(Onze heures cinquante-cinq minutes)
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, bienvenue. Je constate que nous avons quorum, nous pouvons
donc reprendre nos travaux.
Comme vous le savez, la Commission des finances
publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée article par article
du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets
d'infrastructure.
Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des
remplacements aujourd'hui?
La
Secrétaire : Oui.
Alors, M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Campeau (Bourget); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent);
et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Simard) :
Je vous remercie. Hier soir, au moment de suspendre nos travaux,
nous en étions rendus à l'étude de l'article 20.
Le député de Jonquière nous avait alors annoncé son intention de déposer
un amendement.
Nous avons tous appris aujourd'hui, ce matin, il
y a quelques minutes, avec stupéfaction, le décès de notre ancien collègue
Marc-André Bédard. Et donc notre collègue de Jonquière est en ce moment appelé à
l'extérieur de la commission pour des raisons évidentes. Il se joindra à nous un
peu plus tard, dès qu'il le pourra.
Entre-temps,
entre-temps, je cède la parole au député de La Pinière, qui souhaitait
faire une intervention. M.
le député.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, je me suis rendu compte hier, au même moment que nous suspendions,
que j'avais oublié de poser une question sur 19, qui est maintenant amendé et adopté.
S'il y avait consentement, j'aimerais revenir simplement sur 19 pour poser ma question,
qui est assez simple et technique.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Barrette : Je ne pense pas que ça va faire un débat d'une
demi-heure, là, mais, s'il y avait
consentement...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il consentement?
Mme LeBel : Oui. On a eu
l'occasion de clarifier, il va y avoir consentement.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Pour l'instant, nous allons comptabiliser le temps utilisé par le député
de La Pinière dans le cadre de l'article 20. Au besoin,
nous pourrons voir si d'autres formules s'imposent. M. le député, à vous la parole.
M. Barrette : Merci. Je vais
relire la phrase sur laquelle j'ai une question à poser, pour le bénéfice de
ceux qui nous suivent. Ils vont comprendre, à ce moment-là, le sens précis de
ma question.
19 dit, à propos du ministre sur le sujet de travaux
sur les terres du domaine de l'État : «...s'il n'est pas en mesure
d'octroyer les droits nécessaires — c'est ça qui est la question,
là — à
la réalisation des travaux devant y être entrepris pour la réalisation d'un
projet d'infrastructure dans un délai de 30 jours avant le début de ces
travaux, [il] peut les permettre temporairement, aux conditions qu'il détermine...»
Donc, s'il n'est pas en mesure d'octroyer formellement les droits en dedans de
30 jours, il peut quand même permettre le début des travaux. Est-ce que
ça, cette phrase-là s'applique à ce qui est nécessaire en termes
environnementaux?
Mme
LeBel : Non, c'est une loi différente. C'est la Loi sur les terres du
domaine de l'État et non pas la loi de l'environnement.
Par contre, il faut que... pour appliquer la nuance, il y a plusieurs ministres
qui sont concernés par cette loi.
Quand on dit «le ministre», il ne désigne pas qu'un seul ministre, il varie en
fonction de l'endroit et des circonstances.
Je peux vous donner un exemple. Le ministre de
l'Environnement est responsable des cours d'eau et des milieux hydriques. C'est ça? Des milieux hydriques? Donc, à titre
d'exemple, si on parle de traverser une rivière... Et là on n'est pas du
tout dans l'autorisation environnementale, il faut le regarder comme dans
l'autorisation d'un droit de propriété comme
on obtiendrait pour une terre privée. On pourrait obtenir une servitude, on
pourrait obtenir la propriété du terrain en question ou y aller par
expropriation, mais là c'est le domaine de l'État. Donc, ce sont des terres
publiques ou des lieux publics, mais ça prend quand même que le propriétaire,
qui est l'État, donne l'autorisation de passer.
Donc, à titre d'exemple, il y a aussi le
ministre des Forêts qui pourrait être interpellé si on passe dans le milieu forestier, une route qui passerait en plein
bois, le ministre des Transports pour les routes désignées qui
passeraient en vertu de la Loi sur la voirie ou le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles pour les terres du domaine
de l'État en général, pour lesquelles il n'y a pas d'autre ministre. Donc, le
ministre de l'Énergie, c'est souvent le ministre par défaut, entre guillemets,
là, je ne veux pas insulter mon collègue, mais pour les fins de l'application
de la loi. Donc, il ne faut pas le
confondre, parce que la loi sur l'environnement n'y trouve pas application à ce
moment-là.
Maintenant, si on prend l'exemple d'un pont, si
le pont traverse le cours d'eau, je veux dire, d'une rive à l'autre, bon, puis qu'en bordure c'est des terres
privées, il n'y a pas besoin d'autorisation, mais, en général, il va y
avoir une assise, au moins une ou deux assises dans le milieu du pont qui vont...
des pylônes, en bon français, là, des pieds pour le pont, les pattes.
Avant même de... on est à l'étape... on est
vraiment au début, là, c'est d'obtenir l'autorisation. Et là on va aller dire, bien moi, j'aimerais ça passer là.
Bien, on va aller voir le ministre de l'Environnement parce qu'il est
responsable du cours d'eau puis on va juste
lui dire : Moi, là, théoriquement, j'aimerais ça, passer là. Est-ce que
j'ai ton autorisation comme propriétaire? Il va lui dire oui,
potentiellement, et là, s'il lui dit oui, après, la loi sur l'environnement s'enclenche dans sa pleine valeur, naturellement, avec
les adaptations qu'on pourrait y faire dans le projet de loi n° 66, mais il faut vraiment le voir comme deux
autorisations complètement différentes.
À la lecture, ça peut effectivement, vous avez
raison, porter à confusion. Et penser que cette autorisation-là emporte
l'autorisation environnementale d'un bloc avec elle... la réponse, c'est non.
Il le fait en tant... je vais dire en tant que propriétaire, là, ce n'est pas
le cas, mais en tant que responsable et, par la suite, il reprend son chapeau
de ministre de l'Environnement responsable de la loi sur l'environnement, et là
il va appliquer l'environnement. Le ministre de l'Environnement interviendrait
aussi quand on est dans le domaine forestier où c'est le ministre des
Transports qui est le ministre interpellé par l'article 19. Le ministre du
Transport dirait : Oui, je t'autorise à passer là, à titre d'exemple, et
là ce serait le ministre de l'Environnement qui prendrait la relève pour
appliquer la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, il faut vraiment le
voir, même si c'est la même personne, dépendamment de l'endroit, il faut le
voir comme deux autorisations complètement différentes.
• (12 heures) •
M. Barrette : O.K. M. le Président,
je comprends très bien, là, ce que la ministre vient de nous dire, là, mais je
vais quand même vouloir avoir une précision additionnelle, parce que ce qui est
autorisé, là, s'il n'est pas capable d'octroyer dans les 30 jours les droits
nécessaires... Ce qui est écrit dans le texte, là, s'il n'est pas capable de le
faire, là, dans un délai de 30 jours avant le début des travaux, ça dit
quand même qu'il peut les permettre temporairement, mais «les permettre», c'est
les travaux. Alors, est-ce que des travaux peuvent commencer...
Mme LeBel : Oui, mais ces travaux-là
vont commencer seulement si les autres autorisations nécessaires à ces
travaux-là sont complétées. Donc, ça ne vient pas, en bon français, by-passer
tout le reste, mais, une fois que les travaux sont prêts à débuter, si cette
autorisation-là n'a pas été donnée... Donc, il faut faire la différence, là.
C'est pareil comme l'expropriation, qui peut fonctionner des fois un petit peu
de façon concomitante avec la... Tu sais, les autorisations
nécessaires, dans une chaîne de projets, ne sont pas nécessairement
séquentielles une après l'autre. Il y en a qui peuvent se faire de
façon... certaines de façon concomitante.
Donc, je vais le dire de façon très précise, ça
ne dispense en aucun cas l'obligation de faire appliquer la Loi sur la qualité
de l'environnement et de passer par le processus d'avoir ces autorisations-là
si elles sont nécessaires dans le cas qui s'applique.
M. Barrette : O.K.
Le Président (M. Simard) : Merci,
cher collègue. M. le député de Rosemont, souhaitiez-vous, à ce stade-ci, faire
une intervention?
M. Marissal : Oui. Je voudrais juste
m'assurer que je suis au bon moment. Je présume que mon collègue de
La Pinière avait terminé avec la question sur 19. Alors, moi, j'avais des
commentaires plus généraux à faire sur l'article 20, qui nous ouvre un
nouveau chapitre. Le député de Jonquière en a parlé assez longuement hier soir,
puis effectivement il y a beaucoup de choses qui ont été dites, là, entre nous,
sur la place publique. C'est rebelote parce qu'on
avait fait 61, là on fait 66, mais il paraît que la pédagogie, c'est l'art de
la répétition, puis on ne martèlera jamais trop certains principes qui tiennent à coeur quand on veut les défendre.
Puis effectivement la question de
l'environnement, je pense que vous aurez compris, et on n'en a pas le monopole,
mais que, du côté de ma formation politique, c'est pas mal une des priorités,
sinon la priorité.
Alors, je vais prendre quelques minutes, si vous
voulez, pour revenir sur ce qu'on s'apprête à faire dans le projet de loi
n° 66 à partir de l'article 20 jusqu'à 52, en profiter pour revenir
aussi brièvement sur l'amendement que j'avais déposé hier soir, qui s'est avéré
évidemment non recevable. Je devrais... je ne dois pas... Je ne vous dirai pas,
en toute honnêteté, que j'ai été renversé de la décision de la présidence, mais
ça s'appelle, en latin, un «statement». Ça, c'est une déclaration de principe.
C'est quelque chose qu'on tenait à faire, parce qu'on l'a dit puis on l'a
redit, et, même si nos échanges sont
cordiaux, et que l'ambiance de travail ici est bonne, et qu'on apprécie la
présidente du Conseil du trésor pour le ton, pour la façon dont ça se déroule, ça
ne veut pas dire qu'on est d'accord sur tout, puis en particulier sur ce bout-là du projet de loi n° 66, on a
un problème, on a un gros problème, «on» étant ma formation politique, mais
on n'est pas isolés sur une île déserte, là.
Il y a beaucoup de gens qui sont venus dire qu'ils avaient des problèmes avec
ça.
À défaut de pouvoir faire sauter, évidemment,
tout le chapitre, ce qui est évidemment hors de ma portée, et à défaut
d'appuyer éventuellement le projet de loi, on verra, on va néanmoins jouer le
jeu, c'est pour ça qu'on est ici, puis on va essayer de l'améliorer. Nous avons reçu, là, de ce côté-ci de
la table, beaucoup d'amendements des gens qui sont inquiets mais de
bonne foi puis qui veulent faire progresser ce projet de loi là pour au moins
ne pas perdre ce qu'on a déjà en matière
d'évaluation environnementale. Puis j'allais dire perdre le peu qu'on a déjà en
matière d'évaluation environnementale parce que je pourrais plaider que
ce n'est pas optimal, ce n'est pas optimal.
Puis, quand on entend dire qu'on va, dans certains
cas, faire sauter les consultations publiques, moi, je ne peux pas y voir un
gain, là. Il y a un autre ministre avec lequel je travaille très souvent en
commission parlementaire, avec vous, d'ailleurs, M. le Président, et les
collègues ici, c'est le ministre des Finances. Le ministre des Finances, qui est un homme pragmatique, va souvent clore un
débat en disant : Oui, mais c'est un gain. Nous avons un gain dans
cet article ou dans ce projet de loi, je
peux... et parfois je suis d'accord avec lui, même si le gain, pour moi, est
insuffisant, mais c'est vrai qu'il y a un gain. Dans ce cas-ci, là, pour moi,
de 20 à 52, il n'y a pas de gain, là. On a une accélération qui n'est pas souhaitable, dont l'utilité et la
nécessité n'ont même pas été démontrées. Alors, c'est un peu ça qui me
bogue.
Puis je me suis posé la question: Qu'est-ce qui
me dérange dans cette approche-là? Et je suis retourné 30 ans en arrière,
à mes toutes premières années en journalisme. Mon premier poste, c'était à La Voix
de l'Est de Granby, le plus petit quotidien du Québec en français, qui
survit, d'ailleurs, qui ne va même pas si mal, me dit-on, et il y avait, autour
de Granby, plein de petites municipalités qui étaient en plein développement,
là. On parle de fin 80, début des années 90. Pensez, par exemple, à
Sutton, Bromont, Stukely, Eastman, des coins comme ça, qui étaient appelées,
puis les 30 ans suivants en ont fait la preuve, à du développement. Mais
évidemment qui dit développement dit ordre dans le développement. En 1990, nous
n'étions pas où nous sommes aujourd'hui en matière d'éveil écologique et de
protection de l'environnement. Alors, il y a un paquet d'affaires qui ont été
faites tout croche, on va le dire. Il y a eu aussi, par ailleurs, des
développements qui ont été bien faits, mais, moi, ce que je me souviens en
particulier de ces années-là dans certains villages, dans certaines
municipalités, c'était de l'empressement de certains à partir les pépines, à raser des flancs de montagne pour faire
des développements domiciliaires. Parce que c'est vrai que, quand tu es
sur la montagne, tu as une maudite belle vue, mais les gens qui sont en bas,
ils ont une vue d'une montagne dévastée.
Alors, ça m'a marqué, ça, puis je suis toujours
resté sur cette idée qu'il y a malheureusement une dichotomie tenace entre le
développement économique — puis
on parlait même de développement urbanistique de municipalités qui allait accroître l'assiette fiscale parce que
c'est comme ça que ça fonctionne — donc il y a cette dichotomie tenace entre le développement économique et la protection
de l'environnement. Puis on a eu plein d'exemples au fil des années.
Plus tard, quand je suis arrivé à Montréal, j'ai eu l'occasion de participer à
de maintes corvées sur le mont Royal avec Les Amis de la montagne, qui ont fait
un travail extraordinaire depuis 40 ans pour sauver des flancs complets de la
montagne des pics et des pépines pour des gens qui auraient bien aimé ça, aller
construire du gros condo. Puis, évidemment, encore là, ça aurait fait une
maudite belle vue sur le centre-ville de Montréal puis sur le fleuve, mais on
aurait perdu le poumon de Montréal puis on aurait livré le mont Royal à des
promoteurs.
Alors, c'est
pour ça que, moi, ça me rend un petit peu frileux, pour ne pas dire plus, là,
quand on veut faire sauter certaines mesures d'évaluation
environnementale et en particulier quand on veut passer par-dessus la
consultation publique, la consultation populaire, qui est au centre même de
notre démocratie. Puis je n'ai pas besoin de vous faire la liste ici, là,
chacun, chacune ici a des exemples en tête de projets qui n'étaient pas bons,
qui étaient néfastes et qui n'ont pas vu le jour grâce à la mobilisation
citoyenne : les pipelines... notamment, là, récemment, là, dans les
20 dernières années au Québec, là, des mouvements citoyens qui ont fédéré
des régions entières les unes avec les autres, des milliers de gens qui se sont
levés, avec peu de moyens, pour dire : Ça ne passera pas chez nous.
C'était même un de leurs slogans. Et on le voit d'ailleurs dans d'autres
projets encore en ce moment.
• (12 h 10) •
Alors, je ne
pense pas, moi, que c'est un gain, pour reprendre l'étalon de mesure de notre
collègue des Finances, qui nous dit souvent ça : Oui, mais c'est un
gain. Dans ce cas-ci, je ne le vois pas, le gain. Je vois le recul et je vois
surtout la porte ouverte. On a beaucoup élaboré sur la fameuse expression du
cheval de Troie, mais j'y pense encore. Ça me reste en tête parce que je sais
qu'il y a des gens, promoteurs privés, mais aussi du milieu municipal qui sont
dans cette logique-là de développement, puis il faut développer, puis il faut
développer. Puis, si on baisse la garde...
Ce ne sont pas des épouvantails dont je parle
ici, là. Quand on voit, par exemple, ce qui se passe avec le dossier du REM,
quand notre Caisse de dépôt, par CDPQ Infra, qui est maître d'oeuvre,
importe... ou exporte, je devrais dire
exporte, quoi, 600 tonnes de gravats, de terre et de gravats enlevés pour
construire le REM puis qu'on shippe ça en Ontario pour l'enfouissement
plutôt que de le faire traiter dans certaines entreprises du Québec qui
auraient pu réhabiliter ces gravats, ces
terres contaminées, ces terres extirpées sur le trajet du REM, bien, ce n'est
pas... C'est vrai, là, c'est ça, c'est ça. C'était dans les journaux
cette semaine. Ça n'a pas été démenti. Il y a même eu une question, aujourd'hui
au salon bleu, là-dessus. C'est franchement embarrassant, là.
Alors, qu'on
ne me dise pas que c'est correct, au nom d'une relance économique qui, de toute
façon, se passe, là, et se passera,
que de baisser la garde sur des évaluations environnementales. Je n'accepte pas
cet argument-là. Ce pour quoi, bien,
on aura quelques débats, je suis persuadé, au cours des prochains jours,
justement pour essayer d'éviter ça.
Il y a des exemples récents aussi de
développements qui ont mal tourné. Puis c'est drôle, parce qu'à chaque fois, à
chaque fois, puis je vais terminer là-dessus, M. le Président, chaque fois
qu'il y a quelque chose qui saute dans un projet... pas chaque fois,
j'exagérerais, là, mais assez souvent, malheureusement, beaucoup trop souvent,
c'est des ajouts que j'appellerais des ajouts verts, des ajouts
d'environnement, de protection de l'environnement ou alors on passe par-dessus
certaines considérations de protection de l'environnement en disant : Ce
n'est pas très grave.
Moi, je me souviens, au début, là, les premiers
plans de Turcot, des chroniqueurs, notamment, mais aussi du monde politique qui
faisaient leurs gorges chaudes puis qui trouvaient ça bien drôle qu'on s'émeuve
pour la couleuvre brune qui allait disparaître. Bien, je pense qu'il y a lieu
de s'émouvoir de la disparition d'une espèce. Puis, en
plus, une espèce, ça ne vit pas en vase clos puis en génération spontanée. Ça
vit dans un milieu, ça s'appelle un écosystème. Tu débalances ça, tu débalances
tout. Tu assèches un marais, tu viens de débalancer tout un écosystème. La députée
de Verchères, récemment, je suis sûr qu'elle ne voulait mal faire, je ne pense
pas qu'elle était mal intentionnée, en tout cas, je ne la connais pas
personnellement, c'est une collègue que j'estime, que je respecte, je ne pense
pas qu'elle voulait mal faire, mais elle nous a parlé des rainettes dans une
exploitation d'ArcelorMittal qui se sont trompé de place puis que, dans le fond,
les grenouilles, elles n'auraient pas dû être là. Vous voyez la légèreté,
parfois, avec laquelle on traite des dossiers environnementaux en disant :
Bien, ce n'est pas grave, ce n'est rien que des grenouilles. C'est un tout, tu
sais, c'est l'écosystème. C'est un tout, ça fonctionne ainsi.
Puis il y a des groupes qui sont venus nous
dire, notamment les autochtones, mais aussi CQDE et d'autres, qui nous ont
dit : Dans votre projet de loi, vous dites qu'il faut remettre dans son état
premier un lieu qui aurait été débalancé, pour ne pas dire plus, même détruit
par une construction. Puis des questions qu'on avait... elles étaient vraiment
valables, puis je n'ai pas entendu de réponse : Comment on fait ça,
remettre ça en état? On compense par ailleurs? Oui, mais, justement, dans le
projet de loi, on touche cette question de compensation. Parce qu'on élargit
les territoires, on va devoir compenser. Alors, il y a énormément de questions
qui ont été soulevées par des groupes qui ont fait leurs devoirs, là.
Puis on est chanceux, là, parce que, vraiment,
dans cette commission-ci, sur le projet de loi n° 66, là, on a eu, là,
du... on a eu des équipes A qui ont vraiment fait leur travail — puis
d'ailleurs j'en profite pour les resaluer de nouveau — qui
sont venues nous faire des démonstrations et des présentations ici, qui ont
posé des questions, qui ont déposé des mémoires, qui sont passées à travers le
projet de loi, qui l'ont comparé avec d'autres lois, notamment la loi sur la
protection de l'environnement, puis qui nous sont arrivées avec des suggestions
pour au moins essayer d'améliorer ce projet de loi qui est devant nous
aujourd'hui.
Alors, c'est ce qu'on va tenter de faire. C'est
sur quoi, en tout cas, moi, je m'engage à travailler pour les prochains jours, heures, je ne sais trop combien
de temps nous y passerons, le temps qu'il faudra, j'espère, mais disons
que, pour le moment, là, le point de départ, quant à moi, est largement...
c'est largement un recul par rapport à ce qu'on a déjà connu puis ça nous fera
reculer.
Alors, sur ce, je vais terminer mon intervention
préalable sur l'article 20 et suivants, et on pourra donc procéder avec
les amendements, je présume. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous, M. le député de Rosemont.
Alors, avant de céder la parole au député de Jonquière,
bien sûr, dans la foulée du décès de Marc-André Bédard, nous sommes tous en
deuil ce matin. Plusieurs d'entre nous avons connu Marc-André, son fils Éric,
son fils Stéphane, qui fut un de nos collègues. Et je sais que vous ne vivez
pas un beau moment, M. le député de Jonquière, mais je crois qu'au nom de...
spontanément, de tous les membres de la commission, nous vous transmettons nos
plus sincères sympathies.
M. Gaudreault : Oui. Mais peut-être
juste me replacer, on est sur le 20, là?
Le Président (M. Simard) : Tout à
fait.
M. Gaudreault : O.K. Merci. Merci, M.
le Président. Merci pour les collègues d'avoir composé avec le fait que j'ai dû
aller transmettre mes condoléances à Stéphane et toute la famille, à Éric,
Louis et Maxime, évidemment. C'est un très grand Québécois qui nous quitte,
au-delà des appartenances partisanes. Puis je sais que la présidente du Conseil
du trésor et l'ancienne ministre de la Justice sait à quel point M. Bédard
a influencé le cours des choses pour la justice au Québec, modification, entre
autres, de la Charte des droits et libertés pour inclure la discrimination
basée sur l'orientation sexuelle. Alors, il faut qu'on se souvienne de
M. Bédard. Bon, merci, merci beaucoup.
Maintenant, moi, j'aurais un amendement, M. le
Président, à déposer pour l'article 20.
Le Président (M. Simard) : Très bien,
qui avait été déposé hier soir sur Greffier.
M. Gaudreault : Tout à fait. Alors, l'amendement
est sur l'article 20, qui est modifié par l'ajout, à la fin de l'article,
de l'alinéa suivant :
«Pour
l'application du premier alinéa, les projets d'infrastructure mentionnés à
l'annexe I doivent être analysés en utilisant une grille d'analyse
multicritère des impacts sociaux, environnementaux et économiques déterminée
par règlement par le ministre.»
Alors, voilà, M. le Président, mon amendement
est déposé.
Le Président (M. Simard) :
Souhaitez-vous en débattre immédiatement?
M. Gaudreault : Oui, moi, je peux en
débattre immédiatement, M. le Président. Est-ce qu'on peut suspendre juste peut-être
une minute à peu près?
Le Président (M. Simard) :
Volontiers. Alors, nous suspendons.
(Suspension de la séance à 12 h 18)
(Reprise à 12 h 22)
Le Président (M. Simard) : Bien.
Alors, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors, comme
j'ai eu l'occasion de le dire hier avec la proposition d'amendement du député de
Rosemont, je
pense que l'idéal aurait été de
supprimer l'ensemble des mesures qui visent l'accélération des projets
d'infrastructure et l'ensemble des mesures qui touchent l'environnement. Maintenant,
ce n'est pas ce qu'on peut faire.
Donc, dans
les circonstances, je pense qu'il
faut bonifier au maximum le projet de loi en matière d'environnement pour se donner les balises les plus claires
possible, pour se donner les pare-feu, les ridelles, appelez ça comme vous
voulez, les clôtures, les dunes, peu importe, pour éviter des débordements, des
dérapages en matière d'environnement.
J'entendais mon collègue de Rosemont tout à
l'heure et je suis entièrement d'accord avec lui sur le fait qu'il y a encore
une opposition stérile entre la notion d'environnement et de développement
économique. Donc, dans ce contexte-là... et c'est pour ça que je fais cet
amendement, c'est pour bonifier le projet de loi, pour se donner le plus de
balises possible.
Je le fais en proposant d'utiliser une grille
d'analyse multicritère telle que celle qui nous a été proposée en annexe dans
le mémoire de Vivre en ville. Je vous invite, M. le Président, à vous y référer
puis j'invite les collègues également à s'y
référer. Alors, ce mémoire de Vivre en ville, qui a été déposé devant notre
commission, c'est extrêmement intéressant comme outil. Alors, ça permet
justement d'analyser, de faire des... comment je pourrais dire, de mettre des
critères et d'évaluer chacun des 181 projets en fonction de ces critères.
Donc,
évidemment, on ne peut pas faire un amendement pour inclure la grille comme
telle dans le projet de loi, et c'est
pour ça que je donne, dans mon amendement, la marge de manoeuvre à la ministre
pour fixer cette grille
d'analyse multicritère des impacts sociaux,
environnementaux et économiques qu'elle pourra déterminer elle-même par
règlement.
Moi, ma suggestion, c'est de s'inspirer de celle
proposée par Vivre en ville. Donc, les modalités d'évaluation proposées par
Vivre en ville se déclinent en cinq modalités d'évaluation : requis,
positif, neutre, négatif et inconnu, tout dépendant du projet. Donc, est-ce
que, par exemple, pour le projet x, y, on va dire que c'est requis? Ce qui veut
dire : «Un projet qui ne remplit pas un critère considéré comme requis ne
devrait pas bénéficier de mesures d'accélération.» Le critère positif,
c'est : «Le projet remplit le critère.» Neutre, c'est : «Le projet
n'a pas d'effet quant au critère.» Négatif, c'est : «Le projet ne remplit
pas le critère.» Puis inconnu, c'est que «l'évaluation n'est pas possible sur
ce critère en l'état actuel de planification du projet».
Et là on a un certain nombre de critères, qui
sont, par exemple, la rapidité de mise en oeuvre et de création d'emplois, la
possibilité de réalisation en cas de réimposition de mesures de quarantaine,
l'effet sur l'endettement et la cote de crédit du Québec. Alors, vous voyez
bien, M. le Président, que ce n'est pas juste des trucs écologiques ou
d'environnement quand on parle d'évaluer l'effet sur l'endettement et la cote
de crédit du Québec. Ensuite, les effets sur
l'emploi, par exemple le nombre d'emplois créés par dollar investi, le
maintien ou la création d'emploi dans les milieux à chômage élevé, le
maintien ou la création d'emploi pour des catégories socioéconomiques
défavorisées, l'effet multiplicateur de l'investissement dans la collectivité
au Québec, l'impact sur la balance commerciale québécoise.
Alors, on n'est pas juste dans des multicritères
de nature écologique, climatique ou environnementale, on est dans des critères, comme je vous le disais tout à l'heure, et c'est indiqué dans mon
amendement... les impacts sociaux, environnementaux
et économiques. Autrement dit, on vient chercher la vraie définition puis on la
décline, la vraie définition du développement durable.
Ensuite, sur le moyen et long terme, bien là on
peut évaluer les critères, par exemple, sur le capital bâti et culturel, la
cohérence avec la planification locale et régionale, le renforcement d'un coeur
et d'une collectivité, la valorisation du patrimoine bâti, l'absence d'empiétement
sur les milieux naturels, l'absence d'empiétement sur le territoire agricole,
l'absence de dégradation d'écosystèmes d'intérêt. Après ça, on peut évaluer sur
le capital social, le renforcement des compétences et de l'expertise
québécoises, l'amélioration de l'accès aux services, notamment pour les
catégories sociales moins favorisées. Bon, puis là je pourrais continuer longtemps
comme ça parce que la grille d'analyse multicritère proposée par Vivre en ville
est quand même très élaborée. Donc, c'est pour ça que ce qui est préférable,
c'est qu'elle soit adoptée par règlement.
Donc, pour
moi, ça viendrait mettre une balise de plus, ça viendrait solidifier les
considérations environnementales dans le projet de loi. En plus, ça
enverrait un signal politique très, très fort. Ça viendrait également marquer
un jalon sur le type d'analyse de projet d'infrastructure qu'on peut faire. Je
suis sûr que la ministre, par exemple, avec mon amendement, quand ça viendrait
le temps d'adopter son règlement sur une grille d'analyse multicritère, bien,
elle consulterait son collègue
à l'Environnement, par
exemple, son collègue
aux Transports, son collègue au
Développement économique pour être capable de bien faire cette grille-là.
Est-ce que ça doit être du copier-coller? Moi,
je pense qu'elle est très à propos, très à point, la grille qui est proposée par Vivre en ville, mais moi, je pense
qu'il y a de l'ouverture, là, effectivement, pour que le gouvernement en
lui-même, avec ses experts, soit capable de bien pondre une bonne grille
d'analyse multicritère des impacts sociaux, environnementaux et économiques.
Ça fait que,
pour l'instant, je m'arrêterais là, M. le Président, puis je suis vraiment très
intéressé, là, d'entendre la ministre puis les collègues sur cette
proposition d'amendement. Merci.
• (12 h 30) •
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. Mme la Présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel :
Merci, M. le Président. Écoutez, je comprends tout à fait l'intervention de mon
collègue. J'ai bien entendu également le témoignage de Vivre en ville quand ils
sont venus en consultations, et ils ont émis des commentaires qui étaient fort
intéressants, je dois le dire, fort intéressants. Mais je pense qu'ils sont en
dehors de ce que nous faisons aujourd'hui pour certains aspects, certains
aspects et pas tous. Ce que mon collègue nous propose de faire ici, c'est d'introduire une grille d'analyse, bon, peu
importent les critères qu'on pourrait y émettre par règlement par la
suite, et de faire un tri à nouveau à l'intérieur des 181 projets.
Il ne faut pas oublier l'objectif du projet de
loi n° 66, M. le Président. Et je n'irai pas, là, sur la portée de
l'amendement, j'y vais sur le fond, là. Il ne faut pas oublier l'objectif du
projet de loi n° 66, qui est d'accélérer certains projets
d'infrastructure, et cette sélection-là, elle a déjà été faite, ce sont les
181 projets. Ils sont sur la liste. Ils sont connus de tous.
Et je vais prendre les critères, là, au hasard,
oui et non, là, mais il y a les critères, bon, entre autres sur les retombées
économiques, sur la création d'emplois, sur l'acceptabilité sociale. Ce sont
des projets qui ont eu à faire... qui sont
au PQI, donc au Plan québécois d'infrastructures, qui ont eu l'occasion de faire l'objet de dossiers d'opportunité.
Il y a eu des évaluations qui ont été faites. Et on ne parle pas de la nature
environnementale, on parle de tous les critères qui débordent de la grille
d'analyse sur les questions environnementales.
Parce que ce qui est à la fois intéressant, à la
fois intéressant de façon très générale, et non pertinent pour la section
environnement, je vais le dire de cette façon-là, c'est que la grille d'analyse
proposée par Vivre en ville dépasse très largement le concept de l'analyse
environnementale et même les concepts qui se retrouvent dans la Loi sur la
qualité de l'environnement. Nous sommes à la section des mesures d'accélération
en environnement. Il y a des commentaires qui ont été faits par divers groupes
environnementaux, Vivre en ville, Équiterre, entre autres, qui sont venus
témoigner, qui ont, à part... particulièrement sur les mesures d'accélération.
Et naturellement je veux rassurer mon collègue
tant de Jonquière, que de Rosemont, que de La Pinière, on a, comme pour le
reste des deux sections précédentes, on a l'ouverture de discuter des
différents commentaires et de voir comment on peut bonifier le projet de loi
pour à la fois rassurer sur certains aspects, parce que... et préciser certains
aspects qui ont été soulevés comme, étant peut-être... portant à confusion ou à
interprétation dans le projet de loi ou même peut-être s'assurer... Parce que
l'objectif est d'accélérer les processus sans réduire les normes et de s'assurer, donc, qu'on atteint l'objectif
principal d'accélérer les processus, mais qu'on ne fait pas, je vous dirais,
comme... j'allais dire «dommage collatéral», le fait de rabaisser les normes.
Et nous, nous pensons que non, naturellement.
Je tiens à souligner qu'en effet, à l'instar de
mes collègues, je trouve qu'on travaille de façon extrêmement exceptionnelle.
Être cordial et respectueux ne veut pas dire d'être toujours d'accord. Donc, je
pense qu'on peut être en désaccord tout en ayant une façon de travailler qui
est extrêmement respectueuse, et c'est ce qu'on a dans nos travaux depuis le
début. On fait valoir nos positions. Quelquefois, on trouve un terrain
d'entente. Et, pour moi, je pense qu'à l'instar de ce que mon collègue aux
Finances vous dirait c'est un gain, c'est un gain pour le Québec et c'est un
gain pour tout le monde quand on est capables de travailler ensemble et de
faire de l'amélioration. C'est ce qu'on a fait jusqu'à présent. Quand on ne
peut pas le faire ou que les positions sont différentes et que je suis en
désaccord, je l'explique, mais ça fait partie de ce processus.
Donc, ici, je ne peux pas introduire, dans le projet
de loi, une grille d'analyse qui ferait en sorte de réévaluer la sélection déjà
faite. On n'est pas dans un projet de loi où on applique... Et je ne suis pas
en train de dire que cette grille d'analyse... je ne jugerai pas de la grille,
je pense qu'on pourrait... Si, un jour, le gouvernement du Québec veut se doter
de tels processus d'analyse, il prendra ses décisions en temps opportun, mais
on n'est pas à dire quels projets bénéficieront des mesures d'accélération, on
est à... On a les 181 projets et on les connaît, donc, et plusieurs de ces
critères-là ont déjà été évalués par le gouvernement.
Maintenant,
il y a des enjeux, qui sont soulevés par certains de ces critères-là, qui
pourront être adressés — encore,
je le sais que ce n'est pas français, mais, qu'est-ce que vous voulez, c'est le
premier qui me vient en tête, là — qui pourront être corrigés, qui pourront
être traités, disons-le comme ça, je vais finir par le
trouver, traités au fur et à mesure qu'on avance dans les différents
processus. Vous savez, il y a des processus... Le BAPE fait un peu... analyse
un peu ce genre de critères là, le cas échéant, quand c'est possible. Il y a
des projets pour lesquels on va faire un BAPE restreint, il y a des projets
pour lesquels on exclut carrément du BAPE. Et, encore là, ce n'est pas caché,
c'est avoué et ce sera potentiellement assumé. Donc c'est très clair.
Mais je pense que je vais faire comme je le fais
depuis le début, je vais être très transparente, je ne peux pas accepter
d'introduire un second filtre ou un second tri à la liste qui est déjà en
annexe, qui est déjà restreinte, qui est déjà sélectionnée. Elle peut faire
l'objet de différends dans le sens où on n'est pas d'accord avec la liste, mais
elle est ce qu'elle est. Et plusieurs de ces critères-là ont déjà été analysés
par le gouvernement quand on parle de coûts, de retombées économiques.
D'ailleurs, c'est pour ça qu'on veut les
accélérer. C'est pour mettre des gens au travail, pour faire pas nécessairement
de la création d'emplois, mais de mettre des gens au travail, de créer aussi
certains emplois, d'avoir des retombées
économiques pour nos différentes régions, de se doter d'infrastructures qui
sont nécessaires. Donc, il y a des investissements massifs qui sont
faits. Donc, je pense que je ne peux pas être plus claire, M. le Président, à
ce stade-ci. Pour ma part, ce n'est pas un amendement que je peux accepter.
Par contre, je sais qu'on va pouvoir, au fil du
déroulement de nos travaux, discuter d'aspects plus particuliers sur les autres
articles, qui ont d'ailleurs été soulevés par mon collègue de Rosemont quand il
parlait du BAPE restreint, qui parlaient de tout ça. Donc, on va le faire au
fur et à mesure des processus. Puis il y a eu d'autres aspects de clarification
que je suis certaine qu'ils vont être soulevés par mes collègues parce qu'ils
ont été soulevés par les différents groupes environnementaux, et on pourra en
parler avec ouverture, comme on le fait depuis le début. Merci.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous. Y aurait-il d'autres
commentaires sur l'amendement apporté par le député de Jonquière? M. le
député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Bien, peut-être
une question pour commencer, parce que la présidente du Conseil du trésor vient
de nous exposer les raisons de son refus de l'amendement, là, du collègue de
Jonquière et elle dit : Je ne peux introduire un second filtre. Alors, la
question : Quel est le premier, à part, évidemment, que le gouvernement a
choisi 181 projets puis il les a mis dans une annexe? Bon, c'est un choix,
là, c'est une sélection, c'est une forme de discrimination, et on choisit, et
c'est correct et c'est le droit le plus strict du gouvernement, mais ce n'est
pas un filtre d'analyse environnementale, ça. Alors, où est le premier filtre
dont elle parle?
Mme LeBel : Bon, bien... pardon,
excusez-moi.
M. Marissal : Je vous en prie.
Mme
LeBel : Il faut que
j'attende que ce soit mon tour. Bien, le mot-clé, c'est «filtre d'analyse
environnementale». Ce que mon collègue de Jonquière propose n'est pas un filtre
d'analyse environnementale, c'est une liste de critères de sélection, dont certains ont des impacts... dont certains sont
environnementaux, c'est exact, mais ils ne le sont pas tous.
Alors, ce que j'ai expliqué, dans mon intervention
précédente, c'est que le gouvernement a déjà appliqué un choix. Donc, je ne
peux introduire une nouvelle ronde de critères pour faire les choix, dont les
critères dont j'ai parlé. Le retombées économiques, création d'emplois, ce sont
des critères qui ont déjà été évalués avant d'introduire ces projets-là au Plan
québécois des infrastructures, ce sont des critères qui ont déjà été évalués
par les différents ministères qui nous ont soumis... l'Éducation,
l'Environnement, la Santé. Je veux vous rassurer, ce n'est pas moi, dans mon bureau, qui a fait : «Eeny, meeny,
miny, moe», là, c'est différents projets qui ont été soumis par les
différents ministères responsables, et ils avaient comme objectifs principaux
de devancer des projets d'infrastructure. Et l'objectif principal, on l'a dit
depuis le début, c'est de devancer des projets d'infrastructure dans le sens de
pouvoir les mettre en chantier le plus rapidement possible.
Parce que là où on intervient avec le projet de
loi n° 66, c'est dans les étapes préalables à la mise en chantier, on se comprendra. Ce sont toutes... c'est une
série d'autorisations dans les domaines différents, nécessaires, qui se
trouvent sur le chemin critique de la mise en chantier. Donc, nous, avec le projet
de loi n° 66, on intervient sur ce chemin critique de la mise en chantier,
et l'objectif est de devancer. Donc, il y avait... Donc, c'est des projets qui
pouvaient être devancés, qui pouvaient bénéficier du projet de loi n° 66,
effectivement. C'est pour ça qu'il y en a 21 qui ne sont plus là, parce que,
pendant l'été, des enjeux qui existaient au mois de juin se sont réglés, mais...
Qu'est-ce que j'allais... mais ce ne sont pas... La sélection, elle est déjà
faite. Donc, je n'introduirai pas un deuxième niveau de sélection, si vous me
permettez l'expression, pour peut-être changer le mot «filtre».
Et, pour ce qui est de l'analyse
environnementale, c'est celle qu'on se propose d'accélérer, et on pourra la
discuter dans ces différents aspects. Parce qu'elle n'est pas uniforme, là. Il
y a plusieurs catégories, on en a parlé pendant
les consultations. On parle des risques faibles à modérés et des risques plus
grands, là. On a différentes catégories, et, pour ça, il y a différents
chemins qui existent pour ces dossiers-là, et ces différents chemins là sont
prévus dans le projet de loi. Il y a le chemin de la déclaration de projet, il
y a le chemin qui passe par l'autorisation ministérielle et qui, finalement,
aussi, peut aboutir à un BAPE ou à un BAPE restreint, et il y a... Et les deux
projets autoroutiers déclarés, là, clairement déclarés, je pense, c'est 56 ou
54, peu importe, là, qui... pardon?
Une voix : ...
Mme LeBel : 56, merci, qui les nomme
précisément, là. Donc, c'est un article très simple dans sa rédaction et dans son interprétation. Donc, ce sont les commentaires, sur l'amendement de mon collègue, que j'aurai, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous, Mme la ministre. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, je comprends,
mais ce dont, là, la présidente du Conseil du trésor parle, c'est en amont, c'est quand les projets ont été choisis. Puis ça,
je le redis, le gouvernement avait bien beau choisir tous les projets
qu'il voulait, bon, ça, ça va, cette partie-là, ça va. Alors, quand je dis
«grille», la ministre parle d'un filtre. Moi, j'ai dit «grille d'analyse». Peut-être
qu'on ne s'entend pas sur les mots, là. Une fois que les projets sont choisis,
est-ce qu'on peut y appliquer la grille d'analyse que, par exemple, Vivre en
ville suggère? Pas pour resélectionner des projets, c'est pour les suivre. C'est
une grille d'analyse, c'est plus qu'un filtre, pour suivre, par exemple, les
vertus ou les... C'est quoi, le contraire d'une vertu? Les effets négatifs...
• (12 h 40) •
M. Gaudreault : Des vices...
M. Marissal : Des vices, c'est vrai,
des vices en matière d'environnement, v-i-c-e-s, pas v-i-s, évidemment. Parce
que je comprends que le gouvernement a choisi, là, mais on ne parle pas de la même
affaire. Puis je comprends que ce n'est pas la ministre toute seule, un soir,
et qui a mis des projets dans un chapeau, puis qui en a sorti 181 ou qui a tiré
des fléchettes sur la carte du Québec en disant : Bon, bien, regarde, on
va construire ça là, puis ça là, puis ça là. Je comprends, là. Ça, c'est
entendu.
Mais, une fois qu'on a ces
projets-là puis qu'on veut les faire accélérer, donc on veut lancer leur
construction en accéléré, bien, l'idée qu'il y avait derrière la proposition, notamment
de Vivre en ville, c'était de pouvoir les suivre, avoir une grille d'analyse.
Puis là autant je ne veux pas que les mesures de 66 se répercutent sur l'ensemble,
là, des activités du gouvernement par la suite, là, mon fameux cheval de Troie,
autant une grille d'analyse comme ça, je pense que ce serait vraiment utile et même
peut-être essentiel. Puis, dans mes rêves les plus fous, j'imagine que ça
pourrait servir à introduire le vrai concept d'écoresponsabilité et
d'écoconditionnalité quand on investit de l'argent en public dans des infrastructures.
Mais allons-y une étape à la fois, là, la grille d'analyse sert à suivre des
projets.
Puis je ne vous lirai pas tout l'extrait que
j'ai ici d'une très longue réponse du collègue de la présidente du Conseil du
trésor, qui est aujourd'hui ministre de la Santé et qui occupait sa chaise dans
61, mais il avait manifesté un très grand intérêt. Puis je ne vous le lirai pas
parce que c'est long de même, là, puis on pourrait se rendre à midi... à
1 heure avec ça, là, mais il avait eu un long échange avec les gens de
Vivre en ville, notamment, et il en avait même redemandé. J'aimerais ça qu'on
en discute plus. Bon, est-ce que c'était simple courtoisie? Moi, j'avais perçu,
à l'époque, qu'il y avait vraiment un intérêt pour ça.
Donc, je ne sais pas. La ministre a changé, ce
n'est plus la même personne, mais l'équipe autour d'elle, là, est un peu la
même. Le ministre, à l'époque, le président de l'époque du Conseil du trésor
disait même qu'il allait regarder ça avec son équipe. Alors, qu'en reste-t-il?
Puis je comprends que l'actuelle présidente du Conseil du trésor est une grande
fille majeure et vaccinée, là, puis elle a le droit d'avoir ses opinions, là,
puis ils ne sont pas siamois, là, les deux. Je comprends ça, mais je m'étonne quand
même un peu de la fermeture maintenant, alors qu'il y avait réellement une
belle possibilité d'ouverture à l'époque.
Mme LeBel : Oui. Beaucoup de choses
intéressantes et auxquelles je vais répondre avec plaisir. Première des choses,
ce que nous propose l'amendement de notre collègue de Jonquière, avec respect, ce
n'est pas un suivi des projets, c'est une grille de sélection, parce qu'il
mentionne bien : «Pour l'application du premier alinéa...» Donc, à partir
du moment où ils ne font pas l'objet d'un pointage suffisant, j'imagine, parce
que c'était le propos de Vivre en ville, ils seraient exclus de l'application
de cette section-là. Alors, ce n'est pas une mesure de suivi de projet, c'est
une grille de sélection, et je n'introduirai pas une grille de sélection.
Pour ce qui est d'une mesure... du suivi des
projets, on nous a parlé beaucoup de la reddition de comptes et d'avoir peut-être
des critères, certains critères, comme vous l'avez mentionné, dans la reddition
de comptes. On a des articles qui prévoient de la reddition de comptes, on
pourra en discuter à ce moment-là. S'il s'agit de suivre les projets, les
181 projets, sur leurs impacts socioéconomiques. On pourra en rediscuter
en temps opportun.
Parce que je suis peut-être en... j'interprète
différemment, peut-être, l'impact de l'amendement de notre collègue de Jonquière et, pour moi, je l'interprète comme étant une
condition avant de pouvoir bénéficier de l'application de l'article 1,
ce qui en fait, pour moi, peu importent les termes ou les synonymes qu'on
pourra en décliner, qui en fait, pour moi, une
sélection, donc une nouvelle sélection. Quel serait le résultat de cette
sélection-là? Je l'ignore parce que les critères ne sont pas définis. On
ne sait pas quel serait le pointage appliqué à ces critères-là, mais il n'en
demeure pas moins que l'esprit est d'en faire une seconde sélection, si on
veut.
Pour ce qui est de l'intérêt de mon collègue au
Trésor, bien, je pense que je peux vous répondre que, oui, de façon très
générale, le gouvernement du Québec, quand il décide de... Je vais parler du Plan
québécois des infrastructures parce qu'il est sous ma juridiction, et, quand on
décide de faire des projets en éducation... là, on ne parlera pas du maintien
des infrastructures, parce que c'est autre chose, là, mais, quand on parle
d'introduire des nouveaux projets dans le futur, bien, on est en train de
regarder, au Conseil du trésor, pour une politique, justement, en matière du
marché public, en matière de développement durable, en matière d'introduction
de nouveaux projets pour... Comment on décide de faire une école? Quel type
d'école on peut faire? Je prends l'école parce que c'est la première...
l'exemple le plus simple qui me vient en tête. Est-ce qu'on peut parler d'avoir
des bâtiments verts et intelligents? Est-ce qu'on peut... Donc, ça fait partie
de la réflexion.
Donc, dans ce sens-là, les notions qui ont été
introduites par le témoignage de Vivre en ville, que ce soit dans le 61 ou le 66, sont fort intéressantes pour notre
réflexion gouvernementale. C'est pour ça que j'en fais deux... et il était
président du Conseil du trésor à l'époque et il était en train de faire cette
réflexion-là, je la poursuis. Je suis dans la continuité.
Et effectivement je ne dis pas que ça va être la grille d'analyse de Vivre en
ville, là, mais il y a, à l'intérieur de ça, on en a mentionné tantôt
quelques-uns, les retombées économiques, la création d'emploi, l'acceptabilité
sociale.
D'ailleurs, je pense que, depuis le début de
l'existence de la CAQ au pouvoir, à tout le moins, même avant, le critère
d'acceptabilité sociale avant de faire quoi que ce soit est quand même
extrêmement important et mis de l'avant.
Donc, l'idée n'est pas, comme vous le disiez dans un de vos commentaires,
d'opposer économie et environnement, mais c'est de voir comment on peut
les faire cohabiter dans le futur de façon encore plus prédominante que
maintenant. Mon collègue Benoit Charette a déposé ce qu'on appelle le PEV
maintenant, c'est plus de 6 milliards d'investissements
justement pour avoir du développement économique qui est beaucoup plus durable.
Naturellement, on est axés beaucoup sur
l'électrification des transports, mais ça aussi, c'est du développement durable
en matière de transports.
Donc, je voulais juste recadrer l'intérêt de mon
collègue au Trésor dans ce sens-là et de dire que, bon, j'espère être bientôt
vaccinée pour la COVID aussi, là, mais je suis effectivement majeure, je me
tiens sur mes deux pieds, mais je suis dans la continuité parce que c'est
extrêmement intéressant, et on est un gouvernement qui s'intéresse aussi au développement
durable.
Maintenant, par
contre, le projet de loi n° 66, dans l'immédiat, on l'a dit à quoi il
sert, il sert à répondre à une crise actuelle, qui est extraordinaire, dans le
sens hors de l'ordinaire, hors du commun, que j'espère on ne revivra pas avant
de très, très longues années, mais on doit agir pour notre économie à très
court terme et à moyen terme. On en a pour, espérons-le,
cinq ans avant de reprendre l'équilibre. Et là j'y vais en dehors même de
l'obligation de la loi, je sais qu'on a un retour à l'équilibre, mais la loi
nous impose de le faire dans les cinq ans, mais on espère tous être capables de
le faire le plus rapidement possible pour le bien des Québécois et pouvoir se
retrouver dans une situation où on peut à nouveau avoir... plutôt que de
maintenir notre économie et de vouloir la relancer, être capable encore de
regarder vers l'avenir, comme on pouvait le faire il y a à peine un an, là.
Donc,
c'est dans cette optique-là que, un, à la fois je m'oppose à cet amendement-là
dans le projet de loi n° 66,
mais qu'en même temps je peux vous manifester mon intérêt pour la chose dans
une réflexion beaucoup plus large.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Parce qu'à un moment donné on n'est plus capables,
là. Là, bien honnêtement, M. le Président, là, je n'interviens pas
simplement sur l'amendement, là. À un moment donné, il faut bien l'admettre,
là, il n'y a pas 10 projets là-dedans qui ont besoin de 66, là. Je
comprends la grille, là, je comprends le commentaire de la ministre, M. le
Président, là, à savoir que c'est vrai, là, que la grille peut amener à une
deuxième sélection, mais, en même temps, là, ce n'est pas vrai que cette
grille-là ou ce genre de réflexion là a été faite pour les 181 projets,
là. Les 181 projets, là, ça a été admis, là, il y en a plusieurs qui
sortent comme ça puis qui n'étaient pas dans le PQI auparavant. Et puis ceux
qui étaient dans le PQI, c'est des projets ultrastandards, là.
D'abord, évidemment,
on n'a pas besoin de quelque grille que ce soit pour rénover un bloc
opératoire. Et, pour ce qui est de l'urgence de la situation, la quasi-totalité
des projets, tout ce qu'ils ont de besoin, c'est un budget et une quantité. Je
l'ai dit plusieurs fois, je vais le répéter, là, construire les 48 maisons
des aînés, ça demande deux décisions. La
première, combien de personnes vont être dans le bâtiment, puis le budget qui
vient avec. Le budget, c'est facile, c'est le nombre de personnes fois
400 000 parce que
c'est le prix unitaire. C'est tout, là. Ça ne prend pas grand-chose, là, pour
faire ça, là. Puis tous les autres projets en santé sont comme ça. En
éducation, ils ont déjà leur loi. Puis, même s'ils ont leur loi, il n'y a rien
qui se passe. Pourquoi il n'y a rien qui se passe? Acceptabilité sociale.
Je peux en parler, M.
le Président, là. Moi, dans la circonscription que je représente, qui est une
ville essentiellement, là, bien, il y en a, des écoles. Puis ils ne savent
plus, ils ne savent plus, là, ils ne savent pas, là, qui ils vont exproprier,
là, mais tout est en marche, les budgets sont là, les autorisations sont là, la
loi est là. Mais tout le monde a peur, là, de la réaction de la population
parce qu'ou bien, dans une ville où il n'y a plus un pouce carré de disponible,
on exproprie un parc ou bien on exproprie des maisons. On s'entend-tu que ni la
commission scolaire, maintenant le centre de
services, ni la ville ne va se mouiller? Alors, pas besoin de la loi n° 66
pour faire ce projet-là, là.
Ça
fait que disons les choses telles qu'elles sont, là, il y a des projets
routiers qui sont litigieux, et le projet en chef, là, en premier de tous, c'est l'élargissement de
la 117, qu'on retire du projet de loi. Alors, moi, je comprends le
collègue de Jonquière de vouloir arriver
avec une grille comme ça, là. Bien oui, la 117, là, il n'y en aura pas, de
BAPE, là, vous l'avez...
• (12 h 50) •
Une voix :
...
M. Barrette :
Hein?
Le Président (M.
Simard) : On va s'adresser à la présidence. M. le député de
La Pinière, à vous la parole.
M. Barrette :
Oui, M. le Président. Alors, oui, je fais ce commentaire-là simplement parce
qu'à un moment donné disons les choses telles qu'elles sont, là, le projet de
loi n° 66, dans les faits, là, il est utile pour une
poignée de projets, là. O.K.? Je vais prendre les deux mains plutôt qu'une
seule main. Le reste, là, ce n'est pas nécessaire. Par contre, la grille, moi,
je la trouve très pertinente, c'est très pertinent. Ce n'est peut-être pas
parfait, là, en termes de timing, pour le projet de loi n° 66,
mais qu'on ne me dise pas, là, que 66, M. le Président, là, ça a été le fruit
d'une grande réflexion, puis on a pensé à tout ça, et ainsi de suite, là. On
n'est pas là. J'arrête là.
Le Président (M.
Simard) : Merci.
M. Barrette :
Ça ne demande même pas de réponse, M. le Président.
Mme LeBel :
...permettre une quand même.
Le Président (M.
Simard) : Mme la ministre.
Mme LeBel :
Je vais être en désaccord avec mon collègue. Premièrement, bien, je pense que
c'est un lapsus que vous avez fait, M. le député de La Pinière. On ne
retire pas la 117 du projet de loi, mais on l'exclut du BAPE par le biais du
projet de loi.
M. Barrette :
C'est ce que je veux dire.
Mme
LeBel : Oui, c'est pour ça que je fais juste le préciser, parce que...
d'où la réaction que vous avez sentie de ma part, c'est parce que, sur
le coup, je n'avais pas très bien compris ce que vous disiez. Maintenant,
écoutez, je n'ai pas prétendu que la grille
d'analyse de Vivre en ville avait été appliquée à tous les projets, là. J'ai
juste dit que certains de ces critères-là faisaient déjà partie de la
réflexion avant même que les projets... pas pour la sélection des 181, mais avant même qu'ils apparaissent dans l'univers des projets
gouvernementaux. D'ailleurs, mon collègue, dans son laïus, a même nommé le
critère d'acceptabilité sociale. Quand il n'y a pas d'acceptabilité sociale, ça
bloque. Alors, je pense que ça veut dire que le gouvernement est sensible à ce
critère-là.
Donc, l'idée du
projet de loi n° 66 est d'accélérer des projets
d'infrastructure, là. C'est très simple comme idée,
c'est très de l'avant, dans le sens qu'il n'y a pas de cachette. Les 181 projets
sont 181 projets qui ont été sélectionnés par les ministères parce
qu'ils étaient... ils pouvaient bénéficier de l'une ou l'autre des mesures.
Donc, les 181 projets bénéficient au moins d'une mesure à géométrie
variable, des fois c'est plus. Et l'idée, c'est qu'ils pouvaient bénéficier
d'une accélération pour la mise en chantier. C'est tout simplement ça, M. le
Président. Merci.
Le Président (M.
Simard) : Merci. D'autres commentaires? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. C'est parce qu'en fait, bien, il y a plusieurs
choses que je veux dire, mais une des premières choses, c'est qu'en fait on ne le sait pas comment les projets
d'infrastructure ont été sélectionnés, les 181, on ne le sait pas. La ministre nous dit : Ah! on a tenu
compte de critères environnementaux, on a tenu compte de ci, on a tenu
compte de ça, mais on ne le sait pas. Le député de La Pinière a son
opinion, le député de Rosemont a la sienne, moi, j'ai mon opinion, tout le
monde a son opinion. Il y en a qui disent : Ah! bien, dans le fond, c'est
un projet pour accélérer les promesses électorales de la CAQ. Bon, il y a
toutes sortes de théories qui circulent, mais on ne le sait pas.
Maintenant, la
ministre me dit ou nous dit qu'elle refuse mon amendement parce que je
viendrais faire une deuxième sélection des 181 projets. Idéalement, vu
qu'on ne le sait pas comment ils ont été sélectionnés, idéalement, effectivement,
je voudrais que ça soit en amont qu'on ait fait une sélection des projets en
vertu de la grille d'analyse multicritère des impacts sociaux,
environnementaux, économiques que je propose et qui est recommandée par Vivre
en ville. Mais, si on lit textuellement, je ne sais pas si ça se dit, là, ça
fait un peu pléonasme, là, on pourrait dire, en latin, in extenso, si on lit in extenso mon amendement avec
l'article 20, cet amendement permet aussi une reddition de comptes,
une reddition de comptes. Puis ça, c'est ça aussi qu'on veut savoir.
Alors, quand on prend
le premier paragraphe, là, le premier alinéa, c'est-à-dire de
l'article 20, et tel qu'il a été
modifié hier en ajoutant le bout sur le fait... la bretelle, puis la ceinture,
puis les guêtres, pour dire que c'était juste sur les projets de
l'annexe I, puis que, là, on ajoute la lecture du deuxième alinéa que je
propose, bien là ça devient une grille d'analyse multicritère a posteriori.
Tant qu'à être dans les propos latins, c'est une grille d'analyse multicritère
a posteriori qui serait publique, qui serait déposée, et là on pourrait voir.
À la limite, si le
gouvernement a, dans ses 181 projets, un projet qui score très mal en
fonction de la grille multicritère, il va le faire pareil, son projet, mais on
va le savoir, qu'il scorait mal en fonction de la grille d'analyse multicritère. Donc, c'est une grille d'analyse qui
peut s'appliquer aussi a posteriori. Donc, dans ce sens-là, ma
proposition d'amendement s'applique. Idéalement, elle aurait pu... elle aurait
dû, je dirais, s'appliquer en amont, mais là elle s'applique... elle peut
s'appliquer également en aval pour avoir une reddition de comptes sur les
différents critères de chacun des 181 projets. Alors, pour moi, c'est
extrêmement, extrêmement important puis intéressant.
L'autre
élément sur lequel je veux intervenir, c'est que la ministre nous dit :
Bon, dans un des volets, des critères
suggérés, là, par Vivre en ville, il
y a l'environnement. Moi, ce que je voudrais amener comme concept ou comme
réflexion, c'est que le développement
durable en soi s'analyse comme un tout. Alors, c'est une grille d'analyse
multicritère des impacts sociaux,
environnementaux et économiques d'un projet. Et j'aurais le goût de dire que c'est ça qui fait qu'un projet
se qualifie bien sur le plan climatique, sur
le plan des GES, sur le plan de l'environnement, c'est qu'on ne peut pas considérer l'environnement
dans un silo, il faut considérer l'environnement en fonction des impacts
sociaux et économiques.
Donc, c'est difficile
de dire : Ah! on pourrait segmenter, par exemple, la grille d'analyse
multicritère. Il faut la voir comme un tout. Et, dans ce tout, bien, c'est
cette analyse du tout qui fait que l'environnement sera protégé, ou mis en valeur, ou défendu, ou qu'il respectera des
critères environnementaux. C'est que l'environnement doit se
comprendre et s'interpréter en fonction des impacts aussi sociaux et économiques.
Donc,
moi, j'invite la ministre à réfléchir aussi à la dimension a posteriori de
cette grille d'analyse, de bien lire l'amendement que je propose,
qui vient amener une dimension de reddition de comptes. Puis là il va falloir
qu'on suspende dans quelques minutes. Peut-être que ça va lui donner du temps,
entre deux sandwichs, de réfléchir sur comment on pourrait intégrer cette
grille-là. Moi, je suis ouvert, là, à rediscuter sur comment on pourrait
intégrer cette grille-là dans une reddition de comptes, dans une analyse a
posteriori des projets.
Le Président
(M. Simard) : Je pensais que c'était du pain à la viande ce midi
à la...
Mme LeBel :
Non, je pense que c'est du poulet.
Le
Président (M. Simard) :
Ah bon! Mais, ceci étant dit, j'entends bien votre message, cher collègue
de Jonquière.
Document déposé
Avant de suspendre
nos travaux, justement, pour le repas, j'aimerais déposer officiellement une
lettre que nous avons reçue de l'APCHQ, qui souhaitait nous partager des
commentaires sur le projet de loi n° 66. Cette lettre se retrouve sur
Greffier.
Alors, à toutes et à
tous, sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
(Reprise à 15 h 11)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous sommes en ondes. Nous avons quorum et nous
allons poursuivre nos travaux.
Au moment de suspendre, cet avant-midi, nous en
étions rendus à l'article 20 tel qu'amendé, et le député de Jonquière nous
déposait... nous avait déposé, dis-je, un amendement sur lequel nous
discutions. Y aurait-il d'autres commentaires à cet effet? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Bien, je pense
que j'ai fait valoir mon point sur cet amendement, d'ajouter une grille d'analyse
multicritères des impacts sociaux, environnementaux et économiques d'un projet.
J'ai également fait comprendre à la ministre... bien, fait comprendre, je ne
sais pas si j'ai réussi, mais, en tout cas, j'ai voulu faire comprendre à la ministre
qu'idéalement il fallait faire des sélections des 181 projets sur la base
de cette grille, mais que la manière dont l'amendement était proposé laissait
très bien comprendre que c'est aussi en termes de reddition de comptes ou d'a
posteriori qu'on peut analyser chacun des 181 projets sur la base de cette
grille, qui comprend autant des éléments environnementaux, sociaux
qu'économiques, et que le tout, bien, c'est ce qu'on appelle le développement
durable, une analyse sur le... en termes de développement durable.
Alors, moi, c'est là-dessus, là, que j'ai
terminé mon intervention tout à l'heure, puis je n'ai pas l'intention d'en
rajouter à ce stade-ci.
Le Président (M. Simard) : Bien.
Alors, merci de nous avoir... d'avoir recadré le débat. Mme la ministre.
Mme
LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Bien, effectivement, on en a
parlé, je pense que c'est avec le collègue de Rosemont également. Le
cadre, bon, le cadre qui a été... L'amendement qui est introduit par mon
collègue de Jonquière, quant à moi, vise à
refaire une sélection des projets. Donc, dans cette optique-là... Puis
d'ailleurs, quand Vivre en ville a
déposé cet amendement-là, c'était pour s'appuyer sur la grille pour réévaluer
la pertinence de faire bénéficier. Donc, réévaluer la pertinence, pour
moi, c'est de refaire une sélection. Peut-être que c'est mon interprétation,
mais c'est comme ça que je le vois.
Pour ce qui est de la reddition de comptes,
c'est également un des commentaires du député de Rosemont de voir ces
critères-là ou ces éléments-là comme étant des éléments à suivre dans
l'évolution des projets. Ce que j'ai mentionné, j'ai dit que c'est quelque
chose qu'on pourra discuter rendu à un moment pertinent du projet de loi. Il y
a le chapitre III qui est toute la section sur la reddition de comptes.
Alors, je ne dis pas qu'on va introduire la grille de Vivre en ville au
chapitre III, je dis juste que, s'il y a des éléments à discuter, et des
éléments pertinents, pour un suivi qui est de l'ordre d'une reddition de
comptes, on pourra refaire ce débat-là et exposer nos positions respectives, M. le Président, quand on sera au
chapitre III. Le chapitre III, pour situer mon collègue, c'est à
partir de l'article 62 et c'est
une section complète sur la reddition de comptes, qui a d'ailleurs été
commentée par les groupes environnementaux.
Je rappellerai que, dans le p.l. n° 61,
un des éléments qui étaient manquants, selon eux, était le fait que la reddition de comptes n'était pas suffisante ou
adéquate. Et ils ont même noté le fait que, dans le p.l. n° 66,
c'était une nette amélioration. Ils
ont par ailleurs commenté sur le fait qu'on pouvait peut-être aller un peu plus
loin. Je ferme la parenthèse. Donc, si on a à faire cette discussion-là,
on pourra le faire au chapitre III. Donc, c'est l'article 62, M. le
Président.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous. D'autres commentaires sur
l'amendement? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Merci, M. le
Président. Rebonjour. On avait parlé, avant le dîner, la pause, que le
précédent... le précédent président du Conseil du trésor avait eu un béguin, je
dirais, même, pour la grille d'analyse qui avait été présentée. Et j'ai eu le
temps, avec mon collègue ici, de faire un peu d'élagage.
Je vous lis
deux passages, si vous permettez. M. Dubé disait donc... Et il était en
échange avec les gens de Vivre en ville
pendant les consultations
particulières. Alors, je cite
M. Dubé. Permettez que je l'appelle M. Dubé? Le député de...
Le Président (M. Simard) :
...préférable de l'appeler par son titre.
M. Marissal : L'actuel ministre de
la Santé?
Le Président (M. Simard) : C'est ça,
s'il vous plaît. Merci.
M. Marissal : C'est bien, merci.
Donc, je cite l'actuel ministre de la Santé : «...puis je vais me
concentrer sur la grille d'analyse, parce que vous parlez à quelqu'un qui aime
ça, des grilles d'analyse. J'ai travaillé, dans les 18 premiers mois de
notre mandat, mes collègues le savent, sur [des] plans stratégiques des
ministères, arriver avec des indicateurs de performance. Je ne mange que ça
depuis 18 mois. Et vous m'arrivez avec des recommandations qui viennent exactement dans la même rigueur
administrative pour être capable de suivre ce qu'on dit qu'on va faire.
Alors, pour moi, ça veut dire que... c'est de la musique à mes oreilles,
[...]c'est vraiment intéressant.» Fin de cette citation.
Et il enchaînait un peu plus loin — je
reprends, donc j'ouvre les guillemets : «Mais ce que j'aime de ce que vous dites aujourd'hui, c'est comment on pourrait
aller chercher des données, sur nos fiches de projet, qui viendraient tenir compte de certains éléments importants,
notamment l'environnement puis... Alors, moi, aujourd'hui, là, je vous
dis... Et, si jamais vous aviez une
suggestion, puis je ne sais pas si vous le faites, peut-être, [...]vous
pourriez me surprendre encore plus ce soir, si
vous avez des exemples de fiches de suivi à nous suggérer, moi, je serais heureux
de pouvoir en discuter rapidement avec nos différents donneurs d'ordres, parce
que — vous
êtes d'accord, Mme Noël? — on a demandé
à nos gens de le faire, mais, si vous aviez des suggestions à ce qu'on peut
mettre dedans, moi, je serais le plus heureux de le faire. Ça fait que
je veux vous entendre un petit peu là-dessus, parce que ça m'intéresse
beaucoup.» Fin de la citation.
Alors, j'ai
remis l'ancien président du Conseil du trésor «on the record». Ça fera deux
fois plutôt qu'une. Mais je trouvais ça intéressant de rajouter ça à la
discussion puisque nous en avions parler ce matin. Puis je n'avais pas la lubie ce matin, quand je disais que j'avais
l'impression que le précédent — c'est dur à dire, ça — le précédent président du Conseil du
trésor avait eu un intérêt marqué pour ça. Mais peut-être qu'on ne s'entend pas
ou qu'on ne comprend pas la même chose de son intérêt.
Mme LeBel : M. le Président, merci.
Écoutez c'est peut-être hors un peu du sujet, mais je vais en parler parce que
c'est hyper... c'est très intéressant. Effectivement, on a, dès le début du
mandat de la CAQ, parce que c'est vraiment... on a vraiment... en tout cas,
nous, on a des objectifs d'efficacité, de rigueur, et une des stratégies était
de revoir les plans stratégiques des différents ministères. Les nouveaux plans
stratégiques ont d'ailleurs été déposés en 2019, qui ont été faits avec des
indicateurs de performance qui sont extrêmement précis et mesurables, surtout
des indicateurs de performance mesurables, ce qui n'était pas le cas... c'était
le cas dans quelques ministères, mais que ce n'était pas le cas dans la grande majorité
des ministères. Donc, on se retrouvait avec des plans stratégiques qui énonçaient de belles politiques, de beaux objectifs, mais aucune façon
tangible de mesurer l'atteinte de ces objectifs-là ou de ces
politiques-là, ce qui a été fait. Donc, on regarde, et c'est exactement dans la
même foulée de ce que je vous répondais ce matin. La citation cadre très bien,
ce n'est pas sur la révision, d'appliquer ces critères-là à la liste du projet
de loi n° 66 dont mon collègue parlait et ce qu'il a
demandé, justement, aux donneurs d'ouvrage, donc à tous les ministères,
ministères et organismes.
Et je vous parlais de notre... Parce qu'en plus
des plans stratégiques on regarde aussi notre politique des marchés publics. Les marchés publics, c'est donc
les appels d'offres des différents donneurs d'ouvrage, comme vous le
savez très bien. J'en parlais, avec la révision de la loi sur les contrats
publics, il y a plusieurs aspects aussi, pour ne pas la nommer, la règle du
plus bas soumissionnaire qui en fait partie, mais il y a aussi ce qu'on peut
mettre dans les différents appels d'offres, comment on peut monter nos fiches
de projets, comment on peut monter les projets et comment on peut choisir les
projets.
Donc, c'est peut-être là où on a pensé que, ce
matin, je prétendais qu'on avait appliqué ces critères-là à la sélection de
181. Ce n'est pas ça. C'est plutôt... Des 181 projets, pardon. C'est
plutôt le fait que, dans l'intérêt de mon collègue, elle est plutôt sur une
notion beaucoup plus large de revoir nos stratégies de marchés publics et
d'investissement, d'infrastructures, etc., donc partout où ces critères-là
peuvent s'appliquer.
Donc, dans ce sens-là, et je répète la
conclusion de ce matin, pour moi, dans le cadre du projet de loi n° 66,
à l'article 20, d'introduire cette grille d'analyse là, ce n'est pas
pertinent pour les raisons que j'ai citées. Mais cette grille-là, ou ces
critères-là, ou cette... l'idée sous-jacente derrière la grille, parce que je
pense qu'on pourrait... je ne veux pas m'attacher aux critères comme tels mais
à l'idée derrière cette analyse-là, est fort intéressante pour la révision de
nos politiques et de nos stratégies en matière de marchés publics.
Le Président (M. Simard) : Merci,
Mme la ministre. Mme la députée de Saint-Laurent, peut-être?
Mme Rizqy : Non.
Le Président (M. Simard) : Non?
Désolé. M. le député de La Pinière?
M. Barrette : ...
Le
Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires? Sans
quoi, nous serions prêts à passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Sur l'amendement?
Le Président (M. Simard) : Sur
l'amendement apporté par le député de Jonquière à l'article 20.
Mme LeBel : Merci. Contre.
La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?
• (15 h 20) •
M.
Reid : Contre.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Contre.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Contre.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Contre.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc rejeté.
Nous revenons donc à
l'article 20 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques? Sans quoi nous
allons également passer... Oui, pardon. M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Toujours sur l'article 20, donc?
Le Président (M.
Simard) : Oui, sur le 20 tel qu'amendé.
M. Marissal :
Oui. Si vous pouvez me donner deux secondes, j'aurais un amendement à déposer.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à
15 h 22)
(Reprise à 15 h 28)
Le Président (M.
Simard) : Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. À ce
stade-ci, un consensus émerge à l'effet que
le député de Rosemont puisse immédiatement nous présenter son amendement. Après
quoi, puisqu'il est appelé au salon bleu, nous allons suspendre l'étude
de l'article 20 et de son amendement, bien sûr, et nous allons le
reprendre au retour du député et/ou après avoir terminé, éventuellement, le 21.
Là, on jouera selon l'endroit où on est rendus à ce moment-là.
Donc, M. le député de
Rosemont, on vous écoute.
M. Marissal :
On jouera ça à l'oreille. Merci.
Le Président (M.
Simard) : Oui, à l'oreille, en effet. C'est le mot que je cherchais.
Merci.
M. Marissal :
Oui. Merci de votre flexibilité, M. le Président, ainsi qu'aux collègues.
Alors, je présente l'amendement suivant :
À
l'article 20 du projet de loi, remplacer «des impacts sur
l'environnement.» par «[les] impacts sur l'environnement, tout en respectant
l'objectif d'aucune perte nette de milieux humides et hydriques afin que
ceux-ci continuent à satisfaire leurs fonctions écologiques.»
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, sur ce, il y a donc consentement afin de suspendre les débats sur
l'amendement et suspendre nos débats sur l'article 20? Il y a
consentement?
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) :
Consentement. Il y a également, donc, consentement afin de poursuivre nos
travaux, mais, cette fois-ci, par l'étude de l'article 21. C'est ce que
j'en déduis.
Une voix : Oui.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme LeBel : Alors, article 21, M. le
Président :
«Les dispositions de la présente section n'ont
pas pour effet de restreindre tout pouvoir que peut exercer le ministre
responsable de l'Environnement en vertu de la Loi sur la qualité de
l'environnement dans le cas où une activité qui y est visée est réalisée en
contravention de la présente section, de la Loi sur la qualité de
l'environnement ou de l'un de ses règlements.
«En outre,
les pouvoirs prévus par la Loi sur la qualité de l'environnement aux fins de
son application s'appliquent à la présente section.»
Donc,
l'objectif de l'article 21... Commentaire, M. le Président. L'article 21
du projet de loi prévoit que l'ensemble des pouvoirs coercitifs prévus
par la Loi sur la qualité de l'environnement demeurent applicables, permettant
ainsi au MELCC d'utiliser les moyens qui y sont prévus pour réagir à une
situation ou à une activité... où une activité, pardon, serait réalisée en
contravention à la Loi sur la qualité de l'environnement, l'un de ses
règlements ou aux obligations de remplacement prévues par le présent projet de
loi. Merci, M. le Président.
• (15 h 30) •
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Oui. Ça aurait
été le fun, si ça avait été un amendement qui forçait le ministre de l'Environnement à suivre tout ça de près, de
commenter et de s'assurer que tout se fait selon les règles, mais on y va par
la négative, alors c'est correct, je n'ai pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Simard) : Merci.
D'autres interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. C'est comme un
genre d'article paradoxal, on dirait, parce qu'il dit que le ministre ne perd
pas de pouvoirs, mais, en même temps, le projet de loi, il retire des
responsabilités, il retire des pouvoirs. On dit : «Les dispositions de la
présente section n'ont pas pour effet de restreindre tout pouvoir que peut
exercer le ministre [...] de l'Environnement
en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement dans le cas où une
activité qui y est visée est réalisée en contravention de la présente
section...»
Moi, je pense que c'est sur cette base-là que le
ministre de l'Environnement nous a répété à plusieurs reprises : Non, non,
non, je ne perds aucun pouvoir, je ne perds aucun pouvoir, mais, au fond, on le
sait qu'il en perd le temps de l'étude, le temps de l'application du projet de
loi, que ce soit, par exemple, sur la question des auditions publiques, ne
serait-ce que, par exemple, sur la question de l'article 52 — on
avait dit 56, là, mais c'est 52 — sur le retrait
de la route 117 puis de l'autoroute 30, sur la procédure d'évaluation
et d'examen des impacts de l'environnement. Donc, c'est un article qui
dit qu'on ne retire pas de pouvoirs au ministre, mais, au fond, on lui en
retire.
Je comprends que... puis là, c'est là-dessus que
je veux entendre la ministre : Est-ce qu'il y a des... Bien, en fait, je
ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais j'anticipe qu'elle va
m'amener sur la question des sanctions puis je veux l'entendre là-dessus, plus
précisément dans ses propres mots, au-delà des commentaires qui accompagnent
l'article 21 dans notre cahier de projet de loi.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme
LeBel : Oui. Alors, il est exact que le projet de loi n° 66
établit certains mécanismes, donc
accélère certains processus. Entre
autres, il y a le processus qu'on va aborder à l'article 22,
celui qui parle de la déclaration de projet au lieu de l'autorisation ministérielle. Naturellement, il y a des critères pour ça, mais on les verra rendus à l'article 22,
mais c'est effectivement un processus qui fait en sorte que l'autorisation
ministérielle n'est plus nécessaire, donc. Et, si c'est
ce que mon collègue
assimile à une perte de pouvoir, ce n'est pas le cas. Les pouvoirs qu'on
mentionne, c'est plutôt une mécanique.
Ce qu'on mentionne par rapport au ministre — je
veux juste le dire correctement — de l'Environnement, c'est au niveau de
ses pouvoirs coercitifs. Donc, on parle bien ici que «les dispositions de la
présente section n'ont pas pour effet de restreindre tout
pouvoir que peut exercer le ministre [...] en vertu de la loi sur la qualité
[...] dans le cas où une activité qui y est visée est réalisée en contravention
de la présente section». Donc, oui, on parle des sanctions, mais, en même
temps, il faut comprendre qu'on va parler aussi de l'article 24 un peu
plus loin, où on dit qu'«à défaut de respecter les obligations prévues aux
articles 25 à 32, l'organisme [...] est réputé [d'avoir exercé] sans
autorisation». J'y vais rapidement parce que c'est très global, et on va le
voir à 22 et suivants.
Ce n'est pas dans tous les cas de... Ce n'est
pas une mécanique très... c'est une mécanique plus rapide dans le sens qu'elle
n'occasionne pas le délai de l'attente de l'autorisation ministérielle, mais
c'est quand même une mécanique où il y a beaucoup d'exigences et d'obligations
de fournir des renseignements et de faire certaines démarches dans le cadre de
la déclaration de projet. Si ce n'est pas fait et qu'on ne remplit pas les
conditions qu'on va pouvoir étudier ensemble dans les articles 22 et
suivants, la personne est réputée avoir agi sans autorisation ministérielle.
Donc, c'est comme si elle se trouvait dans le cas actuel, mais qu'elle avait
agi sans l'autorisation ministérielle, et là toute la mécanique de la Loi de la
qualité de l'environnement entre. Donc, il faut quand même qu'on le mentionne,
que le ministre garde tous ses pouvoirs dans ce sens-là.
Je peux peut-être vous lire un exemple d'une
activité. Puis je vais me permettre de la lire, parce que c'est des exemples,
bon, que j'ai fait préparer justement pour mieux comprendre. Puis, comme je
veux être sûre de bien les véhiculer, je vais me permettre, c'est rare, mais de
lire un texte, là, pour vous donner un exemple. Donc, à titre d'exemple :
«Si une activité du projet est réalisée dans un milieu humide ou hydrique,
alors que l'organisme public a déclaré que ce n'était pas le cas — parce
qu'on va y aller sur la déclaration de projet — le ministre pourra prendre
une ordonnance pour faire saisir les travaux temporairement, le temps que
l'organisme public applique des mesures de minimisation qui seront déterminées
dans l'ordonnance. De même, si l'organisme public ne procède pas à la remise en état des lieux à la fin des travaux
comme c'est prévu et comme il aura déclaré devoir le faire lorsque ceux-ci
affectent des milieux humides et hydriques, le ministre pourra ordonner une
telle remise en état.»
Donc, il faut comprendre que c'est vraiment les
pouvoirs coercitifs que le ministre garde tous les pouvoirs. Et ces pouvoirs-là
se trouvent dans la Loi sur la qualité de l'environnement. On ne les a pas...
on n'a pas fait du copier-coller, dans le projet de loi n° 66, pour les
ramener tous. On dit juste: Ils existent toujours, les avis de non-conformité,
les sanctions administratives pécuniaires, les avis d'ordonnance, les
ordonnances de suspension, les retraits d'autorisation. Tout ça demeure une
mécanique encore à la disposition du ministre de l'Environnement, mais dans le
cadre du processus qui y est établi par les articles 22 et suivants. Donc,
c'est vraiment en cas de sanction et de non-conformité.
M. Gaudreault : O.K. Pourquoi
on ne le dit pas?
Mme LeBel : Bien, c'est ça que
ça dit. Je m'excuse, là, je ne voulais pas avoir l'air cavalière, là, mais...
M. Gaudreault : Non, non, non.
Mme LeBel : ...c'est ce que ça
veut dire.
M. Gaudreault : Donc, c'est
quand même une admission d'un régime parallèle pour l'accélération des
181 projets en matière d'environnement quand on dit, en soi, pour ce qui
est de l'accélération des projets, et ce, en matière d'environnement, à
l'intérieur du projet de loi n° 66 : La balance des pouvoirs du
ministre en matière de sanctions, etc.
s'applique. Donc, le projet de loi n° 66 est un régime parallèle en
matière d'évaluation puis d'autorisation environnementale par rapport au
régime, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, en vertu du
régime régulier. Donc, quand les groupes qui sont venus nous rencontrer... et
nous, comme parlementaires, quand on dit : Bien, le projet de loi
n° 66 vient créer une voie réservée parallèle au REAFIE, c'est ce que la
ministre nous dit aussi.
• (15 h 40) •
Mme LeBel : Je ne peux pas, M.
le Président, qualifier ça de voie parallèle. Si vous permettez, et je vais faire un exemple, c'est plutôt un régime
particulier temporaire et ciblé pour 181 projets. C'est le cas pour toutes
les sections du projet de loi. Et, comme ce n'est pas l'intention de
modifier la Loi sur la qualité de l'environnement et surtout pas de la modifier
de façon permanente, on ne la modifie pas.
Dans le projet de loi n° 66, on fait
référence à des lois. C'était la même chose pour la Loi sur l'Autorité des
marchés publics. C'est la même chose pour la loi sur le domaine des terres de
l'État, ça va être la même chose en matière
d'urbanisme et c'est la même chose en matière d'environnement. La façon de
procéder dans le projet de loi n° 66 est la même à travers toutes les sections du projet de loi. Donc, on ne
vient pas modifier les lois. Donc, dans ce sens-là, ce n'est pas à l'intérieur de la loi qu'on agit, mais
on agit dans la lignée de la loi, si on peut bien comprendre... si je
peux bien m'exprimer, pardon, si je me fais comprendre.
Donc, c'est sûr et certain que, comme le projet
de loi n° 66, si je peux le dire comme ça, il est autoportant dans le sens
qu'il est fermé et qu'il a l'objectif d'être temporaire et de demeurer fermé...
Puis là je ne parle pas de la liste, je parle des mesures, et on en a discuté
aussi quand on parlait de l'AMP, là, est-ce que c'est pertinent de les rendre
permanentes ou non, mais, s'il avait fallu les rendre permanentes, il n'aurait
pas suffi d'inscrire dans le projet de loi n° 66 : Je rends ces
mesures permanentes. Il faut modifier la Loi sur l'Autorité des marchés
publics, il faut revoir la structure, il
faut revoir toutes les modifications de concordance qui en découlent. Donc, ce
qu'on a fait, c'est plutôt un régime superposé, si on veut, dans le sens
où il vient prendre les processus actuels, il vient trouver les endroits où on
peut intervenir pour les accélérer, mais il est superposé.
Donc, pour s'assurer que
la loi actuelle, l'interprétation, ce n'est pas pour les 181 projets,
c'est juste 166 qui s'appliquent, puis oubliez le reste, on vient préciser.
Parce qu'on n'a pas modifié la loi puis on n'a pas mis ce processus-là à
l'intérieur de la Loi sur la qualité de l'environnement. On vient s'assurer que
les mesures de la loi... Et on a fait la même chose pour l'Autorité des marchés
publics, vous vous souviendrez qu'on a fait des références à la loi, mais
peut-être pas de la même façon, mais on a fait quand même des références à la
loi. On a dit : La loi s'applique, tous les pouvoirs de l'AMP demeurent,
etc., l'actuelle AMP demeure. On l'a fait peut-être de façon différente à des
endroits différents, mais l'objectif étant le même.
Ici, on vient préciser tout le régime
d'intervention en matière... le régime coercitif d'intervention du ministre de
l'Environnement, et je vous en ai nommé, là, tantôt : des avis de
non-conformité, des sanctions administratives, des avis d'ordonnance, des
suspensions d'autorisation, des retraits d'autorisation. On est venu camper de
façon claire le fait que tout ça demeure applicable, donc le ministre conserve
tous ses pouvoirs d'intervention. Même dans le cas où on est venu y superposer
une déclaration de projet, dans certaines situations, on dit oui, mais c'est à
condition de suivre à la lettre le chemin prescrit dans les articles 22 à 25,
je pense, peu importe, 22 et suivants, parce que, si vous ne les suivez pas,
bien, vous allez être réputé ne pas avoir obtenu d'autorisation, et là toute la
mécanique coercitive va s'enclencher, comme avoir agi sans autorisation, ou
suspension, ou ordonnance de correction, ordonnance d'arrêt jusqu'à tant qu'on
corrige. Donc, c'est pour s'assurer que cette mécanique-là soit bien en place.
Donc, quand je disais, dans mes différentes
interventions, et mon collègue le ministre de l'Environnement l'a dit
également, qu'il conserve tous ses pouvoirs, c'est exact et c'est un des
articles qui le confirment.
M. Gaudreault : Est-ce que de
déposer une étude d'impact non conforme conduit à des sanctions?
Mme LeBel : Vous allez devoir
être un petit peu plus précis.
M. Gaudreault : Quand un projet est en cours, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, on dépose... en vertu de la procédure d'évaluation
et d'examen des impacts sur l'environnement, on dépose une étude d'impact complète. Si elle n'est pas complète, présentement, il se passe quoi en vertu de la Loi
sur la qualité de l'environnement?
Mme LeBel : Il n'obtient pas son autorisation puis il doit recommencer l'étude d'impact ou il doit la
compléter, à tout le moins. En tout cas, c'est ma compréhension.
M. Gaudreault : Mais le ministre
juge de la recevabilité de cette étude d'impact?
Mme LeBel : Oui. Dans l'état
actuel, là?
M. Gaudreault : C'est ça.
Mme LeBel : Oui. En tout cas,
je vais vérifier, là, mais je veux juste m'assurer, mais il me semble que oui.
On s'entend que je veux bien...
M. Gaudreault : Oui, oui, ce
n'est pas...
Mme LeBel : Non, puis l'idée,
c'est que, bon...
M. Gaudreault : Oui. Puis moi,
j'ai pataugé là-dedans lors de l'étude du projet de loi n° 102, qui a
modifié la Loi sur la qualité de l'environnement, mais il y a des bouts qui
m'échappent, là.
Mme LeBel : Bien, c'est parce
que c'est un mécanisme extrêmement précis, là, puis il y en a plusieurs, donc
je veux juste m'assurer que je réponds bien à votre question. C'est pour ça que
je vous demande de préciser, là. Mais, si c'est incomplet, il devra compléter parce
qu'on ne peut pas poursuivre tant que l'étude d'impact n'est pas complète, donc
il ne remplit pas le critère.
M. Gaudreault : Mais ça, c'est
un pouvoir du ministre?
Mme LeBel : Bien, c'est parce
que, dans l'état actuel des choses, c'est dans le but d'obtenir l'autorisation.
Donc, l'autorisation ne sera pas délivrée parce qu'elle n'est pas complète, là.
M. Gaudreault : O.K.
Mme LeBel : Je serais portée à
dire : Le dossier n'est pas complet, donc on n'y arrive pas, là.
M. Gaudreault :
Moi, je ne veux pas piéger la ministre, là, ce n'est vraiment pas ça, mon but,
c'est... Je vais vous le dire, moi, je veux faire un lien entre cet article 21
et l'article 40 à son troisième alinéa, du projet de loi n° 66,
là, 40 du projet de loi n° 66, où on parle justement de la procédure d'évaluation
et d'examen des impacts. Puis le dernier alinéa, on dit : «Le ministre n'a
pas à analyser la recevabilité de cette étude.» Donc, s'il n'a pas à analyser
la recevabilité de cette étude, est-ce que ce n'est pas
en contradiction avec, par ailleurs, les pouvoirs que le ministre a et que le projet
de loi maintient en vertu de l'article 21? Je ne sais pas si je me fais
bien comprendre.
Mme LeBel :
Oui. Non, ce n'est pas en contravention avec ses pouvoirs parce que les
pouvoirs de coercition demeurent, mais là, effectivement, on vient de
superposer un régime qui est dans le cadre... qui est dans la foulée de la
notion de déclaration de projet et on vient de dire qu'il ne peut pas juger de
la recevabilité de cette étude, donc. Mais on pourra y arriver à l'article 40
puis vous expliquer exactement ce que ça... pas parce que vous ne comprenez pas,
mais pour en parler en façon détaillée, qu'est-ce que ça veut dire. Mais l'idée
c'est qu'effectivement, là, on ne le nie pas, là, depuis le début, l'article 22,
entre autres, l'article 22 et suivants, dans certains cas de figure, pas
tous, tous les cas, on l'a dit... on va
emprunter... on va pouvoir... certains projets vont pouvoir prendre le chemin
de la déclaration de projet plutôt que le chemin d'autorisation ministérielle.
Mais il y a plein de critères à remplir qui devront être cochés par le ministère
de l'Environnement au fur et à mesure pour laisser ça cheminer, sinon on tombe
dans l'article 23, celui que je vous mentionnais tantôt, où on va
considérer... 24, pardon, où on va considérer qu'il n'a pas rempli toutes ses
obligations au long du chemin de la déclaration de projet puis il va se trouver
à avoir... c'est comme s'il avait été, je
dirais, clandestin et qu'il avait cheminé dans l'état actuel du droit comme
s'il n'avait pas eu d'autorisation ministérielle. Donc, il va y avoir un
impact.
Le ministre garde son
pouvoir de garder un oeil sur le processus, il garde le pouvoir de regarder si
la personne suit bien tous les indicateurs
des articles 22 et suivants, mais ce n'est pas dans le même chemin. Donc,
ce n'est pas un pouvoir, c'est plutôt
le chemin qui est modifié, mais le pouvoir d'intervention du ministre demeure
un pouvoir d'intervention, mais il va intervenir en vertu d'un critère
différent.
M.
Gaudreault : Oui, O.K. La liste des pouvoirs, parce que la ministre
nous en nomme tout le temps comme ça, là, mais est-ce qu'on peut la rendre
exhaustive? Est-ce que la ministre peut nous les nommer, les pouvoirs qui sont
maintenus en vertu de 21?
Mme LeBel :
Bien, je vous en nomme, je parle de tous ses pouvoirs, je ne peux pas vous en
faire une liste exhaustive comme ça, mais ils sont tous prévus à la Loi sur la
qualité de l'environnement. Probablement que vous êtes capable d'en nommer plus
que moi, compte tenu de l'expérience que vous avez, mais c'est de la nature des
pouvoirs coercitifs. Et je vous ai donné des
exemples de pouvoirs coercitifs, puis il s'agit, bon, d'un retrait d'autorisation. Parce qu'il y a encore un régime
d'autorisation ministérielle qui est prévu aussi dans le projet de loi n° 66, que ce soient des
avis de non-conformité, des ordonnances d'être conforme, donc on va donner des
ordonnances pour se conformer. Je vous ai parlé tantôt de la remise en
état des milieux humides. C'en est un de constater que ce n'est pas fait puis
d'ordonner la remise en état. Donc, non, je suis incapable de vous faire une
liste exhaustive, mais je peux vous donner des exemples de pouvoirs coercitifs
que le ministre de l'Environnement possède.
M.
Gaudreault : O.K. Ça va pour l'instant, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur
l'article 21? Alors, nous serions prêts à passer à la mise aux voix. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire : Et
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. L'article 21 est donc adopté.
Conséquemment, nous passons à l'article 22. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le
Président.
«Les définitions prévues aux articles 3 et
4 du Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur...»
Je reprends, pardon. Article 22 :
«Les définitions prévues aux articles 3 et
4 du Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur
l'environnement, édicté par le décret n° 871-2020, et
à l'article 4 du Règlement sur les activités dans les milieux humides,
hydriques et sensibles, édicté par le décret n° 871-2020,
s'appliquent à la présente section.»
L'article 22 du projet de loi prévoit que
les définitions qui apparaissent dans deux des nouveaux règlements en matière
environnementale publiés à la Gazette officielle le 2 septembre
dernier s'appliquent en projet de loi. Dans ces règlements, on retrouve notamment
les définitions des termes «professionnel» et «fossé», ainsi que celles de
différentes catégories de milieux humides et hydriques visées par une autorisation
du MELCC, comme un cours d'eau, une tourbière ou une plaine inondable.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Des commentaires? Sans quoi, nous allons procéder. M. le député de Jonquière,
oui.
M.
Gaudreault : Oui. Est-ce que
c'est cet article qui permet de dire au gouvernement que les activités
dans les milieux humides et
hydriques... que le Règlement, c'est-à-dire, sur les activités dans des milieux humides et
hydriques et les dispositions à cet égard et en vertu de la loi sur les milieux
humides et hydriques continuent de s'appliquer?
Mme LeBel : Non, simplement un
article pour être sûr que les définitions sont partout les mêmes en matière
environnementale.
M. Gaudreault : O.K. Strictement une
question de définitions.
• (15 h 50) •
Mme LeBel : De définitions,
strictement.
M.
Gaudreault : O.K.
Moi, je n'ai pas lu, là, le Règlement sur l'encadrement d'activités en... non, c'est-à-dire l'article 4 du Règlement sur les activités dans les milieux humides et hydriques édicté par le décret 871-2020. Est-ce qu'on est sûr de couvrir l'ensemble
de l'oeuvre? Ce que je comprends, c'est que les définitions sont à
l'article 4, c'est ça?
Mme LeBel : Oui. Je peux vous donner
un exemple, une liste... on parle de la définition... qu'est-ce qu'une activité
d'aménagement forestier, basses terres du Saint-Laurent, une bordure, qu'est-ce
que ça veut dire dans le cadre du règlement, là. «Cours d'eau», exemple. Un
cours d'eau, c'est : «Toute masse d'eau qui s'écoule dans un lit avec
débit régulier [...] intermittent», etc. Qu'est-ce qu'un couvert forestier, un
étang, une ligne des eaux, un littoral, un marais, un marécage, un marécage
arborescent, un marécage arbusif. Bon, elles ne seront pas toutes applicables dans le contexte de 66, mais on les amène toutes
en disant : Bien, si nécessaire, là, ils entendent la même
signification que dans les deux règlements qui sont... voyons, mentionnés à
l'article 22. Désolée, des fois, il y a un «glitch».
M. Gaudreault : Il ne faut pas que
ce soit vaseux.
Mme LeBel : Oui, c'est ça.
M. Gaudreault : O.K. Donc, c'est
vraiment sur les définitions, puis c'est la même chose pour l'article... le
fameux REAFIE, là, sur les articles 3 et 4. Donc, on n'est que dans la
question des définitions.
Mme LeBel : Je vais... pour être...
à des fins de certitude, je vais regarder les articles 3 et 4. Exactement.
Là, on a d'autres types de mots, là, «bruit ambiant», «bruit résiduel», mais ça...
M. Gaudreault : Tous les
contaminants, autrement dit. Bien, pas juste les contaminants, mais...
Mme
LeBel : Probablement, oui,
mais on en a... Ce que je veux dire, c'est qu'effectivement ce sont deux
articles de définitions, 3 et 4, dans le règlement aussi. Je ne les nommerai
pas tous, les mots, là, mais...
M. Gaudreault : C'est bon.
Mme LeBel : Ils sont tous
parlementaires, je pense, par exemple.
M. Gaudreault : Ah! ça, c'est encore
drôle, mais, si je dis, à la période de questions, que la ministre est dans un
marécage, donc, ça peut être...
Mme LeBel : Ou si je prétends que
vos interventions sont du bruit résiduel.
M. Gaudreault : On va s'essayer à
une période de questions. C'est bon. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je
pensais que c'était seulement ici qu'on faisait des concours.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : D'autres
interventions sur 22? Très bien. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix,
Mme la secrétaire. Nous votons sur 22, l'article 22. Madame.
La Secrétaire : Oui. Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet article est donc adopté. Tel que convenu précédemment et considérant le retour du député de Rosemont,
nous allons revenir à l'article 21 et à l'amendement... pardon, à
l'article 20 et à l'amendement qu'il nous avait déposé avant son départ.
Alors, monsieur, la parole vous appartient.
M. Marissal : C'est à moi que vous
avez donné la parole?
Le Président (M. Simard) : Tout à
fait.
M. Marissal : O.K., d'accord.
Excusez-moi, je ne suivais pas, là.
Le Président (M. Simard) : Il n'y a
pas de quoi.
M.
Marissal : Oui, bien, je
peux relire rapidement l'amendement.
Je pense qu'il explique en soi l'objet de son existence : «des
impacts sur l'environnement, tout en respectant l'objectif d'aucune perte nette
de milieux humides et hydriques afin que ceux-ci continuent à satisfaire leurs
fonctions écologiques», un peu ce dont je parlais ce matin. Bien, en fait, ce
matin, entre autres choses, là, mais on a parlé de ça ce matin, notamment sur
la perte de milieux humides ou
d'écosystèmes. Quand on crée des perturbations, c'est, généralement, sur
l'écosystème touché, irréversible. On a évidemment le bon vieux principe...
non, il n'est pas si vieux que ça, mais le principe de... ah! là, c'est moi,
là, qui a de la misère, éviter, minimiser, remplacer...
Une voix : Éviter,
minimiser...
Mme LeBel : Compenser.
M. Marissal : Compenser.
Compenser. Fiou!
M. Gaudreault : À la gang, on
va y arriver.
M. Marissal : Une chance qu'on
n'est pas à Génies en herbe, là, parce que j'aurais perdu des points.
Mais ce n'est pas toujours possible, là, de le faire, ce n'est certainement pas
possible de le faire, je le disais, sur un milieu qui a été touché. Et c'est
une préoccupation qui est revenue à maintes reprises pendant les consultations.
C'est quelque chose aussi qu'on entend très, très, très souvent quand il est
question, par exemple, soit de développement autoroutier, en particulier de
développement domiciliaire dans les nouvelles municipalités qui, souvent,
veulent accroître l'assiette fiscale. Donc, nouveaux projets, des nouvelles
routes, nouvelles infrastructures, nouvelles écoles, et ainsi de suite. Les
banlieues, les couronnes de Montréal n'ont cessé de reculer depuis des
décennies en raison de ce développement. On pourrait discuter de cette forme
d'urbanisme et de développement là, mais là n'est pas l'objet. L'amendement
vise surtout à s'assurer qu'on respecte le plus possible l'intégrité des
écosystèmes.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme la ministre.
Mme LeBel : Écoutez, il y a
plusieurs préoccupations, puis mon collègue, d'ailleurs, je pense, répond à ces
préoccupations-là par l'amendement qu'il a déposé. Moi, j'ai, à plusieurs
reprises, affirmé que l'objectif n'était pas de mettre à mal le principe de la
protection des milieux humides et hydriques, et surtout pas le principe de zéro
perte nette qui s'applique et duquel découle le «éviter», «minimiser»,
«compenser» dont on parle depuis le début.
Et effectivement plusieurs groupes, dont le
Centre québécois du droit de l'environnement, Équiterre... la Vérificatrice
générale, d'ailleurs, a émis cette préoccupation-là, puis Vivre en ville, je
pense, également, mais, à tout le moins, je sais que le Centre québécois du
droit de l'environnement l'a mentionné dans la discussion qu'on a eue avec eux.
Je ne sais pas si c'est dans leur mémoire, mais ça a été, à tout le moins,
mentionné de façon verbale, leur préoccupation qu'on porte atteinte et qu'on
mette à mal. On le voit, parce que, dans les prochains processus qu'on va voir,
là, il y a l'article 23, entre autres, qui nous dit... Bon, moi, je
pourrai argumenter quelle est ma compréhension et mes objectifs par rapport à
cet article-là, mais je trouve qu'il est intéressant et important, M. le
Président, de préciser, effectivement, pour répondre à cette préoccupation-là,
que l'objectif qu'il faut respecter dans le cadre du projet de loi n° 66, dans le cadre des processus qui sont mis en place
dans le but d'accélérer, toujours, les processus, que cet objectif d'aucune
perte nette des milieux humides et hydriques soit toujours respecté. Alors,
c'est à peu près la portée de mes commentaires, là.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député de Rosemont.
Mme LeBel : Si j'ai manqué une
question, je m'en excuse, mais je pense que non.
M. Marissal : Non, non, c'est moi
qui ai probablement manqué quelque chose, parce que je serais incapable de
dire, à l'heure actuelle, si vous êtes pour ou contre l'amendement.
Mme
LeBel : Ah! bien, je ne l'ai pas dit de façon très, très claire, mais
j'ai dit que je trouvais que ça répondait effectivement à une
préoccupation des groupes environnementaux.
M. Marissal : D'accord.
Mme
LeBel : Peut-être que j'aurais dû dire : Je trouve que c'est un
très bel amendement, très bien rédigé, y incluant le point après
«environnement».
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : Non, non, je...
Le Président (M. Simard) : O.K. Je
vous en prie, si vous souhaitez intervenir, je vous cède la parole.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : C'est bon pour moi
pour le moment. Merci.
Le
Président (M. Simard) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement
déposé par le député de Rosemont? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Bien, moi, je vais être d'accord avec cet amendement-là, mais je veux juste
bien comprendre. La ministre a dit qu'il est beau, l'amendement, qu'il
est bien rédigé, qu'il élève l'esprit, etc., mais est-ce qu'elle va voter pour
ou contre? Pour moi, ce n'était comme pas clair, là.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme la ministre.
Une voix : ...
M. Gaudreault : Bien non, ce n'est
pas clair.
Mme LeBel : Ah! bien, je m'excuse de
vous tenir en suspense dans...
M. Gaudreault : On est accrochés,
là, à vos lèvres.
Mme LeBel : Oui, je le sais, bien,
c'est une façon de vous garder intéressés à mes propos. Bien oui, écoutez, je trouve que c'est une belle façon de répondre
aux préoccupations, préoccupations qui ont été soulevées en
consultations, où j'ai dit qu'effectivement on allait regarder si cette
préoccupation-là était... on pouvait y répondre. Ça nous vient du député de
Rosemont, j'en suis fort aise. Je trouve que c'est un bel amendement et
j'entends voter pour, mon Dieu!
M. Gaudreault : C'était la finale
qui nous manquait.
Une voix : On passe au vote.
Le Président (M. Simard) : C'est ça.
J'entends par là que nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : Alors,
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M.
Asselin : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté.
L'article 20 est à nouveau amendé. Et nous pouvons reprendre nos discussions sur l'article comme tel,
maintenant remanié. Y aurait-il de nouvelles interventions?
M. Barrette :
Juste un commentaire.
Le Président (M.
Simard) : Oui, M. le député de La Pinière.
• (16 heures) •
M. Barrette :
J'avais annoncé que j'allais m'abstenir et j'avais exprimé les raisons pour
lesquelles j'allais le faire, mais, maintenant qu'il est amendé, je pense
suffisamment que je vais voter pour.
Le Président (M.
Simard) : D'accord. Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 20?
Peut-être M. le député de Jonquière?
M.
Gaudreault : Non.
Le Président (M.
Simard) : Non. Alors, nous allons passer à la mise aux voix sur l'article 20
tel qu'amendé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin : Pour.
La
Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M.
Simard) : Abstention. L'article 20, tel qu'amendé, est donc adopté.
Nous faisons donc un
léger bond et nous revenons à l'article 23.
Mme LeBel :
Oui. Merci, M. le Président. Je vais à nouveau m'excuser d'avoir gardé mes collègues
en suspense, mais, quand on est capable, justement, d'améliorer le projet de
loi et rassurer qu'on veut bien respecter les normes, on va accueillir
favorablement ce genre d'intervention là, M. le Président, tout en respectant
l'objectif d'accélérer les processus, toutefois.
Alors, on enchaîne
avec 23. Merci de m'avoir permis ce léger aparté. Donc, 23 :
«Un organisme public
qui réalise une activité visée à l'article 22 ou à l'article 30 de la
Loi sur la qualité de l'environnement n'a pas à obtenir l'autorisation en
application de ces articles dans la mesure où les obligations prévues aux
articles 25 à 32 de la présente loi sont respectées.
«Toutefois, une telle
autorisation demeure requise pour les activités suivantes :
«1° les travaux, les
constructions et toute autre intervention réalisés dans des milieux humides et
hydriques, lorsque le projet ne prévoit pas la remise en état, dans l'année
suivant la fin des travaux, des milieux affectés de sorte que ceux-ci
retrouvent leurs caractéristiques initiales ou qu'ils présentent des
caractéristiques s'en rapprochant;
«2° les travaux, les
constructions et toute autre intervention réalisés en présence d'une espèce
menacée ou vulnérable au sens de la Loi sur les espèces menacées ou
vulnérables, lorsqu'une telle autorisation est requise;
«3° la construction
sur un ancien lieu d'élimination de matières résiduelles;
«4° un prélèvement
d'eau, au sens des articles 31.74 et 31.75 de la Loi sur la qualité de
l'environnement, incluant les travaux et les ouvrages que nécessite un tel
prélèvement.
«Dans le cas d'une
activité qui découle d'un projet auquel s'applique la procédure d'évaluation et
d'examen des impacts sur l'environnement aménagée par la sous-section 5,
la mesure d'accélération prévue au premier alinéa ne s'applique que si le
gouvernement le prévoit conformément à l'article 42.»
Commentaire. Le
premier alinéa de l'article 23 du projet de loi prévoit que l'autorisation
ministérielle prévue aux articles 22 et 23 de la Loi sur la qualité de
l'environnement, applicable à une activité dont le risque est modéré, n'est pas
requise à l'égard des activités d'un projet visé. Des obligations de remplacement
sont toutefois prévues aux articles 25 à 32 du projet de loi et devront
être respectées par l'organisme public concerné et ses sous-traitants. Ces obligations
de remplacement concernent, un, le respect de conditions de réalisation de
travaux normalement applicables à des activités dont le risque est faible ou
modéré; deux, la transmission d'une déclaration de projet 10 jours avant
le début des travaux; trois, la transmission d'une attestation de fin de
travaux, 60 jours après la fin des travaux, signée par un professionnel;
quatre, si des travaux dans des milieux humides et hydriques sont concernés, la
transmission d'un avis de la fin des travaux de remise en état; la transmission
d'un rapport de suivi, un an après la fin des travaux de remise en état, signés
par un professionnel; cinq, l'obligation de conserver, pendant toute la durée
des travaux et cinq ans après la fin du projet, plusieurs renseignements en
lien avec le rejet de contaminants, les mesures d'évitement et de minimisation mises en place ainsi que la gestion des
matières résiduelles et des sols contaminés excavés.
Le deuxième alinéa de
l'article 23 du projet de loi indique quatre exceptions à la mesure
d'accélération prévue par le premier alinéa, soit, un, les travaux
réalisés dans des milieux humides et hydriques sans remise en état dans l'année
suivant la fin des travaux; deux, les travaux réalisés en présence d'une espèce
menacée ou vulnérable; trois, les travaux réalisés sur un ancien lieu
d'élimination; quatre, lorsqu'un prélèvement d'eau visé par la Loi sur la qualité
de l'environnement est requis.
Pour ces exceptions,
une demande d'autorisation doit donc être transmise au MELCC. D'autres mesures
d'accélération pourront alors s'appliquer, soit celles prévues aux
articles 33 à 35 et à l'article 36 du projet de loi. On a, à ce
moment-là, besoin d'une autorisation ministérielle.
Le troisième alinéa
de l'article 23 du projet de loi précise que la mesure d'accélération
prévue par le premier alinéa ne s'applique, pour les projets qui sont
assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts, que si la
décision du gouvernement requise au terme de cette procédure le prévoit. Merci.
Le Président
(M. Simard) : Il était long, celui-là, Mme la ministre.
Mme LeBel :
Il l'est, oui. C'est un qualificatif.
Le Président
(M. Simard) : Alors, y aurait-il des commentaires? M. le député
de La Pinière.
M. Barrette :
Oui, j'en ai un. Je l'ai déjà fait précédemment dans les consultations, je vais
le refaire. Beaucoup de gens, d'ailleurs, l'ont fait, le même commentaire.
Alors, peut-être que ça serait intéressant d'entendre, peut-être pour une
dernière fois, la ministre nous expliquer quelles sont, à son avis, les
possibilités réelles de ramener à l'origine, dans les milieux hydriques, un
milieu hydrique perturbé, qu'on ramène à... Je ne sais pas. Pour moi, c'est une
impossibilité, là. Et qu'est-ce qu'il... Comment elle va définir ou comment
définit-elle, dans sa loi, là, des caractéristiques s'en rapprochant? Ça se
définit comment, ça, «s'en rapprochant»? Déjà qu'on dit qu'on pense qu'on peut
remettre en état, là, ce qui n'est pas possible, ce n'est juste pas possible,
ça, là, là... À moins que ça soit, je ne sais pas, moi, un milieu humide qu'on
arrose à tous les jours, là. Mais les caractéristiques s'en...
Puis là, sous
l'angle, là, de l'environnement, l'angle biologique de l'affaire, un coup que
le bulldozer est passé puis qu'on a mis du béton, là, mais comment qu'on peut
vraiment, vraiment dire, là, qu'on peut écrire dans une loi puis exercer cette
loi-là, là, eu égard à ramener à l'état initial ou encore s'en rapprocher? Il
n'y a pas de critère qui décide ça. Un, c'est-u possible? Deux, c'est quoi, les
critères qui permettent de dire que ça se rapproche assez?
Mme LeBel :
Il y a, M. le Président, une notion, qui n'est pas créée par le projet de loi
n° 66, de la remise en état qui apparaît dans le règlement... Bon, je n'ai
pas le titre du règlement, là, parce que... C'est le règlement... Lequel,
celui-là? C'est le règlement sur les milieux humides et hydriques...
Une voix :
...
Mme LeBel :
...et sensibles qui vient expliquer comment on fait la remise en état. Parce
que, dans... Il y a l'évitement, naturellement. Il y a la minimisation. Donc,
dans la minimisation, on ne remet pas nécessairement complètement en état, vous
avez raison. Il y a la compensation. Mais il y a des cas où on peut remettre en
état ou dans un état qui s'y rapproche. Et l'article 15, 16, 17 du
règlement dont je viens de vous parler nous expliquent comment on peut faire
cette remise en état là, et c'est cette notion-là qui s'applique.
Donc, ce que ça dit,
par contre, l'article 23, c'est que, si cette remise en état là peut être
faite par la nature des travaux à l'intérieur d'une année, on n'a pas besoin de
l'autorisation ministérielle, on peut procéder par la déclaration de projet. Si
ça ne peut pas être fait à l'intérieur d'une année, ça prend donc une
autorisation ministérielle. Et, encore plus, on dit plus tard ou je pense que
c'est dans cet article-là ou plus tard : Si ce n'est pas fait à la fin,
bien là le ministre peut appliquer toutes
les sanctions, les ordonnances qu'il peut faire, il peut les exiger, il peut le
faire lui-même puis lui charger, j'imagine, mais, en tout cas, il y a
une mécanique. Parce que, même en vertu de la loi actuelle, quand quelqu'un a
des exigences dans une ordonnance — c'est la même chose quand on
parlait de l'AMP puis de quelqu'un qui signe un contrat, malheureusement, ça
arrive — donc
il faut prévoir la mécanique, même si on ne le souhaite pas, il faut quand même
prévoir une mécanique. Donc, la mécanique s'applique.
Donc, ce que ça dit,
dans le fond, le projet de loi n° 66, c'est que, si vous pouvez faire
cette question de remise en état — notion qui existe déjà, là, pas inventée
par le projet de loi n° 66 — à l'intérieur de l'année, vous pouvez y
aller par la déclaration de projet. Si vous ne pouvez pas le faire à
l'intérieur de l'année, vous devez passer par la mécanique d'autorisation
ministérielle. Là, je ne vous lirai pas les articles 15, 16 et 17, là,
mais, si ça vous intéresse de faire une lecture de chevet, ça s'y trouve.
M. Barrette :
Bon, M. le Président, là, il y a deux éléments, là, dans la procédure pour les milieux
hydriques, là. Parce qu'aujourd'hui, là, on passe par la déclaration de projet,
qui, par rapport à l'état actuel de la loi, si je la comprends bien...
C'est plus élaboré
que ça. Il y aurait un BAPE, là, normalement. Là, on déclare... Non, pas là, je
le sais, pas là, mais par rapport à... en dehors de 66. Là, on le fait juste
avec la déclaration de projet. La déclaration de projet, c'est sommaire, ça,
là, là. Bien, c'est ça que vous avez dit, là. C'est ça, M. le Président, que la
présidente a dit.
Mme
LeBel : Je veux juste suspendre, parce qu'il y a quelque chose que
vous avez dit, mais, avant de le rectifier ou/et de le compléter, je
vais juste... Est-ce qu'on peut suspendre? J'ai quelque chose...
Le Président (M. Simard) : Très
volontiers.
Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 10)
(Reprise à 16 h 20)
Le Président
(M. Simard) : Alors, chers
collègues, nous allons reprendre nos travaux. Avant de commencer,
j'aurais besoin d'un consentement afin que le député de René-Lévesque puisse momentanément
remplacer le député de Jonquière. Y aurait-il consentement? Très bien.
Alors, la
parole serait maintenant à la ministre en complément de réponse à une question au député
de La Pinière.
Mme LeBel : Oui, je voulais préciser
quelque chose. Ce n'est pas nécessairement tous les projets qui vont être
devant le BAPE. Les projets qui sont visés par la déclaration ministérielle...
pardon, la déclaration de projets ou, à l'origine, auraient fait l'objet d'une
autorisation ministérielle, ce n'est pas les dossiers qui vont devant le BAPE.
Ceux qui sont... Il y a une liste, là, je ne l'ai pas ici, mais il y a une
liste précise de dossiers qui vont aller devant le BAPE. Ceux-là, ils vont être
traités par la procédure de BAPE restreint, là, celle qu'on a appliquée, où on
dit que le BAPE est ciblé puis que, bon, il va y avoir différentes
dispositions. Mais ceux qui sont visés par la possibilité de faire une
déclaration de projet, ce n'est pas des dossiers qui seraient allés devant le
BAPE, de toute façon. Je veux juste que ça soit précis.
Et ceux qui doivent aller devant le BAPE vont
soit... et qui font partie des 181 projets, et qui sont de nature à aller
devant le BAPE vont y aller, à l'exception de la 117 et de la 30, mais ils vont
y aller, mais ils vont prendre le processus qui est ici, à l'intérieur du projet
de loi n° 66, qu'on étudiera un petit peu plus loin.
Le Président (M. Simard) : M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : Je n'ai pas d'autre
commentaire.
Le
Président (M. Simard) : Y
a-t-il d'autres remarques sur l'article 23? Oui, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M.
le Président. Donc, au nom de mon collègue de Jonquière, j'aurais un amendement
à déposer à l'article 23.
Le Président (M. Simard) : Oui. Très
bien.
Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 22)
(Reprise à 16 h 34)
Le Président (M. Simard) : Très
bien, chers collègues, nous allons reprendre. Et la parole est au député de René-Lévesque,
qui souhaite déposer un amendement.
M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M.
le Président. Donc, merci à la commission d'avoir pris connaissance. Donc, l'amendement se lirait comme suit : À l'article 23...
est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :
«1° les travaux, les constructions et toute
autre intervention réalisés dans des milieux humides et hydriques, lorsque le
projet risque de causer une perte permanente ou temporaire de ceux-ci;».
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Souhaitiez-vous argumenter davantage?
M. Ouellet : Bien, j'aimerais peut-être
avoir... la ministre a eu le temps d'en prendre connaissance...
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Mme la ministre.
M. Ouellet : J'aimerais peut-être
avoir un peu son appréciation avant de renchérir sur l'opportunité.
Mme
LeBel : Moi, bien, M. le Président, ce n'est pas parce que je n'ai pas l'intention de donner mon
appréciation, mais j'aurais peut-être voulu comprendre l'intention derrière ça.
Qu'est-ce qu'on entend par «perte temporaire», «perte permanente»? C'est assez...
Parce que, pour moi, à sa face même, ça a l'objectif d'exclure tous travaux du chemin des déclarations
de projet. Parce que, quand on est dans un milieu humide et hydrique, on peut
nécessairement... D'ailleurs, dans le cas d'une construction d'un pont, on
pourrait être dans une perte temporaire, le temps de travaux, même si on
rétablit à la fin. Je sais que le règlement sur les milieux hydriques, humides
et sensibles permet les pertes temporaires pour le temps des travaux, parce
qu'on se retire à la fin et on rétablit. Donc, à toutes fins pratiques...
Bon, pour les pertes permanentes, M. le
Président, c'est assez clair, de toute façon, les pertes permanentes, présentement,
sont exclues de la déclaration de projet parce qu'on parle vraiment de remise
en état dans l'année. Donc, si on est capables de faire une remise en état dans
l'année, a contrario, c'est parce que ce n'est pas une perte permanente. Donc, de
toute façon, les pertes permanentes sont déjà exclues par le biais du premier
article.
Donc, pour moi, il est inutile de le préciser,
mais simplement pour fins de compréhension... Et, quand on parle d'une perte
temporaire, bien, c'est une perte qui est temporaire, donc ce n'est pas une
perte, c'est parce qu'on va la récupérer à
la fin des travaux. Et, si on est d'accord... et si on était d'accord avec cet amendement-là...
ce qui n'est pas le cas. Je ne veux pas garder personne en suspense, à
ce moment-ci, ce n'est pas le cas. D'ailleurs, je voudrais peut-être entendre
mon collègue pour comprendre, et on pourra en débattre, mais on vient exclure
toute, toute, toute possibilité de passer par la déclaration de projet à ce
moment-là.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, c'est surtout pour
essayer de voir de quelle façon l'accélération ne viendra pas contourner des
obligations, tu sais. Je vous entends, là, effectivement, là, dans la notion de
permanent, ce n'est pas exclu... c'est exclu, pardon, du projet de loi n° 66. Ça, je suis d'accord avec vous, mais, lorsqu'on
relit l'article tel qu'il est écrit, là : «Toutefois, une [...] autorisation
demeure requise pour les activités[...] :
«1° les travaux, les constructions et toute intervention
réalisés dans [les] milieux humides et hydriques, lorsque le projet ne prévoit
pas la remise en état, dans l'année suivant la fin des travaux», c'est là, un
petit peu, que le bât blesse, je vous dirais, là.
Puis, dans le fond, qu'est-ce qui va se passer
s'il est prévu de faire la remise en état, mais, pour des raisons qu'on explique peut-être opérationnelles, ça
n'arrivera pas dans l'année subséquente? Est-ce qu'il n'y a pas un
préjudice là d'avoir utilisé la disposition en tant que telle?
Mme
LeBel : Je vous dirais que c'est un risque qui existe déjà en vertu de
la Loi sur la qualité de l'environnement, quand il y a une autorisation
ministérielle où on se... Dans l'état actuel des choses, ça prendrait une
autorisation ministérielle, et on dirait, dans l'autorisation
ministérielle : Je te l'autorise, mais tu dois remettre en état dans l'année
ou à la fin des travaux, peu importe, là, le cas de figure.
Il y a déjà, encore une fois, ou même
aujourd'hui, le risque que ce ne soit pas fait. Alors, qu'est-ce qui arrive? Les sanctions prévues dans la Loi sur la
qualité de l'environnement, les moyens d'intervention du ministre
demeurent, et il peut faire une ordonnance de remise en état, il peut imposer
des amendes et des sanctions pécuniaires, etc.
Là, ce que l'on dit ici, dans le projet de loi n° 66, c'est que, dans tous les cas de figure où on fait
une atteinte permanente au milieu hydrique ou humide, bien, on passe par
l'autorisation ministérielle, comme maintenant, disons-le comme ça, comme
aujourd'hui, O.K.? Par contre, si c'est dans un cas de remise en état dans
l'année, parce que ce n'est pas juste si
vous remettez en état à la fin des travaux, si vous déclarez être capable de le
faire dans l'année, donc il n'y aura pas de perturbation temporaire,
telle que vous le mentionnez, pour plus qu'un an, on va vous permettre de
passer par la déclaration. Mais, dans la déclaration de projet, ce que la
personne déclare, c'est ce qu'elle aurait
dit au ministre, puis elle aurait dit : Bien, moi, c'est ça que je vais
faire. Puis le ministre aurait dit : Bien, pour telle, telle
raison, je t'autorise à le faire puis je t'autorise à le faire, mais tu dois le
faire dans l'année ou... en tout cas, bref.
Ce qu'on fait, c'est que le promoteur,
j'imagine, ou, en tout cas, le donneur d'ouvrage, mais la personne qui va aller
chercher l'autorisation, l'entité qui va aller chercher l'autorisation, va
faire... il y a plusieurs critères dans la déclaration de projet, mais, entre
autres, va déclarer qu'elle atteint un milieu humide, va expliquer de quelle
façon puis elle va dire : Je vais le remettre en état tel que prescrit
dans divers règlements, puis, etc., mais je vais le remettre en état dans
l'année. C'est même prévu que, si ce n'est pas fait dans l'année, il y a une
sanction. Si ce n'est pas fait à la fin des travaux, comme prévu, il y a une
sanction.
C'est sûr que je ne suis pas en train de vous
dire que ça va être fait, mais il faut toujours prévoir une conséquence si,
vous avez raison, et elle est là, la conséquence. Tous les pouvoirs du ministre
de l'Environnement s'appliquent, donc. Mais c'est très circonscrit, c'est
vraiment dans des cas où il va y avoir...
• (16 h 40) •
Vous parlez de perte temporaire. Ce n'est pas
comme ça que c'est nommé dans les différents lois et règlements, mais la
signification est la même, donc parlons dans nos termes. C'est une perte
temporaire dans le sens où elle va cesser d'exister à la fin des travaux, et on
va remettre en état. Donc, on va remettre le cours d'eau ou milieu humide
fonctionnel, comme il doit l'être, mais il faut que ça soit fait dans l'année.
Si ce n'est pas le cas, si ce n'est pas fait dans l'année, il est réputé avoir
fonctionné sans autorisation ministérielle parce qu'il n'a pas respecté un des
critères de sa déclaration de projet. Et là toutes les sanctions d'avoir, voyons, avancé
ou, en tout cas, procédé, je cherchais ça, sans autorisation
ministérielle s'appliquent. Et ça, c'était l'article 22, entre autres,
qu'on a fait précédemment, qui venait — je pense, c'est le 22, oui, hein? — le
préciser. Donc, c'est très circonscrit, là.
Mais, je peux
vous rassurer, les pertes permanentes, là, les pertes permanentes d'une portion
d'un milieu humide ou du milieu humide, là, ne sont pas assujetties au
processus accéléré, c'est vraiment les pertes temporaires, celles qu'on peut remettre en état dans l'année.
Donc, il y a une notion de remise en état et il y a une notion
temporelle en plus.
M. Ouellet : Petite question comme ça. Selon vous, Mme la
présidente, l'amendement déposé aurait un impact sur combien de projets, selon vous? Tu sais, parce que vous me dites :
C'est déjà prévu de ne pas le faire, 66, pour ce qui est des pertes
permanentes. Dans le cas des pertes temporaires, est-ce que vous avez une idée
du nombre de projets qu'on pourrait toucher dans ce cas-là ou si vous me
dites : Bien, écoutez, c'est surtout des constructions de route lorsqu'on
parle des milieux humides?
Mme
LeBel : Bien, je n'ai pas en tête le nombre de projets, mais tous les
projets susceptibles de bénéficier de la déclaration de projet seraient
exclus. Donc, ce processus-là, de déclaration de projet, devient, à toutes fins
pratiques, inopérant. Parce que, s'il n'y a pas de milieu humide ou hydrique de
touché puis l'environnement n'est pas concerné de toute façon, on n'applique
pas le processus parce qu'on n'en a pas besoin. Puis c'est un peu comme
j'expliquais au début et à quelques reprises, ce sont des cartes d'accélération
que je donne, je m'explique, en matière d'expropriation,
en matière environnementale, urbanisme du domaine de l'État. Donc, je fournis
aux projets concernés des possibilités d'accélérer, mais ça se peut que
la carte environnement, entre guillemets, ne s'applique pas du tout à un
projet, mais, si elle s'applique, c'est potentiellement...
Au Québec, c'est
souvent parce qu'on est en bordure ou pas loin d'un milieu humide ou hydrique,
un cours d'eau, un ruisseau, un lac. Souvent, les routes vont traverser des
cours d'eau de plus ou moins d'importance, on va se le dire, mais, à ce
moment-là, on vient, à toutes fins pratiques, de rendre inopérant ce processus ou
presque, là.
Ils sont fort rares,
les projets qui vont continuer à bénéficier de la déclaration de projet parce
qu'ils ont un impact, ou ils ont une
nécessité d'évaluation environnementale, si on le veut, ou un certain impact
environnemental de modéré à faible et
qu'ils n'ont pas, dans un moment ou un autre de leur cheminement, quelque chose
par rapport à un milieu hydrique ou
humide, là. Je ne dis pas que c'est impossible, là, mais, à toutes fins
pratiques, ça élimine ces possibilités-là.
M. Ouellet :
Est-ce que... Selon vous, est-ce qu'il est facile de déterminer... cette
perte-là sera temporaire? Ce qu'on veut éviter, là, Mme la présidente du
Conseil du trésor, puis je ne veux pas étirer le débat, là... mais qu'on croie
que ce soit... que ça pourrait être une perte permanente, on utilise en
disant : Non, non, non, ça sera temporaire, on va effectivement réparer ça
dans l'année.
On ne voudrait pas
que certains promoteurs utilisent... parce que c'est une des mesures
d'accélération la plus fondamentale. C'est-à-dire qu'au-delà du fait que, dans
les milieux hydriques, quand c'est permanent, on n'a pas besoin de... on est
obligés de passer dans le processus actuel, si on décrète que : Non, non,
ça sera temporaire, et je vais le réparer dans l'année qui suit la fin des
travaux, bien là je bénéficie de l'accélération d'autorisation. On ne voudrait
pas dénaturer non plus le règlement en question.
Alors, c'est pour ça
que je veux être certain de bien comprendre. Dans la déclaration de qu'est-ce
qui est une perte temporaire, est-ce que
c'est clair, net, précis? Est-ce que c'est évalué pour dire : Oui, oui,
vous avez raison, il y aura cette superficie-là, hydrique ou milieu
humide, qui sera déclarée perte temporaire, et voici les mesures de correction
qui devront être mises de l'avant pour le réparer? Puis après ça il y a
évaluation du ministère de l'Environnement pour dire si tout est conforme dans
la remise en production ou la remise en état, disons-le comme ça.
Mme LeBel :
Il y a un suivi qui est fait au long de la déclaration de projet, là. Ce n'est
pas quelque chose qui se fait à l'aveugle et
hors de la connaissance du ministère de l'Environnement. La seule différence,
c'est qu'on n'a pas l'étape de l'autorisation du ministre. Donc, la
personne, dans sa déclaration de projet, puis on le verra un peu plus
loin, là, mais je l'ai mentionné un peu dans ma lecture, doit respecter
des critères et des obligations, doit déclarer qu'il va y avoir un respect des
conditions de réalisation des travaux normalement applicables et des activités
dont le risque est faible ou modéré, doit transmettre la déclaration dans les
10 jours, doit dire que ses travaux, si les travaux sont dans des milieux
humides et hydriques concernés... doit transmettre un avis de la fin des
travaux, de remise en état, donc doit dire qu'il l'a remis en état, doit dire
qu'il doit le faire dans l'année, doit expliquer comment, de quelle façon il va
l'affecter, le milieu, temporairement, là, pour reprendre nos termes communs
qui ne sont pas ceux de la loi, donc, mais
pour qu'on se comprenne, et comment il va le remettre en état. Et ça, le ministère,
là, il peut faire des suivis tout au long de ça. Et c'est là que je vous
dis que, si cette déclaration de projet là, on se rend compte... c'est un
peu...
Je vais faire une analogie avec un contrat qui est
signé, puis que l'AMP vérifie si les termes du contrat sont respectés. Donc, quand on fait une déclaration de projet,
c'est un peu un contrat qu'on signe avec le ministère de l'Environnement. On n'attend pas que le ministre nous donne son autorisation, mais on dit :
Voici, je vous envoie ce contrat-là, c'est dans ma déclaration de projet. Voici ce que je vais faire,
voici comment je vais le faire. Je déclare que je vais le faire dans
l'année, donc je passe par la déclaration de
projet. Et le ministère de
l'Environnement va... peut faire...
pas peut faire, mais va pouvoir surveiller
cette déclaration de projet là. Et, si on constate que, ce qu'il y a dans la
déclaration de projet, ce n'est pas exact puis ce n'est pas ça qui se
passe, bien, l'article 24 entre en jeu, puis il est réputé ne pas avoir...
il est réputé avoir agi sans autorisation. Et là toutes les sanctions, pareil
comme s'il avait procédé sans autorisation, vont s'appliquer.
Donc, je comprends un
peu votre préoccupation, mais il y a une surveillance qui va se faire de ça. Ce
qu'on enlève, là, c'est l'étape où le ministre va dire : O.K., vas-y. O.K.?
Là, je comprends puis je veux juste comprendre votre affaire. Puis je vais
l'assimiler un peu à ce que certains groupes environnementaux sont venus nous
dire puis je vais vous poser une question : Est-ce que votre crainte,
c'est justement, peut-être, que quelqu'un utilise la déclaration de projet,
alors qu'il est exclu de le faire?
M. Ouellet :
C'est un petit peu ça aussi, et considérant qu'avant le projet de loi n° 66 tout ce qui était dans des milieux humides ou
hydriques, c'est des risques élevés. Donc, on passe à travers tout le
processus. Donc là, on vient de faire apparaître une autre variante, donc perte
temporaire ou impact... excuse... les mêmes termes, là...
Mme LeBel :
Remise en état.
M. Ouellet : ...remise en état dans
l'année après. Ça vient donner une signification sur... il y a une distinction
entre une perte permanente dans un milieu hydrique ou humide et une perte
temporaire. Et tout ça vient aussi implicitement. Bon, O.K., une fois qu'on
fait la remise en activité, on fait le correctif, il y a tout l'impact de la
faune et de la flore aussi qui sont intimement liées à la vie dans le cas d'un
milieu humide. Ça fait que j'essaie de voir de quelle façon on est capables,
oui, d'accélérer certains projets, mais que, par les dispositions, puis je ne
veux pas prêter de mauvaises intentions, mais qu'on décide de contourner un peu
les obligations en disant : Oui, oui, c'est temporaire, on va le réparer,
puis... Alors que...
Mme LeBel : Puis, dans le fond, ce
serait permanent.
M. Ouellet : Ce serait permanent,
c'est ça.
Mme LeBel : Je vais répondre en deux
temps. Bien, peut-être juste en un, finalement. On a précisé, tantôt, je pense,
à l'article 20, mais peu importe, j'oublie le numéro, à l'article
précédent, je pense que c'est le député de Rosemont, d'ailleurs, qui avait
déposé l'amendement, que toutes les notions de zéro perte nette s'appliquent.
Donc là, on dit «pertes permanentes» entre nous, mais, dans les faits, il n'y
en aura pas, de pertes permanentes, on se comprend, parce qu'il faut compenser,
O.K.? Parce que ça peut exister théoriquement, où le ministre donne l'autorisation
de procéder dans un milieu hydrique, que ce milieu-là, dans un... parce que
c'est à la grandeur du Québec, la notion. Ce milieu hydrique là, dans ce
secteur particulier là, va être perdu, entre guillemets, mais l'idée générale,
c'est qu'il va être compensé ailleurs, on va le recréer ailleurs, on va le
créer.
Donc, je pense qu'il faut juste s'assurer que tout
le monde comprend, là, qu'il n'y a personne ici qui prétend qu'il va y avoir
des pertes permanentes de milieux hydriques ou humides, parce que ce n'est pas
le cas, mais, je comprends, c'est plutôt une atteinte temporaire versus une
atteinte qui devra être compensée autrement.
M. Ouellet : Oui, c'est ça.
Mme LeBel : Juste pour qu'on
soit sûrs que tout le monde, on n'est pas en train de prétendre qu'il y a des
pertes permanentes.
M. Ouellet : Non, non, non.
Mme LeBel : Parce qu'on a
réaffirmé tantôt le principe du zéro perte nette. Donc, dans ce cadre-là, c'est
plutôt la perte qui... mais on est dans le «éviter», «minimiser», plutôt que le
«compenser», là, disons-le comme ça. Donc, parlons de ce qui est temporaire,
donc de ce qui peut se remettre en état.
Je comprends
que votre crainte est plutôt de dire... Bien, je ne dis pas que c'est... je ne
vous mettrai pas des mots, là, mais je comprends que, si c'est
réellement une remise en état dans l'année puis que ça se fait réellement, bon,
ce n'est pas si pire, parce que, de toute façon, il y aurait eu une
autorisation ministérielle de le faire de cette façon-là.
Une de vos craintes, et vous me confirmerez,
c'est de dire : Tout à coup que quelqu'un déclare que c'est une remise en
état possible, disons-le, et que, finalement, ce n'en est pas, puis qu'il
aurait dû y avoir une autorisation ministérielle,
puis qu'il aurait dû y avoir des critères autres, dans l'autorisation, il y a
souvent des conditions autres, puis que quelqu'un a pris ce chemin-là,
soit pas inadvertance, soit délibérément, mais disons que c'est par
inadvertance, on va le dire comme ça...
M. Ouellet : ...
Mme LeBel : O.K. Je comprends
ce que vous voulez dire, puis effectivement ça a été soulevé par certains
groupes. Est-ce que vous me permettez de suspendre? J'aurais peut-être quelques
discussions à avoir avec mon collègue. On va regarder ce qu'on peut...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 50)
(Reprise à 17 h 06)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Avant de
poursuivre, j'aimerais simplement obtenir votre consentement afin que le député
de Jonquière puisse à nouveau se joindre à nous. Consentement.
Alors, rebienvenue, cher collègue. Je vous
laisse donc la parole afin peut-être de traiter de l'amendement déposé par le député
de René-Lévesque en votre absence.
M.
Gaudreault : Oui. Alors, comme ça arrive à l'occasion, on a travaillé
ensemble, et je retire... je demanderais de retirer, avec le consentement, s'il
vous plaît... Je ne sais pas, je ne me souviens plus si j'ai besoin du
consentement, mais je retirerais l'amendement déposé par le député de René-Lévesque,
qui me remplaçait momentanément, et on va
continuer le travail sur le 23, parce
qu'on va arriver avec un amendement
entre le 23 puis le 24.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Mme la ministre, un mot à cet égard, peut-être?
Mme
LeBel : Non, ça convient. On
a eu quelques discussions. Puis on verra plus tard, mais il y aura quelque chose.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Donc, l'amendement déposé est formellement
retiré, et nous revenons à l'étude de l'article 23 tel que lu par la ministre.
Y aurait-il d'autres commentaires? Sans quoi nous allons passer à la mise aux
voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M.
Simard) : Abstention. L'article 23 est donc adopté.
Nous passons à l'article 24.
Mme la ministre.
Mme LeBel :
Oui. Je pense que c'est là que mon collègue va intervenir, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Ah oui! Tout à fait. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Alors, j'aurais un amendement à déposer, qui est déjà envoyé dans le
réseau. Alors, voulez-vous qu'on suspende deux secondes, le temps qu'on...
Le Président (M. Simard) : Très bien,
nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 09)
(Reprise à 17 h 12)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors, M. le
Président, je voudrais déposer un amendement...
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci
beaucoup, M. le député de La Pinière. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors, je
voudrais déposer un amendement, s'il vous plaît, créant l'article 23.1.
Alors, insérer, après l'article 23 du projet de loi, le suivant :
«23.1. Pour bénéficier de la mesure
d'accélération visée au premier alinéa de l'article 23, l'organisme public
doit préalablement consulter le ministre responsable de l'Environnement qui l'accompagnera
pour identifier, dans le cadre de son
projet, les activités énumérées au deuxième alinéa de l'article 23,
notamment celles qui doivent être réalisées dans [les] milieux humides et hydriques et pour
lesquelles la remise en état à la fin des travaux pourrait être
possible.»
Alors, M. le Président, c'est, je pense, une
formule intéressante qui a été identifiée lors de la suspension de nos travaux,
entre autres avec la ministre et ses collaborateurs et collaboratrices, pour
être capable d'éviter ce que mon collègue de René-Lévesque a soulevé, c'est-à-dire
que, durant l'année suivant la fin des travaux, qu'il y ait des promoteurs ou
des organismes publics qui disent : Ah oui! On va être capable pendant un
an, mais finalement ne sera pas capable, ou d'éviter, comment je pourrais dire,
des dommages collatéraux malheureux sur la question de perte de milieux
affectés, comme les milieux humides ou les milieux hydriques, permettant ainsi
d'impliquer en amont le ministère de l'Environnement.
Donc, l'organisme public, disons le ministère de
la Santé, ou un CIUSSS, ou un CISSS, ou, par exemple, pour l'agrandissement du
CHSLD Parphilia-Lambert, donc, cette organisation-là devrait préalablement
consulter le ministre responsable de l'Environnement, qui
l'accompagnerait obligatoirement pour identifier les activités qui
doivent être réalisées dans les milieux humides et hydriques.
Donc, à ce moment-là, il n'y aurait pas de
surprise. Il n'y aurait pas de mauvaise surprise. On se blinderait pour... En
tout cas, on se donnerait une garantie supplémentaire ou des mesures supplémentaires
pour éviter qu'on ait des pertes nettes de milieux humides ou que l'article 23,
alinéa deux, paragraphe 1°, soit mal interprété.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel :
Effectivement, M. le Président, je pense que c'est un amendement qui répond aux
préoccupations qui avaient été soulevées par notre collègue, aux préoccupations
qui ont été soulevées également par divers organismes qui sont venus soit en
consultation, soit qui ont déposé des mémoires.
Et, à l'instar de ce que nous avons introduit,
je pense que c'est dans l'article 22, qui a été introduit par le député de
Rosemont, sur le fait que ça ne doit pas être de nature à ne pas respecter les
obligations de zéro perte nette, je pense qu'on vient renforcer, ici,
l'obligation du gouvernement, encore une fois de plus, comme on l'a fait avec
l'article 22... je pense, c'est 22, peut-être je me trompe de numéro, mais
l'article précédent et cet article, de faire en sorte que le gouvernement devra
respecter les objectifs de zéro perte nette des milieux hydriques. Dans le
fond, ce que ça vient de faire, à toutes
fins pratiques, ça vient faire en sorte que l'organisme ne peut pas décider
seul qu'il peut lui-même bénéficier de la déclaration de projet. Il
devra être accompagné par le ministère et consulter le ministère pour s'assurer qu'il peut bel et bien... ce que
moi, j'appelle les différents chemins, là, donc le chemin de la
déclaration de projet. C'est un peu une
forme de triage à l'entrée qui va être faite. Puis je pense que ça va répondre
à plusieurs préoccupations.
Je vais tout de suite briser le suspense, je
suis pour. Donc, peut-être que ce n'était pas clair jusqu'à présent, mais ça va répondre à plusieurs obligations qui
étaient soulevées tant par mes collègues de l'opposition que par les
différents groupes. Et ça réitère, M. le
Président, l'engagement de mon gouvernement, notre engagement de notre
gouvernement d'accélérer des processus, mais de ne pas affecter les normes.
Mais on va pouvoir travailler dans cette optique-là, de renforcer le plus
possible et de sécuriser... soit renforcer soit au moins rassurer et renforcer
les objectifs.
Donc, merci. Nous, quant à nous, on est prêts à passer
au vote.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires? Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Alors,
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M.
Simard) : Abstention. L'article 23.1 est donc adopté. Nous
passons à l'article 24.
Mme LeBel :
Avec plaisir, M. le Président.
Article 24 :
«À défaut de respecter les obligations prévues aux articles 25 à 32,
l'organisme public est réputé exercer son activité sans autorisation. Les
sanctions administratives et pénales prévues aux articles 115.25 et 115.31
de la Loi sur la qualité de l'environnement s'appliquent alors.»
Donc, commentaire.
L'article 24 du projet de loi concerne la sanction applicable si
l'organisme public concerné ou l'un de ses
sous-traitants fait défaut de respecter les différentes obligations de
remplacement applicables. Comme il
s'agit initialement d'une activité à risque modéré, l'alinéa crée une
présomption pour que ce soit la sanction associée au défaut d'obtenir
cette autorisation initiale qui s'applique en cas, donc, de défaut.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Des commentaires? Non? Merci.
Nous allons procéder
à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Oui, pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La
Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M.
Simard) : Abstention. L'article 24 est adopté.
Nous passons donc à
l'article 25. Mme la ministre.
Mme
LeBel : Oui, merci, M. le
Président. Donc, article 25 — désolée,
j'ai un petit problème technique, merci : «L'organisme public [...]
à l'article 24 doit respecter les conditions de réalisation prévues par le
Règlement sur les activités dans des milieux humides, hydriques et sensibles et
par le Règlement concernant la valorisation de matières résiduelles, édicté par
le décret n° 871‑2020, pour une activité qui y est
visée.
«Il doit de plus
respecter les normes prévues à l'annexe II concernant les mesures
d'évitement et de minimisation pour des activités réalisées dans des milieux
humides et hydriques et pour celles susceptibles d'émettre des contaminants.»
L'article 25, M.
le Président, du projet de loi prévoit la première obligation que doit
respecter l'organisme public en remplacement de la demande d'autorisation
ministérielle qu'il aurait normalement dû transmettre. Ainsi, le premier alinéa de cet article prévoit que les
dispositions de deux des nouveaux règlements en matière environnementale
publiés le 2 septembre dernier, mais qui entreront en vigueur le
31 décembre 2020 et qui s'appliquent uniquement aux activités dont le risque est faible ou négligeable, devront être
respectés. Les dispositions de ces règlements traitent notamment de certaines interdictions relatives à
la réalisation de différents types de travaux dans des milieux humides
et hydriques ou à proximité de ceux-ci. Il vise aussi à encadrer la remise en
état de milieux humides et hydriques, notamment quant à la méthode pour
effectuer la revégétalisation lorsqu'elle est requise.
Le deuxième alinéa de
cet article prévoit aussi que les mesures d'évitement et de minimisation... de minimisation, c'est ça, mentionnées à
l'annexe II du projet de loi devront être respectées. Ces mesures visent
notamment la délimitation des milieux humides et hydriques affectés, les lieux
d'entreposage ainsi que la façon dont les matières en suspension et les autres
contaminants potentiels seront gérés sur le chantier.
J'ai quand même un
amendement à déposer immédiatement.
Le Président (M.
Simard) : ...
Mme LeBel :
Oui.
Le Président (M.
Simard) : Nous allons suspendre momentanément.
Mme LeBel :
Vous avez raison.
(Suspension de la séance à
17 h 20)
(Reprise à 17 h 36)
Le Président (M. Simard) : Nous
reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, vous souhaitez nous faire part
d'un amendement.
Mme
LeBel : Oui, absolument, M. le Président. Donc, amendement pour l'article 25, qui se lirait comme
suit :
À l'article 25 du projet de loi :
1° remplacer, dans le premier alinéa, «à
l'article 24» par «au premier alinéa de l'article 23»;
2° supprimer, dans le deuxième alinéa,
«concernant les mesures d'évitement et de minimisation pour des activités
réalisées dans des milieux humides et hydriques et pour celles susceptibles
d'émettre des contaminants».
Cet amendement corrige un renvoi erroné au
premier alinéa de l'article 25 du projet de loi et modifie... Partout dans le projet de loi, on fait référence
à l'annexe I, à l'annexe I, ici, on faisait référence à
l'annexe II en mettant son titre au complet. Donc, on le supprime,
ça fait la même référence à l'annexe II. Mais il faut dire aussi qu'il y a...
on pourra en discuter plus tard, mais il y a eu des commentaires de certains
groupes concernant le titre de l'annexe II. Donc, pour éviter... si jamais
il y a un débat sur la nécessité de modifier le titre de l'annexe II,
c'est pour éviter de rouvrir l'article 25 pour remodifier le titre. Donc,
on a complètement supprimé le titre de l'annexe II. Ce n'est pas
nécessaire, de façon légistique, pour faire un renvoi à l'annexe, de toute
façon, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Des commentaires? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Le CQDE nous avait
alertés sur le fait qu'il fallait aussi, dans l'annexe II... parce que,
là, c'est la première fois qu'on parle de l'annexe II, sauf erreur, dans
le projet de loi. Je pense que c'est la première fois qu'on en parle, de l'annexe II.
Mme LeBel : Qu'on y fait référence, parce
qu'on n'en discute pas, là, mais on y fait référence.
M. Gaudreault : Oui, on y fait
référence, c'est ce que je voulais dire. C'est la première fois qu'on y fait
référence. Bon, et le CQDE nous avait alertés sur le fait qu'il fallait
s'assurer qu'on ait aussi, dans l'annexe II, l'objectif de zéro perte nette de milieux humides sur l'ensemble du
territoire. Et je ne crois pas que... Je voudrais juste bien comprendre le sens de l'amendement. Dans le
fond, ce que je comprends de l'amendement, c'est plutôt technique...
Mme LeBel : Oui, oui, tout à fait.
M. Gaudreault : ...c'est qu'il
ajuste le premier alinéa de l'article 23 au lieu de dire
«l'article 24» puis il enlève le titre de l'annexe II, mais, sur le
fond des choses, on ne change rien de l'article 25.
Mme LeBel : Non, absolument pas.
C'est une correction pour un renvoi, et on en profite pour supprimer la
référence au titre de l'annexe II, qu'il n'est pas nécessaire de faire.
Vous vous souvenez qu'on a parlé abondamment de l'annexe I dans d'autres
articles, on n'y mettait jamais son titre. Donc, ce n'est pas nécessaire.
Et, compte tenu du fait qu'effectivement il y a
eu des commentaires sur l'annexe II, qu'on discutera à la fin, quand on y sera rendus, bien, si jamais ces
commentaires-là font en sorte que le titre ou quoi que ce soit est modifié,
bien, on n'aura pas besoin de revenir en arrière. Puis, de toute façon, je le
disais, légistiquement, en rédaction juridique... légistique, pardon, ce n'est
pas nécessaire, quand on fait un renvoi à une annexe, de mentionner son titre.
Donc, on l'avait fait ici, mais ce n'était pas nécessaire. Donc, ça ne change
rien à l'article 25, puis on pourra débattre, mais ça ne change rien à l'article 25
tel que proposé, là, dans sa substance, disons-le comme ça.
M. Gaudreault : Je comprends. Je
comprends. O.K. Ça va pour l'instant.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
• (17 h 40) •
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement à l'article 25 est donc adopté, et nous revenons
à l'article 25 maintenant amendé. Des commentaires? Sans quoi nous
procéderons à la mise aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal :
Abstention.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 25 est donc adopté. L'article 25,
tel qu'amendé, est adopté. Nous passons à l'article 26.
Mme LeBel : Article 26, M. le
Président :
«L'organisme public visé à l'article 24 de
la présente loi doit transmettre au ministre responsable de l'Environnement, au
moins 10 jours avant le début des activités, à l'aide du formulaire prévu à cet
effet, une déclaration de projet comprenant les renseignements et [...]
documents prévus au premier alinéa de l'article 23 de la Loi sur la qualité
de l'environnement et à l'article 41 du Règlement sur l'encadrement
d'activités en fonction de leur impact sur l'environnement. Toutefois, la
déclaration visée au paragraphe 7° du premier alinéa de cet article 41
doit attester les renseignements additionnels suivants :
«1° l'activité sera réalisée conformément à
toute condition prévue par la présente sous-section;
«2° les milieux humides et hydriques dans
lesquels seront réalisées les activités seront remis en état dans l'année
suivant la fin de ces activités, de sorte que ces milieux retrouvent leurs
caractéristiques initiales ou qu'ils présentent des caractéristiques s'en
rapprochant;
«3° aucune activité ne sera réalisée sur un
ancien lieu d'élimination de matières résiduelles;
«4° des mesures d'évitement ou de minimisation,
notamment celles prévues par l'annexe II, seront mises en oeuvre pour
éviter ou limiter la perturbation du milieu et les rejets de contaminants dans
l'environnement;
«5° des mesures de remise en état, notamment
celles prévues aux articles 15 à 17 du Règlement sur les activités dans
les milieux humides, hydriques et sensibles qui sont applicables au projet
d'infrastructure seront mises en oeuvre pendant l'année suivant la fin des
activités.
«L'organisme public doit joindre à sa
déclaration de projet les frais exigibles en vertu de l'article 14.1 de
l'Arrêté ministériel concernant les frais exigibles en vertu de la Loi sur la
qualité de l'environnement.»
Commentaire. L'article 26
du projet de loi prévoit qu'une déclaration de projet doit
être transmise au ministre responsable de l'environnement au moins
10 jours avant le début des activités en remplacement de la demande d'autorisation
normalement exigée par une analyse par le ministère de l'Environnement avant le
début des activités. L'article oblige à ce que la déclaration soit effectuée à
même un formulaire qui sera préparé à cet effet.
L'article prévoit par ailleurs le contenu de
ladite déclaration de projet. Ce contenu est le suivant :
1° la description de l'activité et sa
localisation;
2° la nature, la quantité, la concentration et
la localisation de tous les contaminants qui sont susceptibles d'être rejetés
dans l'environnement, le cas échéant;
3° les renseignements relatifs à l'identification
du déclarant et, le cas échéant, de son représentant;
4° le cas échéant, les coordonnées de l'établissement
visé par la déclaration;
5° lorsque le déclarant a requis les services
d'un professionnel ou d'une autre personne pour la préparation du projet ou de
la déclaration, divers renseignements quant à cette situation;
6° lorsque
la déclaration concerne un changement visé par l'article 30
de la Loi sur la qualité de
l'environnement, le numéro de l'autorisation concernée;
7° une déclaration du déclarant ou de son représentant
attestant que :
a) l'activité sera réalisée conformément à toute
norme, condition, restriction et interdiction prescrites en vertu de la loi ou
l'un de ses règlements ou prescrites par une autorisation délivrée au terme
d'une procédure d'évaluation et d'examen des impacts;
b) tous les renseignements et les documents
qu'il a fournis sont complets et exacts;
c) les renseignements mentionnés aux paragraphes
1° à 5° du premier alinéa de l'article 26 du projet de loi.
Le deuxième alinéa de cet article précise par
ailleurs que les frais exigibles pour une déclaration de conformité sont
applicables à la déclaration de projet. Ces frais sont actuellement de
295 $.
Les renseignements demandés permettront au MELCC
d'accompagner l'organisme public concerné tout au long des travaux pour
minimiser les impacts possibles sur l'environnement.
Ça complète. J'aurais également un amendement à
l'article 26, qui ressemble beaucoup à ce que j'ai fait à 25, c'est-à-dire
un amendement pour ajuster, de correction.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme LeBel : On peut suspendre et le
déposer, si vous permettez.
Le Président (M. Simard) : Oui. Il
est déjà sur Greffier.
Mme LeBel : Ah! il est déjà... Donc,
je ne sais pas si...
Le
Président (M. Simard) : Il est déjà sur Greffier, et je ne sais pas si
les collègues y auraient déjà accès.
Mme
LeBel : Si mes collègues me
permettent de le lire immédiatement,
peut-être qu'on pourra suspendre après.
Le Président (M.
Simard) : Oui. De toute manière, on suspendra après sa lecture.
Mme LeBel :
Alors, je vais le lire immédiatement.
Le Président (M.
Simard) : S'il vous plaît.
Mme LeBel :
Remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 26
du projet de loi, «à l'article 24» par «au premier alinéa de
l'article 23».
Et vous constatez
que, déjà, la référence à l'annexe II ne comportait pas de titre, donc on
n'a pas besoin de le supprimer.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à
17 h 45)
(Reprise à 17 h 51)
Le
Président (M. Simard) : Donc,
Mme la ministre, l'amendement avait été lu. Auriez-vous d'autres commentaires
à ajouter?
Mme LeBel :
Sur l'amendement, non.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Est-ce qu'un collègue souhaite intervenir à ce
stade-ci?
M. Barrette :
Nous pouvons passer au vote.
Le Président (M.
Simard) : M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui, bien, en fait, moi, mes commentaires sont sur le
fond de l'article, là. Ça fait que je comprends que c'est une...
Mme LeBel :
...
M.
Gaudreault : C'est une coquille, là, oui, c'est ça. Ça fait que...
Mme LeBel :
Une correction.
M.
Gaudreault : Une correction, oui.
Le Président (M.
Simard) : D'autres interventions? Alors, nous allons procéder à la mise
aux voix.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La
Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M.
Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Et nous revenons
sur le fond de l'article. Mme la ministre.
Mme LeBel :
Alors, j'ai lu les commentaires y afférant. Donc, si mes collègues ont des commentaires...
Le Président (M.
Simard) : Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Première chose, l'amendement qu'on a adopté tout à
l'heure, intégrant l'article 23.1, demandant au ministre de
l'Environnement d'accompagner l'organisation qui dépose un projet pour
s'assurer du respect, là, de la compensation, etc., moi, j'aimerais entendre de
la bouche de la ministre si l'article 23.1, dans sa compréhension,
s'applique aussi au processus amené par l'article 26.
Mme LeBel :
Absolument. 25 et 26, ce sont les processus une fois qu'on a le droit
d'emprunter le chemin de la déclaration de projet. Donc, on doit nécessairement
passer par 23.1, obtenir le feu vert, si on veut, tel qu'édicté dans 23.1, pour
dire : Toi, tu peux prendre le chemin de la déclaration de projet. Et, à
ce moment-là, on entre dans les articles... 25 aussi en fait partie, si je
ne me trompe pas, mais 25 et 26, qui viennent nous dire qu'est-ce que la déclaration
de projet doit contenir.
M.
Gaudreault : C'est ça. Parfait. Je voulais l'entendre de la bouche de
la ministre.
Mme LeBel :
Avec plaisir.
M.
Gaudreault : Maintenant, je constate, à la lecture de
l'article 26, qu'on précise au premier alinéa, paragraphe 3°, que la déclaration
de projet doit attester des renseignements additionnels suivants, paragraphe
3° : «3° aucune activité ne sera réalisée sur un ancien lieu
d'élimination de matières résiduelles.»
Mme LeBel :
Oui.
M. Gaudreault : Bon, ce qui est nommé à l'article 23, alinéa deux,
paragraphe 3°, il y a comme une concordance...
Mme LeBel :
Oui.
M. Gaudreault :
Pourquoi n'y a-t-il pas la même concordance avec ce qui est nommé au paragraphe
2° de l'alinéa deux de 23... au paragraphe 4°, c'est-à-dire, «les travaux,
les constructions [...] toute autre intervention [...] en présence d'une espèce
menacée ou vulnérable» et le prélèvement d'eau? Pourquoi on fait la mécanique
de l'attestation, à l'article 26, pour la construction sur un ancien lieu
d'élimination, puis on ne le fait pas pour les travaux, constructions en
présence d'une espèce menacée ou vulnérable et pour le prélèvement d'eau?
Mme LeBel :
Je pense connaître la réponse, mais je vais vous demander de suspendre, parce
qu'il y a aussi une procédure qui est prévue pour un ancien lieu d'élimination.
Donc, ce n'est pas... la déclaration de projet ne s'appliquerait pas, mais
laissez-moi peut-être aller vérifier. Je ne sais pas si, compte tenu qu'il est
17 h 55...
Le Président (M.
Simard) : ...suspendre quelques instants.
Mme LeBel : Oui.
(Suspension de la séance à 17 h 55)
(Reprise à 17 h 58)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers amis, je comprends qu'à ce stade-ci il y aurait consentement afin
d'ajourner nos travaux sine die, bien que la rumeur qui court soit à l'effet
qu'on se revoie demain. Au revoir.
(Fin de la séance à 17 h 59)