Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Nous sommes en mesure de reprendre nos travaux.

Comme vous le savez, la Commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi visant principalement à promouvoir l'achat québécois et responsable par les organismes publics, à renforcer le régime d'intégrité des entreprises et à accroître les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics.

Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé) et M. Ouellet (René-Lévesque), par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : Alors, bienvenue à ces nouveaux collègues. Alors, hier soir, au moment de suspendre nos travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 14.4. La ministre venait de soumettre un amendement qui avait été adopté. La députée de Mercier nous avait déjà annoncé son intention de soumettre un autre amendement. Mais, histoire de nous remettre, là, dans l'esprit de nos discussions, je vais d'abord céder la parole à la ministre.

Mme LeBel : Absolument, M. le Président. On avait, donc, discuté d'un amendement qui ajoutait une phrase, là, au premier alinéa de l'article 14.4, qui fait partie de l'article du p.l... l'article 4 du projet de loi, là, qui comporte plusieurs, plusieurs articles, pour introduire, donc, une nouvelle section à la loi sur les contrats publics. On avait ajouté la notion incluant les entreprises d'économie sociale, telles que définies par la loi, là, en économie sociale. Cet amendement-là a été adopté.

À ce moment-là, je pense, juste à la fin, ma collègue a annoncé qu'elle avait un autre amendement. Donc, peut-être qu'on pourrait, si vous le permettez, suspendre, le temps qu'on le présente, et on pourra, par la suite, là, en discuter.

Le Président (M. Simard) : Très volontiers. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Simard) : Bien. Chers collègues, alors, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. À ce stade-ci, je cède la parole à la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je dépose un amendement à l'article 4 pour 14.4. Donc, je le lis : Insérer, après le second alinéa de l'article 14.4 proposé par l'article 4, tel qu'amendé, du projet de loi, le suivant :

«Le Conseil du trésor peut, par directive, établir un programme obligeant ou permettant à des organismes publics de services sociaux et de santé d'offrir des marges préférentielles aux entreprises d'économie sociale dans le cadre d'appels d'offres publics concernant la conclusion des contrats visés à l'article 14.1.»

Donc, hier, on a eu discussion avec la ministre, et ce que j'ai compris, c'est que les accords internationaux pourraient peut-être nous permettre à ce que le gouvernement puisse réserver une place pour les entreprises d'économie sociale, pour les services sociaux. Donc, pour ça, je dépose cet amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires? Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, absolument. J'ai pris connaissance de l'amendement de ma collègue, puis je sais à quelle discussion elle fait référence. Donc, il va falloir faire des vérifications un petit peu plus poussées, M. le Président, pour s'assurer, là, en vertu de tous les paramètres, qu'on peut bien circonscrire, un, si c'est possible de le faire, et, deux, à quel endroit il est plus approprié de le faire dans le projet de loi. Donc, pour cette <fin-là...

>

<17847 Mme LeBel : ...le faire dans le projet de loi. Donc, pour cette >fin-là, j'ai déjà avisé ma collègue, là, on va vous demander de suspendre… bien, suspendre, pas la commission, mais suspendre la discussion sur l'article 14.4 pour qu'on puisse faire les vérifications et peut-être les propositions nécessaires.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, absolument, je suis... je suis d'accord qu'on attende et qu'on suspende, là, le temps que la ministre et son équipe fassent les vérifications nécessaires, et après ça on pourra discuter de sa proposition, qu'elle fera à ce moment-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, y aurait-il consentement afin de suspendre nos débats sur l'amendement déposé par la députée de Mercier? Il y a consentement. Et puis souhaitez-vous que nous continuions nos discussions sur 14.4 ou il y a vraiment consentement pour passer tout de suite à 14.5? Il y a consentement. Alors, Mme la ministre, pour 14.5.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. «Le Conseil du trésor définit, par règlement, les expressions "petites entreprises du Québec et d'ailleurs au Canada", "valeur ajoutée québécoise ou autrement canadienne" et "biens, services [et] travaux de construction québécois ou autrement canadiens" aux fins des articles 14.1 et 14.4 ainsi que l'expression "biens, services [et] travaux de construction québécois" aux fins des articles 14.2 et 14.3.»

Donc, le présent article habilite le Conseil du trésor à édicter un règlement définissant les expressions employées à la présente section.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires? M. le député de Mont-Royal—Outremont?

M. Arcand : Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Pas de commentaire. Mme la députée de Mercier? Cher collègue de Jonquière.

M. Gaudreault : ...j'aurais un commentaire. Donc, on a eu une discussion hier sur ce qu'est une petite entreprise. Alors, c'est... c'est là que la ministre va le définir par règlement, ce qu'est une petite entreprise, c'est ce que je comprends.

Mme LeBel : Oui, absolument.

M. Gaudreault : Et elle va se baser sur quoi pour faire sa définition par règlement? Parce que, par nos discussions… Je ne me souviens plus si c'était formel ou informel, là, mais on a compris qu'il y a des définitions selon le nombre d'employés, il y a les... des définitions selon la masse salariale, il y a des définitions selon toutes sortes de critères. Alors, quelle définition va-t-elle nous produire… ou, à tout le moins, est-ce qu'elle peut nous dire ses intentions, là, à cet égard?

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : ...écoutez, vous avez tout à fait raison, il n'y a pas de... Puis il faut comprendre qu'il n'y a aucune définition, dans le texte, des accords de... dans le texte, des accords de libre-échange canadiens. Je pense, c'est bon qu'on le répète. Et c'est... Je pense que c'est voulu, là, dans les accords, parce que chaque juridiction a des façons différentes d'évaluer la taille, puis il n'y a pas vraiment de critère reconnu en termes de nombre d'employés nécessairement ou en termes de chiffre d'affaires. Même ici, à l'intérieur du gouvernement, je pense que Finances, ou, en tout cas, Revenu, c'est en termes de chiffre d'affaires. Il y a d'autres... Il y a d'autres entités que c'est en termes du nombre d'employés. Certains pays européens, c'est le critère du chiffre d'affaires. D'autres, c'est le critère du nombre d'employés. Même ici, là, l'Institut de la statistique du Québec, c'est les... c'est 99 employés et moins. Je le donne pour des schèmes de référence aux gens. L'Ontario, ils ont fixé la petite entreprise à 99 et moins. Nous, ici, le ministère de l'Économie et de l'Innovation, c'est 50 et moins ou 49 et moins, là, pour la plupart de ses programmes. Donc, il n'y a pas de critère reconnu.

Naturellement, je pense que c'est important, je le dis, que ce soit fait dans un... dans un règlement, justement, pour avoir la souplesse d'évoluer dans nos façons de faire et nos critères, puis les accords nous donnent cette souplesse-là, donc il faut la garder dans le niveau réglementaire. Donc, naturellement, il va y avoir des consultations, des échanges qui vont être faits sur la question.

Je vous dirais que, d'entrée de jeu, je serais portée à faire une référence à un critère qui est probablement le critère le plus reconnu au sein des petites et moyennes entreprises, étant le critère qui est... qui est celui du MEI, parce qu'il est déjà utilisé par les programmes du ministère de l'Économie, mais il faudra se positionner puis faire des consultations à cet effet-là.

Je serais portée à dire aussi qu'on pourra... Il y a probablement… En nombre d'employés, il y a quand même un plafond aussi qu'on devra établir. J'ai l'impression que le plafond qui est déjà employé en titre de Statistique Canada serait peut-être le plafond à considérer, mais je pense qu'il va falloir faire... faire des analyses et au moins des consultations, d'ailleurs, par voie réglementaire et non pas par directive, qu'on se propose de le faire.

Mais je vous donne des ordres de grandeur, parce qu'il va falloir se pencher sérieusement sur la question. Spontanément, comme je vous dis, je serais portée à faire la... à prendre la référence du MEI pour dire que ça va sûrement tourner autour de ça, mais je pense qu'il va falloir se positionner puis faire les travaux appropriés pour bien cerner ça.

Puis, encore une fois, spontanément, je serais également portée à vous dire qu'il ne faut pas non plus pousser le bouchon trop loin, de la liberté que nous donnent les accords, puis ne pas créer un effet de ressac, <c'est-à-dire de...

Mme LeBel : ...pousser le bouchon trop loin de la... de la liberté que nous donnent les accords puis ne pas créer un effet de ressac, >c'est-à-dire de prétendre que c'est une petite entreprise, alors qu'au vu de tout le monde ou par les barèmes qui sont appliqués partout dans le monde on est clairement en dehors de ce que les autres juridictions auront fait. Donc, il y a cette question d'équilibre là, pour être capables de bien réagir.

M. Gaudreault : La norme du MEI, c'est en termes d'emplois, hein?

Mme LeBel : C'est 49 et moins ou... Moi, j'avais 50 et moins, mais on me dit 49 employés et moins. Donc, on n'est pas loin du... On n'est pas loin de la même norme. Statistique Canada, c'est 99 et moins, mais ce n'est pas pour les mêmes fins, on s'entend. Donc, ils ont peut-être une norme plus... plus large pour les fins de Statistique Canada, que je ne connais pas de façon très précise. Il y a… Des pays européens, c'est le chiffre d'affaires. Je pense que Finances ou Revenu, c'est le chiffre d'affaires. Mais là je m'avance sous toutes réserves, là, je n'en ai pas la confirmation. Mais donc... Mais, de façon plus traditionnelle, c'est souvent avec le nombre d'employés qu'on travaille, là.

M. Gaudreault : O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard) :  M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Oui. Simplement souligner, pour avoir eu quelques discussions au fil des années sur ça, la raison pourquoi on utilise en général le nombre d'employés, c'est que c'est probablement moins attaquable que le chiffre d'affaires, qui parfois peut être un chiffre d'affaires un peu... Ça, ça varie beaucoup plus. Alors, je pense qu'en général, là, 50 ou 49 et moins, là, c'est pas mal la norme.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres remarques sur 14.5? Sans quoi nous allons procéder à l'étude de l'article 14.6.

• (11 h 40) •

Mme LeBel : ...si vous me permettez de vous faire une demande, faire une demande à la commission, M. le Président… Dans l'article 4, pour bien situer les gens qui nous écoutent, on introduisait deux sections, la section IV, qui était de 14.1 à 14.5, sur le développement économique des régions, ainsi que la section V, qui est de... du développement durable, qui comporte les articles 14.6 et 14.7. Donc, je vais vous demander, à ce stade-ci, de suspendre.

Plusieurs commentaires ont été faits lors des consultations. Plusieurs discussions dans les articles précédents sur la notion de développement durable ont également été soulevées, soit in camera soit pendant les suspensions, avec mes différents collègues de l'opposition sur la question du développement durable. Nous sommes à réfléchir sérieusement et à travailler sur des amendements qui permettraient peut-être de répondre à certains des enjeux qui ont été soulevés, qui ne sont pas prêts aujourd'hui. Comme je veux faire le travail correctement, je vais... je vais vous demander de suspendre.

Je vais quand même noter que mon collègue de Jonquière nous a présenté une... un projet d'amendement...

M. Gaudreault : ...

Mme LeBel : O.K.

M. Gaudreault : ...on avait parlé de suspendre juste 14.6, mais on en avait un aussi pour 14.7, ça fait que j'irai le porter tout à l'heure.

Mme LeBel : Parfait… que nous allons prendre et dont nous allons tenir compte dans la préparation de nos autres amendements ou dans la réponse qu'on pourra y faire, parce que... pour être capables de bien la préciser. Donc, à ce stade-ci, comme ça terminerait l'article 4, peut-être suspendre l'article 4, si tout le monde est d'accord, et procéder à l'article... à l'étude de l'article 5.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il consentement afin que nous puissions suspendre nos travaux sur l'article 4 et reprendre immédiatement sur l'article 5? Il y a consentement. Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, l'article 5 est également un article que j'appellerais costaud, M. le Président, qui vient introduire la... l'Espace d'innovation des marchés publics, qui comporte les articles... qui viendrait introduire dans la loi sur les contrats publics l'article 14.8 jusqu'à 14.12, si je ne me trompe pas. Alors, je propose de le lire une fois au complet et peut-être le faire comme on a fait l'article 4, c'est-à-dire, par la suite, section par section. Est-ce que ça vous convient?

Le Président (M. Simard) : Si vous en avez la voix.

Mme LeBel : Oui, absolument. J'ai de l'eau.

Le Président (M. Simard) : Alors, à vous la parole.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, chapitre II.1, Espace d'innovation des marchés publics. Je me lance :

«14.8. Le présent chapitre a pour objet de favoriser l'évolution des règles contractuelles pour permettre aux organismes publics de mieux contribuer à l'atteinte des objectifs gouvernementaux suivants :

«1° accroître les acquisitions ayant un caractère responsable par les organismes publics;

«2° réduire les impacts environnementaux négatifs, réels et potentiels, des biens, des services et des travaux de construction acquis par les organismes publics, notamment au niveau de l'empreinte carbone et des émissions de gaz à effet de serre, et [à] accroître la durabilité de ces acquisitions;

«3° utiliser les marchés publics comme vecteur d'influence en matière de lutte contre les changements climatiques;

«4° améliorer la représentativité des entreprises autochtones dans les marchés publics;

«5° favoriser la participation des personnes éloignées du marché du travail à l'exécution des contrats publics;

«6° soutenir le développement de biens, de services et de travaux de construction <innovants.

Mme LeBel : ...soutenir le développement de biens, de services et de travaux de construction >innovants.

«Le gouvernement peut, par décret et sur recommandation du Conseil du trésor, définir tout autre objectif, à la condition que celui-ci soit compatible avec les principes énoncés à l'article 2.

«14.9. Afin de permettre à un organisme public de contribuer à l'atteinte d'un objectif gouvernemental visé à l'article 14.8, le président du Conseil du trésor peut déterminer les acquisitions par le biais desquelles cet organisme doit :

«1° accorder un avantage sous la forme d'une marge préférentielle aux entreprises qui se conforment à des normes environnementales ou relatives aux changements climatiques plus contraignantes que celles fixées par la législation applicable ou les documents d'appel d'offres;

«2° recourir à des outils ou à des grilles d'analyse relatifs au développement durable, notamment à l'atténuation des changements climatiques et à l'adaptation [de] ceux-ci, lesquels peuvent, entre autres, être fondés sur une approche de cycle de vie, préalablement au processus d'adjudication ou d'attribution [du] contrat;

«3° accorder un avantage sous la forme d'une marge préférentielle aux entreprises autochtones […] aux entreprises qui affecteraient des autochtones à l'exécution du contrat;

«4° exiger que des personnes éloignées du marché du travail, issues d'un groupe identifié par le président du Conseil du trésor, soient affectées à l'exécution du contrat, même lorsque cette exigence n'est pas liée à l'objet de celui-ci;

«5° procéder à un appel d'offres sur invitation pour acquérir un prototype, malgré l'article 10;

«6° procéder à un appel d'offres public comportant un dialogue compétitif, aux conditions prévues par un règlement pris en vertu de la présente loi, lorsque le besoin est d'acquérir des biens, des services ou des travaux de construction innovants;

«7° recourir à un mode d'adjudication prévu par un règlement pris en vertu de la présente loi, même si ce mode d'adjudication n'est pas permis à l'égard d'une partie ou […] la totalité des acquisitions visées;

«8° recourir à une condition d'admissibilité, une exigence technique, un critère d'évaluation de la qualité ou toute autre condition facultative prévue par la présente loi ou par un règlement pris en vertu de celle-ci;

«9° recourir à une mesure prévue par le gouvernement conformément à l'article 14.10;

«10° recourir à une mesure prévue par le président du Conseil du trésor conformément à l'article 14.11.

«Pour déterminer les acquisitions aux fins du premier alinéa, le président du Conseil du trésor peut cibler un contrat ou un groupe de contrats, qui sont ou non d'une même catégorie.

«Chaque fois que le président du Conseil du trésor impose une mesure en vertu du premier alinéa, il en détermine les conditions d'application, incluant, lorsqu'opportun, [celles-ci] relatives aux sous-contrats publics qui sont liés aux acquisitions visées.

«Lorsque le président du Conseil du trésor prend un arrêté relatif au paragraphe 3° du premier alinéa, il y définit, le cas échéant, l'expression "entreprises autochtones". Lorsqu'il prend un arrêté relatif au paragraphe 4° du premier alinéa, les personnes issues du groupe qu'il identifie doivent être de celles que les accords intergouvernementaux permettent d'avantager.

«Sont innovants au sens du paragraphe 6° du premier alinéa les biens, les services et les travaux de construction nouveaux ou sensiblement améliorés, notamment en raison du recours à de nouveaux procédés de production, de prestation de services ou de construction ou encore d'une nouvelle méthode de commercialisation ou organisationnelle.

«Un arrêté pris par le président du Conseil du trésor en vertu du présent article est publié à la Gazette officielle du Québec.

«14.10. Le gouvernement peut, par règlement et sur recommandation du Conseil du trésor, prévoir toute autre mesure qui diffère des normes prévues aux dispositions de la présente loi à la condition que cette mesure soit compatible avec [des] principes [annoncés] à l'article 2 et qu'elle s'inscrive dans la poursuite de l'un des objectifs gouvernementaux visés à l'article 14.8.»

Donnez-moi une petite seconde.

Le Président (M. Simard) : Ça va bien.

Mme LeBel : Merci.

«14.11. Le président du Conseil du trésor peut, par arrêté, prévoir toute autre mesure qui diffère des normes prévues aux dispositions d'un règlement pris en vertu de la présente loi à la condition que cette mesure soit compatible avec les [principaux] énoncés à l'article 2 et qu'elle s'inscrive dans la poursuite de l'un des objectifs gouvernementaux visés à l'article 14.8.

«14.12. Aux fins du présent [article], les ministres qui sont sollicités par le président du Conseil du trésor lui prêtent leur concours dans les domaines qui relèvent de leur compétence.

«Il en est de même [pour] des organismes[…], notamment afin de permettre au président du Conseil du trésor de déterminer les acquisitions aux fins de l'article 14.9.

«De plus, les ministres et les organismes publics fournissent, sur demande, les renseignements nécessaires à la production de tout rapport de suivi prévu à l'article 22.1.1.»

Le présent article insère un... Donc, le présent article, je l'avais mentionné d'entrée de jeu, vient insérer au chapitre relatif... un chapitre relatif à l'Espace d'innovation des marchés publics à la suite du chapitre II de la <Loi...

Mme LeBel : ...au chapitre relatif... un chapitre relatif à l'espace d'innovation des marchés publics à la suite du chapitre II de la >Loi sur les contrats des organismes publics, M. le Président.

Je vais commencer par le commentaire relatif à l'article 14.8, que je vais quand même relire pour qu'on situe bien la discussion : Le présent chapitre — 14.8 — a pour objet de favoriser l'évolution des règles contractuelles, leur permettre... pour permettre aux organismes publics de mieux contribuer à l'atteinte des objectifs gouvernementaux suivants... Alors, il s'agit de six objectifs : accroître les acquisitions ayant un caractère responsable par les organismes publics; donc, le deuxième est de réduire les impacts environnementaux négatifs, réels et potentiels, des biens, des services et des travaux de construction acquis par les organismes publics, notamment au niveau de l'empreinte carbone ou des émissions de gaz à effet de serre, et accroître la durabilité de ces acquisitions; trois, il est question d'utiliser les marchés publics comme vecteur d'influence en matière de lutte contre les changements climatiques; quatre, d'améliorer la représentativité des entreprises autochtones dans les marchés publics; cinq, favoriser la participation des personnes éloignées du marché du travail à l'exécution des contrats publics; six, soutenir le développement des biens, et des services, et des travaux de construction innovants. Et on dit également que le gouvernement peut se permettre, par décret et sur recommandation du Conseil du trésor... définir tout autre objectif pour l'espace d'innovation. Mais ces objectifs, naturellement, devront être compatibles avec les principes énoncés à l'article 2 de la loi sur les contrats publics.

• (11 h 50) •

Donc, on vient décrire l'objet de l'espace d'innovation, le cadre dans lequel cette expérimentation dont je parle devra se situer. La question est de ne... de faire preuve de transparence, mais de se donner quand même la souplesse nécessaire pour expérimenter des nouvelles façons de faire, mais d'annoncer à l'avance quels seront les objectifs qui seront poursuivis par ces expérimentations. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Y aurait-il des commentaires? M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Merci, M. le Président. La première question porte sur le côté caractère responsable, là. Je comprends que la question touche beaucoup l'environnement, mais, quand on définit, au départ, «ayant un caractère responsable», est-ce qu'on parle de... de quoi parle-t-on exactement?

Mme LeBel : Le concept... Le concept d'achat responsable peut se définir, là, de plusieurs façons. Ça peut être un mode d'approvisionnement qui intègre des considérations environnementales, sociales et économiques. Ça, c'est vraiment le concept de développement durable. Ça peut se définir aussi, naturellement, souvent afin de favoriser le respect de l'environnement, puis on parle de comportements éthiques innovants, vous connaissez très bien comme moi ces aspects-là, donc sur les plans social et économique. Donc, c'est pas mal... C'est pas mal dans cet aspect-là qu'on... nous, on situe le caractère responsable.

Je vais faire une petite parenthèse pour dire que j'avais un... J'aurais un amendement à déposer, mais on peut terminer sur cette discussion-là. Mais j'aurais un amendement aussi au... à 14.8, là, qui n'est pas nécessairement sur le point de mon collègue, par contre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Cher collègue.

M. Arcand : Très bien. Moi, j'avais également une question sur les entreprises autochtones, parce qu'on sait que, souvent, les entreprises autochtones sont conjointes, c'est-à-dire que beaucoup d'entreprises autochtones ne sont pas 100 % autochtones. Il y a comme un... beaucoup de ce qu'on appelle un «joint venture» entre une entreprise autochtone et un groupe plus connu. Je prends l'exemple d'Apuiat, qui est probablement un des contrats les plus connus à ce moment-ci. Alors, de quelle façon vous allez définir «entreprise autochtone?»

Mme LeBel : C'est une excellente question. J'ai justement, là, des choses à vous mentionner là-dessus, bien, vous le savez, puis je veux être capable de le dire. Bon, l'article 14... Entre autres, l'article 14.9 qui est proposé par l'article 5, là, du projet de loi, c'est à ça que vous faites référence, prévoit aussi, là, qu'on peut prendre... que le Conseil du trésor pourra prendre des arrêtés relatifs à la question des entreprises autochtones, puis il faut qu'il définisse, donc, cette expression-là. Mais on dit que ça peut varier d'un arrêté à l'autre. Donnez-moi 30 secondes, parce que je veux être sûre d'avoir...

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

Mme LeBel : Oui, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la ministre, au moment de suspendre, nous en étions rendus à délibérer sur la question de la définition «autochtone».

Mme LeBel : Oui. Donc, de façon un peu différente que quand on parlait de la définition d'«entreprise», «petite entreprise», qu'on... où on va procéder par règlement, puis on a déjà des paramètres d'établis... qui nous permet d'avoir une bonne idée de l'endroit où on se situe et des conséquences, quand on parle de concept d'entreprise autochtone, bon, la première volonté, c'est de viser, naturellement, des entreprises autochtones sur le territoire du Québec, on s'entend là-dessus. Donc, c'est... Et c'est fort important.

Il faut comprendre qu'on va procéder par arrêté, à l'intérieur de l'espace d'innovation, pour deux façons : un, pour avoir la souplesse nécessaire de faire évoluer cette définition-là si elle... si on se rend compte qu'elle ne vient pas viser les entreprises véritablement autochtones sur le territoire. Mais il faut comprendre aussi qu'on est en train de travailler, justement, avec les communautés autochtones pour bien ancrer cette définition-là, parce qu'on sait qu'il y a des enjeux. Qu'est-ce qu'une entreprise autochtone? On veut aussi faire travailler des autochtones à travers ces... les contrats publics, avoir des retombées dans les communautés.

Donc, tous les objectifs qui sont visés vont faire en sorte qu'on va travailler la définition, et cette définition-là pourrait même, je dirais, théoriquement, à la rigueur, être différente pour une... d'une communauté à l'autre. Donc, on veut s'assurer que cette définition-là rencontre l'objectif visé, et c'est un peu pour ça qu'on procède dans l'espace d'innovation en premier lieu. C'est possible qu'on ait une définition et que le résultat pratique de la définition s'avère à ne pas être celui qui est visé. Donc, la définition pourra évoluer, mais elle... elle se fait et elle se fera en consultation avec les communautés autochtones, là.

M. Arcand : D'accord. Je vous remercie par rapport à ça. Parce qu'évidemment c'est devenu souvent la mode de dire : Écoutez, on va essayer de... d'avoir des entreprises connues qui disent : Ah! bien, on va faire une entente quelconque avec les autochtones de façon à ce que ça passe mieux dans l'obtention de permis. On a vu ça beaucoup dans l'éolien, on a vu ça beaucoup dans d'autres domaines. Alors, je... Moi, j'essayais simplement, à ce stade-ci, de pouvoir voir un peu qu'est-ce qu'on allait définir, puis essayer... un peu comme on en a parlé au niveau des petites entreprises, où on dit : Voici un... on va essayer de dire peut-être : C'est tant d'employés, parce que c'est un système qui est relativement… plus facile à faire.

Est-ce qu'au niveau des entreprises autochtones, par exemple, vous êtes ouverte à l'idée de dire, à un moment donné, éventuellement : Bien, il faut au moins un minimum de... d'actionnariat x dans... qui, vraiment, est un actionnariat de… d'individus, ou de communautés, ou de partenariats autochtones?

Mme LeBel : ...je vous dirais qu'on n'est fermés à rien, ça va être la meilleure réponse, et ouverts à tout, mais je vous dirais qu'à prime abord… Et je ne limiterai pas cet objectif-là au seul objectif qui est poursuivi, mais, à prime abord, une des préoccupations partagées des communautés autochtones, c'est que les retombées de ces contrats publics là soient vraiment pour la communauté. Et on veut le faire à travers une... On peut le faire de plusieurs façons, mais, quand on parle des marchés publics, c'est souvent à travers l'octroi de contrats publics à des entreprises. Donc, il y aura toute cette question-là de... aussi de retombées réelles à travers la communauté, qui peut passer par une des notions que vous venez de mentionner, mais je ne veux pas m'attacher à cette notion-là. Mais l'objectif principalement poursuivi est celui-là. Donc, c'est pour ça que c'est extrêmement... Mais vous avez tout à fait raison, c'est un enjeu qui doit avoir... qui ne doit pas être simplement cosmétique, <disons-le...

Mme LeBel : ...mais vous avez tout à fait raison, c'est un enjeu qui doit avoir... qui ne... qui ne doit pas être simplement cosmétique, >disons-le comme ça.

Mais c'est toute la difficulté de s'assurer que la définition qui va être introduite par arrêté va bien donner les résultats, et je pense que l'occasion de le faire dans l'espace d'innovation, c'est l'occasion de tester une définition et de voir si elle colle bien à la réalité et donne les résultats escomptés de tous, je vais le dire comme ça.

M. Arcand : D'accord. Moi, ce que je comprends dans ce domaine-là, c'est que, de toute façon, les entreprises autochtones n'embarquent pas nécessairement avec d'autres entreprises si elles n'ont pas au départ la garantie qu'il va y avoir des emplois dans leur communauté, qu'il va y avoir des retombées. Je comprends très bien le point que vous faites à ce niveau-là.

Mon autre question porte encore sur la question... «caractère responsable», là, au sens large du terme. Vous savez, quand on a eu les audiences, d'abord, premièrement, on a... on a entendu parler de l'idée de donner, aux entreprises qui sont des entreprises qui se qualifient sur le plan environnemental, une espèce d'étiquette quelconque. Il y en a qui ont parlé du Nexus vert, si vous vous rappelez de ça. Je sais également que le groupe CIRANO, par exemple, fait des formations en matière d'intégrité, entre autres, qui sont des éléments qui sont importants. Moi, là-dedans... La question, c'est... On peut mettre dans la loi, bien sûr, la question du mot «caractère responsable», mais quel genre de contrôle vous allez pouvoir... ou avez-vous l'intention d'avoir un certain contrôle, dans la mesure où est-ce que, quand on dit «un caractère responsable», il faut quand même être en mesure de vérifier un certain nombre de choses?

Alors, le sens de ma question, c'est : Qu'est-ce que vous allez éventuellement... Quelles sont vos intentions de mettre dans un règlement quelque chose qui va vraiment faire en sorte que, lorsqu'on va parler de bonnes entreprises qui sont efficaces en matière d'éthique et en matière environnementale... Est-ce qu'il va... il y a une façon que vous voyez de pouvoir, justement, facilement qualifier ces entreprises-là?

• (12 heures) •

Mme LeBel : Oui, absolument. Le caractère responsable, de façon très, très... pas très large, mais le caractère responsable fait nécessairement, je pense, on peut le dire, référence à la notion de développement durable, qui intègre ces notions de... qui intègre toutes ces notions-là d'économie, de caractère social et de... et d'environnemental.

Dans le caractère social et responsable, il y a aussi les notions d'éthique. Au… Je pense, c'est l'article 14.7, je pense, qu'on a suspendu en suspendant… donnez-moi juste deux minutes… en suspendant 4. On va pouvoir vous proposer... Là, on parle, là, dans… «Les conditions relatives au caractère responsable — à 14.7 — d'une acquisition, sur le plan environnemental, social […] économique, doivent être liées à l'objet du contrat à moins qu'elles ne soient autrement autorisées par la loi.»

On a bien entendu les préoccupations du fait qu'il faut... Bon, naturellement, si je mets, dans mes appels d'offres, soit au stade de la conformité ou au stade d'un... d'une qualification ou d'un pointage, je vais le dire de façon très large, là, ça peut être... bien, il faut, naturellement, que je sois capable de démontrer ce caractère responsable là ou que je sois capable de... d'avoir une norme objective ou un critère objectif qui va me permettre de dire : Elle est là. Quand... Si on parle de matière d'éthique, à tout le moins, ou d'intégrité, qui est une... qui pourrait être une composante d'un achat responsable ou d'une entreprise qui a un caractère responsable, bien, il faut que je sois capable d'avoir... Ça fait qu'on est en train de regarder, dans 14.7, qu'on a suspendu, à proposer des... la clarification.

Mais c'est à ça que ça fait référence, le caractère responsable. Et ça intègre... Naturellement, ça intègre des notions d'intégrité, là, qui pourrait être une des composantes ou non, là, de ce caractère responsable.

Et le caractère responsable n'a pas besoin, surtout pas au début, d'avoir toutes ces composantes-là à la fois, parce que, là, on va se retrouver dans... Et donc c'est pour ça qu'on parle d'une introduction peut-être progressive des critères qui font référence au développement durable et au caractère responsable, et c'est pour ça qu'on procède à travers, entre autres, l'espace d'innovation pour le faire.

M. Arcand : C'est ça. Mais vous comprenez que la... la nécessité d'avoir quelque chose de simple et de...

Mme LeBel : Compréhensible.

M. Arcand : ...et compréhensible, et etc.

J'ai une autre question, qui touche la... le terme que vous employez. Vous savez, quand on parle, par exemple, d'Hydro-Québec, on dit : Hydro-Québec doit être le vecteur économique d'influence au Québec. Mais, tu sais, on parle d'une entreprise qui va chercher 13, 14 milliards, 15 milliards de revenus, dans le cas d'Hydro-Québec. Alors là, on <comprend ce qu'on...

>

<421 M. Arcand : ...qui va chercher 13, 14 milliards, 15 milliards de revenus dans le cas d'Hydro-Québec. Alors là on >comprend ce qu'on veut dire quand on parle d'une entreprise de cette envergure-là. Mais, ici, vous dites : Il faut que ces entreprises-là utilisent les marchés publics comme vecteur d'influence en matière de lutte contre les changements climatiques. Donc, pour vous, ce sont les marchés publics qui doivent être les vecteurs d'influence, c'est ça qu'on veut dire, pas chaque entreprise.

Mme LeBel : Non, non, non, c'est le fait que… Dans l'espace d'innovation, un des objectifs gouvernementaux, c'est d'utiliser les marchés publics comme vecteur d'influence en matière de lutte contre les changements climatiques, et pas de ramener tout le fardeau sur les épaules des entreprises individuelles. Mais, sur le lot des contrats publics, des marchés publics, on peut se permettre d'avoir peut-être... de tester des critères environnementaux, toujours en ayant en tête l'accès égalitaire et ne pas fermer le marché, mais il faut se permettre aussi d'essayer.

Et je fais référence… Je pense... Est-ce que c'était Dufour, l'avocate professeure qui est venue nous voir en disant que ça doit se faire aussi de façon progressive pour s'assurer que le marché s'adapte, et donc, si vous le construisez, ils vont venir? Donc, il faut... J'avais juste l'expression «the field of dreams», en anglais, là. Mais il faut aussi partir la roue, mais c'est une façon de la partir adéquatement.

Mais l'objectif ultime des actions qui sont prises à l'intérieur du.... Un des objectifs des actions ou des expérimentations, que ce soit en innovation, aussi, ou en processus innovants… peuvent se rattacher à l'objectif de l'utilisation des marchés publics comme vecteur, et pas les entreprises individuelles.

À ce stade-ci, peut-être, je pourrais vous proposer de déposer mon amendement, qui risque d'aller dans des sujets qui intéressent ma collègue de Mercier habituellement.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Mais néanmoins...

Mme Ghazal : Oui, oui, on va...

Le Président (M. Simard) : Oui, ça vous irait, chère collègue, ou vous souhaitiez intervenir de manière générale sur l'onglet en question avant?

Mme Ghazal : Oui, j'aurais des questions, mais… Non, non, on va...

Le Président (M. Simard) : Vous le ferez à travers l'amendement?

Mme Ghazal : Oui, oui, ou après.

Le Président (M. Simard) : Vous le ferez à travers l'amendement. D'accord. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 07)

(Reprise à 12 h 08)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, nous poursuivons, et je cède la parole à la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Ah! bien, ça, c'est...

Le Président (M. Simard) : Non? Vous souhaitez déposer tout de suite? Oui, c'est ça…

Mme Ghazal : Mais c'est très drôle parce que j'avais un amendement qui disait exactement ça, d'aller changer puis de l'ajouter à 4, «économie sociale». Et ça montre le...

Mme LeBel : C'est un peu pour ça que j'ai dit d'entrée de jeu que c'est un amendement qui risquait d'attirer l'attention de ma collègue de Mercier.

Le Président (M. Simard) : On appelle ça la synchronicité de pensée. Donc, Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, quand mes enfants diront que je ne suis pas capable de deviner ce qu'ils font, ils ont la preuve que je suis capable de deviner les choses. Donc, avis. C'est une trêve de plaisanterie.

Donc, article 5, qui fait référence à l'article 14.8 de la Loi sur les contrats des organismes publics : Insérer, dans le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 14.8 de la Loi sur les contrats des organismes publics, proposé par l'article 5 du projet de loi, et après «entreprises autochtones», «et des entreprises d'économie sociale au sens de la Loi sur l'économie sociale (chapitre E-1.1.1)». Fin de la parenthèse.

Je vous dirais, M. le Président, que ça fait référence un peu aux discussions qu'on avait eues dans les articles précédents, je pense que c'était au niveau de l'article 2, en tout cas, les articles précédents, disons-le comme ça, où j'ai mentionné à mes collègues... je ne sais pas si je l'avais fait à micro ouvert, alors je vais le <répéter...

Mme LeBel : ...où j'ai mentionné à mes collègues... je ne sais pas si je l'avais fait à micro ouvert, alors je vais le >répéter, où j'avais mentionné qu'on pouvait peut-être, compte tenu de la restriction des accords et qu'on avait peut-être des enjeux par rapport à ça… de cibler, que c'était… peut-être, un endroit où on pourrait le faire, c'est à l'intérieur de l'espace d'innovation. Donc, nous sommes à l'intérieur de l'espace d'innovation, et je pense que c'est un bon endroit où on peut cibler les entreprises d'économie sociale, là, naturellement, au sens de la Loi sur l'économie sociale.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue.

Mme Ghazal : Oui. Bien, c'est sûr que nous allons voter pour. Puis peut-être que, pendant qu'on est sur cet amendement-là, je peux avoir la discussion un peu plus large. J'essaie juste de comprendre. Parce que, quand... Une fois, j'ai dit : Ah! Espace innovation, c'est comme des projets pilotes. La ministre m'a dit que ce n'est pas exactement ça. Dans un commentaire, j'ai vu que c'était écrit «expérimentation». C'est là qu'on peut expérimenter, ici. Ici, on est dans la partie des objectifs, où on peut en ajouter. Des groupes, des organismes nous ont dit qu'on peut en ajouter, là. Je suis contente qu'on mette explicitement «entreprises d'économie sociale».

Mais, Espace innovation, de façon plus large, qu'est-ce qui fait que ça passe sous le radar des ententes internationales?

• (12 h 10) •

Mme LeBel : Bon, disons qu'il y a de l'espace... Je vais me permettre de le dire, dans un premier temps, comme ça, puis, après ça, je vais essayer de voir si je peux... À l'intérieur des accords, il y a des marges de manœuvre et des exclusions qui sont claires. Il y en a d'autres qui pourraient peut-être être sujettes à expérimentation et interprétation pour voir si on est bien à l'intérieur des accords et si on a l'effet escompté, aussi, dans nos choses. Donc, je pense qu'on peut se permettre d'avoir une marge de manoeuvre supplémentaire.

Il y a aussi le fait qu'à... L'espace d'innovation, on ne dit pas, dans l'entièreté de nos marchés publics : Mon Dieu! on fait fi des accords puis on fonce tous azimuts. Donc, on se donne l'opportunité, dans l'espace d'innovation, de réserver une portion des marchés — je l'ai dit d'entrée de jeu, ce n'est pas une portion en termes de pourcentage — c'est-à-dire de se réserver une zone où on dit : Regardez, ici, là, nous, on pense qu'il y a des éléments essentiels, on pense qu'on a l'espace pour le faire, on pense qu'on peut le faire, on pense que ça va être bénéfique pour nous, on va le faire. On va voir aussi les réactions en vertu des accords, potentiellement, je peux le dire comme ça. Puis on ne le fait pas à grande échelle.

Et, une fois qu'on l'a fait, il y a différents enjeux, là. Et je le dis, là, d'entrée de jeu, l'enjeu n'est pas de contourner les accords, l'enjeu est de s'assurer que, toutes les marges de manoeuvre disponibles, y compris les zones grises, disons-le comme ça, on puisse aller soit les expérimenter et par la suite les exploiter si on se rend compte qu'on peut le faire puis que ça donne des résultats.

Donc, il y a l'enjeu de s'assurer que l'innovation est bénéfique. On a ajouté la notion de valeur dans l'article 2, la meilleure valeur dans l'intérêt du Québec. On l'a ajouté, cet objectif-là, à l'article 2 dans nos travaux. Donc, moi, je pense que c'est un objectif louable. C'est d'assurer qu'on a la meilleure valeur. Parce qu'on peut penser qu'une innovation, théoriquement, a des bonnes retombées, entre guillemets, pour le Québec, et, quand on l'essaie et qu'elle ne se révèle pas donner les promesses que tout le monde lui vantait… Donc, je pense qu'on ne peut pas, à ce moment-là, faire ça à l'échelle... je dirais, se tromper à l'échelle des contrats publics. Donc, il y a cette zone-là.

Je peux peut-être suspendre deux minutes pour aller vérifier si je peux vous ajouter des indications supplémentaires, mais c'est ça, l'objectif de l'espace d'innovation, c'est de se permettre de le faire à petite échelle et prudemment, de voir jusqu'où on peut exploiter la zone peut-être plus grise, alors qu'on a mis clairement dans la loi les zones qui étaient claires, d'exploitation. Je vais le dire comme ça.

Le Président (M. Simard) : À ce stade-ci, ce qui m'importe, c'est que nous puissions peut-être quand même, néanmoins, recentrer nos discussions sur l'amendement.

Mme Ghazal : Je comprends. Bien, d'abord... Oui.

Le Président (M. Simard) : On va régler la question de l'amendement puis on pourra peut-être suspendre si vous souhaitez des informations plus précises, au sens large du terme, concernant l'onglet 14.8. Y aurait-il d'autres remarques?

Mme Ghazal : Non, mais je reviendrai pour ce qui est de mettre «économie sociale», parce que c'est dans les objectifs. Après ça, dans le comment, là, on va le voir dans les autres articles, et c'est là que c'est peut-être plus restrictif, mais...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous, chère collègue. Concernant l'amendement, M. le député de Mont-Royal—Outremont?

M. Arcand : Je n'ai pas d'enjeu sur cet amendement-là.

Le Président (M. Simard) : Pas d'enjeu. Cher collègue de Jonquière, sur l'amendement?

M. Gaudreault : Oui, c'est correct.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va? Y aurait-il donc...

M. Gaudreault : ...enthousiasme est réservé.

Mme LeBel : Vous contenez votre joie.

M. Gaudreault : Non. Bien, c'est parce que… Je ne veux pas faire de chichis, là, mais c'est juste parce que je me demande... On aurait pu en faire un paragraphe à part au lieu de le mettre dans le même paragraphe que «la représentativité des entreprises autochtones». Mais c'est correct.

Mme LeBel : Si ça va comme ça, là...

M. Gaudreault : Oui, oui, ça va aller comme ça.

Mme LeBel : Je ne pense pas qu'on lui accorde moins d'importance parce qu'il est introduit dans le paragraphe, mais je ne veux pas non plus qu'on y aille sur, <tu sais...

Mme LeBel : ...dans le paragraphe, mais je ne veux pas non plus qu'on y aille sur, >tu sais...

M. Gaudreault : Non, non. C'est juste pour être clair que ce n'est pas juste les entreprises d'économie sociale...

Mme LeBel : C'est parce qu'on est dans le thème d'améliorer la...

M. Gaudreault : Non, mais des nations autochtones. C'est juste ça, c'est pour faire vraiment clairement deux choses. Tu sais, c'est les nations autochtones et les entreprises d'économie sociale et non pas les entreprises d'économie sociale qui sont aussi des entreprises autochtones. Vous comprenez?

Mme LeBel : Non, bien non, parce que c'est vraiment les entreprises d'économie sociale au sens de la Loi sur l'économie sociale. Donc, ça va inclure les entreprises autochtones d'économie sociale, mais ça va inclure tout le reste aussi.

M. Gaudreault : C'est ça. Bien, c'est ça. Bien là, vous venez de le préciser.

Mme LeBel : Alors, bien, je viens de le clarifier sur enregistrement.

M. Gaudreault : Exact. Mais c'était pour ça que moi, j'avais en tête de faire deux paragraphes. Mais on se comprend, puis vous l'avez reprécisé maintenant. Alors, c'est ça. Donc...

Mme LeBel : Parfait. L'intention du législateur n'est pas de se limiter aux entreprises d'économie sociale autochtones, ça va, mais d'inclure toutes les entreprises d'économie sociale au sens de la Loi sur l'économie sociale.

M. Gaudreault : Belle intention.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'amendement? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Cet amendement modifiant l'article 14.8 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Conséquemment, nous revenons aux discussions sur 14.8 tel qu'amendé.

Mme Ghazal : ...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

Mme Ghazal : Merci. Donc, j'ai compris, pour Espace innovation, ce que les accords nous permettent, et tout ça, et aussi sur l'aspect : Il faut que ce soit bénéfique aussi pour le Québec puis que ça ajoute de la valeur.

J'ai des questions. Quand la ministre expliquait c'est quoi, Espace innovation, quand elle dit : Une portion, ce n'est pas en termes de pourcentage, est-ce que ça peut être en termes de secteur, par exemple, pour l'alimentation, pour tel secteur?

Puis, après ça, on dit : On ne peut pas mettre d'objectif en termes de pourcentage, mais, à la fin, si on expérimente, même si c'est 0,0001 %, c'est quand même... Est-ce qu'il y a une limite? Ça fait que, par secteur, alimentaire... Là, je n'ai pas d'autres exemples qui me viennent comme ça, là.

Aussi, pas à grande échelle… Combien, par exemple? Pas de contrat de tant de millions? Puis, si on ne le définit pas, comment on fait? Bien, c'est des 100 000 $, là...

Mme LeBel : Oui. Bien, comme l'objectif... Naturellement, on va préciser au cours des articles...

Mme Ghazal : Plus tard, oui. Je veux rester dans le…

Mme LeBel : ...mais je ne veux pas vous ramener à plus tard. Je vais vous ramener dans l'objectif, ça fait qu'on va y aller de façon générale puis on pourra voir la déclinaison de ça dans les articles subséquents.

Mais l'objectif général, puis vous le voyez dans les articles subséquents, est aussi d'intégrer... Puis on s'est donné une mécanique des différents objectifs, comment intégrer ça dans les marchés publics généraux. Donc, l'objectif est nécessairement d'avoir des expérimentations significatives, parce que, bon, oui, on ne se cache pas qu'il y a des endroits, comme l'alimentation, parce qu'on parlait de deux secteurs névralgiques où il faut sécuriser nos chaînes d'approvisionnement, entre autres le secteur de la santé et l'alimentation... Donc, c'est clair que ce sont potentiellement deux secteurs où on va peut-être expérimenter beaucoup plus, et surtout qu'on s'est fait beaucoup parler d'innovation en matière de santé, d'acquisitions en matière de santé. Le CAG devra être impliqué là-dedans nécessairement, et c'est dans les intentions. Et donc il y a... D'entrée de jeu, spontanément, je vais vous dire que, sans le faire à l'échelle du secteur de la santé, c'est nécessairement un secteur où on va probablement s'affairer à le faire en premier, c'est-à-dire tester l'innovation dans les acquisitions.

Mme Ghazal : ...

Mme LeBel : Bien, je ne peux pas... Je ne dirai pas combien parce que ça pourrait être plus que ce que je vous dis, ça pourrait être moins. Ça pourrait être un contrat, ça pourrait être un gros contrat, en montant, mais qui est significatif.

Mais l'idée... N'oubliez pas que l'idée, c'est d'avoir un résultat qui nous permette, après, de l'introduire dans l'ensemble des marchés publics. Donc, on a intérêt à le faire sur des choses qui vont faire la démonstration… Et on le fait au vu de tous. Ça fait que c'est sûr qu'à un moment donné on pourrait théoriquement se faire interpeler en disant, bien... par les entreprises, je parle en santé… Puis il y a un peu... Le Conseil du trésor aussi pourra regarder les entreprises... pas les entreprises, les ministères acquéreurs ou donneurs d'ouvrage pour dire : Écoutez, là, je veux dire, c'est... Puis il ne faut pas oublier que c'est le Conseil du trésor aussi qui va dire : On va le faire dans ça. Donc, il y a quelque chose pour s'assurer que les objectifs gouvernementaux... Puis on respecte l'esprit de la loi, là. Donc, il y a, je m'excuse, en bon français, un «check and balance» qui va se faire également, parce qu'on le fait au vu de tous, là, dans les objectifs.

Mais je ne peux pas, aujourd'hui... L'idée, c'est que cet espace d'innovation là ait toute la latitude de le faire. Ça fait que je ne peux pas me dire : Je vais le faire dans 20 % des marchés. Je ne peux pas le dire : Je vais le faire dans 20 % de valeur de contrat. Peut-être qu'un contrat très significatif... Puis j'en ai eu un, contrat très significatif en matière d'acquisition de masques, où on a expérimenté le fait de garder... de réserver 40 % de l'achat de masques pédiatriques et à fenêtre à l'achat <québécois...

Mme LeBel : ...40 % de l'achat de masques pédiatriques et à fenêtre à l'achat >québécois. En valeur, ce n'était pas tant que ça, mais, en résultats et en expérimentation, pour nous, il est très parlant. Donc, c'est difficile de...

Mme Ghazal : Donc, quand c'est parlant, quand on va avoir des belles expériences positives, après ça, c'est quoi, la suite? On va dire : Tiens, on va le faire partout? On ne peut pas non plus, il faut toujours qu'on reste limité.

Mme LeBel : Oui. Bien, l'objectif va être de dire, potentiellement, je donne un exemple...

Mme Ghazal : Pour les masques, par exemple, ça a été le fun.

Mme LeBel : Mais d'ailleurs on peut... On va probablement se permettre de répéter l'expérience. On l'a fait avant. Puis vous allez me dire : Pourquoi vous l'avez fait avant l'espace d'innovation? Bien, on l'a fait parce que, là, on était très clairement en vertu de l'urgence sanitaire puis on pouvait exploiter une marge de manoeuvre qui était l'objectif légitime. Là, maintenant, il faut savoir si cet objectif légitime là nous permet, en temps de pas urgence sanitaire, de sécuriser les... qu'il peut être utilisé pour sécuriser des chaînes d'approvisionnement. C'était très clair que l'objectif légitime de santé et de sécurité... d'avoir de l'équipement de protection individuelle quand tu es en temps de crise et qu'il y a une pandémie partout. Je pense que, là, on n'était pas dans la zone grise de la marge de manoeuvre de l'accord.

Maintenant, quand on est... mettons, quand on sort d'une pandémie et qu'on parle du long terme, pour être capables d'avoir... de sécuriser des chaînes d'approvisionnement ou d'avoir des stocks nécessaires pour se préparer à une potentielle pandémie qui arrivera demain matin ou jamais, donc n'importe quoi entre les deux, puis j'ai toujours dit que, «toujours» et «jamais», j'ai du mal à dire ça, là, mais... ou «très loin», bien là, peut-être qu'on est dans une zone plus grise, et c'est pour ça que l'espace d'innovation peut nous permettre de le tester.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Mais, à terme, c'est de peut-être le faire à plus large échelle.

Mme Ghazal : Ça fait que ça, ça va être possible, si c'est bénéfique, de le faire, à un moment donné, à terme…

Mme LeBel : Plus systématiquement, disons.

Mme Ghazal : 100 %.

Mme LeBel : Non, pas nécessairement de réserver. Non.

Mme Ghazal : Ça, les accords sont clairs. Bien, ça pourrait être 50 %... C'est ça que j'ai de la misère.

Mme LeBel : On pourrait changer les proportions. On pourrait changer les proportions, mais il faut être sûrs de ne pas, encore une fois, fermer nos marchés, parce qu'il y a aussi l'enjeu… je me permets de le dire, M. le Président, l'enjeu de... Il y a les accords... Les accords sont pour permettre à des entreprises d'ailleurs de venir chez nous. Mais, quand je fais l'objectif légitime...

Mme Ghazal : Quand on ferme, ça ferme pour nos entreprises ici, d'aller ailleurs.

Mme LeBel : ...j'ai aussi bloqué certaines de mes entreprises sur 40 % des lots. Ça fait qu'il y a aussi l'équilibre de garder mes marchés, mes propres marchés accessibles à mes propres entreprises. On s'entend que ce n'est pas les miennes, je parle du Québec, là.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Sur le premier alinéa... J'ai dû m'absenter quelques minutes parce qu'il y avait... Il y a justement une manifestation, à l'avant, qui fait des revendications sur la présidente du Conseil du trésor. Oui.

Le Président (M. Simard) : On va en revenir à l'étude, s'il vous plaît, de l'article.

M. Gaudreault : Non, non, c'est parce que je voulais dire... Je ne veux pas être hors d'ordre en revenant sur le premier alinéa.

Le Président (M. Simard) : Oui. Merci beaucoup.

M. Gaudreault : On dit : «Le présent chapitre a pour objet de favoriser l'évolution des règles contractuelles…» Je me demande si «favoriser», c'est assez fort. Favoriser, ça veut dire qu'un gouvernement pourrait ne pas favoriser. Un gouvernement pourrait... Je veux dire, quand c'est favorisé, il y a quand même une discrétion, on favorise quelque chose ou je ne favorise pas quelque chose.

Alors, je me demande si on ne devrait pas rendre l'article un petit peu plus contraignant en disant, par exemple, et, encore une fois, je veux faire référence... Je pense, c'est le G15+ qui nous le disait. J'essaie de retrouver la bonne citation, là. Favoriser, pour moi, laisse entendre une marge de manoeuvre ou une discrétion, alors qu'à mon sens il faut que ce soit comme une obligation. Je fais référence... C'est ça, c'est l'article... c'est-à-dire, la recommandation n° 1 du G15+ : «Systématiser l'utilisation de critères sociaux et environnementaux par les ministères et organismes et les rendre obligatoires dans l'adjudication ou l'attribution des contrats publics, dans le respect des ententes internationales, afin que l'octroi des contrats publics mise désormais sur des critères de valeur plutôt que principalement le choix du plus bas soumissionnaire.»

La ministre mise beaucoup sur son espace d'innovation, je suis d'accord avec ça, mais, tant qu'à miser beaucoup sur cet espace d'innovation, est-ce qu'on ne devrait pas au moins essayer de le rendre un peu plus contraignant en disant quelque chose comme : Le présent chapitre a pour objet de faire évoluer les règles contractuelles pour permettre aux organismes publics de mieux contribuer à l'atteinte des objectifs gouvernementaux, blablabla, donc, pas juste de favoriser? Moi, je ne voudrais pas qu'on se retrouve dans un autre gouvernement qui dirait : Ah! on arrête <de favoriser...

M. Gaudreault : ...je ne voudrais pas qu'on se retrouve dans un autre gouvernement qui dirait : Ah! on arrête de >favoriser.

L'article serait là pareil, mais il faut que ce soit un petit peu plus contraignant. Donc, «de faire évoluer les règles contractuelles» ou «de systématiser l'évolution des règles contractuelles», je pense qu'on répondrait davantage à la volonté et de la ministre et du milieu qui est venu nous dire : Bien, il faut que ce soit un peu plus contraignant.

Mme LeBel : Écoutez, moi, je pense... Je comprends votre objectif, tout à fait. Je vais vous dire que, quand on parle de l'introduction de critères par rapport au développement durable, on va pouvoir être... à 14.6, qu'on a suspendu, malheureusement, peut-être en parler, de la façon... de la mécanique pour mieux s'assurer de l'effet pratique sur le terrain.

Je ne vais pas me lancer dans un mot sur lequel je m'enfarge, mais quand vous dites : Le présent chapitre a pour objet de favoriser, je veux dire, si on ne le fait pas, on ne favorise pas, donc on ne répond pas à l'objectif. Tu sais, favoriser, c'est aider et soutenir. Parce qu'il ne faut pas oublier que ce n'est pas le Conseil du trésor qui est dans l'adjudication des contrats, en règle générale. Je ne dis pas qu'on n'en donne pas, mais on n'est pas les donneurs d'ouvrage ou les acquéreurs publics les plus gros. On a un certain pouvoir d'influence ou de contrôle, certains aspects. L'objectif est de, justement, soutenir les organismes publics et les aider à faire évoluer, et les objectifs sont pour soutenir et aider dans l'évolution.

Donc, écoutez, je ne partage pas votre lecture. Je comprends votre objectif. Peut-être qu'on pourrait suspendre quelques secondes pour que je puisse vérifier s'il y a un enjeu, mais, je vous dis, je ne partage pas votre lecture. Mais je comprends ce que vous voulez apporter par ça.

M. Gaudreault : Oui. Bien, en fait, c'est ça, c'est que, moi, c'est dans le même esprit que le G15+, c'est de systématiser un petit peu plus.

Mme LeBel : Oui, mais je pense que c'est dans les articles qui vont opérationnaliser. Parce que, là, on est dans les objectifs de l'espace...

M. Gaudreault : Bien, justement, les objectifs, c'est important parce que ça va influencer le reste.

Mme LeBel : Oui, mais l'objectif est d'aider et de... Remplacez «favoriser» par «aider et soutenir l'évolution des règles». C'est ça que ça veut dire, favoriser. Et, nous, notre objectif par l'espace d'innovation, c'est d'aider et soutenir les organismes publics à faire évoluer les règles contractuelles. C'est ça, favoriser, là. Et le gouvernement ne peut pas ne pas favoriser, parce que, s'il ne favorise pas, il ne favorise pas, donc il ne fait pas ce qu'il doit faire à l'objectif... à l'innovation.

Mais, ceci étant dit, laissez-moi aller regarder votre suggestion. Je comprends que ce n'est pas un amendement formel, mais on va quand même le regarder comme suggestion, si vous permettez.

Le Président (M. Simard) : Alors, suspendons quelques moments.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 12 h 45)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons. Mme la ministre, auriez-vous l'amabilité de nous lire l'article que vous souhaitez... Un amendement que vous souhaitez déposer? C'est le député de Jonquière qui en a la paternité.

Mme LeBel : Oui, suite aux discussions qu'on a eues, par contre, ensemble.

Le Président (M. Simard) : Ah! bien, voilà. Bien, bravo! Merci de m'éclairer sur cette paternité. À vous, cher collègue.

M. Gaudreault : Alors, nous allons déposer un amendement à l'article 5 qui introduit l'article 14.8 de la Loi sur les contrats des organismes publics : À l'article 14.8 de la Loi sur les contrats des organismes publics, proposé par l'article 5 du projet de loi tel qu'amendé, remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, «favoriser l'évolution des» par «faire évoluer les».

Bon, M. le Président, des fois, on a l'air un petit peu à fendre les cheveux en quatre, là, ici, en commission, mais ce n'est pas ça. C'est quand même une intention importante. En fait, on va lire le premier alinéa. Avec cet amendement… On va lire le premier alinéa, qui serait de dire : «Le présent chapitre a pour objet de faire évoluer les règles contractuelles pour permettre aux organismes publics de mieux contribuer à l'atteinte des objectifs gouvernementaux suivants», etc.

La nuance est la suivante, c'est que, dans notre esprit, «favoriser» est un vœu et est une manière de donner une certaine discrétion au gouvernement, discrétion qu'il a, par ailleurs, à plein d'égards et même dans ce projet de loi là, j'en conviens, mais de dire «faire évoluer» au lieu de «favoriser l'évolution» est plus contraignant. C'est... Ça envoie un signal qu'on... que le gouvernement veut développer des réflexes d'évolution des règles contractuelles dans un souci, par exemple, d'écoresponsabilité, de réduire les impacts environnementaux, de favoriser les entreprises d'économie sociale, d'utiliser les marchés publics en matière de lutte contre les changements climatiques, améliorer la représentativité des entreprises autochtones, etc.

Donc, c'est de... Ce n'est pas juste dire qu'un gouvernement va favoriser, mais c'est de mettre, tu sais, un petit degré de plus pour dire : Il faut faire évoluer les règles contractuelles en ces matières. Donc, c'est... C'est une petite nuance, mais qui, à mon sens, revêt quand même une importance puis envoie un signal un petit peu plus engageant, autant pour le gouvernement actuel que pour les gouvernements successifs qui auront à gérer cette loi éventuellement. Voilà, madame... Bien, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il des commentaires? Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Bien, effectivement, bon, comme je disais d'entrée de jeu avant la discussion, la suspension, je ne partageais pas l'interprétation du mot de mon collègue, mais je partageais l'objectif derrière ça. Donc, si le fait de substituer l'expression «favoriser l'évolution» par «faire évoluer» vient clarifier cet objectif-là, je n'ai pas de... Je n'ai pas d'enjeu avec l'amendement, donc je vais voter pour.

Le Président (M. Simard) : Merci de votre commentaire. Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous revenons, donc, à l'étude de l'onglet 14.8. Y aurait-il d'autres remarques? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci. Il y a une autre recommandation du G15+ où on parlait d'ajouter, d'inclure d'autres considérants, comme l'adaptation aux changements climatiques, la gestion des matières résiduelles, la préservation de la biodiversité, la protection et la gestion des ressources en eau ou utilisation efficace des ressources. Moi, j'ai envie de parler aussi de la réparabilité, tout ça. Est-ce qu'il y a une réflexion de la ministre? Parce que ce que je constate depuis le début, là, c'est qu'elle écoute attentivement les oppositions, elle tient compte de ce qu'on propose. Elle amène des amendements avant même qu'on les amène nous-mêmes, ce qui est une excellente chose. Mais ça, par exemple, d'ajouter d'autres objectifs, vu que c'est notre carré de sable où on peut en ajouter, est-ce que, ça, elle y a réfléchi? Puis est-ce qu'elle a... elle s'était fait une tête là-dessus? Puis est-ce qu'elle a l'intention, dans un amendement futur, d'ajouter tout ça?

Mme LeBel : Oui. Oui et peut-être. Non, non, je... Non, je vais... Pour répondre plus clairement, ça fait partie, quant à moi, de mesures, ça, qui répondent à un objectif beaucoup plus large de réduire les impacts environnementaux négatifs, réels et potentiels, des biens et des services, bon, d'atteindre, là, des... notamment au niveau de l'empreinte carbone, etc., d'accroître le caractère responsable des organismes publics. Moi, je considère que ce que vous avez nommé, ce sont des mesures qui répondent à des objectifs plus <larges...

Mme LeBel : ...ce sont des mesures qui répondent à des objectifs plus >larges. Dans l'article 14.8, on est au niveau des objectifs qui doivent demeurer très larges, parce que ces objectifs-là sont, si vous voulez, ce qui définit le carré de sable de la zone d'espace d'innovation dans laquelle on va se permettre d'expérimenter.

Par la suite, vous allez voir, dans les... dans l'article subséquent, donc 14.9, on vient, à ce moment-là, après ça... On part toujours de la même façon, hein, quand on ouvre une nouvelle section, ou un projet de loi, ou une loi. On est dans les objectifs, on demeure très large et, au fur et à mesure où on descend dans les différentes sections, on vient circonscrire un peu plus tout en se gardant, naturellement, en tête le fait qu'on est dans un projet de loi. Donc, il faut garder aussi de la souplesse dans les mesures. Donc, on ne peut pas devenir trop pointu sur le terrain.

Après ça, il reste la réglementation, l'arrêté ministériel, le décret, la directive, donc, qui sont des déclinaisons de façons d'instaurer des mesures et de s'assurer que, si...

Je ne le sais pas. Tu sais, il y a 10 ans, on aurait parlé de certaines choses que vous dites là puis on aurait dit : Bien, voyons, je ne sais pas de quoi elle parle. Maintenant, ça semble être... Certaines de ces mesures-là semblent être évidentes dans un contexte de développement durable ou d'achat responsable, mais peut-être qu'elles le seront moins dans 10 ans. Certaines, peut-être que, dans 10 ans, on aurait dit : Bien, c'était, au moment où on le pensait, une bonne façon de faire, mais on s'est rendu compte qu'il y avait des... Vous savez... Vous voyez ce que je voulais dire. Donc, il faut se permettre de. Mais on pourra voir à recibler d'autres types de mesures à 14.9.

• (12 h 50) •

Donc, je ne suis pas fermée à avoir cette discussion-là puis à évaluer, au besoin, l'opportunité de le faire, mais je vous dis que, quant à moi, dans tous les cas de figure, ce n'est certainement pas à 14.8 qu'on doit le faire. 

Mme Ghazal : Par exemple... Mais c'est vrai, par exemple, il y a 10 ans, on n'aurait pas vu dans un projet de loi, peut-être, «lutte contre les changements climatiques», peut-être, ou même...

Mme LeBel : Oui, autant au sens large. Maintenant, il y a des mesures...

Mme Ghazal : Mais ça l'est, ça l'est maintenant dans la loi, parce que, là, on ne peut pas passer à côté.

Mme LeBel : Oui, tout à fait. Il faut saluer l'évolution.

Mme Ghazal : C'est ça. Puis, par exemple... Comme, là, ce que la ministre me dit, c'est que ce serait possible peut-être à 14.9, parce que, là, c'est plus… tu sais, c'est plus des moyens, là, où on dit, par exemple, d'avoir...

Mme LeBel : Oui. Il y a deux endroits où on pourra les examiner. Puis je ne veux pas... Je ne veux pas donner une réponse sur l'ensemble de ce que vous venez de...

Mme Ghazal : Bien, si j'en prends un...

Mme LeBel : Je veux juste...

Mme Ghazal : Oui, allez-y.

Mme LeBel : Je veux juste dire une chose, puis on... Je vais vous laisser aller, mais je veux juste être sûre de bien circonscrire.

D'entrée de jeu, ce que vous m'avez nommé, ce sont des déclinaisons d'objectifs plus larges qui sont déjà à l'article 14.8. Maintenant, est-ce que c'est à 14.9 ou c'est dans le cadre de 14.11, qui dit que je peux... Je dis «je», là, je devrais... parce que j'occupe le poste présentement, là, et en toute humilité, mais on dit que le président du Conseil du trésor peut, par arrêté, prévoir d'autres mesures pour répondre aux objectifs. Donc, il faut vraiment s'assurer qu'on descend, dans notre projet de loi, dans un niveau où on... plus... où on garde... on peut préciser, mais il y a un niveau de précision où on doit arrêter de préciser, dans un projet de loi, puis on doit aller dans la réglementation, dans les arrêtés ou les directives pour se garder de la souplesse.

Mais ce qui est important, c'est que les objectifs soient bien campés pour que, par la suite, la réglementation, les directives, les arrêtés ministériels ou les décrets, que ce soit le Conseil du trésor, que ce soit le Conseil des ministres, parce qu'il y a plusieurs niveaux de décision, aient la souplesse d'agir et d'évoluer, mais dans le cadre des objectifs. Donc, il faut bien camper les objectifs. Après ça, on peut peut-être se permettre d'être plus précis dans le cadre qu'on vient établir dans le projet de loi.

Mais là où je vous mets en garde, avec beaucoup de respect, c'est que, quand on est trop précis dans un projet de loi, et qu'après ça ces règles-là évoluent, puis qu'on ne l'a pas mise dans le projet de loi, puis qu'elle est de la même nature que ce qu'on a mis dans le projet de loi, on ne peut plus la mettre ailleurs puis, après ça, on est pris avec une règle dans le projet de loi, sans réouvrir... faire une commission parlementaire. Je veux juste qu'on garde ça en tête.

Donc, je partage tous les objectifs, mais je ne suis pas sûre que... Il faut juste voir quel est le bon chemin pour le faire.

Mme Ghazal : Bien, je suis d'accord avec qu'est-ce que la ministre apporte comme principe général. On met les objectifs, puis, après ça, on peut aller de façon détaillée.

Mais, si je regarde, par exemple, 2°, ça dit :

«2° réduire les impacts environnementaux négatifs, réels et potentiels, des biens [et] services et des matériaux de construction acquis par les organismes publics...» Il aurait pu y avoir un point. Puis on... Puis là c'est vrai que tout ce que j'ai dit, là, qui est la recommandation 12 du mémoire du G15+, gestion des matières résiduelles, préservation de la biodiversité, etc., l'eau, la terre, les ressources...

Mme LeBel : C'est des mesures particulières, ce n'est pas des objectifs.

Mme Ghazal : C'est des mesures particulières, puis qu'«impacts environnementaux» inclut ça.

Mme LeBel : Oui.

Mme Ghazal : Mais la ministre a décidé quand même d'ajouter un «notamment», hein, et d'ajouter des exemples plus concrets.

Mme LeBel : Oui, d'impacts environnementaux. Mais de réduire l'empreinte carbone, ce n'est pas une mesure, c'est un objectif.

Maintenant, il y a des mesures, un peu comme celle que… vous l'avez <mentionnée, genre...

Mme LeBel : ...mesures, un peu comme celles que, vous l'avez >mentionnée, genre... je vais le dire comme ça, là, de réduire le transport de nos acquisitions. Ça, c'est une mesure qui a comme... qui a comme conséquence de répondre à l'objectif de réduire l'empreinte carbone ou les émissions de gaz à effet de serre. Donc, il faut faire attention. Ça demeure très général, l'empreinte carbone, puis...

Mme Ghazal : Oui. Accroître la durabilité des acquisitions... On a décidé de faire... Puis c'est un «notamment», donc je pourrais dire : Diminuer l'impact sur les ressources en eau, augmenter l'efficacité des...

Mme LeBel : Ça, c'est une mesure, ça. C'est une mesure. Mais c'est... Moi, je dirais que c'est un peu plus comme une mesure, parce que...

Mme Ghazal : O.K. Ça, c'est comme quand, des fois, on a des débats… Moi, quand je travaillais dans l'entreprise, on disait : Ça, c'est un objectif, ça, c'est une cible. Il y a des gens qui disaient : Non, ça, c'est une cible. On avait des débats philosophiques à ne plus finir. Mais finalement peut-être qu'on avait...

Mme LeBel : Voilà. Oui, oui, mais c'est ça. Mais l'idée, c'est qu'on peut peut-être le mettre à quelque part, mais de savoir où le mettre. Mais moi, je pense que c'est un objectif. C'est... Tu sais, réduire l'empreinte sur nos ressources en eau, c'est réduire des impacts environnementaux négatifs, mais négatifs sur la ressource en eau, là. Donc, on devient plus précis, là. Mais, écoutez, vous pouvez suggérer...

Mme Ghazal : Ça se discute. Mais je voulais savoir, par rapport à la...

Mme LeBel : Oui. Ça peut être à... Mais je vous dis juste qu'on peut le voir aussi ailleurs, là. Puis, à l'instar... Je veux juste le dire, à l'instar des autres articles, si on est à 14.9, on n'a quand même pas fermé l'article 5 puis on peut se permettre de revenir à 14.8, là.

Mme Ghazal : Si on se rend compte. Mais, moi, c'est, par exemple, «adaptation aux changements climatiques» qui, à un moment donné... Là, on dit beaucoup «lutte», «lutte», mais, quand on va être rendus avec des catastrophes un peu plus... de façon plus fréquente, malheureusement, l'adaptation, ça va être ça, l'urgence… que la lutte, parce que, la lutte, malheureusement — là, j'espère que les jeunes écoanxieux ne m'écoutent pas — on va dire : Bien, on va baisser les bras. Ça va être adaptation, et là ce serait «adaptation» qui serait écrit. Est-ce que, par exemple, à 3° : Utiliser les marchés publics comme vecteur d'influence en matière d'adaptation et de lutte contre les changements climatiques, ce serait quelque chose? Parce que ce n'est pas juste quelque chose de particulier, c'est vraiment autre… d'autres solutions, d'autres mesures si on veut atteindre l'objectif d'adaptation.

Mme LeBel : Je pense que, là, on n'aura pas de débat philosophique entre objectif et cible, mais on va regarder s'il y a possibilité de le faire... suspendre deux minutes.

Mme Ghazal : Je pourrais déposer un amendement qui dit ça.

Mme LeBel : Oui. Mais, d'entrée de jeu, je n'y vois pas d'inconvénient, mais je veux quand même, comme toute chose, prendre la peine de bien vérifier, parce que ça peut avoir des conséquences, là.

Mme Ghazal : Oui. O.K.

Mme LeBel : Ça fait que, si vous voulez qu'on suspende...

Le Président (M. Simard) : Bien, écoutez, compte tenu de l'heure, on pourrait peut-être se donner rendez-vous à 15 heures, si ça vous va. Très bien.

Alors, nous suspendons, et on se retrouve à 15 heures. Au revoir.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour.

Et, pour des fins techniques, nous allons momentanément suspendre, et puis on reprend très bientôt.

(Suspension de la séance à 15 h 06)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Simard) : Très bien, chers collègues. Alors, nous reprenons et nous en sommes toujours à l'étude de l'article 14.8. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Donc, après discussion... Puis vous vous souviendrez que, quand on s'est quittés ce matin, ma collègue de Mercier mentionnait, bon, quand on était dans les objectifs de 14.8, qui... de l'espace d'innovation… mentionnait que le mot «lutte» n'était peut-être pas assez évolutif et qu'il fallait peut-être s'en aller vers une notion d'adaptation aux changements climatiques plutôt que de simple lutte. Après avoir, bon, regardé tout ça, discuté avec tout le monde, bon, il appert que, quand on parle de toutes les définitions, le mot «lutte aux changements climatiques» est entendu de deux choses… composé de deux choses, plutôt, c'est-à-dire une notion d'atténuation aux changements qui sont... aux conséquences des changements climatiques et également une notion d'adaptation aux changements climatiques. Donc, la notion auquel faisait référence ma collègue, elle est incluse dans la notion de lutte. Donc, je pense qu'il est important de le mentionner. Donc, il faut comprendre, dans le mot «lutte», une notion d'atténuation des conséquences et une notion d'adaptation aux changements climatiques. Ça fait que je ne sais pas si ça peut vous convenir, compte tenu de l'explication.

Mme Ghazal : Bien, moi, ce qui était important… Quand je regarde, par exemple, la recommandation 12 du G15+, eux, ils parlaient de plusieurs, plusieurs éléments. Et là j'ai compris que, plus tard, dans les autres articles, on pourrait voir comment est-ce qu'on peut spécifier ces autres éléments là, alors qu'ici, dans 14.8, on est plus dans les objectifs et la lutte aux changements climatiques.

Mais, moi, ce que je voulais, c'est ajouter «adaptation aux changements climatiques». Et, quand on va… Ce que je comprends, dans la loi sur le ministère Développement durable, là, et de l'Environnement, là, et Lutte aux changements climatiques, ce ministère-là, à l'article 10.1, ça dit que la lutte contre les changements climatiques comprend l'atténuation et aussi des mesures favorisant l'adaptation aux impacts du réchauffement planétaire et du changement climatique. Donc, si c'est ça qui est inclus, je comprends qu'au paragraphe 3° de l'article 14.8, quand on dit «lutte contre les changements climatiques», ça s'entend que ça comprend «adaptation», parce que c'est tel que défini dans la loi sur le… du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. Donc, c'est bon, je n'ai pas besoin de faire l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres remarques concernant l'article 14.8? Merveilleux. Donc, nous en sommes rendus à l'article 14.9. Mme la ministre.

Mme LeBel : Absolument. 14.9.

Le Président (M. Simard) : Oui, 14.9.

Mme LeBel : «Afin de permettre à un organisme public de contribuer à l'atteinte d'un objectif gouvernemental visé à l'article 14.8, le président du Conseil du trésor peut déterminer les acquisitions par le biais desquelles cet organisme doit :

«1° accorder un avantage sous la forme d'une marge préférentielle aux entreprises qui se conforment à des normes environnementales ou relatives aux changements climatiques plus contraignantes que celles fixées par la législation applicable ou [des] documents d'appel d'offres;

«2° recourir à des outils ou à des grilles d'analyse...»

Le Président (M. Simard) : Je vous arrête, je m'excuse. Il est très long, cet article, à lire. On l'a déjà lu. Rien ne vous oblige à le relire, vraiment rien. On pourrait peut-être amorcer tout de suite les discussions.

Mme LeBel : J'étais comme dans une envolée, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, mais, quand même, c'est... Écoutez, c'est quand même presque une page et demie, là, quand même, surtout que vous en avez déjà fait la lecture. Donc, je m'excuse, mais...

Mme LeBel : Aucun problème.

Le Président (M. Simard) : J'apprécie votre collaboration.

Mme LeBel : Alors, je vais juste dire, pour fins d'enregistrement, 14.9, dont j'ai fait la lecture une fois et demie, ce sont les commentaires suivants qui s'y rapportent. Si vous le permettez, je vais lire juste la section Commentaire.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr. Avec plaisir.

Mme LeBel : Donc, le présent article énumère les mesures pouvant être expérimentées dans le cadre de l'Espace d'innovation des marchés publics. Il permet au président du Conseil du trésor de déterminer les conditions applicables de telles expérimentations ainsi que les acquisitions par le biais desquelles elles s'effectuent, et ce, au moyen d'arrêtés publiés à la Gazette officielle du Québec.

Donc, on est dans la détermination d'objectifs un peu plus pointus, je dirais, là.

Le Président (M. Simard) : Des remarques? M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : < Merci...

Le Président (M. Simard) : ...remarques? M. le député de Mont-Royal–Outremont.

M. Arcand : > Merci, M. le Président. C'est surtout les items

4° et 5°, là, qui... sur lesquels... Quand on dit : «Exiger que des personnes éloignées du marché du travail, issues d'un groupe identifié par le […] Conseil du trésor, soient affectées à l'exécution du contrat, même lorsque cette exigence n'est pas liée à l'objet de celui-ci», j'essaie de voir... J'essaie de comprendre un petit peu ce que ça veut dire.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bon, actuellement, quand on fait un appel d'offres, on octroie un contrat, toutes les caractéristiques d'un appel d'offres et les exigences doivent avoir un lien avec l'objet du contrat. Donc, on ne peut pas mettre, dans un appel d'offres, une exigence qui n'a, comme diraient mes enfants, pas rapport avec l'objet du contrat. Donc...

Par contre, dans... Là, on est à 4°, hein, 4°. Par contre, quand on parle de la notion d'exiger que des personnes éloignées du marché du travail, issues d'un groupe identifié par le président, soient affectées à l'exécution du contrat, soient nommées, on se donne l'opportunité de le faire et on déclare qu'on peut le faire, même si, dans les faits, ça n'a pas de lien avec l'objet du contrat. Un soumissionnaire pourrait reprocher, éventuellement, à un organisme public de dire : Bien, les exigences de votre contrat, ça n'a rien à voir avec l'objet du contrat. Ici, on se donne, dans la loi, la possibilité de le faire pour une catégorie bien précise d'exigences.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Arcand : O.K. Et, le 5°, «pour acquérir», est-ce que c'est quelque chose qui existait avant, ça?

Mme LeBel : Il faudrait voir l'article 10 de la loi sur les contrats publics, là. Donnez-moi 30 secondes, parce que je dois avouer que, par coeur, là...

M. Arcand : Ma question est beaucoup plus sur le terme qui est utilisé. Est-ce que c'est un terme commun, là, «acquérir un prototype»? Je ne sais pas pourquoi on utilise ça, mais...

Mme LeBel : Bien, écoutez, je peux... Le concept de prototype, c'est… plusieurs façons de le définir. Mais je pense qu'on a tenté de trouver un terme qui est capable de définir, là, qu'est-ce que ça peut être, un modèle original d'après lequel on structure quelque chose de nouveau, donc une façon de parler d'innovation, j'imagine, là.

Une voix : ...

Mme LeBel : Ah! et c'est dans les libellés des accords. Mon Dieu! C'est encore mieux. On me souffle à l'oreille.

M. Arcand : Bon, c'est bien, c'est bien. Alors, c'est excellent. Et ma question, également, porte sur le rôle que vous voulez jouer dans les sous-contrats, à ce que je lis.

Mme LeBel : À quel alinéa, juste pour me situer?

M. Arcand : Ça, je suis rendu à 10°, au deuxième... troisième paragraphe... quatrième paragraphe. Attendez.

Mme LeBel : Attendez un petit peu, là.

M. Arcand : «Cibler un contrat ou un groupe de contrats».

Mme LeBel : Excusez-moi, honnêtement, 14.9, à quel endroit que vous êtes?

M. Arcand : Attendez une minute, là. Laissez-moi...

Mme LeBel : Ah! 10°, après ça, ce qui commence par : «Chaque fois que le président du Conseil du trésor impose une mesure en vertu du premier alinéa»?

M. Arcand : «…il en détermine les conditions d'application, incluant, lorsqu'opportun, celles relatives aux sous-contrats publics qui sont liés aux acquisitions visées.» Donc, j'essaie juste de comprendre la raison de...

Mme LeBel : À première vue, je vous dirais que ce serait pour s'assurer qu'il y ait, pour certaines mesures, certaines conditions d'application, une déclinaison dans les sous-contrats, qui se donnent souvent par le titulaire principal du contrat, donc, et c'est pour s'assurer qu'il y a une cohérence jusqu'au bas de la chaîne dans certains cas.

M. Arcand : C'est juste que ça donne l'impression que vous voulez mettre les mains dans les sous-contrats en plus.

Mme LeBel : Non. C'est plus dans des conditions d'obtention des contrats. C'est parce qu'à un moment donné il faut que, s'il y a une exigence dans le contrat principal, exemple, on cible une entreprise québécoise dans le contrat principal, puis qu'il y a des sous-contrats, il ne faudrait pas que le reste des sous-contrats parte dans tous les sens, là. Je suis très... Je ne suis peut-être pas...  C'est difficile de trouver un exemple particulier.

Mais c'est le Conseil du trésor qui aura ce pouvoir-là, ce n'est pas le ministère ou l'organisme qui va faire l'appel d'offres principal, justement, pour s'assurer que c'est fait pour une raison qui rencontre les objectifs de l'espace d'innovation. Parce qu'il faut toujours lire ça avec, en tête, les objectifs de 14.8. Donc… Et on ramène ça au niveau du Conseil du trésor. On ne donne pas ce pouvoir-là au ministère ou à l'organisme chargé de faire l'appel d'offres principal, là.

M. Arcand : O.K. Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur...

Mme LeBel : À ce stade-ci, M. le Président, j'aurais un amendement à proposer, qui risque, encore une fois, de répondre à une des préoccupations de mes collègues de Mercier et de Jonquière. Donc, peut-être que je vous proposerais de le mettre de l'avant avant que... Je comprends qu'ils ont le droit de parole quand ils veulent, mais je le propose.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Ghazal : ...

Mme LeBel : Oui, oui.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

Mme LeBel : On pourrait <suspendre...

Le Président (M. Simard) : ...vous en prie.

Mme LeBel : On pourrait >suspendre, puis je vais vous envoyer...

Mme Ghazal : Ah! O.K. O.K. Parfait.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

Mme LeBel : Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 16 h 03)

Le Président (M. Simard) : Bien. Chers collègues, nous sommes de retour. Nous avions, bien sûr, préalablement convenu du fait de suspendre nos travaux, le temps de permettre à notre collègue de Jonquière de faire son intervention dans le cadre du débat sur le dépôt du budget. Donc, notre collègue est de retour parmi nous, et nous en sommes rendus à l'article 14.9. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBel : Bien, avant qu'on suspende, j'avais... J'avais demandé la suspension parce que je voulais proposer un amendement, mais, suite à des discussions avec ma collègue de Mercier, elle aura un amendement à proposer, ce qui fait en sorte que moi, je n'aurai pas besoin d'en faire un.

Le Président (M. Simard) : Très bien. À ce stade-ci, souhaitez-vous intervenir, chère collègue?

Mme Ghazal : Oui. Bien là, il... Je peux le lire, oui. C'est celui-là? O.K. Parfait.

Donc, c'est vraiment toute la... En fait, il y avait un amendement qu'on voulait déposer à l'article 4 pour que... faire... favoriser les entreprises d'économie sociale, et, suite à des discussions avec la ministre, ce qu'elle disait, c'est que c'était possible, en vertu des accords, qui ne le permettent pas, de les favoriser, malheureusement, mais que c'était possible dans l'Espace innovation.

Donc, comme c'est notre carré de sable, notre terrain de jeu où on peut favoriser ce qu'on a envie, notamment l'économie sociale, donc, je dépose l'amendement à 14.9, je vais l'ouvrir ici, ça va être plus simple, et donc qui se lit comme suit... et qui a été composé, puis je remercie l'équipe, par l'équipe de la <ministre...

>

<17933 Mme Ghazal : ...par l'équipe de la >ministre : À l'article 14.9 de la Loi sur les contrats des organismes publics, proposé par l'article 5 du projet de loi :

1° insérer, après le paragraphe 3° du premier alinéa, le paragraphe suivant :

«3.1° accorder un avantage sous la forme d'une marge préférentielle aux entreprises d'économie sociale au sens de la Loi sur l'économie sociale;»; et

2° insérer, après la première phrase du quatrième alinéa, la suivante : «Lorsqu'il prend un arrêté relatif au paragraphe 3.1° du premier alinéa, les acquisitions qu'il détermine ne doivent pas inclure de contrats assujettis à un accord intergouvernemental.»

Donc, dans le fond, dans les discussions, ce que j'ai compris aussi, ce qui est possible, c'est dans les services sociaux. C'est là qu'on peut favoriser les entreprises d'économie sociale, quand il s'agit de faire appel à des services... des contrats de services sociaux. Mais là, ici, on ne le nomme pas, parce qu'on ouvre aux entreprises d'économie sociale.

Si jamais, dans le futur, suite à des négociations, il y a plus que les contrats de services sociaux, bien là, on n'aura pas besoin de venir changer la loi pour dire : Bien là, maintenant, il faut ajouter d'autres types de services que ceux des services sociaux puis que… L'idée, c'est d'ouvrir aux entreprises d'économie sociale, là où c'est possible, en vertu des accords intergouvernementaux. Donc, voilà.

Mme LeBel : ...je peux même rajouter, si vous permettez, dans le fond, ce que ça nous permet de faire, c'est d'accorder un avantage préférentiel aux entreprises d'économie sociale dans des zones qui ne sont pas couvertes par les accords, qui sont sous certains seuils, dans des zones qui sont exclues des accords, dépendamment aussi des seuils. Donc, on peut...

Et ça reprend un peu, vous vous souviendrez — je le redis sous micro — la même logique que quand on a amendé la marge préférentielle, pour l'achat québécois, de 10 % en se disant : Si l'accord évolue dans un sens ou dans un autre, on va... ça va suivre. Sinon, là, si on avait déterminé, nommément l'exemple que vous avez mentionné, dans les contrats de services sociaux… On a une marge de manoeuvre, en vertu de certains accords, qu'on va pouvoir utiliser en vertu de cet article-là, mais, si cette marge de manoeuvre là change ou on a une marge de manoeuvre dans d'autres secteurs, le fait de préciser un seul élément ici nous aurait fermé la porte à d'autres possibilités.

Donc, l'idée, c'est que... Ce que ça dit, dans le fond, c'est qu'on peut exploiter... On peut accorder une marge préférentielle aux entreprises d'économie sociale en fonction des marges de manoeuvre existantes dans les accords. Donc, c'est ça que ça dit, en gros. Et l'exemple que vous avez cité est un exemple actuellement existant pour certains accords. Là, on le fait de façon très large. Donc, oui, juste pour bien...

Mme Ghazal : Oui. Excellent. Puis le fait qu'on le mette nommément, les entreprises d'économie sociale, dans le projet de loi, même si ce n'est pas dans l'endroit où on aurait peut-être aimé — de toute façon, ça aurait été refusé — de le mettre, dans l'espace d'innovation, c'est une bonne chose.

Mme LeBel : Puis je tiens à rappeler, d'ailleurs, sous votre suggestion et celle du collègue de Jonquière aussi, on l'a quand même insérée, cette notion-là, à plusieurs endroits. Elle n'a pas la même force à chaque endroit, mais elle permet... Je pense que c'est à trois endroits différents qu'on l'a insérée, la notion d'économie sociale ou d'entreprise d'économie sociale, ce qui vient quand même annoncer l'intention du législateur d'avoir des actions pour favoriser ce genre d'entreprise là tout en gardant l'équilibre nécessaire avec...

Puis il faut que je le dise, je n'ai pas le choix, puis c'est important, la préoccupation est aussi de garder l'accès égalitaire des marchés et ne pas, non plus, avoir pour effet d'exclure des entreprises québécoises qui ont... qui sont quand même... font partie de notre écosystème économique, fort important. Donc, l'idée, c'est un équilibre, là, entre tout ça.

Mme Ghazal : ...exclure sur les marchés internationaux? C'est ça que vous voulez dire?

Mme LeBel : Bien, et sur nos propres marchés, et sur nos propres marchés.

Mme Ghazal : O.K. Des entreprises privées.

Mme LeBel : Parce qu'à partir du moment où on cible un type d'entreprise, que ce soit une forme juridique d'entreprise ou une forme d'entreprise quelconque, comme celle d'économie sociale, nécessairement, on en exclut d'autres sur notre propre territoire, parce que, là, on est vraiment… De dire : Si on se... on dit qu'on va accorder une marge préférentielle aux entreprises d'économie sociale, bien, cette marge préférentielle, elle sera par rapport à d'autres entreprises québécoises qui ne bénéficieront pas de la marge préférentielle. Donc, il faut le faire avec...

Mme Ghazal : Ce qui pourrait être un choix, ce qui pourrait être un choix qui est fait. Ce n'est pas le choix de la ministre.

Mme LeBel : Oui, mais il faut le faire avec prudence. Bien, c'est un choix si on abandonne le principe, fort important, de l'égalité d'accès des marchés publics de nos entreprises, aussi, sur notre propre territoire. Parce que ça peut demeurer de l'achat québécois. Même si ce n'est pas... elle n'est pas qualifiée d'entreprise d'économie sociale, cette entreprise-là peut avoir des bonnes pratiques quand même, peut rencontrer plusieurs critères qui sont des critères relatifs aux entreprises d'économie sociale, sans les avoir au complet. Donc, on ne veut pas non plus, je dirais, en bon français, jeter le bébé avec l'eau du bain, là, dans le sens où il faut faire attention.

Mais je pense qu'on se permet, ici, d'aider ce secteur-là et de venir peut-être apporter une aide <supplémentaire...

Mme LeBel : ...il faut faire attention.

Mais je pense qu'on se permet, ici, d'aider ce secteur-là et de venir peut-être apporter une aide >supplémentaire à toutes les actions gouvernementales, un levier supplémentaire à toutes les actions gouvernementales, qui ont d'ailleurs été nommées — je pense que ça, c'est hier ou ce matin — par mon collègue de Mont-Royal—Outremont, sur les actions gouvernementales en matière d'économie sociale.

Mme Ghazal : Mais, avant les amendements qui sont amenés puis les différents endroits où est-ce qu'on a ajouté «économie sociale» dans le projet de loi, au début, tel que déposé, il n'en était pas question. Donc, c'est une avancée.

Mme LeBel : Bien, c'est une avancée dans le sens où on les nomme nommément, mais c'est... mais... Et on va probablement insister un peu plus, je suis d'accord, on pousse un peu plus loin, mais il faut comprendre qu'elles étaient déjà incluses dans tout ce qu'on faisait. Mais, oui, c'est une avancée, je peux le concéder, puis avec laquelle on est d'accord, là, vu qu'on les met, si vous voulez, en surbrillance par rapport au reste.

Mme Ghazal : Très bien. Merci.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur cet amendement? M. le député de Jonquière? Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix. L'amendement modifiant l'onglet 14.9 de l'article 5 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous revenons, donc, à l'étude de l'article 14.9 tel qu'amendé.

Mme LeBel : Oui. Peut-être que je laisserais la parole à mon collègue de Jonquière, mais il nous a... Avant la suspension, il nous avait proposé un amendement, pas de façon formelle mais informelle. Donc, on a travaillé sur cet aspect-là. On peut peut-être suspendre pour lui montrer les conclusions de notre travail.

Le Président (M. Simard) : Très bonne idée.

Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous avons repris nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! À ce stade-ci, nous en sommes toujours à l'étude de l'article 14.9, et je céderai la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, c'est un amendement que nous avons travaillé en équipe, surtout les légistes et l'équipe qui accompagne la ministre. Je veux les remercier. Mais c'est un amendement qui se lit de la manière suivante, article 5, qui introduit l'article 14.9 de la Loi sur les contrats des organismes publics : À l'article 14.9 de la Loi sur les contrats des organismes publics, proposé par l'article 5 du projet de loi tel qu'amendé, remplacer le paragraphe 2° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«2° préalablement au processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat, recourir à des outils ou à des grilles d'analyse relatifs au développement durable ou fondés sur une approche de cycle de vie ou sur une approche d'économie circulaire, notamment en matière d'atténuation des changements climatiques et d'adaptation à ceux-ci;».

Alors, l'objectif de cet amendement, d'abord, c'est d'introduire les grilles d'analyse en économie circulaire, qui n'étaient pas introduites dans le paragraphe 2° initial de l'article 14.9. On ne parlait pas d'économie circulaire puis là on l'introduit.

Deuxièmement, c'est de bien cibler les différents outils qu'on a en matière de... je dirais, de consommation responsable ou d'analyse de cycle de vie, tenant compte de la limitation, je dirais, de l'impact environnemental, à tous égards, là, en matière d'approvisionnement. Donc, il y a différents outils qui existent, qui ne sont pas mutuellement exclusifs, dans le sens qu'on peut faire à la fois une grille d'analyse en matière de développement durable et une analyse de cycle de vie pour un même contrat, puis on pourrait même y faire une approche en économie circulaire, et on s'entend que tout cela, et même l'analyse en développement durable, évidemment, vise à atténuer les changements climatiques et éventuellement s'adapter à ceux-ci.

Même si le développement durable a trois piliers qui sont le social, l'économie, l'environnement, il reste que <l'approche de développement durable...

M. Gaudreault : ...l'économie, l'environnement, il reste que >l'approche de développement durable vise à réduire les impacts environnementaux d'un produit, ou d'un projet, ou de quoi que ce soit. Donc, voilà. Alors, c'est pour ça qu'on l'a reformulé. Et évidemment c'est bien important de dire que c'est préalable au processus d'adjudication, d'attribution d'un contrat.

Je tiens à dire qu'au Québec on a quand même plusieurs institutions qui sont des expertes en analyse de cycle de vie. Je pense au CIRAIG, en grille d'analyse au développement durable, je pense à la Chaire en éco-conseil à l'Université du Québec à Chicoutimi, en économie circulaire, je pense à l'institut... le nom précis, c'est l'institut du développement, de l'économie circulaire, l'EDDEC, quelque chose du genre, avec le Pr Normandin, qui est spécialiste en économie circulaire. Donc, on a un grand savoir-faire en ces matières au Québec, et évidemment j'invite le gouvernement à utiliser et à avoir recours à ces experts puis à cette expertise dans les grilles d'analyse.

Donc, voilà. Moi, je suis évidemment... Bien, c'est moi qui le dépose, donc je suis forcément favorable à cet amendement.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? M. le député de Mont-Royal—Outremont?

M. Arcand : Non, ça va.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va? Mme la ministre, souhaitiez-vous ajouter quelque chose?

Mme LeBel : Simplement compléter en disant que ça vient clarifier, effectivement, quelque chose que nous avions déjà l'intention d'introduire, c'est-à-dire la notion d'approche de cycle de vie, d'économie circulaire, mais effectivement ce n'était pas nommé dans l'article. Donc, je pense que ça a l'avantage de clarifier tout ça.

Mais ce que je... Moi, pour moi, ce qui est très important également dans cet article-là, c'est de voir qu'il faut faire ces analyses-là préalablement au processus pour être capables de bien identifier les besoins. Ça fait que je pense que je suis... Je suis tout à fait favorable, là, aux précisions puis aux clarifications qu'on y a apportées de cette façon-là.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Merci. Très bien. Y aurait-il d'autres remarques sur 14.9 et l'amendement comme tel, bien entendu? Alors, cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous revenons sur l'article 14.9 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires? Conséquemment, nous poursuivons et nous en sommes rendus à l'article 14.10. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. 14.10 qui est très court. Vous allez peut-être me permettre juste de le relire pour qu'on puisse le situer. Il a un seul paragraphe, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui.

Mme LeBel : «14.10. Le gouvernement peut, par règlement et sur recommandation du Conseil du trésor, prévoir toute autre mesure qui diffère des normes prévues aux dispositions de la présente loi à la condition que cette mesure soit compatible avec les principes énoncés à l'article 2 et qu'elle s'inscrive dans la poursuite de l'un des objectifs gouvernementaux visés à l'article 14.8.»

Donc, dans le fond, ce que ça nous permet, cet article, c'est… Dans les conditions énoncées, naturellement, ça permet au gouvernement de prévoir des mesures additionnelles à celles de l'Espace d'innovation des marchés publics afin qu'on puisse contribuer à son objet qui est de favoriser et… non, plus favoriser, mais de faire évoluer les règles contractuelles pour permettre aux organismes publics de mieux contribuer à l'atteinte des objectifs gouvernementaux, donc être capables, comme c'est dans un projet de loi, de se donner... de se doter d'une mécanique qui va nous permettre d'en ajouter, des… à l'espace d'innovation, entre autres à 14.9, mais surtout en respectant... toujours en ayant comme toile de fond les principes de l'article 2 et les objectifs de 14.8.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Bien, merci, M. le Président. J'essaie de voir quelle autre mesure vous pourriez... Y a-t-il un exemple, en quelque part, qui pourrait... Parce que, là...

Mme LeBel : Honnêtement, si on y avait pensé, on l'aurait déjà intégré. Donc, l'idée, c'est de se mettre dans une situation où… peut-être que, dans cinq ans, il y aura d'autres choses, d'autres mesures, d'autres types de bonnes pratiques qui ressortiront, auxquelles on ne pouvait pas penser aujourd'hui, et de ne pas être obligés, à chaque fois, de revenir en projet de loi.

Mais effectivement c'est très difficile de vous donner des exemples, parce que, si je vous donnais un exemple, la réponse appropriée, de votre part, c'est : Pourquoi est-ce qu'on ne l'inclut pas, d'abord? Donc, l'idée, c'est de se donner l'opportunité de faire évoluer, que cet espace d'innovation là demeure quand même, en soi, aussi capable d'innover son propre... ses propres principes. Mais il faut toujours cadrer dans l'article 2, là, qui est très important et que… Lui, on ne peut pas... on n'a aucun moyen de le changer, sauf par un projet de loi.

Le Président (M. Simard) : D'autres interventions? Sans quoi nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix de l'article 14.10. Ah! non, excusez-moi. C'est vrai, on ne passe pas à la mise aux voix. J'étais trop empressé. Nous poursuivons avec l'article 14.11. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : C'est moi qui vous remercie.

Mme LeBel : Alors : «14.11. Le président du Conseil du trésor peut, par <arrêté...

Mme LeBel : ...Le président du Conseil du trésor peut, par >arrêté, prévoir toute autre mesure qui diffère des normes prévues aux dispositions d'un règlement pris en vertu de la présente loi à la condition que cette mesure soit compatible avec les principes […] à l'article 2 et qu'elle s'inscrive dans la poursuite de l'un des objectifs gouvernementaux visés à l'article 14.8.» Quant à lui, cet article-là permet, aux conditions énoncées, naturellement, au président du Conseil du trésor de prévoir des mesures additionnelles à celles de l'Espace d'innovation des marchés publics pour contribuer à son objet, favoriser l'évolution des règles. On parle plutôt de faire évoluer les règles pour permettre aux organismes publics de mieux contribuer à l'atteinte des objectifs gouvernementaux.

Et là je vais peut-être vous demander une petite pause.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Suspendons.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Simard) : Bien. Chers collègues, nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux et nous en sommes à l'article 14.11. Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, donc, j'avais terminé la lecture puis, je m'excuse, j'avais demandé un petit moment de suspension pour une question que je me posais, que je devais éclaircir pour moi-même, donc, avant qu'on puisse continuer. Mais, sur ça, ça va.

Donc, dans le fond, ce que dit l'article 14.11… C'est le même type d'article que 14.10, mais 14.10, naturellement, comme on se permet, pour la même notion de souplesse, de déroger à la loi... Naturellement, on le fait au niveau du gouvernement parce que c'est une loi, donc c'est différent, mais, quand on parle de déroger au règlement, on peut le faire par le biais d'un arrêté ministériel du président du Conseil du trésor. Donc, ce n'est pas les mêmes mesures qui se retrouvent aux mêmes endroits, mais l'idée, c'est de se garder cet espace d'évolution et de souplesse nécessaire, là, à l'espace... dans l'espace d'innovation, dans l'espace d'innovation et pas dans la réglementation, pas dans les marchés publics en général.

Le Président (M. Simard) : D'accord. M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Je suis un peu, je dirais, surpris de ça dans la mesure où… Je comprends qu'on vient de se donner, depuis plusieurs heures, un nombre important de principes, que le gouvernement ait besoin d'un peu de flexibilité. Je peux toujours comprendre, mais je suis un peu... Là, d'ajouter «président du Conseil du trésor», j'ai l'impression… en tout cas, c'est mon sentiment, j'ai l'impression que, sous le vocable «l'espace d'innovation», on va se retrouver avec une espèce de fourre-tout, et j'ai peur que ça devienne quelque chose qui soit, je dirais, un prétexte, finalement, à avoir bien de la flexibilité.

Moi, ce que... Ça m'inquiète un peu, parce qu'à partir du moment où... Évidemment, vous allez me dire que vous ne savez pas de quoi l'avenir est fait, mais, à un moment donné, si on s'aperçoit, par exemple, que ces articles-là sont utilisés de façon très importante et très constante, on se pose la question. Je comprends que c'est marqué : On va respecter les grands principes, etc., mais, quand même, il y a, à mon avis, une flexibilité qui me semble un peu grande à ce stade-ci.

Mme LeBel : Je comprends, M. le Président, puis je comprends très bien, cher collègue, votre préoccupation. L'objectif est, naturellement, de se donner une flexibilité <dans un contexte extrêmement particulier...

Mme LeBel : ...flexibilité >dans un contexte extrêmement particulier et circonscrit, donc, naturellement, dans le contexte de l'article 2, à respecter, et toujours dans les principes des objectifs de 14.8. Donc, on a quand même des balises au contexte et on ne peut pas déroger à n'importe quel type de règlement.

On peut déroger à des règlements… On peut déroger par le biais d'une mesure, c'est-à-dire… À titre d'exemple, la réglementation prévoit les modes d'adjudication possibles d'utiliser pour le gouvernement. Advenant le fait qu'un mode d'adjudication, et non pas l'attribution d'un contrat spécifique, là, un mode d'adjudication… on veut tester un mode d'adjudication dans l'espace d'innovation, que la réglementation ne prévoit pas ce mode d'adjudication là, bien, on pourrait se permettre, par arrêté, en autant que c'est conforme aux principes de l'article 2 et aux objectifs de 14.8… on pourrait dire : Bien, pour un tel type de contrat, on peut utiliser tel type de mode d'adjudication. Et ensuite, naturellement, il faudra que la réglementation... on fasse la modification de la réglementation en conséquence après avoir utilisé et testé ce mode d'adjudication. Puis c'est un peu… Quand je disais qu'on peut se permettre de tester, bien, ensuite, si ça fonctionne, il faut introduire.

D'aller changer les règlements et de prévoir, dans les réglementations, tous les types de modes d'adjudication... Aujourd'hui, on peut tous les prévoir, ceux qui sont, aujourd'hui, des modes d'adjudication connus ou reconnus, je peux le dire comme ça. Parce qu'il y en a certains qui sont connus, mais que, dans certaines juridictions, ils sont même controversés présentement. Donc, on pourrait dire : Oui, c'est un bon mode d'adjudication, mais il y a des juridictions où ils sont controversés et contestés, donc attendons de voir, avant de l'introduire dans notre réglementation, ce que ça donne, mais peut-être qu'on peut se permettre de, nous, le tester à notre niveau. Donc, c'est plus ça.

Mais je veux vous rassurer, il y a peut-être une mesure que je suis en train de regarder pour peut-être élever un peu le niveau, là, de la dérogation.

M. Arcand : …Mme la Présidente, on peut, à la rigueur... Le 14.10, on peut, à la rigueur, le comprendre. 14.11, ça commence à... ça ajoute encore davantage et...

Mme LeBel : Je comprends très bien.

M. Arcand : Vous comprenez ce que je veux dire.

Mme LeBel : Absolument. Si vous permettez, on peut peut-être suspendre. J'ai peut-être une suggestion pour venir un peu mieux encadrer 14.11 tout en nous gardant la souplesse nécessaire à ce que je viens de vous exposer.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, hors d'ondes, sachez, là, pour ceux qui nous écoutent, à quel point le travail est très productif et en continu des deux côtés de la table. Alors, c'est fort intéressant que d'être témoin d'autant de collégialité parlementaire.

Nous en sommes toujours rendus à l'article 14.11. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Donc, suite aux discussions avec mon collègue de Mont-Royal—Outremont, on a... Bon, il y avait — naturellement, bien, je me remets dans la situation — un petit enjeu à l'effet d'avoir peut-être une possibilité trop simple de pouvoir déroger à un règlement.

Mais il y a toujours aussi la notion de garder l'article 14.9. Juste pour resituer, M. le Président, à l'article 14.9, vous vous souviendrez, à la fin de l'article 14.9, on indiquait qu'on pouvait ajouter toute mesure, que le président du Conseil du trésor… — d'ailleurs, il va peut-être falloir l'ajuster — toute mesure en vertu... — j'ai pensé à voix haute, puis ce n'est pas une bonne idée — toute mesure en vertu de l'article 14.11. Donc, pour être capables d'ajouter des mesures qui sont des mesures de l'article 14.9 pour l'espace d'innovation, ça nous prend une mécanique. C'était 14.11 qui le prévoyait.

À l'origine, tel que déposé, l'article prévoit que c'est le président du Conseil du trésor qui peut, par arrêté ministériel, qui est une mécanique beaucoup plus simple, déroger à un règlement. Bon, ce que j'expliquais à mon collègue, c'est que l'idée n'est pas de déroger à n'importe quel type de règlement pour n'importe quel type de raison, c'est vraiment pour insérer une mesure à 14.9. Donc, ça va dans le cadre de l'espace d'innovation, des principes de 14.8 et des principes de l'article 2 de la loi. Donc, c'est quand même ciblé et ça peut avoir, entre autres... L'exemple le plus évident qui me vient en tête, c'est de vouloir tester un mode d'adjudication qui n'est pas prévu dans la réglementation et se permettre, dans l'espace... d'ainsi faire évoluer les règles contractuelles correctement et de se donner la possibilité de le faire, de pouvoir prendre un arrêté ministériel, dire : Parfait, je peux prendre tel mode d'adjudication, même s'il n'est pas prévu dans la réglementation, l'essayer ou l'expérimenter dans l'espace d'innovation et, après ça, y donner suite selon les résultats.

Compte tenu des préoccupations exprimées par mon collègue de Mont-Royal—Outremont, on a monté d'un cran le niveau d'autorisation. Donc, au lieu de faire un règlement, de modifier la réglementation ou de permettre par arrêté, je pense que ce qu'on vous propose, c'est un entre-deux qui est moins souple qu'un arrêté mais plus souple que la procédure réglementaire traditionnelle. Il y a quand même une publication de 45 jours, mais ce qu'on propose, donc, c'est de remplacer… à l'article 14.11 sur la loi des contrats publics, proposé par l'article 5 du projet de loi, remplacer «président du Conseil du trésor peut, par arrêté» par «[le] Conseil du trésor peut, par règlement».

Donc, ça devient maintenant cinq ministres, habituellement, qui composent le Conseil du trésor, et on devra le faire par règlement avec une publication de 45 jours. Mais c'est quand même plus souple, dans sa procédure, que le processus réglementaire habituel. C'est comme un entre-deux.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, simplement pour une raison technique, auriez-vous l'amabilité de le déposer officiellement en en faisant la lecture formelle, s'il vous plaît?

Mme LeBel : Oh! oui, excusez-moi. Alors, je le dépose officiellement et je le lis. Donc, article 5, article 14.11 de la Loi sur les contrats des organismes publics : À l'article 14.11 de la Loi sur les contrats des organismes publics, proposé par l'article 5 du projet de loi, remplacer «président du Conseil du trésor peut, par arrêté» par «Conseil du trésor peut, par règlement».

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des interventions? M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Bien, je pense que ça répond, en tout cas, en partie, à une de mes préoccupations, M. le Président. Simplement, je retiens de ça aussi, de ce que la ministre m'a dit, que ce sont des circonstances quand même assez exceptionnelles qu'on est obligés de faire ça.

Et le fait de remplacer «président du Conseil du trésor» par «Conseil du trésor», ça veut dire un minimum de trois ministres, au moins, parfois cinq, mais, disons, au moins trois qui doivent, donc, exercer cela, mais, encore une fois, en espérant que c'est quelque chose d'assez exceptionnel. Alors, moi, j'accepterais ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Non, ça va. J'accepte. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Aucune autre intervention sur cet amendement? <Conséquemment...

Le Président (M. Simard) : ...Très bien. Aucune autre intervention sur cet amendement? >Conséquemment, nous allons procéder à sa mise aux voix. L'amendement proposé pour l'article 14.11, dans l'article 5, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous revenons, comme tel, à l'étude de l'article 14.11. Mme la ministre, y aurait-il autre chose?

Mme LeBel : Moi, je n'ai pas d'autre commentaire sur 14.11 tel qu'amendé.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 14.11? Très bien. Nous passons... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je veux juste comprendre comme il faut. Qu'est-ce qui va faire en sorte que la ministre va décider, disons, dans l'espace d'innovation, si jamais il y avait une mesure qui diffère des normes prévues à 14.9 ou des mesures prévues, qu'on va y aller par règlement du gouvernement ou par règlement du Conseil du trésor? Je veux juste bien comprendre. Bien, qu'est-ce qui va faire qu'on utilise 14.10 plutôt que 14.11?

Mme LeBel : Bien, 14.10, c'est pour modifier la loi, donc, modifier ce qui pourrait être dans la loi et… Donc, ça demande un niveau supérieur, donc on irait par le Conseil des ministres. Et 14.11, c'est vraiment dans ce qui est dans la réglementation.

À titre d'exemple, 14.11, je vous parlais des modes d'adjudication, qui se retrouvent dans la réglementation. On parlait, entre autres, dans les consultations... On me rappelait qu'on parlait du mode de conception-construction. J'avais conception... conception-construction. Présentement, ce n'est pas prévu dans la réglementation. Donc, avant de l'introduire dans la réglementation, on pourrait le tester, ce mode alternatif là, je vais le dire comme ça, dans le sens qu'il n'est pas prévu dans l'espace d'innovation, mais je ne l'ai pas prévu à 14.9. Donc, je pourrais, par règlement du Conseil du trésor, dire que, pour un contrat donné ou pour un projet donné, je vais y aller par construction-conception... conception-construction, où je vais le tester, puis là, après ça, bien, le tester dans l'espace d'innovation.

M. Gaudreault : O.K. Et 14.10… Je veux bien comprendre. Pourquoi, des fois, on va prendre 14.11 puis, des fois, on va prendre 14.10? Ça va être quoi, son critère pour passer à un cran supérieur, si on veut, à 14.10 plutôt qu'à 14.11?

Mme LeBel : Bien, je vais juste essayer de vous donner un exemple concret, là.

M. Gaudreault : Puis la ministre a dit : 14.10 va me permettre de changer la loi. On s'entend que ce n'est pas ça, là.

Mme LeBel : Non. C'est pour différer, pas changer, différer aux normes prévues par la loi. Puis l'autre vous permet de déroger aux normes prévues dans un règlement. Donc, c'est juste des normes qui sont prévues à des endroits différents, c'est juste ça, mais ça passe toujours par 14.9. C'est toujours pour ajouter des mesures à 14.9.

M. Gaudreault : Oui. Ça, je le comprends, mais il y a deux chemins, 14.10 ou 14.11.

Mme LeBel : C'est parce qu'il y a des mesures qui peuvent...

M. Gaudreault : ...

Mme LeBel : C'est pour ça que je veux vous trouver un exemple de mesure. Quand je vous parle d'une mesure qui est de tester un mode d'adjudication, ces modes d'adjudication là, ce sont des mesures prévues dans un règlement. Donc, si, cette mesure-là, je veux prendre une mesure qui introduit un nouveau mode d'adjudication qui n'est pas prévu dans un règlement, comme je viens de déroger à un règlement, je devrai passer par 14.11 pour pouvoir le faire.

Si je veux faire, à titre d'exemple, un appel d'offres sur invitation pour un prototype, à titre d'exemple, qui n'est pas prévu... Et ça, ça peut être...

Je sais que ça a l'air complexe, mais, si la mesure que je veux ajouter, auquel... que je veux ajouter, je la regarde objectivement puis je me dis : Oh! cette mesure-là, il faudrait qu'elle soit prévue dans la loi, là, je me trouve à déroger à une mesure prévue dans la loi, il faudrait que je passe par 14.10 pour la faire. Mais là j'essaie de trouver un exemple, mais je ne suis pas... je suis moins à l'aise pour l'expliquer.

Des voix : ...

Mme LeBel : O.K. Parfait. À titre d'exemple... Oui, des fois... Il faut que je sois capable de vous l'expliquer correctement, là. À titre d'exemple, dans la loi, on parle, pour les prototypes… on parle qu'on peut faire des appels d'offres publics pour un prototype. Disons que je veux, dans l'espace d'innovation, faire un appel d'offres sur invitation pour un prototype. La loi prévoit un appel d'offres public. Donc, c'est une mesure que je voudrais tester dans l'espace d'innovation. Elle déroge, donc, à la loi qui dit que, dans le cas d'un prototype, je dois faire un appel d'offres public, donc je devrai passer par 14.10. Le Conseil des ministres, qui pourra me permettre, dans un cas donné, de faire...

M. Gaudreault : ...

Mme LeBel : ...par 14.10, pourra me permettre, dans une mesure particulière… pour faire, dans un cas donné, un appel d'offres sur invitation sans avoir à modifier la loi.

M. Gaudreault : Parfait.

Mme LeBel : Et, quand c'est une mesure qui est prévue par un règlement et que c'est à cette mesure-là que je veux différer... à ces mesures-là que je veux différer par une autre mesure... Je commence à me perdre dans ma propre tête. C'est comme l'économie circulaire, hein, ce que je suis en train de faire. Mais, comprenez, ça dépend de la mesure.

Ce qui va déterminer... Je <reprends...

Mme LeBel : ...ce qui va déterminer... Je >reprends. Ce qui va déterminer que je prenne 14.10 ou 14.11, ça va être la mesure que je vais vouloir faire, puis il va falloir que je regarde cette mesure-là, puis il va falloir que je dise : Elle aurait dû être prévue dans la loi ou elle aurait dû être prévue dans le règlement? Et, si la réponse, c'est dans la loi, je passe par 14.10. Si la réponse, c'est dans le règlement, je passe par 14.11. C'est-tu mieux résumé?

M. Gaudreault : Oui.

Mme LeBel : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, on va continuer de manière circulaire, mais en abordant l'article 14.12.

Mme LeBel : Merci. «14.12. Aux fins du présent chapitre, les ministres qui sont sollicités par le président du Conseil du trésor lui prêtent leur concours dans les domaines qui relèvent de leur compétence.

«Il en est de même des organismes publics, notamment afin de permettre au président du Conseil du trésor de déterminer les acquisitions aux fins de l'article 14.9.

«De plus, les ministres et les organismes publics fournissent, sur demande, les renseignements nécessaires à la production de tout rapport de suivi prévu à l'article 22.1.1.»

• (17 h 20) •

Donc, le présent article permet au président du Conseil du trésor de solliciter la collaboration des ministres et des organismes publics aux fins de l'Espace d'innovation des marchés publics, notamment pour identifier les acquisitions par le biais desquelles les mesures qui y sont prévues seront expérimentées pour mettre à profit leur expertise ou pour confectionner le rapport de suivi de l'application du présent chapitre.

Vous comprenez que la grande majorité des acquisitions ou des appels d'offres publics ne sont pas faits par le Conseil du trésor, ils sont faits par d'autres ministères et organismes, donc, pour... mais c'est le Conseil du trésor, le Secrétariat du Conseil du trésor qui a la responsabilité de l'espace d'innovation pour pouvoir amener ça à un niveau supérieur et pouvoir avoir une vision d'ensemble des marchés publics. Bien, pour ce faire, et pour permettre d'identifier la meilleure façon de faire, les meilleurs contrats, les meilleures mesures… C'est comme une façon de forcer le dialogue avec mes collègues et la collaboration.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? Oui, M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Oui. Merci, M. le Président. Évidemment, inutile de vous dire que j'ai toujours trouvé cet article-là, surtout le début, un peu particulier, de mettre dans la loi qu'il faut que les collègues ministres collaborent avec le président du Conseil du trésor. En général, il y a toujours au moins deux rebelles. En général, c'est le ministère de la Santé puis c'est le ministère des Transports qui sont passablement les plus difficiles. Il y en a même un troisième. Bon, d'accord. Alors, il y a ça, d'une part.

Mais, essentiellement, je voulais, dans cet article-là, également apporter un amendement, que je pourrais déposer aussi aujourd'hui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Simard) : Bien. Nous reprenons. Et la parole appartient, à ce stade-ci, au député de Mont-Royal—Outremont. Cher collègue.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Alors, on est à l'article 14.12, où, évidemment… depuis le début, en fait, de l'article 14, on demande, évidemment, à nos différents organismes et nos entreprises à la fois d'être le plus respectueux possible de l'environnement. On a une série de critères qu'on a demandés.

Mais j'ai, donc, cet article-là, 14.12 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Alors, essentiellement, ce que je dis, M. le Président, c'est que «le Secrétariat du Conseil du trésor assure donc le respect des directives et règlements dans les ministères et organismes pour l'application des contrats», et j'ajoute, M. le Président, «notamment en matière de délais raisonnables de paiement».

La raison, évidemment, c'est qu'on a eu, au cours des consultations, de multiples groupes qui sont venus, particulièrement dans le domaine de la construction, et qui sont venus nous dire jusqu'à quel point le gouvernement est un mauvais payeur, jusqu'à quel point ça occasionne des coûts pour le gouvernement.

C'est un problème qui dure depuis plusieurs années. C'est un problème dans lequel notre gouvernement, à l'époque, avait fait un projet pilote. On me dit que le projet pilote qui a été fait est un projet pilote qui est positif.

Et évidemment, lorsque le projet de loi de la ministre a été déposé au mois de février, on a été surpris de voir qu'il n'y avait rien pour la question des paiements, de trouver une cédule de paiement dans le secteur, entre autres, de la construction.

Alors, à partir du moment où on demande à nos entreprises d'être, sur le plan éthique, irréprochables, d'être très, je dirais, respectueuses de l'environnement, d'avoir des capacités d'innovation inégalées, je pense que la chose la plus élémentaire, c'est de s'assurer, justement, que ces entreprises-là soient payées convenablement, dans des délais raisonnables, par le gouvernement. Et, encore une fois, moi, je suis particulièrement convaincu que, dans plusieurs cas, probablement que les entreprises qui ont toujours la capacité de s'ajuster… Finalement, en bout de ligne, ça finit par coûter plus cher au gouvernement.

Et, comme je ne voyais pas, à l'intérieur du projet de loi, des références à cela, évidemment, j'ai décidé d'aborder de front cette question. Et c'est pour ça que j'ai mis en relief, évidemment, M. le Président, cet amendement. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, cher collègue, de nous en faire lecture afin de le déposer formellement?

M. Arcand : Oui. Je vais le déposer formellement dès que je le vois, si vous pouvez me le grandir.

Le Président (M. Simard) : Il est aussi, également, à l'écran.

M. Arcand : Donnez-moi quelques instants. Nous en sommes... Parfait. Très bien. Alors : L'article 14.12 de la Loi sur les contrats des organismes publics, tel qu'inséré par l'article 5 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le Secrétariat du Conseil du trésor assure donc le respect des directives et règlements dans les ministères et organismes pour l'application des contrats, notamment en matière de délais raisonnables de paiement.»

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Bien, écoutez, M. le Président, si je parle des propos de mon collègue, je suis tout à fait en accord avec lui. Il y a eu un... Juste pour <resituer...

Mme LeBel : ...si je parle des propos de mon collègue, je suis tout à fait en accord avec lui. Il y a eu un... juste pour >resituer les gens qui nous écoutent, il y a eu un projet pilote qui a duré trois ans, qui est arrivé à sa finalité il y a quelques mois à peine. Un rapport pour rendre compte, là, des résultats du projet pilote a été produit. Ce rapport-là, il est positif, démontre qu'effectivement les mesures qui avaient été mises en place, de calendrier de paiement et de règlement des différends, ont porté leurs fruits. Donc, présentement, en est aussi en conversation avec la coalition sur les retards de paiement.

Je ne dirai pas : Toutes les personnes qui se sont présentées en consultations, mais je suis portée à dire : La quasi-totalité des groupes ou des individus qui sont venus en consultations nous ont mentionné à quel point il était impératif de régler cet aspect et de pérenniser, dans notre corpus législatif, cette notion-là de... Outre la notion de payer les gens dans un moment opportun, il y a une mécanique derrière ça. Comme vous le savez, chers collègues, il y a toute la mécanique du calendrier de paiement, du règlement des différends et de tout ça qui... le calendrier de paiement pour les contrats, les sous-contrats, et la cascade qui s'ensuit à partir du jour 1, avec un délai, et tout ça.

• (17 h 30) •

Donc, je veux juste rassurer mon collègue, sans m'engager, parce qu'il y a certaines choses que je dois vérifier, l'intention est d'aller le plus rapidement possible. Et, s'il fait preuve de patience, il devrait avoir une agréable surprise d'ici la fin de nos travaux, je l'espère. Mais l'intention du gouvernement, elle est très claire, c'est de donner suite au projet pilote le plus rapidement possible.

Ceci étant dit, maintenant, sur la forme, ce n'est pas dans l'objet du projet de loi présentement. On est dans l'espace d'innovation. Et on est en train de regarder la mécanique correcte pour l'introduire et régler, donner suite au projet pilote.

Donc, je vais voter contre l'amendement, pas sur le fond mais sur la forme et sur l'endroit, pour nous permettre de poursuivre le travail que nous sommes en train de faire et de le faire le plus rapidement possible. Et, si jamais — et, quand je le dis, c'est parce que j'aime bien me garder une réserve — il était, pour une raison quelconque, impossible de le faire dans un délai très court, je pourrai l'expliquer. Puis je suis aussi en lien avec la coalition sur les retards des paiements, qui partage le même objectif. Mais disons qu'on devrait avoir une agréable surprise.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Très bien. J'entends ce que la présidente du Conseil du trésor nous dit. La seule chose, c'est que je vous ai parlé de la construction, hein, qui était... Il y a une coalition qui existe, dont vous avez beaucoup entendu parler, mais je vous dirais également qu'il y a les Manufacturiers et exportateurs du Québec qui sont intervenus et qui ont clairement identifié certaines problématiques avec la SQI, avec le ministère des Transports du Québec, et, souvent, il y avait, dans ce cas-là, des exigences qui faisaient en sorte que ça devenait confus.

Alors, quand la présidente du Conseil du trésor nous parle du règlement des différends, je veux bien, mais, à quelque part, j'aimerais savoir si ce n'est pas... Puis je comprends très bien que ce n'est peut-être pas le bon article, là, mais à quel moment elle pense pouvoir intervenir pour essayer de faire en sorte que, dans... qu'on aborde ce sujet-là à un moment donné? J'attends ma surprise.

Mme LeBel : Oui, mais c'est ça… Mais là vous êtes très au fait que j'ai quelques mécanismes de vérification et d'approbation à faire. Donc, je ne peux pas m'engager. Mais je suis en train... Je suis dans le processus de trouver la solution la plus rapide possible.

Je vous rassure quand même, mais vous le savez, on a quand même, dans le projet de loi n° 66, étendu... pas le projet pilote, mais reproduit les principes du projet pilote à tous les projets, je pense, du contrat, du PQI, si je ne me trompe pas. Donc, en matière de construction, présentement, ils sont couverts pour une certaine période. Et donc il y a plusieurs autres contrats.

Donc, on veut... Mais l'objectif, à terme, là, puis je ne le dirai pas assez… On est pour ce qui s'est passé, on est contents du rapport du projet pilote, et l'objectif est de pérenniser tout ça le plus rapidement possible. Mais je ne peux pas, à ce stade-ci, être plus précise.

M. Arcand : Mais ce que vous me dites, c'est… Est-ce que c'est quelque chose qu'on pourra discuter dans le projet de loi ou autrement?

Mme LeBel : C'est quelque chose que... Bon, O.K. Sans m'engager sur la faisabilité, disons que c'est une option que j'évalue très sérieusement.

M. Arcand : D'accord.

Mme LeBel : Mais je ne peux pas le promettre.

M. Arcand : Alors, je suis prêt à placer ma confiance dans ce que la présidente du conseil...

Mme LeBel : Et je m'engage à venir expliquer si jamais je ne suis pas capable de le faire.

M. Arcand : Très bien. De toute de façon, on a des crédits qui s'en viennent.

Mme LeBel : Bien, je le sais, qu'il va y avoir plein de forums où j'aurai à m'expliquer, le cas échéant, si j'oublie ma promesse de m'expliquer.

M. Arcand : Très <bien. Merci.

>

<17847 Mme LeBel : ...ma promesse de m'expliquer.

M. Arcand : Très >bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, souhaitez-vous retirer votre amendement?

M. Arcand : …pour l'instant, mais évidemment je risque de...

Le Président (M. Simard) : D'accord. Y a-t-il consentement afin de retirer l'amendement? Il y a consentement. Très bien. Oui.

M. Arcand : Et, M. le Président, je terminerais simplement en disant la chose suivante, que, si la présidente du Conseil du trésor pense à certaines mesures pour, si vous me permettez l'expression, amadouer certains organismes réfractaires, je lui offre ma collaboration.

Le Président (M. Simard) : Message bien entendu, cher collègue. Alors, comme vous l'avez constaté, c'était là le dernier sous-article composant l'article 5, qui est un article très volumineux. Alors, y aurait-il d'autres commentaires que vous souhaitez formuler sur cet article dans son ensemble avant que nous procédions à la mise aux voix? Aucun commentaire?

Une voix : …

Le Président (M. Simard) : Sur l'article 5 dans son ensemble, qui va, bien sûr, de l'article 14.8 à l'article dont nous venons de traiter, 14.12. Alors, conséquemment, est-ce que l'article 5 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Tel qu'amendé, bien sûr. Merci.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Voilà. Et nous en sommes rendus à l'article 6.

Mme LeBel : Est-ce que je peux faire un petit aparté, s'il vous plaît, pour expliquer quelque chose? Puis, compte tenu de ce qu'on vient de faire à l'article 5, je comprends, de ma collègue de Mercier, que l'amendement qu'on était en train d'étudier, à 14.4, je pense...

Le Président (M. Simard) : Oui.

Mme LeBel : ...ne sera plus nécessaire. Est-ce qu'il avait été déposé?

Mme Ghazal : ...je l'avais déposé.

Le Président (M. Simard) : Oui, il avait été déposé. Mais, comme c'est un amendement qui s'inscrit dans un article lui-même suspendu, on va faire les choses dans l'ordre.

Mme LeBel : Oui. Donc, je voulais juste le dire pour voir la mécanique. Donc, on va attendre.

Le Président (M. Simard) : Oui. On va faire... Oui.

Mme LeBel : On va attendre de revenir comme on...

Le Président (M. Simard) : Lorsqu'on reviendra à 4.

Mme LeBel : À 4. O.K. Parfait. C'était juste pour être certaine de la mécanique. Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard) : À 4, à l'article 4, d'accord? Donc… À moins que vous ne vouliez tout de suite revenir à...

Mme LeBel : …

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, poursuivons avec l'article 6. Mme la ministre.

Mme LeBel : 6… Excusez-moi, là, je suis perdue dans mon article 5.

6. L'article 16 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «considération», de «et consigner».

Le présent article prévoit qu'un organisme public qui procède à un appel d'offres pour le compte d'un regroupement d'organismes publics doit consigner l'impact d'un tel regroupement sur l'économie régionale. Cette obligation s'applique également au Centre d'acquisitions gouvernementales dans le cadre d'une acquisition pour le compte d'un organisme public.

Donc, l'article 16 se lirait : «Un organisme public ne peut procéder à un appel d'offres visé à l'article 15 sans prendre en considération et consigner l'impact d'un tel regroupement sur l'économie régionale.»

Encore une fois, c'est dans un souci de pouvoir faire des vérifications, par la suite, sur... et d'assurer une prise en considération plus sérieuse, disons-le.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur l'article 6? M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Je lis bien cet article-là. J'essaie de voir quelles sont les alternatives du Conseil du trésor dans un cas comme ça. S'il constate qu'il y a des regroupements, que ça a un impact, est-ce qu'il y a des moyens de, je ne sais pas, moi… de briser ces regroupements-là? Est-ce que... J'essaie de voir ce qu'on peut faire de façon pratique. Je comprends que vous dites que l'organisme ne peut pas procéder à un appel d'offres, mais, autrement, est-ce qu'il y a une possibilité de pouvoir s'assurer qu'on ne soit pas pris avec ce genre de problème là?

Mme LeBel : Bien, c'est vraiment dans le cas des regroupements d'achats, entre autres, quand on considère... Si on procède à un appel d'offres visé à l'article 15… L'article 15, qui nous parle de... parce que je pense qu'il faut y aller pour pouvoir bien le situer, c'est : «Plusieurs organismes publics peuvent se regrouper dans un même appel d'offres.» Donc, c'est souvent dans des regroupements d'achats.

Ce que le CAG fait aussi pour le compte de certains organismes… L'idée, c'est que, déjà, il était prévu dans la loi qu'avant de faire un tel regroupement d'achats on doit considérer l'impact d'un tel regroupement sur l'économie régionale. Maintenant, s'il y a un impact, il a été considéré qu'on considère qu'il y a un impact, et on a… — bon, ça fait beaucoup de considérations — bien, l'idée, c'était de ne pas procéder par regroupement d'achats et plutôt procéder par allotissement, plutôt, de le faire. On peut faire un regroupement, mais on peut faire des allotissements pour minimiser l'impact sur l'économie régionale. Mais ça existait déjà. Mais, comme on veut s'assurer encore plus du fait que ça va être <fait et qu'on comprenne pourquoi...

Mme LeBel : ...existait déjà. Mais comme on veut s'assurer encore plus du fait que ça va être >fait et qu'on comprenne pourquoi on fait ou on ne fait pas, bien, on devra consigner le fait qu'on l'a considéré puis pourquoi on pense qu'on peut procéder au regroupement... au regroupement de... le regroupement d'achats, pourquoi on procède par lotissement.

Donc, l'idée, c'est d'avoir une trace de tout ça pour bien comprendre le choix qui aura été fait dans ce cas-là. Mais c'est toujours dans le cadre de l'article 15, qui est dans le regroupement d'organismes publics lors d'un appel d'offres.

M. Arcand : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 6? Conséquemment, l'article 6 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'article 7. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. L'article 18 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «et des exigences de la section [IV] du chapitre II».

Le présent article prévoit qu'un contrat de partenariat public-privé doit être conclu dans le respect des exigences de la section V du chapitre II, Développement durable, de la Loi sur les contrats des organismes publics proposée par le projet de loi.

Donc, on a ajouté une section, la section V… bien, qui sera réellement ajoutée à l'adoption du paragraphe... de l'article 4, mais qui est l'objectif de l'article 4. Donc, on s'assure un peu de la concordance, là, s'assurer que cette section-là prend vie à travers le reste de la loi.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur l'article 7? M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Simplement, les contrats de partenariat public-privé, actuellement, est-ce qu'on est... Ça a été populaire à une certaine époque, ça a diminué, ça a recommencé. Quel est l'état de situation actuellement à ce niveau-là? Est-ce qu'il y a beaucoup, beaucoup de partenariats public-privé au moment où on se parle?

Mme LeBel : Non, non.

M. Arcand :  Je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup.

Mme LeBel : Non. Mais ça existe dans la loi, donc on veut être sûrs que, si jamais ils reprennent une autre vigueur que celle qui est actuellement, ce soit bien arrimé. Mais, non, actuellement, il n'y en a pas.

M. Arcand : Avez-vous une opinion sur ça?

Mme LeBel : Je ne donnerai pas d'opinion sur cet aspect-là, mais ça fait partie d'un mode d'adjudication possible.

M. Arcand : O.K. Mais est-ce que le ministère, à ce moment-là… Est-ce que… Actuellement, là, au gouvernement, est-ce que c'est quelque chose qui est regardé de façon positive ou négative?

Mme LeBel : Je pense que ce n'est pas... Ni l'un ni l'autre. Je pense que, pour l'instant, ça ne fait pas partie des options sur la table. Mais moi, je n'ai pas d'opinion particulière, là, à formuler, là.

M. Arcand : O.K. Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Ah! je n'avais rien à dire. Merci.

Le Président (M. Simard) : C'était votre crayon ou c'était...

Mme Ghazal : Oui.

Le Président (M. Simard) : C'était juste votre crayon. Vous ne souhaitiez pas intervenir.

Mme Ghazal : Bien non.

Mme LeBel : C'est correct.

Mme Ghazal : En fait, j'avais une question : Est-ce que les PPP ont un impact positif sur l'économie locale, vu que c'est ça, l'objectif du projet de loi? Non, pas vraiment, hein?

Mme LeBel : Bien honnêtement, je ne le sais pas. Ça peut être oui, ça peut être non. Ça dépend de ce qu'on entend par «économie locale», et où est le local en question, là.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires?

Mme LeBel : Comme tout contrat, là.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 7? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 7 est-il... est-elle...

Mme LeBel : Est-il.

Le Président (M. Simard) : ...est-il adopté, oui? Oui, à cette heure-ci de la journée… Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes rendus à l'article 8. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Article 8 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22.1, du suivant :

«22.1.1. Au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de 18 mois celle de la sanction de la présente loi) et par la suite tous les ans, le président du Conseil du trésor publie sur le site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor [le] rapport de suivi de l'application du chapitre II.1.

«Tout rapport de suivi comporte les renseignements suivants :

«1° les acquisitions ayant été déterminées aux fins de l'article 14.9;

«2° les progrès ayant été accomplis au regard de l'atteinte des objectifs gouvernementaux visés à l'article 14.8 ainsi que les effets bénéfiques anticipés de ces progrès sur l'environnement, la société et l'économie;

«3° les recommandations du président du Conseil du trésor quant à l'opportunité de modifier les règles contractuelles concernées;

«4° tout autre élément jugé pertinent par le président du Conseil du trésor.»

Le présent article prévoit que le président du Conseil du trésor confectionne périodiquement un rapport de suivi de l'application du chapitre relatif à l'Espace d'innovation des marchés publics, lequel comporte les renseignements énoncés, et le rend public, son rapport.

J'aurais un amendement, à ce stade-ci, à proposer. Peut-être qu'on peut suspendre.

Le Président (M. Simard) : Avec grand plaisir. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 18 h 04)

Le Président (M. Simard) : Alors, collègues, nous sommes en mesure de reprendre… en fait, plutôt, de continuer, parce qu'on n'arrête pas durant les suspensions, hein? Donc, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBel : Alors, suite au travail qu'on a fait, justement, pendant la suspension et les discussions qu'on a eues entre nous, je vais déposer, comme je l'ai annoncé avant la suspension, un amendement qui va se lire comme suit, que je dépose : Article 8, article 22.1.0.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics : À l'article 8 du projet de loi, insérer, avant l'article 22.1.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics, l'article suivant :

«22.1.0.1. Le président du Conseil du trésor publie annuellement sur le site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor un rapport présentant des statistiques sur le recours à la procédure d'appel d'offres public régionalisé et sur l'acquisition de biens, de services et de travaux de construction québécois qui ont été <privilégiés...

>

<17847 Mme LeBel : ...et sur l'acquisition de biens, de services et de travaux de construction québécois qui ont été >privilégiés par les organismes publics en vertu de l'article 14.2. Ce rapport fait également état des circonstances et des motifs considérés dans [le] cas où cette procédure et ces acquisitions n'ont pas été privilégiées.»

Donc, juste pour resituer un peu, à titre de commentaire, resituer un peu la... l'origine de cet amendement-là, vous vous souviendrez, je pense que c'est à l'article 14.2, je ne me souviens plus à quel endroit, on avait parlé... Oui, bien oui, c'est 14.2, il est là. Donc, c'est à l'article 14.2 où on parlait de la justification, de consigner les motifs pour lesquels on ne fait pas... on ne fait pas recours à la procédure de régionalisation. Vous vous souviendrez qu'avec ma collègue de Mercier, entre autres, il y avait eu un débat sur le fait de pouvoir rendre publique, en temps réel ou presque, mais… pour chaque cas de figure, la dérogation, donc les éléments qui sont consignés, le cas échéant, si on décide de ne pas... de déroger à la procédure de régionalisation à 14.2.

Alors, on avait bien expliqué que, pour des considérants, des fois, de secret... pas de secret professionnel, de secret d'entreprise, de saine concurrence, et vice versa, il n'était pas toujours opportun et judicieux de pouvoir, contrat par contrat, révéler les motifs. Ce qui est important, c'est qu'il y ait des organismes chargés du contrôle de ces choses-là, entre autres, le conseil du... le Secrétariat du Conseil du trésor, l'AMP, pour ne pas les nommer, d'être capables d'aller pouvoir avoir l'information, d'où l'obligation de consignation.

Par contre, de façon intermédiaire, il est quand même possible d'avoir un certain niveau de divulgation, et on se propose, en ajoutant cet... ce paragraphe-là, je dirais, cet alinéa ou ce paragraphe-là… À l'article 8, tel que proposé présentement, on se propose de rendre, sur le site du Conseil du trésor, donc publiquement, une fois par année, la déclinaison de qu'est-ce qui a... combien a été refusé, pourquoi, etc., mais de façon générale, et non pas contrat par contrat, pour s'assurer de bien respecter les règles qu'on ne voulait pas mettre à mal en le faisant contrat par contrat.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur l'amendement, cher collègue?

M. Arcand : 100 % d'accord avec ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres remarques? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, j'ai écouté la ministre puis j'ai pris connaissance, là, du... de l'amendement par rapport au fait de rendre ça public dans le rapport qui est produit par le Conseil du trésor, donc...

Mme LeBel : ...annuellement sur le site.

Mme Ghazal : …non, c'est ça, sur le site, donc de rendre ça public. Donc, dans ce sens-là, je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement dont nous venons de discuter est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Mme la députée de Mercier, vous aviez également, je crois, un amendement à nous soumettre.

Mme Ghazal : Oui, j'aurais aussi un amendement à cet article-là. Est-ce que tout le monde l'a? Je le lis?

Le Président (M. Simard) : Normalement, il est sur Greffier.

Mme Ghazal : Oui. Je vais juste aller le chercher. Excusez-moi, il n'était pas ouvert. O.K. Je viens de l'ouvrir. Donc : L'article 22.1.1 proposé par l'article 8 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, partout où cela se trouve, de «président du Conseil du trésor» par «Commissaire au développement durable»; et

2° par le remplacement de «le site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor» par «son site Internet».

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, je propose une courte suspension.

Mme Ghazal : Oui.

(Suspension de la séance à 18 h 09)

(Reprise à 18 h 14)

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chers collègues. Nous reprenons. Mme la députée de Mercier, la parole vous appartient.

Mme Ghazal : Très bien. Merci, M. le Président. Donc, l'objectif de mon amendement est de donner, dans le fond, le mandat au Commissaire au développement durable de soumettre, dans le fond, la reddition de comptes par rapport aux marchés publics. Et, comme le proposaient le G15+, le chantier pour une... le chantier pour une économie... pour l'économie sociale... Ils proposaient de donner ici ce mandat-là au Commissaire au développement durable, d'avoir un rapport de suivi sur l'application, de s'assurer que tous les objectifs gouvernementaux qui sont à 14.8 soient réellement atteints puis que ce serait au Commissaire au développement durable. C'est lui qui a l'expertise pour mener ce genre de rapport là.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, absolument. Je comprends très bien les objectifs. Effectivement, pendant les <consultations...

Mme LeBel : ...je comprends très bien les objectifs. Effectivement, pendant les >consultations, ça a été soulevé, de voir comment on pourrait donner ou avoir... s'assurer que le Commissaire au développement durable pourrait avoir un... produire un rapport sur les objectifs des marchés publics en matière de développement durable.

Ce que je peux répondre à ma collègue, c'est : Ce serait... ce ne sera pas nécessairement sur 14.8 de façon particulière, 14.8 étant l'espace d'innovation, qui est un objectif qui comporte des éléments de développement durable mais qui a un objectif beaucoup plus grand. On a suspendu, par contre, les articles 14.6 et 14.7, qui est la section Développement durable de la loi sur les contrats publics, à mon sens, et on est en train de regarder sur la façon de le faire. Ce serait probablement plus par rapport à cette section-là qu'il serait pertinent de le faire. Premier élément de réponse.

Deuxième élément de réponse, l'amendement, tel que suggéré par ma collègue, enlève au président du Conseil du trésor la responsabilité qu'il doit avoir de regarder l'espace d'innovation, d'en faire des... d'en faire rapport de façon annuelle, à tout le moins, la première fois étant 18 mois, la... par la suite, de façon annuelle, pour être capable de faire rapport de l'espace d'innovation, faire rapport de l'expérimentation, des succès pour, par la suite, les introduire.

Donc, tel que proposé par ma collègue, donc, à deux niveaux, on ne pourra pas accepter l'amendement, premièrement, parce que je pense qu'il n'est pas opportun de donner un rôle au Commissaire au développement durable sur cette section-là particulièrement, et non pas de lui donner un rôle tout court, donc, ça, c'est une autre chose, et, en plus, on ne peut pas enlever au président du Conseil du trésor cette responsabilité-là.

On peut peut-être songer à ajouter un apport du Commissaire au développement durable, je pense qu'on va peut-être plus se situer dans le cadre de la section Développement durable, mais, à ce stade-ci, ce n'est pas à l'article qu'on parle. Mais je comprends bien. Et on est en train de le regarder, justement, avec les équipes.

Mme Ghazal : Donc, est-ce que c'est... Parce que, dans le fond, oui, on pourra l'ajouter dans la section Développement durable, mais qu'est-ce qui empêcherait de l'ajouter aussi dans Espace innovation sans enlever le pouvoir, comme le fait mon amendement, au secrétaire à... voyons...

Mme LeBel : C'est parce qu'à partir du moment où on va donner... Là, on verra la mécanique, là, mais, quand on parle de demander ou donner au Commissaire au développement durable un mandat, là, si on veut, de regarder les marchés publics par rapport aux notions de développement durable, il va nécessairement regarder les portions de l'espace d'innovation qui le concernent. Mais, quand on le fait à l'article que vous concernez, vous lui donnez le... vous lui donnez... le terme «juridiction» n'est pas bon, mais vous lui donnez... vous lui donnez mainmise sur tout l'espace d'innovation, qui n'est pas juste en développement durable et qui n'est pas l'entièreté non plus des contrats publics. Les... Il y a toute... Il y a tout le reste de la loi sur les contrats publics qui sont aussi visés par la section V du développement durable.

Donc, l'idée, c'est juste de le monter dans un... à un niveau peut-être un peu plus haut pour que son regard soit plus large sur la... sur les contrats publics et la notion de développement durable, qui risque, justement, d'attraper au passage ce qui est fait dans l'espace d'innovation en matière de développement durable également. Mais il ne faut pas non plus lui permettre d'avoir, je vais dire, droit de vie ou de mort sur l'espace d'innovation, là.

Mme Ghazal : Mais où, ailleurs, le...

Mme LeBel : C'est ce qu'on est en train de regarder.

Mme Ghazal : Non. Où, ailleurs, le secrétariat... voyons, le conseil du secrétariat... voyons, le Secrétariat du Conseil du trésor… O.K. Où, ailleurs, il ne fait une reddition de comptes que pour Espace innovation?

Mme LeBel : Dans cet article-là.

Mme Ghazal : C'est le seul endroit.

Mme LeBel : Bien, c'est l'article qui nous... On vient de créer l'espace d'innovation. Là, on crée la reddition de comptes qui va avec, la première étant 18 mois, 12 mois.

Mme Ghazal : Puis est-ce qu'il y a toute l'expertise et la possibilité, pour le secrétariat, de produire une analyse sur les impacts environnementaux et sociaux…

Mme LeBel : Bien oui. Bien, pas nécessairement...

Mme Ghazal : …plus que le Commissaire au développement durable?

Mme LeBel : Bien, pas nécessairement environnementaux et sociaux. C'est pour ça que je vous dis qu'il y a peut-être moyen de faire en sorte que le Commissaire au développement durable ait cette expertise-là, mais à un niveau plus haut que juste sur l'espace d'innovation, et ne pas enlever au président du Conseil du trésor l'opportunité de faire ses analyses puis de regarder ce que les ministères et organismes font pour rendre compte, voir l'efficacité, les retombées. Oui, cette expertise-là existe au Conseil du trésor, mais ce que je vous dis, ce n'est pas qu'il ne faut pas que le commissaire ait un rôle, ce n'est juste pas à cet endroit-là.

Mme Ghazal : Oui. Non, je comprends, je comprends. Je fais juste... Juste pour comprendre puis pour, peut-être, les... pour comprendre l'intention de... que je recherche... Parce que, par exemple, à 14.8, le point 2°, de réduire les impacts environnementaux, tout ça, ce qui est important, c'est que, peu importe, dans le projet de loi, où est-ce qu'on donne le mandat au Commissaire au développement durable... que lui puisse analyser ça, parce qu'il a plus l'expertise que le secrétariat, au Conseil du trésor, de le faire.

Mme LeBel : Bien, il faut comprendre aussi... Il a une expertise très pointue, effectivement.

Mme Ghazal : Et il est neutre aussi.

Mme LeBel : Il a une expertise très pointue, mais l'idée, c'est que... Je me répète, je comprends votre objectif, je le partage en grande partie. Maintenant, c'est de voir comment on va le faire. Puis on va pouvoir vous faire des <suggestions...

Mme LeBel : ...en grande partie. Maintenant, c'est de voir comment on va le faire, puis on va pouvoir vous faire des >suggestions, surtout qu'on a suspendu la section Développement durable. Donc, je pense que ce sera vraiment dans ce cadre-là qu'on pourra en discuter.

Mais, ici, un, on ne peut pas enlever au président du Conseil du trésor... Il y a aussi le ministère de l'Environnement qui a de l'expertise, qui va nous aider à faire nos stratégies, nos rapports. Mais là on parle vraiment d'un rapport interne, administratif, de l'opérationnalité gouvernementale. Ça, ça doit demeurer, là. Ça, c'est clair. Donc, l'article doit demeurer comme tel dans ce sens-là. Mais, votre objectif, je le partage. Et on pourra vous faire des propositions. Et on va en faire, des propositions.

Mme Ghazal : Oui. Puis c'est aussi important parce qu'il a... il est... il a une... il est nommé, aussi, le Commissaire au développement durable. Donc, il y a une indépendance. Donc, c'est d'autant plus important... En fait, il est nommé par le Vérificateur général. Donc, c'est d'autant plus important de lui donner... puis je suis contente qu'il y ait une ouverture, de lui donner ce... un rôle dans le projet de loi directement.

Donc, dans ce sens-là, bien, je comprends qu'il y a l'équipe qui est en train de faire une recherche très, très, très complète pour voir où donner ce rôle-là. L'important, c'est que la ministre est d'accord avec le principe de lui donner un mandat pour faire cette évaluation-là.

Mme LeBel : Oui.

Mme Ghazal : Donc, dans ce sens-là, je vais le... Oui. Dans ce sens-là, je vais le retirer et...

Mme LeBel : Oui. On va s'assurer qu'il a la capacité de le faire. Maintenant, on doit s'assurer est-ce qu'il a déjà la capacité de...

Mme Ghazal : On aura la discussion quand cette analyse...

Mme LeBel : Mais, c'est ça, on va s'assurer qu'il a la capacité de faire, on va le dire comme ça.

Le Président (M. Simard) : Bien. Il y a consentement pour le retrait de l'amendement? Consentement. Alors, nous sommes en mesure de poursuivre nos discussions concernant l'article 8 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Mont-Royal—Outremont.

• (18 h 20) •

M. Arcand : Non… Bien, je me suis abstenu de faire, jusqu'ici, de la politique partisane, mais la récente discussion qu'il vient d'y avoir...

Le Président (M. Simard) : Vous ouvre la porte.

M. Arcand : ...avec la députée de Mercier, simplement, me fait rappeler que l'idée d'abolir Transition énergétique Québec était une très mauvaise idée et que Transition énergétique Québec, c'était, justement, un organisme indépendant que nous avions créé, et qui donnait vraiment des points de vue d'experts dans le domaine, et qui guidait le gouvernement de façon indépendante sur ce qui devait se faire en matière de développement durable. Alors, voilà. C'est un peu... Je comprends que c'est partisan, mais c'est quand même... Je pense que c'est partagé par plusieurs organismes au Québec.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il d'autres remarques concernant l'article 8? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 8 tel qu'amendé. Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, mine de rien, on progresse, hein? On est déjà rendus au chapitre II, dans les dispositions relatives au régime d'intégrité des entreprises. Et nous allons aborder l'article 9. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, absolument. Merci, M. le Président. Alors, chapitre II, Dispositions relatives au régime d'intégrité des entreprises, article 9, Loi sur les contrats des organismes publics :

9. L'intitulé du chapitre V.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) est remplacé par le suivant :

«Intégrité des entreprises».

Il s'agit d'une modification de concordance avec le regroupement des chapitres V.1 et V.2 de la loi sous le... sous un seul chapitre portant sur l'intégrité des entreprises.

Donc, à l'heure actuelle, le chapitre V.1 porte sur... l'inadmissibilité des contrats publics. Je commence à être fatiguée. Le chapitre V.2 porte, quant à lui, sur l'autorisation préalable à l'obtention d'un contrat public. Donc, on va en faire un seul chapitre, qui va s'intituler Intégrité des entreprises.

Le Président (M. Simard) : Bien. Des commentaires sur l'article 9? Pas de remarques? Sans quoi nous précédons à la mise aux voix. L'article 9 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Mme la ministre, nous en sommes à l'article 10.

Mme LeBel : J'ai peut-être le temps d'en faire la lecture.

Le Président (M. Simard) : Oui, certainement. Quand même, il y en a eu de...

Mme LeBel : Consentement pour déborder. Non, c'est une blague. O.K. Je commence. Merci, M. le Président. Article 10 : La section I du chapitre V.1 de cette loi, comprenant les articles 21.1 à 21.4.1, est remplacée par ce qui suit :

«Section I

«Exigences et déclaration d'intégrité

«21.1. Toute entreprise partie à un contrat public ou à un sous-contrat public doit satisfaire» aux... «aux exigences — je le savais — élevées d'intégrité auxquelles le public est en droit de s'attendre d'une partie à un tel contrat ou à un tel sous-contrat, ci-après désignées "exigences d'intégrité". Dans les cas visés à la section III, elle en fait la démonstration préalablement à la conclusion d'un tel contrat ou d'un tel <sous-contrat...

Mme LeBel : ...en fait la démonstration préalablement à la conclusion d'un tel contrat ou d'un tel >sous-contrat en obtenant l'autorisation de contracter qui y est prévue.

«Est présumée ne pas satisfaire aux exigences d'intégrité l'entreprise qui, en application de la section II, est inadmissible aux contrats publics.

«21.2. Toute entreprise intéressée à conclure un contrat public doit déclarer qu'elle satisfait aux exigences d'intégrité. Cette déclaration porte sur le fait que ni l'entreprise ni quelque personne visée aux articles 21.26 et 21.28 ne se trouvent dans l'une ou l'autre des situations prévues à ces articles.

«La déclaration d'intégrité est faite par écrit, selon la formule déterminée par [le] règlement du gouvernement, au moment du dépôt d'une soumission ou, dans le cas d'un contrat conclu de gré à gré, au moment de sa conclusion.

«Section II

«Inadmissibilité aux contrats publics

«1. Cas d'inadmissibilité

«21.3. L'inadmissibilité d'une entreprise aux contrats publics peut résulter soit d'une décision de l'Autorité des marchés publics, lorsqu'une disposition du présent chapitre en dispose ainsi, soit du fait que l'entreprise se trouve dans l'une des situations prévues à l'article 21.4.

«21.4. Est inadmissible aux contrats publics toute entreprise qui ne détient pas l'autorisation de contracter visée à la section III et qui se trouve dans l'une des situations suivantes :

«1° elle est déclarée coupable, en vertu d'un jugement définitif, d'une infraction prévue à l'annexe I;

«2° elle est liée à une personne qui est déclarée coupable, en vertu d'un jugement définitif, d'une infraction prévue à l'annexe I;

«3° elle est une personne morale contrôlée par une entreprise qui devient inadmissible aux contrats publics par application du paragraphe 1° ou à la suite d'une décision prise par l'autorité en application des dispositions de l'une ou l'autre des sections III et IV, sauf si cette inadmissibilité résulte d'une inscription provisoire au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics, faite en application du troisième alinéa de l'article [24.48.4].

«Aux fins du paragraphe 2° du premier alinéa, une entreprise est liée, si elle est une personne morale, à la personne physique qui en est l'actionnaire majoritaire. Une entreprise est […] liée à toute personne qui agit en son sein à titre d'administrateur, d'associé ou autrement à titre de dirigeant, mais, en ces cas, uniquement si l'infraction visée à ce paragraphe a été commise dans le cadre de l'exercice des fonctions de cette personne au sein de l'entreprise. Une personne visée au présent alinéa, autre que l'entreprise elle-même, est ci-après désignée "personne liée".

«Aux fins du paragraphe 3° du premier alinéa, une entreprise est contrôlée par l'entreprise qui en est l'actionnaire majoritaire.

«Pour l'application du présent chapitre, l'actionnaire majoritaire est celui qui détient des actions [de] capital-actions d'une personne morale qui lui confèrent au moins 50 % des droits de vote pouvant être exercés en toutes circonstances.

«21.5. Malgré l'article 21.4, un jugement définitif visé au paragraphe 1° ou 2° du premier alinéa de cet article n'a pas pour effet d'entraîner l'inadmissibilité d'une entreprise aux contrats publics lorsque l'infraction à l'origine de la déclaration de culpabilité a déjà été considérée par l'autorité dans le cadre d'un examen de l'intégrité de l'entreprise, effectué en application de la section IV, et au terme duquel une décision de l'autorité a été rendue.

«Il en est de même du jugement définitif rendu à l'égard d'une entreprise dont l'intégrité est en cours d'examen par l'autorité en application de la section III ou IV. Il n'y a toutefois que suspension de l'effet du jugement, eu égard à l'inadmissibilité de l'entreprise aux contrats publics, lorsque l'examen de l'intégrité n'est pas mené à terme en raison du retrait ou de l'annulation de la demande de délivrance d'une autorisation de contracter qui est à l'origine de cet examen.

«21.5.1. Avant qu'elle ne soit inscrite au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics en application de l'article 21.6, une entreprise visée à l'article 21.4 peut, si elle est partie à un contrat public ou à un sous-contrat public, présenter une demande à l'autorité afin que soit entrepris l'examen de son intégrité conformément aux dispositions de la section IV. Dans un tel cas, les dispositions de cette section s'appliquent, à l'exception du troisième alinéa de l'article [24.48.4] et sous réserve que l'article [24.48.5] trouve application dès la présentation de la demande à l'autorité.

«À défaut pour l'entreprise de mettre en oeuvre, dans le délai imparti, une mesure correctrice imposée en application des dispositions de la section IV, l'autorité rend une décision et inscrit l'entreprise au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics.

«Pour pouvoir être considérée, une demande faite en application du présent article doit être présentée selon la forme prescrite par l'autorité et être accompagnée des droits déterminés conformément à l'article 84 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics ainsi que des renseignements et des documents prescrits par règlement de l'autorité.

• (18 h 30) •

«21.5.2. Pour l'application de la présente section, une entreprise ou une personne liée est réputée avoir été déclarée coupable, en vertu d'un jugement définitif, d'une infraction prévue à l'annexe I lorsqu'une pénalité lui a été imposée en vertu de l'un ou l'autre des articles 1079.13.1, 1079.13.2, 1082.0.2 et 1082.0.3 de la Loi sur les impôts, relativement à une cotisation à l'égard de laquelle tout délai pour s'opposer est échu ou, si l'entreprise ou la personne liée soit s'est opposée <valablement...

Mme LeBel : ...si l'entreprise ou la personne liée soit s'est opposée >valablement à la cotisation, soit a déposé une contestation ou a introduit un appel à l'encontre de la cotisation auprès d'un tribunal compétent, cette opposition, cette contestation ou cet appel, selon le cas, est réglé de façon définitive.

«Dans ces cas, les dispositions de la présente loi s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : J'ai bien pensé...

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la ministre, compte tenu de l'heure... C'était fort agréable que de vous entendre, mais il reste pas mal d'articles encore à lire, alors nous allons devoir ajourner nos travaux sine die et poursuivre la lecture là où nous en serons rendus. Bien, sûr, on ne recommence pas, là. Mais on est sine die pour l'instant. Alors, à nouveau, là, chers collègues, merci beaucoup pour votre précieuse collaboration, et on se retrouve fort probablement demain.

(Fin de la séance à 18 h 31)