(Neuf heures trente-sept minutes)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons
quorum. Je vous souhaite, à tous, la bienvenue.
Comme vous le savez, la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 60,
Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres
dispositions.
Mme la secrétaire, bonjour.
La Secrétaire : Bonjour.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il des remplacements ce matin?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Fortin
(Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent) et M. Ouellet
(René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée
(suite)
Le Président (M. Simard) :
Alors, heureux d'accueillir nos nouveaux collègues.
Ceci étant entendu, on m'informe ce matin qu'une
entente est intervenue entre les leaders, et, lorsqu'une entente intervient
entre nos leaders, le moment est solennel. Cette entente prévoit que notre collègue
le député de Rosemont, qui est, en quelque sorte, un député, j'oserais dire,
multitâches, sera, tôt ou tard dans le courant de la journée, on ne sait pas
encore quand précisément, appelé à participer, au salon bleu, au débat
entourant le projet de loi n° 87. Conséquemment, dès lors qu'il me fera
signe, je ne sais pas tout à fait quand ce débat arrivera, parce qu'on est toujours suspendus aux lèvres de ce qui se passe au salon
bleu, bien, on suspendra nos travaux. Ça va pour ça? Bien.
Lors de la suspension de nos travaux le
11 mars dernier...
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) : Oui,
excusez-moi, cher collègue de La Pinière.
M. Barrette : Vous nous avez
demandé si tout allait. Non, tout ne va pas.
Le Président (M. Simard) : Ah
bon! Expliquez-moi pourquoi.
M. Barrette : C'est parce que
j'avais été avisé, peut-être erronément, puis peut-être qu'il y a eu confusion
entre les leaders… parce que, d'un leader à l'autre, le message qui est
descendu, qui a percolé était à l'effet qu'on arrêtait nos travaux cet
après-midi pour faire le débat, et non un à la queue leu leu. Parce que la
manière que vous l'avez présenté, M. le Président, c'est comme si nous
eussions... nous aurions le plaisir de pouvoir partir un à la queue leu
leu pour participer au débat sur 87, alors que l'information que j'ai eue, peut-être
à tort, M. le Président, était à l'effet qu'on... mais, à un moment
donné cet après-midi, on suspendait, donc il y a, ici, un point d'interrogation
flottant.
Le
Président (M. Simard) :
Cher collègue, vous savez, les voies de Dieu sont impénétrables,
presque aussi impénétrables...
M. Barrette : Au moment où on
se parle, elles sont impénétrées, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
...presque aussi impénétrables que les voies de nos leaders. Mais, ceci étant
dit, effectivement, le sens de la suspension, parce qu'il y a plusieurs définitions
qu'on peut donner au terme, était à l'effet qu'il y aurait véritablement une
suspension assez longue.
M. Barrette : Totale?
Le Président (M. Simard) :
Quasi totale, mais il me faudrait éventuellement peut-être revenir à la fin de
la séance pour annoncer l'ajournement de nos travaux.
Mme LeBel :
Donc, nous devrons demeurer disponibles, malgré la suspension, c'est ce que je
comprends, non?
• (9 h 40) •
Le
Président (M. Simard) : Je vous... Non, pas forcément. Alors, je
vous en aviserai, je vous en aviserai. Je vous aviserai, là, de l'évolution de la situation en temps et lieu, mais
merci, cher collègue, de nous alerter à cette percolation.
M. Barrette : Je veux
simplement parfaire notre compréhension collective.
Le Président (M. Simard) :
Formidable! Merci beaucoup. Bien.
Ceci étant dit, au moment de suspendre nos
travaux le 11 mars dernier, nous en étions rendus à l'article 43 de
l'article 12. Et nous avions, à ce moment-là, arrêté temporairement nos
travaux, parce qu'à la suite de nos délibérations formelles et informelles la
ministre avait élaboré un amendement, qui était maintenant dans le camp des
collègues de l'opposition. Alors, sur ce, on pourrait peut-être resuspendre
momentanément afin de pouvoir approfondir l'étude de cet amendement, de cette
proposition.
Mme LeBel : Et, si on
commençait par la dernière séance, dans les dernières minutes, M. le Président,
effectivement, on est d'accord sur le fait qu'on doit amender l'article 43
de l'article 12. Maintenant, nous travaillons sur quelque chose qu'on
pourra présenter, et donc sur lequel on pourra voter. Et je veux juste
rassurer, comme vous le savez, parce que vous êtes présent lors de nos
délibérations, M. le Président, comme tout le monde, que beaucoup de travail se
fait quand on est suspendus. Alors, on suspend pour mieux progresser,
disons-le.
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait. Alors, sur ce, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 9 h 42)
(Reprise à 9 h 58)
Le Président (M. Simard) :
Bien. Merci à vous, chers collègues. Alors, Mme la ministre, sans plus
attendre, je vous laisse la parole.
Mme LeBel : Alors, oui, suite
aux discussions, je vais déposer l'amendement suivant pour l'article 43 de
l'article 12 du projet de loi, M. le Président...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
Mme LeBel : ...qui se lirait
comme suit :
«43. Chaque sous-ministre et dirigeant
d'organisme établit et met en oeuvre des processus de sélection pour le
recrutement et la promotion de fonctionnaires de son ministère ou de son
organisme.
«Cependant, le Conseil du trésor peut déterminer
qu'en certaines circonstances, le président du Conseil du trésor doit lui-même
établir et mettre en oeuvre de tels processus de sélection pour plusieurs
ministères et organismes tout en laissant ces derniers sélectionner un candidat
parmi ceux qui ont participé au processus.
«Le Conseil du trésor peut également déterminer
les situations où un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme doit obtenir la
permission du président du Conseil du trésor avant d'initier un processus de
sélection, notamment lorsque l'objectif de ce processus est d'assurer la mise
en oeuvre d'un programme d'accès à l'égalité.
«Sans limiter les pouvoirs dévolus à la
Commission de la fonction publique en vertu de l'article 115, le président
du Conseil du trésor peut vérifier si les sous-ministres et les dirigeants
d'organismes établissent et mettent en oeuvre les processus de sélection
conformément à la présente loi. À cette fin, le président du Conseil du trésor
peut, par écrit, désigner une personne qui sera chargée de [faire] cette
vérification»... «chargée de cette vérification». Pardon, j'ajoute des mots.
Le Président (M. Simard) :
Auriez-vous, à ce stade-ci, des commentaires supplémentaires à formuler? Sans
quoi, je laisserais la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault : De que c'est? Est-ce que la ministre peut nous
expliquer, s'il vous plaît, les changements? C'est une question large
et ouverte, là, mais je veux qu'elle nous explique bien les processus qui sont
détaillés dans chacun des alinéas. C'est comme s'il y avait un chemin, si on
veut. Et notamment qu'est-ce qu'elle entend par «en certaines circonstances»?
Est-ce qu'elle peut nous donner des exemples de ce que seraient les certaines
circonstances? Merci.
• (10 heures) •
Mme LeBel : Bon, je vais
répondre à la première partie de votre question, quelle est la structure, si on
veut, de l'article 43. Donc, l'article 43 vient établir ce que
j'appelle, moi, dans mon langage, le processus décentralisé, c'est-à-dire que
le processus de sélection, tel que nous allons le discuter, là, tout au long
des articles qui font partie de
l'article 12, est sous le contrôle… la direction est appliquée, plutôt,
par chaque sous-ministre et dirigeant d'organisme. Alors, c'est eux qui vont mettre en oeuvre les
processus de sélection pour le recrutement et la promotion des
fonctionnaires de leur ministère ou organisme. Donc, ils vont procéder à
l'affichage, on va en discuter plus tard, de l'affichage, de ce que contient
l'affichage, des besoins qu'ils ont en dotation, finalement, en vertu des
postes, naturellement, qui vont leur avoir été accordés.
Ce qu'on vient dire, après
ça, c'est deux exceptions à ce processus décentralisé. La première... il me
manque des voyelles... la première exception, c'est que le Conseil du trésor
peut, dans certaines circonstances… c'est un peu ce que vous disiez, mais on
pourra en rediscuter, on peut décider que, dans des circonstances très
particulières... C'est très difficile de vous donner un exemple et de l'écrire
dans le projet de loi, mais, disons, si on veut aller à l'international ou s'il
y a des choses... je ne sais pas, là, j'y vais... il y a des choses qui sont un
peu plus hors routine dans le type de poste qu'on cherche, bien, le Conseil du
trésor devra se faire... le président du Conseil du trésor devra se faire
autoriser par le Conseil du trésor.
C'est important pour les gens qui nous écoutent,
qui sont peut-être moins familiers, de comprendre qu'il y a le Secrétariat du
Conseil du trésor, ça, c'est le ministère. Il y a la présidente du Conseil du
trésor, qui est moi, en l'occurrence, au moment où on se parle, mais qui est le
ministre, si on veut. Et le Conseil du trésor, qui est constitué de cinq ministres,
qui est comme un... qui est un… j'allais dire «comme un comité ministériel», ce
n'est pas comme un comité ministériel, c'est un comité ministériel qui a, dans…
certains niveaux d'approbation. Et ensuite il y a le Conseil des ministres, qui
a un niveau d'approbation supérieur. Donc, souvent, dans certains processus, je
fais un long laïus, mais c'est important, on a l'approbation du Conseil du
trésor et du Conseil des ministres à chercher, dans d'autres processus, c'est
simplement le Conseil du trésor, et dans d'autres processus, c'est juste la
présidente, puis des fois, bien, c'est au niveau des ministères que ça se fait.
Dans ce cas-ci, pour ces exceptions-là, ils
devront être autorisés par le Conseil du trésor. Donc, le secrétariat ou la
présidente, le président, à ce moment-là, devra expliquer au Conseil du trésor
pourquoi, dans ce cas particulier là... Donc, il y aura une démonstration qui
aura été faite, il y aura une argumentation sur qu'est-ce que ces
circonstances-là puis pourquoi elles permettent ou devraient permettre que ce
soit le Conseil du trésor... le président du Conseil du trésor qui initie le
processus.
Par contre, comme vous le voyez, le processus va
toujours concerner, quand même, un ministère et organisme. L'emploi est situé
quelque part, là, ce sera donc... Moi, c'est comme la façon dont je le lis,
puis on pourra peut-être me corriger. Le Conseil du trésor va décider, et la
présidente va décider de ce que l'affichage va contenir pour... et quels sont
les besoins, et ce seront les ministères et organismes, par contre, qui vont
sélectionner les candidats au final. C'est un peu en deux... bien, ce n'est pas
un peu en deux étapes, la première étape étant d'afficher le poste, naturellement. Troisième partie de cet
article… Donc, premier... Donc, je reprends : processus de sélection,
la règle, ministères et organismes qui s'en occupent, l'exception, la présidente du Conseil du trésor peut initier un
processus de sélection, mais c'est quand
même les ministères et organismes concernés par l'affichage qui vont faire la
sélection.
Troisième cas de figure, toujours au niveau du
Conseil du trésor, il y a des cas où on va demander à certains ministères et
organismes de dire : Bien, venez vous faire préautoriser votre processus
de sélection, et, dans… et là on a mis «notamment», quand on est… quand
l'objectif du processus est d'assurer la mise en oeuvre d'un programme d'accès
à l'égalité. C'est des situations qui sont nécessaires, pertinentes, peuvent
être peut-être plus délicates, donc on demande que, dans ces cas-là, les
ministères et organismes viennent simplement se faire préautoriser par le
Conseil du trésor. Le Conseil du trésor, je parle des cinq ministres. On aurait
pu le faire au niveau de la présidente du Conseil du trésor, mais, suite à des
discussions, on a quand même... j'appelle ça «monter d'un étage», là, on a
décidé de monter d'un étage. Et vous devez comprendre que ça, ça se fait sous
la foi de documents déposés, comme vous le savez, chers collègues, vous en avez
déjà fait partie, du gouvernement, donc, sous la foi de documentation, de
mémoires, de documents, donc, il y a des… l'argumentaire doit être présenté.
Et le dernier, bien, c'est comme on l'expliquait,
c'est un processus décentralisé, donc on veut donner à la présidente, je
pense... oui, à la présidente ou au président du Conseil du trésor le pouvoir
d'aller vérifier si les processus de sélection, tels qu'on va établir dans
cette loi à la fin de nos discussions, sont bien… sont mis en oeuvre
conformément à la loi, donc, conformément à la loi. C'est simplement une
vérification de conformité.
La modification particulière par rapport à cet
alinéa-là est… On a fait deux choses, trois, même, je dirais. La première,
c'est qu'on tente de répondre, dans le fond, à vos préoccupations et à celles
de la Commission de la fonction publique, parce que la Commission de la
fonction publique garde toujours, en vertu de l'article 115, son pouvoir,
sa compétence de faire la surveillance et la vérification qu'elle juge
appropriées. Elle a des conclusions, et, la Commission de la fonction publique,
je vous le rappelle, ses conclusions sont publiques. Donc, s'il y a des problèmes, que le processus est entaché, vicié,
peu importe, qu'elle y découvre des enjeux ou des problèmes, la
Commission de la fonction publique fait un rapport et les souligne, donc il y
a… et donc c'est public.
Ici, c'est pour permettre, j'allais dire, le
«day-to-day» aussi. Il faut quand même permettre à la présidente du Conseil du
trésor, qui est la responsable de l'administration publique, et du processus,
et des embauches au sens large au gouvernement, de pouvoir aller voir si les
ministères et organismes appliquent bien le processus. Donc, on fait deux choses,
on précise que c'est sans limiter les pouvoirs dévolus à la Commission de la
fonction publique, en vertu de l'article 115, c'était une préoccupation,
mais on va un pas plus loin.
Dans l'article précédent, vous vous souviendrez
qu'on parlait de… on disait «le président du Conseil du trésor a compétence
pour vérifier». Ce n'était pas… ce n'est pas vrai dans tous les cas de figure,
mais traditionnellement je vous dirais que le mot «compétence» est réservé à
l'attribution d'une compétence à un tribunal, à
un tribunal administratif ou à un tribunal de droit commun. Donc, on peut
comprendre que, quand on écrivait que le président du Conseil du trésor
avait la compétence, ça pouvait soulever des questions sur, bien, si le
président l'a et la Commission de la
fonction publique l'a, qui a plus de
compétences que l'autre puis quelle compétence prévaut sur laquelle.
L'idée, ici, c'est que ce n'est pas le même type
de vérification, là, c'est l'application des processus conformément à la loi.
Donc, c'est une… je ne dirais pas «un audit», parce que, là, c'est les
comptables de ce monde qui vont dire que ce n'est pas ça, mais c'est une
vérification de conformité, disons-le comme ça, dans l'application des processus. Donc, est-ce que l'affichage respecte les
règles, et directives, et règlements? Est-ce que la façon dont le processus
s'est déroulé respecte les directives, lois et règlements établis? Donc, c'est
ça.
Et je pense qu'il y avait une… ah oui, vous
aviez une préoccupation, cher collègue de Jonquière, où on parlait, dans
l'article précédent… vérifier… on parlait, je pense, de la promotion, là. Je
n'ai pas la copie précédente sous les yeux, mais on parlait d'une notion de
vérifier la promotion. L'idée, ce n'est pas de la vérifier si Jacques aurait dû
l'avoir au lieu de Pierre, c'est plutôt de vérifier si le processus qui a mené
à la sélection de Jacques est conforme à ce qui a été établi dans les règles.
Je ne sais pas... Et naturellement, bien, vous comprendrez que ce n'est pas le
président du Conseil du trésor lui-même qui va faire ça, donc il peut désigner
quelqu'un, un mandataire, si on veut, pour le faire à sa place et lui faire
rapport.
Je ne sais pas si ça répond à vos questions, là.
En gros, c'est la structure de l'article 43, qui est quand même un article
assez…
Une voix : …
Mme LeBel : Oui, mais ça
établit le premier principe, avec des exceptions que les processus de sélection
sont menés par les ministères et organismes et non plus centralisés, comme la
dotation l'était… pas la dotation, la qualification l'était.
M. Gaudreault : M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Oui,
M. le député Jonquière, je vous en prie.
M. Gaudreault : Bien, merci, je
pense qu'effectivement c'est plus clair. Ce n'est quand même pas anodin, là, le
travail qu'on a fait, parce que c'est important, chaque mot a du poids, chaque
mot peut être interprété, puis on va faire une loi, là, pour, on le souhaite,
en tout cas, le moyen et le long terme, donc c'est bien important. Puis on
avait quand même une préoccupation, puis ça nous a été communiqué lors des
audiences publiques, de préserver l'indépendance, l'autonomie puis les
fonctions de la Commission de la fonction publique. Ce n'est pas encore totalement
garanti, mais on s'y approche, je dirais, on s'y approche.
Et la ministre disait : Bon, dans le
dernier alinéa, ce n'est pas le rôle du président du Conseil du trésor d'aller
voir si c'est Jacques qui devrait avoir l'emploi plutôt que Pierre ou Pierre plutôt
que Jacques, mais il faut s'assurer que Jacques et/ou Pierre gardent un recours
à la Commission de la fonction publique, alors, et que ce recours ne soit pas
entaché d'interventions du président du Conseil du trésor dans le processus.
C'est ça qu'il faut. Il ne faut pas que Pierre ou Jacques dise : Ah! bien,
de toute façon, ça ne me sert à rien d'aller à la Commission de la fonction
publique, je sais bien que la présidente du Conseil du trésor s'est mêlée de
ça. Il faut préserver ce mur permettant à la personne touchée, au justiciable,
dans ce sens-là, là, en vertu des pouvoirs de la commission, de pouvoir
interpeler la Commission de la fonction publique. Alors, moi, ça, en tout cas,
je trouve ça beaucoup plus clair, puis j'ai surtout apprécié aussi la façon
dont la ministre l'a expliqué, parce que c'est très clair dans sa façon de le
présenter.
Maintenant, je comprends ce qu'elle nous a dit par
rapport à certaines circonstances dans lesquelles le Conseil du trésor pourrait
lui-même établir ou mettre en oeuvre de tels processus de sélection et... mais
je demeure quand même avec un petit point d'interrogation, parce que je trouve
qu'il n'y a pas assez d'exemples de ces certaines circonstances, je vais dire
ça comme ça. Elle nous a parlé, la ministre, d'un cas, par exemple, à
l'international, mais c'est quand même l'exception, O.K., parce que la règle,
c'est que chaque sous-ministre et dirigeant d'organisme établit et met en
oeuvre des processus de sélection. Ça, c'est la règle. Mais, quand on dit «le Conseil
du trésor peut déterminer qu'en certaines circonstances», des fois les circonstances,
là, quand on détermine certaines circonstances, c'est quasiment ça, à la
longue, qui devient la règle plutôt que l'exception. On le voit, là, dans
certains contrats de gré à gré avec des entreprises, là, ce qui était
l'exception est devenue la règle, là.
Donc, moi, je veux... O.K., je le dis tout de
suite, là, ça ne m'empêchera pas de voter pour l'article tel qu'amendé, ça ne
m'empêchera pas de dormir la nuit, ça ne m'empêchera pas de... tu sais, je ne
ferai pas d'autre amendement là-dessus, là, mais, si la ministre a d'autres exemples
à nous donner sur ce que peuvent être certaines circonstances, autrement dit de
quelle manière on balise cette exception, moi, je vais être preneur. Ceci
étant, je ne poursuivrai pas... tu sais, je ne fendrai pas les cheveux en
quatre, là, pour essayer de trouver la meilleure formulation, mais je demeure
avec quelques questions sur les balises de ce pouvoir, disons, exceptionnel,
là, de déterminer en certaines circonstances.
• (10 h 10) •
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, à ce stade-ci, deux collègues souhaitaient intervenir, le député
de Rosemont et la députée de Saint-Laurent. Cher collègue.
M. Marissal : Merci,
M. le Président. C'est vrai que la
référence, dans le dernier alinéa, «la Commission
de la fonction publique peut», pourrait rassurer, je dirais «pourrait»,
là, plus que «peut». Par contre, il y a tous les passages précédents qui donnent énormément
de pouvoirs directement à la présidente
du Conseil du trésor. On a reformulé,
c'est peut-être moins brutal, là, parce qu'au début on disait «cependant, lors
de situations particulières». D'abord, définir «situations particulières», «lors de situations particulières
déterminées par le conseil». Alors, on ne sait pas exactement c'est quoi, les situations particulières, et elles
peuvent être déterminées par le Conseil du trésor, là. Ça, c'est assez vague,
c'est assez large. Ça donne beaucoup de pouvoirs à la présidente du Conseil du
trésor, peu importe qui occupe ce poste-là.
Ensuite,
on dit «notamment pour des programmes». Dans la nouvelle formulation,
«notamment», ce n'est pas... ça ne
dit pas tout, là, c'est un exemple. Puis en plus... ce n'est probablement pas à
dessein, mais on a choisi un exemple qu'on
ne peut absolument pas contester ici, là, d'accès à l'égalité. Ça, ça va de
soi, mais il pourrait y avoir... Le «notamment», là, c'est le sac du père Noël, hein? Il y a bien des affaires qui
rentrent là-dedans, on peut en mettre beaucoup, beaucoup, beaucoup avec des «peut», en plus, là. La formulation est,
ici, habile, en ce sens qu'elle donne énormément de pouvoirs.
Puis la ministre dit : On monte d'un étage.
Moi, je pense que, quand on monte d'un étage, en telles circonstances,
l'ascenseur se rapproche du politique, puis c'est ça qu'on nous a dit de ne pas
faire. En tout cas, on nous suggère fortement de ne pas faire ça. Moi, je
serais tenté de dire qu'il ne faut pas faire ça. Il n'y a pas de contrepoids
ici, si ce n'est que le pouvoir discrétionnaire et arbitraire de la présidente
du Conseil du trésor. Alors, où est-ce qu'il est, le contrepoids, autre que le
pouvoir de la présidente du Conseil du trésor?
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Alors, deux
interventions, je vais essayer d'y répondre toutes les deux. Bien, je vais
commencer par la dernière. Il faut recadrer, là, le pouvoir que le Conseil du
trésor... Là, on parle d'un affichage dans un processus de sélection, affichage
qui va être, ultimement, public. Et ce qu'on dit ici, ce n'est pas... c'est
que, la règle, ça se fait au niveau des ministères et organismes, et là, dans certains cas
exceptionnels et certaines circonstances, on peut... Je vous ai parlé,
tantôt, quand on veut aller, bon, peut-être, dans le cadre... on pourrait
parler des mesures d'intégration en emploi pour les nouveaux arrivants, on
pourrait parler du Programme de développement à l'employabilité à l'intention
des personnes handicapées, on peut parler du recrutement, j'ai parlé du
recrutement international tantôt, c'est tous des programmes de cette nature-là,
qui peuvent être amenés, aussi, à être modifiés, donc on ne peut pas les enchâsser
clairement dans la loi, mais c'est à ça que ça sert.
Mais cependant vous dites : Quel est le
contrepoids? Ce n'est pas un pouvoir totalement discrétionnaire, là, ce n'est
pas... je vous dirais qu'il serait encore plus discrétionnaire si on disait «la
présidente du Conseil du trésor décide qu'en certaines circonstances», et là, à
ce moment-là, ce n'est pas balisé, ce n'est pas documenté. Quand on monte au
Conseil du trésor, c'est documenté, là, les mesures budgétaires, les mesures
d'infrastructure, les mesures en matière d'autorisation, il y a des degrés
d'autorisation, ils sont déjà prévus, montés au Conseil du trésor, puis on n'a
pas soulevé d'enjeu politique, là, parce que c'est... Oui, ce sont les
ministres, mais ce sont des membres du gouvernement, mais, rendu là, là, il y a
quand même une documentation, et ça, la Commission de la fonction publique
pourrait aller vérifier cette circonstance-là.
Mais il faut juste ramener ça à la base, là, ça
va donner quoi, au bout du compte, quand le Conseil du trésor va décider qu'en
certaines circonstances le président du Conseil du trésor établit lui-même le
processus? Bien, c'est parce que c'est le président du Conseil du trésor qui va
faire l'affichage, qui va décider de la catégorie d'affichage, mais ultimement
c'est le ministère et organisme qui va faire la sélection finale du candidat.
Ce n'est pas le politique, là, qui fait la sélection finale, ce n'est pas le
Conseil du trésor. Puis on verra plus loin... vous aviez d'autres
considérations par rapport, peut-être, à des tris, on va voir plus loin, on va
être capables de voir qu'est-ce qui peut se passer entre l'affichage et la
sélection finale puis comment la sélection finale peut se passer en termes
d'outils d'évaluation qui dépassent le cadre de la simple entrevue, qui
laissent peut-être moins de traces que d'autres types d'outils d'évaluation,
donc, mais c'est ça qu'il faut comprendre.
Je comprends vos préoccupations, mais il faut
juste le ramener à la base, là, qu'est-ce que ça fait. Ça fait que c'est le
président du… le Conseil du trésor, sur la foi de documents présentés, qui vont
faire valoir... Et ce n'est pas la première loi qui dit «dans des circonstances
exceptionnelles», «exceptionnellement», donc, mais il va falloir que la
présidente du Conseil du trésor fasse valoir que ce sont des circonstances
exceptionnelles, pourquoi elle se qualifie, je vous en ai donné quelques
exemples, et là, à ce moment-là, ultimement le Conseil du trésor va dire au
président : Bien, c'est correct, tu peux initier le processus au lieu de
le laisser au ministère et organisme. Dans le fond, le même processus va être
juste initié par le Conseil du trésor pour des enjeux qui sont peut-être, des
fois, plus larges, plus gouvernementaux, disons, je vais le nommer comme ça, à
portée plus large qu'un simple poste à pourvoir dans un ministère. Mais
ultimement c'est le dirigeant du ministère et de l'organisme qui décide, là, ce
n'est pas le Conseil du trésor ni le président du Conseil du trésor. Mais des
nominations au niveau du Conseil du trésor, du Conseil des ministres, ça existe
déjà, là, je ne veux pas qu'on pense qu'on invente la roue, mais là ce qu'on
fait, c'est l'initiation du processus.
La deuxième étape, ce n'est pas politique non
plus, je veux dire, c'est de dire : Bien, dans certaines circonstances,
dont le Programme d'accès à l'égalité, là, notamment, nous donne une balise du
type de... ça nous permet de réfléchir à quels sont les types qui pourraient
demander une autorisation préalable, mais ça vient juste dire : Dans ces
cas-là, avant d'afficher, viens me demander la permission, parce que je veux
probablement être capable de te l'autoriser, mais par la suite tout le reste du
processus est encore géré au niveau du ministère et organisme. Donc, premier paragraphe, entièrement ministère et organisme; deuxième paragraphe, initié par
président, mais terminé par ministère et organisme; troisième paragraphe, entièrement
au niveau du ministère et organisme, mais avec permission préalable; quatrième paragraphe,
pouvoir de vérification.
Et là j'entre dans vos préoccupations. Non, le Conseil
du trésor ne viendra pas se mêler de la plainte, entre guillemets, de Jacques
ou de Pierre. Et Jacques et Pierre garde ses recours en vertu de 115, mais il
garde aussi ses recours de droit… de commun, devant les tribunaux de droit
commun. Il garde ses recours, dépendamment de... là, c'est difficile, mais
dépendamment du cas de figure, peut-être même devant la Commission des droits
de la personne, dépendamment du cas de
figure, ça peut être devant la Cour supérieure, ça peut être... mais ultimement
il y a aussi le recours de 115 devant la
Commission de la fonction publique. Donc, je ne veux pas donner à penser que
c'est le seul recours qui existe pour un citoyen qui passe à travers un
processus et qui aurait des préoccupations à faire valoir, des enjeux à faire
valoir, mais là on est dans la Loi sur la fonction publique, donc c'est pour ça
que c'est le seul recours qui est mentionné. Et c'est ça, finalement. Des fois,
je pars sur des affaires, mais mes finales de phrases sont complètement ratées.
M. Marissal :
...art oratoire.
Mme LeBel :
Non, je sais, mais, tu sais...
M. Marissal :
...un peu «rough» si l'explication tient la route.
Mme LeBel :
Oui, c'est ça, mon parachute se ferme en descente.
• (10 h 20) •
M. Marissal :
L'important, ce n'est pas... Qu'est-ce qu'ils disent? L'important, ce n'est pas
la chute... Je ne me souviens plus. Enfin, il y a une citation célèbre
là-dessus.
Rapidement, là :
«Sans limiter les pouvoirs dévolus à la Commission de la fonction publique en
vertu de l'article 115, le président du
Conseil du trésor — la présidente
du Conseil du trésor — peut vérifier si les sous-ministres et les dirigeants...»
J'arrête là, je vais à la fin : «À cette fin, [la présidente] du Conseil
du trésor peut, par écrit, désigner une personne qui sera chargée de...» O.K.,
qu'est-ce que vous... de quoi voulez-vous nous prémunir, ici, ou quelles
seraient les circonstances où vous pourriez faire ça?
Mme LeBel :
Bien, je vous dirais, dans 100 % des cas, probablement. Parce que, je veux
dire, là on donne le pouvoir au président du Conseil du trésor d'aller
vérifier, mais, dans le fond, je vais mandater quelqu'un de le faire, là. Je
veux dire, je pense que je ne vous surprendrai pas en vous disant que ce n'est pas
le président lui-même qui va aller vérifier, là, mais c'est le président qui a
le pouvoir, donc c'est un pouvoir, il doit le déléguer. Donc, on se donne la
possibilité, par écrit, de le déléguer.
M. Marissal :
La citation, c'est : «L'important, ce n'est pas la chute, c'est
l'atterrissage.»
Mme LeBel :
Bien, c'est ça que je vous dis, mon atterrissage est raté. Ça ne m'aide pas,
votre citation, là.
M. Marissal :
…merci.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup. Moi, c'est 43, paragraphe
trois, qui... c'est le «notamment».
Donc, «le Conseil du trésor peut également déterminer si les situations
où un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme doit obtenir la permission du président du Conseil du trésor avant
d'initier un processus de sélection — ça, O.K., virgule — notamment
lorsque l'objectif de ce processus est d'assurer la mise en oeuvre d'un
programme d'accès à l'égalité.»
Puis là je suis
peut-être pointilleuse, c'est qu'en partant on a une politique d'accès à
l'égalité. Alors, j'ai l'impression que c'est un «notamment» avec un exemple
qui n'est pas bon, parce que je vous... Pourquoi qu'on demanderait la
permission au Conseil du trésor d'avoir une discrimination positive, alors
qu'elle est déjà instaurée, qu'elle existe déjà? C'est d'ailleurs pour ça que,
par exemple, au MIFI, on a augmenté le nombre de personnes de la diversité,
même chose à Revenu Québec.
Il me semble que,
quand on a un pouvoir de «notamment», c'est pour mettre... si c'est pour
obtenir une permission, c'est parce que c'est quelque chose qui se démarque de
la norme et non pas une norme qu'on veut établir, qui existe déjà, qui est
applicable déjà, dans les faits, dans tous nos ministères. Tu sais, on reçoit
toujours les rapports, à chaque année, des trois dernières années, comment
qu'on a eu des gens de la diversité, femmes, hommes, autochtones, les gens de
différentes communautés culturelles. C'est quelque chose qu'on tend de façon
positive.
Alors, j'ai
l'impression que ça nous prendrait un «notamment» avec un autre exemple qui est
comme... qui illustre mieux le propos. Parce que, si jamais un jour on doit
interpréter le «notamment», tu sais, dans… le sens des mots, on va regarder : O.K., mais est-ce que c'est toujours dans
les affaires de politiques du gouvernement qui existent qu'on va obtenir
une permission de faire ce qu'il nous a déjà demandé de faire, là, au fond?
Mme LeBel :
Bien, moi, je le lis comme étant une façon de s'assurer qu'il y a une mise en
oeuvre, justement, de la politique dans certaines circonstances plus
particulières et non pas le contraire, là. Je veux dire, j'espère que vous
n'avez pas lu comme étant que le Conseil du trésor... au contraire, on dépose
des bilans et on tend vers l'augmentation.
Moi, je le vois comme
une façon de s'assurer que c'est bien mis en oeuvre ou qu'on peut justement le
faire dans certains processus, mais, écoutez... Mais je peux vérifier, là,
mais, moi, c'est comme ça, c'est ma lecture, là. Elle n'est peut-être pas la
bonne, mais, pour moi, l'objectif est de dire : Bien, viens te faire
autoriser avant parce que je veux m'assurer que ton processus va mettre en
oeuvre le Programme d'accès à l'égalité, là, dans certains...
Mme Rizqy :
Parce que le processus de sélection émane de l'organisme, puis l'organisme va
devenir... demander la permission de pouvoir continuer le Programme d'accès à
l'égalité, dans l'exemple qui est donné.
Le Président (M. Simard) : Mme
la présidente.
Mme LeBel : Oui. Il y a aussi
le fait qu'il y a des enveloppes d'argent qui sont attribuées en fonction de
ces programmes-là pour certains... Dans le processus d'accès à l'égalité, des
fois, il peut y avoir du financement, donc il faut aussi autoriser. Si tu inities
un processus, qui... en fonction de ça, il faut aussi t'autoriser l'argent qui
va avec ça, là. Mais moi, je ne le lis pas comme étant une mesure pour bloquer
l'accès à l'égalité, là, j'espère que ce n'est pas... puis je veux que ça soit
très clair, là.
Mme Rizqy : Mais, non, ce n'est
pas pour bloquer, c'est juste que je trouvais que c'était un exemple qui ne
veut rien dire, étant donné qu'il existe déjà, qu'il est déjà mis en place.
Mme LeBel : O.K., je comprends.
Mme Rizqy : On a même vu déjà des fruits. C'est pour ça que je
demandais : Est-ce que vous avez un autre exemple?
Mme LeBel : Bien, écoutez, on
peut suspendre brièvement. Je n'en ai pas un en tête, mais on peut suspendre
quelques secondes, quelques minutes, puis je vais voir avec...
Mme Rizqy : Oui, puis quelque
chose qui est plus... qui n'est pas usuel, au fond.
Mme LeBel : O.K., je comprends.
Mme Rizqy : Là, tu sais, parce
que ce «notamment» là, moi, ce n'est même plus un «notamment», là, il...
Mme LeBel : Pour vous, c'est un
«no-brainer», en bon français.
Mme Rizqy : Exactement, ce
n'est pas un enjeu...
Mme LeBel : O.K., je comprends.
On n'était pas dans le même... O.K.
Mme Rizqy : ...puisqu'on est
déjà en train de l'appliquer puis que c'est attendu, même, de notre part. Quand
on reçoit les rapports annuels, on regarde toujours ces colonnes-là. Est-ce
qu'on s'est améliorés ou pas? Alors, c'est pour ça que je dis : Tant qu'à
demander une permission, ça ne sera pas pour s'assurer que l'objectif d'accès à
l'égalité sera maintenu. Parfait. Merci.
Mme LeBel : Là, je viens
d'embarquer le même... Est-ce qu'on peut avoir quelques minutes?
Le Président (M. Simard) : Oui.
Toutefois, par prudence, j'en appelle aux autres collègues. Y aurait-il, sur le
même thème, une intervention que vous souhaitez formuler avant de suspendre?
Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : …je suis
d'accord avec la députée de Saint-Laurent, je trouve que c'est très pertinent.
Puis, de toute façon, trouver un autre «notamment» va nous
éclairer davantage, parce qu'effectivement c'est... j'espère qu'on ne remet pas
en question les processus de programmes d'accès à l'égalité à l'emploi. Alors, on
va s'en trouver un autre, je ne sais pas quoi, mais c'est sûr, ce serait plus
parlant puis ça permettrait de comprendre un petit peu plus l'exception, là.
Alors, moi, je trouve que c'est une remarque très pertinente de la députée de
Saint-Laurent.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, d'où le
sens de mon intervention, tout à l'heure, sur le choix de l'exemple. Tu sais,
on est dans le principe de la vertu ici, puis chacun sait, ici, qu'on ne peut
pas être contre la vertu, d'autant que... j'en ai déjà parlé souvent ici, mais
j'en reparle, parce que j'ai eu d'autres chiffres, hier, à la Commission de
l'administration publique, sur la très, très, très faible représentation, dans
certains secteurs, de la diversité. La présidente du Conseil du trésor sera
sensible à ça, notamment le DPCP, dans la région de Québec, 4 % de
minorités, c'est... Là, on parle de la justice, là, puis on sait tous les
problèmes. Je m'éloigne un peu, mais je vais en parler à chaque fois que
j'aurai l'occasion d'en parler, parce qu'en plus ça ne sert à rien de se faire
des programmes puis de se faire des cibles si on ne les atteint pas puis qu'on
les manque. Alors, je suis d'accord avec ce qui a été dit par mes deux
collègues, ici, sur l'exemple de l'accès à l'égalité.
Moi, je vais devoir incessamment vous quitter
pour d'autres tâches de mon «multitaskisme», qui a été vanté par le président — je
vous en remercie beaucoup, d'ailleurs — mais je ne peux pas m'empêcher de le
dire, parce que cet article-là, il est assez central, hein, c'est pas mal...
mon ancien boss, à La Presse, il disait : C'est le
«clincher», c'est ça qui… c'est le gros morceau, le morceau charnière, en
français, de ça.
Je constate que, de fait,
on met de côté définitivement toute forme de comité paritaire, qui a été
demandé. Je pourrais faire le jeu, là, des amendements, puis tout. On nous a
avisés, tout à l'heure, de façon judicieuse, que mon amendement était peut-être un peu heavy metal, en ce sens qu'il
changeait peut-être un peu trop le sens de… Puis, par souci d'efficacité puis ne pas parler pour rien,
d'autant que je vais parler toute la journée, peut-être que je n'irai pas
là-dessus, mais je note ma dissidence par rapport au fait qu'on élimine
quelque chose qui a été demandé par, je crois, pas mal tout le monde. Je pense
que ça faisait l'unanimité des témoins, à savoir que ça prend un contrepoids,
un fameux «check and balance», comme disent les Anglais. Moi, je trouve que ça
envoie trop de pouvoirs à l'étage supérieur, je le dis, je le nomme, comme ça, ça sera fait, sans plus de formalité, là,
ou d'amendement, pour la suite des choses. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à tous. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 10 h 28)
(Reprise à 11 h 05)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à ce stade-ci, nous sommes en mesure de reprendre nos
travaux, et je cède la parole à la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Oui. Alors, suite
encore à nos discussions, qui ont été, je dois le réitérer, très productives
pendant la suspension, et pour des fins de clarification, parce qu'on n'est pas
vraiment sur le fond, je vais peut-être vous demander la permission, M. le
Président, et à mes collègues, de retirer l'amendement précédent et d'en
déposer un nouveau, là, ce qui sera beaucoup plus simple comme processus.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il consentement afin de retirer l'amendement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Simard) :
Consentement. Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci. Alors, le
nouvel amendement se lirait comme suit :
«43. Chaque sous-ministre et dirigeant
d'organisme établit et met en oeuvre des processus de sélection pour le
recrutement et la promotion de fonctionnaires de son ministère ou de son
organisme. Toutefois, dans les cas déterminés par le Conseil du trésor, le sous-ministre
ou le dirigeant d'organisme doit obtenir la permission du président du Conseil
du trésor avant d'initier un processus de sélection.
«Le Conseil du trésor peut déterminer qu'en certaines
circonstances, le président du Conseil du trésor doit lui-même établir et
mettre en oeuvre de tels processus de sélection pour plusieurs ministères et
organismes tout en laissant ces derniers sélectionner un candidat parmi ceux
qui ont participé au processus.
«Sans limiter les pouvoirs dévolus à la
Commission de la fonction publique en vertu de l'article 115, le président
du Conseil du trésor peut vérifier si les sous-ministres et les dirigeants
d'organisme établissent et mettent en oeuvre les processus de sélection
conformément à la loi. À cette fin, le président du Conseil du trésor peut, par
écrit, désigner une personne qui sera chargée de cette vérification.»
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y a-t-il des commentaires? Sans quoi nous serions prêts à procéder à la
mise aux voix sur le nouvel amendement. Alors, madame…
Mme Rizqy : …
Le Président (M. Simard) : Oui,
bien sûr, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : …une dernière fois,
puis donnez-moi… ça va prendre 30 secondes.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
Mme Rizqy : Juste une petite
question, je viens juste d'allumer, là. Vous vous rappelez, la semaine passée,
on a parlé de ceux qui travaillaient avec nous dans l'appareil politique?
Mme LeBel : On a suspendu ce
bloc-là.
Mme Rizqy : Oui, oui, je le
sais, qu'on l'a suspendu, mais ma question, c'est que, disons que ceux qui
travaillaient déjà avec nous vont être régis avec... disons, on va dire, avec
des droits acquis, donc on pourrait avoir deux catégories, ceux qui sont déjà,
actuellement, avec nous qui auraient potentiellement un droit acquis plus
tard... Disons que, plus tard… une fois que la loi est adoptée puis qu'il y a
des gens qui quittent leur ministère, qui s'en viennent dans l'appareil
politique, est-ce qu'eux rentreraient à 43, alinéa un?
Mme LeBel :
Non, c'est vraiment des articles qu'on a suspendus. On a suspendu et les
articles du nouveau régime et la transition.
Mme Rizqy : Parfait, c'est ça
que je voulais savoir. Excellent.
Mme LeBel : Tout ce bloc-là est
suspendu.
Mme Rizqy : J'aime ça, c'est
clair.
Mme LeBel : Parfait, merci.
Mme Rizqy : Merci.
Mme LeBel : Alors, on serait
peut-être prêts. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres… Oui, alors, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : C'est juste une
question d'intendance, là. D'habitude, on a le texte en rouge corrigé en bas puis le texte en haut, là, ça fait que, là, ici,
il ne fitte pas, là, mais on va… Ça n'a pas d'importance, Mme la
secrétaire?
Mme LeBel : Mais le texte final
va être celui-là, il n'y a pas de correction.
M. Barrette : C'est correct.
C'est juste que l'un ne fitte pas avec l'autre.
Mme LeBel : Non, du tout.
M. Barrette : C'est téteux,
hein?
Mme LeBel : Oui, mais le texte
final va vraiment être celui-là.
M. Barrette : Ce n'était pas
nécessaire de dire «oui, mais là», mais…
Mme LeBel : Oui, mais…
M. Barrette : C'est correct, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) : Oui,
mais pouvons-nous poursuivre? Cher collègue de Jonquière, tout vous va également? Il n'y a pas d'autres interventions?
Sans quoi nous pouvons procéder à la mise aux voix sur le nouvel amendement.
La Secrétaire : Oui. Donc,
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
• (11 h 10) •
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté.
Par acquit de conscience j'en appelle à nouveau
à vous tous. Y aurait-il d'autres interventions sur 43, tel qu'amendé, avant
que nous poursuivions vers 44? Très bien, alors nous allons prendre en
considération l'onglet 44.
Mme LeBel : Oui. Alors, conformément
à la procédure qu'on a établie, compte tenu que 12 est un article assez costaud
et qu'il comporte plusieurs sous-articles, je vais relire 44 et les commentaires
afférents, mais j'aurai également un amendement à proposer, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Mme LeBel : Donc, je commence par l'article
principal : «Avant de [pouvoir]»... «de pourvoir»... Je
reprends :
«44. Avant de
pourvoir à un ou plusieurs emplois par le recrutement ou par la promotion, un
sous-ministre ou un dirigeant d'organisme publie une offre d'emploi qui invite
les personnes intéressées à soumettre leur candidature. Cette offre d'emploi
est publiée de manière à être accessible et doit fournir aux personnes
susceptibles d'avoir le profil recherché une occasion raisonnable de soumettre
leur candidature.
«Le Conseil du trésor
détermine les éléments qui doivent paraître sur une offre d'emploi publiée
dont, notamment, les informations relatives à la manière et à la forme suivant
lesquelles une personne intéressée doit soumettre sa candidature.
«Le Conseil du trésor
détermine également la durée pendant laquelle une offre d'emploi doit être
publiée, les moyens qui doivent être pris
pour la rendre accessible ainsi que toute autre condition ou modalité relative
à sa publication.»
Commentaire : Le
premier alinéa de l'article proposé prévoit l'obligation par les sous-ministres
et dirigeants d'organisme de publier une offre d'emploi avant de pourvoir à un
emploi.
Le deuxième alinéa
octroie donc le pouvoir au Conseil du trésor de déterminer les éléments qui doivent
paraître sur une offre d'emploi publiée. Ainsi, le Conseil du trésor s'assure
que les offres d'emploi contiennent toutes au
moins certaines informations communes, même si c'est chaque ministre ou
dirigeant d'organisme qui est responsable de publier une offre d'emploi.
Et le troisième
alinéa octroie au Conseil du trésor le pouvoir de déterminer diverses modalités
liées à la publication d'une offre d'emploi. Il pourrait, par exemple,
s'assurer que les offres d'emploi soient publiées pour une durée minimale, même
si c'est chaque sous-ministre ou dirigeant d'organisme qui publie cette offre
d'emploi.
Plusieurs discussions
déjà ont eu lieu, là, dans le cadre de nos... sur cet article, donc j'aurais
immédiatement un amendement à proposer, mais je ne suis pas certaine qu'il est
déjà disponible sur Greffier.
Le Président
(M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 11
h 12)
(Reprise à 11 h 45)
Le
Président (M. Simard) :
Bien. Alors, chers collègues, nous en sommes rendus à l'étude de l'article
44, et, au moment de suspendre nos
travaux, la ministre nous annonçait son intention de déposer un amendement.
Mme la ministre.
Mme LeBel :
Oui, merci, M. le Président. Alors, j'avais annoncé l'intention. Plusieurs
versions ont circulé, je dois le dire, pendant la suspension, donc, pour
finalement vous proposer l'amendement suivant.
Donc, à l'article 44 :
1° remplacer la
dernière phrase du premier alinéa par la suivante :
«Cette offre d'emploi
doit être publiée pendant au moins dix jours ouvrables sur le portail de la
fonction publique prévu à cet effet et accessible par Internet. Le Conseil du
trésor peut déterminer les classes d'emplois pour lesquelles une offre d'emploi
peut être publiée durant un délai inférieur d'au moins cinq jours ouvrables,
lorsque les conditions du marché du travail et la disponibilité de la
main-d'oeuvre le requièrent.»;
2° remplacer les
deuxième et troisième alinéas par le suivant :
«Une offre d'emploi
doit contenir le profil recherché [par] l'emploi à pourvoir, le lieu où
l'emploi sera exercé, l'échelle de traitement, la durée de la publication, la
date limite pour soumettre une candidature et tout autre élément déterminé par
le Conseil du trésor.»
Donc, la liste, c'est
un minimum.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent?
Non? Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement apporté à
l'article 44?
Mme Rizqy :
Peut-être une petite question.
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie.
Mme Rizqy :
Finalement, vous avez vu dans mon regard que j'avais une question.
Le Président
(M. Simard) : Je commence à vous connaître, chère collègue.
Mme Rizqy :
J'ai juste une petite interrogation au niveau de l'affichage et la date limite
pour soumettre une candidature. Est-ce que c'est pertinent d'avoir une date
limite de soumettre la candidature si, bien, une fois...
Mme LeBel :
Ça va faire partie de l'affichage en tant que tel, oui.
Mme Rizqy : C'est ça. O.K.,
d'accord.
Mme LeBel :
Mais là, rendu là... mais ça fait partie de l'affichage comme tel, ça, habituellement,
oui.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires? Sans quoi... Oui,
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Je veux juste comprendre. C'est où, le 10 jours, là, dont vous aviez parlé?
Mme LeBel :
En haut, premier paragraphe, au moins 10 jours ouvrables et cinq jours
ouvrables dans des circonstances prédéterminées par le Conseil du trésor, mais
qui sont reliés à la disponibilité de la main-d'oeuvre et les conditions du
marché. Donc, c'est très circonscrit. Vous n'avez pas le même texte?
M. Gaudreault :
«Au moins dix jours ouvrables...» Ah! bien, je ne suis peut-être pas sur
le...
Mme LeBel :
Vous êtes sur le précédent, je pense.
M. Gaudreault :
Dans le précédent, j'ai «cette offre d'emploi doit être publiée pendant au
moins cinq jours ouvrables».
Mme LeBel :
C'est ça. Ce n'est pas le bon.
M. Gaudreault :
Ah! excusez, excusez, «au moins dix jours ouvrables».
Mme LeBel :
Et ça dit, après ça : Le Conseil du trésor peut déterminer les classes
d'emploi pour lesquelles c'est cinq jours minimum.
M. Gaudreault :
Ah! O.K., O.K. C'est beau, O.K. Là, j'étais vraiment... je n'étais pas sur le
bon. C'est bon, O.K. Merci.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur
l'amendement? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Oui. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
Le
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté.
Et nous revenons,
comme tel, à l'article 44 amendé. Y aurait-il des interventions à cet
égard ou d'autres bonifications souhaitées? Très bien.
Nous allons passer à
l'article 45.
Mme LeBel :
Non, 44, il faut...
Le Président
(M. Simard) : 44, oui. Bien, c'est ça. Non, non, non.
Mme LeBel :
Non, on l'adopte en bloc à la fin.
Le Président
(M. Simard) : Non, c'est ça. Alors, j'avais demandé : Est-ce
qu'il y a d'autres considérations sur 44 tel qu'amendé? J'ai cru comprendre
qu'il n'y en avait pas. C'est bien ce que j'ai compris? Très bien.
Nous passons à 45.
Merci.
Mme LeBel : Oui, excusez-moi,
je cherche mon article… Merci. Merci, M. le Président. Alors, je vais lire,
donc, à nouveau l'article 45 et le commentaire qui y est relié.
Donc : 12. La
sous-section 1 de la section II du chapitre III de cette loi est remplacée par
la suivante.» Ah! ça, bon, ça a déjà été lu.
«45. Le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme
détermine le profil de la personne recherchée pour chaque emploi à pourvoir et
ce profil doit paraître sur l'offre d'emploi publiée.»
L'article 45 introduit par
l'article 12 du projet de loi octroie la responsabilité à chaque
sous-ministre et dirigeant d'organisme de déterminer le profil de la personne
recherchée pour pourvoir à un emploi et les oblige à l'indiquer sur l'offre
d'emploi publiée.
Ce profil est notamment déterminé par les
exigences de l'emploi, les conditions minimales d'admission de celui-ci, les
atouts recherchés et les éléments de comptabilité organisationnelle.
Donc, on parle… c'est vraiment par rapport à la
décentralisation dont on parlait, là. C'est à chaque ministère et organisme de
décider quel type d'emploi ils ont à pourvoir et quel type de profil pourrait
faire le travail, là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il des interventions? M. le député de Jonquière.
• (11 h 50) •
M. Gaudreault : Oui. Quelle
garantie que nous avons ou quel moyen que nous avons de nous assurer que le
profil n'est pas trop spécifique et orienté? Quand on dit, par exemple, un
sous-ministre… Parce qu'il faut quand même avoir une certaine mobilité dans
l'ensemble de l'appareil de la fonction publique. Est-ce qu'un sous-ministre ne
pourrait pas arriver en disant : Bon, moi, comme le permet
l'article 45, je détermine le profil de la personne recherchée, et le
profil de la personne recherchée, je le sais, j'ai le garçon de mon voisin, là,
qui a été élevé à côté de moi, je le sais, il a été formé comme ingénieur puis
il a fait son doc en granulométrie du béton sur les autoroutes, puis moi, je
veux avoir un ingénieur spécialisé en granulométrie de béton sur les
autoroutes, ça fait que le sous-ministre en question, dans le ministère des
Transports, va faire son profil où il va demander… il va tout respecter les
autres normes, il va le publier 10 jours, mais il va dire : Je
recherche un ingénieur spécialisé en granulométrie de béton sur les autoroutes,
et là, je veux dire, on se retrouve dans un contexte où il y a seulement le
fils de son voisin qui va pouvoir postuler puis qui va être sûr d'avoir le
poste, puis en plus il ne sera même pas mobile dans l'ensemble de la fonction
publique parce qu'il va être trop spécialisé en granulométrie de béton sur les
autoroutes?
Mme LeBel : Bon, je ne suis pas experte en granulométrie,
mais je comprends que ce n'est pas ça, la question.
Écoutez, une garantie qu'il n'y aura jamais de telles
choses, c'est difficile pour moi de vous la donner. C'est la même chose pour
les contrats publics, dans le sens du… ce qu'on appelle un appel d'offres
ciblé. C'est interdit de le faire, mais maintenant la… Quels sont les
processus? Ça va être la vérification par le Conseil du trésor que les
processus sont corrects. Ça va être la Commission de la fonction publique.
Quelqu'un devra se plaindre, au bout du compte, qui va dire : Bien, il est
tellement ciblé, votre offre d'emploi, que ça n'a pas d'allure. Ça va être… tu
sais, ça va être des mécanismes de surveillance, de contrôle, de plainte qui
existent.
Mais là, quand on parle... il faut quand même…
on ne peut pas encadrer plus précisément ça parce que le profil, tu sais…
L'offre d'emploi, c'est… Qu'est-ce que je recherche? Je recherche… Mettons que,
dans mon corps d'emploi, je recherche des ingénieurs — pour
rester où vous étiez — et
que, moi, bien, mon bassin s'est tellement rajeuni,
mes ingénieurs d'expérience ont quitté, il faut que je régénère mon bassin
d'ingénieurs d'expérience, bien, ça se peut que je mette un ingénieur
avec 10 ans d'expérience ou cinq ans d'expérience, donc, c'est ça, le
profil recherché.
Maintenant, que le profil soit pointu au point
où il ne cible qu'une seule personne, bien là c'est les mécanismes de contrôle, de surveillance, de plainte, là... et
l'article 3, je pense, de la Loi sur la fonction publique — on
me l'a apportée — qui
garantit encore que ces principes-là doivent être respectés. Je pense que...
c'est 3 ou 2?
Des voix : C'est 3.
Mme LeBel : C'est le 3? Merci.
Aïe! Regardez : l'impartialité, l'équité et l'égalité envers tous les
citoyens. Et le principe d'égalité envers tous les citoyens, c'est justement le
fait qu'on ne peut pas cibler une personne. On peut cibler un profil parce que c'est sûr que, quand je… Je peux
toujours déterminer, dans mon ministère et organisme, que mon bassin est
vieillissant, donc je recherche de la relève, ou qu'au contraire, pour une
raison x, y, z, mon groupe cible est parti tout à la retraite en même temps ou
a quitté, bien là il faut que je fasse de l'expérience et je balance mon
équipe. Donc, il faut être capable de cibler un certain profil, mais pas cibler
au point où on élimine la compétitivité.
Mais là c'est article 3 qui le garantit,
les principes sont là, l'article 115 de la Commission de la fonction
publique qui pourra vérifier si ces affichages-là sont ciblés, la Commission
des droits de la personne… Mais je ne peux pas… C'est déjà écrit, les principes
d'égalité. Donc, je ne peux pas écrire «ne doit pas cibler une personne en particulier», ça fait partie de l'article 3,
là. Par contre… Parce qu'il pourrait arriver, il pourrait arriver — on jase — que
mon profil est correct au départ, la détermination de mon profil n'est pas dans
le paradigme que vous venez d'établir, mais que je n'aie qu'une seule
candidature, au final, quand même.
Une voix : ...
Mme LeBel : Non. Donc, je ne
pourrais pas, après coup, parce qu'une seule personne a déterminé que mon
profil était trop restreint parce que...
Mais je comprends ce que vous dites, mais c'est
l'article 3 qui le garantit, tous les mécanismes de surveillance et de plainte,
de la même façon que c'est l'AMP, en vertu de contrats, qui pourrait
dire : Ceci est un appel d'offres ciblé, dans le
sens péjoratif du terme et non pas dans le sens de bien définir nos besoins.
Alors, on ne peut pas aller dans une garantie. La garantie, c'est les mécanismes
de la loi puis les principes.
M. Gaudreault : Est-ce
qu'on avait précisé, par ailleurs, qui était le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme? C'est-tu le sous-ministre
en titre...
Mme LeBel : Oui, oui, sinon...
M. Gaudreault : ...ou c'est le sous-ministre
adjoint...
Mme LeBel : Non, sinon on
dirait «sous-ministre adjoint».
M. Gaudreault : ...sous-ministre
associé?
Mme LeBel : C'est le plus haut
dirigeant.
M. Gaudreault : Le plus haut
dirigeant.
Mme LeBel : Oui, parce qu'on ne dit pas «sous-ministre ou sous-ministre associé», on dit vraiment «sous-ministre et dirigeant d'organisme».
Donc, c'est...
M. Gaudreault : Donc, le sous-ministre,
c'est le sous-ministre...
Mme LeBel : La tête de la
pyramide concernée.
M. Gaudreault : C'est ça. Même
chose pour le dirigeant d'organisme, ça va être le P.D.G. de la SHQ, mettons,
le P.D.G. de...
Mme LeBel : C'est la tête de l'organisme
concerné, oui.
M. Gaudreault : O.K.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le Président,
je vais prendre l'angle opposé — pas opposé par opposition, mais opposé
géographiquement ou conceptuellement — à celui de mon collègue de Jonquière.
Ici, le mot «profil», il est très large et donc il est très peu précis. Bon, je
comprends, là, qu'on ne peut pas écrire un texte qui... La loi n'est pas faite
pour chacun des postes, là, alors c'est
normal de mettre ça là-dedans, mais on aurait pu mettre des choses un peu plus
spécifiques.
Puis la raison pour laquelle je dis ça, c'est
que, comme tous mes collègues de côté-ci de la table, vous vous rappellerez, M.
le Président, que le témoignage le plus spectaculaire aura été celui des
ingénieurs. Écoutez, c'est une pièce d'anthologie. Plus pièce d'anthologie que
ça, c'est difficile, là. Alors... Et le gars nous a expliqué que, j'en ris
encore tellement c'était extraordinaire, les exigences sont celles d'être un
parfait fonctionnaire, mais pas nécessairement d'être compétent dans la
fonction que l'on veut occuper. Et là, là, autant mon collègue... puis je
partage son opinion parce qu'on partage exactement la même, il faut éviter tout
ce qui ressemble au népotisme, là, ou autre forme de, mais là, en même temps
aussi, il faudrait s'assurer que les profils soient adéquats.
Là, il me semble que le mot «profil», dans nos
textes de loi, devrait être qualifié d'une certaine manière : un
profil — bon,
je lance des mots comme ça, là, on peut en débattre — approprié,
suffisamment détaillé, peu importe, là, pour le poste en question. Ce que l'Association
des ingénieurs nous a dit, essentiellement, c'est : Regardez, vous avez un
diplôme d'ingénieur, puis, si vous êtes fins, vous allez passer, puis vous
allez être dans une banque, puis vous n'avez aucune compétence, vous allez
passer pareil.
Là, actuellement, de la manière que la loi est
écrite, c'est large, le profil. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de s'assurer
que, dans le libellé de notre texte de loi, il soit bien établi que le profil
ait un minimum de spécificité face à l'emploi recherché pour éviter que ça soit
nono, au sens de l'Association des ingénieurs?
Mme LeBel : Je suis d'accord
avec l'objectif que vous recherchez. Je pense qu'il est rempli, rencontré, mais
on pourra... Parce qu'on parle vraiment que le profil est déterminé par les
exigences de l'emploi. Peut-être que les termes pourraient être modifiés, mais
moi, je le lis comme étant «correspondant à ce qu'on cherche».
Les
conditions minimales d'admission, donc, ça veut dire que, si... Je reprends mon
exemple d'ingénieur d'expérience. Je ne veux pas aller plus loin parce
que je n'ai pas de... mais mettons que le minimum... on va déterminer quel type
d'ingénieur, là, mais mettons qu'on pourrait, dans ce type d'ingénieur là,
prendre quelqu'un qui sort de l'école ou quelqu'un qui a 10 ans d'expérience,
donc, le minimum étant 10 ans, bien, je vais mettre «minimum», mais ça ne veut
pas dire que je n'irai pas favoriser quelqu'un qui en a 15 ou 20 parce que...
dépendamment de qui se présente.
Et les atouts recherchés, les éléments de
comptabilité organisationnels, on pourrait dire que c'est notamment, bon, la
scolarité, l'expérience, mais je pense que ça le dit. Je ne suis pas en
désaccord avec vous, cher collègue. J'essaie de voir quoi dans la formulation pourrait
être modifié pour répondre à votre objectif. On peut suspendre et y
réfléchir, mais...
M. Barrette : Mais en même
temps, là, en quoi ça diffère de ce qui se passe aujourd'hui? Moi, ce que j'ai
retenu des ingénieurs, là, j'ai retenu deux choses : les exigences,
c'était assez ordinaire, et puis il y avait la question du un seul test plutôt
que deux tests. Et ça, quand je regarde le projet de loi, là, je sais que c'est
plus loin, les tests, là, mais, plus loin, les tests, c'est un test, ce n'est
pas deux, c'est un.
Mme LeBel : Bien, c'est parce
que c'est dans le projet d'origine, mais on pourra en discuter.
M. Barrette : Bien, en tout
cas, voilà. Et le profil, bien honnêtement, là, je trouve qu'on... disons qu'on
n'est pas en italique quand on parle de profil.
Mme LeBel : Mais je vais vous
dire la différence, puis on pourra réfléchir au libellé par la suite, la
différence, c'est que, présentement, on est dans un processus de qualification,
et vous le savez, que le processus de qualification, il est fait pour des
classes d'emploi très générales et ne vient pas qualifier du monde de 10 ans ou
du monde de... bon. Et c'est vrai que c'est... Je ne veux pas le dénigrer, mais
en même temps on est en train de le changer. C'est quand même une base plus
commune à qu'est-ce qui qualifie le bon fonctionnaire, là. Et quand je dis «de
base», là, je trouve que ça sonne péjoratif, mais la base pour accéder à la
fonction publique, disons-le comme ça. Et c'est vrai que ce n'est pas
nécessairement aussi bien ciblé que ça devrait être, et par la suite,
malheureusement, les dirigeants d'organisme
doivent aller dans cette banque-là. Là, ici, on cible beaucoup mieux les
profils qu'on recherche.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) :
Succinctement.
M. Barrette : C'est la
différence entre le plus petit commun dénominateur ou le plus grand.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Barrette : Et là on a une
loi qui est dans le… qui me semble aller vers le plus petit.
Le Président (M. Simard) :
Collègues, nos débats sont passionnants. Toutefois, on est rattrapés par
l'heure, les chiffres sont têtus.
Donc, on va suspendre nos travaux et on est de
retour quelque part après les affaires courantes. À plus tard.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 15 h 15)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons
quorum. La commission peut donc reprendre, mais très temporairement, ses
travaux.
En raison d'une entente survenue entre nos
leaders ce midi — ce
qui n'est pas banal — mais
nous allons donc suspendre nos travaux, le temps que les débats sur le projet
de loi n° 87 se terminent en plénière en Chambre, à
la suite de quoi vous serez appelés, et nous reprendrons nos travaux quelque
part dans le courant de l'après-midi. Cela vous va?
Alors, voilà, nous suspendons. Merci de votre
compréhension.
(Suspension de la séance à 15 h 16)
(Reprise à 18 h 41)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, je constate que nous avons quorum. Nous pouvons reprendre
nos travaux.
Comme vous le
savez, nous sommes toujours réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 60. Nous avons dû temporairement… enfin, nous avons dû suspendre un
certain temps afin de laisser la chance à nos collègues de pouvoir compléter
l'étude du projet de loi n° 87 au salon bleu. Ces travaux étant terminés,
nous reprenons les nôtres.
Et, au moment de suspendre, nous en étions
rendus à l'article 45. Alors, Mme la ministre, souhaitez-vous, à ce stade-ci,
intervenir?
Mme LeBel :
Non, moi, j'avais fait des commentaires sur l'article 45, et, quand on a
suspendu, c'est mon collègue de La Pinière qui avait des interrogations
sur quel était le niveau de détermination de «profil», qu'est-ce que ça voulait
dire. Je ne sais pas s'il avait terminé ses remarques, mais je lui avais
suggéré peut-être de nous aider à préciser sa pensée en vue de peut-être faire
un amendement ou non.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Cher collègue.
M. Barrette :
Oui. Bien simplement, M. le Président, et évidemment pour permettre à ceux qui
étaient suspendus à nos travaux, qui avaient sans aucun doute exprimé une
impatience très claire pour revenir où nous sommes aujourd'hui... Je suis
convaincu, M. le Président, que, tout l'après-midi, les gens ont attendu devant
leurs téléviseurs pour qu'on puisse recommencer nos travaux, mais, au cas où
ils aient oublié, alors, je vais refaire quelques remarques qui étaient en lien
avec l'article 45.
Évidemment, M. le
Président, pour le bénéfice de ceux qui nous lisent… qui nous suivent, pardon,
je vais lire l'article 45, qui fait partie de l'article
12. Alors : «45. Le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme détermine le
profil de la personne recherchée pour chaque emploi à pourvoir et ce profil
doit paraître sur l'offre d'emploi publiée.»
Alors, M. le
Président, c'est un sujet qui est très important, évidemment, comme tous les
sujets que nous abordons dans le cadre du projet de loi n° 60, et je
l'avais abordé dans la même optique que mon collègue de Jonquière avait abordé
un des articles précédents — et
là je reprends les propos de mon collègue de Jonquière — à
savoir les différents articles qui contiennent… qui composent l'article 12
doivent faire en sorte qu'on puisse s'assurer, M. le Président, que
nous évitions quelque forme de favoritisme que ce soit, le favoritisme pouvant
prendre plusieurs formes. Le collègue de Jonquière avait précédemment fait
référence à l'article qui précède, à savoir, si on décrit la fonction d'une
façon trop précise, ça pourrait faire l'équivalent d'un appel d'offres dirigé,
donc ça pouvait diriger la possibilité vers un individu en particulier. Je me
souviens que le collègue de Jonquière avait évoqué
la possibilité qu'on puisse écrire la description, afficher un poste d'une
telle manière que seul le garçon du voisin pourrait, par ses compétences
très pointues, avoir accès au poste en question, ce que j'appuyais beaucoup et
que j'appuie encore aujourd'hui, parce qu'évidemment, M. le Président, on veut
éviter ça, et je sais que la ministre, pour l'avoir
dit à plusieurs reprises, souhaite qu'on ait un texte de loi qui permette
d'éviter le plus possible toute forme de ciblage.
Alors, après avoir
discuté de la description d'un poste qui était trop précise par son côté trop
pointu envers un individu, on est arrivés à l'article, aujourd'hui, qui, lui,
parle du profil. Alors là, j'avais pris la parole ce matin, avant que nous suspendions pour des heures, et des
heures, et des heures — et
ça, M. le Président, ce n'est pas un reproche, ce n'est qu'un
constat — j'avais
évoqué la possibilité que… pas la possibilité, mais j'avais évoqué le fait que
peut-être que le profil devrait, lui, être un petit peu plus précis.
Et je me souviens, M.
le Président, et je vais en faire le rappel, que l'intervention dans ce sens-ci
qui avait été la plus sentie lors de nos consultations publiques avait été
celle faite par les ingénieurs, qui étaient venus nous voir en nous disant :
Écoutez, dans la formule actuelle, on fait beaucoup… on est très, comment
dirais-je… comment avaient-ils dit... l'expression était du genre : Bien,
écoutez, vous savez, aujourd'hui, on fait une sélection pour voir si la
personne va bien rentrer dans la case «fonctionnaire» — il y
avait un petit côté péjoratif, là, lorsque la personne nous avait parlé de ça — mais,
dans les profils, les profils n'étaient pas très spécifiques, et ils nous
expliquaient qu'on pouvait, dans le monde de l'ingénierie, avoir des gens qui
étaient compétents dans un domaine mais pas compétents dans un autre. Traduit
dans le monde que je connais mieux, évidemment, bien, un psychiatre et un
chirurgien cardiaque, ce n'est pas vraiment des compétences qui sont
compatibles, même si les deux individus ont le même diplôme. Alors, lui,
lorsqu'il nous donnait l'exemple d'un ingénieur qui avait des compétences en
ponts et chaussée, ce n'est pas la même chose qu'un ingénieur qui a des
compétences électriques ou électroniques. Alors, lui avait fait ce
commentaire-là dans le sens, on va dire, un peu de reproche, là. On peut le
comprendre, qu'il ait fait ça.
Et c'est à cause de
ça que moi, j'arrive aujourd'hui puis je dis, pour s'assurer qu'on soit sûrs
d'avoir un candidat qui fitte, qui, vraiment, est congruent par rapport aux
compétences recherchées, qu'on puisse être le plus précis possible dans le
libellé de l'offre d'emploi qui sera rendue publique. Et, à cet argument-là, la
ministre nous avait… et là je vous dis ça simplement pour ramener les gens sur
la même page où nous étions lorsque nous nous quittâmes des heures, et des
heures, et des heures avant, alors, à cet argument, la ministre me
répondit : Oui, mais c'est implicite qu'ils vont faire ça. Et moi, je
disais : Oui, mais c'est peut-être implicite, mais peut-être qu'on
devrait, et c'est le mot que j'ai utilisé, «peut-être», qualifier le mot
«profil», pas simplement mettre «profil», parce que je le maintiens, après
réflexion, que ça ouvre quand même la porte à quelque chose de très large.
Alors là, je vais
même terminer... en fait, c'était ma dernière intervention, M. le Président. Je
me souviens même que vous aviez souhaité que je ne la fasse pas parce que vous
vouliez suspendre puis là vous trouviez qu'on était rendus à l'heure fatidique.
Et je vous avais dit, en vous regardant du même regard que je vous regarde actuellement :
Ça va être juste un mot, et j'avais dit : Vous savez, M. le Président,
pour résumer le concept, c'est la différence entre le plus petit commun
dénominateur ou le plus grand, et ça, ça faisait, pour moi, une différence. Et
c'est à ce moment-là, M. le Président, que vous avez suspendu, évidemment parce
que vous aviez faim en même temps que l'heure de la fin avait sonné, ce qui
«réjoussi»... «réjouissime»… pas grave, tout le monde.
M. Gaudreault :
C'est plutôt «réjouit».
M. Barrette :
Exactement. Et c'est alors que nous sommes partis dîner, bon. On a écouté le député
de Rosemont faire une présentation absolument magnifique sur le projet de loi…
c'est quoi déjà, 87? D'ailleurs, je pourrais faire quelques commentaires sur le
projet de loi n° 87, mais je pense que ça serait hors d'ordre.
Le Président
(M. Simard) : On traite... Oui. On traite, cher collègue, de
l'article 45.
M. Barrette : Alors, après
avoir fait cette mise au point, M. le Président, bien, je pense que je vais
maintenir ma position à propos du fait que nous devrions qualifier le mot, le
«profil», et je vais demander à la ministre si elle, pendant ses heures de
réflexion, aurait jailli dans son esprit une réponse au commentaire que j'ai
fait, qui n'était pas vraiment une question mais qui était une espèce de
proposition qui aurait pu diriger vers une réflexion qui, elle, aurait pu mener
à une conclusion qui, maintenant, pourrait en arriver à une proposition. Maintenant,
M. le Président, si la ministre n'a pas de proposition à nous faire, j'aurais
un amendement, puis je vous demanderais une suspension pour que je puisse le
rédiger.
• (18 h 50) •
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Mais avant de suspendre, Mme la Présidente, auriez-vous éventuellement un commentaire
à formuler?
Mme LeBel : Absolument, M. le
Président, mais c'est bien gentil à mon collègue d'avoir fait un topo, un
résumé de ce qui s'est passé il y a quelques heures. Je peux rajouter ma voix à
la sienne, et pour nous permettre, tout le monde qui était suspendu, je
comprends, dans l'attente de la reprise des travaux, permettre de reprendre. Je
comprends vos préoccupations. Comme je le disais avant la suspension
précédente, je pense qu'on peut... que cet article-là va faire le travail.
D'ailleurs, quand on parle des syndicats des
ingénieurs, lors de la consultation, ils ont dit plusieurs choses,
effectivement, mais, sur le processus de sélection, particulièrement, par
rapport au processus de qualification, qu'ils ont qualifié de désuet, ils ont
dit que ça permettrait d'aller mieux cibler un ingénieur. À titre d'exemple,
vous avez tout à fait raison, un ingénieur, c'est comme un avocat, c'est comme
un médecin, je veux dire, c'est une profession de base, dans le sens où ça
englobe plusieurs types de particularités ou de spécialités.
Alors, ceci étant dit, moi, je pense que... je
vous avoue que je manque, à ce stade-ci, d'imagination pour voir comment on
peut déterminer plus précisément le mot «profil», le mot «profil» étant
s'assurer que l'affichage correspond aux
besoins. Et par la suite, là-dedans, il y a autre chose, j'en parlais ce matin,
il y a aussi... on peut avoir le profil
et on peut avoir l'expérience recherchée dans un type de profil. Peut-être
qu'on peut parler, détailler un peu, bon, qu'on parle, de l'expérience, la scolarité, la qualité, l'habileté
particulière requise dans l'emploi. On peut peut-être y voir à faire une
liste non exhaustive, mais je serais fort intéressée à voir la qualité,
toujours présente, de ce que vous allez nous suggérer comme amendement.
Le Président (M. Simard) : Cher
collègue.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, je suis content de constater que la ministre elle-même revient aux
commentaires faits par les ingénieurs. Puis c'est vrai, elle a raison, les
ingénieurs ont fait les commentaires qu'elle nous cite — approximativement,
mais on ne lui en tiendra, évidemment, pas rigueur.
Alors, M. le Président, si vous le permettez, je
vous propose une suspension pour faire la rédaction de l'amendement.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, alors nous allons procéder à une courte suspension.
(Suspension de la séance à 18 h 53)
(Reprise à 18 h 59)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure — il sera 18 heures dans trois secondes… 19 heures, pardon — nous
allons suspendre nos travaux, ajourner, même, nos travaux sine die.
Alors, merci pour votre belle collaboration aujourd'hui,
et au plaisir de vous revoir, probablement, demain.
(Fin de la séance à 19 heures)