Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
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Thursday, March 31, 2022
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Vol. 46 N° 21
Continuation of the debate on the Budget Speech
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt et une minutes)
Le Président (M. Kelley) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries et leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275
du règlement.
Madame la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Alors, M. Asselin, Vanier-Les Rivières, est remplacé par Mme
Isabelle, Huntington; M. Reid, Beauharnois, est remplacé par M. Lemieux,
Saint-Jean, et M. Ouellet, René-Lévesque, est remplacé par Mme Perry Mélançon.
Le Président (M. Kelley) : Merci.
Avant d'entreprendre nos travaux, je vous informe de la façon dont se déroulera
ce mandat.
D'abord, pour ce débat, d'une durée totale
de 10 heures, la répartition des temps de parole sera approximative, la
suivante : 4 h 54 min pour le gouvernement, 3 h 16 min
pour l'opposition officielle, 49 minutes pour le deuxième groupe d'opposition
et 49 minutes pour le troisième groupe d'opposition.
Nous débuterons par les remarques
préliminaires de M. le ministre du porte-parole de l'opposition officielle, le
porte-parole du deuxième groupe d'opposition et de la porte-parole du troisième
groupe d'opposition. Chacun disposera d'un maximum de 20 minutes pris à
même l'enveloppe de temps de son groupe parlementaire.
Une fois les remarques préliminaires
terminées, nous passerons aux échanges qui se dérouleront par blocs d'environ
20 minutes, incluant les questions et les réponses du ministre en
alternance entre les députés du groupe... formant le gouvernement et les
députés de l'opposition. Conformément à nos usages, nous débuterons par une
intervention du porte- parole de l'opposition officielle.
Alors, nous débutons avec les remarques
préliminaires. M. le ministre des Finances, vous avez 20 minutes à votre
disposition.
M. Girard (Groulx) : Merci,
M. le député. Alors, d'abord, bonjour à tous. Bonjour à tous. C'est un plaisir
d'être avec vous aujourd'hui. Merci aux membres du gouvernement. Merci aux
députés de l'opposition. Merci aux membres de la commission. Merci au personnel
du ministère des Finances.
Et je vais prendre 20 minutes pour
décrire le budget doucement, et comme ça, ça va nous permettre d'avoir un air d'aller
pour ces 10 heures que nous allons passer ensemble. Et je souligne que c'est
un plaisir de passer ces 10 heures ensemble puisque les finances publiques
appartiennent aux Québécois, et qu'il est important d'avoir une pleine
transparence, et que la Commission des finances publiques... Puisque c'est mon
4e budget, je peux dire qu'on fait du bon travail d'information, sur le
bon ton et dans le respect.
Alors, le budget, c'est quoi? Le budget, c'est...
Si on le résumait, c'est d'abord... Est-ce que... J'aurais-tu dû me mettre une
minuterie, ou vous allez me dire combien de temps, il me reste?
Le Président (M.
Kelley) : ...
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Alors, le budget, c'est d'abord un montant ponctuel de 500 dollars pour
lutter contre la hausse du coût de la vie, mais aussi des mesures au niveau du
logement. Et donc tout cela totalise...
M. Girard (Groulx) : ...3,8
milliards pour lutter contre la hausse du coût de la vie, mais je dirais que
c'est, il faut quand même le dire, la hausse du coût... il n'est pas usuel de
faire face à une inflation prévue à 4,7 % et on a vu que les observations de
janvier et février étaient supérieures à 5 %. Et donc, le gouvernement a
voulu répondre au fait que l'inflation est dans une situation hors de
l'ordinaire.
Ensuite, le budget, c'est une gestion
responsable des finances publiques. Alors là, c'est toute la question de... on
a deux lois, la Loi sur l'équilibre budgétaire, la Loi sur la gestion de la
dette et le Fonds des générations. Et puis, c'est la nécessité de revenir à
l'équilibre budgétaire, la nécessité de réduire le poids de la dette et, bien
sûr, de bien financer les principales missions de l'État.
Alors, le troisième thème du budget... Le
premier, c'est la lutte à l'inflation. Le deuxième thème, la gestion
responsable des finances publiques, et le troisième thème c'est un
investissement adéquat dans les principales missions de l'État. Alors si j'y vais
en détail. On a 22 milliards d'initiatives, ce qu'on pourrait qualifier
d'élevé parce que, généralement, un budget du Québec, étant donné la taille de
l'économie du Québec et la taille du gouvernement dans cette économie, on a
habituellement des budgets de l'ordre de 15 à 16 milliards d'initiatives.
Mais bien sûr, nous sommes en pandémie, M. le Président, qui amène des dépenses
supplémentaires au niveau de la santé. Et il y a quand même cette situation
ponctuelle de lutte à la hausse à l'inflation. Si on fait un budget de taille
usuelle, plus dépenses extraordinaires en pandémie, plus le montant ponctuel
pour la lutte contre l'inflation, on arrive à 22 milliards d'initiatives.
Alors, 3.8 milliards pour lutter contre la hausse du coût de la vie, 500 dollars,
on pourra... j'imagine qu'on aura des débats sur pourquoi le 500 dollars,
comment il aurait pu être modulé puis, etc. Peut être que mes collègues de
l'opposition voudront les précisions ou non, mais je n'utiliserai pas mon
20 minutes pour vous dire que c'est un crédit d'impôt remboursable et vous
détailler les les vertus du régime fiscal québécois. Il y a des logements
sociaux, des logements abordables.
Ensuite, il y a 8,9 milliards pour la
santé. Ici, évidemment, c'est de donner les moyens au ministre de la Santé pour
son plan, alors il y a des sommes qui vont, qui sont liées au rétablissement du
système de santé puis il y a des sommes qui sont associées à l'augmentation des
services et on pourra également discuter de tout ça si les oppositions veulent
discuter de cet élément.
2,8 milliards pour l'éducation et
l'enseignement supérieur, 1,5 milliard pour l'éducation, 1,3 milliard
pour l'enseignement supérieur. Ce sont des montants sur 5 ans, hein. Je...
Vous savez, durant la pandémie, on s'est mis à parler de milliards un peu
partout, là, puis des fois, on perd la magnitude de tous ces montants, là. Les
montants que je donne sont sur l'horizon du cadre financier. 5 milliards.
Alors en éducation, j'aimerais souligner des éléments qui n'ont pas été
mentionnés, le tutorat, qui est pérennisé sur l'ensemble du cadre financier,
315 millions. Le désir de moderniser la formation professionnelle,
135 millions. Le désir d'améliorer les conditions au niveau des ressources
humaines, 203 millions.
• (11 h 30) •
En enseignement supérieur, je tiens à
souligner 342 millions pour l'aide financière aux études, et tout ce qui a
trait à l'informatique et l'infrastructure pour 350 millions. Ça, c'est
lié au plan de main-d'œuvre, les bourses perspectives. En environnement, 1 milliard
qui provient du Fonds d'électrification et des changements climatiques qu'on
ajoute au plan, un plan qui sera maintenant de 7,6 milliards sur cinq ans,
plus 357 millions pour notamment la transition énergétique et d'autres
éléments. Ensuite, 4,2 milliards au niveau de la croissance économique. La
mise à jour avait énormément de mesures au niveau...
11 h 30 (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...de
la main-d'oeuvre, et là s'ajoutent ici des mesures pour la productivité, dont
la Stratégie québécoise de recherche et innovation, qui est une excellente
politique du gouvernement du Québec. Alors, ici, suite à un long processus de
consultation, la stratégie est modernisée, mise à jour, capitalisée. Et il y a
ce que mon collègue annoncera bientôt plus en détail, les sommes pour le
transport aérien régional, 255 millions en tout pour le transport.
À ça s'ajoutent 2,2 milliards pour le
secteur communautaire, 1,1 milliard pour le PAGAC. Et, s'il y a des gens
qui nous écoutent là, vous ne savez sûrement pas c'est quoi, le PAGAC. Alors,
là, c'est le plan d'aide... le Plan d'action gouvernemental en action
communautaire. Et c'est le véhicule qui est utilisé par le gouvernement pour
aider nos organismes communautaires, qui ont un rôle extrêmement important dans
la société et qui ont besoin de financement. Il y a 1,1 milliard pour les
collectivités, et c'est dans le 1,1 milliard qu'on retrouve, notamment,
des mesures, des fonds pour les initiatives sociales et économiques pour les
Premières Nations, les communautés autochtones, qui, je sais, vous sont à
coeur, M. le Président. Et, au niveau du financement à la mission, parce que les
organismes communautaires avaient demandé d'augmenter le financement à la
mission. Ça, c'est... si je résume, c'est s'assurer que les organismes
communautaires ont de l'argent pour faire leur œuvre, leur contribution, et
non... et sans être continuellement en train de négocier avec le gouvernement
pour du financement par projets ou pour des initiatives extraordinaires. Bref,
on aide les organismes communautaires, qui, eux, choisissent comment déployer
ensuite ces sommes. Alors, il y a une hausse de 30 % sur cinq ans. Alors,
c'est à la cinquième année qu'on atteint le 30 %.
Bon, où en suis-je avec le temps? 11 minutes,
merci. Il me reste 11 minutes. O.K. C'est vraiment... C'est toute une
introduction que j'ai à faire. Alors, merci.
Je vais donc vous parler maintenant, un
peu, de croissance économique puis qu'est ce qui s'est passé. Alors, bien sûr,
la pandémie, moins 5 % de croissance en 2020, la pire récession depuis la
Deuxième Guerre mondiale. C'était une interruption et le rebond synchronisé de
l'économie mondiale, c'est-à-dire que toutes les économies en 2021 ont rebondi,
mais le Québec a particulièrement rebondi avec force, avec 6,3 % de
croissance, qui est plus que le Canada, les États-Unis, l'Europe et l'économie
mondiale en général. Bref, une performance exceptionnelle. Et il faut dire, par
contre, en toute honnêteté, qu'au Canada, en 2021, il y a eu des feux de forêt
et des inondations Colombie-Britannique, ce qui a ralenti la performance de la
Colombie-Britannique. Et, puisque le Québec n'est pas un joueur dominant dans
le secteur de l'automobile, le manque de puces électroniques qui a affecté
l'Ontario n'a pas affecté le Québec. Mais le Québec a eu une performance
exceptionnelle, mais le différentiel de performance avec le Canada est insoutenable,
là. On ne peut pas... et on... c'est... Et c'est pour ça que, pour 2022, on
s'attend à ce que le Canada performe un peu mieux que le Québec.
Alors, au mois de novembre, nous avions
une prévision de croissance pour 2022 qui avoisinait 3,3 %. Et il est
arrivé deux phénomènes depuis ce temps-là, M. le Président. Il y a eu le
variant Omicron, qui a énormément affecté l'offre de travailleurs parce que le
variant Omicron était très contagieux. Et donc je dirais... je sursimplifie un
peu, mais que le variant Omicron a retranché 0,4 % à notre estimé de
croissance. Et ensuite il y a eu la déplorable invasion de l'Ukraine par la
Russie, qui a amené une autre soustraction, de 0,2 %. Et on est donc
passés de 3,3 % de prévision de croissance...
M. Girard (Groulx) : ...puisque
je soustrais 0,6 suite à ces événements. Je souligne que le secteur privé
est toujours à 3,1 % de croissance. Pour 2023, nous sommes à 2 %. Le
secteur privé, lui, est à 2,5. On a donc des prévisions économiques qui sont
prudentes, inférieures au consensus des économistes du secteur privé. Et tout
ce budget, on peut le dire, il est prudent et responsable. On a des marges de
manoeuvre, c'est-à-dire qu'on a une provision de ,.5 milliards en 22-23, 1,5 milliard
les années suivantes. On a une prévision économique inférieure au secteur
privé. Les versements au Fonds des générations sont maintenus, et, bien sûr,
les versements au Fonds des générations augmentent dans le temps et ont
maintenant une taille qui continue de croître dans le temps. Au niveau de
l'inflation, bien, en 2020, c'était 0,8 %, en 2021, 3,8 %. C'est
important de le dire, on avait déjà un enjeu d'inflation avant Omicron et
l'invasion de l'Ukraine par la Russie, on était déjà une observation à
3,8 %. Arrivent ces deux événements, la prévision actuelle, pour 2022, est
de 4,7 % et un retour de 2,3 pour 2023.
Là, c'est important de dire qu'au mois de
novembre nous ne prévoyons pas 4,7 % de croissance. Alors, Omicron et
l'invasion de l'Ukraine ont affecté la prévision d'inflation. En fait, on avait
une prévision d'inflation qui avoisinait 3 %, parce que la banque centrale
avait prévu quatre % dans les six premiers mois de l'année et que son
resserrement monétaire nous amènerait à 2 % la cible de la banque dans la
deuxième année. Donc, je vous fais une moyenne arithmétique, bien que ce ne
soit pas le processus exact par lequel on calcule l'inflation, mais 4 plus 2
divisé par deux, on attendait 3 % d'inflation. Mais la Banque du Canada a
maintenant indiqué que l'inflation ne reviendrait pas à 2 % à la fin de
2022, mais plutôt à la fin de 2023, et ça veut dire qu'on aura un resserrement
monétaire plus important.
Peut-être un point, une caractéristique
qui nous surprend, parce qu'à 6,3 % de croissance en 2021, nous avions
néanmoins une observation d'investissements privés avec une croissance
négative. C'était extrêmement décevant, parce que 2020, les investissements ont
chuté, 2021, très fort rebond, mais nous avions néanmoins moins 2 % au
niveau des investissements privés. Ces chiffres-là ont été révisés deux jours
après le budget et on a maintenant une croissance des investissements privés
qui est passée de moins 2 à +3 %. Vous allez dire : Mon Dieu! une
révision de 5 % sur les investissements privés sur une année complète,
c'est énorme, et je vous le concède, c'est énorme. Les statistiques économiques
provinciales, c'est extrêmement volatile. Et donc le député de Robert-Baldwin
et moi, on sait que ces chiffres-là, à chaque fois qu'il y a des révisions, les
composantes... Le PIB, lui, est passé de 6,3, a été révisé à 6,2. Donc, dans
l'ensemble, il y a des choses qui sont plus fortes, il y a des choses qui sont
moins fortes. Mais je tiens à vous dire que la baisse de l'investissement privé
était suspecte et qu'elle a été révisée pour une hausse à plus 3 %.
• (11 h 40) •
Le PIB nominal, ça, c'est un élément
extrêmement important, c'est que nous avions prévu un PIB nominal de 6,3 %
au budget, au dernier budget 21-22, alors que le budget 22-23 à
réviser ce chiffre à 11 % de croissance nominale, et les comptes
économiques ont révisé le PIB nominal à 13 %, M. le Président. Ça, c'est
ce qui est sorti deux jours après le budget. Mais, bien sûr, quand vous avez
11 % du PIB nominal puis une révision de 5 % de PIB nominal, je dirais
que sur l'ensemble du cadre financier, les revenus autonomes ont augmenté de 9,4 milliards,
ce qui est énorme, M. le Président. Une révision de 9,4 milliards de
revenus autonomes, là, c'est... Probablement que le Québec n'a jamais vécu une
telle révision, mais nos révisions de revenus autonomes, toute proportion
gardée, lorsqu'on regarde ce qui se passe en Ontario, en Colombie-Britannique,
au Canada, c'est... En fait, les régions du Québec sont moindres...
M. Girard (Groulx) : ...l'Ontario
et le Canada auront, toutes proportions gardées, des révisions plus
importantes.
Je vais parler un peu de la saine gestion
des finances publiques. Alors, les déficits sont estimés à 7,4 milliards
pour 2021-2022, 6. Je vais vous donner les chiffres exacts, là. Je sens que ma
décimale me fait défaut. On pourra aussi revenir... M. le Président, on aura
l'occasion de se parler de la fameuse page A-22, là, qui résume l'ensemble
du cadre financier du gouvernement du Québec. Et c'est là qu'on voit que le
déficit est de 2021-2022, était de 7,4 et est estimé à 7,4, le déficit de
2022-2023 à 6,5. Ça, c'est des déficits après contribution au Fonds des
générations, M. le Président. Et le déficit structurel est estimé en 2026-2027
à 2,8 milliards.
Mais fait à noter, là, parce que la définition
de déficit au Québec est plus contraignante que la définition standard des
comptes publics, ou que les autres provinces, ou le gouvernement du Canada
utilisent. Avant contribution au Fonds des générations, nous prévoyons
l'équilibre budgétaire en 2023-2024. Et donc un déficit structurel, merci, de
2,8 milliards, maintien du versement au Fonds des générations,
8,5 milliards de provisions. Et je vous amène à la page A-22 parce que,
moi, je... J'aime bien résumer le cadre financier du gouvernement en regardant
cette page. Et on a dans la dernière colonne les taux de croissance, ce qu'on
appelle les TCAM, le taux de croissance... Le a, c'est quoi, ça?
Une voix : Annuel.
M. Girard (Groulx) : Annuel
moyen. Le taux de croissance annuel moyen pour la période 2022-2023 à,
2026-2027, donc sur cinq ans. On voit que les revenus autonomes vont croître de
3,4 % par année. Et, bonne nouvelle, les dépenses de portefeuille, elles
aussi, vont croître de 3,4 % par année. Alors, on a donc un équilibre entre
la croissance des revenus et la croissance des dépenses. Évidemment, les
transferts fédéraux du service de la dette modifient ces chiffres. Alors, on
compare 2,9 % de revenus à 3,2 % de croissance de dépenses.
Et pour revenir à l'équilibre budgétaire, M.
le Président, c'est là qu'on va devoir faire une différence. Il faudrait que
les revenus augmentent de 0,5 % de plus, et ça permettrait de converger et
d'atteindre l'équilibre budgétaire sur l'horizon cinq ans. Et pour faire ça,
bien, c'est évident que la meilleure façon de faire ça pour que les citoyens ne
ressentent pas l'effet d'un retour à l'équilibre budgétaire, c'est de réussir à
pousser la croissance. Et bonne nouvelle, M. le Président, nos prévisions de
croissance sont inférieures à celles du secteur privé. Ça va nous permettre de
travailler. Est-ce que j'ai utilisé mon 20 minutes au complet?
Le Président
(M. Kelley) :
Il y a dix secondes qui restent.
M. Girard (Groulx) : 10 secondes?
Bien, je veux vous dire que c'est un plaisir d'être ici avec vous et c'est
vraiment... La Commission des finances publiques, c'est un de mes endroits
favoris à Québec. Merci.
Le Président
(M. Kelley) :
Merci. Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de
l'opposition officielle et député Robert-Baldwin à faire ses remarques
préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.
M. Leitão : Merci, M. le
Président. Je serai bref. Et si j'ai bien compris, donc, le temps que je
n'utiliserai pas lors des remarques préliminaires sera alloué pour les autres
blocs. Je serai bref, mais je vais quand même mentionner... Tout d'abord,
bienvenue à tout le monde, M. le ministre, M. le sous-ministre, les députés,
tous les... tous les collègues. Alors oui, en effet, la Commission des finances
publiques est une des meilleures. Parce que vous savez, moi, j'ai une autre que
j'aime bien aussi. Et oui, nous allons passer 10 heures en parlant du
budget. On va discuter de plusieurs choses. On va... On va revenir sur la
page A-20 parce que, moi aussi, j'ai... C'est une... D'ailleurs, toute la
section A, elle est très utile parce qu'elle résume très bien le budget au
complet.
Nous avons plusieurs sujets à traiter, mes
collègues et moi. Le député de La Pinière, le député de Mont-Royal et moi, nous
allons donc nous partager notre temps pour parler de ces enjeux, de ces
enjeux-là. Je ne vous révélerai rien d'étonnant en disant que je vais commencer
par justement l'inflation et par la mesure phare du budget, les 500 $...
M. Leitão : ...mais
donc, en termes de remarques préliminaires, je m'arrête ici, et donc on
distribuera le temps par la suite. Merci.
Le Président (M. Kelley) : Merci
beaucoup, M. le député. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe
d'opposition et députée de Mercier à faire ses remarques préliminaires pour une
durée maximale de 20 minutes.
Mme Ghazal : Merci, M.
le Président, Bonjour, M. le Ministre, chers membres de cette commission et
toutes les personnes qui sont ici présentes. Je vais réserver mes remarques....
En fait, je ne ferai pas de remarques préliminaires pour ne pas ennuyer tout le
monde. J'ai hâte d'avoir une belle discussion avec le ministre. Voilà.
Le Président (M. Kelley) : Parfait.
Alors, maintenant, on va commencer le débat, à l'étape l'étape de débat. Puis,
M. le député de Robert-Baldwin, vous avez la parole pour un premier bloc de
21 minutes.
M. Leitão : Très bien,
merci. Merci beaucoup. Et, peut-être, on verra comment ça marche. Peut-être,
mon collègue de La Pinière pourra prendre un petit peu de temps aussi dans ce
premier bloc, mais on va s'ajuster au fur et à mesure qu'on avance.
Donc, l'inflation et la mesure des
500 $. Je comprends, donc, la mécanique qui a été utilisée, donc, pourquoi
500 $ et pourquoi pas 600 $ ou 400 $, pas besoin de... On
comprend ça, et ce n'est pas là l'enjeu. L'enjeu que nous avons, que nous
avions soulevé dans nos commentaires d'après budget, c'est que nous trouvions
que cette mesure-là n'était pas assez ciblée. Donc, on l'envoyait à
6,4 millions de Québécois. C'est quand même 3 et quelques milliards de
dollars qui sont envoyés, un montant substantiel, et que nous avions trouvé que
ça aurait été beaucoup plus juste et efficace si on avait ciblé les personnes à
plus bas revenus, les personnes à revenus fixes, etc.
Alors, la question que j'ai, c'était
pourquoi est-ce que... Et c'était un... et vous l'avez... le ministre l'a
répété plusieurs fois, c'était un choix de sa part, de son gouvernement, de le
faire comme ça pour les 6,4 millions de Québécois. Mais j'aimerais savoir,
au-delà juste du choix qui a été fait, pourquoi? Pourquoi est-ce que vous
n'avez pas concentré cette aide aux groupes qui étaient beaucoup plus à risque?
Parce qu'on sait très bien que l'inflation ne touche pas tout le monde de la
même manière.
M. Girard (Groulx) : Bien,
merci. Il y a deux éléments à cette réponse. D'abord, il y a la continuité de
nos gestes puisque la mise à jour du 25 novembre utilisait le crédit
d'impôt solidarité, donc 3,3 millions de personnes, les familles de moins
de 56 000 $, les individus de moins de 53 000 $, et puis là
c'était 275 $ pour une personne seule, 400 $ pour une famille, et ça,
annoncé en novembre, versé en janvier 2022, M. le député. Et là nous visions
une mesure d'application générale parce que le panier de consommation de base
est définitivement en hausse pour tout le monde. La composante énergie, la
composante alimentation sont deux des composantes qui sont le plus en hausse,
en fait. Et on visait une mesure d'application plus générale.
Et je vous dirais qu'il y a deux scénarios
qui ont été étudiés, M. le député. Il y a eu la possibilité d'utiliser le
deuxième seuil d'impôt, c'est-à-dire de commencer à décliner à
90 000 $, et on aurait pu terminer à 95 000 $ ou à 100.
000 $ pour... je vais simplifier, mais le deuxième seuil
90 000 $, on décline, on arrête à 100 000 $, ou on y va
avec un chiffre rond, 100 000 $. Et la différence, là, c'est à peu
près 6,4 versus 6,1, bon, il y a des décimales. Mais entre 90 000 $, 100 000 $,
on aurait laissé tomber probablement 300 000 personnes.
• (11 h 50) •
Pourquoi une mesure d'application
générale? Deux raisons: parce que l'inflation affecte tout le monde, et,
deuxièmement, tout le monde paie des impôts ou tout le monde remplit ses
déclarations fiscales. C'est ces gens-là qui sont... entre les... les gens qui
ont plus de revenus que 53 000 $ et moins que 100 000 $,
c'est des gens qui paient des impôts au Québec et ils ont donc... c'est une
bonne idée de leur donner... de les aider. Eux aussi ont droit à des services,
à de l'aide lorsqu'il y a des situations exceptionnelles. Et là il y a une
situation exceptionnelle d'inflation, donc montant ponctuel de 500 $...
M. Girard (Groulx) : ...pour
6.4 millions de personnes.
M. Leitão : Très bien, je
comprends, mais l'enjeu, à mon avis, c'est que l'inflation ne touche pas tout
le monde de la même façon. Donc, une personne ou une famille qui a un revenu de
30.000 dollars par année ne subit pas le même impact qu'une famille qui a
un revenu familial de 100 000 ou même 200 000. Ça veut dire la
proportion du budget familial qui s'en va dans les besoins de base,
alimentation, logement, etc., est beaucoup plus élevée en proportion de revenu familial
pour une famille de 30 000 que pour une famille de 100 000. Donc, ça
aurait été plus juste de concentrer cette aide sur les mêmes 3 millions de
personnes de la première vague, disons, de... puisqu'on a dans les vagues...
première vague de soutien qui avait été annoncée en novembre.
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est-à-dire que vous avez raison de dire que les familles à plus hauts revenus
ont plus de consommation, et donc ont plus de place pour faire des
substitutions dans leur panier de consommation, mais il reste que nous, on a
basé la mesure sur le panier de consommation de base, là. On n'est pas dans la
consommation... On ne compense pas pour la consommation de voiture ou
d'équipement de sport ou... On compense pour ce qu'on appelle la mesure du
panier de consommation, qui est le panier de consommation de base ou le
transport, le logement, l'alimentation et... il m'en manque toujours un,
logement, alimentation, transport, alimentation, voilà. On compense pour cette
mesure du panier de base et le panier de base. Et le panier de base, tout le
monde l'a, tout le monde a cette consommation de base. Alors, c'est la mesure
qu'on a choisie. Et puis, lorsqu'on somme les actions, puisque la prestation
exceptionnelle qui a été versée en janvier 2022 fait que, dans les faits, les
gens qui sont éligibles au crédit d'impôt solidarité auront reçu plus d'aide
pour faire face à l'inflation.
M. Leitão : O.K., O.K. Je
pense qu'on ne sera pas d'accord sur cet enjeu-là. Moi, je pense que ça aurait
été plus efficace de mieux cibler... Parce que les personnes à plus hauts
revenus, aussi, sont celles qui ont, pendant la pandémie, ont réussi à
augmenter leur épargne, donc... Parce qu'une des conséquences, peut-être, non
surprenantes, c'est qu'il y a même eu une forte hausse du taux d'épargne et
cette hausse du taux d'épargne s'est retrouvée en grande partie, pas
entièrement, chez les personnes à plus hauts revenus. Donc, ces personnes-là
peuvent faire face aux conséquences de l'inflation d'une façon un peu plus...
C'est plus facile pour elles que pour les autres, mais, bon, je pense qu'on ne
sera pas d'accord là-dessus.
Mais en restant sur l'inflation,
j'aimerais aborder deux enjeux dont on a peu parlé, je pense, jusqu'à
maintenant. Le premier concerne les entreprises et le deuxième concerne les
taux d'intérêt, donc entreprises et taux d'intérêt. Commençons par les taux
d'intérêt. On a vu, je pense, c'était cette semaine, Mme Kozicki, la, je pense
que je ne prononce pas son nom comme il faut, la nouvelle sous-gouverneure de
la Banque du Canada, qui a comme envoyé un avertissement que les hausses de
taux d'intérêt à venir vont être très probablement plus fortes que ce qu'on
s'attendait avant et ça va durer plus longtemps dans le temps. Alors, la
question, c'est : À votre avis, est-ce que l'économie du Québec... Comment
est-ce qu'on va faire pour... Est-ce qu'on est bien équipés? Comment est ce
qu'on va faire pour absorber cette hausse de taux d'intérêt qui va être pas mal
plus forte que ce à quoi on s'attendait?
M. Girard (Groulx) : Mais
disons qu'évidemment on a des taux d'intérêt à des niveaux exceptionnels qui
avoisinaient 0 %, 0,25 pour les experts, là, mais, essentiellement, on
peut arrondir à 0 %, au...
M. Girard (Groulx) : ...et
aux États-Unis. Et là on a amorcé le resserrement monétaire avec une hausse aux
États-Unis puis une hausse de la réserve fédérale. Et c'est à peu près certain
qu'on va atteindre 1% et puis que la banque centrale va regarder comment
l'économie réagit. Mais ensuite on va se diriger vers 2%, et ensuite plus près
du taux neutre, quelque part entre 2 % et 3 %, donc 2,5 %. Tout
ce qui est prévu par les marchés financiers... les taux à terme sont anticipés,
les hausses de taux, bon, vous connaissez tout ça, mais on a des milliers de
participants qui achètent et vendent des anticipations sur les hausses de taux
d'intérêt. Tout ce qui est anticipé de hausse de taux est imbriqué dans la
structure à terme de taux, et donc un taux un an, c'est la somme du taux trois
mois, aujourd'hui, plus le taux trois mois dans trois mois, plus le trois mois
dans six mois, plus le taux trois mois dans neuf mois. Donc, les hausses de
taux sont imbriquées dans ces segments de taux à terme, et tout ce qui est
prévu par les marchés est imbriqué dans le budget.
Donc, au niveau des finances publiques, et
puis on le dit, s'il y a... puisqu'on a, je fais des chiffres ronds, 200
milliards de dette nette, une hausse de 1 %, à terme, coûte 2 milliards
aux finances publiques du Québec, 1 % de 200 milliards. Mais c'est
important de dire que c'est une hausse de 1% qui est supérieure à ce qui est
anticipé dans les marchés financiers. Donc, si on anticipe un taux terminal de
2,5 %, c'est une hausse de taux jusqu'à 3,5 % qui amènerait un coût
de 2 milliards pour le Québec.
Alors, avant d'aller à 2,5 % puis à 3 %,
on va aller à 1 % et on va voir comment l'économie réagit... Ma réponse
est trop longue, je sens, par votre regard.
Le Président (M. Kelley) : Non,
non. L'échange va bien, M. le ministre.
M. Leitão : ...combien de
temps il nous reste?
Le Président (M. Kelley) : Il
reste neuf minutes pour ce bloc.
M. Girard (Groulx) : O.K.,
alors... Puis, au niveau des entreprises puis des individus, là, c'est certain
que, là, leur faut surveiller, je dirais, les individus. Puis on pourra en
parler un peu plus, mais vous y avez référé dans votre introduction, on a quand
même des niveaux d'endettement moins élevés au Québec que dans les autres provinces.
Mais surtout, la pandémie a amené des forts taux d'épargne et donc, en moyenne,
les ménages québécois ont de l'épargne pour faire face aux hausses de taux
d'intérêt.
M. Leitão : C'est ça, la
moyenne. Le problème, c'est que les moyennes...
M. Girard (Groulx) : Les
moyennes sont des moyennes.
M. Leitão : C'est ça. Et donc
il y a tout un groupe de consommateurs, de citoyens qui est très vulnérable à
une hausse de taux d'intérêt et une hausse qui va avoir lieu, probablement, plus
forte que ce qu'on pense. Et on a beaucoup parlé, dans les derniers jours, du
marché de l'habitation, je pense qu'on y reviendra dans un de nos blocs.
M. Girard (Groulx) : Je n'en
doute pas. Je le sens...
M. Leitão : Le niveau
d'endettement des individus est très élevé, alors ça risque de ralentir
davantage l'économie. Et donc, quand je posais la question sur comment est-ce
que l'économie du Québec, elle est vraiment équipée pour faire face à une
hausse des taux d'intérêt, ça veut dire, dans votre esprit, là, où est-ce que
vous... quelle probabilité vous attachez à ce que l'économie du Québec, et donc
de l'Amérique du Nord, puisse glisser en récession dans un an dans un avenir
relativement rapproché? Parce que les taux d'intérêt... Pour contrôler
l'inflation, la banque centrale doit hausser les taux, peut-être plus fort que
ce qu'on pense. Et le grand risque, évidemment, c'est que le ralentissement que
ça va générer soit un ralentissement qui peut virer à la récession. Comment on
va faire ça?
• (12 heures) •
M. Girard (Groulx) : Bon, là,
je vais répondre, et ceux qui ont une formation en sciences vont apprécier
cette réponse, puis, pour les autres, je vais essayer de vulgariser le plus
possible, là, O.K.? Alors, on avait une prédiction de 3.3 % de croissance, puis
ça, c'est notre estimé central, et puis, bien sûr, il y a une distribution
normale d'événements autour de ça qui fait que la croissance pourrait être plus
forte pour plusieurs raisons et plus faible pour plusieurs raisons. Et
lorsqu'on regarde cette courbe normale bien à chaque année, il y a au moins...
12 h (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...10 %
de probabilité de récession dans un horizon 18 à 24 mois, simplement
parce que, lorsqu'on présente un estimé central, bien, il y a des probabilités
que ce soit plus fort puis il y a des probabilités que ce soit plus faible.
Ce qui s'est passé avec l'Ukraine puis
Omicron, M. le Président, c'est qu'on a tassé la distribution à gauche, notre estimé
central de 3,3 % est devenu 2,7 % et la volatilité des marchés
financiers, l'incertitude, lorsqu'on dit : Il y a de l'incertitude, il y a
de la volatilité, qu'est ce qu'on dit? On dit que l'écart type de la
distribution a augmenté et donc qu'on a plus d'incertitude des deux côtés. Mais
je dirais que le billet de la distribution, c'est que, soudainement, il y a
plus de probabilités parce qu'une guerre, il n'y a rien de positif là-dedans,
et le fait que la pandémie perdure, ce n'est pas une bonne chose. Et donc on
a... notre distribution est soudainement biaisée vers la gauche, c'est-à-dire
que la probabilité d'événements défavorables, soudainement, devient supérieure
à la probabilité d'événements favorables, on a donc une distribution biaisée.
Et puis là j'arrive avec... pour mes
collègues scientifiques, j'en vois un ici, la... de la distribution, c'est-à-dire,
la probabilité de la récession est probablement passée de 10 % à 25 %
pour un horizon 18 à 24 mois. Et ça, c'est probabiliste, mais en même
temps, c'est réel parce que ce n'est pas normal d'avoir des prix de pétrole à
plus de 100 $ alors qu'il était à 65 $ au mois de novembre, et ce n'est
pas normal que les... Et comme l'Ukraine et la Russie sont des producteurs de
grains, bien, il y a un impact important sur les prix de l'alimentation. Et je
reviens à l'incertitude, on ne sait pas combien de temps cette situation-là va
durer, mais il n'y a rien de positif dans une guerre en Europe.
M. Leitão : Sur ça, on est
entièrement d'accord, M. le Président, M. le ministre, il n'y a rien de
positif, absolument. Donc, la probabilité de récession est quand même
relativement à 25 %, ce n'est pas insignifiant, c'est quand même
important.
M. Girard (Groulx) : Sur deux
ans, là.
M. Leitão : Oui, oui. Et,
bon, cela pourrait avoir un effet sur le cadre financier, on discutera de ça
aussi. Et on aurait pu mentionner aussi le fait que la... ça va vous intéresser
à vous, et peut-être à votre sous-ministre, je ne sais pas combien d'autres
collègues vont apprécier ça, le fait que la courbe de rendement s'est inversée
aux États-Unis. Ça aussi, ça n'augure rien de bon. Bon, là, on a perdu les
trois personnes qui nous suivaient encore. Donc, on laisse ça comme ça.
Mais l'autre aspect que je voulais
soulever aussi, quand on parlait d'inflation, c'est quelque chose dont on a peu
parlé jusqu'à présent, mais que ça commence à être, à mon avis, préoccupant, c'est
le fait que les «imput costs», les prix des intrants pour les entreprises,
soudainement, augmentent très rapidement, chose qu'on n'a pas vue depuis très
longtemps non plus. Et donc les coûts de production, en général, sont plus
forts, plus élevés, et vont rester plus élevés que ce à quoi on pensait. Vous
avez mentionné qu'il y a toutes sortes de programmes qui existent, crédits d'impôt
et autres types d'interventions pour promouvoir l'investissement, etc., des
entreprises, mais là, maintenant, on fait face à une nouvelle situation qu'on n'a
pas vue depuis plusieurs années, le fait que les coûts de production
augmentent. Fort probablement que les salaires aussi vont commencer à
augmenter, on le voit déjà, les travailleurs commencent à demander des salaires
plus élevés et c'est tout à fait normal puisque nous sommes en situation d'inflation.
Donc, les coûts de production augmentent
dans une économie qui fait déjà face à des pénuries de main-d'œuvre et autres
choses. Donc, les obstacles à la croissance économique sont importants. Le
cadre financier, il est assez, disons, assez serré, là. Comment... Encore une
fois, quelle est la marge de manœuvre pour être capable d'absorber cette hausse
des coûts de production... marge de manœuvre de l'économie québécoise pour
absorber cette hausse?
M. Girard (Groulx) : La marge
de manœuvre des entreprises ou du cadre financier?
M. Leitão : Des entreprises
et, évidemment... bon, des deux. Je pense, ça se poursuivra...
M. Girard
(Groulx) :
O.K..
Bon, bien, je pense que nos entreprises ont montré qu'elles étaient
extrêmement résilientes. Je pense que la performance de nos entreprises, dans l'ensemble,
par rapport à la pandémie, nous a agréablement surpris. Bien sûr, il y a encore
des défis de productivité et de numérisation, d'investissement, et puis on les
aide...
M. Girard (Groulx) : ...nos
entreprises. Alors, on les aide avec l'amortissement accéléré, le crédit
d'impôt pour investissement, mais on les aide aussi avec tous les programmes
d'aide directe à la numérisation, à la transformation, à la capitalisation, les
programmes d'Investissement Québec et les programmes-conseils, l'aide.
Alors, je dirais que les entreprises sont
généralement en bonne posture, surtout qu'on vient de connaître 6,3 % de
croissance et que, dans l'ensemble, les programmes d'aide aux entreprises...
Parce qu'il faut bien dire, puis le gouvernement fédéral a été très généreux,
on a aidé, durant la pandémie, au niveau des salaires, au niveau des loyers, au
niveau des frais fixes. Alors, je dirais qu'on a aidé l'ensemble des
composantes des coûts des entreprises. Alors, ça, c'était important.
Quant au cadre financier, bien là c'est
les provisions. Il y a une provision de 2,5 milliards en 2022-2023, puis
cette provision-là aurait pu être de 3 milliards, elle aurait pu être de
2 milliards. On a choisi 1,5 milliard pour les années qui suivent.
1,5 milliard, c'est approximativement 1 % des dépenses du
gouvernement du Québec. Donc, l'ordre de grandeur vient d'où? Il vient du
pourcentage, 1 %. Et, bien, c'est certain que l'incertitude, c'est
maintenant, avec la pandémie et l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Donc, on
a choisi 2,5 milliards pour 2022-2023. Je sais que vous aviez exprimé le
désir qu'on ait des provisions importantes. Dans le pire de la pandémie, M. le
Président, on est allés avec une provision de 4 milliards, et cette
provision-là n'a pas été complètement utilisée, et donc on a jugé, ici, que
2,5 milliards, c'était le bon ordre de grandeur.
Le Président (M. Kelley) : Merci,
M. le ministre. Maintenant, on va passer... le côté du gouvernement, pour un
bloc de 18 minutes.
M. Chassin :18. Merci, M. le Président, bienvenue à la CFP, d'ailleurs.
Donc, dans cet endroit très agréable, où on discute de questions importantes,
je vais continuer de discuter, avec le ministre, de l'inflation, parce que
c'est effectivement, et le collègue de Robert-Baldwin le soulevait, là, une
préoccupation, une préoccupation qui, à certains égards, rappelle des échos
d'une autre époque. Alors, dans les années 80, 90, l'inflation était élevée.
Aujourd'hui, on voit soudainement, là, un retour de l'inflation. Moi, je me
rappelle qu'au début des années 80 ma mère avait acheté une maison,
relativement pas chère, hein? Quand on parlait, M. le député de Robert-Baldwin,
d'accès à la propriété... Elle avait acheté une maison à 28 000 dollars.
Somme toute, c'était raisonnable. Mais évidemment, le taux d'intérêt était de
18 %. Alors, il y a toujours un peu un jeu, là, quand on regarde les
années antérieures, de dire : Ah! bien, tiens, il y a eu des époques où ça a
été particulièrement difficile, et même beaucoup plus pénible qu'à l'heure
actuelle.
Évidemment, sachant que le taux
d'inflation est élevé, puis qu'on a une prévision, pour l'année en cours, de
4,7 %, c'est peut-être bon aussi de se rappeler que ce n'est pas tout qui
augmente au même rythme. Parce qu'on pense principalement à l'essence, on l'a
tous vu. Donc, sur une année, une augmentation de 32,3 % de l'essence,
c'est énorme, ça affecte énormément les ménages. Les aliments aussi, hein,
6,7 %, le logement, 6,6 %. Donc, ce sont des coûts qui augmentent, et
qui augmentent de façon inhabituelle par rapport aux années antérieures. Mais
il y a d'autres segments qui, au contraire, augmentent soit peu, donc, somme
toute, raisonnables. On pense aux chaussures, aux vêtements. C'est une hausse
de 1,2 %. Puis quand on parle des services de téléphonie ou des services
Internet, bien, en fait, c'est en baisse. Donc, alors, la baisse est peut-être
moins importante que l'année précédente, mais il y a encore une baisse. C'est
des nuances qui me semblent importantes, puis surtout... puis là évidemment, le
ministre des Finances va connaître un peu son discours... surtout que l'année
2020, l'année 2021, particulièrement, ce sont des années particulières. Donc,
le taux d'inflation est calculé sur une base annuelle, mais quand la base de
calcul était si particulière que l'année 2021 l'a été, ça amène aussi, disons,
des taux qui sont forcément inhabituels.
• (12 h 10) •
Alors, dans tout le débat sur l'inflation,
puis on en a parlé un petit peu, on ajuste parfois notre panier de
consommation. C'est plus facile pour certains ménages que pour d'autres, on va
se le dire. Lors d'une fameuse interpellation du vendredi.
M. Chassin :
...du ministre des Finances, j'ai eu l'occasion de parler de la loi de chou
fleur. Je trouvais ça très, très guilleret comme sujet pour illustrer
l'inflation. C'est un texte d'André Dubuc qui datait de 2016 et qui parlait
effectivement de l'adaptation des consommateurs à la hausse des prix, puisqu'en
2016, effectivement, on a connu une soudaine hausse du chou-fleur. Vraiment, on
parlait... puis là je vous cite son texte, là, d'un chou-fleur à 6,49$ pour un
petit chou-fleur, pas plus gros qu'un pamplemousse, disait-il à l'époque.
Alors, évidemment, quelle va être la réaction des consommateurs? Bien, bien des
consommateurs se sont mis à acheter du brocoli qui, lui, n'avait pas augmenté.
Et quand c'est l'inflation, c'est une hausse généralisée des prix, c'est plus
difficile. Mais encore là, comme on l'a vu dans certains secteurs, ça augmente
beaucoup. Dans d'autres, un peu moins.
Et, évidemment, bon, quand on voit des
prix augmenter, il y a des réactions. On a tendance à dire : Bien, ce prix
est exagéré, et donc on a comme un peu la tentation de dire : Bien, on va
aller jouer sur le prix, que ce soit le prix de l'électricité, par exemple, de
l'électricité ou que ce soit le prix de l'essence avec les taxes sur l'essence.
On va essayer de jouer sur le prix pour que ce soit un petit peu plus
équitable, un peu plus juste, un peu plus aligner sur, finalement, nos
anticipations, notre attente face à ce prix-là. Et puis donc notre ministre des
Finances a choisi plutôt une approche un petit peu différente de ne pas jouer
sur les prix, mais de faire face aux hausses en donnant une somme d'argent qui
permet après de faire des choix. Pourquoi? Notamment parce qu'on s'ajuste dans
notre consommation. Certains ont des besoins, par exemple, pour l'essence,
parce qu'ils utilisent un véhicule à essence pour aller travailler, d'autres utilisent
les transports en commun, c'est plutôt dans l'alimentation ou dans le logement
que la hausse se fait sentir, etc. Donc, je trouve que la somme forfaitaire est
drôlement intéressante pour pouvoir faire face aux hausses, peu importe d'où
elles viennent et selon nos propres circonstances et nos propres préférences.
Alors moi, j'ai quelques questions pour
clarifier la situation avec le ministre. Je ne sais pas si j'irai de façon
aussi pointue dans la science de l'inflation. Il me reste combien de temps pour
les questions?
Le Président (M. Kelley) : 12
minutes.
M. Chassin :
12 minutes, parfait. Une des questions principales, puis on en a un petit peu
parlé, mais je voudrais savoir si M. le ministre pense que, finalement, le
principal outil pour contrer l'inflation, puis les attentes inflationnistes
aussi, hein, parce qu'on voit les prix augmenter, on a tendance à augmenter nos
demandes salariales, etc., est ce que ce n'est pas finalement du ressort
principalement de la Banque du Canada et de son taux directeur et de la
restriction de sa politique monétaire dans l'ensemble? Est-ce que c'est pour ça
le principal outil qui va amener à un taux d'inflation qui est anticipé, disons
beaucoup moins fort que cette année pour l'année 2023, par exemple.
M. Girard (Groulx) : Merci
pour la question. Puis c'est certain que la façon que les rôles et
responsabilités sont définis dans une économie avec un taux de change flexible
comme le Canada et les États-Unis, la responsabilité de la maîtrise de
l'inflation appartient aux banques centrales et la politique fiscale appartient
au gouvernement. Et donc, dans le cas qui nous concerne, on a une demande qui
est extrêmement forte, demande mondiale, au même moment où on a des contraintes
de capacité, c'est-à-dire associées au fait qu'on a des goulots d'étranglement
au niveau de la production et aussi qu'Omicron, je le rappelle, nous a retiré
beaucoup plus de travailleurs que les vagues précédentes. Alors, on a l'offre
qui est contrainte puis on a la demande. Puis il y a un élément qui n'est pas
assez discuté aussi, c'est que, lorsqu'il y a eu rebond de la croissance en
2021, le rebond de la croissance était extrêmement fort et synchronisé
mondialement, il s'est fait sur les biens, parce que les services demeuraient à
des endroits où il est plus difficile de garder une saine distanciation et
limiter la progression de la pandémie. Et donc les voyages étaient toujours
contraints, les restaurants, les coiffeurs, les physiothérapeutes, toutes ces
entreprises de services là, la demande était non seulement extrêmement forte,
mais...
M. Girard (Groulx) : ...concentrée
sur 60 % de l'économie, c'est-à-dire les biens. Et là, pour retrouver
notre niveau d'inflation, il y aura quand même un aspect de l'offre.
C'est-à-dire qu'à mesure que l'offre est moins contrainte, qu'on ne ferme pas
des ports en Chine ou, etc., en Asie, puis que les pièces... que le commerce
international redevient une source pour contenir les hausses de prix ou une
source de substitution de biens, l'offre va s'ajuster, puis ça, ça va être très
important. Au même moment, la dépense va être répartie sur les services et les
biens, donc moins de pression sur l'inflation. Mais les banques centrales vont
tempérer la demande avec des hausses de taux d'intérêt, c'est indéniable. Et
les hausses d'intérêt vont notamment ralentir deux secteurs qui ont été
extrêmement forts, la consommation et l'investissement résidentiel. Tout le
secteur du résidentiel, l'achat de propriétés, les transactions immobilières,
les achats de terrains, les constructions, ça va ralentir. La rénovation, ça va
ralentir avec la hausse des taux d'intérêt, donc la consommation va ralentir,
l'immobilier résidentiel va ralentir et donc les hausses de taux d'intérêt vont
agir pour tempérer la demande. Et puisqu'on part de zéro, il y aura quand même
plusieurs hausses de taux. On va commencer par en avoir 3 et se rendre à
1 %. Mais après ça on va certainement regarder l'horizon du 2 %. Et
il est possible aussi... Normalement, à toutes les 6 semaines, on a une
réunion de la Banque centrale du Canada ou de la Réserve fédérale américaine et
puis là on anticipe des hausses de taux de 25 points de base par réunion.
Il est possible qu'on ait un saut, là, avec une hausse de 50 points pour
arriver plus vite à 1 % que moins vite.
Bref, la responsabilité de la maîtrise de
l'inflation au Canada appartient à la Banque centrale du Canada. Ils en sont
conscients. Il y a des hausses de taux qui s'en vient, et les entreprises, les
gouvernements et les citoyens doivent être prêts.
M. Chassin :Et surtout, dans le fond, si on veut maîtriser les
anticipations, parfois, ça prend un petit saut, donc, par exemple, une hausse
de .5 plutôt que de .25. Pour surprendre, ça peut arriver. Donc, ça me rappelle
toutes sortes de cours de macroéconomie. Mais, ceci étant dit, il y a un
scénario un peu catastrophe... Puis là évidemment, ils sont prudents dans ce
qu'ils évoquent, mais le Conference Board du Canada a évoqué une possibilité de
stagflation. Or, dans ce que j'entends des explications qu'on me donne, c'est
que l'activité économique, bon, elle est peut-être contrainte, il y a certaines
menaces, mais somme toute, elle va bien. En fait, l'économie du Québec, puis
plus généralement du Canada, est même à son plein potentiel voire au-delà.
Est-ce que vous craignez, comme ministre des Finances, un scénario catastrophe
à la stagflation?
M. Girard (Groulx) : Pas
à ce stade-ci, parce que la demande est forte. À la base, la raison qu'on a de
l'inflation, c'est que la demande est très forte. Donc, un scénario de
stagflation, ce serait un scénario où la demande serait faible puis que
l'inflation serait élevée. Et là je vous souligne que l'inflation est élevée
parce que la demande est forte et que l'offre est contrainte. Bref, non, pas
particulièrement.
Mais, encore une fois, je reviens à ma
distribution de probabilité. Un scénario comme vous évoquez fait toujours
partie des distributions de probabilité. Ce n'est vraiment pas le scénario le
plus probable et celui sur lequel on doit se préparer avec le plus d'attention.
M. Chassin :Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?
Le Président (M. Kelley) : 5 minutes,
40 secondes.
• (12 h 20) •
M. Chassin :Parfait. J'essaie de calculer à peu près mon temps. Puis là
je ne veux pas anticiper la collègue de Mercier, qui va nous parler de ce que
500 dollars peut représenter pour un ménage à moins de revenus versus un
ménage, par exemple, une personne seule qui gagne 100 000 dollars,
mais je trouvais quand même l'exercice intéressant pour la combinaison tant de
l'aide qui avait été annoncée en novembre que de l'aide annoncée au budget de
me faire un petit tableau. Alors, je vous avoue que c'est sans grande
prétention que je me suis fait un petit tableau Excel pour essayer de voir, en
fonction du revenu...
M. Chassin :...de travail, l'aide apportée représentait quoi? Alors,
bon, je vous le montre un peu, M. le ministre, puis évidemment aux collègues de
l'opposition. Mais, si on a, par exemple, un jeune, là, qui travaille à temps
partiel, qui gagne 15 000, il va recevoir le 500 dollars puis ça va
représenter, pour lui, une aide de 5.2 % par rapport à son salaire,
évidemment, son salaire étant relativement peu élevé. Quelqu'un qui a peu de
revenus et qui gagne 25.000 dollars, le même montant, donc, 275 plus
500 dollars va représenter 3.1 %. Puis là ça diminue comme ça, à
51 000, c'est 1,6, à 75 000, c'est 0.7, puis à 100 000,
évidemment, c'est 0.5. Donc, ensemble, les deux mesures qui ont été annoncées
en novembre et dans le budget représentent une aide qui est différente. Même si
le montant peut paraître uniforme du 500 dollars, l'aide est d'un montant
différent selon les revenus et surtout d'une proportion différente. Est-ce que
vous diriez que, même si c'est d'application large, c'est relativement
progressif comme mesure, M. le ministre?
M. Girard (Groulx) : Le
député de Saint-Jérôme vient de faire une démonstration d'un concept
scientifique. C'est que, lorsque vous prenez un montant fixe et que vous
modifiez le dénominateur, le pourcentage diminue en fonction de la progression
du dénominateur. Et là je vois député de...
M. Chassin :«Rocket science», «Rocket science».
Des voix : ...
M. Girard (Groulx) : Monsieur...
Le député de La Pinière commente cette progression, mais qui renie...
M. Chassin :...on revient au b.a.-ba pour que tout le monde se
comprenne.
M. Girard (Groulx) : Alors,
effectivement, un montant fixe en fonction du revenu. Plus le dénominateur est
élevé, la proportion du montant fixe diminue.
M. Chassin :...C'est ça, mais qui n'est pas fixe parce que c'est 775
pour certains, et 500 pour d'autres, et zéro évidemment.
M. Girard (Groulx) : Mais là,
évidemment, ça se complexifie, là. Si le numérateur bouge et le dénominateur en
même temps, là, il faut...
M. Chassin :Secondaire.
M. Girard (Groulx) : ...il
faut sortir son téléphone, calculer ses pourcentages.
M. Barrette : C'est là il
faut... On sort l'ordinateur.
Des voix : Ha, ha, ha! Ha,
ha, ha!
M. Girard (Groulx) : Alors,
je remercie le député de Saint-Jérôme de rappeler que nos mesures sont
progressistes puisque c'est 1 400 dollars qui est versé à des gens
qui ont un... par exemple, deux adultes à plus faibles revenus et
1 000 dollars pour ceux qui ont un revenu plus élevé d'un ménage de
56 000. Au revenu maximum, là, le cas le plus élevé qu'on aurait, c'est
200 000 dollars, deux fois 100 000. Entre 56 000 et
200 000, on est à 1 000 et à moins de 50 000, on est 1 400.
Puis pour les individus qui vivent seuls, c'est 775 versus 500, et là le crédit
d'impôt solidarité, c'est à partir de 53 000 que nous ne sommes plus
éligibles si vous êtes une personne seule.
M. Chassin :Et là je change un petit peu de question, mais somme toute,
cette aide-là, que moi, je trouve particulièrement adéquate et pertinente,
représente une dépense de 3.2 milliards. Certains commentateurs se sont
dits : Bien, pour faire face à l'inflation, le gouvernement donne un coup
de main, mais cela va stimuler l'inflation, hein, ça va attiser le problème en
quelque sorte. Ça fait que sans les nommer, je me dis qu'une dépense de
3.2 milliards de dollars une fois dans l'économie québécoise mais
évidemment dans l'économie canadienne, puisque l'inflation canadienne,
l'économie canadienne qui dépasse les 2 000 milliards de dollars, est-ce
qu'on pense que ça va attiser vraiment le problème, notamment, compte tenu des
taux d'épargne?
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est-à-dire que nous, à la base, on voulait faire confiance aux Québécois. Et
puis c'est certain qu'il y en a qui vont l'épargner, il y en a qui n'auront pas
le privilège de l'épargner, là, ils vont réduire leurs dettes ou consommer des
produits de base qui sont nécessaires, et puis c'est pour ça qu'on a basé ça
sur la mesure du panier de consommation, qui est une consommation de base, je
le répète, là, alimentation, logement, transport, vêtement. Et l'inflation...
les sources de l'inflation au Canada sont principalement externes, c'est-à-dire
la pandémie, le rebond synchronisé de l'économie mondiale, la demande mondiale
concentrée sur les biens, les goulots d'étranglement...
M. Girard (Groulx) : ...donc,
si le Québec fait un geste de 2,3 milliards non récurrents, bien, l'impact
sur l'inflation alors qu'on va retourner à 2 % sur un horizon de
2 ans va être minime. On a incorporé, là. Lorsqu'on a mis la mesure, le
4,7 % de croissance et d'inflation inclut l'effet de la mesure. Mais c'est
certain que 3,2 milliards, dans la taille de l'économie mondiale, non
récurrents, c'est une goutte d'eau.
Le Président (M. Kelley) : Merci,
M. le ministre. Maintenant, on va passer le bloc de la députée de Mercier pour
un temps de 16 min 30 s
Mme Ghazal : Très bien,
merci. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, bien, je vais revenir à la
prestation, là, le crédit d'impôt qui est donné à tous les Québécois. Tout à
l'heure, j'ai entendu le ministre dire que tout le monde qui fait sa
déclaration d'impôt va pouvoir le recevoir. Certains vont l'épargner. C'est ce
que j'ai entendu. Donc, ils vont l'épargner. S'ils n'en ont pas vraiment
besoin, ils vont pouvoir le mettre peut-être dans leur REER ou ailleurs.
D'autres vont le dépenser pour toutes sortes de bien. Puis d'autres... D'autres
vont le dépenser pour des biens essentiels. Puis d'autres ne l'auront pas du
tout.
Le ministre est sûrement au courant que...
Puis ça, c'est selon les chefs de Revenu Québec, 6,7 millions de Québécois
en 2019 ont produit leur déclaration d'impôt, alors qu'il y a 7 millions
d'adultes. On en approche. Il y a aussi la Chaire en fiscalité et en finances
publiques de l'Université de Sherbrooke qui a dit que... qui a calculé que ceux
qui ne font pas de déclaration de revenus, c'est à peu près de 3 %. Ça,
c'est selon les chiffres de 2018. Je ne sais pas si le ministre a des chiffres
plus récents.
Dans le budget, à la page B-7, on dit
que le montant de 500 $ par adulte va permettre de compenser la hausse du
coût de la vie pour les personnes à faible et moyen revenu, prévu en 2022. On a
vu qu'il y a des cas de figure où il y a des familles qui vont recevoir
1 000 $ parce que chacun des conjoints a un salaire de
100 000 $. Il y a même des gens qui ont parlé et même le ministre,
tout à l'heure, en répondant à ma question à la période des questions, a dit
que, par exemple, des femmes qui sont à la maison vont recevoir le 500 $
alors que, par exemple, leur conjoint, supposons que c'est un médecin spécialiste
qui gagne 400 000 $ ou plus, donc 500 000 $ et plus, etc.
Donc, moi, j'aimerais savoir qu'est-ce que
le ministre veut faire. Parce qu'en ce moment, il y existe des exemptions, par
exemple, les gens qui doivent recevoir des prestations du gouvernement, et il y
a des retenues pour les revenus... les gens qui ont un revenu familial en bas
de 22 000 $ ou qui reçoivent de l'aide sociale, il y a une retenue de
50 %. Par exemple, quand ils peuvent avoir des crédits d'impôt
remboursable ou des crédits d'impôt, s'ils doivent de l'argent, au fixe... au
fisc, il y a déjà une retenue qui est faite. Donc, c'est un choix que le
gouvernement peut faire. S'il est vraiment sincère quand il dit que le
500 $ va aider les familles à contrer l'augmentation du coût de la vie,
même si ces familles ont des dettes, par exemple avec leur banque, ou sur leur
carte de crédit, etc., c'est ça, l'objectif.
Mais il y a des personnes, notamment sur
l'aide sociale, 44 000 personnes qui ne la recevront pas parce
qu'elle va être retenue entièrement par Revenu Québec. Comment est-ce qu'on va
faire pour que l'objectif du gouvernement d'aider ces gens soit réel, ce qui
n'est pas le cas du tout pour ces 44 000 personnes là? Et là je parle
seulement des gens qui reçoivent le bien être social. Je ne parle même pas des
gens qui reçoivent le crédit d'impôt pour solidarité ou d'autres qui ont une
dette envers le fisc.
• (12 h 30) •
M. Girard (Groulx) : Tout
d'abord, je voudrais juste préciser que je n'ai pas du tout utilisé
l'expression «femme à la maison». J'ai simplement dit que lorsqu'on utilise le
revenu personnel, ça permet souvent, plutôt que le revenu familial, d'aider
notamment la personne qui a un revenu moins élevé dans le ménage et que cette
personne-là est souvent une femme. C'est tout ce que j'ai dit. Je n'ai pas
caractérisé d'aucune façon l'emploi de ces personnes-là.
Au niveau de ce que vous parlez,
effectivement, il est possible que le 500 $ soit utilisé...
12 h 30 (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...par l'ensemble
des contribuables qui sont éligibles pour réduire leur dette. O.K.?
Mais vous, ce n'est pas ça dont vous
parlez, vous parlez de la compensation qui est faite au niveau de Revenu Québec
pour les dettes... les citoyens qui sont en situation de dette par rapport au
gouvernement du Québec. Et ça, c'est... La compensation et le remboursement des
dettes des contribuables avec le gouvernement du Québec, tout ça, c'est une
activité qui est encadrée, là. On essaie d'avoir des pratiques qui sont
respectueuses de la situation des gens. On prend des ententes de recouvrement.
Et moi, je tiens à vous dire qu'il n'y a rien dans le 500 dollars qui est
différent que tout ce qu'on fait au gouvernement. C'est certain que quelqu'un
qui est dans un état de pauvreté qui doit de l'argent au gouvernement, bien, sa
situation va être traitée avec doigté, dans le respect. Mais aussi, si on a une
dette et puis que cette dette est justifiée, bien, il y a des ententes de
paiement puis il y a des remboursements qui doivent se faire. C'est comme ça,
la Loi fiscale. Puis la mesure du 500 $ n'a rien à voir avec le fait, que
nous connaissons tous, qu'il y a du recouvrement qui se fait au gouvernement du
Québec, là. Puis je pense que c'est... Le recouvrement, ce n'est pas un sujet
dont on parle à tous les jours, mais je pense qu'on sait qu'il existe. Et le
500 $ est un crédit d'impôt remboursable basé sur la déclaration de 2021,
et un citoyen qui doit de l'argent à Revenu Québec, bien, il y aura un
ajustement, il en devra moins de 500 $.
Alors, je tiens à dire, si votre question,
c'est : Est-ce que ça aurait été différent si on avait procédé en dehors
de la déclaration de revenus? Oui, ça aurait pu être différent en passant en
dehors de la déclaration de revenus, mais la façon la plus rapide de verser, c'était
avec la déclaration de revenus.
Mme Ghazal : Bien, en fait,
ça pourrait être ça. Ça aurait été un choix. Mais, évidemment, il n'y a
personne qui est contre le fait que le gouvernement fasse les perceptions. Mais
je prends par exemple Hydro-Québec, les gens qui ont de la difficulté, on en
reçoit beaucoup dans nos bureaux de comté, puis je suis sûre que c'est la même
chose dans le bureau du comté du ministre. Il y a... Hydro-Québec ne va pas
dire : Ah! tiens, je vais éteindre le chauffage et l'électricité parce que
la personne... bien, ça peut arriver, là, mais, par exemple, parce que la
personne a de la difficulté à payer. Il va y avoir une entente et... pour le
remboursement. Puis, ça, c'est... On ne va pas la mettre dehors. Ça, c'est
normal.
Mais là, pour ce 500 dollars, étant
donné que le gouvernement a décidé, pour aider rapidement les gens qui en ont
vraiment besoin, puis il y a 44 000 personnes sur l'aide sociale... Puis là je
parle vraiment au ministre, là. Il n'y a pas le leader du gouvernement pour
dire qu'on arrête puis que tout ce que je dis, ça n'a pas de bon sens, puis
tout ça. Ça fait que, ces gens-là, le ministre a le pouvoir de dire :
Exceptionnellement... On est dans une situation exceptionnelle, il n'arrête pas
de le répéter et de le dire. Donc, mesure exceptionnelle. Ces gens-là,
probablement que, s'ils ont des dettes, ils ne vont pas les rembourser, leurs
dettes, pour n'importe qui. Ça devrait être la même chose pour le gouvernement.
Déjà, il y a une exemption pour ceux qui reçoivent le... qui sont sur le
bien-être social, où est-ce qu'on ne retient pas, quand on peut leur donner de
l'argent, on ne retient pas 100 % du montant, alors que, moi, par exemple,
si je dois de l'argent à Revenu Québec, c'est 100 % du montant qui va être
payé, puis ça va être terminé, puis c'est normal. Mais pour ces gens-là, on a
déjà fait le choix.
Situation exceptionnelle, mesure
exceptionnelle pour les 44 000 Québécois qui doivent de l'argent à Revenu
Québec, de dire : Pour ce 500 dollars, on fait une exemption, aucune
retenue. Puis après ça, on continue les perceptions pour le reste dans la façon
normale. C'est une mesure raisonnable. Puis, c'est quoi? Supposons qu'ils
ont... c'est 500 dollars, là, qu'ils doivent, parce que certains doivent
moins. 500 $ pour 44 000, c'est 22 millions et ça reste qu'on n'efface pas
la dette. Tout à fait possible. C'est entre les mains du ministre de faire ça,
de changer la vie de ces gens-là.
M. Girard (Groulx) : Je
regrette de vous informer que le ministre ne choisit pas qui aura du
recouvrement et n'aura pas de recouvrement, et heureusement, les pratiques...
M. Girard (Groulx) : ...Revenu
Québec ou d'Hydro-Québec sont encadrés, et ça ne vient pas du bureau du
ministre, là, qui devra avoir du recouvrement ou non.
Par contre, ce que ce que vous suggérez,
c'est qu'on doit faire preuve de compassion puis qu'il doit y avoir des
ententes de paiement, tant chez Hydro-Québec, qu'au ministère de l'Emploi et de
la Solidarité sociale, que chez Revenu Québec. Mais on fait toujours ça, des
ententes de paiement, on fait preuve de compassion. Et là on a choisi d'aider
6,4 millions de personnes. Et là vous dites, dans ces 6,4 millions de
personnes, il y a 44 000 personnes que j'aurais aimé que vous aidiez
différemment, mais lorsqu'on fait une mesure d'application générale, c'est une
mesure d'application générale. Le fait qu'il y a du recouvrement associé à un
crédit d'impôt remboursable, c'est toujours le cas, on le dit, c'était
divulgué. Si vous allez dans les renseignements additionnels, c'est marqué
qu'avec un crédit d'impôt remboursable, il y aura du recouvrement, et c'est
comme ça. La déclaration de revenus 2021, si vous avez un solde à payer, le
solde sera diminué de 500 dollars. Si vous êtes dans une situation où vous
devez de l'argent au gouvernement, il y aura une compensation.
Mme Ghazal : Donc c'est du
mur-à-mur pour tout le monde. Et le ministre nous dit qu'il n'y a rien dans son
pouvoir pour aider ces personnes-là, puis là je parle des 44 000 parce que j'ai
le chiffre, là, je ne parle pas de ceux qui doivent aussi de l'argent à Revenu
Québec, alors qu'ils reçoivent, par exemple, le crédit d'impôt pour solidarité,
qui ont des revenus réellement moyens, ces personnes-là.
Est-ce que le ministre est capable
d'évaluer combien d'argent va rester sur la table? Que ce soit du... je pense
que 750 000$, le fameux 400, 200 et 270 $, là,qui a été donné, plus le 3,2
milliards, combien d'argent va rester sur la table, qui va rester dans les
coffres de l'État et non pas retourner dans les poches des gens, contrairement
aux prétentions du gouvernement? Est-ce qu'il est capable d'estimer, en
fonction de toutes les fois qu'il y a des crédits d'impôt puis des aides, tout
le monde... À cause de la difficulté de faire leur déclaration de revenus,
certains ne la font pas, certains ont de la difficulté à être aidés. Il y a des
organismes communautaires qui ont remis leurs clés, qui ont dit : Moi, la
clinique d'impôt, on n'en peut plus. On ne peut pas. J'ai vu qu'il y a des
aides un peu. Est-ce qu'il est capable d'estimer, sur 3,2 milliards, combien il
va rester sur la table?
M. Girard (Groulx) : Oui,
certainement, on a des estimés, mais...
Mme Ghazal : Combien?
M. Girard (Groulx) : ...si on
prend le taux de production de déclarations de revenus, là, en 1980, les
adultes, c'était 75%, en 2019, 97%. On n'atteindra jamais 99%, Mme la députée,
alors on va continuer d'avoir des pratiques pour se rapprocher de 100% mais je
vous le dis, on ne touchera pas 100% de...
Mme Ghazal : En ne faisant
rien, c'est sûr qu'on ne touche pas.
M. Girard (Groulx) : On ne
fait pas rien, en fait, on finance 500 organismes communautaires qui ont aidé à
produire 165.000 déclarations de revenus. Avant, le gouvernement payait 2$ par
déclaration de revenus. On a reçu de la la rétroactivité que ce montant-là
n'était plus adapté, on l'a monté à 5$. 5$, par rapport à 2$ par déclaration,
c'est une aide significative. Puis je remercie tous ces organismes
communautaires qui aident les gens à remplir leurs déclarations de revenus.
C'est 165000 personnes qui ont été aidées.
Mme Ghazal : Il me reste
trois minutes. Il y a une autre proposition... Là, ça, ça a été refusé, pour
les 400.000, au moins, personnes. Il y a aussi une autre proposition, parce que
je vous le dis, moi, il y a eu un organisme communautaire qui est venu nous
donner la clé de leur clinique d'impôts parce qu'ils disent : On ne peut
pas, parce que ce n'est pas juste une question d'argent, c'est aussi une
question de pénurie de main-d'oeuvre. Il y en a partout. En plus, au
communautaire, les gens sont moins payés. Donc, une déclaration d'impôts
préremplie. L'ancien ministre... Il y avait eu un projet pilote, il y a 15 ans
de ça, M. Jean-Marc Fournier, pensait que c'était déjà en place... étonné que
ça n'ait jamais été mis en place. Pourquoi le gouvernement ne décide pas de
faire comme d'autres pays dans le monde le font pour au moins, au moins, ceux
qui reçoivent des prestations gouvernementales seulement, tous les chiffres,
Revenu Québec les a, de mettre en place une déclaration préremplie? Comme ça,
il y aura moins... c'est même une économie, pour les gens de Revenu Québec, de
poser des questions, de recevoir les réponses, etc. Ils la font, ils l'ont, et
c'est terminé.
M. Girard (Groulx) : Bien,
d'abord, parce que le régime fiscal... D'abord, il y a deux rapports d'impôt.
• (12 h 40) •
Mme Ghazal : Je parle de
celui du Québec.
M. Girard (Groulx) : Oui,
bien sûr, mais...
M. Girard (Groulx) : ...si
vous avez une déclaration préremplie puis que l'autre n'est pas préremplie,
vous n'êtes pas plus avancé, mais d'abord, le régime fiscal, une des raisons
qu'on a notre propre régime fiscal, une autonomie, c'est qu'on a des
particularités, et donc la déclaration préremplie aurait la particularité, dans
certains cas, de manquer des particularités propres à chaque individu, si on
fait du mur à mur. On n'a pas la fine précision qui est associée au fait qu'on
a une autonomie...
Mme Ghazal : Donc, c'est
impossible à faire, ce n'est pas faisable?
M. Girard (Groulx) : Bien,
je ne vous dis pas que c'est impossible parce qu'on continue de poursuivre
l'objectif d'avoir... on est à 97 %...
Mme Ghazal : O.K., mais
pas la déclaration.
M. Girard (Groulx) : ...on
aimerait être à 99 %. On va continuer d'aider, on veut toujours
simplifier, mais ce que vous proposez, la magie de la déclaration préremplie,
ça ne fonctionne pas.
Mme Ghazal : Ça ne
fonctionne pas, alors ça fonctionne ailleurs. Ce que j'aimerais savoir, c'est
combien. Combien d'argent du 3,2 milliards et aussi du 750 000 $
annoncé à la mise à jour budgétaire va rester sur la table? C'est quoi l'estimé
du gouvernement qui ne sera pas demandé?
M. Girard (Groulx) : On...
écoutez, je vais...
Mme Ghazal : Parce que
le ministre m'a dit qu'on avait les chiffres, qu'on avait les estimés.
M. Girard (Groulx) : Non,
mais je... on a les chiffres de taux de production de déclarations de revenus
en 2019, avant la pandémie, qui était de 97 %. Je n'ai évidemment pas le
chiffre pour la déclaration de revenus 2021 puisque les citoyens...
Mme Ghazal : Mais
l'estimé?
M. Girard (Groulx) : Bien,
l'estimé, si on est à 98 %, ça veut dire qu'il y aurait 2 % de gens
qui ne remplissent pas leur déclaration de revenus.
Mme Ghazal : Puis ça,
c'est plus les gens, en plus, qu'ils ne recevront pas le 500 $ parce que
ça va être retenu à la source à cause de la dette.
M. Girard (Groulx) : Bien,
comme je vous dis, là, si vous complétez votre déclaration de revenus puis vous
devez 500 $ à Revenu Québec et le crédit d'impôt remboursable s'applique
après, vous allez devoir 200 $ si vous l'avez reçu, là.
Mme Ghazal : Donc, c'est
faux...
M. Girard (Groulx) : Une
diminution d'une dette, c'est un gain d'actifs.
Mme Ghazal : Bien, c'est
bien, le ministre assume ça, c'est faux de dire que tous les 6,8 millions
de Québécois vont recevoir cette aide pour faire face à l'augmentation du coût
de la vie. C'est ça la conclusion de la discussion. Merci.
Le Président (M. Kelley) : Merci,
Mme la députée.
M. Girard (Groulx) : J'ai
manqué l'intervention, excusez-moi. C'était quoi le punch?
Mme Ghazal : Il faudrait
me réinviter. Bien, j'ai dit : C'est faux de dire que 6.8 millions de
Québécois vont pouvoir avoir une aide pour faire face à l'augmentation du coût
de la vie. C'est la conclusion de la discussion.
M. Girard (Groulx) : Mais
c'est le public cible, Mme la députée. Et on était à 97 % de conformité
avec la déclaration de revenus en 2019. Je n'ai pas le chiffre pour 2021, mais
on va donner du temps supplémentaire. Lorsqu'on met une mesure, le but, c'est
de la verser, là. Le but, ce n'est pas de conserver le 500 $.
Mme Ghazal : Oui, mais
le résultat n'est pas là, c'est ça. Puis ça, c'est juste des chiffres, puis 97 %,
mais la réalité, c'est qu'il y a des gens... Ces gens-là vivent... c'est eux
qui en ont le plus besoin. C'est ça, la réalité plus que les gens qui vont
l'épargner comme nous l'a dit le ministre.
M. Girard (Groulx) : Dans
le 3 % de gens qui ne se conforment pas, il y a entre autres des jeunes de
18 ans qui n'ont pas travaillé, qui considèrent qu'ils n'ont pas une
déclaration de revenus à remplir. Alors, je ne...
Mme Ghazal : Mais il ne
faut pas aller dans les préjugés parce que, contrairement aux préjugés, les
gens qui sont sur le bien être social, très peu ne font pas de déclaration ou
frauduleuse, etc. Des fois, c'est parce qu'ils ne peuvent pas. Ce n'est pas
uniquement par mauvaise volonté comme l'insinue le ministre.
M. Girard (Groulx) : Mais,
moi, je n'ai aucun préjugé contre les gens à l'aide sociale, mais je constate
que vous voulez me prêter des préjugés.
Le Président (M. Kelley) : Merci
beaucoup. Alors, maintenant, on va continuer dans le bloc du gouvernement pour
un temps d'environ 15 minutes. Alors, M. le député de Richelieu.
M. Émond : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Ça m'a fait plaisir de donner un peu de mon temps à
la collègue pour permettre la conclusion de cet enrichissant échange, M. le Président.
Ça me fait plaisir de vous voir M. le Président. Je veux débuter d'entrée de
jeu en vous souhaitant la bienvenue à la Commission des finances publiques.
Vous faites bien ça. Vous allez voir, on est attachants à la CFP, comme on dit.
C'est le seul endroit, là, je vous le confirme, que vous allez entendre parler
dans la même phrase de distribution, de probabilité, de brocoli et de
chou-fleur. Salutations à M. le ministre, aux collègues, aux équipes qui
accompagnent. Ça me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui.
M. le Président, je ne vous apprends rien
si je vous dis que ça fait deux ans que notre économie est profondément
bouleversée. Le gouvernement a toutefois été responsable. Tout a été mis en
place pour permettre à notre économie de redécoller. Puis ça, c'est après, M.
le Président, après avoir fait des choix difficiles, difficiles pour combattre
le virus, le foutu virus, que je me plais à dire après deux ans, qui a
déstabilisé pas seulement ici, là, notre économie...
M. Émond : ...l'économie
mondiale. Alors tout est mis en œuvre pour pouvoir aider les gens qui ont été
affectés par la pandémie, M. le Président, il a été mis sur place des
programmes de soutien pour les entreprises, le ministre en a parlé. Il y a des
mesures qui ont été déployées, des mesures fiscales pour les citoyens. Les
efforts n'ont pas été ménagés pour diminuer les impacts économiques de la
pandémie sur le portefeuille des Québécois. Parlant de portefeuille des
Québécois, M. le Président, j'ai eu le plaisir plus tôt cette semaine, là, dans
une entrevue dans mon comté, de discuter de cet important sujet puis à court
terme, M. le ministre en a parlé beaucoup depuis le début de nos travaux ce
matin. Il est important, je pense, d'aider une majorité de Québécois qui sont
impactés par l'inflation, par la hausse du prix des aliments. Le collègue de
Saint-Jérôme a parlé avec raison de brocoli, chou-fleur, mais plus
sérieusement, le prix de l'essence aussi, hein, le transport, le logement.
Alors, c'est pourquoi l'aide qui été annoncée, le fameux 500 dollars remis
aux Québécois qui ont un revenu de 100.000 dollars ou moins, ça veut dire
1000 dollars, ça, dans les poches d'un couple, M. le Président. Puis c'est
un montant que les citoyens... M. le ministre en a parlé puis je suis
parfaitement d'accord avec lui, on fait confiance aux citoyens. Ils vont
pouvoir l'utiliser de la façon qui est le plus efficace pour eux. Parce que
c'était ça l'idée, hein, plutôt que de mettre un paquet de conditions, des
paramètres, si on veut agir rapidement c'est une mesure qui est efficace puis
on laisse les gens choisir ce qu'ils veulent faire de leur argent à l'endroit
le plus efficace, comme je le disais. Puis c'était un peu, je me permets de
dire, M. le Président, dans l'ADN de notre formation politique, remettre de
l'argent dans le portefeuille des Québécois. On l'a vu depuis 2018, les baisses
de taxes scolaires, l'abolition de la taxe famille sur les frais de garde,
l'aide ponctuelle comme présentement, tarif de stationnement dans les hôpitaux
qui ont été plafonnés. Enfin, bref... et parce que M. le Président,
l'inflation, ça touche tout le monde. Les collègues qui en ont parlé un petit
peu tantôt, puis c'est important de dire que la classe moyenne, elle aussi, a
été impactée par l'inflation. C'est des gens qui paient beaucoup d'impôts, qui
sont en droit d'avoir, de s'attendre à un soutien ponctuel. Et ceci dit,
d'autre part, et c'est certain, on le reconnaît, qu'il faut aider les personnes
qui ont un plus bas revenu puis on l'a fait beaucoup depuis le début du mandat.
M. le ministre en a parlé tantôt, voilà quelques mois, en novembre, je crois,
la mise à jour économique qui a fait en sorte d'octroyer un montant de
400 dollars pour un couple à bas revenu, un 800 dollars additionnel
pour un couple de personnes âgées. Et eux aussi, M. le Président, là, je vois
une interrogation dans votre visage. Eux aussi ont droit aux 500 dollars
dans la mesure du budget actuel. Ça veut dire qu'un couple de personnes âgées à
bas revenu, c'est quelque chose comme 2200 dollars qu'il aura reçu pour...
en soutien.
Bon, maintenant, voilà qu'en 2022, comme
si on n'avait pas eu assez de notre lot de soucis, voilà que s'ajoute l'impact
d'un conflit entre l'Ukraine et la Russie qui se fait ressentir jusque dans le
portefeuille des citoyens du Québec. Mais j'ai confiance, M. le Président. J'ai
confiance, avec le dépôt du budget de notre ministre des Finances, un budget
qui est réaliste, un budget qui est responsable et nous allons miser aussi, je
tiens à le dire, M. le Président, sur la productivité des entreprises pour
contrer la pénurie de main-d'œuvre. Un mot, M. le Président. Moi, je vais du
milieu des affaires puis on en parlait déjà ça fait quoi, 10 ans,
15 ans, bien, qui nous a... la pénurie de main-d'œuvre qui nous a frappés
de plein fouet, en plein visage d'une façon assez violente dans les deux, trois
dernières années, et encore plus aujourd'hui, il y a dans ce budget des aides
fiscales pour aider les PME et favoriser la relance de notre économie.
• (12 h 50) •
Bon, maintenant, M. le ministre, avant
notre pause dîner, je me tourne vers vous pour une première question avec un
sujet qui me préoccupe, qui préoccupe beaucoup de collègues à travers le
Québec. Parce que dans Richelieu, la circonscription que j'ai le bonheur de
représenter, l'agriculture occupe une place importante, comme à beaucoup
d'autres endroits au Québec. Et l'hiver tire à sa fin. En fait, ça ne paraît
pas beaucoup aujourd'hui, M. le Président, à Québec, là, je vous le concède,
mais tout de même, les agriculteurs commencent déjà depuis des semaines à
prévoir la nouvelle saison et le secteur bioalimentaire est malheureusement aux
prises, eux aussi, avec un enjeu de rareté de main-d'œuvre qui a été accentuée
par la pandémie, bien entendu. Alors, M. le ministre, j'aimerais peut-être vous
entendre concernant la pénurie de...
M. Émond : ...de
main-d'œuvre, mais surtout, peut-être plus précisément, pour les mesures qui
ont été mises en place pour les entreprises agricoles pour les appuyer afin qu'ils
ne se retrouvent pas à court de travailleurs. Cette question est destinée vers
vous... M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Pouvez-vous...
Excusez-moi parce qu'il y a... 30 secondes avant votre conclusion, vous étiez
sur le bioalimentaire, mais votre question, me la préciser.
M. Émond : Oui. En fait...
Non, mais je vous la répète avec plaisir, il n'y a pas de problème. La pénurie
de main-d'œuvre qui affecte tous les secteurs de l'économie, mais plus
particulièrement le secteur alimentaire, les agriculteurs, nos entreprises
agricoles partout à travers le Québec qui sont impactées, particulièrement avec
la COVID, là. On l'a vu, dans les dernières années, puisque la COVID nous a
empêchés d'amener des travailleurs saisonniers, entre autres. Alors, dans le
budget, il y a des mesures, je crois, qui peuvent venir en aide. Qu'est-ce
qu'on peut faire pour aider nos entreprises agricoles afin qu'ils ne se
retrouvent pas à court de travailleurs?
M. Girard (Groulx) : Bon,
tout l'aspect... Je veux dire, lorsqu'on dépose un budget il y a toujours la
société civile qui commente, les oppositions, les journalistes, les
joueurs-nalistes, les anciens députés, anciens ministres qui font maintenant de
la radio ou de la TV.
Je vous dirais que la critique que j'ai
trouvée la plus injuste, c'était : Il n'y a rien pour la main-d'oeuvre
dans le budget. Mais j'étais un peu déçu de cette critique, parce que, le 25
novembre dernier, il y avait une mise à jour économique, M. le Président, et
c'est plus de 3,9 milliards de dollars qu'il y avaient pour la main-d'oeuvre,
et la main-d'oeuvre était vraiment le thème de la mise à jour. Et, lorsqu'on
fait des mesures sur un horizon cinq ans le 25 novembre, c'est certain que le
22 mars, on n'a pas besoin d'arriver avec une nouvelle série de mesures si on a
fait les bons choix le 25 novembre. Alors, il y avait des mesures pour la
formation, la requalification, l'attraction des secteurs prioritaires. Alors,
les secteurs prioritaires sur lesquels, parce qu'on ne peut pas tout faire, là,
il y avait : les génies, les technologies de l'information, la
construction, santé, l'éducation, services de garde. Et là il y avait les
bourses Perspective pour favoriser la diplomation. Lorsqu'on parle éducation,
on parle toujours de... si on résume ce qu'on doit faire en éducation, en
enseignement supérieur, bien, c'est toujours l'accès, la persévérance, la
diplomation. Puis là il faut donner des ressources. Mais il y a aussi tous les
gens qui travaillent déjà ou qui sont en âge de travailler, mais ne travaillent
pas. Et là on parle de formation et requalification de main-d'oeuvre. Et là,
c'est les mesures du ministère du Travail qui sont dans le plan main-d'oeuvre
qui visent à créer, essentiellement, 170 000 travailleurs de plus sur cinq ans.
Alors, je dirais que, bref, le
gouvernement est conscient qu'il y a un enjeu de rareté de main-d'oeuvre. On
travaille sur la formation, la requalification, l'accès, la diplomation, la
persévérance. On a aussi l'immigration. Puis puisque vous parlez du secteur
alimentaire, il y a tout le volet des travailleurs étrangers temporaires, qui
sont une main-d'œuvre importante dans le secteur bioalimentaire. Mais la
formation et la requalification de la main-d'oeuvre, c'est extrêmement
important.
Et là je vais prendre quelques minutes
pour vous parler d'un sujet que vous appréciez, c'est-à-dire les 200 000 jeunes
qui ne sont ni en emploi, ni aux études, ni en formation, qui est, pour nous
tous, vraiment, quelque chose d'important à s'occuper. Je ne sais pas si
«tragédie», c'est le bon mot, mais c'est vraiment une situation qui est
préoccupante, d'avoir 200.000 jeunes de moins de 30 ans qui ne sont ni aux
études, ni en emploi, ni en formation. Mais il faut reconnaître que chacune de
ces 200 000 personnes, mais il y a plus de garçons que de femmes, dans ce
groupe, M. le Président, chaque cas est un cas...
M. Girard (Groulx) : ...qui
mérite une attention particulière puisque le système scolaire conçu pour tous,
notre école publique, qu'on s'est donné n'arrive pas à rejoindre ces jeunes-là.
Et donc, c'est là que les carrefours jeunesse-emploi peuvent aider avec une
approche personnalisée, individualisée pour chacun de ces jeunes-là.
Alors, lorsqu'on fait la somme de ces
jeunes-là, des, je vais donner un chiffre, des cinquante mille immigrants que
nous recevons par année de l'immigration temporaire, des travailleurs
d'expérience qu'on essaie d'amener, et, bref, on veut augmenter le taux de
participation de la main-d'oeuvre générale, on veut augmenter le taux d'emploi,
on veut augmenter la formation et la qualification de tous nos travailleurs, la
rareté de main-d'oeuvre va être avec nous pour longtemps. C'est lié au
phénomène de vieillissement de la population et à la force de l'économie du
Québec qui fait que nous sommes au plein emploi, et donc les solutions sont
multifactorielles. Et puis aussi les entreprises et le gouvernement vont devoir
faire des efforts de modernisation et de productivité des entreprises parce
qu'il risque d'avoir moins de travailleurs par unité de production à l'avenir.
M. Émond : Merci beaucoup.
Puis j'aime beaucoup quand vous parlez des 200 000 personnes,
200 000 jeunes qui ne sont pas... nulle part, qui sont dans les
abîmes. Puis M. le ministre l'a dit, là, c'est, moi, je trouve, c'est,
premièrement, c'est un drame personnel pour chacun d'entre eux parce qu'ils ne
peuvent contribuer à la société québécoise, s'impliquer comme ils le voudraient
puis c'est un drame sociétal parce que, dans le phénomène de pénurie de main-d'oeuvre,
M. le Président, on ne peut pas se permettre d'en échapper aucun, on ne peut
pas se permettre de n'échapper personne.
M. le ministre a parlé de formation. C'est
un mot qui résonne beaucoup dans mon esprit comme adjoint à l'éducation pour la
formation professionnelle, puis je suis content parce qu'on aura peut-être
l'occasion d'en parler cet après-midi dans le volet éducation, mais il y a des
sommes dans ce budget pour la formation, dédiée à la formation professionnelle
qui me réjouissent grandement, M. le Président. Parce que, vous savez, la
formation professionnelle, il y a un phénomène, il y a une corrélation directe
entre les taux d'inscription et le taux d'emploi... pardon, le taux de chômage.
Alors, moi, j'ai connu, dans les années 90 alors que j'évoluais, là, dans le
milieu de la formation professionnelle, quand le taux de chômage est très
élevé, les classes sont pleines, M. le Président. On ne se pose pas de
questions, là. Mais présentement, avec un plein emploi, on va se le dire, au
Québec, des centres de formation professionnelle démarrent des cohortes avec
quatre, cinq, six étudiants. Alors, ça n'a pas de bon sens. Alors, il faut
aller récupérer les gens dont M. le ministre parlait pour les former, leur
permettre d'avoir un diplôme qualifiant.
Et, en terminant, peut être avant de
terminer notre séance, un autre phénomène auquel on s'attaque et on réussit
quand même assez bien, parce que c'est d'une tristesse, présentement, les
jeunes débutent leur formation professionnelle puis les employeurs qui sont...
je vais employer le terme «affamés», là, mais c'est positif ce que je dis,
viennent les chercher, alors même qu'ils n'ont pas complété leur formation.
Alors, c'est important pour nous, comme pédagogues, les gens dans les centres
de formation professionnelle, de les ramener, de les attacher dans leur
formation jusqu'à la fin. Parce que, M. le Président, vous n'avez pas de boule
de cristal, tout comme nous, mais il suffit qu'à un moment donné le cycle
économique s'inverse pour que, si l'économie va moins bien, on ne le souhaite
pas, mais ces gens-là qui auront quitté leur formation avant même d'être
diplômés seront assurément les premiers licenciés, et il faut tout faire pour
combattre ça, M. le Président. Puis les employeurs, là, que je disais tantôt
qu'ils étaient affamés, c'est une boutade, parce qu'ils nous accompagnent bien
là-dedans, parce qu'ils participent avec les centres de formation
professionnelle. On fait des alternances études-stage, on reconnaît certains
acquis reçus dans les milieux de travail qui vont compter pour de la formation
parce que les employeurs, tout comme nous, tout comme notre gouvernement du
Québec, désirent que les jeunes sortent de leur formation avec un diplôme
qualifiant en main.
Le Président (M. Kelley) : Merci
beaucoup, M. le député. Je vous remercie pour votre collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Alors, bon lunch, tout le monde.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 7)
Le Président (M. Kelley) : Rebonjour,
tout le monde. Je rappelle encore, s'il vous plaît, fermez vos cellulaires,
mettre ça en mode de silence. On va commencer le prochain bloc avec la députée
de Gaspé. Mme la députée, vous avez un bloc de 16 minutes environ.
Mme Perry Mélançon : Puis le
temps est remis sur les prochains blocs, si je ne l'utilise pas au complet.
Le Président (M. Kelley) : Exactement.
Exactement.
Mme Perry Mélançon : Parfait.
On va voir comment je me sens, si j'ai envie de cuisiner ou pas. Merci. Merci
beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir d'être d'être ici aujourd'hui
pour les crédits provisoires. En fait, bon, moi, je suis porte-parole en
économie. Je pense que c'est quand même bien lié à ce qu'on étudie aujourd'hui,
les crédits du ministre des Finances.
Et, bien, ça ne sera pas surprenant, je
pense, pour le ministre des Finances, là, le choix de thème qu'on va aborder
aujourd'hui, parce que, en fait, bien, on en a déjà fait des discussions, à l'interpellation
de ma formation politique, le vendredi précédant le dépôt du budget. Et, pour
moi, il y a vraiment de l'incompréhension par rapport à ce qu'on fait, quelles
actions on pose pour aider les PME, mais plutôt au niveau fiscal, là, qui est
ma préoccupation première, parce que j'ai fait la démonstration qu'il y a 33 000 petites
et très petites entreprises du Québec, partout dans nos régions, des
commerçants de petite taille, donc des gens qui travaillent fort, ce sont nos voisins,
nos membres de famille, des gens près de chez nous qui travaillent très fort et
qui sont privés de la déduction aux petites entreprises parce qu'elles n'atteignent
pas le seuil minimal des 5 500 heures rémunérées pour se qualifier
pour être admissibles à un taux d'imposition réduit. Et on parle quand même d'un
bon écart, là, entre ce que les grandes entreprises payent et ce que plusieurs
de nos PME ont comme taux d'imposition réduit, donc environ 3,2 % en ce
moment.
Alors, ma question, elle est simple, parce
que la réponse du ministre à l'interpellation était : Attendez de voir au
budget. Je ne peux pas en dire trop, on va voir si ça se retrouve dans le
budget. Et ce n'est pas le cas. Donc ma question, c'est : Pourquoi, en
terme fiscal, on ne souhaite pas baisser le taux d'imposition pour ces très
petites entreprises-là qui vivent cette injustice-là qui n'est pas prise en
compte pour la déduction aux petites entreprises?
• (14 h 10) •
M. Girard (Groulx) : Bien,
merci pour la question. Et effectivement nous avons eu deux interpellations,
puis il y en avait eu une avant le budget, puis une après. Puis je suis content
que je n'aie rien dit sur le budget à celle qui précédait, que je n'ai pas
divulguées. Alors, la déduction... pour obtenir le taux des PME qui a été
réduit à 3,2 %, on a pris une décision de société qu'on voulait... suite à
l'examen de la commission Godbout, en 2015, je crois, du gouvernement
précédent, qu'on voulait favoriser la croissance des entreprises, parce que le
Québec a trop de petites entreprises et pas suffisamment de grandes
entreprises. On voulait favoriser la croissance des entreprises et on voulait
favoriser les entreprises qui font des embauches. Et donc on a mis ce seuil d'heures
pour être éligible à la déduction pour petite entreprise...
M. Girard (Groulx) : ...de
5 000 ou 5 500 heures? Est-ce qu'il y a...
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : 5 000
qui décline à 5 500, merci, qui correspond à peu près à trois employés à
temps plein, incluant le propriétaire. Et donc on a pris cette décision que,
pour avoir accès au taux, le petit taux, le taux de PME, il fallait avoir à peu
près trois employés à temps plein, atteindre ce seuil. C'est une décision de
société qu'on a prise, la commission Godbout, M. Godbout, qui préside la
Chaire en fiscalité et finances publiques, est évidemment un observateur non
biaisé de nos politiques fiscales. C'était une recommandation que le
gouvernement précédent a choisi d'appliquer et que nous supportons, alors on
l'a maintenue. Et, à chaque budget, il y a des groupes qui nous demandent,
entre autres il y a un groupe particulier qui le demande. On écoute, on fait
nos choix. C'est une mesure qui coûterait cher à l'État et ce n'est pas une
priorité.
Mme Perry Mélançon : Qu'est-ce
que ça coûterait à l'État?
M. Girard (Groulx) : Plusieurs
centaines de millions.
Mme Perry Mélançon : Présentement,
qu'est-ce que ça coûte à l'État pour les 5 500 heures salariées de
ceux qui y ont accès? Toutes les entreprises... Combien qu'il y a d'entreprises
qui y ont accès? Puis ça représente combien de millions?
M. Girard (Groulx) : Combien...
Mais, en fait, toutes les PME qui ont plus de 5 500 heures ont accès
au petit taux, à 3,2 %. Votre question, c'est combien d'entreprises n'ont
pas accès?
Mme Perry Mélançon : Ça
vous coûte quoi, ça, pour celles qui y ont accès?
M. Girard (Groulx) : Combien
ça coûterait, ramener le petit taux?
Mme Perry Mélançon : Non,
en fait, c'est ça. Combien que, présentement, ça vous coûte à l'État? Et
combien ça coûterait de plus si on avait les 33 000 entreprises non
qualifiées?
M. Girard (Groulx) : O.K.
Donc, vous voulez l'estimer du coût de donner le taux PME à ces
33 000 entreprises.
Mme Perry Mélançon : Bien,
parce que vous avez dit : On écoute et on fait des choix. Donc, j'imagine
que vous avez regardé les différents scénarios.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, j'ai un ordre de grandeur, mais puisque votre question est précise,
est-ce qu'on a un chiffre au 50 millions près?
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : O.K.
Mais la dernière fois que j'ai vérifié ce chiffre, je vais m'avancer, c'était
de l'ordre de 500 millions par année.
Mme Perry Mélançon : Puis,
dans vos analyses, dans le travail que vous faites pour juger si c'est
encore...
M. Girard (Groulx) : Je
vais me corriger, le chiffre est plus élevé : 800 millions par année.
Mme Perry Mélançon : 800 millions.
Donc là, présentement, ça vous coûte 800 millions?
M. Girard (Groulx) : Ça
coûterait 800 millions de donner la déduction le petit aux PME à toutes
les entreprises, ça coûterait 800 millions par année.
Mme Perry Mélançon : Puis
maintenant, présentement, c'est quoi?
M. Girard (Groulx) : Je
ne comprends pas votre question, Mme la députée. Tout le monde paie 3,2 %.
Il y a les entreprises qui n'ont pas le 5 500 heures qui paient le
taux plus élevé. Si ces entreprises-là payaient le taux de 3,2 %, ça coûterait
à l'État 800 millions.
Mme Perry Mélançon : O.K.
Ça fait qu'on n'est pas capable de savoir, c'est ça, pour celles qui y touchent
présentement, pour vous, ça représente quoi en termes soit de pertes ou pour
eux autres, c'est quoi qui est leur gain, c'est quoi, les bénéfices.
M. Girard (Groulx) : Les
170 000 autres entreprises, là, si on exclut les grandes entreprises,
je vais vous revenir. C'est plusieurs milliards.
Mme Perry Mélançon : O.K.
Puis le contexte de la main-d'oeuvre en 2015, il était quoi?
M. Girard (Groulx) : L'ordre
de grandeur doit être au moins à quatre fois, là, ça doit coûter quelque chose
comme 3 milliards.
Mme Perry Mélançon : O.K.
M. Girard (Groulx) : C'est
ça, effectivement.
Mme Perry Mélançon : Puis
ça m'intéresse de savoir, parce que vous parlez du rapport Godbout, puis qu'on
a implanté cette déduction de ces entreprises, mais avec un seuil de
5 500 heures parce qu'on voulait créer de l'emploi, en 2015, on avait
besoin de créer de l'emploi. C'est ça? En 2015, le contexte de main-d'oeuvre,
il était... Pouvez-vous me le décrire un peu?
M. Girard (Groulx) : On
avait besoin de... on a toujours besoin de créer des plus grandes entreprises.
Et on avait effectivement un désir de créer plus d'emplois en 2015. La
situation était... le marché de l'emploi était différent. Le fait que nos
entreprises n'investissent pas assez, ne sont pas assez grandes, n'exportent
pas assez, je dirais que la situation actuelle par rapport à 2015 s'est
améliorée un peu, mais on a encore du travail à faire.
Mme Perry Mélançon : Je
suis d'accord qu'on a du travail à faire pour l'exportation, tout ça. Mais moi,
je suis d'accord quand même avec le fait que des petites entreprises, c'est le
poumon économique des régions du Québec. Dans plusieurs régions du Québec, on
ne vit que de petites et très petites entreprises et moyennes. Mais les grandes
entreprises, là, pour bien des raisons comme le transport qui manque dans
certaines régions, pour toute la question d'exporter puis de vouloir s'établir,
donc on a beaucoup de travail à faire...
Mme Perry Mélançon : ...pour
arriver à implanter des grandes entreprises dans une région comme la Gaspésie.
Certains ont réussi, mais ils ont de gros défis. Alors, on a des petites
entreprises qu'on doit aider, qu'on doit aider au maximum.
Et vous parlez de la FCEI. Bon, moi, je
peux la nommer, parce que oui, ils font des représentations, et on les appuie.
Mais ils le disent clairement, qu'avec de l'aide, bien, ça serait de réduire la
dette des entreprises. Si, fiscalement, on arrivait à avoir la déduction aux
petites entreprises pour chacune d'elles, bien, c'est des augmentations de
salaire, c'est la baisse des prix des biens et services qu'elles ont et
qu'elles offrent, donc... puis, c'est même d'acheter de la machinerie pour
essayer de s'automatiser. C'est tous des objectifs que le gouvernement a.
Donc, je ne comprends pas pourquoi... les
explications que j'ai ne sont pas... On parle d'un contexte de 2015, puis qu'on
se fie encore à ça, alors que le gouvernement libéral était même prêt, en 2018,
à revoir parce qu'il y avait des effets pervers pas tenus en compte dans le
seuil fixé de 5500 heures. Donc, encore une fois, c'est uniquement par rapport
au rapport Godbout qu'on ne fait pas l'exercice de baisser les impôts pour les
petites entreprises?
M. Girard (Groulx) : Non. Je
vais vous corriger, là, la recommandation est venue du rapport Godbout. Le
gouvernement précédent a pris une décision. Nous avons revu la question et nous
maintenons la décision du gouvernement précédent parce que nous avons toujours
le désir d'avoir de plus grandes entreprises.
Et on fonctionne un peu aussi, je vous
dirais, avec la somme des évidences. Lorsqu'on se fait demander un allégement
fiscal, si les fiscalistes, les spécialistes... s'il y a plusieurs groupes qui
nous font cette recommandation, c'est d'autant plus fort. Dans ce cas-ci, le
seul regroupement qui nous demande systématiquement, à chaque budget, cette
question, c'est la FCEI. Bien sûr, ils ont droit à leur opinion, on les écoute,
mais ce n'est pas suffisant. On n'a pas... les fiscalistes n'ont pas fait de
sortie pour dire qu'une telle mesure, avec un coût aussi élevé, générerait de
la croissance économique de façon importante. Ce serait surtout une perte
fiscale pour le gouvernement du Québec.
Le Président (M. Kelley) : Mme
la députée, vous avez... secondes qui restent.
Mme Perry Mélançon : Bien, je
suis surprise d'entendre, quand même, qu'on parle des pertes de l'État, alors
que, là, c'est des pertes de revenus considérables, je veux dire, on endette
nos petites entreprises, là. S'il y a bien une... Il me semble qu'une volonté
du gouvernement qu'on devrait avoir, c'est d'essayer d'aider financièrement au
maximum nos petites entreprises, qui ont eu beaucoup de difficultés durant la
pandémie, mais pas uniquement à cause de la pandémie. On vit une très grande
pénurie de main-d'oeuvre, qu'il faut tenir compte dans ce genre de mesure là.
Et pas seulement la déduction aux petites
entreprises, dont plusieurs, 33000 petites entreprises, sont privées, mais
aussi d'autres crédits offerts, des aides gouvernementales offertes pour celles
qui sont admissibles à la DPE. Donc, comment on pourrait élargir les aides
gouvernementales? Est-ce qu'on en est conscient, au gouvernement, présentement,
que plusieurs petites entreprises sont privées d'aide gouvernementale parce
qu'on l'accorde uniquement en fonction de la DPE? Et ça, est-ce que vous êtes
en train de vous pencher là-dessus?
M. Girard (Groulx) : Oui, on
est conscient qu'il y a quelques crédits d'impôt qui sont liés à la taille des
entreprises, effectivement. Alors, oui.
Mme Perry Mélançon : De ceux
admissibles à la DPE.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Mme Perry Mélançon : Donc,
pas seulement la taille, mais admissible ou non à la déduction aux petites
entreprises.
M. Girard (Groulx) : Exact.
Mme Perry Mélançon : Et vous
vivez bien avec le fait que ces entreprises-là, bien, on dit : Regarde,
vous n'êtes pas qualifiées, ça fait que tous ces crédits-là, toutes ces
aides-là, nous, on a fait notre choix, c'est de cette façon-là qu'on
fonctionne : celles admissibles à la DPE, uniquement.
• (14 h 20) •
M. Girard (Groulx) : C'est à
dire que les allègements fiscaux aux entreprises, c'est un sujet en soi.
Lorsqu'on donne des allègements fiscaux aux entreprises, on veut s'assurer que
l'intérêt supérieur du Québec est protégé et que les allégements fiscaux aux
entreprises vont amener des dépenses d'investissement, par exemple. C'est pour
ça que la plupart des allégements fiscaux des entreprises qui ont été accordés
par notre gouvernement visaient les dépenses en capital, l'investissement
privé. C'est donc le crédit d'impôt à l'investissement puis l'amortissement
accéléré pour l'investissement. C'est un choix, là. On alloue des ressources en
fonction d'un budget. Et les réductions du fardeau fiscal des entreprises, là,
les gens ne se ruent pas aux portes pour nous demander ça. Lorsqu'on fait des
allégements fiscaux aux entreprises, on les choisit avec soin...
M. Girard (Groulx) : ...et
on les lie à la possibilité d'accroître les investissements puisque le Québec
est en déficit d'investissements.
Mme Perry Mélançon : D'accord.
Donc, on n'est pas du tout dans une optique qu'éventuellement on pourrait
essayer d'avoir des mesures pour diminuer le fardeau fiscal des petites
entreprises, donc d'aller de façon progressive, par exemple, comme c'est le cas
avec les individus, les particuliers. On est vraiment encore dans la vieille
méthode de 2015 puis on n'a aucune intention du gouvernement actuel d'aider à
alléger le fardeau fiscal des petites entreprises du Québec.
M. Girard (Groulx) : Je
vous dirais qu'il faut faire très attention en matière de fiscalité. Là, je ne
veux pas envoyer de signaux en dehors des énoncés budgétaires. Mais notre
gouvernement a été assez clair qu'à long terme on veut réduire le fardeau
fiscal des particuliers, et donc ce n'est pas les entreprises. Ensuite, je vais
vous dire l'état de la recherche en fiscalité des entreprises, actuellement ce
qu'on entend dans les papiers académiques et tout ça. Mais là, nous, on n'est
pas en académie, là, on gère le... on n'est pas à l'université, on gère les
finances publiques du Québec. Mais ce serait que le taux PME, la déduction pour
petite entreprise qui, au Québec, est à 3,2 % versus le taux de grandes
entreprises... On est rendu à? 11,5 %, je pensais qu'on était déjà à
11 %. Il y a un débat chez les académiciens, à savoir pourquoi le
3.2 %, pourquoi tout le monde ne paierait pas 11.5 %? Et donc, nous,
d'aucune façon, je ne supporte ce débat académique et je n'annonce pas une
hausse du fardeau fiscal des PME aujourd'hui d'aucune façon, M. le Président.
Mais je peux vous dire l'état de la recherche en fiscalité, c'est qu'il y a
beaucoup de questions qui se posent sur pourquoi les petites entreprises paient
moins d'impôts et ont un taux d'impôt inférieur aux grandes entreprises. Ça,
c'est le débat académique en fiscalité présentement.
Le Président (M. Kelley) : ...des
35, 50...
Mme Perry Mélançon : Bien,
rapidement, qu'est ce qu'on peut faire si on ne travaille pas en amont pour
aider les entreprises par rapport à l'inflation que tout le monde a
présentement subit l'augmentation de l'inflation? Qu'est-ce qu'on fait pour les
entreprises alors si on ne joue pas en amont sur la destruction de ses
entreprises au niveau fiscal?
M. Girard (Groulx) : O.K.
alors ce que le gouvernement a choisi de faire au niveau de l'aide aux
entreprises, c'est trois volets : le conseil qui est fait via
Investissement Québec, l'aide directe, les prêts, les investissements en
équité, et la fiscalité. Alors, notre aide aux entreprises est sur ces trois
axes.
Le Président (M. Kelley) : Parfait.
Merci beaucoup. Maintenant, on va passer le côté gouvernemental. Alors, Mme la
députée, vous avez 19 minutes et environ 30 secondes.
Mme Foster : Merci
beaucoup, M. le Président. Salutations aux collègues ici présents aujourd'hui,
les collègues de l'opposition, collègues également de la banquette
ministérielle, bien sûr salutations au ministre. C'était un grand plaisir
aujourd'hui d'être ici pour faire place à cet exercice qui est important parce
que c'est un exercice sur notre budget, sur le budget du Québec qui, comme le
ministre l'a si bien dit précédemment, est le budget de toutes les Québécoises
et tous les Québécois. Donc c'est important qu'on puisse s'en parler ici en
commission parlementaire.
Pour ma part, aujourd'hui, mon
interpellation au ministre va se concentrer sur ce qu'il y a dans le budget en
termes de mesures sociales. Donc, je vais aborder un certain nombre de sujets
qui vont tourner autour de ça. On le sait maintenant, depuis deux ans, la
province et le monde entier, en fait, vit avec la COVID-19 qui a affecté
beaucoup, beaucoup nos vies. Ça a affecté tous les secteurs de l'économie, mais
ça a affecté toutes les sphères de la société également. Ça va plus loin que la
simple gestion. On a dû, bien sûr, renoncer tout le monde à plusieurs pans de
nos vies personnelles, dans nos loisirs, dans nos voyages. Ça a créé du stress,
ça a créé de l'anxiété énormément, énormément. Au-delà du virus, au-delà du côté
physique, physiologique du virus, il y a aussi la façon dont ce virus-là a
affecté nos vies et également, bien sûr, la santé mentale des gens. Il faut en
parler.
Justement, je voudrais aborder de quelle
façon le budget qu'on a déposé adresse certaines choses en lien avec les
problèmes qui ont découlé de la pandémie, que...
Mme Foster : ...de santé
mentale ou autre. Je débuterais sur la violence faite aux personnes
vulnérables. Comme tout le monde, en 2021, j'ai été extrêmement choquée, attristée
par le bilan du Québec en matière de féminicides. Il y a 26 femmes qui ont été
tuées au Québec en 2021, pour la majorité d'entre elles, dans un contexte
conjugal. Ce sont des féminicides. D'ailleurs, je fais une parenthèse pour dire
que je suis très heureuse que le vocabulaire ait évolué avec le temps parce
qu'autrefois, hein, on parlait de drame conjugal, de meurtre conjugal. Mais
maintenant, on nomme les choses par leur nom. Ce sont des féminicides. Ces
femmes-là sont mortes parce qu'elles étaient des femmes. Et c'est de la
violence.
C'est un sommet qui est atteint depuis la
funeste année de 2008, où il y avait eu un sommet, là, qu'on avait vu à peu
près à pareille hauteur. Moi, c'est un... je fais un aparté, c'est un enjeu qui
me concerne et qui me bouleverse personnellement parce que dans ma famille, il
y a eu un féminicide, la sœur de mon père a été assassinée par son conjoint.
C'était il y a longtemps. Vous allez me dire : Les temps changent, mais,
en même temps, ne changent pas. C'était en 1978. Mon père, alors dans la jeune
vingtaine, a perdu sa soeur à Baie-Comeau, à l'époque, qui a été assassinée par
son conjoint. C'était des parents de deux jeunes filles qui étaient toutes deux
au début du secondaire. Alors, ça va de soi que ça a été tout un drame
familial. Mon père a dû aller identifier sa soeur, a dû faire toutes les
démarches et également a accueilli chez lui les deux jeunes filles pendant
plusieurs mois, le temps que les successions se règlent. Alors, c'est un enjeu
qui vient toujours me chercher très profondément, et j'ai toujours été élevé
par mes parents à me dire : Si un jour, ça ne va pas bien dans une
relation avec un homme, tu sais, il faut que tu fasses attention, puis tu
n'hésites pas à demander de l'aide, et tout ça. Ça fait que j'ai toujours été
très conscientisée à l'importance de tous ceux qui travaillent auprès des
femmes, là, qui subissent la violence ou qui sont dans des situations de
danger.
Bon, de là que je voudrais interroger le
ministre sur quelques aspects qui concernent ça dans le budget, parce que,
comme je viens de le dire, on a eu une année qui a été record en termes de
féminicides, bon. En plus de légiférer sur un tribunal spécialisé en matière de
crime sexuel, notre gouvernement a investi des sommes qui sont quand même très
importantes pour prévenir les féminicides et d'autres types de drames
conjugaux. On souhaite pallier à plusieurs années qui avaient été
sous-financées. Dans ce contexte-là, est-ce que le ministre est en mesure de
nous indiquer quel montant, à quel montant s'élèvera le financement attribué à
la lutte contre les violences sexuelles et conjugales dans le présent budget?
M. Girard (Groulx) : Bien.
Merci pour la question, et on a tous compris, là, que c'est un sujet
extrêmement important et délicat et je comprends que vous avez en plus un...
vous avez connu et vécu les impacts de ce sujet. Alors, on va essayer de le
traiter avec toute la délicatesse qui est nécessaire.
Alors, évidemment, c'est un problème qui
précédait la pandémie et la pandémie a accéléré celui-ci. Je ne crois pas que
ce soit une situation qui est unique au Québec, mais, évidemment, notre
contribution est de s'occuper de ce qui se passe ici, tout en partageant les
meilleures pratiques.
• (14 h 30) •
Alors, le budget, c'est 325 millions, nous
sommes à la page G-17 du budget, ça comprend 182 millions pour les maisons
d'hébergement et les autres organismes communautaires, 81 millions pour rebâtir
la confiance envers le système de justice au moyen d'effectifs policiers et de
procureurs, puis il y a 62 millions d'autres initiatives. Et là je pourrais
vous donner tous les détails, mais avant, je veux vous donner l'ensemble de
l'effort qui a été fait, parce que, quand même, c'est un sujet, là... depuis
2019, le gouvernement a mis un total de 951 millions, ça, c'est expliqué à la
page G-22, 950 millions, et en toute transparence, M. le Président, et le
député de Robert-Baldwin sait tout ça, mais les montants que je donne sont
toujours sur un...
14 h 30 (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...horizon
cinq ans, puis c'est important de le dire, là, et parce qu'on... le cadre
financier du gouvernement est sur cinq ans, puis on veut s'assurer que nos
initiatives soient financées, là, adéquatement. Alors, en 2020, par exemple, au
budget, le fameux budget qu'à l'interpellation, le député de Robert-Baldwin a
finalement reconnu qu'il avait été utile, il y avait 233 millions; en 2021, il
y avait 341 millions; et là s'ajoutent 325 millions, donc un total de 950
millions.
Alors, c'est un effort qui est important.
Je dirais qu'il y a l'argent, puis il y a tout le changement de culture qui
doit être associé à ça, et on doit en parler, on doit agir, on doit former nos
procureurs, nos tribunaux, nos policiers, nos intervenants et on doit faire de
l'éducation dans nos écoles. Bref, malheureusement, l'argent ne pourra pas tout
régler, mais je pense qu'on... pour ce qui est de l'effort monétaire, il est
là, 325 millions supplémentaires dans ce budget.
Mme Foster : Merci beaucoup,
M. le ministre. Vous savez, vous parlez de changer les mentalités, et je pense
que c'est extrêmement important. Dans la société actuellement, on a fait
d'énormes progrès. Je parlais tout à l'heure ne serait-ce que du changement de
vocabulaire concernant les féminicides. J'ai eu une expérience... également une
expérience qui a été vraiment fructueuse avec tous les partis de l'Assemblée
nationale à la Commission sur la lutte aux violences sexuelles, là, chez les
mineurs, là, l'exploitation sexuelle chez les mineurs. Tout ça parle dans le
fond de lutte à la violence sexuelle de façon plus large, et je pense qu'il y
aura et il y a encore aujourd'hui beaucoup d'efforts à faire pour changer les
mentalités à ce titre-là.
Et j'aimerais vous interroger sur un aspect
un peu plus particulier. On a récemment travaillé un projet de loi concernant
l'implantation des bracelets antirapprochement lors de situations de violences
conjugales. Est-ce que vous avez les détails concernant les coûts de
l'implantation et la mise en activité des bracelets antirapprochement au
Québec?
M. Girard (Groulx) : Oui.
C'est à la page... C'est à la page G.22. Attendez un instant. 47,1 millions de
dollars annoncés en décembre 2021. Ah oui! C'est... Il y a eu une
particularité, là. Ce n'était pas annoncé dans un... dans le cadre d'un énoncé
budgétaire, étant donné l'urgence, ça a été fait en décembre 2021. Donc, 47,1
millions de dollars annoncés en décembre 2021 pour l'implantation de bracelets
antirapprochement afin de mieux prévenir les crimes violents en contexte
conjugal et pour financer des projets provenant des partenaires et organismes
autochtones.
Mme Foster : Merci. Je
passerais à un autre sujet. En mai 2019, Régine Laurent a été mandatée pour
entreprendre une grande réflexion sur les services de protection de la
jeunesse.
Combien de temps me reste-t-il, M. le
Président, en passant?
Le Président (M. Kelley) : Environ
neuf minutes.
Mme Foster : OK, parfait,
c'est bon. Donc, j'ai du temps en masse pour en parler, c'est correct.
Donc, c'était une réflexion par Régine
Laurent sur la loi qui encadre... qui l'encadre et sur le rôle des tribunaux,
des services sociaux, des individus qui sont concernés par les problématiques.
Cette réflexion-là a été demandée, on le sait tous, à la suite du décès
tragique de la fillette à Granby, dont les procès d'ailleurs se sont conclus
récemment à Trois-Rivières.
Ma question au ministre, elle est simple:
Est-ce que des sommes ont été débloquées pour répondre aux recommandations du
rapport de la Commission spéciale sur le droit des enfants et la protection de
la jeunesse?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Alors, c'est le 30 mai 2019 que le gouvernement a confié son mandat à la
Commission spéciale sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse.
Le mandat était d'entreprendre une réflexion non seulement sur les services de
protection de la jeunesse, mais également sur la loi qui les encadre de même
que le rôle des tribunaux, les services sociaux et les autres acteurs
concernés. Alors, dans le cadre du budget...
M. Girard (Groulx) : ...2022-2023,
celui qui nous concerne, c'est 424 millions supplémentaires. Il y a 272
millions pour rehausser les services de proximité pour les jeunes en
difficulté. Il y a 25 millions de dollars pour rehausser le financement des
ressources d'hébergement communautaire pour les gens en difficulté, 103
millions pour consolider l'action des organismes communautaires famille,
d'ailleurs il y a un organisme communautaire famille tout près de chez moi, qui
fait un travail remarquable, 14,1 millions de dollars pour soutenir
financièrement l'action communautaire du ministère de la Famille en milieu
autochtone, 9 millions de dollars pour déployer les travailleurs de proximité
auprès des familles. Et tout ça, ce 424 millions de dollars, avec ce qui a été
fait, il y avait eu un rapport préliminaire, alors il y avait eu 740 millions
dans le budget 2021 et 252 millions au budget 2021-2022. Donc, la somme de
l'action gouvernementale, c'est 1,4 milliard, et on retrouve ça à la page G-30
du budget, où on a regroupé, dans un encadré, là, l'ensemble de la réponse
gouvernementale à cette commission.
Mme Foster : Merci, M. le
ministre, vous m'avez devancé, là, parce que, justement, j'allais vous demander
combien on a donné depuis le début du mandat pour cette cause, maintenant, j'ai
la réponse. Sur les enjeux communautaires, je veux m'attarder un peu plus sur
cet aspect-là, le fameux financement des organismes communautaires. Les
organismes communautaires, très clairement, sont des piliers de nos
communautés, il y a, chaque jour, il y a des employés, il y a des bénévoles qui
se dévouent pour les gens. Je pense, entre autres, dans ma circonscription,
j'en ai tellement que je pourrais nommer, je pense, entre autres, à Ressources
familiales Côte-de-Beaupré, le Centre Prosanté, Services d'aide alimentaire de
Charlevoix-Est, La Marée en santé mentale. Donc, Il y a tellement d'organismes
dans tous les domaines, des organismes communautaires, d'ailleurs, je les salue
au passage, qui se dévouent chaque jour et qui ont joué un rôle clé dans la
pandémie particulièrement, particulièrement. Et une des revendications
historiques, bien sûr, des groupes communautaires, c'était le financement à la
mission, le rehaussement du financement à la mission.
Donc, dans le budget, j'aimerais que vous
puissiez me détailler les sommes qui sont investies pour aider les organismes
communautaires. Donc voilà, je vous lance cette question.
M. Girard (Groulx) : Combien
est dédié au fameux PAGAC, le Plan d'action gouvernemental en matière d'action
au gouvernement... Je me reprends. Alors, pour tous, le PAGAC, c'est le Plan
d'action gouvernemental en matière d'action communautaire. Voilà. J'y suis
arrivé. Alors, 1,1 milliard sur cinq ans, Mme la députée, c'est la demande
principale qui concernait le financement à la mission. Il y a trois types de
financement, il y a le financement des projets spéciaux qui, par définition,
sont spéciaux, il y a des financements pour des projets. Et les financements
spéciaux et pour projets nécessitent beaucoup de travail, de conciliation et de
reddition de comptes avec le gouvernement pour obtenir des fonds, tandis que le
financement à la mission, lui, permet d'accomplir sa mission. Et donc, on l'a
bonifié de 888 millions sur cinq ans, et c'est une augmentation qui, à terme,
avoisine 30 %.
Mme Foster : Je reste dans la
même catégorie, le communautaire, il me reste encore du temps, M. le Président?
Le Président (M. Kelley) : Oui,
3 min 30 s.
• (14 h 40) •
Mme Foster : Parfait. Je
reste dans la même lignée, le communautaire. Bon. Bien sûr, il y a du
financement qui provient assurément du gouvernement, il bénéficie également,
bien sûr, des fonds de la communauté de toutes formes. Mais nous, comme
députés, on a ce qu'on appelle le soutien à l'action bénévole, et je pense que
l'ensemble des 125 députés de l'Assemblée nationale s'entendront pour dire
qu'il s'agit d'un outil formidable pour pouvoir aider à l'action bénévole dans
nos différentes circonscriptions. On a de nombreuses, nombreuses demandes, on
l'a vu avec la pandémie, les besoins étaient plus que nombreux.
Est-ce que vous nous annoncez des bonnes
nouvelles cette année, parce qu'on sait que le financement a été bonifié par
les deux années précédentes...
Mme Foster : ...étant donné la
COVID. On sait, dans nos circonscriptions, que les besoins sont encore
immenses. Est-ce que vous nous annoncez des bonnes nouvelles pour cette année?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Oui, oui, et... C'est à dire que le programme de soutien à l'action bénévole
pour les députés totalisera 20 millions cette année, une augmentation de
10 millions par rapport au financement de base. Mais là je veux aviser
tous les députés avant qui se réjouissent trop fort qu'en année électorale vous
n'avez accès qu'à seulement à la moitié du budget avant l'élection puisqu'il
est possible que les députés de votre circonscription soit une personne
différente que le député actuel. Alors, on y va avec des règles d'attribution à
50 % du budget. Mais la bonne nouvelle, c'est qu'il est doublé à
20 millions et, durant la pandémie, on est allés jusqu'à 30 millions.
La pandémie est toujours avec nous, mais les circonstances exceptionnelles, on
s'est adaptés aux virus et on considère que 20 millions, c'est le montant.
Pour avoir été longtemps à 10, être allés jusqu'à 30 en situation d'urgence, on
pense que 20 millions, c'est généreux, c'est le bon montant pour permettre
aux députés d'avoir... de soutenir l'action bénévole dans leur circonscription.
M. Fortin :Merci. Ce sera tout pour moi.
Le Président (M. Kelley) : O.K.
Alors, maintenant, on va passer au prochain bloc des questions. Alors, c'est
pour l'opposition officielle. M. le député de La Pinière, vous avez environ
22 minutes pour poser des questions envers le ministre.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Je ne peux pas être devant le ministre sans utiliser son livre. Il a
travaillé fort pour l'écrire. Alors... Et comme c'est un homme cartésien qui
apprécie qu'on aille directement au point, c'est ce que je vais faire à partir
de documents qui, comme toujours, comme tous les documents budgétaires, sont
des documents de demi-vérités, mais de vraies décisions.
Une voix : De quoi?
M. Barrette : De
demi-vérités, mais de vraies décisions. Alors, bien, la première demi-vérité,
M. le Président, c'est qu'à peu près à toutes les pages, on raconte le fait que
la pandémie a révélé, révélé, révélé. Elle n'a rien révélé. On en a juste parlé
parce qu'il y avait la pandémie. Les problèmes qui sont ce qui existe dans le
réseau de la santé, ils existaient, là, ça n'a rien révélé, on en a juste
parlé. Je prends le relais de mon collègue qui est sur un autre projet de loi, alors
je vais aborder la santé essentiellement. J'invite la ministre à aller à la
page 6 de son budget, et j'aimerais avoir une explication, s'il la connaît,
«vers un système dont ces services seront intégrés et orientés» : Le
milliard de dollars est-il décliné à quelques pas?
M. Girard (Groulx) : En fait,
la réponse, c'est : Il n'est pas décliné dans les documents budgétaires.
M. Barrette : Très bien.
Parce que beaucoup de journalistes ont posé la question au ministre de la
Santé, là, ça va lui coûter combien?, puis, à date, il n'a pas donné beaucoup
de réponses. Mais le budget, lui, a des chiffres dans certains thèmes. On va
les passer en revue. Toujours à C.7, M. le Président, ça continue à C.8, «vers
un changement de culture de l'organisation du travail». Vous savez, c'est des
pages où on dit qu'on va augmenter les soins, améliorer les soins, et ça, c'est
un bel exemple de ce que ça ne fera pas ça. Il y a 8 milliards, là, qui
sont dans le budget, la section santé, 8,8 milliards. Ici, c'est une
section très importante parce que le changement de culture, M. le Président,
là, il est déjà fait. La culture dans le système de santé, c'est que le
personnel, en majorité, veut être à temps partiel. Je ne critique pas la chose,
je constate la chose. Par contre, à la page C.8, quand on regarde le
tableau des impacts financiers, la majorité des montants qui sont là, ce sont
des montants de conventions collectives et ce sont des montants qui sont liés à
certains ajustements dans la prestation des soins, mais rien là-dedans ne va
augmenter les services. Est-ce que les ministres réalisent, là, que ce qui est
écrit ici, là, c'est bien beau, là, puis c'est très bien pour eux autres, là,
mais c'est essentiellement 3.3 milliards de dollars qui n'augmenteront pas
les services. Ils vont rendre le service mieux payé et, dans certains cas, plus
confortable, mais ça n'augmentera pas les services.
Je vais vous dire pourquoi. Il y a un
élément qui augmente le personnel, là, c'est les agents administratifs. Or, les
services qui sont donnés dans les hôpitaux, ils sont dépendants du nombre de
patients dans les lits. Il n'y a pas...
M. Barrette : ...une personne
qui va guérir plus vite parce qu'on a plus de personnel. Alors, ici, il y a
comme un écran de fumée, là, c'est une demi-vérité, là. C'est correct, là,
c'est les conventions collectives, mais qu'on nomme les choses. Ici, c'est
3 milliards de dollars qui, dans la quasi-totalité, je dis quasi-totalité,
vont améliorer la rémunération des gens ainsi que, dans certains cas le confort
au travail, mais ça n'augmente pas les services. Est-ce que le ministre réalise
ça?
M. Girard (Groulx) : Bien,
d'abord, j'aimerais dire que le... donner un peu les rôles et responsabilités
du ministre des Finances et du ministre de la Santé. Le ministre des Finances
donne les moyens au ministre de la Santé pour réaliser ses ambitions, livrer la
prestation de services. Et lorsque vous faites des affirmations comme «demi
vérité» ou il n'y a pas de ci ou de ça. Moi, ce que je me suis assuré, c'est
que le financement adéquat pour le réseau de la santé puis son amélioration
était présent et qu'il était non seulement présent dans l'année courante, mais
dans les années suivantes. Ce que je qualifierais de financement adéquat du réseau
de la santé. Puis ça, c'est plus la section i, le cadre financier, que la
section qui décrit assez succinctement ce qu'on va faire en santé avec le
9 milliards. Et évidemment, il y a eu depuis la publication du plan du
ministre.
M. Barrette : M. le
Président, c'est vrai que c'est lui qui donne les moyens, mais c'est l'homme
qui a le pouvoir. Mais c'est lui qui écrit son budget. Et quand, dans son
budget, il est écrit qu'on va augmenter la prestation de soins, je lui fais la
démonstration très simple, parce qu'il n'est pas dur à comprendre, que ce qui
est écrit est une demi-vérité, ne serait-ce que par le tableau C.3. Ça, c'est
bon ça pour le personnel, mais c'est ça.
M. Girard (Groulx) : Mais il
y a de la...
M. Barrette : Ce n'était pas
une question.
M. Girard
(Groulx) :
Ah,
d'accord.
M. Barrette : Ce n'était pas
une question. Juste faire la démonstration de ça, là. Le 8,8 milliards,
là, enlevez 3,3 milliards, là. Ça, ça ne va rien donner de plus aux
citoyens. Je le répète, là, ici, là, peut-être dans les services
préhospitaliers d'urgence, les ambulances, bien, il n'y a pas d'augmentation de
soins là-dedans, là, il n'y en a pas. Il y a une amélioration des conventions
collectives.
J'invite le ministre à aller à la
page C-9. Lorsqu'il est écrit, au deuxième paragraphe de C-9 que «la crise
sanitaire a également mis en lumière le manque d'informations en temps réel.»
Bien, il existe dans le réseau, chez... des gens de chez vous m'en ont parlé au
début de votre mandat, il suffisait de le transférer au ministère. Là, vous
affirmez une chose qui est vraie pour le ministère, mais qui n'est pas vrai
pour le réseau. Je ne veux pas débattre de ça. Je veux débattre, par exemple,
de ce qui suit : Dans la modernisation du système, là, vous faites
référence à l'informatisation. Bien sûr qu'il y a des aménagements législatifs
que vous allez faire pour régulariser des situations qu'on pouvait corriger
avant, mais vous annoncez que vous allez investir essentiellement 788 millions
de dollars d'ici 2026-2027 pour moderniser essentiellement la portion
informatique du système de santé. M. le Président, est-ce que le ministre a
déjà été, par exemple, informé que dans la vraie vie, là, le dossier patient,
par exemple, là, la chose que tout le monde réclame, hein, un, ça existe, deux,
en Amérique du Nord, là, près de 70 % de tout le marché du dossier
clinique informatisé est détenu par deux compagnies, Cerner et Epic. Puis c'est
vraiment des Cadillac. Le problème, c'est que moi, je l'ai regardé, M. le
Président, en 2014. Et en 2014, là, pour faire ce que le ministre annonce dans
son budget, en 2014, ça coûtait pour le Québec, 1,3 milliard de dollars.
On est en 2022, moi, ça m'indique, là, ce 788,9 millions-là, qu'on va
faire du patchage, qu'on n'aura pas un vrai système. Et je dirais même au
ministre, là : Danger. Le ministre, là, il a le pouvoir, puis je ne lui
fais pas un reproche, M. le Président, il ne peut pas savoir ça à moins qu'on
l'informe. Manifestement, il n'a pas été informé. Puis peut-être parce que
celui qui est en face de lui ne le sait pas. Mais il n'en reste pas moins, là,
que c'est ça l'affaire. Moi, quand j'étais là, là, j'ai voulu le faire à
l'interne parce que je n'avais pas l'argent. Là, vous avez l'argent, et avec l'argent
que vous mettez là, vous allez faire de l'à peu près...
M. Barrette : ...définition,
ça ne peut pas faire ce que l'on souhaite avec ce montant-là.
• (14 h 50) •
M. Girard (Groulx) : Alors
là, il y avait presque une question?
M. Barrette : Oui, la
question, c'est : Est-ce que le ministre réalise, là... on va commencer
par la première, ou je vais le dire d'une autre manière : Est-ce que
quelqu'un l'a informé qu'avec ça, on n'était pas capable de faire ce qu'on
annonçait? Ça ne sera pas modernisé en termes de technologies de l'information.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, vous m'avez dit que le dossier santé en Amérique du Nord est disponible,
qu'il y a deux grandes compagnies. Vous me les avez nommées. Pouvez-vous...
M. Barrette : CERNER, cerner,
comme en français
Mme Grondin : C-e-r-n-e-r.
M. Barrette : Oui. Et EPIC,
comme EPIC, e-p-i-c.
M. Girard
(Groulx) :
E-p-i-c.
Deux compagnies...
M. Barrette : Puis je ne vous
dis pas qu'il faut prendre ces compagnies-là.
M. Girard (Groulx) : Des
compagnies américaines?
M. Barrette : Oui,
nord-américaines.
M. Girard (Groulx) : Nord
américaines.
M. Barrette : Elles sont
partout dans le monde, là.
M. Girard (Groulx) : O.K. Et
puis ça, c'est pour un dossier...
M. Barrette : Un vrai
dossier, là, ce dont on parle dans les médias, à gauche, à droite.
M. Girard (Groulx) : Et,
selon vous, ça va prendre plus de 1 milliard de dollars. Ça, c'est une
fois ou...
M. Barrette : Non, Bien, vous
savez comment ça marche, le monde de...
M. Girard (Groulx) : À
l'acquisition? Amorti?
M. Barrette : M. le
Président, le ministre, il sait probablement comment ça marche, l'informatique,
il a été dans une banque. Il sait très bien qu'on achète un produit qui, après
le déploiement, fait de l'argent sur la redevance. C'est de même ça marche.
Alors, moi, quand j'ai voulu le faire à l'interne, ce que je n'ai pas pu faire,
ce que vous avez arrêté, bien, on aurait pu sauver de l'argent à l'achat, à
l'acquisition, et à la redevance par la suite. Je sais juste une chose, on ne
peut pas avoir ce qu'on annonce avec ce montant-là.
M. Girard (Groulx) : Mais
moi, puisqu'on est ici, là, dans un désir d'améliorer les soins de santé pour
les Québécois, le milliard, là, c'est un milliard amorti ou c'est
l'acquisition?
M. Barrette : C'est
l'acquisition. L'acquisition.
M. Girard (Groulx) : L'acquisition.
O.K., il y a donc des redevances qui suivent.
M. Barrette : C'est le
merveilleux monde de l'informatique.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Mais, écoutez, le merveilleux monde de l'informatique à ses défis en santé. Il
a ses défis aussi dans le monde bancaire.
M. Barrette : Vous avez bien
raison.
M. Girard (Groulx) : Je
dirais que dans le monde bancaire, le principal défi, c'est les systèmes
patrimoniaux. Alors, les nouveaux diplômés universitaires n'ont aucune
compétence dans les systèmes patrimoniaux.
M. Barrette : Et vous savez
ce que ça veut dire, ce problème-là, hein? C'est parce que les systèmes
patrimoniaux ne sont jamais mis à jour. On les achète. On les laisse sécher.
Puis là, après ça, ce n'est plus à jour, puis là on dépense pour en acheter un
neuf. Moi, j'étais arrivé avec une solution interne que vous avez arrêtée. Ce
n'est pas un reproche, c'est un constat. Puis là, je vous dis jusque que là,
avec ça, vous n'aurez pas le système, vous ne pouvez pas l'avoir. Donc, ça va
être du patchage.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, lorsqu'on dit, là, qu'il y aura trois grands chantiers, là,
l'accélération du virage vers l'infonuagique, moderniser les processus
cliniques et administratifs pour automatiser les opérations administratives,
développer de nouvelles applications pertinentes pour établissements, tels
qu'un système de gestion centralisée, de même qu'un système permettant
d'optimiser la gestion des lits. Là, vous vous dites que ça, il y a
probablement suffisamment d'argent pour ça, mais qu'on n'a pas le dossier
patient informatisé avec ça.
M. Barrette : Il y aura
probablement, même pas sûr, assez d'argent pour ces éléments périphériques-là,
mais pas pour le dossier patient.
M. Girard (Groulx) : Vous
dites qu'il n'y a pas d'argent pour le dossier patient?
M. Barrette : Non, il n'y n'a
pas d'argent pour l'ensemble de l'oeuvre qui est annoncée dans l'écriture de
votre document, M. le ministre, que j'ai beaucoup apprécié, j'ai aimé le lire.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
suis content. J'espère que vous avez lu aussi la section a, la vue d'ensemble,
qui donne toute la perspective.
M. Barrette : Oui. Je
n'enlève pas au ministre la difficulté de son travail. Je la comprends, mais on
est ici pour exposer certaines choses.
M. Girard (Groulx) : Mais,
selon vous, votre thèse, c'est qu'avec l'argent qui est là pour moderniser le
système de santé, on n'a pas suffisamment d'argent pour le dossier patient.
M. Barrette : Je dis, puis je
vais terminer là-dessus parce que je n'ai pas beaucoup de temps, on va faire
quelque chose, mais pas à la hauteur de ce qui est annoncé. C'est pour ça que
je parle de demi-vérités. On annonce des choses qui n'arriveront pas, et en
plus, en plus, on défait ce qui a été fait. Je vais vous donner un exemple,
l'Orchestrateur, on l'a payé, il est à nous. On est propriétaire du code,
3 millions de dollars, écrit par CGI. On le flush puis on donne
23 millions de dollars à une compagnie pour une patente qui ne marche pas
encore.
Je vais aller au sujet suivant, M. le
Président, parce que l'important, elle est budgétaire. Page C-10, M. le
Président. Là, là, je parle au milieu des finances, un homme qui a une
formation économique, qui sait compter. Là, là, il n'y a rien de ce que je vais
dire qu'il ne comprendra pas. Puis on n'est pas, là, dans les courbes déplacées
à gauche et à droite, là, on est dans l'inflation, là. Le ministre nous annonce
comme étant...
M. Girard (Groulx) : C'est un
compliment pour mes compétences statistiques?
M. Barrette : Non. J'ai
particulièrement apprécié l'échange, parce que derrière mon masque, je voyais
danser les courbes, parce que la courbe normale, elle se promène dans un sens
comme le Jell-O. C'est assez amusant
M. Girard (Groulx) : Elle
n'est plus normale, là...
M. Barrette : ...non, je sais,
mais c'est amusant pareil.
Alors, M. le Président, deuxième
paragraphe, là, le ministre nous annonce, dans ce texte-là, là, qu'on va
améliorer les infrastructures du réseau de la santé, puis même qu'on va en
augmenter. Bon. Puis il nous dit : Heureux d'allouer un budget de 22,8
milliards de dollars dans le PQI 2022-2032. O.K.. Là, là, quand les
journalistes regardent ça, ils disent : Wow! Il fait vraiment un effort,
le ministre. Mais le dernier PQI que mon collègue m'a permis de gérer, en 2018,
le 2018-2028, le PQI en santé était de près de 19 milliards, 18,8 ou 18,9. M.
le Président, M. le ministre, vous êtes au fait des coûts de construction, là,
vous êtes au fait que ces coûts-là existent aussi dans la maintenance. Dans les
faits, 22,8 par rapport à 19 il y a quatre ans, au mieux, c'est un statu quo,
au mieux, au mieux. Il n'y aura rien de plus.
Puis je prends comme exemple celui que
j'ai déjà mis de l'avant. La ministre de la Santé première qui est arrivée ici,
rappelez-vous, elle a arrêté la construction, qui était commencée, du Centre
mère-enfant au CHUS, à Sherbrooke, parce qu'elle trouvait que... quelqu'un
trouvait que ça coûtait trop cher. Ça, ça veut dire que le Trésor l'a arrêté.
Elle ne peut pas arrêter ça toute seule. Alors, le Trésor l'a arrêté, c'est une
évidence. Mais quand elle l'a repris et terminé, parce qu'il est terminé, ça a
coûté plus du double.
Alors, d'arriver aujourd'hui puis de dire,
là, qu'on passe, mettons, en 2018, de 19 milliards à 22,8 milliards, ce n'est
pas Noël. Je ne vois pas, moi, comment on peut dire qu'avec ça, on va améliorer
les choses. Je ne dis pas que c'est de l'argent jeté aux poubelles, là, ce
n'est pas ça que je dis, là. Je dis qu'on ne peut pas prétendre que... Ah! La
pandémie a révélé qu'on avait des problèmes de ci, de ça. On les connaissait,
les problèmes, c'est pour ça qu'on a investi, mais on n'avait pas vos surplus.
Mais là, vous nous annoncez que ça va aller mieux avec 22,8 milliards. Ça ne se
peut pas.
M. Girard (Groulx) : Bon,
deux choses. Il n'y a pas de surplus, là. On a eu une pandémie. Je sais que
vous n'aimez pas qu'on le rappelle, mais...
M. Barrette : Non, non, non,
ce n'est pas ça, ce n'est pas ça. Je vais prendre la balle au bond, si le
ministre me le permet, M. le Président.
M. Girard (Groulx) : Je vous
le permets.
M. Barrette : Ce n'est pas
parce que je n'aime pas ça. Ce que je n'aime pas, c'est qu'on dit : Ah! La
pandémie a révélé. Comme la Sainte Vierge à Fatima, elle est sortie des nuages
puis elle s'est révélée. Non. Je veux dire, on les savait, ces affaires-là, on
en a juste parlé. Mais, sur le fait du 22,8 milliards, expliquez-moi en quoi
c'est un gain.
M. Girard (Groulx) : Mon
sous-ministre confirme que vos chiffres sont pas mal bons, effectivement...
M. Barrette : Merci. C'est
bien gentil. C'est la deuxième fois qu'un sous-ministre me dit ça. L'autre,
c'était le Trésor...
M. Girard (Groulx) : 17,8.
Vous avez dit 19, mais c'est une inflation verbale que je vous pardonne.
M. Barrette : 17,8. J'ai
inversé le 8 et le 7, excusez-moi.
M. Girard (Groulx) : C'est
une inflation verbale que je vous pardonne.
M. Barrette : Je n'ai
vraiment pas voulu vous induire en erreur.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, il y avait un point d'interrogation. Parce qu'avec le député de La
Pinière, on n'est jamais sûr si la phrase finit par un point d'exclamation ou
un point d'interrogation.
M. Barrette : Le silence à la
fin de la phrase est en soi un point d'interrogation.
M. Girard (Groulx) : O.K.
O.K. Alors, ce que je veux vous dire par rapport aux infrastructures, c'est
qu'on a bonifié l'ensemble du Plan québécois d'infrastructures de 42 %, de
100 à 142 milliards...
M. Barrette : Là, je vous
parle de la Santé.
M. Girard (Groulx) : Et on
parle de la Santé, qui est passée de 17,8 à 22,8, donc une augmentation de 5
sur 17,8. On va même prendre notre téléphone rapido...
M. Barrette : Non, c'est à
peu près 25 %, là, c'est correct, là. Ce n'est pas ça l'enjeu, là.
M. Girard (Groulx) : 5 divisé
par 17,8...
M. Barrette : L'enjeu, M. le
Président, c'est que le coût de construction...
M. Girard (Groulx) : 28 %,
bon.
M. Barrette : ...il est bien
plus que ça, là. Le deux par quatre a augmenté de plus que ça, là.
M. Girard (Groulx) : Oui,
puis je sais que vous n'aimez pas qu'on dise que la pandémie a révélé. Moi, je
dirais que la pandémie a... nous a rappelé nos vulnérabilités. O.K.?
C'est-à-dire...
M. Barrette : Mais elle ne
nous a pas empêchés de compter, par exemple, là. Elle ne vous a pas enlevé vos
facultés arithmétiques.
M. Girard (Groulx) : Elle
nous a rappelé qu'on a une population vieillissante et des infrastructures qui
n'ont pas toujours été suffisamment entretenues.
M. Barrette : On s'entend
là-dessus.
M. Girard (Groulx) : Donc, on
s'entend.
• (15 heures) •
M. Barrette : Je vous dis
simplement, là, ici, là, que vous ne pouvez pas... Au mieux, vous allez
reconduire les choses, au mieux. Et vous avez un ministre de la Santé,
actuellement, qui a parlé, je l'ai vu dans les médias, de 2 000 lits de plus. 2
000 lits, là, au prix que ça coûte, un lit, aujourd'hui, là... CHSLD, là, c'est
pas...
15 h (version non révisée)
M. Barrette : ...élevé.
Mais un hôpital de Vaudreuil, quand, moi, je l'ai annoncé, il était à 1,4 million.
Dans vos bulletins et dans vos budgets à vous, là, il est au-dessus de 1,6 milliard,
il va se rendre à deux. Mon point, là, c'est que vous n'annoncez pas les moyens
pour faire ce qui est annoncé.
M. le Président, mon horloge... la maudite
horloge, je la démonise.
Le Président (M. Kelley) : 3 min 30 s
M. Barrette : Il me reste
à peu près 3 minutes.
Le Président (M. Kelley) : Trois
minutes.
M. Barrette : Et puis,
là, il faudrait absolument que je...
M. Girard (Groulx) : Mais
on s'est au moins entendus que la pandémie avait révélé des vulnérabilités.
M. Barrette : Non.
Regardez, M. le Président, allez à la page C14.
M. Girard (Groulx) : C14.
M. Barrette : Essayez
d'être bref, M. le ministre, s'il vous plaît, parce que j'aurais deux sujets
que je voudrais aborder avant, en trois, quatre minutes, là.
C14, quand vous regardez ça, là, seul,
c'est très bien le tableau de C5. O.K. Mais pas loin de 60 % du tableau
est dans le béton. Ce n'est pas des services, le béton, là, c'est du béton. Je
ne manque pas de réponses. Mon silence, dans ce cas-là, était une exception, ce
n'était pas une question.
Mais là où j'ai une question, je demande
au ministre de revenir à C11, juste pour que je comprenne. Je veux en avoir le
cœur net, là. Puis là vous dites que pour parer aux risques de l'affaire de la
pandémie, si jamais il y en a un autre, là, une somme de 1,7 milliard de
dollars est réservée. Mais là, vous me dites, dans le paragraphe suivant, que
ça va être à partir de 2,5 milliards qui est une réserve. C'est un plus
l'autre ou c'est un dans l'autre?
M. Girard (Groulx) : Un
dans l'autre.
M. Barrette : Un dans
l'autre. Pourquoi vous le détaillez en dessous?
M. Girard (Groulx) : Mais
parce qu'on a deux ans d'expérience en pandémie.
M. Barrette : Donc, vous
prévoyez le dépenser.
M. Girard (Groulx) : Non.
Mais on sait que, s'il y a d'autres vagues de pandémie, ça va nous prendre des
masques, du personnel.
M. Barrette : Correct.
M. Girard (Groulx) : Des
tests, de la vaccination.
M. Barrette : Alors là,
l'un est dans l'autre, O.K.
M. Girard (Groulx) : C'est
le bénéfice de l'expérience de deux ans de pandémie.
M. Barrette : Très bien.
L'un et dans l'autre, mais donc il fait partie de la réserve, donc il va être
utilisé à d'autres escients s'il n'y a pas de repandémie.
M. Girard (Groulx) : Mais
c'est-à-dire que la réserve est essentiellement pour deux choses : la pandémie
puis les risques économiques.
M. Barrette : O.K.
Dernière question, je pense que j'ai juste le temps pour une question. Vous
savez, quand vous êtes arrivé, là, vous aviez l'obligation de renflouer la
réserve stratégique d'équipements de protection puis ces affaires-là. Vous ne
l'avez pas fait. C'est un des problèmes qu'on a eus, puis j'ai eu beau dire,
puis ça a passé dans le beurre. Là, actuellement, avez-vous une réserve
stratégique quantifiée et son coût? Et je parle de tous les équipements et
médicaments qu'on doit mettre dans une réserve stratégique. Combien en
quantité, en coût, durée?
M. Girard (Groulx) : Alors,
oui, il y a de... Je pense que, d'habitude, on garde de l'équipement pour six
mois d'avance,
M. Barrette : Oui, oui,
O.K. mais... pour six mois, parfait. Combien?
M. Girard (Groulx) : Mais
attendez, là, on va être obligé de parler. Est-ce qu'on peut donner la parole à
un sous-ministre?
M. Barrette : Oui, vous
pouvez même le dire... Oui, allez-y, allez-y, allez-y.
Le Président (M. Kelley) : Ça
va prendre le consentement, puis aussi il y a seulement une minute qui reste
dans ce bloc.
M. Girard (Groulx) : Mais
ça ressemblait à un consentement, puis on va avoir...
M. Barrette : Oui, oui,
c'était un consentement. Mais, en attendant qu'il arrive puis qu'il donne
l'information, là, ça a été le problème du début de la pandémie. Je l'ai dit.
Moi, j'ai été avisé, moi, au début... à la fin de 2018, qu'ils étaient périmés.
On a pensé, pendant un instant, qu'on allait être réélu, mais on n'a pas été.
Mais vous ne l'avez pas renfloué. Alors là, j'espère que, un, ça existe. Là,
vous me dites il y en a pour six mois. Ça coûte combien? C'est-u dans le
budget?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'on a la réponse?
Une voix : On a un petit
encadré à la page I...
M. Girard (Groulx) : La
page I quoi? Mais je vais vous laisser parler.
Une voix : Non, mais je la
cherche, là.
M. Barrette : Bien,
c'est correct, vous me le direz plus tard parce que, là, il ne me reste plus de
temps.
Le Président (M. Kelley) : Oui,
il n'y a plus de temps. Peut-être qu'on peut revient avec la réponse dans le
prochain bloc ou prendre le temps du gouvernement. M. le sous-ministre, si vous
pouvez juste nommer votre position et nom et tout ça pour les archives.
M. Côté (Pierre L.) : Pierre
Côté, sous-ministre des Finances. Écoutez, à la page C37, il y a un
encadré.
Une voix : ...le micro du
ministre.
M. Girard (Groulx) : C37?
M. Côté (Pierre L.) : Oui,
et on y dit qu'il y a un 275 millions qui serait pour ça, et tout est là.
Une voix : Donc tout ce qui
est budgétisé d'ici.
M. Côté (Pierre L.) : À
la ligne 2223, là, la colonne 2223, excusez.
M. Girard (Groulx) : À
C37?
M. Côté (Pierre L.) : C37.
M. Girard (Groulx) : Je
ne pense pas que c'est ça.
M. Barrette : Non, ce n'est
pas ça parce que c'est un autre tableau. C'est une annexe, ça.
Une voix : ...
M. Côté (Pierre L.) : O.K.
mais c'est l'annexe, justement, l'annexe C, là.
M. Girard (Groulx) : Oui.
O.K.
M. Barrette : Bien, il
est où?
M. Côté (Pierre L.) : Page C37,
il y a la colonne 2223.
M. Girard (Groulx) : Oui.,
M. Barrette : O.K. ce
n'est... Ah! la colonne 2223, excusez-moi.
M. Girard (Groulx) : O.K.
M. Côté (Pierre L.) : Ce
sont tous les coups, là, qui sont prévus, les impacts financiers pour la
pandémie. Et dans le 1.6 milliard que vous voyez là, bien, il y a des
réserves d'équipement là=dedans.
M. Barrette : Attendez
une minute, là, moi, je ne vois pas le vois pas l'équipement, je vois juste les
antiviraux là.
M. Côté (Pierre L.) : Bien,
le financement des actions temporaires pour vaincre la crise sanitaire,
nouvelles mesures...
M. Barrette : O.K.
M. Côté (Pierre L.) : Bon,
ça, ça veut dire que la réserve, là, parce que, ça, c'est le 1.7 milliard de...
M. Barrette : ...de l'autre
page, c'est ça? Ça, ça veut dire que, dans ça, il y a la réserve centrale?
M. Côté (Pierre) : Oui.
M. Barrette : Eh bien!
M. Côté (Pierre) : C'est
l'argent qui est prévu en 2022-2023 pour la pandémie, et à cela va s'ajouter,
là, le 1,7 si jamais on en a besoin.
M. Barrette : Ah! O.K., le
1,7, il va s'ajouter à ça.
M. Côté (Pierre) : Oui, oui,
absolument.
M. Barrette : Actuellement,
là, vous me dites là parce que cela dit que la réserve centrale il n'y a pas de
déclinaison, même pas le mot réserve
Le Président (M. Kelley) : On
va passer maintenant le bloc du député de Sainte-Rose et merci beaucoup,
député, de donner un petit p de temps à votre collègue. Alors je vous laisse la
parole.
M. Skeete : Merci beaucoup.
M. Girard (Groulx) : Mais
est-ce que je peux faire une question comme le fou du roi, parce que je suis
allé à Tout le monde en parle cette semaine?
M. Barrette : Pour moi?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que vous restez avec nous?
Des voix : Ha! Ha! Ha!
M. Barrette : Oui. Elle est
très bonne.
Le Président (M. Kelley) : Et,
M. le député, vous avez 19 minutes, environ.
M. Skeete : Difficile de
suivre après ce bel échange entre deux personnes que j'apprécie beaucoup. M. le
ministre, cher collègue, c'est toujours... bien, en tout cas, j'adore la CFP
pour ça, parce qu'il y a des débats de fond et d'importance, alors… puis le
niveau de débat et à la fois utile et très drôle.
Bien, premièrement, M. le ministre, je voulais
prendre l'occasion de mon temps pour vous remercier en tant qu'adjoint
parlementaire du premier ministre responsable des Québécois d'expression
anglaise. Vous avez fait des efforts considérables pour aider dans ce
dossier-là, non seulement cette année, mais dans les dernières années. Et puis
je voulais vous remercier pour votre grande écoute en lien avec ce dossier-là
important. Alors merci.
Je voulais aussi parler un petit peu sur le fameux
500%, parce qu'on parlait beaucoup... le panier, puis j'ai beaucoup aimé la
première fois, je pense que vous étiez à la télé, le jour du budget, et puis
vous avez donné cette explication-là, puis vous l'avez dit encore aujourd'hui,
mais je pense que c'est important pour comprendre.
Parce que, dans le débat du 500$, je pense
que ça s'est perdu un petit peu, cette explication-là que tous les Québécois,
peu importe le montant qu'ils gagnent, même les millionnaires, là, on a tous un
panier de base, on consomme. Oui, certains vont consommer plus d'essence, là,
et ils vont manger plus ou mieux, mais on a tous des besoins de base. Et ce
besoin de base là, chiffré à 25000$, qui est le minimum pour tout le monde, là,
dans cette fourchette-là, bien, le 500$ vient agir directement sur ce
panier-là. Et je crois que le chiffre, c'était 2.5%, c'est ça, M. le ministre,
dans le 500$... dans votre fameux panier de 25000$, c'était... 500$
représentait 2.5%, c'est ça, c'est 2,5%?
M. Girard (Groulx) : C'est à
dire qu'on est à la page B9, là. Ce qu'on a expliqué, c'est que le régime
fiscal est indexé et que, cette année, l'indexation est de 2,64% et que
l'inflation prévue est de 4,65%. Donc, on a voulu compenser le 2% manquant.
M. Skeete : Ça fait que, dans
le fond, dans un monde idéal, il y aurait eu de l'inflation à 2%. Il y en a eu
un peu plus, donc vous venez aider les... Puis je pense que, quand on le voit
comme ça, ça explique vraiment la raison derrière la portée du 500$, pourquoi
on veut aller comme ça. On veut venir aider l'excédent de cette hausse
exceptionnelle de l'inflation. Je trouve que quand vous l'expliquez comme ça,
en tout cas, moi, ça me rejoint.
• (15 h 10) •
Je voulais vous parler surtout de notions
économiques aujourd'hui. Je risque de faire un peu de va-et-vient sur
différents sujets, mais c'est des questions que j'avais par rapport à mon
intervention. La première, c'est sur les minéraux critiques. On le sait tous
ou, d'ailleurs, si on ne le sait pas, on devrait le savoir, tous nos
électroniques... j'ai un iPad, devant moi, on a des Samsung, on a toutes sortes
d'équipements technologiques...
M. Skeete : ...de nos
jours, qui requiert des minéraux plus ou moins disponibles, il y en a qui sont
aisément disponibles, il y en a d'autres qui sont moins aisément disponibles,
incluant les terres rares, où est-ce que le Québec et le Canada est très riche
en terres rares. Mais actuellement beaucoup des minerais qu'on aurait besoin
pour, mettons, la filière batterie, pour nous aider à construire des batteries
pour les voitures électriques ou d'autres éléments rechargeables, bien, on ne
le sait pas toujours, mais 90 % de ces minéraux-là proviennent de la
Chine. Et, on le sait, du moins, on a l'impression que le monde change
rapidement devant nous. Il y a des enjeux géopolitiques qui font en sorte qu'on
doit se questionner sur nos sources d'approvisionnement. On doit se questionner
sur la fiabilité de ces réseaux économiques là pour être sûrs qu'au cas où, on
est capables de subvenir à nos besoins.
Alors, dans la filière batterie, on a
beaucoup investi pour être sûrs qu'on puisse avoir une capacité locale, en plus
du volet minéral... minéraux, plutôt, pour nous aider, justement, à nous
démarquer dans ce champ-là. Alors, je voulais savoir, pour vous, le
développement de cette filière-là, comment vous anticipez son impact sur
l'économie québécoise? C'est quoi, votre vision derrière ça? Et d'autant
plus... C'est quoi, la méthode que vous avez financé nos initiatives
gouvernementales à ce niveau-là?
M. Girard (Groulx) : Merci,
M. le député. Vous me ramenez un peu dans la période où j'occupais la fonction
de ministre de l'Économie. Alors, le Québec, pour la filière, batterie, le
Québec a décomposé les éléments qui amènent à la fabrication d'une batterie. Et
l'élément final, l'assemblage de la batterie, a besoin d'être près des usines
de fabrication des véhicules. Et c'est pour ça qu'on a vu, d'ailleurs, une
annonce majeure en Ontario, avec le gouvernement fédéral et la compagnie LG, je
crois, plusieurs milliards, parce que cette dernière composante de la filière
batterie doit être près des usines d'assemblage. Et donc, au Canada, l'Ontario
a une position favorable pour ça.
Alors, le Québec, lui, se positionne dans
tout ce qui précède l'assemblage de la batterie, c'est-à-dire, les deux
composantes principales d'une batterie, c'est la cathode et l'anode. Et, pour
arriver là, ça prend... ça, c'est le physique 201, M. le député de La
Pinière, qui est à peu près le seul cours que j'ai failli ne pas passer. Encore
aujourd'hui, là, appelez-moi pas pour "booster" votre voiture parce
qu'on va faire sauter le moteur.
M. Barrette :
...
M. Girard
(Groulx) :
Oui.
Électricité, là, je ne l'avais pas, l'affaire. Mais anode et cathode. Et
il y a là-dedans, évidemment, plusieurs minéraux critiques et stratégiques: le
nickel, le cuivre, le cobalt... et là je n'ai pas toute la liste, je pense
qu'il m'en manque un important. Le graphite. Merci. Alors, ces minéraux-là, on
les au Québec et on doit faire la première transformation. Et puis ça, ça va se
faire, dans plusieurs des cas, à Bécancour. Et ensuite ça nous prend ce qu'on
appelle un cellulier, qui va faire l'anode et la cathode. Et, pour le Québec,
ce qui a été annoncé, c'est qu'il y aurait un important projet, et la compagnie
BASF a acheté un terrain à Bécancour. Alors, toutes ces étapes-là vont nous
amener des minéraux à la transformation des minéraux, l'anode, la cathode, pour
donner une batterie qui va dans une voiture.
Il y a un autre volet, dont on ne parle
pas assez souvent puis qui est extrêmement important parce que la voiture
électrique, elle ne rejette pas de CO2, mais on ne veut pas non plus se
ramasser avec un cimetière de batteries de voitures électriques à ciel ouvert,
là. Il y a toute une responsabilité...
M. Girard (Groulx) : ...de
recycler les batteries qui, en soi, est une industrie, parce que, là, la course
aux armements, là, c'est faire les batteries. Mais, une fois que tout le monde
aura les véhicules électriques, et on pourra parler peut-être des subventions
aux véhicules électriques, plus tard, je ne sais pas pourquoi, je pense que le
député de Robert-Baldwin va me parler de ça dans une des centaines d'heures
qu'on va passer ensemble, il va falloir recycler les batteries. Alors là, ici,
minéraux critiques stratégiques, mais on a vraiment une responsabilité sociale.
Et je dirais que, si on ne réussit pas à recycler nos batteries, puis quand je
dis «nous», là, ça peut être le Québec, l'Amérique du Nord, mais si on ne
recherche pas les batteries des véhicules électriques, les véhicules
électriques vont avoir été un échec de société.
M. Skeete : Merci
beaucoup, M. le ministre, de nous exposer cette vision pour le développement
économique. Mais aussi ça me ramène un peu au lien à faire par rapport à
l'objectif du premier ministre puis ces zones d'innovation. Puis là vous parlez
de la filière qu'on a établie à Bécancour, en amont du développement des
batteries qui va se faire près des usines en Ontario. Et le premier ministre en
parlait dans son livre, je pense c'était en 2013, on ne rajeunit pas. Puis il
parlait de ces zones d'innovation, et là on a créé la zone d'innovation pour la
filière batterie à ce niveau-là. En quoi le budget que vous avez proposé vient,
justement, désigner, financer ou aider le développement de ces zones
d'innovation qu'on avait promises?
M. Girard (Groulx) : Bon.
Je vais juste vérifier si les zones d'innovation... Est-ce qu'on a un encadré
sur les zones d'innovation dans le budget? Je pense que non. On en avait un
dans la mise à jour. Bon, les zones d'innovation regroupent l'entreprise
privée, le milieu académique et le développement de technologies innovantes ou
de pointe, là. Pour avoir une zone d'innovation, il faut être à la fine pointe,
on doit avoir une composante de leadership mondial et avoir de l'entreprise
privée puis du milieu académique.
Comment ça fonctionne, les zones
d'innovation? Je peux vous décrire le processus visant l'obtention d'une zone
d'innovation, et le député de La Pinière me regarde, c'est l'entonnoir.
C'est-à-dire qu'on a énormément de zones industrielles qui prétendent arriver à
être une zone d'innovation et on les accompagne dans la mise en candidature
pour être une zone d'innovation, mais les zones d'innovation, c'est beaucoup
d'appelés, peu d'élus. Et c'est pour ça que, bien qu'on achève notre... ou
qu'on est dans la quatrième année de notre mandat, on a seulement désigné deux
zones d'innovation à date parce qu'on a dû accompagner tout le monde dans le
processus de sa mise en candidature, mais n'a pas une innovation de valeur
mondiale tout le monde qui a un parc industriel, là. Alors donc, c'est vraiment
une sélection très serrée qui nous a amenés à en déclarer deux : Bromont
et Sherbrooke. Et il y en aura d'autres. Mais ceux qui ne sont pas choisis ne
sont pas perdants, dans le sens qui ont été accompagnés, puis on les aide,
c'est juste qu'il est jugé que le territoire sur lequel l'activité économique
se fait ne peut pas être désigné de zone d'innovation.
M. Skeete : Combien de
temps qu'il me reste, M. le Président?
Le Président (M. Kelley) : Il
reste six minutes.
• (15 h 20) •
M. Skeete : J'aimerais
qu'on parle maintenant du déploiement de l'Internet haute vitesse. Mon collègue
le député d'Orford s'est promené pas mal, dans les dernières années, pour,
bien, déployer le réseau Internet haute vitesse en région. Il a collaboré avec
les instances fédérales, négocié avec les instances des télécoms. À l'entendre,
ça n'a pas été facile. Et...
M. Skeete : ...le gouvernement
du Québec a déployé beaucoup de sous pour justement permettre le déploiement de
ce réseau-là. Alors, en première question, tu sais, c'est quoi le... combien ça
l'a coûté? Combien que le gouvernement du Québec a investi pour cette
démarche-là? Et aussi, c'est quoi, la suite de cette démarche-là par rapport au
déploiement de... tu sais, le lien avec ça, la cybersécurité, le lien avec ça
aussi, avec les données et le financement que vous avez donné pour les
cellulaires aussi en région? Pouvez-vous me donner un peu plus la vision que
vous avez par rapport à ces montants que vous avez accordés?
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, le gouvernement a investi 1.3 milliard de dollars visant à donner
l'accès à l'Internet haute vitesse à tous les Québécois. Alors, on parlait
d'approximativement 300 000 foyers lorsqu'on est arrivés au pouvoir
et les dernières sommes qui ont été accordées dans le budget 21 22, là,
visaient les 116 000... étaient... Parce qu'il y a eu... il y avait un
programme sous le gouvernement précédent, il y en a peut-être même eu deux.
Notre gouvernement, il y a eu deux programmes. Et, bref, la somme des trois
programmes vise à brancher le total des 300 000 Québécois qui
n'avaient pas accès à l'Internet haute vitesse. Total, 1.3 milliard, les
derniers investissements qui ont été faits dans le cadre du budget 21 22. Le
gouvernement fédéral assume une partie de ces dépenses-là. Ça, c'est... il faut
le dire.
Et là vient la question du cellulaire sur
le réseau routier, puis tout le monde a eu le plaisir de, bon, quelque part
autour de...
Une voix : Portneuf.
M. Girard (Groulx) : Portneuf,
Pont-Rouge, Saint-Hyacinthe, là, puis... Comment est-ce qui s'appelle aussi le
McDonald sur la 20, là?
Une voix : Où est-ce qu'il y
a les dinosaures, là?
M. Girard (Groulx) : Non,
non, non.
Une voix : Sainte-Hélène.
M. Girard (Groulx) : Sainte-Hélène,
Saint-Hyacinthe, Portneuf, Pont-Rouge, tout le monde a vécu le plaisir de
perdre le contact sur son téléphone cellulaire en retournant vers la maison
pour ceux qui résident dans la région de Montréal. Alors là, on y va avec une
cartographie, parce qu'avant de se lancer tous azimuts on doit cartographier
les besoins, et il y a 50 millions qui sont prévus pour ça puis il y aura
certains travaux... vont débuter. Mais ça va coûter beaucoup plus cher que ça,
M. le député. On pourrait dire que 50 millions, là, 75 % de ce
montant-là, c'est la cartographie.
M. Skeete : Donc, la pandémie
a révélé qu'il y avait des écarts...
M. Girard (Groulx) : Oui, la
pandémie nous a révélé que...
M. Skeete : ...que le Zoom
n'était pas possible par tout sur l'autoroute.
M. Girard (Groulx) : Que le
cellulaire flanchait à Pont-Rouge, oui.
M. Skeete : Parfait. Je...
Une voix : ...
M. Skeete : Le député de La
Pinière nous dit... il insiste qu'on le savait, mais, O.K.. Bon, bien, parfait.
Mais, écoutez, M. le ministre, merci encore pour...
M. Girard (Groulx) : Il vous
reste deux minutes, je pense. Là, vous êtes rendu à remercier.
M. Skeete : Non, mais je
voulais vous remercier quand même parce que je voulais revenir... Vous
m'avez... Vous avez tellement été succinct que ça me permet de revenir sur
d'autres choses. Je voulais surtout vous parler par rapport au montant du
fameux PAGAC, parce que ça me plaît de vous entendre le définir, là, ça me
plaît de vous entendre relire l'acronyme, là. Mais le montant du PAGAC que vous
avez investi... parce qu'il y a eu... Beaucoup a été dit sur le sort PAGAC et
le montant revendiqué par les différents groupes communautaires, mais
ultimement, ça représente quel pourcentage d'augmentation, le financement qu'on
a donné pour des groupes communautaires en tout par rapport à ce qui se faisait
avant?
M. Girard (Groulx) :
O.K.. Pour le financement à la
mission qui était la principale demande, là, ça, c'est 30 % à la cinquième
année. Pour le... Alors, ça, c'est la page G.6. Alors, on aurait un
montant, en 22 23, qui va avoisiner 1.8 milliard et il était de 1.6 milliard
en 21 22. Alors, ce serait donc 2 16ème ou 1 8ème ou 12 % d'augmentation à
la première année. O.K., mais c'est croissant, là. On ne peut pas avoir une
augmentation de 30 % sur cinq ans sans avoir cette croissance. Alors donc,
30 % pour le financement à la mission...
M. Girard (Groulx) : ...12%,
la première année, pour le financement total. Et je veux... je tiens à dire que
les demandes des groupes communautaires étaient extrêmement... je vais chercher
le bon terme, là...
Le Président (M. Kelley) : En
trois secondes.
M. Girard (Groulx) : Elles
demandaient beaucoup d'argent. Voilà. Et on a fait un effort important. Je sais
qu'on n'a pas tout donné ce qu'elles ont demandé... ce qui était demandé. Mais
sachez qu'on reconnaît dans son entièreté leur contribution. Ils font un
travail remarquable et on les remercie.
Le Président (M. Kelley) :
Merci, M. le ministre. Merci beaucoup. Maintenant, le prochain bloc, c'est
encore l'opposition officielle pour environ 21 minutes. Alors, le député
de La Pinière.
M. Barrette : M. le
Président, permettez-moi d'abord de remercier mon collègue de Robert-Baldwin de
la gracieuseté de me donner du temps. Je suis sûr que ça fait plaisir au
ministre. Puis je vais quand même noter que j'ai une résidence dans le comté
d'Orford, ce n'est pas encore arrivé...
M. Girard (Groulx) :
Avez-vous parlé au député?
M. Barrette : Ça allait mal.
Alors, M. le Président, je voudrais revenir dans la catégorie des surprises, on
va dire, les demi-vérités, ce n'est pas méchant ce que je dis là, là. C-13.
Premier paragraphe, quatrième ligne, on va dire, troisième, je vais la lire, la
phrase, parce qu'elle est très étonnante. Comme quoi, le ministre, ça doit lui
faire plaisir de voir qu'on le lit au complet. Alors, on augmente les services
médicaux de première ligne et des services spécialisés par l'ajout de personnel
et de lits. On a fait ça, semble-t-il, dans le mandat. Quels lits, dans les
trois dernières années?
M. Girard (Groulx) : Attendez,
là, C-13.
M. Barrette : Premier
paragraphe.
M. Girard (Groulx) : O.K.
«Depuis les trois dernières années, le gouvernement a amélioré les services
auprès des aînés, des personnes en difficulté et des jeunes. Il a aussi
renforcer l'accessibilité des services médicaux de première ligne et de
services spécialisés par l'ajout de personnel et de lits, ainsi que l'accès à
des nouveaux médicaments novateurs». La question, c'est?
M. Barrette : Ils sont où,
les lits? Je n'ai pas vu ça, moi, les lits, là. Je trouve ça une affirmation
assez glorieuse.
M. Girard (Groulx) : Ils sont
où, les lits? Bon.
M. Barrette : Bien, vous
pouvez chercher puis me le dire plus tard parce que, comme ça, je ne perdrai
pas de temps.
M. Girard (Groulx) : On va
chercher les lits.
M. Barrette : C'est bien
beau, il n'y a pas de problème.
M. Girard (Groulx) : Vous
voulez les chiffres qui supportent les affirmations?
M. Barrette : Bien, je veux
dire, j'aimerais bien ça savoir quels lits vous avez ajoutés, là.
M. Girard (Groulx) : Parfait,
on vous trouve ça.
M. Barrette : Alors, je
reviens à C-14, parce qu'on avait terminé là-dessus, là. Je renchéris, là,
regardez bien votre tableau C-5, là, et ici, là, quand vous parlez de
poursuivre le renforcement des soins et des services, là, on parle de
quantités, là, mais essentiellement, il y a... et 60% du tableau, c'est du
béton, là. Les maisons des aînées, là, puis les maisons alternatives, je comprends
qu'il en faut, là, mais ça, ce n'est pas un renforcement des soins, là, c'est
1,4 milliard sur 2,6. Et harmoniser les CHSLD publics et privés, c'est une
règle de trois, là, alors, ça, c'est 128 millions, là. Alors, il y a
l'utilisation optimale des médicaments, ça se fait depuis nous, ça s'appelle la
déprescription, ça m'étonne que vous mettiez un montant là, mais, correct, là,
ce n'est pas une critique que je fais.
M. Girard (Groulx) : 12
millions sur 54 milliards, ça va aller...
M. Barrette : Je le sais, je
le sais, mais il n'en reste pas moins que plus de 60% de votre budget qui est
là, là, c'est du béton et/ou de l'administratif.
M. Girard (Groulx) : Mais pas
les soins à domicile, là. Quand on dit : Renforcer les soins et les
services de soutien de domicile, ça, c'est les services...
M. Barrette : Non, pas du
tout, je ne fais que noter, M. le Président, là, au ministre que c'est lui qui
est responsable de l'écriture du texte, et là il y a une certaine
«pomposité»... ce n'est pas un mot, là, certaines phrases qui sont écrites par
rapport à la réalité. Mais la réalité nous rattrape à C-15. Et là j'ai vraiment
une question parce que je ne sais pas... je ne suis pas sûr de comprendre C-15.
C-15, là, nous indique... parce que ça avait déjà été annoncé...
M. Girard (Groulx) : Mais
vous êtes d'accord, là, que C-14 : Renforcer les services de soutien à
domicile, ça, c'est des services, là? C'est des heures, c'est du personnel...
M. Barrette : Bien,
c'est-à-dire que oui, je suis d'accord pour dire que 40% de l'affirmation est
vraie, mais que 60% est fausse.
M. Girard (Groulx) : Non,
non, non, je ne suis pas d'accord avec vous.
M. Barrette : Ce n'est pas
grave, je ne veux pas débattre de ça.
M. Girard (Groulx) : Vous ne
voulez pas débattre de ça, mais je ne suis pas d'accord avec vous.
M. Barrette : Ce n'est pas
grave, moi, je ne fais que lire ce qui est écrit.
M. Girard (Groulx) : Si vous
pouvez enregistrer ça, Mme la secrétaire.
M. Barrette : C-15, ça, ça
m'inquiète, M. le Président, C-15. On parle des RPA.
M. Girard (Groulx) : C'est un
sujet difficile, ça.
M. Barrette : C'est un sujet
très difficile auquel j'ai eu à m'adresser avec difficulté. Tout le monde a de
la difficulté avec ça.
M. Girard (Groulx) : C'est
certain.
• (15 h 30) •
M. Barrette : Mais là vous
annoncez.... Moi, je ne m'attendais pas, M. le Président, à ce que ça soit là.
C'est sûr qu'on l'a annoncé, là, vous l'avez annoncé, on va réduire les
subventions, les primes et ainsi de suite pour les harmoniser au public...
15 h 30 (version non révisée)
M. Barrette : ...le
problème premier des RPA, le premier problème, c'est que, leur personnel, ils
les perdent par compétition avec le public que vous avez, je l'ai démontré dans
ma dernière intervention, grandement avantagé, bien leur en fasse, mais vous
leur tirez dans les jambes. Et, moi, je m'attendais vraiment que ce tableau-là
ne soit pas là, mais qu'il y ait un tableau à la place qui dise : On va
continuer de s'harmoniser avec le public. Ça, là... puis là, je ne veux pas
insulter le ministre, ce n'est pas vrai... je sais que ce n'est pas son genre
ni son intention, puis peut-être que ce n'est pas son domaine aussi. Ça fait
cheap labor, ça, là.
M. Girard (Groulx) : Attendez,
là...
M. Barrette : On les
met, là... je n'ai pas vu de mesure dans le budget ailleurs en santé.
M. Girard (Groulx) : Non,
ça, ce n'est pas dans le budget, c'est un rappel...
M. Barrette : Bien, il
est dans le budget.
M. Girard (Groulx) : Non,
non, non, mais c'est encadré... Vous savez, aux finances, on est vraiment
cartésien, c'est un encadré...
M. Barrette : Je le
sais, vous avez dit...
M. Girard (Groulx) : ...c'est
un rappel. Si c'était une mesure budgétaire, ce serait dans une page avec...
par exemple, au tableau C-5, là, ça, c'est un rappel de ce qu'on fait pour
la transition salariale pour les résidences pour aînés.
M. Barrette : Oui, mais
moi, j'ai cherché un tableau qui montrait que vous alliez les compenser, et je
n'en ai pas vu, peut-être que j'ai mal lu.
M. Girard (Groulx) : Mais
les sommes ne sont pas dans le budget, les sommes étaient dans le dernier
budget, parce que c'est dans le dernier budget qu'on s'est attaqué à la
problématique des RPA, et là, on fait un rappel. Alors, il y avait, pour les
RPA, dans le dernier budget, de l'argent pour mettre aux normes les résidences,
pour les assurances pour le personnel, puis il me manque une composante,
assurances, personnel...
M. Barrette : Oui, mais
je comprends, M. le Président, puis il a raison, le ministre, il a tout à fait
raison.
M. Girard (Groulx) : Oui,
rénovations, assurances, personnel.
M. Barrette : Voilà. Il
a tout à fait raison, mais il n'en reste pas moins que là on s'en va vers une
pérennisation des primes, mais on ne les pérennise pas dans... C'est vrai, là,
ce que le ministre dit, mais, moi, je vois, je lis un déséquilibre qui va
persister, ça m'attriste. Et je dis au ministre : Vous vous achetez du
trouble.
M. Girard (Groulx) : Bon.
Je pense qu'on a commencé ce bloc en disant que la situation des résidences
pour aînés, ce n'était pas facile. Ça, c'est certain. Et la situation des
résidents des petites résidences pour aînés en région est encore plus
difficile. O.K.? Et c'est pour ça qu'on dit, on simplifie le débat, là, mais
lorsqu'on parle de ça, on rappelle qu'il y a plus de places aujourd'hui qu'en
2016, mais qu'il y a moins de résidences, c'est-à-dire que les petites
résidences ferment, les grosses ouvrent et, au net, on a plus de places. Alors,
nous, on... il y a eu... la pandémie a exacerbé une situation qu'on connaissait
déjà, le problème d'assurance responsabilité.
M. Barrette : C'est
vrai, M. le Président. J'en suis sur le salaire. Le premier problème des RPA,
c'est le salaire des employés.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
M. Barrette : C'est le
premier problème, et là, est-ce que le ministre va être d'accord pour que je
puisse inclure les RI et ainsi de suite, là?
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Barrette : Alors,
leur premier problème, c'est le salaire, et je me serais attendu dans le budget
d'avoir un calendrier qui dise à la Charles de Gaulle : Je vous ai
entendus, je vous ai compris. Pas les carottes sont cuites.
M. Girard (Groulx) : Non,
mais, écoutez, là, je ne veux pas faire de l'humour parce que c'est vraiment un
sujet qui est qui est difficile.
M. Barrette : C'est
sérieux, c'est très sérieux.
M. Girard (Groulx) : Vous
avez un encadré qui rappelle qu'on s'attaque déjà au problème puisqu'il y avait
des mesures au budget 2021‑2022. Visualisant ce rappel, vous me dites que
je vais devoir en faire plus, j'en prends note parce que vous avez l'expertise,
vous connaissez le domaine, et soyez certain que si on doit en faire plus, la
ministre responsable des Aînés et le ministre de la Santé, ils ne se gênent pas
d'habitude pour nous le dire quand il manque des ressources.
M. Barrette : Très bien.
Bien, je remercie le ministre d'en prendre acte et de reconnaître qu'il y a un
problème. C'est honorable.
M. Girard (Groulx) : Mais
je reconnais en même temps qu'on est en avance parce que là, vous, vous prenez
note de notre programme qu'on a annoncé il y a un an.
M. Barrette : Oui, mais
je... mais le ministre a compris le sens de mon propos, donner d'une main une
année, enlever de l'autre les années d'après. Ce n'est pas kifkif, là, ce n'est
pas un pour un le rapport. Mais le ministre comprends qu'il y a un problème
puis auquel il va falloir s'adresser un petit peu plus que ce qui est là. C'est
bon?
M. Girard (Groulx) : Oui,
c'est bon.
M. Barrette : M. le
Président, j'invite... là, on va faire de l'humour...
M. Girard (Groulx) : Alors,
on pourrait conclure ce segment en disant il y a plusieurs éléments qui sont
difficiles dans les résidences pour aînés, mais le principal est les ressources
humaines.
M. Barrette : Absolument.
M. Girard (Groulx) : Et
je vous dirais que la pandémie a révélé un méchant...
M. Girard (Groulx) : ...problème
au niveau des assurances.
M. Barrette : Non, mais ça,
c'est vrai, ça s'additionne, les problèmes s'additionnent, mais dans certains
cas, on pourrait quasiment dire se multiplient. Mais ça ajoute l'importance de
s'y adresser correctement.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais parce que l'assurance responsabilité au Québec, là, et au Canada, on a
moins de joueurs qu'on avait et...
M. Barrette : Faites un no
fault gouvernemental tout simplement.
M. Girard (Groulx) : Vous
voulez qu'on les assure avec la...
M. Barrette : D'une manière
ou d'une autre, là, vous le financiez... la poche gouvernementale vient les
aider. Est ce que la poche gouvernementale aurait moins à débourser s'il y avait
un no fault ou un truc de même, là?
M. Girard (Groulx) : Mais
j'aimerais mieux être en réassurance qu'en assurance.
M. Barrette : Ou en
réassurance, c'est correct. C'est un autre débat.
M. Girard (Groulx) : C'est
correct ça?
M. Barrette : Oui, c'est
acceptable.
M. Girard (Groulx) : Parfait.
Merci.
M. Barrette : Pas acceptable
dans le sens que ce n'est pas bon, dans le sens où...
M. Girard (Groulx) : Dans le
sens que si le... parfait.
M. Barrette : O.K., écoutez,
M. le Président, j'invite la ministre et ses collègues à aller à la
page C-24, parce que vraiment, ça, c'est la pointe d'humour absolue de la
section santé, M. le Président. La première ligne, elle est à se rouler par
terre. Je vais la lire : «Le gouvernement souhaite respecter son
engagement de permettre à tous les Québécois d'avoir accès à un professionnel
de la santé dans un délai de 36 heures.» On se roule par terre, M. le
Président, parce que le gouvernement n'a jamais dit qu'il souhaitait respecter,
il a dit qu'il respecterait tous ses engagements. Et M. le Président, le
gouvernement n'a jamais pris l'engagement de donner accès dans 36 heures à
un professionnel de la santé, mais bien à un médecin et/ou une infirmière.
Écoutez, c'est à se rouler par terre. Je ne peux pas faire autrement que de le
noter. Là, avec le temps, on essaie de «rebrander» le début, hein, du mandat
qui était un engagement clair qui allait être respecté. Et là, on le change, on
souhaite respecter. Puis, ce n'est plus la même promesse, mais en dedans de
36 heures. Je félicite la rédaction. Elle était très humoristique, puis ce
n'était pas l'intention, sûrement, mais je ne peux pas ne pas la nommer.
Maintenant, je...
M. Girard (Groulx) : Je n'ai
pas noté de question, M. le Président.
M. Barrette : Elle arrive la
question, elle arrive. Alors, M. le Président, toujours dans le même
paragraphe, là, on prévoit 183 millions de dollars d'ici 2026-2027 pour
faciliter l'accès aux services médicaux de première ligne. C'est quoi ce
183 millions là?
M. Girard (Groulx) : O.K.,
ça... est ce que j'ai un sous-ministre qui a les détails de ça? Oui, hein...
Identifiez-vous, répondez.
M. Côté (Pierre) : O.K..
Pierre Côté, sous-ministre aux Finances. Le 183 millions, essentiellement,
ce qui est dit, là, c'est on ajoute un nombre d'étudiants, là, en médecine et
il y a aussi beaucoup d'argent pour le fameux guichet qui va être implanté, le
projet, là, qui était dans le Bas-Saint-Laurent serait implanté...
M. Barrette : Oui, oui, le
fameux GAP, là, qui ne marchera pas, mais vous n'êtes pas obligé de répondre à
ça, ce n'est pas nécessaire.
M. Girard (Groulx) : ...
M. Barrette : Il n'y a pas de
question à ce sujet-là. Maintenant, donc, ici, dans le budget, on n'a pas pris
en considération le fait qu'on va avoir des coûts additionnels obligés en
faisant affaire avec de nouveaux professionnels. Par définition, là. Si demain
matin, là, le gouvernement augmente le nombre de services parce qu'il y a du
monde qui attende qu'on ne veut plus qu'ils attendent puis qu'on veut qu'ils
aient des services, et qu'on les envoie à d'autres professionnels, s'il n'y a
pas des ententes médicales. On a un coût additionnel, c'est obligé. C'est juste
obligé. Alors, il n'y a pas une ligne qui prévoit ça. Tout comme il n'y a pas
une ligne qui prévoit que ces chers professionnels que j'aime bien vont se
lever puis ils vont dire : Bien là, écoute, lui, tu le payais tant, moi,
tu vas me payer la même avant. Ça fait que dans l'absolu, à la case départ, je
n'ai pas vu de montant qui prévoit ce coût-là. Là, on me confirme que le coût,
il est dans l'infrastructure, c'est correct. C'est très cher payé, 183
millions, c'est parce que j'aimerais bien voir la déclinaison. Je ne la demande
pas aujourd'hui, là, parce que c'est un 8-1-1, cette affaire-là, là, ce n'est
rien d'autre que ça, là, c'est une infirmière qui a un écran, comme
Urgences-Santé, qui pose ses questions, qui a un algorithme et qui envoie selon
la disponibilité des professionnels inscrits.
M. Girard (Groulx) : Mais, si
vous permettez, parce que vous, vous avez encensé la capacité de rédaction du
ministère des Finances...
M. Barrette : Oui. Non, je
l'ai félicité.
M. Girard (Groulx) : Si on
lisait le deuxième paragraphe, là : "Afin d'y arriver, il vise à
accroître le nombre de nouveaux étudiants en médecine et à favoriser
l'utilisation accrue des autres professionnels de la santé et des services
sociaux en première ligne et à poursuivre le déploiement d'une offre de
services pour les patients sans médecin de famille."
M. Barrette : Bien oui, je ne
parle pas de ça.
M. Girard (Groulx) : Donc,
les ressources sont là.
• (15 h 40) •
M. Barrette : Non, non, non,
ce n'est pas de ça que je parle du tout, je ne parle pas de ça. Je parle du
fait que... les étudiants en médecine, ils vont...
M. Barrette : ...minimum sept
ans. On ne parle pas de ça. Ils ne sont même pas dans un PQI, eux autres. Alors,
ils ne sont pas là. Mais tous les autres professionnels actuellement en place
qui vont être sollicités pour donner des services additionnels parce que le
ministre, lui, veut faire en sorte, comme il l'a dit à matin, que 500 000
personnes aient maintenant des services plutôt que les attendre, bien, si ces
services-là se réalisent, pour parler comptable, bien là, c'est une dépense qui
va se réaliser. Donc, dans le budget, il devrait y avoir un coût. Et là le coût
n'est pas là puisque le 183 millions, c'est de l'infrastructure
nécessaire, que je trouve pas mal chère, mais c'est de l'infrastructure. Alors,
il n'y a pas de ligne dans le budget qui prévoit ça. Dans sept ans, quand les
docteurs vont sortir...
M. Girard (Groulx) : Mais...
Attendez, là. Parce que, quand vous dites : Il n'y a pas de ligne dans le
budget, là... il y a 3,4 milliards pour les ressources humaines...
M. Barrette : Oui, bien là,
c'est à faire attention, là, parce que, dans les ressources humaines, comme je
l'ai vu la dernière fois, là, le 3,4 milliards, il des conventions
collectives.
M. Girard (Groulx) : Non, les
conventions collectives...
M. Barrette : Bien, en
majorité.
M. Girard (Groulx) : Non. Les
conventions collectives ne sont pas dans... sont majoritairement dans la base.
Si on retourne à la section...
M. Barrette : Oui, allons
donc dans le bon tableau pour qu'on parle de la même page.
M. Girard (Groulx) : Dans le
bon tableau, là, "améliorer la gestion et la prestation de travail :
3, 4 milliards".
M. Barrette : Quelle page?
M. Girard (Groulx) : C-8.
M. Barrette : C-8 ou le
tableau C-8?
M. Girard (Groulx) : Page 8,
tableau C-3.
M. Barrette : O.K., c'est
beau. Bien, c'est parce que là, là, un instant, là, c'est exactement ça que je
dis. Ça, ce n'est pas du neuf, ça là, là. Ça, c'est la convention collective.
C'est bien plate, là, mais les conditions de travail du personnel de la santé
et des services sociaux, 2 milliards, c'est les conventions collectives, vous
l'écrivez dans le texte, même.
M. Girard (Groulx) : Non,
non, non, c'est des services supplémentaires. La convention collective est dans
la base. Ça, c'est ce qui est nécessaire pour accomplir le plan.
M. Barrette : Bon, à ce
moment-là, là, pourquoi vous écrivez...
M. Girard (Groulx) : M. le
député, vous savez très bien que la convention collective ne coûte pas 400
millions par année, là. Elle coûte plus que ça.
M. Barrette : «Dans le cadre du
budget 2022-2023, une somme de près de 3,4 milliards de dollars est ainsi
prévue d'ici 2026-2027», parce que, comme le ministre, je parle des cinq ans,
surtout qu'il l'a écrit comme ça : «pour assurer la mise en oeuvre des
conventions collectives intervenues entre l'ensemble des syndicats du réseau de
la santé et des services sociaux.» Bien là...
M. Girard (Groulx) : Ah non!
mais ça coûte bien plus cher que ça, là, les conventions collectives.
M. Barrette : Non, mais ce
n'est pas ça, la question. La question, c'est que... mon point, là, c'est que
les nouveaux services ne sont pas là formellement. Je suis même sûr que vous ne
les avez pas évalués.
M. Girard (Groulx) : Non,
non, il y a des services supplémentaires reliés au plan. Ces services
supplémentaires là, le coût, c'est 2 milliards. Puis la convention collective
est dans la base.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, je vais poser une question bien simple au ministre. À combien...
parce que ses collègues ont dû faire l'analyse, estime-t-il le coût de la mise
en application de, par exemple, le gap, là, l'affaire du Bas-Saint-Laurent, à
la grandeur du Québec, en termes de nouveaux services?
M. Girard (Groulx) : On va
prendre cette question-là en délibéré.
M. Barrette : Oui. Bien,
celle-là, par exemple, je vais vouloir l'avoir avant qu'on... il me reste trois
minutes. Vous avez trois minutes. C'est comme un quizz.
Le Président (M. Kelley) :
Continuez.
M. Barrette : Oui, attendez
une minute, M. le Président, comme ça, ça va vous soulager, là, vous allez
pouvoir continuer à chercher ça. Alors, celle-là, vous comprenez qu'elle
m'étonne aussi. Bon, il y a des choses qui sont bonnes, M. le Président, parce
que je dois quand même noter des bons coups, les pages de soins à domicile, et
tout, je pense, c'est des bons coups. Je n'ai même pas de critique à faire de
ce côté-là. Alors, c'est pour dire, hein, quand même. O.K.., là, M. le
Président, si le ministre va, là...
M. Girard (Groulx) : Ça, il
faut enregistrer ça, Mme la secrétaire. C'est comme quand monsieur Leitao a dit
à l'interpellation que le budget 2021 avait été utile, là.
M. Barrette : M. le
Président, moi, je fais ce que le gouvernement n'ose jamais faire, reconnaître
le bon coup des autres. Vous devriez vous en inspirer la prochaine fois. M. le
Président, C-23, O.K., là, C-23, là, j'étais un petit peu étonné de
l'affirmation qu'on va augmenter l'accessibilité aux services de santé par
l'augmentation de préposés, dans la première phrase.
M. Girard (Groulx) : La
phrase qui dure un paragraphe, là.
M. Barrette : Oui, mais il
est là pareil.
M. Girard (Groulx) : O.K., la
question, c'est?
M. Barrette : Bien, je ne
vois pas comment qu'on augmente l'accessibilité comme ça...
M. Girard (Groulx) : ...Excusez-moi,
monsieur, je ne comprends pas la question.
M. Barrette : Bien, améliorer
l'accessibilité aux services de santé, notamment par l'ajout de préposés.
Comment on augmente l'accessibilité comme ça?
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est une énumération, M. le député, là. Notamment l'ajout de préposés aux
bénéficiaires, la mise en place de guichets d'accès, l'accès priorisé...
M. Barrette : Mais l'élément,
il est là pareil.
M. Girard (Groulx) : ...l'élargissement
des actes des pharmaciens ainsi que l'accès à de nouveaux traitements
novateurs. Alors, vous, vous questionnez la première partie de l'énumération,
l'ajout de préposés?
M. Barrette : C'est
exactement ça.
M. Girard (Groulx) : Alors,
votre question, c'est : En quoi l'ajout...
M. Barrette : ...dans votre
esprit, parce que vous le mettez comme ça dans votre budget, ça va avoir cet
effet-là?
M. Girard (Groulx) : En quoi
l'ajout de préposés va améliorer l'accessibilité et la qualité des services?
M. Barrette : Oui.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
pense qu'on serait dans la deuxième partie du titre, la qualité des services.
M. Barrette : O.K. Très bien.
Il me reste, selon moi, 55 secondes.
Le Président (M. Kelley) : C'est
bien ça.
M. Barrette : Bon, ça tombe
bien... mon chronomètre. Parce que j'ai mis mon chronomètre. Là, je ne sais pas
s'il va avoir le temps de répondre, le... Ah! Oui. Avez-vous ma réponse quiz?
M. Girard (Groulx) : Oui,
c'est dans la base.
M. Barrette : Mais je n'ai
pas la quantité pareil. Je n'ai pas le chiffre évalué, bon.
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Barrette : C.25, M. le
Président.
M. Girard (Groulx) : C'est un
plan global.
M. Barrette : C.25. Là, je
constate que le programme de procréation médicalement assistée... Il arrive à
la CAQ la même chose qui nous est arrivée à nous, là. Ça coûte plus cher que
prévu. Est-ce que le ministre entend mettre une limite à un moment donné ou il
continue allègrement dans la voie du peuplement du Québec?
Le Président (M. Kelley) : Une
réponse en 10 secondes, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais je pense que...
M. Barrette : Je n'ai pas de
problème avec ça. Je veux juste savoir où est-ce que le ministre s'en va.
M. Girard (Groulx) : Non,
non, le ministre veut s'assurer que les services sont disponibles pour les
citoyens. Puis, clairement, l'estimé initial n'était pas suffisant. Alors, on a
rajouté des sommes au budget.
M. Barrette : Est-ce que,
dans l'esprit du ministre, ce sont des budgets qui vont être exercés dans les
établissements publics ou dans les cabinets?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que ça va être... Est-ce que la... Bien, je pense qu'elle se fait dans les
deux, là?
M. Barrette : Non. Bien là,
il y a une chicane avec les cabinets, puis je ne sais pas si vous allez la
régler. Mais ce n'est pas dans votre secteur, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Non,
non, mais le but, c'est qu'il y ait du public et du privé.
M. Barrette : Le but, c'est
qu'il y ait des services.
M. Girard (Groulx) : Voilà.
M. Barrette : Mais,
maintenant, le gouvernement peut choisir de le donner principalement ou
majoritairement ou totalement dans l'un ou dans l'autre.
M. Girard (Groulx) : Ma
compréhension de ce service, c'est que le 20 % de privé, qu'on n'arrête pas
de parler, là, dans ce secteur-là, est beaucoup plus élevé que 20 %.
M. Barrette : S'il me reste
30 secondes, M. le Président...
Le Président (M. Kelley) : Ça,
c'est pour le...
M. Girard (Groulx) : Prenez-le
sur le temps du gouvernement, M. le député.
M. Barrette : Bon, regarde,
il me le donne. J'invite le ministre à faire très attention avec les contrats
que nous avons mis en place avec les cliniques.
Une voix : Pourquoi?
M. Barrette : Parce qu'ils
coûtent pas mal plus cher, selon mes informations, que ce que moi, j'avais mis
en place. Moi, ce que j'avais mis en place, c'est public plus 10. J'invite le
ministre, pour la protection de son budget, à regarder ça.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'on parle de la procréation assistée ou des cliniques privées, là?
M. Barrette : Non, je parle
de la chirurgie.
M. Girard (Groulx) : Les
Rockland MD de ce monde.
M. Barrette : Qui sont une
excellente affaire. Mais, comme le ministre est soucieux des finances publiques
et qu'il a un précédent, un vrai bon précédent, le mien, à savoir public plus
10...
M. Girard (Groulx) : Ça fait
que, là, c'est comme si vous me donniez... Donc, je vais relayer cette
information-là à la présidente du Conseil du trésor. Vous voulez qu'on...
M. Barrette : Relayez ça à
qui de droit. Mais je vous dis juste que moi, si j'étais dans vos souliers, je
regarderais ça étroitement. Le principe est bon, je l'ai défendu. L'exécution
est moins bonne.
M. Girard (Groulx) : Alors,
la pandémie a révélé que les cliniques privées pouvaient aider à rattraper le
retard de chirurgies.
M. Barrette : Bien, moi...
qui ai fait les contrats en premier, là, ça fait que je ne vais pas dire le
contraire, là.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
M. Barrette : Mais la
pandémie n'a rien révélé. La pandémie a fait qu'on en a parlé, c'est tout.
Le Président (M. Kelley) : Merci,
M. le député.
M. Girard (Groulx) : M. le
Président, je ne peux pas ne pas répondre.
Le Président (M. Kelley) : O.K.
M. Girard (Groulx) : La
pandémie a identifié des vulnérabilités...
M. Barrette : Elles étaient
identifiées.
M. Girard (Groulx) : ...que
nous avions besoin d'utiliser les cliniques privées pour... et rattraper le
retard de chirurgies.
M. Barrette : Si je n'étais
pas fin, la pandémie a révélé que rien ne s'était fait dans les deux premières
années du mandat.
M. Girard (Groulx) : Non,
vous n'êtes pas fin, et c'est faux. Ce n'est pas vrai, ça.
Le Président (M. Kelley) : Bon,
on va passer maintenant au bloc du gouvernement pour environ 19 minutes. Alors,
M. le député.
Des voix : ...
• (15 h 50) •
M. Émond : Merci, M. le
Président. Content d'entendre que le député reste avec nous. Toujours des
échanges intéressants. Ça m'a fait plaisir de lui donner quelque peu de mon
temps pour que M. le ministre puisse, encore une fois, nous indiquer ce que la
pandémie a révélé.
Moi, j'ai parlé un petit peu plus tôt
aujourd'hui, M. le Président, on a jasé de formation professionnelle avec M. le
ministre. On a parlé d'aide aux entreprises. Les sujets sont nombreux qu'on
pourrait aborder dans le cadre de ce budget. J'ai très hâte d'entendre...
M. Émond : ...le ministre
échanger avec les collègues ou d'en face ou avec nos collègues, là, concernant
les véhicules électriques, le programme Roulez vert, qui a beaucoup fait jaser,
puis il y a beaucoup de bonnes choses qui perdurent à l'intérieur de cet
excellent programme-là pour l'électrification des transports.
J'entendais les collègues parler du
déploiement d'Internet partout à travers le Québec, entre autres avec des
pertes de signal en plus - ça, c'est plus pour le cellulaire - mais le député
disait: dans le coin d'Orford. Moi, je l'invite à contacter à nouveau le
collègue d'Orford. Parce que, moi, dans mon comté, M. le Président, quand je me
promène, là, il faut que je sois prudent sur la route, parce que partout à
travers le Québec, incluant dans ma circonscription, il y a des camions qui
déroulent de la fibre optique dans des endroits insoupçonnés, M. le Président,
pour que tous les Québécois aient accès à un Internet de qualité, un Internet
haute vitesse rapide pour une utilisation multiple. Là, je vous laisse en
deviner, M. le Président, là. Moi, je vais vous ramener... Non, mais je voulais
parler du niveau scolaire, le niveau médical, entre autres, là, la pandémie, et
ça, c'est vrai qu'elle a révélé qu'on avait besoin d'un Internet qui était
fiable, non seulement fiable, mais rapide, là, parce que, si je veux parler
d'éducation, M. le Président, et du déploiement d'Internet haute vitesse de
notre collègue d'Orford, c'est important, parce que dans certaines maisons, là,
je suis convaincu, chez chacun d'entre vous, on n'était pas loin de la NASA
dans chacune des pièces de la maison, avec des écrans, un Zoom avec une
université d'un côté, un Teams avec le cégep de l'autre côté, la conjointe qui
est en télétravail dans l'autre pièce et le député de Richelieu, pour ne pas le
nommer, qui est en séance de commission parlementaire dans l'autre. Alors, je
pense que c'était important, et ça va l'être encore, M. le Président.
Mais je vous ai dit que je ne voulais pas
aborder ce sujet-là. Je vais m'en tenir à mes sujets. Je vais vous parler, si
vous voulez bien, de persévérance scolaire et de réussite éducative. Parce
qu'on le sait, M. le Président, à quel point nos jeunes ont été résilients
durant la pandémie malgré des embûches, malgré les activités parascolaires, les
activités sportives qui ont été annulées à certains moments, malgré les classes
bulles, l'arsenal de mesures sanitaires qui ont été déployées pour garder nos
gens en sécurité le plus possible à l'intérieur de nos établissements scolaires,
et l'objectif premier, M. le Président, je vous le donne en mille, et c'est une
grande fierté pour nous, c'est une grande fierté pour le premier ministre, et à
raison, c'était de garder nos écoles ouvertes le plus possible. Je ne pense pas
me tromper si je dis qu'en Amérique du Nord on a été la juridiction qui a gardé
ses écoles le plus longtemps ou le plus souvent, devrais-je dire, ouvertes
durant les deux dernières années.
Alors, je me souviens aussi de nombreux
reportages dans les médias au premier jour de chacune des rentrées scolaires ou
les jours, en tout cas, qui précédaient. On lisait sur les inquiétudes
concernant les mesures appliquées, comment ça allait rendre la vie difficile
aux jeunes, comment le contact allait être difficile avec les enseignants,
comment l'absence de contacts directs avec les amis allait rendre leur
socialité artificielle ou voire mécanique, M. le Président. Mais là, la rentrée
arrivait, puis la réalité reprenait ses droits. Moi, ça me réjouissait
beaucoup. Les enfants, on les sentait, on les voyait heureux, ravis de
retrouver leurs collègues malgré tout, de retrouver les enseignants, malgré les
gestes barrières, ravis de retrouver leur quotidien à l'école malgré les
mesures de protection appliquées. Comme quoi, M. le Président, il n'y a pas
grand-chose de plus résilient qu'un enfant: il s'adapte, j'ai le goût de dire,
beaucoup plus facilement face à une situation inédite. Je pense qu'on peut être
admiratifs devant leur résilience, parce qu'on a beaucoup à apprendre des jeunes
et des étudiants.
Bon. Bien sûr, et là je me dirige
tranquillement vers ma question, vers M. le ministre, les embûches qu'a
traversées le milieu scolaire sont réelles, c'est présent. Ça ne s'est pas
passé, malheureusement, sans dommages collatéraux, sans torts ou sans
désavantages pour les élèves, et ça, sans faire de mauvais jeu de mots, parce
que c'est un sujet très important, c'en est, quelque chose que la pandémie a
révélé, les dommages collatéraux pour les étudiants un peu partout à travers le
Québec, parce que vous le savez, M. le Président, retirer le sport à un jeune
qui est fou du sport, c'est dur sur le moral, c'est difficile sur la
persévérance scolaire. Beaucoup de nos jeunes, et jeunes garçons, entre
autres...
M. Émond : ...se rattache
à l'école parce qu'en contrepartie, dans l'école, bien, ils pratiquent du
sport, puis c'est correct, c'est une bonne chose de le faire comme ça. Alors,
c'est une situation qui est extrêmement difficile pour tous, et on en est tous
bien conscients. Mais, encore une fois, nos jeunes ont montré toute leur
résilience.
Alors, M. le ministre, on l'a vu, durant
la pandémie, les élèves en situation de vulnérabilité ou de difficulté
d'apprentissage, tout comme ceux qui ont des besoins particuliers, bien, ils
ont été particulièrement impactés. Le retard, là, on est en train de le
rattraper, mais ces élèves ont certainement besoin d'un coup de pouce
supplémentaire à l'heure actuelle. Alors, dans le budget, moi, je l'ai parcouru
attentivement, comme le monde du milieu scolaire, et j'aimerais vous entendre
sur ce qui est prévu dans le budget pour assurer la réussite de ces élèves avec
des besoins particuliers.
M. Girard (Groulx) : Vous
voulez parler des élèves à besoins particuliers? J'avais l'impression que le
début de votre... le préambule nous amenait dans les activités sportives, là,
votre...
M. Émond : Aussi, je
voulais vous entendre là-dessus aussi.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Non, non...
M. Émond : ...vous en
parlez, avec les activités sportives, on peut aussi parler, peut-être, dans
votre intervention, des infrastructures. Parce que je me souviens de
l'excellent programme PAFIRS, mais vous avez continué, quand même, là, on a
continué à offrir des mesures pour permettre à nos jeunes, aux municipalités ou
même aux établissements d'enseignement de valoriser leurs installations
sportives.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Moi, lorsque je regarde notre budget en éducation, là, qui totalise des
investissements additionnels de 1,6 milliard, il y a deux choses dont on
n'a pas parlé, puis c'est dommage. Et puis évidemment le réseau de l'éducation
a tous ces réseaux de communication puis d'échanges, il y a des débats
intellectuels. S'il y a un milieu où il y a des débats intellectuels, c'est
bien le milieu de l'éducation. Je peux vous dire, moi, qu'il y a deux mesures
dont je suis très fier dans le budget.
Et puis je vais prendre l'occasion de
votre question des élèves qui ont besoin d'aide, c'est le programme de tutorat.
Comme vous le savez, la pandémie a révélé que certains étudiants avaient des
difficultés scolaires, que le réseau, que nos écoles publiques n'arrivent pas à
supporter. Et puis on a amené un programme de tutorat pour pallier, donner une
aide supplémentaire. Et là on le pérennise, on a... Donc, le programme de
tutorat, qui, à la base, était une mesure ponctuelle pour la pandémie,
deviendra permanent. Alors, ça, je suis très fier de ça. Puis je pense qu'on a
mis le programme en place, il est prometteur, et on le maintient.
L'autre chose, c'est toute la question de
la formation professionnelle, puis je pense qui est un domaine que vous
connaissez. Je ne crois pas me tromper en disant que vous aviez déjà dirigé un
carrefour jeunesse-emploi.
M. Émond : En formation
professionnelle directement.
• (16 heures) •
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, on parle de moderniser nos programmes de formation professionnelle. Et
lorsqu'on parle de moderniser, on parle évidemment d'outiller les diplômés de
ces programmes-là, mais aussi de les rendre plus attractifs. Parce que tous les
étudiants n'iront pas au cégep et à l'université. Mais donc la formation
professionnelle qui est sous la responsabilité du ministère de l'Éducation,
bien, la modernisation de ça, je très fier. Puis c'est une mesure de
135 millions dans un budget qui a 22 milliards d'initiatives. C'est
vraiment, je pense c'est une mesure qui va faire une différence. Et là on parle
évidemment de technologies de l'information, d'intégration des technologies de
l'information. Et bref ça, c'est ce qu'on fait, c'est les deux éléments du
réseau de l'éducation que je voulais souligner.
Et puis là le volet sportif, lui, est doté
de 250 millions sur cinq ans. Et il y a tout l'aspect de l'accès au
programme sport-études qui sera...
16 h (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...l'accès
à ces programmes-là sera démocratisé encore plus. Ils le sont déjà, mais on
veut en faire plus. Il y a la question du partage d'infrastructures sportives
entre les milieux scolaires et milieux municipaux qui est extrêmement
important, notamment en région. Puis il y aura un volet au niveau de la
sécurité des sports. Et là on parle pas seulement de la sécurité physique, mais
bien de la sécurité mentale aussi, toutes les questions des abus, et tout ça.
Et la ministre pourra nous faire part de son plan, là, mais il y a des
initiatives sont prévues pour accompagner et soutenir le développement des
entraîneurs dans les sports, favoriser le recrutement de sauveteurs pour
appuyer les organisations des sports et des loisirs. Mais on est dans la
question de la sécurité qui va au-delà de la sécurité physique, là, de la
pratique du sport, mais bien de prévenir l'intimidation et ce qui va au-delà de
l'intimidation, c'est-à-dire les agressions.
M. Émond : Oui, les formes d'abus,
entre autres.
M. Girard (Groulx) : Les abus...
M. Émond : ...qu'on a pu voir
dans les derniers mois, malheureusement, les dernières années, de la part de
coachs, là, d'entraîneurs, puis je suis heureux de voir que, dans le budget,
les sommes sont allouées afin que la ministre puisse s'attaquer d'une manière
importante à cette problématique. J'ai beaucoup aimé vous entendre parler du
partenariat entre le milieu municipal et le milieu scolaire pour les
infrastructures, parce que c'est tellement important dans les comtés de chacun
des collègues, là, en région particulièrement, là. Je vous donne un exemple,
dans la municipalité de Yamaska, dans mon comté, je vois M. le Président
Yamaska, ce n'est pas seulement un téléroman, c'est vraiment une véritable
municipalité, M. le Président. Et, dans cette magnifique municipalité que je
vous invite tous à venir visiter, il y a une nouvelle école primaire qui est en
construction, là, fantastique. J'ai été voir l'avancement des travaux voilà
quelques jours à peine. L'ouverture est prévue, là, pour la prochaine rentrée
scolaire. Et tout ça pour dire qu'il y a un partenariat avec la municipalité
qui va pouvoir utiliser les gymnases, entre autres, pour ses citoyens, en
dehors du temps alloué pour les élèves. M. le ministre a parlé de la formation
professionnelle, puis là vous n'avez pas idée comment je me retiens pour ne pas
en parler pendant tout le temps qui... bien, tout le temps qui reste, parce que
vous avez parlé de bonifier les programmes, et c'est tellement important parce
que... Puis je vais ramener tantôt, je vous parlais d'une grande fierté du
premier ministre d'avoir gardé nos écoles ouvertes le plus possible durant la
pandémie. Et une autre fierté, M. le Président, je vous le donne en mille, la
création du programme accéléré pour des formations aux préposés aux
bénéficiaires, c'est en formation professionnelle, ça, M. le Président, qui a
fait en sorte, quoi, on a formé au-delà de 10 000 préposés aux
bénéficiaires qui sont venus porter en renfort dans le réseau de la santé
pendant qu'on en avait grandement de besoin. Puis moi, je tiens à féliciter et
remercier, entre autres, les équipes-écoles et les enseignants, M. le
Président, qui sont rentrés. Ils sont revenus dans les centres de formation
professionnelle en plein été, ils ont laissé les fleurs dans le jardin puis ils
sont revenus au travail pour travailler à la mise en place de la formation
accélérée pour les préposés aux bénéficiaires, un programme qui existait déjà,
mais qu'on était en mesure de condenser pour faire en sorte que les préposés
aux bénéficiaires arrivent sur le terrain le plus rapidement possible.
Bien là, alors, quand que la pandémie nous
révèle un tel succès, M. le Président, on s'en sert. Alors, il y a d'autres
projets dans les cartons pour d'autres formations, pour permettre à nos jeunes
de rapidement s'inscrire en formation professionnelle et de venir sur le marché
du travail le plus rapidement possible. Parce que M. le ministre l'a dit, on
parle du réseau collégial, du réseau universitaire. Les grandes études, ce n'est
pas pour tout le monde, M. le Président, puis il faut respecter ça. Et en
formation professionnelle, je tiens à le dire, il y a des métiers pour lesquels
les personnes diplômées vont très bien gagner leur vie. Puis là, vous m'ouvrez
la porte, M. le Président, je le vois dans vos yeux, à vous parler de mon
anecdote maintes fois entendue, je m'excuse pour ceux qui l'ont entendu, parce
que je me retrouvais un jour, M. le Président, chez mon garagiste, pour ne pas
vous le dire, pour un changement de pneus, puis, à côté de moi, il y avait un
jeune, puis en discutant avec lui, le jeune était... tu sais, je lui demande,
on parle de... choses... on a parlé de...
M. Émond : ...M. le
Président. Mais je lui demande tout bonnement : Toi, tu es-tu... tu
travailles, tu es aux études? Puis le jeune, M. le Président, il était
pratiquement gêné de me dire qu'il est en formation professionnelle. Moi,
j'étais content, vous pensez, rien qu'un peu. Puis, au contraire, moi, je le
félicite. Je lui dis : C'est un très bon choix de carrière, en quoi tu
étudies? Il dit : J'étudie pour devenir plombier.
Alors, M. le Président, je ne sais pas si
vous avez eu... Une minute, O.K. je vais conclure mon anecdote rapidement. Je
ne sais pas si vous avez un problème d'eau chez vous récemment, mais, un, il
faut trouver le plombier parce ce n'est pas si facile. Et, deux, si vous avez
eu un problème d'eau et que vous avez reçu une facture, puis le montant était
assez conséquent. Alors, tout ça pour dire, M. le Président que j'ai dit au
jeune : Un, tu ne manqueras jamais d'ouvrage dans ta vie, tu as choisi une
bonne branche, puis, deux, tu vas très bien gagner ta vie, tu vas la gagner de
manière honorable, puis tout ça va te permettre de faire vivre ta famille d'une
façon digne. Et je conclus mon anecdote là-dessus, M. le Président.
Le Président (M. Kelley) : M.
le ministre, je ne sais pas si vous avez une réponse en 25 secondes.
M. Girard (Groulx) : Il
reste 25 secondes.
Le Président (M. Kelley) : Oui.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'on a une autre intervention du gouvernement?
Le Président (M. Kelley) : Après
ça, oui, il y a une autre intervention.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'on pourrait utiliser une pose biologique sur le temps du gouvernement?
M. Barrette : Il n'en
est pas question, M. le Président.
Le Président (M. Kelley) : Avec
consentement? Oui, O.K. avec consentement de tout le monde, on peut prendre une
pause, puis après ça revenir avec la question de la députée de Mercier.
M. Girard (Groulx) : 16 h 10,
on reprend, là. Trois minutes. Merci.
Le Président (M. Kelley) : On
suspend.
(Suspension de la séance à 16 h 7)
(Reprise à 16 h 11)
Le Président (M. Kelley) : Alors,
on reprend nos travaux ici. Puis maintenant je vais passer la parole à la
députée de Mercier pour un bloc d'environ 14 min 50 s.
Mme Ghazal : Très bien.
Merci, M. le Président. Tout à l'heure, j'avais parlé de la question des
femmes. Puis je ne suis pas en train de reprocher quoi que ce soit, là, ce
n'est pas ça. C'est que le ministre, intuitivement, quand il a répondu à une
question, il avait dit que, dans la majorité du temps, malheureusement, les
femmes restent à la maison, donc il y en a qui vont bénéficier, et tout ça.
M. Girard (Groulx) : ...j'ai
dit qu'elles ont un revenu moins élevé que leur conjoint.
Mme Ghazal : O.K., O.K.,
parfait, peu importe. Donc, mon point, c'est qu'intuitivement le ministre a
fait une sorte d'analyse différenciée selon les sexes, mais comme ça, rapide.
Donc, moi, ce que je voulais lui demander, premièrement : Est-ce qu'il a
lu mon projet de loi n° 499 sur une ADS+, le fait que le gouvernement puisse faire
une analyse différenciée selon les sexes et la diversité pour que chacune des
mesures qui sont mises dans un budget, dans le budget, soient analysées,
exactement comme ça se fait déjà. Puis j'ai vu des exemples au fédéral. Par
exemple, j'ai ici, devant moi, une analyse, là, qui est faite sur renouveler la
stratégie pancanadienne en matière d'intelligence artificielle, puis là on
regarde : répercussions sur la qualité de vie, les avantages prévus pour
le sexe, la répartition du revenu, sur toutes sortes d'éléments sur les gens.
Parce qu'un budget, ce n'est jamais neutre. Et il y a aussi la ville de
Montréal qui fait ça.
Donc, intuitivement, on serait porté à
penser que, quand on investit dans tel secteur, bien, par exemple la
construction, ça va avoir un impact plus sur les hommes parce que les hommes
travaillent, etc. Tout ça, c'est intuitif. Mais il existe une expertise au sein
du gouvernement, au Secrétariat à la condition féminine, mais elle est très,
très, très peu utilisée. Ça fait que, premièrement, est-ce que le ministre a
pris connaissance de mon projet de loi? Deuxièmement, qu'est-ce qu'il a
l'intention de faire? Pas avec le projet de loi, parce que, là, il va me dire
que c'est le leader, mais plutôt avec le concept. Est-ce qu'il a l'intention de
faire comme la ville de Montréal, comme Ottawa?
M. Girard (Groulx) : Bon,
il y a vraiment plusieurs éléments dans votre question. Alors, à la
réponse : Est-ce que nous avons l'intention de faire comme la ville de
Montréal et le gouvernement fédéral? Non. Est-ce que nous croyons que l'analyse
différenciée selon les sexes, c'est important? Oui. Est-ce que nous avons donné
des ressources au Secrétariat à la condition féminine pour pouvoir faire ces
analyses? Parce que c'est essentiellement une expertise, alors le Secrétariat à
la condition féminine a pu embaucher des ressources en vertu des sommes qui ont
été accordées. Est-ce que c'était le budget 2021-2022 ou une mise à jour?
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Le
budget 2021-2022 avaient des sommes pour doter le Secrétariat à la condition
féminine de ressources visant à faire bénéficier le gouvernement de l'analyse
différenciée selon les sexes, qui est un élément qui peut revenir lorsque les
projets de loi, par exemple, viennent au Conseil des ministres, bien là, on
peut bénéficier de l'expertise du Secrétariat à la condition féminine,
c'est-à-dire que les projets de loi vont avoir été vus sous l'angle de
l'analyse différenciée selon les sexes.
Alors donc, c'est important. Je veux vous
donner des réponses précises. C'est important, le gouvernement prend ça au
sérieux. On a donné des ressources additionnelles au Secrétariat à la condition
féminine. Non, je n'ai pas lu votre projet de loi. Et non, je n'ai pas
l'intention de faire comme le gouvernement fédéral.
Mme Ghazal : Ou la ville
de Montréal. Donc, c'est une mesure volontaire maintenant, ça existe,
l'expertise existe. Moi, ce que je comprends, c'est qu'elle est très peu
utilisée, ça, c'est un fait. Et c'est volontaire, si le secrétariat a envie de
le faire. Maintenant, le projet de loi, j'invite le ministre à le lire, il est
très, très court, contrairement à un projet du gouvernement, c'est normal. Et
ce n'est pas... on ne dit pas : Parce que ça concerne les femmes, on
va donner ça au Secrétariat de la condition féminine. Ce n'est pas comme ça
qu'on réfléchit. C'est une responsabilité du ministre des...
Mme Ghazal : ...entre les
mains du ou de la... parce que ça dépend, des fois, ça peut être un homme,
c'est souvent un homme, mais ça pourrait aussi être une femme qui a cette
responsabilité de faire cette analyse, pas sur tous les projets de loi, pas sur
toutes les décisions. Ça aurait été ça qu'on aurait souhaité, mais on a compris
très, très rapidement que le gouvernement ne veut pas. On a dit : Parfait.
Vous ne voulez pas le faire partout. Il y a un budget. Faites-le au moins pour
le budget. Ça se fait ailleurs et c'est intéressant.
Il y a eu un article dans le 24 heures,
j'invite aussi le ministre à le lire, le 24 mars dernier, et une experte
disait : Bien, c'est très difficile de l'analyser. On peut y aller, un peu
comme le ministre l'a fait, de façon intuitive, en pensant que le 500 $ va
pouvoir aider les femmes qui sont à la maison et qui ont un revenu souvent plus
bas, parfait pour l'intuition, mais ça ne se fait pas comme ça. C'est une
expertise. Et il est possible de savoir, hein, M. le ministre, il est possible,
par une vraie analyse différenciée selon les sexes, si le gouvernement décide
que ça soit analysé, de savoir est-ce que ça a un meilleur impact, le 500$, sur
les femmes ou pas. Là, en ce moment, je n'ai que l'intuition et le sentiment
profond, que je crois sincère, du ministre, mais pas de façon, si on veut,
scientifique et rigoureuse.
M. Girard (Groulx) : Bien, en
fait, c'est que... sur le débat du 500$, là, c'est parce qu'il y a des gens qui
ont dit : Vous auriez dû utiliser le revenu du ménage, qui est une ligne
différente du rapport d'impôt, et la plupart des transferts sociaux fiscaux du
Québec sont sur le revenu du ménage. Ce que j'ai répondu, c'est que, pour aller
rapidement... parce que, pour connaître le revenu du ménage, il faut que les
deux individus aient rempli leurs rapports d'impôt, pour aller rapidement, on a
utilisé le revenu individuel. Puisqu'on a mis une barrière à 100 000$ par
individu, donc, s'il y a deux personnes dans le couple, dans le ménage,
200000$. Mais le fait qu'on peut avoir des situations où on a un ménage élevé,
composé d'un revenu élevé et d'un revenu faible, le fait qu'on utilise le
revenu individuel nous a permis de donner le 500$ au revenu qui est inférieur à
100000$ dans des situations particulières.
Et ce que j'ai dit, c'est que ce qu'on
observe dans les statistiques, c'est qu'en général le revenu le plus bas dans
un ménage, c'est une observation statistique, c'est souvent une femme. Et donc
d'avoir pris le revenu individuel, c'était une bonne mesure.
L'analyse différenciée selon les sexes,
puis je ne veux pas prendre votre temps plus longtemps que ça, je veux vous
laisser votre temps, c'est un sujet important... Le Secrétariat à la condition
féminine voit tous les projets de loi dans le cadre des processus lorsqu'ils
montent au Conseil des ministres.
Mme Ghazal : Et des budgets?
M. Girard (Groulx) : Le
budget, non. Mais, s'il y a des projets de loi... il y aurait l'omnibus
budgétaire qui suivra le budget. Mais, par exemple, le 500$, qui est une mesure
fiscale, ils ne l'auront pas vu, parce qu'elle a été vue seulement lorsqu'elle
a été annoncée par l'ensemble de la société.
Mme Ghazal : L'idée, c'est
que ça devienne obligatoire puis que ça soit une responsabilité du ministre des
Finances. Donc, voilà.
Je n'ai pas su pourquoi on ne le fait pas
autre que c'est possible, etc. Ça ne va pas vraiment coûter plus cher. En tout
cas, c'est dommage, mais peut-être que je pourrais revenir une autre fois.
M. Girard (Groulx) : C'est à
dire que ça rend les documents budgétaires extrêmement complexes. Parce que, si
on regarde le budget du Québec, là, qui a 500 pages, la mission, c'est quoi...
Le document, là, c'est les hypothèses budgétaires et économiques, là. Ça reste
un budget, là.
Mme Ghazal : Non, non, mais,
pour vrai, là, s'il y a la volonté de le faire, ça ne peut pas être
l'argument : On peut le faire parce que ça fait trop de documents puis
trop de paperasse.
M. Girard (Groulx) : Bien, il
faudrait qu'il y ait un deuxième volume. Il y aurait un volume...
Mme Ghazal : Oui. Absolument.
Aucun problème.
M. Girard (Groulx) : ...l'analyse
différenciée selon les sexes. Ça fait que, là, on aurait le budget, volume
deux, là.
Mme Ghazal : Aucun problème.
Je ne comprends pas l'argument d'on va avoir trop de paperasse, je veux dire,
un volume de plus, un volume de moins.
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est notable, là, parce que, quand vous voyez le budget fédéral...
Mme Ghazal : Donc, c'est ça
la raison.
M. Girard (Groulx) : ...la
moitié du budget, c'est l'analyse différenciée selon les sexes.
Mme Ghazal : O.K.. Parfait.
Donc, je retiens. On va terminer là-dessus parce que j'ai d'autres sujets. Je
retiens que le ministre dit qu'on ne va pas faire une analyse différenciée
selon les sexes pour le budget parce que ça devient volumineux, alors que les
bénéfices sont beaucoup plus grands.
M. Girard (Groulx) : Non.
Vous faites des raccourcis. Mais allez-y, vous avez une question?
Mme Ghazal : Mais je n'ai pas
compris pour quelles raisons on ne le fait pas.
• (16 h 20) •
M. Girard (Groulx) : Bien, je
vous le dis, qu'on le fait. On le fait depuis le budget 2021-2022. On a donné
des ressources au Secrétariat à la condition féminine pour que les projets de
loi gouvernementaux soient analysés, bénéficient de l'analyse différenciée
selon les sexes réalisée par le...
M. Girard (Groulx) : ...Secrétariat
à la condition féminine.
Mme Ghazal : Pourquoi on ne
le fait pas sur le budget?
M. Girard (Groulx) : Pourquoi
on ne le fait pas sur le budget? Parce qu'il y aura un omnibus budgétaire qui
va suivre le budget qui bénéficiera des services du Secrétariat à la condition
féminine.
Mme Ghazal : Je vais aller à
l'autre sujet. Donc, répartition... oui, c'est ça. Il y a une étude très
intéressante du directeur parlementaire du budget d'Ottawa. C'est fou comment
on apprend beaucoup, beaucoup de choses.
M. Girard (Groulx) : Vous
aimez beaucoup Ottawa.
Mme Ghazal : C'est fou...
comme le gouvernement aime l'Ontario. C'est fou à quel point on a beaucoup,
beaucoup d'informations, une mine d'or, et d'ailleurs, je rappelle que le
député de Rosemont a déposé aussi un projet de loi. Là, j'espère que le
ministre l'a lu, contrairement au mien, parce que ça fait un bout de temps,
pour qu'on ait aussi un directeur parlementaire du budget, qui a mis en lumière
des données...
M. Girard (Groulx) : Ça fait
partie de la réforme parlementaire, là. Je dis ça comme ça, là.
Mme Ghazal : O.K. Bon, O.K.,
qui a mis en lumière des données extrêmement frappantes. Ce que ça dit, c'est
que le 0,01 %, donc, le 10 millième des ménages le plus riches détiennent
5,6 % des patrimoines, c'est-à-dire de la richesse accumulée de tout le
Canada. Le 40 % le moins fortuné, soit un groupe de 4 000 fois
plus nombreux que les gens les plus riches, ne détiennent tous ensemble que
1,2 % de la richesse patrimoniale, donc quatre fois moins pour les
40 %, là, tous ensemble. Ça, ça veut dire qu'en moyenne, les ménages du
premier groupe, le plus riche, sont plus de 18 000 fois plus riches
que ceux du second groupe, les 40 % les moins riches. On a vu aussi des
rapports sur les inégalités économiques, etc., qui existent. Maintenant, tant
le directeur parlementaire du budget d'Ottawa, que l'Institut de la statistique
du Canada, que l'Institut de la statistique du Québec nous disent qu'ils n'ont
pas ces mêmes chiffres spécifiquement pour le Québec. Est-ce qu'on les a?
M. Girard (Groulx) : Bien, on
n'a pas exactement les mêmes chiffres, mais je vais vous donner un chiffre. Le
fameux 1 %, là, le 1 % des plus riches au Québec, là, le seuil pour
faire partie de ce groupe : 233 000 $. On ne parle pas, là, de
patrimoine... il n'y a pas personne qui a un château de Versailles avec ça, là.
Le revenu moyen : 500 000 $. O.K. La proportion des impôts
payés, 1 % des payeurs de taxes, la proportion des impôts payés :
19 %.
Mme Ghazal : Est-ce qu'il y a
un impôt sur le patrimoine au Québec?
M. Girard (Groulx) : Non.
Mme Ghazal : O.K. Moi, je
parle du patrimoine en ce moment.
M. Girard (Groulx) : Mais
moi, je vous parle de faire sa part. Les Québécois sont déjà les individus les
plus taxés...
Mme Ghazal : Je vais revenir
là-dessus tout à l'heure.
M. Girard (Groulx) : ...puis
le 1 % paye 19 % des impôts.
Mme Ghazal : Mais ma
question, elle est très, très, très précise.
M. Girard (Groulx) : Il n'y a
pas d'impôt sur le patrimoine.
Mme Ghazal : Parfait.
Maintenant, ma question, c'est : il y a des chiffres du directeur
parlementaire du budget qui sont très clairs, je vous les ai tous donnés. Ce
que je demande : pour tout le Canada, sur la richesse, le patrimoine, pas
sur les revenus, parce qu'on peut avoir un revenu incroyable puis flauber
l'argent, pas avoir de patrimoine, c'est rare, là, mais vous comprenez, c'est
sur le patrimoine, l'argent hérité souvent de famille en famille, de génération
en génération, est ce qu'on a les mêmes chiffres que ceux que je viens
d'exposer pour le Canada pour le Québec? Est-ce que la ministre les a? La
réponse, ça peut être non, puis c'est correct, on passe à l'autre question.
M. Girard (Groulx) : Non. On
passe à l'autre question.
Mme Ghazal : Ça ne vous
intéresse pas de les avoir?
M. Girard (Groulx) : Non,
non, mais vous m'avez demandé une réponse précise.
Mme Ghazal : Mais ça ne vous
intéresse pas de les avoir?
M. Girard (Groulx) : Ça
m'intéresse de les avoir.
Mme Ghazal : Pourquoi?
M. Girard (Groulx) : Mais
pour en prendre connaissance.
Mme Ghazal : Pour nous
répondre.
M. Girard (Groulx) : Pour en
prendre connaissance. Pour en prendre connaissance.
Mme Ghazal : Oui, mais c'est
intéressant, au Canada, on l'a, parce qu'il y a un directeur parlementaire du
budget qui peut faire ce genre d'analyse. Pas au Québec.
M. Girard (Groulx) : Mais
notre parti est en faveur du directeur parlementaire du budget, là. Ça fait
partie de la réforme parlementaire.
Mme Ghazal : Mais le
gouvernement pourrait décider d'en instaurer un, puis tout le monde va
accepter. Et le sortir de la réforme parlementaire, c'est une décision aussi
possible s'il trouve que c'est si bénéfique.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais il y a aussi des aspects de la réforme parlementaire qui sont plus
difficiles à obtenir des oppositions, là. Ça fait que si on leur donne tout ce
qu'ils veulent avant, bien, là, après ça le gouvernement pourrait être perdant.
Mais...
Mme Ghazal : C'est un faux
débat. C'est un faux débat. Si...
M. Girard (Groulx) : Ah,
c'est un faux débat.
Mme Ghazal : Oui, parce
que...
M. Girard (Groulx) : Mais
pourquoi la réforme n'est pas faite?
Mme Ghazal : Parce que si on trouve
que c'est important d'avoir un directeur parlementaire du budget qui nous donne
des informations comme celle-là, parce que quand on n'a pas d'informations...
Mme Ghazal : ...quand on n'a
pas la connaissance, comment est-ce qu'on peut prendre des décisions?
Le Président (M. Kelley) : Vous
avez environ 35 secondes, M. le ministre, pour une réponse.
M. Girard (Groulx) : Bien, on
a beaucoup d'information...
Mme Ghazal : Mon 14 minutes
est terminé?
Le Président (M. Kelley) : Oui.
Mme Ghazal : Je voulais
parler d'un prochain budget, je voulais parler du bonheur puis je voulais
savoir si M. le ministre était heureux.
M. Girard (Groulx) : Le G15+?
Mme Ghazal : Oui.
M. Girard (Groulx) : Mais
c'est à moi, le 35 secondes, ce n'est pas à vous.
Des voix : Ha! Ha! Ha!
M. Girard (Groulx) : Alors,
M. le Président, je suis heureux d'être avec vous ce jeudi après-midi,
Commission des finances publiques, débat sur le budget. Quel plaisir!
Mme Ghazal : On va laisser
le meilleur pour la prochaine fois.
Le Président (M. Kelley) : Alors,
il reste quatre minutes, et c'est un dernier bloc pour le côté du gouvernement.
Alors, M. le ministre... M. le député... Mme la députée...
Mme Foster : Merci, M. le
Président. Je ne laisserai pas l'opportunité à mon collègue de Richelieu de
parler du plombier, bien que ce soit très intéressant, mais j'ai d'autres
choses à aborder. Je veux revenir sur quelque chose qui a été un peu plus tôt
avec le ministre. Le ministre a dit que l'investissement des entreprises a été
revu à la hausse en 2021. J'en comprends que, bon, c'est une bonne nouvelle
parce qu'il s'agit d'une des très grandes priorités du gouvernement. Le premier
ministre, je me souviens, en parlait vraiment souvent, là, entre 2014 et 2018,
lorsque j'étais conseillère politique à l'aile parlementaire.
Brièvement, comment on peut expliquer
cette forte révision là, et est-ce qu'on a posé des gestes depuis notre arrivée
au gouvernement pour ça?
M. Girard (Groulx) : Vous
dites? O.K., alors l'investissement des entreprises, qui avait été estimé à
moins 2%, dans le budget... Tout ce qu'on entendait sur le terrain, M. le
Président, indiquait que l'investissement était quand même relativement
dynamique, et c'était quand même une grande déception d'avoir un chiffre
négatif pour l'investissement des entreprises après une année extrêmement
difficile en 2020.
Alors, nos économistes, je l'ai vu ici,
notre économiste, je le salue, au ministère des Finances, me disait : Ne
perdez pas espoir, M. le ministre, les chiffres sont souvent révisés. Et là je
lui dis : Quand allons-nous avoir la révision que je cherche? Il m'a
dit : Deux jours après le budget. M. le ministre. Et deux jours après le
budget, une révision. Et le député de Robert-Baldwin, c'est quand même une
révision des ligues majeures, là, de moins 2% à plus 3%, une révision de 5%
sur une composante qui représente à peu près 10% de l'économie du Québec. Moins
2% à plus 3%, c'était une bonne nouvelle pour nous tous, pour le Québec.
Et, bien, ça va continuer, on a une
prévision à la hausse pour 2022-2023, puis le Québec a un déficit
d'investissement par rapport à l'Ontario et la moyenne canadienne. Bien sûr, la
moyenne canadienne est biaisée par les investissements dans les énergies
fossiles, mais il y a eu beaucoup moins d'investissements dans ces secteurs
dans les dernières années, et donc on ne peut plus utiliser l'excuse que les investissements
sont élevés en raison des investissements en énergies fossiles. On doit prendre
notre place dans le Canada et avoir un poids économique plus important que
notre poids démographique. Et ça passe par les investissements privés. Est-ce
qu'il reste du temps?
Le Président (M. Kelley) : Il
reste du temps, mais je constate que la députée...
Mme Foster : Combien?
Le Président (M. Kelley) : Il
y a environ une minute, là.
Mme Foster : Oui, bien,
écoutez, vite, vite, il y a quelque chose qui a retenu mon attention, M. le
ministre, dans le budget. Lors d'un précédent bloc, j'ai parlé des femmes.
Qu'est-ce qui est dans le budget? Qu'est-ce qu'on a fait pour ça, pour soutenir
les femmes à faibles revenus? Entre autres, là, toute la question des pensions
alimentaires, parce que j'ai vu passer quelque chose puis j'aimerais ça me le
faire expliquer plus en détail. Mais il ne nous reste plus beaucoup de temps.
M. Girard (Groulx) : Oui. On
parle de l'exemption des pensions alimentaires. Alors, on exempte les pensions
alimentaires du calcul du revenu disponible pour l'impôt et puis on a augmenté
l'exemption jusqu'à 500$ par mois.
Mme Foster : J'aurais eu une
autre question, mais on n'a plus de temps. Mais ce n'est pas grave. Je
reviendrai la semaine prochaine.
Le Président (M. Kelley) : Parfait.
Et je vous remercie pour votre collaboration, tout le monde. Compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi le 5 avril, à 9 h 45.
(Fin de la séance à 16 h 30)