Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, bonjour. Bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum, et la Commission des finances publiques est à même d'entreprendre ses travaux.

Comme vous le savez, nous sommes réunis afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Leitão (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Arcand (Mont-Royal).

Le Président (M. Simard) : Merci. Bienvenue au député de Mont-Royal.

Avant de débuter les remarques préliminaires, je vous rappelle que nous allons faire nos votes par appel nominal, et ce, en vertu de l'entente du 11 juin dernier.

Remarques préliminaires

Et, comme le veut la tradition, comme le veulent nos coutumes, M. le ministre, nous vous cédons la parole pour les remarques préliminaires, et vous disposez d'un maximum de 20 minutes.

M. Girard (Groulx) : Combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Un maximum, un maximum de 20 minutes.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : D'accord, d'accord, je pense qu'on n'aura pas besoin de 20 minutes. Alors, bonjour à tous. Merci d'être là ce matin. C'est notre deuxième omnibus fiscal cette année, c'est particulier, puis c'est relié à la pandémie, au budget fédéral. Puis, le premier omnibus fiscal, on a fait de l'excellent travail, et je pense qu'on va pouvoir... je m'attends à ce qu'on poursuive également celui-ci.

Je pourrais déjà souligner les gens de mon équipe qui sont ici : alors, j'ai M. Jean-Philippe Fournier, de mon cabinet, merci; Mme Sonia Monnier, directrice de la Direction des taxes, bonjour; Mme Johanne Forget, qu'on connaît, puisque c'est notre deuxième omnibus fiscal et qu'on en a un à chaque année, bonjour, directrice principale de la rédaction des lois; Bianca Truchon, légiste, bonjour; François Lagacé, légiste, bonjour.

Bonjour aux membres de la commission. Bonjour à mon député, c'est un plaisir. J'ai le privilège d'avoir le député de Mont-Royal comme député. Alors, c'est un plaisir. Et bonjour au député de Pontiac également.

Et je vais vous lire un petit texte. Je soumets à la Commission des finances publiques pour l'étude détaillée le projet de loi n° 90, intitulé loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente et d'autres dispositions.

Le projet de loi n° 90, dont nous allons faire l'étude, a été présenté le 4 mai 2021 et a fait l'objet de l'adoption du principe le 25 mai 2021. Ce projet de loi contient 215 articles. Il modifie cinq lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec, et deux règlements.

Les légistes de Revenu Québec ont préparé deux documents afin de faciliter l'étude du projet de loi. Il s'agit de la Liste des sujets et du Recueil des notes techniques détaillées. Le recueil, il est particulièrement étoffé, M. le Président, là. Je vous conseille cette lecture, là, c'est accaparant.

La Liste des sujets est le document avec lequel nous vous proposons l'étude du projet de loi. Ce document décrit les principaux sujets contenus dans le projet de loi, chacun étant résumé et accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie. Et, comme d'habitude, on va essayer d'aller au-delà des lois, M. le Président, et comprendre l'intuition de ce qu'on fait, et chaque sujet vise une problématique précise, et puis c'est important qu'on comprenne bien l'objet de ce que nous étudions.

Le deuxième document, soit le Recueil des notes techniques détaillées, comprend l'ensemble des dispositions du projet de loi n° 90, accompagnées des notes explicatives et des références aux autorités. Il s'agit d'un document plus détaillé que la Liste des sujets. Celui-ci est préparé en support à l'analyse du projet de loi, advenant le cas où il s'avérait nécessaire d'y recourir.

Par souci d'efficacité et compte tenu de la façon habituelle d'étudier un projet de loi de nature fiscale, je propose aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi par sujets plutôt que par appel de chacun de ses articles.

Enfin, M. le Président, j'aimerais déposer dès maintenant, à l'intention des membres de cette commission, les amendements que j'entends présenter lors de l'adoption des articles du projet de loi qui suivra l'étude par sujets. Est-ce que ça a déjà été fait, ça?

• (10 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait, ça a déjà été fait. Maintenant, vous souhaitez les rendre publics, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : En fait, c'est ce que je viens de dire, là, mais merci. Et j'en suis à ma conclusion. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Merci à vous.

Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Content de vous retrouver à la Commission des finances publiques, M. le Président, et vous et votre splendide et fantastique équipe. Je salue le ministre. J'espère qu'il n'a pas veillé trop tard hier soir, qu'il n'a pas trop célébré hier soir, mais qu'il a quand même pris le temps d'appeler ou de texter quelques-unes de ses connaissances et de ses collègues bancaires dans la région de Toronto, ne serait-ce que pour les narguer quelque peu.

Sur le projet de loi n° 90... Ah! je m'excuse. Cher collègue, je suis content de vous avoir à mes côtés aujourd'hui et que le ministre puisse retrouver son député ici, en commission parlementaire.

Sur le projet de loi n° 90, on comprend que c'est le deuxième omnibus budgétaire. On comprend certaines, disons, impositions de la situation actuelle qui peuvent mener à cette circonstance-là. On aura quand même des questions relativement pointues pour le ministre, là, sur les raisons pour lesquelles il présente un deuxième omnibus budgétaire. On aura des questions quand même pointues sur certaines des initiatives.

Vous comprendrez, M. le Président, puisque vous avez, avec assiduité et intérêt, suivi les travaux des précédents omnibus budgétaires, vous comprendrez qu'on aura des questions par rapport au sujet 5, c'est-à-dire des mesures pour favoriser l'emploi en Gaspésie qui, somme toute, nous apparaissent très positives. Mais, dans le contexte où le gouvernement vient de réduire certaines aides à plusieurs autres régions, on aura des questions très spécifiques là-dessus.

Mais, M. le Président, je ne veux pas m'éterniser, là, dans les remarques d'ouverture, parce que je pense qu'on a quand même un travail important à faire, alors je suggère que l'on commence ces travaux, et j'accepte l'invitation du ministre à procéder par sujets.

Étude détaillée

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, consentement retenu pour valider selon la table des matières présentée par le ministre et aussi pour pouvoir discuter, hein, simultanément de l'ensemble des articles traités par chacun des sujets. Alors, M. le ministre, la balle est dans votre camp.

M. Girard (Groulx) : Merci. Alors, premier sujet, tout le monde est à la même page, «assouplissements relatifs à des frais engagés pour suivre des cours à distance», ça va? Tout le monde est là? Oui? Parfait.

Contexte : Les frais de garde d'enfants qui sont engagés par les parents afin de leur permettre de fréquenter un établissement d'enseignement peuvent donner droit au crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants.

De même, une personne handicapée peut déduire, dans le calcul de son revenu, les frais qu'elle a payés pour se procurer certains produits ou services de soutien lui permettant notamment de fréquenter un établissement d'enseignement.

Pour être considérée comme fréquentant un établissement d'enseignement, une personne doit soit y être présente physiquement soit assurer une présence virtuelle à heure fixe ou interactive avec le professeur ou la classe, ce qui exclut les cours par correspondance, qu'ils soient donnés par courrier ou par Internet.

Modifications proposées : Il est proposé d'assouplir les règles de sorte que les cours offerts par un établissement d'enseignement puissent être suivis à distance sans qu'une présence physique ou virtuelle soit nécessaire. Toutefois, une telle présence demeurera obligatoire pour les cours offerts par une école secondaire.

Alors, j'ajouterais quelques précisions qui ne sont pas dans le cahier, là. Il s'agit évidemment d'un changement permanent, ce n'est pas un changement temporaire. Avant, ça prenait une présence physique ou une heure fixe virtuelle, et là on s'ajuste à la réalité des cours à distance, de la flexibilité, de l'évolution de l'enseignement virtuel.

Et puis peut-être deux précisions supplémentaires, pour le bénéfice de tous, ça pourrait toucher approximativement 8 000 personnes, et le coût serait approximativement de 1 million par année.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Je cède la parole au leader de l'opposition.

M. Fortin : Oui. Je veux juste m'assurer, M. le Président, là, dans la façon qu'on procède, là, c'est correct, là, le ministre lit les sujets, puis je n'ai aucun problème là-dedans, mais je veux juste m'assurer d'avoir le temps de regarder les articles quand même, puis, tu sais, c'est quand même assez clair, là, dans le livre qu'on a devant nous, mais je veux juste m'assurer qu'on est tous à la même place au même moment.

Le Président (M. Simard) : C'est très sage, et prenez tout le temps requis. Au besoin, nous suspendrons.

M. Fortin : Donc, ce que vous me dites, là, c'est qu'avant votre... avant vos changements, les gens devaient être soit présents physiquement ou soit présents de façon virtuelle à un temps bien précis. Là, ça peut être fait un peu n'importe quand.

M. Girard (Groulx) : Bien, on était dans une définition traditionnelle de l'enseignement, là, présence ou cours à heure fixe, et là on assouplit le critère pour mieux inclure les cours à distance et les cours — en fait, est-ce que c'est le bon terme, oui? — par correspondance.

M. Fortin : O.K. Donc, les cours par correspondance, eux, n'étaient pas inclus avant.

M. Girard (Groulx) : Exactement.

M. Fortin : O.K. Et ça, vous faites ça en réponse à... parce que la pandémie a augmenté le nombre de cours que les gens suivent à distance ou par correspondance, là, parce que c'est de ça qu'on parle, je ne veux pas mélanger les termes, là, mais par correspondance.

M. Girard (Groulx) : Oui. Et puis peut-être que je demanderais à Mme Forget la précision aussi, parce que, là, on a aussi... avec l'évolution des cours à distance, on a aussi les cours qui ne sont plus à heure fixe, là, que les gens peuvent écouter quand bon leur semble, là. Le professeur enregistre son cours, puis il y a un cours par semaine. Est-ce qu'on vise aussi cette flexibilité-là ou on est vraiment seulement pour les cours à correspondance? Et, de toute façon, les autres cours étaient déjà couverts.

Le Président (M. Simard) : Alors, je crois comprendre que notre collègue de Sainte-Rose souhaitait intervenir.

M. Skeete : Oui. C'était juste... bien, je peux laisser madame répondre, puis après ça moi, j'aurais une question aussi à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, cher collègue. Alors, Me Forget... Y aurait-il consentement afin que Me Forget puisse s'adresser à nous? Il y a consentement.

Me Forget, vous êtes une habituée, mais néanmoins auriez-vous l'amabilité de vous présenter pour les fins de nos procès-verbaux?

Mme Forget (Johanne) : Johanne Forget, directrice principale de la rédaction des lois à Revenu Québec.

C'est effectivement l'ouverture que l'on fait, c'est pour permettre les cours par correspondance, non à durée... à heure fixe, donc soit par Internet ou par courrier aussi, s'il y a encore des cours par correspondance par courrier. Alors, c'est l'ouverture que l'on fait par les modifications.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre, souhaitiez-vous apporter un complément de réponse ou un commentaire quelconque, à ce stade-ci?

M. Girard (Groulx) : Oui. En fait, ma précision, là, pour le bénéfice de tous, c'est : Est-ce qu'un cours traditionnel mais qui n'est pas à heure fixe était exclu? Est-ce qu'un cours universitaire où on ne demande pas, par exemple, aux étudiants d'être présents à heure fixe, mais qu'on leur laisse la flexibilité de gérer leur écoute... est-ce qu'on a besoin de la modification pour couvrir cette situation-là ou la modification n'est... était... on n'avait pas besoin de cette modification-là, de toute façon?

Mme Forget (Johanne) : Je dirais... Johanne Forget.

Je dirais qu'on a besoin de la modification parce que ce qui était permis, c'était interactif, mais à heure fixe et en classe, donc ça ne permettait pas ça.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, je dirais que c'est une... donc c'est une précision importante, parce que la pandémie a provoqué beaucoup d'enregistrements de cours où il n'y a pas d'interaction.

Le Président (M. Simard) : Merci. Je vais céder, maintenant, la parole au député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Merci beaucoup. Et pardonnez-moi, Me Forget, j'ai dit «madame».

Petite question, juste pour comprendre le corps de votre action et peut-être aussi m'éclairer sur les dispositions de la loi : Est-ce que ça, c'est seulement pour les fréquentations d'institutions québécoises ou ça peut être n'importe quelle institution canadienne ou mondiale?

• (10 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Il faut aller dans la définition de l'établissement d'enseignement reconnu, et c'est possible que ce soit une maison d'enseignement à l'extérieur.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres remarques? M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Oui, merci. Donc, si je comprends bien, là, dans la façon initiale que le crédit d'impôt remboursable pour des frais de garde d'enfants avait été mis de l'avant, c'était... ce qu'on disait, c'est qu'essentiellement... et, si je comprends bien l'intention initiale, c'est qu'un parent qui suit des cours par correspondance, bien, il peut faire ça à n'importe quel moment. Il peut le faire quand les enfants sont couchés. Il peut le faire à sa convenance, là, dans un temps libre, disons, pour le peu de temps libre que les parents ont, mais il n'est pas obligé de le faire à une heure fixe, donc il n'est pas obligé d'envoyer son enfant à la garderie à cette heure-là. C'est bien... C'est à peu près ça, l'idée initiale, j'imagine?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je serais d'accord avec votre interprétation, mais Mme Forget va nous donner un élément supplémentaire.

Mme Forget (Johanne) : Si on parle du crédit pour frais de garde d'enfants, le crédit pour frais de garde d'enfants, c'est pour permettre d'aller... de travailler, c'est permettre d'aller à l'école. Donc, on est dans ce contexte-là où on permet la fréquentation d'un établissement d'enseignement.

M. Fortin : O.K. Est-ce que le crédit pour frais de garde d'enfants, c'est applicable quand j'envoie mes enfants dans un service de garde reconnu au Québec? C'est ça, ça ne peut pas être si j'envoie mes enfants... je ne sais pas, je les fais garder par la petite voisine d'à côté, là, c'est vraiment pour des services de garde reconnus, si je comprends bien.

Mme Forget (Johanne) : Bien, c'est avec... Le crédit d'impôt pour frais de garde, ça peut être un... dans un centre de la petite enfance, mais ça peut être aussi dans un service de garde privé.

M. Fortin : Oui, mais qui est quand même... c'est un service de garde, là, ce n'est pas... c'est des services de garde qui sont reconnus par le ministère de la Famille, j'imagine?

Mme Forget (Johanne) : Ce sont les critères du crédit d'impôt pour frais de garde qui sont prévus dans la Loi sur les impôts, qui permet...

M. Girard (Groulx) : C'est... J'ai le Bulletin d'information, ici, là : «Les frais engagés dans le but d'assurer à un enfant des services de garde fournis par un particulier, une garderie ou une colonie de vacances peuvent donner ouverture au crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants...» Donc, ça peut être un particulier, pas nécessairement un service de garde reconnu par le ministère de la Famille.

M. Fortin : O.K. Parfait. Est-ce que... Et là je comprends, là, que les... pendant la pandémie, là, il y a eu un besoin plus... disons, une offre plus grande de services par correspondance. Est-ce que vous savez, tu sais, postpandémie, là, si on pense à l'après, ce que ça pourrait occasionner comme coûts supplémentaires pour le gouvernement? Est-ce que le gouvernement du Québec a l'intention d'augmenter ces cours-là par correspondance? Est-ce que c'est quelque chose, quand vous avez regardé ça, que vous dites : O.K., là, il y a un coût, là, pour cette année, qu'on connaît, mais, si le gouvernement va offrir plus de... ou les différentes universités québécoises ou autres vont offrir plus de cours par correspondance, que les coûts vont grimper avec le temps?

M. Girard (Groulx) : Je vous dirais que, puisque... On serait contents que les coûts augmentent, là, puisqu'on veut investir dans le capital humain puis qu'on veut favoriser le... comment je peux dire, donc, la formation continue. Pour l'instant, l'estimé que moi, j'ai, c'est que ça pourrait toucher jusqu'à 8 000 personnes puis que ça pourrait coûter approximativement 1 million par année.

M. Fortin : Oui, mais ça, c'est en ce moment, là.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : Ça, c'est le nombre de gens qui ont des cours par correspondance maintenant. Mais, quand vous avez présenté ça à vos collègues, est-ce que, je ne sais pas, la ministre de l'Enseignement supérieur a dit : Bien, effectivement, là, ça coûte... il y en a peut-être 8 000, mais on prévoit, nous, que, dans deux ans, là, on va avoir une offre complètement différente, puis ça va augmenter à 15 000, 20 000, 25 000, puis les coûts...

M. Girard (Groulx) : Non, je n'ai pas ces estimés-là.

M. Fortin : O.K. Bien, vous ne les avez pas... ils ne vous ont pas été fournis, là, donc votre estimation, en ce moment, c'est que ça va coûter 1 million par année, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Exactement.

M. Fortin : O.K. Mais vous n'avez pas non plus de contre-indication, c'est-à-dire vous ne savez pas que le gouvernement n'augmentera pas, tu sais... En fait, ce que je vous demande, là, c'est : Savez-vous si le gouvernement a l'intention d'augmenter le nombre de cours par correspondance ou pas?

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas l'indication à ce sujet. Bien, la réponse précise à votre question, c'est non.

M. Fortin : C'est non. O.K. Bien, je suis d'accord avec le ministre, à la base, sur le... quand il dit, là : Ce serait une bonne chose, hein, s'il y a davantage de gens qui peuvent suivre des cours par correspondance, tant mieux, ça donne accès à l'éducation, à l'enseignement supérieur à plus de gens. Si ça finit par coûter plus cher en frais de garde, bien, c'est le moindre mal, disons, ces frais-là. Mais, il me semble, ce serait responsable de savoir ce qui s'en vient, s'il y a un plan pour augmenter, pour savoir si ces frais-là qui sont... qui vont coûter 1 million au gouvernement vont en coûter 2, 3, 4 dans les années subséquentes, là. J'ai de la misère à comprendre qu'on n'a pas cette... ces chiffres-là ou cette pensée-là à regarder un petit peu plus loin que cette année. Est-ce que c'est possible de poser la question, d'avoir ces orientations-là? Si vous me dites : Non, nous, on veut faire plus de cours en présentiel, nous, on veut faire plus de cours en... même en virtuel, mais à des heures fixes, correct, mais j'aimerais ça avoir une quelconque indication. Est-ce que c'est possible d'avoir ça, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Bien, disons que je peux vous donner une indication que je ne pense pas qu'il y aura plus de cours par la poste, là.

M. Fortin : Vous êtes avant-gardiste.

M. Girard (Groulx) : Je vais m'avancer, là, je vais prendre un risque de carrière là-dessus, là.

M. Fortin : Je sais que je vous ai déjà accusé de retourner dans les années 50, là, mais c'est un pas dans la bonne direction que vous êtes limité dans votre retour en arrière. Très bien. Mais je ne peux pas dire que ça répond à ma question, par exemple.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il y aura plus de cours à distance? Je pense qu'après la pandémie il y aura plus de flexibilité dans le travail, dans les études. Plus de cours à distance, c'est possible. Mais là ce qu'on fait, dans l'omnibus fiscal, c'est s'assurer que les gens qui ont des frais de garde dans le cadre de leur fréquentation à ces cours-là, bien, en bénéficient, tout simplement. Je pense, c'est une bonne mesure.

M. Fortin : Je suis d'accord avec vous, je vais voter pour la mesure. Mais, je ne sais pas, contrairement à d'autres, j'aime ça savoir combien ça coûte avant de voter pour. Et faire des chèques en blanc, ce n'est pas nécessairement intéressant non plus. Bonne mesure, là, bonne mesure, puis au net, ce n'est pas négatif pour l'État, on s'entend.

M. Girard (Groulx) : Au net, c'est assez marginal, on parle de 1 million par année. Ça fait que, même si ça doublait, ce serait très bien.

M. Fortin : C'est vrai que je poserais plus de questions si c'était 10 milliards, mais quand même.

M. Girard (Groulx) : Vous pouvez poser toutes les questions que vous voulez.

M. Fortin : Non, si je pose des questions sur le 10 milliards, le président risque de m'arrêter. Mais, quand même, disons que j'en poserais plus dans ce cas-là. Mais c'est quand même... tu sais, c'est quand même des frais, c'est quand même quelque chose que... c'est des dépenses de l'État. Il y a beaucoup de monde qui paie des impôts pour arriver à 1 million par année, donc je pense qu'on leur doit minimalement d'essayer de comprendre.

J'aimerais juste ça savoir... Si le ministre n'a aucune indication, s'il n'y a pas de... C'est du côté de l'offre, parce que c'est vrai qu'il va y avoir une demande supplémentaire, là, de la part des gens pour une certaine flexibilité, mais c'est du côté de l'offre qui m'intéresse. Alors, si le ministre n'a pas d'indication, comme je vous le dis, M. le Président, je vais m'en satisfaire, je vais voter pour. J'aurais aimé ça que le ministre des Finances soit un peu plus curieux, c'est tout, M. le Président, avant de dépenser des sommes comme celles-là.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Mont-Royal—Outremont.

• (10 h 30) •

M. Arcand : Merci, M. le Président. Moi, j'avais simplement une question parce que... qui porte, en fait, sur ça, mais la question est bien simple : Est-ce que vous avez un lien avec le gouvernement fédéral pour essayer d'avoir des programmes qui se complètent? Parce que ce que j'entends dire, actuellement, c'est que... moi, ma fille m'explique, là, qu'elle va recevoir 2 500 $ de crédit d'impôt de la part du gouvernement fédéral, qu'elle a reçu une formule puis, s'il y a des cours... si elle est obligée de suivre des cours, elle va recevoir peut-être un montant supplémentaire.

Alors, on ne peut pas être contre la vertu, la seule chose, c'est que... est-ce qu'il y a, entre le ministère des Finances à Ottawa et le ministère des Finances à Québec, un lien pour être certain qu'il n'y ait pas de chevauchement de ces programmes-là, tout simplement, de ces crédits d'impôt là?

M. Girard (Groulx) : Excellente question. Je vous dirais qu'il y a une collaboration tout au long de l'année puis qu'on essaie de faciliter la vie des gens puis de s'harmoniser. Puis tantôt on va parler d'harmonisation, de fiscalité des entreprises, puis il y a beaucoup de ça, là, qui vient du budget fédéral, puis tout ça.

Par contre, il n'y a pas de collaboration dans la préparation du budget fédéral, par exemple. Je peux exprimer les souhaits du gouvernement québécois dans le gouvernement fédéral, mais on sait très peu sur le contenu du budget fédéral avant sa publication. Et donc, après publication, il arrive fréquemment qu'on doit travailler pour assurer d'éviter des situations sous-optimales. Dans le cas ici, Mme Forget, est-ce qu'il y a harmonisation avec le fédéral sur les frais de garde?

Le Président (M. Simard) : Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Je pose effectivement la question aux collègues qui sont à l'extérieur de la salle, mais je pense qu'on élargit la définition de «fréquenter un établissement», là, au Québec. Je pense qu'on est plus large que le fédéral.

M. Girard (Groulx) : O.K, on est uniquement au Québec, ici.

Mme Forget (Johanne) : Oui.

M. Girard (Groulx) : On n'est pas... ici, on n'est pas dans l'harmonisation du fédéral. O.K. J'ai un élément d'information supplémentaire pour monsieur, mais on va y aller une conversation à la fois.

M. Arcand : Non, ça va, moi. Encore une fois, on ne peut pas être contre la vertu, la seule chose, c'est que ça fait, depuis le début de cette pandémie, beaucoup de programmes, beaucoup d'aides qui sont apportées. Puis vous savez, la critique qui, souvent, est là, c'est qu'il y a tellement d'aide à gauche et à droite que, finalement, les gens... c'est une partie de l'explication de la pénurie de main-d'oeuvre, actuellement, c'est que les gens reçoivent tellement d'aide de la part des différents gouvernements que les... Puis, tu sais, je veux juste vous donner un exemple, là, ma fille m'écrit en me disant que, bon, elle va recevoir des montants réguliers, plus tous les frais, et ça totalise, avec les enfants qu'elle a, 1 600 $ ou 1 700 $ par mois, et que, lorsqu'elle travaillait quatre jours-semaine comme psychoéducatrice, elle faisait à peu près 2 500 $ par mois. Alors, une fois que vous enlevez l'impôt, que vous enlevez tout ça, ce n'est comme pas très, très motivant d'aller travailler, tu aimes mieux rester chez vous, pour bien des gens. Alors, je fais juste poser la question parce que, si les deux gouvernements ne se parlent pas ou, enfin, n'ont pas un lien, ça peut avoir un effet pervers. C'est ça, ma question.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que votre point est juste. Est-ce que la générosité de l'ensemble des programmes gouvernementaux a nui à l'incitatif au travail durant la pandémie? Un peu. Indéniable. Est-ce que c'était possible de tout prévoir et de minimiser ces conséquences-là dans l'action lors de la pandémie? On y allait souvent pour l'effet initial, là, on voulait aider les gens qui étaient en difficulté. Puis une des conséquences qu'on observe avec les données sur le taux d'épargne, puis je voyais, ce matin, dans la revue de presse, là, augmentation des dépôts dans les institutions financières de 22 %, c'est qu'il y a eu... les programmes ont été généreux, puis il y a de ces programmes-là qui ont été épargnés, puis, quand tu accumules de l'épargne sans travailler, bien, tu es moins incité à travailler.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres remarques sur l'intervention du leader de l'opposition?

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, je voulais juste dire que moi, j'ai le... dans mon document, j'ai le Bulletin d'information, qui accompagnait la mesure au mois de juin 2020, et puis Mme Forget m'a pointé vers le quatrième paragraphe de la page 9, et je vais vous le lire tout simplement : «...l'évolution technologique des dernières années a fait augmenter de façon importante l'offre de cours à distance, et plus particulièrement par Internet. En outre, pour plusieurs établissements d'enseignement, la crise sanitaire actuelle a accru l'utilisation des technologies et accéléré le virage technologique, obligeant même certaines formations à être données exclusivement à distance.» Bon, alors, la réponse, c'est qu'on doit s'attendre à ce qu'il y en ait plus par Internet et moins par la poste.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Je ne sais pas si la conversation avec mon collègue était... Oui, elle était terminée? O.K. Tantôt, là, quand le ministre nous a fait la liste des responsables de services de garde, ou autres, là, qui étaient... pour lesquels on pouvait être admissible, il nous a parlé de particuliers, on peut faire garder ses enfants par des particuliers, ça peut être des services de garde reconnus, puis il a parlé de colonies de vacances. J'ai-tu bien compris?

M. Girard (Groulx) : Je vais vous relire ce que j'ai dit, oui, «colonie de vacances peuvent donner ouverture au crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants, sous réserve de certaines exclusions, dans la mesure où ils sont engagés afin d'exercer des activités précises». Mme Forget.

M. Fortin : C'est quoi, une colonie de vacances? C'est-tu... Moi, dans mon comté, j'ai le camp B'nai Brith, là, qui est un camp organisé par une organisation juive, qui envoient leurs enfants pendant une semaine, deux semaines, trois semaines. Il y a le camp Tim Hortons dans mon comté. Ça, tu sais, c'est des enfants qui partent pendant un certain temps. Je comprends que ça doit compter dans «colonies de vacances», ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, ça pourrait être les camps de jour aussi.

M. Fortin : Mais, ça, des camps de jour quotidiens, ça rentre-tu là-dedans?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que les camps de jour sont éligibles aux frais de garde?

Mme Forget (Johanne) : Les colonies de vacances, ce qu'on appelle les camps d'été, il y a une portion qu'il est possible de prendre en frais de garde.

M. Fortin : O.K. Mais là vous me parlez des camps d'été, là, c'est des camps comme le camp Tim Hortons, où ils vont pour la semaine, mettons, ce n'est pas le camp de jour où j'envoie ma fille, puis je vais la porter à 8 h 30, je reviens la chercher à 16 h 30, là.

Mme Forget (Johanne) : Je vais vérifier pour ceux-là. Je sais que, pour les camps d'été sur une semaine, oui. Par jour, je dirais que oui, mais je vais le vérifier, j'ai la loi ici.

M. Fortin : O.K. Puis c'est quoi, la portion, quand vous me parlez de la portion qui est admissible?

Mme Forget (Johanne) : Si vous me donnez quelques instants, je vais le vérifier dans la loi.

M. Fortin : Oui, oui, bien sûr.

M. Girard (Groulx) : On peut suspendre pour trouver l'information, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 38)

(Reprise à 10 h 45)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous sommes en mesure de reprendre nos délibérations, et, sur ce, je cède la parole à Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Le crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants est possible pour les camps de jour. Et ensuite de ça, bien, c'est le taux du crédit d'impôt qui s'applique selon le revenu des parents. Il y a également la possibilité de prendre le crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants pour ce qu'on appelle les colonies de vacances, les camps d'été où, là, ils y vont pour une semaine. Et là il y a des limites de montants, 275 $ si c'est un enfant handicapé, 200 $ pour un enfant de moins de sept ans puis 125 $ pour les plus grands.

M. Fortin : Ça, c'est le montant qui est admissible au crédit d'impôt.

Mme Forget (Johanne) : Le maximum admissible au crédit d'impôt. Ensuite, on calcule sur le taux.

M. Fortin : Le maximum hebdomadaire.

Mme Forget (Johanne) : Oui.

M. Fortin : O.K. Ça va. Dernière chose, dans les... quand vous parlez des cours offerts par les écoles secondaires, le ministre, dans son explication tantôt, là, a dit que la présence en personne, elle demeure obligatoire pour les cours offerts par les écoles secondaires. Est-ce que ça s'applique aussi, par exemple, au D.E.P., ça?

Le Président (M. Simard) : Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Il est exclu toute école secondaire, tous les programmes de l'école secondaire.

M. Fortin : Mais des programmes d'études professionnelles, c'est considéré être offert par les écoles secondaires? C'est offert.... des fois, c'est offert à l'intérieur des murs d'une école secondaire, mais est-ce que c'est vraiment des cours du secondaire ou est-ce que c'est inclus dans la catégorie où ça peut être admissible de le faire à distance?

Mme Forget (Johanne) : La mesure qu'on introduit, l'élargissement qu'on apporte ne concerne pas les cours donnés par des écoles secondaires.

M. Fortin : O.K. Mais un diplôme d'études professionnelles, c'est considéré être donné par une école secondaire ou pas? Oui?

M. Girard (Groulx) : Bien, à ce que je sache, oui. Voulez-vous faire la vérification?

M. Fortin : Bien, c'est ma dernière question, je n'ai plus rien là-dessus, j'aimerais ça avoir la réponse, là.

Mme Forget (Johanne) : Oui, on va vérifier, mais c'est dans les programmes des écoles secondaires, là.

M. Girard (Groulx) : C'est dans les programmes d'études secondaires.

M. Fortin : O.K. Donc, vous considérez, là... votre analyse rapide, là, c'est ça. C'est correct, là? C'est... Oui?

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais en fait ce qu'on va faire, c'est... si ce n'est pas ça, on va trouver l'information puis on va vous le dire.

M. Fortin : Tiguidou! Si ce n'est pas ça, revenez-nous.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Fortin : Si c'est ça, c'est fini. O.K., c'est bon.

Mme Forget (Johanne) : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions concernant les articles contenus dans le sujet 1? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix.

Alors, Mme la secrétaire, pour les articles 33 et 130.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont donc adoptés.

Conséquemment, nous passons au sujet 2. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Infirmières praticiennes spécialisées.

Contexte : La loi contient divers allègements fiscaux qui tiennent compte des besoins particuliers liés à l'état de santé. Pour en bénéficier, une personne doit généralement fournir une attestation d'un médecin ou d'une infirmière praticienne spécialisée. Toutefois, pour l'application de certains allègements fiscaux, il est requis que l'attestation soit faite par un médecin exclusivement. Il en est ainsi, notamment, des crédits d'impôt relatifs aux soins médicaux non dispensés dans la région de résidence.

Modifications proposées : Il est proposé que les attestations faites par les infirmières praticiennes spécialisées soient, dans tous les cas, reconnues pour l'application des allègements fiscaux liés à l'état de santé d'une personne, et ce, au même titre que celles faites par des médecins.

Alors, ça, c'est un Bulletin d'information qui a été publié en juin 2020. C'est relié, évidemment, au projet de loi n° 43, qui, je crois, a été sanctionné en janvier 2021. Ça concerne approximativement 700 infirmières au Québec. Et, dans le Bulletin d'information, on parle du crédit... ce qu'on va ajouter, là, c'est que les IPS pourront... au même titre que les médecins, les IPS «pourront procéder à la délivrance d'une attestation pour l'application des crédits d'impôt suivants : le crédit d'impôt non remboursable pour frais de déplacement et de logement relatifs à des soins médicaux non dispensés, au Québec, à moins de 200 kilomètres de la localité où habite le particulier; le crédit d'impôt non remboursable pour frais de déménagement relatifs à des soins médicaux non dispensés, au Québec, à moins de 200 kilomètres de la localité où se situe l'ancienne résidence du particulier située au Québec; le crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile des aînés, en ce qui a trait à l'attestation écrite du statut de personne non autonome pour l'application de ce crédit d'impôt».

J'en ai un autre ici : «De la même façon, pour l'application du crédit d'impôt pour frais ou soins médicaux et du crédit d'impôt pour déficience grave et prolongée des fonctions mentales ou physiques, les soins thérapeutiques qui sont essentiels au maintien de l'une des fonctions vitales du particulier, devant être prescrits par un médecin afin que les crédits d'impôt puissent être obtenus, pourront également être prescrits par une IPS.»

Le Président (M. Simard) : M. le leader de l'opposition.

• (10 h 50) •

M. Fortin : Ça, ça fait référence aux nouveaux pouvoirs que les IPS ont depuis la sanction, que vous m'avez dit qui était en janvier 2021, du projet de loi n° 43, c'est ça? Mais là ces changements-là, ils sont en date de juin 2020?

M. Girard (Groulx) : Ils vont être... Attendez, je crois que j'ai l'information. Ça va être fait... Est-ce que c'est applicable pour l'année fiscale, l'application, Mme Forget?

Mme Forget (Johanne) : En fait, c'était subordonné à la sanction du projet de loi n° 43, et c'est depuis le 25 janvier 2021.

M. Fortin : O.K. Puis la notion de juin 2020 que vous avez notée tantôt, M. le ministre, là, je veux juste la comprendre. Je ne suis pas certain de l'avoir bien comprise.

M. Girard (Groulx) : C'est que la politique fiscale sous-tendant ce sujet a été annoncée dans le Bulletin d'information du 29 juin 2020.

M. Fortin : Ah! O.K., je comprends. Mais elle est en place depuis le moment de la sanction, donc ce n'est pas des... ça ne peut pas être un crédit d'impôt sur quelque chose que les IPS ne pouvaient pas faire avant d'avoir ces pouvoirs-là. O.K.

Là, vous faites référence au projet de loi n° 43. L'autre projet de loi, là, qui donnait des pouvoirs particuliers aux pharmaciens, je pense, de mémoire, c'était le 39, là, mais je ne suis plus certain, là, mais il y avait deux crédits d'impôt, essentiellement, là... deux projets de loi qui avaient été présentés presque simultanément pour donner des pouvoirs supplémentaires, d'un côté, aux IPS, de l'autre côté, aux pharmaciens, des très bons projets de loi puis qui étaient... qui... en fait, je vous avoue que j'étais surpris que ça n'ait pas été sanctionné jusqu'à janvier 2021, celui sur les IPS, parce qu'il y avait des items qui auraient pu être particulièrement utiles au cours de la première partie de la pandémie, mais néanmoins positifs. Mais est-ce qu'il n'y a pas non plus... Est-ce que l'ensemble des nouvelles actions possibles par les pharmaciens n'ont pas à être... n'ont pas à avoir des crédits d'impôt similaires? Est-ce qu'il y a juste le projet de loi sur les IPS qui mène à des changements comme ceux-là?

M. Girard (Groulx) : À ce que je sache, il n'y a pas de modification législative qui concerne les pouvoirs des pharmaciens, là, au niveau fiscal.

M. Fortin : O.K. D'accord. Sur la notion du 200 kilomètres, là, vous l'avez expliqué vite, là, mais... c'est peut-être moi, mais je ne suis pas certain d'avoir compris qu'est-ce que vous êtes en train de me dire.

M. Girard (Groulx) : D'accord. On va voir si on peut trouver des précisions. Est-ce que, Mme Forget, vous avez des précisions sur la notion du 200 kilomètres?

Mme Forget (Johanne) : En fait, c'est si les personnes doivent se déplacer pour obtenir des soins qui ne sont pas dispensés dans leur région. Donc, à plus de 200 kilomètres, il y a un crédit d'impôt, là, de 20 % des frais de déplacement et de logement qu'il est possible d'obtenir, mais il faut pouvoir se déplacer. Et ce qu'on ajoute ici, c'est que ça prend une attestation pour obtenir le crédit. Maintenant, l'attestation pourra être complétée par une infirmière praticienne spécialisée, non plus seulement qu'un médecin, pour attester du fait que les gens doivent se déplacer au-delà de 200 kilomètres de leur région de résidence.

M. Fortin : Oui. O.K. Donnez-moi une petite seconde, je veux juste voir un truc, ce ne sera vraiment pas long. O.K., c'est ce que je pensais. Moi, j'ai entendu parler de cet enjeu-là, là, juste dans ma circonscription, on m'en parle, parce que, si je comprends bien, le critère, c'est... il faut que ce soit au-delà de 200 kilomètres puis il faut que ce soit à l'extérieur de la région administrative, c'est ça, pour être admissible au crédit?

M. Girard (Groulx) : Je ne vois pas la notion de région administrative, là.

M. Fortin : Bien, dans les explications que Mme Forget ou Me Forget vient de dire, il me semble que j'ai compris ça, moi aussi, si on se déplace à l'extérieur de la région.

Mme Forget (Johanne) : C'était une façon de nous exprimer, mais le critère, c'est 200 kilomètres du lieu de la résidence.

M. Fortin : Il n'y a aucune notion par rapport à la région administrative?

Mme Forget (Johanne) : On peut le vérifier pour être certain.

M. Fortin : Oui, j'aimerais ça, parce qu'honnêtement... Je vous donne l'exemple bien simple, là, dans ma région, là, j'ai entendu parler de citoyens qui disent : Bien, si on se déplace vers un hôpital à Montréal, on va avoir ce crédit d'impôt là, mais, si je me déplace 200 kilomètres à l'intérieur de l'Outaouais pour aller à Gatineau, bien, dans ce cas-là, je n'y ai pas accès. Puis je me demande si c'est dans la loi ou si c'est un critère, par exemple, du CISSS-O qui dit, là : Bien, moi, je n'offrirai pas ce papier-là.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que c'est dans l'attestation ou dans la loi?

M. Fortin : Oui. Si c'est l'attestation, puis là c'est le Centre intégré de santé et de services sociaux qui traite ces citoyens-là qui viennent d'au-delà de 200 kilomètres comme les autres citoyens, bien là, c'est un enjeu qu'on pourra... auquel on pourra répondre localement avec le centre, mais, s'il y a un enjeu avec la loi, j'aimerais ça le savoir.

Mme Forget (Johanne) : Le critère, dans la loi, c'est 200 kilomètres.

M. Fortin : O.K., parfait. Alors, je profite de la tribune, j'avertis le Centre intégré de santé et de services sociaux de l'Outaouais qu'on aura la discussion pour les gens de Rapides-des-Joachims, qui habitent à plus de 200 kilomètres du centre intégré ou, disons, de la maison mère du centre intégré et des hôpitaux de Hull et de Gatineau, qui m'ont fait part de ce problème-là. Mais je voulais m'assurer que ce n'était bel et bien pas dans la loi.

M. Girard (Groulx) : Ce que vous dites, c'est qu'on leur refuse l'attestation parce qu'ils vont chercher le service dans la même région administrative.

M. Fortin : Dans le même centre de services, oui.

M. Girard (Groulx) : Ce qui ne devrait pas être le cas.

M. Fortin : Très bien. On a la bénédiction du ministre des Finances pour faire cette dépense-là. Excellent. C'est tout, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : C'est correct. La loi parle de 200 kilomètres. S'ils font plus que 200 kilomètres, je ne vois pas pourquoi ils ne sont pas éligibles.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci pour cette belle contribution. Y aurait-il d'autres remarques?

M. Fortin : En fait, si vous me permettez, juste une chose...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, je vous en prie.

M. Fortin : ...M. le Président, je veux juste... parce que, là, il y a quand même une dizaine d'articles, là.

Le Président (M. Simard) : Il y a beaucoup d'articles, oui.

M. Fortin : Je veux juste prendre un instant puis regarder le texte de la loi.

Le Président (M. Simard) : ...le temps qu'il faut. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 10 h 58)

(Reprise à 11 h 01)

Le Président (M. Simard) : Bien, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Et, au moment de suspendre, la parole appartenait au leader de l'opposition.

M. Fortin : Donc, ça va, M. le Président, je voulais juste m'assurer... Parce qu'il y avait quand même une dizaine d'articles, là, qu'on a étudiés à travers ce sujet-là, alors je me sentais un devoir de simplement regarder l'ensemble des articles. Mais c'est fait, je comprends très bien là où le ministre veut en venir.

Le Président (M. Simard) : Démarche très pertinente. Alors, y aurait-il d'autres remarques sur le sujet 2? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix.

Mme la secrétaire, pour les articles 53 à 58, 68, 69, 127 et 128.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont donc adoptés.

Conséquemment, nous passons au sujet 3. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Le sujet 3 concerne l'abolition des crédits d'impôt pour les titulaires d'un permis de chauffeur ou de propriétaire de taxi.

Contexte : Le titulaire d'un permis de chauffeur de taxi peut bénéficier d'un crédit d'impôt remboursable pouvant atteindre un montant de 594 $. Pour sa part, le titulaire d'un ou de plusieurs permis de propriétaire de taxi peut également bénéficier d'un crédit d'impôt remboursable, lequel est calculé en attribuant, à chacun de ces permis, un montant pouvant atteindre 594 $.

À cette fin, un permis de chauffeur de taxi et un permis de propriétaire de taxi désignent de tels permis visés par la Loi concernant les services de transport par taxi. Or, cette loi a été abrogée le 10 octobre 2020.

Modifications proposées : Il est proposé d'abroger le crédit d'impôt pour les titulaires d'un permis de chauffeur de taxi à compter de l'année d'imposition 2022. Pour l'année 2021, seuls les particuliers qui étaient titulaires d'un permis de chauffeur de taxi le 9 octobre 2020 pourront bénéficier de ce crédit d'impôt dont le montant maximal sera de 301 $. Il est également proposé d'abroger le crédit d'impôt pour les titulaires d'un permis de propriétaire de taxi pour toute année d'imposition qui commence après le 9 octobre 2020.

Alors, M. le Président, je résumerais, ici. Alors, on a une nouvelle loi, qui a été adoptée en octobre 2020, dans laquelle il n'y a plus de permis, et on a une période de transition pour les chauffeurs en 2021 et pour... Alors, il y a une transition graduelle et abolition finale en 2022 pour les chauffeurs. Pour les proprios, c'est... pour les propriétaires, excusez-moi, là, pas les proprios, c'est effectif dès l'année fiscale 2021.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires?

M. Fortin : Si je comprends bien la prémisse de base du ministre, là, c'est de dire, essentiellement : plus de permis de taxi, plus besoin de crédit d'impôt pour les permis de taxi.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : O.K. Pourquoi 301 $ pour l'année 2020... 2021, pardon?

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'on cherchait à atteindre 50 % dans la transition. Moi-même, en fin de semaine, je regardais ça puis je constate que 301 $, ce n'est pas 50 % de 594 $, là. Ça m'a laissé perplexe, là, mais on...

M. Fortin : Pourquoi 50 %? Pourquoi vous cherchiez à atteindre 50 %?

M. Girard (Groulx) : C'est le concept de transition, là, de donner une année de plus aux chauffeurs, à ceux... aux détenteurs d'un permis de chauffeur.

M. Fortin : O.K. Quand vous dites «montant maximal de 301 $», c'est... comment quelqu'un pourrait avoir moins que le montant maximum?

M. Girard (Groulx) : Mme Forget, avez-vous cette réponse-là?

Mme Forget (Johanne) : Ces crédits d'impôt là étaient calculés également avec une limite de revenu qui n'excède pas 2 % du revenu. Il y avait une limite.

M. Fortin : Il y avait une limite, excusez-moi, là, une limite du revenu qui n'excède pas 2 % du revenu?

Mme Forget (Johanne) : Exactement. Donc, si on excédait 2 % du revenu, bien, on avait moins.

M. Fortin : Ah! si le crédit d'impôt excédait 2 % du revenu.

M. Girard (Groulx) : Le crédit d'impôt est dégressif à partir de la situation où on excède 2 % du revenu.

M. Fortin : O.K. Donc, à ce moment-là, il y a des gens qui ont pu obtenir moins que 301 $ dans l'année 2021.

Mme Forget (Johanne) : Effectivement.

M. Fortin : O.K. Ça va. Je ne pense pas avoir beaucoup de questions pour le ministre là-dessus, c'est pas mal clair. Le ministre va comprendre que la réforme qui avait été présentée, là, par le ministre des Transports à l'époque, là, on a voté contre. On a voté contre pour toutes sortes de raisons. On a voté contre parce que ça avait des impacts financiers importants sur des familles à situations financières pas toujours simples. Ce n'est pas toujours facile, des gens qui ont basé leurs investissements... et pas juste celui pour le permis de taxi, là, mais l'ensemble de leurs investissements et l'ensemble de leur vie financière, disons, autour de cette dépense-là. Alors, pour les mêmes raisons, là, on va voter contre l'abolition du crédit d'impôt, pas parce que ce n'est pas logique avec qu'est-ce qu'ils ont fait, mais parce qu'on n'est pas d'accord avec qu'est-ce qu'ils ont fait. Cependant, M. le Président, là, pour les mêmes raisons, je vais me permettre de prendre, si vous... avec votre bénédiction, quelques instants rapides pour regarder le détail des six articles en question.

Le Président (M. Simard) : Prenez le temps dont vous aurez besoin. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 11 h 08)

(Reprise à 11 h 12)

Le Président (M. Simard) : Bien. Chers collègues, à ce stade-ci, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux.

Nous en sommes au sujet 3. Y aurait-il d'autres commentaires avant que nous procédions à la mise aux voix? M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Oui. Je suis à l'article 140, et on a dit, essentiellement, ici, là, que... En fait, on nous donne les conditions pour lesquelles... on dit : «Lorsque l'année donnée est l'année d'imposition 2019, au moindre de 584 $[...]; lorsque l'année donnée est l'année d'imposition 2020, au moindre de 594 $...» Et là on nous dit «lorsque l'année donnée est l'année d'imposition 2021, au moindre de 301 $». Ça, c'est ce qu'on avait établi avec le ministre un peu plus tôt. Et là, si je continue, à l'alinéa c, «si cet article se lisait, d'une part, en remplaçant, dans la partie qui précède le paragraphe a, "2 %" par "1 %"». Est-ce que vous avez... Ça, c'est le 2 % auquel vous faisiez référence un peu plus tôt, Me Forget. Mais pourquoi le remplacer par 1 %?

Mme Forget (Johanne) : Comme on a réduit de moitié le montant du crédit d'impôt, on a ramené la limite à 1 % du revenu.

M. Fortin : Ah! parce que les gens vont faire moins cette année-là aussi, donc le 301 $ est moindre... les revenus sont moindres, donc le pourcentage nécessaire pour atteindre ça est moindre. Donc, c'est une façon de le garder au même niveau, c'est ça, de s'assurer qu'il y a à peu près le même nombre de gens qui sont éligibles, là, ou les gens dans la même situation financière sont éligibles?

Mme Forget (Johanne) : Je ne crois pas que la décision ait été basée sur le fait qu'il y ait moins de revenus. C'était vraiment un «phasing-out», là, 50 % pour la dernière année. On voulait permettre un crédit d'impôt non plus de 100 %, mais de 50 %, puis on a ramené la limite de moitié.

M. Fortin : Bien, le crédit d'impôt, en le mettant à 301 $, vous l'aviez déjà à 50 %. Là, si je comprends bien, la nécessité pour le 1 %, c'est parce que les gens n'atteindront pas 2 % du revenu, là. Le revenu étant moindre, ils vont atteindre 1 % du revenu, ou est-ce que c'est moi qui a la formule mathématique incorrecte?

M. Girard (Groulx) : C'est que le seuil à partir duquel votre 301 $ diminue, il est enclenché à 1 % du revenu plutôt que 2 % du revenu.

M. Fortin : Parce que, sur six mois, vous n'atteindrez pas 2 % du revenu.

M. Girard (Groulx) : Non, ce n'est pas une question temporelle.

M. Fortin : Non? O.K.

M. Girard (Groulx) : C'est une question de... Avant, ton 594 $, c'était le montant maximum. Là, le montant maximum est de 301 $. Et la pente entre 301 $ et 0 $ s'amorce au seuil de 1 % au lieu que la pente s'amorce au seuil de 2 %, 594 $.

M. Fortin : Mais c'est moins permissif, non? Là, vous me le dites si je ne fais pas de sens, là, c'est correct, mais...

Une voix : ...

M. Fortin : Bien, peut-être pas vous, M. le député, quand même, mais...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Au sens large.

M. Fortin : Mais le seuil n'a pas... le pourcentage n'a pas à changer si... Je comprends, là, que le crédit d'impôt est moindre, parce que vous me dites : C'est un «phasing-out», c'est correct. Mais, ça, là, je peux le comprendre, le 301 $, mais le pourcentage aussi? Le pourcentage, j'ai de la misère à saisir qu'est-ce que ça change pour... Je peux comprendre ce que ça change pour l'individu, mais qu'est-ce ça change pour le gouvernement?

M. Girard (Groulx) : Mais avant, si... fonctionnons avec 602 $, là, 602 $ aurait représenté 2 %, 301 $ représente 1 % pour l'amorce du «phasing-out».

M. Fortin : Donc, c'est une concordance avec le 301 $, pour vous, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : O.K., ça, je peux comprendre ça. O.K., ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur les articles contenus dans le sujet 3?

Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix des articles 97, 98 et 139 à 143. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour le groupe... pour les membres, pardon, du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont donc adoptés. Conséquemment, nous passons aux articles du sujet 4. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : On s'approche des sujets qui intéressent le député de Pontiac, là.

M. Fortin : Oh! ils m'intéressent tous.

M. Girard (Groulx) : «Instauration du crédit d'impôt favorisant la synergie entre les entreprises québécoises.» Bonne réponse.

Contexte : Afin d'inciter les entreprises à investir dans le capital-actions des PME innovantes québécoises, il a été annoncé l'instauration d'un crédit d'impôt non remboursable.

Modifications proposées : Le crédit d'impôt favorisant la synergie entre les entreprises québécoises est accordé à une société qui acquiert, après le 31 décembre 2020, des actions du capital-actions d'une société émettrice qui détient une attestation de placement autorisé.

Investissement Québec délivre une telle attestation si, notamment, le capital versé de la société émettrice est inférieur à 15 millions de dollars et qu'elle exploite au Québec une entreprise du secteur des technologies vertes, de la fabrication ou de la transformation, des technologies de l'information, des sciences de la vie ou de l'intelligence artificielle.

D'un taux de 30 %, ce crédit d'impôt est calculé sur le montant payé pour l'acquisition des actions, lequel est limité à 750 000 $ annuellement, ce qui représente un crédit d'impôt maximal de 225 000 $.

La partie de ce nouveau crédit d'impôt qui ne peut être prise en compte dans le calcul du revenu imposable d'une année d'imposition peut être reportée aux trois années d'imposition précédentes et aux 20 années d'imposition qui suivent.

Les fonds obtenus par la société émettrice devront être utilisés pour des investissements reliés à l'exploitation de son entreprise en lien avec son secteur d'activité.

Alors, encore une fois, pour l'intuition, là, juste préciser que c'est un crédit d'impôt non remboursable. C'est pour ça qu'on parle des règles de report. Et ça, c'était dans le budget du 10 mars 2020, mais ce sera en vigueur pour l'année fiscale 2021... bien, pour l'année qui... pour les acquisitions qui se font après le 31 décembre 2020, pas l'année fiscale, l'année calendrier.

Le Président (M. Simard) : M. le leader.

M. Fortin : Avez-vous eu beaucoup d'intérêt envers ce crédit d'impôt là jusqu'à maintenant?

• (11 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Jusqu'à maintenant...

M. Fortin : Bien, en fait, est-ce qu'il y a des... Tu sais, je comprends que c'est pour l'année fiscale en cours, là, mais est-ce qu'il y a beaucoup d'entrepreneurs qui sont venus vous voir en disant : Oui, nous, on a l'intention de l'utiliser, c'est exactement ce qu'on recherche? C'est quoi, là, le feed-back que vous avez eu?

M. Girard (Groulx) : Il y aurait... D'abord, l'ensemble d'entreprises éligibles totaliserait 36 000 entreprises. On pense qu'à maturité, annuellement, on pourrait avoir jusqu'à 50 à 75 PME. Actuellement, trois dossiers actifs.

M. Fortin : Trois dossiers actifs.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : 50 à 75 PME, c'est votre estimation?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : Quand vous dites «actifs», là, ça veut dire quoi? Ça veut dire des gens qui déjà vous ont signifié leur...

M. Girard (Groulx) : C'est Investissement Québec qui délivre... Je vous donne le... C'est... Le certificat est délivré par Investissement Québec, alors on me dit qu'il y a un certificat qui a été délivré et deux autres qui sont en analyse.

M. Fortin : Mais, quand vous me dites «certificat», là, vous êtes essentiellement en train de dire : L'entreprise vient voir Investissement Québec pour se faire dire : Oui, vous remplissez tous les critères, là, puis vous seriez éligible à ce crédit d'impôt là?

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, l'intuition, dans le fond, c'est que des grandes entreprises investissent dans les petites dans des secteurs prometteurs. Alors, c'est Investissement Québec qui va donner l'attestation que l'entreprise est dans le bon secteur d'activité et qu'elle est effectivement une petite entreprise, là, que son capital est de moins de 15 millions, qu'elle est dans le secteur des technologies vertes, fabrication, transformation, technologies de l'information, sciences de la vie ou intelligence artificielle.

M. Fortin : O.K. Puis ça, ça s'applique partout au Québec.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : O.K.

M. Girard (Groulx) : C'était de l'humour.

Des voix : ...

M. Fortin : C'était une question, vous l'interprétez comme vous voulez. J'essaie de faire ça avec un sourire, mais, bon. O.K. Le crédit d'impôt, là, va à l'entreprise acquérante.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Fortin : O.K. Peu importe la taille de cette entreprise-là.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais c'est limité à 750 000 $.

M. Fortin : Oui, oui, oui, mais... Je comprends, mais peu importe la taille de l'entreprise acquérante, c'est la taille de l'entreprise acquise qui...

M. Girard (Groulx) : Effectivement, là, ça peut être une très grande entreprise. On favorise le maillage, là.

M. Fortin : O.K. Pour vous, il n'y avait pas besoin de mettre des limitations, là, ce n'est pas...

M. Girard (Groulx) : Non, mais ça, c'est le... On a fait plusieurs heures de consultation avec les grandes firmes comptables, pas à l'été dernier, celui qui précédait la pandémie, et ce maillage-là, cette synergie-là, c'est effectivement des grandes entreprises qui investissent dans des petites.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Quand vous me dites A.29, là, c'est... vous faites référence à quoi, là?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Ah! la page A.29 du bulletin?

Une voix : ...

M. Fortin : Ah! c'était au budget de mars 2020, oui.

M. Girard (Groulx) : Ah! il y a des investisseurs exclus. O.K. Merci, Mme Forget. «Un investisseur exclu [...] désignera une société qui, pour l'année, est l'une des sociétés suivantes : une institution financière désignée, une société de placements, une société de placements hypothécaires ou une société d'investissement à capital variable; une société dont l'entreprise principale consiste soit à louer, à aménager ou vendre des biens immeubles dont elle est propriétaire, soit à consentir des prêts ou investir des fonds sous forme [de] capital-actions[...]; une société de la couronne ou une filiale entièrement...» Donc, les institutions financières, les sociétés de la couronne sont exclues.

M. Fortin : O.K., ça s'adresse à... on se comprend, là, ça s'adresse à l'entreprise privée, à l'exclusion des banques, essentiellement, là.

M. Girard (Groulx) : Et les coopératives.

M. Fortin : O.K. Ça me va, M. le Président. Donnez-moi cinq minutes pour regarder la douzaine d'articles en question.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprise à 11 h 30)

Le Président (M. Simard) : Bien. Nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Nous en sommes au sujet 4.

Avant de procéder à la mise aux voix, y aurait-il d'autres commentaires? M. le député.

M. Fortin : Oui, juste une chose. Quand on dit que les fonds obtenus par la société, là, «devront être utilisés pour des investissements reliés à l'exploitation de son entreprise en lien avec son secteur d'activités», on ne dit pas nécessairement que ces fonds-là doivent être utilisés pour la PME, là, mais on parle de l'ensemble des activités de l'entreprise acquérante.

M. Girard (Groulx) : Non, en fait, d'après moi, les...

M. Fortin : Est-ce qu'il y a une spécification à quelque part? Je ne la trouve pas.

M. Girard (Groulx) : O.K. Je vais essayer de la trouver dans le Bulletin d'information... investissements admissibles... Non.

M. Fortin : Parce que ça fait du sens, ce que vous me dites, M. le ministre, là, que ces investissements-là devraient être faits dans la PME en question et non dans...

M. Girard (Groulx) : O.K. Activités admissibles : «Les activités d'une société [...] seront principalement des activités admissibles si la proportion de son revenu brut qui provient de telles activités admissibles sur l'ensemble[...], pour l'exercice, excède 50 %.

«Les activités suivantes constitueront des activités admissibles pour l'application du crédit d'impôt capital synergie : les sciences de la vie, plus précisément : la recherche, le développement, la production[...], la conception, le développement, la fabrication et la commercialisation[...], la recherche, le développement[...]; la fabrication ou la transformation; les technologies vertes[...]; l'intelligence artificielle[...]; les technologies de l'information...»

M. Fortin : Vous êtes où, là, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Ah! utilisation des fonds provenant... O.K.

M. Fortin : Est-ce que c'est... Juste une petite question avant que vous le lisiez, là, est-ce que c'est dans les... est-ce que c'est dans les articles en question qu'on étudie?

M. Girard (Groulx) : C'est dans le bulletin...

M. Fortin : Mais ça doit être dans la loi aussi, j'imagine. Est-ce que c'est possible de savoir à quel article vous êtes rendu? Je veux juste suivre. Je crois que Me Forget a peut-être la réponse, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous avez la réponse, Mme Forget?

Mme Forget (Johanne) : Les activités admissibles sont définies dans la loi sur les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales. On se trouve à être aux articles 20.7 et suivants de l'annexe A de la loi. Donc, je me retrouve à l'article 163 du projet de loi, qui introduit une série d'articles de la Loi concernant les paramètres sectoriels.

M. Girard (Groulx) : Et moi, j'étais dans les renseignements additionnels du budget.

M. Fortin : O.K.

M. Girard (Groulx) : Essentiellement, M. le député de Pontiac, là, les fonds peuvent être utilisés pour l'exploitation de l'entreprise dans laquelle vous investissez, mais il y a des utilisations qui sont non admissibles, là, comme le prêt d'argent, l'achat de terrains, l'achat d'une autre entreprise.

M. Fortin : O.K. Et la description détaillée, j'imagine, doit être envoyée à Investissement Québec, hein?

Mme Forget (Johanne) : C'est sur la base des...

M. Girard (Groulx) : Des attestations d'Investissement Québec.

M. Fortin : O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Y aurait-il d'autres commentaires?

Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix des articles 2, 62, 64, 86, 87, 144 à 146, 150, 153, 159, 161 et 163. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont donc adoptés.

Nous passons au sujet 5. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : «Prolongation du crédit d'impôt favorisant l'emploi en Gaspésie et dans certaines régions maritimes du Québec.»

Contexte : Une société peut bénéficier du crédit d'impôt remboursable favorisant l'emploi en Gaspésie et dans certaines régions maritimes du Québec lorsqu'elle exploite une entreprise au Québec et y a un établissement, sous réserve des particularités applicables à chaque région concernée. Il est prévu que ce crédit d'impôt se termine le 31 décembre 2020.

Il est proposé de prolonger de cinq ans la période d'admissibilité de ce crédit d'impôt de sorte qu'elle se termine le 31 décembre 2025.

J'ajouterais, là, pour fins de précision, que les régions admissibles sont Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, Côte-Nord et Bas-Saint-Laurent.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des interventions?

M. Girard (Groulx) : Alors, ça, c'était dans la mise à jour, et le Bulletin d'information a été publié le 12 novembre 2020.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Fortin : Pouvez-vous nous expliquer? Quand vous parlez du crédit d'impôt remboursable favorisant l'emploi, là, qu'est-ce qui est remboursable? Pouvez-vous me donner les critères de ça?

M. Girard (Groulx) : Oui. O.K., ça, c'est la note 7, là, moi, je suis dans le Bulletin d'information : «Le crédit d'impôt remboursable pour la Gaspésie et certaines régions maritimes du Québec a été instauré le 17 novembre 2000. Il s'adresse aux sociétés exerçant des activités dans les secteurs des ressources maritimes ou éoliennes, dans le secteur manufacturier ou dans le secteur récréotouristique, sous réserve de particularités applicables à chaque région administrative. La période d'admissibilité devait se terminer le 31 décembre 2020.»

Là, j'ai toute une note, là, que je pourrais vous lire : «De façon sommaire, pour être des activités d'une entreprise reconnue, les activités du secteur de la biotechnologie marine, du secteur de la mariculture ou du secteur de la transformation de la tourbe ou de l'ardoise doivent être exercées dans la région administrative de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, de la Côte-Nord ou du Bas-Saint-Laurent, celles du secteur de la transformation des produits de la mer doivent être exercées dans la région administrative de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine ou de la Côte-Nord ou dans la municipalité régionale de comté de La Matanie, les activités relatives à la fabrication d'éoliennes ou à la production d'énergie éolienne doivent être exercées dans la région administrative de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine ou dans la MRC de La Matanie, les activités du secteur manufacturier doivent être exercées dans la région administrative de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine et, enfin, celles du secteur récréotouristique doivent être exercées sur le territoire de la Communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine.»

M. Fortin : O.K. Mais le crédit d'impôt... Ça, c'est bon, ça, c'est les secteurs d'activité, là, mais le crédit d'impôt lui-même, comment il fonctionne?

M. Girard (Groulx) : Le crédit d'impôt : «Le taux du crédit d'impôt diffère selon les activités de l'entreprise reconnue exercées par la société admissible. Ainsi, lorsqu'il s'agit d'activités [...] du secteur de la biotechnologie marine, du secteur de la mariculture ou du secteur[...], le taux du crédit d'impôt est de 30 %. Le crédit d'impôt remboursable peut ainsi atteindre, dans ce cas, 25 000 $ par employé par année.» Puis là, dans l'éolien, c'est 15 %, qui peut atteindre jusqu'à 12 500 $.

M. Fortin : O.K., ça va. Il y a 25 000 $ par emploi par année... peut atteindre jusqu'à 25 000 $ dans certains secteurs.

M. Girard (Groulx) : Là, on est dans la biotechnologie marine, oui.

M. Fortin : Qui sont des emplois probablement mieux rémunérés que d'autres secteurs que vous avez énumérés, là. Et vous choisissez, là, M. le ministre, de reconduire tels quels ces crédits d'impôt là, il n'y a pas de changement.

M. Girard (Groulx) : Exact, il n'y a... on n'introduit aucun changement, c'est uniquement une prolongation.

M. Fortin : Parce qu'ils fonctionnent bien?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que j'ai des statistiques sur combien ça coûte par année qui pourraient certainement nous indiquer si ça fonctionne bien? Est-ce qu'on a la section de la mise à jour qui indique le coût de cette mesure-là, de la prolongation?

On va suspendre, M. le Président, je vais vous trouver l'information.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors là, j'ai des statistiques pour 2017, on fait référence aux statistiques sur les dépenses fiscales : 121 sociétés ont bénéficié, et les coûts de la mesure, projections 2021, 22 millions.

M. Fortin : 22 millions?

M. Girard (Groulx) : Oui. Puis le coût, en 2017, était de 21 millions.

M. Fortin : O.K. Ce que vous... Et là je vais vous demander un peu de détails, M. le ministre, là, quand même, parce que c'est quand même un crédit d'impôt qui a plusieurs particularités, qui a plusieurs secteurs spécifiques, qui a plusieurs régions spécifiques. Est-ce que vous avez des statistiques qui nous disent qu'absolument ça fonctionne bien dans certains secteurs en Gaspésie — je ne sais pas, vous avez parlé de transformation des produits de la mer, vous avez parlé d'éoliennes, tantôt — par rapport à d'autres secteurs? Est-ce que ça vaut la peine de le continuer dans chacun de ces secteurs-là?

M. Girard (Groulx) : En fait, je vous dirais que la grande intuition derrière cette question, ce qu'on constate, c'est que le taux de chômage dans ces régions-là est plus élevé que l'ensemble du Québec.

M. Fortin : Ah! Ha! D'accord.

Je reviens à ma question sur le crédit d'impôt à l'investissement. La semaine dernière, il y a deux semaines, je ne me souviens plus trop, quand on parlait du crédit d'impôt à l'investissement dans certaines régions qui... certaines régions dont font partie... sont incluses dans ce crédit d'impôt ci, là, mais vous nous avez dit : Oui, bien, tu sais, ce qui nous a été dit, c'est que c'est difficile d'attirer des entreprises dans des régions limitrophes. Là, est-ce qu'il y a des régions limitrophes qui vous ont fait part de préoccupations par rapport à ce crédit d'impôt là, à celui-ci, là?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il y a des régions...

M. Fortin : Oui, limitrophes au Bas-Saint-Laurent, même à la Gaspésie, parce que vous avez certains critères très spécifiques.

M. Girard (Groulx) : Mais là je pense qu'on a couvert... M. le député, je pense qu'on couvre l'ensemble des régions maritimes, là.

M. Fortin : Oui, sauf que vous le faites pour certains items dans certaines régions. Si je vous ai compris tantôt, l'éolien, c'est juste pour la Gaspésie, la transformation de la tourbe, c'est juste pour le Bas-Saint-Laurent. Si je vous ai bien compris, c'est ça. Alors, est-ce qu'il n'y a pas des entreprises, par exemple, dans la transformation de fruits de mer dans le Bas-Saint-Laurent qui pourraient être intéressées par...

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, pour répondre à votre question, là, puis là je vais parler en mon nom, là, moi, je n'ai reçu aucune plainte.

M. Fortin : O.K. Le ministère non plus, j'imagine? Vous n'en avez pas entendu parler?

M. Girard (Groulx) : Mais je n'en ai pas entendu parler, là. S'il y avait eu opposition à la prolongation du crédit d'impôt, là, on en aurait entendu parler.

M. Fortin : O.K., mais c'est une... le crédit d'impôt, là, avec... de façon sommaire, de la façon que vous l'avez expliqué rapidement, là, et sans rentrer dans le détail de est-ce qu'on a besoin de modifier certaines mesures pour certains secteurs, d'augmenter... c'est peut-être possible, là, mais là je comprends que vous n'avez pas ce niveau de détail là devant vous, mais, de façon générale, maudite bonne affaire, très bonne affaire — je devrais faire attention à mon langage — très bonne affaire.

M. Girard (Groulx) : Vous êtes en ondes.

M. Fortin : Oui, je suis en ondes, puis effectivement, dans la très faible possibilité que ma mère décide d'écouter les échanges aujourd'hui, je vais m'abstenir d'utiliser ce langage, mais...

M. Girard (Groulx) : Vous, vous aimeriez parler du CII puis du CIII.

M. Fortin : Non. En fait, non, non, mais ce que je vous dis...

M. Girard (Groulx) : Mais ce n'est pas le sujet 5.

M. Fortin : Mais ce que je vous dis, c'est qu'ici vous avez un crédit d'impôt qui m'apparaît très positif pour ces régions-là qui en ont besoin, dans lesquelles ce n'est pas tout le temps simple attirer des investissements, et les marges sont peut-être plus faibles, les coûts sont peut-être plus grands, la main-d'oeuvre a peut-être besoin d'être convaincue de s'établir en région, d'autres ont peut-être besoin de formation supplémentaire. Vous reconnaissez qu'il y a des défis à s'établir dans ces régions-là, mais que c'est important pour l'occupation du territoire, pour l'avenir de ces régions-là, pour leur développement, pour leur économie. Et ce crédit d'impôt là, là, quand moi, j'ai vu ça, prolongation du crédit d'impôt favorisant l'emploi en Gaspésie et dans certaines régions maritimes, on s'est tous dit, et je suis convaincu que l'ensemble des formations politiques s'est dit : Bien, c'est une bonne affaire, de faire ça, mais ça va à l'encontre de ce que vous nous avez dit la semaine dernière. Vous nous avez dit : Je suis prêt à enlever des crédits d'impôt de certaines régions où l'emploi est plus grand, je suis prêt à... pas enlever, diminuer le crédit d'impôt disponible pour l'investissement dans certaines régions. Mais la réalité, c'est la même. C'est quoi, la différence entre le crédit d'impôt à l'investissement, que vous avez diminué pour des régions comme la Côte-Nord, puis celui-là, que vous choisissez de reconduire exactement de la même façon?

M. Girard (Groulx) : Bien, dans les faits, lorsque vous... Là, M. le Président, on sort du sujet 5...

M. Fortin : Bien, pas tant.

M. Girard (Groulx) : ...mais le député de Pontiac voulait avoir cette discussion depuis longtemps, alors on va l'avoir.

Dans les faits, il y a le crédit d'impôt puis il y a les dépenses admissibles. Alors, ce qu'on a fait dans le CIII, c'est qu'on a élargi les dépenses admissibles. Ça, c'est très important. Donc, si vous appliquez un taux de crédit d'impôt inférieur à des dépenses admissibles plus grandes, vous bénéficiez quand même.

D'autre part, dans les cas extrêmement rares où la modification qui vise à stimuler l'investissement dans l'ensemble du Québec défavoriserait certaines entreprises, on a permis que vous conserviez l'ancienne définition, donc l'ancien taux et les anciennes dépenses admissibles, si cette combinaison vous donne plus que la nouvelle combinaison.

M. Fortin : Je vais le prendre d'un autre angle, parce que ce que j'essaie de souligner, là, c'est que ces régions-là, pour se développer, considèrent ça un atout, ces crédits d'impôt là, un grand atout, et c'est pour ça que ça, ici, là, aujourd'hui, je vous le dis tout de suite, M. le Président, on va voter en faveur, parce que c'est une bonne affaire pour la Gaspésie, la Côte-Nord, le Bas-Saint-Laurent, les Îles-de-la-Madeleine. Mais le ministre me dit : Moi, je le reconduis parce qu'il y a encore des enjeux de taux de chômage dans ces régions-là. Est-ce que ça ne vous a pas tenté, en même temps, de dire : Je vais le reconduire puis je vais regarder dans quelle autre région ils ont les mêmes problèmes puis leur trouver quelque chose de similaire? Parce que, là, au net, là, tout ce que vous avez fait pour les autres régions avec le projet de loi n° 82 puis celui-là sur le n° 90, c'est que pour eux, ici, pour la Côte-Nord, vous avez reconduit une mesure puis vous en avez diminué une autre; pour le Témiscamingue, par exemple, bien, vous avez juste diminué l'autre.

M. Girard (Groulx) : Non, mais je ne suis pas d'accord avec votre interprétation de diminuer, là. Encore une fois, je vous répète que l'assiette des dépenses admissibles n'est pas la même.

M. Fortin : Mais ce que vous nous... puis je ne veux pas refaire le débat sur le 82, mais vous nous avez dit, M. le ministre, que les régions limitrophes se plaignaient que c'était difficile d'attirer de l'investissement parce que c'était démesuré ailleurs. Si c'est démesuré ailleurs, c'est parce qu'ils en ont besoin, c'est parce que c'est eux qui ont des taux de chômage difficiles. C'est la même chose ici, là, vous établissez une limite, il y a une limite à la... entre le Bas-Saint-Laurent puis Chaudière-Appalaches.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est d'ailleurs pour ça, M. le député, qu'on a trois taux, 10 % dans... parce que, là, on parle du CIII, M. le Président, là, pour nos auditeurs, et non du sujet 5, là, 10 %, 15 %, 20 %. 10 % s'applique Québec, Montréal, 15 % l'ensemble du territoire, 20 % pour le 25 % des territoires dont l'indice de vitalité économique est le plus faible au Québec. Eux, on leur donne 20 %. Alors, on reconnaît donc que ces régions-là ont besoin d'un taux...

M. Fortin : Bien oui, mais vous reconnaissez, mais vous avez aplati les taux.

• (12 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Oui, je suis au courant de ça.

M. Fortin : Vous avez aplati les taux. Je ne veux pas revenir sur le 82, mais ici, là, dans le 90, ce que vous faites, c'est... vous reconnaissez le besoin d'une région particulière. Le Bas-Saint-Laurent, je le prends en exemple, là, parmi les quatre, là, le Bas-Saint-Laurent a une réalité particulière.

M. Girard (Groulx) : Oui, ça se combine.

M. Fortin : Il y a un taux de chômage plus grand, il y a un taux de chômage plus grand dans le Bas-Saint-Laurent, on va avoir... on va reconduire le crédit d'impôt qui leur donne à eux un avantage comparativement à la région d'à côté. Chaudière-Appalaches, avantages : zéro avantage. C'est ça, là. Un crédit d'impôt, c'est ça, il s'applique uniquement puis entièrement à une région. La région d'à côté, elle n'a rien.

Alors, pourquoi est-ce que vous ne vous dites pas... Si le problème que vous tentez de régler à travers le crédit d'impôt favorisant l'emploi dans les régions maritimes, c'est une question de taux de chômage, pourquoi vous ne l'appliquez pas à certaines régions autres qui ont des enjeux de taux de chômage?

M. Girard (Groulx) : Mais on le fait. Je viens de vous dire, c'est 10 %...

M. Fortin : Non, mais là vous me parlez du crédit d'impôt à l'investissement. Là, je vous parle du crédit d'impôt, là, pour les régions maritimes. Vous avez trouvé... Transformation de la tourbe, là, ça, ça se fait dans le Bas-Saint-Laurent, oui. Ça peut se faire au Témiscamingue, ça peut se faire chez nous, ça peut se faire dans la Vallée-de-la-Gatineau, ça peut se faire ailleurs, là. C'est... Est-ce qu'ils ont une expertise particulière? Probablement. Mais est-ce que...

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : Oui, ils l'ont. O.K. Ils l'ont, et je suis bien content pour eux, c'est une bonne affaire pour ces gens-là, mais est-ce qu'il y a des items comme ça qui peuvent être mis en place dans les autres régions? Est-ce qu'on... Si l'enjeu que vous tentez de régler en disant : Je vais favoriser certaines régions de façon disproportionnée, c'est l'enjeu du taux de chômage, bien, pourquoi vous ne le faites par partout où il y a des enjeux de taux de chômage?

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, là, je vais vous rappeler l'intuition du 17 novembre 2000, quand ça a été créé, là, «s'adresse aux sociétés exerçant des activités dans les secteurs des ressources maritimes ou éoliennes, dans le secteur manufacturier ou dans le secteur récréotouristique».

M. Fortin : Bien, du récréotourisme, il y en a dans le Témiscamingue.

M. Girard (Groulx) : Il y en a partout, effectivement.

M. Fortin : Alors, s'il y a un taux de chômage démesuré dans cette région-là, je m'avance, là, mais je ne le sais pas, je m'avance, mais, s'ils ont du récréotourisme... je vais parler de ma propre région, parce que c'est le cas puis je connais les chiffres, mais, dans ce cas-là, pourquoi est-ce que vous... Si le problème que vous essayez de régler, c'est le taux de chômage, pourquoi vous n'avez pas une solution similaire pour ces régions-là?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est la région qui a le taux de chômage le plus élevé au Québec. Là, vous me dites : Pourquoi vous ne faites pas une mesure comme ça pour toutes les régions? Dans le fond, ce que vous me dites, c'est : Pourriez-vous avoir une mesure comme ça pour toutes les régions qui seraient au-dessus de la moyenne du taux de chômage du Québec? C'est un peu ça que vous me dites, là, parce qu'on a un taux de chômage à 6,6 %, là, puis, mettons, on arriverait avec un crédit d'impôt pour tout le monde qui est en haut de 8 %, là, quelque chose comme ça, là... Le crédit d'impôt à l'investissement, lui, reconnaît, avec un taux plus élevé, les régions qui ont un indice de vitalité économique plus faible. Alors, on fait un peu ce que vous suggérez dans le crédit d'impôt à l'investissement.

Est-ce que le crédit d'impôt pour régions maritimes pourrait s'appliquer dans d'autres régions? La réponse, c'est non. Il va s'appliquer dans trois régions du Québec, puis elles sont nommées, puis c'est ça qu'on prolonge.

M. Fortin : Mais elles ne sont pas celles où il y a un taux de chômage le plus démesuré. Le Bas-Saint-Laurent, là, le taux de chômage, en 2020, c'est 7 %.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais là le crédit d'impôt, ce n'est pas 30 %, là, à ce moment-là, là.

Le Président (M. Simard) : Depuis un certain temps, le ministre... le député de Sainte-Rose souhaite intervenir. Alors, je ne sais pas trop quand pouvoir placer son intervention, mais...

M. Skeete : Oui. Non, c'était juste...

Le Président (M. Simard) : À vous, cher collègue.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. C'était juste pour revenir un peu plus sur le sujet, ici. Ici, le ministre propose la prolongation du crédit d'impôt en lien avec la Gaspésie et certaines régions maritimes. Puis, lorsqu'on lit les articles concernés, bien là, on voit qu'il y a vraiment une emphase... Oui, c'est vrai, tout le monde le reconnaît, que la Gaspésie a un taux de chômage plus élevé. C'est un des critères. Mais l'autre critère, c'est aussi l'orientation sur les secteurs biotechnologiques marins. On s'entendra que la région de Gaspésie est leader en cette matière puis aussi la mariculture.

Alors, je ne suis pas certain que le collègue donne assez d'importance sur la cible que vise le ministre à l'intérieur de cette modification-là, la prolongation du crédit d'impôt. Je ne suis pas certain que ça s'appliquerait dans d'autres régions. Alors, c'est un petit peu comme ça, je pense qu'on devrait voir un petit peu ce que le ministre essaie de faire et de savoir que c'est vraiment spécifique à une région. Donc, je ne suis pas certain que je suis d'accord qu'on peut extrapoler puis assujettir d'autres régions à ces conditions-là.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres remarques? M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : L'enjeu, là, il vient du fait qu'à ma première question le ministre a répondu que le problème qu'il essayait de régler, c'était le problème du taux de chômage dans certaines régions. Mais le problème du taux de chômage en Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, là, je lui concède, il est beaucoup plus élevé qu'ailleurs au Québec, et il a besoin de mesures particulières pour cette région-là, mais ça ne peut pas être la seule, ça ne peut pas être le seul endroit. On ne peut pas dire : Ici, pour ces régions-là, on va... nous, on va prendre la solution qui était là en 2000, en 2000, puis on va l'appliquer exactement de la même façon, puis on va l'appliquer aux mêmes endroits avec les mêmes critères, puis on ne regardera pas ailleurs c'est quoi, les enjeux. On ne regardera pas chez nous, dans le Pontiac, on ne regardera pas dans la Vallée-de-la-Gatineau, on ne regardera pas au Lac-Saint-Jean, on ne regardera pas au Témiscamingue, on ne regardera pas à La Tuque, on ne regardera pas dans les autres régions, où le problème qu'on devrait essayer de régler, c'est le problème du taux de chômage, on va juste reconduire la mesure. C'est-tu une bonne affaire de la reconduire? Bien oui. Mais on ne peut pas dire à toutes ces autres régions là : Bien, vous, on n'en a pas, de solution pour vous, puis vous, vous avez un crédit à l'investissement, là, puis, en passant, on a diminué le pourcentage pour l'aplanir entre les régions. Mais vous ne pouvez pas dire à toutes ces régions-là, au moment de reconduire, de prolonger le crédit d'impôt, là, que, pour vous autres... pour eux autres, on a une solution, on veut la reconduire, on va faire la même affaire qu'en 2000 — ça fait longtemps, en 2000, là — puis, pour le reste des régions, je n'en ai pas, de solution, même s'ils ont le même problème, ils ont le même enjeu. C'est là où j'ai de la misère à suivre le ministre.

Est-ce qu'il a l'intention d'arriver avec des propositions, d'arriver avec des solutions pour ces autres régions là ou est-ce que, pour lui, là, il va juste prolonger le crédit d'impôt puis il n'en introduira pas de nouvelles? Peut-être que je lui mets une idée dans la tête pour son prochain budget, là, peut-être que c'est juste à ça que ça va mener, notre conversation, mais, si c'est juste ça, ce sera déjà ça. Parce que les gens, dans ces régions-là, dans la région que, moi, je représente, mais dans plusieurs autres régions à travers le Québec, ils se demandent pourquoi ils n'ont pas de mesure similaire à celle-là dans les mêmes secteurs, exactement la même mesure, peut-être pas, ce n'est peut-être pas ça, leur champ d'expertise, ils en ont peut-être d'autres. Mais un crédit d'impôt, là, je m'arrête, crédit d'impôt pour favoriser l'emploi en x régions, si c'est ça, l'objectif, c'est de favoriser l'emploi, c'est de réduire le taux de chômage, bien, ce n'est pas moins nécessaire.

Et il est là, l'enjeu. C'est que, d'un côté, le ministre dit : C'est bon, faire des crédits d'impôt spécifiques à certaines régions, ils en ont besoin, de l'autre, il aplanit avec l'autre main, là, il aplanit les choses puis il dit : Bien, je vais équilibrer les choses entre les régions. Puis toutes ces autres régions là, les régions dévitalisées, c'est vous qui les avez appelées comme ça tantôt, parce qu'elles le sont, bien, elles sont moins concurrentielles, elles ont moins cet avantage compétitif là en ce moment. Le résultat net de l'action de votre gouvernement, c'est que ces régions-là, elles ont moins de façons d'attirer les investissements.

Puis je vous le dis, M. le Président, là, quand on aura terminé sur le cinquième sujet, je vais voter pour, mais je ne pense pas qu'on a terminé d'en parler. Puis j'aimerais ça qu'au cours de la pause le ministre puisse avoir une certaine réflexion et voir est-ce qu'il y a quelque chose qui peut être fait pour toutes ces autres régions là ou est-ce qu'on veut juste reprendre la même formule qu'on a utilisée en l'an 2000 et dire : On continue, c'est ça qui est ça.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci beaucoup à vous, cher collègue.

Nous allons suspendre nos travaux, revenir après les affaires courantes. Et à ce moment-là, lors du retour, si tant est qu'il soit toujours parmi nous, je céderai la parole au député d'Outremont... de Mont-Royal—Outremont. À plus tard.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons reprendre nos travaux.

Comme vous le savez, nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions.

Au moment de suspendre nos travaux cet avant-midi, nous en étions rendus à l'étude de l'article 5, et la parole allait appartenir au député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Bien, merci, M. le Président. On reprend, cet après-midi, et ce que le député de Pontiac a souligné depuis la dernière séance, c'est ce danger, si on veut, de manque d'équité, si on veut, en matière de redistribution. On comprendra que ce qui est arrivé... Si on regarde un peu l'histoire, ce qui est arrivé, c'est qu'il y a eu, évidemment, une aide qui est arrivée à partir de 2000 pour la Gaspésie, etc. Par la suite, on a ajouté des régions. Par la suite, je me rappelle très bien d'un débat qu'il y a eu sur les régions ressources, hein, où on voulait, encore là, aider la Gaspésie. Puis on s'est retrouvé, à un moment donné, où il y a eu, je dirais, des interventions qui ont été faites et qui ont fait qu'il y a eu là une absence d'équité, à l'époque, des régions ressources. Il y avait des entreprises de Beauce qui quittaient pour s'en aller en Gaspésie et qui bénéficiaient des avantages de pouvoir être en Gaspésie, ce qui a provoqué, évidemment, ce qu'on appelait, à ce moment-là, les effets pervers de certaines de ces mesures-là.

Alors, le point que je voulais faire, c'est que ce que le député de Pontiac demande, peut-être pour un prochain budget, c'est que le ministre regarde cette situation-là puis qu'il y ait quelque chose qui soit le plus équitable possible dans les circonstances. Je pense que c'est ce qui est demandé par le député de Pontiac, puis j'essaie de voir, entre autres, des... Si je comprends les mesures qui sont là, par exemple, en Gaspésie, vous avez une entreprise qui s'appelle LM Wind Power, par exemple, c'est une entreprise qui a quand même au-delà de 200 employés. J'imagine qu'ils profitent... Parce qu'ils fabriquent des éoliennes, donc ils profitent, évidemment, très directement... Puis c'est très correct que ça fasse vivre les gens, mais je fais juste vous dire que... Puis, sur la Côte-Nord, je ne sais pas exactement quelles entreprises qui pourraient bénéficier de ça, là, j'essaie de voir, certainement pas des minières, là. C'est vraiment... Je sais qu'on a le projet Apuiat, là, qui s'en vient, entre autres. Mais juste essayer de bien voir, encore une fois, jusqu'à quel point c'est important qu'on ait de l'équité dans cette mesure-là. Je pense qu'il y a une réflexion à se faire là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...d'abord, merci pour l'exposition de la problématique puis l'historique. Je suis très ouvert à ce qu'on en discute dans un prochain budget. Puis il y a toujours des consultations prébudgétaires, puis ça me fera plaisir d'en discuter avec vous à ce moment-là. Je pense que l'origine était pour l'industrie maritime et qu'il s'est ajouté des éléments autour des... dans les régions maritimes, il s'est ajouté des éléments d'aide.

Donc, à la question : Devons-nous prolonger ce crédit d'impôt?, je pense qu'on est pas mal tous d'accord. On en a qui ne s'exprimeront pas, mais je suis pas mal certain qu'ils seraient pour. On a... Le député de Pontiac et moi, on a appelé ça une forme de collaboration différente.

Pour ce qui est de l'iniquité... puis on en a déjà discuté beaucoup, le député de Pontiac et moi, c'est présumément l'iniquité qui nous a amenés à modifier les aspects géographiques du crédit d'impôt à l'investissement, là, où on avait une situation où des régions limitrophes... il y en a une qui avait le crédit d'impôt à l'investissement puis l'autre ne l'avait pas du tout. Alors là, en créant le 10 %, Québec, Montréal; 15 %, pour tout le monde; 20 %, pour ceux qui sont dans le 25 % des régions les plus défavorisées, bien là, on garde l'objectif d'aider plus ceux qui sont le plus défavorisés, mais on ne crée pas cette espèce de chute d'un crédit d'impôt à 24 % à 0 % simplement en traversant une route, là. Alors, je ne dis pas que ce qu'on a fait est parfait, mais ce qu'on a fait était motivé par les iniquités qui étaient vraiment, là, dans certains cas, deux MRC côte à côte, une l'avait, l'autre ne l'avait pas.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le leader de l'opposition.

• (15 h 40) •

M. Fortin : ...mon collègue avait terminé. Mais une chance que le ministre ne dit pas que ce qu'il a fait pour le crédit d'impôt à l'investissement, c'est parfait, parce que ça ne l'est pas.

Mais juste là-dessus, là, j'ai juste une chose à dire au ministre. Si son objectif, son objectif avoué un peu plus tôt aujourd'hui, c'est d'aider des régions qui ont les taux de chômage les plus élevés, je l'encourage à vraiment prendre la carte du Québec, à vraiment regarder les statistiques, à regarder les régions. Parlons uniquement des régions rurales, s'il le faut, là, on ne s'embarquera pas dans la question du taux de chômage à Montréal, qui est quand même assez élevé comparativement à d'autres régions, mais prenez la question des régions rurales, regardez les régions et même les sous-régions, les MRC, s'il le faut, qui ont les taux de chômage les plus élevés, parce que ce qui est bon en Gaspésie, ce qui est bon sur la Côte-Nord, ce qui est bon dans le Bas-Saint-Laurent, ce qui est bon aux Îles-de-la-Madeleine devrait également... détails de côté, là, devrait également être bon pour la Haute-Mauricie, devrait également être bon pour le Lac-Saint-Jean, le Pontiac, le Témiscamingue, la Vallée-de-la-Gatineau et d'autres régions qui en ont bien besoin, M. le Président.

Alors, effectivement, là, si c'est pour un exercice futur, tant mieux. Si on lui... si on sème un doute dans la tête du ministre, tant mieux. S'il se penche sur la question au cours de la prochaine année, tant mieux. Mais je lui rappelle la motion qui vient d'être adoptée à l'Assemblée nationale qui, veux veux pas, souligne la nécessité d'avoir une certaine forme d'équité dans l'action gouvernementale. C'est à ça que ça menait, la motion pour laquelle il vient de voter il y a une trentaine de minutes, M. le Président. Alors, je lui soumets que, dans ce cas-ci, ce qui est bon pour des régions, comme la Gaspésie, qui sont à haut taux de chômage, est également... dans une forme peut-être un peu différente, mais bonne dans d'autres régions.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres remarques sur le sujet 5?

Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix pour les articles... et 162. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont donc adoptés.

Conséquemment, nous passons à l'étude du sujet 6, qui est le plus volumineux de tout le projet de loi, qui contient l'article 63. C'était là une petite ironie, bien sûr.

M. Girard (Groulx) : J'ai manqué quelque chose, M. le Président? Je me concentrais sur l'article 6 puis là j'ai manqué...

Le Président (M. Simard) : Non. Je disais que c'était l'article le plus volumineux, alors qu'en fait on sait bien que c'est le plus petit.

M. Girard (Groulx) : O.K. Je me concentre sur ma lecture. «Aide gouvernementale.»

Contexte : La loi accorde différents incitatifs fiscaux relatifs aux entreprises, notamment sous la forme de crédits d'impôt remboursables ou non remboursables. De façon générale, le montant d'une aide gouvernementale reçu par un contribuable qui exploite une entreprise réduit le montant des dépenses qui entrent dans le calcul de ces incitatifs fiscaux. Toutefois, certains montants d'aide prévus expressément ne sont pas pris en compte dans le calcul de ces dépenses.

Modifications proposées : Il est proposé que les montants d'aide financière accordés par la Société de développement des entreprises culturelles, notamment dans le cadre du Plan de relance économique du milieu culturel, soient les montants d'aide exclus pour l'application des crédits d'impôt remboursables suivants : le crédit d'impôt pour le doublage de films, le crédit d'impôt pour la production d'événements ou d'environnements multimédias présentés à l'extérieur du Québec, le crédit d'impôt pour l'édition du livre.

Et c'est une mesure qui a été annoncée dans le Bulletin d'information du 6 novembre 2020, qui est rétroactive au 31 mars 2020, M. le Président.

Et j'ajouterais, à titre d'information... Attendez. Non, je vais m'arrêter ici. Je pense que l'information que je veux donner, je l'ai ailleurs. Mais je vais prendre des questions.

Le Président (M. Simard) : Bien. D'accord. Des remarques sur l'article 63? M. le leader.

M. Fortin : Oui, O.K. Donc, dans le calcul du montant d'aide... Non, ce n'est pas vrai, je recommence. Dans le calcul du crédit d'impôt remboursable, les trois crédits d'impôt nommés ici, là, les montants d'aide de la SODEC ne sont plus pris en compte, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Fortin : O.K. Juste l'aide directe de la SODEC, là, on parle de subventions, là?

M. Girard (Groulx) : Exactement.

M. Fortin : O.K. Est-ce qu'il y a une raison? Parce que la SODEC aide à plusieurs égards, là. Vous me parlez de films, production d'événements, livres.

M. Girard (Groulx) : En fait, ce que je voulais vous préciser, c'est que cette exclusion a cours dans de nombreux crédits d'impôt de l'industrie culturelle, et là on s'assure que ces trois-là soient traités comme les autres. Ce n'est pas... Ces trois-là ne seront pas les seuls qui bénéficieront de cette exemption, mais c'est plutôt une pratique qui est très courante dans l'aide à l'industrie culturelle de par sa spécificité. Normalement, on a des règles de cumul, où l'aide gouvernementale québécoise, par exemple, pourrait... dans d'autres industries, on va essayer que l'aide du Canada et du Québec ne subventionne pas deux fois la même dépense ou etc. Dans l'industrie culturelle, c'est un peu différent. Et ici on m'indique qu'il y aurait plus de 115 entreprises qui bénéficient actuellement de ces crédits d'impôt et qu'il y avait déjà... Alors, ce qu'on fait aujourd'hui, c'est pour 115 entreprises, mais qu'il y en a déjà 750 qui bénéficient de la même situation pour le crédit d'impôt pour la production cinématographique ou télévisuelle québécoise, pour la production du spectacle ou pour la production d'enregistrements sonores.

Alors, il y a la SODEC mais il y a aussi l'Office national du film, où l'aide serait... ne compterait pas... ne serait pas... l'aide ne réduit pas le montant éligible pour le crédit d'impôt. Alors, finalement, c'est une exception qui traite l'industrie culturelle d'une manière plus généreuse que les autres industries.

M. Fortin : Est-ce qu'il y a encore des crédits d'impôt pour lesquels les aides financières accordées par la SODEC ou l'ONF, là, sont comptabilisées?

M. Girard (Groulx) : Bien là, je regarde la liste, là, puis c'est certain que les principaux, c'est la production cinématographique ou télévisuelle québécoise, production de spectacles, production d'enregistrements sonores. C'est les trois principaux crédits d'impôt. Alors, ceux-là, il y a déjà exception.

Alors, c'est... À moins que, Mme Forget, vous ayez de l'information additionnelle, moi, c'est l'information...

Le Président (M. Simard) : Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : À chaque fois qu'il y a une aide concernant le domaine culturel, il y a une annonce de politique fiscale pour mentionner le fait que la dépense ne doit pas être réduite de l'aide. On parle des domaines culturels. Alors, dans la loi, c'est déjà prévu. À chaque fois qu'il y a une annonce, on vient spécifiquement mentionner, et, tous les crédits du domaine culturel, on leur... on mentionne les aides, là, qui ne doivent pas être prises en compte. Là, on vient régler le cas du doublage de film, mais il y a les productions cinématographiques, il y a les services de productions cinématographiques. Et donc on a toute la liste dans un article de la Loi sur les impôts, où chaque aide est énumérée pour chacun des crédits d'impôt culturels.

M. Fortin : O.K. Mais il n'y a pas un autre secteur, il n'y a pas un autre groupe qui va sortir en disant : Oui, mais, moi, mon crédit d'impôt, là, moi, je... Les aides financières accordées par la SODEC, ils comptent dans le calcul.

Mme Forget (Johanne) : Bien, je peux continuer, là. On a les productions d'enregistrements sonores, la production de spectacles, les productions d'événements à l'extérieur, édition de livres. Donc, on couvre vraiment l'ensemble des crédits d'impôt en matière culturelle.

M. Fortin : O.K. Donc, ces trois-là, c'étaient les trois derniers, là, selon vous.

Mme Forget (Johanne) : Oui.

M. Fortin : O.K.

M. Girard (Groulx) : Mais cette pratique-là, c'est vraiment particulier à l'industrie culturelle, là. Normalement, les incitatifs fiscaux seraient réduits par une aide directe gouvernementale.

M. Fortin : Est-ce que... Et là je comprends que c'est la pandémie qui vous a fait bouger là-dessus un peu. Si vous reculez au 31 mars 2020, là, j'imagine qu'il y a un lien avec la pandémie.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que la SODEC est l'outil que nous avons choisi d'utiliser spécifiquement, là, pour aider l'industrie culturelle dans la pandémie, alors on a donné énormément de ressources à la SODEC, parce que c'était... ils ont l'expertise pour déterminer non seulement qui aider, mais comment aider.

M. Fortin : O.K. Mais ça veut dire qu'en donnant des ressources additionnelles à la SODEC, là, la SODEC va transmettre ces ressources-là additionnelles probablement à des groupes qui oeuvrent dans le doublage de films, dans l'édition de livres, etc. Donc, vous vous êtes dit : O.K. Bien, puisqu'on augmente l'aide à la SODEC, il ne faudrait pas qu'elle soit pénalisée.

M. Girard (Groulx) : Exactement.

M. Fortin : Est-ce que... Mais ce n'est pas une mesure temporaire que vous mettez en place, là.

• (15 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Fortin : C'est permanent, ça, là.

M. Girard (Groulx) : Ces modifications-là sont permanentes. Mme Forget, je...

M. Fortin : Même si la réflexion vient peut-être de l'aide additionnelle pandémique envoyée à la SODEC, là, les changements sont permanents.

M. Girard (Groulx) : O.K. La question du député, c'est : Est-ce que les changements sont permanents?

Mme Forget (Johanne) : Oui, effectivement, les changements sont permanents, mais ce que je mentionnais, effectivement, l'annonce vient également dans le cadre d'une mesure reliée à la pandémie. Ça donnait suite notamment au Plan de relance économique du domaine culturel, qui a été présenté en juin. Ça découle un peu de ça aussi.

M. Fortin : O.K. Avez-vous évalué combien ça coûte, cette mesure-là?

M. Girard (Groulx) : 4 millions.

M. Fortin : Par année?

M. Girard (Groulx) : Ces programmes pourraient représenter près de 4 millions par année d'aide financière.

M. Fortin : Le coût des trois... Le coût de...

M. Girard (Groulx) : Le coût de l'ajout des trois crédits d'impôt, 4 millions par année.

M. Fortin : O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il... Pardon, y aurait-il d'autres remarques sur l'article 63?

Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 63 est donc adopté.

M. le ministre, nous sommes en mesure de passer au sujet 7.

M. Girard (Groulx) : «Mesures fiscales désuètes.»

Le contexte : Le régime fiscal québécois comprend différentes mesures fiscales incitatives visant, par exemple, à favoriser certaines activités ou à encourager un comportement donné. Ces mesures fiscales peuvent prendre la forme d'un crédit d'impôt, remboursable ou non, ou d'un congé fiscal. Certaines de ces mesures sont permanentes, alors que d'autres prévoient une période d'admissibilité limitée.

Modification proposée : Il est proposé de retirer du corpus législatif plusieurs crédits d'impôt remboursables dont la période d'admissibilité est terminée.

J'ai une liste, si jamais vous voulez que je vous lise la liste, ça serait pertinent.

M. Fortin : Absolument.

M. Girard (Groulx) : Liste des mesures retirées. Les crédits d'impôt remboursables dont la période d'admissibilité est terminée et dont le retrait du corpus législatif est proposé sont les suivants : le volet Recherche précompétitive du crédit pour la recherche scientifique et le développement expérimental, le crédit pour les sociétés établies dans la Cité du commerce électronique, le crédit pour les activités d'affaires électroniques, le crédit pour les salaires dans le cadre de la création de la zone de commerce international à Mirabel, le crédit pour services de courtage en douane dans le cadre de la création de la zone de commerce international à Mirabel, le crédit pour frais d'acquisition ou de location dans le cadre de la création de la zone de commerce international à Mirabel, le crédit pour la construction, la rénovation ou la transformation de bâtiments stratégiques dans la zone de commerce international à Mirabel, le crédit pour l'acquisition d'installations de traitement du lisier de porc, le crédit pour la construction et la réfection majeure de chemins d'accès et de ponts d'intérêt public en milieu forestier, le crédit relatif à certains frais d'émission d'actions dans le cadre du Régime d'épargne-actions II, le crédit pour la création d'emplois reliés à l'industrie de l'optique dans la région de Québec, le crédit pour la création d'emplois reliés à l'industrie de l'aluminium dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, le crédit pour la création d'emplois reliés au secteur manufacturier ou environnemental dans le Technopôle Angus, le crédit pour la création d'emplois en Gaspésie et dans certaines régions maritimes du Québec, le crédit pour le développement de la biotechnologie et de la nutraceutique, le crédit pour la création d'emplois dans les régions ressources, le crédit pour la création d'emplois dans les carrefours de l'innovation.

Peut-être que Mme Forget pourrait nous dire à quel intervalle de temps Revenu Québec fait ce nettoyage dans le corpus législatif.

Mme Forget (Johanne) : On en fait régulièrement. Je vous dirais qu'on en a fait dans le... on en a fait en 2010. On en a fait même, probablement, dans le projet de loi...

M. Girard (Groulx) : 74.

Mme Forget (Johanne) : ...74, oui, effectivement.

Donc, on en fait régulièrement. On en a fait en 2012. On a compté, là, qu'au fil du temps il y aurait eu 94 crédits d'impôt remboursables qui concernent les entreprises qui ont été instaurés au fil du temps. Il en reste une quarantaine en vigueur. Donc, on en retire, ici, 17 qui sont depuis longtemps fermés, là, plusieurs fermés depuis 2003, 2010.

Alors, régulièrement, là, on retire du corpus législatif des mesures qui ne sont plus en vigueur depuis plusieurs années.

M. Fortin : Le crédit pour la création d'emplois dans les régions ressources, pouvez-vous me dire à partir de quel moment on a cessé de l'utiliser, celui-là?

M. Girard (Groulx) : Mme Forget.

Mme Forget (Johanne) : C'est 2003. Il y a eu, là... Tous les crédits pour la création d'emplois, là, que ce soit dans l'optique dans la région de Québec, aluminium, Saguenay—Lac-Saint-Jean, ça a tout été annoncé, là, en même temps où il y a eu... il y avait eu des coupures des taux mais aussi la cessation, là, de plusieurs crédits d'impôt à ce moment-là.

M. Fortin : O.K., mais ils ont été annoncés en 2003 ou ils ont été terminés en...

Mme Forget (Johanne) : Non, abolis.

M. Fortin : O.K. Parfait. Mais donc on a cessé de les utiliser à ce moment-là. Vous m'avez dit : Il y en a en 2003, il y en a en 2010. Y en a-tu qui ont été utilisés, disons, très récemment dans la liste que le ministre nous a énumérée?

Mme Forget (Johanne) : On fait toujours, là... on les laisse plus longtemps que pas assez dans la loi. On respecte aussi le délai de prescription, donc, souvent, on va attendre à peu près 10 ans avant de les retirer.

M. Fortin : O.K. Donc, en théorie, là, il n'y a rien qui a été utilisé depuis 2011, mettons, pour être...

Mme Forget (Johanne) : J'ai des 14 ans, 18 ans, 12 ans, plusieurs, comme je vous dis, de 2003. Je fais le tour rapidement...

M. Fortin : Oui, oui.

Mme Forget (Johanne) : ...puis c'est pas mal ça.

M. Fortin : O.K. Bien, c'est correct, un crédit d'impôt, en théorie, là, c'est supposé d'être temporaire, en théorie. C'est ça, un crédit d'impôt.

M. Girard (Groulx) : Bien, il nous en reste 40.

M. Fortin : Oui.

M. Girard (Groulx) : On a encore du travail. On...

M. Arcand : Dans ça, il n'y a pas d'économie, parce que...

M. Girard (Groulx) : Non, ils sont échus.

M. Fortin : O.K., mais...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Fortin : Oui, oui, juste, une dernière chose. Ça, c'est des crédits d'impôt, là, que... déjà, n'étaient pas utilisés, là. Mais des crédits d'impôt que vous avez... vous choisissez d'arrêter d'utiliser, là, qui vont se rendre à cette étape-là éventuellement, y en a-tu, des crédits d'impôt, là... vous, vous les regardez en ce moment, vous regardez la liste des 40 crédits d'impôt... vous dites : Oui, ceux-là, il faudrait peut-être les faire passer dans un projet de loi comme ça bientôt?

M. Girard (Groulx) : Bien, je n'annoncerais pas ça ici, M. le député de Pontiac, là.

M. Fortin : O.K. Même ceux qui n'ont pas été utilisés depuis cinq, six, sept ans, là?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est certain que, philosophiquement, là, un crédit d'impôt qui touche très peu de contribuables ou d'entreprises et dont la dépense est très faible, c'est suspect. Après ça, il faut faire l'étude puis regarder ça. Mais ce qu'on avait à faire, fiscal, ça a été fait dans le budget, la mise à jour. Bon, il y a eu des mesures, effectivement, un peu plus cette année entre les énoncés fiscaux en raison de la pandémie, mais rien à annoncer aujourd'hui.

M. Fortin : D'accord. Il serait un bon joueur de poker, le ministre, je trouve.

• (16 heures) •

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'on doit voir ça comme un compliment?

M. Fortin : Bien oui. Je pense que oui.

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, tu sais, c'est un homme sincère, le député de Pontiac, là.

M. Fortin : J'espère.

Le Président (M. Simard) : Je n'y connais rien, je ne joue pas au poker.

M. Fortin : Ah! bien, vous seriez bon à inviter à notre prochain match, dans ce cas-là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard (Groulx) : On va vous enseigner.

Le Président (M. Simard) : Un de mes chums me disait : Quand, autour de la table, tu ne sais pas qui est le plus mauvais joueur, ça veut dire que c'est toi.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix concernant les articles du sujet 7, c'est-à-dire les articles 10 à 12, 49, 88 à 93, 95, 96, 99 à 125, 151, 152, 160, 164 et 169. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont donc adoptés. Bien.

Avant de passer au sujet 8, qui est un sujet très volumineux qui comprend un peu plus de 75 articles à lui seul et qui comprend sept sous-sections, je vous propose, puisque, d'ailleurs, on a autant de notes explicatives que nous avons de sous-sections, que nous puissions procéder par ordre selon la présentation chronologique qui nous est faite dans le cahier, donc, de notes explicatives, qu'on commence à voter, là, sous-section par sous-section plutôt que de débattre de manière simultanée, étant donné le grand volume d'articles concernés. Ça vous va?

M. Fortin : Tiguidou.

Le Président (M. Simard) : Super!

Bien, M. le ministre, nous sommes à votre écoute pour la première des sous-sections, là, sur les frais canadiens.

M. Girard (Groulx) : Et, M. le Président, pourriez-vous faire ouvrir la porte au bout, que nous avions...

Le Président (M. Simard) : Avec grand plaisir. Considérez que c'est comme déjà fait.

M. Girard (Groulx) : O.K. Elle était ouverte ce matin, puis, je pense, ça fait une différence.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Girard (Groulx) : Alors, le huitième sujet concerne uniquement les mesures d'harmonisation avec la législation fédérale : «Frais canadiens de mise en valeur et frais à l'égard de biens canadiens relatifs au pétrole et au gaz.»

Contexte : Une société de mise en valeur exploitant une entreprise minière peut déduire dans le calcul de son revenu 100 % de ses frais cumulatifs canadiens de mise en valeur. Il en est de même pour une société de mise en valeur exploitant une entreprise pétrolière, mais seulement à l'égard de ces frais engagés au Québec. Dans les autres cas, le taux de la réduction applicable aux frais cumulatifs canadiens de mise en valeur est de 30 %. En ce qui concerne les frais cumulatifs à l'égard de biens canadiens relatifs au pétrole et au gaz, le taux de la déduction applicable est de 10 %.

Modifications proposées : Il est proposé d'accorder une déduction supplémentaire à l'égard de tels frais qui sont engagés avant le 1er janvier 2028 et qui ne sont pas par ailleurs admissibles à la déduction au taux de 100 %. Cette déduction supplémentaire est égale à la moitié du montant autrement déductible, lorsque l'année d'imposition se termine avant le 1er janvier 2024, et au quart du montant autrement déductible par la suite.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

M. Fortin : Pouvez-vous nous donner un exemple d'entreprise qui bénéficierait de...

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, oui. Ah! oui, j'ai ça ici. Là, le titre peut être... attendez, là, j'ai-tu la bonne feuille? Non. Alors, le titre, là, juste pour... On parle vraiment, ici, de frais de mise en valeur et de frais à l'égard de biens relatifs... Attendez un instant. O.K. Alors, les entreprises... exemples d'entreprise admissible au Québec : Questerre Energy. Ça, on peut nommer les entreprises comme ça?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, les... O.K., je comprends. Alors, juste les deux activités dont on parle, là... À quel endroit, là? Parce que ça laisse sous-entendre... ce n'est pas de l'exploration, là, c'est de l'aménagement. Une société dont la... O.K. «Frais de mise en valeur : une société dont la principale entreprise est une entreprise d'extraction de minéraux engage des frais pour la construction d'une galerie d'accès ou d'une entrée souterraine...»

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : C'est les deux cas? O.K. Les frais... O.K., c'est ça, je cherchais. Merci. Je veux que ce soit clair, là, ce dont on parle, puis après ça vous allez comprendre quelles entreprises. Les frais canadiens de mise en valeur ne visent pas l'exploitation elle-même d'une ressource mais plutôt la préparation du site pour y permettre l'exploitation, et ce, n'importe où au Canada. Ça fait que c'est l'aménagement du site. Les frais...

Alors, ça, c'est pour la mise en valeur. Les frais à l'égard des biens canadiens relatifs au pétrole et au gaz réfèrent aux frais des permis requis pour l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures n'importe où au Canada. Toutes les provinces utilisent la même définition. Ces mesures ne touchent donc pas l'exploitation même des ressources, là, O.K., mais c'est l'aménagement des sites, les permis.

Et le type d'entreprise... J'hésite à nommer les entreprises pour des incitatifs fiscaux. Je pourrais te fournir la liste des entreprises.

Le Président (M. Simard) : Il peut y avoir des enjeux de confidentialité. Donc, ce n'est pas contre les règlements de l'Assemblée, mais il y a toujours, néanmoins, des enjeux de confidentialité.

M. Girard (Groulx) : Je préférerais vous donner... te donner la liste personnellement.

M. Fortin : O.K. Ça va, pas de problème.

M. Girard (Groulx) : Mais j'en ai... j'ai l'exemple ici, j'aurais huit entreprises québécoises.

M. Fortin : Et des entreprises, d'ailleurs, qui aménageraient un site pour exploitation pétrolière éventuelle au Québec pourraient être admissibles à ça?

M. Girard (Groulx) : C'est des entreprises québécoises qui participent à ces activités-là ailleurs, effectivement.

M. Fortin : Des entreprises québécoises qui participent à des... qui préparent un site pour de l'exploitation pétrolière, disons, ailleurs au Canada, seraient admissibles à avoir une déduction supplémentaire de votre part?

M. Girard (Groulx) : Ce serait l'harmonisation du régime fiscal québécois avec le régime fiscal canadien puisque, dans le régime fiscal canadien, nous sommes les seuls, avec l'Alberta, qui ont notre propre régime d'impôt. Les autres provinces sont automatiquement harmonisées lorsque le fédéral fait son annonce. Dans notre cas et dans le cas de l'Alberta, il faut qu'on harmonise la portion de l'impôt corporatif ou provincial.

M. Fortin : Mais je peux comprendre pourquoi d'autres provinces ou même le gouvernement canadien pourraient vouloir un incitatif financier. En fait, je le comprends difficilement, mais c'est son choix. Ça fait partie de l'économie dans plusieurs autres provinces, là, l'exploitation pétrolière. Mais le gouvernement du Québec a cette opportunité-là. Du fait que vous avez un régime... qu'on a ici, au Québec, un régime différent, bien, ça veut dire que vous n'êtes pas obligé de suivre la parade du fédéral.

M. Girard (Groulx) : Bien, dans les faits, là, on parle des règles d'amortissement, alors les déductions vont avoir lieu de toute façon, là. O.K.?

M. Fortin : Oui, mais là...

M. Girard (Groulx) : Là, c'est la question. Est-ce qu'on harmonise puis on accélère les déductions? Et c'est... Normalement, on harmonise, là, quand on parle des règles d'amortissement, les classes, les produits. Si on n'harmonise pas, on complexifie le régime fiscal pour rien, là.

• (16 h 10) •

M. Fortin : Oui, tu sais, on complexifie peut-être le régime fiscal, là, mais ce que vous nous demandez, là, et là j'utilise... et corrigez-moi si j'ai tort, là, mais ce que vous nous demandez puis ce que vous nous avez dit, tout à l'heure, c'est que vous nous proposez d'accorder une déduction supplémentaire pour des compagnies pétrolières lors de la planification, la préparation de sites d'exploitation pétrolière. C'est ce que...

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas une déduction supplémentaire, là, c'est un amortissement accéléré. C'est les règles d'amortissement...

M. Fortin : Bien, c'est votre explication.

M. Girard (Groulx) : Non, mais vous allez... vos dépenses, vous allez les amortir, de toute façon, là, c'est juste que vous passez aux dépenses plus rapidement.

M. Fortin : Philosophiquement, là...

M. Girard (Groulx) : C'est les... Philosophiquement, on ne change pas ce qui est éligible à l'amortissement, on permet de l'accélérer plus rapidement, ce qui, dans les faits, réduit l'impôt corporatif à court terme et l'augmente à moyen terme.

M. Fortin : Êtes-vous en train de me dire que cette mesure-là ne coûte rien au Québec?

M. Girard (Groulx) : Ça ne coûte pas grand-chose.

M. Fortin : Non, non, mais il y a une différence entre rien puis pas grand-chose.

M. Girard (Groulx) : 4 millions pour les mises en valeur puis 500 000 $ pour l'autre?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui. 4 millions dans un cas puis 500 000 $ dans l'autre.

M. Fortin : O.K. La mesure que vous nous proposez, là, elle coûte 4 millions dans un cas, puis 500 000 $ dans l'autre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais là, lorsqu'on parle d'amortissement accéléré, ça veut dire que ce que ça nous coûte maintenant, on va le récupérer plus tard. Mais il y a une valeur présente de l'argent, là, mais...

M. Fortin : O.K. Est-ce que les entreprises voient ça d'un bon oeil?

M. Girard (Groulx) : Bien, oui, l'amortissement accéléré, c'est apprécié par les entreprises.

M. Fortin : Pourquoi on veut aider l'entreprise pétrolière à préparer, là, ces sites d'exploitation? Pourquoi on veut, du point de vue de l'État québécois, aider ces entreprises-là à préparer des sites d'exploitation?

M. Girard (Groulx) : Bien, dans les faits, ce sont des entreprises québécoises. Si on ne les aide pas comme... au même niveau que les autres entreprises des autres provinces, on les met en... on les désavantage en leur mettant un régime fiscal différent de celui qui est en vigueur dans les autres provinces et on va nuire à ces compagnies-là.

M. Fortin : Mais c'est un choix, ça, c'est un choix que vous faites, là, d'avoir le même régime fiscal en vigueur dans les autres provinces, des provinces qui, dans certains cas, sont des provinces où il y a de l'exploitation pétrolière, l'exploitation pétrolière fait partie de leur économie. Dans certains cas, la Saskatchewan, l'Alberta, Terre-Neuve, là, jusqu'à un... ça contribue de façon significative à leur économie. Qu'ils fassent ce choix-là, c'est peut-être logique avec leur économie actuelle. Ici, au Québec, est-ce que c'est ça qui pousse notre économie? Est-ce que c'est ça qui, vraiment, là, est une immense valeur ajoutée à notre économie? Je vous pose la question. Moi, j'ai des doutes, je ne suis pas certain qu'on veut faire ça au Québec, qu'on veut donner des incitatifs financiers additionnels à des pétrolières.

M. Girard (Groulx) : Il y a trois provinces productrices d'énergie au Canada, et la mesure est automatiquement en vigueur dans huit provinces, et il y a deux provinces qui, puisqu'elles ont choisi d'avoir des régimes fiscaux distincts, bien, doivent faire des harmonisations de ce type.

M. Fortin : Je m'excuse, M. le ministre, mais ce n'est pas parce que le Québec a choisi d'avoir un régime fiscal distinct qu'on doit faire des harmonisations.

M. Girard (Groulx) : Non, mais attendez, là, c'est parce que, là, ce que je viens de vous dire, c'est que, si on ne le fait pas, les entreprises québécoises sont désavantagées.

M. Fortin : C'est un choix.

M. Girard (Groulx) : Alors, oui, on choisit d'harmoniser la législation de l'impôt des corporations avec le fédéral. Il y a des modifications aux règles d'amortissement, et on s'harmonise.

M. Fortin : Est-ce qu'il va venir un temps où le gouvernement du Québec va dire : Nous, on n'aide... à travers nos déductions, à travers nos reports, à travers nos aides financières, on n'aide plus les compagnies qui font de l'exploitation pétrolière?

M. Girard (Groulx) : C'est fort possible. À ce moment-là, ce ne serait certainement pas par les règles d'amortissement dans l'harmonisation avec les règles fédérales, là, qu'on ferait de tels énoncés.

M. Fortin : Mais vous ne croyez pas qu'en ce moment on est rendus là au Québec? Vous ne pensez pas qu'au Québec, en 2021, il est temps de dire aux compagnies qui font de l'exploitation pétrolière : Ce n'est pas le gouvernement du Québec qui va vous offrir des déductions, des reports, des aides financières? Vous ne pensez pas qu'on est rendus là?

M. Girard (Groulx) : Le but de l'harmonisation avec le fédéral, ce n'est pas de faire un énoncé, là, sur les changements climatiques, là. Le but, ici, c'est l'harmonisation de l'impôt des corporations avec le régime fédéral.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Fortin : Oui. Encore là, c'est un choix que vous avez, d'harmoniser...

M. Girard (Groulx) : Est-ce que... Je vais vous poser une question : Est-ce que vous recommandez de ne pas faire l'harmonisation?

M. Fortin : C'est un choix. Je veux comprendre votre perspective par rapport à ça, M. le ministre, je veux vraiment comprendre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Je ne veux pas... Ma perspective, c'est : je ne veux pas mettre les entreprises québécoises dans une situation désavantageuse par rapport aux entreprises du reste du Canada.

M. Fortin : Vous ne voulez pas mettre les entreprises d'exploitation pétrolière québécoises...

M. Girard (Groulx) : Ce ne sont pas des entreprises d'exploitation, là, ce sont des entreprises qui font des travaux reliés à l'exploitation.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, on va sûrement reprendre l'habitude de s'adresser à la présidence. Et puis, comme le député de Sainte-Rose me fait signe depuis très longtemps, il est très patient, monsieur, à vous la parole. Puis on pourra revenir, M. le leader de l'opposition. M. le député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Quelques questions, M. le ministre. Est-ce que, dans ce projet de loi là, vous déterminez si, oui ou non, il va y avoir exploitation, quelle que soit, là... de pétrole ou de gaz, ou c'est juste simplement pour harmoniser le tout?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : La question, c'est quoi?

M. Skeete : La question, c'est : Est-ce que ce projet de loi vise à déterminer si, oui ou non, l'exploitation de... ou de recherche ou d'exploitation de pétrole et de gaz va être permise sur le territoire du Québec?

M. Girard (Groulx) : Non. La question est quelle règle d'amortissement s'appliquera aux entreprises québécoises dans le cadre des travaux d'aménagement des sites.

M. Skeete : Et ma prochaine question sur l'amortissement, lorsqu'on accélère l'amortissement, j'ai compris du collègue de Pontiac qu'on devance les déductions auxquelles on a droit. Normalement, la période d'amortissement, elle est sur combien d'années?

M. Girard (Groulx) : Bien, normalement, vous amortissez jusqu'à tant que vous ayez amorti 100 %, là.

M. Skeete : Donc, si...

M. Girard (Groulx) : Alors, dépendamment du pourcentage puis des classes d'actif, chaque amortissement est distinct.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Skeete : Donc, juste, en terminant...

Le Président (M. Simard) : Oui, s'il vous plaît.

M. Skeete : Donc, si on devance l'amortissement aujourd'hui... en fait, quand on considère qu'il y a de l'inflation sur les montants, dans le fond, ça peut être vu comme une économie, si on amortit sur 15, 20 ans les dépenses.

M. Girard (Groulx) : Lorsque vous devancez l'amortissement, vous réduisez de l'impôt... vous échangez de l'impôt immédiat contre de l'impôt futur, vous réduisez le revenu imposable. En augmentant l'amortissement, vous réduisez le revenu imposable. Et, comme ces déductions-là auraient été utilisées dans les années futures, puisque vous l'utilisez maintenant, vous ne l'avez pas dans le futur, donc votre impôt futur sera plus élevé dans les années subséquentes.

M. Skeete : Puis l'argent d'aujourd'hui est moindre que l'argent de demain. C'est ça que j'essaie de déterminer.

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que, puisqu'on échange des cash-flows, là, aujourd'hui, contre des cash-flows futurs, effectivement, il y a un aspect de valeur présente des flux monétaires.

M. Skeete : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue de Sainte-Rose. M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : O.K. On ne se fera pas de cachotteries, là, M. le Président, ce qui est bien simple, là, c'est que c'est une mesure qui vient d'une demande de l'entreprise, de l'entreprise privée. Et peut-être qu'ils l'ont fait au gouvernement fédéral, mais c'est une demande qui vient aider l'entreprise privée qui, elle, prépare des sites, met en valeur des sites qui vont mener à de l'exploitation pétrolière.

Le ministre nous dit : Ça va nous coûter, la première année, là, 4 millions d'un côté, 500 000 $ de l'autre. Ce que le ministre vient nous dire, c'est qu'il est prêt à s'arrimer avec le régime fédéral. Il n'est pas obligé de le faire, mais il choisit de s'arrimer avec le régime fédéral, choisit de s'arrimer avec un régime fiscal qui, ailleurs au pays, là, est peut-être très populaire pour des mesures d'exploitation pétrolière ou de préparation de sites pour l'exploitation pétrolière, mais je lui soumets que je ne suis pas certain qu'au Québec c'est ça, la priorité, je ne suis pas certain qu'au Québec aujourd'hui, là, les gens pensent qu'on devrait aider les entreprises qui font de la préparation de sites pour l'exploitation pétrolière.

À un moment donné, si on croit réellement aux changements et aux modifications dans notre mode de consommation d'énergie, bien, il faut être conséquent avec nous-mêmes. Puis je ne suis pas certain que le ministre est conséquent avec ce qui, à tout le moins, m'apparaît un certain consensus québécois, peut-être pas à l'intérieur de la Coalition avenir Québec, peut-être pas à l'intérieur de sa formation politique. Mais, si on me dit très simplement, là : Aujourd'hui, vous avez le choix de voter pour ou contre une mesure qui va aider des entreprises à préparer des sites d'exploitation pétrolière, moi, je vais voter contre. Je le dis ouvertement, le ministre me pose la question, là, moi, je vais voter contre. Lui va voter pour, le collègue de Sainte-Rose va voter pour, pas de problème avec ça, mais c'est leur choix. Il va falloir qu'ils vivent avec le fait que leur gouvernement choisit d'aider des entreprises qui font de la mise en valeur de sites d'exploitation pétrolière, choisit d'utiliser les ressources financières du gouvernement, les impôts qui lui sont consacrés par les travailleurs, les travailleuses du Québec pour aider ces entreprises-là et, ultimement, pour rendre plus simple l'exploitation pétrolière. C'est son choix, il fait le choix de cette mesure-là, comme le gouvernement canadien l'a fait. Je ne suis pas surpris du gouvernement canadien, mais du gouvernement du Québec, je pense qu'on est ailleurs. C'est tout, M. le Président.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. D'autres remarques sur la sous-section concernant les frais canadiens?

Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix sur les articles 28 ainsi que les articles 34 à 40. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont donc adoptés.

Et nous passons à la sous-section «Organisations journalistiques enregistrées».

M. Girard (Groulx) : Oui. Contexte : Le régime fiscal autorise plusieurs catégories d'entités exemptées d'impôt à délivrer des reçus à l'égard des dons qu'elles reçoivent de particuliers ou de sociétés. Ces reçus permettent aux donateurs d'obtenir des avantages fiscaux qui prennent la forme d'un crédit d'impôt non remboursable pour les particuliers et d'une déduction dans le calcul du revenu imposable pour les sociétés.

Modifications proposées : Il est proposé de prévoir une exemption d'impôt pour les organisations journalistiques enregistrées et à leur reconnaître le statut de donataire reconnu pour l'application du crédit d'impôt non remboursable pour dons et de la déduction pour dons.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : C'est quoi, une organisation journalistique enregistrée, pour le ministre?

M. Girard (Groulx) : Bien, dans le cas ici, je pense qu'on pourrait le donner, le nom, là, c'est assez connu, là, on parle de La Presse,ici, là. Je pense que, là, ce n'est pas... c'est du domaine public, là.

M. Fortin : O.K. Il y en a juste un dans cette situation-là.

Une voix : ...

M. Fortin : Ce serait une autre discussion corsée, dans ce cas-là.

M. Girard (Groulx) : On a un parlementaire d'expérience, il m'a fait un signe de tête : Oui, on peut donner le nom. Merci.

M. Fortin : Alors, moi, je n'ai pas de question là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sous la section La Presse?

Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix concernant les articles 6, 81, 83, 85, 147 à 149 et 212. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont donc adoptés.

Nous passons à la section «Incitatif québécois à l'épargne-études». M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Contexte : L'incitatif québécois à l'épargne-études est un crédit d'impôt remboursable qui est versé dans un régime enregistré d'épargne-études lorsque des cotisations sont effectuées dans le régime pour le bénéfice d'un enfant. Cette aide gouvernementale s'ajoute aux revenus accumulés dans le régime pour éventuellement être versée à l'enfant sous la forme de paiements d'aide aux études.

Modifications proposées : Il est proposé de clarifier les règles de calcul visant à déterminer la partie d'un paiement d'aide aux études qui est attribuable à l'incitatif québécois à l'épargne-études. Il est également proposé de préciser qu'une cotisation ne peut donner droit à l'incitatif québécois à l'épargne-études que si elle est demeurée dans le régime jusqu'au versement de cette aide fiscale.

Le Président (M. Simard) : Des remarques?

M. Fortin : Pouvez-vous juste me donner un petit moment? Je veux juste regarder les articles comme tels, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux.

Et, au moment de suspendre, nous en étions rendus à l'étude des articles concernant l'incitatif québécois à l'épargne-études. Y aurait-il d'autres commentaires?

M. Fortin : Non, ça va, de ma part.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la secrétaire, concernant les articles 131 à 138 et 158.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont donc adoptés.

Nous en sommes maintenant à la sous-section concernant les activités politiques non partisanes des organisations de bienfaisance.

• (16 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Contexte : La loi prévoit que les organismes de bienfaisance peuvent consacrer une partie de leurs ressources à des activités politiques dans la mesure où ces activités sont accessoires à leurs fins de bienfaisance et qu'elles ne comprennent pas d'activités politiques partisanes.

Modifications proposées : Il est proposé de retirer les limites quantitatives imposées aux organismes de bienfaisance à l'égard des activités politiques non partisanes. Cette modification a pour but de permettre explicitement aux organismes de bienfaisance de participer au dialogue sur les politiques publiques, pour autant que ces activités soient accessoires à leurs fins de bienfaisance et qu'elles contribuent à leur soutien. Par ailleurs, l'interdiction, pour les organismes de bienfaisance, de consacrer des ressources à des activités politiques partisanes est maintenue.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires? M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Oui. Je regarde l'article 76. À 985.2.4, on me dit : «Pour l'application [d'un précédent] paragraphe[...], lorsqu'une oeuvre consacre une partie de ses ressources à des activités directes ou indirectes d'appui ou d'opposition à un parti politique ou à un candidat à une fonction publique, elle est réputée ne pas être formée et gérée exclusivement [pour] des fins de bienfaisance.» J'essaie de comprendre la définition. C'est quoi, une activité indirecte, ou même une activité directe, d'appui ou d'opposition à un parti politique ou à un candidat?

M. Girard (Groulx) : Ce qu'on fait ici, là... puis là on s'harmonise avec la législation fiscale fédérale, qui suit un rapport d'analyse de 2017, là. Avant les modifications, cette dernière obligation était respectée si un organisme consacrait presque toutes ses ressources à des fins de bienfaisance et ne consacrait qu'une partie limitée, maximum 10 %, de ses ressources à des activités politiques non partisanes, O.K.? Un groupe de consultation mis sur pied par le gouvernement canadien recommandait d'abolir cette limite — ce qu'on veut faire — et cette condition a été déclarée inconstitutionnelle par un tribunal ontarien. Les modifications éliminent donc cette limite quantitative de 10 %.

Qu'en est-il des activités politiques partisanes? Les restrictions qui concernent les activités politiques partisanes continuent de s'appliquer. Exemples d'activités politiques partisanes : appui direct ou indirect ou opposition à un parti politique ou à un candidat à une fonction publique.

M. Fortin : O.K. Mais, je ne sais pas, moi, je vous donne un exemple, là, donc, vous allez... vous, là, vous êtes le député de Groulx, vous allez à un organisme de bienfaisance dans votre circonscription, puis lors de, je ne sais pas, moi, leur activité de financement, ou leur activité caritative, ou peu importe, là... puis le président, il en profite pour dire : Il y a des élections qui s'en viennent, moi, je l'aime bien, le député de Groulx, votez pour lui, est-ce qu'ils ont le droit de faire ça? Moi, je ne les encouragerais pas à le faire, mais, quand même.

M. Girard (Groulx) : Mais ce qu'on élimine, là, c'était... Avant, il y avait un critère de pourcentage d'activités, là on vient clarifier ce qui est permissible et non. Mme Forget?

Mme Forget (Johanne) : En fait, il y avait un critère, effectivement, là, qui était basé sur un maximum, 10 % des ressources. On a retiré ce critère-là pour permettre... puis c'est exprimé comme ça, là, dans le bulletin fédéral, c'est pour qu'un organisme de bienfaisance participe pleinement et sans restriction au dialogue non partisan sur des politiques publiques ou l'élaboration des politiques publiques.

M. Fortin : Mais donc un organisme... je ne sais pas, moi, les West-Quebeckers, que le collègue de Sainte-Rose est venu visiter dans ma circonscription, pourraient décider d'avoir un débat sur les politiques publiques entre différents candidats, ça, ce serait permis, puis il n'y aurait pas une limite de 10 % de leurs activités par rapport à ça. Ce n'est pas partisan, dans ce cas-là, ça devient un débat sur les politiques publiques. Est-ce que je l'interprète bien?

Mme Forget (Johanne) : Ce serait ma compréhension. Ce qui n'est pas permis, c'est vraiment d'appuyer un candidat.

M. Fortin : Oui. À la fin de la soirée, ils ne peuvent pas dire : Le meilleur candidat, c'est telle personne, c'est ça?

Mme Forget (Johanne) : C'est ce qui est mentionné. Il est interdit que les organismes mènent des activités politiques partisanes.

M. Fortin : O.K. Le concept qui change, par exemple, là, quand je regarde le 985.2.4, là, c'est que vous ajoutez à ça des ressources directes et... des activités directes et indirectes, ce qui ne semblait pas être des termes qui étaient précédemment dans la loi. Je veux essayer de comprendre qu'est-ce que... pourquoi vous les ajouter, puis qu'est-ce que ça veut dire, ça.

M. Girard (Groulx) : Moi, je pense que c'était déjà dans la loi. C'est «10 %» qu'on retire, là.

M. Fortin : Mais ça, c'est dans l'explication. Mais, quand je regarde le texte puis les changements qui sont suggérés, là, ça semble en être un.

Mme Forget (Johanne) : On a évidemment ajusté notre texte à celui du fédéral. On est en parfaite harmonisation là-dedans. La principale modification qu'on a apportée, c'est effectivement de retirer le critère qui était limitatif. Et, en y ajoutant «activités directes ou indirectes», on comprend vraiment l'ensemble, là. C'est une façon de s'exprimer, là.

M. Fortin : C'est pour ne pas en manquer, hein? C'est ça que vous...

Mme Forget (Johanne) : Les englober.

M. Fortin : O.K. Je veux entendre le collègue de Sainte-Rose. Moi, pour l'instant, je vais juste dire que j'ai terminé pour l'instant, là.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Cher collègue, à vous la parole.

M. Skeete : Juste pour partager un peu ma compréhension...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Skeete : ...mettons, les West-Quebeckers, là, dans Pontiac, mettons qu'ils ont un budget, je lance un chiffre, de 20 000 $ par année de budget, mais, s'ils font un débat avant les élections avec tous les partis, bien, ils ne pourront pas commander assez de bouffe pour en faire un événement de succès parce que... à cause du 10 %. Là, on enlève cette limite-là, comme ça ils peuvent faire ce qu'ils veulent. C'est un peu la compréhension que j'ai. Je pense aussi à CJA, qui fait les organisations, un peu, avec tous les partis, là, tu sais, ça fait que c'est dans cette optique-là où est-ce que je vois vraiment... le 10 % devient limitatif, même si c'est non partisan. C'est un peu comme ça que je le vois, moi.

M. Fortin : Ça, je comprends ça, puis c'est une mesure de... si c'est une mesure d'harmonisation, là, que le fédéral a fait la même chose. Puis en fait je comprends qu'on n'a pas le choix, selon le jugement de la cour, là, on est obligés de procéder dans cette avenue-là?

Mme Forget (Johanne) : Effectivement, le comité, là, qui avait été mis en place faisait suite à un jugement.

M. Fortin : O.K. Puis la notion de direct ou indirect, ce que vous me dites, c'est pour s'assurer de ne rien manquer, là, pour ne pas qu'il y ait... qu'on puisse procéder comme ça puis que le président de votre association locale de je ne sais pas quoi puisse dire : Moi, je l'aime bien, le député de Groulx, votez pour lui. O.K., c'est une oeuvre qui m'apparaît utile.

M. Girard (Groulx) : ...qu'il ne le fait pas, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard (Groulx) : Mais ce n'est pas légal, alors c'est bien comme ça.

M. Fortin : Qu'il ne soit pas tenté, qu'il se le tienne pour dit. D'accord.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que le poker, c'est une activité politique non partisane, M. le leader?

M. Fortin : Oui, mais vous ne seriez pas un organisme de bienfaisance, dans ce contexte-là, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires?

Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix des articles 31, 73 à 80 et 84. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont donc adoptés.

Et nous en sommes à l'étude des articles 59 et 65 concernant le crédit d'impôt pour frais de scolarité et d'examen.

M. Girard (Groulx) : Contexte : La loi accorde un crédit d'impôt non remboursable à l'égard des frais de scolarité payés afin de permettre à un étudiant de poursuivre des études postsecondaires ou des études secondaires en formation professionnelle. Le taux de ce crédit d'impôt est de 8 %.

Modifications proposées : Il est proposé que les frais de scolarité qui sont remboursés par l'intermédiaire du crédit canadien pour la formation, lequel est prévu dans la législation fédérale, ne donnent pas droit au crédit d'impôt pour frais de scolarité et d'examen.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques?

M. Fortin : Le crédit canadien pour la formation, je vous avoue que je ne le connais pas vraiment, là. Dans le fond, là, eux remboursent les frais de scolarité. C'est un... c'est une bourse, ça, là?

M. Girard (Groulx) : Mme Forget?

• (16 h 40) •

Mme Forget (Johanne) : En fait, c'est sous forme de crédit d'impôt, c'est éligible pour les personnes de 25 ans et plus. Il y a un montant de 250 $ qui s'accumule dans un compte annuellement pour vous permettre de payer des frais de scolarité. Au moment où vous engagez la dépense, vous avez droit à un crédit d'impôt de 50 % du montant des frais.

M. Fortin : O.K. Donc, cette portion-là des frais, je n'aurais pas droit au crédit d'impôt de 8 %, mais l'autre portion des frais, celle-là, j'aurais droit au crédit d'impôt de 8 %?

Mme Forget (Johanne) : Si, par exemple, vous avez des frais de 1 500 $, vous allez avoir un crédit pour 750 $. Vous allez pouvoir prendre votre crédit d'impôt de 8 % sur l'autre 750 $.

M. Fortin : O.K. Ça va.

M. Girard (Groulx) : Autrement dit, il n'y a pas de crédit d'impôt sur la portion que vous n'avez pas payée.

Mme Forget (Johanne) : Sur le montant remboursé.

M. Girard (Groulx) : Sur le montant qui est remboursé.

M. Fortin : Oui. Combien vous allez sauver avec ça?

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas d'estimé pour ça. Je n'ai pas d'estimé pour ça.

M. Fortin : O.K. D'accord.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres remarques sur les articles 59 et 65? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Pas de remarque, M. le leader?

M. Fortin : Non, ça va.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont donc adoptés.

Et nous passons à la sous-section «véhicules zéro émission».

M. Girard (Groulx) : La déduction pour amortissement permet à un contribuable de déduire, dans le calcul de son revenu, un pourcentage donné du solde non amorti du coût de ses biens compris dans une catégorie. En présence d'un amortissement accéléré, la déduction fiscale est plus grande que la dépréciation économique des biens. Ce montant déduit en trop est généralement inclus dans le calcul du revenu au montant... au moment... excusez-moi, au moment de l'aliénation de tous les biens de la catégorie.

Modifications proposées : Il est proposé d'accorder une déduction pour amortissement accéléré à l'égard d'un véhicule zéro émission acquis après le 18 mars 2019, mais avant 2028. Cette mesure vise soit un véhicule à moteur qui est entièrement électrique ou alimenté à l'hydrogène, soit un véhicule hybride rechargeable muni d'une batterie d'une capacité d'au moins sept kilowattheures. Le taux de la déduction pour amortissement de la première année est de 100 % pour les véhicules acquis avant 2024 et sera ensuite réduit progressivement. Un plafond de la valeur amortissable est fixé à 55 000 $ pour les voitures de tourisme zéro émission.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires?

M. Fortin : Moi, j'ai pataugé dans ce milieu-là pendant un bout de temps puis je n'ai jamais entendu ça, une «voiture de tourisme zéro émission». C'est quoi, ça?

Le Président (M. Simard) : Me Forget?

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Simard) : Bien, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Me Forget, la parole vous appartient.

Mme Forget (Johanne) : On comprend que, quand on parle de véhicule zéro émission ou d'une voiture de tourisme zéro émission, ce sont des définitions qui sont à l'article 1 de la Loi sur les impôts. On a ça à l'article 9 du projet de loi, ce sont des nouvelles définitions. Celle de véhicule zéro émission, c'est celle qu'on retrouvait dans le... c'est la définition qu'on retrouve dans le sujet, là, une voiture acquise après le 19 mars... le 18 mars 2019 puis avant le 1er janvier 2020 et...

Une voix : ...

Mme Forget (Johanne) : 2028, excusez-moi. Donc, on a la définition ici. Puis, quand on arrive à la définition de voiture de tourisme zéro émission, bien, on nous renvoie à une catégorie d'amortissement, à la catégorie 54, qui se trouve à être à la fin, là, du projet de loi, à l'article 213. On introduit ces nouvelles catégories là, la nouvelle catégorie 54 et la nouvelle catégorie 55.

M. Girard (Groulx) : O.K., mais la question, je pense, fondamentale, c'était : Qu'est-ce qu'une voiture de tourisme?

M. Fortin : La différence entre le véhicule zéro émission puis la voiture de tourisme zéro émission, là.

Mme Forget (Johanne) : C'est une définition, là, que... une définition, on s'entend, c'est un véhicule automobile. Dans la catégorie 55, il peut y avoir des taxis, il peut y avoir d'autres types de véhicules que ce qu'on entend comme une automobile. Il peut y avoir...

M. Fortin : Donc, le véhicule commercial est inclus là-dedans?

Mme Forget (Johanne) : Il peut y avoir l'autobus, l'ambulance.

M. Fortin : O.K., O.K., mais ça peut être commercial?

Mme Forget (Johanne) : Oui, oui, oui parce que...

M. Fortin : Les acquéreurs de ces véhicules commerciaux là ont la... sont éligibles à la déduction?

Mme Forget (Johanne) : Oui, parce qu'on est dans le cadre des déductions pour amortissement.

M. Fortin : Oui, O.K., mais vous me parlez d'autobus, et tout ça, là, sociétés de transport sont éligibles aussi?

Mme Forget (Johanne) : À vérifier, mais je dirais que oui. C'est pour... c'est une déduction dans le calcul du revenu d'entreprise.

M. Fortin : Les gouvernements sont éligibles?

Mme Forget (Johanne) : Je pourrais... il faudrait que je le vérifie pour être certaine.

• (16 h 50) •

M. Fortin : Oui, bien, pour les... ce serait intéressant pour les villes, des municipalités qui pourraient vouloir s'en prévaloir, les organismes gouvernementaux, et autres, là, ça pourrait être intéressant.

Pourquoi vous voulez réduire... Vous dites que, dans le fond, là, le taux de la déduction pour l'amortissement, là, c'est 100 % au début pour tout ce qui va être acquis avant 2024 puis ça va être réduit progressivement par la suite. Pourquoi?

Mme Forget (Johanne) : C'est l'annonce d'harmonisation avec le fédéral.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, c'est l'annonce du fédéral. J'imagine qu'ils veulent que ça coûte moins cher après.

M. Fortin : O.K., mais, si on... si le fédéral arrête là puis... Vous, est-ce qu'en 2024 vous pourriez dire : Moi, je pense qu'il faut peut-être aller plus loin, il faut peut-être la garder, du moins à votre niveau, ou est-ce que vous allez juste suivre le fédéral dans ces mesures-là?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est arrivé dans le passé qu'on ait des amortissements différents.

M. Fortin : Oui.

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi. Sur, par exemple, la production d'énergie verte, effectivement, si on veut le garder, on pourrait.

M. Fortin : Et là vous ne voulez pas aller plus loin, d'entrée de jeu. Vous voulez suivre le fédéral pour tout de suite?

M. Girard (Groulx) : Bien là, on harmonise, puis c'est le...

M. Fortin : O.K. Mais c'est ça, mais vous ne voyez pas le besoin d'aller plus loin à court terme, là?

M. Girard (Groulx) : Pas pour l'instant, là.

M. Fortin : O.K. Est-ce que ces mesures-là visent uniquement les voitures neuves? Est-ce que les voitures usagées sont... peuvent avoir accès à ces déductions-là?

M. Girard (Groulx) : Mme Forget.

Mme Forget (Johanne) : Ce sont des voitures neuves.

M. Fortin : Uniquement les voitures neuves?

Mme Forget (Johanne) : Oui.

M. Fortin : O.K. Peu importe la revente, là, peu importe, s'il y a 72 kilomètres sur le véhicule, c'est uniquement les voitures neuves?

Mme Forget (Johanne) : Oui.

M. Fortin : O.K.

Mme Forget (Johanne) : Pour répondre à votre question concernant les sociétés de transport, généralement les municipalités, ce sont des organismes qui ne paient pas d'impôt, donc il n'y aurait pas...

M. Fortin : Donc... Parfait. O.K. Avez-vous mesuré le coût de cette mesure-là?

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : C'est ce que j'allais répondre. La réponse, c'est non.

M. Fortin : Non. Est-ce que vous savez si le fédéral l'avait mesuré? Tu sais, des fois, vous, vous me dites : C'est l'harmonisation, là. Peut-être vous ne l'avez pas mesuré, mais j'imagine que, quand ils l'ont introduit, ils ont dû avoir un débat similaire, puis il a dû y avoir un député de l'opposition moindrement futé qui a posé la question?

M. Girard (Groulx) : Non, je n'ai pas le... Parce que qu'est-ce qui arrive, c'est que, souvent, ces mesures-là sont groupées, là, tu vas avoir modifications à l'amortissement pour favoriser l'investissement. Puis, dans le passé, nous, lorsqu'on... Là, on a plusieurs mesures qui concernent l'amortissement accéléré. Dans le passé, la façon que nous, on aurait présenté ça, on aurait dit, par exemple : 128 millions $, mais on ne donnera pas chaque catégorie d'actif, là.

M. Fortin : Ah! je le sais, que les ministres des Finances, ils aiment ça annoncer des gros chiffres. C'est correct.

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est... tu fais ça en sommant les années. Ça, c'est ce que j'ai appris, M. le député.

M. Fortin : O.K., M. le Président, ça va.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres remarques sur cette sous-section? M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Je voulais juste comprendre. Est-ce que je comprends, par cette mesure-là, qu'on prend pour acquis qu'à partir de 2024 les autos électriques vont coûter moins cher ou... Est-ce que ça a un lien?

M. Girard (Groulx) : Oui, ça a un lien.

M. Arcand : Ça a un lien avec ça. C'est qu'on prend pour acquis que le consommateur va économiser, éventuellement, donc il a moins besoin d'avoir...

M. Girard (Groulx) : Ce qu'on appelle la prime verte, là, ou le «green premium». Présentement, c'est plus cher, une voiture électrique. Plus ça... plus la prime va fondre, moins il y aura besoin d'incitatifs fiscaux pour encourager l'utilisation.

M. Arcand : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue.

Bref, nous serions en mesure de procéder à la mise aux voix sur les articles 9, 17, 18, 20, 21, 25, 26, 41 à 45, 172, 178, 179, 189, 204 à 211, 213 et 214. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont donc adoptés.

Et nous en sommes rendus à la dernière sous-section du sujet 8 appelée «modifications diverses».

M. Girard (Groulx) : Contexte : Plusieurs modifications à caractère technique, terminologique ou grammatical sont apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu principalement par des projets de loi fédéraux sanctionnés en 2018 et en 2019.

Modifications proposées : La législation québécoise fait l'objet de modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu par ces projets de loi fédéraux.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Bien, «terminologique ou grammatical», ça me va, là, mais «technique», vous n'avez pas rien de... rien qui va surprendre, là, rien qui va faire les nouvelles là-dedans, hein? Il n'y a pas... On ne va se lever avec une grande surprise demain matin.

M. Girard (Groulx) : En tout cas, ce n'est pas le but. Mme Forget.

Mme Forget (Johanne) : Il n'y a absolument rien. Souvent, ce sont des modifications qui... des... qui concernent un article, alors on ne peut pas en faire un sujet, là, parce qu'autrement on aurait autant de sujets que de modifications. Mais effectivement on fait l'analyse de chacune des modifications, et il n'y a rien de surprenant, là, dans la liste.

M. Fortin : O.K. Il n'y pas rien qui coûte des sommes astronomiques au gouvernement ou qui... Non?

Mme Forget (Johanne) : Non.

M. Fortin : O.K., je vous fais confiance.

M. Girard (Groulx) : Puis là on les voit, les articles, là?

M. Fortin : Oui.

M. Girard (Groulx) : Non. Je m'engage à vous le dire lorsque ce sera le cas. Non, parce que ce n'est pas le but, là, de la section «modifications diverses».

M. Fortin : O.K. D'accord.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques à cet égard?

Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix concernant les articles 13 à 16, 19, 22, 23, 27, 32, 50 à 52, 66, 67, 71 et...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : ...alors, 67, 171, pardon, et 173 à 176. Aurais-je oublié une modification diverse par inadvertance? Non, elles sont toutes là. Bravo! Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont donc adoptés.

Nous passons maintenant au sujet 9, M. le ministre, qui contiendra, cette fois-ci, un premier amendement.

M. Girard (Groulx) : Je lis d'abord le sujet?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : «Modifications techniques, terminologiques et de concordance.»

Modifications proposées : Plusieurs dispositions de la loi doivent être corrigées pour assurer la cohérence de celle-ci.

Diverses modifications à caractère technique, terminologique ou grammatical sont aussi apportées à la loi afin d'en préciser certains aspects.

Là, Mme Forget, j'imagine qu'ici on parle de la législation québécoise, tandis que, tout à l'heure, c'était l'harmonisation avec la législation fédérale?

Mme Forget (Johanne) : Oui, exactement.

M. Girard (Groulx) : O.K. Et j'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, qui se retrouve sur Greffier.

M. Girard (Groulx) : J'y vais?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Tout le monde suit? L'article 203 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3, de «(indiquer ici la date qui suit de trois mois la date de la présentation du présent projet de loi)» par «31 octobre 2021».

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Girard (Groulx) : Motifs... Non, je vais continuer la lecture, je pense, ça va aider.

• (17 heures) •

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Motifs de la motion d'amendement concernant l'article 203 du projet de loi n° 90.

Commentaires : L'article 549 de la Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives (2019, chapitre 14) est modifié afin de préciser que les concessionnaires automobiles doivent verser graduellement, pour les années 2018 à 2020, et à l'instar de toutes les autres grandes entreprises, la taxe à payer sur le montant de l'avantage imposable lié aux automobiles utilisées comme démonstrateurs ou véhicules de courtoisie, au plus tard le 31 octobre 2021.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur l'amendement d'abord?

Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté.

Et, à partir de maintenant, différentes voies s'offrent à nous. Je vous suggère que nous revenions à l'étude de l'article 203 tel qu'amendé pour voir s'il y aurait d'autres remarques que vous souhaitez formuler.

M. Fortin : On est juste sur l'article 203...

Le Président (M. Simard) : Oui, pour l'instant.

M. Fortin : ...ou on est sur 1, 4, 5, 7, 8, 24?

Le Président (M. Simard) : Non, pour l'instant, nous serions, là, seulement sur 203.

M. Fortin : O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la secrétaire, sur l'article 203 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article, tel qu'amendé, est donc adopté.

Et nous revenons au restant des articles concernant le sujet 9. M. le ministre ou, éventuellement, M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Ce ne sont que des technicalités, n'est-ce pas?

M. Girard (Groulx) : Oui, dans la loi, dans les lois québécoises.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 03)

(Reprise à 17 h 04)

Le Président (M. Simard) : Bien. À ce stade-ci, nous en étions rendus à l'étude des articles du sujet 9, à l'exception de l'article 203, tel qu'amendé, qui avait été adopté. Y aurait-il d'autres remarques?

Nous allons donc procéder à la mise aux voix pour les articles 1, 4, 5, 7, 8, 24, 29, 30, 46 à 48, 60, 61, 70 à 72, 82, 94, 126, 129, 155 à 157, 165 à 168, 177, 180 à 185, 187, 188 et 190 à 201. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont donc amendés.

Et avant d'aborder le sujet 10, tel que convenu avant de réamorcer nos travaux, nous allons suspendre temporairement pour préciser la suite de nos démarches.

(Suspension de la séance à 17 h 05)

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Simard) : Bien. Chers collègues, nous sommes maintenant prêts à poursuivre nos travaux.

Nous en sommes rendus à l'étude du sujet 10, qui comprend environ 34 amendements. Donc, on va y aller étape par étape, et, à ce stade-ci, le ministre va nous faire la présentation, donc, globale de l'explication de ces ajouts. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Très bien. Merci, M. le Président. C'est un sujet important, «harmonisation des dispositions de la TVQ aux mesures fédérales concernant le commerce électronique».

Contexte : Le gouvernement fédéral a, à la suite de son énoncé économique du 30 novembre 2020 et de son budget du 19 avril 2021, proposé des modifications législatives relatives aux produits numériques et aux services transfrontaliers. Ces modifications visent à instaurer, à l'intention des exploitants de plateformes de distribution et des vendeurs qui ne résident pas au Canada et n'y exploitent pas d'entreprise, un cadre simplifié d'inscription et de versement pour l'application de la TPS/TVH. Les plateformes qui permettent la fourniture au Canada de logements provisoires, c'est-à-dire fournis pour une période de moins d'un mois, sont également visées par ces modifications. Modifications proposées :

1. Fourniture de biens meubles et de services.

Depuis le 1er janvier 2019, la Loi sur la taxe de vente du Québec prévoit un système d'inscription particulier auprès de Revenu Québec pour les fournisseurs qui n'exploitent pas d'entreprise au Québec, si la valeur des fournitures qu'ils y effectuent excède 30 000 $. Ce système d'inscription permet la perception et le versement de la TVQ sur la fourniture au Québec, notamment par l'entremise de plateformes numériques, de biens meubles incorporels, par exemple un jeu vidéo en format numérique, et de services, par exemple des services de diffusion de films ou de musique sur demande. Lorsque de tels fournisseurs sont situés au Canada, ce système d'inscription s'applique également à la vente de biens meubles corporels qui sont délivrés au Québec.

Il est proposé que les dispositions de la loi concernant le système d'inscription particulier, auprès de Revenu Québec, des fournisseurs étrangers qui n'exploitent pas d'entreprise au Québec soient harmonisées aux propositions fédérales.

Alors, ça, ça couvre la partie que nous faisions déjà, c'est-à-dire les services ou ce qu'on appelle les biens incorporels.

2. Fourniture de biens meubles corporels par l'entremise de plateformes ou d'entrepôts de distribution.

Actuellement, même si les biens meubles corporels importés qui sont destinés temporairement à un entrepôt de distribution sont taxés à la frontière canadienne, le montant de la taxe n'est pas perçu sur le prix final payé par le consommateur, lorsque la vente est faite par un fournisseur étranger.

Pour corriger cela, il est proposé d'harmoniser la loi aux propositions fédérales de sorte que la TVQ puisse être perçue lorsqu'un bien meuble corporel provenant de l'extérieur du Canada est vendu par un fournisseur étranger à un consommateur québécois à partir d'un entrepôt situé au Canada.

Si la vente est effectuée par l'entremise d'une plateforme de distribution par un fournisseur étranger qui n'est pas inscrit au régime de la TVQ, la taxe sera perçue et remise par l'exploitant de la plateforme si celui-ci est inscrit à ce régime. Par contre, si le fournisseur est déjà inscrit ou qu'il effectue directement la vente sans passer par la plateforme, c'est lui qui devra percevoir et remettre la TVQ.

Il est à noter qu'un fournisseur étranger ou un exploitant d'une plateforme n'a l'obligation de s'inscrire au régime de la TVQ, aux fins de percevoir et de remettre la taxe, que si la valeur des fournitures qui sont effectuées au Québec par ce fournisseur ou par l'entremise de cette plateforme excède ou devrait excéder 30 000 $ sur 12 mois.

Alors, ça, c'est la partie «biens et plateformes étrangères situées au Canada».

3. Fourniture d'un logement provisoire par l'entremise d'une plateforme.

Actuellement, l'exploitant d'une plateforme de logements n'a l'obligation de percevoir la TVQ que sur des fournitures qu'il effectue, le cas échéant, et qui sont accessoires à la location d'un logement provisoire, par exemple des frais de réservation.

Il est proposé, en harmonisation avec les propositions fédérales, de modifier la loi afin que la TVQ doive être également perçue sur la fourniture de logements provisoires situés au Québec qui est effectuée par l'entremise de telles plateformes. Plus précisément, la taxe sera perçue et remise par l'exploitant de la plateforme, sauf si le propriétaire du logement est inscrit au régime de la TVQ.

Et, M. le Président, j'ai plusieurs amendements que j'aimerais déposer.

Le Président (M. Simard) : Un à la suite de l'autre, bien sûr.

M. Girard (Groulx) : Un à la suite de l'autre, merci.

Le Président (M. Simard) : Et donc je comprends qu'on commencerait... à moins que le leader ne souhaite intervenir, à ce stade-ci, pour des clarifications sur l'explication de cette section 10, mais je comprends que vous souhaitez déposer un amendement introduisant l'article 0.1.

M. Girard (Groulx) : Alors là, la convention serait que je dirais : Je dépose un amendement qui concerne l'article 0.1.

Le Président (M. Simard) : C'est ça, donc un amendement introduisant l'article 0.1, tout à fait. Et puis, si d'aventure il y avait des interrogations émanant de l'un ou l'autre des collègues autour de la table, en particulier du leader, nous ferons le débat.

M. Girard (Groulx) : D'accord, sinon je fais la liste des 34.

Le Président (M. Simard) : Oui, mais on va voter chacun d'eux, entre-temps, à la pièce et non pas d'un bloc.

M. Girard (Groulx) : O.K.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, à ce stade-ci, vous venez de déposer l'amendement introduisant l'article 0.1. Est-ce qu'il y aurait des débats, des remarques, des questions sur cet objet?

Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement introduisant l'article 0.1 est adopté.

M. le ministre, à ce stade-ci, je crois comprendre que vous souhaitez déposer un amendement à l'article 3.

M. Girard (Groulx) : Alors, j'aimerais effectivement déposer l'amendement à l'article 3.

Le Président (M. Simard) : Formidable. Y aurait-il des questions sur cet amendement? Pas de question.

Nous allons donc procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté.

Conséquemment, nous revenons à l'étude de l'article 3, maintenant, tel qu'amendé. Y aurait-il des remarques supplémentaires à formuler?

Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 3, tel qu'amendé, est donc adopté.

M. le ministre, à ce stade-ci, je crois comprendre que vous souhaitez déposer un amendement introduisant l'article 4.1, n'est-ce pas?

• (17 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Oui, j'aimerais...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires à cet égard? Pas de commentaire.

Mme la secrétaire, si nous allons trop vite, vous nous le dites.

La Secrétaire : Merci. Alors, M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Merci. M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 4.1 est donc adopté.

M. le ministre, à ce stade-ci, je crois comprendre que vous souhaitez déposer un amendement introduisant l'article 4.2.

M. Girard (Groulx) : C'est le cas, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des remarques à cet égard?

Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 4.2 est donc adopté.

Nous passons maintenant à l'article... à un amendement que le ministre souhaite déposer à l'article 170.

M. Girard (Groulx) : C'est bien le cas, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Alors, y aurait-il des commentaires sur cet amendement?

Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le... formant... le groupe parlementaire formant le... Voyons! Désolée.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Il en reste 27.

Des voix : ...

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Merci. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté.

Nous revenons donc à l'étude de l'article 170 tel qu'amendé. Y aurait-il des commentaires?

Sans quoi nous procédons à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Merci. Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 170, tel qu'amendé, est donc adopté.

À ce stade-ci, M. le ministre, je crois comprendre, et je les lirai en bloc, que vous souhaitez déposer des amendements introduisant les articles suivants : articles 173.1, 176.1, 179.1, 179.2, 185.1 et 185.2.

M. Girard (Groulx) : Vous lisez dans mes pensées, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des questions sur ces amendements introduisant de nouveaux articles?

Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont donc adoptés.

À ce stade-ci, M. le ministre, je crois comprendre que vous souhaitez déposer un amendement à l'article 186.

M. Girard (Groulx) : C'est bien le cas, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des questions à cet égard?

Sans quoi nous allons procéder, si vous êtes en mesure de le faire, Mme la secrétaire, à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Nous revenons à l'étude de l'article 186, maintenant, tel qu'amendé. Y aurait-il des commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 186, tel qu'amendé, est adopté.

M. le ministre, à stade-ci, je crois comprendre que vous souhaitez déposer deux amendements ajoutant les articles 186.1 et 186.2.

M. Girard (Groulx) : Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des questions à cet égard?

Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont donc adoptés.

Nous entrons, à stade-ci, dans une sorte de sous-section du sujet 10. Et je crois comprendre que vous souhaiteriez, M. le ministre, apporter un amendement introduisant les articles suivants : les articles 189.1, 189.2, 189.3, 189.4, 189.5, 189.6, 189.7, 189.8, 189.9, 189.10, 189.11, 189.12, 189.13, 189.14, 189.15, 189.16, 189.17, 189.18. Ce sont bien 18 amendements individuels ajoutant, chacun d'eux, un nouvel article. Y aurait-il des questions sur cette sous-section?

Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'ensemble de ces articles introduisant... l'ensemble de ces amendements introduisant de nouveaux articles est donc adopté.

Nous en sommes maintenant rendus à l'article 202. En fait, vous souhaitez, M. le ministre, apporter un amendement introduisant l'article 202.

M. Girard (Groulx) : C'est bien le cas, M. le Président.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : On va suspendre quelques instants pour ne pas l'échapper, parce qu'il y a, ici, une toute petite subtilité législative.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, à ce stade-ci, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux.

Et au moment de suspendre, nous en étions rendus, M. le ministre, si je lis bien dans vos pensées, à votre volonté de déposer un amendement à l'article 202.

M. Girard (Groulx) : C'est exactement ça, M. le Président, je voulais déposer un amendement à l'article 202.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Y aurait-il des commentaires à cet égard?

Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté.

Nous revenons à l'étude de l'article 202 tel qu'amendé. Y aurait-il des remarques?

Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 202, tel qu'amendé, est adopté.

À ce stade-ci, M. le ministre, je crois comprendre que vous souhaitez déposer un amendement à l'article 215.

M. Girard (Groulx) : Je souhaite déposer un amendement à l'article 215, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires?

Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est adopté.

Et nous revenons à l'étude de l'article 215 tel qu'amendé. Y aurait-il des commentaires?

Mme la secrétaire, si vous êtes prête à procéder.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté.

Nous en sommes maintenant à la fin de l'étude détaillée, et, comme le veut la tradition, je me dois de vous poser les questions suivantes : Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)? Excusez-moi, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

Le Président (M. Simard) : Mais, Pontiac, c'est quand même un beau comté.

La Secrétaire : Oui. M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Donc, le projet... le titre du projet de loi est adopté.

Je propose également que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cette motion est donc adoptée.

Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cette motion est donc adoptée.

Remarques finales

Nous en sommes rendus, maintenant, à l'étape des remarques finales.

Je cède d'emblée la parole au député de Mont-Royal—Outremont. Cher collègue.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. Je remercie le ministre, les équipes qui ont travaillé, également, à ce projet de loi.

Mes remarques seront brèves parce que je crois que le député de Pontiac, lors de la prise en considération, aura l'occasion de parler davantage des sujets, mais je vous dirais qu'il y en a trois sur lesquels on a certaines questions, évidemment, que ce soit la question des permis de chauffeur, entre autres, c'en est un. Évidemment, on a posé des questions sur l'aide à la Gaspésie, non pas que ce n'est pas une bonne chose, mais on a parlé d'équité pour toutes les régions du Québec, c'était un des éléments importants, et aussi, évidemment, l'aide aux compagnies pétrolières, qui, je pense... sur laquelle on avait certaines réserves de ce côté-là.

Alors, essentiellement, c'est un projet de loi qui est de nature extrêmement technique, mais je remercie le ministre de nous avoir donné... et les gens du ministère... de Revenu Québec, en fait, de nous avoir donné les réponses de la façon la plus franche possible dans les circonstances.

Alors, on aura l'occasion, certainement, de se retrouver en Chambre très bientôt pour la prise en considération. Et, encore une fois, merci, M. le Président, de votre efficacité habituelle comme président de la commission. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue, cela est fort apprécié.

Je cède maintenant la parole au ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. C'est toujours un plaisir de travailler à la Commission des finances publiques parce que, d'une part, on a un personnel de grande qualité, on a un président qui facilite les échanges constructifs. J'aimerais remercier tous les légistes qui sont avec nous, Mme Forget, particulièrement, mais aussi toutes les autres personnes qui nous accompagnent — et là je vais rapidement trouver ma liste qui était ici : Mme Truchon, M. Lagacé, Mme Monnier, mon équipe, M. Fournier. Les équipes de l'opposition, merci. Les députés de l'opposition, l'excellente collaboration du député de Pontiac, du député de Mont-Royal—Outremont. L'équipe du gouvernement, le député de Sainte-Rose... un peu plus, j'oubliais votre comté.

Mais je tiens à dire qu'on collabore, et ça permet de comprendre... Les projets de nature fiscale sont, par définition, complexes et peuvent être obscurs. On fait un effort pour comprendre l'intuition — l'intuition, c'est le sens de ce qu'on fait — et les impacts financiers. Et, avec l'aide de nos légistes, on peut répondre aux technicalités ou aux questions qui sont plus précises. Et aujourd'hui on avait toutes les réponses très rapidement, alors ça a permis d'aller rapidement, alors c'est très apprécié.

Alors, moi, je pense que le 10e sujet, c'est peut-être le plus important, parce que c'est quand même un effort... on parle, ici, de corriger une inéquité envers les entreprises du Canada et du Québec. C'est un avantage comparatif que les entreprises étrangères avaient, c'est qu'ils vendaient des biens et services aux citoyens canadiens et québécois sans payer... sans qu'il y ait taxe de vente. Ça leur donnait, essentiellement, un avantage de 15 % par rapport aux fournisseurs de services, aux producteurs de biens québécois. Et le gouvernement précédent avait amorcé cet effort, et on avait réussi pour les services, et nous n'avions pas réussi pour les biens. On avait un projet pilote. Le projet pilote n'avait... le projet pilote a fonctionné, mais nous a appris que ce n'était pas à la frontière que ça se passait, ça se passait au niveau des entrepôts. Et là, pour agir sur les entrepôts, on avait besoin du fédéral, et puis on a travaillé avec le fédéral, on les a sensibilisés. Et, bien sûr, eux étaient, initialement, réfractaires. En 2015, ils étaient contre. Et, en 2021, on a enfin eu le mouvement que nous cherchions. Et là le 1er juillet, finalement, TPS/TVQ sur biens et services étrangers au Québec. Je pense que c'est un succès dont on peut être fiers, et puis ça, je pense qu'on a accompli ça aujourd'hui, puis c'est important.

Alors, je remercie tout le monde de l'excellente collaboration. Merci au travail remarquable des légistes, là, ce n'était pas simple. Et je pense qu'aujourd'hui on doit une mention particulière à la greffière, parce que c'était une façon de procéder efficace, mais différente de ce qu'on fait habituellement. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre, M. le député de Mont-Royal, M. le député de Sainte-Rose. Et puis effectivement je joins ma voix à vous, M. le ministre, pour saluer toute l'équipe du secrétariat, la secrétaire elle-même et toute l'équipe qui l'accompagne, qui travaille d'arrache-pied pour la comptabilité du temps, etc.

Alors, ceci étant dit, notre commission, croyez-le ou pas, vient d'accomplir son mandat. Conséquemment, nous ajournons nos travaux sine die. Merci à tous et à toutes. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 50)