qui est mis en place et pour lequel le PL trois devient un
prolongement, qui est la Loi sur la gestion et la gouvernance des ressources
informationnelles et des sociétés d'État, qui prévoit... qui a désigné, dans le
fond, le chef gouvernemental de la donnée numérique, qui prévoit de désigner
des gestionnaires délégués de la donnée numérique dans chacun des
portefeuilles. Ici, on va avoir un directeur réseau de l'information, qui est
cet officier-là mais qui agit au nom du réseau de la santé, et un centre de
données.
Donc, c'est la structure qu'on veut mettre
au sein du gouvernement pour gérer la donnée gouvernementale. La donnée
gouvernementale inclut la donnée de santé. C'est d'avoir cette structure-là qui
part du ministère de la Cybersécurité, qui a un fort ascendant et une certaine
autonomie au niveau de la santé parce que c'est un régime particulier. Et là de
rajouter cette table-là dans cette gouvernance-là, moi, je n'en vois absolument
pas l'utilité.
Mme Setlakwe : Non, merci,
mais avec respect, je pense qu'eux, ce qu'ils disent, c'est... Là, vous, vous
êtes du côté, oui, cybersécurité, mais...
M. Caire : Gestion de la
donnée.
Mme Setlakwe : Gestion de la
donnée.
M. Caire : Oui, parce qu'il
faut comprendre, gestion de la donnée, là, on parle stockage, on parle
catégorisation de la donnée. Donc, on met en place un régime de catégorisation
de la donnée, on met en place tout un régime de sources officielles de données.
Donc, je comprends que ça, ce n'est pas dans le PL trois, mais il faut avoir ça
en tête. Donc, le gouvernement va désigner des sources officielles de données,
donc il y a toute une gestion de la donnée qui se met en place, pour laquelle
le PL trois devient, évidemment, une composante extrêmement important. Et donc
cette catégorisation-là se fait au niveau gouvernemental. L'accessibilité, la
sécurité, le stockage, la gestion du cycle de vie vont se faire aussi en
fonction de cette catégorisation-là. Donc, je comprends M. le scientifique en
chef avec la vision du PL trois, mais comprenez que moi, je regarde le PL trois
avec une vision plus large qui est LGGRI aussi.
Mme Setlakwe : ...petit
instant, s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) : On
va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 24)
(Reprise à 15 h 31)
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous reprenons nos travaux et nous en sommes toujours à l'étude de l'article
42. Mme la députée de Mont-Royal, la parole vous appartient.
Mme Setlakwe : Merci. Donc,
juste pour revenir et boucler la boucle sur la suggestion qui avait été mise de
l'avant de créer une table de travail permanente, je suis satisfaite de la
réponse du ministre de la Cybersécurité, mais... Là, je comprends que ce
mécanisme-là n'est pas... ne s'inscrit pas, là, formellement dans le cadre
juridique qu'on est en train d'étudier. Toutefois, je comprends que le travail
se fait déjà main dans la main avec le Scientifique en chef, et vous
continuerez de le faire.
M. Caire : Absolument. Puis,
en plus, le projet de loi a...
15 h 30 (version non révisée)
M. Caire : ...pour objectif de
favoriser l'accès aux données pour la recherche. Donc, tu sais, comme c'est un
objectif du projet de loi, bien, évidemment, on s'entend que le scientifique en
chef est l'interlocuteur privilégié.
Mme Setlakwe : Très bien.
Merci. Et puis ma dernière question ou le dernier élément sur lequel j'aimerais
qu'on nous rassure, c'est... On l'a entendu, le scientifique en chef, on l'a
entendu même de différents groupes, on nous dit qu'avec le régime actuel, dans
le passé, les chercheurs passent beaucoup de temps à obtenir des approbations,
à remplir des formulaires, à aller à gauche, à droite, chercher les...
rencontrer, respecter les formalités requises, ce qui fait en sorte que ça
cause des délais. On peut même être disqualifié de certaines sources de
financement. Certains projets ne voient pas le jour au niveau de la recherche.
Donc, est-ce que le nouveau régime qu'on
est en train d'étudier, selon vous, va atteindre l'objectif, là, justement, d'alléger
et d'accélérer le processus pour les chercheurs?
M. Caire : Oui, d'une part,
parce qu'avec le Centre de dépôt national... ça, ça a pour objectif de
favoriser l'accès aux données pour les chercheurs. Et, comme je vous ai dit
tout à l'heure, le directeur des ressources informationnelles, qui est prévu
dans la LGGRI et qui va être officialisé dans le p.l 3, lui aussi, là, il y a
des pouvoirs qui lui sont donnés, qui sont de nature à gérer les accès à l'information,
toujours dans la cohésion avec le reste du gouvernement et le chef
gouvernemental de la donnée numérique, là. Mais, quand même, par rapport aux
autres qui sont délégués dans les ministères, lui, il a un statut particulier.
Mme Setlakwe : Merci. Est-ce
que... Oui, on a même entendu que, par moment, on est disqualifié au niveau
international, sur certains... c'est ça, sur le volet recherche. Donc, vous
êtes confiant qu'on a atteint l'équilibre souhaité à ce niveau-là?
M. Caire : Oui. Si vous
regardez le paragraphe 4 de l'article 42, quand on parle que «l'article 39
démontre que le renseignement bénéficierait d'une protection adéquate», c'est
un libellé qu'on a introduit dans la loi 25 parce que ça permettait une
souplesse par rapport à d'autres États avec qui on pourrait faire des échanges
et qui n'auraient pas de régime équivalent, parce qu'initialement on voulait un
régime équivalent. Mais là on se rend compte que, compte tenu du fait qu'on a
un régime qui est extrêmement sévère, il y a très peu d'endroits dans le monde
qui ont un régime équivalent. Donc, la notion de protection adéquate nous
permet contractuellement de créer un régime de protection et donc de s'adapter
aux partenaires avec qui on fait des échanges de renseignements.
Le Président (M. Simard) : Alors,
d'autres remarques sur 42?
Mme Setlakwe : Oui, peut-être
juste une dernière remarque.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
Mme Setlakwe : Est-ce que ça
m'échappe ou il y a... on devrait... Devrait-on préciser un délai au niveau de
l'article 42? Est-ce que...
M. Caire : Ça a été demandé.
Moi, je pense que non, parce que ça devient difficile, notamment, notamment
parce qu'on implique un officier de l'Assemblée nationale, qui est la
Commission d'accès à l'information, dans l'évaluation des facteurs relatifs à
la vie privée. On n'est pas allé là.
Mme Setlakwe : Vous aviez
réfléchi à prévoir un délai, mais c'est sûr qu'en précisant un délai vous avez
peur, peut-être, que, dans les faits, on ne sera pas capable de le respecter,
ça impose un fardeau à la CAI.
M. Caire : En gros. Pas
nécessairement exclusivement à la CAI, là, il ne faut pas... il ne faudrait pas
mettre tout sur les épaules de la CAI. Mais, dans le processus, là, il y a
différents paramètres qui sont plus ou moins sous le contrôle de l'administration
ou de la plus haute autorité. On s'entend que c'est lui qui a le devoir de
faire appliquer la loi. Alors, il y a les comités d'éthique. Il y a
effectivement la Commission d'accès à l'information. Tout ça n'est pas
nécessairement sous son autorité, là. Il n'a pas nécessairement le plein
contrôle là-dessus. Ça fait que lui demander de respecter un délai dans ces
circonstances-là, ça deviendrait difficile.
Mme Setlakwe : Est-ce qu'il y
aurait lieu, de façon alternative, de prévoir quand même une obligation d'agir
avec célérité, d'agir...
M. Caire : Bien, je pense que
c'est implicite, là, que... Il n'y a personne qui a envie de retarder indûment
les...
M. Caire : ...de retarder
indûment les demandes, c'est...
Mme Setlakwe : Oui. Bien,
c'est ça, on se demande si ce ne serait pas opportun de le spécifier. Oui,
c'est implicite.
M. Caire : Oui, c'est ça.
C'est parce qu'effectivement... Tu sais, on peut bien dire «rapidement», mais,
tu sais, «rapidement», c'est par rapport à quoi ou... Tu sais, c'est... Comme
je vous dis, donner un délai, mettons, on dit, bon : Dans les 30 jours,
vous devez donner accès, mais, bon, le comité d'éthique vous dit : Bien,
moi, j'en ai pour deux semaines de travail; ceux qui font l'évaluation des
facteurs relatifs à la vie privée vous disent : Bien, moi, mon délai...
Ça, c'est trop court; la Commission d'accès à l'information vous dit :
Bien, écoutez, là, je suis dans un rush. Malheureusement, là, pour l'instant,
je ne peux pas avaliser tout ça.
Donc, un délai fixe, ça devient difficile
à respecter, puis... Mais, sinon, un délai pas fixe, ça devient dur à évaluer.
Tu sais, on part du principe qu'ils vont aussi vite qu'ils peuvent. Puis je
comprends, là, Mme la députée, puis on l'a entendu, là. Mais je ne sais pas.
Ne bougez pas, là, je sens qu'il y a
quelqu'un qui veut me parler.
(Consultation)
M. Caire : Oui,
effectivement. Le sous-ministre me disait, et à raison, que plus tard, dans les
rapports, on doit indiquer, là, les demandes, les délais à l'intérieur desquels
on a répondu à la demande. Donc, en ayant cette transparence-là, on estime que
ça pourrait... ça va inciter à la célérité. Mais, tu sais, partons du principe
que personne n'est de mauvaise foi non plus, puis je comprends, là, que, tu
sais, il y a beaucoup d'endroits où on en met, des délais, puis on dit :
Bien, tu as tant de temps pour... Mais c'est parce que, là, il y a tellement de
facteurs qui ne sont pas sous le contrôle de la personne qui a la plus haute
autorité. Puis on peut bien lui dire : Il faut que tu fasses ça, mais, tu
sais, si les autres acteurs ne répondent pas dans les délais, lui, il n'a pas
de poignée, il n'a pas de... Puis on ne peut pas mettre une ligne d'autorité,
dire : Bien, dans ces circonstances-là, tu deviens le patron de... Mais ça
non plus, on ne peut pas, tu sais, dire à la plus haute autorité : Bien,
tu sais, tu as le droit de forcer la CAI à donner un avis en tant, tant de
jours, là... ne peut pas faire ça, là.
Mme Setlakwe : Me Côté.
Mme G. Côté
(Geneviève) : Je veux juste préciser, là : il n'y a pas un
avis formel qui est demandé par... qui est demandé à la CAI dans ce
processus-là, là. C'est sûr qu'elle a des pouvoirs de surveillance, ça va lui
être envoyé, mais il n'y a pas de...
Mme Setlakwe : Non, ce serait
en vertu du pouvoir général de surveillance qui va venir...
M. Caire : Oui, ça, oui.
Mme Setlakwe : ...qui vient
plus loin. Non, non, là! La question du délai, juste pour clarifier, là, on ne
vise pas la CAI dans cette... en l'occurrence, là, quand on fait l'étude de 42,
c'est... Encore une fois, on veut s'assurer que la loi atteigne ses objectifs,
puis, tu sais, d'où l'idée aussi, on n'en a pas parlé en préambule, mais de peut-être...
Je ne sais pas si vous avez... J'ai-tu... Est-ce que j'ai le droit de revenir à
l'idée générale d'établir des principes au début de la loi sur les objectifs
qui sont visés? Tu sais, sans mettre un délai, on peut quand même, d'une
certaine façon, aller de l'avant avec des énoncés généraux qui nous permettent,
tu sais, d'interpréter puis de toujours s'y référer sur différents aspects,
volets importants de la loi.
• (15 h 40) •
M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : En
fait, ce que je voudrais dire, c'est qu'on s'est beaucoup questionnés à
l'interne sur cette notion de délais, ce n'est pas la... Excusez-moi! Ce n'est
pas la première fois qu'on en entend parler. Ce qu'on préfère... Parce que,
justement, comme disait M. le ministre, «avec célérité» ou «rapidité», ou tout
ça, finalement, d'une certaine façon, ça ne veut rien dire. Ça fait que ce
qu'on souhaite, nous, en fait, c'est se mesurer, ce qui n'est pas... Tout le
monde dit que c'est trop long, mais dans les faits, de façon très transparente,
il n'y a pas vraiment de chiffres qui circulent sur le nombre x de demandes,
combien de temps ça a pris et tout ça.
Puis ce qu'on va trouver plus tard dans
les articles du projet de loi — je pense, ça arrive par amendement,
si je ne me trompe pas — c'est que le ministère s'engage à publier
ces chiffres-là de façon régulière sur le nombre de demandes, le temps que ça a
pris, etc., et ça va créer le débat. Si c'est trop long, bien, le débat va être
créé, puis ils vont dire : La loi n'est pas atteinte, les chercheurs vont
monter au... Tu sais, je veux dire, c'est ça qui va arriver. Ce n'est pas de
l'écrire dans la loi, de dire que ça va être fait rapidement, à mon avis très
humble, c'est de le publier, d'être transparent sur les résultats, puis, si des
chercheurs ne les aiment pas, les résultats, ils vont se faire entendre, c'est
mon point de vue, plutôt que d'essayer de mettre un délai qui va être
particulièrement difficile à atteindre, et, comme disait M. le ministre,
c'est...
M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : ...là,
c'est l'autorité d'un endroit, mais si les données sont dans un autre
organisme, bien là, cette difficulté-là que cette autorité-là, il faudrait
qu'elle appelle l'autre puis qu'elle mette de la pression sur l'autre... Mais
tous les systèmes ne sont pas égaux. Tu sais, c'est quelque chose qu'on ne veut
peut-être pas parler, là, mais... Le député de Rosemont a parlé de 500 à
700 systèmes, là. Tous les systèmes ne sont pas égaux. Toute extraction,
dans chaque système, n'est pas égale. Il y en a que c'est beaucoup plus facile
d'extraire de l'info. Tout le monde n'a pas les mêmes...
Je vous dirais, là... Je pense
véritablement que la meilleure façon de s'assurer que les délais soient
rapides, c'est l'amendement qu'on va apporter plus tard, dans le projet de loi,
qui dit : Voici, on va être transparents sur combien de temps ça prend.
Puis si la société civile trouve que ce n'est pas assez rapide, elle va se
faire entendre.
M. Caire : Sans compter,
collègue, que l'article 1... parce que là, vous parliez de principe, donc
je suis retourné à l'article 1, Me Côté me le signalait... on parle
d'utilisation qui est faite et de communication en temps opportun. Donc, on le
dit déjà dans l'article 1, là, qu'il faut que ça se fasse en temps
opportun. Pour le reste, là, je pense que le sous-ministre a bien expliqué le
contexte dans lequel ça s'inscrit, là, le qui rendrait un délai formel très
difficile, là.
Mme Setlakwe : Je vous
remercie infiniment, là, pour vos explications à tous les trois, merci aussi de
me ramener à l'article 1. Je veux simplement finir la discussion en disant
que je ne suis pas rassurée pleinement, là, sur le fait que le tout va se faire
avec célérité. Mais je vous entends puis je comprends qu'on peut établir un
système, laisser les choses aller. Je vais être à l'écoute de l'amendement que
vous allez proposer plus tard, et puis voilà. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. Conséquemment, l'article 42 est-il adopté?
M. Caire : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'étude de l'article 43.
M. Caire : Article 43, M. le
Président :
«L'autorisation est officialisée par la
conclusion d'une entente écrite entre le chercheur et l'organisme auquel il est
lié. Cette entente prévoit notamment que tout renseignement visé par
l'autorisation ne peut :
«1° être utilisé que par les personnes
dont l'exercice des fonctions nécessite d'en prendre connaissance et qui ont
signé un engagement de confidentialité;
«2° être utilisé à des fins différentes
que celles prévues à la présentation détaillée des activités liées au projet de
recherche;
«3° être apparié avec un renseignement qui
n'est pas mentionné à la présentation détaillée des activités liées au projet
de recherche;
«4° être communiqué, publié ou autrement
diffusé sous une forme permettant d'identifier la personne concernée.
«Cette entente doit également
prévoir :
«1° les informations devant être
communiquées à toute personne concernée lorsqu'un renseignement la concernant
est utilisé à des fins de sollicitation en vue de sa participation au projet de
recherche;
«2° que l'utilisation ou la communication
de ce renseignement doit se faire uniquement sous une forme ne permettant pas
d'identifier directement la personne concernée lorsqu'il est possible de
réaliser le projet de recherche, en l'utilisant ou en recevant communication
sous une telle forme;
«3° les mesures de sécurité qui seront en
place pour la réalisation du projet de recherche;
«4° le délai de conservation de tout
renseignement;
«5° l'obligation d'aviser la personne
ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme auquel est lié le chercheur
de la destruction des renseignements;
«6° l'obligation d'aviser sans délai la
personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme auquel est lié le
chercheur à la Commission d'accès à l'information :
a) du non-respect de toutes conditions
prévues par l'entente;
B) De tout manquement aux mesures de
sécurité prévues à l'Entente;
C) De tout événement susceptible de porter
atteinte à la confidentialité d'un renseignement.
Lorsque le projet de recherche implique la
communication d'un renseignement à l'extérieur du Québec, l'Entente doit tenir
compte notamment des résultats de l'évaluation des facteurs relatifs à la vie
privée visés au paragraphe deux du deuxième alinéa de l'article 39 et, le
cas échéant, des modalités convenues dans le but d'atténuer les risques
identifiés dans le cadre de cette évaluation.
Une copie de cette entente doit être
transmise à chaque organisme consulté en vertu de l'article 41 et à la
Commission d'accès à l'information.
Donc, M. le Président, cet article indique
que l'autorisation de la personne ayant la plus haute autorité au sein de
l'organisme auquel est liée le chercheur doit être officialisée par la
conclusion d'une entente écrite entre le chercheur et cet organisme. L'article
précise le contenu minimal de l'entente. Enfin, l'article indique qu'une...
M. Caire : ...de l'entente doit
être transmise à titre informatif à la Commission d'accès à l'information et à
chaque organisme qui détient des renseignements visés par les chercheurs.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Y a-t-il des commentaires sur l'article 43?
Mme Setlakwe : Bien, ça se
comprend, là, que le tout doit se formaliser dans une entente, et c'est
souhaitable, évidemment. Est-ce que... Donc, ça, ça va être une entente... Le
contenu... Est-ce qu'en ce moment, je m'excuse, là, le régime actuel, c'est ce
qui se fait aussi?
M. Caire : Bien, c'est ce qui
était prévu à 25.
Mme Setlakwe : Et là on a...
Moi, ça me semble très complet. Évidemment, ça va devenir des ententes un peu
standards.
M. Caire : Oui.
Mme Setlakwe : L'autorisation
est officialisée par la conclusion d'une entente écrite... Permettez-moi, là,
de juste réfléchir un peu. O.K. Donc là, dans un premier temps, on dit que
l'entente doit prévoir... Là, on parle... C'est parce qu'on n'a pas fait toute
une liste qui se suit, là. Les premiers paragraphes visent ce que... visent le
renseignement. Donc, l'entente va devoir prévoir que le renseignement visé
par... ne peut : un, deux, trois, quatre. L'entente doit également prévoir
tout ce que vous avez lu, effectivement.
M.
Caire
: Moi,
je... Juste, donnez-moi un instant, là... considérer la proposition... Encore
une fois?
4uv ...
Mme Setlakwe : La commission
de l'éthique...éthique, science, oui, j'y viens, donc. Eux, ce qu'ils mettent
de l'avant... ils ne remettent pas en question 43, là, ils proposent de
prévoir un partage des bénéfices lors des ententes écrites officialisant
l'autorisation d'accès à un chercheur, ça dont on parle. Plus précisément, ils
recommandent... ou «la commission recommande qu'un partage des bénéfices soit
prévu lors des ententes écrites, ce genre d'ententes écrites. La commission
recommande que les bénéfices exigés comprennent toujours un potentiel de
réutilisation des données organisées et structurées et des résultats de
recherche. Ce type de retombées pourrait s'appuyer sur la politique de
diffusion en libre accès à des fonds de recherche du Québec et sur la politique
des trois organismes et sur la gestion des données de recherche.» Qu'est-ce que
vous en pensez?
M. Caire : Bien, en fait,
d'une part, je dirais que, là, ça, c'est les conditions minimales, ça, c'est ce
qui doit être dans l'entente. Donc, il n'y a pas d'interdit de rajouter des
éléments à l'entente. Mais puis là, il faudrait voir ce qu'on entend par la
réutilisation, parce qu'il faut quand même respecter le volet protection des
renseignements personnels, là, et il faut respecter la notion de ce pour quoi
les données ont été collectées, à moins qu'elles aient été anonymisées, comme
disait Me Côté. Si elles sont anonymisées, ce ne sont plus des renseignements
personnels au sens de la loi, puis là, à ce moment-là, il y a plus de
souplesse. Mais on parle vraiment de données qui ne seraient pas anonymisées. À
ce moment-là, je veux dire, il y a quand même un cadre législatif qu'il faut
respecter, là. Mais je vous dirais, là, la réponse globale, c'est : les
conditions qui sont ici sont des conditions minimales.
• (15 h 50) •
Mme Setlakwe : Oui. Est-ce
que le libellé... Oui, moi aussi, en le lisant, je me disais : On n'a pas
comme prévu le fameux «notamment» ou toute autre disposition. Pourquoi on est
assez précis dans le contenu des ententes...
M.
Caire
: Bien,
parce qu'on dit ce qu'elle doit prévoir. Donc, en fait, ça, c'est une
obligation, il faut que ça prévoie ça, donc, mais ça ne dit pas : À
l'exclusion de toute autre considération, là.
Mme Setlakwe : Non, non, on
ne dit pas que c'est... on ne vient pas dire que c'est non exhaustif.
M. Caire : Parce que ce qu'on
veut, c'est que ça y soit ça, il faut que ça y soit.
Mme Setlakwe : Oui, ça, c'est
sûr. Me Côté...
Mme Setlakwe : ...vous
semblez avoir...
M. Caire : 43. Bien oui, mais
le «Notamment» là.
Mme Setlakwe : Ah! il est où,
le fameux... Ah! bien oui.
M. Caire : Oui, bien, il est
sur l'autorisation. Je comprends ce que Mme la... parce que, «cette entente
doit également prévoir», donc, ici, il ne l'est pas, le «notamment», il l'est
sur le premier alinéa pour les quatre conditions de ce qu'on ne peut pas faire,
mais il ne l'est pas... Attendez un petit peu. Dans l'alinéa un, alinéa deux,
deuxième alinéa.
Mme G. Côté (Geneviève) : Effectivement,
mais il est quand même au premier alinéa : «cette entente prévoit
notamment ceci», puis et elle doit en plus prévoir cela, mais on n'est pas
exhaustifs, là. On pourrait prévoir autre chose.
M. Caire : C'est ça. On va
trancher la poire en deux, on a tous les deux raisons?
Une voix : Absolument.
M. Caire : O.K. Vous avez
encore le droit de parler.
Mme Setlakwe : Donnez-moi
juste un petit instant. Mais l'explication me satisfait. Merci.
Le Président (M. Simard) : Alors,
on va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 53)
(Reprise à 15 h 55)
Le Président (M. Simard) : Chère
collègue, la parole est à vous.
Mme Setlakwe : Je n'ai pas
d'autre commentaire sur l'article 43.
Le Président (M. Simard) : Alors,
cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'article 44, pour lequel vous aurez un amendement, je
crois.
M. Caire : Oui,
effectivement. Donc, si vous me permettez, je lirai l'article 44 en question,
je vais ouvrir l'amendement aussi, ce qui va donner ça, donc, 44, le chercheur,
ayant obtenu l'autorisation d'être informé de l'existence de renseignements ou
d'y avoir accès, qui s'adjoint un tiers pour la réalisation d'un projet de
recherche, doit s'assurer du respect par ce dernier de l'ensemble des
obligations qui incombent aux chercheurs en vertu de la présente sous-section.
Dans le cas où ce tiers est un mandataire ou un prestataire de services, les
articles 70 et 71 s'appliquent avec les adaptations nécessaires au mandat
ou au contrat de service.
Donc, cet article prévoit que les
obligations incombant aux chercheurs s'appliquent également aux tiers avec qui
le chercheur s'est adjoint pour la réalisation de son projet de recherche, en
ce cas, le chercheur doit s'assurer que le tiers respecte celles-ci. L'article
précise enfin que, si le tiers est un mandataire ou un prestataire de services,
les articles 70 et...
M. Caire : ...11 de la Loi sur
les renseignements de santé et les services sociaux s'applique à la conclusion
du mandat ou du contrat de service. Ces articles, qui seront étudiés
ultérieurement, prévoient les conditions encadrant la conclusion d'un mandat ou
d'un contrat de service d'un organisme... qu'un organisme confie à une personne
ou à un groupement et pour lequel la communication d'un renseignement qu'il
détient est nécessaire.
Et l'amendement, M. le Président se lit
comme suit. Donc : Remplacer, dans l'article 44 du projet de loi,
"la présente sous-section" par "l'entente qu'il a conclue en
application de l'article 43".
Donc, l'amendement a pour but d'apporter
une modification de précision à l'article 44 du projet de loi. En effet,
il vise à préciser que le chercheur, qui s'adjoint un tiers pour la réalisation
d'un projet de recherche, doit s'assurer du respect par ce tiers des
obligations prévues à l'entente que le chercheur a conclue avec l'organisme
auquel il est lié. La présente rédaction pouvait créer la confusion quant à la
source des obligations visées. À noter que le présent article s'applique
également par renvoi aux chercheurs qui ne sont pas liés à un organisme visé à
l'annexe 1, à un établissement public ou à un établissement privé
conventionné qui exploite un centre hospitalier.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, sur l'amendement. Mme la députée.
Mme Setlakwe : Oui, donc
donnez-moi juste un instant pour, juste, terminer ma lecture. Donc, moi, si je
comprends bien, puis en fait, la première fois que j'avais lu la loi, j'avais
encerclé "sous-section", là, c'est vraiment... la modification est
faite pour des fins de précision, de clarification?
M. Caire : Exact. Donc, on
parle bien de l'entente qui est stipulée à l'article 43, là.
Mme Setlakwe : Oui, dont on
vient de parler.
M. Caire : C'est ça, c'est à
ça que vous êtes astreint.
Mme Setlakwe : Parfait pour
l'amendement.
Le Président (M. Simard) : L'amendement
est-il adopté?
M. Caire : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous revenons à l'étude de l'article 44 tel qu'amendé. Des commentaires?
Mme Setlakwe : Non, je ne
crois pas. Non, non, je suis en train de juste revoir le commentaire qui... le
commentaire dans le cahier. Ça va, bien, on va y venir à 70 et 71, en temps et
lieu. Donc, oui, ça va.
Le Président (M. Simard) : Merci.
L'article 44 tel qu'amendé est-il adopté?
M. Caire : Il est adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
M. Caire : Là, j'ai un petit
problème, M. le Président. Je ne sais pas s'il y a un problème avec le site,
mais j'essaie d'accéder aux amendements.
Le Président (M. Simard) : Alors,
on va suspendre temporairement, le temps de vous aider.
(Suspension de la séance à 15 h 59)
(Reprise à 16 h 01)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers amis, nous reprenons nos travaux et je crois comprendre, M. le ministre,
que vous souhaitez ici déposer un amendement.
M. Caire : Absolument, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Introduisant
un nouvel article.
M. Caire : Voilà. Donc :
Insérer, après l'article 44 du projet de loi, l'article suivant :
"44.1. Le chercheur ayant obtenu
l'autorisation d'être informé de l'existence d'un renseignement ou d'y avoir
accès peut, avec l'autorisation de la personne ayant la plus...
16 h (version non révisée)
M. Caire : ...haute autorité
au sein de l'organisme auquel il est lié, communiqué ce renseignement à une
personne ou à un groupement qui le requiert, si ce renseignement lui est
nécessaire afin de vérifier la conduite responsable ou le respect des normes d'éthique
et d'intégrité scientifique ou d'analyser la conformité, la validité ou la
reproductibilité scientifique du projet de recherche. Les obligations qui
incombent aux chercheurs en vertu de l'entente qu'il a conclue en application
de l'article 43 s'appliquent avec les adaptations nécessaires à cette
personne ou à ce groupement.
Donc, l'amendement a pour but de permettre
à un chercheur ayant obtenu des renseignements de communiquer ceux-ci, après
autorisation, à des fins de vérification de la conduite responsable, du respect
des normes d'éthique, d'intégrité scientifique ou d'analyser la conformité, la
validité ou la reproductibilité scientifique du projet de recherche. Je l'avais
eu comme il faut la première fois, hein? Ainsi, une personne ou un groupement
responsable d'effectuer de telles vérifications et de telles analyses
pourraient recevoir communication des renseignements nécessaires à ces fins et
ainsi contribuer au maintien d'un milieu sécuritaire pour la recherche.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques?
Mme Setlakwe : Qu'est-ce qui
vous a poussé à faire cet amendement-là? Qu'est-ce qui était la situation à
laquelle vous vouliez...
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Caire : Me Côté va...
Le Président (M. Simard) : Alors,
Me Côté.
Mme G. Côté (Geneviève) : C'était
une demande du scientifique en chef en lien avec un flou qui existe par rapport
à cette situation-là, là, des organismes de régulation qui ont besoin de... qui
exigent d'avoir accès à certains renseignements en certaines circonstances,
donc pour... Et alors que ce n'était pas vraiment prévu, même si en pratique ça
se fait. Donc, l'idée était de venir le clarifier.
Mme Setlakwe : Donc, c'est
juste, si je comprends... Je peux poser une question?
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait.
Mme Setlakwe : O.K. Je
comprends, c'est que, dans la chaîne, là, d'approbation ou dans la chaîne...
Oui, dans la chaîne d'études ou mise en application de 42?
Mme G. Côté (Geneviève) : C'est
au terme de la recherche, en fait.
Mme Setlakwe : Oui, O.K..
Mme G. Côté (Geneviève) : C'est
quand, par exemple...
Mme Setlakwe : Non, l'autorisation,
elle est obtenue, je comprends. O.K.. Là, on est après. Ah! bien, c'est
parfait. Ça a été, effectivement, ça a été demandé. Donc, dans les faits, ça se
fait, donc il fallait qu'on l'accroche à une disposition juridique qui l'autorise,
qui sera 44 point 1.
M. Caire : Voilà.
Mme Setlakwe : Voilà.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques? Cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons maintenant à l'étude de l'article 45.
M. Caire : 45. Lorsqu'un
chercheur, lié à un organisme public au sens de la loi sur l'Institut de la
statistique du Québec, chapitre I tiret 13.011, a obtenu l'autorisation d'être
informé de l'existence d'un renseignement ou d'y avoir accès et que ce
renseignement doit, aux fins du projet de recherches, être comparé, jumelé ou
apparié, y compris, le cas échéant, à un renseignement communiqué conformément
au chapitre I point deux de cette loi, le chercheur peut communiquer à l'Institut
afin qu'il procède à leur comparaison, à leur jumelage ou à leur appariement. L'Institut
ne peut alors utiliser ce renseignement qu'aux fins de ce projet et il doit le
détruire au terme de celui-ci.
Donc, le présent article permet notamment
à l'Institut de la statistique du Québec de procéder au jumelage de renseignements
lorsqu'un chercheur lié à un organisme public au sens de la loi sur l'Institut
de la statistique du Québec reçoit communication, d'une part, de renseignements
désignés en vertu de cette loi et, d'autre part, est autorisé à accéder à des
renseignements de santé et de services sociaux en vertu de la Loi sur les
renseignements de santé et de services sociaux.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires sur 45?
Mme Setlakwe : Non, moi ça me
semble tout à fait correct, là, pour permettre à l'Institut de la statistique
de remplir son mandat.
M. Caire : Son mandat, c'est
ça.
Le Président (M. Simard) : Merci.
L'article 45 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Nous
passons à l'étude de l'article 46.
M. Caire : Article 46.
La personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme auquel il est
lié... Auquel est lié le chercheur, peut, sans délai ni formalité, révoquer l'autorisation
qu'elle a octroyée en vertu de l'article 42 dès qu'elle a des raisons de
croire que les normes d'éthique et d'intégrité scientifique généralement
reconnues, les mesures de sécurité ou toutes autres mesures prévues par l'entente
ne sont pas respectées ou que la protection des renseignements est autrement
compromise.
Bon, je pense que, ça, c'est assez clair
qu'il faut...
Mme Setlakwe : ...«peut» et
non pas «doit»?
M. Caire : Bien, parce qu'il
y a une discrétion par rapport au manquement, par rapport à est-ce qu'il faut
sortir l'arme atomique tout de suite ou on peut...
M. Caire : ...d'autres motifs
de correction.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Simard) : 46
est-il adopté?
M. Caire : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'article... en fait, à un amendement introduisant
l'article 46.1. M. le ministre.
M. Caire : Alors, 46.1 :
Insérer, après l'article 46 du projet de loi, l'article suivant :
"46.1. La personne ayant la plus
haute autorité au sein d'un organisme visé à l'annexe 1, d'un
établissement public ou d'un établissement privé conventionné qui exploite un
centre hospitalier, transmet annuellement au ministre et à la Commission de
l'accès à l'information un rapport qui concerne les projets de recherche pour lesquels
une demande d'autorisation lui a été adressée. Le ministre détermine la forme
et la teneur de ce rapport.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des commentaires?
Mme Setlakwe : Mais non, je
pense que c'est une bonne chose.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. L'article 46.1 est-il adopté?
M. Caire : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons maintenant à l'étude de l'article 47.
M. Caire : 47 : "Un
règlement du ministre peut déterminer la procédure et les moyens selon lesquels
un chercheur peut être informé de l'existence de renseignements et y avoir
accès conformément à la présente sous-section.".
Donc, cet article habilite le ministre de
la Santé à déterminer la procédure et les moyens selon lesquels s'exercent les
accès par un chercheur autorisé en application de la présente sous-section de
la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux. Ainsi, la
procédure et les moyens pourront évoluer dans le temps, en fonction notamment
de l'offre en matière de technologies de l'information.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires?
Mme Setlakwe : Je ne pense
pas. Donnez-nous un instant.
Le Président (M. Simard) : Prenez
le temps requis.
(Consultation)
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît, à l'ordre! Alors, madame.
Mme Setlakwe : Oui, donc.
Non, moi, 47, ça va.
Le Président (M. Simard) : 47
est-il adopté?
M. Caire : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'étude de l'article 48.
M. Caire : Suspendu, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Ah
oui! Tout à fait. C'est suspendu, ainsi que 49 et 50.
M. Caire : 48, 49, 50 sont
suspendus.
Le Président (M. Simard) : On
va suspendre un petit moment, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 09)
(Reprise à 16 h 11)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous avions déjà convenu que les articles 48, 49 et 50
étaient suspendus. Il y avait eu consentement pour ce faire et nous poursuivons
donc avec l'étude de l'article 51. M. le ministre.
M. Caire : M. le Président,
l'article 51 se lit comme suit : "Le Centre d'accès assure la
coordination et le contrôle de l'accès d'un chercheur...
M. Caire : ...à la suite d'une
demande d'autorisation qui lui est adressée conformément à la présente
sous-section. À cette fin, il exerce notamment les fonctions suivantes :
«1° traiter toute demande d'autorisation
qui lui est adressée;
«2° obtenir l'ensemble des renseignements
auxquels il autorise l'accès;
«3° produire, à partir des renseignements
obtenus, des fichiers de renseignement ou des analyses et les communiquer aux
chercheurs concernés;
«4° exercer toute autre fonction que lui
confie le gouvernement.
«Les renseignements obtenus par le centre
d'accès conformément au paragraphe 2° du premier alinéa ne peuvent être
utilisés ou communiqués aux fins d'un projet de recherche pour lesquels il a
accordé une autorisation et doivent être détruits au terme de celui-ci.».
Donc, M. le Président, cet article
détermine les responsabilités et certaines fonctions du centre d'accès pour la
recherche. Contrairement à la personne ayant la plus haute autorité au sein de
l'organisme auquel il est lié... auquel est lié un chercheur, pardon, visé à la
section sous-section un, le centre d'accès ne fera pas qu'autoriser la demande
d'accès d'un chercheur. Une fois cette étape passée, il aurait la responsabilité
d'aller lui-même recueillir les renseignements de santé et de services sociaux
pour lesquels il a autorisé l'accès auprès des organismes détenteurs de ces
renseignements. Par la suite, il pourra, selon le cas, soit produire un fichier
jumelant ces différents renseignements afin de les communiquer aux chercheurs,
soit produire lui-même une analyse des renseignements et communiquer cette
dernière aux chercheurs, évitant ainsi de devoir lui communiquer des
renseignements bruts. Ainsi, il est souhaité de permettre aux chercheurs
externes de l'écosystème public de santé et de services sociaux d'avoir accès
aux renseignements nécessaires à leurs fins, tout en limitant la circulation
des renseignements à l'extérieur de cet écosystème.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires?
Mme Setlakwe : Bien, moi, le
commentaire que je ferais, c'est... idéalement, on ferait l'étude des blocs
tout ensemble, là. Là, on est dans un... Je comprends qu'on a accommodé, mais
c'est des sections très importantes du projet de loi qu'on n'étudie pas dans
leur intégralité, quand même elles ont une relation... les articles ont une
relation entre eux, là. Là, on est dans un autre régime, on est dans le régime,
et corrigez-moi, là, d'un chercheur... on n'est plus dans le régime du
chercheur lié...
M. Caire : Oui...
Mme Setlakwe : C'est ça. Là,
on est dans... Bon, la catégorie autre chercheur, donc c'est un régime
différent. Et là qu'on... où il y a... On ne parle pas de la personne...
personne n'ayant la plus haute autorité, c'est ça, là, on parle du Centre
d'accès pour la recherche. On a comme sauté tout de suite à une mécanique qui
me semble tout à fait appropriée, mais, encore une fois, ce n'est pas idéal d'y
aller de cette façon-là, mais...
M. Caire : Je suis tout à
fait d'accord avec vous, chère collègue, ce n'est vraiment pas idéal comme
façon de travailler. Très, très d'accord avec vous.
Mme Setlakwe : 51, je... Tu
sais, non, pris comme ça isolément, je ne vois pas trop de problèmes, là, je
m'en remets... je me réfère à mes notes, là, des propositions qui ont été
faites par différents groupes, on nous soumet l'idée de doter le centre d'accès
pour la recherche des ressources nécessaires pour recueillir et analyser les
données concernant l'accès à l'hébergement, notamment les admissions et
demandes par Québec, l'utilisation de l'hébergement transitoire, les besoins
des résidents. Par ailleurs, à l'instar du Vérificateur général, nous
recommandons au gouvernement de mandater le centre d'accès afin d'établir un
portrait juste de la demande future des aînés en grande perte d'autonomie.
Est-ce que vous aviez considéré, là, les demandes de...
M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Vous
m'excuserez, là, dans les demandes que vous présentez, il semble avoir une
certaine confusion dans certains rôles. Donc, la commissaire santé, bien être,
c'est ce type de travail là qu'elle fait, c'est elle qui fait le... c'est elle
qui est le chien de garde, en fait, de l'ensemble du ministère de la Santé, et
elle fait déjà des analyses sur la demande des aînés. Le centre d'accès pour la
recherche, c'est vraiment juste un «one stop shop» pour la recherche externe,
c'est tout, là, je veux dire, il n'y a aucune autre velléité de lui donner
d'autres responsabilités. Il sert la recherche qui n'est pas liée à un
établissement, c'est tout. Il y a déjà d'autres rôles dans ce que vous donnez,
il y a déjà d'autres rôles qui sont bien définis dans d'autres organismes du
gouvernement.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. Madame...
Mme Setlakwe : Oui, je vous
reviens dans un instant.
(Consultation)
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Mme Setlakwe : Je remercie
M. Kobrynsky pour sa réponse. Merci.
Le Président (M. Simard) : Donc,
d'autres interventions sur l'article 51?...
Le Président (M. Simard) : ...conséquemment,
l'article 51 est-il adopté?
Des voix : Adopté,
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous en sommes à l'étude de l'article 52.
M. Caire : Oui, oui. Il n'y a
pas d'amendement. Donc, 52, M. le Président :
«Le ministre peut désigner, parmi les
organismes visés à l'article 2 de la Loi sur la gouvernance et la gestion
des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du
gouvernement, un ou plusieurs organismes chargés de seconder... oui, c'est ça,
de seconder dans la mesure qu'il détermine le centre d'accès dans l'exercice de
ses fonctions.»
Donc, le présent article permet au
ministre de la Santé de désigner un ou plusieurs organismes chargés de seconder
le Centre d'accès pour la recherche. Ces organismes doivent également être
visés à l'article 2 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des
ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du
gouvernement. Le ministre pourra déterminer la mesure dans laquelle un
organisme désigné... chargé d'agir. Par exemple, un organisme pourrait être
chargé d'apprécier certains types de demandes ou encore de réaliser pour le
compte du centre d'accès certaines fonctions prévues à l'article 5.5.
L'article 2, c'est de la LGGRI, c'est l'article qui détermine qui sont des
organismes publics.
Mme Setlakwe : Merci. Tout va
bien avec 52, là. Merci.
Le Président (M. Simard) : L'article 52
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre. Article 53, s'il vous plaît.
M. Caire : «Le Centre d'accès
ainsi que tout organisme chargé de le seconder doit prendre les mesures
nécessaires afin d'assurer en tout temps le respect des plus hauts standards
reconnus en matière de protection des renseignements, notamment en observant
les règles de gouvernance des renseignements visés à l'article 83 et les
règles particulières définies par le dirigeant réseau de l'information en vertu
de l'article 89.
«À cette fin, le centre doit notamment se
doter d'une politique de gouvernance, laquelle s'applique également aux
organismes chargés de le seconder. L'article 97 s'applique au centre pour
l'adoption de cette politique avec les adaptations nécessaires.»
Cet article impose aux centres d'accès
pour la recherche et, le cas échéant, à tout organisme chargé de le seconder
une obligation générale de protection des renseignements qu'il détient dans
l'exercice de leurs fonctions. De plus, l'article prévoit l'obligation pour le
centre d'accès de se doter d'une politique de gouvernance, à l'instar de tout
organisme du secteur de la santé et des services sociaux visés par la Loi sur
les renseignements de santé et de services sociaux, comme nous le verrons plus
loin.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Mme la députée.
Mme Setlakwe : Merci. Non, ça
va.
Le Président (M. Simard) : Cet
article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous passons à l'article 54 pour lequel il y aura, je crois, M. le
ministre, un amendement.
M. Caire : Absolument, M. le
Président, vous me permettrez... Oh mon Dieu! Ça marche,c'est le fun. Donc, je
vais vous lire l'article et ensuite l'amendement.
Une voix : ...
M. Caire : Non, ça va, ça va,
ça va, la technologie fonctionne merveilleusement.
«Le centre d'accès transmet annuellement
au ministre et à la Commission d'accès à l'information un rapport qui concerne
les projets de recherche pour lesquels il a accordé une autorisation. Le
ministre détermine la forme et la teneur de ce rapport.»
Et l'amendement se lit comme suit, M. le
Président : Remplacer, dans l'article 54 du projet de loi, «il a accordé
une autorisation» par «une demande d'autorisation lui a été adressée».
Donc, l'objectif, c'est de faire en sorte
que le rapport inclue toutes les demandes, même celles qui auraient été
refusées.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Simard) : Donc,
toujours sur l'amendement.
Mme Setlakwe : Oui,
donnez-moi un petit instant, je veux juste faire le...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
Mme Setlakwe : Concernant
l'amendement, donc, on élargit. C'est parfait.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous revenons à l'étude de l'article 54 tel qu'amendé. Y aurait-il des
commentaires supplémentaires?
Mme Setlakwe : Non, il n'y en
a pas, d'autres commentaires.
Le Président (M. Simard) : Merci.
L'article 54, tel qu'amendé, est-il est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous poursuivons...
Le Président (M. Simard) : ...en
sommes maintenant rendus aux dispositions relatives au chapitre V,
l'utilisation d'un renseignement au sein d'un organisme. Et nous abordons
d'entrée de jeu l'article 55.
M. Caire : Article 55 :
«Un renseignement détenu par un organisme peut être utilisé au sein de cet
organisme par toute personne faisant partie d'une catégorie de personnes
identifiée à la politique de gouvernance des renseignements adoptée par
l'organisme en vertu de l'article 97 lorsqu'il est nécessaire aux fins pour
lesquelles il a été recueilli.
«Il peut également être utilisé par une
telle personne à d'autres fins lorsque cette utilisation remplit l'une des
conditions suivantes :
«1° elle est à des fins compatibles avec
celles pour lesquelles il a été recueilli;
«2° elle est manifestement au bénéfice de
la personne concernée;
«3° elle est nécessaire à l'application
d'une loi au Québec, que cette utilisation soit ou non prévue expressément par
la loi.
«Pour qu'une fin soit compatible au sens
du paragraphe 1° du deuxième alinéa, il doit y avoir un lien pertinent et
direct entre ces fins et celles pour lesquelles le renseignement a été
recueilli.»
Donc, M. le Président, l'article introduit
le chapitre V de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux
portant sur les règles d'utilisation des renseignements au sein d'un organisme
du secteur de la santé et des services sociaux.
On entend par «utilisation» le fait, pour
une personne au sein d'un organisme, de se servir d'un renseignement déjà
détenu par cet organisme. Il faut distinguer les règles d'utilisation des
règles de communication, qui seront étudiées plus loin, qui impliquent, pour
une personne au sein d'un organisme, d'obtenir des renseignements détenus par
un autre organisme. On peut également distinguer ces règles de celles relatives
à l'accès, vues précédemment, qui prévoient des possibilités spécifiques à
certaines personnes d'obtenir des renseignements, que ce soient des
renseignements détenus par l'organisme au sein duquel il se trouve, auquel cas
l'accès autorise... l'accès autorisé, pardon, leur permettra d'utiliser les
renseignements conformément au présent article, ou des renseignements détenus
par un autre organisme que le leur, auquel cas l'accès autorisé leur permettra
d'obtenir communication des renseignements conformément au chapitre VI que nous
étudierons par la suite.
L'article 55 prévoit la règle générale
selon laquelle un renseignement ne peut être utilisé qu'aux fins pour
lesquelles il a été recueilli, sauf pour les exceptions prévues au deuxième
alinéa de l'article. À noter que ces exceptions s'ajoutent à la possibilité
d'utiliser des renseignements à d'autres fins avec le consentement exprès de la
personne concernée, déjà prévue à l'article 5 du projet de loi étudié
précédemment.
L'article précise également les personnes
qui peuvent utiliser au sein d'un organisme les renseignements détenus par
celui-ci. Il s'agit des personnes faisant partie d'une catégorie de personnes
identifiée à la politique de gouvernance des renseignements de l'organisme.
Ainsi, comme nous le verrons lors de l'étude de l'article 97 du projet de loi,
les organismes devront définir dans cette politique des catégories de personnes
qui peuvent utiliser les renseignements détenus lorsque cela est nécessaire à
l'exercice de leurs fonctions. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. Des commentaires sur 55?
Mme Setlakwe : Oui. Je vous
reviens tout de suite. Merci.
C'est un article important, donc.
Le Président (M. Simard) : Bien
sûr.
Mme Setlakwe : Juste, prenons
le...
Une voix : ...
Mme Setlakwe : Oui, prenons
le temps, là, de... Le critère de nécessité est dans le premier
paragraphe : «Un renseignement peut être utilisé par toute personne
lorsqu'il est nécessaire aux fins pour lesquelles il a été recueilli.» Ça,
c'est le principe. «Il peut être utilisé par une telle personne à d'autres fins
lorsque cette utilisation remplit l'une des conditions suivantes.» J'essaie de
voir pourquoi on a ajouté ce deuxième paragraphe... deuxième alinéa.
M. Caire : Oui. Bien, en
fait, là on est au cœur de la discussion que nous avions précédemment, quand on
parle de la mobilité de la donnée. Parce que, quand on... souvenez-vous, quand
on a dit : Le principe général, c'est que, pour utiliser une
information... Alors, je collecte une information...
M. Caire : ...à des fins
précises. Et j'ai besoin du consentement express, libre et éclairé. Là,
souvenez-vous, on a dit : Oui, mais là, ça va à l'antithèse de la mobilité
dont on parlait. Donc, on est là-dedans, là, on est dans la mobilité de la
donnée. On est aussi dans des principes qui ont été élaborés dans la
loi 25. Donc on a une cohérence dans notre corpus législatif et on est
aussi sur des principes qui ont... notamment, là, le fait que ce soit
manifestement au bénéfice de la personne, à des fins compatibles, pour
lesquelles il y a déjà des définitions qui ont été établies, là. Qu'est-ce qui
est compatible? Qu'est-ce qui est manifestement au bénéfice?
Et le troisième paragraphe, quand on dit
qu'il est nécessaire à l'application d'une loi au Québec, que cette utilisation
soit ou non prévue expressément par la loi, ça, c'est un libellé qu'on avait
modifié dans 25 pour préciser que ça devait être spécifié par la loi. Et le
Barreau nous avait dit : N'allez pas là, n'allez pas là, gardez... parce
que ce libellé-là est le libellé qui existait dans la Loi d'accès à
l'information et de la protection des renseignements personnels. Ça fait qu'on
se disait : Peut-être qu'on devrait amener l'idée que ça devrait être
précisé dans la loi. Et le Barreau nous avait dit : N'allez pas là, gardez
le libellé qui était là initialement. Donc, c'est le libellé qui a été conservé
dans la loi 25, qu'on ramène ici.
Mme Setlakwe : ...désolée, le
Barreau n'aimait pas quel élément?
M. Caire : En fait, le
Barreau n'aimait pas l'idée qu'on dit que la loi doit spécifier les
renseignements qui sont utiles à la prestation de services prévue par la loi.
Parce que ce que ça dit, c'est que, bon... si on peut utiliser les
renseignements, si c'est nécessaire, à l'application d'une loi au Québec, que
cette utilisation soit ou non prévue expressément par la loi. Ça, c'est le
libellé d'origine de la Loi d'accès à l'information et de la protection des
renseignements personnels. Dans la loi 64, qui est devenue la loi 25,
on avait réfléchi à dire... à enlever le fait que cette utilisation soit ou non
prévue expressément par la loi. Et le Barreau nous avait dit : Ce n'est
pas une bonne idée, gardez ce libellé-là parce, que sinon, vous vous lancez
dans des modifications législatives qui n'en finiront plus de finir, parce
qu'il va falloir préciser, dans toutes les lois, toutes les fins utiles, ça...
Et, dans l'interprétation des lois, ça ne portait pas préjudice à dire :
Bon, bien... tu sais, ce n'est pas un concept qui est vague, là, que j'aie
accès aux fins... que j'aie accès aux informations aux fins d'une prestation de
services dans l'application d'une loi, ce n'est pas un concept qui est vague,
là. Le Barreau nous avait dit : Non, non, l'interprétation ne vous donnera
pas l'accès à n'importe quoi, là. Tu sais, on est capables de définir ce que la
loi vous autorise d'avoir.
Mme Setlakwe : En effet.
Écoutons le Barreau.
M. Caire : Presque toujours.
Mme Setlakwe : Moi, je
respecte le Barreau.
M. Caire : Ah! moi aussi, par
exemple.
Mme Setlakwe : Donc, je me
réfère à la CAI. Y avez-vous réfléchi, à leur proposition de limiter les situations
dans lesquelles les renseignements de santé pourront être utilisés à des fins
secondaires, sans consentement uniquement à celles qui sont nécessaires à
l'application d'une loi. Donc, eux voudraient simplifier, là... pas simplifier,
mais limiter le deuxième alinéa.
M. Caire : Le Barreau nous
avait fait le même commentaire quand on a déposé la loi, le projet de loi
n° 64. Et les parlementaires ont jugé que c'était... les fins compatibles
étaient suffisamment bien balisées et que c'est manifestement au bénéfice du
citoyen, c'est suffisamment bien balisé pour que ces concepts-là ne nous
amènent pas vers des dérives.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur 55? Parce que nous avons écoulé le
temps prévu pour la présente séance, à moins d'un consentement pour aller
au-delà du temps prévu afin de terminer l'étude de l'article 55.
• (16 h 30) •
M. Caire : Si c'est quelques
minutes, consentement.
Mme Setlakwe : Je ne pense
pas que ça va être bien long, là.
Le Président (M. Simard) : Non.
Très bien.
Mme Setlakwe : Non, non,
juste pour finir sur l'idée de la CAI, ce qu'ils viennent dire, juste pour être
sûre qu'on a fait le tour de la question et puis qu'on... Ah! j'ai perdu... Oui,
ils disent que bien qu'elles se retrouvent dans la loi, les possibilités
d'utilisation des renseignements de santé à des fins secondaires prévues à 55
diminuent la protection des renseignements par rapport à la situation actuelle
qui prévaut dans le réseau de la santé. Vous répondez quoi à ça?
M. Caire : Bien, comme je
vous dis, c'est un calque de la loi 25. Écoutez, je suis honnête, la CAI
est cohérente dans les avis qu'elle a déposés, mais nonobstant ça, dans la
loi 64, nous l'avons maintenu, parce qu'à la lueur des définitions de ce
que c'est compatible à des fins pour lesquelles...
16 h 30 (version non révisée)
M. Caire : ...a été
recueilli, et manifestement au bénéfice, ces deux concepts là sont suffisamment
bien balisés pour qu'on n'assiste pas aux dérives en question, là. Donc, on les
a maintenus dans la loi 25, là. Il faut comprendre qu'on est en cohérence
avec un texte de loi qui existe déjà et qui a été adopté à l'unanimité par l'Assemblée
nationale.
Mme Setlakwe : Je vous
remercie, M. le ministre, c'est... merci des précisions par rapport à... Ce que
je comprends, c'est que la CAI met de l'avant, pour le p.l. no 3, a déjà
été mis de l'avant pour ce qui est devenu 25.
M. Caire : Absolument.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Simard) : Sur
ce, est-ce que l'article 55 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Alors, chers collègues, à nouveau, merci pour votre précieuse collaboration
tout au cours de cette journée.
Compte tenu de l'heure, nous allons
ajourner nos travaux. On se retrouve mardi prochain, le 21 à 9 h 45.
Au revoir! Bon week-end.
(Fin de la séance à 16 h 32)