Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, April 14, 2021
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Vol. 45 N° 123
Continuation of the debate on the Budget Speech
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Girard, Eric
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Chassin, Youri
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Simard, Jean-François
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Girard, Eric
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Chassin, Youri
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Marissal, Vincent
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Girard, Eric
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Chassin, Youri
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Ouellet, Martin
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Simard, Jean-François
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Girard, Eric
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Ouellet, Martin
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Chassin, Youri
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Simard, Jean-François
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Chassin, Youri
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Simard, Jean-François
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Fortin, André
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Girard, Eric
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Leitão, Carlos J.
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Skeete, Christopher
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Girard, Eric
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Skeete, Christopher
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Simard, Jean-François
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Leitão, Carlos J.
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Leitão, Carlos J.
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Girard, Eric
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Simard, Jean-François
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Skeete, Christopher
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Marissal, Vincent
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Girard, Eric
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Simard, Jean-François
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Foster, Émilie
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Girard, Eric
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Fortin, André
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Fortin, André
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Girard, Eric
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Simard, Jean-François
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Foster, Émilie
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Ouellet, Martin
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Girard, Eric
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Ouellet, Martin
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Simard, Jean-François
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Foster, Émilie
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Leitão, Carlos J.
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Girard, Eric
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Leitão, Carlos J.
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Simard, Jean-François
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Reid, Claude
11 h (version révisée)
(Onze heures seize minutes)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons
quorum. Je vous souhaite la bienvenue, je souhaite tout particulièrement la
bienvenue à mon collègue le président de la Commission de l'administration
publique, qui nous fait trop rarement l'honneur de sa présence. Merci à vous
d'être là.
Comme vous le savez, la commission est
réunie aujourd'hui afin de poursuivre le débat sur le discours du budget,
conformément à l'article 275 de nos règlements.
Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des
remplacements ce matin?
La Secrétaire
: Non, M. le
Président, aucun remplacement.
Discussion générale (suite)
Le Président (M. Simard) :
Aucun remplacement. Lors de la suspension... de l'ajournement de nos travaux
hier soir, la parole appartenait au député de La Pinière, et il lui
restait une période de quatre minutes pour son bloc. M. le député, à vous la
parole.
M. Barrette : Merci, M.
le Président. Alors, je vais continuer pour terminer le sujet que nous
traitions, et c'est en effet sur B.8, et le ministre me répondait que B.8,
c'était évidemment l'impact financier des mesures pour vaincre la crise
sanitaire depuis 2020, et je lui faisais remarquer, comme je le fais encore ce
matin, qu'il n'y avait aucune somme prévue de 2022 à 2025 liée à la pandémie, et
j'ai... ma dernière phrase, la dernière phrase que j'ai prononcée hier, M. le
Président, et c'est la suivante, je la répète : «Un des rôles du ministre
des Finances, c'est d'être évidemment prudent, mais de faire des prévisions ou
encore des prédictions. Je vais lui laisser le mot à utiliser.
M. le Président, là, quand... on se
retrouve, pour moi, là, puis je veux avoir la vision du ministre là-dessus, là.
Je l'ai dit hier, là, c'est ce que je recherche. En 2020, là, de quoi le
Québec, budgétairement, a-t-il souffert? Il a souffert de la position du
gouvernement, qui a négligé l'apparition du virus en Chine. Je ne reviendrai
pas sur la petite histoire, on la connaît tous, le budget est mort-né. Je
trouve aujourd'hui que dans la connaissance que nous avons de la pandémie
aujourd'hui, on est en train de faire la même chose.
Je l'explique en deux mots. Tout indique,
tout, absolument, indique, absolument tout indique que le virus va rester, il
va probablement y avoir d'autres vagues, avec les conséquences que l'on
connaît.
<Comment...
M. Barrette : ...
la pandémie aujourd'hui, on est en train de faire la même chose.
Je l'explique en deux mots. Tout
indique, tout, absolument, indique, absolument tout indique que le virus va
rester, il va probablement y avoir d'autres vagues, avec les conséquences que
l'on connaît.
>Comment peut-on écrire dans un budget
pour les années subséquentes que le coût de ça va être zéro et n'inscrire
aucune provision à cet effet pour les prochaines années?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
Juste pour clarifier les règles de débat, là. Hier, j'essayais de répondre à
ça, et je me suis fait interrompre durant la réponse. Alors, je vais poursuivre
ma réponse que j'ai tenté d'entamer hier suite à la question qui a été répétée
ce matin. Alors, ce qu'on distingue à la page B.8, ce sont les éléments
exceptionnels reliés à la pandémie qui sont reconnaître les efforts
additionnels des travailleurs de la santé, disposer du matériel nécessaire,
rehausser les services offerts. Alors, on voit qu'effectivement pour ces
éléments il y a non-récurrence après le 31 mars 2022. Et on voit les
éléments qui seront durables, c'est-à-dire l'ajout des préposés aux
bénéficiaires, la permanence des préposés aux bénéficiaires en CHSLD, le
rehaussement du budget de la Santé publique, prévention des infections. Et ça,
c'est la ligne «Améliorer de façon durable les soins en santé». Ça totalise 4,75 milliards
par année. Il y a un tableau qui est disponible à la page B.15, qui
détaille ce 4 milliards. Puis il y a aussi les gestionnaires en CHSLD.
• (11 h 20) •
M. Barrette : Alors, M.
le Président, le ministre me confirme aujourd'hui que, pour lui, pour les trois
premières lignes, les efforts additionnels, le matériel nécessaire et ainsi de
suite, là, si la... Il arrive un nouveau variant, là, qui apparaîtrait au
Québec, c'est toujours possible, et là on retombe dans une crise dans une des
prochaines années, pour lui, là, il n'y aura pas de coûts additionnels. M. le
Président, ce dossier-là, là, cette question-là, c'est une question de
prévoyance. Le ministre ne prévoit pas de fonds de prévoyance ou d'équivalent
pour la pandémie dans les prochaines années.
Le Président (M. Simard) :
Très rapidement, s'il vous plaît.
M. Girard (Groulx) :
Pourquoi très rapidement? C'est une question importante.
Le Président (M. Simard) :
Nous planifions nos débats en fonction de blocs de 20 minutes, un temps
que nous avons déjà dépassé.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Mais il y a, M. le député de La Pinière, et j'espère qu'on pourra
poursuivre, il y a une provision générale pour l'incertitude sur l'ensemble du
cadre financier à chaque année. Ça inclut évidemment l'incertitude sur les revenus,
sur les dépenses. Et cette provision vise à <faire face...
M. Girard (Groulx) :
...
il y a, M. le député de La Pinière, et j'espère qu'on pourra
poursuivre, il y a une provision générale pour l'incertitude sur l'ensemble du
cadre financier à chaque année. Ça inclut évidemment l'incertitude sur les
revenus, sur les dépenses. Et cette provision vise à >faire face aux
imprévus. De dire que nous avons espoir qu'il y aura des... pas «espoir», mais
de budgéter qu'il y aura des éléments non récurrents après le 31 mars
2022, c'est une saine gestion.
Le Président (M. Simard) :
Cher collègue...
M. Barrette : Combien de
temps?
Le Président (M. Simard) :
Bien, en fait, on a déjà amplement dépassé. Ça vous sera retranché dans... Oui?
M. Barrette : Alors,
dernière phrase, M. le Président. On se retrouve exactement au même point qu'en
2020, deux budgets d'affilée où il n'y a pas de ligne spécifique pour ça, alors
que ça aurait pu être le cas. Mais, comme le ministre dit, apparemment qu'il y
a une manne à quelque part, là, qui va servir à ça dans le futur. Je souhaite
qu'elle soit suffisante.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Girard (Groulx) : J'ai
droit à la réponse, évidemment.
M. Barrette : Non, non,
c'était...
Le Président (M. Simard) :
Bien, oui, allez-y. Je crois comprendre que oui, là, il y a consentement.
M. Girard (Groulx) : Oui,
merci pour le consentement. Bien, en fait, là, il n'y a pas une manne.
Effectivement, le gouvernement fédéral a annoncé des sommes pour le délestage
et la vaccination. Le projet de loi n'est pas passé, alors, lorsqu'on fait...
Et on est en toute transparence ici au niveau des finances publiques. Je ne
peux comptabiliser des sommes annoncées par le gouvernement fédéral qui ne sont
pas approuvées législativement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député
de Saint-Jérôme pour un bloc d'environ 20 minutes.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Bien, écoutez, en fait, là, peut-être en introduction,
là, je trouve que, dans ses remarques préliminaires, hier, le ministre des
Finances a bien résumé le budget, avec, dans le fond, une progression, hein? Il
y a une espèce de... Il y a différentes étapes. D'abord, évidemment, cette
année, de vaincre la pandémie, ensuite, de retrouver un niveau d'emploi,
ensuite, de retrouver aussi un niveau d'activité économique, puis finalement,
de revenir à l'équilibre budgétaire. Je trouve que ça se saisit bien.
Je voudrais peut-être discuter avec le
ministre, là, du retour à l'équilibre budgétaire. Ça a été une nouvelle
importante, là, du dévoilement du budget, soit de repousser l'échéance du
retour à l'équilibre budgétaire de deux ans. Ça m'apparaît une mesure, comment
dire, on indique clairement aux marchés financiers, aux Québécois, aux
ministères, l'effort qui sera nécessaire pour revenir à l'équilibre budgétaire.
On se fixe une date, mais en même temps, on se donne une certaine latitude, compte
tenu du fait que c'est quand même une situation très particulière qu'on vit,
non seulement en termes de mesures sanitaires, mais évidemment en termes
d'impacts sur les finances publiques.
Dans cette perspective-là, bien,
évidemment, le PIB du Québec, là, a chuté de façon impressionnante l'an
dernier. On se donne un certain temps pour revenir à l'équilibre budgétaire,
jusqu'en, si je ne m'abuse, 2027‑2028. Et en même temps, vous le dites, là, M.
le ministre, il y a, <dans le fond...
M. Chassin :...
a chuté de façon impressionnante l'an dernier. On se
donne un certain temps pour revenir à l'équilibre budgétaire, jusqu'en, si je
ne m'abuse, 2027‑2028. Et en même temps, vous le dites, là, M. le ministre, il
y a, >dans le fond, un effort à faire à chaque année. Ce que je crois
comprendre, c'est que c'est un effort qui somme toute représente moins de 1 %
du total des dépenses ou du total des revenus, mais il y a un effort à faire
dans les années à venir. Ce que je comprends, c'est que c'est un effort qui est
encore à identifier. Ça veut dire qu'on prévoit qu'on va devoir dégager des
sommes pour pouvoir ramener les revenus et les dépenses au même niveau.
Est-ce que cette façon de faire là, selon
vous, est-ce que vous estimez que donc ça met moins de pression sur les
dépenses publiques, sur les différents ministères et organismes concernés pour
pouvoir faire, dans le fond, ce travail d'identifier des mesures de façon
disciplinée, mais sans non plus retrouver, là, une contrainte budgétaire trop
élevée?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
Merci. Merci pour la question. En fait, lorsqu'on regarde les pages A.24,
A.25 et A.31 — A.31, c'est les bénéfices de réduire sa dette; A.24,
c'est les efforts qui devront être faits pour le retour à l'équilibre
budgétaire — en fait, on a fait vraiment un effort de transparence
pour la population, et je souligne l'excellent travail du ministère et de mon
cabinet dans la rédaction de la section A, le Sommaire exécutif. Il y a un
effort de transparence pour que n'importe qui qui a le désir de s'informer sur
la situation économique du Québec et financière du Québec puisse lire ces
documents et comprendre.
Alors, d'une part, on donne la trajectoire
du retour à l'équilibre budgétaire, on donne... on a choisi une trajectoire sur
sept ans, on a quantifié les efforts, moins de 1 % par année de l'année
trois à l'année sept, et on a identifié les solutions. Les solutions sont
identifiées à la page A.25, on pourrait dire les principes ou...
Alors, la première chose, tout le monde
dit : Bien, il faut travailler sur les revenus. On est d'accord, sauf
qu'il y a des membres de l'opposition qui disent : Il faut augmenter les
impôts. Or, le Québec a déjà le plus haut fardeau fiscal au Canada. Alors,
nous, ce qu'on dit, c'est : Travaillons, poussons le potentiel économique
du Québec de 1,5 % à 2 %, et ça va augmenter les revenus, premier
principe.
<Deuxième...
M. Girard (Groulx) : ...
qui disent : Il faut augmenter les impôts. Or, le Québec a déjà le plus
haut fardeau fiscal au Canada. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est :
Travaillons, poussons le potentiel économique du Québec de 1,5 % à
2 %, et ça va augmenter les revenus, premier principe.
>Deuxième principe, ce que
j'appellerais le respect du partage de compétences historiques des... pour
assumer les responsabilités en santé au Canada, c'est-à-dire que, lorsqu'on
regarde d'une manière rétrospective, le poids de la contribution du fédéral aux
soins de santé au Canada est en déclin et va continuer de décliner si rien n'est
fait au niveau du transfert canadien en santé.
Si on le regarde d'une manière
prospective, la capacité fiscale des provinces et territoires versus le
fédéral, bien, on voit que 2020, oui, le fédéral a fait un énorme déficit cette
année, mais on voit que les trajectoires de dettes PIB se croisent à partir de
2030 et que la situation du fédéral s'améliore au point tel qu'en 2040 elle est
plus basse qu'aujourd'hui, dette PIB, alors que les provinces, elles, ont
doublé. Donc, deuxième principe, on peut appeler ça l'équité des contributions
au coût de la santé au Canada, augmentation du transfert canadien en santé,
sans condition, par le gouvernement fédéral. C'est ce qu'on demande dans le
prochain budget.
Ensuite, il va rester un effort à faire
qui est l'appariement entre les revenus puis les dépenses. Tout le monde sait
ça, si vous avez une entreprise, si vous avez, comment je pourrais dire, un
ménage, une famille, si vous êtes un individu, vous savez que la croissance des
revenus doit excéder la croissance des dépenses. Alors, c'est en ayant un taux
de croissance légèrement supérieur pour les revenus qu'aux dépenses que votre
situation budgétaire s'améliore, et c'est ce que nous proposons aux Québécois.
Et nous l'avons quantifié pour que ce soit gérable, c'est-à-dire pour ne pas
affecter le niveau de service aux Québécois.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Saint-Jérôme.
• (11 h 30) •
M. Chassin :
Bien, merci de ces explications. Évidemment, je tiens personnellement à vous
féliciter, ça ne vous surprendra pas, M. le ministre, d'avoir établi comme
premier principe ce respect de l'engagement de ne pas alourdir le fardeau
fiscal des Québécois, puis de résister, comment dirons-nous, au chant des
sirènes, de : On peut toujours aller chercher un peu plus, un peu plus, un
peu plus.
Je pense que c'est intéressant de
maintenir une direction qui, à mon avis, profite aux Québécois, parce que ce n'est
pas parce que l'État a des recettes importantes que les familles québécoises
ont des revenus importants, au contraire. Et d'ailleurs je tiens à souligner
que la page E.5 du document, là, du plan budgétaire, souligne à nouveau
les efforts que le présent gouvernement a faits pour réduire le <fardeau
fiscal, pour...
>
11 h 30 (version révisée)
<17881
M. Chassin : ...ont des revenus
importants, au contraire. Et
d'ailleurs je tiens à souligner que la
page E.5 du
document, là, du plan
budgétaire, souligne à
nouveau les efforts que le présent
gouvernement a faits pour réduire le >fardeau
fiscal, pour redonner de l'argent dans le portefeuille des familles. Non
seulement c'est louable, mais je pense que c'est bon de le rappeler de temps en
temps parce que c'est un principe qui est effectivement phare dans ce gouvernement.
Vous avez parlé de la contribution accrue
du fédéral pour les dépenses en santé. Permettez-moi, dans le fond, M. le
ministre, là, d'en parler un peu avec vous parce qu'évidemment on le voit dans
le document, le fascicule qui a été produit. Je pense que c'est très parlant de
voir que, selon l'étude qui, si je ne m'abuse, a été commandée par les
provinces au Conference Board, les projections montrent que, sans hausse du
transfert canadien en santé, le gouvernement fédéral poursuit, là, sur sa
trajectoire vers un retour à l'équilibre budgétaire et même un surplus assez
naturellement, alors que les provinces et territoires se retrouveraient
collectivement, donc, ils sont, quand on additionne tout ça, à un total de
moins 155 milliards de dollars, donc, des déficits cumulés pour le niveau
des gouvernements provinciaux et territoriaux à 155 milliards.
Alors, évidemment, on comprend que ce sont
des projections dans l'état actuel des lieux. Il y a toujours des gestes, et
des politiques, et des annonces qui viennent atténuer dans les années à venir,
mais si on regarde dans le document ou, en tout cas, dans l'étude du Conference
Board, cette projection-là, est-ce que dans le fond ce qu'on comprend, c'est
que si le transfert canadien en santé du fédéral augmentait à 35 %, à ce
moment-là on se retrouverait dans une situation financière projetée pour 2035‑2036
assez équivalente entre le palier fédéral et le palier des provinces et des
territoires. Est-ce que c'est bien ce que je comprends dans la position qui est
défendue par les provinces?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Ça,
c'est quoi, ça? Le temps que moi, j'ai?
Une voix
: ...
M. Girard (Groulx) : O.K.
Merci.
Le Président (M. Simard) :
Il reste 10 minutes chacun. En fait, il reste 10 minutes.
M. Girard (Groulx) :
D'échange.
Le Président (M. Simard) :
D'échange dans le cadre de bloc-là.
M. Girard (Groulx) :
Équilibré. Et en fait, juste quelques définitions pour nos auditeurs et les
participants à notre commission, là. Ici, on parle de la dette nette par
rapport au PIB. C'est important parce que le fédéral a tendance à rapporter sa
dette comme étant la somme des déficits cumulés. C'est ce que j'appellerais le
petit chiffre parce que vous ne comptez pas là-dedans vos placements, vos
actifs et même les passifs de régimes de retraite. Au Québec, on a beaucoup
parlé de la <dette...
M. Girard (Groulx) :
...
cumulés. C'est ce que j'appellerais le petit chiffre parce que vous
ne comptez pas là-dedans vos placements, vos actifs et même les passifs de
régimes de retraite. Au Québec, on a beaucoup parlé de la >dette brute
qui est le gros chiffre, passifs, infrastructures... Et il y a un élément
mitoyen qui est la dette nette, qui réduit les actifs liquides, O.K.? Les
infrastructures comptent dans la dette, mais pas les actifs liquides parce
qu'il y a un passif, il y a un actif liquide et puis ça peut se neutraliser,
mais c'est important parce que la dette nette, c'est la métrique que les autres
provinces utilisent. Et c'est donc la meilleure base comparative pour parler de
dette nette.
Alors, lorsqu'on somme la dette nette du
gouvernement fédéral, et des gouvernements provinciaux, et des territoires en
2021, ça donne 91 %. O.K. Problème pour tous, les coûts de la santé vont
augmenter à 5 % par année, et sont le plus haut... le poste budgétaire le
plus important des provinces et territoires. Donc, notre poste budgétaire le
plus important au Québec, 43 %, est celui qui augmente le plus vite, au
moins 5 % par année à long terme.
Or, le fédéral contribue moins de
22 % à ce poste budgétaire. Et ça va continuer de descendre. Alors,
lorsqu'on se projette 2039‑2040, dans 20 ans, alors, l'économie a crû
approximativement de 4 %, les provinces ont eu 43 % de notre budget
qui a monté à 5 %, le fédéral n'a pas eu cette... parce que sa
contribution qui était à 22 % diminue et probablement est autour de
17 % en 2040. Je pourrais vérifier le chiffre exact, mais on arrive avec
une dette nette, Canada, provinces, territoires, de 105 %.
Et là la question, c'est : Qui va
supporter ce 105 % là? Si rien n'est fait, 34 % de fédéral, 71 %
provinces et territoires. La dette nette du gouvernement fédéral qui, en
passant, est cotée AAA, et emprunte à des taux inférieurs aux provinces et
territoires, sera de 34 %, dette nette 2039‑2040, provinces et
territoires, 71 %. Donc, les provinces et territoires auront deux fois
plus de dettes et supporteront plus de 80 % du poste budgétaire qui croit
le plus vite au Canada. C'est ça, le déséquilibre. O.K.?
Et puis ce n'est pas le Québec, là, qui
part avec son drapeau puis qui veut faire un combat sur le déséquilibre fiscal,
là. C'est l'ensemble des provinces et territoires qui disent que la priorité n° 1 dans les arrangements fiscaux entre le gouvernement
fédéral et le gouvernement provincial, c'est de <rétablir...
M. Girard (Groulx) : ...
avec son drapeau puis qui veut faire un combat sur le déséquilibre fiscal, là.
C'est l'ensemble des provinces et territoires qui disent que la priorité
n°
1 dans les arrangements fiscaux entre le
gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, c'est de >rétablir
un financement adéquat via le transfert canadien en santé, qui est un transfert
sans condition, M. le député de Saint-Jérôme.
Le Président (M. Simard) :
Alors, justement, vous avez deux minutes.
M. Chassin :Je trouve ça intéressant. Le transfert sans condition, je pense
que ça s'appuie aussi sur un argument qui est fondamental, c'est-à-dire que,
quand on pense notamment à certains gestes qui ont été posés durant la
pandémie, mais aux faiblesses, diront certains, puis je m'y ajoute... une
certaine faiblesse structurelle de notre réseau de la santé, il y avait des
gestes à poser, des gestes qu'on commence déjà à poser au cours des deux
dernières années. Par exemple, en termes de recrutement d'infirmières, de
préposés aux bénéficiaires, d'améliorer l'accès à la santé mentale, ce sont des
gestes qui encourent des dépenses récurrentes.
Alors, ce que je comprends, c'est que c'est
non seulement une demande de dire : Bien, au sein de la fédération
canadienne, est-ce qu'on s'entendre pour que le gouvernement fédéral contribue
une juste part au financement de la santé? Mais, par ailleurs, de souligner qu'il
y a des gestes que les provinces, et particulièrement le Québec, posent... sont
déjà des gestes qui engendrent des coûts dans les années à venir.
Et, en somme, dans les différents volets,
qui sont rappelés d'ailleurs dans le fascicule, de favoriser l'accès à de
nouvelles thérapies, de nouvelles catégories de médicaments... accroître le
nombre d'interventions pour réduire les délais d'attente, tout ça, ce sont des
coûts récurrents. Et c'est donc là-dessus qu'on s'appuie pour dire : Ce n'est
pas un transfert avec des conditions qu'on souhaite, c'est des transferts sans
condition. Pourquoi? Parce que le type de dépenses que ça doit financer, c'est
déjà engagé et c'est appeler à croître, évidemment, on le sait, dans la
démographie québécoise. On observe cette évolution qui fait que les coûts vont
continuer d'augmenter, comme vous le disiez, à des taux supérieurs à la
croissance économique.
Est-ce que je comprends bien le
raisonnement derrière le fait de demander ce transfert sans condition, c'est
bien qu'on a déjà engagé des dépenses, et on va continuer d'engager des
dépenses?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre...
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Un peu moins de quatre minutes, cher collègue.
M. Girard (Groulx) :
Parce que ma cheffe de cabinet adjointe me montrait l'heure à Sydney, c'est
intéressant, mais je ne pense pas que c'était ce qu'elle voulait me montrer.
O.K. Alors... je reviens à la question, qu'est-ce qu'on a de besoin en santé au
Québec en 2021? On a besoin de plus de personnel, on a besoin de <plus de...
M. Girard (Groulx) :
... O.K. Alors... je reviens à la question, qu'est-ce qu'on a de besoin en
santé au Québec en 2021? On a besoin de plus de personnel, on a besoin de >plus
de personnel, on a besoin de plus de ressources financières, on a besoin de
meilleures infrastructures, puis on a besoin d'une meilleure organisation du
travail ou de la productivité. Et puis oui, on fait face au vieillissement de
la population, l'arrivée de nouveaux médicaments, mais il y a des progrès
extrêmement intéressants au niveau de la télémédecine et de tout le gain de
productivité majeur qui viendra dans le réseau de la santé, puis c'est
commencé, mais il faut l'accélérer. C'est évidemment l'introduction du
numérique, dont l'illustration contraire de mon propos est évidemment la
présence de fax, là, O.K.
• (11 h 40) •
Alors, est-ce qu'on attend après le
gouvernement fédéral pour faire ce qu'il faut faire? Alors, la réponse est à la
page B.15 et la réponse, c'est les trois derniers budgets du gouvernement. Non.
Les budgets ont augmenté de plus de 5 %, puis là je pourrais vous donner
les chiffres exacts, là, 5,2 %, 5,7 %, 5,4 %. Plus de 5 %
par année depuis que nous sommes au pouvoir. Tantôt, j'avais l'occasion de
discuter avec le député de La Pinière. Oui, on a embauché 10 000 préposés
ou, en fait, on vise 10 000 préposés additionnels. On va y arriver,
là. Le chiffre exact présentement, c'est probablement plus près de 8 000.
10 000 préposés aux bénéficiaires supplémentaires pour prendre soin de nos
aînés. Ensuite, on avait beaucoup de préposés aux bénéficiaires à temps
partiel. Ça amenait de la mobilité de main-d'oeuvre. On veut rendre ces
postes-là permanents, mieux les payer. On avait un manque d'imputabilité en
CHSLD, de gestionnaires en CHSLD. Et s'il y a une chose... La crise a montré de
nombreuses choses, mais l'importance de la Santé publique, prévention, contrôle
des infections, ressources additionnelles.
Alors, le gouvernement du Québec va
prendre soin de ses aînés. Le gouvernement du Québec va investir dans son
réseau de la santé, va le transformer, va continuer de donner des ressources,
du personnel, d'encourager les gains de productivité dans le réseau de la
santé, indépendamment de ce que le gouvernement fédéral fait. Par contre, nous
encourageons le gouvernement fédéral à assumer plus que 22 % du coût des
frais de la santé au Canada.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Me reste-t-il 30 secondes?
Le Président (M. Simard) :
À peu près une minute, un peu moins.
M. Chassin :
Bon, parfait. Alors, je vais peut-être juste faire un petit commentaire parce
que je pense qu'effectivement, en termes de gains de productivité c'est
important. Moi, M. le ministre des Finances, je suis un peu peureux, là, mais
un jour, je vais peut-être me laisser convaincre d'aller me faire opérer les
yeux au LASIK. Puis évidemment, ce qu'on observe, c'est que le <LASIK...
Le Président (M. Simard) :
...
un peu moins.
M. Chassin :
Bon, parfait. Alors, je vais peut-être juste faire un petit commentaire parce
que je pense qu'effectivement, en termes de gains de productivité c'est
important. Moi, M. le ministre des Finances, je suis un peu peureux, là, mais
un jour, je vais peut-être me laisser convaincre d'aller me faire opérer les
yeux au LASIK. Puis évidemment, ce qu'on observe, c'est que le >LASIK a
augmenté en termes de qualité ces dernières décennies, mais, en termes de
coûts, ça a diminué, alors que ce qu'on voit dans le système de santé, c'est
qu'au contraire les technologies sont un facteur d'augmentation des coûts. Je
suis sûr qu'on peut le comprendre par exemple pour les traitements comme le
médicament. En même temps, pour certains aspects, puis vous parliez notamment
des investissements en termes de technologies de l'information, on peut
souhaiter que les nouvelles technologies fassent aussi gagner en termes de
productivité, et peut-être même éventuellement de réduire les coûts. Ce n'est
pas demain la veille. C'est peut-être plus une question pour le ministre de la
Santé et des Services sociaux. Mais, à tout le moins, je trouve ça intéressant
qu'on réfléchisse en termes de gains de productivité à plus long terme. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. M. le ministre, souhaitiez-vous réagir?
M. Girard (Groulx) :
Extrêmement brièvement dire que, dans notre vision des soins de la santé, il y
a également le décloisonnement des professions — je pense qu'il faut
souligner la contribution de la ministre McCann à cet enjeu — l'importance
des soins à domicile. On parle beaucoup des personnes âgées en résidence, mais
la majorité des personnes sont en domicile. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de
Rosemont.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Pour quoi, 20 minutes, je pense?
Le Président (M. Simard) :
20 minutes, en effet.
M. Marissal : 20 minutes.
Merci. Alors, rebonjour, collègues puis le personnel qui nous accompagne.
D'entrée de jeu, je voudrais remercier le député de Saint-Jérôme de m'avoir
identifié à une sirène. C'est la première fois que ça m'arrive. Je ne sais pas
si ça doit me toucher ou non.
Mais, parlant de sirènes qui revendiquent
des changements fiscaux pour une plus grande équité, j'en ai nommé quelques-uns
hier, mais j'ai oublié dans ma liste l'État de New York, par exemple, l'État du
Massachusetts, la Californie, des petits États, tu sais, des microjuridictions,
le Maryland, qui réfléchissent ou qui ont fait des pas en avant pour, oui,
imposer davantage les richesses et les entreprises qui font des profits, et je
réitère ma déception de constater qu'ici on reste sur le quai à regarder le
train partir puis on refuse systématiquement d'en discuter.
Cela dit, je vais y aller avec des points
plus précis, peut-être d'abord régler une chose, là. Ce matin, en période de
questions, il y a quelques minutes à peine, la ministre de l'Habitation a dit
que, dans ce que nous appelons la crise du logement — je note que le
gouvernement n'utilise pas ce terme-là, pour que ce soit bien
clair — elle a dit avoir non pas formé un comité, mais travaillé en
collaboration avec d'autres ministres, et elle a nommé le ministre des
Finances. Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire en quoi est-ce
qu'il est impliqué et <quel est le...
M. Marissal : ...
e gouvernement n'utilise pas ce terme-là, pour que ce soit bien
clair — elle a dit avoir non pas formé un comité, mais travaillé en
collaboration avec d'autres ministres, et elle a nommé le ministre des
Finances. Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire en quoi est-ce
qu'il est impliqué et >quel est le plan avec la ministre? Parce qu'elle
l'a nommé directement.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
Bien, je suis bien content de poursuivre la période de questions parce que mes collègues
ne me posent pas de question en période de questions. J'étais même un peu,
comment je pourrais dire, affecté psychologiquement quand, la semaine suivant
le budget, j'ai entendu mon collègue de Pontiac poser une question sur la
SOPFEU alors qu'on venait de déposer un budget. Mais, bon, je vais répondre à
votre question.
M. Marissal : Mais puisque
c'est le mode période de questions, vous avez 1 min 15 s pour me
répondre.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Girard (Groulx) : O.K.
Ce qui se passe en immobilier, c'est très complexe. Je ne suis pas sûr qu'on va
être capable de dire ça en 1 min 15 s, mais il y a des
changements associés à la pandémie qui font que la demande est très forte dans
le marché de l'immobilier sur l'ensemble de la planète, pas juste au Québec,
là. Ce n'est pas... Il faut distinguer lorsque le phénomène est seulement chez
nous ou lorsque c'est une tendance mondiale. Et donc, baisse de taux d'intérêt,
désir d'occuper des plus grandes résidences, liquidités et support gouvernemental
extrême qui font qu'on a des bulles dans plusieurs marchés et... Alors, ça, c'est
les conditions. Et moi, j'observe ça.
Et normalement, en circonstances normales,
j'essaie de ne pas intervenir dans les marchés privés parce que l'intervention gouvernementale
peut, dans certains cas, déstabiliser les marchés, là. Par exemple, si... Il y
a, je pense, 60 %, plus de 60 % des gens qui sont propriétaires des
maisons. Si on arrivait, là, puis qu'on imposant des taxes à gauche puis à
droite, comme certains pourraient le suggérer, sans que ce soit fondé, bien là,
on peut provoquer une correction dans un marché qui n'est pas utile pour
personne. Alors, ça, c'est les conditions. Alors, je m'arrête ici. Puis
peut-être qu'en sous-question je pourrais parler exactement d'où vous voulez
aller.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, en
fait, je m'attendais à ce que vous me disiez où vous voulez aller. C'est un peu
ça, en fait, ce que... Moi, je peux bien aller quelque part, mais je ne suis
pas ministre des Finances. Je pourrais vous dire où il faudrait aller, là,
parce qu'en ce moment, la bulle, elle est réelle. Là, vous me dites, vous
observez. Votre collègue de l'Habitation a dit qu'elle vous a mis dans le coup.
Alors, vous êtes dans le coup parce que vous observez. C'est ça?
M. Girard (Groulx) : O.K.
Non, je vous rassure, je suis souvent dans le coup parce que le ministre des
Finances a la... grâce à la qualité de son ministère, la capacité d'analyser
les situations. Puis il faut <comprendre...
M. Marissal : ...
Votre collègue de l'Habitation a dit qu'elle vous a mis dans le coup. Alors,
vous êtes dans le coup parce que vous observez. C'est ça?
M. Girard (Groulx) :
O.K. Non, je vous rassure, je suis souvent dans le coup parce que le ministre
des Finances a la... grâce à la qualité de son ministère, la capacité
d'analyser les situations. Puis il faut >comprendre qu'est-ce qui se
passe. Ce qui se passe, c'est que le prix d'une maison unifamiliale au Québec,
mais prenons la région de Montréal, est toujours autour de 50 % du prix à
Vancouver et à Toronto, mais l'ensemble des prix monte. Alors, les maisons
restent abordables au Québec, mais c'est indéniable, là, si on regarde février
2021 par rapport à février 2020, on a une hausse des prix moyens de l'ordre de
20 %. C'est extrêmement important.
Alors, première question, est-ce que ça va
se calmer tout seul? Est-ce qu'on va être vaccinés, on va sortir de la pandémie,
puis tout ça va s'autoréguler, puis là il n'y a rien à faire... ou le
gouvernement canadien via le Bureau du Surintendant des institutions
financières et, au Québec, l'AMF, on parle de mesures macroprudentielles, on
parle d'augmenter le taux de qualification pour obtenir une hypothèque, et donc
de s'assurer que les acheteurs soient prudents et ne s'endettent pas trop, donc
des mesures macroprudentielles pour se qualifier, obtenir des prêts et ralentir
le marché. C'est à l'étude au niveau du Bureau du Surintendant des institutions
financières, et l'AMF ferait la même chose puisqu'il est notre régulateur
intégré des marchés financiers.
Ensuite viennent les mesures
microprudentielles, comme ce qui a été discuté avec la ministre en commission
parlementaire, toute la question des inspections et nouveau débat qui a été
amené par votre collègue député de... qui a parlé des encans. Et ça, en soi,
là, les encans, c'est un autre sujet. Les inspections, on est dans le micro.
Mais on regarde aussi pour s'assurer que les citoyens soient prudents, et
puisque que c'est... acheter une maison, c'est l'investissement le plus
important des actifs financiers d'une famille ou d'une personne, s'assurer que
ces transactions-là se font en toute connaissance de cause, et avec les
protections légales nécessaires, et un processus qui s'assure que, lorsqu'on
fait un investissement aussi important, on est prudents.
• (11 h 50) •
M. Marissal : Je suis
assez étonné d'entendre le ministre dire que les maisons restent abordables au
Québec, surtout si on fait une comparaison avec Vancouver et Toronto. On ne
parle pas de la même chose, on ne parle pas du même marché, on ne parle pas des
mêmes salaires, on ne parle pas du tout de la même chose, là.
Mon collègue de Laurier-Dorion que vous
avez cité, et vous faites bien de le citer, parce que ça fait des années qu'il
s'intéresse à ça, il parlait d'un «shoebox», qu'on appelait aussi parfois des
«company house» ou des «military house». Là, il y en a beaucoup dans mon comté,
à Rosemont, des maisons un étage, là, pas de sous-sol, qui servaient à loger
les ouvriers, les familles d'ouvriers, 1,2 million dans Villeray, <1,2 million...
M. Marissal : ... d'un
«shoebox», qu'on appelait aussi parfois des «company house» ou des «military
house». Là, il y en a beaucoup dans mon comté, à Rosemont, des maisons un
étage, là, pas de sous-sol, qui servaient à loger les ouvriers, les familles
d'ouvriers, 1,2 million dans Villeray, >1,2 million. Ça fait
650 pieds carrés. Les maisons sont abordables, ça dépend pour qui, là.
Pour ceux qui peuvent se les payer, oui. Mais la bulle immobilière est complètement
hors de contrôle à Montréal, c'est complètement... c'est devenu complètement
fou, là. Et vous avez raison de dire qu'il y a des gens qui achètent à
l'aveugle, qui surenchèrent à raison de 125 000 $,
150 000 $ de plus par maison, puis là on ne parle pas d'une maison de
3 millions ou de 5,5 millions, là, on parle d'une maison qui partait
à 850 000 $ qui pourrait se vendre 1 million systématiquement,
pour des gens parfois qui ne l'ont pas vue, et sans inspection ni garantie
légale, des maisons qui parfois ont 100 ans et plus. Ça veut dire quoi,
ça? Ça veut dire qu'en ce moment, oui, la famille qui l'achète est déjà là à la
gorge, mais heureusement les taux d'intérêt sont bas, ça fait qu'ils sont
encore capables de payer, 1 % ou 2 % de plus de taux d'intérêt, plus
des problèmes structurels à la maison sans aucune garantie légale. Ça fait
quoi, ça? Ça fait une catastrophe.
On peut agir maintenant. Est-ce que le
ministre a un plan, ou le gouvernement a un plan pour agir maintenant?
Tous ces gens qui vont se retrouver avec
des maisons, là, qu'ils ont payées des prix de fou, là, qui sont déjà pas mal à
leur dernière cenne, j'en connais, moi, là, sur la rue chez nous, à côté de
chez nous, là, un couple qui vient d'acheter, là. Ils ne peuvent pas absorber
1 % ou 2 % de plus d'intérêt, ce n'est pas vrai. Puis en plus, si la
maison fissure, là, ils sont dans le trouble, dans le gros trouble, là.
M. Girard (Groulx) :
Est-ce que c'est à moi de répondre, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
Merci. O.K. Je répète. Premièrement, important de ne pas s'endetter à outrance,
de comparer son revenu disponible à son service de dette, et c'est pour ça
qu'il y a des mesures macroprudentielles pour les maisons où il y a... il n'y a
pas obligation d'avoir une assurance hypothécaire, c'est-à-dire un dépôt de
plus de 20 % à l'achat. Alors, le taux pour se qualifier et obtenir une
hypothèque, il est proposé par le Bureau du Surintendant des institutions
financières, et le Bureau du Surintendant des institutions financières, il
propose — il consulte, généralement change peu
d'avis — d'augmenter le taux à 5,25 %, et le Bureau du
Surintendant des institutions financières réglemente les banques au Canada, et
notre régulateur intégré, l'AMF, s'occupe des coopératives de financement
Desjardins, notamment. Alors, on regarde pour resserrer les critères d'octroi
hypothécaire au Canada et au Québec. Alors, BSIF, AMF.
Ensuite, vous parlez d'acheter les
maisons sans inspection et garantie légale. C'est précisément cette
problématique que je regarde avec la ministre des Affaires municipales, parce
que là on est dans le <micro...
M. Girard
(Groulx) :
...
BSIF, AMF.
Ensuite,
vous parlez d'acheter les maisons sans inspection et garantie légale. C'est
précisément cette problématique que je regarde avec la ministre des Affaires
municipales, parce que là on est dans le >micro. Là, je vous ai parlé de
ne pas s'endetter, mais il est vrai... Il y a eu une discussion sur les
inspections dans le cadre d'un projet de loi budgétaire... excusez-moi de ne
pas connaître le numéro, mais il y a eu une discussion, où peut-être certains
d'entre vous ont participé, où il y a eu la discussion qu'avant la pandémie il
y avait 45 % des transactions qui se faisaient sans inspection. Alors, les
acheteurs ne désirent pas, n'exigent pas toujours l'inspection. Ça, c'était la
situation avant. Et si on était passés de 45 % à 100 %, bien, il n'y
a pas les ressources, au niveau des inspecteurs, pour faire l'ensemble. Alors,
ça, ça a été discuté.
Arrive la pandémie, et là la situation de
renoncer à l'inspection semble s'accélérer. Alors, j'étudie ça avec la ministre
et je veux comprendre. Le renoncement des clauses légales, c'est aussi une
pratique imprudente. Je rappelle à tout le monde d'être prudents.
Et il y a une autre problématique, qui est
celle des adjudications, et là ce qu'on sait, c'est qu'il n'y a pas de
processus d'adjudication parfait. Ce n'est pas... Il n'y a pas de processus
d'adjudication, là, qu'on peut dire : Arrêtez de faire ce processus
d'adjudication, prenez celui-ci, il est de loin supérieur, c'est prouvé
empiriquement. Ça n'existe pas, O.K.
Alors, c'est vrai que, lorsque la demande
est forte par rapport à l'offre, on n'a pas assez d'inscriptions. Il y a des
processus où il y a plusieurs acheteurs pour une maison, puis il y a des
adjudications, et il faut s'assurer que ces adjudications-là n'amènent pas des
comportements qui diminuent la protection des acheteurs au niveau des
protections légales, du droit à l'inspection. Et c'est des questions
extrêmement importantes, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, en
tout respect, M. le ministre, le renoncement de l'inspection par les acheteurs,
là, c'est une vue de l'esprit. En fait, c'est le vendeur qui décide. Puis quand
tu as 40 personnes sur une liste, là, qui attendent d'acheter ta maison,
en «overbid», là, tout le monde, tu peux imposer tes normes. Ça fait qu'il faut
le voir des deux côtés aussi, là. À la fin, il y a des gens qui cherchent, là,
qui sont désespérés, puis qui paient beaucoup trop cher, puis qui achètent sans
garantie légale, parce qu'on leur dit : Il n'y a pas un inspecteur qui va
entrer ici. Ça n'a aucun sens, ça n'a aucun sens. Puis je suis content de vous
entendre dire que vous travaillez là-dessus. Je vous y encourage. On est là, on
veut travailler là-dessus aussi.
Là, maintenant, j'ai parlé des gens qui
ont les moyens de s'acheter des maisons, même, des fois, qui sont un peu, pas
mal, à la dernière cent, là, mais ils ont les moyens. Parlons des gens qui n'ont
pas les moyens et qui ont besoin de logement social. <Honnêtement, les...
M. Marissal : ...
Puis je suis content de vous entendre dire que vous travaillez là-dessus. Je
vous y encourage. On est là, on veut travailler là-dessus aussi.
Là, maintenant, j'ai parlé des gens qui
ont les moyens de s'acheter des maisons, même, des fois, qui sont un peu, pas
mal, à la dernière cent, là, mais ils ont les moyens. Parlons des gens qui n'ont
pas les moyens et qui ont besoin de logement social. >Honnêtement, les
chiffres qui sont contenus, de construction, dans le budget, sont désolants.
Puis on a un retard historique au Québec pour la construction de logements
sociaux. En plus, il y a une surchauffe dans le milieu de la construction, c'est
connu. Quiconque a acheté trois deux-par-quatre récemment l'a constaté, là, il
y a une surchauffe assez grave dans le milieu de la construction. Comment vous
conciliez ça, cette surchauffe, avec vos projets, déjà minimalistes, de construction
de logements sociaux?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
Écoutez. Je sais que le député de Rosemont pense que tout ce qu'on a à faire, c'est
d'augmenter les impôts puis faire des dépenses partout, puis tout va bien
aller. Et quand vous dites...
M. Marissal : Ça, c'est
un commentaire gratuit, M. le Président, dont on pourrait vraiment se passer,
là, je veux dire.
M. Girard (Groulx) :
Quand vous dites minimaliste, là, on a mis 700 millions dans les logements
sociaux depuis qu'on est élu. C'est de là qu'il vient, mon commentaire.
M. Marissal : Combien de
construits depuis deux ans?
M. Girard (Groulx) :
700 millions de dollars dans les logements sociaux depuis notre élection.
Alors, quand vous dites minimaliste, là, je ne sais pas de quoi vous parlez.
M. Marissal : Il y en a
eu combien de construits dans les deux dernières années?
M. Girard (Groulx) : Bon.
Alors, nous, transparence. Au lieu de faire comme d'autres ont fait,
c'est-à-dire annoncer les logements sociaux puis ne rien faire, nous...
Une voix
: ...
M. Girard (Groulx) :
C'est-à-dire qu'il ne se passe rien. Nous, on vous donne le graphique. À la
page E.12, on vous montre c'est quoi, la situation des logements sociaux
au Québec. Allons-y. Une fois toutes les unités auront été livrées, y compris
les 5 000 unités déjà annoncées et les 500 nouvelles unités
AccèsLogis. Alors, le 300 millions qu'on a ajouté au budget vise à
parfaire le financement de 5 000 unités déjà annoncées pour
lesquelles on n'a pas assez d'argent parce que, oui, augmentation de
l'immobilier, coût des matériaux, etc. Et on dit, on atteindra
56 674 unités au Québec. Alors, c'est précis, ça. Et on vous montre
la livraison des unités.
Alors, je suis désolé si mon commentaire
vous a offusqué. 700 millions. Dans le dernier budget, 300 qui visent à
compléter le financement de 5 000 unités déjà annoncées plus
5 000 unités, nouvelles unités, donne un total de
56 700 unités. Il y en aura d'autres, M. le Président. On a
finalement signé l'entente avec le gouvernement fédéral sur le logement au
Canada. Notre gouvernement, disons-le, 700 millions en trois budgets. On
va continuer d'investir dans les logements sociaux parce que c'est important.
Et grâce à l'entente avec le fédéral, on va...
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Girard (Groulx) : On
va avoir des ressources supplémentaires.
• (12 heures) •
Le Président (M. Simard) :
M. le député de <Rosemont...
>
12 h (version révisée)
<17929
M. Girard
(Groulx) : …le logement au Canada. Notre gouvernement, disons-le,
700 millions en trois budgets, on va continuer d'investir dans les
logements sociaux parce que c'est important. Et, grâce à l'entente avec le
fédéral, on va avoir des ressources supplémentaires.
RLe Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de >Rosemont.
M. Marissal : Oui, que je
sois offusqué ou non, ce n'est pas tellement ça, la question. C'est qu'on perd
du temps avec des clichés, puis je pense qu'on a d'autres choses à faire ici,
là. On peut ne pas être d'accord, là, mais, les épithètes, ça n'a jamais fait
avancer aucun débat.
Parlons de l'aide financière urgente aux
groupes de défense des femmes victimes de violence et, par extension, aussi aux
hommes violents, qui ont besoin aussi, là, de soins et de services. Vous avez
dit, et ça m'a grandement surpris, le jour même du dépôt de votre budget :
Si ce n'est pas assez, on en remettra. Oui. Vous n'aviez même pas fini, je
pense, de dire ça que les groupes de défense des femmes disaient déjà : Ce
n'est pas assez. Puis là ne me dites pas : Ce n'est jamais assez, puis
tout le monde en veut plus, là. On est dans un ratio de un à 10. Vous avez mis
4,5 par an, elles demandent 45 par an. Bon, on présume que, dans l'écart, on
peut trouver quelque chose et être un peu plus raisonnable.
Vous dites : S'il y a besoin de
mettre plus, on mettra plus. C'est donc que vous ne croyez pas ces groupes-là
quand elles vous réclament des fonds supplémentaires?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bon,
on va parler des chiffres. Alors, dans le budget que les collègues de l'opposition
aiment dire qu'il était caduc aussitôt qu'il était déposé, là, je rappelle qu'il
y avait 6,7 milliards pour la lutte aux changements climatiques dans ce
budget puis que ça a permis à l'ensemble des ministères d'avoir des crédits et
de fonctionner durant la crise.
Et il y avait, avant la pandémie,
180 millions pour la lutte à la violence conjugale, avant la pandémie,
avant l'accélération qu'on a connue. Associé à ça, M. le député de Rosemont, il
y avait 24 millions par année pour les maisons de première ligne, de
deuxième ligne. Et l'enjeu, c'est que l'argent n'avait pas été déboursé, O.K.?
Alors, ce n'était pas un enjeu de finances publiques, c'était un enjeu de
livraison de services et de s'entendre avec les groupes communautaires. Et ça a
été fait depuis, parce que ça devait être fait avant le 31 mars, et donc,
lorsque vous faites référence au 47 ou… je ne sais pas exactement le chiffre
que vous avez utilisé, mais la livraison de ce qui avait été déjà annoncé est
une partie de la réponse, O.K.? Et je comprends que lorsqu'on est sur le
terrain puis qu'on n'a pas reçu cet argent-là, le fait que ça ait été annoncé...
ça n'a pas d'impact sur les services, mais c'est fait depuis.
Au budget, j'ai annoncé 4,5 millions
par <année…
M. Girard (Groulx) :
...de ce qui avait été déjà annoncé est une partie de la réponse, O.K.? Et je
comprends que lorsqu'on est sur le terrain puis qu'on n'a pas reçu cet
argent-là, le fait que ça ait été annoncé... ça n'a pas d'impact sur les
services, mais c'est fait depuis.
Au budget, j'ai annoncé
4,5 millions par >année et 24 millions supplémentaires. Et, lorsque
le budget a été fait, il y avait...
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : J'ai
donné ce qui m'avait été demandé. J'ai priorisé ce qui était demandé à ce
moment-là. Parce qu'il y a d'autres demandes, là. Il y avait des demandes en
santé mentale, il y avait des demandes pour l'exploitation sexuelle des
mineurs. Et depuis, le problème s'est accéléré.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Girard (Groulx) :
Donc, il y aura des sommes supplémentaires.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Peut-être un mot de conclusion, M. le député de Rosemont. Votre
bloc, à ce stade-ci, est complété.
M. Marissal : Non. Bien,
on aura l'occasion d'y revenir. Je crois qu'il me reste un bloc, hein?
Le Président (M. Simard) :
Je vous remercie. Ceci étant dit, je cède la parole au député de Saint-Jérôme
pour une période de 18 min 20 s.
M. Chassin :
En fait, peut-être juste un petit aparté, là, parce que ce que je comprends,
puis c'est important, le sujet de la violence conjugale, puis je pense qu'on
est tous particulièrement sensibilisés, notamment en raison de l'actualité,
mais il y a aussi, donc, un plan d'action ou, enfin, des mesures issues du
rapport qui sont en ce moment même discutées. Puis donc j'imagine, là, que,
quand on parle de s'il faut trouver des sommes additionnelles, c'est aussi en
fonction du travail qui est en ce moment fait pour dire comment on peut
déployer des efforts supplémentaires, ce que... Moi, c'est comme ça que je
l'interprétais, là. M. le ministre, est-ce que je me trompe?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
Bien, dans les faits, la situation s'est... la situation au niveau de la
violence conjugale est extrêmement préoccupante. Et le premier ministre a nommé
la vice-première ministre, qui travaille en comité ce sujet-là. Mais la
réponse, je dois dire, elle doit être multidimensionnelle. Et là je vais
brièvement consulter mes notes pour dire que, oui, il y a les maisons
d'hébergement de première ligne, de deuxième ligne, il y a la problématique des
hommes violents, il y a la problématique des cellules d'intervention,
c'est-à-dire d'aller là où est la violence, pas juste attendre la prévention.
Alors, il y a les effectifs policiers, il y a l'accès à la justice et il y a la
coordination de tout cela.
Alors, c'est ce que ma collègue la
vice-première ministre fait avec la ministre de la Condition féminine, avec le
ministre de la Santé et des Services sociaux. On a deux excellents députés qui
ont... qui connaissent la problématique, une plus personnellement, qui sont
impliqués. Alors, on est vraiment dans s'assurer que ce qu'on... ce que nous
annoncerions va vraiment faire une différence sur le terrain.
M. Chassin :
...ce que je comprends, c'est qu'en termes budgétaires, c'est qu'il y a... <cette...
M. Girard (Groulx) :
...
problématique,
une plus personnellement, qui sont impliqués.
Alors, on est vraiment dans s'assurer que ce qu'on... ce que nous annoncerions
va vraiment faire une différence sur le terrain.
M. Chassin :
...ce que je comprends, c'est qu'en termes budgétaires, c'est qu'il y a... >cette
coordination aussi montre qu'il y a des budgets existants qui pourraient très
bien se retrouver à être utilisés pour des fins, là, de mettre en place des
mesures. Pensons, par exemple, à la santé mentale. Ça peut être des sommes qui
vont être utilisées, d'une façon ou d'une autre, pour aider, par exemple, des
hommes violents en besoin. Ce n'est pas nécessairement... En fait, ce n'est pas
obligatoire que l'étiquette soit «ces sommes sont dédiées à la violence
conjugale» spécifiquement. Ça existe ailleurs dans le budget.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Dans
les faits, M. le Président, pour répondre précisément à la question du député
de Saint-Jérôme, lorsque nous avons fait le budget, on a choisi les priorités :
combattre la pandémie, les jeunes et la réussite, l'économie, et puis, en santé
et services sociaux, les problématiques, c'étaient... qui avaient été
priorisées avec des sommes importantes : la santé mentale et les jeunes en
difficulté, et il y a aussi toute la problématique associée à l'exploitation
sexuelle des mineurs. Ces postes budgétaires là ont reçu des sommes importantes
au budget.
Là, la violence conjugale, il y avait eu
des sommes importantes au budget précédent, qui n'avaient pas été déployées
assez rapidement, j'en conviens. Alors là, on parle de sommes supplémentaires,
M. le député de Saint-Jérôme, si... On est en train d'analyser, de s'assurer
que l'intervention supplémentaire qui sera choisie va faire une différence
réelle sur le terrain. Et c'est ça, le travail que la vice-première ministre
fait. Et ce serait de l'argent supplémentaire. Pas question de prendre l'argent
en santé mentale pour faire ça.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
C'est une distinction importante.
Alors, je vais changer complètement de
sujet, M. le Président, parce que je suis aussi adjoint parlementaire au
ministre de l'Économie et de l'Innovation en matière d'allègements
réglementaires pour essayer de simplifier la vie des entreprises et des
entrepreneurs québécois. Je pense qu'on est, à la Coalition avenir Québec, un
parti particulièrement sensible à la réalité des entrepreneurs, de la
difficulté de mettre sur pied une entreprise, de développer son entreprise et
de réussir, évidemment, à travers ça, à croître. Et c'est un thème qui est
aussi très cher, je crois, au ministre des Finances, notamment parce que c'est
en misant sur nos entreprises que, par exemple, on peut penser éventuellement
récupérer notre retard, disons ça comme ça, de richesse sur l'Ontario et le
reste du Canada. Je pense qu'on a besoin <de...
M. Chassin :
…crois,
au ministre des Finances, notamment parce que c'est en misant
sur nos entreprises que, par exemple, on peut penser éventuellement récupérer
notre retard, disons ça comme ça, de richesse sur l'Ontario et le reste du
Canada. Je pense qu'on a besoin >de tous les efforts. Et puis vous ne
serez pas surpris, M. le ministre, en matière de boissons alcooliques, il y a vraiment
beaucoup de gens impliqués, que ce soit chez vous, aux Finances, que ce soit au
ministère de l'Économie, que ce soit à la Sécurité publique, avec la Régie des
alcools, il y a un ensemble d'acteurs qui sont impliqués dans, comment
dirais-je, cette nébuleuse des règles, taxes, etc., qui concernent les boissons
alcooliques.
• (12 h 10) •
Et là, en fait, j'ai peut-être une
question un peu plus précise pour vous là-dessus parce que je trouve que ça
pourrait être intéressant de voir, là, que, pour régler des problématiques,
parfois ce n'est pas nécessairement si difficile. On a, dans notre plan
d'action gouvernemental en allègement réglementaire, identifié un certain
nombre de mesures qui concernent notamment la Régie des alcools ou d'autres ministères
et organismes pour simplifier la vie des entreprises dans ce domaine-là, mais
il y a un aspect qui est vraiment contrôlé par votre ministère, qui est la taxe
spécifique sur les boissons alcoolisées. Et ce que je comprends de cette taxe
spécifique là, c'est que, dans sa forme actuelle, il y a comme une préférence
pour la bière, je dirais ça comme ça, dans le sens où le taux de taxe pour la
bière va de 0,21 $ le litre à 0,63 $ le litre, alors que, quand on
est un producteur d'un autre type d'alcool, bien là le taux est complètement
différent, et notamment, là, quand bien même on a une production très limitée,
si on n'est pas reconnus comme producteur artisanal, le taux est de 1,40 $
le litre. Donc, évidemment, là, entre 0,21 $ à 0,63 $ le litre puis 1,40 $
le litre, pour une petite microdistillerie, par exemple, qui ne serait pas
artisanale, bien, on se retrouve vraiment à avoir, disons, un régime très
différent, je dirais, peut-être même à ne pas jouer à armes égales.
On a, je pense, là, une certaine fierté
dans toutes nos régions au Québec par rapport aux microbrasseries. Mais c'est
tout un réseau qui n'existait pas tant que ça il y a 25 ans. On ne
s'imaginait pas, en fait, la vigueur de ce secteur-là il y a 25 ans. Et,
en termes de microdistilleries et de production d'autres types d'alcool, on
voit qu'il y a des efforts, on voit qu'il y a des gens qui luttent pour avoir
des alcools de qualité, pour mettre en valeur notre terroir puis, dans nos
régions, créer des entreprises prospères. Mais ce taux de taxe différencié est
problématique.
Est-ce que <vous…
M. Chassin :
…on
voit qu'il y a des efforts, on voit qu'il y a des gens qui luttent
pour avoir des alcools de qualité, pour mettre en valeur notre terroir puis,
dans nos régions, créer des entreprises prospères. Mais ce taux de taxe
différencié est problématique.
Est-ce que >vous envisageriez,
M. le ministre… Parce qu'on voit, là, par exemple, qu'on a le PAPAQ qui a été
bonifié, on a annoncé des sommes. Est-ce que vous envisageriez de réfléchir à
cette équité entre les différents taux d'attaque spécifiques pour les boissons
alcoolisées?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
Combien de temps?
Le Président (M. Simard) :
Il vous reste environ…
M. Girard (Groulx) :
Combien?
Le Président (M. Simard) :
Pardon, environ 10 minutes, un peu moins.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Écoutez, ici, on est dans le budget du Québec, et là vous m'amenez dans la
microstructure de la production de l'alcool au Québec et de la différenciation
entre les différents types d'alcool artisanaux, et à ça s'ajoutent toutes
sortes de règles associées au contenu artisanal et sa provenance. C'est une
question extrêmement importante qu'on… Vous nous demandez si je réfléchissais.
Bien, je vous rassure, chaque jour, je me lève, je m'engage à réfléchir, et j'espère
être perçu comme sincère et réfléchi. Et ces questions-là sont toujours
traitées, au ministère des Finances et dans mes discussions avec la Société des
alcools, dans l'intérêt supérieur du Québec. Alors, on est… Et vous avez raison
de mentionner nos programmes d'aide qui sont administrés par le ministère de
l'Économie.
Peut-être au niveau du commerce de
l'alcool, je tiens à vous dire aussi que, vous savez, il ne se passe pas une
semaine sans qu'au Canada anglais un journaliste dise qu'il y a un «slam dunk»,
un «silver bullet», c'est-à-dire une opportunité pour améliorer le commerce
interprovincial, et que ceci augmenterait le PIB du Canada de façon importante,
sans impliquer une taxation supplémentaire ou des dépenses gouvernementales
supplémentaires. Et le premier objet de ces discussions est souvent le commerce
interprovincial de l'alcool et de la bière, et c'est aussi pour cette raison
que les discussions n'avancent jamais, parce que c'est comme si on commence par
un sujet qui est extrêmement litigieux et on n'arrive pas à s'entendre sur le
premier sujet, alors on ne passe pas au deuxième. Alors, j'ai souvent suggéré
de mettre le sujet, à tout le moins, au milieu ou à la fin pour qu'on <puisse…
M. Girard (Groulx) :
...on
commence par un sujet qui est extrêmement litigieux et on n'arrive
pas à s'entendre sur le premier sujet, alors on ne passe pas au deuxième.
Alors, j'ai souvent suggéré de mettre le sujet, à tout le moins, au milieu ou à
la fin pour qu'on >puisse accroître le momentum et résoudre certains
autres enjeux, parce qu'il y a des enjeux, par exemple, au niveau de la
construction, du camionnage, des achats, qui sont, j'oserais dire, plus
importants ou plus significatifs que le commerce de l'alcool au Canada.
Or, lorsqu'on pense commerce
interprovincial, on s'en va nécessairement à la discussion du commerce de
l'alcool et les images folkloriques, là, du résident d'une province qui met
deux caisses de 24 dans sa voiture puis traverse la frontière… il n'y a pas de
frontière, mais la ligne d'une province à l'autre, là. Alors, ce seraient mes commentaires
sur ce sujet.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Effectivement, c'est toujours un peu une image forte, là, c'était l'affaire
Comeau, notamment, d'un citoyen canadien qui, demeurant au Canada, effectivement,
traverse une quantité d'alcool qui n'était pas permise. Mais néanmoins, en fait...
alors, je ne doute absolument pas des capacités de réflexion du ministre, là,
je vous rassure, M. le Président et M. le ministre. Et même, je le vois, là, à
la page D.61, vous avez cette réflexion-là pour appuyer les producteurs de
boissons alcooliques, mais spécifiquement artisanales. Alors, évidemment, je
trouve normal, là, qu'on ait un statut artisanal dans certaines circonstances.
Je ne dis pas que ce statut-là doit être nécessairement étendu, mais, dans ceux
qui ne sont pas artisanaux, il n'y a qu'un taux, le taux industriel, peu
importe la production, puis c'est là où, dans le fond, je vous invite, dans
votre réflexion, à réfléchir au fait que, dans sa formulation actuelle, le
régime a l'air d'avoir une préférence pour un type d'alcool, la bière... qui
s'est bien développée au Québec, là, que ce soient les grands brasseurs ou que
ce soient les microbrasseries, mais néanmoins on a une opportunité, à mon avis,
qui est intéressante.
Alors, évidemment, est-ce que c'est le
sujet principal? Est-ce que c'est l'alcool, là, qui est si important en termes
de croissance économique? Probablement pas. Est-ce que c'est symbolique? Je
pense que oui. Je pense qu'on est encore, au Québec, dans un régime qui date
d'une autre ère, avec, dans le fond, malheureusement, là, des règles qui sont…
qui représentent des valeurs qui ne sont plus celles, je crois, de la vaste
majorité des Québécois, et certainement pas des consommateurs d'alcool, qui
sont de plus en plus raffinés, en fait, qui demandent des produits de plus en
plus intéressants, de plus en plus représentatifs de nos terroirs, puis c'est
là où je trouve intéressant d'avancer dans cette réflexion-là.
Mais, ceci <étant…
M. Chassin :
...des valeurs qui ne sont plus celles, je crois, de la vaste majorité des
Québécois,
et
certainement pas des consommateurs d'alcool, qui sont
de plus
en plus raffinés, en fait, qui demandent des produits
de plus en plus
intéressants,
de plus en plus représentatifs de nos terroirs, puis c'est
là où je trouve intéressant d'avancer dans cette réflexion-là.
Mais, ceci >étant dit, je tiens
quand même à souligner et à féliciter les sommes, là, de 30 millions de
dollars disponibles pour renouveler le PAPAQ, qui est le Programme d'appui au
positionnement des alcools québécois, et pour appuyer des initiatives de
commercialisation et de production. Et là, ce que je comprends, là, on le
mentionne à la page D.61, les détails de cette initiative seront précisés
par la ministre déléguée à l'Économie. Donc, j'imagine que ça viendra dans les
semaines ou les mois à venir, là, d'après ce que j'en comprends, M. le ministre.
N'est-ce pas?
M. Girard (Groulx) : Oui.
En fait, on a... Vous savez, avec la pandémie, on... Autrefois, il n'y a pas si
longtemps, tout était dans le budget, le nom des centres de recherche qui
recevaient la subvention, la compagnie dans tel secteur que nous allions aider,
et nous avons montré, durant la pandémie, qu'il ne fallait surtout pas attendre
la mise à jour économique ou le budget pour faire des annonces, que le gouvernement
du Québec fonctionne 365 jours, 24 heures par jour. Et donc, là, ce
que nous, on fait, on met les sommes, et la ministre déléguée à l'Économie fera
les annonces en temps et lieu.
Et je pense que c'est une amélioration de
ne pas se lier uniquement au cycle budgétaire pour faire des annonces. Il y
avait urgence durant la pandémie, et nous avons agi promptement pour soutenir
les Québécois et les entreprises. Et, dans le cas ici, bien, c'est certain que
soutenir les producteurs de boissons alcooliques artisanales, c'est extrêmement
important. Et les sommes sont là, et je suis confiant que les annonces seront
faites prochainement. Et par contre je n'ai pas de date précise pour vous. Elle
pourra répondre à cette question.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. Cher collègue de Saint-Jérôme, vous avez trois
minutes.
M. Chassin :
Oui. Merci. Alors, évidemment, passons du spécifique au général, si vous le
voulez bien, M. le ministre, parce que ce qu'on cherche à illustrer, là, dans
l'appui aux entrepreneurs puis cette espèce d'impulsion qu'on souhaite donner à
la richesse du Québec puis à son augmentation en termes de productivité,
notamment, c'est parce qu'on a encore des écarts, notamment en termes de
productivité, notamment en termes de niveau de vie, avec le reste du Canada ou
l'Ontario. Et je sais que ça vous tient particulièrement à coeur, que ça tient
à coeur au premier ministre. Évidemment, ça ne fait, là, que deux ans et demi
qu'on est au pouvoir, mais, somme <toute...
M. Chassin :
...on
a encore des écarts, notamment en termes de productivité,
notamment en termes de niveau de vie, avec le reste du Canada ou l'Ontario. Et
je sais que ça vous tient particulièrement à coeur, que ça tient à coeur au
premier ministre. Évidemment, ça ne fait, là, que deux ans et demi qu'on est au
pouvoir, mais, somme >toute, comment vous envisagez ce rattrapage-là,
dans un contexte très particulier, évidemment, qui nous a tous affectés, là,
mais comment vous envisagez ce rattrapage-là par rapport aux écarts qu'on
constatait en termes de PIB par habitant, qui était, dans le fond, là, en 2019,
supérieur à celui du Québec de 16,6 % pour celui du Canada, et pour
l'Ontario, de 14,5 %? Est-ce que vous maintenez le cap sur cet
objectif-là, et comment ça va, selon vous, pour atteindre une éventuelle
parité?
M. Girard (Groulx) :
...c'est intéressant, M. le Président, parce qu'on va parler des intérêts
composés ou de la composition d'un effort.
Alors, lorsque nous avons pris le pouvoir,
le PIB potentiel — ça, c'est la capacité à long terme du
Québec — était estimé à 1,3 %. Et nous avons dit qu'il fallait,
pour le bien des Québécois, pousser ça à 2 %. Et nous avons expliqué que,
si vous prenez votre calculatrice et faites la différence entre 1,013 % exposant
25 pendant 25 ans et 1,02 %... et que vous faites 1,02 % exposant 25
versus 1,013 % exposant 25, vous arriviez... puis là je ne le ferai
pas ici, là, mais ça donnait approximativement 16 % sur 25 ans. Et
donc c'était cet effort qui permet de fermer l'écart de richesse.
Maintenant, ce n'est pas pour rien que
j'utilise 25 ans. On parle de changements structurels dans l'économie
québécoise, on parle de stimuler la productivité de nos entreprises, mais aussi
du gouvernement, de l'ensemble du secteur public et privé au Québec. Et la
pandémie, c'est tout autre chose, là. La pandémie, il y a eu l'interruption, là
il y a le rebond. Je vous dirais qu'il ne faudra pas prendre l'année 2020
comme étant une illustration de ce phénomène. On est beaucoup dans le
structurel.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au leader de la
troisième opposition et député de René-Lévesque. Bienvenue, cher collègue.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, membres de la commission.
Ça fait un petit bout. Il y a un petit mur de plastique, M. le ministre, ça
fait que je vais vous faire des dessins, si jamais on ne se comprend pas.
D'ailleurs, je vais… C'est nouveau pour
moi, d'ailleurs. Habituellement, les questions par la partie gouvernementale
posées au gouvernement vont dans le sens du budget, mais je suis heureux d'entendre
le député de Saint-Jérôme souligner <qu'à...
M. Ouellet :
…mur
de plastique, M. le ministre, ça fait que je vais vous faire des
dessins, si jamais on ne se comprend pas.
D'ailleurs, je vais… C'est nouveau pour
moi, d'ailleurs. Habituellement, les questions par la partie gouvernementale
posées au gouvernement vont dans le sens du budget, mais je suis heureux d'entendre
le député de Saint-Jérôme souligner >qu'à l'intérieur du budget,
effectivement, on pourrait en faire un petit peu plus, notamment pour ce qui a
trait à d'autres types d'entreprises qui font autre chose que de la
microbrasserie, les microdistilleries.
Donc, j'ai eu ces discussions-là avec la
vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique dans le cadre d'un
autre projet de loi antérieur à cette commission. J'avais échangé aussi avec le
collègue de Saint-Jérôme, donc je suis content de voir que ça chemine du côté
gouvernemental et qu'assurément on pourra arriver avec une solution acceptable
et même voulue par la part des microdistilleurs de faire partie de l'identité
culturelle et maintenant très régionale de plusieurs produits locaux qu'on a l'opportunité
de pouvoir goûter, à savoir des produits issus de microdistilleries.
Cela étant dit, M. le Président, le ministre
des FinancesT ne sera pas surpris qu'on parle d'équilibre budgétaire ensemble.
D'entrée de jeu, j'aimerais savoir, M. le ministre... Suite au dépôt du budget,
vous avez indiqué, effectivement, qu'on pourrait retrouver le sentier de l'équilibre
<pour les… >dans les sept prochaines années, mais, pour y arriver,
ça prendrait une mesure législative. Donc, j'aimerais savoir, d'entrée de jeu,
M. le ministre : Comptez-vous déposer un projet de loi pour changer les
obligations du gouvernement du Québec en matière d'atteinte d'équilibre
budgétaire ou est-ce que vous comptez plutôt le faire à l'intérieur d'un
omnibus qu'on a habituellement à adopter après le dépôt du budget? Donc, est-ce
que c'est une pièce législative ou ce sera l'objet d'un omnibus dans le cadre
de la Commission des finances publiques?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Ma
préférence serait pour l'omnibus budgétaire, ce qui n'empêchera pas
d'excellentes discussions, comme vous le savez, à la Commission des finances
publiques. Ce n'est pas un omnibus budgétaire qui nous arrête d'avoir des
discussions constructives.
M. Ouellet : J'amène
quand même cette attention, M. le ministre. Si c'est ça que vous privilégiez, c'est
une chose, mais sachez que ça sera peut-être difficile pour la partie non
gouvernementale d'être en désaccord avec ce projet de loi là, mais peut-être
être en désaccord avec certaines mesures du budget. Donc, je vous invite quand
même à considérer peut-être une pièce législative différente juste pour
permettre de distinguer vos politiques budgétaires à l'intérieur, parce qu'il y
a des mesures avec lesquelles on est d'accord, peut-être il y a des mesures
avec lesquelles on l'est moins, mais, dans le cas du report de l'équilibre
budgétaire, je pense que l'ensemble des formations politiques seraient
assurément du même avis que vous.
On n'a pas vu le projet de loi encore. Je
présume que vous allez suspendre la loi, et ne pas lui... dire qu'elle ne sera
pas effective avec une date, c'est ce que j'ai compris des échanges qu'on avait
eus ensemble. Donc, est-ce que vous pouvez me rassurer qu'on va pouvoir voter
distinctement, M. le ministre, honnêtement, entre l'omnibus budgétaire qui est
relié à votre budget et une disposition importante pour les finances publiques,
c'est-à-dire la suspension du projet… pas du projet de loi, pardon, mais de la
Loi sur l'équilibre budgétaire?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Mais
je pense que j'ai déjà répondu, dans ma réponse précédente, exactement à cette <question…
M. Ouellet :
…ministre, honnêtement, entre l'omnibus budgétaire qui est relié à votre budget
et une disposition importante pour les finances publiques, c'est-à-dire la
suspension du projet… pas du projet de loi, pardon, mais de la Loi sur l'équilibre
budgétaire?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
Mais je pense que j'ai déjà répondu, dans ma réponse précédente, exactement à
cette >question, c'est-à-dire que ma préférence est pour l'omnibus budgétaire
associé à ce budget. Et, par le passé, je n'ai jamais trouvé que vous manquiez
d'opportunités pour exprimer vos appréciations et manques d'appréciation pour
les différents éléments d'un omnibus budgétaire, là. Je suis sûr que vous allez
bien vous en tirer.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, si je
comprends bien, juste pour terminer là-dessus, la disposition en tant que telle
va n'être qu'une suspension de la loi, et donc il n'y aura pas de date
inscrite, on va juste la suspendre, et, à un moment que le ministre des
Finances jugera opportun, il pourrait effectivement la remettre en application.
C'est ce que j'ai compris de votre intention dans le dépôt d'une disposition
dans l'omnibus budgétaire.
M. Girard (Groulx) : Il
est bien écrit dans le budget que nous avons l'intention de suspendre la loi.
M. Ouellet : Parfait.
J'aimerais peut-être, en…
M. Girard (Groulx) : …de
la loi.
M. Ouellet : Pardon?
Excusez-moi, je n'ai pas compris.
M. Girard (Groulx) : De
suspendre l'application de la loi.
M. Ouellet : De la loi. O.K.
J'aimerais peut-être attirer l'attention du ministre sur une situation qui nous
est apparue dans les médias puis j'aimerais avoir cette discussion-là franche
et ouverte avec lui.
«Dans le but d'accroître l'équité du
régime fiscal, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec ont
introduit l'impôt minimum de remplacement en 1986. Il fonctionne sensiblement de
la même manière. Cet impôt vise à réduire la proportion de particuliers à
revenus élevés ayant recours à certains avantages fiscaux leur permettant de
payer peu, ou moins, ou pas d'impôt, dans certains cas. Il vise également à
limiter les avantages fiscaux que peut tirer un particulier durant une année en
question afin de diminuer ou d'éliminer son impôt à payer.
«Autant au fédéral qu'au Québec, l'IRM
s'applique, règle générale, à tous les particuliers. Toutefois, en pratique,
cet impôt touche les particuliers qui se prévalent d'avantages fiscaux
réduisant sensiblement ou éliminant tout leur impôt à payer au cours d'une
année en question.
«Lors de la production de déclaration de
revenus, le particulier doit calculer son revenu imposable aux fins de l'impôt
régulier et de son revenu imposable ajusté aux fins du calcul de l'IRM. Une
exemption de base de 40 000 $ est accordée dans le calcul du revenu
imposable ajusté. Ainsi, si les avantages fiscaux demandés dépassent largement
ce montant d'exception, il est probable que le particulier doive payer un IRM.
Le particulier devra payer un IRM si l'impôt est plus élevé que son impôt régulier.
La différence entre l'impôt minimum et l'impôt de base à payer pourrait ensuite
être appliquée sur un impôt régulier, sous forme de crédit d'impôt non
remboursable, au cours des sept années suivantes… la mesure où un IRM n'est pas
de nouveau payable.»
• (12 h 30) •
Le 10 avril 2021, Michel Girard
consacrait une chronique aux politiques fiscales des gouvernements canadien et
québécois, et on y apprenait que de nombreux Québécois achètent… achoppent…
échappent, pardon, à l'impôt québécois. Pour ceux et celles qui ont un revenu
de plus de 100 000 $, ce sont 1 531 Québécois et
Québécoises qui échappent à <payer de l'impôt. Plus de…
>
12 h 30 (version révisée)
<16495
M. Ouellet :
...Le 10 avril 2021, Michel GirardV consacrait une chronique aux
politiques
fiscales des
gouvernements
canadiens et
québécois, et on y
apprenait que de nombreux
Québécois achoppent... échappent, pardon, à
l'impôt
québécois. Pour ceux et celles qui ont un revenu de plus de
100 000
$, ce sont 1 531 Québécois et Québécoises
qui échappent à >payer de l'impôt. Plus de 250 000 $, ce
nombre monte à 238.
Ma question au ministre. Tout le monde qui
a les moyens de contribuer... Tout le monde qui a les moyens, pardon, doit
contribuer à financer les services publics parce qu'ils permettent de lutter
contre les inégalités sociales. Pour nous, c'est fondamental. Et c'est un principe
qu'on a à coeur. Est-ce que le ministre des Finances veut s'assurer de
l'application d'un véritable impôt minimum pour que tous les Québécois paient
leur juste part?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bon.
Écoutez, c'était une très longue introduction. Je veux juste clarifier un
élément sur ce que paient les Québécois au niveau de l'impôt. Excusez-moi. O.K.
Alors, lorsque... Je vous... Je vais répondre. Je vais vous donner des
informations. Je ne suis pas convaincu que ça va répondre exactement à ce que
vous voulez. Puis on pourra aller en sous-question, mais au Québec, le fameux
seuil du 1 %, le 1 % le plus riche commence à 232 000 $ de
revenu. Revenu moyen de 490 000 $. Et l'impôt provincial et fédéral
payé par ce 1 % totalise 20 % de l'impôt total payé.
Alors, les citoyens à revenu élevé font
leur part. D'ailleurs, on sait qu'au Québec le revenu... le taux marginal le
plus élevé commence le plus bas au Canada. Et l'ensemble du fardeau fiscal des
Québécois est extrêmement important. Et donc j'avais vu cet article. Je pense
qu'il a été publié au début du mois d'avril. Et puis on a posé des questions à
Revenu Québec, qu'est-ce qui pouvait amener cette situation-là. Et on a eu les
explications. Ça peut être des pertes, je vais vous donner un exemple, des
pertes en capital passées qui sont reportées.
Et donc, il n'y avait pas... Lorsque j'ai
eu la discussion avec Revenu Québec, il n'y avait pas de... Le contenu de
l'article n'indiquait pas que Revenu Québec n'appliquait pas bien les lois ou
qu'il y avait de l'évitement ou de l'évasion. Tout ceci était fait dans le...
Ou, en tout cas, dans la majorité des cas, ce qui était rapporté dans l'article
était légal, <connu et donc...
M. Girard (Groulx) :
...
Revenu Québec n'appliquait pas bien les lois ou qu'il y avait de
l'évitement ou de l'évasion. Tout ceci était fait dans le... Ou, en tout cas,
dans la majorité des cas, ce qui était rapporté dans l'article était légal,
>connu, et donc ne nécessitait pas d'ajustements à la législation
fiscale.
M. Ouellet : Je ne
remets pas en question la légalité. Je ne dis pas que ces gens-là ont fraudé.
Mais dans un principe d'équité fiscale, est-ce qu'il ne serait pas opportun,
dans ce cas-là, M. le ministre, de corriger cette iniquité et permettre à des
Québécois gagnant un revenu de plus de 100 000 $ ou même
250 000 $ de ne payer aucun impôt à l'État québécois? C'est ça, un
peu, l'interrogation. Si ce qui est fait est légal... Puis je pense que vous
n'avez pas démenti l'article en question, à savoir qu'il y a des Québécois,
plus de 100 000... qui gagnent plus de 100 000 $, pardon...
1 531 Québécois n'ont payé aucun impôt, puis ceux qui ont gagné plus de
250 000 $, il y en a 238.
Donc, ce que vous me dites, c'est qu'il
existe des règles connues et reconnues qui permettent effectivement le report
de certaines déductions pour certaines conditions. Je ne conteste pas la
légalité puis je ne dis pas que ces gens-là font de l'évitement fiscal. Vous
aviez raison de le préciser. Mais ma question : Est-ce qu'il ne serait pas
temps, M. le ministre, justement de légiférer pour que, minimalement, tous les
Québécois paient un minimum d'impôt, peu importe leur situation? Parce que là
on a des exemples, dans certains cas, dans certaines situations, que les gens
ne paient pas d'impôt parce qu'ils ont un revenu de plus de 100 000 $
ou de plus de 250 000 $, à cause des outils actuellement accessibles
pour faire des reports ou des déductions.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Mais
ces outils auxquels vous faites référence sont disponibles pour tous, ils sont
connus. Ce que je vous dis, c'est que, lorsqu'un article comme ça est publié,
là, et indique qu'il pourrait y avoir une problématique d'évitement ou
d'évasion fiscale, nécessairement, on fait les vérifications nécessaires, on a
des discussions au ministère des Finances et avec Revenu Québec. Et j'apprécie
le travail du journaliste. Les journalistes font leurs recherches, font leur travail,
soulèvent des problématiques. Ça nous oblige à être meilleurs, à vérifier nos
procédures, le bien-fondé des situations qui sont décrites.
Dans ce cas-ci, il n'y a pas apparence
d'évitement ou d'évasion fiscale, donc pas d'illégalités. Maintenant, vous
voulez m'amener sur le principe : Est-ce que je serais prêt à modifier la
législation fiscale pour que les déductions qui amènent ces situations-là
n'existent plus, et qu'il y ait nécessairement un impôt minimum? Je n'ai pas
étudié cette question.
M. Ouellet : Est-ce que
vous comptez l'étudier?
M. Girard (Groulx) :
<Bien,
vous...
M. Girard (Groulx) :
...
qui amènent ces situations-là n'existent plus, et qu'il y ait
nécessairement un impôt minimum? Je n'ai pas étudié cette question.
M. Ouellet :
Est-ce que vous comptez l'étudier?
M. Girard (Groulx) :
>Bien, vous, vous amenez, vous, le... au sens de...
M. Ouellet : Oui.
M. Girard (Groulx) : ...institutionnel,
là. Vous amenez la problématique de l'impôt minimum des particuliers. Je vous
dirais que ce qui est étudié présentement, là, ce qui est d'actualité, c'est l'impôt
minimum des entreprises. Alors, vous êtes sur un autre terrain. Je vous dirais
que l'impôt minimum des entreprises, ça fait longtemps qu'on discute de ça à l'OCDE.
Il y a un nouveau dynamisme associé à l'administration américaine. Par contre, lorsqu'on
gratte les détails, il y a un nouveau dynamisme, mais il s'appliquerait à nettement
moins d'entreprises. Alors, il faut... Il faut tempérer. Il faut aller au-delà
de la nouvelle, là, puis voir exactement qu'est-ce qu'il se passe. Mais ce qui
est certain, c'est que les discussions de l'OCDE sur l'impôt minimum des
entreprises étaient extrêmement difficiles parce que les États-Unis refusaient
de collaborer, que les États-Unis ont indiqué maintenant vouloir collaborer. Et
donc c'est plus prometteur.
Maintenant, les implications de ça, de
cela, pour le Québec, c'est extrêmement complexe parce qu'au Québec il y a l'impôt
des entreprises, il y a la taxe sur le Fonds des services de santé, taxe sur la
masse salariale, il y a... On a une fiscalité avec beaucoup de crédits d'impôt.
Et il faudra voir dans les détails de la législation fiscale de ce que ça
implique pour le Québec. Il faudrait qu'ils commencent par s'entendre.
M. Ouellet : M. le
Président, le ministre des Finances est habile. Il sait que ma formation politique
a, à plusieurs reprises, et c'était dans nos attentes budgétaires, d'essayer d'aller
percevoir effectivement des impôts ailleurs. Et le ministre, à quelques
reprises, lorsque nous avons eu ces discussions, nous ramène effectivement à
ces discussions avec l'OCDE. Ces entreprises multijuridiction qui sont capables
dans certains cas de ne pas payer d'impôt dans certains pays.
Ça, là-dessus, je suis d'accord. Mais,
moi, je l'amène sur l'impôt des particuliers. Ce que je veux savoir
aujourd'hui, est-ce que le ministre des Finances veut mettre fin à cette
échappatoire qui existe dans nos lois, qui est légale, qui amène des
particuliers à ne pas payer d'impôt, particuliers qui gagnent dans certains cas
plus de 100 000 $ et, dans certains cas, plus de 250 000 $?
Est-ce qu'il peut dire aux Québécois et Québécoises, les 1 %, là, qui se
trouvent à l'intérieur de cette disposition-là, qui peuvent ne pas payer
d'impôt, devraient en payer?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Vous
savez, on parle souvent du 1 %, là, comme si ces gens-là vivaient dans un
royaume, là. Je <rappelle c'est qui...
M. Ouellet :
...
qui peuvent ne pas payer d'impôt, devraient en payer?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
Vous savez, on parle souvent du 1
%, là, comme si ces gens-là
vivaient dans un royaume, là. Je >rappelle c'est qui, là, le seuil,
232 000 de revenus bruts. Ça, par exemple, vous pourriez... ça inclut
tous vos revenus, là, vous pourriez, par exemple, avoir des revenus de
dividendes ou des revenus de pension. Revenus moyens, 490 000 $,
paient 19 % des impôts. Si on parle de ceux qui gagnent plus de
100 000 $, Québec, 100 000 $, c'est un chiffre rond, on
parle de 7 % des contribuables. Savez-vous combien est-ce qu'ils paient d'impôt
dans l'assiette totale de l'impôt? 44 %, M. le Président. 7 % des
citoyens paient 44 % d'impôt. Alors, les... dans l'ensemble, là... lorsqu'on
regarde l'intérêt supérieur du Québec, dans l'ensemble, les Québécois sont trop
taxés, O.K. Poids... pression fiscale Québec-Canada, au Québec, 35,6 % du
PIB, moyenne canadienne, 30,4 %. D'où... si vous allez me demander une
orientation gouvernementale, je vous amène à la page A.25, retour à l'équilibre
budgétaire, premier tiret, l'engagement gouvernemental à ne pas alourdir le
fardeau fiscal. C'est ça, ma réponse, M. le député.
• (12 h 40) •
M. Ouellet : Donc, je
comprends que la réponse est non. M. le ministre des Finances, avec tout le
respect que j'ai pour vous, je trouve ça difficilement défendable. Imaginez qu'il
y a des gens qui gagnent 55 000 $, 60 000 $, mettons,
65 000 $, particuliers, là, qui ont de la misère à arriver, qui sont
à Montréal, qui ont de la misère à se loger, et qui apprennent dans les
journaux qu'il y a des gens qui gagnent en haut de 100 000 $, et,
dans certains cas, en haut de 250 000 $ qui ne paient pas d'impôt.
Ça, c'est difficilement vendable, même si vous me dites que, globalement,
7 % de la population paie 44 % d'impôt, que le fameux 1 % paie
globalement 20 % de l'impôt du Québec.
Ce que je vous dis et ce qui met le monde
en furie, c'est que ceux et celles qui font leur effort, qui travaillent fort,
qui sont rémunérés, à juste raison, avec un salaire moyen convenable et qui
voient qu'en haut de 100 000 $ il est possible et, en haut de
250 000 $, il est possible, selon les dispositions légales mises en
place par notre régime fiscal, de ne pas payer d'impôt. Ça, pour des familles
du Québec, je pense que c'est impensable et même inacceptable.
Donc, ce que... je veux être clair avec
vous, M. le ministre, puis je vous ai entendu, là, dans vos orientations, il n'est
pas question d'augmenter les impôts et les taxes des Québécois et Québécoises.
Ce qu'on vous dit, dans l'échange qu'on a présentement ensemble, c'est que dans
les règles actuelles, il y a des <individus...
M. Ouellet :
... inacceptable.
Donc, ce que... je veux être clair avec
vous, M. le ministre, puis je vous ai entendu, là, dans vos orientations, il n'est
pas question d'augmenter les impôts et les taxes des Québécois et Québécoises.
Ce qu'on vous dit, dans l'échange qu'on a présentement ensemble, c'est que dans
les règles actuelles, il y a des >individus, 238 de plus de 250 000 $
de revenu et 1 531 de plus de 100 000 $ qui n'en paient pas. C'est
un principe d'équité fiscale et non pas d'augmenter le fardeau fiscal. Vous me
dites que ça ne fait pas partie de vos orientations et de vos préoccupations.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le ministre, en conclusion.
M. Girard (Groulx) :
Bien, d'abord, pour ce qui est des préoccupations, l'équité fiscale, c'est une
préoccupation du gouvernement du Québec, c'est indéniable.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Girard (Groulx) : Je
vous dis qu'il n'y a pas d'évitement ou d'évasion fiscale...
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Girard (Groulx) :
...associés à ces situations-là. Est-ce que des déductions pour frais médicaux
ou pertes en capital reportées pourraient décrire ces situations-là, alors que
c'est parfaitement légal? Oui.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme
pour une période de 17 minutes.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Vraiment, j'ai de la difficulté à ne pas renchérir sur
le collègue parce qu'il y a... Dans le fond, dans la formulation, là, de «ils
ne paient pas d'impôt», ça peut prêter à confusion, là. Des fois, on peut
entendre «ils ne paient jamais d'impôt». Or, parce que c'est des mécanismes de
report, c'est que, pour une année, pour des raisons de report, ils n'en
peut-être... Ils n'en paient peut-être pas cette année-là. Ça ne veut pas dire
qu'ils n'en paient jamais non plus. Ça fait qu'en tout cas c'est une petite
clarification.
M. Ouellet : Je n'ai pas
dit «jamais».
M. Chassin :
Ceci étant, je reviens à vous M. le ministre, parce que... à un autre sujet
qui, moi, m'apparaît important, surtout dans un contexte où on a un déficit
important, où on souhaite revenir à l'équilibre budgétaire, c'est de s'assurer
de garder le contrôle sur la dette du Québec, donc, une situation qui s'est
quand même nettement améliorée dans les dernières années.
Évidemment, on a un défi devant... devant
ce qui s'en vient. On voit, dans le fond, là, dans le budget que ce que vous
prévoyez, finalement, c'est que, somme toute, en proportion du PIB, les mesures
d'endettement vont effectivement augmenter, mais vont se stabiliser dans les
années à venir. Puis je regardais particulièrement à la page I.8, le
service de la dette en pourcentage des revenus. Donc, on voit qu'on a atteint
un creux, permettez-moi l'expression, là, un creux de 6,4 % en 2020‑2021.
Donc, on a réussi à avoir un service de la dette relativement faible en
proportion des revenus. Puis quand on se compare aux 12,9 % de 2002‑2003,
on voit quand même, là, qu'on est à <moitié...
M. Chassin :...
2021. Donc, on a réussi à avoir un service de la
dette relativement faible en proportion des revenus. Puis quand on se compare
aux 12,9 % de 2002‑2003, on voit quand même, là, qu'on est à >moitié
moins. Ça va réaugmenter, mais somme toute relativement sous contrôle. Est-ce
que vous avez l'impression qu'avec un service de la dette qui, oui, va
augmenter, mais de façon somme toute très, très raisonnable, là — on
ne reviendra même pas à 2018‑2019, là, on va être encore en dessous des années
précédentes — on se retrouve finalement à avoir une dette qui
augmente, mais dont l'impact, notamment sur les dépenses, la contrainte, dans
le fond, sur les dépenses du gouvernement qui doit payer ces intérêts-là, est
somme toute raisonnable?
M. Girard (Groulx) : Bon.
Page I.8, effectivement, on voit l'évolution du service de la dette, puis je
vous dirais que le 6,4 %, là, qui est le creux qui... c'est un peu
contre-intuitif, parce qu'on... soudainement, notre dette augmente, et notre
service de la dette diminue. Il y a deux éléments derrière ça. D'abord, il y a
eu la chute des taux d'intérêt associés à la pandémie, la récession,
l'intervention des banques centrales. Mais il y a aussi le fait, là, puis là
c'est important d'aller dans les détails de l'information financière, mais que
dans... lorsqu'on... l'équipe qui est responsable de la gestion de la dette
détient un inventaire de titres pour assurer une... aider à la liquidité des
marchés, et il y a eu des gains de capitaux, parce que, lorsque vous détenez
une obligation puis que les taux baissent, la valeur augmente, et là, si vous
vendez des titres, bien, vous réalisez des profits, puis ça diminue votre
service de dette. D'ailleurs, au fédéral, il y avait une situation similaire
qui était associée au déficit actuariel. Alors, il faut faire attention aux
données spécifiques, là.
Moi, je vous dirais que ce que vous voyez,
2022‑2023, 2021‑2022, c'est plus réel de notre service de dette, c'est-à-dire
7 % des revenus, c'est moins une exception. Et là, deux choses.
Premièrement, les taux d'intérêt ne... on n'a aucune garantie qu'ils seront
toujours bas, et on sait que cette année, pour avoir des taux bas, la banque
centrale du Canada a acheté plus de 33 % de l'encours de la dette du
gouvernement canadien. Donc, il y a eu un acheteur marginal qui a fait chuter
les taux, qui fait que notre taux moyen de <financement...
M. Girard (Groulx) :
...
du Canada a acheté plus de 33 % de l'encours de la dette du
gouvernement canadien. Donc, il y a eu un acheteur marginal qui a fait chuter
les taux, qui fait que notre taux moyen de >financement pour le
Québec... Si on prend... Je vais faire des chiffres ronds. On a financé
30 milliards l'an dernier. On avait prévu 15 milliards. Il arrive un
déficit de 15 milliards. On finance 30 milliards. Approximativement
1,5 %, qui est approximativement 150 points de base ou 1,5 % de
moins que... en fait, 175 points. Notre taux moyen de la dette est à
3,35 %. Notre taux marginal, 1,50 % en 2020‑2021. Mais déjà, ce
matin, on faisait une émission puis on est au-dessus de 2 %.
C'est-à-dire que le bas des taux
d'intérêt, c'est passé, c'est terminé, là, avec... Et déjà, on a perdu
33 % de la baisse des taux associés à la pandémie. Donc, il ne faut
surtout pas, dans les gestions des finances publiques à long terme du Québec,
présumer que les taux d'intérêt très faibles associés à la pandémie seront
toujours présents.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre.
M. Chassin :...c'est important d'équilibrer les aspects positifs et les
défis ou, en tout cas, les menaces, notamment en termes de taux d'intérêt. Je
pense que ça donne une bonne perspective. Par contre, puis là c'est à la page I.6,
je vous avoue que ça fait longtemps que je suis le solde, là, du passif, au
titre des régimes de retraite, puis du FARR qui a été mis sur pied pour, dans
le fond, avoir des actifs équivalents. Ce que je comprends, c'est qu'on est à
peu près, là, autour... un petit peu plus que 80 % de capitalisation des
obligations.
Là, je vous avoue, M. le ministre, que
c'est la première fois, de mémoire, que je vois une projection du FARR qui
fait, finalement, que les régimes de retraite et autres avantages sociaux... En
2026, on prévoit atteindre finalement plus du 100 %. Donc, la mécanique,
là, du Fonds d'amortissement des régimes de retraite devrait atteindre sa
pleine maturité en 2026. Est-ce que j'interprète bien les chiffres que je vois?
• (12 h 50) •
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Chassin :
Formidable. Mais est-ce que... Mais là dans le fond, c'est peut-être un peu
plus technique, là. N'hésitez pas à me dire s'il y a un aspect que je n'ai
peut-être pas vu. C'est en toute modestie. Il y a certainement des éléments ou
certaines pages que je n'ai pas lues dans le budget. Est-ce que, dans la
mécanique du <FARR, il y a...
M. Chassin :...
c'est peut-être un peu plus technique, là. N'hésitez
pas à me dire s'il y a un aspect que je n'ai peut-être pas vu. C'est en toute
modestie. Il y a certainement des éléments ou certaines pages que je n'ai pas
lues dans le budget. Est-ce que, dans la mécanique du >FARR, il y a à la
fois des versements et des revenus, par exemple, de placements... est-ce que
les versements sont donc réduits ou même annulés à partir du moment où on
atteint une pleine capitalisation?
M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire
que lorsqu'on est en surplus, les contributions du gouvernement peuvent venir
du surplus. Il n'y aurait pas besoin, pour le gouvernement, de faire des...
mais tout ça, net, net, n'a pas d'impact sur la dette du gouvernement, là. C'est
qu'au lieu d'emprunter pour faire nos contributions on peut les prendre dans le
surplus, mais il faut... de toute façon, il faut faire les contributions aux
régimes de retraite.
M. Chassin :
Je comprends.
M. Girard (Groulx) : Il
faut faire les contributions de l'année courante.
M. Chassin :
Mais donc... alors, c'est ça, donc pour les contributions de l'année courante,
mais pas nécessairement pour un rattrapage des obligations passées afin de s'assurer
d'avoir une pleine capitalisation si on atteint cette capitalisation-là.
Évidemment, je veux dire, il y a des différences, là, avec les régimes de
retraite dans une entreprise particulière qui doit atteindre un certain taux de
capitalisation. Mais j'essaie juste de voir s'il y a un lien entre le fonds
d'amortissement des régimes de retraite puis cette pleine capitalisation là qui
serait atteinte d'ici cinq ans. Je ne sais pas si je suis suffisamment clair,
M. le ministre, dites-le-moi si...
M. Girard (Groulx) : Non,
non, votre question, c'est : Est-ce qu'il y a... bien, je pense qu'on
pourrait résumer votre question, c'est : Est-ce que le Québec gagne une
marge de manoeuvre pour utiliser, par exemple, l'argent qu'il aurait mis pour
faire des contributions pour offrir d'autres services?
M. Chassin :
En quelque sorte, c'est ça.
M. Girard (Groulx) : Puis
la réponse, c'est non.
M. Chassin :
D'accord. Et puis, bien, dans la perspective, dans le fond, là, de toujours...
de la dette, on se retrouve dans une situation où on avait évidemment, donc,
une loi qui fixait des objectifs de réduction de la dette, une loi qui
instituait aussi le Fonds des générations. Je tiens à souligner le maintien du Fonds
des générations, un principe fondamental non seulement de prudence, mais même
de vision à long terme, de générosité, disons, fondamentale, là, de dire :
On va s'assurer que les générations suivantes puissent disposer d'un certain
nombre de moyens. Pour moi, c'est un principe fort important. Je le souligne
parce que c'est toujours difficile, je pense, là, dans la chaise du ministre
des Finances d'entendre toutes sortes de prises de position publiques qui en
appellent à arrêter les <versements...
M. Chassin :
... d'un certain nombre de moyens. Pour moi, c'est un principe fort important.
Je le souligne parce que c'est toujours difficile, je pense, là, dans la chaise
du
ministre des Finances d'entendre toutes sortes de prises de position
publiques qui en appellent à arrêter les >versements au Fonds des
générations ou à rediriger ces versements-là, alors que cette discipline, puis
je le souligne, là, qui dépasse un seul parti puisque différents partis au
pouvoir ont maintenu cette discipline-là, qui est de renoncer à un certain
nombre de revenus pour pouvoir les verser dans ce fonds-là, moi, je souligne
que ce maintien du Fonds des générations est une excellente nouvelle.
J'ai l'impression aussi que somme toute, en
termes d'endettement global, un indicateur qu'il peut être intéressant de
regarder, c'est nos cotes de crédit par les différentes agences de notation. Ce
que... Ce que je vois en fait, laissez-moi retrouver la page, à I.37 dans le
budget, c'est que les perspectives sont stables. Donc, en matière, là, d'impact
sur notre cote de crédit, la stratégie du gouvernement, là, somme toute, n'est
pas complètement différente cette année que les années précédentes, malgré qu'on
a des emprunts supplémentaires compte tenu du déficit, mais l'impact sur les
cotes de crédit n'a pas l'air, là, d'avoir... d'avoir changé les perspectives
que les agences de notation accordent à l'endettement québécois. Ça fait que,
est-ce que je comprends bien que, somme toute, on peut s'attendre à conserver
ces cotes de crédit actuelles pour l'avenir prévisible?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
Bien, vous avez dit plusieurs choses. Premièrement, j'aimerais revenir sur
votre premier point, c'est-à-dire les suggestions alternatives quant à
l'utilisation du Fonds des générations. Je tiens à dire que j'accueille tous
les points de vue qui... Peu importe qu'ils soient dans la même orientation que
j'ai pu exprimer dans le passé on non, là, les finances publiques appartiennent
aux Québécois, je m'engage au maximum de transparence. Et je vous encourage à
regarder la page I.12, là, qui donne la dynamique de l'évolution de la
dette au Québec. Alors, je m'engage à la transparence. Je suis très heureux que
le plus de monde possible participe au débat sur les finances publiques.
Il y a des points de vue qui ont été
exprimés sur la gestion de la dette, le retour à l'équilibre budgétaire, le
Fonds des générations. Je ne suis pas d'accord avec tous les points de vue qui
ont été exprimés, mais je fais un effort important de tous les entendre. Et ça,
c'est important. Les agences de notation, pour bien les connaître, ayant été
trésorier d'une <institution financière...
M. Girard (Groulx) :
...
Fonds des générations. Je ne suis pas d'accord avec tous les points
de vue qui ont été exprimés, mais je fais un effort important de tous les
entendre. Et ça, c'est important. Les agences de notation, pour bien les
connaître, ayant été trésorier d'une >institution financière pendant 10 ans,
elles ne le vous le diront pas si elles n'apprécient pas votre cadre financier,
jusqu'à tant qu'elles vous le disent, et ça, c'est une perspective négative.
Alors, moi, je m'engage aux Québécois,
puisque ma responsabilité, c'est la gestion des finances publiques, dans
l'intérêt supérieur du Québec, à faire tous les efforts pour maintenir les
cotes. Le Québec a travaillé extrêmement fort pour que l'ensemble des agences
de notation reconnaissent que nous sommes un crédit AA, et je m'engage à faire
tous les efforts pour maintenir ça. Et j'aurai des discussions avec les
agences. Il y a eu des discussions suite au budget, il y aura d'autres
discussions, et on prend ces discussions-là avec extrêmement de sérieux. Et je
m'engage à faire tous les efforts pour maintenir la cote de crédit du Québec
parce que c'est ça qui permet à toutes les entreprises, les Québécois de
bénéficier du support gouvernemental dans l'octroi de leurs propres cotes de
crédit.
Le Président (M. Simard) :
Cher collègue.
M. Chassin :
Bien, une miniparenthèse pour dire que je trouve que c'est fort louable que le
ministre ait cette ouverture d'entendre les différentes propositions, notamment
sur l'utilisation des sommes du Fonds des générations. C'est tout à fait
louable. Moi, je fais valoir mon propre point de vue. J'ai l'impression qu'on a
raison de maintenir cette discipline, une discipline qui date déjà et qui est
d'autant plus intéressante qu'elle perdure dans le temps, parce que je pense
que ça lui donne de la crédibilité.
Peut-être, là, une dernière question
rapide, M. le ministre. Il y a plusieurs mesures de prudence dans votre budget.
Le 1,3 milliard prévu à titre de provision pour risques économiques et
autres mesures de soutien et de relance, est-ce que c'est donc spécifiquement
pour cette année, s'il y a des besoins supplémentaires par rapport à la
pandémie, ou ça peut être plus large que ça?
M. Girard (Groulx) :
Bien, une provision générale, telle que celle que nous avons mise, est
disponible pour l'ensemble des responsabilités de l'État. Alors, ça pourrait
être pour les revenus, les dépenses. Mais certainement, lorsqu'on est en
pandémie et que notre poste budgétaire, même sans être en pandémie, c'est la
santé, elle pourrait certainement être utilisée en santé si nécessaire.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup.
M. Chassin :
...j'ai l'impression que ça termine mon bloc.
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait, cela termine votre bloc d'intervention.
Ceci étant dit, compte tenu de l'heure,
nous allons suspendre nos travaux, et on se donne rendez-vous à <15 h 30...
pardon, 14 h 30...
>
13 h (version révisée)
<17929
M. Girard
(Groulx) : ...si
nécessaire.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup.
M. Chassin :...j'ai l'impression que ça termine mon bloc.
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait, cela termine votre bloc
d'intervention.
Ceci
étant dit,
compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux. Et
on se donne
rendez-vous à >15 h 30... pardon, à
14 h 30. 14 h 30.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 h 34)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons
quorum, et nous sommes en mesure de reprendre nos travaux.
Comme vous le savez, la Commission des
finances publiques est aujourd'hui réunie afin de poursuivre le débat sur le
discours du budget conformément à l'article 275 de nos règlements.
Et donc, au moment de suspendre, nous
venions de terminer l'intervention menée par la partie gouvernementale, le
député de Saint-Jérôme. Je cède donc maintenant la parole au leader de l'opposition
officielle et député de Pontiac.
M. Fortin :
Merci, M. le Président. Bon, je vais tenter de rassasier le ministre des
Finances qui a hâte d'avoir des questions de notre part. Alors, on va faire
tout notre possible pour s'assurer qu'il en a... qu'il en... que ça ne lui
tentera plus d'avoir des questions de notre part, M. le Président.
Mais avant ça, j'ai une question
d'intendance à l'intention du ministre, une question... Pour la suite des
choses, pour le projet de loi sur le budget, il y a toujours un projet de loi
associé au budget, donc un omnibus budgétaire, et je me demande si le ministre
serait ouvert... étant donné qu'il y a eu jusqu'à maintenant
55 renouvellements du décret d'urgence sanitaire, si le ministre serait
ouvert à inclure un amendement pour s'assurer qu'il y a consultation de l'Assemblée
nationale au moment du renouvellement du décret d'urgence sanitaire?
M. Girard (Groulx) : Mais
je pense que ça n'a rien à voir avec le débat sur la Commission des finances
publiques sur le budget, M. le Président.
M. Fortin :
Bien, en fait, c'est une question toute simple, dans n'importe quel projet de
loi, M. le Président, on peut inclure un amendement sur un sujet autre, le
gouvernement l'a déjà... souvent, en fait, le gouvernement l'a déjà utilisé, ce
mécanisme-là, notamment en lien avec le projet de loi n° 79 actuel, dans
la loi sur les pharmaciens. Alors, je demande au ministre si, dans son omnibus
budgétaire, qui est un omnibus, de nature, ça parle de plusieurs sujets,
nécessairement il y a un impact sur les finances publiques du Québec du décret
d'urgence sanitaire... alors, est-ce qu'il est ouvert à ce qu'un amendement en
lien avec le renouvellement... la consultation de l'Assemblée nationale au
moment du renouvellement <du décret...
M. Fortin :...
Alors, je demande au ministre si, dans son omnibus
budgétaire, qui est un omnibus, de nature, ça parle de plusieurs sujets,
nécessairement il y a un impact sur les finances publiques du Québec du décret
d'urgence sanitaire... alors, est-ce qu'il est ouvert à ce qu'un amendement en
lien avec le renouvellement... la consultation de l'Assemblée nationale au
moment du renouvellement >du décret d'urgence soit incluse dans son projet
de loi?
M. Girard (Groulx) : J'ai
hâte qu'on parle de finances publiques, M. le Président. Mais je voudrais
rappeler à tous, là, qu'on n'a pas encore eu le plaisir d'étudier ensemble
l'omnibus budgétaire du précédent budget.
M. Fortin :
Bien, on peut le mettre dans le précédent, si vous préférez.
M. Girard (Groulx) :
Alors, ma réponse est non.
M. Fortin :
O.K. La réponse, c'est non. C'est clair, ça va, c'est...
M. Girard (Groulx) :
Merci.
M. Fortin :
C'est bon, je n'en ferai pas un débat plus long. Mais, M. le Président, ça m'amène
à une question budgétaire pour le ministre des Finances.
Je comprends que le gouvernement
renouvelle le décret d'urgence aux 10 jours. Donc, aux 10 jours, le
gouvernement se dit : On est encore dans une situation d'urgence
sanitaire. Mais la job du ministre des Finances, en grande partie, c'est d'être
prévisionniste. C'est le prévisionniste en chef, disons, du Conseil des
ministres, et il a nécessairement une obligation dans ses prévisions
budgétaires, ses prévisions de revenus, ses prévisions par rapport à la
croissance de l'économie québécoise, de tenir compte de la situation
pandémique. Quand il a fait une prévision quant à l'augmentation du PIB de
4,2 %, est-ce qu'il avait en tête les... est-ce qu'il prévoyait les
mesures particulièrement restrictives actuelles liées à la pandémie,
c'est-à-dire les commerces non essentiels qui sont fermés, les restaurants qui
sont fermés dans plusieurs régions, à tout le moins? Est-ce qu'il prévoyait le
scénario actuel ou est-ce que, comme son budget de 2020... Et je sais qu'il
n'aime pas beaucoup le terme, là, mais est-ce qu'on s'en va vers un budget qui
pourrait se périmer rapidement?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : On
se rapproche du sujet, M. le Président. C'est avec plaisir que je vais répondre
à cette question. Puis, avant, là, d'être sérieux, là, je vois que le député de
Pontiac a lu avec intensité son budget...
M. Fortin :
Oui, oui!
M. Girard (Groulx) : ...parce
qu'on remarque qu'il a pris une forme du budget qui a été lue avec intérêt.
Alors, voilà. C'est apprécié.
Alors, les... juste... à la page A.3,
là, je vais... c'est quand même une très bonne question de cadrer que les
données budgétaires sont au 22 février puis les données économiques au 12 mars.
Alors, l'information que j'avais à ces dates-là, c'était ce qu'on vous donne,
j'avais les mêmes informations épidémiologiques, là, qui sont publiques, de <l'INSPQ...
M. Girard (Groulx) :
...
au 12 mars. Alors, l'information que j'avais à ces dates-là,
c'était ce qu'on vous donne, j'avais les mêmes informations épidémiologiques,
là, qui sont publiques, de >l'INSPQ.
Mais ce que je dois dire qui est important
pour le débat, ici, c'est que la capacité d'adaptation des Québécois, et des entreprises
québécoises, et du gouvernement, des entités publiques, est très élevée. Et, vraiment,
bien qu'on pourrait dire que la deuxième vague a été au moins aussi forte,
sinon plus à certains points que la première, l'impact économique a été beaucoup
moindre. Et donc troisième vague, qui, d'un point de vue épidémiologique, est extrêmement
importante et différente de chacune des vagues, mais l'impact économique ne
devrait pas être très élevé et pourrait même être moindre que la deuxième
vague, en raison de l'adaptation, parce que maintenant, le commerce en ligne,
le télétravail, l'école à distance, pour ne nommer que ces pratiques, sont
intégrés dans nos comportements.
• (14 h 40) •
M. Fortin :
O.K. Mais dans les dernières semaines, là, vous avez vu ici, à Québec... Dans
une région comme la mienne, il y a beaucoup de commerces qui ne font pas des
affaires comme ils le font d'habitude. Il y a nécessairement un impact, là. Je
comprends le ministre, qui nous dit : Il y a une capacité d'adaptation,
l'impact est peut-être moindre. Mais il y a un impact quand même. Alors, est-ce
que vous avez mesuré l'impact que pourrait avoir la fermeture des commerces non
essentiels sur vos revenus et vos prévisions?
M. Girard (Groulx) : Je
vais vous référer à la différence entre... Bon, premièrement, je ne suis pas
dans la bonne section, là, à la différence entre l'impact économique de la
première vague et de la deuxième vague pour vous dire que — c'est à
la page A.18 — dans la première vague, le PIB, en données
trimestrielles, là, a chuté de près de 15 %, 14,3 %. C'est seulement
1,5 % dans la deuxième vague, O.K.?
Et, oui, les commerces essentiels sont
fermés, oui, les restaurants sont fermés, et pour ces gens-là, c'est
dramatique. Il y a des programmes d'aide, mais il reste que c'est certain que
ces gens-là aimeraient être ouverts, travailler. Mais les livraisons, les
commandes à distance pour les restaurants, la cueillette, pour les commerces
qui sont fermés, le fait que les citoyens sont solidaires, encouragent leurs
entreprises locales diminue l'impact. Puis je ne veux pas diminuer l'impact
réel, parce qu'il est réel et <c'est très...
M. Girard (Groulx) : ...
la cueillette, pour les commerces qui sont fermés, le fait que les citoyens
sont solidaires, encouragent leurs entreprises locales diminue l'impact. Puis
je ne veux pas diminuer l'impact réel, parce qu'il est réel et >c'est
très dur, ouvrir, fermer, tout ça, mais l'impact économique global, étant donné
l'importance de ces secteurs économiques, est gérable à l'intérieur de notre
prévision, qui est conservatrice par rapport à la prévision du secteur privé.
M. Fortin :
Oui. Je le sais, que le ministre aime ça, être conservateur, mais... et je le
sais que ça le fait sourire, quand je dis ça, donc je vais continuer de le
dire, ne serait-ce que pour son plaisir personnel.
M. Girard (Groulx) : Mais
je veux juste, pour préciser... ce n'est pas tant ce terme-là qui m'agace,
celui-ci, vous pouvez continuer de l'utiliser.
M. Fortin :
Bien, c'est lequel qui vous agace?
M. Girard (Groulx) :
Bien, on verra.
M. Fortin :
Bien, non, mais je vais me garder une gêne dans ce cas-là, je vais me garder
une gêne dans ce cas-là. Il n'y a pas de danger, M. le ministre.
O.K. Avant d'écrire votre budget... et là,
vous nous avez dit : On s'est fié sur ce qui était public, les prévisions
de l'INSPQ en date de février, environ, là, si je comprends bien le ministre.
Est-ce que vous avez eu des briefings particuliers? Est-ce que les gens du ministère
de la Santé se sont assis avec vous pour dire : Bien, voici ce qu'on
pense? Est-ce que les gens... Parce que, quand même, vos prévisions sont basées
en grande partie sur le contexte sanitaire, ça a un impact, même si vous nous
dites que c'est moins grand que certains peuvent penser. Est-ce que vous vous
êtes assis avec les gens du ministère de la Santé ou de l'INSPQ ou le ministre
de la Santé pour dire... pour mesurer l'impact que pourraient avoir certaines
mesures sanitaires qui pourraient être proposées, certaines restrictions qui
pourraient être proposées?
M. Girard (Groulx) :
Précisément, au sens où il y aurait eu une... par exemple une session de
modélisation économique des impacts d'une potentielle troisième vague, non.
O.K. Il y a vraiment une distinction entre l'équipe, la cellule de crise qui
gère la sécurité... la santé publique, qui gère la crise sanitaire, et la cellule
économique, qui inclut le ministre de l'Économie, moi-même et d'autres membres.
Et le processus budgétaire, il y a une période de consultation où les parties
prenantes viennent. Mais après ça, on arrête de consulter, on prend nos
décisions. Les seules personnes qui sont impliquées sont le ministère des
Finances et le bureau du premier ministre.
M. Fortin :
Mais le problème avec ça, puis je reviens un peu aux propos du député de
La Pinière un peu plus tôt, là, il vous parlait des années à venir. Mais
quand même, dès cette année, là, je retourne à la page B.8 à laquelle vous
avez fait référence un peu plus tôt, sans nécessairement avoir de briefing
particulier sur des modélisations sur ce qui pouvait se passer avec la
situation sanitaire, vous avez quand même choisi d'arrêter les primes pour les
employés du réseau de la santé, ici, les primes pour le soutien aux <résidences
privées...
M. Fortin :...
avoir de briefing particulier sur des modélisations
sur ce qui pouvait se passer avec la situation sanitaire, vous avez quand même
choisi d'arrêter les primes pour les employés du réseau de la santé, ici, les
primes pour le soutien aux >résidences privées, les montants pour l'équipement
de protection individuelle. Tout ça, là, est stoppé au 31 août 2021.
Ça, c'est dans cinq mois. Qu'est-ce qui se passe après ce moment-là? Vous
n'avez plus aucune somme prévue, là, pour les équipements de protection
individuelle puis les travailleurs du réseau de la santé. Qu'est-ce qui se
passe au 31 août 2021, j'ai-tu manqué un mémo, là?
M. Girard (Groulx) : Bon,
alors... D'abord, une autre des hypothèses qui est dans le budget, c'est que
tous seront vaccinés à l'automne, tous ceux qui l'auront voulu, là, mais je
pense qu'on utilise le vocable pour donner la terminologie exacte, là :
«Le ministère des Finances prévoit que la campagne de vaccination au Canada et
au Québec devrait permettre d'immuniser la majorité de la population d'ici
l'automne 2021.» Dans les faits, le Québec vise la Saint-Jean-Baptiste.
M. Fortin :
Pour la première dose?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Oui, et dans les faits, donc, il y a une marge de manoeuvre dans la prévision, O.K.?
Parce que, nous, c'est automne. Le gouvernement vise Saint-Jean-Baptiste. Et
vous avez raison, deuxième dose, etc. Et donc, ce qui a été... il y a des
négociations présentement avec le secteur public. Les, sans discuter avec
précision de ce qui se passe aux tables, mais les discussions au niveau
salarial ont lieu présentement durant les négociations, et ça serait notre
souhait que les négociations soient réglées hier. Et donc il y a tout cet
aspect-là de la dynamique, mais tout ça, c'est cohérent. Et je tiens à dire
qu'il y aura une mise à jour, à l'automne, et que s'il s'avérait qu'on a besoin
de sommes supplémentaires, comme on l'a fait au portrait, au point, au budget,
on donne l'heure juste sur ce que ça coûte aux Québécois et on dit à quel
moment on arrête le compteur. Lorsqu'on a fait le budget, on l'a arrêté au
31 août puis on a donné les montants. Alors, c'est fait en toute
transparence.
M. Fortin :
Ça va arrêter le compteur au 31 août parce que c'est votre prévision du
moment approximatif, là, disons, vous n'en aurez plus besoin. On n'arrête pas
un compteur juste comme ça à une date inventée, là. Il y a quelque chose
derrière ce moment-là.
M. Girard (Groulx) :
Bien, c'est-à-dire qu'à ce moment-là on voit la cohérence avec... on a bon
espoir que la situation à l'automne sera nettement meilleure que la situation
au printemps.
M. Fortin :
Et donc on n'aura plus <besoin de...
M. Fortin :
...
juste comme ça à une date inventée, là. Il y a quelque chose
derrière ce moment-là.
M. Girard (Groulx) :
Bien, c'est-à-dire qu'à ce moment-là on voit la cohérence avec... on a bon
espoir que la situation à l'automne sera nettement meilleure que la situation
au printemps.
M. Fortin :
Et donc on n'aura plus >besoin d'équipements de protection individuelle
pour les travailleurs de la santé? Et donc qu'on n'aura plus besoin d'offrir
des primes pour le personnel qui travaille en permanence avec des gens atteints
de la COVID?
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais là on a... D'abord, je dois dire, des équipements de protection, on en a,
on a une réserve. Moi, je vous donne l'heure juste sur le coût de la consommation
jusqu'au 31 août, O.K.? Là, est-ce que moi, je fais une prédiction que le
31 août, on n'aura plus besoin d'aucun équipement? Non, ce n'est pas ça
que j'ai dit. Je vous dis : Si la consommation s'arrêtait au 31 août,
voici ce que ça coûte. O.K.? Ce n'est pas une prévision épidémiologique, là.
Moi, je vous dis : Si ça se termine... si on a les... voici le coût
comptable si, à cette date, ça se termine. Si on arrive à la mise à jour, qui
normalement est à la fin septembre, octobre, novembre... octobre, novembre, et
que le 31 août, ce n'était pas suffisant, on va rajouter des sommes.
M. Fortin :
O.K. Vous allez rajouter des sommes pour les travailleurs qui, par exemple,
là... qui ont des primes pour travailler auprès de gens qui sont atteints de la
COVID. Vous allez rajouter des sommes.
M. Girard (Groulx) : Si
on est encore dans un environnement de COVID puis qu'il y a une nécessité
d'avoir des primes, oui.
M. Fortin :
O.K.
• (14 h 50) •
M. Girard (Groulx) : Ce
n'est pas... je veux dire, ce n'est pas le ministre... présentement, on utilise
l'approche, en santé, là, puis je vais vous donner au député de Robert-Baldwin,
le droit d'auteur, là, ressources illimitées... ce que la santé a besoin pour
vaincre la pandémie, on leur accorde. On vérifie, là, je veux dire, on s'assure
que ce qu'on dit qui est fait, c'est ce qui est fait puis ce que ça coûte, puis
tout ça, on fait une reddition de comptes. Mais, si, demain matin, je reçois un
appel puis qu'on a besoin de 100 millions supplémentaires en santé pour
vaincre la pandémie, l'argent va être là. D'ailleurs, c'est la première
priorité du cadre budgétaire, vaincre la pandémie.
M. Fortin :
Mais c'est là que je suis surpris, c'est là que le ministre me surprend. Il me
dit : S'il y a un besoin en santé pour vaincre la pandémie, on va y
répondre. Là, moi, je vois l'appel du CISSS de l'Outaouais, là, ces jours-ci,
qui écrit sur toutes les tribunes, il pourrait aussi bien être sur le toit de
l'hôpital de Gatineau puis être en train de crier, là : On a besoin
d'infirmières, là. C'est ça qu'ils font en ce moment. Et pourtant, le ministre
a choisi de mettre 7 millions pour la formation d'infirmières dans son
budget. «That's it, that's all», comme on dit par chez nous. Est-ce qu'il peut
me l'expliquer, celle-là? Parce qu'il n'y a pas de «si», il n'y a pas de «si»
on a besoin d'infirmières pour vaincre la pandémie. On a besoin d'infirmières.
Alors, comment est-ce qu'il peut me dire qu'il y a juste mis 7 millions
pour la formation d'infirmières?
Le Président (M. Simard) :
M. le <ministre...
M. Fortin :
...
par chez nous. Est-ce qu'il peut me l'expliquer, celle-là? Parce
qu'il n'y a pas de «si», il n'y a pas de «si» on a besoin d'infirmières pour
vaincre la pandémie. On a besoin d'infirmières. Alors, comment est-ce qu'il
peut me dire qu'il y a juste mis 7 millions pour la formation
d'infirmières?
Le Président (M. Simard) :
M. le >ministre.
M. Girard (Groulx) : Attendez,
je cherche la page, là, juste pour être... c'est quelle page, la formation des
infirmières?
M. Fortin :
Je vais vous la retrouver, si vous ne l'avez pas devant vous, mais... puisque
j'ai bien épluché mes documents, mais le chiffre n'est pas faux, M. le ministre.
M. Leitão : C.22.
M. Girard
(Groulx) : C.22. Merci.
M. Fortin :
Oui. Former davantage d'infirmiers et d'infirmières, 7 millions pour des
prochaines années, suivi de 1 million pour les années après ça.
M. Girard (Groulx) : Bon,
O.K. Ça, c'est des critiques que j'ai entendues, par rapport au budget, puis tantôt
j'ai dit que j'écoutais toutes les critiques avec joie, ça veut dire qu'on
s'intéresse aux finances publiques. Des fois, ça manque un peu de cohérence
intertemporelle. Par exemple : Comment ça se fait que vous ne faites pas
un plan environnemental cinq ans à tous les budgets? Parce que c'est un plan
cinq ans, M. le Président, O.K.?
Alors, dans le cas de la formation de la
main-d'oeuvre, à la mise à jour de l'automne, il y avait 460 millions pour
la formation de la main-d'oeuvre.
M. Fortin :
De la main-d'oeuvre.
M. Girard (Groulx) : Les
infirmières, ça ne fait pas partie de la main-d'oeuvre?
M. Fortin :
Ça en fait partie, mais...
M. Girard (Groulx) : Oui,
oui, oui. C'est ça. Et là on rajoute des sommes supplémentaires. Et croyez-moi,
notre gouvernement est très au courant que les infirmières, c'est un corps de
métier en pénurie de main-d'oeuvre, il y a d'ailleurs des négociations
sectorielles avec ce secteur dans le cadre des négociations avec le secteur
public. Alors, je vous confirme que le gouvernement prend très au sérieux la
situation du manque d'infirmières dans le réseau, et évidemment la situation
qui se passe dans l'Outaouais est la manifestation la plus aiguë de ce
problème.
M. Fortin :
Mais il y en a un peu partout, là, je sais que vous êtes au courant, là, il
manque 500 infirmières en Montérégie-Ouest. C'est Valleyfield, Vaudreuil
et le secteur, mais...
M. Girard (Groulx) : Exactement.
Puis il y a plusieurs enjeux là-dedans, les agences, la compétition du secteur
privé, les conditions de travail, et tout ça, c'est discuté.
M. Fortin :O.K. Le 7 millions, là, combien d'infirmières vous allez
former avec ça? C'était quoi, la demande? Le ministre de la Santé est venu nous
voir en disant : J'ai besoin de tant d'infirmières supplémentaires.
M. Girard (Groulx) : Dans
ce cas-là, c'est la ministre de l'Enseignement supérieur.
M. Fortin :D'accord. Qui connaît bien le réseau de la santé.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin :
Vous a dit : On a besoin de tant d'infirmières <supplémentaires...
M. Fortin :... C'était quoi, la demande? Le
ministre de la Santé
est venu nous voir en disant : J'ai besoin de tant d'infirmières
supplémentaires.
M. Girard (Groulx) :
Dans ce cas-là, c'est la
ministre
de l'Enseignement supérieur.
M. Fortin :
D'accord. Qui connaît bien le
réseau de la santé.
M. Girard (Groulx) :
Oui.
M. Fortin :
Vous a dit : On a besoin de tant d'infirmières >supplémentaires.
Le Président (M. Simard) :
Il vous reste 15 secondes.
M. Girard (Groulx) :
Alors, vous, quand vous dites 7 millions, là, vous parlez pour l'année 2021-2022,
là. C'est bien...
M. Fortin :
Oui, oui, l'année prochaine, là. L'année... vous me dites, au
31 août 2021, il n'y aura peut-être plus de pandémie, donc...
M. Girard (Groulx) : Oui.
Oui, et c'est 23 millions. Alors, on va lire. O.K. : «Les besoins de main-d'oeuvre
en soins infirmiers et en sciences infirmières dans le réseau sont de plus en
plus présents», on est d'accord, «la pandémie a mis d'autant plus l'importance
du personnel — on est d'accord — afin de répondre...
M. Fortin :
Je suis d'accord avec vous aux généralités, oui.
M. Girard (Groulx) : ...l'information
donne place à un programme de», O.K., ça, c'est les bourses d'excellences, là,
ce n'est pas un...
M. Fortin :
Ah! donc, aucune infirmière supplémentaire.
M. Girard (Groulx) :
Bien, c'est pour encourager les études dans cette profession.
M. Fortin :
D'accord, mais vous me dites ici...
M. Girard (Groulx) : Ce
n'est pas une question d'aucune infirmière, c'est des bourses.
M. Fortin :
Oui, oui, ça encourage.
M. Girard (Groulx) :
Voilà.
M. Fortin :
Mais la ministre de l'Enseignement supérieur n'est pas venue en disant :
Moi, j'ai besoin de tant d'infirmières supplémentaires.
Le Président (M. Simard) :
Alors, votre bloc est déjà dépassé de 45 secondes.
Sur ce, nous allons poursuivre nos
échanges, mais vous pourrez revenir, comme vous le savez, M. le leader de
l'opposition officielle.
M. Girard (Groulx) :
S'adresser à la présidence.
Le Président (M. Simard) :
Non, malheureusement, j'ai un rôle très ingrat qui est celui de répartir les
temps de parole. Et, à ce stade-ci, la parole revient à notre collègue de
Sainte-Rose qui dispose de 20 minutes.
M. Skeete : Merci
beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue parmi nous, cher ami.
M. Skeete : Très content
d'être ici, très content de retrouver mon collègue, le député de Groulx, ancien
ministre responsable de la région de Laval, ministre des Finances. Salutations
aux collègues de l'opposition. Toujours un plaisir de vous côtoyer. Je vois que
le climat ici est convivial et j'apprécie ces échanges plus ou moins, mais... mais,
j'aimerais justement parler du budget concrètement. J'ai... mon livre est
ouvert, M. le ministre. Ça fait que, moi, j'ai l'intention de parler du budget,
j'ai l'intention de faire le tour des mesures assez significatives que vous
avez apportées, surtout pour vaincre la COVID, mais je pense aussi qu'il va
falloir qu'on discute en tout et partout des initiatives bénévolats, l'initiative
aussi par rapport aux organismes communautaires, mais aussi, par souci à ma
fonction, j'aimerais aussi vous parler par rapport aux sommes allouées aux
Québécois d'expression anglaise, mais j'aimerais vous apporter un petit peu la
philosophie qui m'amine... m'amine... voyons... m'anime, merci, depuis que j'ai
pris le rôle de responsable des Québécois d'expression anglaise. C'est un <rôle
qui...
M. Skeete : ...
mais
j'aimerais vous apporter un petit peu la philosophie qui m'amine... m'amine...
voyons... m'anime, merci, depuis que j'ai pris le rôle de responsable des
Québécois d'expression anglaise. C'est un >rôle qui met en avant les
groupes communautaires, les organismes communautaires anglophones et c'est un
peu à l'inspiration du livre d'Henry Mintzberg, un professeur québécois, qui
parlait de Rebalancing society et dans son oeuvre, il parlait de, M. le
ministre... puis il prenait l'exemple de... des exemples très noirs et blancs.
Il parlait de l'Union soviétique versus les Américains, le système américain.
Il disait qu'on a vu avec le temps que
quand on donne toutes les responsabilités civiques aux gouvernements, il y a
des conséquences qui sont des manques d'efficacité, des services ne se rendent
pas, une bureaucratie qui ne répond pas nécessairement aux besoins des
citoyens. De l'autre côté, bien quand tu donnes tout au domaine privé, mais là,
la quête du profit fait en sorte que les résultats voulus pour la société «at
large», comme on dit, ne sont pas toujours au rendez-vous. Et M. Mintzberg
arrive puis il parle d'un troisième axe. Il appelle ça le «third paradigm», le
«third shift». Et dans ça, il parle du rôle de la société civile, et beaucoup
des projets qu'on a avec le secrétariat des Québécois d'expression anglaise
touchent le financement direct des groupes communautaires beaucoup dans cette
philosophie-là.
J'aimerais porter à votre attention les
discussions qu'on a eu à plusieurs égards lorsque vous étiez ministre
responsable de Laval puis votre vision sur les groupes communautaires,
notamment sur l'importance de les financer, l'importance de les supporter,
parce qu'il ne faut pas oublier, la pandémie a beaucoup affecté les OSBL, les
groupes communautaires. On l'a vu aussi, avec le fait que la COVID affecte
d'une manière disproportionnée la santé des personnes les plus aînées, les plus
vieilles de notre société et c'est souvent eux qui sont présents pour faire du
bénévolat.
Donc, j'aimerais vous entendre, à savoir c'était
quoi, votre vision par rapport au financement des groupes communautaires en
général puis comment ça s'est traduit dans ce budget-ci plus précisément.
• (15 heures) •
M. Girard (Groulx) : Bon, ma
vision du financement des groupes communautaires sera celle du ministère du
Travail et de la Solidarité sociale là, parce que c'est lui qui est responsable
de la vision gouvernementale. Et moi, j'ai un préjugé favorable envers les <organismes
communautaires. J'ai vu...
>
15 h (version révisée)
<17929
M.
Girard (Groulx) : …du ministre du
Travail et de la Solidarité
socialeT, là, parce que c'est lui qui est responsable de la vision
gouvernementale. Et moi, j'ai un préjugé favorable envers les >organismes
communautaires. J'ai vu, dans de nombreux domaines, la qualité de leur…
l'importance de leur contribution, je vais dire ça comme ça. Alors, le ministre
s'est engagé à revoir… On a deux… en fait, on a un programme qui s'appelle le
PAGAC, qui est le programme… le PAGAC…
Une voix
: …
M. Girard (Groulx) : ...groupes
d'action communautaire… programme d'aide aux groupes d'action communautaire. On
dépense entre 1,3 et 1,4 milliard par année, au Québec, dans le
financement des groupes communautaires. Près de la moitié de cet argent va en
santé, dans ce qu'on appelle le PSOC, le Programme de soutien aux organismes
communautaires. Mais PSOC embranche dans PAGAC, et PAGAC et les politiques
associées à ça sont la responsabilité du ministère, du ministre de l'Emploi et
de la Solidarité sociale. Alors, lui, il s'est engagé à faire une réflexion sur
le financement des organismes. Je pense que la pandémie a retardé un peu cette
réflexion, étant donné qu'on est passé en mode urgence. Il y a eu bonification
du financement des groupes communautaires durant la pandémie. Ce qu'on a fait,
c'est qu'on a bonifié le financement pour le Plan d'action gouvernemental en
matière d'action communautaire. Alors, voilà les mots justes, M. le
Président. Merci. Et donc ce qu'on a fait, là, c'est s'assurer que le
financement pour cette année serait en augmentation, serait disponible.
Et la réflexion sur le débat, sur le
nombre d'années, la mission ou le débat entre le financement à la mission ou
aux projets, et tout ça, là, ça, c'est au ministre de l'Emploi de répondre à
ça, et moi, je serai là pour l'aider dans cette réflexion-là. Mais je tiens à
dire, là, que j'ai vu, sur le terrain, bien avant mon entrée en politique, tout
le bénéfice que ces organismes-là font, et donc, lorsque le ministre aura
complété sa réflexion, on sera là pour le supporter.
M. Skeete : Juste pour
clarifier, le montant annuel qu'on donne dans le PAGAC, c'est combien?
M. Girard (Groulx) : C'est
1,4, mais il y a quand même… c'est entre 1,3 et 1,4 milliard, là,
dépendamment des années et si on arrondit, <etc. …
M. Skeete : ...juste
pour
clarifier, le montant annuel qu'on donne dans le PAGAC, c'est combien?
M. Girard (Groulx) : C'est
1,4, mais il y a quand même… c'est entre 1,3 et 1,4 milliard, là,
dépendamment des années et si on arrondit, >etc. Mais, pour
sursimplifier, là, il était de 1,3 milliard, il sera de 1,4 milliard,
mais la moitié de ces sommes vont en santé et services sociaux, qui, eux, ont
une certaine indépendance avec le PSOC.
M. Skeete : Donc, quand
même, quand on rajoute 175 millions ponctuellement pour répondre à la
crise puis on vient supporter directement l'action communautaire, je crois
qu'on dit qu'on vient aider... Même si c'est tout au crédit du ministre
responsable de la Solidarité sociale et du Travail, quand même, vous avez mis
175 millions pour aider les groupes communautaires à poursuivre leurs
missions dans ces temps difficiles. Est-ce que j'ai bien lu ou... Vous savez,
je suis nouveau à la Commission des finances publiques.
M. Girard (Groulx) :
Alors, vous, vous êtes à la page E.34. Et, si c'est écrit dans le budget,
ça ne peut qu'être vrai, parce qu'on a vraiment un souci de rigueur dans les
chiffres. Alors : «Dans le cadre du budget 2021‑2022, le gouvernement
entend soutenir davantage le secteur de l'action communautaire en accordant une
aide additionnelle de 174,9 millions de dollars sur cinq ans pour
certaines initiatives ciblées.» Et là l'ensemble des initiatives... de ce
montant, 65,9 millions sont accordés. Alors, il y a de l'argent pour mieux
répondre aux besoins de la population, pour le soutien à l'action bénévole,
pour, je pense... voilà un item qui vous est probablement cher, bien que vous
ayez à coeur toutes les causes, rendre accessible aux Québécois d'expression
anglaise les services offerts par des organismes d'action communautaire
francophones, 16 millions pour renforcer l'appui aux organismes
communautaires du secteur de la santé, 3 millions de dollars pour les
banques alimentaires du Québec, et ça continue.
M. Skeete : Bien, merci
beaucoup. Je crois que ça s'aligne bien dans une vision, puis on le voit, que
vous avez à coeur la contribution des organismes communautaires du Québec. Mais
j'ai surtout... Parce qu'on a entendu certaines critiques venant de plusieurs
places, de gens qui disaient : Oui, mais, les montants, on n'est pas sûrs
que ça va être suffisant. Mais j'ai beaucoup aimé ce que vous avez dit tantôt
par rapport à si jamais il y a d'autres argents qui sont requis, le ministre
des Finances, le ministère des Finances va être là pour nous appuyer à
conquérir ce virus.
Et j'aimerais... Vous en avez parlé
tantôt, là, mais est-ce que vous avez... le 1 million pour les Québécois
d'expression anglaise que <vous...
M. Skeete : ...si
jamais
il y a d'autres argents qui sont requis, le ministre des Finances, le ministère
des Finances va être là pour nous appuyer à conquérir ce virus.
Et j'aimerais... Vous en avez parlé
tantôt, là, mais est-ce que vous avez... le 1 million pour les Québécois
d'expression anglaise que >vous avez mis, c'est... On a eu une rencontre
là-dessus, justement, je vous ai fait part de quelques situations que les Québécois
d'expression anglaise peuvent vivre dans leur quotidien. Mais surtout, ce que
j'ai apprécié de cet échange-là, c'était quand je vous ai dit qu'il y a plusieurs
groupes communautaires, on le sait, on est tous députés, on les voit venir dans
nos bureaux à tous les jours, et... bien, au moins, avant, on les voyait à nos
bureaux, là on leur parle sur Zoom, et puis souvent, ces groupes communautaires
là, il n'y a pas de... ils ne sont pas transversaux, les services qu'ils vont
offrir à la communauté anglaise et française. Puis, même si on est bien
desservi en matière de groupes communautaires localement, bien, des fois, il y
a une communauté anglaise qui ne va pas recevoir ces services-là. Et ça, c'est
un écart qu'on avait trouvé lors des consultations qui ont eu lieu avec le secrétariat
des Québécois d'expression anglaise. J'ai eu la chance de faire une tournée
panquébécoise où est-ce qu'on a parlé, justement, de cet enjeu-là.
Alors, vous, vous venez ici le financer,
financer pas une initiative proprement dite pour les Anglais, on vient, ici,
rendre accessibles les programmes qui sont déjà offerts à la majorité
francophone aux anglophones. Et, pour moi, ça témoigne d'une vision qui dit :
Mais on est tous des Québécois. Alors, je vous remercie d'avoir bien reçu cette
suggestion-là, cette recommandation-là.
J'aimerais aussi, en parlant des groupes
communautaires, et tout, parce que je l'ai touché tantôt, on le sait, on a... au
tout début de la pandémie, encore une fois, sachant que les gens plus âgés
avaient tendance à être ceux qui étaient le plus aptes à être bénévoles, bien,
on a vu qu'avec le fameux portail Je bénévole, je fais du bénévolat, on est
allé chercher 33 000 bénévoles qui sont venus nous aider un peu
partout, dans tous les groupes communautaires, dans tous les organismes
communautaires. Puis, à l'intérieur du budget, vous avez offert un financement
pour financer le site Web qui était derrière ce portail-là pour aller chercher
des bénévoles. Alors, on voit l'arrimage du gouvernement, qui est, d'un bord,
de lancer une initiative, un portail, qui dit : Mais venez contribuer
davantage, venez nous aider à rendre des services, puis, de l'autre côté, bien,
vous avez bouclé la boucle en finançant, justement, la plateforme.
Juste pour nous placer sur les différentes
initiatives, comment vous voyez ça, le financement à venir? Parce que le
collègue de Papineau, tantôt, parlait, tu sais : On va arrêter de financer
le tout le 31 <août...
M. Skeete : …nous
placer
sur les différentes initiatives, comment vous voyez ça, le financement à venir?
Parce que le collègue de Papineau, tantôt, parlait, tu sais : On va
arrêter de financer le tout le 31 >août. Moi, ce que j'ai compris
de votre réponse, c'est que c'est sûr que, s'il y a de l'argent qui est requis
au-delà, on va être présents. Mais comment vous voyez ça, le financement… Comment
vous expliquer cette conclusion-là du collègue par rapport au fait qu'on va
arrêter de financer le 31 août puis que... le fait qu'on voit, ici, que
les mesures, les 175 millions que vous donnez, vont poursuivre sur
cinq ans? Comment vous répondez à ça?
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. M. le ministre.
• (15 h 10) •
M. Girard (Groulx) : Je
défendrais mon collègue de l'opposition, parce que ce qu'il voulait dire, c'est
une divergence.
Ce que je voulais dire, c'est que c'est
très important. Les finances publiques — et puis je suis convaincu
que le député de Robert-Baldwin serait d'accord avec moi — les
finances publiques appartiennent aux Québécois. Et puis, nous, notre rôle,
c'est de vulgariser l'information, la rendre… Et je ne peux pas vous dire
combien il y a d'efforts pour que la section A soit facile à lire et à
comprendre. Alors, lorsque les gens émettent des opinions divergentes sur les
choix que nous faisons, c'est bien vu. On les entend. On considère leurs
points. Ça nous amène à s'assurer que ce qu'on fait, c'est bon, et, dans
certains cas, à ajuster le tir.
Alors, l'action communautaire, il y a une
nécessité de faire une réflexion sur le financement en missions, aux projets,
la durée du financement. Les organismes viennent nous voir. Tous les organismes
aimeraient avoir un financement général pour cinq ans puis ne pas avoir à
revenir avec des… Les organismes communautaires veulent être actifs sur le
terrain et moins actifs dans la paperasserie, la reddition de comptes et la
soumission de plans au gouvernement, etc.
Alors, cet équilibre-là, dans la relation
du gouvernement qui octroie des fonds aux organismes communautaires, il est
très important, et puis c'est le ministre Boulet qui va devoir compléter cette
réflexion-là, et c'est une réflexion qui est importante.
M. Skeete : Merci,
M. le ministre. Combien de temps qu'il me reste, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
3 min 52 s.
M. Skeete : Amplement de
temps. J'aimerais parler, puis je vais manquer de temps, mais j'aimerais parler
du financement. Parce qu'on a parlé… J'ai entendu les critiques à votre égard,
M. le <ministre…
M. Skeete :
…j'aimerais parler, puis je vais manquer de temps, mais j'aimerais parler du
financement. Parce qu'on a parlé… J'ai entendu les critiques à votre égard,
M. le >ministre, par rapport au fait que le budget de l'année
passée, là, il était caduc aussitôt qu'il a été voté là. Mais j'aimerais vous
entendre sur les montants qui ont été donnés justement au Québécois
d'expression anglaise l'année passée, qui, bien, cette année, deviennent très
pertinents. Je parle notamment du 7 millions de dollars qui a été accordé
pour justement accroître la participation des Québécois d'expression anglaise
dans le marché du travail — une mesure qui, aujourd'hui, avec le
recul, prend tout son sens — et le 400 000 $ par année qu'on
donne pour les aînés, aux Québécois d'expression anglaise, justement adressés
en région, les personnes aînées, briser l'isolement, une mesure, encore une
fois, qui est non seulement axée sur le bien-être psychosocial, mais aussi la santé
physique, c'est démontré dans plusieurs études… lorsqu'on fréquente et on
échange avec des gens, c'est des mesures qui, aujourd'hui, avec le recul, me
semblent assez avant-gardistes.
Est-ce que… Bien, dans le fond, la
question que je vous pose, puis ça serait de savoir : Selon vous, est-ce
qu'on va réaliser avec le recul que le budget de l'année passée, à beaucoup
d'égards, nous a préparé et nous a mis en bonne posture pour les défis qu'on
vit aujourd'hui et qu'on va vivre demain? Et, par conséquent, par extension,
est-ce que le budget que vous avez déposé au mois de mars va nous permettre de
bien conquérir ce virus et aussi propager la relance, à l'avenir?
M. Girard (Groulx) : Bon,
combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
1 min 40 s.
M. Girard (Groulx) : Je
veux juste revenir sur certains éléments importants du budget précédent. Il y
avait de l'argent pour répondre à la commission Viens. Je pense, la pandémie
n'a en rien changé les problématiques, en fait, les ont peut-être même
exacerbées dans certains cas. Alors, l'argent de la commission Viens, c'était
extrêmement important. Il y avait de l'argent pour la lutte à la violence
conjugale, extrêmement important, il y avait de l'argent pour les adultes
handicapés, extrêmement important, il y avait de l'argent pour la lutte aux
changements climatiques, puis on sait que le plan est venu plus tard.
Alors, le fait qu'on ait déposé le budget et
puis le... ce que le député de Robert-Baldwin disait, c'était que nos
hypothèses économiques ne tenaient plus parce que la <récession…
M. Girard (Groulx) :
...pour
la lutte aux changements climatiques, puis on sait que le plan
est venu plus tard.
Alors, le fait qu'on ait déposé le
budget et puis le... ce que le député de Robert-Baldwin disait, c'était que nos
hypothèses économiques ne tenaient plus parce que la >récession était à
nos portes. Mais il n'empêche pas que les crédits qui ont été octroyés au ministère
étaient pertinents. Et on sait que, lorsque le gouvernement est tombé en mode
d'urgence sanitaire, ça a été utile d'avoir des crédits qui avaient été
votés...
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
M. Girard (Groulx) :
...pour la Culture, par exemple, parce qu'on a pu réaménager ces importantes
sommes en programmes d'aide et faire les ajustements avec les crédits qui
avaient été votés.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député
de Robert-Baldwin et président de la Commission de l'administration publique.
M. Leitão : Merci
beaucoup, M. le Président. Je suis très, très, très heureux de prendre la
parole, ça me permet d'enlever mon masque. Donc, on commence avec les... On va
parler, M. le ministre... je suis sûr que vous allez être content d'échanger
avec moi sur la croissance économique, parce qu'en fin de compte la croissance économique,
d'un point de vue de finances publiques, c'est déterminant. Si on a de la
croissance économique, on aura des revenus qui vont nous permettre de
poursuivre notre... toutes les missions de l'État, etc.
Et, c'est un petit aparté, le budget
précédent de mars 2020, d'ailleurs, je le ramène toujours, je l'ai toujours
avec moi, il a... il est très utile, d'un point de vue pédagogique, parce que
ça nous... vraiment, là, c'est très, très important parce que ça nous traçait
la trajectoire de l'économie québécoise et des finances publiques québécoises
prépandémie. Donc, si on n'avait pas eu de pandémie, où est-ce qu'on se
trouverait maintenant, l'année prochaine, en 2024, etc.? Donc, c'est très utile
de comparer les deux pour justement s'apercevoir quel est le déficit structurel
auquel nous faisons face et d'où il vient, entre autres mille et une choses.
Mais j'ai tendance à dévier, M. le Président, donc il va falloir que je
m'autodiscipline.
Revenons donc à la croissance économique. Pour
moi, le... Nous avons tous nos tableaux, nos pages préférées. Pour moi, la page
préférée de ce budget, c'est G.11, il y a aussi dans la section A, qui est où
on parle de la prévision du PIB du Québec, justement, ce qui est prévu
maintenant et ce qui avait été prévu avant. Et donc on voit que, même avec un
rebond substantiel en 2021‑2022, on n'arrive pas vraiment à fermer l'écart. Donc,
on reste, même en 2025, on <reste...
M. Leitão : ...on
parle
de la prévision du PIB du Québec, justement, ce qui est prévu maintenant et ce
qui avait été prévu avant. Et donc on voit que, même avec un rebond substantiel
en 2021‑2022, on n'arrive pas vraiment à fermer l'écart. Donc, on reste, même
en 2025, on >reste toujours, en termes de PIB, sous où on aurait dû être
s'il n'y avait pas eu de pandémie.
Donc, pourquoi j'amène tout ça? J'amène
tout ça parce que vous insistez, M. le ministre, et votre gouvernement le fait,
et depuis le début de votre gouvernement, sur la nécessité de fermer l'écart avec
nos voisins de l'Ontario, et donc d'augmenter le potentiel de croissance du PIB
du Québec. Vous avez dit, ce matin, que c'était estimé à à peu près à 1,3 %,
la croissance potentielle du PIB québécois, et que vous voulez arriver... vous
voulez, sur une période de temps, bien sûr, ça ne se fait pas du jour au
lendemain, mais vous voulez arriver à 2 %.
Ce qu'on voit, c'est que, ne serait-ce que
d'ici 2025, ça va être pas mal compliqué d'atteindre ces objectifs-là parce
qu'on n'arrive même pas à fermer l'écart avec notre situation prépandémique.
Alors, la question, en fin de compte : Comment est-ce que vous allez faire
ça? C'est très bien de vouloir augmenter le potentiel de croissance du PIB
québécois, mais, dans un contexte postpandémique, où il y a eu vraiment... où je
pense que la capacité de production du Québec a été affectée négativement par
ce choc, dans ce cas-là, comment est-ce qu'on fait pour augmenter le potentiel
de croissance? Pour arriver à 2 %, je comprends très bien que ce n'est pas
l'année prochaine, là, il y a des ajustements à court terme, mais, sur une base
structurale, comment est-ce qu'on va arriver à ce potentiel-là?
• (15 h 20) •
M. Girard (Groulx) :
Merci pour la question, et effectivement la page G.11 est de grande qualité,
puis son auteur spirituel, c'est Pierre Fortin. Alors, ça, c'est la version ministère
des Finances, mais on n'invente rien.
À la page G.33, on voit les taux de
croissance du PIB réels sur l'horizon de la planification financière. Alors,
moins 5,2, qui finalement est moins 5,3 en 2020, 4,2 en 2021, 4 % en 2022.
Alors, ça, c'est le rebond, là, qui fait ces taux de 4 %. Arrive 2023, et
là, 2024, 2025, 1,5, ça, c'est le potentiel et c'est ce 1,5 là qu'on veut
pousser à 2 à long terme. O.K.? Ça, c'est pour cadrer la discussion.
Alors, quels sont les déterminants du PIB
potentiel? Bien, je dirais, il y a plusieurs déterminants, mais certainement le
capital humain, et le capital technologique, et d'autres éléments tels <que...
M. Girard (Groulx) :
…du
PIB potentiel? Bien, je dirais, il y a plusieurs déterminants, mais
certainement le capital humain, et le capital technologique, et d'autres
éléments tels >que l'infrastructure publique, la croissance de la
population… Mais on veut, avec l'éducation, la formation de la main-d'oeuvre,
on veut avoir une main-d'oeuvre qui est plus qualifiée. Avec les
investissements privés qui travaillent avec les investissements publics, on
veut des entreprises plus compétitives, plus productives.
Alors, investissements privés, éducation,
formation de la main-d'oeuvre, c'est tous les facteurs… infrastructures
publiques, tous les facteurs… Et, au niveau de la productivité et compétitivité
des entreprises, il y a le fiscal, il y a l'aide directe, il y a
l'aide-conseil, là, lorsqu'on va puis qu'on transforme, on aide les entreprises
à se numériser, puis etc. Alors, c'est... capital humain, capital
technologique, infrastructures publiques sont les déterminants du potentiel de
l'économie du Québec.
M. Leitão : Très bien. Merci.
Et je dois vous dire que, bien sûr, je suis d'accord, c'est bien sûr. Et vous
avez mis le doigt sur un des éléments qui est déterminant, à mon avis. Mais, à
votre avis aussi, et je pense que tous les économistes le partagent, c'est le
capital humain.
Ce que je trouve que… ce que je ne trouve
pas dans ce budget, et c'est quelque chose que... au ministère des Finances a
été étudié bien avant... bien avant 2014, déjà, qu'on parlait de ça, c'est
de gérer la transition démographique. Il nous manque du monde. En termes
simples, peut-être simplistes, il nous manque du monde. Nous sommes dans une
situation de diminution de la population active, pas seulement de croissance
plus lente de la population active, mais carrément de diminution de la
population active.
Alors, dans un tel contexte... on sait
très bien que le PIB, c'est le capital fois la main-d'oeuvre, là, en termes
très simples, alors comment est-ce qu'on va faire pour compenser le fait que la
main-d'oeuvre baisse? Évidemment, on va augmenter l'investissement, la
productivité, le capital beaucoup, mais ce que je veux dire, c'est que le choc
provoqué par la diminution de la population active, c'est un choc qui est très
fort, plus fort au Québec que dans les autres provinces canadiennes, qu'en
Amérique du Nord, les autres… On s'approche un peu… (Interruption) pardon, de
la situation que certains pays européens vivent, que ce soient <l'Italie…
M. Leitão :
...population
active, c'est un choc qui est très fort, plus fort au
Québec que dans les autres provinces canadiennes, qu'en Amérique du Nord, les
autres… On s'approche un peu… (Interruption) pardon, de la situation que
certains pays européens vivent, que ce soient >l'Italie, même, en Asie,
le Japon. Donc, comment est-ce qu'on va faire pour gérer cette transition
démographique? C'est ça, la question.
M. Girard (Groulx) :
Alors, si on regarde la page G.12, M. le Président, on voit que le... bon,
on parle, là, puis là je vais aller en termes techniques, mais le député de Robert-Baldwin
va être d'accord avec moi, là, on parle du bassin de travailleurs, on parle de
la croissance de la population, la population active, les heures travaillées de
la population active fois la productivité des heures travaillées. Tout ça donne
le PIB potentiel, puis c'est ça qu'on veut maximiser. Puis on peut agir sur
chacun des facteurs.
Et ce que le député de Robert-Baldwin nous
indique, et je suis d'accord avec lui, c'est d'ailleurs écrit à la page G.12,
c'est que le bassin de travailleurs, c'est-à-dire la population âgée de 15 à 64 ans,
est en légère diminution, mais, historiquement, c'était en augmentation. Donc,
c'est extrêmement important. Ce moins 0,1, là, ce n'est pas la même chose que
plus 0,1. Ça veut dire qu'on est en diminution du bassin de travailleurs, bon.
Alors, la première chose qu'il faut se
dire, c'est distinguer le cyclique du structurel, parce que, d'un point de vue
cyclique, on a quand même 114 000 personnes qui travaillaient en
février 2020 qui ne travaillent pas aujourd'hui et on a, en plus, 27 000 personnes
qui ont quitté la population active. Alors, on... je vais... Ça donne
141 000, là, mais je vais dire 150 000 pour simplifier. Il y a
150 000 personnes présentement qui sont disponibles pour travailler,
travaillaient en février 2020. Et donc on a ce phénomène cyclique où on parle
de rareté de main-d'oeuvre dans le secteur de la santé, dans le secteur de la
construction, dans le secteur des technologies de l'information au même moment
où on a beaucoup d'employés du secteur de l'hébergement, restauration,
information, culture, services qui ne travaillent pas. Cyclique, structurel,
mais...
Je vous dirais que, moi, il y a deux...
bien sûr, il y a l'immigration puis la productivité. O.K.? Ça, on va mettre ces
deux...on s'entend que ces deux choses-là contribueraient positivement. Mais il
y a deux bassins de travailleurs qui sont devant nos yeux que nous n'utilisons
pas suffisamment. D'abord, les fameux jeunes de 15 à 34 ans qui ne sont ni
aux études, ni en emploi et ni en formation, ça, c'est un <drame...
M. Girard (Groulx) :
…devant
nos yeux que nous n'utilisons pas suffisamment. D'abord, les
fameux jeunes de 15 à 34 ans qui ne sont ni aux études, ni en emploi et ni
en formation, ça, c'est un >drame collectif, comment je pourrais dire,
donc, une faiblesse de notre société. Ce n'est pas normal qu'on ait
200 000 jeunes de 15 à 34 ans qui ne sont ni au travail, ni
aux études, ni en formation, 200 000 personnes. Ça, c'est le ministre
Boulet. Parce que chaque cas est différent. Ce n'est pas juste de dire :
Allez travailler, là. Il faut aller… Dans certains cas, il y a eu des
difficultés scolaires, bon. C'est 200 000, là. Ensuite, il y a les
travailleurs expérimentés. On vient d'avoir une étude sur l'efficacité de notre
crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience. Je ne sais pas si elle est publiée,
mais moi, j'ai vu la version préliminaire. Le crédit d'impôt fonctionne
principalement chez ceux qui sont le plus près de 60 ans. Alors, il faut
que les Québécois résistent à prendre leur retraite trop tôt, ce qui est à peu
près deux ans avant la moyenne nationale, au Canada, puis ça, c'est un
bassin de 90 000 à 100 000 personnes.
M. Leitão : …
Le Président (M. Simard) :
7 min 30 s, cher collègue.
• (15 h 30) •
M. Leitão : Ah! O.K., O.K.
Je pensais que... Donc, on va continuer. Très bien. Oui, bien sûr, et je vous
dirais, M. le ministre, que ce n'est pas seulement le ministre du Travail
et de la Solidarité sociale qui a un rôle important à jouer, oui, dans tous les
programmes de formation, mais je pense aussi que le ministère des Finances a un
rôle très important à jouer aussi dans la direction qui est donnée aux
différents ministères, direction qui est donnée et qui est bien sûr
conditionnée par les montants qui sont aussi accordés.
À cet égard-là, je vous conseillerais...
Parce que le premier élément que vous avez mentionné, et je suis entièrement
d'accord, on en avait d'ailleurs beaucoup parlé, de ça, ici, à cette Assemblée,
c'est le sort des femmes, les principales… Et ce n'est pas nécessairement ou ce
n'est pas seulement au Québec, on le voit aussi dans les autres pays de l'OCDE,
en Europe, aux États-Unis, au Canada. Les femmes ont été les plus grandes
victimes de la récession, de la pandémie, en termes de pertes d'emploi… et
qu'elles se trouvent maintenant soit au chômage, soit carrément... qui ont
abandonné la population active, donc ne cherchent même plus d'emploi.
Au Québec, on avait — on a
toujours — un régime de service de garde bien plus développé que chez
nos voisins, et un des obstacles qu'on constate maintenant pour le retour de
ces <femmes-là sur le marché du travail, c'est le…
>
15 h 30 (version révisée)
<
M. Leitão : ...on a
toujours
un régime de
service de garde bien plus
développé que chez nos
voisins, et un des obstacles qu'on constate maintenant pour le retour de ces >femmes-là
sur le marché du travail, c'est les déficiences des services de garde. Donc,
moi, ce que je suggère, c'est une suggestion, M. le ministre, c'est d'avoir une
bonne conversation avec votre collègue, le ministre de la Famille, et lui dire :
Écoute, si toi, tu n'es pas capable d'arranger ça, moi, ministère des Finances,
nous on va le faire parce qu'il faut le faire, parce qu'il faut améliorer le
réseau, il faut créer des places. Et donc ça, c'est un des facteurs pour
augmenter la participation des femmes au marché du travail, donc d'éviter qu'on
assiste à un recul important en termes de participation féminine au marché du
travail. Donc, c'était vraiment une des grandes réussites du Québec, tous partis
confondus, là, des 40 dernières années. Et là maintenant il y a un risque,
il y a un risque que cela puisse nous échapper un peu, et je pense que le
ministère des Finances aurait un rôle très important à jouer pour nous assurer
que ça marche.
Une, et je finis avec ça, parce qu'un des
éléments que vous aviez déjà mentionnés, M. le ministre, et je suis d'accord
aussi avec vous, c'est que, souvent, vous préparez un budget, dans le budget,
il y a plusieurs initiatives qui sont annoncées, il y a des montants qui sont
alloués, il y a des montants qui sont réservés à telle et telle initiative,
mais, des fois, on se rend compte que l'argent ne sort pas nécessairement ou ne
sort pas aussi vite que ce qu'on aurait souhaité. Et, dans mon esprit, il y a
deux ministères qui sont vraiment des champions, dans le mauvais sens du terme,
à cet égard là, c'est la Famille et l'Éducation.
Donc, je vous suggère fortement d'agir en
tant que ministre des Finances et dire à vos collègues : Écoutez, si vous
avez... pour quelle que raison que ce soit... il y a certainement de bonnes
raisons qu'ils ne sont pas capables que l'argent sorte tel que souhaité, bien
là, vous allez le faire vous. Donc, comment est-ce que vous... je ne veux pas
dire que vous allez placer vos collègues en tutelle, là, mais comment est-ce
que vous voyez ça pour que l'argent sorte? Parce que c'est très bien
d'annoncer, c'est très bien de réserver des montants, mais, si on n'arrive pas
à le... si ça ne se rend pas là il doit se rendre, on n'arrivera pas à
atteindre notre potentiel de croissance, le PIB.
M. Girard (Groulx) :
3 minutes?
Le Président (M. Simard) :
3 minutes, cher collègue.
M. Girard (Groulx) :
Merci. J'aimerais revenir un peu sur les statistiques sur les femmes, parce que
je trouve que la pandémie a été difficile pour tout le monde, les femmes ont eu
des difficultés particulières, <importantes, puis je...
M. Girard (Groulx) :
...
revenir un peu sur les statistiques sur les femmes, parce que je
trouve que la pandémie a été difficile pour tout le monde, les femmes ont eu
des difficultés particulières, >importantes, puis je sépare l'aspect de
la violence conjugale, là, qui, en soi, est une problématique, mais je tiens à
dire que lorsqu'on regarde les statistiques sur l'emploi, les femmes ne sont
pas le groupe qui a été le plus affecté au niveau de l'emploi. Et je pense que
lorsqu'on dit que les femmes ont été extrêmement affectées par la pandémie, on
pense à plus que l'emploi.
Et je suis d'accord avec cette
affirmation-là que les femmes ont été affectées par la pandémie, mais au niveau
de l'emploi, ce n'est pas vrai. 97,4 %, c'est le taux de récupération
d'emplois au Québec, et pour les hommes, c'est 98,4 %, pour les femmes,
96,3 %. Donc, moins que les hommes, c'est vrai, mais ce n'est pas
dramatique. Ce qui est dramatique, c'est le 88 % pour les jeunes de 15 à
24 ans. Au niveau de l'emploi, puis là je tiens à le dire, là, on a une commission
qui est publique, là, au niveau de l'emploi, le secteur, le groupe qui a été le
plus touché, c'est les jeunes, les jeunes de 15 à 24 ans.
Pour ce qui est des services de garde,
sujet extrêmement important, le Québec, encore une fois, on met beaucoup de...
on parle beaucoup de ce qui ne va pas bien. Or, la vérité, c'est que le taux de
participation des femmes au marché du travail au Québec est le meilleur au Canada
et que c'est parce que nous avons le meilleur système de services de garde au
Canada qui peut certainement continuer d'être amélioré, mais il n'y a pas juste
du négatif dans les services de garde au Québec, au contraire, c'est ce qui va
inspirer le gouvernement fédéral dans son prochain budget pour stimuler le taux
de participation de la main-d'oeuvre, alors...
Lorsque le ministre de la Famille est venu
me voir, dans les consultations prébudgétaires, sa première préoccupation,
c'était la pénurie de main-d'oeuvre en services de garde, d'où le
60 millions, plus, je pense, c'est 67 millions pour la pénurie de
main-d'oeuvre en services de garde, aider à la formation de ceux qui sont déjà
dans le réseau et attirer des étudiants dans ces formations-là. Extrêmement
important.
Ensuite, il y a réaliser les...
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
M. Girard (Groulx) :
...réaliser les places qui ont été promises, mais qui... on ne va pas assez
vite à les réaliser. Ça, on en parle en <Chambre presque...
M. Girard (Groulx) :
...
Ensuite, il y a réaliser les...
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
M. Girard (Groulx) :
...réaliser les places qui ont été promises, mais qui... on ne va pas assez
vite à les réaliser. Ça, on en parle en >Chambre presqu'à chaque jour,
de ces sujets. Et finalement garderies en milieu familial, qui ont été particulièrement
touchées par la pandémie.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de
Sainte-Rose, qui dispose de 20 minutes.
M. Skeete : Merci
beaucoup, M. le Président. Est-ce que vous désiriez terminer votre phrase? Vous
avez été coupé, M. le ministre. Ça me fait plaisir de partager mon temps avec
nos collègues de l'opposition.
M. Girard (Groulx) : Non,
ça va.
M. Skeete : Ça va? C'est
beau. Je voulais revenir, pour ma part, sur une statistique puis aussi votre...
parce qu'on apprend à connaître un petit peu la philosophie derrière l'homme,
quand on vous entend parler, et ce que je retiens, c'est il y a des gens, dans
notre économie... qui sont désavantagés dans notre économie, pour toutes sortes
de raisons. Et j'ai évoqué tantôt le 7 millions qu'on avait accordé pour
la mise en place d'une stratégie d'employabilité pour les Québécois
d'expression anglaise qui sont, soit dit en passant, dans la statistique de
gens qui sont sous-représentés. Pour le bénéfice des gens autour de la table,
les Québécois d'expression anglaise avant la pandémie avaient un taux de
chômage 3 % plus élevé que la majorité francophone. Puis encore dans la
même lignée que le ministre, les jeunes sont particulièrement désavantagés, les
jeunes anglophones, ils ont un taux de chômage qui est presque le double de
leurs pairs du même âge. Alors, le 7 millions qu'on a investi l'année
passée, qui est récurrent pour les cinq prochaines années à la hauteur de 1,4 million
jusqu'en 2025, va certainement aider beaucoup à ce niveau-là.
J'aimerais aussi nous ramener sur le
financement des «Wellness Centers», quelque chose qui est très d'actualité, encore
une fois, quand on parle de santé publique, quand on parle de santé mentale,
quand on parle des aînés qui sont particulièrement affectés par la pandémie, et
surtout l'après-pandémie, qui va définitivement avoir des... il va y a avoir
des séquelles, je pense, sociétales, et la présence de ces «Wellness Centers»
va nécessairement, je pense, prendre tout son sens à ce moment-là.
J'aimerais connaître un petit peu plus sur
comment vous voyez... puis vous l'avez évoqué tantôt, c'est quoi le rôle de nos
aînés dans la société québécoise par rapport à leur contribution économique, par
rapport à leur contribution... parce que vous avez évoqué, ils prennent leur
retraite peut-être, per capita, plus tôt que leurs pairs <canadiens...
M. Skeete : ... vous
l'avez évoqué
tantôt, c'est quoi le rôle de nos aînés dans la
société
québécoise
par rapport à leur
contribution
économique,
par rapport à leur
contribution... parce que vous avez évoqué,
ils prennent leur retraite
peut-être, per capita, plus tôt que leurs
pairs >canadiens. C'est quoi votre vision pour les aînés en général?
C'est quoi votre vision pour l'avenir, justement, là, pour les aînés? Comment
vous voyez ça, leur contribution à l'économique du Québec?
• (15 h 40) •
M. Girard (Groulx) :
Merci pour la question. Mais je pense qu'une des... On parle souvent du travail
en termes de salaire, de revenu, et on ne parle pas assez de l'aspect de la
valorisation du travail. Quelqu'un qui travaille, c'est quelqu'un qui est
souvent motivé, heureux, qui a des contacts sociaux. Et la retraite, c'est
bien, mais, au Québec, on a cette particularité qu'on prend un peu notre
retraite plus tôt que dans le reste du Canada, et c'est d'autant plus vrai dans
le secteur public parce que nous avons des régimes de retraite qui sont plus
généreux que le secteur privé. Et moi, je suis un peu surpris, depuis que je
suis au gouvernement, du nombre de personnes qui prennent leur retraite avant
l'âge de 60 ans. Et moi, ce que je vous dis, c'est que la moyenne
nationale est autour de 63 ans, et que vous maximisez votre régime des
rentes lorsque vous le prenez à 65 ans, et vous êtes pénalisé lorsque vous
le prenez dans les années qui précèdent, de 60 à 65 ans.
Alors, puisque nous faisons face à un
phénomène de rareté de main-d'oeuvre que, si nous avions le même taux de
participation, au Québec, pour les gens de 60 ans et plus qu'en Ontario ou
la moyenne canadienne, la moyenne canadienne et l'Ontario, c'est souvent le
même chiffre, je constate qu'il y a un bassin de 100 000 travailleurs
de disponible pour l'économie québécoise, qui sont des travailleurs
expérimentés, qui, dans la majorité des cas, veulent continuer à travailler,
mais pas nécessairement de la même façon qu'ils travaillaient lorsqu'ils
étaient 20 ans plus jeunes. Alors, il y a un aspect culturel aussi, au
niveau des employeurs, de faire des aménagements d'horaire, du temps partiel,
des postes partagés. On voit ça aux États-Unis, dans le cas de congés de
maternité, on voit... parce qu'eux n'ont pas de régime de congé de maternité
qui sont <généreux comme... et...
M. Girard (Groulx) :
...
de faire des aménagements d'horaire, du temps partiel, des postes
partagés. On voit ça aux États-Unis, dans le cas de congés de maternité, on
voit... parce qu'eux n'ont pas de régime de congé de maternité qui sont >généreux
comme... et ils devraient l'avoir, ils ne l'ont pas, comme le Canada. On voit
deux femmes qui reviennent au travail qui occupent un poste à temps partiel. Et
moi, je pense qu'on pourrait avoir ça aussi pour les travailleurs expérimentés,
un emploi pour deux travailleurs expérimentés, et qui fait que les gens peuvent
continuer à travailler sans nécessairement travailler cinq jours semaine,
parfois plus, six jours, etc.
Alors, les... Je pense que l'espérance de
vie augmente, la santé, outre cette pandémie, est en progression, et les gens sont
pénalisés économiquement lorsqu'ils prennent leur régime de rentes trop tôt, et
on a besoin de travailleurs, alors... Et en plus, le gouvernement donne maintenant
des incitatifs pour prolonger votre carrière, des incitatifs fiscaux. Et là ça
fait déjà quelques années, parce que le député de Robert-Baldwin avait commencé
avant moi, et moi, je les ai bonifiés, j'ai descendu l'âge pour essayer d'avoir
plus d'impact. Et là ça fait assez d'années qu'on a ces programmes-là pour
commencer à mesurer leurs impacts, et on nous indique que ça fonctionne, bon.
Alors donc, c'est... Alors, je ne voudrais
pas sursimplifier, mais le travail, c'est plus que le revenu, c'est la santé
mentale, c'est la valorisation, c'est le sens du devoir accompli, et ça
s'adonne qu'il y a rareté de main-d'oeuvre dans plusieurs emplois importants au
Québec, et une des réponses, c'est les travailleurs expérimentés.
M. Skeete : ...pour vous
entendre, surtout vos réflexions par rapport aux jeunes, parce que je comprends
très clairement la vision des personnes expérimentées, pour les jeunes, encore
une fois, surtout les Québécois d'expression anglaise, mais d'autres
sous-groupes, également. J'ai récemment eu le privilège d'être nommé adjoint parlementaire
pour le ministre responsable de la Lutte contre le racisme. On sait qu'il y a
des données assez désolantes par rapport au sous-emploi des personnes racisées,
en général, mais particulièrement les jeunes. Donc, les Québécois d'expression <anglaise,
eux aussi...
M. Skeete : ... d'être
nommé adjoint
parlementaire pour le
ministre responsable de la
Lutte contre le racisme. On sait qu'
il y a des données assez désolantes
par
rapport au sous-emploi des
personnes racisées, en général, mais
particulièrement
les jeunes. Donc, les
Québécois d'expression >anglaise, eux
aussi, disproportionnellement moins actifs dans l'économie. Comment vous voyez
le rôle du gouvernement, en général, mais en particulier le rôle du ministre
des Finances par rapport à ça? C'est quoi, votre réflexion là-dessus, sur les
mesures que peut prendre le ministre des Finances pour régler ces problèmes? Parce
que souvent, les citoyens, ils se disent : Bof! La finance, là, tu sais,
ce n'est pas pour moi, tu sais, mais on ne réalise pas à quel point tout
commence par les finances, tout commence... puis je ne veux pas vous enfler la
tête, là, M. le ministre, mais tout commence par les choix sociétaux qu'on
fait, qu'on décide de mettre des ressources financières pour aller répondre à
une problématique ou à une situation, tout ça découle d'un désir, une vision,
une façon de voir le monde.
Si je suis un petit peu philosophique, cet
après-midi, c'est parce que je veux essayer de comprendre, un petit peu,
comment vous voyez ça parce que je pense que ça nourrit un peu comment les
Québécois peuvent voir comment quelque chose qui est une brique assez imposante
peut être assez révélatrice d'une vision sociétale, une vision d'orientation
pour le Québec. Alors, si je passe beaucoup de temps là-dessus, c'est parce que
je trouve que c'est important. Vous avez évoqué, là, le dilemme des jeunes, je
vous évoque la réalité des anglophones et des gens racisés, pour en nommer
deux, sous-groupes, là, qui sont disproportionnellement affectés. C'est quoi,
votre vision? Puis qu'est-ce que le ministre des Finances, lui, selon vous,
peut faire pour nous aider à ce niveau-là?
M. Girard (Groulx) : Bon.
D'abord, je tiens à dire que la contribution des immigrants à la société
québécoise est exceptionnelle. On a une responsabilité de les aider dans leur
intégration, l'accueil, l'apprentissage du français.
Mais il y a un volet où on ne fait pas
bien depuis longtemps, et on le sait et puis on se cogne à plusieurs portes
fermées, c'est la reconnaissance des compétences des personnes immigrantes. Et
la ministre de l'Immigration actuelle m'en a parlé, dans les consultations
prébudgétaires. Elle m'a parlé qu'elle voulait aider les gens aller jusqu'à
l'étranger pour les préparer avant de venir ici, pour aller chercher, là, l'équivalence
ou reconnaissance de <diplôme, pour les...
M. Girard (Groulx) :
...
dans les consultations prébudgétaires. Elle m'a parlé qu'elle
voulait aider les gens aller jusqu'à l'étranger pour les préparer avant de
venir ici, pour aller chercher, là, l'équivalence ou reconnaissance de >diplôme
pour les aider, les payer, les aider financièrement à suivre des cours, mais
aussi de la responsabilité du gouvernement envers les ordres professionnels. Et
je pense qu'on se prive d'une main-d'oeuvre compétente qui est formée à
l'étranger et puis ce n'est pas... c'est un problème qui existe depuis
longtemps et la nouvelle ministre veut s'y attaquer particulièrement et
vraiment, je nous souhaite qu'elle réussisse. C'est extrêmement important et je
ne veux pas aller dans les stéréotypes puis de dire : On a beaucoup
d'ingénieurs, mais tel corps de métier sans leur diplôme ne sont pas reconnus.
C'est généralisé qu'on ne reconnaît pas
suffisamment les diplômes des immigrants et il y a des raisons légitimes pour
ça et ça, avec des moyens financiers on veut les aider avec la formation
supplémentaire, l'acquisition, le temps, l'argent pour suivre la formation
supplémentaire et être reconnus pour leurs compétences ici, mais il y a aussi
des barrières institutionnelles qu'on doit vaincre et c'est là je pense que la
ministre de l'Immigration ne peut pas faire toute seule, mais que le comité,
les nouveaux ministres de la lutte au racisme peut aider.
Ces barrières, que je qualifierais
d'institutionnelles ou même dans certains cas, invisibles, qui nuisent à la
reconnaissance des compétences des immigrants.
M. Skeete : Merci.
Combien de temps qu'il me reste, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Six minutes, cher collègue. 6 min 15 s.
• (15 h 50) •
M. Skeete : J'aimerais
faire un petit pivot vers...On a parlé tantôt un petit peu, mais les montants
supplémentaires qu'on a donnés au PESA, parce qu'on le sait, le fameux PESA,
qui représente plus de 50 %, même 60 % du montant du PAGAC. Donc, c'est
un gros montant et j'aimerais entendre un petit peu... Parce que là, on le
sait, en 2007‑2008, le PESA qui était à 400 millions. Là, l'année passée,
il était à plus de 700 millions donc, dans les dernières années, ça l'a
plus de... l'année dernière, 10 ans, ça a doublé ou presque. On voit que
le financement à la mission globale, on fait du progrès, parce que je le sais
que M. le ministre à cette priorité-là de voir de plus en plus de groupes qui <contribuent...
M. Skeete : ...
700 millions
donc, dans les dernières années, ça l'a plus de... l'année dernière,
10 ans, ça a doublé ou presque. On voit que le financement à la mission
globale, on fait du progrès, parce que je le sais que M. le ministre à cette
priorité-là de voir de plus en plus de groupes qui >contribuent un peu à
la philosophie mintzbergienne que j'avais évoquée tantôt directement dans la
société québécoise... contribuent davantage, donc on veut s'assurer qu'ils ont
les outils et le financement qui vient avec. On voit que le ministère accordé,
le ministère des Services sociaux, a accordé un rehaussement historique de
35 millions en 2019-2020, et puis de 40 millions l'année passée pour
la mission globale. Donc, on voit qu'il y a définitivement du progrès à ce
niveau-là.
J'aimerais vous entendre sur le
financement du PSOC, en général, comment vous voyez ça à terme. Est-ce que vous
êtes d'accord avec la vision que j'apporte par rapport à la contribution de ces
groupes-là? Puis c'est facile de dire oui, mais je veux dire, plus
philosophiquement, est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que ça passe par
le financement accru des groupes communautaires pour les missions que peut-être
le gouvernement est moins adapté à bien faire ou qu'il est moins... le gouvernement
est peut-être plus loin de l'enjeu que ces groupes-là peuvent peut-être l'être.
Et, c'est quoi le rôle du gouvernement dans le financement de ces groupes-là?
Et comment vous voyez à terme cette vision-là que j'avais évoquée tantôt, là,
le rôle de ce troisième pallier là par rapport spécifiquement au PSOC en
général, mais aussi pour tout ce qui est le financement qu'on voit à
l'intérieur du PAGAC en particulier.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Écoutez,
je vous remercie pour votre intervention, mais c'est... vous entrez dans un
enjeu philosophique qui est la complémentarité des groupes communautaires et de
l'action gouvernementale, et ça peut être un terrain glissant aussi, parce que
c'est très important que le gouvernement ne se désengage pas de ses responsabilités.
Alors, et c'est l'équilibre entre les responsabilités de chacun et la
complémentarité. On a d'ailleurs vu un peu ce débat-là avec tout ce qui est de
l'aide aux devoirs, le rattrapage scolaire. On voit qu'il y a déjà énormément
d'organismes communautaires, d'autres organismes, même à vocation lucrative, à
but lucratif dans ces secteurs-là. Et là le gouvernement vient, avec une action
forte ciblée pour le rattrapage. <Et là il faut...
M. Girard (Groulx) : ...
d'autres organismes, même à vocation lucrative, à but lucratif dans ces
secteurs-là. Et là le gouvernement vient, avec une action forte ciblée pour le
rattrapage. >Et là il faut s'assurer que tous les acteurs travaillent en
complémentarité et non en compétition, et c'est un arbitrage qui doit être fait
avec justesse.
Et ça, je vous remercie de soulever ça. Je
dois vous dire que je n'ai pas nécessairement la compétence pour faire cet
arbitrage, c'est pour ça que je ne veux pas me déresponsabiliser en disant que
c'est la responsabilité du ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité
sociale. C'est sûr que je vais travailler avec lui et c'est sûr que les
responsables de la fonction publique, du ministère des Finances vont être
impliqués dans les choix qui vont être faits pour le financement du PAGAC et du
PSOC, cette réflexion qui doit être faite, mais ça doit être bien fait.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Cher collègue, vous disposez encore d'une période de
1 min 20 s.
M. Skeete :
1 minute. Bien, je vais vous poser une question par rapport au
rehaussement. Aux dernières années, vous avez augmenté le budget du secrétariat
des Québécois d'expression anglaise, c'est presque le double que ce que c'était
au début, notamment avec le dernier budget qui a accordé 6,1 millions sur
cinq ans de plus pour le programme de financement pour renforcer la
vitalité communautaire. On a parlé, tantôt, des «Wellness Centers», on a parlé
de la stratégie d'employabilité. Puis en plus, vous avez ajouté des sous pour
augmenter de deux personnes, 20 %, les effectifs. Pourquoi c'était
important, pour vous, de financer le secrétariat des Québécois d'expression
anglaise, puis surtout, de rehausser son niveau de contribution financière,
dernièrement?
Le Président (M. Simard) :
Alors, très rapidement, cher collègue.
M. Girard (Groulx) :
Bien, moi, vous savez, je suis résident de la région de Montréal, bien que
j'aie grandi à l'aréna de Sainte-Foy et que je demeure fondamentalement un gars
de Québec. Mais je pense que lorsqu'on parle des communautés anglophones au
Québec, on a tendance à penser à Montréal. Or, je pense que les anglophones, à
Montréal, ont leurs institutions, et depuis longtemps, et s'occupent de leurs
institutions, et il y a un heureux mélange, intégration de ces institutions
dans le tissu de la société à Montréal. Mais il y a aussi des membres
d'expression anglaise partout au Québec, dans les régions. Et pour moi, le rôle
du secrétariat, son importance marginale est vraiment à l'extérieur de
Montréal, c'est là que le secrétariat peut faire une différence.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci beaucoup, <M. le ministre...
M. Girard (Groulx) :
... a aussi des membres d'expression anglaise partout au Québec, dans les
régions. Et pour moi, le rôle du secrétariat, son importance marginale est
vraiment à l'extérieur de Montréal, c'est là que le secrétariat peut faire une
différence.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci beaucoup, >M. le ministre. Merci à M. le député... M. le
député de Sainte-Rose, dis-je.
Et, sur ce, nous allons suspendre
momentanément nos travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 57)
(Reprise à 15 h 59)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Je cède maintenant la
parole au député de Rosemont, qui dispose d'une période de
20 min 45 s.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Merci aux collègues aussi pour l'arrangement de temps, parce
qu'il faut être parfois à deux places en même temps ici.
Très rapidement, un petit clin d'oeil, parce
que les journées s'allongent, puis on passe beaucoup de temps, mais j'ai souri tout
à l'heure en entendant dire le ministre dire qu'il s'étonne de voir les
Québécois et les Québécoises prendre leur retraite si tôt. Ce n'est pas ça qui
m'a fait sourire, mais j'ai souri parce que, récemment, le premier ministre
faisait l'apologie du livre de Pierre-Yves McSween qui propose, et je cite le premier
ministre, de travailler fort quand on est jeune, devenir indépendant
financièrement et ensuite avoir la liberté. Et le premier ministre ajoutait :
J'ai eu un peu la même intention. Alors, vous voyez, ça peut être un objectif partagé
par bien des gens au Québec de prendre la retraite plus tôt.
Sur ce, je voulais revenir rapidement
aussi... allez-y, allez-y.
M. Girard (Groulx) : ...je
le vois aller, il n'a pas l'air d'un gars à la retraite.
• (16 heures) •
M. Marissal : Non. Dans
son cas, ça ne s'est peut-être pas <concrétisé...
>
16 h (version révisée)
<17867
M. Marissal :
... un objectif partagé par bien des gens au Québec de prendre la retraite plus
tôt.
Sur ce, je voulais revenir rapidement
aussi... allez-y, allez-y.
M. Girard (Groulx) : ...je
le vois aller, il n'a pas l'air d'un gars à la retraite.
M. Marissal : Non.
Dans son cas, ça ne s'est peut-être pas >concrétisé. C'est vrai ce que
vous disiez, vous le dites souvent que les documents budgétaires et la présentation
est plus claire qu'avant, c'est vrai. Moi, je suis assez vieux, là, j'ai fait
pas mal de budgets, ici même, là, d'ailleurs, dans cette salle, à l'époque où, peut-être
que tout le monde ne le sait pas, on présentait distinctement les crédits et le
budget. Ça fait qu'on avait double ration... faisait d'abord les crédits et
ensuite... Et je me souviens, les crédits en particulier, c'était assez
cryptique. C'était des longues journées, assez longues, assez lourdes, et c'est
vrai que, moi, comme chroniqueur, je l'ai souvent noté que ces documents-là
étaient indigestes pour la population. C'est beaucoup mieux qu'avant. Cela dit,
il y a quand même, je pense, encore des efforts à faire, notamment, tout ce qui
touche les infrastructures, et dès qu'il y a des liens PQI, ça devient assez
difficile à suivre. Honnêtement, là, je... puis c'est des gros, gros, gros
chiffres, puis il faut comprendre que les gens qui nous suivent après puis
qu'ils veulent avoir les infos, les multiples nuances sur de multiples couches,
ce n'est pas qu'ils ne sont pas capables de les comprendre, c'est que ce n'est
pas vraiment ça qui les intéressent, et je les comprends.
Je vous amène à un article qui a été
écrit, là, tout de suite après votre budget, M. le ministre, concernant le REM.
Un article, je vais citer mes sources, là, d'André Dubuc dans La Presse,
qui disait que «le gouvernement... avait inscrit dans ses documents budgétaires
une somme de 18,7 milliards pour la construction des deux lignes de Réseau
express métropolitain par la Caisse de dépôt et placement.» Je poursuis :
«Cette somme, qui apparaît dans les documents intitulés Plan québécois des
infrastructures... représente un écart de 2,2 milliards par rapport au
chiffre officiel qui circule... 16,5 milliards...»
C'est vrai qu'on parle beaucoup depuis un
bon moment, et c'est là que je veux vous entendre, M. le ministre, de 6,5 pour
la ligne de l'Ouest, de 10 pour le REM de l'Est, on en est où? Question
d'essayer justement de faire le plus transparent possible, on en est où?
Le Président (M. Simard) :
Bien, merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
Bien, dans le cas du REM existant, le 6,5 est toujours bon lorsqu'on exclut ce
qui n'est pas compté, O.K. Alors, le gouvernement précédent n'avait pas inclus
les mesures de transition, le gouvernement du Québec a dû mettre ces sommes. Il
y a des coûts qui sont des extras reliés aux difficultés dans le tunnel, qui
seront... dans le tunnel du Mont-Royal, excusez-moi, pour nos auditeurs qui ne
sont peut-être pas résidents dans la région <montréalaise...
M. Girard (Groulx) : ...
le gouvernement du Québec a dû mettre ces sommes. Il y a des coûts qui sont des
extras reliés aux difficultés dans le tunnel, qui seront... dans le tunnel du
Mont-Royal, excusez-moi, pour nos auditeurs qui ne sont peut-être pas résidents
dans la région >montréalaise, le tunnel du Mont-Royal, qui seront
assumés par la caisse mais évidement, il y a... là, la caisse a des CDPQ Infra,
des consultants. Et, bon, puis on a vu qu'il manquait peut-être un peu d'argent
à Aéroports de Montréal pour compléter sa portion. C'est pour ça que je vous
dis que ça, ce n'est pas dans le 6,5 milliards. Alors, le 6,5 milliards
est toujours là, mais il y a eu, depuis, des sommes supplémentaires qui ont été
mises par le gouvernement et la caisse a indiqué qu'elle aurait, associé au
retard, des fonds supplémentaires à mettre.
Pour ce qui est du REM de l'Est, c'est
vraiment une étape à la fois. C'est-à-dire que nous avons annoncé l'intention
de réaliser cette ligne, et là, il y a tout un travail de devis qui doit être
fait, et je dirais même devis et urbanisme, là, étant donné le débat qui a lieu
sur l'arrivée au centre-ville, là, structure élevée ou souterraine, etc., mais
on n'a pas encore négocié... puisqu'on n'a pas de devis, donc on n'a pas avancé
suffisamment les travaux d'ingénierie, d'architecture, d'urbanisme, on n'est
pas à l'étape où le gouvernement va s'entendre financièrement avec le maître
d'oeuvre, qui serait CDPQ Infra. Alors, l'enveloppe de 10 milliards est
une enveloppe, c'est ce que c'est, il n'y a pas eu de négociations encore,
est-ce qu'on aura exactement... ça pourrait être inspiré de la structure du
REM 1, mais ces négociations-là ne sont pas commencées.
M. Marissal : Donc, on
est au minimum à 18,7 milliards pour les deux lignes. Considérant
l'enveloppe de l'Est, c'est vraisemblablement plus.
M. Girard (Groulx) :
C'est-à-dire que le 2 milliards de plus ne concerne pas le REM de l'Est ou
le REM 1. Mais pour répondre avec précision à votre question, lorsqu'on
dit que le REM 1 est toujours à 6,5 milliards de dollars,
c'est-à-dire que la part du gouvernement, en vertu de l'entente qui est signée,
elle, n'a pas augmenté, mais il y a des éléments qui n'étaient pas dans
l'entente que le gouvernement a dû payer. Certainement, depuis que je suis au pouvoir,
il y a un sous-financement structurel de l'ARTM qui est... dont le REM
exacerbe, l'arrivée du REM va exacerber cette <problématique. Donc...
M. Girard (Groulx) : ...
depuis que je suis au pouvoir, il y a un sous-financement structurel de l'ARTM
qui est... dont le REM exacerbe, l'arrivée du REM va exacerber cette >problématique.
Donc, le 6,5 milliards tient toujours,
mais le gouvernement a mis de l'argent de plus et la Caisse devra mettre de
l'argent en plus. Le 10 milliards, c'est l'enveloppe associée à ce qui a
été dévoilé et ce qui a été dévoilé, c'est un concept qui doit être resserré
avant qu'on puisse vraiment s'entendre sur un estimé précis et négocier la part
de chacun l'an prochain.
M. Marissal : Très bien,
merci. Je vais en profiter pour vous parler d'un cas de comté — une
fois n'est pas coutume — l'hôpital Maisonneuve-Rosemont. C'est un
petit cas de comté.
M. Girard (Groulx) : J'ai
eu peur qu'on s'en retournait sur la rue Masson, mais...
M. Marissal : Il ne faut
jamais avoir peur d'aller sur la rue Masson.
M. Girard (Groulx) : ...
M. Marissal : Moi, j'ai
peur d'aller à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont. Par contre, des fois, à voir son
état, mais ... . Vous disiez tout à l'heure, quand, quel qu'il soit ou elle
soit, demande des fonds, des sous, c'est un «no-brainer», là, comme on dit. On
donne l'argent, ... la santé, c'est la priorité.
M. Girard (Groulx) : Pour
la pandémie, hein?
M. Marissal : Pour la
pandémie. Mais mettons que pour l'est de Montréal, ça commence à être une
méchante priorité que d'avoir un nouvel hôpital, là. Vous avez peut-être vu les
derniers reportages, comme moi, puis ça commence à brasser, tu sais ça
recommence à brasser un peu beaucoup dans l'est de Montréal.
Un nouvel hôpital, 3,5 milliards à 4 milliards
de dollars, peut-être un nouveau site. En tout cas, ça brasse assez dans ce
dossier-là récemment. C'est un projet d'une décennie, là, ça, on n'y échappera
pas, là. On peut peut-être gagner 18 mois, mais à la fin, on ne peut pas
construire une affaire de même à la vitesse chinoise, là, pour construire des
hôpitaux.
Est-ce que c'est plausible de dégager
cette somme-là, puis qu'on ait enfin l'hôpital dans l'est? Puis ce n'est pas un
caprice du député de Rosemont, là. Je pense que la démonstration a été faite
qu'on est rendus là, là, beaucoup. On est beaucoup rendus là.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, est-ce que quelqu'un pourrait me préciser l'hôpital
Maisonneuve-Rosemont, exactement la page dans le PQI. Mais je vais répondre
de...
M. Marissal : ...fin dans
«À l'étude».
M. Girard
(Groulx) :O.K.
M. Marissal : C'est là
que je l'avais... Je ne veux pas le lire avec moi, là, mais... et c'est juste
une ligne, «Hôpital Maisonneuve-Rosemont, à l'étude».
M. Girard (Groulx) : Il
est à l'étude? Parfait. O.K., parfait.
D'abord, ce que le gouvernement a fait,
c'est augmenter le PQI de 35 % depuis que nous sommes au pouvoir.
65 %... 60 % du PQI, c'est du maintien d'actif. Une des
vulnérabilités que la pandémie a montrées, c'est que nos infrastructures sont
vieillissantes dans les hôpitaux, dans nos écoles. Alors, le <débat...
M. Girard (Groulx) : ...
60 %
du PQI, c'est du maintien d'actif. Une des vulnérabilités que la pandémie a montrées,
c'est que nos infrastructures sont vieillissantes dans les hôpitaux, dans nos
écoles. Alors, le >débat... il y a certainement une part du débat sur la
ventilation dans les écoles qui a rapport à la vétusté des infrastructures. On
a vu... Si on compare ce qui s'est passé au CHUM puis à Maisonneuve-Rosemont,
puis chaque situation est différente, mais c'est certain que, si vous avez
quatre patients par chambre puis chaque patient à sa chambre avec des aires
séparées pour que les employés circulent puis tout ça, la prévention des
infections est plus facile à faire au CHUM qu'à Maisonneuve-Rosemont. Et donc,
il y a un consensus que l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont doit être rénové,
amélioré, rebâti... là, je ne connais pas les détails de ce projet-là. Je suis
déjà allé à Maisonneuve-Rosemont, c'est là que j'ai eu mon opération pour ma
hernie sportive reliée à un sport qu'on aime les deux. Mais je suis déjà allé,
puis c'est vrai que c'est un hôpital qui est vétuste.
• (16 h 10) •
Alors, le PQI, c'est à l'étude, en
développement, en réalisation. Il y a trois groupes. Lorsque vous êtes à
l'étude, seulement le coût de l'étude est imputé dans le 135 milliards, et
lorsque vous passez en développement, il faut provisionner des montants, et
lorsque vous êtes en réalisation, bien, ça prend tous les montants, et puis on
finance ça, la dette du Québec à long terme, etc.
Alors, le fait qu'il est à l'étude, ça
veut dire qu'on reconnaît que c'est important, et puisque c'est important,
bien, il sera important que ça passe en développement par la suite. Je m'en
remettrais aussi... Je pense que c'est une question que vous devriez poser à la
présidente du Conseil du trésor et au ministre de la Santé, mais puisque c'est
là, c'est à l'étude, ça veut dire que c'est important.
M. Marissal : Mais comme
vous vous plaignez des fois qu'on ne vous pose pas assez de questions, je n'ai
pas pu résister de vous poser cette question-là.
M. Girard (Groulx) : Non,
non, mais c'est... Je pense que tout le monde apprécie les spécialistes de la
santé qui ont fait de la vulgarisation durant la pandémie puis je pense que M. Marquis,
là, qui est le chef urgentologue, là, je pense qu'il était un excellent
ambassadeur pour son hôpital et je pense qu'ils ont... qu'ils pourraient avoir
des infrastructures rehaussées.
M. Marissal : On s'entend
là-dessus.
Juste rapidement, précision, 35 % de
plus d'argent dans le PQI. Vous avez dit quelle portion va au maintien des
actifs?
M. Girard (Groulx) : 60 %.
M. Marissal :
<60 %.
O.K....
M. Girard (Groulx) :
...
un excellent ambassadeur pour son hôpital et je pense qu'ils ont...
qu'ils pourraient avoir des infrastructures rehaussées.
M. Marissal : On
s'entend là-dessus.
Juste rapidement, précision, 35 %
de plus d'argent dans le PQI. Vous avez dit quelle portion va au maintien des
actifs?
M. Girard (Groulx) :
60 %.
M. Marissal : >60 %.
O.K., c'est bon, je n'avais pas capté ça.
Question un peu plus technique en rafale.
Ça a été dit, je l'ai dit, mais pas que moi puis vos anciens collègues du
secteur financier l'ont noté aussi, votre projection de croissance, et vous
l'avez même redit, je crois que c'était hier ou ce matin, là, j'en perds des
bouts, là, mais votre projection de croissance est un peu plus faible que ce
que... Comment vous l'avez déterminé? À quel moment vous l'avez déterminé? Parce
qu'à un moment donné, il faut envoyer le budget à l'impression puis j'aurais
peut-être deux questions suivantes, mais d'abord, la mécanique pour y arriver.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, la mécanique, c'est qu'on a... Alors, les données budgétaires... Les
données économiques sont au 12 mars, O.K.? Pourquoi on est allés jusqu'au
12 mars, là, c'était pour capturer le chiffre d'emploi du mois de février.
Alors, on a fermé nos hypothèses économiques lorsque le chiffre d'emploi du
Québec du mois de février a été publié le 12 mars ou le 5. En tout cas, on
attendait après cette donnée-là puis comme ça, on avait un an, là. Février
2020, on a la pandémie, on a pu voir où nous étions en février 2021, etc.
Alors, comment ça fonctionne, c'est qu'on
consulte le secteur privé, qui nous donne les chiffres — les six
grandes banques, Desjardins et d'autres institutions nous donnent, là, leurs
prévisions économiques pour le monde, les États-Unis, le Canada, le Québec. On
a un intervalle de confiance, là, le haut, le bas, la moyenne puis on donne ça dans
le section G et on a notre propre secteur économique qui fait sa propre
prévision. Et, dans la mesure où notre prévision tombe à l'intérieur de la
borne inférieure ou de la borne supérieure, on s'en tient à notre prévision,
parce qu'on a un peu plus d'information que le secteur privé. On a la dépense
gouvernementale, qu'eux n'ont pas. Nous, on sait quelle sera la taille du budget,
qu'est-ce qu'on va faire, le PQI. Eux ne l'ont pas.
Alors, on a plus d'information qu'eux,
mais je vous dirais qu'étant donné que nous sommes en pandémie, récession
mondiale, difficultés finances publiques, c'était très pertinent d'avoir une prévision
économique conservatrice par rapport à l'ensemble du secteur privé.
M. Marissal : Donc, vous
reconnaissez qu'on est dans la fourchette basse.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Marissal : Et
qu'est-ce qui pourrait la faire monter?
M. Girard (Groulx) : La
fourchette ou...
M. Marissal : Oui.
M. Girard (Groulx) :
...la prévision?
M. Marissal : La
fourchette. Le résultat, le vrai résultat.
M. Girard (Groulx) : Non,
mais, par exemple, l'élection américaine a amené une nouvelle vision au niveau
des infrastructures, de la dépense <gouvernementale...
M. Girard (Groulx) :
... La fourchette ou...
M. Marissal : Oui.
M. Girard (Groulx) :
...la prévision?
M. Marissal : La
fourchette. Le résultat, le vrai résultat.
M. Girard (Groulx) :
Non, mais,
par exemple, l'élection américaine a amené une nouvelle
vision
au niveau des infrastructures, de la dépense >gouvernementale
et de la taxation. Si l'économie américaine surchauffe, bien, généralement, un
endroit où les États-Unis se tournent lorsqu'ils ont... sont en surchauffe, c'est
le Canada, le Canada peut en bénéficier grandement, mais il faut être réaliste
aussi, là, la situation épidémiologique aux États-Unis, ou de la vaccination, notamment
au Canada et aux États-Unis, ce n'est pas la même. On est au moins un trimestre
en retard sur les États-Unis et l'écart ne se resserre pas, là.
Bon, il y a le gouvernement fédéral qui a
promis 70 à 100 milliards d'interventions dans l'économie sur un
horizon de trois ans. Quelle part sera en transferts aux individus? Aux
entreprises? Qu'est-ce qui reviendrait au Québec, là-dedans? Tout ça, c'est
important.
Mais le facteur le plus important, c'est
notre capacité à mettre la pandémie derrière nous, là. Nous, on a une hypothèse
que la pandémie est le facteur dominant du premier semestre et que le deuxième
semestre, c'est le rebond, l'ouverture. On va au restaurant, on consomme, on...
Puis dans mon cas, je vais voir du hockey junior dans mon comté, en présence,
et... C'est six premiers mois en pandémie, deuxième semestre, rebond,
activités et ouverture. Ça, c'est extrêmement important puis c'est ça qui va
influencer la prévision.
M. Marissal : Supposons,
il me reste très peu de temps, là, très bon rebond, meilleure croissance,
meilleurs revenus, c'est quoi, votre priorité? Parce que là, vous avez budgété
sur vos projections, là, ça va de soi, mais mettons que vous outrepassez, donc
que les revenus sont supplémentaires, qu'est-ce que vous faites avec l'argent?
M. Girard (Groulx) :
Bien, les priorités du gouvernement ont été énoncées clairement, là, 2021,
vaincre la pandémie, 2022, retrouver le plein-emploi. Alors, si le rebond est
meilleur, ça veut dire qu'on va retrouver le plein-emploi avant et donc on va
passer de... parce qu'on a eu cette discussion-là, tantôt, là, du
150 000 personnes qui ne travaillent pas, on ne pourra plus se
tourner vers ce chômage cyclique pour faire face à la rareté de main-d'oeuvre,
alors l'importance de la rareté de main-d'oeuvre va revenir, va prendre de
l'importance. Toujours, productivité et compétitivité les entreprises, fermer
l'écart de richesse, prendre soin de nos <infrastructures et...
M. Girard (Groulx) :
...
pour faire face à la rareté de main-d'oeuvre, alors l'importance de la rareté
de main-d'oeuvre va revenir, va prendre de l'importance. Toujours, productivité
et compétitivité les entreprises, fermer l'écart de richesse, prendre soin de
nos >infrastructures et il y aura des réformes structurelles en santé,
là, on a parlé de la télémédecine, le décloisonnement des professions, mais, en
éducation, le rattrapage, là, ce sera... Il y a déjà beaucoup de sommes pour le
rattrapage, mais l'éducation, l'enseignement supérieur demeurent une priorité.
M. Marissal : En fait, je
vais poser la question parce qu'il me reste 30 secondes : Est-ce que
vous excluez, à ce stade-ci, des baisses d'impôt, d'ici les 18 prochains
mois? Donc, essentiellement, dans votre prochain budget, parce qu'il en
resterait un, là.
M. Girard (Groulx) :
Bien, est-ce que j'exclus des baisses d'impôt? C'est-à-dire que j'exclus des
hausses d'impôt, c'est là qu'on a ces discussions-là, vous et moi, là, les
Québécois sont suffisamment taxés, et il y a une pression, vous l'avez
mentionné, je pense, je vous donne le crédit, il est possible que les impôts
augmentent aux États-Unis. On n'a pas ce discours-là encore au Canada, quoique
j'ai vu deux provinces choisir des manières différentes, Saskatchewan,
Manitoba, taxation, il y avait des budgets dont on parle peu au Québec, là,
mais au ministère des Finances on lit ça, là, comme si c'était des romans de...
M. Marissal : Mme Freeland
a écrit des choses très intéressantes là-dessus dans le passé, là, mais elle
n'était pas ministre des Finances.
M. Girard (Groulx) : Oui,
et... Alors, nous, comme on est les citoyens les plus taxés, bien, si on tient
le fort, on n'augmente pas le fardeau fiscal, puis que les autres juridictions
augmentent un peu leur fardeau fiscal, bien, notre position relative va
s'améliorer puis ça sera parfait.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, sur ce, votre bloc d'échanges se termine, et nous allons,
donc, procéder à une courte suspension.
(Suspension de la séance à 16 h 20)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 42)
Le Président (M. Simard) :
Bien. Chers collègues, nous sommes, à ce stade-ci, en mesure de reprendre nos
travaux. Mais avant d'aller plus loin, puisqu'elle est maintenant avec nous cet
après-midi, j'aimerais saluer l'anniversaire… souligner, pardon, l'anniversaire
de Mme Mélissa Huot, qui joue toujours un rôle très important, elle est
directrice des travaux parlementaires du côté de l'aile du Parti libéral. Alors,
Mme, vous êtes… Mme qui est de Château-Richer, d'ailleurs, vous êtes chaudement
saluée.
Je cède maintenant la parole, d'ailleurs,
à la députée de Château-Richer, quelle coïncidence, la députée de
Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Mme, à vous la parole pour une période de 13 minutes.
Mme Foster : Merci
beaucoup, M. le Président. D'ailleurs, j'en profite… je me joins à tout le
monde et aux collègues pour souhaiter un très bon anniversaire à…
Des voix
: ...
Mme Foster : …Mélissa,
voilà, qui est une citoyenne de ma circonscription, une circonscription
caquiste. Alors, voilà. Alors… Mais bonne fête.
Ceci étant dit, je sais de longue date à
quel point elle fait un bon travail, parce qu'ayant déjà été recherchiste dans
l'opposition il y a quelques années je voyais déjà aller Mélissa comme une
petite abeille, là, donc je sais qu'elle fait un travail remarquable. Alors,
voilà, tout est dit. Hommage à Mélissa.
Alors… Bien, merci beaucoup, M. le
Président, et surtout je suis très heureuse, aujourd'hui, de pouvoir rencontrer
les collègues. Salutations aux collègues de Pontiac, également Robert-Baldwin,
et salutations au ministre des Finances. J'ai la chance, aujourd'hui, de
pouvoir avoir plusieurs minutes avec le ministre, pouvoir échanger. J'aborderai
plusieurs sujets, entre autres l'éducation, l'enseignement supérieur, la santé
et les services sociaux, plusieurs choses qui me tiennent très à coeur dans le
budget qui vient d'être déposé par notre gouvernement.
Mais le premier bloc, je ferai… mon
premier sujet, j'aborderais un sujet qui me tient… un dossier qui me tient particulièrement
à coeur, je désire revenir sur la Commission spéciale sur l'exploitation
sexuelle des mineurs. Et là je vois le ministre qui hoche de la tête, alors je
sais que c'est également un dossier qui lui tient très à coeur. En 2019, cette
commission spéciale là a été déclenchée, une commission spéciale qui était
transpartisane, faut-il le dire. Donc, on a été plusieurs collègues, là, 16 parlementaires
à travailler d'arrache-pied de juin 2019 jusqu'au dépôt final du rapport, là,
en décembre 2020, donc c'est tout récent, le dépôt final, avec beaucoup de recommandations,
là, 58 recommandations pour enrayer ce fléau qui est l'exploitation sexuelle
des mineurs.
Bien sûr, on ne voudrait pas que ça
existe, l'exploitation sexuelle des mineurs. C'est vraiment la conclusion à
laquelle on en vient après avoir entendu des heures et des heures de
témoignages. On ne voudrait pas que ça existe. Malheureusement, bon, c'est un
phénomène horrible. La commission spéciale, bien sûr, était là sans
partisanerie et, comme je le disais, a fait de nombreuses recommandations.
C'est un phénomène qui, je pense, est encore trop peu discuté dans <notre…
Mme Foster : ...après avoir
entendu des heures et des heures de témoignages. On ne voudrait pas que ça
existe.
Malheureusement, bon, c'est un phénomène horrible. La commission
spéciale,
bien sûr, était là sans partisanerie et, comme je le disais, a
fait de nombreuses
recommandations. C'est un phénomène qui, je pense,
est encore trop peu discuté dans >notre société. S'il y a quelque chose
qui ressort de cette commission, c'est bien ce constat-là. Et d'ailleurs nous
nous sommes promis, les 16 parlementaires présents autour de la table, de
continuer d'en parler et de garder ce sujet-là vivant, parce qu'on sait qu'une
des façons de pouvoir changer les choses, en fait, la première façon, c'est
justement de faire en sorte que ce sujet-là continue d'être sur la place
publique, et qu'on puisse en discuter, et sensibiliser les gens parce que c'est
par là que ça passe, c'est le changement des mentalités qui va faire qu'il y
aura changement dans les comportements, éventuellement.
D'ailleurs, j'en profite pour souligner,
au passage, là, le travail exceptionnel de notre députée de Repentigny, qui,
déjà, lorsque nous étions dans l'opposition, a travaillé plusieurs
recommandations, dont certaines se retrouvent dans ce rapport, là, les 58 recommandations
de la commission spéciale.
On a vécu beaucoup d'émotions ensemble. Je
fais un long préambule parce que, pour moi, c'est vraiment, vraiment un sujet
qui me tient très, très à coeur. On a vécu beaucoup d'émotions ensemble, les 16 parlementaires.
On a été fâchés, on a été outrés, on a été attristés énormément par beaucoup de
choses que nous avons entendues. C'est une commission qui, je pense, a touché
notre humanité très clairement.
Un jour, lorsque je faisais la tournée de
mes médias suite au dépôt du rapport, en décembre, mes médias locaux, il y a un
animateur qui m'a demandé : Est-ce que ça ressemble à la série Fugueuse?
Je lui ai dit : Mon cher monsieur, malheureusement, non seulement ça
ressemble à la série, ce qu'on a entendu, c'est pire que la série. Donc,
certainement, beaucoup de gens à la maison doivent se poser la question, là, de :
Est-ce que ça ressemble à cette série-là?, parce que c'est souvent la référence
qu'on a. Bien, malheureusement, ce qu'on a entendu, il y a eu des choses encore
pires.
Je pense, entre autres, à des gens qui sont
venus témoigner sous le couvert de l'anonymat, une Mme qui avait été abusée par
son grand-père et qui, même... son grand-père la vendait, là, vendait ses
services, lorsqu'elle était mineure, à ses amis. C'est comme incroyable, là.
Puis elle a débuté sa vie, là, elle s'est fait abuser, elle était enfant. C'est
un exemple parmi d'autres, là. C'était assez troublant.
Ou encore des adolescentes qui ont eu un
début d'adolescence un peu... j'allais dire, un début de vie gâché parce qu'un
pimp, malheureusement, est entré dans leur vie et les a séduites. Et, au début,
c'est les bijoux, c'est l'argent, c'est le charme, mais rapidement ça se
transforme en cauchemar, avec la violence, le contrôle. Ces jeunes filles là
peuvent faire huit, 10 clients par jour et aller souvent aux proxénètes. Donc,
c'est quelque chose qui est absolument exécrable.
Et ce phénomène-là ne se limite pas aux
grandes villes, malheureusement, là. C'est partout sur le territoire. Il y a
des cas... Même moi, j'avais posé des questions à des policiers, et, oui, il y
avait des cas dans notre circonscription, où est-ce qu'on est un peu plus
éloignés des grands centres. Il y en a partout. Surtout, avec le Web,
maintenant, le <recrutement...
Mme Foster :
…exécrable.
Et ce phénomène-là ne se limite
pas aux grandes villes, malheureusement, là. C'est partout sur le territoire.
Il y a des cas... Même moi, j'avais posé des questions à des policiers, et,
oui, il y avait des cas dans notre circonscription, où est-ce qu'on est un peu
plus éloignés des grands centres. Il y en a partout. Surtout, avec le Web,
maintenant, le >recrutement se fait beaucoup sur Internet, donc c'est
maintenant plus… l'approche envers les jeunes victimes est malheureusement
facilitée, là, par le Web. Et il y a un gros travail à faire justement sur le
contrôle du Web.
Alors, ma question au ministre, après mon
long préambule sur ce sujet qui me tient à coeur : Est-ce que, oui ou non,
les sous sont au budget pour cette commission spéciale là pour mettre en oeuvre
des recommandations?
M. Girard (Groulx) :
Bien, d'abord, merci, M. le Président, et merci pour le préambule, parce
que c'est vrai qu'il y a eu un travail extrêmement important, transpartisan sur
cet enjeu.
Il n'y a jamais eu de doute que les sommes
seraient au rendez-vous. Chaque budget a ses thématiques de groupes plus
vulnérables. Le dernier budget, c'était la… pour faire face aux recommandations
de la commission Viens. Justement, la lutte à la violence conjugale, ça,
c'était pour le budget 2020-2021. Ici, lorsque la vice-première ministre,
ministre de la Sécurité publique, est venue me voir pour obtenir des sommes
pour répondre au rapport de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle
des mineurs, il n'y a jamais eu de doute qu'il fallait faire des gestes et...
• (16 h 50) •
Alors, on dit que les sommes,
le 150 millions, cinq fois 30, viendra pour l'élaboration
de campagnes de sensibilisation, renforcement de la capacité de l'Équipe
intégrée de lutte contre le proxénétisme, bonification du soutien aux
organismes qui interviennent auprès des victimes et des clients abuseurs.
Mais là où le ministère des Finances, je
pense, a eu un rôle important à jouer, c'est lorsque le journaliste du New
York Times Nicholas Kristof a écrit sur ce qui se passait à Montréal
dans des entreprises et qu'il a écrit dans le New York Times sur ces
entreprises qui diffusaient de la programmation avec… associée à l'exploitation
sexuelle des mineurs. C'était évidemment scandaleux et partout dans le monde. Mais,
pour le Québec, c'était d'autant plus scandaleux que c'était chez nous. Et on
aimerait bien être l'article le plus lu, le week-end, du New York Times
pour les bonnes raisons. Et je me souviens très bien, puisque je suis abonné à
la version numérique, d'avoir lu cet <article…
M. Girard (Groulx) :
…que
c'était chez nous. Et on aimerait bien être l'article le plus lu,
le week-end, du New York Times pour les bonnes raisons. Et je me
souviens très bien, puisque je suis abonné à la version numérique, d'avoir lu
cet >article, et d'avoir texté mon sous-ministre M. Pierre Côté, et
de l'avoir texté, puis de lui dire : Je ne peux pas croire que ces entreprises-là
bénéficient de crédits d'impôt. Et c'était le samedi, le jour même, et on s'est
entendu qu'on allait tirer ça au clair. Et c'est là que le ministère des
Finances, ça s'est amorcé, cette discussion-là, pour ajouter des restrictions à
certaines mesures fiscales pour s'assurer… Parce que l'intention... Il n'y a
jamais… Lorsque ces crédits d'impôt là ont été conçus, il n'y a jamais eu
l'intention que le crédit d'impôt affaires électroniques serve à la production
de matériel où il y a exploitation sexuelle des mineurs. Ce n'était pas ça, le
but. Mais le problème, c'est que lorsqu'on fait des mesures fiscales
d'application générale, quand vous rencontrez les critères, vous êtes
éligibles.
Alors, on avait déjà, dans le secteur des
crédits d'impôt du secteur culturel, on avait déjà des restrictions qui
faisaient le travail, mais ce n'était pas le cas pour le crédit d'impôt relatif
à la recherche R&D, le C3i, le crédit d'impôt à l'investissement et
l'innovation, crédit d'impôt affaires électroniques, crédit d'impôt Capital Synergie,
crédit d'impôt pour titres multimédias et congé fiscal pour grands projets
d'investissement. Et je remercie l'équipe de M. Côté, les sous-ministres
qui ont travaillé là-dessus. Et ce n'est pas si facile que ça parce que, dans
la fiscalité des entreprises, il faut être harmonisé avec le fédéral. Il faut
s'assurer qu'on va viser juste, c'est-à-dire qu'on ne veut pas pénaliser des
activités légales des bonnes compagnies. Par exemple, on ne voudrait pas
pénaliser l'industrie des jeux vidéo parce qu'on veut circonscrire
l'éligibilité aux crédits d'impôt pour titres multimédias pour s'assurer qu'une
telle compagnie qui opère à Montréal reçoive des crédits d'impôt pour ses
travailleurs qui sont impliqués dans l'élaboration de sites qui hébergent des
scènes telles qu'ont secoué les membres de la commission et ont fait la une du New
York Times. Alors, ça, là-dessus, je dois dire que je suis très fier du
travail qui a été fait par l'équipe du ministère.
Et cette page-là, <E.41…
M. Girard (Groulx) :
…ont
secoué les membres de la commission et ont fait la une du New
York Times. Alors, ça, là-dessus, je dois dire que je suis très fier du
travail qui a été fait par l'équipe du ministère.
Et cette page-là, >E.41, qui
liste les ajustements qu'on fait à ces mesures fiscales là, c'est vraiment important.
Et d'ailleurs la députée de la première opposition qui était sur la commission
m'avait écrit avant le budget puis elle m'avait dit : Il faut mettre des
sommes, là — puis c'est correct, ça fait partie des consultations
prébudgétaires — et avait mentionné les crédits d'impôt aussi. Alors,
je suis vraiment content.
Vous savez, les politiques publiques, ce
n'est pas les plus grosses mesures dont on est le plus fiers. Si on peut
arriver à donner l'accès aux chercheurs académiques à nous donner, via
l'Institut de la statistique du Québec, sur des sites sécurisés, ce sera
vraiment très bien. Puis c'est des petits montants. Et ça, ici, le défi, ce
n'était pas l'argent. Je ne pense pas que les crédits d'impôt que ces
entreprises-là ont reçus sont très importants en dollar absolu, mais c'est
scandaleux qu'ils aient reçu des crédits d'impôt. Et là on s'assure qu'ils n'en
recevront plus.
Le Président (M. Simard) :
Il vous reste encore 30… 20 secondes.
Mme Foster : Oh!
20 secondes.
M. Girard (Groulx) : Excusez.
Mme Foster : O.K. Bien,
je conclurais en disant que c'est une excellente mesure, ces crédits d'impôt,
parce qu'en effet ce qui se passe sur le Web, ça a un rôle capital dans la
diffusion de ce modèle d'affaires là de l'exploitation sexuelle des mineurs.
Donc, c'est une action concrète qu'on a prise, comme gouvernement, dont je suis
assez fière. Alors, voilà.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci à vous, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré—Île d'Orléans.
Je cède maintenant la parole au député de Pontiac.
M. Fortin :
Merci, M. le Président. Bien, puisque tout le monde l'a fait, je vais joindre
ma voix à la vôtre, M. le Président, et souhaiter bonne fête à ma directrice
des commissions parlementaires, mais surtout, surtout à ma fille Élodie, qui a
cinq ans aujourd'hui et qui… j'espère qu'elle passe une bonne journée. Et,
si c'est le cas, elle ne nous écoute pas en ce moment.
Alors, passons aux choses sérieuses. M. le
Président. Je vais profiter… Le ministre nous a dit qu'on ne lui posait pas
assez de questions en période de questions, mais, ce matin, il a assurément vu
notre motion, motion qui a été rejetée par son gouvernement pour le report des
échéances fiscales pour les contribuables, tant pour les petites et moyennes
entreprises que pour les contribuables. Son gouvernement a rejeté la motion qui
demandait, qui demandait au gouvernement de reporter ces échéances-là.
J'aimerais savoir pourquoi.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Excellente question. Et nous savons tous que les motions de l'Assemblée
nationale sont d'une importance <extrême…
M. Fortin :
…qui
demandait, qui demandait au gouvernement de reporter ces
échéances-là. J'aimerais savoir pourquoi.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
Oui. Excellente question. Et nous savons tous que les motions de l'Assemblée nationale
sont d'une importance >extrême. C'est la façon dont elle était rédigée...
M. Fortin :D'accord.
M. Girard (Groulx) : ...ses
aspects politiques, non connexes au sujet en soi, qui… alors qui incitait à un
rejet en bloc.
M. Fortin :
D'accord. Alors, si demain on vous présente une motion qui exige que le gouvernement
reporte les échéances fiscales pour les contribuables et les PME, vous allez
l'accepter?
M. Girard (Groulx) :
Bien, d'abord, il me fera plaisir de lire la motion et de l'évaluer à ce
moment-là.
M. Fortin :
Non, non, mais c'est ça, la motion, je viens de vous le dire. L'entièreté de la
chose, c'est ça.
M. Girard (Groulx) : Je
peux vous donner l'état des discussions et de l'évolution de ce dossier. Comme
vous le savez, le Québec a son propre régime fiscal, mais les citoyens, eux, et
les entreprises ont… doivent compléter deux rapports d'impôt, faire des remises
à deux ordres de gouvernement. Et nous sommes… Je vais juste vérifier la date.
M. Fortin :
Le 14.
M. Girard (Groulx) :
Merci. Alors, le 14 avril. Et nous avons eu plusieurs discussions avec le gouvernement
fédéral. Il y a le suivi de l'évolution, parce qu'il y a beaucoup de
contribuables qui font leur rapport à l'avance, puis on peut voir où nous
sommes.
Alors, je vous dis où nous sommes
présentement, nous sommes à peu près au même niveau que l'année 2018-2019,
celle qui précédait la pandémie. Il n'y a absolument aucun retard dans la
production des déclarations d'impôt des particuliers à ce stade-ci. Et les
entreprises, elles, sont étalées en fonction de la fin de leur année fiscale.
Elles doivent… Elles ont, pour la plupart, six mois après la fin de l'année
fiscale, là, pour remettre leur rapport d'impôt. Il y a beaucoup d'entreprises
qui ont une fin d'année fiscale qui est avec la fin de l'année calendrier, mais
pas nécessairement, alors il y a plus d'étalement.
M. Fortin :O.K. Ça, M. le Président, c'est l'état des choses. Ce que je
veux savoir, c'est : Est-ce que le ministre va repousser l'échéance
fiscale du 30 avril?
• (17 heures) •
M. Girard (Groulx) : À ce
stade-ci, je n'ai rien à annoncer, mais on surveille les métriques de
performance parce qu'on… Revenu Québec a une responsabilité de service à la
clientèle. Si les métriques nous indiquent qu'il serait bénéfique, au niveau du
service à la clientèle, de donner des assouplissements supplémentaires, on va
le faire. O.K.? Mais on ne donne pas d'assouplissement philosophique, là. Il
faut que les métriques montrent qu'il y a un besoin, puis on <l'évalue en
temps…
>
17 h (version révisée)
<17929
M. Girard
(Groulx) : ...
au niveau du service à la clientèle, de donner
des assouplissements
supplémentaires, on va le faire,
O.K.? Mais
on ne donne pas d'assouplissement philosophique, là, i
l faut que les
métriques montrent
qu'il y a un besoin, puis on >l'évalue en
temps réel, puis on est en discussion avec le gouvernement fédéral.
M. Fortin :
Mais vous avez entendu l'appel de l'Ordre des CPA qui a dit essentiellement
qu'ils ont besoin d'aide, ils ont besoin de temps, ils n'y arriveront pas. On
est dans une période pandémique. Dans ma région comme ici, à Québec, il y a des
gens qui hésitent à se présenter chez leur comptable, hésitent à signer leur
déclaration, bien, parce qu'on leur demande essentiellement de ne pas sortir
bien, bien de chez eux. Alors, est-ce que, dans ce contexte-là, vous ne croyez
pas aujourd'hui, là, à deux semaines de l'échéance, il reste deux semaines, essentiellement,
16 jours, est-ce que ce n'est pas approprié? Je comprends qu'il y a beaucoup
de gens, comme dans ma situation, les impôts sont déjà faits pour beaucoup de
gens, oui, mais c'est les autres, c'est ceux qui restent et qui sont probablement
plus problématiques. Alors, est-ce que, selon votre estimation en ce moment,
là, ce n'est pas nécessaire de le faire et, en date d'aujourd'hui, vous ne le
ferez pas, c'est ce que je comprends?
M. Girard (Groulx) : Non.
Ce que vous devez comprendre, c'est qu'en date d'aujourd'hui Revenu Québec,
et le gouvernement du Québec, et, j'imagine, le gouvernement du Canada, suivent
la situation de près, et, si des assouplissements sont nécessaires, puisque
nous sommes un service aux citoyens, on veut aider les citoyens à rencontrer
leurs obligations fiscales, si c'est nécessaire, si c'est aidant, on va le
faire. Vous référez spécifiquement à l'Ordre des comptables agréés, c'est ce
que vous avez dit?
M. Fortin :Les CPA, en fait, les CPA qui ont fait une sortie.
M. Girard (Groulx) : CPA,
d'accord. Je vous dirais qu'au niveau de la fiscalité d'entreprise, encore une
fois, les chiffres ne correspondent pas à la situation que vous décrivez.
M. Fortin :
Donc, vous me dites : C'est normal, il n'y a pas de problème en ce moment...
M. Girard (Groulx) : Je
ne vous dis pas que c'est...
M. Fortin :
...ça va comme ça devrait aller. C'est ce que j'entends de vos propos, là.
M. Girard (Groulx) : Mais
je vous dis que nous suivons la situation de près, que nous avons la responsabilité
d'aider les citoyens. Si c'est nécessaire, on va faire les assouplissements.
Les entreprises, de toute façon, sont étalées dans le temps. Il n'y a pas tant d'entreprises
que ça qui sont liées à la date du 30 avril, là. Il y a, oui, il y a des redevances,
des acomptes provisionnels d'entreprise mensuels, trimestriels. La date du
30 avril est extrêmement importante pour les particuliers. Nous suivons la
situation des particuliers au jour le jour. On est conscient qu'il y a une
situation sanitaire difficile dans l'ensemble du Québec, et, s'il y a des
assouplissements nécessaires, on va les faire.
M. Fortin :
Mais... O.K. Dernier point là-dessus, M. le Président, là. Là, il y a des gens
dans des régions où la situation sanitaire, elle est critique, ici, à Gatineau,
en Chaudière-Appalaches, qui se déplacent, qui vont chez leur comptable en ce
moment parce qu'ils veulent signer leurs papiers avant le 30 avril pour se
conformer à vos obligations. Est-ce que ça, ça ne vous cause pas de problème?
M. Girard (Groulx) :
Mais, encore une fois, je pense que c'est <possible de faire ça...
M. Fortin :
…
où la situation sanitaire, elle est critique, ici, à
Gatineau,
en
Chaudière-Appalaches, qui se déplacent, qui vont chez leur comptable
en
ce moment
parce qu'ils veulent signer leurs papiers avant le
30 avril pour se conformer à vos
obligations.
Est-ce que ça,
ça ne vous cause pas de
problème?
M. Girard (Groulx) :
Mais,
encore une fois, je pense que c'est >possible de faire ça
en respectant les règles sanitaires, et il y a beaucoup de transmissions qui
sont faites électroniquement, là, ce n'est pas tout le monde…
M. Fortin :
Il y en a beaucoup, j'en conviens, mais pas toutes.
M. Girard (Groulx) : …pas
tout le monde qui arrive avec ses enveloppes, puis etc. Il y en a, je ne…
L'important, c'est de faire sa déclaration, et je ne veux pas... chaque... je
ne veux pas juger de la façon que chacun fait sa déclaration.
M. Fortin :
Mais ça ne vous coûte rien, vous le savez, que ça ne coûte rien, M. le
Président, ça, au gouvernement. Alors, je ne comprends pas l'entêtement du
ministre à ne pas procéder immédiatement.
M. Girard (Groulx) :
Bien, ce n'est pas l'entêtement du ministre. Je vous dis qu'il y a une autre
partie prenante, qui est le gouvernement canadien, n'est-ce pas, puisque, si on
donne les assouplissements au Québec puis que les assouplissements ne sont pas
donnés au Canada, on n'atteint pas l'objectif de service aux citoyens optimal
qu'on recherche.
M. Fortin :
O.K., mais dites-moi-le comme ça : Moi, je suis d'accord, le gouvernement
fédéral n'est pas d'accord. Ça, je comprendrais.
M. Girard (Groulx) : Non.
Ce n'est pas ça que je vous ai dit. Je vous ai dit que nous suivons les
métriques à chaque jour et que, si nous jugeons qu'il est nécessaire de donner
des assouplissements, nous sommes ouverts à donner des assouplissements.
M. Fortin :
Ça va être difficile de convaincre le gouvernement fédéral si vous-même, vous
n'êtes pas convaincu, M. le ministre. Je passe à autre chose.
M. Girard (Groulx) :
D'accord.
M. Fortin :
M. le Président, moi, j'ai une question toute simple pour le ministre des
Finances du Québec : C'est quoi, ses attentes pour le budget fédéral?
M. Girard (Groulx) :
D'abord, en toute transparence, je n'ai absolument aucune information sur le
budget fédéral. J'ai des attentes. J'espère que le document sera transparent,
facile à lire, aussi bien rédigé que les documents budgétaires…
M. Fortin :O.K. Au niveau du contenu, au niveau du contenu, M. le
Président, c'est quoi, les attentes du ministre?
M. Girard (Groulx) : Oui,
d'accord, d'accord, mais je crois que je vais faire… je vais prêcher pour ma
paroisse, ils auraient avantage à regarder la structure de nos documents, ils
sont vraiment mieux vulgarisés que les leurs.
M. Fortin :
Au niveau des chiffres, c'est quoi, les attentes du ministre?
M. Girard (Groulx) : Au
niveau des chiffres, la première demande du gouvernement du Québec, c'est une augmentation
sans condition du transfert canadien en santé. On a demandé également une augmentation
des sommes sans condition pour les infrastructures. Le gouvernement fédéral a
indiqué qu'il y aurait de l'argent pour les services de garde, indiqué, il ne
s'est pas commis fermement. Dans ce cas, il y aura retrait avec pleine compensation
financière pour le Québec.
M. Fortin :
Parfait. Les services de garde, parlons-en.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin :
Ce qu'on entend, la spéculation par rapport au <budget fédéral, et j'en
conviens, c'est une spéculation…
M. Girard (Groulx) : …pour
les services de garde, indiqué, il ne s'est pas commis fermement. Dans ce cas,
il
y aura retrait avec pleine compensation financière pour le
Québec.
M. Fortin :
Parfait. Les services de garde, parlons-en.
M. Girard (Groulx) :
Oui.
M. Fortin :
Ce qu'on entend, la spéculation
par rapport au >budget fédéral,
et j'en conviens, c'est une spéculation, mais c'est qu'il y aura un programme
national de services de garde pancanadien. Alors, dans ce cas-là, si l'attente
du ministre des Finances du Québec, c'est d'avoir une pleine compensation,
c'est quoi, cette compensation-là?
M. Girard (Groulx) :
Bien, il faudra voir si le programme est en place le jour 1 ou si ce qu'on
annonce, c'est un comité visant à la définition et l'élaboration d'un futur
programme avec des sommes qui augmentent progressivement. Mais, moi, ce que je
vous dis, c'est que pour chaque dollar que le gouvernement fédéral met pour les
services de garde, 22,6 % de ce dollar reviendra au Québec sans condition.
C'est ce que je m'attends.
M. Fortin : O.K. Pour
chaque dollar investi de façon générale, vous dites : Gardez-en 77,4 %,
donnez-moi le 22,6 %.
M. Girard (Groulx) : Qui
est le poids démographique du Québec.
M. Fortin : O.K. Vous ne
demandez pas au gouvernement fédéral de compenser dans son entièreté le
gouvernement du Québec pour ses dépenses de services de garde. Ce n'est pas ça
que vous faites. Tout ce que vous voulez, c'est une proportion.
M. Girard (Groulx) : Le
Québec assume ses responsabilités. Le Québec voulait avoir des services de
garde, on a investi, les parents contribuent. Et là le gouvernement fédéral
veut aider, puis on ne sait toujours pas la forme que ça va prendre puis on ne
sait pas sur quel échéancier. On ne sait pas s'il faudra, par exemple, revoter
pour ce gouvernement pour en bénéficier, du déploiement, parce que…
M. Fortin :
Ne faites pas semblant que vous avez voté pour eux autres.
M. Girard (Groulx) : Non,
non, mais, je veux vous dire, est-ce que ce sera le dévoilement d'un concept
qui nécessitera des succès électoraux pour se concrétiser, puis tout ça? Je
n'ai aucune idée de la forme que ça prendra. Mais peu importe la forme que ça
prend, les fonds que le gouvernement fédéral veut allouer à cette mission,
nous, retrait, compensation financière.
M. Fortin :
O.K. Si le programme fédéral est plus généreux, disons, que le programme
québécois, vous comprenez ce que… O.K., est-ce que vous vous engagez à investir
cet argent-là pour créer de nouvelles places au Québec?
M. Girard (Groulx) : Je
vous dirais que c'est presque impossible, l'hypothèse que vous venez de faire.
M. Fortin :
Presque impossible?
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin : O.K.
Pourquoi? Parce que le nombre de places subventionnées ne correspond pas au
nombre d'enfants au Québec, là, alors c'est possible que le programme soit plus
généreux que le programme québécois.
M. Girard (Groulx) : Non,
mais le programme du Québec, il a évolué, là. Là où il est aujourd'hui, ce
n'est pas là où il a commencé. Il y a eu des améliorations dans le temps. Puis
encore aujourd'hui, en Chambre, on débat, puis il faudra faire d'autres
améliorations. C'est un processus d'amélioration continue. Mais le Canada,
c'est grand, là, puis les… la <réception aux services de garde…
M. Girard (Groulx) : …
Là
où il est aujourd'hui, ce n'est pas là où il a commencé. Il y a eu des
améliorations dans le temps. Puis encore aujourd'hui, en Chambre, on débat,
puis il faudra faire d'autres améliorations. C'est un processus d'amélioration
continue. Mais le Canada, c'est grand, là, puis les… la >réception aux
services de garde, je vais dire les besoins de services de garde en
Saskatchewan puis en Nouvelle-Écosse, ce n'est pas du tout la même chose, puis
il y en a qui sont plus avancés que d'autres. Alors, il va falloir voir c'est
quoi, l'élaboration de cela. Ils disent qu'ils s'inspirent du Québec.
M. Fortin :
Ah! vous avez entendu la même chose que moi, dans le fond, les mêmes
spéculations.
M. Girard (Groulx) : C'est
ça, j'écoute les mêmes émissions que vous, là.
M. Fortin : O.K. Parfait.
• (17 h 10) •
M. Girard (Groulx) :
Power & Politics,
Les coulisses du pouvoir.
M. Fortin :
Excellent. Alors, je reviens avec ma question : Si le programme est plus
généreux que le programme québécois, est-ce que vous vous engagez à prendre cet
argent-là et à uniquement l'investir pour créer des nouvelles places subventionnées?
M. Girard (Groulx) : O.K.
Voici ce qu'on s'engage. Le ministre de la Famille s'est engagé à livrer les
places qui ont été promises, qui n'ont pas été réalisées.
M. Fortin :Il serait peut-être temps.
M. Girard (Groulx) : On
s'est engagés à s'attaquer à la pénurie de main-d'oeuvre. On s'est engagés à
s'attaquer au… à la problématique que la pandémie a causée dans les garderies
en milieu familial. Alors, nous, là, on n'attend pas après le gouvernement
fédéral, on s'occupe de nos affaires, les services de garde.
M. Fortin :
Oui, mais vous n'êtes pas capable… le ministre des Finances n'est pas capable
de me dire qu'il va engager cet argent-là pour des nouvelles places.
M. Girard (Groulx) :
Alors là, le fédéral va mettre de l'argent, on prend une compensation, on
verra. Je n'ai aucune idée c'est quoi, le montant.
M. Fortin : O.K. Parfait.
Qu'est-ce qu'il me reste, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
5 min 30 s.
M. Fortin :
Cinq minutes, parfait. Hier, j'ai fait une grosse, grosse, grosse erreur, je
vous ai imputé quelque chose que je n'aurais pas dû, M. le Président, au
ministre des Finances, je lui ai dit que les budgets des autres ministères
allaient baisser de 1,2 %. Ce n'est pas vrai, c'est moins 0,2 %, mais
c'est une diminution quand même. J'aimerais ça savoir qu'est-ce qui explique
cette diminution-là des budgets des autres ministères, à part la Santé,
l'Éducation, là, cette diminution du budget.
M. Girard (Groulx) :
Juste vous dire, ce n'est pas ça qui m'avait choqué, là.
M. Fortin :
Je ne le répéterai pas pareil.
M. Girard (Groulx) : Vous
êtes à quelle page, exactement, là, parce que dépendamment quelle page on
regarde... Est-ce qu'on regarde les dépenses de portefeuille, les dépenses
consolidées, là?
M. Fortin :
Ça, c'est vos dépenses de portefeuille, là, je n'ai pas la page devant moi,
mais c'est vos dépenses de portefeuille pour les prochaines années.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Seriez-vous comme à la page A.29, là, le moins 0,2 %, Autres
portefeuilles, en 2022‑2023?
Une voix : Tableau A.10.
M. Fortin :Exact.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, vous savez, moi, je suis un partisan des notes de bas de page. À chaque
fois qu'il y a un chiffre qui n'est pas celui qu'on s'attend qu'il soit, je
demande à des professionnels, et François Leclerc est avec nous
aujourd'hui, il sait… c'est presque rendu qu'il les met avant que je les
demande. Alors, à ce moins 0,2 % est associé la note 2 : «Les
autres portefeuilles incluent les éliminations interportefeuilles, qui
résultent de l'élimination des opérations <réciproques entre les entités…
bon. En 2022‑2023, la…
M. Girard (Groulx) :
...avec nous aujourd'hui, il sait… c'est presque rendu qu'il les met avant que
je les demande. Alors, à ce moins 0,2
% est associé la
note 2 : «Les autres portefeuilles incluent les éliminations
interportefeuilles, qui résultent de l'élimination des opérations >réciproques
entre les entités… bon. En 2022‑2023, la diminution de 0,2 % s'explique
essentiellement par la non-récurrence des investissements de 595 millions
en 2021‑2022 pour brancher tous les Québécois à l'Internet haute vitesse.»
M. Fortin :
Excellent. Je comprends tout à fait votre note en bas de page. Maintenant, l'an
dernier, là, l'an dernier, on a eu une discussion similaire...
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin :
...sur l'Internet haute vitesse, et vous nous avez dit : Ce n'est pas
vraiment une question d'argent, l'Internet haute vitesse, on n'a pas besoin
d'investir davantage pour brancher tous les Québécois d'ici octobre 2022.
Là, vous annoncez 1,3 milliard. Comment vous êtes passé de j'ai besoin de
zéro à j'ai besoin de 1,3 milliard?
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, ce qui se passe, c'est que lors de mon... de la première mise à jour, on
avait mis, première mise à jour au premier budget, on avait mis
400 millions pour l'Internet haute vitesse, qui, à ce moment-là, était
estimé comme suffisant. Or, le temps passe, le désir de brancher les 250 000 Québécois
qui ne sont pas branchés... Et là arrive la pandémie et toute l'importance... le
télétravail, l'école à distance, le commerce en ligne. Tout le monde comprend
que de ne pas avoir l'Internet haute vitesse, c'est une catastrophe et...
catastrophe, c'est peut-être...
M. Fortin :
Mais tout le monde le comprenait avant aussi, là.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais c'est devenu clair qu'on ne pourrait pas livrer ce qu'on voulait faire,
c'est-à-dire brancher tout le monde d'ici 2022, presque tout le monde. Et donc
il y a eu un nouvel effort, et on a identifié que ça allait prendre
1,2 milliard supplémentaire. Le fédéral contribue 400 millions.
M. Fortin :
Oui, mais vous êtes vraiment passé de j'ai 400 millions d'investissement,
puis c'est suffisant, à j'ai besoin de 1,7 milliard, là.
M. Girard (Groulx) : De
400 millions à 1,7 milliard.
M. Fortin :
De 400 millions à 1,2 milliard, à 1,6 milliard,
1,7 milliard, là. Expliquez-le-moi, là, ce n'est pas juste la réalisation
que c'est important de brancher les Québécois, là.
M. Girard (Groulx) : Oui,
bien, il y avait aussi, lorsqu'on prend le fédéral, eux, ils avaient étalé leur
somme vraiment pendant longtemps, même que ça ne commençait pas tout de suite.
C'était budgété, mais favorisait l'utilisation des satellites, et c'était comme
beaucoup d'argent commençant dans deux ans sur une période de cinq ans. Alors,
nous, on a dit : On veut le faire tout de suite. Alors là, en forçant la
réalisation rapidement, on a demandé au fédéral de <devancer ses sommes.
Alors, dans...
M. Girard (Groulx) : …
et
c'était comme beaucoup d'argent commençant dans deux ans sur une période de
cinq ans. Alors, nous, on a dit : On veut le faire tout de suite. Alors
là, en forçant la réalisation rapidement, on a demandé au fédéral de >devancer
ses sommes. Alors, dans notre 1,3 milliard, il y a la part du fédéral, il
y a le 400 millions, O.K.? Alors, nous, on rajoute, grosso modo, 826 millions.
M. Fortin :
826 millions que vous ne pensiez pas nécessaires?
M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire
que le 400 millions, là, visait… il y avait un programme associé à ça,
puis il y avait aussi… il fallait compléter le programme qui avait été déployé…
M. Fortin :
Mais qui était déjà budgété, là.
M. Girard (Groulx) : Oui,
qui avait été… mais déployé par vous. Là, ce qui est clair, là, c'est qu'on
n'allait pas y arriver. Alors, on s'ajuste, on constate, on met les sommes supplémentaires,
on le fait.
M. Fortin : O.K. Donc,
vous, le 800 millions, là, vous ne seriez pas arrivé sans ça. Donc, votre
estimation initiale de je peux le faire avec 400 millions, ce n'était pas
bon.
M. Girard (Groulx) : Ce
n'était pas bon pour les 300 000, non.
M. Fortin : O.K.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Fortin :
Parfait. Il y en avait 300 000 à l'époque, là, mais je comprends, c'est
une erreur, ça arrive, il n'y a pas de problème, M. le Président, une grosse
erreur, 826 millions, mais c'est une erreur.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Girard (Groulx) : Non,
mais le 400 millions n'était peut-être pas associé au 300 000, là, il
faudrait que je vérifie.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Alors, nous allons passez, donc, sur ce, au prochain bloc
d'intervention. Et je cède à nouveau la parole à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré
pour une période de 13 minutes.
Mme Foster : Île
d'Orléans, M. le Président, île d'Orléans. Merci beaucoup, M. le Président.
Maintenant, j'aimerais faire quelques échanges avec le ministre à propos de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Je vais débuter par l'Enseignement
supérieur, parce que vous savez que j'ai le grand bonheur d'être adjointe
parlementaire à la ministre de l'Enseignement supérieur, également d'être
responsable du chantier de l'université du futur, un chantier qui a démarré en
2019, et on est en train de finaliser les travaux sur ce comité-là. Le comité,
en fait, a déposé son rapport, et nous, de notre côté, au ministère, on termine
nos travaux pour savoir comment nous allons faire atterrir ce superchantier qui
a duré pendant un an et demi et qui a produit un rapport absolument incroyable.
Justement, mes premières questions au
ministre vont porter sur le réseau de l'enseignement supérieur en général, là,
collégial et universitaire, entre autres sur les investissements. Pour avoir
déjà discuté avec le ministre des Finances de cette question-là, je sais que ça
lui tient extrêmement à coeur, toute la question de l'enseignement supérieur. J'ai
regardé un peu les montants, là, la croissance globale, dans le fond, du
montant du portefeuille Enseignement supérieur, puis de 2018‑2019 jusqu'à
aujourd'hui, 2021‑2022, il y a quand même une croissance importante, là, de 18,1 %
du portefeuille, comparativement à 2013‑2014 jusqu'à 2018‑2019, où il y avait
eu 12,2 % de croissance globale de portefeuille.
La première question que je veux poser au
ministre est assez directe, là, je <soupçonne…
Mme Foster : …
jusqu'à
aujourd'hui, 2021‑2022, il y a quand même une croissance importante, là, de
18,1 % du portefeuille, comparativement à 2013‑2014 jusqu'à 2018‑2019, où
il y avait eu 12,2 % de croissance globale de portefeuille.
La première question que je veux poser
au ministre est assez directe, là, je >soupçonne que M. le ministre a
beaucoup à voir avec cette augmentation de portefeuille, parce que je connais
son avis sur l'enseignement supérieur, mais je voudrais entendre le ministre,
là, au sujet de ces investissements importants en enseignement supérieur qui
sont d'ailleurs extrêmement bien accueillis dans le réseau depuis deux ans.
• (17 h 20) •
M. Girard
(Groulx) : Merci. Bien, vous avez raison de le souligner, puis
je pense que c'est quelque chose qu'on partage, une passion de l'enseignement
supérieur, et d'ailleurs j'ai hâte de vous entendre sur l'université du futur.
On a un réseau au Québec qui est bien développé. On a une particularité, les
cégeps, qui est un réseau qui a fait ses preuves avec le collégial, les
programmes plus techniques, les programmes qui amènent à l'université. Et on a
le réseau de l'Université du Québec, et on a les universités à charte, et puis
on a Montréal avec ses universités anglophones et francophones de renom. Et,
bref, on a un réseau de grande qualité, mais il faut investir dans ce réseau,
M. le Président, il faut investir dans les infrastructures du réseau. Il faut
donner les ressources aux universités pour améliorer l'ensemble des programmes
parce que de moins en moins les gens vont occuper le même emploi toute leur
vie. Il est possible, certainement possible que le meilleur, l'employé le plus
performant chez la PME en technologies la plus performante dans une région du
Québec soit un diplômé en philosophie, parce que celui-ci a les connaissances
générales qui font l'envie et qui l'aident dans ses relations avec les clients.
Bref, il faut supporter l'ensemble du
réseau, parce que le développement, c'est non linéaire. Ce n'est pas parce
qu'on entre... je vais prendre mon cas, tiens, ce n'est pas parce qu'on entre à
la Faculté d'actuariat à l'Université Laval qu'on sort de la Faculté
d'actuariat de l'Université Laval avec un diplôme. On peut réorienter sa
carrière, on peut changer, on a plusieurs grandes facultés. Et l'enseignement
supérieur, c'est important. Et, bien sûr, le primaire, le secondaire,
l'ensemble du réseau de l'éducation... le préscolaire, c'est important. Mais je
pense que notre réseau d'enseignement supérieur, on l'avait un peu <oublié…
M. Girard (Groulx) :
...
on a plusieurs grandes facultés. Et l'enseignement supérieur, c'est
important. Et, bien sûr, le primaire, le secondaire, l'ensemble du réseau de
l'éducation... le préscolaire, c'est important. Mais je pense que notre réseau
d'enseignement supérieur, on l'avait un peu >oublié, et les
infrastructures le montrent, l'état des infrastructures.
Alors, l'enseignement supérieur, il y a de
l'argent d'abord pour favoriser la persévérance, pour aider les étudiants, le
corps professoral, pour tous les aspects numériques de l'enseignement à
distance. Il y a le plan d'action pour la réussite scolaire de la ministre
McCann. Il y a des bourses d'excellence en sciences infirmières, il y a des
bourses d'excellence en technologies de l'information, et on augmente le financement
par étudiant dans les facultés de technologies d'information. Mais je pense que
lorsqu'on parle d'enseignement supérieur, moi, je retiens deux mots : «diplomation»
et «accès». On veut améliorer l'accès, on veut aider les élèves à se trouver
des programmes intéressants, mais les aider à persévérer durant leur parcours
scolaire, donc non seulement à s'inscrire, mais à persévérer, à poursuivre et
obtenir leur diplôme.
Au niveau du taux de scolarité au Québec,
vous savez, moi, je travaille beaucoup avec des... parce que je viens du milieu
bancaire et qu'un de mes anciens patrons était un maniaque de la performance
organisationnelle, là, on travaille avec des indicateurs clés de performance.
Alors, au niveau des taux de scolarité, je pense qu'on est quatrième au Canada
présentement, et on veut continuer de progresser, et on s'est donné un
indicateur clé de performance d'atteindre la troisième place. Et, lorsqu'on
aura atteint la troisième place, bien, pas besoin d'un sommet, on va viser la
deuxième, et ainsi de suite. Et ça, c'est donc «accès», «diplomation», Mme la
députée.
Mme Foster : Merci au ministre.
Vous avez tout à fait raison, là, je reprends quelques éléments en bloc. Je
prenais des notes tellement il y a des choses sur lesquelles on se rejoint, là,
pendant votre réponse. C'est clair que l'interdisciplinarité, c'est extrêmement
important, là. Vous parliez, à raison, là, d'un diplômé en philosophie qui peut
finir tout ailleurs, mais le sens de la méthode, de l'analyse développée au
niveau de l'enseignement supérieur, lors de son passage en enseignement
supérieur, fait en sorte que ça lui servira dans d'autres domaines.
Et, vous savez, il y a encore énormément
de <métiers du futur dont...
Mme Foster : ...
c'est
extrêmement important, là. Vous parliez, à raison, là, d'un diplômé en
philosophie qui peut finir tout ailleurs, mais le sens de la méthode, de
l'analyse développée au niveau de l'enseignement supérieur, lors de son passage
en enseignement supérieur, fait en sorte que ça lui servira dans d'autres
domaines.
Et, vous savez, il y a encore
énormément de >métiers du futur dont on n'a même pas encore la
définition. On ne peut même pas encore les nommer, et ça, c'est un des grands
enjeux qui est ressorti de notre chantier de l'université du futur,
c'est-à-dire qu'on développe les compétences transversales dans le réseau et on
doit le faire de plus en plus dans ce réseau de l'enseignement supérieur.
Pourquoi? Parce que les élèves devront, d'abord et avant tout, avoir développé
un sens critique, un sens de l'analyse nécessaire pour se débrouiller, parce
que beaucoup des métiers d'aujourd'hui ne seront pas là dans le futur ou
beaucoup de métiers... il y a beaucoup de métiers qu'actuellement on ne connaît
même pas, des professions qu'on ne connaît pas encore et qui seront créées, là,
dans les 15, 20 prochaines années, donc il faut que notre réseau puisse...
soit capable de s'adapter à ça.
J'aime également entendre le ministre dire
que nous visons la troisième place pour ce qui est du taux de diplomation
universitaire parce que, pour ce qui est du taux de diplomation, on fait bien,
j'aime dire qu'on va faire mieux, qu'on vise mieux. Là où on peut s'améliorer
davantage, c'est sur la persévérance, c'est-à-dire sur le nombre d'inscrits au
début d'un baccalauréat, faire en sorte d'en ramasser le plus possible à la fin
qui terminent. Donc là, on peut s'améliorer, puis je suis quand même heureuse
de voir également qu'il y a des sommes qui sont réservées à cela.
À l'université du futur, vous savez
d'ailleurs, M. le ministre, j'imagine qu'on aura à se reparler, là, certainement
qu'on aura besoin de sommes quand on mettra des actions de l'avant lorsqu'on
déposera nos recommandations finales au courant de l'année 2021, et je
suis certaine que vous serez présent, à l'écoute et de la partie.
Je vous parlerais également, dans la même
lignée, là, des retombées des investissements en enseignement supérieur parce
que, bon, on parle d'un très gros budget, là, qu'on accorde au portefeuille, mais
j'ai toujours dit qu'en soi, bon, l'éducation, c'est sûr, ça rapporte toujours,
là, l'éducation, c'est un élément clé du tissu social. C'est quand même... ça
représente une grosse dépense de programmes, mais ça permet de relever les
compétences, de bonifier l'apport économique et social. La scolarité en
général, c'est très important. Et les collèges et les universités agissent
comme des moteurs dans nos régions, des moteurs économiques avec un facteur
d'attraction très, très, très important.
Et j'aimerais vous entendre là-dessus, à
savoir, pour chaque dollar qu'on met en enseignement supérieur ou en éducation
en général, qu'est-ce que ça nous rapporte et qu'est-ce que ça apporte à nos
régions, là, et qu'est-ce que le budget prévoit là-dessus.
M. Girard (Groulx) :
Bien, l'efficacité marginale du dollar investi en enseignement supérieur, là,
j'avoue que vous me prenez... vous me touchez, là. Je vais vous revenir avec
ça. On va chercher ça.
Mme Foster :
...l'Université du Québec, là, qui dit que ça génère... le réseau, là, de
l'Université du Québec, ça génère 10 $ en retombées économiques, chaque
dollar qu'on investit.
M. Girard (Groulx) :
Chaque dollar retourne 10 $?
Mme Foster : Oui, c'est
ça, pour le réseau de l'université, là. Mais pour les autres chiffres, bien, on
s'en reparlera.
M. Girard (Groulx) : O.K.,
on va s'en <reparler, mais j'ai...
M. Girard (Groulx) : …
On
va chercher ça.
Mme Foster :
...l'Université du Québec, là, qui dit que ça génère... le réseau, là, de
l'Université du Québec, ça génère 10 $ en retombées économiques, chaque
dollar qu'on investit.
M. Girard (Groulx) :
Chaque dollar retourne 10 $?
Mme Foster : Oui, c'est
ça, pour le réseau de l'université, là. Mais pour les autres chiffres, bien, on
s'en reparlera.
M. Girard (Groulx) :
O.K., on va s'en >reparler, mais j'ai… vous allez dire que je suis un
peu naïf, là, je ne m'étais même pas demandé quelle était l'efficacité
marginale du dollar en enseignement supérieur, je m'étais simplement dit qu'il
fallait investir en enseignement supérieur. Mais je suis content que vous
souleviez ce point-là, on va l'étudier puis on va s'en reparler.
Je pense, puisqu'on parle de ce concept
d'efficacité marginale du dollar en enseignement supérieur, il est évident que
lorsqu'on investit dans une situation qui est en sous-financement, chaque
dollar va avoir d'autant plus d'importance. Tandis que si on roulait sur l'or
dans les cégeps et les universités, bien, chaque dollar serait moins efficace.
Là, je pense qu'on peut dire avec certitude qu'on a besoin de réinvestir en
enseignement supérieur et donc que les dollars qu'on investit sont extrêmement
efficaces. Et puis ça, c'est important, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Vous souhaitiez ajouter quelque chose, chère collègue?
Mme Foster : Ah! oui, mais
il me reste-tu une petite minute?
Le Président (M. Simard) :
Oui, 1 min 15 s.
Mme Foster : C'est ça, je
suis heureuse d'entendre le ministre discuter de ça, là, du fait des retombées
de l'enseignement supérieur, là, le bénéfice marginal, si on peut dire, parce
que souvent, je pense qu'on ne le fait pas assez, cet exercice-là. Et ça
rapporte beaucoup, l'enseignement supérieur, ne serait-ce que tout ce que ça
apporte en termes de recherche, entre autres, là. Parce que si on se met à
chiffrer la plus-value en impôt amassé sur les salaires en moyenne plus élevés,
et tout ça, mais si on se rend jusqu'aux bénéfices de la recherche pour la
société, c'est immense. Alors, voilà une belle discussion avec le ministre sur
la plus-value de l'enseignement supérieur. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres commentaires?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'il nous reste du temps?
Le Président (M. Simard) :
Oui, mais il y a un autre bloc qui suit, de toute façon, donc rien n'est perdu
à cet égard.
M. Girard (Groulx) : O.K.,
d'accord. On n'a rien perdu.
Le Président (M. Simard) :
Et, sur ce, je cède la parole au leader de la troisième opposition et député de
René-Lévesque pour une période de 14 min 55 s.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président. J'aurais quelques questions un peu pointues au
ministre avant d'entamer mon bloc. Pendant la pandémie, M. le ministre, il
a été décidé que le budget alloué aux députés, ce qu'on appelle le programme de
l'action bénévole, a été triplé pendant la pandémie. Est-ce qu'on a une
indication, M. le ministre, à l'intérieur du budget, à savoir si ce
programme d'action bénévole sera doublé ou triplé cette année?
M. Girard (Groulx) :
Doublé.
M. Ouellet : Doublé.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Ouellet : Pouvez-vous
me dire à quel endroit il est indiqué dans le budget? Parce qu'on ne l'a pas
trouvé.
M. Girard (Groulx) : Ce
serait dans la section de la réussite des jeunes parce que c'est un programme
de la ministre…
M. Ouellet : Sports et
Loisirs, déléguée aux Sports et Loisirs.
M. Girard (Groulx) : Oui,
alors ça doit être dans la section… Je vais vous trouver ça.
Une voix
: …
M. Girard (Groulx) :
Comment?
Une voix
: E.32.
M. Girard (Groulx) : E.32.
• (17 h 30) •
M. Ouellet : Parfait,
j'irai valider. Pendant la <pandémie, on a appris aussi que le
discrétionnaire des ministres…
>
17 h 30 (version révisée)
<16495
M. Ouellet :
...sports et loisirs.
M. Girard (Groulx) :
Oui. Alors, ça doit être dans la section... je vais vous trouver ça. Comment?
Une voix
: ...E.32
M. Girard (Groulx) :
E.32.
M. Ouellet :
Parfait. J'irai valider. Pendant la >pandémie, on a appris aussi que le
discrétionnaire des ministres a été doublé, est-ce que ce sera le cas cette
année encore, pendant la pandémie?
M. Girard (Groulx) : Ça,
c'est une bonne question.
(Consultation)
M. Girard (Groulx) :
Est-ce que je peux suspendre 30 secondes?
Le Président (M. Simard) :
Bien, ce n'est pas très conforme à nos traditions. Votre équipe peut chercher
les renseignements...
M. Girard (Groulx) : Non.
O.K. On va chercher.
Le Président (M. Simard) :
...lorsqu'elle l'aura, ils vous fourniront l'info.
M. Girard (Groulx) : Je
vais vous donner la réponse. Le soutien à l'action bénévole est doublé de 10 à
20, il a été triplé.
M. Ouellet : ...
M. Girard (Groulx) : Ça,
le budget discrétionnaire des ministres, moi, je n'ai pas écrit ça dans le budget,
en tout cas, je ne pense pas qu'il y ait de changement. Donc, on reviendrait
aux montants qui précédaient la pandémie.
Une voix
: ...
M. Girard (Groulx) :
C'est un autre programme, M. Côté... Continuez, ne perdez pas...
M. Ouellet : O.K.
Parfait. Merci. J'aimerais revenir sur le soutien à l'action bénévole, mais,
cette fois-ci, le Programme d'aide aux organismes communautaires. Les
organismes communautaires avaient fait des représentations, depuis quelques
années, pour voir leur financement rehaussé. Les organismes communautaires se
seraient attendus à un rehaussement du financement à la hauteur de leurs
besoins, c'est-à-dire 460 millions récurrents par année. Dans le budget,
on voit que les sommes allouées, plutôt pour bonifier le Programme de soutien
aux organismes communautaires, ne seront que de 10 millions par année,
donc un total de 50 millions sur cinq ans. Donc, on est bien loin des
attentes du milieu communautaire.
Les groupes que j'ai rencontrés, M. le
ministre, je les qualifie de sentinelles. Donc, si on a eu des anges gardiens,
on a toujours ces anges gardiens là pendant la COVID qui nous aident à vaincre
cette pandémie, nos sentinelles sur le territoire ont offert des services à des
clientèles les plus vulnérables, ont offert support, soutien. Bref, ils ont été
aussi nos alliés pendant la pandémie. Je vais être honnête avec vous, M. le
ministre, je m'aurais attendu à un peu plus d'efforts de la part du ministre
des Finances... ou, en tout cas, du moins, du gouvernement, pardon, pour
rehausser leurs programmes et leur permettre de réaliser leur mission. Alors,
j'aimerais comprendre, qu'est-ce qui explique cet énorme écart entre les
demandes du milieu à 460 millions récurrents par année et le
10 millions offerts dans le budget.
M. Girard (Groulx) :
Mais, dans les faits, là, je vous réfère à la page E.34, là, l'aide additionnelle
pour le secteur de l'action communautaire, c'est 175 millions sur cinq
ans. O.K., c'est parce que <l'action communautaire...
M. Girard (Groulx) : ...
l'aide additionnelle pour le secteur de l'action communautaire, c'est
175 millions sur cinq ans. O.K. c'est parce que> l'action
communautaire, c'est le... le PAGAC, le programme d'aide... En tout cas, au
Québec, le PAGAC, le programme d'action... attendez, là, je l'ai l'acronyme
exact... Programme d'aide gouvernementale en action communautaire. O.K.? Ça
correspond à 1,3 milliard par année. Il y a près de 700 millions de
ça qui va au PSOC, qui est toute l'action communautaire en santé et aux
services sociaux...
M. Ouellet : «Yes».
M. Girard (Groulx) : ...et
donc qui est géré par le MSSS. Et le MTESS, ministère de Travail, Emploi et
Solidarité sociale, gère le restant de l'enveloppe. Et le ministre du Travail,
de l'Emploi et de la Solidarité sociale s'est engagé à déposer un plan d'action
pour produire un plan en action communautaire, mais il reste que les budgets
augmentent de 174 millions sur cinq ans. C'est écrit à la
page E.34. Et vous avez raison, je pense, quand... Lorsque vous dites, M.
le député, qu'ils n'ont pas eu tout ce qu'ils ont demandé, les groupes
communautaires, je vous dirais que c'est vrai pour l'ensemble des demandes au
budget, sauf le secteur de la santé, il y a un... Et un budget, c'est vraiment
rare, là, qu'il y a 26 ministres, 27 maintenant, autour du Conseil des
ministres, et je vous dirais qu'il n'y a aucun ministre, là, qui a eu
100 % de ce qu'il a demandé. Et les groupes d'action communautaire ont des
demandes légitimes... une contribution extrêmement importante, mais non, ils
n'ont pas eu tout l'argent qu'ils ont demandé.
M. Ouellet : Si on prend
juste le PSOC, les demandes étaient de 370 millions, et si je nous amène
au point, à la page B.43, c'est là que je faisais référence aux
50 millions de dollars d'ici 2025‑2026. Donc, juste pour le PSOC, vous
avez compris que les attentes étant 370 millions et vous offrez 10 millions,
donc on est à 350 millions récurrents annuels manquants. C'est un énorme
écart. Je comprends que, dans un budget, on ne peut pas satisfaire personne,
mais je vais être honnête avec vous, M. le ministre, les gens s'attendaient à
plus, d'autant plus que leur rôle, pendant la pandémie, puis en santé mentale,
en violence conjugale, en support à la toxicomanie, à <l'itinérance...
Bref...
M. Ouellet :
... C'est un énorme écart. Je comprends que, dans un budget, on ne peut pas
satisfaire
personne, mais je vais être honnête avec vous,
M. le
ministre, les gens s'attendaient à plus, d'autant plus que leur rôle, pendant
la pandémie, puis en
santé mentale, en violence conjugale, en support à
la toxicomanie, à >l'itinérance... Bref, ils ont joué un rôle fondamental
pendant la pandémie. Ils se seraient attendus, dans le budget, à une certaine reconnaissance
en voyant, effectivement, leurs sommes augmenter, tout ça pour être capables de
continuer à réaliser leur mission, mais surtout d'offrir de meilleures
conditions pour retenir leur main-d'oeuvre et continuer à offrir ces services.
Puis souvent, puis on me l'a dit à
plusieurs reprises, les organismes communautaires ne sont pas des créatures de
l'État. Ce sont des créatures du milieu, créées par le milieu et administrées
par le milieu. Donc, leur première clientèle, ce n'est pas de satisfaire les
exigences ou les planifications gouvernementales. C'est d'abord de répondre aux
besoins des collectivités et des communautés. Donc, c'est pour ça que, pendant
la pandémie, je pense, avec raison, que ces organismes-là ont été d'un rôle
important, fondamental, dans certains cas. Et c'est pour ça que nous, au Parti
québécois, on avait fait effectivement connaître nos attentes, et à
l'intérieur, on voulait augmenter les moyens offerts aux organismes
communautaires, notamment dans le programme PSOC.
Donc, je comprends que vous m'amenez sur
la révision du programme qui est géré par le ministère du Travail et de la
Solidarité sociale. Ça, on va s'en reparler dans un autre bloc, notamment ce
fameux droit à l'amour. Ça, on va s'en parler un peu plus tard. Mais j'aimerais
comprendre, bien honnêtement, M. le ministre... 360 millions de...
350 millions de... 360 millions de différence. Leur demande est à
370 millions, vous offrez 10 millions... L'écart est immense. Comment
se fait-il qu'on n'a pas pu faire un autre bout à ce moment-là?
M. Girard (Groulx) : Là,
bien, je vais vous expliquer comment ça fonctionne, le budget. C'est que leur
10 millions, là, c'est ce qu'on ajoute de plus qui était déjà prévu.
M. Ouellet : Oui,
mais...
M. Girard (Groulx) :
Alors... Mais ce n'est pas 10 millions de plus que l'an dernier, là, parce
qu'il y avait déjà une hausse, dans le budget, qui était prévue. La hausse est
toujours là, là. Alors, dans les faits, l'année 2020‑2021, il y a eu des
sommes exceptionnelles qui ont été mises pour les organismes communautaires. Et
les budgets... l'ensemble de l'enveloppe 2021‑2022, par rapport à 2020‑2021,
est 6,6 % plus élevée. Alors, on prend un montant qui a été bonifié en
raison de la pandémie puis on arrive avec un montant plus haut. Pour l'ensemble
des budgets de tous les organismes communautaires au Québec, 6,6 % de
hausse. Alors, quand vous me dites : On avait demandé 350 millions...
on ne parle pas des mêmes chiffres, là. On ne parle pas des mêmes chiffres.
M. Ouellet : Bien, on va
parler des mêmes chiffres, dans ce cas-là.
M. Girard (Groulx) : Il
ne faut pas comparer le 10 millions au 350 millions, là, et...
M. Ouellet : Bien là...
M. Girard (Groulx) :
Pardon?
M. Ouellet : Bien, les
groupes communautaires ont expliqué publiquement qu'ils demandaient une
augmentation de leur <financement, minimum...
M. Girard (Groulx) : ...
on ne parle pas des mêmes chiffres, là. On ne parle pas des mêmes chiffres.
M. Ouellet :
Bien, on va parler des mêmes chiffres, dans ce cas-là.
M. Girard (Groulx) :
Il ne faut pas comparer le 10 millions au 350 millions, là, et...
M. Ouellet :
Bien là...
M. Girard (Groulx) :
Pardon?
M. Ouellet :
Bien, les groupes communautaires ont expliqué publiquement qu'ils demandaient
une augmentation de leur >financement, minimum de 460 millions, O.K.,
puis là, je vous en ai juste sorti un montant, le PSOC, à 370 millions.
Quand je regarde votre fiche du budget, vous ajoutez au budget actuel plus de
10 millions, alors que leur demande était à 370. La différence entre leur
demande et votre offre, c'est le vrai chiffre, c'est 360 millions. Là,
vous me dites : M. le député, on met de l'argent dans le milieu
communautaire. Je ne le remets pas en question, là je vous parle du PSOC et de
la demande des groupes communautaires et je veux savoir, M. le ministre,
honnêtement, qu'est-ce qui fait que l'écart est si grand entre les demandes et
les besoins, et votre offre d'augmenter leur budget, présentement, de 10 millions
par année?
• (17 h 40) •
M. Girard (Groulx) : O.K.
Je vais vous amener...
(Consultation)
M. Girard (Groulx) : ...à
la page A.29, O.K. Croissance des dépenses de portefeuille 2021‑2022,
par rapport à 2020‑2021 : Moins 1,2 %, parce qu'il y a eu des
dépenses extraordinaires reliées à la pandémie. Croissance des dépenses pour
l'ensemble des organismes communautaires au Québec, 2021‑2022 sur 2020‑2021 :
6,6 %. Alors, le gouvernement reconnaît la contribution des organismes
communautaires, a augmenté les budgets, le ministre du Travail reconnaît la
contribution des organismes communautaires, il y a du travail qui va se faire,
et je ne sais pas quoi vous dire d'autre que nous avons répondu «présents» pour
les groupes communautaires. Maintenant, je pense que votre base, là, du 500 millions
puis du six millions, ou... puis du 300 millions, puis du 10 millions,
là, ce n'est pas... on ne compare pas les mêmes chiffres, là. Tu sais, ils
n'ont pas demandé... on n'a pas donné 10/300e de ce qu'ils ont demandé, là.
M. Ouellet : Mais... On
va ressortir le communiqué, puis les groupes communautaires demandent une
augmentation d'argent pour leurs missions, et ces montants-là ont été connus
publiquement, et si on prend juste la partie du PSOC, parce qu'il y a deux
programmes qui les touchent, la partie du PSOC, ça représentait 370 millions,
et, lorsque je regarde dans le tableau, j'y faisais référence tout à l'heure,
que vous n'avez pas... vous n'avez pas dit que j'étais dans le champ, c'est un
tableau qui parle de programmes de soutien à l'action des bénévoles, et même
dans le paragraphe on parle de ce programme-là, qui est important, qui est
fondamental...
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais...
M. Ouellet : Il est à 10 millions,
qui s'en va directement aux organismes communautaires, ça fait qu'il ne faut
pas... Je vous entends, là, mais dans le <programme...
M. Ouellet :
...
dans le tableau, j'y faisais référence tout à l'heure, que vous n'avez pas...
vous n'avez pas dit que j'étais dans le champ, c'est un tableau qui parle de
programmes de soutien à l'action des bénévoles, et même dans le paragraphe on
parle de ce programme-là, qui est important, qui est fondamental...
M. Girard (Groulx) :
Oui, mais...
M. Ouellet :
Il est à 10 millions, qui s'en va directement aux organismes
communautaires, ça fait qu'il ne faut pas... Je vous entends, là, mais dans le
>programme PSOC, il manque une différence d'argent, assurément, entre
leurs besoins et ce que vous offrez. Ça, pour moi, c'est clair, c'est clair,
clair, clair, puis c'est ce que les groupes communautaires nous ont dit avant
le budget et c'est ce que les groupes communautaires nous ont dit après le
budget. Alors, s'il y a déception, la réponse est oui, mais je comprends que
vous me dites : Écoutez, le budget augmente de 6 %. Vous faites un
bout. Moi, je veux savoir pourquoi vous n'avez pas fait un plus long bout.
C'est ça.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Parce que, moi, mon rôle, O.K., c'est un rôle d'intendance des finances
publiques dans l'intérêt supérieur du Québec. Si le budget de l'ensemble du
Québec est en baisse de 1,2 % puis le budget des organismes communautaires
est en hausse de 6,6 %, ils sont un grand gagnant... ils sont des grands
gagnants du budget, et on reconnaît leur contribution, leur importance, O.K.?
Mais le budget, là, l'exercice... Mon rôle de fiduciaire des finances publiques
du Québec, là, ce n'est pas de faire plaisir à tout le monde, c'est d'allouer
les ressources de façon optimale dans l'intérêt supérieur du Québec.
Le Président (M. Simard) :
M. le député.
M. Ouellet : Dans mon
prochain bloc, M. le ministre, on va identifier ensemble les solutions qui
n'ont pas été identifiées pour aller chercher des revenus supplémentaires qui
vous auraient permis de satisfaire les besoins des groupes communautaires. Et
je termine en disant que vous avez dit dans votre budget que c'est un Québec
qui devait être résilient et confiant. Je pense que nos sentinelles auraient
aimé un peu plus de reconnaissance, parce que de la résilience, ils en ont eu
pas mal pendant cette pandémie. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole à la députée de Côte-de-Beaupré,
Île d'Orléans, Charlevoix.
Mme Foster : Merci, M. le
Président. Vous usez toujours de beaucoup de créativité pour le nom de ma
circonscription, mais c'est correct.
J'aimerais interroger le ministre, pour
les minutes qui me restent, au sujet de quelques mesures, là, en vrac, entre
autres les stages pour milieu de travail, crédit d'impôt remboursable pour
stage en milieu de travail, qui a pour but, un peu, là, de soutenir les efforts
des entreprises, là, qui contribuent au développement des compétences
professionnelles des étudiants, des apprentis. Si on résume, un contribuable
qui exploite une entreprise au Québec qui a un établissement, qui reçoit un
étudiant ou un apprenti dans le cadre d'un stage de formation admissible peut
bénéficier à certaines conditions du crédit d'impôt remboursable pour stage en
milieu de travail. Le budget annonce une augmentation temporaire de 25 %
des taux du crédit d'impôt remboursable. Cette modification-là va s'appliquer à
l'égard, là, d'une dépense admissible qui est engagée après le 25 mars
2021 et avant le 1er mai 2022.
Mes deux questions en rafale. Pourquoi
l'augmentation de 25 %? Mais, surtout, est-ce que ça risque d'être
reconduit <après 2021‑2022? ...
Mme Foster : ...
dépense admissible qui est engagée après le 25 mars 2021 et avant le 1er mai
2022.
Mes deux questions en rafale. Pourquoi
l'augmentation de 25 %? Mais, surtout, est-ce que ça risque d'être
reconduit >après 2021‑2022?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Mais j'essaie, avec doigté, de me rendre à la page D.46. C'est où ça, les
stages? C.32?
Mme Foster : Oui, C.32 et
33.
M. Girard
(Groulx) : O.K. d'accord.
Mme Foster : J'aurais dû
vous le donner, là.
M. Girard (Groulx) :
Merci. O.K.
Mme Foster : Merci.
M. Girard (Groulx) :
Alors, à la question : Est-ce que ce sera reconduit? La réponse est :
On verra dans le sens qu'on fait un budget à la fois, puis là, c'est une mesure
temporaire qui reconnaît qu'il y a probablement eu moins de stages qu'on aurait
voulus durant la pandémie, qu'il y a des étudiants qui n'ont pas eu les
qualifications pratiques qu'ils recherchaient, bref, que la pandémie n'a pas
favorisé l'attribution de stages, et donc on y va avec un incitatif fiscal pour
que l'année 2021‑2022 permettre du rattrapage. On aime bien, au ministre
des Finances, évaluer nos mesures, voir le succès. Je vous dirais ici que, si
la dépense fiscale pouvait être importante, montrer le succès de ce qu'on fait,
ça va nous inciter à continuer de le faire.
Mme Foster : Merci. Autre
question. Je vais y aller sur les préposés aux bénéficiaires,
section B.15. Cette fois-là, je vais vous donner la section. Il y a un
lien important, là, entre le volet soins de services santé, pénurie de
main-d'oeuvre. On le sait, là, le manque de préposés aux bénéficiaires, dans
notre réseau, dans les établissements, ça a directement affecté la première
vague. Ça, c'est assez clair. On a mis en place un programme de formation
accéléré pour les préposés aux bénéficiaires pour aller en chercher
10 000, entre autres en CHSLD. Il y a 6 445 nouveaux PAB, là, dès
l'été dernier, ce qui a contribué à l'effort de la deuxième vague. Là, il y en
a 6 445 qui sont arrivés. On prévoit une nouvelle cohorte. Là, on
s'attend, bref, à la fin de la deuxième cohorte, cette année, de pouvoir avoir
atteint les 10 000 préposés aux bénéficiaires qui auront été formés.
Quels seront les investissements? Ma question au ministre, là : Quels
seront les investissements pour conserver ces nouveaux préposés aux soins, préposés
aux bénéficiaires là dans le réseau? Comment est-ce qu'on va faire pour
continuer à engager des ressources? Parce qu'on sait, c'est leur rôle a été
vraiment mis en lumière entre autres avec la pandémie, et c'est vraiment,
vraiment important dans le réseau.
M. Girard (Groulx) :
Alors, à la page B.15, on a les impacts récurrents de la pandémie. À date,
la pandémie a coûté 16 milliards de dollars. Il y a eu <4 milliards
de...
M. Girard (Groulx) : ...
Alors, à la page B.15, on a les impacts récurrents de la pandémie. À date,
la pandémie a coûté 16 milliards de dollars. Il y a eu >4 milliards
de diminution de services, qu'on appelle délestage dans certains cas, qui nous
amènent à 12 milliards nets, et 4 milliards et du financement
récurrent et c'est pour les items suivants : les nouveaux préposés aux
bénéficiaires en CHSLD, le rehaussement en emploi permanent des préposés aux
bénéficiaires qui avaient un statut plus précaire ou temps partiel, qui n'avaient
pas nécessairement toutes leurs qualifications.
Alors, on a 1,8 milliard, pour les
10 000 préposés, qui est prévu, ça, c'est 360 millions par
année, 1,2 milliard à 216 millions par année pour le rehaussement.
Les gestionnaires, dans la première vague, on a mentionné qu'ils avaient manqué
de... qu'ils manquaient... que nous aurions bénéficié d'un responsable par
CHSLD, 97 millions par année pour un total de 534 millions et,
finalement, les ressources additionnelles en santé publique pour la prévention,
contrôle des infections, 418 millions, 76 millions par année, c'est
évidemment extrêmement important.
• (17 h 50) •
Alors, ça, c'est les ressources qui sont
nécessaires. Je pense que le premier ministre nous a surpris certainement au
comité de gestion de l'économie... Comment est-ce qu'on s'appelait? Le
comité de la... comité des priorités économiques durant la crise, que je
présidais. Lorsque je l'ai entendu annoncer qu'on allait former... Je ne sais
pas si... Est-ce qu'il a dit 10 000 le premier jour, on va former
10 000 préposés aux bénéficiaires la première journée. Il était
vraiment... Je dois vraiment lui donner tout le crédit, là, je pense qu'il
était non seulement celui qui y croyait le plus, mais un des seuls qui le
croyait.
Et on s'est mis en marche, et vient avec
ça le rehaussement des conditions des préposés aux bénéficiaires existants, et
ce sera un... il y aura des améliorations durables dans le réseau avec
l'accroissement du personnel.
Mme Foster : J'enchaîne
avec la troisième vague. Je reste en santé, toujours. Donc, je passe des
préposés aux bénéficiaires aux provisions pour risques économiques et autres
mesures de soutien de relance. Là, on voit qu'il y a 1,3 milliard prévu
cette année à cet effet, mais on imagine <que c'est un peu...
Mme Foster : ...
J'enchaîne avec la troisième vague. Je reste en santé, toujours. Donc, je passe
des préposés aux bénéficiaires aux provisions pour risques économiques et
autres mesures de soutien de relance. Là, on voit qu'il y a 1,3 milliard
prévu cette année à cet effet, mais on imagine >que c'est un peu avec
l'ensemble des imprévus de la COVID.
J'ai vu, précédemment, des échanges entre
le député de Saint-Jérôme et le ministre des Finances au sujet des prévisions
globales pour reconduire certains programmes de soutien financier, là, dont
l'AERAM et le PAUPME, là, entre autres, qui ont vu leur financement être
poursuivi, là, cette année, dans le budget, parce qu'on sait que nos
entrepreneurs avaient encore des besoins immenses, ont encore des besoins
immenses.
Moi, de mon côté, j'aimerais entendre le
ministre, là, des Finances sur les actions prévues en ce qui concerne la
troisième vague, mais au niveau santé, purement santé, là, par exemple, les
stocks d'EPI, les sommes dédiées à la vaccination et tout ça.
M. Girard (Groulx) :
Pouvez-vous préciser exactement ce que vous voulez savoir sur le PAUPME?
Mme Foster : Tout ce qui
est... parce que là, on a une réserve, il y a 1,3 milliard. Là, je veux
savoir, aussi, ce qui s'en vient pour la vaccination, les coûts de la campagne,
est-ce que ça a été estimé? Les stocks d'EPI, bref, de détailler un peu, là,
dans... est-ce que ces montants-là sont prévus dans cette espèce de réserve là,
de 1,3 milliard, oui ou non? Puis pour la vaccination, j'imagine qu'on a déjà
une idée des sommes aussi, là.
M. Girard (Groulx) :
Alors, pour la vaccination, ça, c'est la page B.14, on a prévu 400 millions,
pour le dépistage, 516 millions, je suis toujours à la page B.14.
Alors, la provision, tout ce qu'on est conscient puis qui est prévu, on y
attache des montants. La provision, c'est vraiment pour les imprévus. Par
exemple, si on a besoin d'avoir plus... si la troisième vague nous amène à
faire plus de délestage, et... comme on a entendu à Québec, puis qu'il faudra
utiliser notamment les cliniques privées pour faire du rattrapage, bien, la
provision pourrait servir à ça.
Dans le cas du... des interruptions de
service ou délestages, je rappelle que le gouvernement fédéral a annoncé
4 milliards et que nous obtiendrons plus de 900 millions du
gouvernement fédéral pour cela et 200 millions du gouvernement fédéral
pour la vaccination, donc 1,1 milliard. Pour ça, on a besoin que le projet
de loi soit adopté mais ça ne devrait pas être un contentieux, là, avec les
partis d'opposition au niveau fédéral. Est-ce que c'est déjà adopté ou... pas
encore, hein, pas à ce que je sache. Alors, on devrait recevoir, en 2021‑2022,
1,1 milliard du gouvernement fédéral pour délestage et vaccination en plus
de l'argent qui est budgété de notre côté.
Mme Foster : Parfait. Il
nous reste combien de temps...
Le Président (M. Simard) :
Trois minutes.
Mme Foster : Trois <minutes,
parfait...
M. Girard (Groulx) :
... adopté ou... pas encore, hein, pas à ce que je sache. Alors, on devrait
recevoir, en 2021‑2022, 1,1 milliard du gouvernement fédéral pour
délestage et vaccination en plus de l'argent qui est budgété de notre côté.
Mme Foster : Parfait.
Il nous reste combien de temps...
Le Président (M. Simard) :
Trois minutes.
Mme Foster : Trois >minutes,
parfait. Le dernier sujet que j'aimerais aborder avec vous est quand même assez
important. Je pense que c'est important qu'on puisse présenter ce qu'on fait là-dedans,
ce qu'on a mis de l'avant, mais aussi les explications, pour une certaine question.
Crédit d'impôt pour maintien à domicile
des aînés. Donc, c'est un crédit... Bref, si vous avez 70 ans ou plus à un
certain moment de l'année, vous résidez au Québec à la fin de l'année, vous y
avez droit pour des dépenses liées à des services de maintien à domicile
obtenus par contrat. Bon, on a annoncé une bonification dans le budget.
Certaines voix s'élevaient pour baisser l'âge d'admissibilité. Donc, j'aimerais
vous entendre sur l'ensemble de cette question-là. Un, les bonifications qu'on
a apportées, pourquoi on est allés vers une bonification. Parce que je sais que
c'était justifié, pourquoi on est allés vers une bonification. Et la pertinence
de le maintenir à 70 ans et plus, également, là, de par la nature même du
crédit, là.
M. Girard (Groulx) :
Bien, merci. Alors, ça, c'est... on est dans la section du budget, là, à la
page B.29, bonifier le crédit d'impôt. Et puis on l'a non seulement
bonifié, mais on l'a aussi... je veux juste vous dire le terme juste... on l'a
aussi ajusté pour que les personnes non autonomes et à plus faibles revenus en
bénéficient plus. On a fait des ajustements, à la marge, pour aider,
proportionnellement parlant, plus ceux qui sont moins autonomes et ceux qui
sont moins fortunés. Ça, ce n'était pas sur le... ça a peut-être été moins dit,
mais c'est aussi important.
Alors, on nous demandait de baisser l'âge,
on nous demandait d'augmenter le pourcentage. Le geste que nous faisons
totalise... Les gestes que nous faisons pour bonifier le crédit d'impôt
remboursable, maintien à domicile, 394 millions. Et c'était, selon nous,
plus à-propos de passer de 35 millions à 40 millions sur cinq ans que
d'abaisser l'âge. Parce que ce qu'on observe, c'est que les gens sont plus
autonomes plus longtemps. Alors, je ne dis pas que la demande de le baisser
n'était pas légitime, mais nous avons...
On a des experts au ministère des
Finances. Puis dans ce cas-ci, là, je tiens à le dire, ce n'est pas juste le
ministère des Finances, là. C'est Emploi et Solidarité sociale, c'est Santé et
Services sociaux, c'est Revenu Québec.
Mme Foster : ...
M. Girard (Groulx) :
C'est le groupe de travail qui s'est <penché sur cette...
M. Girard (Groulx) : ...
mais nous avons...
On a des experts au ministère des
Finances. Puis dans ce cas-ci, là, je tiens à le dire, ce n'est pas juste le
ministère des Finances, là. C'est Emploi et Solidarité sociale, c'est Santé et
Services sociaux, c'est Revenu Québec.
Mme Foster : ...
M. Girard (Groulx) :
C'est le groupe de travail qui s'est >penché sur cette question qui a...
Excusez. C'est le groupe de travail qui a dit, puisqu'on veut maximiser
l'impact de nos gestes, que c'était plus approprié...
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Girard (Groulx) : ...de
faire le 35 millions à 40 millions que de 70 ans à 65 ans.
Une voix
: Merci.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au président
de la Commission de l'administration publique. Cher collègue, vous disposez de
19 min 40 s.
M. Leitão : Très bien.
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour éviter de vous poser la question à
vous, je vais me mettre ici...
Le Président (M. Simard) :
...
Des voix
: ...
• (18 heures) •
M. Leitão : Voilà! Ça
baisse. O.K.
Alors, M. le ministre, on va continuer
notre discussion sur la croissance économique, question qui intéresse beaucoup
les économistes. Alors, chers collègues, autres collègues, «too bad». Donc,
l'objectif du gouvernement, c'est d'atteindre une croissance économique de
1,5 % par année à terme, là, bon, même plus que ça, mais, dans votre
projection, c'est 1,5 %, ce que vous estimez maintenant être le potentiel.
Moi, je pense qu'on n'y arrivera pas, et pour toutes sortes de raisons, la
principale étant le manque de main-d'oeuvre, la pénurie de main-d'oeuvre et le
phénomène démographique. Mais, ça, ça sera une autre discussion qu'on pourra
continuer. On avait commencé ça, on pourra continuer après. Mais admettons
qu'on y arrive, O.K., qu'en effet, après le rebond cyclique 2021‑2022,
après ça, on atteint une croissance économique de 1,5 % par année, ce qui
est votre prévision, O.K... Je doute qu'on y arrive, mais voilà. Mais, même si
c'est le cas, je vous soumets que nous allons avoir un problème de... un
problème en ce qui concerne les finances publiques, il va nous manquer des
revenus. Les revenus qui avaient été... Les revenus prépandémiques qui avaient
été prévus dans le budget de l'année passée augmentaient à un rythme légèrement
inférieur aux dépenses, ce qui était projeté aussi dans le budget de l'année
passée. Donc, il y avait un écart, les dépenses <augmentaient plus vite.
Mais, puisque le point de départ était un surplus...
>
18 h (version révisée)
<15391
M. Leitão :
…augmentaient à un rythme légèrement inférieur aux dépenses qui étaient
projetées aussi dans le budget de l'année passée. Donc, il y avait un écart.
Les dépenses >augmentaient plus vite, mais, puisque le point de départ
était un surplus budgétaire, ça pouvait aller.
Maintenant, postpandémie, le point de
départ est bien différent, c'est un déficit. Et, si les revenus augmentent ne
serait-ce qu'au même rythme que les dépenses, ce déficit-là va être augmenté, c'est
mathématique. Donc, il va falloir qu'à un moment donné soit que les dépenses
augmentent moins rapidement que les revenus ou que les revenus augmentent plus
rapidement que les dépenses. Moi, je pense qu'au Québec on a surtout un
problème de revenus. Il nous manque… Il va nous manquer des revenus pour
équilibrer nos finances publiques à terme. Pour qu'on puisse payer les services
publics dont nous avons besoin, il va nous manquer des revenus.
Alors, ma question... Et d'ailleurs c'est
un peu… implicitement, vous reconnaissez ça parce que vous nous dites qu'il y a
6 milliards et demi d'écart à combler. Donc, ma question, c'est :
Comment est-ce qu'on va régler ça? Comment est-ce qu'on va faire ça? Dans les documents
budgétaires, il n'y a pas vraiment d'indication sur quelle voie on va prendre.
Est-ce qu'on va chercher des revenus additionnels? Est-ce qu'on va restreindre
les dépenses de portefeuilles davantage?
Ce que j'ai compris, et c'est ça, ma
question, ce que j'ai compris, c'est que ces décisions-là vont venir plus tard,
après 2022. Après 2022, là on va établir si on va combler le déficit structurel
en augmentant les revenus ou en baissant… ou en ralentissant les dépenses,
mais, d'ici 2022, on ne parle pas de ces choses-là. Est-ce que j'ai bien
compris le sens de votre budget de mars?
M. Girard (Groulx) :1i1Juste pour qu'on ait une référence, la
page A.27 montre que, sur l'horizon 2020-2021 à 2025‑2026, le taux de
croissance des revenus sera de 2,8 % et le taux de croissance des dépenses
sera de 3,5 %. O.K.? Maintenant, c'est certain que le 2,8 % est
affecté à la baisse par les efforts de réduction de fardeau fiscal que nous
avons faits, qui sont documentés à la page E.5, qui correspondent à près
de 2 milliards par année : l'allocation famille, la taxe scolaire,
les revenus de <stationnement…
M. Girard (Groulx) :
…c'est
certain que le 2,8 % est affecté à la baisse par les efforts
de réduction de fardeau fiscal que nous avons faits, qui sont documentés à la
page E.5, qui correspondent à près de 2 milliards par année :
l'allocation famille, la taxe scolaire, les revenus de >stationnement
d'hôpitaux, le crédit d'impôt au maintien à domicile, les programmes, alors...
mais néanmoins, ce qu'on constate, 2,8 %, 3,5 %… et ce que vous
dites, c'est que, si on n'arrive pas à pousser la croissance économique, si on
ne reçoit pas de transferts fédéraux supplémentaires, bien, 2,8 % et
3,5 %, ce n'est pas une combinaison gagnante pour fermer un déficit
structurel de 6 milliards. Je pense que, vous et moi, on se connaît, je
pense qu'on est d'accord là-dessus.
Alors, c'est pour ça que je dis que
l'appariement entre la croissance des revenus et des dépenses sera important.
Alors, nous, on veut pousser la croissance économique pour que le 2,8 %
augmente, naturellement. Il y a les transferts fédéraux, mais on n'a rien dans
le cadre financier.
Ensuite, il y a un élément, M. le
député de Robert-Baldwin, qui est extrêmement important, et l'année 2021
sera une autre année comme ça, c'est le fameux 2,5 milliards de dépenses
qui ne sort pas à chaque année, au gouvernement du Québec, qui était le cas
dans votre gouvernement et qui est encore le cas dans notre gouvernement, pour
la troisième année consécutive. C'est que les dépenses réalisées sont en
moyenne inférieures aux dépenses budgétées de 2,5 milliards à chaque année.
Et ça, c'est extrêmement important, et je travaille avec la présidente du Conseil
du trésor pour réussir à ramener la base budgétaire sur une base plus juste
pour éviter d'ajouter des taux de croissance sur une base budgétaire qui est
trop élevée, de 2,5 %, à peu près, là. On est rendus… En 2025-26, on
est rendus à 130, mais, si on prend l'an dernier, 110, 2,5 milliards sur
110, 2,2 %.
Alors, juste dans les dépenses qui ne
sortent pas, il y en a pour 2,2 %, annuellement. Et ça, il y a un effort à
faire au niveau de la gestion de la base budgétaire. Il faut intégrer ces
dépenses qui ne sortent pas à la base budgétaire parce que c'est systématique,
là. On est rendus à huit années. Ce n'est pas une moyenne exceptionnelle. (Interruption)
Excusez-moi.
M. Leitão : Oui, en
effet, oui, mais ça veut dire des ajustements. On avait discuté de ça, un peu,
un peu plus tôt aujourd'hui, la difficulté de certains ministères à sortir <l'argent…
M. Leitão : ...oui,
en
effet, oui, mais ça veut dire des ajustements. On avait discuté de ça, un peu,
un peu plus tôt aujourd'hui, la difficulté de certains ministères à sortir >l'argent
qui leur est budgété. Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que cet ajustement-là
va se faire, et il va se faire en baissant la base budgétaire. C'est une façon,
là. Je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus. Mais je ne suis pas sûr que
vos collègues sont au courant que c'est ce qui va arriver. Donc...
M. Girard (Groulx) : Mais
ce que je vous dis, c'est que c'est une piste de solution. O.K.? Parce que
c'est trop récurrent et important pour que ce soit une aberration statistique,
là. C'est... On parle de 2,5 milliards depuis plus de cinq ans.
M. Leitão : Je suis d'accord
avec vous, c'est un enjeu important, mais ça veut dire des ajustements importants
qui vont devoir se faire à la base de dépenses. Je ne suis pas sûr que tout le
monde a bien compris ça. Donc, bonne chance. Mais, clairement, quelque chose
doit être fait parce que... Sinon, on n'y arrivera pas. Soit que notre base de
dépenses de programmes est trop élevée par rapport aux revenus, ou alors nos
revenus ne sont pas suffisants pour ça. Alors...
M. Girard (Groulx) : Dans
la mesure où on n'a pas de succès à pousser la croissance et qu'on n'obtient
rien. Puis c'est... Je dois vous dire que je ne m'attends pas à ce que, nécessairement,
le gouvernement fédéral mette des sommes pour le transfert canadien en santé au
prochain budget. Ils ne nous ont pas envoyé de signal qu'ils allaient répondre
à notre demande dans le prochain budget. Mais notre demande est tellement
solide, du niveau... au niveau des chiffres, d'un point de vue rétrospectif et
prospectif, que c'est indéniable qu'ils vont devoir augmenter le transfert
canadien en santé, éventuellement.
M. Leitão :
Éventuellement. On était là en 2017, et ça a donné ce que ça a donné. Mais bon.
M. Girard (Groulx) :
Alors... Mais, si le besoin date de 2017, c'est d'autant plus juste...
M. Leitão : Oui, bien
sûr.
M. Girard (Groulx) :
...maintenant, après une pandémie.
M. Leitão : Oui, oui. On
est... Là, on est...
M. Girard (Groulx) :
Alors...
M. Leitão : On est tout à
fait d'accord, et pour... à cet égard-là, vous avez entièrement notre soutien
d'y aller, chercher le montant qui serait nécessaire. Ça ne sera pas simple. Mais
il me semble aussi que la nouvelle ministre des Finances fédérale a une autre
perspective que son prédécesseur, donc on verra bien.
Une chose, avant que j'oublie, M. le
Président, parce que, oui, en effet, le temps file, mais une chose que vous
aviez mentionnée tantôt, M. le ministre, avec votre collègue, c'était que vous
allez faire une <réflexion...
M. Leitão : …la
nouvelle
ministre des Finances fédérale a une autre perspective que son prédécesseur,
donc on verra bien.
Une chose, avant que j'oublie, M. le
Président, parce que, oui, en effet, le temps file, mais une chose que vous
aviez mentionnée tantôt, M. le ministre, avec votre collègue, c'était que vous
allez faire une >réflexion quant à l'efficacité de l'investissement dans
l'enseignement supérieur. Ce serait bien si les fruits de cette réflexion
pouvaient être partagés à la Commission des finances publiques. Je pense que
nous apprécierions une version de cette réflexion.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
La demande est entendue.
• (18 h 10) •
M. Leitão : Très bien.
Merci. Donc, je voulais le mentionner avant que j'oublie.
Quelques sujets d'une façon un peu plus
rapide. Une autre chose qui nous a toujours un peu… toujours un peu difficile à
expliquer, et c'est arrivé avec vous, c'est arrivé avec nous avant, là n'est
pas l'enjeu, mais c'est le dépôt des comptes publics. Ici, je mets le chapeau,
M. le Président, de président de la Commission de l'administration publique. Je
pense qu'on pourrait peut-être faire un peu mieux, comme ce que les autres
provinces font, avoir les comptes publics rendus publics soit à date fixe ou à…
enfin, pas mal plus tôt que décembre 2020. Je comprends les enjeux de la
pandémie, mais, même prépandémie, en 2019, en 2018, en 2017, les comptes
publics sont souvent publiés à des dates qui ne sont pas nécessairement
toujours les mêmes, là. Je pense qu'on… point de vue de transparence, ce serait
bon, et d'ailleurs c'est un enjeu que la Commission de l'administration
publique fait écho aux propos du Vérificateur général, ça serait utile de faire
ça. Est-ce que c'est quelque chose que vous pouvez vous…
M. Girard (Groulx) : Oui.
Dans les faits, s'il n'y avait pas de pandémie, le dépôt des comptes publics se
ferait quand, M. le sous-ministre?
M. Côté (Pierre) :
Septembre, octobre.
Le Président (M. Simard) :
…consentement afin que le sous-ministre puisse s'adresser à nous?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie, M. le sous-ministre.
M. Girard (Groulx) :
Excusez-moi.
Le Président (M. Simard) :
Il n'y a pas de quoi.
M. Côté (Pierre) : Oui.
Bien, habituellement, on… c'est en septembre ou en octobre où on sort les
comptes publics. Et souvent, avec l'arrimage de toutes les données qu'on doit
colliger, là, on les dépose en même temps que la mise à jour.
Le Président (M. Simard) :
Et, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de nous redire votre
nom, s'il vous plaît?
M. Côté (Pierre) : Pierre
Côté.
Le Président (M. Simard) :
Merci pour votre collaboration. M. le député.
M. Leitão : Oui, parce
que, généralement, en temps normal, les comptes publics, généralement, sont pas
mal prêts quelque part au mois de septembre, et puis, bon, la publication
dépend toujours de plusieurs autres facteurs. Mais, si on pouvait s'engager à
le faire plus rapidement, je pense que ça serait apprécié. D'ailleurs, les
autres provinces le font.
Une autre question ou commentaire sur un
autre sujet, complètement. On a vu, dans les nouvelles, que le gouvernement
fédéral <semble…
M. Leitão : ...
plusieurs
autres facteurs. Mais, si on pouvait s'engager à le faire plus
rapidement,
je pense que ça serait apprécié.
D'ailleurs, les autres provinces le
font.
Une autre question ou commentaire sur
un autre sujet,
complètement. On a vu, dans les nouvelles, que le
gouvernement
fédéral >semble finalement s'être rendu à l'évidence qu'une commission
nationale de valeurs mobilières n'est pas pertinente. Avez-vous d'autres... Est-ce
que c'est... Parce que ce qui a été véhiculé dans les médias, moi, je n'ai pas...
Est-ce que c'est vraiment le cas ou c'est temporairement suspendu, leur projet?
M. Girard (Groulx) : Écoutez,
vous me faites tellement plaisir en posant cette question.
M. Leitão : J'ai
l'impression que ça...
M. Girard (Groulx) : Écoutez,
la réglementation...
M. Leitão : Parce que ça
vient de loin. C'est une histoire qui vient de loin.
M. Girard (Groulx) : Oui,
la réglementation des valeurs mobilières, c'est une juridiction des provinces.
Et, depuis toujours, certains membres, pas tous, du gouvernement fédéral rêvent
d'empiéter ce champ de compétence des provinces. Et là on est passés par la Cour
suprême et le risque systémique pour tenter de justifier ce projet de
commission nationale à laquelle... Et je remercie l'Alberta qui nous accompagne
dans ce combat depuis le début pour qu'on respecte la compétence
constitutionnelle du Québec en valeurs mobilières.
Et, pour moi, lorsqu'on ferme la shop puis
qu'on termine les employés, ça veut dire que le projet est terminé. Est-ce que
ça a été dit comme ça, officiellement, par le gouvernement du Canada? Non, mais,
pour moi, plus d'employés, plus d'organisme, plus de projet. Et j'en suis très
heureux. Je suis heureux de votre question et je suis heureux que, finalement,
on va respecter... Et j'invite l'Ontario à joindre le régime de passeport...
M. Leitão : C'est ça.
M. Girard (Groulx) :
...qui est le Règlement 81-102 du commerce des valeurs mobilières, et à
joindre le régime de passeport des... j'ai l'acronyme anglais, là, les CSA, les
Canadian Securities Administrators, et qu'enfin on ait un régime des valeurs
mobilières efficace au Canada, mais qui respecte la compétence des provinces.
M. Leitão : Oui, en
effet, parce qu'un des grands problèmes a toujours été le fait que l'Ontario et
l'OSC voulaient toujours rester indépendants du reste. Et donc ça créait toutes
sortes de problèmes.
Dans le document budgétaire, et évidemment
c'est l'évidence même, il va falloir revoir, discuter de la loi sur les crédits
budgétaires. Et vous le mentionnez aussi. Et, bien sûr, on accueille très <favorablement...
M. Leitão : …dans
le
document budgétaire, et évidemment c'est l'évidence même, il va falloir revoir,
discuter de la loi sur les crédits budgétaires. Et vous le mentionnez aussi.
Et, bien sûr, on accueille très >favorablement cet événement-là, on est
très ouverts à discuter de cela. Cependant, j'étais un peu, ce matin... je ne
sais pas si je n'ai pas bien compris, mais il me semble qu'en réponse à un des
collègues vous avez dit que vous allez suspendre la loi, point. Et ça s'est
arrêté là. Maintenant, qu'est-ce que ça veut dire? On suspend la loi pour
reprendre plus tard sur les mêmes critères?
M. Girard (Groulx) : Mais
effectivement il y a un débat théorique : Est-ce qu'on doit modifier la
loi ou simplement la suspendre et ensuite la reprendre telle qu'elle est? O.K.
Alors, pour l'instant, puis on va arriver avec les modifications dans l'omnibus
budgétaire de ce budget, donc on doit d'abord débattre de l'omnibus budgétaire
du précédent budget. Donc, il y a toute une procédure parlementaire dans le
parlementarisme britannique, M. le Président, qui suit son cours à sa vitesse,
qui n'est pas toujours celle que nous voudrions, mais l'intention, c'est de la
suspendre. Mais j'ai entendu que certains analystes ont suggéré de la modifier.
Pour l'instant, ce n'est pas la voie que nous avons prise, mais j'ai entendu
ces gens-là.
M. Leitão : Oui. Parce
que, si on suspend, donc on reprendrait la suite des choses, éventuellement. Mais
est-ce que ça voudrait dire, donc, qu'on reviendrait aux cibles qui sont
maintenant… ça veut dire dette PIB de 45 %?
M. Girard (Groulx) : Non.
Bien là, pour la loi sur la gestion de la dette et le Fonds des générations, on
va la modifier parce qu'on doit modifier les cibles.
M. Leitão : O.K. C'est
ça, oui. Donc, cette partie-là…
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
M. Girard (Groulx) : Ce
n'est pas la même loi.
M. Leitão : …il faut que
ce soit modifié, et pas dans un futur omnibus budgétaire qui prendrait encore
un an et demi, deux ans.
M. Girard (Groulx) :
Est-ce que mon député…
Le Président (M. Simard) :
Très rapidement.
M. Girard (Groulx) : …me
permettrait d'utiliser un petit de son temps pour compléter?
Le Président (M. Simard) :
Oui, je vous en prie. Allez-y.
M. Girard (Groulx) :
Juste dire, c'est clair qu'il va falloir modifier les cibles de la dette parce
qu'on n'atteindra pas les cibles actuelles, et ça, c'est une modification de la
loi. Et ça, il faudra annoncer les nouvelles cibles qu'on a en tête, et
l'omnibus budgétaire qui suivra aurait les modifications législatives. O.K.?
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Leitão : Mais ça
risque de prendre du temps.
M. Girard (Groulx) : Non,
puis je pense qu'on doit faire ça dans la prochaine année.
M. Leitão : Mais vous
pourrez… Une dernière... dernière, dernière chose.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie.
M. Leitão : Vous vous
engagez donc, M. le ministre, au moins, à rendre publiques <votre…
M. Girard (Groulx) :
…modifications législatives.
O.K.?
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Leitão : Mais ça
risque de prendre du temps.
M. Girard (Groulx) :
Non, puis je pense qu'on doit faire ça dans la prochaine année.
M. Leitão : Mais vous
pourrez… Une dernière... dernière, dernière chose.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie.
M. Leitão : Vous vous
engagez donc,
M. le ministre, au moins, à rendre publiques >votre
opinion, votre réflexion et quelles seraient les nouvelles cibles.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Leitão : Et puis, par
la suite, le Parlement fonctionnera à son rythme, mais les cibles seraient
rendues publiques bientôt?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Merci. Alors, on pourra poursuivre, bien sûr, dans d'autre bloc.
M. Girard (Groulx) : On
pourrait poursuivre.
Le Président (M. Simard) :
Bien oui, bien oui. C'est un beau débat que nous allons maintenant continuer
avec la présence du député de Beauharnois, que je salue. Cher collègue, vous
disposez de 11 minutes.
M.
Reid
:
Hé là là! Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Désolé d'être si loin
de vous, caché par un, deux, trois, plusieurs plexiglas. Alors donc, chers collègues,
M. le ministre, toujours heureux de vous rencontrer. Je présume que les parties
de hockey, cet hiver, vous ont manquées quelque peu près du parlement
• (18 h 20) •
M. Girard (Groulx) : …au
hockey extérieur, cette année. Et le seuil de 10 détermine si c'est une bonne
saison ou non.
M.
Reid
: O.K. D'accord. M. le Président, M. le ministre, quand je
suis entré en politique, je pense que des critiques qu'on entend, qu'on
entendait le plus souvent de la part des citoyens, concernent l'état des
routes. J'ai été conseiller municipal pendant sept ans, puis on entendait
parler de l'état des routes et du déneigement. Alors, c'est un sujet qui est
discuté régulièrement de la part de nos citoyens. Puis c'est encore plus vrai
quand on arrive au printemps, avec la fonte des neiges, quand on conduit sur la
route. Puis souvent on a des surprises, on frappe un trou que l'on appelle un
nid-de-poule, puis il y a toujours, bien entendu, un danger, là, <pour… >d'abîmer
nos voitures ou bien même de causer un accident.
Ce n'est pas le sujet le plus sexy en
politique, mais je pense qu'il est légitime de dire que nos citoyens
s'attendent à plus de la part des gouvernements. Ils paient des taxes, ils
s'attendent en retour à des services, ils s'attendent à ce que les actifs soient
maintenus adéquatement. On parle, ici, de maintien d'actifs routiers dans notre
cas.
En tant qu'adjoint parlementaire au
ministre des Transports, je sais que c'est un sujet qui est important pour mon
collègue le député de Granby, qui est ministre des Transports. Ça l'est aussi
pour nous tous, chers collègues, pour les concitoyens du Québec, puis c'est le
sujet de ma question aujourd'hui. En fait, on va parler de transport pour les
deux premiers blocs aujourd'hui, sinon on va poursuivre demain.
Si je peux me permettre de prendre en
exemple ma circonscription de Beauharnois, qui est au sud-ouest de Montréal, on
a actuellement des gros problèmes avec l'état de la route 201, en fait,
une portion de la route 201, là, qui est entre la route 30 et la
route 20, donc dans le sud-ouest du Québec. Depuis l'inauguration de la 30,
et d'ailleurs c'était un enjeu politique, l'inauguration de la 30 en décembre
2012, ça fait en sorte que, bien, comme vous le savez peut-être, il y a un
péage qui est installé d'ailleurs à l'ouest de la 30, alors c'est la seule
place. En fait, pour accéder à l'autoroute, vous devez payer, par la suite, <c'est…
M.
Reid
:
…depuis l'inauguration de la 30, et d'ailleurs c'était un enjeu politique,
l'inauguration de la 30 en décembre 2012, ça fait en sorte que, bien, comme
vous le savez peut-être, il y a un péage qui est installé d'ailleurs à l'ouest
de la 30, alors c'est la seule place. En fait, pour accéder à l'autoroute, vous
devez payer, par la suite, >c'est gratuit tout le long. Mais cette
route-là, donc, c'est un incontournable pour les camions, puis, pour éviter, en
fait, le péage, plusieurs camions décident d'emprunter le boulevard
Monseigneur-Langlois à Salaberry-de-Valleyfield, donc, pour contourner le
péage. On parle, ici, de 3 500 à 4 000 camions par jour qui
passent alors sur une route qui n'est pas prévue pour ça. Je vous invite, d'ailleurs,
à venir nous voir à Valleyfield pour constater l'état de la route. Donc, ça a
des impacts sur la route, ça a des impacts sur la circulation, sur le commerce
local. D'ailleurs, on est en train de régler ce dossier-là.
Et l'impact, en fait, en termes de
réparations que le MTQ doit faire régulièrement, c'est la formation de ce qu'on
appelle des roulières — vous savez, quand les camions arrêtent, ça
fait des sillons, donc, dans la route — et là ça fait en sorte qu'on
doit intervenir régulièrement pour réparer les roulières. Donc, ça coûte quand
même pas mal de sous. D'ailleurs, je profite de l'occasion, là, pour vous dire
qu'une annonce prochaine s'en vient, là. On est en train de trouver une
solution à ce problème-là. Et ça va permettre aux citoyens de respirer un peu
puis de se réapproprier de cette belle route de chez nous, qui est une route
commerciale importante. Et j'aimerais remercier le ministère des Transports,
là, pour le rôle qu'il a joué dans ce dossier-là. Comme je vous dis, il y a une
annonce qui s'en vient dans les prochains jours.
En préparation de la commission
parlementaire, j'ai pris connaissance des investissements du gouvernement sur
le maintien des actifs dans les infrastructures de transport, quelque chose qui
est extrêmement important dans le budget. Premièrement, il faut définir qu'est-ce
que le maintient d'actif, concrètement, c'est quoi. Bien, pour le bonheur de
tous, c'est… je vous présente la définition suivante, qui provient du Conseil
du trésor et qui est utilisée, là, pour mesurer les immobilisations au Québec.
C'est une «valeur des travaux requis pour maintenir l'état physique d'une infrastructure
dans un état au moins satisfaisant afin d'assurer la sécurité et la santé des
personnes, de poursuivre son utilisation aux fins à laquelle elle est destinée,
de réduire la probabilité de défaillance et de contrer sa vétusté physique».
Une grande définition. En contrepartie, vous êtes en économie, le déficit de
maintien d'actif, logiquement, est la différence de la valeur des travaux
requis pour rétablir l'état physique d'une infrastructure à un niveau au moins
satisfaisant sur la base d'indices de A, B, C, D, peut-être même E dans
certains cas.
Je lisais, dans le PQI, le Plan québécois
des infrastructures, 2021-2031, au sujet du déficit de maintien d'actifs, à la
page C.7. Alors, on explique, ici, que le DMA, le déficit du maintien d'actif,
associé aux infrastructures routières en mauvais état, donc un indice général
de D ou E, est évalué à près de 18 milliards de dollars, soit 65 % de
l'ensemble des infrastructures publiques sur responsabilité du gouvernement,
qui s'établit, au total, à près de 28 milliards de dollars. Donc, il
découle, bien entendu, d'un manque d'investissements en maintien d'actifs, on
le sait tous, au cours des dernières années. Alors, les transports… Alors que
les transports représentent les deux tiers du déficit de maintien d'actif, la <portion…
M.
Reid
:
…soit
65 % de l'ensemble des infrastructures publiques sur
responsabilité du gouvernement, qui s'établit, au total, à près de
28 milliards de dollars. Donc, il découle, bien entendu, d'un manque
d'investissements en maintien d'actifs, on le sait tous, au cours des dernières
années. Alors, les transports… Alors que les transports représentent les deux
tiers du déficit de maintien d'actif, la >portion chaussée seulement, ça
équivaut à près de 8 milliards de dollars. Par comparaison, le déficit du
maintien des actifs des bâtiments scolaires, lui, équivaut à environ 20 %
ou 19 % du déficit global, ou 5,3 milliards de dollars. Donc, ça
donne une bonne idée de l'ordre de grandeur, considérant l'état actuel des écoles
que nous projetons de rénover au cours des prochaines années.
Je dois dire que, quand on parle des
sous-investissements chroniques des dernières années, on en parle abondamment,
je regarde mes collègues d'en face, de l'opposition officielle, et je me pose
des questions quand je lis que la «payroll» du Québec, selon CAA-Québec , c'est
le boulevard Gouin Est, à Montréal, qui traverse trois circonscriptions
représentées par de la formation politique adverse, donc les comtés de Maurice-Richard, Bourassa-Sauvé et surtout LaFontaine. On se
demande pourquoi les gouvernements précédents n'ont pas tenté de régler ce
problème avant de… de concert avec la métropole. Au moins, depuis deux ans, des
réfections ont eu lieu sur le boulevard Gouin grâce à la ville de Montréal.
Mais laissez-moi vous lire une citation
d'un article de La Presse que j'ai devant moi ici, qui date de juin 2019 :
«"La réforme Ryan du début des années 90 a transféré la
responsabilité de l'entretien des routes dans la cour des municipalités", a dit le porte-parole de l'Union des municipalités du Québec et maire
de Saint-Donat, Joé Deslauriers. Les bonifications à certains programmes faites
par le gouvernement libéral Couillard ne sont pas suffisantes, a-t-il affirmé.»
Plus loin, au sujet des années précédant cette constatation-là, il est
mentionné par le représentant de CAA-Québec que «les budgets n'ont pas suivi,
et le peu qui était disponible n'a pas été indexé, et ce, pendant plus de 20 ans».
Par contraste, j'aimerais
que le ministre des Finances nous présente une mise à jour du Plan québécois
des infrastructures 2021-2031, sur la perspective du maintien d'actifs
dans le réseau routier, afin de nous parler, justement, des efforts que notre
gouvernement veut faire en termes de maintien d'actifs pour résorber ce
problème criant. À vous, M. le ministre.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
Alors, lorsqu'on parle du PQI ou des infrastructures au Québec, on parle trop
des nouvelles infrastructures et pas assez du maintien de nos infrastructures
en bon état. Et la pandémie a montré certaines vulnérabilités dans le réseau de
la santé et des services sociaux et le réseau de l'éducation, mais on n'avait
pas besoin de la pandémie pour connaître l'état de nos routes, on le savait déjà,
qu'il y avait un déficit de maintien d'actifs dans nos routes. Et c'est pour ça
que le gouvernement... dans ses investissements de 28 milliards de dollars
pour le réseau routier, il y en a 83 % qui va aller au maintien, parce que
c'est extrêmement important. Et je pense <que…
M. Girard (Groulx) :
...nos routes. Et c'est pour ça que le
gouvernement... dans ses
investissements de 28 milliards de dollars pour le réseau routier, il y en
a 83
% qui va aller au maintien, parce que c'est extrêmement
important. Et je pense >que, lorsqu'on fait ça, on prend la bonne
décision. Il faut maintenir... C'est essentiel de maintenir nos infrastructures
routières, et ça va bénéficier à l'ensemble de l'économie. On parle de mobilité
des biens et services. Bien, c'est certain que ça prend un réseau routier de
qualité pour réussir cela. Et c'est pour ça que notre gouvernement, depuis que
nous avons été élus, avons augmenté le PQI de 35 %, notamment pour
influencer la résorption du déficit de maintien d'actifs.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Beauharnois.
M.
Reid
:
Il me reste combien de temps?
Le Président (M. Simard) :
1 min 45 s.
M.
Reid
:
1 min 45 s. Est-ce que... En fait, c'est un dossier qui est
extrêmement important, mais qu'est-ce que... Bien entendu, à court terme, à
court terme, on investit, mais, à long terme, qu'est-ce que les gouvernements
vont devoir faire? Ça va nécessiter davantage d'investissements de la part des
gouvernements? Ça va avoir un impact également sur la capacité de payer des
citoyens?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Ah!
ça, c'est... Je pense qu'on finit sur un crescendo, M. le Président. C'est
vraiment important. C'est là toute l'importance du Fonds des générations. C'est
parce que, lorsque nous sommes à l'équilibre budgétaire, au sens comptable, lorsque
les revenus correspondent aux dépenses puis qu'on est à zéro, là, la dette du
Québec augmente en raison des dépenses en infrastructure, donc. Et, puisque, à
l'équilibre comptable, la dette continue d'augmenter en raison des dépenses en
infrastructure, c'est pour ça qu'il est essentiel de maintenir le Fonds des
générations. Et c'est ce que nous avons choisi, malgré la pandémie, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Eh bien, sur ces propos, M. le ministre, nous allons donc ajourner nos travaux
sine die. Merci pour votre précieuse collaboration et à très bientôt.
(Fin de la séance à 18 h 29)