Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
43rd Legislature, 1st Session
(début : November 29, 2022)
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Wednesday, February 15, 2023
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Vol. 47 N° 9
Clause-by-clause consideration of Bill 3, An Act respecting health and social services information and amending various legislative provisions
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures quarante-quatre minutes)
La Présidente (Mme Mallette) : Bon,
bien, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Merci. Donc, la commission réunie afin d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi sur les renseignements de
santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Monsieur Beauchemin, Marguerite-Bourgeoys, est remplacé par madame
Setlakwe, Mont-Royal Outremont; Madame Rizqy, Saint-Laurent, par Monsieur
Fortin, Pontiac; et Monsieur Bouazzi, Maurice-Richard, par Monsieur Zanetti,
Jean-Lesage.
La Présidente (Mme Mallette) : Merci.
Donc, avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les mémoires
reçus depuis la fin des auditions.
Donc, nous débutons avec les remarques
préliminaires. M. le ministre de la Cybersécurité et du Numérique, vous
disposez de 20 minutes.
M. Caire : Bien, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, je resalue évidemment mes
collègues de l'opposition officielle, du deuxième groupe d'opposition, mes
collègues qui m'accompagnent, de la partie ministérielle, vous-même, Mme la
Présidente, Mme la secrétaire. Et, vous voyez, là, on est bien accompagnés pour
cette étude article par article, notamment, pour ce matin, de Me Côté, qui
devrait nous suivre pas mal tout le long de l'étude article par article, qui
sera ma petite conscience qui me dit : Tu ne peux pas faire ça, tu ne peux
pas faire ça. Alors, je rassure tout le monde.
Mme la Présidente, un projet de loi très,
très, très important qui a été, je pense... ce qui a été souligné par...
M. Caire : ...je dirais, pas
mal tout le monde qui sont venus en consultations particulières, mais aussi par
la plupart des intervenants qui ne sont pas venus exprimer leur point de vue
directement ici, mais qui l'ont fait par mémoire ou qui l'ont fait à travers
les médias, et je lisais justement encore ce matin un commentaire qui allait
dans ce sens-là.
Donc, je pense que, sur le principe et sur
le fond, tout le monde reconnaît la pertinence du projet de loi n° 3,
pertinence qui est commandée par un impératif, et un impératif que nous avons
tous, d'améliorer non pas l'efficacité, mais l'efficience de notre réseau de la
santé.
La santé, c'est la préoccupation première
de tous les Québécois. Quand on les sonde, quand on leur demande quels sont les
sujets qui les préoccupent, systématiquement, et ce, Mme la Présidente, depuis
que je suis en politique, et probablement même bien avant, la santé arrive en
tête de liste. Par contre, il faut l'admettre, et la pandémie l'a, je pense,
souligné de façon particulière, le réseau de la santé a besoin d'améliorer
significativement son efficience pour être capable de répondre aux attentes
élevées des citoyens, des attentes qui sont élevées, oui, mais qui dans les
circonstances sont justifiées.
Le réseau de la santé, Mme la Présidente,
c'est le principal, et de très, très loin, poste budgétaire du gouvernement du
Québec. Ce sont des dizaines de milliards que les Québécois investissent année,
après année, après année, après année dans leur réseau de la santé. Donc, Mme
la Présidente, il est tout à fait raisonnable que les Québécois s'attendent à
avoir un service qui est à la hauteur des investissements, et, il ne faut pas
se voiler la face, Mme la Présidente, ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas,
malgré tout le bon vouloir du personnel de la santé. On a une qualité de soins
qui est exceptionnelle, on a du personnel qui est dévoué, dédié. C'est une
vocation, travailler dans le réseau de la santé, et ce, à tous les niveaux.
Malheureusement, Mme la Présidente, malgré tout ça, malgré tout ce capital
humain, malgré tout ce capital financier, le réseau de la santé ne répond pas
aux attentes des Québécois.
Pourquoi? Il y a plusieurs facteurs qui
expliquent ça, Mme la Présidente, mais aujourd'hui on va en traiter un qui est
plus particulier, qui est le facteur auquel le p.l. n° 3 s'adresse : la
mobilité de la donnée, la capacité pour le travailleur du réseau de la santé...
Et je dis à dessein «le travailleur du réseau de la santé», parce qu'on a entendu
toutes sortes de choses dans les consultations particulières, mais au premier
chef le personnel soignant, évidemment, mais aussi le personnel administratif,
pour des raisons d'efficacité, pour des raisons de décisions justes et
appropriées, pour des raisons d'accessibilité aux soins, Mme la Présidente...
Ça, ça nous a été mentionné aussi. Donc, le p.l. n° 3 s'assure de cette
mobilité de la donnée là en faisant en sorte que la donnée, le renseignement,
l'information n'est plus le fait du lieu où l'information a été collectée ou
n'est plus le fait de la personne qui a collecté l'information, mais soit le
fait de la personne à qui elle appartient, c'est-à-dire le citoyen, le patient.
• (11 h 50) •
Avec le projet de loi n° 3, les
informations suivent le patient. C'est un principe fondamental du projet de
loi, c'est un principe moteur et c'est en soi une révolution, Mme la
Présidente, dans la gestion et l'administration des soins et du réseau de la
santé. Il est impératif, Mme la Présidente, que les parlementaires comprennent
bien ce principe-là, y adhèrent et y donnent suite, sans quoi l'efficience du
réseau de la santé ne pourra pas être rehaussée. Il est technologiquement
neutre, et c'est une excellente idée que ce soit ainsi. Ceci étant dit, Mme la
Présidente, bien qu'il soit technologiquement neutre, il ouvre la porte à
l'utilisation de technologies modernes, de technologies sécuritaires et de
technologies qui vont permettre l'efficience du réseau de la santé. C'est la
pierre d'assise de n'importe quelle transformation...
M. Caire : ...numérique, c'est
la mobilité de la donnée.
Maintenant, Mme la Présidente, une fois
qu'on a dit ça, les parlementaires, on a été à l'écoute des groupes, des
différents groupes qui sont venus s'adresser à nous. Il y avait, dans les
commentaires qui nous ont été faits, des commentaires qui étaient très
pertinents. Nous en avons tenu compte. Nous en avons tenu compte. J'ai aussi
écouté attentivement ma collègue de Mont-Royal-Outremont, le collègue de
Rosemont, qui s'est exprimé au nom du deuxième groupe d'opposition sur
l'adoption de principe. Je les ai écoutés attentivement parce qu'ils avaient
des remarques à faire qui étaient pertinentes, ils avaient des a priori qui
étaient pertinents. Et donc nous déposerons, Mme la Présidente, sous peu, et
j'en ai parlé avec les collègues, des amendements qui, je le pense, vont
répondre à ces a priori et aux commentaires qui ont été faits.
Dans l'objectif de garder le principe
moteur du projet de loi intact, intègre, évidemment, il ne faut pas qu'on
puisse faire en sorte que l'objectif du projet de loi ne soit pas atteint. Ceci
étant dit, il faut aussi répondre aux a priori qui ont été mentionnés, parce
que ce projet de loi a aussi une dimension de protection des renseignements personnels.
J'y suis particulièrement sensible, Mme la Présidente, étant le ministre qui a
présidé à l'adoption de la loi 64, qui est maintenant la loi 25, qui
est la refonte du Régime de protection des renseignements personnels au Québec,
qui nous a amenés au niveau des régimes les plus sévères au monde. La
loi 25, et je l'ai entendu en commentaires positifs et en commentaires
moins positifs... mais je pense que c'était nécessaire de le faire, et ça
témoigne aussi de la préoccupation du gouvernement pour la protection des
renseignements personnels et le fait qu'il fallait s'attaquer à ce problème-là,
parce que c'était effectivement un problème et ça l'est encore. Donc, compte
tenu que le p.l. 3 soustrait le renseignement de santé au régime de la
loi 25, il était normal, il est normal qu'il garde en son sein les
principes de la loi 25, l'objectif de la loi 25 et la capacité à
assurer le plus haut niveau de protection des renseignements personnels. Parce
qu'on a entendu ces commentaires-là aussi, et évidemment on souhaite y donner
suite à l'intérieur du projet de loi n° 3, en gardant cet équilibre,
difficile et fragile, quelquefois, entre la mobilité de la donnée et la
protection des renseignements personnels. Je pense qu'on y est arrivé — et
en ayant en tête, là, les amendements que je déposerai au bénéfice des
parlementaires cet après-midi — je pense qu'on y est arrivé en tenant
compte des commentaires qui nous ont été faits.
Donc, Mme la Présidente, je conclurai en
nous souhaitant de bons travaux, de bonnes réflexions. J'ai reçu très
positivement le fait que mes collègues des oppositions se sont dits favorables
au principe. Je comprends évidemment que ce n'est pas un chèque en blanc qui
est donné au gouvernement, bon, c'est normal, tout à fait. Ce n'est pas ce qu'on
demande non plus. Nous aurons donc, je pense, des échanges constructifs, mais
en ayant en tête que le réseau de la santé a besoin, les Québécois ont besoin
que leur réseau de la santé améliore son efficience significativement. Et le
projet de loi n° 3 est très certainement la pierre d'assise qui va
permettre d'arriver à ce résultat-là. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Mallette) : Merci,
M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle
et députée de Mont-Royal—Outremont à faire ses remarques
préliminaires.
Mme Setlakwe : Merci, Mme la
Présidente. Et moi aussi, là, je prends l'occasion pour saluer tous les
collègues. Ça me fait plaisir de vous retrouver. On a eu... on a passé beaucoup
de temps ensemble à entendre les différents groupes qui sont venus en
consultation. On a beaucoup de travail à faire ensemble dans les prochains
jours, les prochaines semaines. Donc, salutations à tous ainsi qu'à Me Côté
assise à la table.
Oui, je réitère notre position sur le
principe. Nous sommes d'accord, à la position officielle, avec le principe du
PL 3, sous réserve d'un examen approfondi, parce qu'on a vraiment un
travail à faire dans le détail, le diable est dans les détails. Donc, il faut
traiter adéquatement des enjeux dont on a... dont les différents groupes nous
ont fait part et continuent de nous faire part, là, que ce soit dans des
mémoires écrits, qu'on continue de recevoir via les médias... Il y a plusieurs
zones d'ombre qui ont été mises de l'avant. Donc, il faut prendre notre temps,
il faut faire une étude approfondie pour effectivement...
Mme Setlakwe : ...atteindre
l'objectif tout en assurant un encadrement judicieux. Et je veux dire d'emblée
que vous pouvez compter sur notre entière collaboration, on va travailler de
façon constructive. Oui, il est vrai que le projet de loi est important, les
objectifs sont louables. Oui, les Québécois, Québécoises ne sont pas pleinement
satisfaits du réseau de la santé. Je vais m'arrêter là. Et puis, avec le projet
de loi n° 3 sur la fluidité de la donnée, c'est définitivement un pas dans la
bonne direction. Je pense que les groupes sont unanimes à le dire.
Donc, rappelons l'objectif,
rapidement : faciliter l'accès au dossier médical des patients québécois
afin d'améliorer la qualité des soins et la gestion du réseau de la santé. Cet
objectif s'inscrivant dans une tendance de prise en charge accrue par chaque
patient de sa propre santé. Il est important de nommer l'objectif et de le
renommer. Il faut le garder en tête tout au long du processus parce que,
justement, on... j'en ai parlé, il faut atteindre un encadrement judicieux,
mais il ne faudrait pas faire en sorte qu'on aille trop loin puis qu'on... que
le projet de loi ou que la loi, éventuellement, n'atteigne pas l'objectif
souhaité.
Le mot «vigilance» a toute sa pertinence,
là, ce matin. Il va falloir être très vigilant dans l'étude du projet de loi.
Les enjeux qui ont été mis de l'avant sont très pertinents, très sérieux, et
les Québécois, Québécoises s'attendent à ce qu'on s'y attarde, à ce qu'on y
soit sensibles et à ce que le libellé, au bout de l'exercice, en tienne compte
adéquatement.
Donc, je rappelle qu'il faut donner... il
faut trouver le juste équilibre entre l'atteinte de l'objectif de la loi, une
meilleure mobilité de la donnée médicale, en faciliter la réutilisation pour
une plus grande efficience du système et la protection des renseignements
personnels des usagers du système, sachant que ces renseignements de santé sont
les données les plus intimes et sensibles détenues par l'administration
publique au sujet de tous les Québécois, sans toutefois, et je le dis encore,
imposer un fardeau indu aux médecins et aux organismes de santé.
On lisait encore ce matin dans La Presse
que le PL 3, certains le croient, comporte de graves lacunes dans sa forme
actuelle. On parle du fait que le droit du patient de refuser l'utilisation des
données contenues dans son dossier médical jumelé à l'obligation de rédiger des
rapports faisant preuve de toute utilisation ou communication de données de
santé sera impossible à respecter. On va s'assurer que ce n'est pas le cas. On
va même plus loin en affirmant que la satisfaction de telle demande
entraînerait la déchéance de la qualité des soins fournis au patient compte
tenu des limites de la technologie disponible et de la pénurie de main-d'œuvre.
J'étais particulièrement interpellée lorsque j'ai lu ces propos ce matin.
Au niveau de la recherche, entre autres,
on craint que l'évaluation supplémentaire des facteurs relatifs à la vie privée
entraîne un ralentissement des demandes d'accès aux données. Déjà, il y a une
lenteur. Déjà, on a entendu que, par prudence, il y a une approche
conservatrice qui est adoptée dans les faits. Donc, tu sais, au fil des intervenants,
il y a parfois une couche de prudence qui est ajoutée et on peut ainsi ralentir
la fluidité des données. Donc, on va trouver l'équilibre en s'assurant qu'on
n'impose pas un fardeau indu aux professionnels ou aux intervenants.
Juste un bref rappel sur les
consultations. On a entendu plusieurs groupes, on a reçu de nombreux mémoires,
incluant des groupes qui ne sont pas venus se faire entendre verbalement. Tous
souhaitent, ou en tout cas pratiquement tous, ont plaidé pour un meilleur
décloisonnement. Il y a eu... La vaste majorité des groupes ont émis des
réserves importantes. Donc, soyez assurés de notre vigilance. L'heure n'est pas
à la précipitation. C'est un projet de loi extrêmement important, avec une
portée très grande.
• (12 heures) •
Donc, juste un rappel des enjeux... Là,
ici, c'est assez technique. Mais moi, en lisant la loi, le projet de loi...
puis je suis avocate, là, j'en ai lu des lois, des projets de loi, je le
trouve... Il est très technique. C'est une mécanique qui n'est pas agréable à
lire. Mais il faut... On n'a pas le choix, il faut prévoir une mécanique, elle
est là. Il manque... J'ai trouvé quand même qu'il y avait beaucoup, beaucoup de
renvois à des règlements à venir, et ça se comprend, on veut qu'il y ait une
souplesse dans le futur, on veut pouvoir évoluer, faire des changements. On
comprend que le gouvernement va vouloir le faire sans revenir au processus de
modification de la loi. Mais il y a quand même beaucoup d'éléments qui ne sont
pas dans la loi, mais qui sont à prévoir dans des règlements. Ça sera
surveillé. Et, même, je dirais que le projet de loi, on saute tout de suite
dans la mécanique, il y a peu d'éléments dans le préambule. Je pense qu'on
devrait songer à ajouter des éléments dès le début. Un...
12 h (version non révisée)
Mme Setlakwe : ...d'intentions
et de principes qui pourraient guider tous les acteurs qui seront touchés par
la loi dans le futur, ça serait utile, justement, pour que, dans le futur, on
se rappelle ces principes-là et qu'on s'assure que, dans l'interprétation
future, on ne perde jamais de vue. Tu sais, on a parlé, on a eu des échanges,
juste, par exemple sur la question de la propriété de la donnée, ce n'est pas
quelque chose qui se retrouve dans le projet de loi. Il y a des choses qu'on va
devoir se demander, est-ce que pour éviter un flou, pour éviter une mauvaise
interprétation dans le futur, est-ce qu'on ne devrait pas le dire explicitement
dans la loi? Rappelons qu'il sera très important que toutes les balises soient
présentes dans la loi pour assurer le respect, le droit au respect de la vie
privée. À prime abord, les concepts sont là, il va juste falloir voir le
concept de nécessité et là, il va falloir juste voir s'il faut resserrer, ou
même à certains endroits, desserrer un petit peu, permettez-moi l'expression.
La question du secret professionnel, là,
ça ne peut pas être pris à la légère, c'est fondamental, c'est un principe
fondamental auquel on ne peut déroger. Le projet de loi n'en parle pas. On
comprend qu'il y a un consentement implicite du patient à partager ces données,
et je pense que la majorité des groupes sont d'accord avec ce concept «d'opting
out», mais là, la question du secret professionnel, on a vu des groupes en
parler avec beaucoup de conviction et beaucoup d'inquiétude, il ne faudrait pas
que le projet de loi soit attaqué sur la question du secret professionnel. Tu
sais, déjà dans le système actuel, on s'entend que si le secret professionnel
existe, il est respecté, et que nos données ne restent pas entre les quatre
murs du médecin, là, nos données circulent d'une certaine façon dans le régime
actuel. Là, on veut l'améliorer, donc je me demande s'il ne faut pas prévoir
quelque chose dans le projet de loi. Il ne faudrait vraiment pas mettre en
opposition le secret professionnel et le partage des données, que ce soit pour
des fins cliniques, des fins de recherche, d'évaluation du système. Mais le
projet de loi, actuellement, il est muet, il n'en fait pas mention. Quand on
veut qu'il soit levé, il faut que ce soit dit explicitement, là on n'en parle
pas, donc c'est quelque chose qu'il faut garder en tête.
Les médecins spécialistes nous ont parlé
de leurs craintes quant aux changements proposés qui pourraient nuire à la
relation de confiance, ils sont allés très loin en disant qu'ils s'empêcheraient
peut-être d'écrire certaines notes dans leur dossier. C'est des choses qu'on
faut tenir en tête dans notre analyse.
Je continue. Il faut aussi se rappeler que
le risque zéro n'existe pas, il n'existe pas aujourd'hui, il n'existera pas
dans le futur, mais il va falloir prévoir un régime qui assure la plus grande
étanchéité possible.
Je l'avais mentionné la semaine dernière
aussi, il y aura probablement, puis ça, va au-delà du projet de loi, une
campagne d'information qui sera nécessaire pour informer la population au sujet
du nouveau régime, et pour alléger, amoindrir les craintes, et justement faire
part de tous les bénéfices dans la population... on va pouvoir jouir, là, de...
suite à ce projet de loi là. Il y a la question aussi d'éviter toute confusion
avec des lois existantes, c'est complexe, on voit que plusieurs lois sont
modifiées par le projet de loi, mais il y a plusieurs groupes qui sont revenus
sur le fait qu'il y aurait un chevauchement, que ce soit avec les dispositions
prévues dans les... par les différents ordres professionnels, par des lois
existantes, ce sera à voir aussi, il ne faudrait pas qu'on créé de confusion.
Vous avez raison de dire, et je pense que c'est ce qu'on souhaite, que le
régime... qu'il y ait un régime distinct qui soit applicable aux données de
santé pour s'assurer qu'on ne crée pas de la confusion dans le futur.
Il y a des organismes qui sont venus nous
dire : Assurez-vous, s'il vous plaît, qu'on puisse rencontrer notre
mission, qu'on ait accès à toutes les données. Ils ont mentionné le fait que,
dans certains cas, les données doivent circuler, dans d'autres cas, elles
peuvent circuler, il y a une certaine discrétion qui est laissée à des
intervenants dans certaines instances, il faut garder ça en tête aussi.
Donc, on a vraiment un exercice, là... J'ai
l'air de m'en aller à gauche, à droite, mais c'est juste pour dire qu'on a
tellement d'enjeux, on a entendu tellement de groupes qui ont mis en lumière
tellement de préoccupations, qu'on a vraiment tout un exercice devant nous,
puis il faut prendre notre temps, il y a des... les modifications, j'ai hâte de
les voir, qui sont proposées auront un impact sur tout le projet de loi. Donc,
on a un exercice important à venir. Je pense que je terminerai peut-être
là-dessus. J'ai touché à plusieurs points, je ne veux pas être redondante...
Mme Setlakwe : ...on les
connaît, les enjeux, puis moi, j'ai hâte de me mettre au travail. On a vraiment
un exercice important devant nous. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, très chère collègue. Je cède maintenant la parole au député de
Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui, merci, M.
le Président. Merci, tout le monde, d'être ici aujourd'hui. Je vais essayer de
ne pas répéter les choses qui ont été dites. Il y a des critiques... ou des
appréhensions, plutôt, qu'on partage par rapport à l'état actuel du projet de
loi n° 3, puis j'étais content d'entendre aussi le ministre nous annoncer
déjà qu'il y aura des amendements qui vont être apportés suite aux
préoccupations qui ont été exprimées, par ailleurs, avant.
Je nommerais quand même certaines choses
par rapport à la protection de la vie privée. Évidemment, c'est un projet de
loi qui est important, qui va être très utile, mais qui comporte un lot de
risques, je pense que le ministre en est conscient aussi. Il va falloir qu'on
balise ça ensemble, de façon à ce que personne n'ait de l'information de trop,
personne n'ait de l'information qui ne soit pas strictement nécessaire à l'exercice
de sa profession ou des soins qu'il va donner aux personnes, et ça, ça va être
assez complexe.
Il y a la question aussi de la recherche
qui va être faite sur les données. Évidemment, faire de la recherche sur des
données, si c'est pour l'intérêt public, c'est positif, on veut que ça arrive.
Maintenant, est-ce qu'il y aura... En tout cas, pour nous, ça va être important
qu'on n'ouvre pas la porte à ce que des données soient transmises pour faire de
la recherche par des compagnies privées à but lucratif, parce qu'après ça
comment... qu'est-ce qu'ils vont faire avec ces données-là? Est-ce qu'ils vont
pouvoir les consulter, est-ce qu'ils vont pouvoir les avoir? Et, rendus là,
comment pourra-t-on assurer leur sécurité? Donc, tout ça, ce sont des questions
qui sont, évidemment, très préoccupantes et qui vont faire l'objet de
discussions, j'en suis sûr.
L'autre question aussi, c'est... bon, ça a
été mentionné aussi par la collègue de Mont-Royal—Outremont,
la question des renvois aux règlements. Il y a beaucoup de choses, dans le
projet de loi, qui sont renvoyées à des règlements, puis... c'est ça. Bon,
évidemment, on veut de la souplesse pour pouvoir s'adapter, ajuster des choses,
mais, en même temps, il ne faudrait pas créer des situations où, après ça, des changements
importants pour la question de la confidentialité et pour l'éthique puis la
sécurité des données soient pris sans consultation publique, c'est-à-dire,
parce qu'on sait que les projets de règlement... Bon, évidemment qu'on peut
écrire des mémoires, mais ce n'est pas la même chose qu'un projet... d'une
étude détaillée sur un projet de loi, dans lequel les groupes peuvent venir
s'exprimer directement, puis dans lequel il y a une étude article par article
faite avec les oppositions.
Alors, je pense que, pour un sujet aussi
sensible que celui-là, et dont... Le but, en fait, tout le monde est d'accord,
à la base, là, ça ne cause pas un gros problème. Les seules discussions vont
être sur le moyen puis le comment on va le faire. Il va falloir être prudents
et s'assurer que le plus de choses possible... tout en gardant... trouver un
équilibre, finalement, entre la souplesse qui est nécessaire au législateur
puis à l'exécutif pour appliquer ça, puis, en même temps, qu'il n'y ait pas de
changement fondamental qui puisse se faire sans l'activité législative qu'on va
faire pour ce projet de loi.
Donc, beaucoup d'autres choses que
j'aurais eu à dire ont été aussi déjà exprimées, je ne veux pas les répéter
pour rien. Mais voilà, ça faisait le tour de mes remarques préliminaires, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres remarques
préliminaires? Sans quoi, nous allons procéder maintenant à l'étape des motions
préliminaires, et je crois comprendre, si je suis bien informé, qu'il y aurait
peut-être une motion... Oui, n'est-ce pas, cher collègue de Jean-Lesage?
M. Zanetti : M. le Président,
vous êtes omniscient.
Le Président (M. Simard) : Je
lis dans vos pensées, un clin d'œil suffit.
M. Zanetti : On voit que...
Le Président (M. Simard) : Nous
vous écoutons, collègue.
M. Zanetti : Exact. Alors,
conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais
motion afin :
«Que la Commission des finances publiques,
avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi sur les
renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses
dispositions législatives, fasse des consultations particulières, et;
«Qu'à cette fin, elle entende, dès que
possible, la Commission de santé et de services sociaux des Premières Nations
du Québec et du Labrador, concernant l'autodétermination et la gouvernance des
renseignements de santé et de services sociaux dans les communautés.»
• (12 h 10) •
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, comme le veut la tradition, l'auteur de la motion brise la glace,
si vous me permettez cette expression. Cher collègue, vous disposez de 30
minutes pour entamer le débat.
M. Zanetti : Merci, M. le
Président. Alors, la raison pour laquelle, même s'il y a eu des consultations
particulières déjà, je souhaite qu'on reçoive également cette institution,
c'est que, bien, elles n'ont pas eu l'occasion de s'exprimer déjà dans les
consultations particulières qui ont eu lieu jusqu'ici. Et, par ailleurs, leur
mémoire révèle quand même des angles morts importants concernant les enjeux qui
touchent les communautés autochtones dans l'état du projet de loi n° 3
actuellement, notamment le fait que, par exemple, quand on voit, dans leur
mémoire, la recommandation 1...
M. Zanetti : ...dit que les
institutions de santé et de services sociaux des Premières Nations soient
autorisées dans le projet de loi, au même titre que tout autre établissement de
santé et de services sociaux, à accéder pleinement aux renseignements de santé
et de services sociaux du ministère de la Santé pour assurer le continuum de
services que requiert la santé et le mieux-être des usagers des Premières
Nations sans égard à leur lieu de résidence.
Donc, ce que ça révèle, au fond, c'est
que, dans l'état actuel du projet de loi, c'est comme si ces institutions de
santé et de services sociaux des Premières Nations n'étaient pas parmi ceux qui
pourraient avoir accès aux données, ce qui, évidemment, rend... bien, ce qui
est contradictoire avec le but du projet de loi. Donc, s'il y a cet angle mort
là, j'imagine qu'il y en a peut-être d'autres aussi.
Dans une autre recommandation, par
exemple, on disait que... bon, que les conditions associées à la reconnaissance
des institutions de santé et de services sociaux des Premières Nations en tant
qu'organisme reconnu du secteur de la santé et des services sociaux respectent
entièrement le principe d'une gouvernance autonome des communautés.
Alors, c'est vraiment un enjeu qui est
délicat. Évidemment qu'on pourrait regarder comme ça le mémoire et dire :
On va proposer des amendements, mais ils ne pourraient, à mon sens, qu'être
imparfaits et partiels si on n'a pas vraiment l'occasion d'avoir, en amont de
ces amendements-là qui seront nécessaires, une véritable discussion directe
avec eux sur ces sujets-là.
Alors, c'est pour cette raison-là que je
dépose cette motion-là aujourd'hui.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le ministre, vous disposez également, si vous le souhaitez, de
30 minutes.
M. Caire : Non, M. le
Président, je vais faire ça beaucoup plus rapidement.
Écoutez, je pense que ça a été mentionné.
On a entendu au-dessus d'une vingtaine de groupes, et la grande majorité de ces
groupes-là étaient des suggestions de mes collègues des oppositions. Certains
groupes se sont désistés malgré le fait que la motion ait été adoptée sur les
consultations particulières. J'ai quand même consenti à ce qu'on les remplace.
Je pense que là, on est rendus à l'étape, M. le Président, où on doit étudier
le projet de loi.
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Mont-Royal Outremont.
1se Bien, d'emblée, j'appuie mon collègue
du deuxième groupe d'opposition, on peut entendre un groupe additionnel. Il n'y
aura pas d'opposition à ce niveau-là de notre côté.
J'ajouterais la chose suivante : on a entendu
beaucoup de groupes, nous, on n'a pas proposé... on aurait pu en entendre
davantage. On a reçu plusieurs mémoires. Je pense que les... il y a un grand,
grand nombre d'intervenants qui ont fait valoir leur point de vue, et je pense
qu'on a vu se dresser, difficile de dire, une liste exhaustive, mais les enjeux
ont été exposés, ont été énoncés. Donc, nous, on n'a pas jugé opportun de... à
ce stade-ci, de demander que des groupes additionnels soient entendus.
Ceci étant dit, je ne m'oppose pas à la
demande de mon collègue.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Y aurait-il d'autres interventions? Malheureusement, cher collègue, nos
règlements ne nous permettent pas de vous redonner à nouveau la parole. Vous
aviez 30 minutes devant vous pour exprimer votre point de vue.
Y aurait-il d'autres collègues qui
souhaitent intervenir à ce stade-ci? Sans quoi, je vais devoir vous demander si
cette motion est adoptée.
Une voix : Rejeté.
Le Président (M. Simard) : Motion
rejetée. Y aurait-il donc d'autres motions préliminaires, que l'un d'entre vous
souhaite déposer? Très bien. Sans quoi, nous allons suspendre momentanément
nos...
M. Zanetti : ... Je vais
prendre peut-être un petit temps pour la rédiger, si vous m'accordez une
suspension.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, on va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 12 h 15)
(Reprise à 12 h 19)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, chers collègues! Nous sommes prêts à poursuivre. M. le député de
Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui. M. le
Président, je vous remercie... quelques minutes, j'ai constaté que les motions
que je suis en train de déposer seraient probablement irrecevables, fort
certainement irrecevables. Alors, je renonce.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, merci pour votre précieuse collaboration. Ceci étant dit, il
y a eu consensus afin de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures cet
après-midi.
Alors, on se retrouve plus tard. Au
revoir.
(Suspension de la séance à 12 h 20)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 06)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, bienvenue à tous. Je constate que nous avons quorum. Je vous
souhaite la bienvenue. Nous pouvons donc maintenant procéder à l'étude
détaillée du projet de loi numéro trois, Loi sur les renseignements de...
Le Président (M. Simard) : ...santé
et de services sociaux.
Alors, Mme la secrétaire, je crois
comprendre que nous aurions besoin du consentement afin que le député de
Rosemont puisse siéger parmi nous cet après-midi. Y aurait-il consentement, en
remplacement du député de Jean-Lesage. Consentement. Très bien.
Et je crois comprendre que vous
souhaitiez, Mme la députée de Mont-Royal — Outremont, faire valoir
l'argument... l'article 245 de nos règlements.
Mme Setlakwe : Oui, s'il vous
plaît. Donc, tel que prévu à l'article 245, conformément à notre
jurisprudence pour cette étude détaillée, je demande à ce que les articles de
ce projet de loi soient étudiés alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe,
là où c'est applicable, et à ce que chacun des articles qu'on propose de
modifier ou d'ajouter dans les lois existantes soit étudié séparément.
Le Président (M. Simard) : Alors,
cela sera fait. Je tiens à souligner la présence de représentants de l'Institut
québécois d'affaires publiques qui sont ici dans le cadre d'un colloque. Ils
viennent de différents horizons et de différents milieux de vie, de différentes
régions. Alors, bienvenue à toutes et à tous. Et je souligne en particulier un
ancien parlementaire de l'Assemblée nationale très bien connu, Monsieur Maurice
Richard, qui nous fait l'honneur de sa présence. Bienvenue, chers collègues.
Alors, voilà, nous en sommes... Ah oui! Et
j'aurais, enfin et finalement, besoin d'un dernier consentement, celui de
pouvoir procéder à l'étude du projet de loi non pas de manière systématique,
mais par bloc de sujet. Y a-t-il consentement, selon la feuille... comme on le
dit dans notre jargon, selon la feuille de bingo qui nous fut préalablement
déposé?
Alors, le premier bloc concerne les
articles qui vont de 1 à 16. M. le ministre, à vous la parole pour
l'article 1.
M. Caire : Merci, M. le
Président. Donc, article 1 : «La présente loi a pour objet d'établir
des normes assurant la protection des renseignements de santé et des services
sociaux, tout en permettant l'optimisation de l'utilisation qui en est faite et
leur communication en temps opportun, en vue d'améliorer la qualité des
services offerts à la population et de permettre une gestion du système de
santé et de services sociaux basée sur la connaissance des besoins des
personnes et de la consommation de services.
«Plus précisément, elle établit
différentes possibilités d'accès à ces renseignements et prévoit les cas et les
conditions dans lesquels ils peuvent être utilisés au sein d'un organisme du
secteur de la santé et des services sociaux ou communiqués dans le cadre de ces
accès ou autrement. De plus, elle institue un modèle de gouvernance fondé sur
la transparence ainsi que sur la responsabilité et l'imputabilité des
intervenants et des organismes du secteur de la santé et des services sociaux.»
M. le Président, avec l'accord des
collègues, je ne lirai pas les notes explicatives compte tenu du fait que j'ai
un amendement sur cet article qui va changer passablement la nature de
l'article.
Le Président (M. Simard) : C'est
comme vous le souhaitez, M. le ministre. Voulez-vous immédiatement déposer
votre amendement?
M. Caire : Oui, je
procéderais ainsi, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Il
est déjà sur Greffier, normalement. Oui, tout à fait. M. le ministre, à vous la
parole pour la lecture de cet amendement, s'il vous plaît.
M. Caire : Alors,
l'amendement se lit comme suit : Remplacer le premier alinéa de l'article 1
du projet de loi par l'alinéa suivant :
«La présente loi a pour objet d'établir
des normes assurant la protection des renseignements de santé et de services
sociaux tout en permettant l'optimisation de l'utilisation qui en est faite et
leur communication en temps opportun, à l'exclusion de leur vente ou de toute
autre forme d'aliénation. Elle vise ainsi à améliorer la qualité des services
offerts à la population en simplifiant la circulation de tels renseignements de
façon à ce qu'ils suivent les personnes qu'ils concernent dans leur parcours de
soins et en permettant une gestion du système de santé et des services sociaux
basée sur la connaissance des besoins des personnes et de la consommation des
services.»
Donc, madame... M. le Président, pardon :
L'amendement vise à modifier en partie le libellé du premier alinéa de
l'article 1 du projet de loi afin d'y indiquer que la Loi sur les
renseignements de santé et de services sociaux a notamment pour objectif de
simplifier la circulation des renseignements afin que ceux-ci puissent suivre
les personnes qu'ils concernent dans leur parcours de soins.
• (15 h 10) •
De plus, l'amendement a pour effet de
préciser que la loi n'a pas pour objet la vente ou toute autre forme
d'indignation des renseignements.
Donc, M. le Président, on fait suite à
deux commentaires qui ont été faits sur... préciser que le renseignement et le
patient ne font qu'un et se suivent, d'une part, et, d'autre part, une
préoccupation que mon collègue de Rosemont a exprimé sur le fait que cette
loi-là ne peut pas avoir pour objet de permettre la vente ou toute autre forme
d'aliénation des renseignements de santé. Donc, voilà, on répond à ces deux
préoccupations-là avec l'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous...
Le Président (M. Simard) : ...Mme
la députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Merci pour ces
amendements. Là, j'apprends au fur et à mesure. Donc, on n'a pas, sous les
yeux, une version soulignée qui suit les modifications. Cette façon-là de
procéder, on lit la version initiale... O.K. Je m'excuse. Oui, mais il y a
des...
M. Caire : Si vous avez
l'article tel qu'amendé, si l'amendement est accepté évidemment.
Mme Setlakwe : Non. Je
comprends ça. Moi, ça me va... juste pas mettre juste l'emphase sur les mots
exacts qui ont été ajoutés, si je ne me trompe pas. Mais je comprends les
modifications, effectivement, ça fait suite à des commentaires. Donc, je pense
que c'est opportun d'aller de l'avant avec ça, oui.
M. Caire : D'accord. Merci
beaucoup. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, merci pour
ça. Attendez, je me retrouve, là, «la communication en temps opportun, à l'exclusion
de leur vente ou de toute autre forme d'aliénation». Pouvez-vous, M. le
ministre, définir ce que vous entendez par «toute autre forme d'aliénation»? Je
crois comprendre que c'est un terme usuel utilisé par les légistes.
M. Caire : Oui. En fait, si
vous vous souvenez, M. le député, quand on a étudié la loi 95, on reprend
exactement le même libellé qui fait en sorte qu'on ne pourra pas vendre ou
céder, parce que vous avez... Dans vos commentaires, vous disiez, là :
O.K. Il ne veut peut-être pas les vendre, il veut peut-être les donner. On ne
peut pas les donner, on ne peut pas les vendre, on ne le fera pas... Bon. C'est
ça. C'est un peu ce que... En fait, la vente, ça, c'est clairement qu'on ne
peut pas les vendre, et l'aliénation, c'est qu'on ne pourrait pas les donner
non plus à un tiers à quelque fin que ce soit.
M. Marissal : Et il... Vous
aviez terminé?
M. Caire : Oui, oui. Bien, de
toute façon, M. le Président, si vous êtes d'accord, je pense qu'on peut entrer
en mode échange, là, je pense que c'est c'est collaboratif, donc...
Le Président (M. Simard) : Pour
l'instant, ça va très bien. Et tant qu'on sera dans cet esprit-là, on poursuit
comme ça.
M. Caire : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Si
je dois me raviser, je me raviserai.
M. Marissal : Donc, on
s'entend, là. Je comprends que c'est une formulation usuelle qui revient dans
les projets de loi. C'est bon, là, mais on s'entend sur le fait que ça englobe
aussi la vente, la vente explicitement écrite, là. Mais «aliénation», ça
comprend aussi, je vais y arriver, ça comprend aussi la distribution, par
exemple, à des fins commerciales ou autres, là, mais c'est précisément ça qui
me préoccupait.
M. Caire : En fait, comme je
vous dis, on reprend, parce que ces dispositions-là existent dans 95... bien,
maintenant dans LGGRI. Donc ça englobait tout renseignement, toute donnée qui
tombe sous la juridiction de cette loi-là. Maintenant, le pl 3 élargit à
l'ensemble des données de santé. Donc, c'est pour la raison pour laquelle on
reprend puis on fait un régime particulier. C'est la raison pour laquelle on
reprend la même formulation. Mais oui, c'est la vente, c'est... on vous les
donne.
M. Marissal : Et je comprends
que l'amendement que vous faites là remplace carrément l'article 1, tel qu'il
était présenté, dans le cahier que j'ai ici, devant moi.
1cai C'est-à-dire que c'est le premier...
le premier alinéa... Excusez- moi, le deuxième demeure, donc celui où on
dit : «Plus précisément, elle établit différentes possibilités d'accès...»
Cet alinéa-là demeure.
M. Marissal : O.K.
«...différentes possibilités d'accès peuvent être... au sein d'un organisme du
secteur public, des services sociaux... dans le cadre de ces accès ou
autrement», on va régler ce truc-là d'abord. Qu'est-ce que vous entendez par
«autrement»?
M. Caire : Moi, je vais
peut-être... parce que là on tombe dans...
M. Marissal : M. le
ministre... M. le Président, j'ai une suggestion à vous faire, là, comme on va
travailler plusieurs heures comme ça en mode échange. Auriez-vous l'amabilité
de présenter les gens?
M. Caire : J'ai déjà demandé,
puis le président a dit oui, tant qu'on reste fin.
M. Marissal : O.K. Mais me suis
toujours fin, moi, la question ne se pose pas.
M. Caire : Je le sais moi
aussi. Je ne sais même pas pourquoi il a dit ça, mais il l'a dit. Puis c'est le
président, donc je ne m'obstine pas.
M. Marissal : Mais si vous
voulez présenter, néanmoins, vous prouver à quel point je suis fin, je vous
demanderais de présenter peut-être les gens qui vous accompagnent à gauche et à
droite, vu qu'on va travailler avec eux pendant de longues heures, et que ces
gens ont certainement un nom et une fonction.
M. Caire : C'est vrai, oui,
vous vous avez du flair. Bien, en fait, oui, mais, compte tenu que c'est une
formulation juridique, je vais laisser Me Côté, avec le consentement, maître
Côté, expliquer la formule juridique.
Le Président (M. Simard) : Alors,
je comprends, pour que l'équipe qui accompagne le ministre puisse intervenir,
il y a consentement. Alors, maître Côté, auriez-vous d'abord l'amabilité, s'il
vous plaît, pour les fins de nos travaux, de vous présenter?
Mme G. Côté (Geneviève) : Bien
sûr. Alors, Geneviève G. Côté. Je suis avocate...
Mme G. Côté (Geneviève) : ...la
Direction des affaires juridiques, Santé et Services sociaux.
Quand on parle de «dans le cadre de ces
accès et autrement», c'est que la loi, bon... c'est en lien avec le vocabulaire
spécifique qui est utilisé un peu plus loin dans la loi. On a établi des
possibilités d'accès pour les intervenants ou les chercheurs où on dit qu'ils
peuvent avoir accès, puis, un peu plus loin dans la loi, on a aussi des cas d'utilisation
à l'interne et des renseignements et des cas de communication. Donc, on a de la
communication et de l'utilisation qui se fait pour mettre en œuvre ces
possibilités-là d'accès des intervenants et des chercheurs, puis il y a aussi
d'autres communications, là, plus spécifiques, là, par exemple quand c'est
nécessaire à l'application d'une loi ou autre chose, là, qui ne rentre pas dans
ces... dans les accès qu'on a établis en... un peu plus au début de la loi.
Donc, c'est vraiment... c'est le lien qui est fait avec le reste du vocabulaire
employé dans le projet de loi.
M. Marissal : C'est bon. Ça
va pour moi. Merci.
Le Président (M. Simard) : Oui,
Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Juste
remonter, là, sur la précision comme quoi la loi ne vise pas la vente ou autre
aliénation. Est-ce qu'on fait un lien... Parce que là, on ne dit pas que c'est
carrément interdit, on dit juste : La loi ne traite pas de ça...
M. Caire : ...c'est-à-dire
que la présente loi a pour objet d'établir des normes assurant la protection
des renseignements de santé et de services sociaux, tout en permettant
l'optimisation de l'utilisation. Donc, on dit... on veut optimiser
l'utilisation qui en est faite ou on veut optimiser leur communication, mais on
exclut que cette optimisation-là puisse être une vente ou toute autre
aliénation.
Mme Setlakwe : Oui. On n'a
pas été clair pour dire que c'était interdit, mais, oui, on dit que c'est...
M. Caire : Bien, en fait...
Mme Setlakwe : À l'exclusion
de leur vente.
M. Caire : En tout cas, là
c'est de la logistique, là, mais c'est d'une part, ça l'interdit, et, d'autre
part, plus loin, vous allez voir, il y a des sanctions pénales pour quiconque
procéderait à la vente ou à toute autre forme d'aliénation, qui vient compléter
l'intention...
Mme Setlakwe : Parfait.
Parfait. Oui, O.K.
M. Caire : ...du législateur,
de s'assurer que personne ne pourra les vendre.
Mme Setlakwe : C'est bon.
Puis, pour moi, le... de venir préciser vente ou toute autre forme
d'aliénation, je ne vois pas qu'est-ce qui pourrait ne pas faire partie de
cette expression-là. Toute autre forme d'aliénation, on le cède, on s'en
départi, on le transfère. C'est parfait. O.K.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres commentaires sur cet amendement? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Donnez-moi
juste deux petites secondes, je vais finir de lire ça, là. O.K. La présente loi
a pour objet d'établir des normes assurant la protection des renseignements de
santé et des services sociaux, tout en permettant l'optimisation de
l'utilisation qui en est faite et leur communication en temps opportun.
Ça, c'est un énoncé assez large, assez
large. On parle bel et bien de renseignements de santé, de services sociaux,
mais leur utilisation n'est pas définie ni le temps opportun. Je présume que ça
viendra plus tard dans les articles...
M. Caire : Dans les articles
qui vont suivre, oui. On est dans un énoncé de principe, je dirais, là.
M. Marissal : Je comprends.
Je comprends. De même qu'elle vise ainsi à améliorer la qualité des services
offerts à la population en simplifiant la circulation de tels renseignements de
façon à ce qu'ils suivent les personnes. Encore là, le champ de distribution...
de circulation, je devrais dire, des renseignements sera défini...
M. Caire : Oui. Oui, oui,
oui, c'est ça.
M. Marissal : ...plus tard
dans le projet de loi.
M. Caire : Oui.
M. Marissal : Oui. D'accord.
Très bien.
M. Caire : Bien, en fait, ce
qu'on voulait, c'est répondre un peu aux préoccupations qui ont été soumises à
la commission, là, que ce n'était pas que... les données et le patient était
une seule et même chose.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur cet amendement? Sans quoi, nous allons procéder à sa mise aux
voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous revenons donc à l'étude de l'article 1 tel qu'amendé. M. le ministre.
M. Caire : Ah bien, M. le
Président, moi je n'ai pas de commentaire, là. Je pense qu'on a fait un bon
tour de l'amendement qui devient maintenant l'article.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Mont-Royal Outremont.
• (15 h 20) •
Mme Setlakwe : Oui, je suis
d'accord. C'est adopté.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : On fait le
tour. Oui.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons maintenant à l'article deux. M. le ministre.
M. Caire : M. le Président,
l'article deux se lit comme suit : Au sens de la présente loi est un
renseignement de santé et de services sociaux tout renseignement...
M. Caire : ...qui permet, même
indirectement, d'identifier une personne et qui répond à l'une des
caractéristiques suivantes :
«1. il concerne l'état de santé physique
ou mental de cette personne et ses facteurs déterminants, y compris les
antécédents médicaux ou familiaux de la personne;
«2. il concerne tout matériel prélevé sur
cette personne dans le cadre d'une évaluation ou d'un traitement, incluant le
matériel biologique, ainsi que tout implant ou toute orthèse, prothèse ou autre
aide suppléant à une incapacité de cette personne;
«3. il concerne les services de santé ou
les services sociaux offerts à cette personne, notamment la nature de ses
services, leurs résultats, les lieux où ils ont été offerts et l'identité des
personnes ou des groupements qui les ont offerts;
«4. il a été obtenu dans l'exercice d'une
fonction prévue par la Loi sur la santé publique (chapitre S-2.2);
«5. toute autre caractéristique déterminée
par règlement du gouvernement.
«De plus, un renseignement permettant
l'identification d'une personne tels son nom, sa date de naissance, ses
coordonnées... son numéro d'assurance maladie est un renseignement de santé ou
de services sociaux lorsqu'il est accolé à un renseignement visé au premier
alinéa ou qu'il est recueilli en vue de l'enregistrement, de l'inscription ou
de l'admission de la personne concernée dans un établissement ou de sa prise en
charge par un autre organisme... organisme — pardon — du
secteur de la santé et des services sociaux.
«Malgré les premier et deuxième alinéa, un
renseignement qui concerne un membre du personnel d'un organisme du secteur de
la santé et des services sociaux ou d'un professionnel qui exerce sa
profession, y compris un étudiant ou un stagiaire, ou qui concerne un
mandataire ou un prestataire de services d'un tel organisme n'est pas un
renseignement de santé et de services sociaux lorsqu'il est recueilli à des
fins de gestion des ressources humaines.
«À moins que le contexte n'indique un sens
différent, le mot "renseignement" utilisé sans qualificatif dans la
présente loi désigne un renseignement de santé et de services sociaux.»
Donc, note explicative. Cet article vise à
définir la notion de renseignement, de santé et de services sociaux qui
apparaît à plusieurs reprises dans le projet de loi, c'est-à-dire les
renseignements qui permettent, même indirectement, d'identifier une personne et
qui répondent à l'une ou plusieurs des caractéristiques énumérées au premier
alinéa de l'article. Ainsi, ne seront pas visés les renseignements qui ne
permettent pas d'identifier une personne, comme des statistiques ou des
renseignements agrégés.
Le deuxième alinéa vise à inclure à la définition
certains renseignements purement identificatoires qui ne répondent pas à la
définition prévue au premier alinéa, lorsqu'ils permettent de fournir une
information sur la santé de la personne concernée, que ce soit parce qu'ils
sont accolés à des renseignements de santé et de services sociaux ou parce
qu'ils permettent de savoir que cette personne a reçu des soins d'un organisme
du secteur de la santé et des services sociaux. Sont ainsi exclus les
renseignements contenus dans les bases de données portant uniquement sur
l'identité des individus et qui n'apportent aucune information sur leur santé.
Ces derniers renseignements demeurent protégés par la loi usuelle relative à la
protection des renseignements personnels.
Le troisième alinéa vise à exclure les
renseignements qui répondent à la définition du premier alinéa, mais qui n'ont
été recueillis qu'à des fins de gestion des sources humaines... des ressources
humaines, pardon. Pensons par exemple à un billet médical conservé dans le
dossier d'un employé.
Enfin, le dernier alinéa de l'article
prévoit, pour alléger le texte de la loi, que le mot «renseignement» y réfère à
un renseignement de santé et de services, sociaux, à moins que le contexte ne
s'y oppose.
La définition illustre un changement de
paradigme proposé par le projet de loi, c'est-à-dire que, plutôt que de parler
de dossiers et d'assurer la protection de leur contenu, il est proposé de
définir ce que l'on souhaite protéger sans égard à son support. Ce changement
rejoint la réalité grandissante selon laquelle le contenu des dossiers est non
seulement informatisé, mais également de plus en plus dispersés dans différents
systèmes, serveurs, etc. La définition a été élaborée en considérant les
renseignements de santé et de services sociaux qui se retrouvent actuellement
dans les dossiers cliniques et ailleurs. Afin de permettre l'évolution dans le
temps de cette définition, l'article prévoit une habilitation réglementaire du
gouvernement permettant d'y ajouter des caractéristiques à mesure que de
nouvelles réalités pourraient se présenter.
Alors, voilà, M. le Président. Et il n'y a
pas d'amendement. Merci à vous, M. le ministre. Mme la députée de Mont-Royal
Outremont.
Mme Setlakwe : Merci.
J'aimerais qu'on discute du... là, je ne veux pas me tromper, là, on est dans,
c'est ça, les paragraphes, paragraphe cinq du premier alinéa, si je ne me
trompe pas, quand on réfère à «toute autre caractéristique déterminée par
règlement du gouvernement». C'est... ça inquiète des groupes, ça inquiète la
CAI, ça inquiète le CSQ, et je peux voir que là on se laisse quand même...
c'est une définition...
Mme Setlakwe : ...qui est clé,
là, pour le projet de loi. Et là je suis en train de voir le commentaire comme
quoi... Juste m'expliquer pourquoi on a prévu cette souplesse de pouvoir dans
le futur. Donnez-moi des exemples. Je veux juste qu'on discute de ça, parce que
ça vient, finalement, laisser trop de place à un élargissement de la
définition, possiblement. J'aimerais ça être rassuré là-dessus.
M. Caire : Bien, en fait,
c'est qu'on donne une définition qui est quand même assez précise des éléments
qui deviennent des renseignements de santé. Et, bien que la loi... Et la loi
doit être technologiquement neutre. Dans les évolutions futures du réseau de la
santé et des systèmes qui seront utilisés à l'intérieur du réseau de la santé,
on se laisse une marge de manœuvre à qu'on se dise : Oups! On a peut-être
oublié quelque chose dans notre définition. Et plutôt que de dire : Bien,
écoutez, on va déposer un projet de loi pour modifier la définition des
renseignements de santé en fonction de la réalité à laquelle on fait face.
Parce qu'il faut quand même comprendre, là, qu'on crée un régime assez assez
costaud et qu'on veut que la donnée puisse être mobile et circuler, là, un
petit peu les principes dont on a parlé. Et donc, s'il advenait qu'on se
dise : Hé! je pense qu'on en a échappé un, là, dont on a besoin,
évidemment, bien, on veut pouvoir modifier la définition des renseignements de
santé avec des moyens plus flexibles qu'un projet de loi.
Mme Setlakwe : Je ne sais
pas. Oui, je peux voir. Je ne sais pas s'il y a moyen d'ajouter des mots pour
un petit peu encadrer cette... Je vais, je vais y réfléchir, là. Je peux
laisser la parole, pour l'instant, à mon collègue du deuxième groupe.
M. Caire : Tout à fait. M. le
député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Bien, j'ai
accroché au même endroit. Un peu comme tout à l'heure, dans la définition
beaucoup plus... en tout cas, à l'énoncé plus général, c'est très large, c'est
très, très large, sauf que, dans ce cas-ci, nous n'aurons pas l'occasion d'en
rediscuter plus tard dans le projet de loi, puisque ça sera défini par
règlement. Je ne vous referai pas tout le pitch, là, sur les règlements, je
vais garder ça pour les étapes subséquentes au salon bleu, mais, néanmoins, je
pense que ma collègue met le doigt sur quelque chose, là. Et j'y reviens, c'est
excessivement large, là, « toute autre caractéristique». C'est doublement en large :
«toute autre caractéristique», c'est vraiment large, «déterminée par
règlement», c'est large, c'est très, très large. Puis je répète, là, ça, on
n'aura pas l'occasion de le définir. Je le déplore, en quelque sorte, là, mais
on va avancer dans le projet de loi. Question...
M. Caire : Si je peux me
permettre.
M. Marissal : Allez-y.
• (15 h 30) •
M. Caire : J'entends ce que
mon collègue dit, mais on est dans un contexte où la médecine évolue beaucoup,
la technologie évolue beaucoup, puis c'est toujours... Puis j'ai entendu mon
collègue, là, quand il a fait son intervention sur le principe, là. Je
comprends exactement à quoi il fait référence. Puis je comprends l'a priori, je
vais le dire comme ça, mais on est... je pense qu'on est dans un autre
contexte. On est là où on définit ce qu'est un renseignement de santé. Donc là,
on n'est pas dans une situation où il pourrait y avoir pénalité pour un
individu ou pour un organisme. On n'est pas dans une situation où il pourrait y
avoir un impact autre que de dire : Bien, ça est un renseignement de
santé, et donc il tombe sur le coup de la loi. Puis, à partir de là, ce que je
suggère... Puis, bon, je le dis encore, dans le contexte où, tu sais, les
technologies évoluent beaucoup, la médecine évolue beaucoup, il y a des choses
qui changent. Moi, je pense, sincèrement, je pense que c'est plus ce qui va
être fait avec qui devient important qu'est ce que tel renseignement est un
renseignement de santé. Mais je comprends, là, qu'on se donne une marge de
manœuvre, c'est vrai. Mais là où je pense qu'on peut être plus attentif,
c'est : O.K., parfait, la définition va changer, ou potentiellement, parce
que, comprenons-nous bien, j'entends ce que mon collègue dit, mais un
règlement, ça reste quand même quelque chose qui est public, puis, tu sais,
le...
15 h 30 (version non révisée)
M. Caire : ...le gouvernement
ne peut pas ne pas rendre des comptes sur un règlement qui serait adopté, qui
serait public. Ce n'est pas quelque chose qui va se faire en catimini. Mais,
dans l'utilisation de ça, je pense que là aussi il y a une réflexion de dire :
O.K. Mais, considérant ça, là on va peut-être s'arranger pour avoir des garde-fous.
Puis c'est un peu ce que je propose avec les amendements, notamment le fait de
ne pas être capable de les vendre, de ne pas être capable de les aliéner,
notamment le fait qu'on précise que, tu sais, les renseignements de santé vont
suivre le patient, là. Ça fait que, tu sais, je pense que c'est dans ces
amendements-là qu'on peut peut être faire en sorte que cce que mon collègue de
Rosemont dit est vrai, puis c'est large dans la possibilité, mais ce n'est pas
si large que ça dans l'utilité.
M. Marissal : À l'époque,
vous me tendiez une perche que je veux prendre. Je sais que vous étiez là. On
n'a pas le droit de dire, à l'Assenblée nationale, qu'il n'est pas là. On a le
droit de dire que vous étiez là lors des allocutions de tout le monde, de
l'opposition et je tiens à vous remercier, surtout que je devrais plutôt dire à
vous à saluer le geste parce que ce n'est pas toujours le cas. Puis en plus
vous aviez vraiment l'air attentif, alors... Non, mais j'apprécie. Blague à
part, j'apprécie. En fait, il n'y a pas de... pantoute, là. J'apprécie l'échange.
Ça va faciliter nos affaires. C'est un signe de respect aussi, quant à moi, que
j'apprécie.
J'ai une question plus technique sur le
deuxième. Moi aussi je vais tout me mêler : deuxième alinéa, deuxième
paragraphe...
M. Caire : Ah! C'est plaisant
que je les mêle encore.
M. Marissal : C'est l'article 2.
Puis le 1°, puis le 2°, comment ça s'appelle déjà, là?
M. Caire : C'est des alinéas.
Je pense, les 1°, c'est les paragraphes puis ceux qui n'ont pas de numéro,
c'est des alinéas, mais je pense.
M. Marissal : Attendez, il y
a 3° que... Déjà, je suis mêlé, puis là, il y a trois personnes qui me parlent
en même temps. Vous ne m'aidez pas pantoute, là.
M. Caire : S'il y a un numéro
avec un petit rond, ça, c'est un paragraphe, puis s'il n'y a pas de numéro,
c'est des alinéas.
M. Marissal : D'accord.
M. Caire : Donc, le premier
alinéa, il y a... Le premier alinéa, il a cinq paragraphes.
M. Marissal : Je comprends.
Puis là je regarde Me Côté, puis elle n'est pas
entrée en convulsions, c'est un bon signe, je ne suis pas trop dans le champ.
M. Marissal : Alors,
deuxième...
M. Caire : Toi, tu connais
tout ça, là.
M. Marissal : Le deuxième, il
concerne tout matériel prélevé sur cette personne. On est dans le détail ici,
là.
M. Caire : Oui.
M. Marissal : Tout matériel
prélevé sur cette personne, dans le cadre d'une évaluation d'un traitement.
Bon, je pense qu'on a compris le principe. Mais tout matériel prélevé ne se met
pas dans un dossier médical, même virtuel, là, est-ce qu'on entend d'une banque
de prélèvements, là, ou...
M. Caire : Non, non, on
entend le dossier médical dans le sens où, si je fais un prélèvement, il y a un
résultat.
M. Marissal : D'accord.
M. Caire : Le résultat est
associé à votre...
M. Marissal : Il est à la
banque biomédicale dont on a déjà parlé.
M.
Caire
: ...votre
dossier médical.
M. Marissal : O.K.
M. Caire : Où il va être
stocké à un endroit X, là, comme sur un serveur, là. Mais ça reste un
renseignement de santé, de santé qui vous concerne.
M. Marissal : Clérical?
M. Caire : Oui.
M. Marissal : O.K. Ça va pour
moi.
Le Président (M. Simard) : La
députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe : J'ai le droit
de reprendre? Merci. Ça va être souvent comme ça, je pense.
Le Président (M. Simard) : Ah!
tout à fait. Et puis c'est fréquent comme ça qu'on s'échange la parole d'un
groupe parlementaire à. l'autre. Et tant que vous disposez de votre temps. Il
n'y a aucun problème.
Mme Setlakwe : Merci. Je
maintiens que ça demeure quand même une... ce cinquième paragraphe possiblement
problématique dans le sens où j'essaie de voir, là. On n'est pas capable
aujourd'hui de donner des exemples. Vous n'êtes pas capable de me dire :
Aujourd'hui, bien, telle caractéristique, ça ne fera jamais partie de la
définition, telle autre, possiblement.
M. Caire : Bien, en fait,
l'objectif est justement, parce que je ne suis pas capable de vous dire qu'est-ce
qui pourrait changer dans le domaine médical, technologique, qui pourrait faire
en sorte que ce qui n'existe pas aujourd'hui ou ce qui n'est pas un
renseignement de santé aujourd'hui pourrait le devenir. Moi je pense... puis en
tout respect, chers collègues, je pense que c'est une sécurité pour s'assurer
que, si on a besoin de ces renseignements-là dans une prestation de service
médicale, puis là, on se dit: Ah! oui, écoute, on n'avait pas pensé à ça.
Aujourd'hui, on... bon. Puis je pense que ma collègue va savoir à quoi je fais
référence. Mais, quand, moi, je suis arrivé à l'Assemblée nationale, là,
l'intelligence artificielle ne parlait pas de ça. Puis, aujourd'hui, bien, on a
les ChartGPT de ce monde qui vont en générer de l'information, qui vont...
Alors, c'est pour parer à l'imprévisible.
Mme Setlakwe : Oui, je
comprends. Mais, aujourd'hui, je pense qu'on ne semble pas être capable de me
donner un exemple d'une caractéristique. Il n'y en a pas. C'est vraiment...
Mme Setlakwe : ...d'une
caractéristique qui n'est pas prévue dans les... Parce qu'on s'entend que, dans
la définition, pour que ce soit un renseignement, bien, on doit remplir deux
critères, «un renseignement de santé et services sociaux qui permet, même
indirectement, d'identifier une personne et qui répond à l'une des
caractéristiques suivantes». On n'a pas à rencontrer toutes les
caractéristiques. Il me semble que, 1, 2, 3, 4, on doit rencontrer l'une
d'entre elles. Elles sont formulées de façon assez large. Prenons simplement le
premier paragraphe ou la première qui décrit la première caractéristique :
«Il concerne l'état de santé physique ou mentale de cette personne et ses
facteurs déterminants, y compris les antécédents médicaux ou familiaux de la
personne.» C'est large.
M. Caire : Oui, je vous le
concède. Je vous le concède, mais... Et c'est pour ça que je vous dis, le
paragraphe 5, c'est une sécurité qui va faire en sorte qu'un jour peut-être il
y a des choses qui vont exister qu'on ne connaît pas aujourd'hui. Il y a des
recherches qui vont avancer, qui vont évoluer, qui vont nous amener vers une
connaissance que nous n'avons pas aujourd'hui, qui vont devenir potentiellement
des renseignements de santé, et qui pourraient échapper aux caractéristiques
très larges, dont vous parliez à raison, et qui feraient en sorte que le
gouvernement pourrait dire : Bon, bien, je vais les inclure dans un
règlement de façon à ce que je puisse... selon les principes énoncés dans la
loi, que je puisse les utiliser. Et c'est là où je vous ramène à mon
commentaire précédent en disant que nous ajoutions des caractéristiques sur ce
qu'est un renseignement de santé. Le principe de la loi, son utilisation,
l'encadrement qui en est fait, la protection des renseignements personnels qui
est prévue sont autant d'éléments qui vont s'appliquer.
Donc, l'idée, ce n'est pas de rajouter des
caractéristiques farfelues, c'est vraiment de dire : Bon, bien, on va
s'assurer que, compte tenu de la technologie, de la médecine, de la recherche,
si tant est qu'il advenait que certains renseignements nous échappent, on est
capables de les inclure dans cette loi-là. Mais le principe de la loi
s'applique, l'utilité de la loi demeure et la protection qui va être fournie
par cette loi-là aux renseignements personnels vont s'appliquer aussi.
Mme Setlakwe : Oui, c'est
vrai qu'effectivement tout le régime d'assurance dont on va discuter à partir
de maintenant va s'appliquer à cette caractéristique inconnue...
M. Caire : Voilà.
Mme Setlakwe : ...qui
pourrait émerger dans le futur
Donc, c'est vraiment... Puis je vous
dirais que d'expérience, c'est arrivé dans d'autres domaines, là, où on se
dit : Ah! Bien, mon Dieu! ce n'est pas prévu par la loi ou : Ah!
Bien, mon Dieu! la loi... Alors, il faut comprendre qu'on... Puis c'est tout
l'équilibre dont on se parlait, Mme la députée, là, entre la mobilité de la
donnée, la protection du renseignement personnel. Je vous dirais que c'est un
article qui essaie de s'assurer que cet équilibre-là, on va le garder, même
dans... Parce qu'une loi comme celle-là, tu sais, on ne touchera pas à ça avant,
quoi, 20 ans, 25 ans, 30 ans peut-être. La Loi sur la protection
des renseignements personnels avait 40 ans, je veux dire, elle est à la
veille de toucher sa régie des rentes, là.
Une voix : ...
M.
Caire
: Non,
c'est vrai, c'est pour ça qu'elle ne l'a pas eu, d'ailleurs. Non, mais
comprenez-vous? Alors, je pense que d'avoir... Je comprends les craintes qui
ont été exprimées, mais, en même temps, là où je veux rassurer tout le monde,
c'est que, qu'on change, ou qu'on élargisse, ou qu'on rajoute des
définitions... est-ce qu'il y a un renseignement de santé dans la mesure où on
est très clair sur qu'est-ce qu'on peut faire, qui peut faire quoi avec,
pourquoi et quelles sont les protections qu'on va mettre. Je pense que la
garantie, elle est beaucoup plus à ce niveau-là.
Mme Setlakwe : Oui, et aussi
les restrictions au droit d'accès.
M. Caire : Aussi.
• (15 h 40) •
Mme Setlakwe : Qu'un patient
peut... tu sais, peut faire valoir. On va y arriver. J'ai une autre question,
si j'ai le temps.
Le Président (M. Simard) : ...
Mme Setlakwe : Juste pour
être sûre qu'on soit tous sur la même longueur d'onde, les notes du médecin ou
des notes de pharmaciens. Là, j'apprends que des pharmaciens ont... au fil du
temps, ils suivent des clients, des patients pendant longtemps, puis là ils ont
une relation avec la famille, les proches. Ils notent toutes sortes de
renseignements au fil du temps. Est-ce que ça va faire partie de la définition
de renseignement?
M. Caire : Dans la mesure où
c'est rattaché à...
M. Caire : ...un
renseignement qui permet d'identifier la personne, O.K., s'il concerne l'état
de santé physique ou mentale de la personne et ses facteurs déterminants, s'il
concerne ses antécédents médicaux, familiaux. Et si c'est des notes, bien, dans
la mesure où je peux les rattacher à quelque chose qui identifie la personne,
la réponse à votre question, c'est oui.
Mme Setlakwe : Oui. Donc, on
a eu des commentaires à l'effet que, dans l'esprit de certains, là,
pharmaciens, médecins, il y a des choses qui ne rentreront pas et ne feront pas
partie du nouveau régime. Et moi, je fais la même lecture, c'est-à-dire que
oui, ça va être un renseignement, et ils vont faire partie du dossier
centralisé auquel les différents intervenants vont avoir accès.
M. Caire : Oui, mais en même
temps, là je vous dirais que c'est quand on verra qui a accès à quoi, qui va...
qu'on va vraiment circonscrire l'accès à ça. Parce que j'avais peut-être des
petits points de désaccord avec certains commentaires qui ont été faits dans le
sens où si ce projet de loi là permet, oui, une mobilité de la donnée, il
permet aussi, à mon sens, une meilleure protection et une meilleure gestion des
accès à la donnée. On va le voir plus tard, là, puis là-dessus., j'aurai
peut-être... je vais être peut-être dans mon univers à moi, là, que la santé à
proprement parler.
Mais la gestion des permissions avec le
directeur réseau de l'information, c'est quelque chose où on peut dire :
Bon, bien, moi, si je me connecte au système, je m'identifie. Donc, moi, j'ai
un profil, et ce profil-là fait que j'ai accès à certaines informations, que je
peux... Par exemple, pour certaines informations, je vais pouvoir les modifier.
Je vais pouvoir y avoir accès, premièrement, les modifier, en ajouter, les
supprimer, mais un autre profil va faire que j'ai le droit de les lire, mais je
n'ai pas le droit de les modifier, je n'ai pas le droit de les supprimer, je
n'ai pas le droit d'en ajouter, ou un autre profil va faire en sorte que, bien
non, toi, tu ne vois rien de tout ça parce que tu n'as pas accès à ça.
Donc, cette gestion-là va nous permettre
de mieux contrôler l'accès. Et, en plus, chaque fois que je vais accéder, ce
sera journalisé, qui je suis, j'ai accédé à quoi, pendant combien de temps,
j'ai fait quoi avec : Est-ce que j'ai fait juste en lecture? Est-ce que je
l'ai fait en écriture? Est-ce que je l'ai fait en suppression? Est-ce que je
l'ai fait en ajout? Donc, tout ça est journalisé, là, de façon informatique.
Alors, il y a un contrôle beaucoup plus serré qui peut se faire de la donnée du
renseignement personnel.
Mme Setlakwe : En espérant la
lumière... Merci de vos explications.
M. Caire : Je suis un peu là
pour ça.
Mme Setlakwe : On va
continuer de se poser des questions. Mais oui, merci. Je suis obligée de mettre
en lumière que, possiblement, certains professionnels vont se poser la question
avant d'indiquer des notes.
M. Caire : Absolument, et vos
questions sont tout à fait pertinentes dans ce sens-là, collègue, justement
parce que ça permet, au-delà de ce qu'on a entendu, ça permet aussi non
seulement de voir l'intention du législateur, mais, je pense, d'élaborer sur
les possibilités que le projet de loi va nous offrir. Merci. Ça me va.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, merci, M.
le Président. Je saisis bien, là, vos explications, mais c'est plus un
commentaire qu'une question. J'ai un peu tiqué quand vous avez dit, tout à
l'heure, qu'on ne touchera pas à cette loi-là avant quinze, 20, 25 ans. Mais
dans la phrase précédente, vous aviez dit : Ça évolue tellement vite qu'on
ne peut pas prévoir maintenant qu'est-ce qu'on va mettre dans les règlements.
En tout respect, ça me paraît un peu contradictoire, parce que l'un amènerait
plutôt à l'autre, selon moi, justement parce que ça bouge très, très, très
vite, puis il va falloir rendre des comptes. Là, je fais un grand, grand pas en
avant dans le projet de loi, puis j'arrive à l'article 266. On n'est pas rendu
à l'article 266, mais...
M. Caire : ...je crois rêver.
M. Marissal : Le ministre
doit, au plus tard, cinq ans après la date de l'entrée en vigueur de l'article
un, faire rapport au gouvernement sur la mise en œuvre de la présente loi. Ça,
c'est typique, là, je pense que c'est imprimé d'avance sur tous les canevas de
tous les projets de loi.
M.
Caire
: C'est
assez standard, oui.
M. Marissal : 25 ans, moi, ça
me paraît long dans un projet de loi qui touche... Je comprends qu'il est
technologiquement neutre, là, mais il est carrément assis sur la technologie
puis sur l'informatique. Alors, moi, ça me paraît quand même long, surtout qu'à
un moment donné il va falloir les faire, les évaluations des règlements...
M. Marissal : ...Si je
n'étais pas fin, mais je suis fin, là, on a déterminé ça au départ, là, mais,
si je n'étais pas fin, je dirais que le gouvernement ne peut pas avoir le beurre
puis l'argent du beurre, tu sais, des règlements, comme tu en veux, à, le grand
bazar des règlements puis, après ça, pas de comptes à rendre avant cinq ans.
Puis, vous savez comme moi que l'article 266, il est dans toutes les lois,
mais l'évaluation des lois est à géométrie variable selon les lois et les
gouvernements, puis, dans cinq ans, combien d'entre nous seront encore ici,
sais pas.
M. Caire : Bien, en fait,
oui, il y a l'obligation légale de le faire, vous avez raison. Ceci étant dit,
il va y avoir une reddition de comptes qui va se faire, bon, on va le voir à
différents niveaux, là, qui va se faire de façon beaucoup plus périodique, donc
plus restreinte, notamment sur les incidents à la journalisation, et cetera. Je
pense que l'idée du cinq ans qui... effectivement, là, le député de Rosemont a
raison, c'est un article assez général, mais l'idée étant que, si on veut avoir
un échantillon qui est significatif de façon globale, peut-être est-ce que
cette loi-là devrait se faire. On l'a fait, collègue, on l'a fait, je pense,
c'était pour la loi qui créait l'AMP. Mais là, je vous le dis de mémoire puis,
bon, je ne fais pas tellement confiance à ma mémoire, là, mais on avait donné
un premier cycle de trois ans puis, après ça, on l'avait fait aux cinq ans.
C'était l'AMP, hein? O.K.. Bon, alors ma mémoire ne m'a pas trahi sur celle-là.
Et donc, ça, ça peut être modulé, mais je vous dirais qu'effectivement, si on
veut avoir un échantillon qui est intéressant, on le fait sur cinq ans.
Et, pour revenir à votre commentaire
initial, bien, c'est justement parce que je pense que, comme législateurs, il
faut essayer de prévoir, je ne dis pas que ce n'est pas une vérité absolue, là,
mais il faut prévoir que ces lois-là ne seront pas modifiées. Tu sais, si on fait
une bonne job comme législateurs, normalement ça devrait durer dans le temps
parce que les principes de base auront été bien bien établis. Puis c'était...
dans le fond, je nous lançais des fleurs.
M. Marissal : Oui. Mais il me
semble que s'en remettre à l'exemple de la CAI pour penser qu'une loi a une
durée de vie de 40 ans me semble douteux, je nous mettrais en garde contre
un tel exemple.
M. Caire : Je ne commenterai
pas...
M. Marissal : Parce que,
vous, vous avez dit que, quand vous êtes arrivé ici, on ne parlait pas
d'intelligence artificielle. Moi, quand j'ai commencé en journalisme, la grande
innovation technologique, c'était le fax, ça fait que...
M. Caire : Bien, ça, on en
parle encore par exemple.
M. Marissal : Oui, oui, mais
vous m'avez dit qu'on n'en achète plus, au gouvernement, ça, vous m'avez déjà
dit ça, qu'il n'y a plus aucun achat de fax qui se fait...
M. Caire : Oui, mais c'est
«tough», ces petites bêtes là, hein? On n'en achète plus, mais ça marche
encore.
M. Marissal : Ça marche
encore, c'est bien ça, le problème. Merci.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Mont-Royal, souhaitiez-vous ajouter quelque chose?
Mme Setlakwe : Peut-être
juste, rapidement, pour le fameux paragraphe cinq, je serais tentée de dire
laissons-le. Mais, juste pour moi, la nouvelle... Il y a un... il arrive
quelque chose, dans un an, deux ans, trois ans, il y a une une circonstance qui
apparaît, puis on veut venir combler le vide, modifier, qu'est-ce... Comment ça
se passe, le règlement du gouvernement, les délais, les étapes?
M. Caire : Oui. Bon, le
règlement va être rédigé, il va être soumis à l'ensemble des ministères et
organismes de l'administration qui vont le commenter, le bonifier. Il va passer
par le comité, bien, le secrétariat à la législation, qui va le valide et,
après ça, il va aller au Conseil, au comité ministériel, à un des deux comités
ministériels, si c'est encore la façon de fonctionner, il sera approuvé par le
Conseil des ministres et publié à la Gazette officielle, donc rendu public à
tous. C'est donc possible d'être commenté et éventuellement, peut-être qu'au
Salon bleu, il y aura des discussions qui se feront autour de ce règlement-là,
qui aura été adopté par le gouvernement.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Simard) : d'autres
remarques sur l'article deux? Sans quoi nous allons procéder à sa mise aux
Voix. L'article deux est-il adopté?
M. Caire : Adopté.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Simard) : Adopté?
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) : adopté
sur décision. Nous passons maintenant à l'article trois. M. le ministre.
M. Caire : Merci, M. le
Président. Donc, l'article trois. Excusez-moi.
Des voix : ...
M. Caire : Je vous l'avais
dit, que c'était ma conscience.
Donc, article trois : Dans la
présente loi, on entend par «établissement» un établissement visé par la loi
sur les...
M. Caire : ...services de
santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) ou par la Loi sur les
services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris
(Chapitre S-5);
«incident de confidentialité» : une
utilisation ou une communication non autorisée par la loi d'un renseignement, la
perte d'un renseignement ou toute autre atteinte à sa protection;
«intervenant» : une personne physique
qui offre des services de santé ou des services sociaux au sein d'un organisme
du secteur de la santé et des services sociaux ou qui fournit à une telle
personne des services de soutien technique ou administratif;
«produit ou service technologique» :
un équipement, une application ou un service requis afin de recueillir, de
conserver, d'utiliser ou de communiquer un renseignement, tels une banque ou un
système d'information, un réseau de télécommunication, une infrastructure
technologique, un logiciel ou une composante informatique d'un équipement
médical;
«projet de recherche» : une démarche
visant le développement des connaissances, notamment à des fins d'innovation,
au moyen d'une étude structurée ou d'une investigation systématique.
Pour l'application de la présente loi, une
référence à l'offre de services de santé ou de services sociaux est aussi une
référence à la prestation de tels services.»
M. le Président, encore une fois, j'ai un
amendement. Comme le soulignait Me Côté, si vous permettez, nous pourrions
faire... je pourrais faire la lecture de l'amendement et avoir la discussion
sur l'amendement, et ensuite sur l'article.
Le Président (M. Simard) : Nous
vous écoutons.
M. Caire : Ça ne sera pas
long.
(Consultation)
M.
Caire
: Donc,
l'amendement se lit comme suit : Remplacer, dans la définition d'«incident
de confidentialité» de l'article 3 du projet de loi, «une utilisation ou
une communication non autorisée par la loi d'un renseignement» par «un accès à
un renseignement ou toute autre utilisation ou communication de renseignement
non autorisé par la loi».
Donc, l'amendement vise à prévoir que la
définition d'«incident de confidentialité» comprend un accès à des
renseignements non autorisés par la Loi sur les renseignements de santé et de
services sociaux. Cette modification vise à préciser qu'un simple accès, même
s'il ne donne pas lieu à une utilisation ou à une communication par la suite,
peut être un incident de confidentialité s'il n'est pas autorisé en vertu de la
loi.
Donc, c'est ça, on vient modifier la
notion d'incidents de confidentialité parce que, dans le fond, un accès non
autorisé, s'il n'y avait pas d'autres utilisations, n'était pas au sens de la
définition de confidentialité, donc là on vient le rajouter.
Le Président (M. Simard) : Alors,
sur l'amendement, Mme la députée de Mont-Royal Outremont.
Mme Setlakwe : Je salue l'amendement,
il était opportun de le faire et donc c'était une bonne chose. C'est parfait
pour moi. J'avais noté que certains intervenants avaient demandé cette
modification-là. Donc, oui, c'est parfait.
J'aurais peut-être juste une question
générale par rapport à l'article 3, c'est vraiment... c'est mineur, là,
mais il y a quand même des gens qui l'ont souligné, puis, moi, étant avocate,
Jean-Marc aussi, qu'il y a des définitions qui se retrouvent ailleurs dans le
projet de loi, pourquoi on ne les a pas toutes regroupées au début?
Le Président (M. Simard) : Ça
va très bien pour les questions.
M. Caire : Je vais laisser Me
Côté vous expliquer ce bout-là.
Le Président (M. Simard) : Mais
si vous le souhaitez, puis je ne vais pas trop m'introduire dans le débat, mais
on pourrait peut-être d'abord focaliser notre attention sur l'amendement puis
peut-être revenir par la suite sur l'ensemble.
Mme Setlakwe : Ah, mais
l'amendement, je suis d'accord, ça fait que...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Si ça ne vous dérange pas.
Mme Setlakwe : Oui.
Le Président (M. Simard) : C'est
très pertinent comme question, mais c'est peut-être...
Mme Setlakwe : Merci. Désolé.
Oui, oui, tout à fait.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. M. le député de Rosemont sur l'amendement.
M. Marissal : Ça va. Merci.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres interventions sur l'amendement apporté à l'article 3?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous procédons à la mise aux voix. Cet
amendement est-il adopté?
M. Caire : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Mme la députée d'Outremont, nous pouvons revenir à votre question puisque...
sur l'article 3 tel qu'amendé.
Mme Setlakwe : Question
technique sur... Tel qu'amendé.
M. Caire : Bien, en fait, la
réponse que Me Côté me fait, c'est qu'on essaye d'éviter les très longues
listes de définitions, donc, pour rendre ça peut-être un peu plus digeste,
c'est de mettre les définitions... Bon, là, vous avez les définitions d'ordre
général. Les définitions qui sont peut-être plus collées sur des articles, on
les laisse dans les sections...
Mme Setlakwe : Je pense
qu'effectivement c'était ça le raisonnement, mais, merci, c'est correct.
M. Caire : Voilà.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont...
M. Caire : ...
M. Marissal : Ah! moi, je
pensais qu'on était suspendus, point.
Le Président (M. Simard) : Non,
pas du tout.
M. Caire : Non, non. Bien,
oui, mais à tes lèvres.
M. Marissal : Non, mais je...
Non, je n'ai rien pour le moment, ça va, moi.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va?
M. Marissal : Excusez-moi,
là...
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur l'article 3, tel qu'amendé? Cet article 3, tel qu'amendé, est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous poursuivons par l'étude de l'article 4. M. le ministre.
M. Caire : Je vais faire ça
comme ça, M. le Président. Donc, l'article 4 :
«Pour l'application de la présente loi,
est un organisme du secteur de la santé et des services sociaux», premier
alinéa... non, paragraphe... bon, en tout cas :
«1° le ministère de la Santé et des
Services sociaux;
«2° une personne ou un groupement
visé à l'annexe 1 ou à l'annexe 2;
«3° un établissement de la Régie
régionale de la santé et des services sociaux du Nunavut instituée en vertu de
l'article 530.25 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux du
Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James institué en
vertu de la Loi sur les services de santé et services sociaux pour les
autochtones cris;
«4° une personne ou un groupement qui
n'est pas déjà visé au présent article et qui conclut avec un organisme du
secteur de la santé et des services sociaux visé au paragraphe 2°ou 3° une
entente visant la prestation de services de santé et de services sociaux pour
le compte de cet organisme;
«5° toute autre personne ou tout
autre groupement déterminé par règlement du gouvernement, dans la mesure que ce
dernier détermine.
«Une personne ou un groupement visé au
paragraphe 4° du premier alinéa n'est toutefois considéré comme un organisme du
secteur de la santé et des services sociaux que pour ses activités liées à la
prestation de services de santé ou de services sociaux pour le compte d'un
organisme du secteur de la santé et des services sociaux visé au paragraphe 2°
ou 3° du premier alinéa.
«Est également assimilé à un organisme du
secteur de la santé et des services sociaux un intervenant qui offre des
services de santé et des services sociaux au sein d'un tel organisme autre
qu'un établissement et dont les dossiers ne sont pas tenus par cet organisme.
«À moins que le contexte n'indique un sens
différent, le mot "organisme" utilisé sans qualitatif dans la
présente loi désigne un organisme du secteur de la santé et des services
sociaux.»
Et, M. le Président, j'ai un amendement,
donc je vous le dirais. Alors, l'article 4 est modifié ainsi : Insérer, à
la fin du quatrième alinéa de l'article 4 du projet de loi, la phrase
suivante :
«De plus, lorsque la présente loi réfère à
une personne ou un groupement, un tel organisme est compris dans cette
référence.»
L'amendement a pour but de préciser que
l'expression «personne» ou «groupement», utilisée à quelques reprises dans la
Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, inclut également un
organisme du secteur de la santé et des services sociaux au sens de l'article 4
de cette loi. Par exemple, la référence à une personne ou un groupement prévu à
l'article 65 du projet de loi peut viser, selon le cas, un organisme du secteur
de la santé et des services sociaux.
Le Président (M. Simard) : Alors,
des commentaires sur cet amendement? Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Merci. Je suis
juste en train de réfléchir. Ça me semble presque un genre de correction, là,
ça me semble très mineur.
M. Caire : Oui, bien, c'est
pour faire suite à la commissaire à la santé, là, qui disait : Bien,
est-ce que je suis un organisme, au sens de la loi? Donc, on vient préciser,
là, que, oui, ça les inclut dans la loi.
• (16 heures) •
Mme Setlakwe : Oui, mais elle
était... Là où... Je vous entends, mais il me semble que la commissaire,
elle... C'est parce que l'article 4, il faut le lire, évidemment, avec l'annexe
1 et 2. Ils étaient spécifiquement nommés... elle était spécifiquement nommée,
annexe 1, Commissaire à la santé et au bien-être.
M. Caire : Oui, mais c'est
une précision qui a été demandée.
Le Président (M. Simard) : Me
Côté.
Mme G. Côté (Geneviève) : En
fait, la commissaire, elle est nommée comme un organisme du secteur de la santé
et des services sociaux à l'annexe 1, je crois, donc, ça, il n'y avait pas de
doute là-dessus. C'est qu'on a des articles qui réfèrent aux organismes. Dans
ce temps-là, il n'y a pas d'enjeu. Mais on a aussi des articles qui sont
d'application plus générale, puis qui parlent de... une personne ou un
groupement peut faire ceci, peut faire cela...
16 h (version non révisée)
Mme G. Côté
(Geneviève) : ...et la commissaire l'avait mentionné dans ses
commentaires, quand on parle d'une personne ou d'un groupement, est-ce que c'est
autre chose qu'un organisme ou est-ce que ça inclut... Donc, ce qu'on vient...
On vient préciser que, quand on est plus général encore que de parler d'un
organisme du secteur de la santé et des services sociaux, on parle de façon
générale d'une personne ou d'un groupement, bien, on inclut les organismes dans
cette universalité de personnes et de groupements, là, qu'on vient viser.
Mme Setlakwe : C'est
parfait, donc...
Mme Caron : C'était
presque ça que j'ai dit.
Mme Setlakwe : C'est
comme ça que je le disais. Merci.
M. Marissal : ...c'est
également souligné en réunion du secteur de la santé des services sociaux, un
intervenant qui offre des services de santé puis des services sociaux au sein d'un
tel organisme, autre qu'un établissement et dont les dossiers ne sont pas tenus
par cet organisme. Pouvez-vous éclairer ma lanterne, là? Donnez-moi un exemple,
là.
M. Caire : Oui. Bien,
là, en conformité avec la décision du président, peut-être sur l'amendement,
disposer de l'amendement. Et puis, après ça...
M. Marissal : Oui, vous
avez raison, vous avez raison. Oui, oui.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur l'amendement proposé à l'article 4?
Mme Setlakwe : Sur l'amendement,
non. Non, l'amendement est convenable.
Le Président (M. Simard) : Cet
amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous revenons à l'étude de l'article 4 tel qu'amendé en poursuivant
peut être sur les... le commentaire du collègue de Rosemont.
M. Marissal : Oui.
Alors, je reprends?
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît.
M. Marissal : Est
également assimilé à un organisme du secteur de la santé et des services
sociaux un intervenant qui offre des services de santé ou des services sociaux
au sein d'un tel organisme autre qu'un établissement et dont les dossiers ne
sont pas tenus par cet organisme. J'essaie juste de voir quel cas de figure, à
quel cas de figure on fait référence ici.
M. Caire : Me Côté.
Mme G. Côté (Geneviève) :
Alors, c'est de peu d'application, mais on vise une éventualité qu'on ne
pouvait pas exclure. C'est-à-dire que, par exemple, si on a des professionnels
qui exercent dans un cabinet privé de professionnels, de façon générale, là, l'habitude,
c'est que c'est le cabinet qui tient des dossiers pour les patients et qu'il y
a un partage. Mais on ne pouvait pas exclure l'éventualité où il y aurait des
professionnels qui ont leur propre tenue de dossiers personnelle à l'intérieur
du cabinet. Donc on veut les viser eux autres aussi. Donc c'est vraiment ce cas
spécifique d'un professionnel qui tiendrait ses propres dossiers. Donc, il n'est
pas, le professionnel, il n'est pas un organisme, mais on l'assimile à un
organisme quand même.
M. Marissal : O.K. Bien,
vous semblez dire que ça ne sera quand même pas fréquent, là, et que vous
avez...
Mme G. Côté (Geneviève) :
Les discussions qu'on a eues avec différents intervenants, là, nous
laissent croire que ce n'est pas fréquent, effectivement, mais comme c'est une
possibilité juridique dans certains cas, on ne voulait pas échapper à ces
situations-là.
M. Marissal : O.K. Puis
pouvez-vous être plus précise? Parce que vous avez des états généraux, là, sur
une situation, mettons, là, comme... pas commune parce que ce n'est pas commun,
mais une situation qui pourrait se présenter, là?
Mme G. Côté (Geneviève) :
Bien, ma compréhension était... J'ai un exemple qui me vient, qui serait
avec des médecins, mais je ne sais pas si, pour les médecins, ils le font en
pratique, là. Mais si j'avais, par exemple, dans un groupe de médecine de
famille, 14 médecins puis qu'à la place de tenir un dossier pour le
groupe, bien, Dr Untel, lui, il fait sa propre tenue de dossier tout seul dans
son petit classeur puis il ne partage pas ses dossiers. Donc, ce n'est pas une
tenue de dossier commune pour le groupe de médecine de famille, mais c'est...
Les dossiers du Dr Untel, il fait ça lui-même tout seul. Ça fait que le cabinet
privé de professionnels, l'organisme qu'on vise dans la loi, ça serait le
groupe, donc, ça serait le dossier du groupe, mais on vient quand même
assimiler notre individu qui est plus... qui est individualiste dans sa tenue
de dossier, là, on vient l'assimiler pour venir l'embarquer dans le régime
prévu par la loi aussi.
M. Marissal : O.K. Moi,
je vais avoir un... Peux-tu me remettre la fiche? Je vais avoir un amendement.
Puis pour ne pas vous prendre par surprise, là, je vais vous amener d'abord l'idée
générale, hein? Ensuite, j'aurais peut-être besoin d'une petite pause pour
écrire l'amendement. Je veux être cohérent avec mon collègue de Jean-Lesage qui
m'a remplacé momentanément ce matin, là. Les gens des Premières Nations ont
souhaité être inclus nommément. Il y a un groupe, là, qui est inclus ici, là,
dans ce que vous nous présentez, notamment le Nunavik, ça, ça va, et les Cris.
Donc, je devrais dire deux. Par contre, il y a la Commission de santé et
services sociaux des Premières Nations du Québec et Labrador, qui est aussi...
M. Marissal : ...possède des
renseignements personnels et des... quelques organismes de santé, et je crois
bien que leurs organismes de santé collent pas mal à la définition que vous...
qui est présentée ici devant nous, là, souhaite être inclus dans ledit projet
de loi.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Caire : Ah! bien, je vais
attendre de lire l'amendement...
M. Marissal : Très bien, O.K.
M. Caire : ...oui, parce
qu'il faudra faire valider évidemment par les juristes, là, à la lueur de
l'amendement. Je voudrais vous en dire plus, collègue, mais, justement, je
viens de tâter le terrain.
Le Président (M. Simard) : Cher
collègue, voulez-vous qu'on suspende quelques instants?
M. Marissal : Oui, là. En
fait, c'est que la mise au jeu que je viens de faire, là, visait à vérifier que
je n'ai pas manqué quelque chose, puis que vous me dites que c'est là, ou que
ce n'est pas là, ou que ce... j'ai...
M. Caire : M. le Président,
peut-être, avec le consentement de mon collègue de Rosemont, nous pourrions
avoir cette discussion-là avec les...
Le Président (M. Simard) : C'est
ça, une fois suspendu.
M. Marissal : Très bien.
Allons... Allons-y comme ça.
M. Caire : ...puis après ça,
il décidera s'il veut poursuivre avec l'amendement ou non, ou...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Marissal : Oui, c'est
l'idéal.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 07)
(Reprise à 16 h 21)
Le Président (M. Simard) : Alors,
collègues, nous poursuivons nos travaux, et j'espère que cet arrêt fut
productif. M. le député de Rosemont, à vous de nous en parler.
M. Marissal : Oui, productif
académiquement. Malheureusement, on arrive dans quelque chose que j'appellerais
un cul-de-sac juridique. Juste pour que les gens suivent, parce qu'évidemment
ils ne sont pas ici pendant les suspensions de nos travaux, ça va de soi, il y
a quelques...
M. Marissal : ...organismes
chez les Premières Nations qui sont du domaine de la santé, je vais le dire
comme ça, qui ne sont pas couverts par la loi... qui est devant nous, par le
projet de loi qui est devant nous, notamment parce qu'ils ne correspondent pas
à la définition juridique, qui est celle qui nous guide, là, dans le projet de
loi n° 3. Il y aurait beaucoup d'autres choses à dire là-dessus. Mais, dans le
cadre de de l'étude du projet de loi n° 3, je ne déposerai pas finalement
d'amendements parce que je conçois, je constate, à regret, cela dit, que ce
n'est pas ici que ça peut se régler, en raison d'un cadre juridique qui ne
dépend pas du tout du projet de loi n° 3 ni de nos travaux ici. Mais que ce
soit dit, je pense que ce serait un des chantiers à lancer avec les communautés
autochtones, que ces dispensations de soins aient une valeur et une existence
juridique, notamment afin de participer à ce qu'on est en train de faire ici,
là. Et je conçois, à regret, dis-je, que ce n'est pas ici, que je vais régler
ça très bien. Merci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 4 tel qu'amendé? Mme la
députée de Mont-Royal—Outremont?
Mme Setlakwe : Oui. Une
première question, en fait, simple, vraiment dans le technique. Comme pourquoi
on utilise une terminologie différente... Ou, en fait, pourquoi est-ce qu'on
ajoute les mots au paragraphe 5 «dans la mesure que ce dernier détermine»,
alors qu'on n'utilise pas ces mots-là dans le paragraphe 5 de l'article 2, dont
on discutait un peu plus tôt?
Mme G. Côté (Geneviève) :
En
fait, on a certaines précisions dans la loi où on fait une différence entre les
personnes et les groupements visés à l'annexe I et les personnes et les
groupements visés à l'annexe II. Donc, si on... et on fait correspondance pour
les paragraphes 1, 2 et... 1, 3 et 4, là, mais, si on en arrive avec...
rajouter un organisme par règlement, bien, on voudra pouvoir, dans le
règlement, là, déterminer est-ce qu'on l'assimile au groupe de l'annexe I ou au
groupe de l'annexe II. Donc, on pourrait venir déterminer, là, par exemple, que
c'est un... venir moduler, là, les obligations, là, qu'il est donc... qu'il est
un organisme assujetti au régime, là, de l'un ou de l'autre.
Mme Setlakwe : Il me semble
superflu, mais je comprends. Merci de l'explication. Est-ce qu'on va... On
parle des annexes aussi, là? C'est en lien avec...
Mme G. Côté (Geneviève) : Oui.
Mme Setlakwe : Mais... Oui,
peut-être qu'on peut aller aux annexes tout de suite. Est-ce que vous avez des
amendements a proposer aux annexes? On peut peut-être attendre ça si...
M. Caire : Oui, on a l'annexe
I, il y a un amendement.
Mme Setlakwe : Ah! O.K.,
sinon... Bien, est-ce qu'on y va avec ça ou... Moi, j'avais peut-être une
question par rapport au paragraphe 4 dans l'alinéa 1 et un commentaire, qui a
été formulé expressément par je ne sais plus trop quel... ce n'est pas
important. Ma question est la suivante : Est-ce qu'on souhaite exclure
nommément les organismes communautaires, qui se préoccupent d'être inclus dans
le paragraphe 4, alors qu'eux souhaitent, tu sais, conserver toute leur
autonomie, la façon dont ils sont financés, dont ils fonctionnent, tout ça? On
comprend qu'ils ne sont pas assujettis à cette loi. Est-ce que c'est le cas?
Le Président (M. Simard) : Mme
Côté? M. le ministre.
M. Caire : Bien, là, vous
parlez d'organismes communautaires qui vont donner des soins de santé?
J'aimerais ça...
Mme Setlakwe : Bien, qui
donnent... qui ont des informations, qui ont des renseignements.
M. Caire : Mais de santé
et/ou de services sociaux?
Mme Setlakwe : Ça peut
arriver.
M. Caire : Bien, si c'est des
renseignements de santé ou de services sociaux au sens de la définition qu'on a
donnée, la réponse va être oui.
Mme Setlakwe : Mais, dans le
cadre de leur mandat, eux ne rendent pas des... Mais je pense que c'est une
zone grise, là, parce que... Selon moi, l'intention est probablement de ne pas
les viser, ils rendent... Tu sais, on s'entend qu'ils ont affaire à une
clientèle aux besoins multiples, ils ont... Tu sais, leur mandat est assez
vaste, dans différents champs d'activité, puis eux, ils fonctionnent avec un
financement tout autre, là. Je pense à...
Mme Setlakwe : ...et ils
pourraient détenir des renseignements, mais eux demandent spécifiquement d'être
exclus, qu'il n'y ait pas d'ambiguïté à ce niveau-là.
M. Caire : En fait, ils ne
sont pas visés, mais, s'ils collectent des renseignements de santé ou de
services sociaux, selon la définition qu'on a donnée de ça, ils vont être
inclus dans le... oui.
Une voix : ...
M. Caire : Oui, c'est ça. Si
vous regardez le paragraphe 4, c'est ça. Donc, quand vous parlez de PSOC, ça
veut dire qu'il y a un financement public.
Le Président (M. Simard) : Me
Côté, souhaitez-vous intervenir?
M. Caire : La réponse, c'est
que ça pourrait être oui, là...
Mme Setlakwe : Pardon?
M. Caire : La réponse, c'est
que ça pourrait être oui.
Mme Setlakwe : Ça pourrait
être oui?
M. Caire : Oui, s'ils ont
signé une entente, s'ils donnent des... s'ils collectent des informations qui
sont des renseignements de santé et de services sociaux.
Mme G. Côté (Geneviève) : Je
peux peut-être préciser, là, c'est que les organismes communautaire, en soi,
là, ne font pas partie de la liste à l'annexe, là, mais lorsque l'organisme
communautaire, par entente avec, par exemple, un établissement de santé et de
services sociaux, rend des services pour le compte de cet établissement-là,
donc, on ne parle pas exclusivement d'avoir reçu un financement, mais d'avoir
vraiment une entente, ce que, dans le jargon de la santé, on appelle une
entente 108, là, donc une entente qui fait... parce que l'établissement va
avoir, entre guillemets, sous-traité certains services, là, à l'organisme
communautaire, on va venir... l'organisme va être visé, mais uniquement pour ce
qu'il a fait dans le cadre de cette prestation de services là et de cette
entente. Donc, on ne vise pas... puis ça, c'est le deuxième alinéa qui le
précise, là, donc «un organisme ou un groupement qui est visé au paragraphe 4».
Il n'est pas visé pour l'ensemble de ses activités du fait qu'un jour, une
fois, il a signé une entente avec un établissement, là, il se retrouve à être
un organisme du secteur de la santé et de services sociaux pour tout ce qu'il
fait, mais c'est pour ce qu'il fait dans le cadre de cette prestation de
services là qu'il fait pour pour le compte de l'établissement.
Mme Setlakwe : Merci. Moi, ça
me satisfait, comme explication.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Ça va pour moi,
merci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. L'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons maintenant à l'étude de l'article 5.
M. Caire : 5 se lit comme
suit...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Non,
en fait, ce sera plus tard, Mme la députée.
M. Caire : Donc : «Tout
renseignement détenu par un organisme est confidentiel et, sous réserve du
consentement express de la personne qui le concerne, il ne peut être utilisé ou
communiqué que conformément à la présente loi.
Lorsqu'il est possible d'utiliser ou de
communiquer un tel renseignement sous une forme ne permettant pas d'identifier
directement la personne concernée, l'utilisation ou la communication doit se
faire sous cette forme.
Pour l'application de la présente loi, un
renseignement est considéré détenu par un organisme, même lorsque ce dernier en
confie la conservation à un tiers.»
Donc, le présent article introduit la
règle selon laquelle les renseignements de santé et de services sociaux détenus
par les organismes du secteur de la santé et des services sociaux sont
confidentiels. Ces renseignements peuvent donc être communiqués uniquement
lorsque la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux autorise
leur réutilisation ou leur communication ou lorsque la personne concernée par
les renseignements y consent expressément.
Le deuxième alinéa de cet article établit
le principe selon lequel l'utilisation ou la communication de renseignements
doit, lorsque cela est possible, se faire sous une forme ne permettant pas
d'identifier directement la personne concernée par ces renseignements. Ce
principe d'application vise donc à accroître la protection accordée aux
renseignements en prévoyant que l'utilisation et la communication permettant
d'identifier directement la personne concernée est l'exception et non la règle.
Enfin, le troisième alinéa de cet article
prévoit une présomption selon laquelle un renseignement est considéré comme
détenu par un organisme, même lorsque ce dernier confie la conservation à un
tiers. Cette présomption est une reprise de la règle prévue par l'article
premier de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la
protection des renseignements personnels. Elle fait en sorte qu'un renseignement
détenu par un sous-traitant d'un organisme du secteur de la santé et des
services sociaux, par exemple, un fournisseur de services informatiques demeure
assujetti aux obligations prévues par la présente loi.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe : Bien, c'est un
article clé dans la loi. Est-ce que...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Setlakwe : ...j'aimerais
comprendre pourquoi on a mis les mots, bien, «sous réserve du consentement
exprès». Moi, je veux juste être sûre qu'il n'y ait pas de confusion, là. Le
consentement, il est implicite?
M. Caire : C'est-à-dire que,
quand vous collectez un renseignement, vous le collectez à une fin très
précise. Et, si vous voulez communiquer ou utiliser le renseignement... Alors,
si vous êtes... Vous êtes devant votre médecin, votre médecin vous pose des
questions, donc vous lui donnez le... Vous lui donnez les renseignements, il
les utilise. Si tant est que vous avez besoin de les communiquer, ça prend un
consentement exprès pour le faire. Donc, ça établit la règle générale qui est
que le consentement est toujours requis pour communiquer ou utiliser des
renseignements.
Une voix : ...
M. Caire : Comment?
Une voix : ...
M. Caire : Bien, c'est ça, c'est
ça que j'allais dire, sauf dans les... Il y a quelques cas, là, où,
effectivement, on peut utiliser les renseignements, où on peut communiquer les
renseignements sans le consentement de la personne. Mais ça établit la règle
générale. Donc, la règle générale, c'est : vous avez besoin du
consentement exprès pour communiquer ou utiliser des renseignements qui... des
renseignements personnels. C'est ça.
Mme Setlakwe : Merci. Pour l'instant,
ça va. Je passerais la parole. Je vais peut-être la reprendre.
Le Président (M. Simard) : Cher
collègue.
M. Marissal : Oui. Merci, M.
le Président. «Lorsqu'il est possible d'utiliser ou de communiquer un tel
renseignement sous une forme ne permettant pas d'identifier directement la
personne concernée, l'utilisation ou la communication doit se faire sous cette
forme.» Qui décide ça dans le feu de l'action, là...
M. Caire : Bien là, vous
allez... Là, on va le voir...
M. Marissal : ...dans le
quotidien d'une administration, là?
M. Caire : Oui, oui. Oui,
oui. Bien, en fait, on va le voir plus tard, là, dans les différentes instances
qui sont instituées par la loi, que ce soit le centre de données, que ce soit
le directeur du réseau de l'information. Je vais aller plus loin, parce qu'il
faut aussi lire le p.l. 3 dans le cadre de la loi sur la gestion et la
gouvernance en ressources informationnelles, là, où il y a différents acteurs,
officiers qui sont ciblés par la loi, qui auront les responsabilités de l'application
de la loi...
M. Marissal : Parce que le
deuxième paragraphe, si on le prend a contrario, il dit qu'il est possible de
communiquer un renseignement parfaitement nominatif.
M. Caire : Il est possible de
le faire. Ceci étant dit, je vais reprendre ce que j'ai dit à la collègue, le
régime général, donc l'idée générale, c'est que vous devriez toujours donner le
renseignement minimum requis. Je vais le dire comme ça.
M. Marissal : O.K. Pourquoi
on ne le dit pas comme ça dans l'article? Pourquoi...
M. Caire : Parce que...
M. Marissal : C'est beaucoup
plus clair la façon dont vous venez de le dire là.
M. Caire : Bien oui, mais, en
même temps, on reprend le libellé qu'il y a dans la loi 25. C'est dit comme ça
dans la loi 25.
M. Marissal : O.K. Ça va. Je
trouve ça large, là, très, très large, mais je vous crois sur parole quand vous
dites qu'on aura à déterminer plus tard qui appuie sur les boutons et quand.
O.K.
Le Président (M. Simard) : Alors,
d'autres commentaires sur l'article 5? Celui-ci est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'article 6, M. le ministre.
M. Caire : Alors, il se lit
comme suit :
«Tout consentement à l'utilisation ou à la
communication d'un renseignement détenu par un organisme doit être manifeste,
libre, éclairé et donné à des fins spécifiques. En matière de recherche, il
peut viser des thématiques de recherche, des catégories d'activités de
recherche ou des catégories de chercheurs.
«Le consentement est demandé pour chacune
des fins visées en termes simples et clairs. Il ne vaut que pour la durée
nécessaire à la réalisation des fins pour lesquelles il a été demandé.
«Lorsque la demande de consentement est
faite par écrit, elle doit être présentée distinctement de toute autre
information communiquée à la personne concernée. Lorsque celle-ci le requiert,
la personne ou le regroupement ayant sollicité le consentement lui prête
assistance afin de l'aider à comprendre la portée de celui-ci.
«Le consentement d'un mineur de moins de
14 ans est donné par le titulaire de l'autorité parentale ou le tuteur. Le
consentement du mineur de 14 ans et plus est donné par le mineur, à moins que
la loi ne prévoie un consentement par le titulaire de l'autorité parentale.
«Un règlement du gouvernement peut
déterminer les modalités selon lesquelles une...
M. Caire : ...personne peut
manifester un consentement. Un consentement qui n'est pas donné conformément au
présent article ou à un règlement du gouvernement, le cas échéant, est sans
effet.»
Donc, M. le Président, le présent article
vise à définir les conditions de validité de tout consentement à l'utilisation
ou à la communication de renseignements... donné dans le cadre de l'application
de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et les
modalités suivant lesquelles doit être donné un tel consentement. Les quatre
premiers alinéas de l'article reprennent les conditions usuelles de validité
d'un consentement qui sont actuellement prévues dans d'autres lois et qui sont
reconnues par la jurisprudence.
Toutefois, le premier alinéa ajoute une
particularité propre à la nouvelle loi en précisant que dans le contexte
particulier d'un consentement à l'utilisation ou à la communication de
renseignements en matière de recherche, le consentement n'a pas à viser un
projet de recherche en particulier, mais peut viser plus généralement des
thématiques ou des catégories. Cette précision vise à permettre la mise en
place de métaconsentements à la recherche qui, par exemple, pourraient
permettre à une personne de consentir à l'avance à ce que les renseignements
qui la concernent soient utilisés ou communiqués à cette fin.
Le cinquième alinéa de l'article prévoit
la possibilité pour le gouvernement de déterminer par voie réglementaire les
modalités selon lesquelles une personne peut manifester un consentement. Il ne
s'agit pas ici de prévoir des conditions différentes de celles qu'exprime cet
article, mais plutôt de déterminer les façons ou les moyens suivant lesquels
une personne peut manifester son consentement. Pensons, par exemple à l'utilisation
de différentes technologies de l'information.
Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des commentaires? Mme la députée de Mont-Royal - Outremont.
Mme Setlakwe : J'aimerais
juste... Ça me semble bien rédigé. J'aimerais comprendre pourquoi on n'a pas
parlé de consentement à l'accès, là, on s'en tient à l'utilisation, à la
communication de renseignements.
M. Caire : Vas-y.
Mme G. Côté (Geneviève) : En
fait, un accès tout seul, s'il n'est pas en vue d'une utilisation ou d'une
communication, il devrait... il n'y a pas de finalité, il ne devrait pas avoir
lieu. Quand on est dans les incidents de confidentialité, c'est important de
venir le rajouter parce qu'un accès tout seul, parce que quelqu'un veut aller
fureter, alors qu'il n'a pas d'affaire à le faire, on veut pouvoir le
sanctionner. Mais, dans un cas où il y a... je veux dire, on va consentir,
c'est toujours en vue d'une utilisation ou d'une communication, là.
Mme Setlakwe : Certains ont
demandé que le consentement soit renouvelé après une certaine période de temps,
périodiquement. Vous n'avez pas jugé opportun de...
M. Caire : Non. Non, je vous
dirais que... En fait, si vous lisez, je pense, c'est l'article précédent qui
dit qu'un renseignement est collecté à des fins précises, donc il y a un cycle
de vie utile au bout duquel le renseignement va être détruit lorsque la
finalité est atteinte. Normalement, ce que la loi prévoit... cette
information-là va être détruite.
Mme Setlakwe : Et pas forcément
en lien avec le décès de la personne?
M. Caire : Pas forcément,
non, parce que si vous collectez une information pour une prestation de
services de soins de santé, ce qu'on appelle un épisode de soins, l'épisode de
soins est complété. Selon la loi, si la finalité est atteinte, donc vous
pouvez... ou vous devriez supprimer le renseignement en question.
Mme Setlakwe : Mais il me
semble qu'on doit pouvoir... Là, c'est peut-être moi qui se trompe. On doit
pouvoir les conserver par après pour des fins de recherche.
• (16 h 40) •
M. Caire : Oui. Alors là, ça,
c'est autre chose, mais, à ce moment-là, ils sont anonymisés selon la loi.
Bien, on va le voir dans l'article ultérieur, ils sont anonymisés et utilisés à
des fins de recherche, mais selon les paramètres que la loi établit pour la
recherche. Et le citoyen, comme on le voit là, peut décider de ne pas donner
son consentement, là, pour des protocoles de recherche. Donc, si lui décide de
se retirer... de retirer son consentement ou de dire : Je ne veux pas que
mes informations servent à des fins de recherche, bien, c'est la disposition
sur la suppression du renseignement qui s'applique.
Mme Setlakwe : ...selon vous,
d'ajouter les mots, disons, au deuxième alinéa, à la fin, incluant après la
mort si les fins le nécessitent.
M. Caire : Là, excusez-moi,
vous dites : Le consentement... Vous dites quoi? Je m'excuse...
Mme Setlakwe : Oui, un petit
peu plus loin, là, dans ce deuxième paragraphe : Il ne vaut que pour la durée
nécessaire à la réalisation des fins pour...
M. Caire : ...il a été
demandé.
Mme Setlakwe : Il a été
demandé.
M. Caire : Voilà. Donc...
Mme Setlakwe : Incluant après
la mort si les fins le nécessitent.
M.
Caire
: Moi,
je n'en vois pas l'utilité parce que, dans les faits, ce que la loi dit, c'est
que je collecte des informations qui sont nécessaires au service que je dois
vous rendre. On parle d'un service ponctuel ou on parle d'un épisode de soins.
Donc, à ce moment-là, il y a comme une fin, une durée de vie utile du
renseignement sur l'épisode de soins où, là, il pourrait y avoir éventuellement
communication d'un renseignement quand on parle d'un épisode de soins.
L'épisode de soins prend fin. Vous
recouvrez la santé, heureusement. Merveilleux! Donc, les fins pour lesquelles
le renseignement a été collecté sont terminées. Donc techniquement, si vous
avez spécifié que vous ne souhaitez pas que vos renseignements servent à des
fins de recherche, ce renseignement-là devrait être détruit. Alors je n'ai pas
besoin de vous demander.
Et si vous êtes mort, bien évidemment, on
comprend que, là, il y a plus d'épisodes de soins à vous donner, donc il n'y a
plus de finalité, donc vos renseignements, à moins évidemment qu'ils soient
anonymisés et qu'ils servent à des fins de recherche parce que vous aurez
autorisé ça. Ça, c'est autre chose. Mais si vous ne l'avez pas autorisé,
évidemment, si vous êtes décédé, il n'est plus question de donner des soins,
donc il n'y a plus d'utilité à conserver les renseignements, donc ils doivent
être détruits. Donc, je n'ai pas besoin de vous demander le consentement... de
renouveler le consentement pour des informations que je devrais détruire ou
anonymiser parce que vous m'avez donné le consentement de les anonymiser,
auquel cas ce ne sont plus des renseignements personnels, et là ils tombent
sous le coup des portions de la loi sur la recherche.
Mme Setlakwe : Et je vous
suis dans la séquence, merci.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Est-ce que
l'article 6 vise expressément et exclusivement la recherche? O.K. Mais là,
je suis mêlé, là. En principe, on... en tout cas., c'est ce que j'ai compris
de nombre de nos travaux préalables en consultations particulières, le
consentement est présumé jusqu'à preuve du contraire.
M. Caire : Pas tout à fait.
M. Marissal : Allez-y.
M. Caire : Le consentement
n'est pas présumé, le consentement doit être donné, et c'est ça que l'article
dit. Lorsque, moi, je collecte des informations, mettons-le dans le contexte,
comme j'expliquais à la collègue, d'un épisode de soins. Donc, moi, j'ai
collecté des informations pour la prestation de services.
M. Marissal : ...
M. Caire : Maintenant, je
dois avoir votre consentement exprès pour une utilisation qui n'est pas les
fins pour lesquelles ils ont été collectés, sauf - et là, on va le voir plus
tard - il y a des exceptions à la règle qui dit que je peux sans consentement,
mais on va les voir plus tard.
Mais la règle générale, c'est : Quand
j'utilise vos renseignements personnels, je dois avoir votre consentement. Il
doit être manifeste, libre, éclairé et donné à des fins spécifiques. J'ai
collecté renseignements pour quoi, et c'est à ces fins là que je peux les
utiliser. Ça, c'est là, c'est le parapluie, c'est la règle générale.
Oui, il va y avoir des exceptions plus
tard pour lesquelles un renseignement peut être utilisé ou communiquer sans le
consentement. Mais c'est ça, c'est que, la règle générale, c'est : Tu ne peux
pas le faire. Et il y a des exceptions à cette règle générale là.
M. Marissal : Et pas
uniquement donc à des fins de recherche.
M. Caire : Pas uniquement.
M. Marissal : Je comprends
qu'à des fins de recherche, ça ouvre une autre....
M. Caire : C'est à chaque
fois que je collecte un renseignement. J'ai besoin de votre consentement exprès
pour l'utilisation et la communication,
M. Marissal : O.K. Bien,
allez-y donc avec un...
M. Caire : Manifeste, libre
et éclairé.
M. Marissal : Allez-y donc
avec un exemple pour qu'on... en tout cas, que moi, je comprenne mieux, là.
M. Caire : Bien, vous entrez
dans le bureau du médecin, je vous pose des questions sur votre santé en
général, je collecte des renseignements de santé puis je me dis : Oui... Bonne
question. Parce que, si je vous envoie voir, normalement, comme c'est à des
fins... je ne sais pas. Me Côté, avez-vous un bon exemple à me suggérer, là?
Mme G. Côté (Geneviève) : Bien,
si je peux continuer sur l'exemple que vous aviez commencé.
M. Caire : C'était pour ça
que je le faisais. Je le sais, je le connais, l'exemple, là. Voyons!
Mme G. Côté (Geneviève) : le
principe général, c'est que si j'ai donné des informations à mon médecin, s'il
veut les communiquer à quiconque, là parce que... pour différentes raisons, il
aurait besoin de mon consentement.
M. Caire : Pour avoir un
deuxième avis, mettons.
Mme G. Côté (Geneviève) : Oui,
ou parce que... je ne sais pas... ou....
M. Caire : Hein, je vous
avais dit que je le savais.
Mme G. Côté (Geneviève) : Toute
communication devrait nécessiter mon consentement. C'est le principe. Ensuite,
c'est vrai que la loi...
Mme G. Côté (Geneviève) : ...plus
tard, là, on vient... on va venir prévoir des cas où il y a des communications
qui peuvent se faire sans consentement, pour faciliter la fluidité dont on a
déjà parlé. Donc... puis pour certains de ces cas sans consentement, pour
rajouter une couche, bien, il y a la possibilité pour l'usager de venir
dire : Ah, non, mais celui-là, je ne veux pas. Donc, on a un... puis on va
le voir dans quelques articles plus loin, là, on a certaines possibilités
d'opting out, là, pour les utilisations qui étaient sans... qui étaient
possible sans consentement, il y a certaines possibilités d'opting out, mais,
le principe général, par consentement, c'est toujours possible. Donc... puis à
ce moment-là, c'est un consentement express, ça fait que si je voulais donner
la permission à mon médecin de communiquer mon dossier à sa femme pour aucune,
aucune raison que je vois pourquoi je ferais ça, mais si j'y consens
expressément, ça serait permis. Je n'y vois aucun intérêt puis je ne ferais pas
ça, mais le consentement demeure toujours la règle. Donc, c'est toujours permis
de communiquer avec le consentement express de la personne parce qu'il demeure
en pleine possession. Un exemple concret, là, qui vient de me venir, ça va être
à mon assureur, par exemple. Les assureurs n'ont pas d'accès dans les dossiers
de santé de façon générale, mais si je fais une demande d'assurance-vie, il y a
de fortes chances que mon assureur me demande mon consentement à aller chercher
mes dossiers, à aller chercher certains dossiers, puis je peux décider ou pas
de donner mon consentement, et l'assureur, en conséquence de ce que je lui
aurai donné comme consentement, décidera ou pas de m'assurer, mais c'est le
consentement qui demeure la règle à ce moment-là. Sans ce consentement-là, on
n'en a prévu aucune communication à la compagnie d'assurance dans la loi parce
que, bon, évidemment, c'est à la personne de décider si elle souhaite le
donner, mais, ça, c'est un exemple de consentement express, donc qui ne peut
pas être implicite où on pense que du fait d'avoir...
M. Caire : J'en ai déduit
que.
Mme G. Côté (Geneviève) : J'ai
déduit, du fait qu'elle m'a fait une demande d'assurance, j'ai déduit de ce
fait-là qu'elle consentait. Non, non, il faut qu'il soit express, libre, éclairé,
donné à des fins spécifiques pour que la personne soit en mesure de savoir à
quoi il consent.
M. Marissal : Oui, pour la
compagnie d'assurance, je comprends bien, mais pour la SAAQ, par exemple, ce
serait le même procédé?
M. Caire : Ce serait le même
procédé, dans la mesure... Par contre, là, la SAAQ pour délivrer, par exemple,
on parlait de la délivrance d'un permis, pourrait faire la demande et aurait
besoin du consentement parce que l'information n'a pas été collectée à ces
fins-là.
M. Marissal : Si la SAAQ me
demande un... Peut-être que Me Côté a quelque chose à ajouter au micro. Me
Côté?
Mme G. Côté (Geneviève) : Bien,
ce serait sous réserve d'une possibilité prévue dans sa loi d'avoir accès à des
renseignements. Puis, si mon souvenir est bon, il y a un article dans sa loi
qui lui permet d'avoir accès, présentement, là, à certains renseignements.
M. Caire : À certaines
informations.
Mme G. Côté (Geneviève) : Donc,
ça existe déjà, là, mais là, à ce moment-là, c'est la loi qui le prévoit, là.
M. Caire : Mais, ça, c'est
l'article où on disait qu'on peut communiquer si le renseignement...
Mme G. Côté (Geneviève) : C'est
prévu expressément.
M. Caire : Si dans la... est
prévu, ou dans la prestation de services qui est prévue par une loi, mais que
ce soit expressément défini ou non, là.
M. Marissal : ...si la SAAQ
me demande un renseignement lié évidemment à mon dossier de conduite ou à mon
permis de conduire, et que je lui remets, je suis réputé consentant, je
présume.
M. Caire : Voilà.
M. Marissal : Là, c'est plus
la loi de la SAAQ qui s'applique ici.
M. Caire : Oui, mais là,
c'est parce que dans sa prestation de services, donc la loi qui lui dit :
Tu dois donner tel service. La SAAQ a besoin de ce renseignement-là pour donner
le service, donc, à ce moment-là, peut avoir accès, mais c'est vraiment
circonscrit. Mais, de façon générale, c'est la règle du consentement express qui
s'applique.
• (16 h 50) •
M. Marissal : O.K. Un autre
point ici, «Lorsque celle-ci le requiert, la personne ou le groupement ayant
sollicité le consentement lui prête assistance afin de l'aider à comprendre la
portée de celui-ci». «Celui-ci» étant le consentement. Je ne veux pas
m'enfarger dans les fleurs du tapis, là, voir des problèmes où il n'y en a pas,
là, mais «le groupement ayant sollicité le consentement lui prêtre assistance»,
le groupement ayant sollicité a nécessairement un intérêt qui peut être noble,
cela dit, là, mais est-ce que ce n'est... il n'y a pas beaucoup de distance,
là, entre la personne ou l'organisme qui fait la demande et le patient à qui on
le demande, puisque c'est la même personne qui lui fait la sollicitation et qui
lui explique pourquoi tu devrais le donner.
M. Caire : C'est à dire que
l'obligation qui est faite, c'est d'expliquer la portée du geste. Donc, il faut
prêter assistance, il a l'obligation de le faire. Ceci étant dit, rien
n'empêche...
M. Caire : ...La personne qui
se dit : Oups! Mais, qu'est-ce qu'il me dit, je ne suis pas sûre que j'ai
tout compris, d'aller chercher les renseignements à d'autres sources. Mais, ça,
c'est une disposition qu'on... Ça aussi, c'est une disposition que vous allez
retrouver dans la loi no 25, parce que c'est une chose de... puis je pense
que ça répond aussi un peu, là, à des remarques qui nous ont été faites par les
groupes, de dire que, tu sais, c'est bien beau, dire que le consentement
express puis le «opting in» «opting out», mais, tu sais, les gens
comprennent-tu vraiment ce que ça veut dire, comprennent-tu la portée de ça?
Donc, il y a une obligation légale pour l'organisme d'expliquer le contexte,
puis, le contexte, il est dans la loi, donc l'organisme ne peut pas non plus
faire preuve d'une créativité sans limite, là, il y a quand même un contexte
juridique et légal qui est encadré, là, et c'est de s'assurer que la personne
comprend bien ce que ça veut dire, quand elle donne son consentement, elle
consent à quoi, à qui, pour faire quoi. Donc, ça s'inscrit quand même, cette
aide-là, dans le contexte de la loi, là, ce n'est pas laissé au bon vouloir de
tout le monde de dire n'importe quoi.
M. Marissal : O.K. Est-ce que
vous avez songé, je suis sûr que oui, puis on en a parlé dans les consultations
particulières puis ça va revenir assez souvent, aux personnes devenues inaptes,
qui ne sont pas en mesure de donner un consentement, là, mais, de toute façon,
pas en mesure de communiquer, point, là?
M. Caire : Normalement, s'il
y a un mandat d'inaptitude qui est donné à quelqu'un qui s'occupe de cette
personne-là, donc la prérogative revient à la personne qui a le mandat
d'inaptitude, un peu comme le mineur de moins de quatorze ans, là, où on dit
que c'est le titulaire de l'autorité parentale ou le tuteur, dans le cas de la
personne qui est inapte, s'il y a un mandat d'inaptitude, bien, c'est cette
personne-là qui va assumer la règle du consentement.
M. Marissal : O.K. Puis
peut-être une dernière question sur celui-ci : pouvez-vous élaborer sur le
métaconsentement? J'avoue que, pour moi, c'est assez nouveau.
M. Caire : Bien, c'est-à-dire
que, parce qu'on pourrait y aller de façon extrêmement granulaire et
dire : bon, bien, chaque projet de recherche, chaque chercheur nécessite
un consentement express, là, on fait des catégories pour dire : Bien...
Puis ça va un peu dans le sens de ce qu'on a entendu dans les consultations
particulières, de dire : Bien, moi, je veux que mes renseignements puissent
servir peut-être pour de la recherche sur le cancer, mais je ne veux pas
nécessairement que mes renseignements servent à d'autres choses, parce que,
moi, ma préoccupation, c'est ça, c'est la recherche, faire avancer la recherche
sur le cancer. Donc, on y va par ces catégories-là, qui permet de dire :
Bon, bien, oui, O.K., toi, c'est le cancer, toi, c'est autre type de maladie,
toi, c'est... Alors, tu peux y aller par catégories de chercheur, donc on fait
des consentements regroupés pour permettre de cibler, dire : Bien, est-ce
qu'il y a des catégories de chercheur, est-ce qu'il y a des catégories de
recherche pour lesquelles tu consens, ou il n'y a aucune catégorie, que tu veux
que ne serve à rien du tout.
M. Marissal : Merci.
Le Président (M. Simard) : Collègue,
à vous la parole.
Mme Setlakwe : Je voulais
revenir... Merci. Pour être sûre qu'on soit tous, là, sur la même longueur
d'onde, bien, en fait, je parle pour moi, là, parce qu'on a eu des
conversations, des discussions lors des consultations, là, on regarde le détail
du libellé, on a peut-être parlé à tort d'un système «opting out». Mais je veux
juste revenir à l'exemple de base, là, quand on décrit, là, le projet de loi.
Ce qu'on veut accomplir, c'est... Je me prends en exemple. Moi, je suis suivie
à Montréal pour mes soins de santé, je m'en vais en vacances, je dis n'importe
quoi, en Gaspésie, il m'arrive de quoi là-bas, je suis obligée de consulter. Je
passe du temps chez mes parents, à Thetford Mines, il m'arrive quelque chose,
ou à un de mes enfants. Là, on veut que, quand on se retrouve... tu sais, là,
j'ai trois endroits, là, que, dans les trois endroits, tout le monde, tous les
professionnels ont accès à tout le dossier au complet, ce n'est pas vrai qu'en
Gaspésie, là, ils vont me faire signer un consentement, puis à Thetford Mines,
ils vont me faire signer un consentement?
M. Caire : Non.
Mme Setlakwe : Non. Pourquoi?
Puis après ça, mon exemple b, ce serait... Là, on a parlé ici qu'on veut que l'INSPQ...
Tu sais, que le bras gauche parlait au bras droit, puis que les infos
circulent, l'INSPQ, Hema... bon, RAMQ, commissaires, pour que tout le monde
accomplisse son mandat puis qu'on cesse de toujours retourner vers le
professionnel, vers le médecin déjà débordé pour aller chercher des papiers,
des confirmations, des billets, des notes, et cetera, ça fait que...
M. Caire : Ce qu'on veut,
c'est établir une règle générale, dire : le principe de base, là, c'est
quoi que tu fasses, tu dois demander un consentement express. Plus tard, on va
arriver, puis on est dans cette finalité-là, Mme la députée, on est dans cette
finalité, mais plus tard, on va dire; O.K., bien, voici les cas où la règle
générale ne...
M. Caire : ...ne s'appliquera
pas, où le consentement n'est pas nécessaire. Donc... Et là il y a une liste
d'exceptions, et ce que vous décrivez entre dans cette liste d'exceptions là,
qui va faire en sorte qu'effectivement votre médecin de famille, vous avez été
soigné en Gaspésie parce qu'il y a eu un incident, bien oui, il va avoir accès
parce que ces informations-là... ça, c'est manifestement dans votre intérêt, ça
sert à cette prestation de services de santé, donc les finalités pour
lesquelles ça a été collecté sont compatibles avec les finalités du suivi qui
lui va faire. Donc, c'est là où on... Dans le fond, on établit un régime
général de protection. C'est un peu le même principe... bien, en fait, ce n'est
pas un peu, c'est le même principe que la Loi sur la protection des renseignements
personnels. C'est qu'on établit un régime. On dit : Tu ne peux rien faire
avec ça, sauf ce qui est prévu par la loi. Dans le fond, c'est un peu ça. Ici,
c'est un régime... puis là je vous fais un exemple, là, ici, c'est un régime de
consentement, on dit : Tu dois demander le consentement pour utiliser ou
communiquer les renseignements, tu dois le faire, puis plus tard on va
dire : Sauf dans les cas suivants.
Mme Setlakwe : ...juste, si
vous vous permettez, au bout de la réflexion. Donc, on avance dans la loi, tu
sais... On l'avait déjà lu. Là, on arrive à la section Accès à un renseignement
par un intervenant. Un intervenant, c'est un médecin?
M. Caire : Pas
nécessairement... aussi.
Mme Setlakwe : Non, non, mais
un intervenant est un professionnel, mais juste dans mon cas simple, là.
M. Caire : Oui, oui. O.K..
Mme Setlakwe : «Un
intervenant... peut être informé de l'existence d'un renseignement... et y
avoir accès dans les cas suivants : il lui est»... Tu sais, c'est comme,
on dirait que ce n'est pas dit clairement que c'est fluide, il y a accès puis
c'est implicite, le consentement a été donné. J'aimerais ça qu'on...
M. Caire : Écoutez, à ce
moment-là, on...
Mme Setlakwe : On parle de
quelque chose qui n'est pas clairement dit dans la loi.
M. Caire : Mais je comprends,
puis on pourra regarder les articles en question puis voir s'il y a lieu de les
travailler, mais l'idée, l'idée ici, c'est de dire qu'en termes de
renseignements... Parce que, oui, on a deux volontés dans cette loi-là, il y a
la volonté que vous décrivez très bien, qui est la mobilité de la donnée, puis
j'en ai parlé à satiété, donc vous savez que vous prêchez un converti, mais il
faut aussi établir, parce qu'on soustrait les renseignements de santé à
l'application de la loi 25. Donc, on crée aussi un régime de protection
des renseignements de santé, un régime particulier. Donc, la règle, là, on
établit une règle générale, puis plus tard on va définir les particularités qui
vont faire en sorte qu'il va y avoir cette mobilité-là de la donnée et cette
capacité-là à utiliser les informations dans des cas très précis sans le
consentement, donc de façon plus fluide.
Mme Setlakwe : Bien, écoutez,
je vous en remercie, à mon collègue. Me Côté, vous semblez avoir une précision
à ajouter.
M. Caire : Oui, oui. Bien
non, non, vas-y, vas-y.
Mme G. Côté (Geneviève) : Bien,
je pense que la réponse à votre question se trouve... à tout le moins,
partiellement j'espère, mais au premier alinéa de l'article 5 qu'on a
étudié juste avant, où on dit que», sous réserve du consentement exprès de la
personne qui le concerne, il ne peut être utilisé ou communiqué que
conformément à la présente loi.» Donc, le principe, c'est ça, c'est qu'il ne
peut être utilisé que... «utilisé ou communiqué — pardon — que
conformément à la présente loi.» Donc, la loi va prévoir des utilisations, des
communications, mais, en plus de ça, il y a le consentement. Donc, le
consentement nous permet de sortir de ces cas d'utilisation ou de communication
là qui sont énumérés dans la loi, si... Par exemple, là, je reprendrais mon
exemple de l'assureur de tantôt. Ça ne fait pas partie des codes d'utilisations
ou de communications que la loi, d'emblée, permet, mais, avec le consentement,
c'est possible. Mais l'utilisation et la communication tout au long de la loi,
on en a quand même... C'est des exceptions au principe général, mais on en a
quand même plusieurs, là, donc l'intervenant qui est... l'intervenant en est
un, le chercheur en est un autre, parce qu'il y a de la recherche qui se fait
avec consentement, mais il y a de la recherche qui se fait sans le consentement
aussi. Donc, toutes ces possibilités-là sont vont être énumérées tout au long.
Mais le principe est au premier alinéa de l'article 5.
• (17 heures) •
M. Caire : C'est ça, l'idée,
c'est d'établir un principe général en partant. Puis le principe général, c'est
que, quand tu veux utiliser ou communiquer un renseignement de santé, tu dois
avoir le consentement, qu'après ça, c'est plus facile dénoncer les exceptions.
Mme Setlakwe : Ça me va.
Donc, c'est ça, moi, 5, là, grosse étoile, 6 aussi. Puis, en fait, la première
fois que j'ai lu la loi, pour moi, ce n'était pas un régime «opt-in-out», je le
voyais comme ça aussi, là. Tous les principes de protection sont là, c'est
confidentiel, ça prend un consentement manifeste, libre et éclairé, c'est des
termes que l'on connaît. Et là, plus tard, on embarquait dans les échanges,
qu'est-ce qui est permis, qu'est-ce qui doit être partagé, qu'est-ce qui peut
être partagé, la nécessité, tout ça. Puis là, durant nos... quand on a parlé
d'«opt-in-out»... Donc, il n'y a pas «opt-in-out», là. Soyons clairs, ce n'est
pas...
17 h (version non révisée)
Mme Setlakwe : ...moi, ce n'est
pas un régime opting out.
M. Caire : Bien, en fait,
oui. Oui, parce que, quand on parle, bon, du métaconsentement, il n'en demeure
pas moins que vous devez le manifester, tu sais. Si vous relisez l'article, «tout
consentement utilisé, communication... en matière de recherche peut viser la
thématique de recherche, des catégories d'activités de recherche puis les
chercheurs». Alors, vous avez la possibilité de vous retirer de ces projets-
là. Donc, on vous donne la possibilité de le faire, mais, si vous ne le faites
pas, bien... Comme j'ai dit, plus tard, on va le voir, là, il y a la question
de la destruction de la donnée et/ou de son anonymisation.
Mme Setlakwe : L'échange est
peut-être inutile, mais, pour moi, en fait, là, on met un mécanisme en place
pour faciliter la mobilité et la fluidité, mais il n'en demeure pas moins que tout
ça est confidentiel, et on doit consentir. Oui. Moi, je le comprends comme ça.
M. Caire : Mais plus tard il
va... puis c'est là aussi où les groupes sont venus nous faire part de
certaines inquiétudes, mais moi, je trouve, au contraire, que cet échange-là,
il est extrêmement pertinent, parce que j'ai aussi dit qu'on est en train de
mettre en place un régime de protection des renseignements personnels, qui
offre un bon niveau de sécurité, législatif, évidemment, là, je ne parle pas
technologique. Non, effectivement, ce ne sera pas le Far West avec les données
de santé des Québécois, là, ça c'est clair.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, chère collègue. D'autres remarques sur l'article 6? Conséquemment, cet
article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Sur ce, nous allons suspendre nos travaux
quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 03)
(Reprise à 17 h 18)
Le Président (M. Simard) : Le
papier a néanmoins des vertus, M. le ministre.
M. Caire : Vous me permettrez
d'en douter, M. le Président.
(Consultation)
Le Président (M. Simard) : On
va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 19)
(Reprise à 17 h 22)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le ministre, à vous la parole. Nous en sommes rendus à l'étude de
l'article 7.
M. Caire : Merci, M. le
Président, qui se lit comme suit :
«Une personne peut restreindre l'accès aux
renseignements la concernant détenus par un organisme en déterminant qu'un
intervenant particulier ou qui appartient à une catégorie d'intervenants
qu'elle indique ne peut avoir accès à un ou plusieurs renseignements qu'elle
identifie.
«Il ne peut être passé outre une telle
restriction que lorsqu'elle risque de mettre en péril la vie ou l'intégrité de
la personne concernée et qu'il est impossible d'obtenir en temps utile son
consentement pour la lever.»
Donc, le présent article prévoit le droit
d'une personne concernée par un renseignement détenu par un organisme d'en
restreindre l'accès à un intervenant particulier ou qui appartient à une
catégorie d'intervenants. Ainsi, la personne détermine quels intervenants ou
quelles catégories d'intervenants ne pourront avoir accès à un ou plusieurs de
ses renseignements.
Le deuxième alinéa de l'article prévoit
une exception permettant à un intervenant ainsi indiqué de passer outre une
telle restriction dans la mesure où celle-ci risque de mettre en péril la vie
ou l'intégrité de la personne concernée par le renseignement et qu'il est
impossible d'obtenir en temps utile son consentement pour lever la restriction.
Le Président (M. Simard) : Des
explications supplémentaires?
M. Caire : Non, M. le
Président. Je pense que ça explique assez bien.
Le Président (M. Simard) : Alors,
Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Merci, M. le
Président. Le Collège des médecins s'interroge, là, ou en tout cas semble
inquiet au niveau de cet article-là, se demande si ça ne pourrait pas donner
lieu à un morcellement, là, du dossier clinique, nuire au travail des
professionnels de la santé. Il s'interroge sur la capacité pour... oui, c'est
ça, des intervenants de dispenser des soins de santé adéquats, alors qu'il y a
des informations importantes qui seraient manquantes. Par exemple, ils donnent
l'exemple des interactions médicamenteuses. Je comprends l'objectif,
évidemment, de donner ce pouvoir-là aux patients. Est-ce que vous avez
considéré cette préoccupation du Collège des médecins?
M. Caire : Bien oui. Je vous
dirais que je doute qu'un patient qui a besoin de soins et qui va se faire dire
par un professionnel de la santé... Puis ça revient un petit peu à la
discussion qu'on a eue avec le collègue de Rosemont tout à l'heure, là. Quand
on se fait expliquer la portée du consentement ou du non-consentement, je pense
que ça fait aussi partie de cette obligation-là de dire : Bien, écoutez,
c'est correct, là, vous ne voulez pas que j'aie accès à telle, à telle
information, mais vous êtes conscient... vous êtes conscient ou consciente, là,
que voici les conséquences de ça, là, au niveau de la pratique, donc... Mais,
en même temps, si on est d'accord que le renseignement et le patient sont
indissociables, bien, je pense que la règle du consentement doit permettre à
quelqu'un de disposer de ses renseignements comme il, elle l'entend.
Mme Setlakwe : Puis
rappelez-moi comment va se faire, déjà, cette restriction d'accès. Là, disons
que, je ne sais pas, on est allé consulter un psychologue puis on ne veut pas
que ces informations-là soient partagées à d'autres.
M. Caire : Bien, en fait,
l'assise légale qu'on a aujourd'hui, là, si je transpose ça dans un univers
technologique, va nous donner l'opportunité, comme je vous disais, de créer
certaines catégories. Donc, à la limite, je pourrais dire : Bon, bien,
dans votre profil d'accès, vous, comme professionnel de la santé, j'ai une
indication qui dit que je ne peux pas vous donner accès à tel ou tel
renseignement, donc je vais vous les masquer. Dans un univers physique, bien,
évidemment, là, c'est l'impossibilité ou la non-légalité de transférer certains
éléments du dossier patient. Donc là, ça se fait évidemment par ceux qui ont la
gestion des documents. Mais je vous dirais que l'assise légale, là, au niveau
technologique, c'est quelque chose qui se fait relativement bien.
Mme Setlakwe : Est-ce qu'il y
avait une version antérieure du projet de loi qui prévoyait d'emblée certaines
restrictions d'accès pour certaines catégories de renseignements plus
sensibles? C'est ce que je crois comprendre, là. Donc, pourquoi on a enlevé
ce...
Mme Setlakwe : ...cet
élément-là. Donc, on ne dit pas d'emblée que certains renseignements sont
considérés sensibles et donc ne sont pas accessibles. Pourquoi avoir fait ce
changement-là par rapport à une version antérieure?
M. Caire : On va le faire,
mais plus loin. Ça fait partie des amendements qu'on a déposés, puis on va le
faire plus loin.
Mme Setlakwe : Je comprends.
Merci.
Le Président (M. Simard) : ...
M. Caire : Je suis désolé, je
suis dit désolé. C'est juste pour vous gêner un peu...
Mme Setlakwe : Bien, voyons
donc!
Le Président (M. Simard) : Auriez-vous
d'abord la même idée de vous présenter?
M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) :
Marc-Nicolas Kobrynsky. Je suis sous-ministre adjoint au...
Le Président (M. Simard) : Nous
vous écoutons, M. le sous-ministre.
Mme Kirouack (Marie Christine) : Je
voulais simplement dire que le besoin a été identifié. Il revient par
amendement, par la suite. Mais celui-ci est identifié aussi, c'est-à-dire qu'on
veut donner aux citoyens la possibilité d'identifier certains renseignements.
Je veux juste vous dire, on ne l'a pas... au Danemark. Ça fait que je veux dire
que c'est les Danois qui ont instauré cette espèce d'idée de... Un individu
peut aller dans son dossier de santé et identifier des composantes qu'il ne
veut pas partager. On trouvait que c'était une bonne idée pour donner une
meilleure capacité aux citoyens de le faire. Puis, par la suite, cette idée de,
qui était dans le pl 19, qu'on a enlevée, on souhaite la remettre suite aux
consultations particulières. M. le ministre va arriver avec l'amendement dans
un ou deux articles, je pense.
M. Caire : Un peu plus loin.
Mme Kirouack (Marie Christine) : La
notion va revenir.
Mme Setlakwe : Merci, M,
Kobrynsky. Merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, bien, je
m'en allais là moi aussi, parce qu'outre le Collège des médecins, il y a quand
même d'autres groupes qui nous ont fait la remarque. Le libellé, là, de
l'article, tel qu'il est devant nous, c'est qu'on est restreint... On peut
restreindre le nombre d'intervenants, donc les récepteurs d'une information,
mais l'information comme telle, on ne peut pas la restreindre, restreindre sa
circulation, c'est ce que je comprends. On peut dire : Telle personne ne
peut pas avoir accès à mes affaires, mais moi, je ne veux pas que telle affaire
soit disponible ou soit...
M. Caire : C'est à l'article
huit.
M. Marissal : Vous y venez
plus tard. D'accord. Juste une question de compréhension ici, là : «Il ne
peut être passé outre à une telle restriction que lorsqu'elle risque de mettre
en péril la vie ou l'intégrité de la personne concernée et qu'il est impossible
d'obtenir en temps utile son consentement pour la lever.» J'essaie de voir dans
quelles circonstances ça pourrait se produire.
M. Caire : Bien, je rentre
chez quelqu'un, il est inanimé. Ça va être difficile d'avoir son consentement.
Donc là, moi, il faut que je sache comment je peux intervenir.
M. Marissal : Oui, ça, ça va
de soi.
M. Caire : Sur les lieux d'un
accident. Il y a plusieurs situations où la personne va devoir recevoir des
soins et pour lesquels je ne serai peut-être pas capable d'aller chercher son
consentement. On peut penser à un paquet de situations. Je vous en donne
quelques-unes, là, mais...
M. Marissal : Oui, je ne sais
pas, j'ai en tête, là-dessus, toutes sortes de situations en santé mentale qui
pourraient se produire, que quelqu'un n'est, comment on dit ça en français,
«non responsive» ou d'interaction, là.
M. Caire : Oui,
effectivement, et qui est dangereux pour les autres, effectivement. Puis là ,
bien, c'est sûr qu'il est en crise. La notion de consentement, à ce
moment-là... Effectivement, ce serait un autre exemple, un autre bon exemple...
M. Marissal : O.K. On va
aller à 8, puis on va regarder vos amendements. L'amendement, dont vous parliez
tout à l'heure, M. le sous-ministre, à ma collègue... duquel s'agit-il?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Je
ne voudrais pas être trop pointilleux, mais préférez-vous qu'on suspende pour
qu'il y ait des discussions informelles sur un article qui n'est pas encore à
l'étude, parce que...
M. Marissal : Parce que pour
ma part, ce n'est pas nécessaire. On veut juste savoir de quel article il
s'agit, parce qu'on les a eus, vous comprendrez tardivement...
M. Caire : 37.1.
M. Marissal : 37.1.
M. Caire : Donc, à 37, on va
ajouter 37.1.
M. Marissal : Super. C'est
bon. Merci.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va, cher collègue...
M. Marissal : Oui, bien sûr.
Le Président (M. Simard) : ...on
peut suspendre, au besoin.
M. Marissal : Non. C'est bon
pour moi.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 7? Sans quoi nous allons
procéder à sa mise aux voix. L'article 7 est-il adopté?
• (17 h 30) •
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Passons maintenant à l'article 8, M. le ministre, pour lequel il y aura, je
crois, un amendement.
M. Caire : Absolument, M. le
Président. Donc l'article 8 : «Une personne peut refuser qu'un
renseignement la concernant, qu'il soit présent ou à venir, soit accessible aux
personnes suivantes, à compter du moment où le renseignement est détenu par un
organisme :
«1. son conjoint, son ascendant direct ou
son ascendant... ou son descendant direct, pardon, s'il s'agit d'un
renseignement relatif à la cause...
17 h 30 (version non révisée)
M. Caire : ...son décès;
2° un chercheur si l'accès envisagé est à
des fins de sollicitation en vue de sa participation à un projet de recherche;
3° un chercheur qui n'est pas lié à un
organisme visé, à l'annexe 1, à un établissement public ou un établissement
privé conventionné qui exploite un centre hospitalier.
Le refus prévu au paragraphe trois du
premier alinéa peut viser un ou plusieurs renseignements et peut porter sur une
ou plusieurs thématiques de recherche ou catégories d'activités de recherche.
Pour l'application de la présente loi, un
chercheur est lié à un organisme visé à l'annexe 1, à un établissement public
ou un établissement privé conventionné qui exploite un centre hospitalier
lorsqu'il exerce sa profession dans un centre exploité par un tel établissement
ou qu'il fait de la recherche pour le compte d'un tel établissement ou d'un tel
organisme, dans le cadre d'un contrat de travail ou de service.»
M. le Président, j'ai un amendement.
Le Président (M. Simard) : Nous
vous écoutons, cher ami.
M. Caire : Alors, l'amendement
se lit comme suit :
Insérer, avant le paragraphe 1 du premier
alinéa de l'article 8 du projet de loi, le paragraphe suivant :
«0.1. Son conjoint ou un proche parent si
l'accès envisagé s'inscrit dans un processus de deuil.»
L'amendement a pour but de prévoir le
droit d'une personne de refuser que son conjoint ou un proche parent puisse,
après son décès, être informé de l'existence de renseignements la concernant et
y avoir accès afin de l'aider dans son processus de deuil en vertu de l'article
27.1 du projet de loi, dont l'ajout sera proposé par amendement un peu plus
loin. Donc, voilà.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires sur cet amendement? Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Permettez-moi
juste de relire, donc.
Le Président (M. Simard) : Prenez
le temps.
Mme Setlakwe : Je comprends
qu'on élargit les cas où une personne peut refuser qu'on... oui, c'est-à-dire,
on élargit les personnes qui peuvent se voir refuser un renseignement. Qu'est-ce
qui vous a amené à faire cet amendement-là?
M. Caire : Bien, en fait, c'est
qu'on va... suite aux consultations, on s'était fait dire qu'on voulait donner
l'accès aux renseignements plus large que les simples causes de décès. Dans le
cadre du processus de deuil, effectivement, c'est un calque de la loi 25.
Maintenant, si ce droit-là peut être ajouté, ce qui sera le cas à 27.1, il
fallait aussi qu'on prévoie le refus.
Mme Setlakwe : Très bien.
Oui, merci. Ça va pour l'amendement.
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Ça va pour l'amendement,
oui.
Le Président (M. Simard) : Cet
amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous revenons à l'étude de l'article 8 tel qu'amendé. Des commentaires
généraux? Chère collègue de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Sur l'article
8, il y avait eu une discussion au niveau du paragraphe 3 du premier alinéa.
Certains avaient souhaité, là, qu'il n'y ait pas forcément de rejet en bloc,
mais qu'on ajoute une plus grande granularité dans le consentement. Avez-vous
considéré ça?
M. Caire : Je ne suis pas sûr
que je comprends votre question.
Mme Setlakwe : C'est à 48,
peut-être, qu'il faut faire ça.
M. Caire : Mais qu'est-ce que
vous voulez dire?
Mme Setlakwe : Non, je pense
que le commentaire était plus... Bien, c'est-à-dire que les chercheurs
voulaient peut-être avoir une situation intermédiaire où on ne rejetait pas d'emblée
tout, on permettait, tu sais, une certaine position mitoyenne.
Mme Setlakwe : Non, ça me va.
Ça me va pour l'instant. Ça va pour l'instant, je vais revenir.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : O.K., si je
comprends bien, parce que la formulation est parfois un peu torrieuse, là, c'est
que, mettons, moi, je sais que je vais mourir, là, je ne veux pas que quelqu'un
proche de moi sache certaines choses, des éléments concernant mon dossier de
santé, voilà, je peux...
M. Marissal : ...donc
préventivement bloquer cette information.
M. Caire : Exact.
M. Marissal : O.K. Sous
prétexte, sous-entend l'amendement que ça favorise le deuil de la personne
proche de moi.
M. Caire : C'est-à-dire que,
dans ce cas-ci, compte tenu du fait qu'on va... il n'y avait pas de disposition
qui prévoyait que l'information du dossier de santé... les informations
contenues dans votre dossier de santé qui peuvent favoriser votre deuil, ce
n'était pas prévu à la loi que vous aviez accès. On se limitait aux
informations sur la cause du décès. Il y a des dispositions dans la loi 25
qui dit : Oui, mais s'il y a d'autres informations qui peuvent
favoriser... Bien, ici, c'est des informations de santé, évidemment, qui
peuvent favoriser le processus de deuil, on nous a dit : ce serait
important que les proches puissent y avoir accès.
Donc, on va effectivement ajouter cette
possibilité-là. Mais, si on ajoute la possibilité d'y donner accès, il faut
rajouter la possibilité de refuser l'accès. Et c'est ce qu'on fait à
l'article 8. Donc, c'est le contrepoids de l'amendement qu'on va déposer à
27.1.
Et je comprends que le droit du défunt...
Je cherche le terme légal, là...
Une voix : ...a préséance.
M. Marissal : Merci. ...a
préséance... Merci.
M. Caire : Il lit dans les
pensées, hein? Avez-vous vu? C'est incroyable.
M. Marissal : C'est
extraordinaire. Le droit du défunt qui a exprimé sa volonté de son vivant, bien
sûr, là...
M. Caire : Oui.
M. Marissal : ...a préséance
sur celui de ses proches.
M. Caire : Tout à fait.
Évidemment.
M. Marissal : O.K. Bien, non,
ce n'est... pas évidemment.
M. Caire : Bien, oui, mais...
oui.
M. Marissal : Je peux
imaginer que ça peut aller en cours une affaire de même, non?
M. Caire : Oui.
M. Marissal : Oui, oui.
M. Caire : C'est ce que
l'article va dire.
M. Marissal : O.K.. Ça me va.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques? Sans quoi, l'article huit, tel qu'amendé est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons maintenant à l'étude de l'article neuf.
M. Caire : Alors, M. le
Président, l'article neuf : «La volonté d'une personne de restreindre ou
de refuser l'accès aux renseignements la concernant en application des articles
sept ou huit doit, pour avoir effet, être manifestée de façon expresse, selon
les modalités déterminées par règlement du gouvernement.»
Donc, le présent article vise à définir
les conditions et les modalités applicables à la volonté d'une personne de
restreindre ou de refuser l'accès aux renseignements la concernant en
application des articles 7 et 8 de la Loi sur les renseignements de santé
et des services sociaux. Ainsi, une telle volonté doit être manifestée de façon
expresse, selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement.
Concernant ces modalités, il s'agit de
déterminer les façons et les moyens suivant lesquels une personne peut
manifester une telle volonté. Pensons, par exemple, à l'utilisation de
différentes technologies de l'information.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Mont-Royal.
Mme Setlakwe : Non, je n'ai
pas de commentaire particulier sur neuf.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le député de Rosemont.
M. Caire : Il est d'accord.
M. Marissal : Ça va.
M. Caire : Je vous l'avais
dit.
Le Président (M. Simard) : Merci.
L'article 9 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'article dix. M. le ministre.
• (17 h 40) •
Des voix : Article dix :
«Le droit d'une personne à recevoir des services de santé et des services
sociaux ne peut être compromis par sa décision de ne pas consentir à
l'utilisation ou à la communication de renseignements... d'un renseignement,
pardon, la concernant détenu par un organisme ou par sa volonté d'en
restreindre ou d'en refuser l'accès en application des articles sept ou huit.»
Cet article établit la règle selon
laquelle le refus d'une personne de consentir à l'utilisation ou la
communication de renseignements la concernant, dans la mesure où la Loi sur les
renseignements de santé et des services sociaux ne prévoit pas de situation le
permettant sans son consentement, ne doit pas avoir d'effet négatif sur le
droit de cette personne de recevoir des services de santé et de services
sociaux. Il en est de même lorsqu'une personne restreint ou refuse l'accès à
des renseignements en application des articles sept ou huit de la nouvelle loi.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme la députée d'Outremont.
Mme Setlakwe : C'est parfait
pour dix.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. J'essaie
juste de voir la concordance de ça avec... avec sept et huit, oui, parce qu'il
y a... référence, là, dans l'article, puis j'essaie de voir. Donnez-moi deux
petites minutes.
Le Président (M. Simard) : ...nécessaire,
cher collègue...
M. Marissal : ...que
l'article 8 annule une partie de 10, là, en ce sens où on peut... ou 7,
là, 7 ou 8, là, dans le fond, en cas de force majeure qu'on ne peut pas obtenir
la... Oui, 7. Évidemment, si la personne n'est pas en mesure de communiquer et
qu'on juge que sa vie est en danger, on va faire... on va passer outre.
M. Caire : Pas tout à
fait. Parce qu'en fait, ce que 10 dit, c'est que ce n'est pas parce que vous
vous êtes prévalu des articles 7 et 8 que je peux restreindre votre droit
à recevoir des droits de santé... des services de santé. Donc, si vous avez
dit : Bien, moi, en vertu de 7 ou de 8, là, j'ai pris des dispositions.
Ah! Bien, O.K. moi, je ne te soigne pas d'abord. Non, on ne peut pas. Vous
devez... Votre droit à recevoir des soins de santé ne peut pas être atténué par
le fait que vous vous prévaliez des articles 7 et 8.
M. Marissal : Je
comprends. Ça va de soi. C'est bon pour moi.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur l'article10? Conséquemment, cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'article 11.
M. Caire : Article 11.
«La présente loi n'a pas pour effet de restreindre la communication d'un
renseignement détenu par un organisme s'il est exigé par le Protecteur du
citoyen ou par assignation, citation à comparaître, mandat ou ordonnance d'une
personne ou d'un organisme ayant le pouvoir de contraindre à sa communication.
«Sous réserve du premier alinéa, nul ne
peut utiliser ou communiquer un renseignement détenu par un organisme, et son
existence ne peut être confirmée aux fins de déterminer le statut d'immigration
d'une personne.»
Le présent article précise que la Loi sur
les renseignements de santé et de services sociaux n'a pas pour effet de
restreindre la communication de renseignements s'ils sont exigés par le
Protecteur du citoyen ou par assignation, citation à comparaître, mandat ou
ordonnance d'une personne ou d'un organisme ayant le pouvoir de contraindre à
leur communication. De plus, l'article prévoit l'impossibilité d'utiliser ou de
communiquer un renseignement ou d'en confirmer l'existence aux fins de
déterminer le statut d'immigration d'une personne, à moins qu'il ne soit exigé
par le Protecteur du citoyen ou par assignation, citation à comparaître, mandat
ou ordonnance d'une personne ou d'un organisme ayant le pouvoir de contraindre
à leur communication. Cette règle est reprise de l'article 65.0001 de la
Loi sur l'assurance maladie. Cet article est nécessaire aux fins de maintenir
la même limite applicable aux renseignements de santé et des services sociaux
détenus par la Régie de l'assurance maladie du Québec.
Une voix : ...employé les
mêmes... le même libellé. Parfait. Merci.
M. Caire : Oui, oui.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui,
j'ai... Je vois. Je ne m'explique pas totalement le lien avec l'immigration
d'une personne. Quelqu'un peut me... éclairer ma lanterne?
M. Caire : Me Côté peut
faire ça, certain.
Le Président (M. Simard) : Alors,
Me Côté.
Mme G. Côté
(Geneviève) : En 2021, il y a une disposition qui est ajoutée à la Loi
sur l'assurance maladie, qui prévoit que les renseignements que la régie
recueille en application de sa loi, qui sont pour l'essentiel des
renseignements de santé et de services sociaux, ne peuvent être communiqués ou
utilisés, et leur existence ne peut être confirmée. Là, c'est le même libellé
pour déterminer le statut d'immigration d'une personne. Ma compréhension, puis
ce n'était pas... Ce n'était pas mon dossier personnellement, là, mais ma
compréhension, c'est qu'il y avait une crainte, là, de la part de certaines
personnes ayant un statut plus irrégulier que le fait qu'ils aient cherché des
soins soit utilisé pour... contre eux. Donc, ça visait à prévenir cette
utilisation-là de renseignements.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. D'autres remarques? L'article 11 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'article 12.
M. Caire : 12 «Malgré les
dispositions de la présente loi, l'utilisation et la communication des
renseignements relatifs à l'adoption d'une personne, de même que la protection
de ces renseignements demeurent régies par le Code civil et les autres lois
relatives à l'adoption.» Donc, cet article vise à reprendre les règles
énoncées à l'article 2.1 de la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels selon
laquelle l'accès et la protection des renseignements relatifs à l'adoption
d'une personne...
M. Caire : ...demeure régis
par le Code civil et les autres lois relatives à l'adoption, comme la Loi sur
la protection de la jeunesse.
Le Président (M. Simard) : Merci
des remarques. M. le député de Rosemont? L'article 12 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Et nous entrons maintenant dans le chapitre II, à
l'article 13.
M. Caire : Oui. Alors, nous
entrons sur la collecte concernant un renseignement... chapitre II, donc
Collecte et conservation d'un renseignement, M. le Président. L'article 13
se lit comme suit :
«Un organisme ne peut recueillir que les
renseignements nécessaires à la réalisation de sa mission ou de son objet, à
l'exercice de ses fonctions ou de ses activités ou à la mise en œuvre d'un
programme dont il a la gestion.
Donc, l'article... le présent article,
pardon, introduit le chapitre II de la Loi sur les renseignements de santé
et de services sociaux portant sur les règles de collecte et de conservation
des renseignements. Plus précisément, l'article précise les fins pour
lesquelles un organisme peut recueillir des renseignements. De plus, il
spécifie que la collecte doit se limiter aux renseignements qui sont
nécessaires à ces fins.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des commentaires?
Mme Setlakwe : Non, ça va,
là. Cet article-là est important et il me semble très clair.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. D'autres remarques?
M. Marissal : Bien, ça va de
soi en autant que la mission de l'organisme en question est claire et définie
par la loi. Ça va de soi?
M. Caire : Ça va de soi.
Le Président (M. Simard) : Conséquemment,
l'article 13 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 14.
M. Caire : Oui, M. le
Président, pour lequel je vais faire la lecture de l'article, mais, comme
précédemment, j'aurai un amendement. Et donc je passerai tout de suite à la
lecture de l'amendement. Si vous êtes d'accord. Alors :
«Tout organisme qui recueille un
renseignement auprès de la personne concernée doit, lors de sa collecte et par
la suite sur demande, l'informer, en termes simples et clairs, des éléments
suivants :
«1 du nom de l'organisme qui recueille ce
renseignement ou pour qui il est recueilli;
«2 des fins pour lesquelles ce
renseignement est recueilli;
«3 des moyens par lesquels ce
renseignement est recueilli;
«4 de son droit d'avoir accès à ces
renseignements et de le faire rectifier;
«5 de la possibilité de restreindre ou de
refuser l'accès à ce renseignement en application des articles 7 ou 8
ainsi que des modalités selon lesquelles elle peut manifester sa volonté à cet
effet;
«6 de la durée de conservation de ces
renseignements.
«Un organisme qui offre des services de
santé ou des services sociaux n'a toutefois pas à informer la personne
concernée des éléments prévus au premier alinéa chaque fois qu'il recueille un
renseignement au cours d'une même période de soins s'il l'a déjà fait, au cours
de cet épisode, en vue de toute collecte de renseignements prévisibles.
«De plus, malgré le premier alinéa, un
organisme qui détient des dossiers ayant trait à l'adoption de personnes et qui
recueille un renseignement relatif aux antécédents d'une personne visée dans
l'un de ces dossiers ou un renseignement permettant de retrouver un parent
d'origine ou une personne adoptée n'est pas tenu d'informer la personne
concernée de l'usage auquel est destiné le renseignement.»
Et, M. le Président, l'amendement se lit
comme suit, donc : Ajouter, à la fin de l'article 14 du projet de
loi, l'alinéa suivant :
«Toute personne qui fournit un
renseignement la concernant suivant le premier alinéa consent à son utilisation
aux fins visées au paragraphe 2 de cet alinéa.»
Donc, l'amendement a pour but d'ajouter un
alinéa à l'article 14 du projet de loi, lequel alinéa est actuellement
prévu par l'article 15 du projet de loi par erreur. Les dispositions de
cet alinéa concernaient l'article 14 du projet de loi et doivent par
conséquent être insérées dans ce dernier article. Donc, on va faire
l'ajustement à l'article 15.
• (17 h 50) •
Mme Setlakwe : Oui, je vois,
O.K. Donc, c'était simplement corriger une erreur. Je ne l'avais pas remarqué.
«Toute personne qui fournit...» Ça va.
Le Président (M. Simard) : Collègue
de Rosemont? L'amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous revenons à l'étude de l'article 14 tel qu'amendé. Des commentaires...
Le Président (M. Simard) : ...Sans
quoi l'article... Pardon. Chère collègue.
Mme Setlakwe : Oui. Je vous
reviens dans deux secondes.
Le Président (M. Simard) : Prenez
le temps qu'il faut.
Mme Setlakwe : Vous n'êtes
pas craintif, là, ou vous n'avez pas peur qu'il y ait comme un fardeau trop
imposant, là? Il faut retourner à chaque fois?
M. Caire : Pas nécessairement
à chaque fois, parce qu'on dit : «De plus, malgré le premier alinéa, un
organisme qui détient...» Non, excusez-moi, c'est «un organisme qui offre des
services de santé et de services sociaux n'a toutefois pas à informer la
personne concernée des éléments prévus au... chaque fois qu'il recueille un
renseignement au cours d'un même épisode de soins, s'il l'a déjà fait au cours
de cet épisode.»
Donc, c'est comme une première exception,
il y en aura d'autres, évidemment, là. Mais, dans le fond, ça vient statuer que
je vous dis, bien, pour qui je collecte l'information, pour faire quoi avec, de
quelle façon. Mais, une fois que je l'ai fait, je l'ai fait, tu sais, on ne
recommencera pas à chaque fois, là, à l'intérieur, comme je le disais, là, d'un
épisode de soins.
Mme Setlakwe : Non, c'est
parce que je vois que le Collège des médecins semblait être... avoir un
commentaire au niveau de cet article-là, mais je vois, moi aussi que le
deuxième alinéa semble y répondre. «Le collège est perplexe face à la
modification des obligations imposées aux professionnels au moment de la
collecte des renseignements par rapport à ce qui était prévu dans le projet de
loi n° 19.» Il y a eu un changement par rapport à 19?
M. Caire : Là, ne connaissant
pas 19, je ne pourrais pas... C'est possible, là. Là-dessus, malheureusement,
je ne peux pas... Me Côté, est-ce que...
Mme G. Côté (Geneviève) : Bien,
je revérifie, là, je suis en train de le rouvrir. Mais c'est sûr que...
M. Caire : Pas à notre...
bien, en tout cas...
Mme G. Côté (Geneviève) : Il
y a le lien avec la possibilité de restreindre ou de refuser, à sept ou huit,
qui était fait différemment dans le projet de loi no 19, donc là,
forcément, par concordance, il y a la différence, mais, sinon, sur le fond,
c'est essentiellement la même chose, là.
Mme Setlakwe : «Que la
communication des informations concernant l'utilisation de renseignements de
santé, les droits d'accès et la durée prévus à 14 ne soit pas effectuée pour
chaque épisode de soins, mais plutôt, comme le prévoyait le projet de loi n°
19, au moment de l'enregistrement, de l'inscription ou de l'admission dans un
organisme de la santé.» Oui.
M. Caire : Oui. Bien, c'est
ça, là. C'est parce que, si vous lisez, puis je pense que vous l'avez bien dit,
Mme la députée, là, le deuxième alinéa, je pense, vient éclairer, là, sur le
fait que, oui, c'est vrai qu'à l'admission on va probablement collecter ces
informations-là, mais, pour le reste de l'épisode de soin, là, c'est fait,
c'est fait, là.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques?
M. Marissal : Oui. On me fait
remarquer ici que la CAI avait souhaité voir des précisions à l'article
quatorze, là, puis je vous le dis comme ça a été noté : «la Commission
constate que des éléments importants de transparence prévus aux
articles 65 de la Loi sur l'accès et huit de la loi sur le privé, telle
que modifiée par la loi 25, n'ont pas été repris à l'article quatorze du
projet de loi.» Je peux vous le lire, là : «le cas échéant, informer la
personne du nom du tiers qui recueille les renseignements au nom de l'organisme
public, du nom des tiers ou des catégories de tiers à qui il est nécessaire de
communiquer des renseignements aux fins visées par la collecte et de la
possibilité que les renseignements soient communiqués à l'extérieur du Québec.
Ensuite, sur demande, informer la personne des renseignements personnels
recueillis auprès d'elle, des catégories de personnes qui ont accès à ces
renseignements, de la durée de la conservation de ces renseignements ainsi que
des coordonnées du responsable de la protection des renseignements personnels.»
À première vue, là, on en retrouve
quelques éléments, là, dans l'énumération qui est faite à l'article quatorze.
Mais l'observation de la CAI était à savoir pourquoi est-ce qu'on n'a pas
repris carrément ce qui a déjà été écrit et qui était des balises assez fermes
dans la loi sur... la loi d'accès.
Le Président (M. Simard) : M.
le Ministre.
M. Caire : Oui. En fait, on
m'indique que c'est une question où on ne peut pas déterminer d'avance qui sera
le...
M. Caire : ...qui pourrait
avoir accès aux renseignements de santé. Ceci étant dit, je rappelle que les
tiers en question seront soumis aux mêmes règles de loi, là, que...
Donc, effectivement, si ça... il y a cette
complexité-là dans le réseau de la santé, qui n'était pas nécessairement la
même dans la loi 25, là, parce que, quand on parlait de tiers dans la loi 25,
souvent, c'était par sous-contrat ou, donc, c'était des entreprises, c'était...
Puis la CAI le dit bien, là, c'était au niveau de la loi sur le privé, là.
Donc, c'est, par exemple, une agence avec qui vous faites affaire pour le
paiement de... paiements Interac, ou des trucs comme ça, là, mais...
Puis on a apporté des modulations aussi,
là, parce qu'il y avait une possibilité, là, de changer de tiers puis de
changer de clientèle. Ça fait qu'on a modulé ce qu'on a fait dans 25. Ici,
bien, c'est parce que vous ne pouvez pas nécessairement, là, le prévoir, donc
je ne peux pas vous le dire parce que je ne peux pas le prévoir. Par contre, au
niveau de la protection et des responsabilités, l'organisme demeure
responsable, et le tiers a les mêmes obligations, les mêmes responsabilités, si
tant est qu'il y a un hébergement des données qui se fait.
M. Marissal : O.K.
Pouvez-vous, par ailleurs, définir «épisode de soins»?
M. Caire : C'est une
excellente question, et je... Non, mais, en fait, normalement, c'est l'épisode
de soins... Puis là corrigez-vous si je me trompe, là, mais, normalement, c'est
que vous consultez pour un problème de santé, et, du moment où vous consultez
jusqu'à ce que vous vouliez solutionner votre problème de santé, c'est
considéré comme un épisode de soins. Mais là je ne l'ai pas regardé, il fait-u
«oui» de la tête ou il dit que je suis dans le champ?
M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Si
vous me permettez, M. le ministre...
M. Caire : Puis, si je ne le
permets pas...
M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : De
l'admission à la sortie, en gros, c'est ça qu'on dirait. De l'entrée dans un
épisode jusqu'à la sortie de l'épisode... Donc, quand c'est un hôpital, c'est
l'admission à la sortie. Quand c'est dans une clinique, c'est de l'arrivée à la
sortie de la clinique. Chacun est un épisode et voilà. C'est vraiment entrée et
sortie.
M. Marissal : ...de
consultation à résolution? Parce que, dans un épisode, on peut faire plusieurs
consultations, mais dans, même, plusieurs institutions, en tout cas, plusieurs
hôpitaux, d'une clinique à l'hôpital, de l'hôpital à...
M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : ...épisode
de soins, c'est vraiment dans la notion entrée et sortie.
M. Caire : ...financement à
l'épisode.
M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Je
présume qu'un épisode de soins répétitifs, donc on irait voir le médecin pour
la même problématique, possiblement que... C'est...
M. Tremblay (Pierre) : Je
peux intervenir si vous le souhaitez.
M. Caire : Bien, M. le
Président...
Le Président (M. Simard) : ...consentement,
tout à l'heure, généralisé pour l'ensemble de l'équipe qui accompagnait le
ministre. Alors, monsieur, pour les fins de nos travaux puis, aussi, pour
laisser le temps à la caméra, peut-être, de vous capter correctement,
auriez-vous le temps de... auriez-vous l'amabilité de vous présenter?
M. Tremblay (Pierre) : Je
souris. Donc, bonjour. Pierre Tremblay, je suis directeur de la gouvernance des
données au ministère de la Santé. Excusez un petit peu le stress pour parler.
Si on parle d'épisode de soins, il peut y avoir plusieurs consultations. Je me
suis cassé une hanche, donc je vais à l'épisode, on répare ma hanche, et là une
réadaptation par la suite. Donc, c'est vraiment l'épisode. Donc, je pense...
Mais un épisode de soins peut avoir plusieurs consultations, effectivement,
donc plusieurs spécialistes, ou médecins, ou intervenants qui peuvent participer.
• (18 heures) •
Le Président (M. Simard) : ...veuillez
poursuivre, s'il vous plaît.
M. Tremblay (Pierre) : Je
crois que c'est complet, mon intervention, à ce moment-ci. Je repasserais la
parole à M. le ministre.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Caire : Non, bien, c'est
ça, parce que, voilà, vous avez... Bien, en fait... Mais je comprends, là, ce
que le sous-ministre adjoint dit, effectivement, au niveau de la collecte. Dans
la logique de l'article 14, là, je pense qu'effectivement M. Kobrynsky a
raison, dans le sens où, une fois qu'on a fait la collecte à l'entrée, donc ce
qui faisait dire, possiblement, au médecin, l'admission faisait office «de»,
mais, considérant qu'il pourrait y avoir plusieurs visites dans un
établissement, bien, à ce moment-là, il n'aurait pas besoin de répéter
l'exercice de collecter la donnée.
Donc, l'épisode... puis là on va avec la
définition...
18 h (version non révisée)
M. Caire : ...l'épisode, c'est :
bien, vous avez consultation avec votre médecin de famille, vous allez
consulter un spécialiste, vous revenez au médecin de... Ah! finalement, il y a
un autre spécialiste, il y a une radio, il y a différents soins qui sont
nécessaires pour vous traiter. Donc, ça, c'est un épisode. Mais, aux termes de
l'article 14, justement, là, je n'aurai pas besoin de recollecter à chaque fois
les informations.
M. Marissal : O.K. Merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur 14 tel qu'amendé? Conséquemment, cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'article 15. M. le ministre.
M. Caire : Oui, pour lequel
il y aura aussi un amendement, M. le Président, tel qu'annoncé précédemment.
Donc, l'article 15 se lit comme suit :
«En plus des informations devant être
fournies suivant l'article 14, tout organisme qui recueille un renseignement
auprès de la personne concernée en ayant recours à une technologie comprenant
des fonctions permettant de l'identifier, de la localiser ou d'effectuer un
profilage de celle-ci doit au préalable informer des éléments suivants :
«1° du recours à une telle technologie;
«2° des moyens offerts pour activer les
fonctions permettant d'identifier, de localiser ou d'effectuer un profilage.
«Le profilage s'entend de la collecte, de
l'utilisation de renseignements afin d'évaluer certaines caractéristiques d'une
personne physique, notamment à des fins d'analyse de la situation économique,
de la santé, des préférences personnelles, des intérêts ou du comportement de
cette personne.
«Toute personne qui fournit un
renseignement la concernant suivant le premier alinéa consent à son utilisation
et à sa communication aux fins visées au paragraphe 2 de cet alinéa.»
Alors, M. le Président, l'article... c'est-à-dire
que l'amendement à l'article 15 se lit comme suit : Supprimer le troisième
alinéa de l'article 15 du projet de loi.
Donc, l'amendement a pour but de retirer
du dernier alinéa de l'article 15 du projet de loi, lequel alinéa est prévu à
cet article par erreur, les dispositions de cet alinéa concernant l'article 14
du projet de loi et doivent par conséquent être insérées à ce dernier article,
comme nous l'avons vu précédemment.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, des remarques sur l'amendement? Cet amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous poursuivons sur l'article 15 tel qu'amendé. D'autres commentaires? L'article
15, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
M. le ministre, nous en sommes à l'étude de l'article 16, qui conclut, si je ne
m'abuse...
M. Caire : Ce premier bloc.
Le Président (M. Simard) : ...le
présent chapitre.
M. Caire : Absolument, M. le
Président. Et donc il se lit comme suit :
«Un organisme ne peut conserver un
renseignement qu'il détient au-delà de la durée nécessaire à la réalisation des
fins pour lesquelles il a été recueilli ou utilisé, sous réserve d'un règlement
pris en vertu du deuxième alinéa de la Loi sur les archives (chapitre A-21.1)
ou du Code des professions (chapitre C-26).
«Un règlement du gouvernement peut
déterminer une période minimale pendant laquelle un organisme doit conserver
les renseignements qu'il détient. Cette période peut notamment varier selon la
catégorie des renseignements ou d'organismes visée. Ce règlement ne peut avoir
pour effet de prolonger la durée de conservation des renseignements obtenus en
application de la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1)
au-delà des délais prévus par cette loi.»
Donc, cet article prévoit les règles
applicables à la conservation des renseignements détenus par un organisme. La
règle générale est qu'un organisme ne peut conserver de tels renseignements
au-delà de la durée nécessaire à la réalisation des fins pour lesquelles il les
a recueillis ou utilisés. Ces règles... cette règle générale, pardon, cède
toutefois le pas aux dispositions contraires prévues par la Loi sur les
archives, le Code des professions ou un règlement du gouvernement pris en vertu
du deuxième alinéa de l'article.
Le deuxième alinéa de l'article habilite
le gouvernement à prendre un règlement pour déterminer une période minimale de
conservation des renseignements, laquelle peut varier selon la catégorie des
renseignements ou l'organisme visé. En ce qui concerne les renseignements
obtenus en application de la Loi sur la protection de la jeunesse, cette
période ne peut toutefois pas avoir pour effet de prolonger la durée de
conservation de tels renseignements.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Mont-Royal.
Mme Setlakwe : Oui. Je me
réfère au commentaire qui nous avait été soumis, là, par le Fonds de recherche.
«Afin de permettre une validation et une reproductibilité des études
scientifiques à long terme et ainsi de favoriser l'enrichissement et des
retombées de la recherche», ils nous demandaient d'amender l'article 16, alinéa
un «de manière à promouvoir un archivage numérique pérenne des données à des
fins de recherche scientifique dans l'intérêt public» et d'amender aussi 43,
certains alinéas du projet de loi en ce sens. Est-ce que vous avez considéré
cette demande?
M. Caire : Oui, mais, en
fait, on...
M. Caire : ...on comprend la
demande, puis je pense que, dans le fond, quand on lit l'article, on comprend
qu'effectivement il peut y avoir... On établit, en fait, encore là une règle
générale qui dit : Je recueille un renseignement pour des fins
spécifiques. Quand les fins spécifiques ne sont plus sous réserve des autres
lois qui ont des dispositions différentes qu'on respecte, on va détruire le
renseignement. Maintenant, de façon réglementaire, effectivement, le
gouvernement pourrait dire : Bon, bien, écoutez, considérant ce qui a été
mentionné, on pourrait garder, ou conserver, ou archiver les informations pour
plus longtemps. Mais l'idée, c'est de s'assurer qu'il y a quand même un
encadrement puis il y a une finalité au fait de les conserver qui est autre que
la finalité pour laquelle, évidemment, ils ont été recueillis.
Mme Setlakwe : Donc, vous
laissez la porte ouverte, si je vous entends bien, à peut-être le faire, mais
par règlement. Parce que là ils vont plus loin, ils disent : En matière de
recherche clinique, c'est Santé Canada exige une conservation de 15 ans, alors
que, règle générale, les dossiers de santé sont conservés au moins cinq ans
après la dernière consultation... l'archivage pérenne pour assurer la
conservation des données afin que celle-ci demeure facilement découvrable,
accessible, interopérable et réutilisable. Oh, oui, je me souviens que vous
avez invoqué les principes FAIR internationalement reconnus.
M. Caire : Bien, c'est-à-dire
qu'on pourrait aller dans ce sens-là, mais, encore là, dans un contexte encadré
par le règlement, mais, en même temps, et Me Côté me soulignait à juste titre,
si on est dans un protocole de recherche sur 15 ans, la finalité n'est pas
atteinte, là, tant que le protocole de recherche n'est pas arrivé à terme.
Donc, on conserve la donnée.
Mme Setlakwe : Ça va pour
l'instant. Merci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres remarques sur l'article 16?
M. Marissal : Oui. On y dit
qu'«Un organisme ne peut conserver un renseignement qui le détient au-delà de
la durée nécessaire à la réalisation des fins pour lesquelles il l'a recueilli
ou utilisé...», mais qui détermine ça au premier chef?
M. Caire : Bien, normalement,
quand vous collectez une information, il y a la finalité, là, qui est précisée.
M. Marissal : Oui, mais pas
nécessairement un délai, on peut savoir pourquoi tu le veux, mais pas le délai.
M. Caire : Bien non, pas
nécessairement un délai parce qu'on ne peut pas prévoir dans quel délai on va
réaliser la finalité.
M. Marissal : O.K., mais là,
il est question de durée, là, dans l'article, il n'est pas question de
finalité, il est question de durée.
M. Caire : Oui, oui, c'est
ça, oui, sauf qu'«Un organisme ne peut conserver un renseignement qu'il détient
au-delà de la durée nécessaire à la réalisation des fins pour lesquelles il a
été recueilli ou utilisé...», donc ce n'est pas... on ne peut pas mettre une
date, ou on ne peut pas mettre un délai précis, c'est dépendamment de pour
quelles fins j'ai recueilli le renseignement et quelle en est l'utilité, et si
je n'ai pas accompli ça, bien, je conserve le renseignement, mais si ça est
terminé, la raison pour laquelle j'ai recueilli et j'utilise les
renseignements, si la finalité est terminée, si j'ai atteint mon but, bien là,
c'est... ce que ça dit, c'est que : Bien, normalement, tu ne devrais pas
conserver les informations en question. Mais évidemment, sous réserve des
différentes lois, là, parce qu'il y a d'autres régimes qui existent et qui vont
paramétrer ça, ou que par règlement le gouvernement dit : Bon, bien, O.K.,
on peut autoriser une prolongation parce qu'il y a une situation exceptionnelle
qui fait en sorte que ce ne serait pas dans l'intérêt public de ne pas te
permettre cette prolongation-là.
• (18 h 10) •
M. Marissal : Oui, mais ce
que je comprends de ça, c'est que l'organisme, là, il est juge et partie. «Moi,
j'ai besoin de tel renseignement», il fait la démonstration que «je veux m'en
servir pour ça», mais il n'a pas à dire d'emblée : C'est sûr que, dans
deux ans, si ça n'a pas abouti, je vais devoir me départir ou détruire le
renseignement.
M. Caire : C'est à dire qu'il
n'est pas juge et partie au sens où... Bien, d'abord, il faut lire cet
article-là dans tout le contexte de la loi, évidemment, là, mais, si on prend
l'article comme tel, lorsque le renseignement est recueilli, il y a une fin. Et
cette fin-là, elle doit être énoncée. : Je recueille le renseignement aux
fins de. Et ça...
M. Caire : ...évidemment, là,
je ne peux pas vous... Tu sais, j'imagine que... On ne peut pas dire :
Bon, bien, écoutez, moi, cette finalité-là, je vais l'atteindre dans deux ans
ou je vais l'atteindre dans six mois. Donc, la durée de... le cycle de vie
concorde avec la raison pour laquelle — ça sent bon, votre affaire — pour
laquelle j'ai recueilli les informations. Mais l'organisme ne peut pas
dire : Bien, écoutez, moi, c'est... j'ai atteint mon objectif, j'ai atteint
mes buts, la fin du projet est arrivée, je vais quand même conserver les
données. Il ne peut pas faire ça, sauf si évidemment il tombe sous le coup
d'autres lois et/ou que, par règlement, le gouvernement dit : Bon, bien
là, il y a une situation d'exception. Par règlement, on va permettre de le
faire.
M. Marissal : Oui, mais, tu
sais, je me souviens, quand les gens de l'INSPQ sont venus ici, là... C'est
fascinant, d'ailleurs, ce qu'ils nous racontaient, là, et qu'ils font beaucoup
de métadonnées, là, de... ils mettent ça ensemble puis ils font de la
recherche qui va finalement nous indiquer ce qui va arriver à la deuxième
génération subséquente, là, je comprends, mais que... mettons qu'en chemin tu
dises : Ah bien! on a manqué telle recherche, on va garder la donnée, on
va la récupérer pour faire ça aussi, mais c'est périphérique, c'est à côté, ou
alors il y a une erreur méthodologique, puis il faut recommencer, en principe
c'est fini, ou ça n'a pas donné le bon résultat, on recommence, là, ça peut
durer des années, là. C'est ce pour quoi je vous dis qu'à la fin, qui qui va
dire : Non, O.K., là, ton temps est fini, là, il y a une date de
péremption, là, tu remballes tout ça, puis au revoir.
M. Caire : Oui. Non, mais je
pense... En tout cas, je ne vois pas, là... Je comprends qu'en théorie,
peut-être, mais je ne vois pas... Tu sais, tu fais ton... ce pour quoi tu as
recueilli la donnée et, je veux dire, tu sais, à un moment donné, tu ne peux
pas dire : Bien, écoute, ça ne marche pas, mais je continue, et je
continue, et je continue, je crois, surtout dans le cadre d'un protocole de
recherche, là, il faut comprendre, puis c'est pour ça que je dis :
Interprétons l'article 16, oui, mais avec les autres dispositions de la loi,
là. Le protocole de recherche, si tant est qu'on parle d'un protocole de
recherche... Je veux dire, il y a quand même... Justement, il y a un protocole,
il y a une validation par les pairs, ça passe par un comité d'éthique, il y a
une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, là, il y a tout un autre
mécanisme qui vient s'enchaîner à ça, là, qui ferait en sorte que je ne vois
pas vraiment comment on pourrait en arriver à dire : Bien, je suis dans
une espèce de boucle sans fin dans mon protocole de recherche, puis que
personne ne dirait rien, là. Je serais... Ce serait plutôt étonnant.
M. Marissal : Oui. Bien, tu
sais, c'est ça, dans la... La nature même de la recherche, c'est de trouver des
affaires, là, et notamment de nouvelles avenues, là, ce pour quoi on peut
démultiplier l'utilisation d'une donnée. Je peux très bien imaginer que ça
puisse aller dans ce sens-là. Par ailleurs, un règlement du gouvernement peut
déterminer une période minimale. Est-ce que le gouvernement peut déterminer une
période maximale, aussi?
M. Caire : Bien, la période
maximale étant la fin de...
M. Marissal : Celle
déterminée par l'utilisateur?
M. Caire : ...la fin de vie
utile, oui.
M. Marissal : O.K. Le
règlement - on revient toujours au fameux règlement - c'est assez arbitraire,
c'est assez pointu, c'est assez précis. Ça se fera donc au cas par cas, de ce
que je comprends?
M. Caire : Oui. Oui.
M. Marissal : O.K., puis il y
a un...
M. Caire : Oui, puis dans un
contexte qui est quand même très restreint, là, on parle de déterminer une
période minimale. Il n'y a pas... Tu ne peux pas... Par règlement, il ne peut
pas faire rien d'autre que ça, là.
M. Marissal : Puis, «un
règlement du gouvernement», c'est qui, le gouvernement, dans ce cas-ci?
M. Caire : C'est le Conseil
des ministres.
M. Marissal : Le Conseil des
ministres?
M. Caire : Oui.
M. Marissal : Pour établir
une période minimale d'utilisation de données personnelles?
M. Caire : Oui.
M. Marissal : O.K. O.K. Pas
d'autre question pour le moment.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. L'article seize est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Alors, nous cheminons, nous passons maintenant au bloc 2 et nous allons
disposer de l'article 17. M. le ministre.
M. Caire : Oui. Merci, M. le
Président. Alors, nous entrons dans le droit d'accès à un renseignement par la
personne concernée et certaines personnes lui étant liées, donc disposition
générale. L'article 17 se lit comme suit :
«Toute personne a le droit d'être informée
de l'existence de tout renseignement la concernant détenu par un organisme et
d'y avoir accès. Toutefois, l'exercice de ce droit peut lui être refusé
momentanément si, de l'avis d'un professionnel de la santé ou des services
sociaux, il en découlerait vraisemblablement un préjudice grave pour sa santé.
Dans ce cas, l'organisme...
M. Caire : ...les motifs ayant
mené à cette décision et déterminé sur la recommandation du professionnel, le
moment où ce droit pourra être exercé»
Donc, le présent article introduit au
chapitre III de la Loi sur les renseignements de santé et de services
sociaux, lequel prévoit les droits d'accès d'une personne concernée à des... de
personnes concernées et de certaines personnes qui lui sont liées, pardon, aux
renseignements la concernant, les conditions de ces droits et les modalités
d'exercice de ceux-ci. Plus précisément, l'article introduit la section I de ce
chapitre, laquelle regroupe les dispositions générales de ces droits d'accès.
Le premier alinéa de l'article consacre le
droit de toute personne d'être informée de l'existence de tout renseignement la
concernant détenu par un organisme et d'y avoir accès, sauf exception. Ce droit
existant est repris des lois et des règlements qui encadrent actuellement la
protection des renseignements personnels et des dossiers des professionnels de
la santé et des services sociaux.
Ce droit est limité, au deuxième alinéa,
par une exception souvent appelée «exception thérapeutique», permettant à un
professionnel de la santé ou des services sociaux de ne pas divulguer un
renseignement dans un cas où, de son avis, il en découlerait vraisemblablement
un préjudice grave pour la santé de la personne concernée. Par exemple, le
risque de révéler le diagnostic sombre sans l'encadrement professionnel requis.
Cette exception est déjà présente dans les lois et règlements qui concernent
l'accès aux renseignements de santé et de services sociaux. Voilà.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques? Chère collègue.
Mme Setlakwe : Difficile
d'être contre ce principe-là, là, de garantir l'accès au renseignement du
patient en temps réel pour favoriser leur autonomisation. Aucun problème.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Définir
«momentanément».
M. Caire : Je vous dirais
que, de ce que j'en comprends, c'est de ramener ça à... le plus court laps de
temps utile en fonction du professionnel. Donc, si on... par exemple, dans
l'exemple qu'on reprend, on dit : J'ai un diagnostic sombre, je pense que
vous devez être accompagné, bien, une fois que je me suis assuré que vous
seriez accompagné, je vais rendre le renseignement disponible. Donc, l'idée,
c'est que ça ne puisse pas être étiré en longueur par le professionnel. Il faut
qu'il y ait une certaine célérité, mais il faut que les conditions favorables à
la... divulgation, pardon, du renseignement soient rencontrées.
M. Marissal : Oui. Bien là,
vous me voyez venir, là. C'est parce que, «court laps de temps utile», il ne
faudrait pas que ce soit un court ou moyen court laps de temps imposé par
manque de ressources parce que tu es sur la Côte-Nord puis il n'y en a pas, de
psychologue proche. Il ne s'agit pas faire venir ton frère, là, parce que tu as
le cancer puis tu vas mourir dans trois mois. Mais il n'y en a pas, de
psychologue disponible. Puis ça, «momentanément», ça peut durer deux mois, puis
on ne dira pas à la personne que tu as un cancer puis tu en as pour trois mois.
M. Caire : Oui, je...
M. Marissal : Bien là, dans
l'état des ressources dans le système de la santé...
M. Caire : Non, non, je
comprends...
M. Marissal : ...c'est
parfaitement probable, là, qu'on dise : Bien, moi, je ne vais pas lui
dire, il n'y a pas d'équipe autour, la fameuse équipe multidisciplinaire dont
on parle tant, là. Il y a des trous partout, là, dans le réseau.
M. Caire : Je comprends,
mais, en même temps...
M. Marissal : Il ne faudrait
pas que «momentanément» devienne : Ah! bien, coudon, je ne lui donnerai
pas, là, ça va tomber dans une craque, puis, un mois plus tard, on ne lui a
toujours pas dit parce qu'il n'y a pas le filet de services professionnels
autour.
• (18 h 20) •
M. Caire : Bien, je vous
entends, M. le député, mais je pense que l'idée de l'article, c'est de dire que
le professionnel de la santé constate une situation, il se dit : Bon,
bien, avant de divulguer cette information aux patients, il y a certaines
choses à mettre en place. Dans l'exemple que vous amenez, puis je ne conteste
pas ce que vous dites, là, c'est certainement un scénario qui est plausible,
mais, en même temps, le professionnel ne pourrait pas non plus retarder
indûment, surtout dans un cas comme celui où vous avancez, où je suis atteint
d'un cancer, puis mes jours sont comptés, puis vous ne me le dites pas parce
que, tu sais, il n'y a pas un psychologue proche. Je pense qu'il faut aussi
laisser une marge de manœuvre aux professionnels.
Et, soit dit en passant, si vous lisez
l'article... pas si vous lisez l'article, là, je m'excuse, vous l'avez lu, là,
mais... Dans sa formulation, on parle de la recommandation du professionnel.
Donc, dans le fond, on dit aux professionnels : On vous donne la marge de
manœuvre sur la façon et le moment dont vous allez rendre le renseignement
disponible. Mais le «momentanément» leur indique justement, tu sais : Ne
tardez pas indûment, là. Tu sais, je veux dire, la personne a le droit de
savoir, là. C'est ça, le principe général : J'ai le droit de savoir.
Donc : «Toute personne a le droit d'être informée de l'existence de tout
renseignement la concernant détenu par un organisme et d'y avoir accès». Donc,
le droit...
M. Caire : ...en général,
j'ai le droit de le savoir. Maintenant, il peut y avoir des situations très
précises où, oui, je vais te le dire, mais je vais quand même essayer d'avoir
un contexte favorable à la divulgation parce que ça se peut que cette
information-là ne soit pas le fun à digérer, là.
M. Marissal : Y compris si la
personne demande expressément de savoir le résultat des tests, puis diagnostic
et du pronostic, y compris s'il demande expressément à son médecin :
Docteur, je veux le savoir, c'est quoi.
M. Caire : Bien, en fait,
effectivement, le patient pourrait le signaler. À la limite, si le médecin ne
divulgue pas l'information, il aura l'obligation de dire pourquoi. Mais
l'information, il ne pourra pas... Il va dire : Oui, j'ai une mauvaise
nouvelle, mais là, j'aimerais ça qu'on se voie.
M. Marissal : Il va avoir
l'obligation de te dire à qui, le médecin?
M. Caire : Bien, au patient,
là, je veux dire. Toute personne a le droit d'être informée.
M. Marissal : C'est très,
très grave, c'est épouvantable, mais je ne peux pas te le dire parce que je ne
veux pas te le dire.
M. Caire : Non, mais je veux
dire, ça va être plus : Bien, viens me rencontrer, viens, je veux te voir,
je veux te voir. Quand est ce qu'on peut se voir? Il faudrait que tu viennes au
bureau. Puis, au lieu de dire : Bien, ah! oui, by the way, tu as un
cancer, O.K. Bye! On est plus dans cette logique-là.
M. Marissal : Mais, non, mais
ce n'est pas de ça dont il est question ici, là.
M. Caire : Bien, c'est de ça.
M. Marissal : J'espère bien
qu'il n'y a pas de médecin, au Québec, qui annonce leur patient au téléphone.
M. Caire : Bien, attention,
attention! là, M. le député, parce que si on... Je comprends que la loi est
technologiquement neutre, mais souvenez-vous des discussions que nous avons
eues et où on disait : Bien, moi, j'ai droit d'avoir accès à toutes mes
informations. Alors, on peut penser qu'un jour mon dossier santé, j'ai un
diagnostic de cancer, je vais sur mon dossier santé. Tabarouette, j'ai reçu mes
résultats. Wow! Non, non, ce n'est pas le fun, bien, attends un petit peu, je
ne le mettrai peut-être pas sur mon dossier santé tout de suite. Je vais
peut-être appeler la personne, puis dire : Peux-tu venir me rencontrer? On
est plus dans cette logique-là.
M. Marissal : Par exemple, le
risque de révéler un diagnostic sombre sans l'encadrement professionnel requis.
Si on révèle, il y a quelqu'un qui le révèle. Je présume que c'est le médecin
ou l'infirmière...
M. Caire : C'est le
professionnel de la santé qui fera le diagnostic.
1mari ...l'infirmière clinicienne, là, donc
il n'y a pas l'encadrement. Ce que je comprends, moi, l'encadrement, c'est le
reste, c'est la structure. Parce qu'une fois que tu lui as dit, au
patient : Là, tu as le cancer, tu en as pour trois mois. Il embarque dans
son char, il s'en va chez lui, là. Il n'a pas le soutien qui dit : Est-ce
qu'il y a une TS qui va l'appeler le lendemain ou même le soir même? Y a-tu un
suivi? Y prend-tu d'autres médicaments? Y-a-tu.... Non non, mais ce n'est
pas... ce n'est pas des détails, là, ce n'est pas des détails...
M. Caire : Mais je ne vous
dis pas que c'est des détails.
M. Marissal : parce que je ne
dis pas qu'il n'y a aucun médecin qui a le goût de dire à son patient : Tu
as le cancer, tu vas mourir dans quatre mois. S'il peut dire :
Momentanément, je ne peux pas le lui dire tout de suite parce que je considère
qu'il n'y a pas la structure et le filet d'encadrement médical et social
autour, je ne le lui dirai pas.
M. Caire : Je comprends,
mais... mais le médecin en même temps ne pourra pas non plus retenir cette
information-là ad nauseam.
M. Marissal : Non, de toute
façon, le patient va mourir. Ça fait que c'est...
M. Caire : Mais même avant,
là, je veux dire, c'est parce que, l'objectif de la loi, ce n'est de pas de
dire au médecin : Tu lui diras bien quand tu veux, là. Ce n'est pas....
M. Marissal : Ce n'est pas
ça. Ici, l'objectif de la loi. C'est que tu n'étais pas obligé de dire tout de
suite, même s'il te le demande, parce qu'il n'y a pas un encadrement
professionnel.
M. Caire : Attentio! Oui,
mais, si, de l'avis du professionnel, il y a un risque grave pour sa santé, il
faut que le professionnel dise : Bien, si je te le dis, il y a un risque
grave pour ta santé. Pas : O.K. tu risques de mal le prendre. Il y a un
risque grave pour ta santé, donc moi, j'ai quand même des choses à faire avant,
Et je reviens dans mon exemple. On
dit : Tu as le droit d'avoir accès à cette information-là, on veut que tu
y aies accès, et c'est tout à fait normal. Et il existe, et j'ose espérer qu'il
existera de plus en plus, des moyens simples pour donner facilement accès aux
informations. Donc, ça pourrait être justement de dire : Bien, avant
d'inscrire cette information-là dans ton dossier santé, dossier de santé du
patient...
M. Marissal : L'inscrire dans
le dossier auquel le patient... auquel le patient a accès.
M. Caire : On va l'inscrire.
On va l'inscrire dans le dossier patient, mais son médecin... le médecin en
arrive à la conclusion que, si vous apprenez ça comme ça, ce n'est pas la bonne
façon. Donc...
M. Marissal : Mais, les gens
qu'on a consultés et même qui sont venus au-devant, là, pour nous donner des
informations ou des observations sur le projet de loi, ça m'a été dit, ça, il
fallait faire attention justement, là, que, par une trop libre circulation
incontrôlée...
M. Marissal : ...quand la
patiente... elle regarde son dossier de santé. Elle dit : J'ai fait des
tests hier. Je vais aller voir. Ou il y a un mois, j'ai fait des tests, Ah
bien! Merde, j'ai un cancer du pancréas. Le médecin dit que je vais mourir. La
personne toute seule, chez elle ou ailleurs, je comprends ça, on nous a alerté.
Ça, il ne faudrait pas que ça arrive. Mais là on parle d'une divulgation sur un
support électronique que la personne consulte. Pas la personne dans le cabinet
du médecin, à qui le médecin dit : Bon, regarde, tu as quelque chose, là,
mais je ne peux pas te dire tout de suite.
M. Caire : Non, non, mais on
n'est pas là, là. On n'est pas là. Je veux dire. En plus, je réitère, là, ce
que la loi dit, c'est que l'avis du professionnel de la santé et des services
sociaux, c'est qu'il en découlerait vraisemblablement un préjudice grave pour
la santé.
M. Marissal : Oui, bien...
M. Caire : Donc, peut-être que
la personne, on peut en arriver... Par exemple, la personne pourrait peut-être
mettre fin prématurément à ses jours si je ne m'assure pas, quand même, d'un
certain encadrement par exemple. Donc, je vais quand même poser les gestes
nécessaires pour prévenir ça. On ne parle pas.de... Puis je comprends votre
exemple, là. Je ne suis pas... Tu sais, ce n'est pas juste qu'il va mal le
prendre, c'est sûr. Si... Je ne connais personne, moi, qui va prendre un
diagnostic comme ça puis qui va se dire : Écoute... Hein? C'est sûr, mais
ça ne veut pas dire qu'il en découle un préjudice grave pour sa santé. Donc, il
y a quand même une notion supplémentaire pour le médecin, là, à dire :
O.K. tu ne lui révèles pas, mais... Parce que, là, toi, tu penses qu'il va en arriver
à poser un geste ou qui va lui... Tu sais?
M. Marissal : Je ne voudrais
juste pas qu'on subisse un autre effet du manque de personnel, notamment dans
le réseau de l'aide psychosocial, là, qui est gravement déficitaire au Québec,
puis qu'on attente parfois... Puis on sait que ça va se passer où. Ça va se
passer principalement dans les régions le plus éloignées du Québec.
M. Caire : Je vous entends,
M. le député de Rosemont, mais à l'inverse, vous et moi, on ne voudrait pas
qu'un médecin, ou qu'une information soit divulguée à un patient, que cette
patiente...
Le Président (M. Simard) : Je
comprends, mais il y a notre collègue de Mont-Royal-Rosemont...
M. Caire : Mais si vous me
permettez, M. le Président...
Le Président (M. Simard) : qui
souhaiterait depuis tout-à-l'heure vous adresser une question.
M. Caire : Oui, mais on ne
voudrait pas que...
M. Marissal : Mont-Royal-Rosemont?
Vous allez lancer des rumeurs encore.
M. Caire : Le D.G.... Le
D.G....
M. Marissal : Mont-Royal-Outremont.
M. Caire : Le DGEQ ne vous ne
l'avez pas dit? C'est fusionné, ces deux comtés-là. Mais pour compléter ma
réponse, là, je comprends puis je suis d'accord avec vous, mais à l'inverse, la
personne qui dit : O.K. je sors, j'embarque dans ma voiture puis...
Le Président (M. Simard) : Alors,
chère collègue, merci pour votre patience.
Mme Setlakwe : ...sur cette
question-là, j'étais là durant les consultations. On était tous un peu
préoccupés justement par ça, là. Tout est disponible en temps réel. Les
résultats apparaissent. On va sur... On prend nos téléphones, on va voir. Puis
on disait... On disait tous : Dites-nous... Dites nous qu'on est
accompagné si jamais il y a des très mauvaises nouvelles à communiquer. Donc,
moi, ça me... Au contraire, ça me rassure de voir ça. Il y a... Mais la
question que je veux... que je pose, là : On dit dans le cahier que cette
exception est déjà présente dans les lois et règlements qui concernent l'accès
aux renseignements.
Le Président (M. Simard) : Oui,
rapidement, parce que nous avons...
Mme Setlakwe : Oui. Est-ce
que, donc, ce libellé-là, il n'est pas neuf, vous dites?
M. Caire : Non.
Mme Setlakwe : C'est ça, ma
question. Ils existent déjà, ces mots-là.
M. Caire : Oui.
Mme Setlakwe : Ce n'est pas
comme si on s'aventure dans une nouvelle terminologie.
M. Caire : Non, non, non. Ce
n'est pas du droit nouveau.
Mme Setlakwe : C'est du
libellé qui existe ailleurs.
M. Caire : Oui.
Mme Setlakwe : Bon. Ça, ça me
rassure. Puis moi, le dernier, c'était quasiment un commentaire. À partir du
moment où tu élabores un principe, tu énonces un principe que toute personne a
le droit d'être informée en temps réel de ces renseignements détenus par...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
Mme Setlakwe : Il faut...
M. Caire : Consentement.
Mme Setlakwe : ...qu'il y ait
une... Il faut qu'il y ait une exception, il faut qu'on la... on la rédige.
Puis je pense... En tout cas, moi, en ce qui me concerne, elle est convenable.
Le Président (M. Simard) : Il
y avait consentement pour que vous puissiez poursuivre.
Mme Setlakwe : Ah! merci.
Le Président (M. Simard) : Bien
sûr.
1cai Oui, oui.
Mme Setlakwe : Ah! c'est ça?
Non, mais c'est tout. Ça me rassure de savoir que le libellé existe déjà.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, chère collègue.
• (18 h 30) •
Mme Setlakwe : Merci.
M. Caire : M. le Président. À
moins que le député de Rosemont, puis en aucun temps je veux mettre fin à la
discussion s'il souhaite poursuivre, mais si on a fait le tour, avant de
suspendre...
M. Marissal : Ça va. La...
M. Caire : ...l'adoption à l'article
17, M. le Président.
M. Marissal : Ah! oui. Mais
bien sûr.
Le Président (M. Simard) : Alors,
est-ce que l'article 17 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Alors, merci à nouveau pour votre précieuse collaboration. Et compte tenu de
l'heure, nous ajournons nos travaux. Au revoir.
(Fin de la séance à 18 h 31)