Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures dix-neuf minutes)

5369 <R>Le Président (M. Simard) : Alors, très chers collègues, bienvenue. Merci pour votre ponctualité. Je constate que nous avons quorum. Je déclare donc que notre séance de travail est ouverte.

Comme vous le savez, la Commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, bonjour. Y aurait-il, ce matin, des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent) et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, au moment de suspendre nos travaux, hier soir vers 19 heures, nous en étions rendus à l'étude de l'article 50.3. Il y avait eu des échanges entre le député de La Pinière et la présidente du Conseil du trésor, et ces échanges, comment dire, s'étaient culminés par une petite demande de suspension pour mieux revenir avec une proposition. Donc, à ce stade-ci, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme LeBel : Oui. Bien, j'avais annoncé d'entrée de jeu, effectivement, M. le Président, que j'avais moi-même un amendement, mais mon collègue a fait quelques remarques préalables desquelles on veut tenir compte, donc on doit modifier l'amendement qui avait déjà été préparé, donc on aura besoin d'une petite suspension supplémentaire.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Avant de suspendre, y aurait-il une demande d'intervention?

Pas de demande d'intervention, donc nous allons suspendre momentanément nos travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux, et, au moment de suspendre, la présidente du Conseil du trésor nous avisait de son intention de déposer un amendement au regard de l'article 50.3. Madame.

Mme LeBel : Oui. Alors, l'amendement a pour but de préciser les objectifs de l'article 50.3 tel qu'il avait été présenté à l'origine. Donc :

Remplacer l'article 50.3 de la Loi sur la fonction publique proposé par l'article 12 du projet de loi par le suivant :

«50.3. Un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme peut sélectionner une personne qui occupe ou a déjà occupé un emploi dans la fonction publique autrement qu'en suivant les règles prévues à la présente sous-section dans l'une ou l'autre des situations suivantes :

«1° lorsque l'emploi d'un fonctionnaire est réévalué à un niveau supérieur;

«2° lorsqu'un fonctionnaire a participé à un programme de développement des ressources humaines approuvé par le Conseil du trésor;

«3° lorsqu'une personne a occupé un emploi à titre d'étudiant ou de stagiaire;

«4° lorsqu'une personne est retraitée de la fonction publique;

«5° pour recruter à titre d'employé régulier un employé occasionnel;

«6° toute autre situation déterminée par le Conseil du trésor.

«Le Conseil du trésor détermine les règles suivant lesquelles une telle sélection doit s'effectuer afin de s'assurer que la personne corresponde au profil requis pour occuper l'emploi.»

Bon, si je peux me permettre, M. le Président, juste avant que... mon collègue aura certainement des questions à poser, mais ce qu'il faut comprendre ici, là, c'est un mécanisme qui existe déjà dans la loi, qui dit... bien, actuellement ce que ce mécanisme-là prévoit, c'est de dire qu'on n'est pas obligé d'aller dans la banque de qualification. Naturellement, on va à l'intérieur des employés, donc, pour sélectionner.

Présentement, ce que cet article-là... comme on substitue le mécanisme de qualification pour un mécanisme de sélection, ce que cet article-là dit, c'est qu'on ne peut... dans les cas de figure qui sont nommés de 1° à 5°, on n'est pas obligé d'aller en affichage du poste parce qu'à l'interne on a l'employé qui pourrait correspondre au poste à pourvoir. Maintenant, c'est très circonscrit à des personnes qui occupent déjà ou ont déjà occupé un poste à la fonction publique. Donc, on ne peut pas faire... On ne peut pas écarter le processus de sélection pour recruter à l'externe. C'est pour des gens qui sont déjà à l'interne, si je peux me permettre de le dire comme ça, et dans des cas de figure très particuliers.

Je le mentionnais hier, à titre d'exemple, un employé occasionnel — je veux juste, peut-être, revenir sur l'exemple que vous avez donné, mon collègue, c'était fort pertinent, dans le domaine de la santé, mais la différence, ici, c'est que c'est la différence entre un employé occasionnel et un employé à temps partiel — un employé occasionnel...

Une voix : ...

Mme LeBel : Non, mais c'est parce que vous avez parlé de donner plus d'heures. Un occasionnel... un employé — je vais finir par le dire — un employé occasionnel, il fait du temps plein dans la fonction publique, mais son poste n'est pas permanent, n'est pas sécurisé. Disons qu'il occupe un poste dans un organisme ou dans un ministère et qu'on crée un poste permanent pour la job qu'il fait exactement sur un poste occasionnel, donc non permanent, donc, il ne faut pas voir... ce n'est pas partiel par rapport à temps plein, c'est occasionnel par rapport à régulier. Et il occupe le poste, il fait le poste... sur un poste occasionnel, parce que c'est sur un programme, un poste qu'on avait créé pour une fonction, puis on décide de le pérenniser. Ce poste devient donc à temps plein.

Selon les règles ordinaires, on devrait procéder à un affichage externe, mais, comme il y a déjà un employé qui fait le travail, l'objectif, c'est de le rendre d'occasionnel à temps régulier, donc de passer d'occasionnel à régulier. Là, il va rentrer, donc, régulier, il va faire le stage probatoire, etc., puis il va suivre la suite de la règle, mais on n'aura pas procédé par affichage.

Par contre, le Conseil du trésor va quand même s'assurer que la personne qui est occasionnelle, bien, elle est évaluée puis qu'elle remplit bien les critères du poste affiché, là, qu'on ne fait pas juste une conversion toute bête sans se poser la question : Est-ce qu'elle répond bien aux critères? D'où le dernier paragraphe, là. C'est ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Juste, peut-être, pour le bénéfice de la ministre, M. le Président, là, parce que la réalité me semble différente d'un environnement à l'autre, là, si je prends l'exemple du réseau de la santé, je ne peux pas parler des autres, parce que l'exemple que me donne la présidente du Conseil du trésor ne fitte pas exactement avec l'univers dans lequel que je viens, puis, pour bien illustrer l'affaire, là, dans mon univers, là, une personne qui est à temps occasionnel a été sélectionnée sur la base de ses compétences, et la différence entre une personne qui est à temps occasionnel, à temps partiel et à temps plein, la seule et unique différence, c'est l'obligation du temps à donner à l'organisation.

Alors, à temps occasionnel, la personne est maître de son temps. Alors, elle a devant elle, et c'est la raison pour laquelle on a tant de problèmes dans notre réseau, la personne a devant elle une espèce de mégafichier Excel, là, dans lequel chaque case est un quart de travail en quelque part dans l'organisation, et la personne prend ce qui existe de libre à sa convenance. Et, comme beaucoup de gens font ça, il y a beaucoup de choix, alors qu'à l'autre extrême, le temps régulier, bien, il y a une obligation de temps à donner à l'organisation selon ce que l'employeur a besoin. C'est l'exemple du, mettons, 7-14, 10-14, 10-12, «whatever».

Et d'ailleurs le problème vient de là, et c'est particulièrement bien, là... Pour ceux qui nous écoutent, là, si vous voulez savoir pourquoi on a tant de temps TSO, la première raison, c'est parce que les gens ne prennent pas les postes à temps plein. Et le discours historique est : Offrez-nous des postes à temps plein, et il n'y aura plus de problèmes, et tous les gouvernements ont offert plus de postes à temps plein, puis on a encore des problèmes. N'est-ce pas merveilleux? C'était mon moment éditorial, que personne n'aura écouté, mais peut-être que ça entrera en quelque part, dans l'esprit de quelques personnes. Mais le monde dans lequel on vit est un monde complexe... non, est un monde assez simple, plutôt, et qui a... quelques aspects sont évoqués, mais d'autres ne le sont jamais.

Ceci dit, je comprends ce que la ministre nous dit, M. le Président. Je vais vivre avec, il n'y a rien de parfait. Puis je ne dis pas que c'est imparfait, ce n'est pas ça que je dis du tout, là, mais je comprends ce qui est écrit là, je comprends la finalité, et puis je vais arrêter mon débat là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il...

M. Barrette : Mais, ah! je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : J'ai oublié de poser ma question qui est la plus importante, parce que je dois la poser quand même, d'une façon telle...

Le Président (M. Simard) : C'est le temps. Allez-y, mon cher collègue.

M. Barrette : ...que ça entre dans nos archives.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr.

M. Barrette : M. le Président, comme vous le savez, nous avons suspendu les articles 4 à 9, de mémoire, pour les débattre lorsqu'on arrivera à 58, et je veux m'assurer que l'article modifié, amendé tel qu'on le dépose aujourd'hui, dans l'esprit de la ministre, ne vient interférer d'aucune manière, et là j'insiste, ce n'est pas un «aucune» approximatif mais bien absolu, avec ce dont on va débattre, c'est-à-dire que les personnes qui reviennent de la fonction politique à la fonction publique ne peuvent pas être, disons, impactés par ledit article amendé.

• (12 heures) •

Mme LeBel : Je suis convaincue qu'il n'y a pas lien entre les deux, que les gens ne sont pas impactés par ce type de procédure là, ça ne les touche pas.

M. Barrette : Parfait. Donc, la procédure de retour ne sera pas affectée par l'application de 50.3 tel que présenté.

Mme LeBel : J'en suis convaincue.

M. Barrette : M. le Président, à ce moment-là, je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

Le Président (M. Simard) : Bien. Merci. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. J'ai juste une question très, très simple, là, «4° lorsqu'une personne est retraitée de la fonction publique», ça existait déjà, ça, donc c'est quelque chose qui existait déjà dans... On me fait signe que oui, là.

Mme LeBel : Oui, effectivement, de ramener les personnes retraitées de la fonction publique, effectivement, mais ça existait... C'est parce que, comme j'ai eu l'occasion de le dire précédemment, la section qu'on est en train de traiter par l'article 12 écarte la section actuelle pour la remplacer dans la section actuelle. On l'a fait aussi pour un article où on a réintroduit une notion concernant la promotion. Comme on écarte la section, bien, on ramène ce qui est encore pertinent. Ça, ça existait déjà, et je l'ai dit précédemment, mais par rapport au processus de qualification. Donc, ce que ça disait, c'est que, si j'ai un poste... Puis, pour ramener une personne retraitée, je ne suis pas obligée d'aller dans la banque, je peux aller chercher ma personne retraitée même si elle n'est pas dans la banque. Donc, c'étaient des exceptions pour ne pas aller piger dans la banque, parce que le système actuel oblige de pourvoir les postes à l'intérieur de la banque des gens qualifiés.

Là, présentement, on élimine la banque, donc on ne peut plus dire : Tu n'es pas obligé d'aller dans la banque, parce que ça ne tient plus la route. Donc, on est obligés de dire : Tu n'es plus obligé d'afficher le poste. Donc, c'est ce qu'on dit, mais ce sont tous des cas de figure, là, de 1° à 5°, qui existent déjà, mais il faut les réintroduire avec le nouveau processus compte tenu qu'on change la mécanique, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Ça vous va, cher collègue?

M. Marissal : Oui, merci.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement sur l'article 50.3.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Ce qui nous amène au dernier article du méga-article 12. Nous en sommes rendus à l'article 50.4. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, article 12 :

«50.4. Lorsqu'un emploi redevient à pourvoir à l'intérieur d'un délai déterminé par le Conseil du trésor, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme peut le pourvoir à nouveau sans refaire un processus de sélection en sélectionnant un candidat parmi ceux qui avaient alors été évalués [selon] les conditions et les modalités déterminées par le Conseil du trésor.

«Un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme peut également sélectionner un candidat sans refaire un processus de sélection lorsqu'un emploi similaire à un emploi qui a été pourvu devient à pourvoir à l'intérieur d'un délai déterminé par le Conseil du trésor et suivant les conditions et modalités qu'il détermine.»

Le premier alinéa de l'article proposé permet à un sous-ministre ou à un dirigeant d'organisme, selon certaines modalités, de sélectionner un candidat sans refaire un processus de sélection complet, et donc sans être obligé, notamment, d'afficher l'emploi à pourvoir. Ça pourrait, par exemple, être le cas si le candidat initialement sélectionné quitte l'emploi après peu de temps. Puisque le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme vient de faire un processus de sélection, il peut sélectionner l'un des candidats parmi ceux qui avaient été évalués.

Il est de même du deuxième alinéa, même pour un emploi à pourvoir qui est similaire à un autre qui vient d'être pourvu. Puisque le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme vient de faire un processus de sélection pour pourvoir un emploi, il peut sélectionner l'un des candidats qui a été évalué pour pourvoir ce second emploi à pourvoir, similaire au premier.

J'aurai, d'entrée de jeu, je vous le dis, un amendement à proposer. Je vais quand même laisser, probablement, mon collègue faire des commentaires qui pourraient peut-être influencer, mais on a des questions de délais ici, on va les préciser par amendement.

En gros, dans le fond, ce que ça dit, c'est que, si tu as déjà fait un processus de sélection puis que, pour une raison x, ton candidat ne reste pas, dans un délai qu'on pourra vous proposer par amendement, bien, on pourrait repiger à l'intérieur du même processus de sélection, les mêmes candidatures, là, pour le même poste au lieu de refaire un affichage et de repartir à zéro. C'est un peu ce que ça dit.

Le Président (M. Simard) : Simplement pour m'éclairer, Mme la ministre, hein? C'est vous qui guidez un peu les discussions, là, c'est votre projet, mais souhaitez-vous tout de suite nous lire l'amendement?

Mme LeBel : Bien, j'aurais besoin d'un amendement et d'une suspension, mais précédemment mon collègue a toujours eu quelques remarques qui permettaient de peut-être raffiner l'amendement, donc.

Le Président (M. Simard) : Oui. D'accord.

M. Barrette : Oui, merci. Alors donc, d'entrée de jeu, là, bon, évidemment que j'allais poser la question sur la durée, là, ça fait que je suis content que ça soit adressé immédiatement.

Mais, d'abord, juste une question de compréhension. Je comprends très bien la mécanique qui est proposée dans le premier alinéa. O.K.? Puis ça tombe sous le sens, là, on va mettre un délai, là, on a déjà fait ça. Puis il y en avait 22 qui se sont présentés, il y en a un qui l'a pris, il n'aimait pas ça, il est parti six mois plus tard, regarde, puis on est en dedans d'un an, mettons, puis on pige dans les 21, on prend le numéro 2.

Bon, d'abord, qu'on prend le suivant, ça, ce n'est pas dit. Ce n'est pas dit, là, que dans le projet de loi, dans un processus de sélection, dans un cas comme celui-là, les gens qui sont passés dans le processus de sélection, il y a un numéro 1, numéro 2, numéro 3, numéro 4, ce n'est pas dit. Comme là ce n'est pas dit que, dans cette circonstance-là, mettons que c'est en dedans d'un an, on va prendre le suivant dans l'ordre de sélection. Alors là, ma question c'est : Ne devrait-on pas, un, le savoir, et, deux, pour que ça soit fair-play pour tout le monde, que la personne qui était numéro 2, numéro 3, à la fin, le sache? Je dis ça comme ça. Alors, ça serait intéressant.

Maintenant, l'autre en dessous, par exemple, ça, c'est fatigant. Lui, là, parce que lui, il est pas mal large, parce que lui, là, ce qu'il dit, c'est : On peut aller piger... Parce que moi, j'avais pris une petite note, qui est écrite, M. le Président, je vais la montrer, je n'ai aucun problème à la montrer parce que personne ne va pouvoir la lire, c'est une écriture de docteur. Elle est complètement illisible. Même moi, je suis obligé de regarder ça puis je me dis : Que c'est que j'ai écrit? Alors, non, je suis capable de très bien me lire.

Et j'avais écrit, M. le Président, la chose suivante : Ça fait l'équivalent d'une minibanque locale, ça a un effet de minibanque. Et ça, c'est assez amusant, parce que, quand on veut faire une loi qui abolit les banques, là, on crée, là, fonctionnellement, une minibanque. Je le sais que ce n'est pas ça qui est l'objectif, là, mais ça fait ça, parce que le deuxième alinéa est extrêmement large, parce que, là, ça fait référence, essentiellement, à des postes équivalents.

Ce que ça dit, le deuxième alinéa, là, bien oui, c'est ça qu'il dit, là, il dit, là : On peut aller piger dans ceux qui sont passés à travers un processus de sélection dans des emplois similaires. Ça veut dire que, s'il y a eu un processus de sélection, dans l'année, dans 25 postes, les 25... Je ne sais pas, moi, si on en retient cinq, les cinq premiers de chacun des 25 postes, ça veut dire qu'à la fin il y a quatre fois 25 personnes qui peuvent, en premier, aller pourvoir un poste. Ça crée fonctionnellement une minibanque.

Et ça, si je dis ça, bien, je ne dis pas que c'est de l'hérésie, ce n'est pas ça que je dis, mais je dis, par contre, que, là, à un moment donné, pour le fair-play de l'affaire, il va falloir que les gens, quand ils passent au travers d'un processus de sélection, ils soient classés en rang, là, et que, là, ça soit la même chance pour tout le monde. Vous comprenez?

Là, là, dans le cas d'un processus de sélection de la job a, il y a 84 personnes qui se présentent, mettons que... les 10 premiers, on sélectionne le numéro 1. Le numéro 1 sacre son camp, il n'aime pas ça, trois mois après. On a décidé qu'on peut faire ça en dedans d'un an. Est-ce qu'on prend le numéro 2 ou le numéro 7? On ne sait pas, ils ne sont pas classés, puis on ne l'a pas dit. Là, ça, c'est un poste.

Il y a 100 postes, dans l'année, qui sont affichés et il y a un processus de sélection. De ces 100 postes là, on va en choisir, évidemment, 100. Il y en a un qui sacre son camp, est-ce que, pour le remplacer... Parce que c'est ça que ça dit, là, c'est tous des... dans l'exemple que je donne, c'est des similaires. Ça veut dire que, là, là, on ne fait plus de processus de sélection puisqu'on a une minibanque, on a 99 candidats, pour tous les postes qui sont similaires, dans lesquels on peut aller piger. C'est ça qu'on fait, là.

Ça fait que, si on fait ça, je veux bien, ce n'est pas insensé, mais, pour le fair-play, il faudrait que les gens soient classés puis qu'on puisse au moins respecter un classement quelconque, là. Il y a une logique là-dedans, là. Si on avait à faire ça, bien, à ce moment-là, peut-être qu'on devrait faire l'entrevue du numéro 2 de chacun des autres postes. Je ne sais pas, mais là ça crée un effet de banque.

Puis la raison pour laquelle je dis ça, c'est parce que moi, là, je ne le sais pas, combien... on en a parlé précédemment, les fameuses équivalences. On ne le sait pas, nous autres, qu'est-ce qui va être équivalent, là. Il peut y avoir une tonne d'équivalences. Il peut y avoir beaucoup, beaucoup d'arbitraire à la fin là-dedans, là. Qu'est-ce qui est équivalent? C'est-tu une équivalence de 80 %, 90 %, 50 %? On ne le sait pas. Bref. Et je lis le 50.4, là, mais il est totipotentiel, il nous amène beaucoup, beaucoup à recréer un certain environnement qui ressemble à celui qu'on veut défaire. Voilà, c'était joli, hein, n'est-ce pas, M. le Président? Je pense qu'il est temps qu'on suspende.

Le Président (M. Simard) : Comment vous avez dit?

M. Barrette : Totipotentiel.

Le Président (M. Simard) : Vous m'apprenez un mot, cher collègue.

• (12 h 10) •

M. Barrette : Oui, ça, ça veut dire que... c'est comme les cellules souches, elles peuvent devenir n'importe quoi.

Le Président (M. Simard) : Eh bien!

M. Barrette : Totipotentiel, ça, c'est ça que ça veut dire, là, ça peut...

Le Président (M. Simard) : Ce soir, je vais me coucher, grâce à vous, un peu plus instruit.

M. Barrette : Ça fait plaisir, je n'ai pas dit ça.

Le Président (M. Simard) : Mais, sur ces considérations biologiques autant que politiques, je cède la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : À moins que la présidente du Conseil du trésor veuille... peut-être, ça m'éviterait de poser une question. Pas que je ne veux pas vous poser de questions, mais...

Mme LeBel : Non, mais je peux répondre. L'objectif n'est pas de créer des banques, effectivement, l'objectif est de ne pas reprendre un processus de sélection quand il vient d'avoir lieu. D'ailleurs, on va vous proposer, dans l'amendement, de limiter à beaucoup moins qu'un an, parce qu'effectivement on ne veut pas recréer des banques.

Maintenant, pour ce qui est de coter les candidats, ils ne sont pas cotés, ils ne seront pas cotés. Je veux dire, on a vu le processus de tri, le processus de présélection qu'on a mis en place, qui va se faire par les unités administratives. Elles vont envoyer un nombre de C.V., elles ne vont pas classer un, deux, trois, quatre, cinq, parce que, là, c'est le dirigeant d'organisme qui va faire son choix. Par contre, ça va permettre au même dirigeant d'organisme de revenir puis de reprendre... Mettons qu'il s'en est fait envoyer 10, il en a évalué neuf, probablement que, dans sa tête à lui, il en a un, classement, là, probablement qu'il a choisi le meilleur de son point de vue puis que, quand il va revenir, il va savoir tout de suite c'est lequel, mais il n'y aura pas de cote officielle de donnée à personne. Mais moi, je pense qu'humainement il va y en avoir, là, c'est sûr. Si tu rencontres 10 candidats puis tu fais ta sélection, tu as probablement choisi le numéro 1 puis tu as sûrement une idée de qui est la deuxième personne que tu aurais engagée si tu avais eu un poste supplémentaire. Ça, c'est une chose, mais on va pouvoir y réfléchir pendant la suspension et en rediscuter.

Le deuxième... je veux juste qu'on fasse une différence, puis, vous avez raison, il faut définir les termes, mais ici on parle d'emplois similaires, on ne parle pas d'équivalences. C'est différent, les équivalences. C'est parce que quand... Les termes, dans le contexte de la Loi sur la fonction publique, ont une valeur. Quand on parle d'équivalences dans la Loi sur la fonction publique, on parle d'équivalences en termes de scolarité et d'expérience pour occuper un poste qui demande une scolarité ou une expérience x. On peut dire : Moi, je n'ai pas pareil... je n'ai pas exactement cette scolarité ou cette expérience-là, mais on décide que ce que tu as dans ton bagage, c'est équivalent à ce qu'on demande. C'est ça, une équivalence.

Un poste similaire... L'objectif, là, c'est vraiment... Je vais vous donner un exemple, là. Je fais un affichage. Je reviens, je vais dire : Pour un... je ne sais pas, moi, vous avez parlé d'une infirmière. Ah! puis je veux juste vous rassurer, ce processus-là ne fonctionne pas dans le réseau de la santé dans le sens que ce n'est pas le même. C'est vraiment pour les fonctionnaires de la fonction publique. Donc, l'exemple que vous donnez, il est exact. J'ai eu, d'ailleurs, à plonger dans ce merveilleux univers pour les négociations avec les infirmières, et une des clés de voûte, naturellement, de cette entente-là, c'est d'être capable... ou d'avoir des objectifs de rehaussement de postes à temps plein justement pour avoir, dans le réseau... Donc, il y a les difficultés que vous mentionnez, mais ce n'est pas ce processus de sélection là puis ce n'est pas les mêmes personnes.

Ce à quoi on fait référence, je vais reprendre mon ingénieur en... Je ne veux juste pas me faire lancer des roches par les ingénieurs, là. Oui, un ingénieur en...

M. Barrette : ...M. le Président, si la ministre me le permet, là, on va prendre un cas simple : commis.

Mme LeBel : Bon, mettons.

M. Barrette : Alors, on est commis au Trésor, commis aux Finances, commis à la Santé, commis à l'Éducation, O.K.?

Mme LeBel : O.K. Bon exemple, oui, O.K., là, parce que, là, vous dites : Ça pourrait se faire entre ministères et organismes. Moi, je vais aller préciser si on le fait...

M. Barrette : Bien, ce n'est pas écrit dans le... ici.

Mme LeBel : Non, ce n'est pas écrit, vous avez raison, mais c'est pour ça que j'essaie de préciser, O.K.? Je prenais le cas du... Le poste déjà affiché, vous l'avez dit, le paragraphe 1°, c'est facile, c'est le poste qu'on vient d'afficher, bon, et c'est les candidatures soumises sur ce poste qu'on vient d'afficher. Donc, ça, c'est assez circonscrit.

Le deuxième, naturellement, c'est que, mettons, dans le même ministère et organisme, j'ai un poste de commis dans mon ministère, je pensais en avoir juste un, je fais un affichage, le poste est pourvu, dans un délai qu'on pourra discuter, un nouveau poste de commis similaire s'ouvre. Bien là, est-ce que je fais un nouvel affichage ou j'ai encore... je peux aller chercher dans les neuf C.V. qui me restent, là? C'est la question qu'on doit se poser, mais c'est l'objectif du deuxième paragraphe, là.

M. Barrette : Bien non!

Mme LeBel : Oui.

M. Barrette : Ça, c'est l'objectif du premier...

Mme LeBel : Non, non.

M. Barrette : Si c'est l'objectif du deuxième paragraphe, là, à ce moment-là, là, c'est encore pire, en ce sens que...

Mme LeBel : Bien non, c'est encore mieux.

M. Barrette : Bien non! S'il y a eu un affichage dans cinq ministères et organismes dans la même période, là...

Mme LeBel : Le même ministère, je vous ai dit. Moi, je vous parlais du même ministère, mais on va aller préciser, O.K.?

M. Barrette : Bien là, c'est parce que...

Mme LeBel : Mais je comprends vos remarques, j'en prends bien note. Puis je ne sais pas...

M. Barrette : O.K. Parce que ce n'est pas du tout... nulle part, ça fait référence à la même organisation.

Mme LeBel : Vous avez raison, c'est ce que j'ai dit, vous avez raison.

M. Barrette : Bon, voilà, c'était pour ça qu'il fallait faire des commentaires, M. le Président, pour agrémenter la réflexion. Puis je tiens à annoncer officiellement que j'ai perdu mon pari.

Mme LeBel : Mais je répondais à votre collègue...

Une voix : De Rosemont.

Mme LeBel : ...de Rosemont. Je vous répondais à vous, M. le député de La Pinière, pour peut-être voir si mon collègue... si ça répondait à la question que mon collègue de Rosemont se posait, potentiellement, et voir s'il en avait une autre. J'essayais de...

M. Marissal : ...«potipotentiellement».

Mme LeBel : «Potipotentiellement»? Totipotentiellement, j'entends.

M. Marissal : Bien oui, mais le problème reste entier. Vous dites : Les gestionnaires auront peut-être un pointage. On peut l'imaginer, mais je n'ai pas 20 ans de parlementarisme dans le corps, mais je n'ai pas vu souvent des «peut être» dans des projets de loi. Puis là on essaie d'éviter l'arbitraire. La façon... et il n'y a pas de façon parfaite, j'en conviens. On parle d'humains ici, de matière humaine avec qui on... de ressources humaines, je devrais dire, de matière... de ressources humaines, de capital humain. Évidemment, tu peux toujours te tromper, tu peux passer à côté de la candidate rêvée. Je le sais, j'ai été brièvement patron dans ma vie à La Presse puis je sais que c'était une des tâches les plus difficiles.

Et je suis maintenant patron de mon bureau de circonscription. Je suis d'ailleurs dans un processus d'embauche puis je me pose toutes ces questions-là, mais je sais que, pour éviter l'arbitraire, il faut aller vers l'objectivité le plus possible. Puis un pointage de 1 à 10 ou de 1 à 20, c'est quand même plus proche de l'objectivité que de : Ah! bien, on aimait plutôt le numéro 8. Ah! le numéro 8 n'est pas disponible parce qu'il s'est trouvé une job ailleurs. Ah! bien, qu'est-ce que tu pensais de la numéro 4? C'est là où c'est peut-être utile d'avoir un guide un peu plus précis.

Mme LeBel : Bien, il y a... je veux juste revenir un petit peu en arrière. On a quand même des étapes, là, qui ont été évaluées dans ce processus-là. On a l'unité administrative en ressources humaines qui va s'assurer, un, de la conformité de la candidature avec le poste affiché, deux, elle pourra faire une présélection, s'il y a une abondance de postes, et pourra même utiliser les outils d'évaluation qui vont, eux, avoir une note, d'ailleurs, pour présélectionner et envoyer, à la suite de ça, va faire parvenir au gestionnaire en charge, c'est le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme, les candidatures à travers lesquelles il sélectionnera. Lui aussi pourra faire... devra faire sa sélection finale au moyen de deux outils reconnus, et pas juste un, deux outils reconnus.

Et, par la suite, la candidature sélectionnée, quand le nom sera finalement connu, il y aura un autre processus d'évaluation par l'unité administrative, je vais dire les ressources humaines, là, par les ressources humaines pour s'assurer que le candidat sélectionné, il n'est pas arrivé par la porte d'à côté, à un moment donné, puis qu'il fait bien partie des gens qui étaient, un, soumis... qui ont bien soumis leur candidature dans les délais impartis et que, deux, ont été présélectionnés par la RH en question, le département des ressources humaines.

Et après ça, là, on se retrouve avec un gestionnaire, un dirigeant d'organisme, un sous-ministre qui a devant lui... ne rencontre que les candidatures qui ont la compétence, l'expérience et les qualifications requises pour le poste. Après, vous avez raison, ça devient du facteur humain, on s'entend, là, parce que... après qu'il aura fait ses outils d'évaluation, naturellement. C'est sûr que, si un des outils d'évaluation lui dit : Ça n'a pas d'allure, cette personne-là, elle va être écartée, là, mais après on est dans le facteur humain.

Quand je dis «peut-être», je ne dis pas par rapport au projet de loi, je dis : Nécessairement, une personne, vous le savez, vous le faites, je le fais dans mon bureau de comté, on a un classement naturel qui se fait dans notre tête, c'est normal. Ce que je dis quand je dis qu'il n'y aura pas de classement, c'est que la loi n'imposera pas un classement, et on n'en dira pas : Un candidat... Ce n'est pas une soumission, ce n'est pas comme le plus bas soumissionnaire conforme des appels d'offres où là tu n'as pas le choix d'aller au deuxième plus bas prix, là. On ne dira pas au candidat : Tu étais le deuxième, tu étais le troisième, tu étais le quatrième. On va dire au premier : Tu étais le premier, nécessairement, on t'offre la job.

Après ça, dans le premier cas de figure, parce qu'on pourra rejaser du deuxième, dans le premier cas de figure, ce candidat, je le sélectionne, je lui donne l'emploi. Pour une raison x, y, z, il déménage, sa famille, peu importe, il part dans un délai très court, qu'on va déterminer, parce que, là, il n'est pas déterminé, mais qu'on va déterminer par un amendement, bien là c'est sûr que le gestionnaire, il a encore l'obligation de rechoisir.

Il pourrait se passer deux choses. Nouvel affichage... Oui, ça fait deux mois, là, j'ai encore 10 C.V. sur mon bureau. J'ose espérer que ces gens-là sont encore intéressés, là, c'est la base, mais, mettons, j'ai encore 10 C.V. sur mon bureau, est-ce que je dois faire refaire un affichage? On lui dit que, bon, dans un certain délai, on en discutera, mais, disons, dans un délai x, tu n'as pas besoin, tu peux retourner dans les 10 C.V. qui te restent, qui ont naturellement passé le premier processus, le premier affichage, la première sélection, là. On est rendus là.

• (12 h 20) •

Je suis convaincue que, naturellement, le sous-ministre va aller à son numéro deux dans sa tête, là. Sinon, je veux dire, c'est un peu bizarre, là, si lui-même ne va pas chercher son deuxième meilleur candidat. C'est clair. Quand je dis «peut-être», c'est dans ce sens-là que je le dis, mais, non, il n'y aura pas de cote dans la chose, puis on n'enverra pas des cotes aux candidats, là. Je veux dire : Vous avez été le premier, vous avez été le deuxième, non, vous avez été sélectionné, point. Puis ça ne se fait pas présentement.

Même dans les banques actuelles, les candidats ne sont pas numérotés et cotés. C'est une banque que, quand tu y accèdes, tu tombes... j'allais reprendre la piscine commune, là, mais ça a déjà été utilisé dans d'autres dossiers, mais tu retombes dans le bassin, tiens, je vais être originale, dans le bassin commun. Et il n'y a pas de un, deux, trois, quatre, là. Là, actuellement, là, tu as la qualification, examen, mégaexamen pour une classe d'emploi x, appel à tous. Et c'est totiministériel, c'est potentiel de tous les ministères et organismes, et tu réponds à une classe donnée, une classe de commis, on cherche des commis au gouvernement, une classe d'ingénieurs, on cherche des ingénieurs au gouvernement. D'ailleurs, c'était une des plaintes... de la chose des ingénieurs, on ne cible pas les besoins spécifiques parce qu'on va au plus bas dénominateur commun, qui est probablement être ingénieur, disons-le comme ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien, très bien, très bien. Merci. D'autres interventions? Sans quoi, nous allons procéder...

Mme LeBel : Ça veut dire que je vous ai convaincu.

Le Président (M. Simard) : Oui, bien, il faut toujours, quand même, essayer de...

M. Barrette : C'est parce qu'il faut que vous suspendiez, là.

Le Président (M. Simard) : ...d'avoir une certaine alternance dans les droits de parole. Y avait-il d'autres choses, M. le député de Rosemont?

Mme LeBel : Je pense qu'ils sont prêts à ce qu'on suspende.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Là, tantôt, M. le Président, je suis déçu, je me suis trompé. J'avais dit midi pour sortir de 12. On va dire 13 heures.

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Donc, nous allons suspendre à ce stade-ci. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h  22)

(Reprise à 12 h 54)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Et, à ce stade-ci, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme LeBel : Merci. Alors, encore une fois, je veux juste le mentionner parce qu'on suspend des fois, puis les gens ne le savent pas, c'est très fructueux. On se parle, on essaie de répondre aux préoccupations qui sont soulevées, et je pense que l'amendement que je propose va le faire, M. le Président, en tout cas, je l'espère.

«50.4. Lorsqu'un emploi redevient à pourvoir à l'intérieur d'un délai déterminé par le Conseil du trésor qui n'excède pas six mois, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme peut le pourvoir à nouveau sans refaire un processus de sélection en sélectionnant un candidat parmi ceux qui avaient alors été évalués.

«Un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme peut faire de même lorsqu'un emploi similaire à un emploi qui a été pourvu devient à pourvoir au sein du même ministère ou du même organisme à l'intérieur d'un délai déterminé par le Conseil du trésor qui n'excède pas six mois.

«[Donc,] le Conseil du trésor peut déterminer les autres conditions et modalités liées à la sélection prévue — je l'ai déjà expliqué — au premier et au deuxième alinéas, telle la définition d'un emploi similaire.»

Le Président (M. Simard) : D'accord. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Très rapidement, M. le Président, ce qui est proposé est très satisfaisant, là. Ce dont j'avais parlé précédemment, à savoir une espèce d'effet de banque, là, qui pouvait être généré par le fait que la procédure pouvait être fusionnelle envers des emplois similaires d'un endroit à l'autre, bien là le texte limite ça au ministère et à l'organisme concerné, ce qui est très satisfaisant. Et le six mois, je pense que c'est très raisonnable.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Y aurait-il d'autres remarques sur l'amendement? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc accepté.

Conséquemment, nous venons de terminer le dernier article contenu dans le méga-article 12, ce qui nous permet, peut-être, c'est ce que je vous propose, de partager peut-être certaines réflexions générales sur l'ensemble de l'article, là, dans sa globalité. Si tant est que quelqu'un souhaite ajouter quelque chose, ce serait le temps.

S'il n'y a pas de commentaires généraux, nous allons donc passer à l'article 13, qui se trouve... Non, on va d'abord passer...

Mme LeBel : On peut-tu voter?

Le Président (M. Simard) : Oui, bien sûr. On est tellement habitués de ne pas voter sur nos articles que j'allais oublier l'essentiel. Donc, on va donc voter sur l'article 12 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 12, tel qu'amendé, est donc adopté. C'était, comme vous le savez puis pour les personnes qui nous écoutent, un des principaux articles du projet de loi.

Alors, nous passons maintenant, comme je le disais plus tôt, à l'article 13, qui se trouve, dans le cahier des commentaires, à la page 119 et à la page 11 au regard du projet de loi lui-même. Mme la présidente.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 13, donc :

L'article 51 de cette loi est modifié par le remplacement de «combler» par «pourvoir».

L'article 13 du projet de loi propose simplement une modification terminologique. L'Office québécois de la langue française privilégie en effet l'utilisation du terme «pourvoir» plutôt que l'utilisation du terme «combler» lorsqu'on parle d'un emploi ou un poste. D'ailleurs, les articles qu'on vient d'adopter, on a utilisé «pourvoir», et donc on fait, je dirais, une concordance, là, linguistique, pour l'article 51, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur l'article 13? Pas de commentaire. Nous allons donc procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire :Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 13 est adopté. Nous pouvons donc maintenant prendre en considération l'article 14.

Mme LeBel : Article 14. Les articles 53, 53.1.0... Non, je reprends. Les articles 53, 53.0.1 et 53.2 de cette loi sont abrogés.

L'article 14 du projet de loi propose d'abroger trois articles de la Loi sur la fonction publique actuelle. Ces trois articles doivent être abrogés car ils sont parfois repris en substance par le présent projet de loi ou parce qu'ils ne sont plus nécessaires en raison du fonctionnement même du nouveau processus de sélection.

C'est l'article 49 introduit par l'article 12 du projet de loi qui reprend essentiellement l'actuel article 53. Il doit donc être abrogé.

L'article 53.0.1 de la Loi de la fonction publique doit également être abrogé puisqu'un candidat ne pourra plus interjeter un appel devant la Commission de la fonction publique dans le cadre du nouveau processus de sélection. Il est donc inutile de permettre la nomination d'un candidat avant l'expiration du délai d'appel, puisqu'il n'y aura plus d'appel.

Et la règle prévue par l'actuel article 53.2 de la Loi sur la fonction publique pourrait être prise en vertu de l'article 50.3 introduit par l'article 12 du projet de loi. Et ce qu'on abolit, naturellement, c'est l'appel sur la banque. Donc, c'est pour ça, là, il faut...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 14 est donc adopté. Chers collègues, compte tenu de l'heure, nous sommes à quelques secondes près de 13 heures, il serait peut-être, à ce stade-ci, inutile d'aborder tout de suite le 15, hein? Il y aurait consentement afin que nous puissions procéder à l'étude de l'article 15 lors de notre prochaine rencontre? Très bien.

Alors, chers collègues, merci à nouveau pour votre précieuse collaboration. Nous allons donc ajourner nos travaux au mardi 23 mars, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 13 heures)