Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Thursday, June 3, 2021
-
Vol. 45 N° 136
Clause-by-clause consideration of Bill 95, An Act to amend the Act respecting the governance and management of the information resources of public bodies and government enterprises and other legislative provisions
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
Simard, Jean-François
-
Barrette, Gaétan
-
Caire, Éric
-
Marissal, Vincent
-
Reid, Claude
-
-
Barrette, Gaétan
-
Caire, Éric
-
Simard, Jean-François
-
-
Barrette, Gaétan
-
Simard, Jean-François
-
Marissal, Vincent
-
Caire, Éric
-
Reid, Claude
-
-
Barrette, Gaétan
-
Simard, Jean-François
-
Caire, Éric
11 h (version révisée)
(Onze heures treize minutes)
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, alors, bienvenue à toutes et à tous. On va débuter doucement
pour permettre à certains collègues de pouvoir se brancher.
Comme vous le savez, la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 95, Loi
modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources
informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement et
d'autres dispositions législatives.
Mme la secrétaire, bonjour.
La Secrétaire
:
Bonjour.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il, aujourd'hui, des remplacements à nous annoncer?
La Secrétaire
: Non,
M. le Président, aucun remplacement.
Le Président (M. Simard) :
Aucun remplacement?
La Secrétaire
: Aucun.
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Simard) :
Vous brisez presque notre plaisir.
Lors de la suspension de nos travaux, hier
soir, nous en étions rendus à l'étude de l'article 23. De mémoire, c'était
le député de Rosemont qui, à ce moment-là, avait la parole ou souhaitait
intervenir. Mais je vous rappelle, au préalable, qu'au moment où nous nous
parlons un certain nombre d'articles sont toujours suspendus, dont
l'article 1 et la série d'articles sur les lois fiscales, de 15
à 19. Donc...
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) : Et
un amendement. Non, il n'est pas encore... Non, on avait voté sur l'amendement.
M. Barrette : Non, il y avait
un amendement qui devait être écrit sur la partie fiscale.
Le Président (M. Simard) : Ah!
vous, vous savez des choses que je ne sais pas.
M. Barrette : Quand je disais
que les fins seront de validation, là. Vous l'avez oublié? Vous l'avez?
Le Président (M. Simard) :
M. le député, vous êtes dans le secret des dieux. Vous savez des choses
que je ne sais pas.
M. Barrette : Bien, moi aussi,
parce que, sur mon nuage, là, il y a un bout que je ne sais pas, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, M. le ministre, vous nous indiquez l'ordre à suivre. Là,
on suit un peu votre intuition à ce stade-ci.
M.
Caire
:
M. le Président, selon ce que vous avez énoncé, effectivement, il y avait
le collègue de Rosemont, hier, qui a eu une intervention sur l'article 23.
Le Président (M. Simard) : O.K.
Vous souhaitez qu'on poursuive à partir de 23, donc?
M.
Caire
: Donc,
si... Bien, oui, moi, je...
Le Président (M. Simard) :
Puis vous me ferez signe quand vous voulez revenir sur les
articles suspendus. Alors, cher collègue de Rosemont, si d'aventure, vous
êtes prêt, la parole est à vous.
M. Marissal : Non, je n'ai
plus grand-chose à dire, mais, juste de pouvoir enlever mon masque, c'est une
occasion <rêvée...
Le Président (M. Simard) : ...souhaitez
qu'on poursuive à partir de 23, donc?
M.
Caire
:
Donc, si... Bien, oui, moi, je...
Le Président (M. Simard) :
Puis vous me ferez signe quand vous voulez revenir sur les
articles suspendus. Alors, cher collègue de
Rosemont, si d'aventure,
vous êtes prêt, la parole est à vous.
M. Marissal : Non, je n'ai
plus grand-chose à dire, mais, juste de pouvoir enlever mon masque, c'est une
occasion >rêvée. J'avais pas mal terminé hier. De toute façon, le
dialogue et l'échange entre le député de La Pinière et le ministre avaient
été quand même longs et instructifs, alors, je pense, j'avais pas mal fini.
Puis, comme des centaines de milliers de Québécois et de Québécoises, hier, je
suis allé me coucher heureux et troublé en même temps.
M.
Caire
: Eh boy! Heureux, non, mais troublé, certainement.
M. Marissal : Alors, que le
ministre ne le prenne pas mal, je n'ai pas nécessairement pensé au projet de
loi en allant me coucher hier soir. Donc, j'ai pas mal fini sur 23.
M.
Caire
: Si je
peux me permettre, M. le Président...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M.
Caire
: ...je
veux juste joindre ma voix à celle du député de Rosemont. Je pense que, pour
notre jeunesse, pour un sport aussi extraordinaire que le hockey, voir des
scènes comme ça, ça choque tout le monde. Et j'espère, M. le Président, que les
autorités prendront conscience de leurs responsabilités parce qu'ils en ont
toute une, toute une.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 23? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : ...nationale va
être égale à elle-même, elle ne fera rien.
Le Président (M. Simard) : Bon,
chers collègues, j'apprécie beaucoup ces échanges, mais on va revenir sur
l'article 23.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) :
Oui, un tantinet.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) :
Non, mais c'est bien. Donc, y aurait-il d'autres remarques sur 23?
M. Barrette : ...23, M. le
Président, je pense que, comme le collègue de Rosemont vient de le dire, là, on
a eu hier de longs échanges et on a fait le tour du sujet. À la fin de la
journée, ça devient une question de... À un moment donné, il faut faire un acte
de foi. Je vais le faire, en ce sens que je vais aller dans le sens de ce qui
est avancé à plusieurs reprises au micro, à savoir que 23, dans ce secteur-là,
ne va traiter que d'éléments spécifiques requis pour, essentiellement, là,
complètement... de divers formulaires qui existent dans le réseau du... divers
réseaux et organismes, là.
Alors, je ne vais pas faire d'autres commentaires
et je vais aller de l'avant avec 23. C'est un acte de foi. Il ne faudrait
quasiment pas que je dise ça, mais je vais le dire.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres remarques? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les groupes... pour les membres, pardon, du groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M.
Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire
: M.
Simard... (Montmorency)? Pardon.
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 23 est donc adopté, et nous en sommes rendus à
l'article 24. M. le ministre.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. Donc, l'article 24 se lit comme suit. Nous sommes dans
les dispositions transitoires diverses et finales.
24. L'article 8 de la Loi sur la <gouvernance...
La Secrétaire
:
M. Simard...
(Montmorency)? Pardon.
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 23 est donc adopté, et nous en sommes rendus à
l'article 24. M. le ministre.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. Donc, l'article 24 se lit comme suit. Nous sommes
dans les dispositions transitoires diverses et finales.
24. L'article 8 de la Loi sur la
>gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des
organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03), tel
que modifié par l'article 5 de la présente loi, s'applique à la première
désignation d'un dirigeant de l'information faite après le, et nous indiquons
ici la date de la sanction.
Donc, M. le Président, l'article 24
propose la validation de la désignation des dirigeants de l'information qui
sont actuellement en poste en raison du remplacement de l'obligation de
consulter le dirigeant principal de l'information pour celle exigeant la recommandation
de ce dernier, tel que proposé par l'article 8.
Bon, bien, en fait, vous le voyez, on
modifie la consultation pour la recommandation. Ceux qui sont en poste n'ont
pas fait l'objet d'une telle recommandation. Donc, nous les présumons
recommandés par le DPI.
Le Président (M. Simard) : Bien.
Y a-t-il des commentaires? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet article est donc adopté. Et nous en sommes conséquemment à l'article 25.
M. le ministre.
M.
Caire
: ...M.
le Président. Le président du Conseil du trésor est soustrait de l'obligation
de faire au gouvernement, au plus tard le 13 juin 2021, le rapport visé au
premier alinéa de l'article 47 de la Loi sur la gestion et la gouvernance
des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du
gouvernement concernant l'application de cette loi et l'opportunité de
maintenir ou de modifier ses dispositions. Le prochain rapport doit être fait
au gouvernement par le président du Conseil du trésor au plus tard le 13 juin
2026.
Donc, M. le Président, nous sommes dans
une année où le président du Conseil du trésor aurait dû déposer un rapport sur
l'application de la présente loi. Compte tenu des modifications majeures dont
elle fait l'objet, nous souhaitons reporter ce rapport-là en 2026 pour que nous
puissions évaluer l'application de la loi telle que nous l'avons... tel que
nous nous préparons à la modifier.
• (11 h 20) •
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie. Y aurait-il des remarques sur l'article 25? Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 5 est adopté. M. le ministre, pour 26.
M.
Caire
: Oui,
M. le Président. Donc : Sont validés les documents signés par le
représentant d'un ministère ou d'un organisme visé à l'article 3 de la Loi sur
l'administration publique (chapitre A-6.01) avant le (indiquer la date de la
sanction), en tant que la signature... en tant que la signature, oui,
pardon, a été apposée au document au moyen d'un procédé autre que celui
autorisé en vertu de la loi, notamment lorsque la loi prévoit que les modalités
de signature <sont...
M.
Caire
:
...publique
(chapitre A-6.01) avant le (indiquer la date de la
sanction), en tant que la signature... en tant que la signature, oui, pardon, a
été apposée au document au moyen d'un procédé autre que celui autorisé en vertu
de la loi, notamment lorsque la loi prévoit que les modalités de signature >sont
déterminées par le gouvernement ou par le ministre ou l'organisme, à la
condition que la signature ait été apposée au moyen de tout procédé qui
satisfait aux exigences de l'article 2827 du Code civil.
Donc, M. le Président, nous sommes dans la
validation des signatures électroniques.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des remarques que l'un d'entre vous souhaiterait formuler
sur l'article 26? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 26 est donc adopté. Et nous en sommes maintenant à l'article 27.
M. le...
M. Barrette : ...M. le
Président, il n'y aurait pas lieu plutôt de revenir à ceux qu'on n'a pas
terminés?
Le Président (M. Simard) :
C'est comme vous le souhaitez. Très, très ouvert. Alors, nous pourrions
reprendre à 1.
M. Barrette : On pourrait
reprendre à 1. Je suis prêt à reprendre à 1.
Le Président (M. Simard) :
Vous seriez disposé à reprendre à 1. M. le député de Rosemont, est-ce que ça
vous irait?
M. Marissal : Oui, bien
sûr.
Le Président (M. Simard) :
Il y aurait consentement. Alors, nous allons reprendre l'étude de l'article 1.
M.
Caire
: ...M.
le Président?
Le Président (M. Simard) :
Pas forcément, non. Je pense qu'on avait amplement fait le débat là-dessus.
M.
Caire
:
Parfait. Ça me va.
Le Président (M. Simard) :
Mais enfin, il restait quelques interventions, quelques questionnements.
M. Barrette : ...le vote
sur 1, puisqu'il traitait de données qui auraient pu générer des appels
téléphoniques et autres interventions de la part des gens concernés. Alors, à
cette étape-ci, je suis disposé à passer au vote.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Rosemont?
M. Marissal : Attendez...
de relire les commentaires, là, pour le bénéfice des gens qui nous suivent
aussi, se remettre dans le bain, peut-être juste relire les commentaires. C'est
une suggestion que je vous fais, là.
M.
Caire
: Avec
plaisir, M. le député.
Le Président (M. Simard) :
Oui, très bonne idée.
M.
Caire
: Donc,
l'article 1 du projet de loi propose de remplacer l'article 1 de la
Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes
publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03), également
appelée Loi sur les ressources informationnelles. Les objectifs visés par les
dispositions de cette loi sont reformulés pour les affirmer plus clairement en
intégrant les nouveaux objectifs qui sous-tendent les propositions faisant
l'objet du présent projet de loi.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des réflexions à cet égard? Sans quoi nous allons procéder à
la mise aux voix.
La Secrétaire
: Pour...
Le Président (M. Simard) :
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Désolée. Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour... pardon.
Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 1 est donc adopté. Et, de manière très logique, nous
en serions rendus à l'étude de l'article 15.
M. Barrette : Donc, M. le
Président, on peut peut-être, avec plus de précisions... on arrive à <la...
La Secrétaire
:
M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention.
L'article 1 est donc
adopté. Et, de manière très
logique, nous en serions rendus à l'étude de
l'article 15.
M. Barrette : Donc,
M.
le Président, on peut
peut-être, avec plus de précisions... on arrive à
>la section sur la Loi de l'administration fiscale. Et, lorsque nous
avions... En fait, au lieu d'aller directement à l'amendement, vous vous rappelez
qu'à l'époque, quand on a parlé de ça, j'avais souhaité qu'on mette un
amendement au début qui va statuer que... Avant de parler de l'amendement,
parce que, là, je comprends que vous allez avoir autre chose, peut-être, là, je
voudrais juste éclaircir ce que j'avais à éclaircir sur cette section.
Alors, hier, M. le Président, sur la
section... j'oublie son numéro, là, parce que je ne l'ai pas devant moi... Ne
bougez pas, là. Alors, sur l'administration fiscale, j'avais un certain nombre
d'interrogations et j'avais évoqué... En fait, toutes les interrogations que j'avais
tournaient autour du fait que certaines croyances, même chez les politiciens,
étaient à l'effet que la donnée de Revenu Québec était blindée, ne sortait pas.
On a eu des discussions, M. le Président,
hors d'ondes, avec le ministre, hier soir, et avec Me Bacon et
M. Rodrigue, et en plus, ce matin, il y a des gens qui sont invités. Je
vous remercie d'être là pour répondre à certaines questions, n'est-ce pas? C'est
pour ça que ces gens-là sont là. Et hier soir, jusqu'à tard ou tôt dans la
nuit, tard dans la soirée et tôt dans la nuit, j'ai eu une longue discussion
avec ma collègue la députée de Saint-Laurent, qui actuellement est dans son
comté, parce que je ne savais pas, hier soir, qu'elle ne serait pas là ce
matin. Alors, on a fait le tour du sujet, O.K.? Alors, le tour du sujet est tel
qu'il y a des éléments qui vont dans le 15, 16, 17, 18, 19. Maintenant, il y a
quelques interrogations qui restent.
Alors, sur la question de la circulation
des données du Trésor, je comprends que certaines données circulent, à raison,
pas à tort, à raison, dans un encadrement qui est balisé, on va dire ça comme
ça. Maintenant, l'élément que je me dois, après discussion avec ma collègue, de
clarifier, c'est tout ce qui met en lien la donnée du Trésor, et pas simplement
la justice, mais particulièrement les corps policiers. Je sais que la question
est surprenante. Moi aussi, j'ai eu...
M.
Caire
: Oui.
Bien, en fait, je veux juste comprendre parce que je ne suis pas en... je ne
comprends pas.
M. Barrette : Bien, c'est-à-dire
qu'hier... C'est correct. Je comprends que le ministre, M. le Président,
s'interroge, parce que, c'est tout à fait normal, c'est interpellant, un
commentaire comme celui-là. M. le Président, hier, là, quand j'ai fait mes
interventions, là, c'étaient des interventions avec, à tort, manifestement, la
croyance qu'à cause d'un fameux jugement de la Cour suprême, là, puis
apparemment que ce n'est pas si clair que ça pour la cause en question, rien ne
sortait du Trésor, bon, des choses sortent du Trésor, très bien.
Hier, on a eu une discussion qui se
dupliquait de 15 <à...
M. Barrette : ...avec,
à tort, manifestement, la croyance qu'à cause d'un fameux jugement de la
Cour suprême, là, puis apparemment que ce n'est pas si clair que ça pour la
cause en question, rien ne sortait du Trésor, bon, des choses sortent du
Trésor, très bien.
Hier, on a eu une discussion qui se
dupliquait de 15 >à 16, à 17, à 18. C'est de la validation, ce n'est
rien que ça qu'on veut faire. C'est de la validation, sauf à 19, où là, ce que
j'ai compris, puis je veux qu'on le clarifie ce matin, à 19, c'est de la
validation qui est dupliquée dans d'autres ministères et organismes, mais ça
reste de la validation. C'est comme ça que je l'ai compris, donc il va falloir
clarifier ça. 15, 16, 17, 18, c'est de la validation pure. C'est ça que vous
m'avez dit. La conséquence de ça, c'est que moi, j'ai dit : Bon, O.K.,
parfait, si c'est ça, mettons un élément dans la loi qui dit ça, là. Comme ça,
ça vient cadenasser la possibilité de faire circuler certaines informations.
Après discussion avec ma collègue, il
reste un point d'interrogation qui est important, c'est : au-delà de la
validation de l'identité de quelqu'un, là, est-ce qu'un corps policier peut,
lui, avoir accès ad lib, librement, à des données de Revenu Québec pour
enquête, corrélation, et ainsi de suite? Que le ministère des Finances fasse
des corrélations pour détection de fraudes, par exemple, dans l'État, c'est une
chose, mais ma question est spécifique, et il va me falloir une réponse
spécifique. Quel est le lien, en termes d'accès à des données, entre les corps
policiers — ce n'est pas une critique des corps policiers,
là — et tout ce qui est données personnelles au Trésor, hein? Une
question pointue, et là j'ai les gens... je suis heureux d'avoir les gens qui
ont l'expertise pour répondre à cette question-là.
M. Caire
: Et c'est
la raison, M. le Président, pour laquelle je vais demander le consentement pour
que les gens qui ont l'expertise répondent à la question très pointue, mais
très pertinente, du député de La Pinière, pour laquelle je ne me sens pas
en situation confortable de répondre.
M. Barrette : M. le
Président, je n'ai absolument pas l'idée de la réponse.
M. Caire
: Par
contre, avec le consentement, est-ce que... Pierre, c'est-tu toi qui... Alors,
M. le Président, avec le consentement de la commission, M. Rodrigue
commencerait la réponse.
Le Président (M. Simard) :
Donc, il y a consentement, chers collègues?
M. Barrette : Absolument.
Le Président (M. Simard) :
M. Rodrigue, pour les fins de nos procès-verbaux, auriez-vous à nouveau
l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?
• (11 h 30) •
M. Rodrigue (Pierre E.) :
Oui, bonjour. Pierre Rodrigue, secrétaire associé à la transformation numérique
et dirigeant principal de l'information.
À la suite de notre discussion d'hier, on
a reparlé avec nos équipes sur le terrain et avec nos collègues de
Revenu Québec. Concernant la validation, c'est le premier cas de figure
que l'on a, mais la construction des dispositions qu'on a peut... Dans le fond,
ce qu'on veut faire dans le régime global, c'est d'aller, à certains égards,
parfois plus loin que de faire de la validation, et c'est...
Par contre, l'exception que je vous
donnerais là-dessus, là, et on en a discuté avec nos collègues de
Revenu Québec pour être sûrs qu'on reste quand même cohérents avec ce
qu'on a dit hier, c'est là l'amendement dont on a parlé, que, si <d'aventure,
on avait besoin d'aller...
>
11 h 12 (version non révisée)
(Onze heures treize minutes)
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, alors, bienvenue à toutes et à tous. On va débuter doucement
pour permettre à certains collègues de pouvoir se brancher. Comme vous le
savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet
de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des
ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du
gouvernement et d'autres dispositions législatives.
Mme la secrétaire, bonjour.
La Secrétaire
:
Bonjour.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il aujourd'hui des remplacements à nous annoncer?
La Secrétaire
: Non,
M. le Président, aucun remplacement.
Le Président (M. Simard) :
Aucun remplacement?
La Secrétaire
: Aucun.
Le Président (M. Simard) :
Vous brisez presque notre plaisir. Lors de la suspension de nos travaux, hier
soir, nous en étions rendus à l'étude de l'article 23. De mémoire, c'était
le député de Rosemont qui à ce moment-là avait la parole, ou souhaitait
d'intervenir. Mais je vous rappelle au préalable qu'au moment où nous nous
parlons, un certain nombre d'articles sont toujours suspendus, dont
l'article 1 et la série d'articles sur les lois fiscales de 15
à 19. Donc…
Une voix
: …
Le Président (M. Simard) : Et
un amendement. Non, il n'est pas encore… non, on avait voté sur l'amendement.
M. Barrette : Non. Il y avait
un amendement qui devait être écrit sur la partie fiscale.
Le Président (M. Simard) : Ah!
vous, vous savez des choses que je ne sais pas.
M. Barrette : Quand je disais
que les fins seront de validation, là. Vous l'avez oublié?
Des voix
: …
M. Barrette : …l'avait oublié?
Des voix
: …
M. Barrette : Vous l'avez?
Des voix
: …
M. Barrette : Ah!
Des voix
: …
M. Barrette : Ah!
Le Président (M. Simard) :
…M. le député, vous êtes dans le secret des dieux, vous savez des choses
que je ne sais pas.
M. Barrette : Bien, moi aussi
parce que sur mon nuage, là, il y a un bout que je ne sais pas, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, M. le ministre, vous nous indiquez l'ordre à suivre. Là,
on suit un peu votre intuition, à ce stade-ci.
M.
Caire
:
M. le Président, selon ce que vous avez énoncé effectivement, il y avait
le collègue de Rosemont hier qui a eu une intervention sur l'article 23.
Le Président (M. Simard) :
O.K., vous souhaitez qu'on poursuivre à partir de 23, donc.
M.
Caire
: Bien
oui, moi, je…
Le Président (M. Simard) :
Puis vous me ferez signe quand vous voulez revenir sur les
articles suspendus. Alors, cher collègue de Rosemont, si d'aventure, vous
êtes prêt, la parole est à vous.
M. Marissal : Non, je n'ai
plus grand-chose à dire, mais, juste de pouvoir enlever mon masque, c'est une
occasion rêvée…
Le Président (M. Simard) :
…vous souhaitez qu'on poursuive à partir de 23, donc?
M.
Caire
: Donc,
si… bien, oui, moi, je… oui.
Le Président (M. Simard) :
Puis vous me ferez signe quand vous voulez revenir sur les articles suspendus.
Alors, cher collègue de Rosemont, si d'aventure vous êtes prêt, la parole est à
vous.
M. Marissal : Non, je n'ai
plus grand-chose à dire, mais juste de pouvoir enlever mon masque, c'est une
occasion rêvée. J'avais pas mal terminé hier, de toute façon le dialogue et
l'échange entre le député de La Pinière et le ministre avait été quand
même long et instructif, alors je pense j'avais pas mal fini. Puis, comme des
centaines de milliers Québécois et de Québécoises, hier je suis allé me coucher
heureux et troublé en même temps.
M.
Caire
: Eh! boy! Heureux, non, mais troublé, certainement.
M. Marissal : Alors, que le
ministre ne le prenne pas mal, je n'ai pas nécessairement pensé au projet de
loi en allant me coucher hier soir. Donc, j'ai pas mal fini sur 23.
Le Président (M. Simard) :
D'accord.
M.
Caire
: Si je
peux me permettre, M. le Président…
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M.
Caire
: …je
veux juste joindre ma voix à celle du député de Rosemont. Je pense que pour
notre jeunesse, pour un sport aussi extraordinaire que le hockey, voir des
scènes comme ça, ça choque tout le monde, et j'espère, M. le Président, que les
autorités prendront conscience de leurs responsabilités, parce qu'ils en ont
toute une. Toute une.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 23? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : L'Assemblée
nationale va être… va être égale à elle-même, elle ne fera rien.
Le Président (M. Simard) :
Bon. Cher collègue, j'apprécie beaucoup ces échanges mais on va revenir sur
l'article 23.
Une voix : …
Le Président (M. Simard) :
Oui, un tantinet.
Une voix : …
Le Président (M. Simard) :
Non, mais c'est bien. Donc, y aurait-il d'autres remarques sur 23?
M. Barrette : …23, M. le
Président, je pense que, comme le collègue de Rosemont vient de le dire, là, on
a eu hier de longs échanges et on a fait le tour du sujet. À la fin de la
journée, ça devient une question de… un moment donné, il faut faire un acte de
foi. Je vais le faire, en ce sens que je vais aller dans le sens de ce qui est
avancé à plusieurs reprises au micro, à savoir que 23, dans ce secteur-là, ne
va traiter que d'éléments spécifiques requis pour, essentiellement, là, le
complètement de divers formulaires qui existent dans le réseau du… divers
réseaux et organismes, là, alors…
Je ne vais pas faire d'autres commentaires
et je vais aller de l'avant avec 23. C'est un acte de foi. Il ne faudrait
quasiment pas que je dise ça, mais je vais le dire.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres remarques? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les groupes… pour les membres, pardon, du groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M.
Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire
: M.
Simard… (Montmorency), pardon?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 23 est donc adopté, et nous en sommes rendus à l'article
24. M. le ministre.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. Donc, l'article 24 se lit comme suit. Nous sommes dans
les dispositions transitoires diverses et finales.
«24. L'article 8 de la Loi sur la
gouvernance…
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 23 est donc adopté, et nous en sommes rendus à l'article
24. M. le ministre.
M.
Caire
: Merci,
M. le Président. Donc, l'article 24 se lit comme suit — nous sommes
dans les dispositions transitoires, diverses et finales :
«24. L'article 8 de la Loi sur la
gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes
publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03), tel que modifié
par l'article 5 de la présente loi, s'applique à la première désignation d'un
dirigeant de l'information faite après le…» Et nous indiquons ici la date de la
sanction.
Donc, M. le Président, l'article 24
propose la validation de la désignation des dirigeants de l'information qui
sont actuellement en poste en raison du remplacement de l'obligation de
consulter le dirigeant principal de l'information pour celle exigeant la recommandation
de ce dernier, tel que proposé par l'article 8. Bon, bien, en fait, vous le
voyez, on modifie la consultation pour la recommandation. Ceux qui sont en
poste n'ont pas fait l'objet d'une telle recommandation. Donc, nous les
présumons recommandés par le DPI.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il des commentaires? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet article est donc adopté.
Et nous en sommes conséquemment à l'article
25. M. le ministre.
M.
Caire
: M. le
Président :
«Le président du Conseil du trésor est
soustrait de l'obligation de faire au gouvernement au plus tard le 13 juin 2021
le rapport visé au premier alinéa de l'article 47 de la Loi sur la gestion et
la gouvernance des ressources informationnelles des organismes publics et des
entreprises du gouvernement concernant l'application de cette loi et
l'opportunité de maintenir ou de modifier ses dispositions. Le prochain rapport
doit être fait au gouvernement par le président du Conseil du trésor au plus
tard le 13 juin 2026.»
Donc, M. le Président, nous sommes dans
une année où le président du Conseil du trésor aurait dû déposer un rapport sur
l'application de la présente loi. Compte tenu des modifications majeures dont
elle fait l'objet, nous souhaitons reporter ce rapport-là en 2026 pour que nous
puissions évaluer l'application de la loi telle que nous l'avons… telle que
nous nous préparons à la modifier.
• (11 h 20) •
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie. Y aurait-il des remarques sur l'article 25? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 25 est donc adopté.
M. le ministre, pour 26.
M.
Caire
: Oui,
M. le Président. Donc :
«Sont validés les documents signés par le
représentant d'un ministère ou d'un organisme visé à l'article 3 de la Loi sur
l'administration publique (chapitre A-6.01) avant de (indiquer la date de la
sanction), en tant que la signature a été apposée au document au moyen d'un
procédé autre que celui autorisé en vertu de la loi, notamment lorsque la loi
prévoit que les modalités de signature sont…
M.
Caire
:
...publique (chapitre A-6.01) avant de (indiquer la date de la sanction),
[et] en tant que la signature — oui, pardon — a été apposée
au document au moyen d'un procédé autre que celui autorisé en vertu de la loi,
notamment lorsque la loi prévoit que les modalités de signature sont
déterminées par le gouvernement ou par le ministre ou l'organisme à la condition
que la signature ait été apposée au moyen de tout procédé qui satisfait aux
exigences de l'article 2827 du Code civil.»
Donc, M. le Président, nous sommes dans la
validation des signatures électroniques.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des remarques que l'un d'entre vous souhaiterait formuler
sur l'article 26? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 26 est donc adopté. Et nous en sommes maintenant à l'article 27.
M. le...
M. Barrette : ...M. le
Président, il n'y aurait pas lieu plutôt de revenir à ceux qu'on n'a pas
terminés?
Le Président (M. Simard) :
C'est comme vous le souhaitez.
M.
Caire
: ...
Le Président (M. Simard) :
Très, très ouvert. Alors, nous pourrions reprendre à 1.
M. Barrette : On pourrait
reprendre à 1. Je suis prêt à reprendre à 1.
Le Président (M. Simard) :
Vous seriez disposé à reprendre à 1. M. le député de Rosemont, est-ce que ça
vous irait?
M. Marissal : Oui, bien
sûr.
Le Président (M. Simard) :
Il y aurait consentement. Alors, nous allons reprendre l'étude de l'article 1.
M.
Caire
: ...M.
le Président...
Le Président (M. Simard) :
Pas forcément, non. Je pense qu'on avait amplement fait le débat là-dessus...
M.
Caire
:
Parfait, ça me va.
Le Président (M. Simard) :
Mais enfin il restait quelques interventions, quelques questionnements.
M. Barrette : ...le vote
sur 1, puisqu'il traitait de données qui auraient pu gérer des appels
téléphoniques et autres interventions de la part des gens concernés. Alors, à
cette étape-ci, je suis disposé à passer au vote.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Rosemont?
M. Marissal : Attendez...
en train de relire les commentaires, là, pour le bénéfice des gens qui nous
suivent aussi, se remettre dans le bain, peut-être juste relire les
commentaires... c'est une suggestion que je vous fais, là.
Le Président (M. Simard) :
Oui, très bonne idée.
M.
Caire
: Avec
plaisir, M. le député. Donc, l'article 1 du projet de loi propose de
remplacer l'article 1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des
ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement
(chapitre G-1.03), également appelée loi sur les ressources
informationnelles. Les objectifs visés par les dispositions de cette loi sont
reformulés pour les affirmer plus clairement en intégrant les nouveaux
objectifs qui sous-tendent les propositions faisant l'objet du présent projet
de loi.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des réflexions à cet égard? Sans quoi, nous allons procéder
à la mise aux voix.
La Secrétaire
: Pour...
Le Président (M. Simard) :
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Désolée. Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : ...pardon.
Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 1 est donc adopté. Et, de manière très logique, nous
en serions rendus à l'étude de l'article 15.
M. Barrette : Donc, M. le
Président, on peut peut-être, avec plus de précisions, on arrive à la...
La Secrétaire
: …M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 1 est donc adopté. Et, de manière très logique, nous
en serions rendus à l'étude de l'article 15.
M. Barrette : M. le Président,
on peut peut-être, avec plus de précision… on arrive à la section sur la Loi de
l'administration fiscale. Et, lorsque nous avions… En fait, au lieu d'aller
directement à l'amendement, vous vous rappelez qu'à l'époque, quand on a parlé
de ça, j'avais souhaité qu'on mette un amendement au début qui va statuer que.
Avant de parler de l'amendement, parce que, là, je comprends que vous allez
avoir autre chose, peut-être, là, je voudrais juste éclaircir ce que j'avais à
éclaircir sur cette section.
Alors, hier, M. le Président, sur la
section… j'oublie son numéro, là, parce que je ne l'ai pas devant moi, ne
bougez pas, là. Alors, sur l'administration fiscale, j'avais un certain nombre
d'interrogations et j'avais évoqué… En fait, toutes les interrogations que
j'avais tournaient autour du fait que certaines croyances, même chez les
politiciens, étaient à l'effet que la donnée de Revenu Québec était blindée, ne
sortait pas.
On a eu des discussions, M. le Président,
hors d'ondes, avec le ministre, hier soir, et avec Me Bacon et
M. Rodrigue, et en plus, ce matin, il y a des gens qui sont invités. Je
vous remercie d'être là pour répondre à certaines questions, n'est-ce pas,
c'est pour ça que ces gens-là sont là. Et, hier soir, jusqu'à tard ou tôt dans
la nuit, tard dans la soirée et tôt dans la nuit, j'ai eu une longue discussion
avec ma collègue la députée de Saint-Laurent, qui actuellement est dans son
comté, parce que je ne savais pas, hier soir, qu'elle ne serait pas ce matin.
Alors, on a fait le tour du sujet, O.K.? Alors, le tour du sujet est tel qu'il
y a des éléments qui vont dans le 15, 16, 17, 18, 19. Maintenant, il y a
quelques interrogations qui restent.
Alors, sur la question de la circulation
des données du Trésor, je comprends que certaines données circulent, à raison,
pas à tort. À raison, dans un encadrement qui est balisé, on va dire ça comme ça.
Maintenant, l'élément que je me dois, après discussion avec ma collègue, de
clarifier, c'est tout ce qui met en lien la donnée du Trésor et pas simplement
la justice, mais particulièrement les corps policiers. Je le sais que la
question, elle est surprenante, moi aussi, j'ai eu…
M.
Caire
: Oui,
mais, en fait, je veux juste comprendre, parce que je ne suis pas, je ne
comprends pas.
M. Barrette : Bien,
c'est-à-dire qu'hier… je comprends que le ministre, M. le Président,
s'interroge, parce que c'est tout à fait normal, c'est interpellant, un
commentaire comme celui-là. M. le Président, hier, là, quand j'ai fait mes
interventions, là, c'étaient des interventions avec, à tort manifestement, la
croyance qu'à cause d'un fameux jugement de la Cour suprême, là, puis
apparemment que ce n'est pas si clair que ça, pour la cause en question, rien
ne sortait du Trésor, bon, des choses sortent du Trésor, très bien.
Hier, on a eu une discussion qui se
dupliquait de 15 à…
M. Barrette : ...avec, à
tort manifestement, la croyance qu'à cause d'un fameux jugement de la Cour
suprême, là, puis apparemment que ce n'est pas si clair que ça, pour la cause
en question, rien ne sortait du Trésor. Bon, des choses sortent du Trésor, très
bien.
Hier, on a eu une discussion qui se
dupliquait de 15 à 16, à 17, à 18, c'est la validation, c'est rien que ça qu'on
veut faire. C'est de la validation, sauf à 19 où, là, ce que j'ai compris, puis
je veux qu'on le clarifie, à 19, c'est de la validation qui est dupliquée dans
d'autres ministères et organismes, mais ça reste de la validation. C'est comme
ça que je l'ai compris, donc il va falloir clarifier ça. 15, 16, 17, 18, c'est
de la validation pure. C'est ça que vous m'avez dit. La conséquence de ça,
c'est que, moi, j'ai dit : Bon, O.K., parfait, si c'est ça, mettons un
élément dans la loi qui dit ça, là, comme ça, ça vient cadenasser la possibilité
de faire circuler certaines informations.
Après discussion avec ma collègue, il
reste un point d'interrogation qui est important, c'est au-delà de la
validation de l'identité de quelqu'un, là, est-ce qu'un corps policier peut,
lui, avoir accès ad lib. librement, à des données de Revenu Québec pour
enquête, corrélation, et ainsi de suite? Que le ministère des Finances fasse
des corrélations pour détection de fraudes, par exemple, dans l'État, c'est une
chose. Mais ma question est spécifique, et il va me falloir une réponse
spécifique : Quel est le lien en termes d'accès à des données entre les
corps policiers — ce n'est pas une critique des corps policiers,
là — et tout ce qui est données personnelles au Trésor? Hein, une
question pointue, et là j'ai des gens... je suis heureux d'avoir les gens qui
ont l'expertise pour répondre à cette question-là.
M. Caire
: Et
c'est la raison, M. le Président, pour laquelle je vais demander le
consentement pour que les gens qui ont l'expertise répondent à la question très
pointue mais très pertinente du député de La Pinière pour laquelle je ne
me sens pas en situation confortable de répondre.
M. Barrette : M. le
Président, je n'avais absolument pas l'idée de la réponse.
M. Caire
: Par
contre avec le consentement, est-ce que... Pierre, c'est-u toi qui... Alors, M.
le Président, avec le consentement de la commission, M. Rodrigue
commencerait la réponse.
Le Président (M. Simard) :
Donc, il y a consentement, cher collègue?
M. Caire
: Absolument.
Le Président (M. Simard) :
M. Rodrigue, pour les fins de nos procès-verbaux, auriez-vous à nouveau
l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?
• (11 h 30) •
M. Rodrigue (Pierre E.) :
Oui. Bonjour. Pierre Rodrigue, secrétaire associé à la transformation numérique
et dirigeant principal de l'information.
À la suite de notre discussion d'hier, on
a reparlé avec nos équipes sur le terrain et avec nos collègues de
Revenu Québec. Concernant la validation, c'est le premier cas de figure
que l'on a, mais la construction des dispositions qu'on a peut... dans le fond,
ce qu'on veut faire dans le régime global, c'est d'aller, à certains égards,
parfois plus loin que de faire de la validation et c'est... Par contre,
l'exception que je vous donnerais là-dessus, là, et on en a discuté avec nos
collègues de Revenu Québec pour être sûrs qu'on reste quand même cohérents
avec ce qu'on a dit hier, c'est là, l'amendement dont on a parlé, que si
d'aventure on avait besoin d'aller...
11 h 30 (version révisée)
< M. Rodrigue (Pierre E.) :
...faire de la validation, et c'est...
Par contre, l'exception que je
vous donnerais là-dessus, là, et on en a discuté avec nos
collègues de
Revenu
Québec pour être sûrs
qu'on reste
quand même cohérents avec ce
qu'on
a dit hier, c'est là
l'amendement dont on a parlé, que. si >d'aventure,
on avait besoin d'aller plus loin, par exemple, pour simplifier les formalités
pour les entreprises, etc., qu'on avait besoin d'une donnée fiscale... dans le
fond, on ne veut pas se restreindre tout de suite parce que les équipes au
niveau de la transformation numérique pourraient en avoir besoin.
Ce que l'on pourrait faire, si on sort du
champ de la validation, là, comme M. le ministre l'a expliqué hier, qu'on en
revienne tout simplement au régime qui existe déjà à Revenu Québec, c'est-à-dire
une entente qui est approuvée par la Commission d'accès à l'information avec
toutes les mesures de sécurité. C'est-à-dire qu'on revient, on ne s'exclut pas
du régime qui existe déjà, juridique, les mécanismes qui sont déjà dans la loi
sur l'accès.
Alors, c'est l'amendement qu'on pourrait
proposer, c'est-à-dire, si c'est de la validation, ce sont les dispositions que
vous...
M. Barrette : ...M. le
Président, il va y avoir deux éléments dans l'amendement. C'est ça?
M. Rodrigue (Pierre E.) :
Bien, en fait, il y en aurait...
M. Barrette : Ce n'est pas :
On oublie ce que j'ai demandé puis on met ce que vous me dites, ça va être les
deux.
M. Rodrigue (Pierre E.) :
Bien là, il y a... la question des corps policiers, on pourra en...
M. Barrette : Non, non, ça,
c'est une deuxième affaire.
M. Rodrigue (Pierre E.) : O.K.,
oui, c'est autre chose, là, mais, en ce qui concerne la validation... c'est-à-dire
que les dispositions que l'on a actuellement, là, la façon dont c'est
construit, là... Tu sais, il y a comme trois cas de figure, c'est-à-dire, Revenu
Québec, il peut utiliser une information à l'intérieur de son organisation pour
valider, Revenu Québec qui est désigné source officielle de données numériques gouvernementales
et qui peut fournir de l'information à d'autres, et le troisième cas de figure,
c'est une source de données officielles gouvernementales qui peut avoir besoin
d'information de Revenu Québec. Alors, quand c'est de la validation, dans le
fond, toutes les dispositions qui sont là sont totalement cohérentes. On a
revérifié avec nos gens de Revenu Québec.
Ce qu'on pourrait rajouter, puis si ça
peut rassurer les gens, c'est que, s'il s'agit d'une autre opération que de
simplement de la validation, de la corroboration d'information, qu'à ce
moment-là la source officielle qui aurait besoin de cette information-là, bien,
on va répondre exactement ce qui est déjà dans la loi de Revenu Québec,
c'est-à-dire ça prend une entente avec un contenu qui est balisé et la
Commission d'accès à l'information qui donne son avis favorable. Donc, on ne crée
plus d'autre régime, c'est-à-dire c'est le régime actuel qu'on appliquerait. Et
ça, c'est l'amendement qu'on pourrait proposer.
M. Barrette : ...vous pourriez
éventuellement faire un décret pour... pas passer outre, mais migrer de
l'entente vers...
Une voix : ...
M. Barrette : C'est ça que je
dis, mais le décret pourra finir par remplacer l'entente.
M.
Caire
: Il ne
la remplacera pas. Dans ce cas particulier là, pour garder la ceinture, les
bretelles puis une couple de «tie wraps», là...
M. Barrette : O.K. Moi, ça me
va.
M.
Caire
: ...le
décret s'ajouterait, parce que le décret, il amène le volet public dont on a
discuté, que l'entente n'a pas. Mais l'entente va amener la validation de la
CAI que le décret n'a pas, nécessairement. Ça fait que, là, c'est pour ça qu'on
dit : On va donner le meilleur des deux mondes.
M. Barrette : Puis
l'amendement, il serait inséré où?
M. Rodrigue (Pierre E.) : Il
va <modifier...
M.
Caire
: ...parce
que
le décret, il amène le volet public dont on a discuté que l'entente
n'a pas. Mais l'entente va amener la validation de la CAI que le décret n'a
pas, nécessairement. Ça fait que, là, c'est pour ça qu'on dit : On va
donner le meilleur des deux mondes.
M. Barrette : Puis
l'amendement, il serait inséré où?
M. Rodrigue (Pierre E.) :
Il va >modifier...
M.
Caire
: 19.
M. Rodrigue (Pierre E.) : Il
va modifier l'article 19.
M. Barrette : Pourquoi?
Pourquoi ce n'est pas une espèce d'amendement qui chapeaute toute la section?
M. Rodrigue (Pierre E.) :
Non, non, il est spécifique vraiment à ce cas-là. Dans le fond, on va dire :
L'article 69.8 de cette loi est modifié par l'insertion après... du deuxième
alinéa de cet article 69.1 de... et du paragraphe z.10 de ce deuxième alinéa,
mais uniquement dans la mesure où la communication de renseignements est
requise pour corroborer l'identité d'une personne.
Donc, quand on est dans l'activité de
corroborer l'identité d'une personne, on va... les mécanismes qui sont là sont
ceux qu'on va appliquer. Donc, toutes les dispositions qui sont là sont bonnes.
Lorsqu'on va vouloir aller plus loin que ça, c'est-à-dire prendre l'information
qui est à Revenu Québec puis la faire utiliser par un organisme qui serait une
source officielle de données numériques gouvernementales, bien, à ce moment-là,
ça va prendre une entente qui va être... On tombe dans le mécanisme régulier,
là, qui est prévu par la Loi sur l'administration fiscale, et là c'est entente
avec la Commission d'accès à l'information, qui est balisée, etc. C'est le
régime qui existe déjà, actuellement.
M. Barrette : ...je comprends
ça, là. Mais pourquoi ça ne s'applique pas, cet amendement-là, à 15, 16, 17,
18?
M. Rodrigue (Pierre E.) :
Bien, c'est parce que 15, 16, 17, 18, ils vont être utiles de rester là parce
que, lorsqu'on va être dans une situation où on va avoir effectivement
l'entente qui va être approuvée par la CAI, bien, c'est la mécanique de 15, 16,
17, 18 qui va s'appliquer, là. C'est-à-dire qu'il faut que... Revenu Québec va
avoir son rôle, la source officielle de données va avoir son rôle, donc c'est
la mécanique générale qui va s'appliquer. Donc, si on met l'amendement plus
haut, ça va un peu détruire la mécanique, là.
M. Barrette : ...ça va
détruire l'équilibre?
M. Rodrigue (Pierre E.) :
Bien, en fait, c'est que ça va...
Une voix : ...
M. Rodrigue (Pierre E.) : Bien,
c'est que l'entente va toujours être là, là. C'est ça. C'est que la... on va
avoir la possibilité d'avoir le renseignement via l'entente approuvée par la
CAI, puis après ça, bien, c'est le reste des dispositions qui vont s'appliquer,
là.
M. Barrette : Bon, j'ai de la
misère à le saisir, là, mais... J'ai de la misère à saisir la différence entre
mettre ça à 18... 19, pardon, ou le mettre en haut et dire «aux fins
d'application des articles 15, 16, 17, 18, 19», bang, bang, bang».
M. Rodrigue (Pierre E.) : On
pourrait...
M.
Caire
: M. le
Président, avec le consentement, Me Bacon pourrait peut-être répondre.
M. Barrette : Toujours
consentant.
Le Président (M. Simard) :
J'aimerais comprendre. Me Bacon, c'est vous qui souhaitez intervenir et non pas
votre adjointe?
Mme Bacon (Nathalie) : Je
vais juste faire une introduction, puis, s'il y a besoin de précision, on fera
venir un...
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Pour les fins de nos procès-verbaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter
à nouveau, s'il vous plaît?
Mme Bacon (Nathalie) :
<Oui...
Le Président (M. Simard) : Me
Bacon, c'est vous qui souhaitez intervenir et non pas votre adjointe?
Mme Bacon (Nathalie) :
Je vais juste faire une introduction, puis, s'il y a besoin de précision, on
fera venir un...
Le Président (M. Simard) :
D'accord.
Pour les fins de nos
procès-verbaux, auriez-vous l'amabilité de vous
présenter à nouveau,
s'il vous plaît?
Mme Bacon (Nathalie) :
>Oui. Nathalie Bacon, légiste au Secrétariat du Conseil du trésor.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
• (11 h 40) •
Mme Bacon (Nathalie) :
Bonjour. En réalité, c'est parce qu'on n'a pas besoin de modifier chacun des
articles, là, 17, 18, 19. On a juste besoin de modifier 19, parce que, dans
tous les cas de communications permises par la Loi sur l'administration fiscale,
lorsqu'on prévoit les articles 17, 18, 19, comme on l'a fait, la séquence
de cinq articles, là, une entente est requise. Et là, nous, on prévoyait
une exception pour tout. Ça fait que, là, on vient réduire l'exception à dire :
Bien, chaque fois que tous les cas vont s'appliquer, ça ne sera pas de la
validation, on va avoir besoin de faire une entente conforme à 69.8 de la LAF.
C'est pour ça que vous avez un amendement et pas cinq.
M. Rodrigue (Pierre E.) :
Donc, on arrive au même point...
M. Barrette : O.K. Bon, c'est
correct, M. le Président. De toute façon, on va le voir tantôt, l'amendement,
là?
Mme Bacon (Nathalie) : ...est-ce
que vous voulez que je les envoie?
M. Barrette : Bien, on peut le
traiter tout de suite ou après, là, parce que...
Mme Bacon (Nathalie) : Est-ce
que j'envoie l'autre aussi?
M.
Caire
: ...parce
que vous aviez aussi une question sur les corps policiers...
M. Barrette : Bien là, après
ça, c'est la question de la police.
M.
Caire
: ...qui
ne m'apparaissait pas avoir été répondue par... Vous n'avez pas eu votre
réponse. En tout cas, moi, je n'ai pas entendu de réponse concernant les corps
policiers.
M. Barrette : Non, non, je
n'ai... Non, non, je veux dire... Là, on règle l'amendement, c'est correct. On
va le voir, puis là il reste la question de la police.
M.
Caire
: On a un autre amendement.
Le Président (M. Simard) :
Regardez, on va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 11 h 38)
>
(Reprise à 11 h 48)
Le Président (M. Simard) :
Alors, vous aurez compris que nous avions repris nos travaux, que nous sommes
en ondes, que nous sommes toujours sur l'article 15, que le secrétariat est en
attente, sinon, a déjà reçu, il y a quelques instants, un amendement concernant
l'article 19 et un article concernant... oui, c'est ça, l'article 17.1. Voilà.
Donc, nous allons poursuivre nos
discussions sur 15. Y aurait-il d'autres enjeux que vous souhaitez aborder?
M.
Caire
: M. le
Président, peut-être M. Rodrigue pourrait répondre à la question sur les corps
policiers, qui avait été posée par...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, M. Rodrigue souhaitait peut-être céder la parole à un de ses collègues?
M. Rodrigue (Pierre E.) : C'est
Me Boucher, de Revenu Québec, qui pourrait répondre à cette question.
Le Président (M. Simard) : Il
y aurait consentement pour que Me Boucher s'adresse à nous? Il y a consentement?
M.
Caire
: Oui,
sauf que Me Boucher n'a pas de micro.
Le Président (M. Simard) :
Non. À ce moment-là, alors, vous pourriez aller à côté du député de Beauharnois,
qui est l'un des plus gentils, qui se trouve au bout, là, à droite... encore à
votre droite.
M.
Caire
:
...pas de cheveux, pas de lunettes.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Me Boucher, bienvenue parmi nous. Merci pour ce jeu de chaises
musicales. Auriez-vous d'abord l'amabilité, puisque c'est la première fois que
vous vous adressez à nous, de vous présenter, s'il vous plaît?
M. Boucher (Normand) : Alors,
oui, Normand Boucher. Je suis directeur principal des affaires juridiques et
de... Alors, oui, bonjour. Normand Boucher, je suis directeur principal des
affaires juridiques et de l'accès à l'information à Revenu Québec et avocat de formation
aussi.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue parmi nous, monsieur. Alors, nous vous écoutons.
• (11 h 50) •
M. Boucher (Normand) : Bien,
ce que je comprends, parce que je n'ai pas entendu la question, mais je
présume...
M. Barrette : Je vais la
répéter. Alors, je remets les choses en contexte. C'est vrai, vous êtes arrivé un
petit peu plus tard, donc vous n'avez pas tout entendu ce que j'avais dit ni hier,
évidemment, ni aujourd'hui. Hier, j'étais parti sur une longue diatribe qui
commençait par le principe faux, erroné, apparemment, que les données de Revenu
Québec, juridiquement, sont inviolables, elles restent là, elles ne bougent
pas. Après une longue conversation avec Me Bacon et M. Rodrigue, force est de
constater que ça sort dans des balises qui sont assez clairement déterminées.
O.K., parfait. Alors là, il y a eu... Vous avez entendu, là, la question de la
validation, et ainsi de suite, là, qui est l'amendement dont on parle
actuellement.
Hier, après discussion avec ma collègue,
là, qui a une expertise en droit fiscal, il y a une question qui reste à
résoudre : Quelle est la portée de 95 dans cette section-là pour ce qui
est de l'accès aux informations personnelles détenues par Revenu Québec
vis-à-vis les corps policiers? En français, là, est-ce que...
Une voix : ...
M. Barrette : J'ai dit :
En français, là, est-ce que les corps policiers peuvent se promener autant
qu'ils veulent chez Revenu Québec pour aller chercher des informations? Si la
réponse est non, peuvent-ils le <faire...
M. Barrette : ...détenues
par
Revenu Québec vis-à-vis les corps policiers? En
français, là, est-ce
que...
Une voix : ...
M. Barrette : J'ai dit :
En
français, là, est-ce que les corps policiers peuvent se promener
autant qu'ils veulent chez
Revenu Québec pour aller chercher des
informations?
Si la réponse est non, peuvent-ils le >faire un peu? Si la réponse est
oui, c'est quoi, le peu?
M. Boucher (Normand) : Alors,
la réponse est non. C'est l'article 69.0.0.12 de la Loi sur l'administration
fiscale qui dit expressément que, si un corps policier veut avoir accès à
certaines informations en lien avec des infractions, là, qui sont mentionnées à
l'article, ça prend l'autorisation du tribunal. Donc, ils doivent s'adresser au
tribunal pour obtenir une ordonnance du juge concerné nous enjoignant de
communiquer l'information aux corps policiers.
M. Barrette : O.K. Alors, je
prends votre réponse au pied de la lettre. Vous venez de dire que c'est oui en
fonction des infractions prévues à la loi. Quelles infractions et quelle loi?
M. Boucher (Normand) : Bien,
vous avez... Bien, la Loi sur l'administration fiscale identifie...
M. Barrette : Oui, mais c'est
parce que je n'ai pas la loi, là.
M. Boucher (Normand) : C'est
ça, mais...
M. Barrette : Parce que, vous
savez, la Loi sur l'administration fiscale, c'est une encyclopédie, là.
M. Boucher (Normand) : C'est
ça, mais c'est l'article 69.0.0.12. Les infractions sont identifiées. C'est
sûr que vous ne les avez pas. Il y a une infraction à la Loi sur l'assurance
maladie, à la Loi sur le bâtiment, à la Loi sur les contrats des organismes
publics, à la Loi sur les normes du travail, à la Loi sur le régime des rentes
du Québec, à la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Ça fait que vous
avez la liste des lois pertinentes et les infractions qui, si elles sont
commises en vertu de ces lois-là, bien, habilitent un corps policier à aller
chercher l'autorisation du juge pour obtenir communication des informations
pertinentes contenues dans le dossier fiscal.
M. Barrette : Donc, s'il y a
une infraction en fonction des lois prévues à l'article que vous avez nommé, il
doit quand même aller chez le juge. Vous comprenez que, dans cette section-là,
là, ce dont vous avez entendu parler, jusqu'à date, il y a des exercices de
validation qui se font. Ça, ça ne va pas chez le juge, ça se fait au quotidien.
Est-ce qu'il y a des circonstances similaires qui peuvent arriver avec le corps
policier, le ou les?
M. Boucher (Normand) : Bien,
hormis cette exception-là, qui est une exception très spécifique, donc il faut vraiment
s'y conformer, les autres mesures concernant la communication des renseignements
fiscaux, elles sont prévues à la Loi sur l'administration fiscale.
Ce que vous invoquiez hier, j'ai compris
votre argument, c'est qu'en principe le renseignement fiscal qui porte à la
fois sur le renseignement personnel, l'individu et l'entreprise, ne peut pas
être communiqué sans le consentement de la personne sauf si la loi le permet. C'est
ce que la Loi sur l'administration fiscale permet dans certains cas, et
évidemment il y a disposition spécifique qui va exiger, dans certains cas,
l'autorisation judiciaire. C'est vraiment des...
M. Barrette : Bon, moi, ce qui
m'importe, là, c'est que je veux comprendre et connaître... Y a-t-il des
circonstances où les corps policiers peuvent avoir accès, sans passer par la
cour, à des données personnelles chez Revenu Québec?
M. Boucher (Normand) : Non.
M. Barrette : Là, vous <êtes...
M. Boucher (Normand) :
...l'autorisation
judiciaire. C'est vraiment des...
M. Barrette : Bon, moi, ce
qui m'importe, là, c'est que je veux comprendre et connaître... Y a-t-il des
circonstances où les corps policiers peuvent avoir accès, sans passer par la
cour, à des données personnelles chez Revenu Québec?
M. Boucher (Normand) :
Non.
M. Barrette : Là, vous >êtes
enregistré, là, parce que c'est bien important, parce que ma mission,
aujourd'hui, c'est de vous faire dire des choses qui vont être enregistrées. C'est
non comme dans «aucune circonstance»?
M. Boucher (Normand) : Exact.
M. Barrette : O.K. Juste... Là,
là, vous n'êtes pas habitué à moi, là. Vous allez voir, ça vient avec le temps,
ça va vite. Moi, je gosse. Alors là, je rentre dans la partie gossage. Alors,
prenez-le pas personnellement.
Alors, eux autres, là, au moment où on se
parle, là, ils vont mettre en place des mesures, par 95, qui vont être des... C'est
comme un transpondeur pour passer sur un pont sans payer, là. Alors là, il va y
avoir des mesures qui vont faire que tel organisme va pouvoir aller à Revenu
Québec, aller valider une identité sans passer par le juge, sans passer par la
personne, sans passer par personne. Ça va se faire de façon automatisée, on va
dire. Ça va, là? Je n'ai pas dit d'énormité, là? Ça va? Alors y a-tu quelque
chose comme ça que la police peut faire?
M. Boucher (Normand) : Bien,
premièrement, la disposition à laquelle je faisais référence, 69.0.0.12, c'est
une disposition de nature pénale, donc on est en présence d'infractions, tandis
que le projet de loi n° 95, bien, vous connaissez l'envergure du projet,
on n'est pas en présence de ce type de dynamique, là, ou de problématique. Ce n'est
pas des infractions pénales. C'est sûr qu'une infraction pénale, on doit
toujours s'assurer quand même que l'information... parce que c'est un peu de
même que fonctionne les pénales, s'assurer que l'information qui a été obtenue
par le corps policier ait respecté toutes les règles usuelles des tribunaux.
M. Barrette : ...
M. Boucher (Normand) : Non,
non, c'est ça, exactement, parce qu'on est en pénal. Mais évidemment, avec le
projet de loi n° 95 qui porte sur la transformation numérique, on n'est
pas du tout dans cette sphère-là, là.
M. Barrette : Non, ça, je
comprends ça, là, mais... Moi, je ne cherche pas... Je cherche à voir si ce qui
est permis dans l'environnement 95, il y a un environnement équivalent
dans le corps policier. Dans le corps policier, là, peut-il avoir des accès
parce que lui, là, il a eu un signalement pour une patente de chicane
conjugale, là, puis là les gens ne restent pas à la même place, ça fait qu'il
faut qu'il retrouve quelqu'un, il ne le retrouve pas? On va identifier la
personne parce qu'on a besoin de Revenu Québec pour identifier le conjoint qui
est méchant. Là, je dis n'importe quoi parce que je n'ai pas d'exemple précis à
vous donner.
M. Boucher (Normand) : Ça
ressemble beaucoup au jugement... ça, je pense, au cas où vous faisiez
référence hier. Mais, dans les faits, la Loi sur l'administration fiscale est
très spécifique, c'est un régime d'exception, et la communication est permise
si la loi le permet, puis il y a des modalités. Dans ce cas-là, là, en ce
concerne les infractions de nature pénale, ça prend une autorisation d'un
tribunal.
M. Barrette : O.K., mais le
95, là, c'est un projet de loi pour permettre des choses. Là, vous avez devant
vous une loi qui permet des choses. Alors, je vais le dire d'une autre <manière...
M. Boucher (Normand) :
...c'est
un régime d'exception, et la communication est permise si la
loi le permet, puis il y a des modalités. Dans ce cas-là, là, en ce concerne
les infractions de nature pénale, ça prend une autorisation d'un tribunal.
M. Barrette : O.K., mais le
95, là, c'est un projet de loi pour permettre des choses. Là, vous avez devant
vous une loi qui permet des choses. Alors, je vais le dire d'une autre >manière.
Comme vous avez compris, je gosse. Ça fait que... est-ce que le 95 va permettre
des choses qui n'étaient pas permises avant aux corps policiers?
M. Boucher (Normand) : Non.
M. Barrette : Vous êtes sûr de
ça?
M. Boucher (Normand) : Je
suis sûr de ça.
M. Barrette : Vous autres
aussi? O.K. Donc, il n'y a pas de cas de figure qui permettrait, par 95, sans
passer par la cour, d'avoir accès ne serait-ce qu'à une validation?
M. Boucher (Normand) : Non,
parce que c'est vraiment... Pour la communication qui va se faire dans le cadre
du projet de loi n° 95, c'est pour des fins de transformation numérique,
que vous connaissez bien, et donc il faut que ça soit nécessaire aux finalités
qui sont prévues à l'intérieur du projet de loi n° 95, qui sont aux
articles, je pense, 15.11 et suivants, là. Mais donc les corps policiers ne
sont pas du tout, du tout dans cette sphère-là, là, et...
M. Barrette : O.K. Là, c'est
qu'on parle, on jase, comme dirait le ministre, et puis il me vient à l'esprit
la situation suivante. Ceux qui pourraient être employés ont besoin d'avoir...
des antécédents judiciaires, normalement, on demande ça à la police, puis là il
y a un problème d'identification, mettons. Est-ce que ça serait une situation
qui permettrait à la police d'avoir accès à des données à Revenu Québec?
M. Boucher (Normand) : Non.
M. Barrette : Ça, même ça, là,
il faudrait, là...
M. Boucher (Normand) : Ça, je
peux vous donner l'assurance que le régime, tel qu'il est bâti, ça va être
impossible.
M. Barrette : Impossible?
M. Boucher (Normand) :
Impossible.
M. Barrette : Telle job, là,
il y a deux Gaétan Barrette qui veulent avoir la job. Les deux, la job
demande une vérification d'antécédents judiciaires. On appelle la police. La
police qui fait ça, bon, il se trouve que... l'exemple, je le donnais
hier, là : Oh boy! dans le registre, là, il y a deux Gaétan Barrette, ol y
en a un avec un «r» et un avec deux «r». Là, il y a un problème, il faut
l'identifier. La police ne pourrait pas aller voir à Revenu Québec : Je
vois que j'ai telle information, lequel est le bon?
M. Boucher (Normand) : Le
seul moyen que le corps policier pourrait avoir accès, c'est... il faudrait
qu'il y ait une disposition spécifique dans la Loi sur l'administration fiscale
qui permettrait la communication des informations au corps policier pour des
fins, mettons, d'antécédents judiciaires, ce qu'on ne retrouve pas dans la Loi
sur l'administration fiscale actuellement.
M. Barrette :
Ah! donc, c'est possible.
M. Boucher (Normand) : C'est
possible, si le législateur accepte de modifier la loi pour ajouter cet
élément-là.
M. Barrette : Un décret.
M. Boucher (Normand) : Non,
pas par décret. Il faut que ce soit la loi.
M. Barrette : Il faudrait
changer la loi?
M.
Caire
: Oui,
il faut que tu fasses une loi pour changer la loi. Tu ne peux pas changer une
loi par décret.
Une voix
: ...
M. Barrette : Bien, j'essaie,
je suis payé pour ça. Bon.
M. Boucher (Normand) : ...de
la Loi sur l'administration fiscale est bâti sur le fait que c'est le consentement
qui est requis...
M. Barrette : Je comprends
tout ça.
M. Boucher (Normand) : ...mais
il peut y avoir des exceptions, si la loi le prévoit. C'est pour ça, d'ailleurs,
qu'il y a une commission parlementaire puis vous débattez de...
• (12 heures) •
M. Barrette : O.K., d'accord.
Ça veut dire que 95 ne peut pas, par décret, changer la loi, donc c'est la loi
qu'il faudrait qu'elle soit changée. Donc, ce serait un événement, ce serait la
<fin du monde.
M. Boucher (Normand) :
Mais, par décret, c'est...
>
12 h (version révisée)
< M. Boucher (Normand) :
...sur le fait que c'est le consentement qui est requis...
M. Barrette :
Je
comprends tout ça.
M. Boucher (Normand) :
...mais il peut y avoir des exceptions, si la loi le prévoit. C'est pour ça,
d'ailleurs, qu'il y a une
commission parlementaire puis vous débattez de...
M. Barrette : O.K. D'accord.
Ça veut dire que 95 ne peut pas, par décret, changer la loi, donc c'est la
loi qu'il faudrait qu'elle soit changée. Donc, ça serait un événement, ça
serait la >fin du monde.
M. Boucher (Normand) : Bien,
par décret, c'est impossible.
M. Barrette : Non, je
comprends, mais...
M. Boucher (Normand) :
D'ailleurs, on y verrait... probablement que Revenu Québec serait associé à
apprécier le projet de décret, et je peux vous signaler que, tout de suite, on
dirait que ce n'est pas conforme. On ne peut pas, par décret, aller modifier
une disposition législative parce que c'est seulement les parlementaires qui
peuvent le faire.
M. Barrette : O.K. Bon, bien,
c'est dit, et à plusieurs reprises, alors ça me satisfait.
Le Président (M. Simard) :
D'ailleurs, j'ouvre une parenthèse. Vous disiez que vous gossiez. Je ne vous ai
pas repris. Vous faites votre travail de parlementaire.
M. Barrette : Vous avez
raison, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Je veux profiter
de la présence de monsieur... Pouvez-vous me rappeler votre nom? Je suis
désolé.
M. Boucher (Normand) :
Me Boucher. Bien, Normand Boucher.
M. Marissal : Normand Boucher.
Désolé. Si je ne le note pas, je l'oublie instantanément, mais... profiter de
votre présence. Vous ne serez pas venu pour rien, on va être deux à vous questionner.
Hier, je crois que c'est le ministre ou
M. Rodrigue, à un échange, je ne me souviens plus qui posait la question,
là, ça a été long hier, nous a dit, à un moment donné : Il n'y a rien
dans 95, là, qui va donner des outils d'enquête à Revenu Québec, il n'y a
rien là-dedans qui va outiller les enquêteurs de Revenu Québec. Puis là je le
paraphrase, là, parce que je n'ai pas la transcription devant moi, les galées devant
moi, comme on disait dans le temps, mais je crois que c'est le ministre qui
nous a répondu : Les enquêteurs de Revenu Québec, ils ont tous déjà leurs
outils puis ils n'ont pas besoin d'aller... 95 ne leur donne rien. Ce n'est pas
pour ça que c'est fait.
Est-ce que c'est bel et bien le cas ou si
vous voyez, par contre, des moments ou des endroits, dans ce projet de loi, où
ça pourrait être utile, d'une façon ou d'une autre, quitte à passer par un
décret puis aller chercher quelque chose, là?
M. Boucher (Normand) : Bien,
en tant que tel, effectivement, en vertu de la Loi sur l'administration
fiscale, les enquêteurs de Revenu Québec ont tous les pouvoirs requis puis ont
les armes nécessaires pour réaliser leur mandat, faire des enquêtes. Donc, dans
le projet de loi n° 95, qui vise une finalité différente, là, qui est la
transformation numérique, il n'y a aucune disposition qui cherche à permettre à
des enquêteurs de Revenu Québec de disposer des informations additionnelles
pour faire leur travail. Ce n'est pas l'objectif qui est poursuivi.
M. Marissal : O.K. Donc, vous
ne voyez rien là-dedans qui pourrait éventuellement être utile, qui aurait pu
titiller votre attention pour dire : Ah! il y a peut-être une petite porte
de côté ici qui serait... Je ne suis pas parano, mais je vire toutes les
pierres.
M. Boucher (Normand) : C'est
sûr que, dans ce projet-là, puis on en a discuté, il va y avoir un décret.
C'est sûr qu'on va nécessairement être associés, Revenu Québec, à la validation
du décret, puis pas parce qu'on doute de la compétence des gens qui vont le
préparer, mais on va toujours être vigilants parce <que...
M. Boucher (Normand) :
...dans ce projet-là, puis on en a discuté, il va y avoir un décret. C'est sûr
qu'on va nécessairement être associés,
Revenu Québec, à la validation du
décret, puis pas parce qu'on doute de la compétence des gens qui vont le
préparer, mais on va toujours être vigilants parce >que... À Revenu
Québec, on a une excellente réputation, je pense, d'assurer la protection du
secret fiscal puis on y tient. Alors, on n'a pas intérêt à laisser passer des
choses qui seraient inacceptables, là, pour... entre autres, pour les
parlementaires ou pour le citoyen. Je veux juste vous donner l'assurance qu'on
va les faire, les vérifications, mais je suis sûr que mes collègues de travail
n'ont pas non plus cet objectif-là.
M. Marissal : Très bien. Merci.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il d'autres remarques sur l'article 15? Sans quoi nous allons procéder
à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : On peut le
voter, là, même si l'amendement n'a pas été adopté, là?
M.
Caire
: ...c'est
17.1, l'amendement.
M. Barrette : Oui, en tout cas,
O.K., pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 15 est adopté.
Nous en sommes maintenant à l'article 16.
M. le ministre, auriez-vous d'autres commentaires à formuler? Y aurait-il
d'autres questions sur cet article dont on a par ailleurs abondamment discuté
hier? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 16 est adopté.
Et nous en sommes maintenant à l'article 17.
Donc, si je ne m'abuse, il y avait aussi un amendement.
M.
Caire
: Bien,
en fait, M. le Président, l'amendement serait d'introduire l'article 17.1.
Donc, si on pouvait voter 17, tout de suite après passer à l'amendement.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Donc, le vieil amendement d'hier ne tient plus. Très bien. Alors, allons-y sur
17. Y aurait-il d'autres remarques? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 17 est adopté. Et nous en sommes donc à un amendement
introduisant un nouvel article, l'article 17.1. M. le ministre.
M.
Caire
:
Voilà, M. le Président, qui se lit comme suit : Insérer, après
l'article 17 du projet de loi, l'article suivant :
17.1. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 69.1, du suivant :
«69.1.1. Pour l'application du
paragraphe z.10 du deuxième alinéa de l'article [67.1], l'organisme
public doit, préalablement à la communication :
«a) procéder à une évaluation des facteurs
relatifs à la vie privée, en y <faisant...
M.
Caire
: 17.1.
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 69.1, du suivant :
«69.1.1. Pour l'application du
paragraphe z.10 du deuxième alinéa de l'article [67.1], l'organisme
public doit, préalablement à la communication :
«a) procéder à une évaluation des
facteurs relatifs à la vie privée, en y >faisant les adaptations
nécessaires relativement aux renseignements visés par la présente section, et
la transmettre à la Commission d'accès à l'information;
«b) établir des règles encadrant sa
gouvernance à l'égard de renseignements obtenus en vertu du paragraphe z.10 du
deuxième alinéa de l'article 69.1 et les faire approuver par la commission.
«Le premier alinéa s'applique également
lorsque l'organisme public utilise ou communique un renseignement obtenu en
vertu du paragraphe z.10 du deuxième alinéa de l'article 69.1 dans l'exercice
de sa fonction.
«Les [règlements] prévus au paragraphe b
du premier alinéa doivent prévoir l'encadrement applicable à la conservation et
à la destruction des renseignements concernés, les rôles et les responsabilités
des membres du personnel de l'organisme public à l'égard de ces renseignements
tout au long de leur cycle de vie et un processus de traitement des plaintes
relatives à leur protection. Elles doivent être à nouveau soumises pour
approbation à la commission tous les deux ans.
«L'organisme doit également, pour
l'application des articles 12.16 et 12.17 de la Loi sur la gouvernance de la
gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des
entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03), tenir compte des renseignements
obtenus du paragraphe z.10 du deuxième alinéa de l'article 69.1.»
Donc, M. le Président, l'amendement
propose d'introduire l'article 69.1.1 à la Loi sur l'administration fiscale
afin de prévoir que l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, l'établissement
de règles encadrant la gouvernance ainsi que le rapport à la Commission d'accès
à l'information concernant les renseignements recueillis, utilisés ou
communiqués par une source officielle de données numériques gouvernementales
s'appliquent aux renseignements obtenus aux dossiers fiscaux qui sont
recueillis auprès de Revenu Québec.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires sur cet amendement? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M.
Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: Et M.
Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 17.1 est conséquemment adopté.
Nous en sommes à l'article 18. Y aurait-il
d'autres commentaires? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Et M.
Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: Et M.
Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 18 est adopté.
Et nous en sommes au dernier article de ce
bloc fiscal, j'oserais dire, l'article 19. Y aurait-il d'autres remarques?
M.
Caire
: M. le
Président...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M.
Caire
: J'ai
un amendement.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. <Bien oui...
La Secrétaire
: ...
M. Marissal
(
Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (
Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 18 est adopté.
Et nous en sommes au dernier article de
ce bloc fiscal, j'oserais dire, l'article 19. Y aurait-il d'autres remarques?
M.
Caire
: M.
le Président...
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie.
M.
Caire
:
J'ai un
amendement.
Le Président (M. Simard) :
Très
bien. >Bien oui, que j'ai devant moi et qui est sur Greffier.
M.
Caire
:
Absolument.
Le Président (M. Simard) :
Auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture?
• (12 h 10) •
M.
Caire
: Avec
plaisir, M. le Président. Donc, remplacer l'article 19 du projet de loi
par le suivant :
19. L'article 69.8 de cette loi est
modifié, dans ce qui précède le paragraphe a du premier alinéa, par
l'insertion, après «ne peut se faire, en vertu», de «de
l'article 69.0.0.16.1 lorsque le renseignement n'est pas communiqué
uniquement pour corroborer l'identité d'une personne,» et après «du deuxième
alinéa de cet article 69.1», de «et du paragraphe z.10 de ce deuxième
alinéa mais uniquement dans la mesure où la communication du renseignement est
requise pour corroborer l'identité d'une personne».
M. le Président, cet amendement propose de
modifier l'article 19 du projet de loi afin de prévoir qu'une
communication faite en vertu du nouvel article 69.0.0.16.1 de la Loi sur
l'administration fiscale doit être faite dans le cadre de l'entente écrite
visée par l'article 69.8 de cette loi.
Cet amendement propose également de
modifier l'article 19 du projet de loi afin de tenir compte de
l'introduction des paragraphes z.8 et z.9 au deuxième alinéa de
l'article 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale par les
articles 1 à 29 du projet de loi n° 82, sanctionné le 2 juin
2021.
Enfin, cet amendement propose de modifier l'article 19
du projet de loi afin de prévoir qu'une entente de communication faite
conformément à l'article 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale n'est
pas requise lorsqu'un renseignement contenu au dossier fiscal est communiqué en
vertu du paragraphe z.10 du deuxième alinéa de l'article 69.1 de
cette loi afin de corroborer l'identité d'une personne.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, compte tenu de la nature de l'amendement ici déposé et du vote que
nous avions fait sur un autre amendement relativement similaire hier, j'aurais
besoin de votre consentement afin de réouvrir l'étude de l'article 19,
donc, en quelque sorte, d'abroger le vote que nous avions fait sur l'amendement
précédent, pour reprendre le débat sur le présent amendement. Y aurait-il consentement?
Une voix
: ...
M. Barrette : Il y a consentement?
J'ai de la misère à suivre, là. Ça va, là, mais moi, j'avais compris que, l'amendement
d'hier, on consentait pour le retirer et on déposait celui-là.
Le Président (M. Simard) :
C'est ça.
M. Barrette : Ça fait que ce
n'est pas juste le vote qui est abrogé.
Le Président (M. Simard) : En
fait, c'est le débat sur l'amendement.
M. Barrette : Mais l'amendement...
Là, on consent essentiellement à annuler le vote sur l'amendement et de retirer
l'amendement.
Le Président (M. Simard) :
C'est ça.
M. Barrette : Bon, O.K. Oui,
il y a consentement.
Le Président (M. Simard) : Il
y a consentement. Ce consentement est-il partagé? Consentement. Alors, nous
pouvons poursuivre nos débats sur ce nouvel amendement. Y aurait-il d'autres
remarques?
M. Barrette : ...satisfaisant.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire <(La Peltrie)...
Le Président (M. Simard) : ...ce
consentement est-il partagé? Consentement. Alors,
nous pouvons poursuivre nos débats sur ce nouvel amendement. Y aurait-il
d'autres remarques?
M. Barrette : ...satisfaisant.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Caire >(La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M.
Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M.
Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous revenons au vote sur
l'article 19, maintenant, tel qu'amendé. Y aurait-il des remarques générales
que vous souhaitez formuler avant le vote? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M.
Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M.
Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 19, tel qu'amendé, est donc adopté. Si mes calculs sont
bons... pas très fort en mathématiques, mais nous en serions rendus à l'article
27.
M.
Caire
: C'est
ce qui m'apparaît aussi, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Ah!
bien, c'est quand même bon. Je progresse.
M.
Caire
: M. le
Président, l'article 27 se lit comme suit :
La présente loi entre en vigueur le
(indiquer ici la date de sanction de la présente loi), à l'exception de
l'article 7, dans la mesure où il édicte les articles 12.2 à 12.4 de la Loi sur
la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes
publics et des entreprises du gouvernement, qui entre en vigueur à la date de
l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu de l'article 22.1.1 de
cette loi, édicté par l'article 12 de la présente loi.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il des remarques?
M. Barrette : Oui. Bien, en
fait, c'est plus philosophique que d'autre chose, là. C'est quoi, l'intention
du ministre, l'échéancier raisonnable de tout ça, là, dans son esprit, là?
M.
Caire
: Eh
boy! Bien, honnêtement, là... mais je veux juste être sûr que je comprends bien
la question de...
M. Barrette : Bien, ma
question est très générale.
M.
Caire
: De
95, à maturité?
M. Barrette : Non. Là, 95 va
être sanctionné. Ça, ça ne devrait pas être bien long, là.
M.
Caire
: Non.
M. Barrette : Puis là, après
ça, il va y avoir le règlement. Puis, dans certains projets de loi, on annonce
déjà à l'avance que, le règlement, il n'arrivera pas avant un an, là. On a vu
ça dans le taxi, là. Là, on est dans quel ordre temporel?
M.
Caire
: Avant
l'été? On peut-tu penser que ça...
M. Barrette : Le règlement?
M.
Caire
: ...la
nomination des trois officiers.
Le Président (M. Simard) :
Alors, potentiellement, M. Rodrigue?
M.
Caire
: On va
laisser Pierre...
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. Rodrigue.
M. Rodrigue (Pierre E.) : Bon,
merci, M. le Président. En fait, c'est ça, c'est qu'il faut préparer les
règlements. Donc, on est déjà à pied d'oeuvre, là, donc ça devrait être... C'est
sûr qu'on vise le plus rapidement possible, sauf que, bon, l'été s'en vient, on
a moins de conseils des ministres. Donc, au maximum, au début du mois de
septembre, là.
M. Barrette : O.K. Donc, dans...
en 2021, c'est fait?
M. Rodrigue (Pierre E.) :
Oui, oui, les gens ont déjà les mandats de préparés, les projets de règlement,
mais vous connaissez le <processus...
M. Rodrigue (Pierre E.) :
...devrait être... C'est sûr qu'on vise le plus rapidement possible, sauf que,
bon, l'été s'en vient, on a moins de conseils des ministres. Donc, au maximum,
au début du mois de septembre, là.
M. Barrette :
O.K.
Donc, dans... en 2021, c'est fait?
M. Rodrigue (Pierre E.) :
Oui, oui, les gens ont
déjà les mandats de préparés, les projets de
règlement, mais vous connaissez le >processus, là, donc au plus tard en
septembre, là.
M. Barrette : Ça, ça m'amène à
l'autre question, qui est assez... presque télégraphiée, là, je dirais. Ça a
été dit à plusieurs reprises, là, que 95, avant d'opérationnaliser ça, il faut
être à niveau. Là, la même question pour la mise à niveau du réseau...
M.
Caire
: Je
n'ai pas entendu la fin de la question.
M. Barrette : Quand on a eu
nos consultations, là, ça a été dit à plusieurs reprises par les experts, j'ai
souvent posé la question : 95, on ne peut pas opérationnaliser ça de façon
complète, mature, sans que le système informatique, on va dire, là, et de
sécurité soit mis à niveau. C'est quoi, le plan, là, pour ça, là?
M.
Caire
: Bien,
en fait, puis j'en profite pour questionner les collègues, là, à ma
connaissance, les 15 mesures, vous les avez reçues. Ces 15 mesures là
devaient être complétées à la fin du mois de juin, si ma mémoire est exacte.
Donc, ça, c'est les mesures minimums. Après ça, une fois que l'officier, donc
le chef gouvernemental de la sécurité de l'information, est en place, lui aura
très certainement des indications d'application sur des standards un peu plus
élevés que les 15 mesures. Donc, on peut penser avant la fin de 2021, en
2022.
M. Barrette : On va suivre ça.
O.K.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires sur l'article 27? Sans quoi nous allons
procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 27 est adopté.
À ce stade-ci, nous en sommes rendus à la
fin de l'étude détaillée. Comme vous le savez, je me dois de vous poser
certaines questions d'usage. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Le titre est donc adopté.
Je propose que la commission recommande la
renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée? Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cette motion est donc adoptée.
Je propose que la commission <adopte...
Le Président (M. Simard) :
...motion est-elle
adoptée?
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du
groupe parlementaire formant le gouvernement,
M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de
l'opposition officielle,
M. Barrette (La
Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cette motion est donc adoptée.
Je propose que la commission >adopte
une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée? Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
• (12 h 20) •
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cette motion est donc adoptée.
Remarques finales
Et nous en sommes rendus à l'étape des
remarques finales. Sans plus tarder, je cède la parole au député de Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Très bien. Merci,
M. le Président. Je ferai court. Les cheminements de projet de loi, pour les
membres de l'opposition, et ce n'est que... le seul rôle que j'ai connu ici,
dans ma courte carrière de député, sont différents d'un projet de loi à l'autre.
Parfois, il y a différents cas de figure. Parfois, on part très, très, très
contre un projet de loi. On chemine, on finit encore plus contre pour plein de
raisons. L'inverse est vrai aussi. Des fois, on est très, très pour. Les
travaux nous confirment que nous avions raison ou que notre intuition était
bonne. Nous sommes pour et encore plus pour à la fin.
Parfois, par contre, il y a des chemins de
traverse. On a une intuition plutôt positive et on rejette à la fin. Ça m'est
arrivé encore récemment sur un projet de loi que je considérais louable, puis
je n'ai vraiment pas été convaincu, donc j'ai voté contre.
Et parfois, et c'est le cas avec 95, on
part avec des appréhensions. Je dis «appréhensions» à dessein, là, je n'avais
pas de craintes fantasmagoriques à propos de 95, là, je n'étais pas horrifié,
mais j'avais des craintes assez profondes, assez lourdes, qui ont été... pas
toutes, dissipées. Je me suis abstenu sur quelques articles, dont le 23. Mais,
toutes choses étant égales, j'étais plutôt ambivalent, pour ne pas dire contre,
et puis je voterai finalement pour. J'ai voté pour au principe, je voterai
pour.
Le principe et l'idée générale du projet
de loi, elle est indéniablement valable. Il s'agit de faire un peu de ménage
puis d'arriver au XXIe siècle dans le — je sais que c'est un
cliché de dire ça, d'arriver au XXIe siècle, mais néanmoins nous sommes au
XXIe siècle, plutôt s'y retrouver — dans notamment le traitement
des données. Les craintes que j'avais ou les appréhensions que j'avais par
rapport à 95, c'est sur soit la <cueillette intempestive de données — on
me dit que ce ne sera pas le cas, on dit que...
M. Marissal : ...dans
notamment
le traitement des données. Les craintes que j'avais ou les appréhensions que
j'avais
par rapport à 95, c'est sur soit la >cueillette
intempestive de données — on me dit que ce ne sera pas le cas, on dit
que ce sera même le contraire, et tout reste à vérifier — le
croisement intempestif de données... Vous savez, on ne veut pas que les
fonctionnaires, ou les sous-ministres, ou encore moins les élus, se
transforment en Dr Folamour, dans le grand laboratoire des
renseignements personnels, puis qu'ils se mettent à mélanger les fioles pour
voir qu'est-ce que ça pourrait donner, là. Puis on a vu des expériences
malheureuses où effectivement des gouvernements se sont mis à mélanger des
renseignements pour voir qu'est-ce qu'on pourrait bien trouver. Puis ça, ça
s'appelle une partie de pêche, puis on ne devrait pas faire ça avec des
renseignements que les citoyens et les citoyennes nous confient ici, au
gouvernement du Québec.
J'avais aussi des craintes sur
l'étanchéité de certains renseignements. Il demeure quelques doutes, quant à
moi, pour les données médicales, et je ferai un suivi diligent de la chose,
puis je suivrai avec intérêt les rapports qui seront produits au fil des
années.
Il reste un doute dans mon esprit et il
sera vivace tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fait la démonstration du
contraire, mais finalement il est hors 95. Il s'agit de l'éventuel partage de
données personnelles de la population avec des entreprises privées, notamment
dans le domaine pharmaceutique ou ailleurs, l'assurance, les assurances. Les
assureurs auraient un intérêt immense à mettre la main sur certaines banques de
données du gouvernement.
Et je ne parle même pas des gens dans
l'intelligence artificielle qui, même mus par les meilleures intentions du monde
et qui feront des miracles technologiques, pourraient utiliser des données
personnelles de façon non souhaitable. Alors, j'ai compris que ce n'est pas
dans 95, ce n'est pas dans le giron de 95. Je me rappelle et je vais me
souvenir, pendant un moment, néanmoins, qu'à peu près tous les témoins qui sont
venus en consultations particulières nous ont parlé de ça. Dans le domaine de
l'intelligence artificielle, dans le domaine de la recherche, ces gens-là sont
venus nous dire, essentiellement : Ce n'est pas si, c'est quand ça va se
faire puis comment ça va se faire. Et ces gens sont venus nous dire que 95
participe au formatage des esprits vers ça. Bon, peut-être n'ont-ils rien
compris, peut-être fantasment-ils. Ça se peut. Ça se peut. J'ai déjà entendu,
ici, un élu fantasmer sur le partage des données de la RAMQ avec les
pharmaceutiques. Ça se peut, mais je ne peux pas m'empêcher de garder en tête,
néanmoins, que ces gens-là voient ça. Puis nous sommes les gardiens, là, de la
donnée personnelle. Nous sommes les gardiens des banques de données. Puis ça,
95, je veux bien l'adopter parce qu'il me paraît être un outil qui nous
permettra de mieux contrôler, justement.
Alors, vous voyez d'où je <suis...
M. Marissal : ...
gardiens
des banques de données. Puis ça, 95, je veux bien l'adopter parce qu'il me
paraît être un outil qui nous permettra de mieux contrôler, justement.
Alors, vous voyez d'où je >suis
parti, au début, puis où j'arrive aujourd'hui. C'est un outil, je pense, qui
devrait nous permettre... En tout cas, si j'ai bien compris toutes les
intentions, là, puis l'intuition de ce projet de loi là, là, c'est que ça
pourrait et ça devrait nous permettre de mieux gérer, de mieux diriger, de
mieux traiter les informations et les renseignements personnels. Bon, c'est ce
que je souhaite.
Par ailleurs, un mot sur la façon de
fonctionner du ministre, puis je termine là-dessus. Ce n'est pas la première
fois qu'on travaille ensemble. C'est convivial, c'est agréable. Merci. Merci
pour les briefings techniques qui ont été offerts deux fois plutôt qu'une.
Merci à vos équipes, Me Bacon, M. Rodrigue en particulier. Je ne nommerai
pas tout le monde parce qu'on n'en finira pas, mais merci. Ce n'est pas la
première fois non plus qu'on travaille ensemble. Puis je le dis souvent à la
blague, M. Rodrigue, si je suis content à chaque fois que je vous vois, c'est
parce que vous avez gardé votre job, puis vous êtes encore là, et je souhaite
que ça perdure, au moins le temps que vous soyez... d'installer ça, puis après,
le temps que vous voudrez, restez, vous êtes le bienvenu.
Alors, merci à vous, M. le Président, puis
merci aux collègues aussi... bien, le collègue de l'opposition qui était là, et
merci à nos recherchistes, qui sont toujours là dans l'ombre, mais qui font un
travail essentiel. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Je cède la parole au député de La Pinière.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Alors,
brièvement, alors, je vais commencer par les gens qui m'accompagnent, Robert,
qui... les autres recherchistes aussi, collègues de l'opposition, évidemment.
Je sais que probablement que notre collègue du Parti québécois nous écoute, là,
parce que, là, il ne peut pas être partout ce matin, aujourd'hui.
Le ministre, les équipes, alors c'est
toujours un plaisir de travailler avec vous. Ça l'a été précédemment, ça l'est
encore aujourd'hui puis peut-être que ça le sera encore. Je ne sais pas si on
va avoir un autre projet de loi d'ici la prochaine année. Ça me surprendrait,
mais qui sait? Les gens qui sont venus, écoutez, on vous a dérangés ce matin, merci
d'être venus. Ce n'était pas long, mais c'était bien utile, en tout cas, pour
moi.
M. le Président, c'est toujours un plaisir
de travailler avec vous. Mme la secrétaire, toujours un plaisir. Les équipes
de... toujours un plaisir.
Maintenant, M. le ministre, bon, je l'ai
déjà dit, M. le ministre, vous êtes un des ministres qui connaît le mieux ses
dossiers, alors c'est toujours agréable de travailler dans ces
circonstances-là. Puis il faut le souligner parce que ce n'est pas tous les
ministres qui maîtrisent leurs dossiers. Ça fait que ça fait des échanges qui
sont dynamiques et intéressants.
Ceci dit, M. le Président, puis là je vais
le redire, je pense que c'est un projet de loi qui a été attendu. Pendant tout
le long de l'étude du projet de loi, j'ai joué mon rôle titillant, il faut
faire ça, mais ça fait longtemps qu'il fallait faire un projet de loi comme ça.
Je suis de ceux qui rêvent, M. le Président... ça doit être générationnel, là,
je suis de la génération qui voyait un monde où des organisations de
l'envergure de celle du gouvernement avaient des données qui étaient fluides.
Et, pour que la donnée soit fluide, il faut que la donnée soit granulaire et
numérique, <numérique...
M. Barrette : ...faire
un
projet de loi comme ça. Je suis de ceux qui rêvent,
M. le Président...
ça doit être générationnel, là, je suis de la génération qui voyait un monde où
des
organisations de l'envergure de celle du
gouvernement avaient
des données qui étaient fluides. Et, pour que la donnée soit fluide, il faut
que la donnée soit granulaire et numérique, >numérique de façon
granulaire, parce que c'est bien important, parce que ça peut être numérique...
parce que numérisé, puis ça, c'est nul, ça ne sert à rien. Aujourd'hui,
l'intelligence artificielle, ça peut plus servir. Ça évolue dans le temps.
Mais le fait d'avoir une donnée sur un
support informatique ouvre des portes qui sont intéressantes, inquiétantes selon
le point de vue de certaines personnes, que je peux comprendre, mais c'est un
pas en avant. Alors, 95 va permettre ça.
95, associé au reste, c'est une bonne
chose. C'est comme ça que je le présente. Il y a une architecture numérique,
là, actuellement, qui pousse au Québec. C'est la première fois où il y aura
quelque chose de cohérent en termes de gestion de la donnée, puis c'est une
bonne chose, et ça va rester.
Maintenant, M. le Président, évidemment,
il y aura toujours le bémol qui est propre à tous les gouvernements, sans
exception : on veut bien faire une chose puis finalement on ne le fait pas
parce qu'on n'y met pas les sous. Et ça, ça ne vous appartient pas. J'ai dit à
plusieurs reprises qu'il y avait des articles qui étaient bien écrits dans ce projet
de loi là, mais... ils sont tous bien écrits, là, mais il y en a qui sont
encore plus puissants, je dirais, dans la portée, du moins dans ma lecture, et
c'est beau de voir ça. Mais là c'est beau de voir ça, mais ça doit être attaché
à des infrastructures qui permettent de l'exploiter, et là ça prend des sous.
Puis je l'avais dit, à 14 et à 37, au ministre : Allez-vous avoir les
budgets? Et ça, j'ai hâte de le voir.
M. le Président, je commence à faire mes
éditoriaux de fin de mandat, moi, là, depuis une ou deux semaines, là. Dans un
an, on va être en campagne électorale ou presque. Dans un an et deux mois, on
va être en campagne électorale. Alors, je vois que, dans un an et deux mois,
malheureusement, dans le domaine d'où je viens, huit ans plus tard et demi, il
n'y aura pas eu de progression de la numérisation de la donnée dans le plus
grand secteur de l'État québécois, qui est celui de la santé et des services
sociaux, ce qui est une honte.
Et on avait commencé. Puis là je ne veux
pas faire de politique avec ça, là. Ça prend deux mandats, faire ça, là. Le
premier mandat aura été commencé, mais, comme la technologie évolue, puis
patati, puis patata, bien là, c'est comme si c'était du temps et des sous
perdus. C'est bien malheureux, M. le Président, parce qu'on a cette
possibilité-là.
Et on sait une chose, c'est que, quand la
plus grosse portion dans un environnement comme celui du gouvernement, de
l'État, bouge dans une direction, tous les autres finissent par suivre. C'est
comme magnétique. Si le plus gros bouge, les autres n'ont pas le droit de
bouger. Là, actuellement, ce qu'on voit, c'est que c'est plus les plus
marginaux, puis je ne dis pas ça négativement, là, qui vont bouger, puis le
plus gros ne bouge pas. Bon, c'est ça qui est plate, là.
• (12 h 30) •
Alors là, je vois, dans le projet de loi
n° 95, quelque chose d'intéressant, parce que, là, il va y avoir un
individu dont la mission et l'autorité vont être de voir à l'ensemble de l'oeuvre
et de prendre des décisions en <fonction de l'ensemble de l'oeuvre...
>
12 h 30 (version révisée)
<15397
M.
Barrette : …plus marginaux, puis je ne dis pas ça négativement, là,
qui vont bouger, puis le plus gros ne bouge pas. Bon, c'est ça qui est plate,
là.
Alors là, je vois, dans le
projet
de loi n° 95, quelque chose d'intéressant, parce que, là, il va y avoir un
individu dont la mission et l'autorité vont être de voir à l'ensemble de l'oeuvre
et de prendre des décisions en >fonction de l'ensemble de l'oeuvre. C'est
une bonne nouvelle, puis j'espère que c'est ça qui va arriver. Je le souhaite.
Je rêve à ça. Je ne sais pas si je vais le voir de mon vivant.
Mais actuellement, là, ce n'est pas là, puis
on fait… Puis là je vais vous faire une autre parenthèse très éditoriale. Quand
je suis venu en politique, là, j'avais regardé les problèmes qu'il y avait dans
le système de santé puis j'avais dit la chose suivante : Voici les
problèmes, a, b, c, d, là, il y a six, sept secteurs où il faut agir pour
mettre le système à niveau. Et quelqu'un m'avait dit précédemment :
Non, non, non, ne fais pas ça, parce qu'il faut y aller un secteur à la fois.
Oui, mais c'est parce que, quand tu y vas un secteur à la fois, ce que tu as
fait devient obsolète quand tu as réussi à mettre le suivant, à côté, à niveau.
À la grandeur du gouvernement, c'est un
peu la même chose. Refaire la justice, là, c'est une bonne affaire. On fait la
justice, là, actuellement, c'est une bonne affaire. Oui, mais on ne fait pas la
santé. Oui, mais on ne fait pas l'éducation, qui elle, l'éducation, elle est
plus rendue au stade très avancé de papier et crayon. Peut-être qu'ils sont
rendus au stylo, on ne sait jamais. Alors, j'exagère, mais presque pas.
Il y a un effort à faire. Je souhaite qu'il
soit fait parce que le bénéfice pour l'État, là, est très grand. À un moment
donné, l'État doit être capable d'analyser sa situation d'une façon objective
dans tous les secteurs et de mettre ça ensemble dans l'intérêt supérieur, pas
de l'État, mais bien de la société. C'est un levier, cette affaire-là, et, à
cet égard-là, ce projet de loi là, il est bien bon. Et c'est dommage que le ministre
des Finances ne soit pas là et même le premier ministre, parce qu'à un moment
donné ces shots-là sont callées par ces deux personnes-là. Et on verra, comme
on le dit dans certains cercles.
Alors, j'ai bien apprécié les travaux qu'on
a faits. J'ai été titilleux, à dessein. J'ai dit oui là où j'aurais pu
m'abstenir, comme le collègue de Rosemont. J'ai fait un acte de foi. Je pense
qu'en politique il y a plus de gens bien intentionnés que de mal intentionnés,
puis je pense qu'il y a des gens plus mesurés que démesurés quand arrive le
temps de prendre des décisions. Alors, je pense que le résultat, à court et
moyen terme, pour… au moins, va être bénéfique.
Alors, voilà, M. le Président. Je termine
là-dessus. Alors, c'est satisfaisant, on a fait quelque chose d'utile, qui ne
sera pas en première page demain matin, mais les conséquences pourraient l'être,
positivement. Voilà. Merci beaucoup à tout le monde et à vous, en particulier,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) : …collègue.
M. le ministre, vous avez le mot de la fin.
M. Éric Caire
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. Bien, à mon tour. Vous me permettrez de commencer par
les remerciements. Vous-même, M. le Président, c'est toujours un plaisir,
toujours agréable de travailler sous votre direction, même quand vous nous
réprimandez, M. le Président. Remercier notre secrétaire pour sa compétence et
sa jovialité aussi. Pour travailler avec vous, ça <prend…
M. Caire
:
...commencer par les remerciements. Vous-même, M. le Président, c'est toujours
un plaisir, toujours agréable de travailler sous votre direction, même quand
vous nous réprimandez, M. le Président. Remercier notre secrétaire pour sa
compétence et sa jovialité aussi. Pour travailler avec vous, ça >prend
ça. On n'a pas le choix. Non, c'est agréable, c'est une commission où c'est
très agréable de travailler, et je veux vous le dire à tous les deux parce que
vous y êtes pour beaucoup.
M. le Président, je voudrais aussi
remercier mes équipes et, à travers notre DPI, M. Rodrique, et
Me Bacon, le légiste, tous ceux qui sont derrière et qui nous écoutent
peut-être en ce moment, à la commission, qui ont travaillé tellement fort.
Puis, M. le Président, je vais me
permettre de faire un peu d'historique parce que cette histoire de fou là a
commencé, dans les faits, il y a deux ans, deux ans où j'étais assis dans la
salle de conférence et où je disais : Là, là, il faudrait que les données
du gouvernement soient accessibles pour le gouvernement. Puis je me souviens
que c'est Nadine qui était là, qui a dit : Oh! ça, c'est la révolution, à
peu près dans ces termes.
Depuis ce temps-là, on a travaillé très
fort, très, très, très fort. Il y a eu, évidemment... et il y a eu et il y a
encore le projet de loi n° 64, parce que je l'ai dit aux collègues et j'y
crois sincèrement, 95 est un projet de loi technologique qui vise à permettre
l'amélioration des services, mais je suis à la même enseigne que les collègues.
Je trouve que nous faisons une utilisation, dans l'espace public et privé,
quelquefois répréhensible des renseignements personnels des gens sous des
prétextes fallacieux, et il faut que ça cesse. Puis je l'ai dit dans le projet
de loi n° 64, je pense que le collègue de La Pinière peut en
témoigner, le collègue de Gouin pourrait en témoigner aussi, mais 95 avait
d'autres visées. Et, si je partage cette finalité-là, qu'il faut qu'on ait le
plus grand respect pour la protection des renseignements personnels, c'est dans
64 qu'on va y arriver.
Maintenant, il y a un constat qui est à
faire dans la société, c'est qu'on est... Nous avons un État dont l'objectif
est d'être au service des citoyens. Et, quand on échoue à être au service des
citoyens, on échoue dans notre raison d'exister. Je ne dirais pas, M. le Président,
qu'on échoue dans l'idée d'être au service des citoyens, mais on échoue très
certainement dans notre capacité à le faire de façon efficiente, efficace et
pour le plus grand bénéfice de nos concitoyens. C'est ce qui était, M. le
Président, l'idée principale, le moteur du projet de loi n° 95
dans toutes ses dimensions, parce qu'il y a une dimension de transformation
numérique, il y a une dimension de gestion de la donnée, il y a une dimension
de la sécurité.
Je fais miens les mots du député de
La Pinière : On ne peut pas commencer par un secteur avant de
s'attaquer à <l'autre...
M.
Caire
: ...
M.
le Président, l'idée principale, le moteur du projet de loi
n° 95 dans toutes ses dimensions, parce qu'il y a une
dimension de transformation numérique, il y a une dimension de gestion de la
donnée, il y a une dimension de la sécurité.
Je fais miens les mots du député de
La Pinière : On ne peut pas commencer par un secteur avant de
s'attaquer à >l'autre. Ce sont des dossiers qui doivent être pris de
front. Ce sont des dossiers qui doivent être pris de front, M. le Président, et
il faut s'y atteler maintenant, et c'est ce qu'on fait avec le projet de loi n° 95.
Donc, merci aux équipes parce que ça a été
un travail législatif colossal. Je reprendrai les mots de Churchill :
Jamais un si grand nombre n'aura été redevable à si peu. Une petite équipe, une
très petite équipe, mais qui, je pense, et je suis d'accord avec le député de La Pinière,
ont produit une pièce législative qui va avoir un impact majeur pour les
Québécois. Non, ça ne fera effectivement pas les premières pages. Non, ça ne
sera pas dans les chroniques ou dans les analyses des analystes politiques.
Non, ça va passer sous le radar. Mais, un jour, quelqu'un va prendre son
téléphone, va aller dans son dossier citoyen, va faire ses transactions avec
l'État, va fermer son application, et voilà. Ce qui autrefois lui aurait pris
des jours peut-être va lui avoir pris quelques secondes. Puis cette journée-là,
là, bien, nous, ici, on pourra dire : Je pense qu'on a fait du bon boulot.
Et ça me permet, M. le Président, de
terminer... Je voudrais avoir des remerciements pour mes collègues. Parce que
le député de Rosemont a dit : C'est agréable de travailler avec le ministre.
Mais c'est agréable de travailler avec le ministre, mais c'est parce que c'est
agréable de travailler avec les collègues. J'ai eu le sentiment et j'ai le
sentiment, j'ai toujours le sentiment d'être, ici, d'égal à égal avec des
législateurs, avec des gens qui ont l'intérêt du Québec à coeur. Il y a comme
une espèce de zone franche où on fait de la politique mais au sens noble du
terme, parce qu'il y a de la noblesse dans la politique. Je pense que nous
faisons tous de la politique dans un objectif de servir, dans un objectif
d'être significatif pour notre population, chacun avec notre vision de la
société.
Et c'est pour ça que je ne ferai pas miens,
cette fois, les mots du député de La Pinière quand il parle de gosser. Je
ne pense pas qu'il gosse, M. le Président. Je pense qu'il fait un travail
législatif consciencieux. Je pense qu'il nous pousse dans nos derniers
retranchements parce que c'est ce qu'il doit faire. Ce n'est pas toujours un
travail gratifiant, puis je... ces commentaires-là vont pour le député de
Rosemont aussi.
Moi, j'ai été 11 ans et demi dans
l'opposition. Ce n'est pas toujours gratifiant, mais tabarouette que c'est
utile. C'est très, très, très utile. Ce travail-là, il est fondamental dans une
démocratie. Parce qu'on peut arriver plein de bonnes intentions, plein de
bonnes <idées...
M.
Caire
:
…ces
commentaires-là
vont pour le député de Rosemont aussi.
Moi, j'ai été 11 ans et demi dans
l'opposition. Ce n'est pas toujours gratifiant, mais tabarouette que c'est
utile. C'est très, très, très utile. Ce travail-là, il est fondamental dans une
démocratie. Parce qu'on peut arriver plein de bonnes intentions, plein de
bonnes >idées, tout drapé de notre vertu de membre du gouvernement, mais
il y a toujours…
Et je n'ai jamais vu de projets de loi, M.
le Président, qui n'ont pas été amendés. Ça veut dire quelque chose. Ça veut
dire que, dans sa première lecture, il y a des pierres qu'on n'a pas retournées.
Je reprends l'expression du député de Rosemont, qui a dit tout à l'heure :
Je veux être sûr de retourner toutes les pierres, et c'est très exactement ce
que nous devons faire, parce qu'une pièce législative ce n'est pas une blague,
c'est sérieux, c'est fondamental. C'est jouer dans le quotidien de nos concitoyens.
C'est extrêmement sérieux, et ça doit être fait avec énormément de sérieux. Et
c'est ce qu'on a fait, dans la bonne humeur, on a rigolé. Ça ne veut pas dire
qu'on est obligés de se cantonner dans des postures blasées, au contraire, mais
le fond du travail que nous avons fait ici est extrêmement sérieux.
Et je veux remercier mes collègues pour
cette collaboration. Je n'utiliserai pas le mot «complicité», parce que ça
pourrait être interprété de la mauvaise façon, mais, au sens de l'intérêt public,
oui, je pense qu'il y a eu une certaine complicité, et je vous en remercie
infiniment. Alors, merci, M. le Président.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci à vous, M. le ministre. J'en profite également pour remercier le
secrétariat à nouveau, pour son très grand professionnalisme.
Ceci étant dit, notre commission ayant
accompli son mandat, j'ajourne nos travaux sine die. À bientôt.
(Fin de la séance à 12 h 41)