Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix-neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons entreprendre nos travaux.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin de tenir une séance sur l'étude de la politique budgétaire du gouvernement et sur l'évolution des finances publiques, prévue à l'article 292 du règlement de l'Assemblée nationale. Nous accueillons donc le ministre des Finances. M. le ministre, je vous souhaite la bienvenue.

Alors, nous avons un bloc de discussion qui alternera de l'opposition à la partie ministérielle, en aller-retour, pendant tout le temps qui nous est alloué. Avant de commencer, j'aurais toutefois besoin d'un consentement afin de remplacer le député de Sainte-Rose par le député du Lac-Saint-Jean. Y aurait-il consentement? Je constate qu'il y a consentement.

Alors notre séance est de 90 minutes : 25 minutes iront au groupe parlementaire formant le gouvernement, 30 minutes sera consacré à l'opposition officielle, et il y aura 17 min 30 s d'allouées pour la deuxième opposition et 17 min 30 s pour la troisième opposition. Alors, comme le veut la tradition, M. le député de Robert-Baldwin, la parole vous appartient.

Discussion générale

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonsoir. Bonsoir, chers collègues, M. le ministre, les membres du ministère. Bonsoir, plaisir de vous revoir, M. le sous-ministre.

Alors on va y aller tout de suite, M. le Président, puisqu'il n'y a pas de remarques préliminaires. M. le ministre, on va y aller avec le point directement à la page A.6, donc le cadre financier pluriannuel. Et je commence en vous disant... en vous remerciant, donc, d'avoir publié le cadre financier pluriannuel. On avait une certaine... en tout cas, un certain doute, peut-être vous resteriez seulement avec les deux prochaines années, mais nous, on a le cadre financier sur cinq ans, ce qui est très bien.

Alors, dans ce cadre financier pluriannuel, on voit plusieurs choses, on commence par cette année, l'année 2021-2022. Dans les revenus, surtout les revenus autonomes, on voit une hausse, une hausse spectaculaire des revenus qui provient... donc 10,6 % d'augmentation des revenus autonomes en 2021-2022, qui provient essentiellement du fait que la croissance du PIB nominal, elle aussi, était au-delà de 10 %.

Mais ma première question, c'est que vous avez choisi... et je ne dis pas que je suis d'accord ou en désaccord, mais vous avez choisi d'utiliser la plus grande partie de ces revenus non planifiés, c'est cette augmentation majeure de revenus... vous avez choisi d'utiliser une bonne partie de ça pour réduire le déficit. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez fait ce choix?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

• (19 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Bon, évidemment... Bon, d'abord, bonjour à tous, et c'est un plaisir d'être avec vous, et, bien sûr, les finances publiques appartiennent aux Québécois. Alors, c'est très important d'en débattre, et merci d'être ici ce soir, merci à tout le monde qui participe.

Il y a plusieurs façons de regarder les revenus, la croissance, je vais sursimplifier en disant que, sur l'horizon cinq ans, les revenus se sont améliorés de 6 milliards. Je dirais qu'il y a 4 milliards de revenus autonomes, 2 milliards de transferts <fédéraux, là, je fais...

M. Girard (Groulx) : ...Il y a plusieurs façons de regarder les revenus, la croissance, je vais sursimplifier en disant que sur l'horizon 5 ans, les revenus se sont améliorés de 6 milliards. Je dirais qu'il y a 4 milliards de revenus autonomes, 2 milliards de transferts >fédéraux, là, je fais vraiment des chiffres ronds, M. le député, le gros des transferts fédéraux étant l'entente sur les services de garde. Mais il y a aussi plus de PIB nominal, plus des autres transferts. Et cette amélioration de 6 milliards est répartie, encore une fois, j'arrondis et je sursimplifie parce que ce n'est pas la même chose à chaque année, la proportion, mais je dirais 3 milliards sur le déficit, 2 milliards en dépenses courantes, 1 milliard en dépenses d'infrastructures.

Alors, outre vous dire que c'est un équilibre qu'on a choisi 50-50, sachant qu'on avait quand même un déficit de 5,5 à 7 milliards de déficit structurel et sachant qu'on n'aurait pas des hausses de revenus et un PIB nominal de plus de 10 % à chaque année, bien, il était prudent d'en prendre 50 % et de réduire le déficit structurel immédiatement.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Donc, vous avez choisi de réduire le déficit structurel rapidement. Très bien. Encore, je ne dis pas que je suis pour ou contre, mais je voulais que ce soit clairement, clairement dit. Très bien.

Quand on regarde cette augmentation pour l'année 2021‑2022 qui provient de cette croissance vraiment hors norme du PIB nominal, et bien sûr pour les années suivantes, on voit que la trajectoire de croissance économique devient plus normale, disons-le comme ça, et donc ça ralentit à l'intérieur d'une fourchette à laquelle nous sommes habitués. Tout ça pour dire que nous allons avoir des augmentations de revenus, revenus autonomes du gouvernement du Québec, de l'ordre de... après 2022‑2023, de 3 et quelques pour cent par année, pendant que les dépenses des portefeuilles, elles aussi après 2022‑2023, se stabilisent, si on peut utiliser un tel terme, aux alentours de quelque chose de légèrement supérieur. Encore là, je fais des moyennes rapides, donc on va avoir des dépenses de portefeuille légèrement plus rapides que les dépenses de revenus autonomes.

Comment est -ce que vous allez gérer cette équation-là? Parce qu'évidemment, à un moment donné, soit que les revenus augmentent plus vite, soit que les dépenses ralentissent plus vite, parce qu'à terme on ne peut pas avoir cet écart qui se prolonge.

M. Girard (Groulx) : Je vous remercie beaucoup pour cette question, puis, peut-être pour nos auditeurs, je ne sais pas il est quelle heure, là, c'est 7 h 45, c'est là que le punch de gestion de patrimoine familial, ou d'entreprise, ou de finances publiques va sortir, là, parce que, clairement, si vous voulez améliorer votre situation financière à long terme, peu importe l'entité, vous voulez que vos revenus croissent plus rapidement que vos dépenses. Et ça, ça s'appelle l'efficacité opérationnelle. Et, si vous ne faites pas ça, par exemple, dans votre entreprise, bien, votre revenu par action ne croîtra pas puis vous n'avez pas une entreprise dynamique. Alors, c'était le punch, M. le Président, et je remercie le député de Robert-Baldwin de... Moi, je regarde l'ensemble, encore une fois, ça fluctue d'une année à un autre, mais on voit que les revenus autonomes vont croître de 4 % puis les dépenses de portefeuille, de 4,2 %. Alors là, ça, pour que le déficit structurel se résorbe, il faudra avoir probablement une combinaison 0,7 % de mieux, c'est-à-dire qu'il faudrait que les revenus autonomes croissent d'au moins 0,5 % plus rapidement que les dépenses. Et là on voit que c'est négatif de 0,2, donc différentiel 0,7 %.

Et la première chose que je dirais là-dessus, c'est que, dans les cinq dernières années, les dépenses réalisées sont inférieures aux dépenses projetées, de l'ordre de 2 à 3 milliards, 3 milliards, c'est vraiment beaucoup, là, mais disons quand on a au moins 2 % de dépenses projetées qui ne sont pas réalisées à chaque année. Alors, en partant, il y a un potentiel là pour que le 4,2 %... bien sûr, il y aura des budgets d'ici là puis il y aura de nouvelles dépenses, mais il y a un potentiel pour que, <malgré que la...

M. Girard (Groulx) : ...de dépenses projetées qui ne sont pas réalisées à chaque année. Alors, en partant, il y a un potentiel là pour que le 4.2 %... bien sûr, il y aura des budgets d'ici là puis il y aura de nouvelles dépenses, mais il y a un potentiel pour que, >malgré que la projection soit à 4,2 %, les dépenses pourraient être... les dépenses réalisées pourraient être inférieures aux dépenses projetées.

M. Leitão : O.K. Merci. Oui, je comprends, parce qu'en effet c'était le cas dans les années précédentes. Mais ma question est la suivante : Est-ce que, donc, vous comptez sur ça, sur le fait que les dépenses réalisées sont généralement moins élevées que les dépenses projetées? Donc, est-ce que c'est ça qui va nous ramener à l'équilibre à long terme ou est-ce que vous comptez aller chercher des revenus additionnels?

M. Girard (Groulx) : Non. Outre les transferts fédéraux... mais là, puisqu'on est dans la discussion revenus autonomes, dépenses de portefeuille, les transferts fédéraux sont un peu exclus de cette question. Mais j'aimerais vous amener... Et là j'espère que je vais trouver la page rapidement. Peut-être que je suis chanceux et j'avais mis un marqueur. Ah! mais je n'ai pas les années subséquentes. Ah! Les voilà. O.K., pages H.32, les prévisions du PIB réel pour les années 2024‑2025, à 1,5 %, mais c'est certain qu'on a l'intention de faire mieux que ça. Mais, par construction, lorsqu'on fait des projections à long terme, on met les projections qui sont cohérentes avec le secteur privé. Puis là on voit que le secteur privé est à 1,6 % en 2024 et puis à 1,5 % en 2025. Et donc nous, nous sommes à 1,5 %, mais on a l'intention de viser 2 %. Et, puisque 1 % équivaut à peu près à 1 milliard, bien, si on fait un demi de 1 %, c'est à peu près 500 millions. Alors, il y a un potentiel au niveau de la croissance économique, il y a un potentiel dans ce que j'ai qualifié d'efficacité opérationnelle, c'est-à-dire que les revenus croissent plus vite que les dépenses, il y a un potentiel au niveau des transferts fédéraux. Et c'est ça, le plan de match.

M. Leitão : Merci. Je voulais aller aussi à cette page-là. J'avais mis un marqueur aussi, mais je vais y aller un peu plus tard. Mais ce n'est pas grave, on va y aller maintenant parce que c'est une des questions, à mon avis, fondamentales, parce que la prévision de croissance du PIB réel, 2024 et 2025, ça peut avoir l'air très loin, ça, mais à 1,5 % par année, vous nous dites que pour vous, ça, c'est une espèce de «low case», que vous avez tout à fait l'intention d'aller plus loin que ça et d'aller vers les 2 %. Moi, je vous dis que j'ai énormément de difficulté à voir comment on pourrait même atteindre 1,5 %. Je trouve que même 1,5 %, c'est assez ambitieux, surtout quand on regarde notre réalité démographique. Nous avons, bon, là, toute la question de la main-d'oeuvre, parce que, dans une équation très, très simple, très simpliste, la croissance est le fruit du capital et la main-d'oeuvre. Si la main-d'oeuvre diminue, bien, il faut que le capital, donc l'investissement, augmente très, très, très rapidement. Et je pense que c'est comme ça que vous pensez à aller vers les 2 % par année, avec un investissement très rapide. Mais comment vous allez faire ça? Qu'est-ce qui va nous... qu'est-ce qui va faire en sorte que, soudainement, l'investissement au Québec passe à...

• (19 h 50) •

M. Girard (Groulx) : En fait, c'est tout ce sujet du PIB potentiel puis de fermer l'écart de richesse avec l'Ontario, c'est le sujet du chapitre B, où nous indiquons viser une croissance du PIB par habitant de 2 %, ce à quoi correspond un PIB réel de 2,5 %. C'est un objectif extrêmement ambitieux, mais c'est en se donnant des cibles ambitieuses qu'on accomplit de grandes choses. Et puis c'est avec cette combinaison-là, puisqu'on s'attend à ce que l'Ontario soit autour de 2,2 % réel et 1,2 % PIB par habitant, alors 80 % de l'effort devra venir de la productivité et 20 % de la main-d'œuvre. Et, encore une fois, j'aime bien donner des chiffres ronds, 10 % de la population active, 10 % du taux <d'emploi. En fait, ce qu'on...

M. Girard (Groulx) : ... 1,2 % PIB par habitant. Alors, 80 % de l'effort devra venir de la productivité et 20 % de la main-d'œuvre. Et, encore une fois, j'aime bien donner des chiffres ronds, 10 % de la population active, 10 % du taux >d'emploi.

En fait, ce qu'on risque de voir, puis je pense que vous en êtes conscient, bien, c'est qu'on risque de voir des taux de chômage que nous n'avons jamais vus au Québec. Alors, on est, là, à 4,5 % et on risque de réussir collectivement à pousser le taux de chômage plus bas que 4 %. Et on doit aussi stimuler la population active avec notamment toute la question des jeunes qui ne sont ni aux études ni en emploi, le taux de diplomation, et travailleurs d'expérience, et immigration. Ça fait que, je dirais, dans l'effort... Puis c'est ce qu'on dit dans la section B — puis la section B est entièrement réalisée par le ministère des Finances, mais en arrière de ça, il y avait des travaux avec Mackenzie : 10 % de l'effort, population active; 10 %, emploi; 80 %, productivité.

M. Leitão : Merci. On reviendra à cet enjeu-là dans le deuxième bloc. M. le Président, j'ai combien de temps encore?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste encore une minute.

M. Leitão : Une minute?

Le Président (M. Simard) : Oui, pour ce premier bloc, mais on peut jouer encore un peu. Entre les blocs, ça peut se partager. C'est un temps global dont vous disposez.

M. Leitão : O.K. D'accord. Donc, O.K., on va aller un petit peu plus qu'une minute, on ajustera ça au deuxième bloc, parce que j'aimerais revenir aux dépenses, aux dépenses de programmes, dépenses de missions. On a parlé tantôt... on a dit tantôt que les dépenses de portefeuille... 4,2 % par année, une moyenne. Très bien. Mais, si on va, par exemple, à la page A.20, on a un peu plus de détails en ce qui concerne les dépenses par portefeuille. Et on voit que, bon, en santé et services sociaux, on est dans les 5 %, 6 % par année. Éducation, là on est à 3,5 % par année. Mais c'est surtout les autres portefeuilles, les autres portefeuilles, c'est quand même au-delà de 40 milliards de dollars par année, et on voit que, rendu à 2023‑2024, la croissance est minime, 0,5 %. On n'a pas ce même type de tableaux pour les années subséquentes, mais j'ai l'impression que, 2024‑2025, 2025‑2026, les autres portefeuilles vont être aussi à des taux de croissance, disons, pas très loin de 1 %.

Comment est-ce que vous allez faire ça? Nous, on nous avait dit... on nous avait accusés d'avoir le mot qui commence par a. Alors, comment vous allez garder les dépenses et autres portefeuilles à moins de 1 % par année, sans aller dans le mot qui commence par a?

M. Girard (Groulx) : Oui. Je vais essayer de vous...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Je vais essayer de vous trouver dans la section I plus de détails sur les autres portefeuilles, alors c'est la page I.47. Et on dit : La faible croissance en 2022‑2023 est principalement expliquée par la fin de la prestation exceptionnelle pour le coût de la vie. La faible croissance en 2023‑2024 est notamment expliquée par la fin de la deuxième entente avec le gouvernement fédéral concernant l'initiative pour la création rapide des logements et la fin de certains projets d'infrastructures. De 2022 à 2023‑2024, la croissance annuelle des autres portefeuilles atteindra 6,6 % en moyenne. Il va falloir faire très attention avec la section Autres portefeuilles en raison de la modification dans les normes comptables et le fait que les dépenses d'infrastructures, en dehors du périmètre comptable, passent beaucoup plus rapidement à la dépense, et ça amène des fluctuations d'une année à l'autre.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, est-ce que ça va, cher collègue?

M. Leitão : On y reviendra.

Le Président (M. Simard) : Nous restons dubitatifs quant à ce mot qui commence par a.

M. Leitão : Oui, en effet.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Saint-Jérôme, à vous la parole.

M. Chassin :Merci, M. le Président. Alors, bienvenue au ministre des Finances. C'est toujours un plaisir. Bienvenue à son équipe et à son cabinet aussi.

Évidemment, on est dans des questions de fond tout de suite avec le député de Robert-Baldwin. Alors, je souhaite aussi rentrer dans des explications qui m'apparaissent importantes pour bien comprendre l'écart, puis l'écart positif, oserais-je dire, entre le dernier budget et la mise à jour, nous disons le minibudget de novembre dernier, où, sensiblement, la situation financière du Québec s'est améliorée. Alors, <d'abord et avant tout...

M. Chassin : ...positif, oserais-je dire, entre le dernier budget et la mise à jour, nous disons le mini budget de novembre dernier, où, sensiblement, la situation financière du Québec s'est améliorée. Alors, >d'abord et avant tout, permettez-moi, M. le ministre des Finances, de vous lever mon chapeau. C'est toujours des chiffres que l'on souhaite et, en même temps, il y a toute la question, puis vous l'avez déjà évoqué en partie, de l'utilisation de ces augmentations de revenus projetées. Et, même s'il y a une partie de la réponse, je vous pose quand même ma question pour voir si on peut avoir davantage de clarté sur un certain nombre d'éléments. Parce que je trouve intéressant de revenir à un article... et là ça fait une dizaine de jours, là, je vais vous en lire des passages.

Mais, en fait, il y a une analyse de Michel Girard, dans LeJournal de Montréal, qui, le 26 novembre, parlait, et c'est le titre de son texte, de Québec, le retour des années fastes. Et, dans son analyse, lui voyait des revenus supplémentaires de 38 milliards sur les cinq prochaines années dans la mise à jour économique, par rapport au budget. Et, sur les 38 milliards dans les prochaines années, 34 de ces 38 milliards seraient utilisés à titre de dépenses. Alors, évidemment, c'est son analyse, puis je vous donne un peu les grandes lignes. Donc, ce qu'il écrit, à part le 38 milliards, c'est que, donc, «sur les 38 milliards de revenus supplémentaires qu'anticipe encaisser le ministre Girard — pardon, le ministre des Finances, n'est-ce pas, M. le Président — d'ici la fin de l'exercice financier 2025‑2026, quelque 34,4 milliards serviront à couvrir les dépenses additionnelles qu'il entend consacrer aux portefeuilles ministériels ou aux nouvelles mesures de soutien et de relance COVID-19, à des paiements de transfert, etc.»

Donc, c'est son analyse à lui, tirée de la mise à jour du point, là, dans le fond, sur la situation financière. Et je voulais d'abord et avant tout vous poser la question : Est-ce que, selon vous, cette analyse est juste? Est-ce qu'il y a des éléments, dans le fond, avec lesquels vous êtes en accord ou en désaccord?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, la réponse la plus sophistiquée que je pourrais vous donner, c'est : Non, je ne suis pas d'accord avec son analyse, là. D'abord, quand on était à la page A.6 tout à l'heure, les revenus en 2025‑2026 sont 146 milliards, puis les revenus en 2021 sont de 122 milliards. Alors, 146 milliards moins 122 milliards? C'est un quizz.

M. Chassin : 24 milliards.

M. Girard (Groulx) : 24 milliards. Ça fait que je ne sais pas d'où vient le 38 milliards ou le 36 milliards. Ça, c'est le premier commentaire.

M. Chassin : C'est par rapport au budget, en fait, que lui calculait.

M. Girard (Groulx) : Ah! O.K. Bien, d'accord. Alors, par rapport...

M. Chassin : Donc, la mise à jour par rapport au budget de masse.

M. Girard (Groulx) : Lui, il prend 2025‑2026 par rapport à 2025‑2026 au budget?

M. Chassin : Voilà.

M. Girard (Groulx) : O.K., d'accord.

M. Chassin :Mais, autrement dit, la croissance des revenus prévus, puis vous l'avez mentionné, est encore inférieure à la croissance des dépenses prévues.

• (10 heures) •

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, moi, je vous dirais... Je vais redonner le contexte, là. On est en pandémie, par définition, une épidémie mondiale. Récession mondiale. Le mot en C de finances publiques. Madame, des défis, des défis de finances publiques. Le mot en C. Il y en a qui disent qu'on est en... de finances publiques, mais moi, je dis : Oon a défis de finances publiques, d'accord? Alors, on a... là, c'est une bonne année, plus de 10 % de PIB nominal, hausse des revenus extrêmement intéressante, mais on a des dépenses aussi, là. Juste la pandémie en santé nous coûte 17 milliards. Ça, ce n'est pas... là, je n'ai pas les excellents programmes pour les entreprises là-dedans, là, puis je n'ai pas tous les efforts qu'on a faits pour la main-d'œuvre, là. Alors, on a beaucoup de revenus, on a beaucoup de défis, notamment en santé. Mais lorsque... Moi, j'aime bien faire la synthèse de tout ça. En moyenne, on a 6 milliards de plus de revenus par année que nous avons choisi de mettre, 3 milliards, on pourrait dire pour les <générations...

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<17929 M. Girard (Groulx) : ...extrêmement intéressante, mais on a des dépenses aussi, là. Juste la pandémie en santé nous coûte 17 milliards. Ça, ce n'est pas... là, je n'ai pas les excellents programmes pour les entreprises là-dedans, là, puis je n'ai pas tous les efforts qu'on a faits pour la main-d'œuvre, là. Alors, on a beaucoup de revenus, on a beaucoup de défis, notamment en santé. Mais lorsque... Moi, j'aime bien faire la synthèse de tout ça. En moyenne, on a 6 milliards de plus de revenus par année que nous avons choisi de mettre 3 milliards, on pourrait dire pour les >générations futures, mais aussi pour lutter contre les changements climatiques, préparer à payer les services futurs : 3 milliards sur le déficit, 2 milliards en dépenses, 1 milliard en infrastructures. Et ça, je qualifierais ça d'équilibre. Lorsqu'on regarde le cadre financier sur six ans, bien, on a 4 % de croissance des revenus, et 4... revenus autonomes, et 4,2 % de dépenses de portefeuille, et pour revenir à l'équilibre budgétaire en 2027‑2028, les revenus devront croître plus vite que les dépenses. L'effort qu'on va faire au niveau des revenus, ça va être de pousser la croissance. Au niveau des dépenses, il est possible que les dépenses réalisées soient inférieures aux dépenses projetées, mais on souhaite que les dépenses soient réalisées.

M. Chassin :D'accord. Puis, dans le fond, dans cet équilibre ou enfin cette répartition du 6 milliards, le fait qu'on consacre 3 milliards à la réduction du déficit structurel, juste pour bien saisir, là, ce que vous dites, c'est que ça ne rapproche pas nécessairement l'objectif du déficit zéro ou de l'équilibre budgétaire, c'est pour combattre le déficit structurel. Est-ce que je me trompe?

M. Girard (Groulx) : Effectivement. Puis c'est important de rappeler à tous, mais je pense que tout le monde dans cette salle le sait, que la définition du déficit au Québec est différente que dans les autres provinces. Alors, au Québec, nous avons un solde budgétaire après contribution au Fonds des générations, alors que l'ensemble des entités publiques du Canada n'ont pas de fonds des générations. Et donc, si on regarde l'équilibre budgétaire au sens comptable, comptable, revenus d'opération moins un déficit d'opération, on va atteindre l'équilibre budgétaire en 2023‑2024. Mais, parce qu'on contribue au Fonds des générations, qu'on a notre propre définition, puis que... puisqu'on part avec un niveau de dette plus élevé que les autres provinces, ça, c'est le premier point, et que nous avons un programme d'infrastructures nettement plus agressif que les autres provinces, bien, il faut continuer à contenir la dette, d'où l'importance du Fonds des générations.

M. Chassin :Puis on se connaît, évidemment, vous et moi, suffisamment, vous savez que de consacrer un certain nombre de revenus au Fonds des générations, même si ça doit rentrer dans les revenus puis en ressortir, je trouve que c'est toujours une mesure de prudence intéressante. Ça y est, c'est terminé.

Le Président (M. Simard) : En théorie, oui. Vous pouvez puiser...

M. Chassin :Peut-être juste un 10 secondes.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Chassin :Permettez-moi. Je connais votre sensibilité par rapport au fardeau fiscal. Puis, dans le 6 milliards, il n'y a rien sur le fardeau fiscal, précisément, quoiqu'on l'a déjà réduit au début de notre mandat. Est-ce que ça reste dans vos pensées, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : C'est sûr que nous avons fait des efforts pour réduire le fardeau fiscal, notamment le crédit d'impôt maintien à domicile, celui pour les proches aidants, taxes scolaires, allocations familiales. Alors, tout ça totalise près de 2,5 milliards par année. C'est certain qu'on aimerait réduire encore le fardeau fiscal, mais un proverbe que j'aime bien, c'est : chaque chose en son temps. Il faudra d'abord résorber... d'avoir une vue claire comment résorber le déficit structurel avant de réduire le fardeau fiscal.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Madame, chère collègue, la députée de Mercier, à vous la parole.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Bonsoir, tout le monde. Bonsoir, M. le ministre. J'écoutais les échanges. C'est vraiment très, très intéressant. Puis j'ai envie de revenir sur le plancher des vaches pour que les gens qui nous écoutent en ce moment, les auditeurs ou les téléspectateurs, en cette heure de grande écoute, voient qu'est-ce qu'il y a dans ce minibudget pour eux et elles. C'est ça, vraiment, je pense, le plus important.

Je voudrais commencer par féliciter le ministre, oui, parce qu'il faut toujours commencer par les fleurs. Attendez la suite. Donc, vous avez décidé d'augmenter le crédit d'impôt pour solidarité, et c'était une proposition qu'à Québec solidaire, nous avions faite, donc que j'avais faite au nom de ma formation politique, mais vous avez décidé de le faire, mais en partie seulement. Nous, à Québec solidaire, ce qu'on vous proposait, c'est d'augmenter... de doubler pendant les six prochains mois le crédit d'impôt pour solidarité pour permettre de suivre la progression en fonction du salaire des gens, parce que c'est ça qui est intéressant. Une famille peut gagner, par exemple, avec deux enfants, jusqu'à 61 000 $ puis recevoir du crédit d'impôt pour solidarité, mais beaucoup moins qu'une <personne aînée...

Mme Ghazal : ...suivre la progression en fonction du salaire des gens, parce que c'est ça qui est intéressant. Une famille peut gagner, par exemple, avec deux enfants, jusqu'à 61 000 $ puis recevoir du crédit d'impôt pour solidarité, mais beaucoup moins qu'une >personne aînée qui n'a aucun salaire ou qui est fixe, là, avec son fonds de pension.

Mais vous, vous n'avez pas décidé de faire ça. Vous avez décidé d'y aller mur à mur, de donner à tout le monde le même montant. Ce qui fait que, par exemple, avec votre proposition, une famille de deux adultes avec deux enfants va recevoir 400 $, alors qu'avec la proposition que moi, je faisais, cette même famille là pouvait recevoir jusqu'à 780 $. Une mère monoparentale, avec votre proposition, reçoit 275 $. Avec la proposition que j'amenais, que Québec solidaire amène, la mère monoparentale pouvait recevoir jusqu'à 639 $, etc. Pourquoi est-ce que vous avez décidé de procéder ainsi et de donner à tout le monde, peu importe leurs revenus, le même montant?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci pour la question, puis bienvenue à la Commission des finances publiques, qui, on aime bien croire, est la meilleure commission de cette 42^e législature. Alors, vous faites maintenant partie de cette équipe.

Alors, je tiens à dire que toutes les propositions que les oppositions font, dans la mesure où elles sont faites avant qu'on aille à la presse, sont étudiées. Alors, je remercie, il y a eu des propositions. Les trois partis d'opposition ont fait des propositions. Elles sont toutes analysées, elles sont considérées. Des fois, il y a des propositions qui sont lancées à la période de questions. Le ministère des Finances analyse tout. On n'a pas d'ego, les bonnes idées peuvent venir de partout.

Bon, ce que nous avons décidé de faire, c'est de... Puis nous avons choisi d'utiliser, de cibler les gens qui reçoivent le crédit d'impôt solidarité, mais on n'a pas modifié le crédit d'impôt solidarité. Alors, on a pris les 3,3 millions de personnes qui reçoivent le crédit d'impôt solidarité. Et ça, c'est... les couples, c'est moins de 56 000 $, et les personnes vivant seules, c'est moins de 51 000 $. C'est la population, mais ça représente 3,3 millions de personnes.

Et comme le régime fiscal est indexé, toutes les allocations famille, les seuils, prestations de solidarité, tout le monde recevait une indexation de 2,6 %. Mais ce qu'on observe, c'est que, dans la fin de l'année et le début de l'année 2022, l'inflation va avoisiner plus 4 %, en moyenne, ce qui est beaucoup plus élevé que le 2,6 % d'indexation. Donc, on a compensé, pour la mesure de panier de consommation, la différence entre 4 % et 2,6 %. Alors il y a tout un calcul, une réflexion, en arrière de ça, basée sur la mesure du panier de consommation, la différence entre l'indexation du régime et l'inflation observée.

Mme Ghazal : Mais vous comprenez que ce qui manque dans votre proposition puis qui existe dans celle de Québec solidaire, puis je suis contente que vous n'ayez pas d'ego, puis c'est une bonne chose, ce qui manque, c'est que... Ma proposition est plus équitable, plus juste, parce que c'est en fonction du revenu ou pas de revenu de la personne. Alors que, vous, c'est la même chose que les gens soient en haut de l'échelle de ceux qui reçoivent un crédit d'impôt ou qui reçoivent 0 $, parce qu'on peut n'avoir aucun revenu puis avoir évidemment du crédit d'impôt pour solidarité, ces gens-là reçoivent le même montant, alors qu'ils ne sont pas égaux face à l'inflation et à l'augmentation du coût de l'épicerie.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, nous, on a pris tous ceux qui ont un revenu moyen à faible ou pas de revenu.

Mme Ghazal : Vous êtes d'accord que tout le monde reçoit le même montant? C'est ce que vous avez fait. Tout le monde.

M. Girard (Groulx) : Tout le monde reçoit le même montant...

Mme Ghazal : En fonction de sa situation.

M. Girard (Groulx) : ...mais personne n'est fortuné.

Mme Ghazal : Oui, mais il y a des gens encore moins fortunés.

M. Girard (Groulx) : Alors, c'est moins de 56 000 $ pour les couples. Tous les couples de moins de 56 000 $, tous les individus de moins de 51 000 $ reçoivent la prestation exceptionnelle. Et, en fait, c'est que le panier de consommation, à cette tranche de revenus, contient beaucoup d'aliments et d'énergie, d'essence. Et donc c'est pour ça qu'on vient compenser le différentiel au niveau du panier de consommation.

Mme Ghazal : Mais une personne qui reçoit 0 $ de revenus ou de salaire puis une autre personne... une famille qui reçoit un salaire, ces deux familles-là vont recevoir 400 $ avec votre proposition.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Ghazal : On ne tient pas compte de la progression, de la progressivité du salaire.

M. Girard (Groulx) : Mais ça, la progressivité du régime fiscal, elle existe déjà, là. Là, on arrive avec...

Mme Ghazal : Ailleurs, mais pas là-dedans. O.K., vous...

• (20 h 10) •

M. Girard (Groulx) : La prestation n'est pas progressive. Si c'est ça, votre point, je suis <d'accord....

M. Girard (Groulx) : ...n'est pas progressive. Si c'est ça, votre point, je suis >d'accord.

Mme Ghazal : Puis pourquoi vous avez fait ça? Bien, c'est correct, je veux passer...

Le Président (M. Simard) : ...pensez à nos traducteurs... transcripteurs qui doivent vous décoder, vous entendre, merci.

Mme Ghazal : Ah! oui. Très bien. En tout cas, moi, je demeure convaincue... Moi non plus, je n'ai pas d'ego, mais je demeure convaincue que la nôtre est meilleure, mais, bon, on pourra en rediscuter.

M. Girard (Groulx) : D'accord, c'est bon.

Mme Ghazal : J'ai une autre question par rapport aux dépenses. Là, cette année, l'augmentation de dépenses est, à la page A.6, là, de 11,7 %, alors que, dès l'année 2023‑2024, c'est seulement 2,8 % et, 2024‑2025, c'est 3,1 %. Je sais que le ministre ne se préoccupe pas du tout si on est en année électorale ou pas, il ne regarde pas ça, c'est le hasard de la vie qui fait ça, mais est-ce qu'il peut nous expliquer qu'est-ce qui va se passer, pourquoi est-ce qu'il y a un serrage de ceinture après les prochaines élections? Est-ce que... et là moi, je ne me gênerai pas, je vais dire c'est quoi, le mot en a, est-ce que la CAQ nous annonce un retour à l'austérité après le 3 octobre 2022?

M. Girard (Groulx) : Pas du tout. Pas du tout. Le 11,7 %... Puis moi, je suis un maniaque des notes de bas de page, et là ça fait trois ans que je travaille avec le ministère, et on voit, là... lorsqu'on veut comprendre ça vient d'où, le 11,7 % des dépenses en 2021‑2022, bien là il faut aller lire la note de bas de page n° 4, du 11,8 % : «La hausse de 11,8 % vient de la mise en oeuvre....» Mais essentiellement ce que ça dit, c'est qu'en 2020‑2021, il y a des dépenses de portefeuille qui ne sont pas sorties en raison de la fermeture de l'économie pendant six semaines, ou, par exemple, en Enseignement supérieur, le fait que les étudiants étaient à distance, et ça fait qu'il y a eu beaucoup de dépenses qui n'ont pas été réalisées en 2020‑2021, et donc le dénominateur baisse. Et, puisqu'on calcule un taux de croissance, si le dénominateur baisse, le ratio augmente. Alors, c'est ça, l'essence de la note 4 de la page A.6, c'est que le fait que le taux de croissance soit si élevé en 2021‑2022, une partie, c'est parce que c'est... c'est comme si je disais : C'est parce qu'il y aura 6 % de croissance de dépenses, mais il y a aussi 5 % de croissance de dépenses, l'année d'avant, qui ne sont pas sorties.

Mme Ghazal : Puis, O.K., là, vous parlez du 11,7 %, mais, après ça, les dépenses vont être beaucoup moindres. C'est ça... les dépenses... la croissance des dépenses va être beaucoup, beaucoup plus faible. Et d'ailleurs ça me...

M. Girard (Groulx) : Mais j'allais dire : Il faut garder la ligne dépenses de portefeuille, là, 4 %, 5 %, 3,1 %, 3,1 %, 4 %, O.K.? Parce que les fluctuations du service de la dette, c'est moins pertinent pour ce qui vous préoccupe, je crois, les dépenses de services.

Mme Ghazal : O.K. C'est 11,8 % après les élections. Excusez-moi, je sais que ce n'est pas important pour vous, mais après, donc en 2023‑2024, c'est 3,1 %, alors que là, cette année, c'est 11,8 % en 2022‑2023, c'est 4,1 %. Donc, la croissance des dépenses baisse quand même. Donc, moi, ce que j'étais en train de dire ne change pas, même si je change de ligne.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Ghazal : Mais j'ai une question aussi : Tout à l'heure... Parce que, là, vous parlez des dépenses projetées. Tout à l'heure vous avez dit que les dépenses réalisées sont moins élevées que les dépenses projetées. Donc, on pense qu'on va dépenser plus, alors qu'on dépense moins. Pourquoi? Est-ce que c'est parce que finalement on se rend compte qu'on n'a pas tant besoin de ça dans nos services publics?

M. Girard (Groulx) : Bien, ça, c'est un des grands mystères des finances publiques. Mais merci de poser la question. Ça fait déjà cinq ans qu'on a entre 2 et 3 milliards de dépenses qui ne sortent pas à chaque année. C'était le cas avec l'administration précédente. C'est le cas avec notre administration après trois ans. Je dirais qu'on est rendu presque à six années où on a... Il y a plusieurs explications derrière cela. Je vais en essayer quelques-unes. Je ne sais pas si on va tout expliquer avec ça, mais d'abord il y a les infrastructures où on a des plans d'infrastructures extrêmement ambitieux. Et, encore une fois, à chaque année, on réalise un peu moins que ce qui est projeté. Il y a les embauches. Souvent, lorsqu'on amène des nouveaux programmes, qui dit nouveau programme, nouveau budget, nouvelles initiatives, nouveaux investissements, nouvelles embauches, ça prend du temps à les mettre en place. Je peux y aller d'un dernier point ou non?

Le Président (M. Simard) : Rapidement, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Dernier. Bien, lorsqu'il y a plusieurs parties prenantes dans un projet, comme des organismes sans but lucratif du municipal, le fédéral, le provincial c'est plus compliqué, les dépenses sortent moins bien.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, ça, c'est peut-être problématique, je ne sais pas si vous allez résoudre ce mystère, parce que moi, je me suis dit : Coudon, est-ce qu'on a moins besoin? <Je ne pense pas...

M. Girard (Groulx) : ...c'est plus compliqué, les dépenses sortent moins bien.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, ça, c'est peut-être problématique, je ne sais pas si vous allez résoudre ce mystère, parce que, moi, je me suis dit : Coudon, est-ce qu'on a moins besoin? >Je ne pense pas, ce n'est pas ça, la raison, c'est plus de raison peut-être technique ou d'inefficacité, je ne sais pas. On pourra revenir une autre fois là-dessus.

On a essayé d'avoir, d'obtenir des informations de la part du ministre de l'Économie sur la gestion du PACTE et on n'a pas réussi, mais on va continuer. Et, comme vous avez remplacé le ministre de l'Économie pendant un certain temps, est-ce qu'il vous avait autorisé... est-ce qu'il y a eu des dossiers, dans votre bureau, que vous avez autorisés comme dépenses ou aide à des entreprises en faisant appel à votre pouvoir discrétionnaire, qui était dans le guide de gestion interne secret du gouvernement et qui a été révélé par la Vérificatrice générale? Rst-ce que vous avez autorisé des dépenses, oui ou non?

M. Girard (Groulx) : Merci pour la question. Je tiens à rappeler qu'on a aidé 14 000 entreprises pour 1,5 milliard de prêts et qu'il y avait urgence, et j'aime bien rappeler à tout le monde qu'on se faisait dire...

Mme Ghazal : J'ai très peu de temps...

Le Président (M. Simard) : Allez-y, madame. Allez-y, je vous en prie.

Mme Ghazal : ...je suis désolée, j'ai très, très peu de temps, tout ce que vous dites, je l'ai déjà entendu plusieurs, plusieurs, plusieurs fois toute la semaine passée. Donc, ce que je veux savoir : Est-ce que vous en avez eu, vous... est-ce que vous avez fait appel à votre pouvoir, je ne peux pas dire arbitraire, discrétionnaire, pour dire : Ils ne répondent pas aux critères, là, qu'on a annoncés, mais, oui, c'est beau parce qu'on en a besoin, puis c'est peut-être justifié? Est-ce que vous l'avez fait? Ça se peut que non, puis je vais me contenter de la réponse : Non, je n'en ai pas eu.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, ce que j'aimerais vous dire, c'est que chaque dossier est particulier, chaque dossier vient avec une analyse d'Investissement Québec, vient avec un avis du ministère de l'Économie. Et c'est discuté lors d'une rencontre statutaire avec les personnes responsables d'Investissement Québec, du ministère de l'Économie.

Mme Ghazal : Est-ce que vous en avez eu, vous, pendant que vous remplaciez le ministre de l'Économie?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que j'ai eu quoi, des cas spéciaux?

Mme Ghazal : Ces discussions-là, oui.

M. Girard (Groulx) : J'ai eu plein de cas spéciaux. Est-ce que ceux-ci étaient spécifiquement reliés au PACTE? Je ne crois pas.

Mme Ghazal : O.K. Donc, vous n'en avez pas eu. Parce que je voulais savoir aussi ça veut dire quoi, une entreprise stratégique pour l'économie, parce que ça faisait partie des critères mystérieux, c'est que ça devait être une entreprise stratégique pour l'économie, puis on n'a pas réussi à avoir de définition de ça.

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais moi, je pourrais vous donner une définition des secteurs stratégiques parce que les secteurs stratégiques ont été nommés dans la mise à jour de... ont été nommées dans la mise à jour précédente.

Mme Ghazal : J'irai les chercher, j'irai les chercher, parce que j'ai d'autres questions.

M. Girard (Groulx) : O.K., mais j'allais vous donner les trois secteurs.

Mme Ghazal : Non... bien, rapidement.

M. Girard (Groulx) : Les sciences de la vie, l'aluminium, puis il m'en manque un...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : L'aéronautique. L'aérospatiale, plus large.

Mme Ghazal : Mais, parmi la dizaine, ils n'étaient pas dans ces secteurs-là, mais ce n'est pas grave, on va y revenir de toute façon.

Par rapport aux primes de rétention aux infirmières, de 1 milliard, qui ont été annoncées, le ministre de la Santé a dit : Mon Dieu, le ministre des Finances trouvait que c'est vraiment donc bien beaucoup puis il reluquait cet argent-là. Comme on voit que ça ne fonctionne pas tant que ça, il se peut qu'il reste un bon montant du 1 milliard, et qui ne marchera pas, et qui ne sera pas donné aux infirmières parce qu'elles ne reviennent pas, parce que le plan ne marche pas. Le montant qui va rester de ce 1 milliard là, qu'est-ce qui va arriver avec ça? Est-ce que vous pouvez vous engager de ne pas le ramener dans le fonds consolidé puis de le garder dans le système de santé parce qu'on en a besoin même s'il ne sera pas donné aux infirmières?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, ce n'est pas comme ça que ça marche, là. C'est-à-dire que, si on vise de ramener... puis, je pense, le chiffre, c'était plus de 4 000 infirmières à temps plein, là, si... Par exemple, je vais faire une hypothèse, puis je ne suis pas ministre de la Santé, mais supposons que le programme réussissait à en ramener 3 000, bien, il va falloir faire des efforts supplémentaires pour se rendre à 4 000 puisqu'on a identifié un besoin de... Alors, l'argent qui ne serait pas utilisé pourrait certainement être utilisé pour compléter le programme et réussir à accomplir ce qu'on voulait faire lorsqu'on a créé le programme.

Mme Ghazal : O.K. Donc, l'argent va rester dans le...

M. Girard (Groulx) : Mais, par définition, là... puis là je ne veux pas rentrer dans du superflu comptable, mais, par définition, quand l'argent ne sort pas, il est dans le fonds consolidé, là. Il n'y a pas de fonds ciblé pour le programme de rétention de personnel en santé. Si on a visé 4 000 puis qu'il n'y a pas 4 000, par définition, c'est dans le fond consolidé.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Allez-y, chère collègue, il vous reste une minute encore. Non, non, non, Mme la...

M. Girard (Groulx) : ...il vous reste une minute.

Mme Ghazal : Ah! mon Dieu. O.K. Je pensais...

Le Président (M. Simard) : Je vous en pris, madame.

Mme Ghazal : En 2015, dans cette commission, pour les paradis fiscaux, le ministère des Finances avait évalué à environ 800 millions les pertes fiscales annuelles pour le Québec. Ça fait un méchant bout de temps, 2015. Est-ce qu'on a les chiffres à jour, aujourd'hui, par rapport aux pertes à cause des <paradis fiscaux...

M. Girard (Groulx) : ...il vous reste une minute.

Mme Ghazal : Ah! mon Dieu. O.K. Je pensais...

Le Président (M. Simard) : Je vous en pris, Mme.

Mme Ghazal : En 2015, dans cette commission, pour les paradis fiscaux, le ministère des Finances avait évalué à environ 800 millions les pertes fiscales annuelles pour le Québec. Ça fait un méchant bout de temps, 2015. Est-ce qu'on a les chiffres à jour, aujourd'hui, par rapport aux pertes à cause des >paradis fiscaux?

M. Girard (Groulx) : Oui...

Mme Ghazal : Combien?

M. Girard (Groulx) : Ce n'était pas l'objet de la mise à jour, mais je ne sais pas pourquoi, j'anticipais ce genre de questions. Je pourrais vous dire que les résultats globaux sont de l'ordre de 564 millions par année. Alors, on...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : En conclusion, on pourrait dire qu'on a au moins réussi à récupérer 564/800e.

Le Président (M. Simard) : Madame, très rapidement, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Donc, vous dites qu'il y en a moins à cause de votre... Il y a moins de pertes fiscales, ça, on est sûr de ça?

M. Girard (Groulx) : Je vous dis qu'on a... Ce qui a été identifié en 2015, on a embauché du personnel, on a collaboré avec le gouvernement fédéral, on a fait plusieurs initiatives qui ont eu du succès. On va continuer.

Mme Ghazal : Si on avait un directeur parlementaire du budget, il aurait pu évaluer ça.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme Ghazal : Oui, merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous. Je cède maintenant la parole à la députée Charlevoix—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans.

Mme Foster : Ah! c'était déjà à moi? Non, non, c'était...

Le Président (M. Simard) : Ah! bien, cher collègue député de Richelieu.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Bien oui! Non, mais... Ça va bien, cher collègue? Excusez-moi, j'allais vous oublier. Alors, député de René-Lévesque? Député de René-Lévesque, je vous en prie.

M. Girard (Groulx) : M. le député de René-Lévesque, c'est à vous la parole.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député, la parole est à vous.

M. Ouellet : C'est à moi? Excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : Vous avez 17 minutes. C'est moi qui s'excuse. J'étais persuadé que la parole allait à ma collègue de Charlevoix.

M. Ouellet : Parfait, parfait. Merci. Bonjour, M. le ministre. Lors de la mise à jour économique de cet automne, votre gouvernement annonçait 1,1 milliard pour bonifier le crédit d'impôt pour les frais de garde. On parle donc d'une dépense supplémentaire qui oscille entre 211 et 225 millions par année. Première question : Est-ce que les 6 milliards du gouvernement fédéral vont servir à financer cette mesure?

M. Girard (Groulx) : Oui, si on veut. Mais le 6 milliards va dans le fonds consolidé. Mais nous... Puis je vais essayer d'être bref, là, parce vous avez... Nous nous étions déjà engagés à compléter le réseau. On a signé l'entente avec le fédéral. Eh oui, on peut certainement dire que l'argent du fédéral couvre le crédit d'impôt.

M. Ouellet : Vous allez me donner celle-là : ce crédit d'impôt là ne complète pas le réseau, il fait juste équilibrer, à votre avis, une situation qui était inéquitable par rapport aux tarifs de garde. Mais ça, on aura le débat plus tard. Parce que bonifier le crédit d'impôt, c'est un peu un choix que vous avez fait, puis je vais être honnête avec vous, on le trouve bien imparfait. Tout d'abord, parce que, depuis l'annonce du crédit d'impôt, les garderies privées ont commencé à augmenter à 5 $, à 6 $ et jusqu'à même 10 $ de plus par jour. Cet argent-là, le gouvernement prétend le donner aux parents, mais ça se trouve directement plutôt dans les poches des propriétaires des garderies commerciales, peut-être même partiellement pour ce qui est des qualités de service, mais on n'a aucune garantie. Bref, les parents sont devenus des intermédiaires et pas les bénéficiaires de ce programme-là.

Vous avez prétendu aussi que ça va permettre aux parents de payer sensiblement le même tarif pour des places à contribution réduite. Pour nous, c'est une fausse promesse parce le gouvernement se base sur un tarif pour des frais de garde à 40 $ par jour. Des garderies qui offrent ce tarif, M. le ministre, les parents me disent qu'il n'y en a pas beaucoup.

Alors, ma question : Est-ce que vous pouvez nous dire combien de garderies offrent des places à 40 $ au Québec, puisque ça semble être l'étalon pour la mesure que vous avez annoncée?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est très simple, on a les données, chez Revenu Québec, puisqu'on administre le crédit d'impôt, et 39 $ et... mais on va dire 40 $, là, c'est le tarif moyen, en 2021, qui est payé en garderie non subventionnée. Alors, je comprends... qui dit tarif moyen dit distribution de probabilités, alors il y en a qui paient moins, il y en a qui paient plus.

M. Ouellet : Mais est-ce que vous pouvez me dire combien de garderies au Québec offraient des places à 40 $? Est-ce que ça, vous êtes capable de me le dire?

M. Girard (Groulx) : Combien de garderies non subventionnées...

M. Ouellet : Offraient des tarifs, des places à 40 $?

M. Girard (Groulx) : Non, je n'ai pas cette information-là. Mais je vous répète qu'en vertu de l'information qu'on a chez Revenu Québec, c'est le tarif moyen qui sera indexé et donc qui sera à 41 $ l'an prochain.

M. Ouellet : O.K. Donc, vous... C'est la mesure étalon, mais vous n'êtes pas capable de dire combien, grosso modo, ça pourrait toucher. Puis je vais creuser un petit peu plus, puis vous allez voir <où est-ce que...

M. Girard (Groulx) : ...41 dollars l'an prochain.

M. Ouellet : O.K. Donc, vous... C'est la mesure étalon, mais vous n'êtes pas capable de dire combien, grosso modo, ça pourrait toucher. Puis je vais creuser un petit peu plus, puis vous allez voir >où est-ce que je m'en vais.

M. Girard (Groulx) : Puis ça, c'est le tarif moyen pour quelqu'un qui est en garderie 260 jours par année. Puis, si vous êtes à 180 jours, ça va... la neutralité va jusqu'à 58 $.

M. Ouellet : Moi, je peux vous dire qu'il existe 70 000 places de garderies non subventionnées et probablement 40 000 autres dans un milieu familial non régi et non subventionné. Donc, ça fait un gros potentiel de garderies. Mais je vais aller plus loin. Dans certains cas, le crédit d'impôt est si mal balancé que, pour certaines tranches de revenu familial, le tarif journalier est passé à 4 $ par jour. La garderie qui pouvait offrir un tel tarif après l'application du crédit d'impôt, je vous l'annonce, M. le ministre, je vous le donne en mille, elle a augmenté ses crédits au moins pour revenir au tarif de base qui était celui qui était fixé normalement dans les CPE.

Donc, ma question, M. le ministre, est-ce que vous avez fait une étude d'impact de la bonification du crédit d'impôt sur les tarifs des garderies? Est-ce que, quand vous avez décidé de mettre ça en place, vous vous êtes dit : Hum, est-ce que ça va avoir un impact sur l'augmentation des tarifs des garderies?

M. Girard (Groulx) : Je cherche le graphique pour vous, je vais le trouver, c'est le graphique à la page E.9, mais je... La pression sur les tarifs de garde non subventionnée vient du fait que nous améliorons, et nous sommes fiers de faire, les conditions salariales en milieu subventionné. Et cette pression-là aurait eu lieu que le crédit d'impôt soit augmenté ou non. Donc, le crédit d'impôt est bénéfique. Il vient marginalement aider les parents qui sont en garderie non subventionnée.

M. Ouellet : Donc, ce que vous nous dites, c'est que, si je comprends bien, là, en augmentant les salaires des éducatrices en CPE, ça aurait une incidence dans les autres services de garde qui ne sont pas des CPE et donc il y aurait une augmentation des coûts payés par les parents, parce qu'au final, il y aurait une augmentation des salaires pour être compétitifs, et donc le crédit d'impôt offert vient baisser cet effet-là qu'il y aurait eu... Donc, on vient baisser la facture de ceux et celles qui étaient dans des garderies privées. Est-ce que je suis dans l'erreur?

M. Girard (Groulx) : Ce que je vous dis, c'est que la pression sur les salaires des éducatrices en milieux non subventionnés n'a rien à voir avec le crédit d'impôt. Elle a à voir avec le fait qu'on améliore les conditions de travail et salariales en milieux subventionnés. Ça met une pression sur les milieux non subventionnés. Ça, ça met une pression sur les tarifs de garde qui sont payés par les parents et que le crédit d'impôt vient aider marginalement, qui amène une neutralité jusqu'à 40 $ pour 260 jours.

M. Ouellet : Moi, je vais vous dire, M. le ministre, là, ce qui passe sous silence, c'est que la bonification du crédit d'impôt se fait surtout pour les familles à gros revenus plutôt que les familles à faibles revenus. Ceux qui ont eu... qui vont avoir la plus grosse augmentation du crédit d'impôt, c'est ceux qui gagnent des gros revenus. À partir d'un revenu familial de 165 000 $, le crédit d'impôt passe de 26 % à 67 %, pendant que la classe moyenne voit ses frais de garde augmenter pour aller gober le crédit d'impôt chez les plus nantis.

Donc, ma question, est-ce que le ministre... est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous dire quelle proportion de la bonification du crédit d'impôt est consacrée à chacun des paliers de revenu familial? Est-ce que c'est 100 millions pour ceux et celles qui gagnent entre 100 000 $ et 165 000 $ et un autre 100 millions pour ceux qui sont 165 000 $ en montant? Bref, est-ce que la grosse partie de l'annonce va aller dans les poches des familles qui gagnent un revenu plus élevé au Québec?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est important, parce que, là, ça, c'est un débat philosophique.

M. Ouellet : Oh! non, non, c'est mathématique.

M. Girard (Groulx) : Non, mais je tiens à vous le dire parce que c'est l'impôt qui est progressif au Québec et non les tarifs. Alors, l'objectif... Lorsque vous allez à l'université, vous payez le même tarif, les mêmes frais de scolarité, indépendamment de votre revenu familial, indépendamment de votre situation. Tout le monde paie les mêmes frais de scolarité. Les tarifs de services de garde au Québec, c'est pour tout le monde. C'est un actif, un joyau du Québec, les services de garde subventionnés qui sont accessibles à tous. Donc, notre objectif... puis c'est un choix, là. Les tarifs ne sont pas progressifs au Québec. C'est l'impôt qui est progressif.

• (20 h 30) •

M. Ouellet : Oui, mais, quand je vais à l'école puis que je suis à faibles <revenus ou...

>

<17929 M. Girard (Groulx) : ...mais je tiens à vous le dire parce que c'est l'impôt qui est progressif au Québec et non les tarifs. Alors, l'objectif... Lorsque vous allez à l'université, vous payez le même tarif, les mêmes frais de scolarité, indépendamment de votre revenu familial, indépendamment de votre situation. Tout le monde paie les mêmes frais de scolarité. Les tarifs de services de garde au Québec c'est pour tout le monde. C'est un actif, un joyau du Québec, les services de garde subventionnés qui sont accessibles à tous. Donc, notre objectif... puis c'est un choix, là. Les tarifs ne sont pas progressifs au Québec. C'est l'impôt qui est progressif.

M. Ouellet : Oui, mais, quand je vais à l'école puis que je suis à faibles >revenus ou je n'ai pas beaucoup d'argent, je peux avoir accès à des prêts et bourses, ce qui n'est pas le cas avec les garderies, on s'entend, là. Bon.

Deuxième chose, puis dites-moi si je raisonne bien, là, parce que j'essaie juste de comprendre puisqu'on se fait poser la question, les gens manquent de places en garderie. Les parents sont sortis dans la rue, avec des poussettes, ils sont venus même ici, à l'Assemblée nationale, nous dire : J'ai besoin d'avoir une place, je veux retourner sur le marché du travail. Vous nous dites, tout à l'heure, qu'en augmentant les conditions de travail dans les milieux subventionnés, ça a fait une pression induite dans les milieux non subventionnés pour rehausser les conditions de travail, pour être comparatifs...

M. Girard (Groulx) : ...puisque c'est le même diplôme.

M. Ouellet : O.K. Donc, il y a une augmentation des prix qui arrive du domaine du secteur non subventionné, et donc privé. Et là les parents qui ont une place, n'ont pas une place supplémentaire, vont avoir une place à moindre coût. J'essaie de comprendre, là, puis je suis 100 % transparent avec vous, M. le ministre, là, en quoi cette mesure-là va créer des places supplémentaires? Moi, la lecture que j'ai, c'est qu'il y a des parents qui ne s'en allaient pas dans les garderies privées parce que c'était extrêmement cher. Et, par cette mesure, ça devient envisageable d'y aller, mais on ne peut pas comparer un CPE à une garderie privée non subventionnée. C'est la lecture que je fais, est-ce que je suis erroné?

M. Girard (Groulx) : Mais la question, c'est quoi, M. le député?

M. Ouellet : En quoi cette mesure offre une place supplémentaire aux familles, de qualité, pour ceux et celles qui en cherchent? Moi, je pense qu'elle est nulle, et c'est surtout une mesure qui permet juste à ceux et celles qui paient trop cher une place dans une garderie privée non subventionnée d'être bien heureux avant l'élection et de dire : Finalement, ça me coûte moins cher pour envoyer mon enfant dans une garderie. Ça baisse la pression.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, si on va à la page E.5, soutenir les familles, bonifier le crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants, 1 milliard; compléter le réseau de services de garde éducatifs à l'enfance, 1,2 milliard. Il y a aussi 200 millions dans la section pour la formation de main-d'œuvre, parce qu'on manque d'éducatrices, plus de 17 000. Il faut en former un autre 7 000, alors il y a un autre 200 millions. Puis il y a toute l'aspect des négociations, la bonification pour les employés du réseau subventionné qui n'est pas là, mais, bref, la bonification du crédit d'impôt, c'est une mesure d'équité pour les gens qui ont déjà une place en service de garde non subventionné. Et vous avez raison, ça n'ajoute pas de place, mais on a tout un plan pour ajouter des places. Et c'est le plan du ministre de la Famille qui a été travaillé avec le Conseil du trésor, le ministère des Finances, un excellent plan : 37 000 places sur quatre ans. Puis ça comprend des meilleures conditions salariales pour les éducatrices, des programmes de formation. Ça comprend des appels d'offres. Ça comprend de l'aide au secteur des garderies en milieu familial. Alors, c'est un problème complexe. C'est un défi, puis on s'y attaque de plusieurs façons.

M. Ouellet : Est-ce que vous pouvez me dire quand est-ce que la bonification du crédit d'impôt va terminer? Est-ce qu'il y a une date d'échéance? Est-ce qu'il est prévenu qu'on revienne en arrière à une date précise?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Ouellet : Donc, il existe et il va exister dans le temps encore. Donc, on a un budget sur cinq ans — excusez-moi de vous couper — mais il va continuer à travers les années. C'est ce que je comprends.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est-à-dire que, pour le couper, ça prendrait une décision d'un conseil des ministres. Ce n'est pas notre intention. Puisqu'on vient de le mettre, on n'a pas l'intention de le couper.

M. Ouellet : O.K. Donc, si je reprends ma prémisse de départ, je vous ai posé la question est-ce que... dans les 6 milliards qui vous a été offert par le gouvernement du Canada pour les services de garde, vous m'avez confirmé qu'il y a 3 milliards de cet argent-là qui est utilisé justement dans le budget, dont une mesure touche la baisse du coût d'une garderie pour une place non subventionnée, donc une place privée. Donc, vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'on a utilisé l'argent du gouvernement fédéral, pas pour créer des places supplémentaires mais pour dire à ceux et celles qui sont présentement dans une place non subventionnée, donc une garderie privée : Vous allez tout simplement payer moins cher. Et donc l'argent promis, les 6 milliards, ne sert pas à créer des places supplémentaires. C'est ce que vous avez dit tout à l'heure.

M. Girard (Groulx) : Bon, le 6 milliards, c'est un transfert sans condition. C'est 6 milliards sur cinq ans. Ça commence, 600 millions la première année, puis c'est 1,6 milliard la cinquième année, bon, puis ça augmente. C'est un transfert sans condition qui reconnaît la compétence du Québec dans ce champ de compétence, et, en fait, c'est nous qui a inspiré le programme fédéral. Alors, le 6 milliards s'en va au fonds consolidé, puis ensuite nous, on s'était déjà engagés à compléter le réseau, créer 37 000 places. Il y a des <coûts associés...

M. Girard (Groulx) : ...compétence, et, en fait, c'est nous qui a inspiré le programme fédéral. Alors, le 6 milliards s'en va au fonds consolidé, puis ensuite nous, on s'était déjà engagés à compléter le réseau, créer 37 000 places. Il y a des >coûts associés à ça. Ça prend du personnel. On s'y attaque, au personnel... au défi. On est en... On a les aspects formation, on a la bonification des conditions des travailleurs existantes. On a le nécessaire pour créer les 37 000 places. Mais il reste qu'il y a des gens, plus de 70 000 personnes, qui sont en services de garde non subventionnés, qui paient beaucoup plus cher. Et là, avec le crédit d'impôt, on amène la neutralité jusqu'à 40 $.

M. Ouellet : Donc, des 6 milliards obtenus, total, du gouvernement, vous nous avez déjà dit, puis je pense que je vais vous le faire redire, mais, des 6 milliards... il n'était pas question que le gouvernement mette 6 milliards dans les services de garde. Puis vous me corrigerez, mais je pense que vous aviez parlé, à l'époque, puis c'est encore le cas, de mettre 3 milliards dans les réseaux de services de garde. Et on a appris tout à l'heure qu'il y a une partie des bonifications qui est faite pas pour acheter des places mais qui est faite juste pour baisser le coût des garderies privées. Cet argent-là a été utilisé grâce aux 6 milliards. Donc, la question qui tue, M. le ministre : Si on n'avait pas eu 6 milliards du gouvernement fédéral, est-ce qu'il y aurait eu cette équité que vous promettez à tout le monde dans cette mise à jour économique?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que, si on n'avait pas eu le 6 milliards...

M. Ouellet : Oui, parce que, tu sais, j'attache les ficelles, là. Dans le 6 milliards, vous nous dites que vous avez utilisé 1 milliard justement pour la bonification, je reprends vos mots, là, pour la bonification des frais de services de garde. La question qui tue : Si vous n'aviez pas eu cet argent-là du fédéral, l'auriez-vous fait?

M. Girard (Groulx) : Écoutez, moi, quand j'ai fait la mise à jour, je l'avais, le 6 milliards. J'ai pris trois jours de mes vacances, cet été, pour négocier ça. On l'avait, le 6 milliards, je ne me suis pas posé la question ce que j'aurais fait si je ne l'avais pas.

M. Ouellet : Donc, il n'est pas faux de dire que, si cet argent-là n'était pas arrivé, ça n'aurait pas été une priorité, vous ne l'auriez pas fait.

M. Girard (Groulx) : La pression des parents... Parce qu'on est au service des citoyens. Alors, il y a 70 000 parents qui voient des services de garde subventionnés, qui aimeraient avoir une place, qui n'en ont pas. Et là on amène la neutralité jusqu'à 40 $, 58 $ si vous êtes à six mois par année ou 180 jours.

M. Ouellet : Et donc les parents qui n'ont pas choisi une garderie non subventionnée, une garderie privée, parce que ce n'était pas leur choix, là, vous leur dites : N'attendez pas après le gouvernement pour une place en CPE. Grâce à notre crédit d'impôt, vous aurez une place dans une garderie privée à un tarif comparable. Faites ce choix, c'est le choix qu'on vous propose.

Moi, M. le ministre, je suis totalement en désaccord. Et probablement, puis je vais terminer là-dessus, il ne me reste pas beaucoup de temps, j'aurais aimé que ces sommes-là, ces dollars supplémentaires pour les réseaux de la petite enfance, soient offertes et mises sur la table dans le cas des négociations pour les filles qui sont dans la rue présentement et qui demandent un rehaussement de leurs conditions de travail.

M. Girard (Groulx) : Alors, je comprends que vous n'aimez pas la bonification du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants.

M. Ouellet : Je dis aux Québécois, Québécoises que ce crédit d'impôt là ne crée pas de nouvelles places et que, majoritairement, les gens qui vont en bénéficier le plus, ce sont des gens qui gagnent en moyenne plus de 120 000 $ par année. Et ça, c'est un fait, on l'a validé ensemble.

Le Président (M. Simard) : ...reste quelques secondes encore, cher collègue.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je tiens à dire qu'on s'est engagés à compléter les réseaux, et à améliorer les conditions des travailleurs et travailleuses de ce réseau, et aussi d'aider à la formation. Alors, c'est un plan qui est complet.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Et un des éléments du plan, c'est l'équité pour l'ensemble des parents.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Je cède maintenant la parole au député de Richelieu.

M. Émond : Oui, merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de saluer les collègues, M. le ministre et son équipe qui l'accompagne. Et c'est vrai, M. le Président, qu'on est dans une belle commission, la meilleure commission, probablement.

M. Girard (Groulx) : La meilleure.

• (20 h 40) •

M. Émond : Et puis je pense qu'il y a à peu près juste notre collègue le ministre des Finances pour rendre intéressant, à cette heure tardive, là, puis augmenter les cotes d'écoute du canal de l'Assemblée. Depuis 19 h 45, lorsque vous avez fait votre punch, là, je suis convaincu qu'on a augmenté les cotes d'écoute. Je salue tous les collègues, particulièrement, je ne peux pas le nommer, mais l'homonyme de M. le ministre, le député, le collègue du Lac-Saint-Jean, qui est avec nous, dans notre commission, ce soir pour la première fois. Et je suis convaincu qu'il trouve le tout très passionnant, lui qui est plus un spécialiste de l'électrification des transports habituellement, M. le Président. O.K., là, je m'écarte, mais je reviens dans le propos. M. le ministre...

M. Girard (Groulx) : Il a une mineure en agriculture aussi.

M. Émond : Revenons à nos moutons, comme disait ma mère. Vous en avez parlé un petit peu tantôt, M. le ministre, mais je vais vous amener, parce que je suis convaincu que tous les collègues... Moi, c'est frappant, là, encore lundi, en <circonscription

M. Girard (Groulx) : Il a une mineure en agriculture aussi.

M. Émond : Revenons à nos moutons, comme disait ma mère. Vous en avez parlé un petit peu tantôt, M. le ministre, mais je vais vous amener, parce que je suis convaincu que tous les collègues... Moi, c'est frappant, là. Encore lundi, en >circonscription, à chacune de mes rencontres, on me parlait de pénurie de main-d'oeuvre... de rareté de main-d'oeuvre, pardon, du mot en r, à chacune de mes rencontres, M. le ministre, avec... J'étais avec des gens du secteur de l'enseignement, avec des gens de l'entreprise privée. Tout le monde parle du phénomène de rareté de main-d'oeuvre. Tantôt, vous en avez parlé brièvement avec le collègue, mais... et puis vous avez aussi parlé qu'on se dirigeait vers un taux de chômage historique, là, en deçà de 4 %. Et le phénomène de rareté de main-d'oeuvre, là... Il y a une situation qui est quand même paradoxale, parce que, malgré le nombre important de postes à combler, il y a de nombreuses personnes qui n'arrivent pas à se trouver un emploi, puis c'est une situation qui a été confirmée par une étude de l'institut du Québec au printemps dernier.

Alors, moi, je veux vous amener... Parce qu'il y a de nombreux Québécois, Québécoises, pendant la pandémie, surtout durant le moment où le Québec a été mis sur pause, qui se sont mis en mode réflexion, des réflexions personnelles internes, puis beaucoup de gens, j'en ai dans mon entourage, ont décidé de changer de domaine, de se réorienter. Alors, ça, ça nous amène inévitablement vers la réorientation de carrière, de la formation, puis, si on veut à la fois augmenter la productivité de la main-d'oeuvre, l'employabilité des personnes sans emploi, favoriser une meilleure harmonisation entre les besoins des entreprises puis celui des travailleurs, alors, bien, on en a tous convenu, il m'apparaît logique d'investir, puis vous l'avez fait d'une façon importante dans différentes stratégies de formation de la main-d'oeuvre. Puis tantôt vous avez dit, M. le ministre, qu'à l'arrière il y a du travail qui s'est fait avant d'arriver... entre autres, avec le collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Mais, dites-moi, quel est le rôle de votre ministère, le rôle du ministre des Finances, quel rôle vous êtes appelé à jouer pour amener une réponse efficace aux problématiques de rareté de la main-d'oeuvre auxquelles font face toutes les entreprises québécoises?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, nous, notre rôle, c'est beaucoup la cohérence et la rigueur, c'est-à-dire qu'on s'assure que nos actions à court terme sont cohérentes avec nos objectifs à long terme, et bien sûr on a le rôle de fiduciaire, de gardien des finances publiques, on s'assure que chaque dollar investi va avoir un impact marginal le plus élevé possible.

Alors, dans le cas de la rareté de main-d'oeuvre, tout ce qui est fait ici est cohérent avec la section B, où on dit : On veut fermer l'écart de richesse avec l'Ontario, on dit, ça va prendre un taux de population active... Alors, si on prend ce qu'on appelle le taux de participation au Québec, il est présentement de 64,2 %. Ça, ça veut dire que 64,2 % de la population de plus de 15 ans veut travailler — ça, ça inclut ceux qui travaillent et ceux qui sont au chômage — et puis on sait qu'on devra atteindre près de 65 %, 65,5 % pour réaliser nos objectifs de fermer l'écart de richesse avec l'Ontario.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Pour ce qui est de la... Vous voulez me couper la parole, M. le Président?

M. Émond : Rappelez-moi donc... Je m'excuse, monsieur, rappelez-moi votre premier chiffre, 60 quelques, pour combler l'écart, là.

M. Girard (Groulx) : 64,2 %, et puis nous étions à 64,8 % avant la pandémie, et on aimerait atteindre 65,5 % ou 66 % éventuellement pour fermer l'écart de richesse avec l'Ontario.

M. Émond : À 66 %, on comble complètement l'écart qui nous...

M. Girard (Groulx) : On comble 10 % de... 100 % de l'effort qu'on a à faire, on y associe 10 % de la population active. À 66 %, on l'accomplit. Mais ce n'est pas 66 %, là, il y a des décimales, là, 65,5 %.

M. Émond : Je comprends. Puis, dans vos prévisions budgétaires — je suis toujours en lien avec la rareté de la main-d'oeuvre — quelle stratégie vous adoptez pour s'assurer qu'on va être capables de conserver une croissance soutenue de l'économie québécoise, toujours avec le phénomène de la rareté de main-d'œuvre? C'est quoi, les effets? Quels sont les <effets anticipés...

M. Roberge : ...qu'on va être capables de conserver une croissance soutenue de l'économie québécoise, toujours avec le phénomène de la rareté de main-d'œuvre. C'est quoi les effets? Quels sont les >effets anticipés sur la relance économique que ça peut causer?

M. Girard (Groulx) : Je dirais qu'il y a quatre volets, là, à notre stratégie. D'abord, il y a : améliorer les conditions de travail, O.K.? Alors, par exemple, tout à l'heure, j'ai eu l'occasion de discuter des conditions de travail des infirmières, les éducatrices, services de garde. Alors, au niveau des services essentiels, on veut attirer des gens vers les professions éducation, santé, services de garde. Des meilleures conditions de travail vont encourager plus de personnes à s'intéresser à ce domaine, à ceux qui l'ont quitté à revenir, ceux qui sont dans le privé, revenir dans le public. Bref, volet A : améliorer les conditions de travail.

Volet B : accroître l'accès, la persévérance, la diplomation, l'acquisition de compétences. Là, ça, c'est tout ce qui est relié au collégial, collégial technique, secondaire professionnel, universitaire, études graduées. Mais trois choses : accès, persévérance, diplomation. Ensuite, on veut encourager les retraités, les travailleurs de plus de 60 ans à rester sur le marché du travail, et là je vois le président mais ça tombe bien, j'arrive à D. On veut attirer des travailleurs étrangers et des étudiants étrangers. Ces étrangers sont des immigrants qui vont aider l'offre de travail.

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci, M. le ministre. Merci. Je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : ...combien de temps j'ai?

Le Président (M. Simard) : 12 min 10 s, cher collègue.

M. Leitão : 12 minutes. Très bien. Alors ce n'est pas que je ne vous crois pas, mais je vais me... non, je vais juste m'assurer que moi aussi, je... voyons, excusez-moi. Voilà. 12 minutes. O.K. parce que je vais couvrir trois sujets, M. le ministre : dépenses, dette et main-d'œuvre. Commençons par les dépenses, et je vous amène, M. le ministre, à la page I.44, où on parle de dépenses du portefeuille de Santé et Services sociaux. Encore une fois, bon, ça se termine en 2023‑2024. J'aurais bien aimé voir ça aller un peu plus loin et je suis certain qu'au budget...

M. Girard (Groulx) : 5 % les années suivantes.

M. Leitão : C'est ça. C'est ce que je pensais et c'est ça ma question. 5 % de croissance, parce qu'il y a déjà quelques années de ça, le gouvernement précédent, on avait... on nous disait, et, je pense, avec raison, que ce qu'on appelle les coûts de système en santé se situent à peu près à 5 % par année. Ça, c'était en 2017... 2016, 2017, 2018. Là, maintenant, avec tout ce qu'on a fait et ce qu'on est en train de faire et que le gouvernement est en train de faire, les projets ratios, juste les projets ratio se sont véritablement mis en œuvre, c'est 1 milliard par année, les augmentations de... etc., donc tout ce qui est en train d'être fait. Moi, j'ai l'impression que les coûts de système en santé, maintenant, sont passés bien au-delà de 5 %. Ça serait dans les 6 %, peut être 6,5 %. Alors, moi, il me semble que ça va vous causer un problème. Pas en 2021‑2022 ni en 2022‑2023, mais un peu plus tard. J'ai l'impression que les dépenses de santé vont croître plus vite que 5 % par année, ou, si vous voulez les garder à 5 % par année, ça va prendre des efforts de rigueur importants.

• (20 h 50) •

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, je vous amènerais à la section F.17... à la page F.17, où on discute du transfert canadien en santé, et, en fait, ce qu'on a, c'est une étude du Conference Board, M. le député, qui dit qu'à 5 % par année... et là je cherche l'endroit où on parle de ce fameux 5 %, alors c'est la note 3 de la page F.19. Il est projeté qu'une croissance des dépenses de santé des provinces et des territoires de 4,15 % par année en moyenne sera nécessaire pour maintenir... santé, mais que l'amélioration des services va nécessiter 1,85 %. Donc, à 5 %, selon le Conference Board, pour l'ensemble des provinces, on va couvrir les nouveaux médicaments, les progrès technologiques, l'amélioration du service, les coûts de système.

M. Leitão : Merci. Mais ça, 5 %, c'est ce qu'on nous disait aussi en 2017‑2018.

M. Girard (Groulx) : Mais <cette étude-là...

M. Girard (Groulx) : ...médicaments, les progrès technologiques, l'amélioration du service, les coûts de système.

M. Leitão : Merci. Mais ça, 5 %, c'est ce qu'on nous disait aussi en 2017-2018.

M. Girard (Groulx) : Mais >cette étude-là est à jour, là, elle date de cette année.

M. Leitão : D'accord, mais j'ai l'impression qu'avec ce que le gouvernement actuel fait... Et je ne dis pas que ça ne va pas être fait, là, entendons-nous bien. Nous avions d'ailleurs fortement recommandé de mettre en œuvre les projets ratios le plus rapidement possible. Donc, avec tout ce qui se fait, ça va aller au-delà de 5 %. Écoutez, ça, c'est mon opinion, je pense que ça va causer un certain problème.

Deuxième sujet passionnant, surtout à 20 h 51, la dette, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Section J.

M. Leitão : C'est ça, dette et, surtout, le Fonds des générations, section J, page 16, J.16, où on voit, donc, les contributions au Fonds des générations. Donc, ce que... votre projection, c'est que le Fonds des générations arrivera à 30 milliards... 31 milliards en 2025‑2026. Donc, ça veut dire que vous allez continuer non seulement à alimenter le Fonds des générations, mais à le laisser croître au cours des prochaines cinq, six années. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Leitão : O.K. Nous sommes d'accord. Je voulais juste m'assurer que c'était bel et bien le cas. Parce que, oui, le Fonds des générations a un rôle très important à jouer dans le... surtout quand la dette du Québec va quand même croître à un rythme qui est rapide. Et, juste pour le bénéfice de tous ceux qui nous suivent, je suis certain qu'ils sont nombreux, ceux qui nous suivent présentement, à la page J.23, on voit aussi que les besoins de financement du gouvernement du Québec sont quand même substantiels. C'est-à-dire que le gouvernement du Québec doit, bon an, mal an, aller chercher 30 ou 32 milliards de dollars dans les marchés financiers.

M. Girard (Groulx) : C'est indéniable que la pandémie a augmenté nos programmes de financement.

M. Leitão : C'est ça. Et, pour pouvoir continuer à avoir un accès privilégié aux marchés financiers, pour aller chercher les 30 à 32 milliards par année à des taux avantageux, comme c'est le cas présentement, le Fonds de générations joue un rôle très important, et donc le gouvernement actuel veut le maintenir, et je juge que c'est... nous sommes entièrement d'accord sur cet aspect-là.

Maintenant, là où je voulais aller, on avait commencé à parler un peu de ça, votre collègue vous a amené là aussi, c'est sur la main-d'oeuvre, la section B... je pense que c'est la section B...

M. Girard (Groulx) : C... D.

M. Leitão : Oui, mais là où je veux aller, c'est quand on parle de vouloir rattraper l'Ontario.

M. Girard (Groulx) : Section B.

M. Leitão : Section B.

M. Girard (Groulx) : Alors, vous aviez raison.

M. Leitão : Et là nous avons... à la page B.3 et puis à la page B.4, nous avons des graphiques que je trouve très intéressants. La page B.3, vous illustrez l'écart qu'il y a Québec‑Ontario en termes de niveau de vie, que vous mesurez comme PIB réel par habitant, et donc que, de 2009 à 2021, il y a eu... bon, ça n'a pas beaucoup bougé, c'est toujours à peu près à 13 %, mais que, si on tourne la page, on va à B.4, ce qu'on constate, c'est que, de 2021 à 2036, l'objectif, c'est de fermer cet écart-là. O.K., c'est votre ambition, c'est votre objectif, et vous avez dit vous-même que c'est un objectif ambitieux.

Mais là ma question, et le problème que j'ai, c'est que... et la page B.4 illustre cela très bien, c'est qu'il y a deux lignes, dans la page B.4, la ligne Québec et la ligne Ontario. Donc, nous avons la ligne Québec, avec les mesures que vous prendriez, on en parlera un peu, oui, une augmentation du PIB réel par habitant qui devrait croître de 47,7 mille dollars à 64,4 mille dollars. Très bien. On verra si les mesures pour y arriver sont réalistes ou pas. Mais l'autre partie de la question, et c'est là où j'ai des problèmes, c'est que vous projetez aussi ce qui va se passer en Ontario, où on passe de 53 900 $ à 64 400 $. Mais là comment est-ce qu'on peut être si confiants que la croissance du PIB réel par habitant en Ontario va croître à un rythme plus lent que celui du Québec?

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, pour l'Ontario, ce qu'on a pris, M. le député, c'est la moyenne des 10 dernières années. Alors, on a pris le PIB par habitant en 2009‑2019 et on a projeté ça de 2021 à 2036, <tout simplement...

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, pour l'Ontario, ce qu'on a pris, M. le député, c'est la moyenne des 10 dernières années. Alors, on a pris le PIB par habitant en 2009-2019 et on a projeté ça de 2021 à 2036, >tout simplement.

M. Leitão : O.K., mais je vous...

M. Girard (Groulx) : Et je dirais que Québec‑Ontario, là, puis on le voit, là, pour cette période-là, c'était presque identique. En fait, on le dit à la page B.6, là, on voit que, 2009‑2019, le PIB par habitant du Québec, 1,1 %, puis l'Ontario, 1,2 %. Mais, point important, la croissance de la population est plus forte en Ontario qu'au Québec. Et donc le PIB réel de l'Ontario... c'est pour ça qu'on prend le PIB par habitant, là, le différentiel de PIB par habitant est plus grand que le différentiel de PIB réel parce que la population croît plus vite en Ontario qu'au Québec.

M. Leitão : Très bien, merci, parce que c'est justement là où je voulais aller. Parce qu'une des différences qu'il y a entre le Québec et l'Ontario, c'est justement que, l'Ontario, la population augmente plus vite qu'au Québec. Ça a été le cas depuis...

M. Girard (Groulx) : On pourrait dire deux fois plus vite, là. Nous, on projette approximativement 0,5 % par année pour le Québec puis 1 % pour l'Ontario.

M. Leitão : Oui, oui, en effet. Et moi, je prétends qu'une juridiction, un État où la population augmente vite sera aussi un État où la croissance économique va être plus rapide qu'un État où la population n'augmente pas, où la population est stable. Donc, le fait qu'en Ontario il y a une croissance démographique rapide va contribuer à accélérer leur croissance économique, pendant qu'au Québec, où la croissance démographique est nulle ou presque, enfin, très lente...

M. Girard (Groulx) : 0,5 %.

M. Leitão : C'est ça, cela va nous rendre notre processus de croissance économique beaucoup plus laborieux. Il faut vraiment, comme vous le mentionnez dans la page suivante, à la page B.5, vraiment avoir une très forte croissance d'investissement, de la productivité. Et ça, à mon avis, ça va être très difficile. Donc, la croissance de la main-d'œuvre, la population, donc, la main-d'œuvre, à mon avis, constitue un frein important à la croissance économique. Et je partage votre ambition de vouloir rattraper l'Ontario, mais je crains bien qu'on n'arrivera pas à faire ce rattrapage-là tant et aussi longtemps que notre croissance de population va demeurer très limitée.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, c'est pour ça qu'on utilise le PIB par habitant. Alors, il y aura croissance de la population au Québec qui sera moins élevée qu'en Ontario, mais, lorsqu'on regarde les 10 dernières années, le Québec a crû, le nombre d'emplois, plus rapidement que l'Ontario, mais a été moins productif. Or, de 2021 à 2036, le Québec devra être plus productif que l'Ontario, puisque la croissance de la population sera inférieure que l'Ontario et qu'on a l'intention de croître le PIB par habitant plus rapidement. Donc, c'est pour ça que la page B.5 illustre que 80 % de l'effort devra venir de gains de productivité et qu'il y aura des efforts. Puis c'est important de dire aussi : On pense souvent productivité des entreprises, mais on parle aussi de la productivité du gouvernement.

Le Président (M. Simard) : En quelques secondes.

M. Leitão : C'est ça, il manque quelques secondes. Moi, je dis que ça va être tout un défi, M. le ministre, surtout quand on considère que la population... quand on regarde seulement le groupe 25‑54, les personnes de 25 à 54 ans, au Québec, c'est moins de 2 % depuis 10 ans. En Ontario, c'est plus 5 %. Il y a un écart énorme qui va être très difficile...

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Beauharnois, qui dispose de 6 min 50 s. Six, oui, 6 min 50 s.

M. Girard (Groulx) : Bonjour.

M. Reid : M. le ministre, bonjour. Merci d'être là. La plus belle commission et la plus intéressante de l'Assemblée nationale.

M. Girard (Groulx) : La meilleure!

M. Reid : Les cotes d'écoute sont extraordinaires. J'ai reçu des textos tantôt, puis vous êtes en nomination pour un prix pour l'an prochain.

M. Girard (Groulx) : D'accord, puis on recommence demain, ça adonne bien.

• (21 heures) •

M. Reid : Bien, encore une fois, merci, salutations à mes collègues. Je vais faire rapidement parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, puis les questions sont toujours <pertinentes...

M. Girard (Groulx) : ...mais a été moins productif. Or, de 2021 à 2036, le Québec devra être plus productif que l'Ontario, puisque la croissance de la population sera inférieure que l'Ontario et qu'on a l'intention de croître le PIB par habitant plus rapidement. Donc, c'est pour ça que la page B.5 illustre que 80 % de l'effort devra venir de gains de productivité et qu'il y aura des efforts, puis c'est important de dire aussi, on pense souvent productivité des entreprises, mais on parle aussi de la productivité du gouvernement.

Le Président (M. Simard) : ...en quelques secondes.

M. Leitão : C'est ça, il manque quelques secondes. Moi, je dis que ça va être tout un défi, M. le ministre, surtout quand on considère que la population, quand on regarde seulement le groupe 25-54, les personnes de 25 à 54 ans, au Québec, c'est moins de 2 % depuis 10 ans, en Ontario, c'est plus 5 %. Il y a un écart énorme qui va être très difficile...

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Beauharnois qui dispose de six minutes 50 secondes six, oui, six, 50. 

M. Girard (Groulx) : Bonjour.

M. Reid : M. le ministre, bonjour. Merci d'être là dans la plus belle commission et la plus intéressante de l'Assemblée nationale.

M. Girard (Groulx) : La meilleure...

M. Reid : Les cotes d'écoute sont extraordinaires. J'ai reçu des textos tantôt, puis vous êtes en nomination pour un prix pour l'an prochain.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Puis on recommence demain, ça adonne bien. 

M. Reid : Mais, encore une fois, merci. Salutations à mes collègues. Je le fais rapidement, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, mais les questions sont toujours >pertinentes, c'est toujours agréable de vous voir puis que vous nous transmettiez votre savoir et l'importance de l'économie au Québec. On parle d'exercice budgétaire, on parle de mise à jour économique, qui sont toujours, bien entendu, des bonnes occasions pour évaluer le portrait financier puis la situation macroéconomique, mais également d'autres pays dans le monde. Les indicateurs qu'on utilise, et on en parle depuis tantôt, soit : la dette brute, la dette nette, la carte de crédit, la capacité d'emprunt des montants, le service de la dette puis, d'une certaine façon, même des marchés boursiers.

Avant la pandémie, donc avant mars 2020, l'état des finances publiques puis la situation financière... la situation économique du Québec étaient enviables, taux de chômage qui était bas, des revenus qui étaient optimaux, et les dépenses publiques ont permis des réinvestissements qui étaient plus que nécessaires, notamment dans les infrastructures, où on s'est attaqué au déficit de maintien des actifs, et de nombreux travaux qui ont été mis en branle au niveau transport, l'éducation et la santé, et je vous dirais que les besoins sont toujours très grands à cet égard. Puis, au cours de l'hiver puis du printemps 2020, tout a basculé, on le sait tous, le chômage, apparition de chômage, déficit budgétaire, l'incertitude économique, les dépenses en dette publique de toutes sortes ont explosé à cause de la pandémie.

Moi, j'ai une question à plusieurs volets, mais, depuis... en fait, si on prend à partir d'aujourd'hui, est-ce que vous êtes en mesure de nous brosser un portrait rapide de la situation macroéconomique du Québec actuel? Alors, quel a été l'effet de la baisse importante de l'activité économique sur notre capacité d'emprunt, notamment? J'aimerais vous entendre là- dessus, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, la situation économique 2021, et là, 2021, là, j'avais un patron, dans mon ancienne vie, qui aimait bien dire qu'on ne devait pas conclure sur une année tant que l'année n'était pas finie, mais là... et puis il y avait une expression, en décembre, il disait : L'année est moins jeune, c'est-à-dire qu'il ne reste pas beaucoup d'incertitude sur 2021, là. Le 6,5 % de croissance qu'on prédit, pour 2021, il est bien documenté parce qu'on a 11/12 des mois derrière nous. Et c'est une croissance exceptionnelle, le Québec aura mieux fait que l'Ontario, la moyenne canadienne, les États-Unis, la moyenne mondiale, 6,5 % de croissance, c'est <exceptionnel. Le PIB....

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<15391 M. Leitão : ...Il y a un écart énorme qui va être très difficile...

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Beauharnois qui dispose de six minutes 50 secondes six, oui, six, 50.

M. Girard (Groulx) : Bonjour.

M. Reid : M. le ministre, bonjour. Merci d'être là dans la plus belle commission et la plus intéressante de l'Assemblée nationale.

M. Girard (Groulx) : La meilleure.

M. Reid : Les cotes d'écoute sont extraordinaires. J'ai reçu des textos tantôt, puis vous êtes en nomination pour un prix pour l'an prochain.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Puis on recommence demain, ça adonne bien.

M. Reid : Mais, encore une fois, merci. Salutations à mes collègues. Je le fais rapidement, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, mais les questions sont toujours pertinentes, c'est toujours agréable de vous voir puis que vous nous transmettiez votre savoir et l'importance de l'économie au Québec. On parle d'exercice budgétaire, on parle de mise à jour économique qui sont toujours, bien entendu, des bonnes occasions pour évaluer le portrait financier puis la situation macroéconomique, mais également d'autres pays dans le monde. Les indicateurs qu'on utilise, et on en parle depuis tantôt, soit la dette brute, la dette nette, la cote de crédit, la capacité d'emprunt, des montants le service de la dette puis, d'une certaine façon, même des marchés boursiers.

Avant la pandémie, donc avant mars 2020, l'état des finances publiques puis la situation financière... la situation économique du Québec était enviable, taux de chômage qui était bas, des revenus qui étaient optimaux, et les dépenses publiques ont permis des réinvestissements qui étaient plus que nécessaires, notamment dans les infrastructures où on s'est attaqué au déficit de maintien des actifs et de nombreux travaux qui ont été mis en branle au niveau transport, l'éducation et la santé, et je vous dirais que les besoins sont toujours très grands à cet égard. Puis, au cours de l'hiver puis du printemps 2020, tout a basculé, on le sait tous, le chômage, apparition de chômage, déficit budgétaire, l'incertitude économique, les dépenses en dette publique de toutes sortes ont explosé à cause de la pandémie.

Moi, j'ai eu une question à plusieurs volets, mais depuis... en fait, si on prend à partir d'aujourd'hui, est-ce que vous êtes en mesure de nous brosser un portrait rapide de la situation macroéconomique du Québec actuel? Alors, quel a été l'effet de la baisse importante de l'activité économique sur notre capacité d'emprunt notamment? J'aimerais vous entendre là‑dessus, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, la situation économique 2021, puis là, 2021, là, j'avais un patron, dans mon ancienne vie, qui aimait bien dire qu'on ne devait pas conclure sur une année tant que l'année n'était pas finie, mais là... et puis il y avait une expression, en décembre, il disait : L'année est moins jeune, c'est-à-dire qu'il ne reste pas beaucoup d'incertitude sur 2021, là. Le 6,5 % de croissance qu'on prédit, pour 2021, il est bien documenté parce qu'on a 11/12 des mois derrière nous. Et c'est une croissance exceptionnelle, le Québec aura mieux fait que l'Ontario, la moyenne canadienne, les États-Unis, la moyenne mondiale, 6,5 % de croissance, c'est >exceptionnel. Le PIB nominal à plus de 10 %, 10,8 %, c'est exceptionnel. Soit dit en passant, les provinces productrices de pétrole au Canada, d'énergie, devrais-je dire, parce ce qu'il y a du pétrole et du gaz, vont avoir un PIB nominal supérieur à 20 %. Alors, c'est une année exceptionnelle pour le Québec, 6,5 % de croissance, c'est vraiment exceptionnel.

La pandémie a essentiellement doublé le programme de financement du Québec en 36 heures. Et c'est qu'on a eu... On a fermé l'économie, et, comme personne... Il faut se rappeler, M. le député, que le S&P 500 a fait un sommet, le 20 février 2020 le S&P 500 faisait un nouveau sommet. Alors, ça vous donne une idée, dans le marché où les anticipations mondiales des professionnels... les meilleurs, Asiatiques, les Nord-Américains, les Européens, tous les meilleurs prévisionnistes au monde, le 20 février 2020, prédisaient que les revenus des entreprises allaient croître de façon telle qu'on avait un nouveau sommet dans le S&P 500. Autour du... Je vais vous donner la date exacte, c'est trop intéressant.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Pardon?

Des voix : Le 11 mars...

M. Girard (Groulx) : Non, mais, le 11 mars, c'est l'Organisation mondiale de la santé qui déclare la pandémie. Le 23 mars, le S&P 500 est en baisse de 31 %. Le 23 mars, c'était impossible de se financer pour le gouvernement du Québec, le gouvernement de l'Ontario, le gouvernement canadien, le gouvernement de bien d'autres entités. Notre programme de financement a doublé en 36 heures.

Heureusement, le ministère des Finances a la meilleure équipe de financement au Canada parce que c'est celle qui s'entraîne le plus, parce qu'on avait des niveaux de dettes élevés, et donc on a eu de la pratique, O.K.? Puis on est bons. Là, on s'est améliorés, maintenant on a moins de dettes que l'Ontario, Terre-Neuve. Et on a été les premiers, grâce à la résilience de l'économie québécoise, la solidité de ses finances publiques, de ses prévisions budgétaires, notre cote de crédit AA, on a été les premiers à ouvrir le marché avec des émissions... en Europe, aux États-Unis et au Canada, des émissions obligataires à long terme du gouvernement du Québec. Et ça, avec les programmes d'achat, les banques centrales, ça a permis de ramener la liquidité dans le marché, et de se financer, et d'assurer, par exemple, à la Santé, d'avoir tous les moyens dont il avait besoin.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Reid : ...

Le Président (M. Simard) : 10 secondes, cher collègue.

M. Reid : 10 secondes. Écoutez, il y avait beaucoup de monde qui nous écoutait, je vous remercie infiniment, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci.

M. Reid : On va se revoir très bientôt. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de Beauharnois.

Alors, chers collègues, notre commission ayant accompli son mandat, j'ajourne nos travaux sine die. Et, à nouveau, merci pour votre précieuse collaboration. À bientôt.

(Fin de la séance à 21 h 07)