Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, August 20, 2020
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Vol. 45 N° 74
Examination of the 2019-2020 estimates of expenditure
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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LeBel, Sonia
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Marissal, Vincent
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LeBel, Sonia
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Ouellet, Martin
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
19 h 30 (version révisée)
(Dix-neuf heures quarante-cinq minutes)
Le Président (M. Simard) : Chers
amis, bonsoir à tous. Je constate que nous avons quorum. Je déclare donc cette
séance de travaux ouverte. Comme vous le savez, nous entreprenons le
dernier sprint ce soir, c'est la dernière séance de travail de la Commission
des finances publiques. Et, comme vous le savez, nous sommes réunis afin de
poursuivre l'étude du volet Conseil du trésor des crédits budgétaires du
portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice
financier 2020‑2021. À cet effet, une période de 1 h 30 min
est prévue pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, bonsoir.
La Secrétaire : Bonsoir.
Le Président (M. Simard) : Y a-t-il
des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme
Guillemette (Roberval); M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Chassé
(Châteauguay); et Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée
par M. Bélanger (Orford).
Conseil du trésor
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue à ces nouveaux collègues. Donc, comme le veut la tradition, nous
allons alterner par bloc d'échange de 20 minutes au cours duquel l'opposition
et le gouvernement pourront s'échanger la parole. Et je reconnais immédiatement
le député de La Pinière pour une période de 20 minutes. Bienvenue, cher
collègue.
Discussion générale
(suite)
M. Barrette : Alors, merci, M.
le Président. Alors, permettez-moi de resaluer, évidemment, Mme la présidente
du Conseil du trésor ainsi que les gens qui l'accompagnent. Et, si je ne me
trompe pas, aujourd'hui Mme la ministre est accompagnée des gens de l'Autorité
des marchés publics. C'est le cas?
Mme LeBel : C'est exact.
M. Barrette : Très bien.
Alors, je vais <poser… >faire quelques interventions, M. le
Président, sous cet angle-là, en commençant par poser une question bien simple.
Hier, la ministre nous a dit, évidemment,
après avoir, et on le comprend, mis aux poubelles l'ancienne version du projet
de loi n° 61, la ministre nous a dit qu'elle allait nous représenter une
nouvelle mouture, qu'on a hâte… puis on a hâte non seulement de...
Le Président (M. Simard) : ...enlever
votre masque, hein, si vous voulez.
M. Barrette : Ah! c'est vrai. Excusez-moi.
Le Président (M. Simard) : C'est
comme vous voulez.
M. Barrette : Excusez-moi à tout
le monde qui nous écoutez. Écoutez, c'était l'Halloween à l'avance, mais...
Le Président (M. Simard) :
Non, mais j'ai tellement votre bien à coeur, vous le savez.
M. Barrette : Voilà. Alors… Bien,
vous savez, pour moi, c'est une seconde nature d'avoir des masques. J'ai passé
ma vie avec un masque dans le visage.
Alors, j'aimerais savoir de la ministre,
qui nous a dit hier qu'elle était sensible, pour le moins, je ne pense pas que
c'est le mot qui a été utilisé, mais certainement qu'elle a manifesté un
certain intérêt aux amendements que nous avions, les oppositions, déposés, qu'elle
allait les prendre en considération… Et un des amendements que j'avais déposés
était la question des pouvoirs à octroyer dans le cadre de la loi n° 61.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : Excusez-moi. Vous
voulez savoir si j'ai pris connaissance des amendements que vous avez octroyés?
M. Barrette : Non, ça, je suis
sûr que vous avez pris connaissance. Mais est-ce que... Je voulais savoir votre
opinion, là. Vous avez dit que vous étiez sensible aux amendements qu'on avait
déposés, mais nous, on avait déposé des amendements qui étaient particuliers,
là, dans le cadre de projet de loi n° 61, en ce qui a
trait aux pouvoirs d'un inspecteur général à l'AMP, en fait, des pouvoirs
additionnels à l'AMP.
Mme LeBel : Bien,
premièrement, vous allez me permettre, <peut-être, de...
M. Barrette : ...
connaissance.
Mais est-ce que... Je voulais savoir votre opinion, là. Vous avez dit que vous
étiez sensible aux amendements qu'on avait déposés, mais nous, on avait déposé
des amendements qui étaient particuliers, là, dans le cadre de projet de loi
n°
61, en ce qui a trait aux pouvoirs d'un
inspecteur général à l'AMP, en fait, des pouvoirs additionnels à l'AMP.
Mme LeBel :
Bien,
premièrement, vous allez me permettre, >peut-être, de souligner quand
même un événement exceptionnel ce soir. Et je veux remercier le secrétaire au
Conseil du trésor, qui passe sa soirée avec moi en son anniversaire de
naissance. Alors, je voulais lui souhaiter bonne fête. Je pense que c'est
encore... Je comprends qu'on est tous un cadeau pour lui. Alors, bonne soirée
avec nous.
Non, effectivement, écoutez, je ne vous
donnerai...
M. Barrette : Ce n'est pas mon
masque qui est l'événement spécial?
Mme LeBel : Non, non, mais je
suis contente que le président ait souligné que vous deviez... M. le Président,
je suis contente que vous ayez souligné à mon collègue de La Pinière
d'enlever son masque, ça va me permettre de voir son sourire, là, que j'ai
découvert hier soir, lors de la dernière séance.
Donc, écoutez, je suis... De façon très
générale, effectivement, on a pris connaissance. On pourra en discuter avec M.
Trudel, qui est dirigeant de l'AMP, mais on a pris connaissance, effectivement,
du fait que vous mentionnez qu'il devrait y avoir plus de pouvoirs pour l'AMP
sur certains aspects. J'en ai pris connaissance.
Moi, mon souci dans tout ça... Puis naturellement
je suis très prudente parce que je ne veux pas donner les conclusions qui vont
se retrouver dans le projet de loi, la mouture de l'automne, mais je peux vous
dire que mon souci est de faire en sorte, effectivement, non seulement de ne
pas avoir de pouvoir habilitant du type article 50... Ça, je pense que je
l'ai dit d'entrée de jeu, l'article 50 n'existera plus. D'ailleurs, nous
avions déjà déposé un amendement qui prônait le retrait de l'article 50
dans les premières 48 heures, je pense, qui ont suivi le dépôt du projet
de loi n° 61 par mon collègue le précédent président du
Conseil du trésor.
Mais évidemment le souci que nous avons,
dans les principes, est de faire en sorte qu'il y ait, pour l'AMP, à tout le
moins dans une perspective de projet de loi qui accélère certaines mesures...
de nous permettre de faire en sorte que l'AMP ait toute la latitude nécessaire
pour pouvoir exercer une surveillance adéquate de ces projets particuliers et
de rassurer ainsi la population.
Parce que l'objectif n'est certainement
pas de contourner les principes d'intégrité qui sous-tendent les articles de la
Loi sur les contrats des organismes publics, n'est certainement pas non plus de
fragiliser la confiance de nos citoyens dans le fait que nous allons mettre en
place ou que toute... que nous allons mettre en place, mais qu'il existe déjà plusieurs
garde-fous. Je pense qu'il faut le comprendre. Il y a déjà des garde-fous en
place. L'AMP a été mise en place, l'UPAC existe.
• (19 h 50) •
Le Président (M. Simard) :
Merci.
Mme LeBel : Je pourrai
compléter lors de votre prochaine question, cher collègue.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : Bon, très bien.
Merci, M. le Président. Merci pour la réponse, là. Je suis heureux de voir
qu'il y a un intérêt. On en reparlera, évidemment, lorsque le projet de loi
nouveau sera déposé.
Alors là, je vais <faire… >continuer
ce bloc-ci dans un esprit d'analyse et de comportement du gouvernement en
matière de contrats. Et on constate, M. le Président, que, sous ce
gouvernement, il y a une tendance à augmenter les contrats de gré à gré. Le 15 juillet
dernier, d'ailleurs, le gouvernement du Québec, par la voix du <ministre
de l'Économie…
M. Barrette : …
en
matière de contrats. Et on constate, M. le Président, que, sous ce
gouvernement, il y a une tendance à augmenter les contrats de gré à gré.
Le 15 juillet dernier, d'ailleurs,
le gouvernement du Québec, par la voix du >ministre de l'Économie, a
octroyé un contrat de gré à gré à la firme PetalMD, un contrat gré à gré à la
firme PetalMD pour un produit que je connais, O.K., et la raison qui a été
invoquée est le fait que, selon le ministre, seule cette compagnie-là était
capable de fournir le service qui était visé. Bien, moi, je peux vous dire, là,
qu'il y en a plein, de compagnies au Québec qui peuvent faire ça. Alors, il y
en a plein, je peux vous en nommer. Une des choses qui avaient été évoquées est
que cette compagnie-là, PetalMD, était la seule qui avait des autorisations de
gestion de données, là, dans le réseau de la santé. Il y a plein de compagnies
qui ont ça actuellement.
Alors, comment ça se fait, là, que de
telles choses... Je comprends que le ministre de l'Économie a une certaine
autorité et responsabilité dans son secteur, mais, à quelque part, ça, c'est
une question qui relève, sur le plan de l'intégrité des marchés, de vous, Mme
la présidente du Conseil du trésor. Comment expliquer ça quand on sait… Je
le sais, là, j'ai négocié avec toutes ces compagnies-là quand j'étais ministre
de la Santé, je sais que cet élément-là, ce produit-là, cette finalité-là est
faisable par d'autres.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Alors, peut-être
pour situer nos auditeurs, nos... qui nous écoutent, qui ne connaissent peut-être
pas la plateforme Petal ou la compagnie Petal autant que vous la connaissez,
cher collègue, une telle plateforme va nous permettre l'harmonisation des processus,
là, dans un contexte où différentes solutions de prise de rendez-vous sont
utilisées par le réseau de la santé. Donc, plusieurs portes d'entrée sont
utilisées par les citoyens pour être capables d'aller prendre un rendez-vous en
ligne, peut-être que je simplifie à outrance, vous serez probablement plus à
même de me corriger… mais n'ont pas nécessairement accès à tous les rendez-vous
disponibles quand on entre par une plateforme ou par une autre. Donc, c'est un
agrégateur de... cette plateforme-là, qui va permettre à un citoyen d'avoir un guichet
unique et de dire : Je veux un rendez-vous dans une clinique quelconque,
et... effectivement.
Naturellement, je vais vous répondre de
façon très générale, c'est un dossier qui a été mené en très grande partie par
mon collègue qui est le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux,
monsieur... c'est ça, et le ministre de la Santé ainsi que le ministre de
l'Économie, vous l'avez dit, qui seront probablement plus à même de répondre en
détail à vos questions, mais effectivement il existe, vous le savez, cher collègue,
dans l'article 25 de la loi sur les contrats publics, la possibilité de le
faire par décret ministériel.
Alors, cette compagnie-là, Petal, s'est vu
octroyer ce contrat-là par décision du Conseil des ministres, effectivement.
Donc, c'est une décision qui a été prise par l'ensemble du Conseil des
ministres, <et on...
Mme LeBel : ... il existe,
vous le savez, cher
collègue, dans
l'article 25 de la loi
sur les contrats publics, la
possibilité de le faire par décret
ministériel.
Alors, cette compagnie-là, Petal, s'est vu octroyer ce contrat-là par décision
du
Conseil des ministres,
effectivement. Donc, c'est une décision
qui a été prise par
l'ensemble du
Conseil des ministres, >et
on... C'est un orchestrateur de rendez-vous. C'est le terme le plus approprié.
Donc, cette décision a été prise, effectivement...
Le Président (M. Simard) : …M.
le député. Merci, Mme la ministre. M. le député.
Mme LeBel : J'allais continuer
sur les motifs, mais...
Le Président (M. Simard) : On
pourra le faire plus tard. M. le député.
M. Barrette : Bien, M. le
Président, je ne souhaite pas avoir d'explication sur le produit. Je comprends très
bien ce que le produit fait, je n'ai pas besoin d'explication de ça. Je sais exactement
ce que va intégrer, agréger le produit en question. Je dis seulement que la
programmation menant à un produit d'agrégation pouvait être faite par n'importe
qui d'autre. C'est ce que je dis, je l'affirme haut et fort. Et je dis qu'il y
a de plus en plus de contrats octroyés de gré à gré. Est-ce que c'est normal?
Et, ce soir, il y a l'Autorité des marchés
publics, là. Je serais intéressé d'avoir leur opinion. Dans <une saine...
>un fonctionnement sain de l'espace public, il me semble que la
compétition est une valeur à défendre, à promouvoir, et, dans le cas présent,
je peux vous le dire, là, les raisons invoquées pour le donner, ce contrat-là,
ne tiennent tout simplement même pas un peu la route, même pas la gravelle sur
le bord du chemin. On est dans le dalot, là. Alors, moi, je ne comprends pas.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien, de façon
très générale, cher collège de La Pinière, vous avez tout à fait raison,
il faut favoriser une saine concurrence, les appels d'offres. Mais, dans la loi
sur les contrats publics, il existe les possibilités de donner des contrats de
gré à gré, <surtout en... >notamment en matière d'urgence, en
matière... Il y a certaines spécificités, là, je ne les nommerai pas par coeur.
Il y a l'article 25 de la loi sur les contrats publics, qui permet
également au Conseil des ministres de le faire dans certaines circonstances.
Donc, on ne peut pas faire une affirmation
à l'emporte-pièce. D'ailleurs, je ne suis pas d'accord avec vous sur le fait
qu'on l'utilise de plus en plus souvent ou même trop souvent. Je pense qu'il
faut le faire à la pièce, voir pourquoi on les justifie et si chaque contrat est
justifié.
Maintenant, dans le cas de PetalMD, de
façon très générale, l'urgence de la situation, la préparation en cas de
deuxième vague, ce sont des motifs qui ont été évoqués. Je vous référerais à
mes collègues qui ont mené le dossier pour expliquer... qu'ils puissent
expliquer la raison pour laquelle on a procédé de cette façon-là. Mais un
contrat de gré à gré, là, ça s'examine, et il peut y avoir des circonstances
particulières où c'est justifié. La loi elle-même le permet.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : Je comprends
que, là, on invoque l'urgence. Alors là, là, c'est pousser le bouchon pas mal
loin. Là, là, prendre des rendez-vous, là, avoir ce système d'agrégation là… Hein,
ce n'est pas compliqué, là. Faire ça, d'abord, ça vient de nuire à la gestion
gouvernementale, j'y reviendrai plus tard, mais de mettre un agrégateur en
place, faire un contrat de gré à gré sur la base de la COVID? Franchement!
Franchement, là! Là, là, ça dépasse l'entendement, là.
Maintenant, dans le communiqué, O.K.,
dans... Ah oui! En passant, justement, dans le communiqué qui a été fait par le
<gouvernement, là...
M. Barrette : ...
mais
de mettre un agrégateur en place, faire un contrat de gré à gré sur la base de
la COVID? Franchement! Franchement, là! Là, là, ça dépasse l'entendement, là.
Maintenant, dans le communiqué, O.K.,
dans... Ah oui! En passant, justement, dans le communiqué qui a été fait par le
>gouvernement, là, qui est daté du 5 août 2020, le ministre délégué
à la Santé et aux Services sociaux, lui, il vient de parler d'un hub, qui est
la fameuse patente, lui-même parle des compagnies qui font ça : KinLogix,
Medesync, MYLE, Oscar Québec, Omnimed, entre autres. Puis il a bien raison d'«entre
autres», parce que je peux vous en nommer d'autres qui sont actuellement totalement
implantées dans le réseau qui font ça.
Mais, mieux que ça, Mme la Présidente... M.
le Président, pardon, on dit, dans le comité, que le coût d'acquisition de la
solution est de 2,9 millions de dollars pour un contrat de cinq ans avec possibilité
de renouvellement qui pourrait aller jusqu'à 12 ans.
M. le Président, la question que j'ai à
poser à Mme la présidente du Conseil du trésor, qui a une longue expérience
dans l'avis public de contrats : C'est quand la dernière fois qu'elle a vu
des contrats renouvelables jusqu'à 12 ans? On…
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie.
M. Barrette : Je veux juste
finir ma phrase.
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M. Barrette : Ça veut dire
que, là, on vient de faire un contrat de gré à gré qui peut, de gré à gré,
durer 17 ans ou, si on l'interprète différemment, 12 ans, en incluant
les cinq ans. Ça, en français, là, c'est sortir tout le monde du marché.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme la ministre.
M. Barrette : Moi, j'aimerais
entendre la présidente du Conseil du trésor et l'AMP là-dessus. Je n'ai jamais
vu ça.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Bon, je n'ai pas
la prétention d'avoir fait le recensement de tous les contrats publics qui se
sont donnés. <Ce n'est pas... >Je n'ai pas d'expertise
particulière en matière de contrats particuliers du gouvernement, donc je n'ai
pas fait de recensement. Je vous dis qu'il faut regarder les contrats dans leur
individualité.
Dans le cas de PetalMD, il y a des
justifications pour avoir procédé de la sorte, et je vous réfère à mes
collègues du ministère de la Santé et de l'Économie qui ont mené ce dossier-là.
Mais <ils ont... >ils sont passés par un mécanisme qui est dûment
autorisé par la loi et qui existe dans la loi, qui est l'article 27 de la
loi sur les contrats publics. L'article 25, pardon.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Barrette : Mme la Présidente...
M. le Président, les lois sont ainsi faites qu'il y a toujours un article qui
dit «ou toute autre raison déterminée par le gouvernement», puis ce n'est
jamais précis. Les lois sont faites de même, on a toujours une porte de sortie.
J'aimerais entendre l'Autorité des marchés publics, ils sont là, ici, pour ça
ce soir.
Devant mon affirmation… je ne vous oblige
même pas à y croire, mais, dans le communiqué, on fait référence à des
compagnies qui peuvent le faire. Mais, sur le simple fait de pouvoir renouveler
pendant 12 ans, quand est-ce la dernière fois que vous avez vu, dans un
contrat de gré à gré, la possibilité de renouveler pendant 12 ans?
Renouveler pendant un an, pendant deux ans, pendant trois ans... 12 ans, c'est
anticompétition. C'est livrer, par décret, à une compagnie un produit, un
marché.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.
• (20 heures) •
Mme LeBel : Je vais réitérer
ma réponse. Je n'ai pas la connaissance d'un recensement nécessaire des
contrats publics de tout le gouvernement pour vous <répondre. Ce que je
vous dis, c'est qu'on...
>
20 h (version révisée)
<15397
M.
Barrette : ...12 ans, c'est anticompétition, c'est livrer par décret à
une compagnie, un produit, un marché.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Je vais
réitérer ma réponse. Je n'ai pas la connaissance d'un recensement
nécessaire
des contrats publics de tout le
gouvernement pour vous >répondre.
Ce que je vous dis, c'est qu'on ne fait pas l'analyse de la justification de
l'usage d'un article de loi particulier par la comparaison avec d'autres
contrats. Il faut regarder les justifications pour ce contrat-là particulier et
il existe des justifications d'être passé par l'article 25 de la Loi sur
les contrats publics.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Barrette : M. le Président,
je suis un pas plus loin, là. J'ai établi les faits ainsi que les problèmes que
ça soulève. La question que je pose, qui devrait être répondue par l'AMP, c'est
pour ça que je pose cette question-là ici ce soir : Pour l'AMP, est-ce
qu'il est normal de voir des contrats renouvelables jusqu'à 12 ans? C'est
simple, ça. Moi, je vous le dis, M. le Président, pour moi, c'est un précédent,
mais peut-être que je n'ai pas assez d'expérience.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Mme la ministre.
Mme LeBel : Alors, peut-être
M. Trudel, avec consentement?
Le Président (M. Simard) :
Oui. Alors, y aurait-il consentement afin que M. Trudel puisse s'adresser
à nous?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Il
y a consentement. M. Trudel, pour les fins de nos travaux, auriez-vous
l'amabilité de vous présenter?
M. Trudel (Yves) : Bonsoir.
Mon nom est Yves Trudel, je suis président-directeur général de l'Autorité des
marchés publics.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue, monsieur. On vous écoute.
M. Trudel (Yves) : Merci.
Donc, M. le député de La Pinière, je n'ai <pas... >évidemment pas
vu le contrat dont vous faites mention, je ne peux donc pas me prononcer sur la
nature du contrat, de quelle façon il a été accordé, le contrat, et quelles
raisons qui sous-tendraient les renouvellements. Je ne suis pas en mesure d'en
discuter puisque je ne l'ai pas vu.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci beaucoup, M. Trudel. M. le député.
M. Barrette : Je comprends que
c'est malaisant, comme question, là. Je vais la répéter pour la, je pense,
quatrième fois : Avez-vous déjà vu, soit, M. le Président, la présidente
du Conseil du trésor, dans sa vie antérieure qui a été très floride sur le plan
juridique, ou vous à l'AMP, là, avez-vous déjà vu, de façon régulière ou même
une seule fois, un contrat renouvelable jusqu'à 12 ans? Avez-vous, oui ou
non, déjà vu ça? Est-ce que ça vous apparaît comme étant un précédent? S'il
vous plaît, ne me répondez pas sur : Je n'ai pas vu le contrat, voici ce
que le contrat fait. J'ai établi ça, là. Là, je veux savoir de l'AMP si, pour
vous, c'est usage commun de voir des contrats renouvelables pendant
12 ans.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. Trudel, à moins que Mme la ministre souhaite
intervenir. M. Trudel.
Mme LeBel : ...répondu, non.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Trudel.
M. Trudel (Yves) : Merci.
Alors, je suis à l'autorité depuis peu, on se rappellera que c'est une nouvelle
agence, en plus, moi, je n'ai jamais vu de contrat de gré à gré renouvelable
sur une période de 12 ans. Par contre, il est possible de le faire. Mais
je n'en ai pas vu.
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie. M. le député.
M. Barrette : M. le président,
merci. Moi non plus, je n'en ai jamais vu. Ayant été à la tête... (panne de
son) …là, je n'ai jamais fait ça, je n'ai jamais <vu ça. Alors...
M. Trudel (Yves) : ... gré à
gré renouvelable sur une période de 12 ans. Par contre, il est possible de
le faire. Mais je n'en ai pas vu.
Le Président (M. Simard) :
Je vous remercie.
M. le député.
M. Barrette :
M. le
président, merci. Moi non plus, je n'en ai jamais vu. Ayant été à la tête...
(panne de son) …là, je n'ai jamais fait ça, je n'ai jamais >vu ça.
Alors, la question est encore à l'AMP, M. le Président : Est-ce que
c'est... Vous êtes l'AMP, là, vous êtes le gardien de l'éthique, et ainsi de
suite. Est-ce que c'est recommandable, recommandé? Est-ce que c'est une façon
de faire que vous recommandez?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Monsieur...
M. Barrette : Ou l'inverse ou
l'inverse : Trouvez-vous, ça, que c'est une chose qu'on ne devrait pas
faire?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Trudel.
M. Trudel (Yves) : La notion
du contrat de gré à gré, c'est pour un besoin particulier...
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) : On
va le laisser finir.
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Non, mais... M. Trudel, veuillez poursuivre, je vous prie.
M. Trudel (Yves) : C'est donc
pour un besoin particulier, et il est possible, dans certains cas, et je
comprends que c'est le cas dans celui-là, que le donneur d'ouvrage ait besoin
de renouveler sur une certaine période de temps. Je ne l'ai pas vu, le contrat,
je sais que vous n'aimez pas ma réponse, mais il reste que je ne l'ai pas vu,
et je ne suis pas en mesure de me prononcer sur ça. Alors, il est possible,
légalement parlant, d'accorder un contrat avec du renouvellement...
Le Président (M. Simard) :
...M. Trudel. M. le député.
M. Barrette : M. le Président,
n'est-il pas vrai< que>, et la question est encore à l'AMP, que la
plupart des contrats ont des clauses de renouvellement? C'est normal.
M. Trudel nous a dit, là... Et M. Trudel a été nommé, là, parce qu'il
avait une grande expérience, je le sais, j'ai appuyé sa nomination. Il a une
grande expérience et il nous a dit que, non, il n'avait jamais vu ça, il n'a
jamais vu ça à l'AMP, mais il n'a jamais vu ça avant. Et il a une grande
expérience. Je le sais, je l'ai appuyé comme candidature. Alors, tous les
contrats ont des clauses de renouvellement. 12 ans, il n'en a jamais vu. Est-ce
que M. Trudel... M. le Président, M. Trudel peut nous confirmer qu'il
n'en a jamais vu non plus dans sa vie antérieure?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Écoutez, il se
peut que ça existe, un contrat avec une clause de renouvellement... D'ailleurs,
c'est 12 ans, en tout, avec les clauses de... puis c'était pour des
entretiens puis des mises à niveau — j'allais dire
«upgrades» — de la plateforme dont on fait l'acquisition. Mais,
écoutez, vous pouvez jugez ici, dans l'absolu, sans contexte, sans détail, sans
examen du besoin, que 12 ans pourrait apparaître trop élevé, et peut-être
qu'on pourrait juger, dans l'absolu, que 12 ans est trop court. Alors,
écoutez, moi, je n'ai pas de commentaire supplémentaire à faire sur ce
contrat-là. Vous avez votre opinion, je suis en désaccord, mais je n'ai pas de
commentaire supplémentaire.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Barrette : Je le répète,
un, c'est correct, un contrat de gré à gré, encore faut-il qu'il soit justifié,
et, pour moi, il ne l'est pas. Deux, M. Trudel le confirme, il n'a pas vu
ça, lui, des contrats, là, ni dans sa vie présente ni dans sa vie précédente,
qui se renouvelaient jusqu'à 12 ans. Moi, rien que de lire ça, là, ça me
surprend, je trouve ça surprenant. Je suis encore plus surpris quand je vois
que, dans les investisseurs initiaux de PetalMD ainsi que le conseil
d'administration, actuellement, il y a Charles Sirois. Mais je ne veux pas...
M. le Président, je ne veux pas prêter des intentions à qui que ce soit, mais
là il y a une accumulation de choses qui sont <étonnantes...
M. Barrette : …
lire
ça, là, ça me surprend, je trouve ça surprenant. Je suis encore plus surpris
quand je vois que, dans les investisseurs initiaux de PetalMD ainsi que le
conseil d'administration, actuellement, il y a Charles Sirois. Mais je ne veux
pas... M. le Président, je ne veux pas prêter des intentions à qui que ce soit,
mais là il y a une accumulation de choses qui sont >étonnantes. Dans les
faits, c'est un produit qui est faisable par n'importe qui, qui est donné à
quelqu'un qui a des liens très rapprochés avec la CAQ et qui a des clauses qui
sont exceptionnelles dans la durée. Alors, si, moi, là, je faisais une plainte
à l'Autorité des marchés publics, est-ce que la plainte serait recevable pour
l'AMP?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre. En conclusion, parce qu'il reste 20 secondes.
Mme LeBel : Je ne pourrai pas
répondre pour l'AMP, je veux dire, c'est un organisme indépendant.
M. Barrette : Justement, la
question est dirigée vers l'AMP.
Le Président (M. Simard) : Non.
S'il vous plaît! Mme la ministre.
Mme LeBel : Non, j'ai
dit : Je ne peux pas répondre pour l'AMP. Alors, il y a consentement.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. Trudel, très rapidement, s'il vous plaît.
M. Trudel (Yves) : Donc, au
tout début… et, si vous vouliez porter plainte auprès de l'Autorité des marchés
publics, il faudrait que vous le fassiez, dans un premier temps, au donneur
d'ouvrage, dans un premier temps.
M. Barrette : Dans un premier
temps...
M. Trudel (Yves) : Au donneur
d'ouvrage, dans un premier temps.
Le Président (M. Simard) :
Très bien...
M. Trudel (Yves) : Suivant…
M. Barrette : Alors, en
15 secondes...
Le Président (M. Simard) :
Non, bien, c'est… Bien, vous pouvez terminer. Ça sera pris sur votre prochain
temps.
M. Barrette : …donc, en
terminant : un contrat de gré à gré qui aurait pu être fait par quelqu'un
d'autre, Charles Sirois, 17 ans, on sort tout le monde du marché. Alléluia!
J'ai terminé, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à mon collègue le député de Rosemont
pour une période de 14 min 40 s.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Chers collègues, Mme la présidente du Conseil du trésor, monsieur de
l'AMP, M. Trudel, bonjour, puis à votre personnel aussi, merci d'être là.
En ce qui me concerne, j'entame ma
26e heure de crédits en quatre jours. Ce n'est pas pour me plaindre, c'est
juste pour… si je cherche mes mots, c'est un peu normal. Puis, si vous me voyez
m'éclipser à un moment donné, dans la soirée, c'est normal aussi parce qu'il
faudrait que je retourne chez moi à Montréal. Je dis ça pour ne pas être impoli
de me lever et de partir tout à l'heure, surtout envers M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Vous allez nous manquer.
M. Marissal : Je sais, mais je
reviendrai, je reviendrai. M. Trudel, mon collègue de La Pinière a
parlé d'un… Bien, je m'adresse à la présidente ou au président, mon collègue de
La Pinière vient de faire état d'un contrat de gré à gré qui, il est vrai,
avec ses rallonges, atteint une longueur inusitée. Il y en a eu un autre,
contrat de gré à gré, entre autres, là, un dont je suis au courant, qui a été
donné, je crois, par Santé, pour des masques N95. En soi, on ne sera pas
contre le principe d'avoir des masques. Ce que je veux dire, c'est que ce
contrat a été donné de gré à gré sur 10 ans. 10 ans, ça fait quand
même un bail, ça. C'est facile, pour un entrepreneur, après ça, de prévoir sur
10 ans. Et je ne juge pas le produit, là, tout le monde conviendra ici que
le produit est essentiel et que les péripéties des avions chinois qui se
posaient ou qui ne se posaient pas à Montréal avec le matériel, on voudrait ne
pas revivre ça, si d'aventure nous devions avoir besoin une fois de plus ces
masques.
Cela dit, 10 ans, gré à gré, pour un
produit essentiel, là, je suis en train de me demander s'il n'y a pas un <risque…
M. Marissal : … est
essentiel et que les péripéties des avions chinois qui se posaient ou qui ne se
posaient pas à Montréal avec le matériel, on voudrait ne pas revivre ça, si
d'aventure nous devions avoir besoin une fois de plus ces masques.
Cela dit, 10 ans, gré à gré, pour
un produit essentiel, là, je suis en train de me demander s'il n'y a pas un
>risque... et puis j'adresserais ma question à M. Trudel, qu'il n'y
ait pas un risque. Et je l'invite peut-être à être prudent là-dessus, avec son
équipe, en toute modestie et en toute humilité, parce qu'il ne faudrait pas que
la COVID devienne une carte Passez «Go» et réclamez un contrat gré à gré.
Il y a un danger là, il y a un danger que des fournisseurs qui ont des
lobbyistes, ici, fassent pression auprès du gouvernement puis disent : Tu
en as besoin, tu en as besoin, là, regarde, tu en as manqué la dernière fois. Puis
là tout le monde a la chienne à cause de la COVID, puis on comprend. Il ne
faudrait pas que ce prétexte COVID devienne une façon de faire de l'exception
une forme de règle.
Alors, je ne sais pas si M. Trudel
peut commenter ça, s'il a envisagé ce scénario, puisque «money is no object», évidemment,
on veut sauver notre monde puis avoir du matériel, et il y a une urgence
sanitaire et, parfois, un manque de matériel.
• (20 h 10) •
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme LeBel : ...peut-être
commenter avant de céder la parole à M. Trudel, peut-être faire quelques
commentaires. Il est très difficile... puis, moi, je viens d'un monde où on
doit examiner les dossiers, on ne doit pas en faire des affirmations à
l'emporte-pièce, et on ne doit pas lancer des affirmations dans les airs de
cette façon-là, et on doit… Et je ne parle pas de ce que vous venez de dire, je
parle de dire… Non, non, je veux le préciser pour pas… Mais c'est parce que
c'est… on ne peut pas dire : Contrat de gré à gré 10 ans ou contrat
de gré à gré 12 ans. Effectivement, à sa face même, ça demande d'avoir des
explications et des justifications supplémentaires. Ça, je le conçois. Ce que
je vous dis, c'est que je ne suis pas à même de vous les donner. Elles
existent, mais je ne suis pas à même de vous les donner.
Ceci étant dit, la COVID est quand même un
fait que l'on vient de traverser, donc, qui est un fait brut. On parle de
masques N95. Il y a un besoin criant d'avoir des approvisionnements, aussi,
suffisants et, dans ce cas-là, il y avait besoin aussi d'avoir… d'être capables
d'être autosuffisants et d'attirer une compagnie sur notre territoire, qui
pourrait faire en sorte que les Québécois sont prêts pour une éventuelle
seconde vaque qu'on espère tous éviter.
Ceci étant dit, je vais, avec
consentement, si vous avez toujours l'intention de poser votre question à
M. Trudel, lui permettre de prendre la parole.
Le Président (M. Simard) :
Il y a consentement, M. le député de Rosemont?
M. Marissal : …
Le Président (M. Simard) :
Il y a consentement. M. Trudel, brièvement, je vous prie.
M. Trudel (Yves) : Oui. Merci.
Donc, en ce moment et dans l'exemple que vous donnez, et je n'ai, encore une
fois, pas vu le contrat dont il est question, mais c'est du décret sanitaire
qu'il s'agit, et le décret sanitaire devient notre cadre normatif. Comme vous
le savez, nous, c'est le respect du cadre normatif que nous suivons, donc que
nous surveillons, et le décret sanitaire devient le cadre normatif. Il y a des
mots-clés importants, dans le décret sanitaire, que nous regardons. Donc, je ne
me prononcerai pas sur le contrat dont il est question, en ce moment, parce que
je ne le connais pas. Mais, dans les mots-clés, le décret a été décrété pour,
avant tout, protéger la santé de la <population…
M. Trudel (Yves) : ...
cadre normatif. Il y a des mots-clés importants, dans le décret sanitaire, que
nous regardons. Donc, je ne me prononcerai pas sur le contrat dont il est
question, en ce moment, parce que je ne le connais pas. Mais, dans les
mots-clés, le décret a été décrété pour, avant tout, protéger la santé de la
>population, et ce, sans aucune autre formalité, donc...
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Marissal : Je comprends
qu'il n'y avait peut-être pas de réponse à donner à ma question, alors
considérez donc que ma question était une forme de mise en garde que je fais, encore
une fois, je le répète, en toute humilité. Mais, dans l'urgence, parfois, on
l'a vu, d'ailleurs, on s'est fait avoir avec des gens qui nous ont vendu des
masques, si je comprends, qui n'existaient pas. Donc, prudence, je pense que ce
sera le mot-clé ici.
Rapidement, parce que j'ai un autre sujet
auquel je veux... duquel je veux absolument parler ce soir, dans la précédente
étude du défunt projet de loi n° 61, l'AMP avait notamment dit aux
parlementaires qu'elle n'avait pas, l'autorité, les mêmes pouvoirs que le BIG,
à Montréal, et c'était quelque chose qui semblait problématique. Sans avoir vu
la nouvelle mouture du projet de loi, hein, évidemment, est-ce que c'est toujours
quelque chose qui est problématique pour l'AMP?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Un consentement,
si M. Trudel est prêt à répondre.
Le Président (M. Simard) :
Donc, M. Trudel.
M. Trudel (Yves) : Merci. Tout
d'abord, je me permettrai, depuis quelques mois, il se véhicule qu'à l'Autorité
des marchés publics on n'a pas de pouvoir. Je vais, ceci dit, vous dire qu'on a
d'importants pouvoirs. Nos pouvoirs, on les retire de l'article 22 à 24,
des pouvoirs importants, dans ce cas-là, puisqu'on peut pénétrer en tout lieu,
dans un bureau d'organisme public et tout autre lieu, à toute heure raisonnable...
Le Président (M. Simard) :
Excusez-moi, M. Trudel. M. le député.
M. Marissal : Juste parce
qu'on... je n'ai vraiment pas beaucoup de temps puis je ne voudrais pas vous
faire parler pour rien. Je n'ai pas dit que vous n'aviez pas de pouvoir. Je
reprenais un commentaire à l'effet que vous disiez ne pas avoir les mêmes
pouvoirs, notamment, que le BIG. Est-ce que c'est toujours le cas? Est-ce que
c'est toujours un problème?
Le Président (M. Simard) :
M. Trudel.
M. Trudel (Yves) : Donc, on a
d'importants pouvoirs et, entre autres, on a le pouvoir, à l'article 26,
qui est un pouvoir de commissaire enquêteur mais pour l'examen de gestion
contractuelle uniquement. Ce qu'on a besoin ou ce qu'on demande, ce n'est pas
un nouveau pouvoir, c'est d'étendre ce pouvoir-là, qui existe déjà dans notre
loi, à toute vérification, enquête en adjudication, en attribution et en
exécution de contrat. C'est la seule grande différence qu'on a entre les deux.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. Trudel. M. le député.
M. Marissal : Donc, je présume
que vous avez déjà fait vos représentations auprès de la ministre, de la
présidente du Conseil du trésor, mais je serais quand même curieux de connaître
la réponse préliminaire de la présidente du Conseil du trésor à cette demande.
Mme LeBel : ...on a
effectivement eu une rencontre. Dans le fond, ce qu'on nous demande, c'est
l'ajout de pouvoir de contraintes, là, qui pourraient permettre, là, de faire
des vérifications de l'enquête que le Bureau de l'inspecteur <général...
M. Marissal : … de la
présidente du Conseil du trésor, mais je serais quand même curieux de connaître
la réponse préliminaire de la présidente du Conseil du trésor à cette demande.
Mme LeBel : ...on a
effectivement eu une rencontre. Dans le fond, ce qu'on nous demande, c'est
l'ajout de pouvoir de contraintes, là, qui pourraient permettre, là, de faire
des vérifications de l'enquête que le Bureau de l'inspecteur >général
peut avoir, qu'il a souvent, dans la forme… inclus dans les contrats, là, qui
sont signés.
Donc, on a considéré ça avec beaucoup de
sérieux, on a discuté, effectivement, avec l'AMP, parce que, bien que l'AMP
soit un organisme indépendant, je pense que c'est son expertise, effectivement,
de savoir comment ils peuvent faire un contrepoids, non seulement des mesures à
plus long terme. Mais, moi, ce qui m'intéressait, dans la première discussion, parce
que les discussions vont se poursuivre, naturellement, avec l'AMP, c'était de
savoir, par rapport… dans le cadre d'une mouture qui découlerait du projet de
loi qui n'existe plus mais qui va être remplacé par une nouvelle version,
comment on pourrait faire, justement, pour ajouter le contrepoids ou rassurer
les Québécois, si on veut. Mon objectif est de rassurer les Québécois…
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la ministre. M. le député...
Mme LeBel : Donc, oui, cette
conversation a eu lieu, mais je ne vous donnerai pas le résultat tout de suite.
À suivre.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Marissal : Oui. Il y a un
sujet que je veux absolument aborder parce que c'est un sujet qui me tient à
coeur, comme ancien journaliste, mais comme parlementaire, point, puis, je
pense, même, comme citoyen, puis j'y ai travaillé depuis deux ans ici,
depuis que j'ai été élu, c'est les lanceurs d'alerte.
Mme LeBel : Les…
M. Marissal : Les lanceurs
d'alerte.
Mme LeBel : Lanceurs d'alerte?
O.K. Excusez-moi, je n'avais pas…
M. Marissal : Mon micro est-il
trop faible ou je ne parle pas assez fort, peut-être?
Mme LeBel : Non, il n'y a pas
de… excusez-moi, il n'y a comme pas de retour ou de…
M. Marissal : Non, bien, je
n'ai pas une voix qui porte beaucoup, et puis, comme je vous ai dit, après
26 heures à parler, peut-être que mes cordes vocales sont un peu usées.
Votre arrivée au Conseil du trésor a été généralement bien reçue, pour plein de
raisons. Je vous ai aussi souhaité bonne chance et j'étais heureux de vous y
voir, surtout pour la question des lanceurs d'alerte. Parce qu'en votre qualité
d'ancienne procureure à la commission Charbonneau, j'imagine que, même si, au
moment où ça s'est passé, vous étiez ministre du gouvernement actuel, votre
coeur a dû saigner quand même en voyant le traitement qu'on a réservé à
Louis Robert. Je ne sais pas si la ministre m'écoute, parce que, là, j'ai
l'impression que je parle vraiment tout seul, là.
Mme LeBel : C'est parce que...
Oui, je sais. Oui, allez-y, je vous écoute. On est sur les lanceurs d'alerte,
et vous parlez de mon expérience dans ce domaine.
M. Marissal : C'est bon, c'est
bon. C'est un petit test. Je disais donc que...
Mme LeBel : Compte tenu de la commission
Charbonneau, surtout.
M. Marissal : Mais compte tenu
de la commission Charbonneau... Mais c'est parce que je parlais de votre coeur.
J'aimerais ça que vous m'écoutiez, quand même.
Mme LeBel : Ah! mais non, mais
mon coeur bat toujours pour vous.
M. Marissal : Bien, j'espère.
Le Président (M. Simard) : On
va suspendre nos travaux. Non...
M. Marissal : Je disais que
votre coeur a dû saigner en voyant... — arrêtez, vous allez me faire
rougir — en voyant le sort qui avait été réservé à ce lanceur
d'alerte, Louis Robert. J'ai discuté avec votre prédécesseur d'une révision de
la loi, une première loi qui a été déposée, qui était un bon pas dans la très
bonne direction, mais qui, d'après moi, n'a pas complété le travail. J'ai
déposé moi-même un projet de loi, on en a discuté avec votre prédécesseur. Et
c'est facile pour moi de retourner voir ce qu'il y avait dans la commission
Charbonneau, dans le rapport final, des choses qui ne sont pas dans la loi
actuelle ou qui pourraient être renforcées dans la loi actuelle, c'est-à-dire,
et <c'étaient...
M. Marissal : …
un
projet de loi, on en a discuté avec votre prédécesseur. Et c'est facile pour
moi de retourner voir ce qu'il y avait dans la commission Charbonneau, dans le
rapport final, des choses qui ne sont pas dans la loi actuelle ou qui
pourraient être renforcées dans la loi actuelle, c'est-à-dire, et >c'étaient
les recommandations de Charbonneau : la protection de l'identité de tous
les lanceurs d'alerte, peu importe l'instance à laquelle ils s'adressent — peu
importe à l'instance à laquelle ils s'adressent, ça, ça veut dire qu'un lanceur
d'alerte pourrait aller voir un journaliste, pas nécessairement la police ou
son supérieur; l'accompagnement des lanceurs d'alerte dans leur démarche, évidemment,
parce que c'est une démarche difficile, qui a des répercussions, notamment,
psychologiques, financières; un soutien financier requis… lorsque requis,
pardon. C'était dans le rapport que vous avez rédigé et qui découlait de vos
travaux à la commission Charbonneau. Êtes-vous d'accord avec ça? Est-ce qu'on
peut espérer, avant longtemps, avoir un projet de loi complété, notamment, avec
ça?
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le député. Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Donc, je ne
prendrai pas le crédit des 1 700 pages du rapport de la commission
Charbonneau, je ne les ai pas rédigées, mais j'étais… effectivement, je faisais
partie des travaux, donc je suis d'accord, naturellement, avec les conclusions,
là — c'était simplement une petite boutade.
Écoutez, je vais, en toute humilité, vous
dire que je suis au courant qu'il y a des travaux qui ont été faits par le
Conseil du trésor, il y a eu le rapport de mise en oeuvre de la loi qui a été
adopté en 2017, qui a été déposé. Entre autres, il y a des recommandations de
la Protectrice du citoyen à l'intérieur de ce rapport-là. Je peux vous dire que
mon collègue, mon prédécesseur, adhérait, comme moi, aux propositions de la
Protectrice du citoyen. Ça fait partie… J'ai eu, sur les démarches actuelles,
je dois vous avouer, un breffage qui était partiel parce que ça fait partie des
enjeux que je veux qu'on examine avec beaucoup d'attention dans le cours de mon
mandat.
Vous comprendrez que, dans les dernières
semaines, et ceci n'est pas une excuse, c'est un fait brutal, là, je me suis
consacrée au projet de loi n° 61, aux négociations et à prendre
connaissance, le plus possible, de mes nouvelles activités. On a l'intention de
déposer un projet de loi qui devrait… bon, la première intention, à l'époque,
était à l'automne 2020. Je ne m'y attacherai pas, compte tenu que je viens
de prendre le poste, mais, oui, ça fait partie des choses qui sont sur ma liste
de choses que j'aimerais faire avec le Conseil du trésor pendant mon mandat.
• (20 h 20) •
M. Marissal : J'en profite, je
ne l'ai peut-être pas dit, pour vous offrir mon entière collaboration dans
l'éventuelle rédaction… ou débat menant à une rédaction de quelque chose de
plus complet, pour protéger… Je ne le dirai jamais assez à quel point c'est important,
dans une démocratie saine, que les gens qui voient des choses illicites,
frauduleuses ou incorrectes puissent le dire sans en subir les foudres, comme
M. Robert, malheureusement, a dû le constater.
Mme LeBel : Ma compréhension,
vous me corrigerez, c'est que le rapport qu'on a déposé, sur le rapport de mise
en oeuvre, va être débattu aussi en commission parlementaire. Donc, on aura
l'occasion, entre autres, à ce moment-là, d'avoir des bons échanges en vue de
l'élaboration d'un futur projet de loi.
Le Président (M. Simard) : M.
le député, il vous reste une minute.
M. Marissal : Une minute? Le
31 mars 2020, le Secrétariat du Conseil du trésor a émis une directive qui
demandait aux entités <gouvernementales…
Mme LeBel : ...
le rapport qu'on a déposé, sur le rapport de mise en oeuvre, va être débattu
aussi en commission parlementaire. Donc, on aura l'occasion, entre autres, à ce
moment-là, d'avoir des bons échanges en vue de l'élaboration d'un futur projet
de loi.
Le Président (M. Simard) :
M. le député, il vous reste une minute.
M. Marissal : Une minute?
Le 31 mars 2020, le Secrétariat du Conseil du trésor a émis une directive
qui demandait aux entités >gouvernementales de limiter leurs dépenses à
ce qui est jugé, puis ça, c'est... à ce qui est jugé essentiel à la réalisation
de leur mission. Ça avait, d'ailleurs, coulé dans les médias. Est-ce que c'est
toujours cours, de même que la directive touchant le gel des embauches jusqu'à
nouvel ordre?
Mme LeBel : Non, ce n'est
pas toujours en cours. C'était vraiment ce que... Ma compréhension... parce que
je n'étais pas là à l'époque, naturellement, mais ma compréhension, c'était
pendant la période où l'Assemblée nationale ne siégeait pas, parce qu'on
s'était fait voter une partie de crédit limitée. Par contre, là, vous savez que
mon collègue, dans sa mise à jour économique, là, les mesures du budget de mars
tiennent toujours. Il a fait, même, une mise à jour de l'ordre de
5 milliards pour tenir en compte les dépenses qui ont eu lieu par la
COVID. Donc, ce n'était pas... c'était simplement de dire : Bon, pendant
cette période-là, limitez-vous à l'essentiel...
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
Mme LeBel : …ne commencez
pas tout de suite à dépenser le budget de mars. Mais ça ne tient plus.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. Merci, Mme la ministre. Merci, M. le député. Bon retour à
Montréal. M. le député de La Pinière, vous disposez de 20 minutes.
M. Barrette : Merci.
Donc, ça fait 42. Alors, M. le Président, j'ai exposé une situation qui était,
à sa face même, questionnable. Je vais en déposer une autre et je vais
commencer par poser une question à la présidente du Conseil du trésor et/ou — en
fait, c'est «et» — à M. Trudel, si j'ai l'autorisation de lui
poser cette question-là. Il me semble que, normalement, dans l'octroi d'un
contrat gouvernemental, on veut éviter des conflits d'intérêts chez la personne
qui reçoit le contrat, à qui on octroie le contrat, ainsi que l'apparence de
conflit d'intérêts. Ça, je pense qu'on va être d'accord là-dessus?
Mme LeBel : Pour le
principe que vous venez d'énoncer?
M. Barrette : Oui, le principe.
Mme LeBel : Les conflits
d'intérêts et les apparences de conflit d'intérêts? C'est un principe général.
M. Barrette : Très bien.
Mme LeBel : Maintenant,
s'applique-t-il?
M. Barrette : M. le
Président, en général, quand on... Puis là c'est une opinion... une
confirmation que je cherche. Quand on donne des contrats de gré à gré à une
OSBL, on est moins stressé, c'est un OSBL. Est-ce que ça, c'est une affirmation
avec laquelle on est d'accord? Moins stressé en termes de conflit d'intérêts,
et ainsi de suite.
Mme LeBel : Écoutez. M.
le député de La Pinière, je ne veux <pas... je ne veux >pas
avoir l'air de ne pas vouloir converser avec vous, là, parce que c'est toujours
très agréable, mais on ne peut pas débattre de ces principes-là dans un... hors
contexte. Si on veut juger d'un conflit d'intérêts ou d'une apparence de
conflit d'intérêts, ça nous prend une situation factuelle. Je peux toujours
bien vous dire que, de façon générale, un OSBL n'a pas... mais ce n'est pas
nécessairement vrai dans tous les cas de figure, comme ce n'est pas parce qu'un
contrat de gré à gré donné pour une période maximale de 12 ans... ça ne
vaut pas dire qu'il n'est pas justifié. Donc, je peux bien... je suis prêt à
vous suivre...
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Barrette : Allons-y
main dans la main.
Mme LeBel : Bien oui.
M. Barrette : Allons-y
main dans la main. M. Trudel nous a dit, il y a quelques instants, que le
décret sanitaire était maintenant le <nouveau...
Mme LeBel : ...
contrat de gré à gré donné pour une période maximale de 12 ans... ça ne
vaut pas dire qu'il n'est pas justifié. Donc, je peux bien... je suis prêt à
vous suivre...
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Barrette : Allons-y
main dans la main.
Mme LeBel : Bien oui.
M. Barrette : Allons-y
main dans la main. M. Trudel nous a dit, il y a quelques instants, que le
décret sanitaire était maintenant le >nouveau cadre normatif, donc on
peut faire ce qu'on veut parce que c'est l'urgence sanitaire. Le ministre de la
Transformation numérique, récemment, il y a à peu près deux semaines, nous a
annoncé le plus gros projet de l'histoire d'ETI du gouvernement, qui est celui
de l'identité numérique. Et il y a une bonne chose, dans l'État, les ministres
travaillent ensemble. C'est bien correct. Et le ministre de l'Économie, lui, a récemment
conclu un contrat de gré à gré avec un OSBL qui est à Gatineau. Alors,
pourquoi?
C'est un contrat pour faire un laboratoire
d'identité numérique. En français, là, je l'explique, je n'ai pas besoin de
réponse là-dessus, sur ce que ça fait, essentiellement, c'est un laboratoire
qui va avoir comme mission de tester ce qui sera mis en place. Je prends une
image : on va demander à ces gens-là de hacker le système pour voir s'il a
des faiblesses. Ce qui est une bonne chose à faire, c'est bien correct. On dit
à une organisation qui a une compétence en cybersécurité : Lâchez-vous
lousse, là, puis vous allez tester qu'est-ce qu'on fait. Bon, on s'entend, là,
que cet OSBL-là va avoir accès à toutes sortes de données des citoyens, là. Ils
vont tester, là puis ils vont tester à Revenu Québec, ils vont tester à la
RAMQ, ils vont tester à la SAAQ, ils vont le tester partout parce que le projet
d'identité numérique, c'est pour tout l'État.
Bon, là, on regarde la patente, là, l'OSBL
en question qui va être un laboratoire d'identité numérique, et on constate
deux choses. On constate que le ministre de l'Économie, lui, a en même temps
annoncé sa volonté de faire un hub de cybersécurité en Outaouais. Ça va?
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : Bon, l'OSBL est
composé de deux personnes, là. Je ne sais pas si je dois les nommer, là.
Le Président (M. Simard) : Libre
à vous.
M. Barrette : C'est de connaissance
publique, là : M. Antoine Normand et un autre qui a moins d'intérêt. Mais
ce monsieur Antoine Normand, il est là, il est tout seul avec son collègue, là,
qui a son expertise, et il a une adresse, ce gars-là. L'OSBL, là, qui bénéficie
d'un contrat de gré à gré de 500 000 $ a une adresse. On a creusé et,
ô surprise, à la même adresse, à la même adresse, il y a une compagnie qui
s'appelle BlueBear, l'ours bleu. Même compagnie… c'est-à-dire même adresse que
l'OSBL. On vérifie là-bas et on constate que le P.D.G., le président-directeur
général, le CEO de la <compagnie…
M. Barrette : ...
à la même adresse, il y a une compagnie qui s'appelle BlueBear, l'ours bleu.
Même compagnie… c'est-à-dire même adresse que l'OSBL. On vérifie là-bas et on
constate que le P.D.G., le président-directeur général, le CEO de la >compagnie
BlueBear est la même personne. C'est étonnant. Alors là, on a un contrat de gré
à gré donné à un OSBL, puis ça, c'est rassurant, c'est un OSBL, mais on voit
que l'OSBL a l'adresse d'une compagnie, puis celui qui dirige l'OSBL est celui
qui dirige la compagnie. Et le ministre nous dit qu'il veut faire un hub de
cybersécurité en Outaouais. Wou! Il me semble que, là, des drapeaux devraient
se lever, des enquêtes devraient être faites. N'est-ce pas là surprenant?
Il est de connaissance commune que le stratagème
de passer par un OSBL pour faire affaire avec d'autres qui sont nos amis, c'est
quelque chose à proscrire. Et ça, là, je pose la question à l'AMP :
N'est-ce pas quelque chose à proscrire? Parce qu'on a vu, dans l'histoire,
plein de travers qui sont passés par des stratagèmes d'OSBL qui avaient des
connexions, des ententes avec des compagnies.
Alors, je résume : le plus gros
projet de l'histoire du Québec, la volonté du ministre de faire un hub en Outaouais,
un individu qui est le P.D.G., le CEO d'une compagnie qui est à la même adresse
qu'un OSBL, 500 000 $ donnés à l'OSBL. Il me semble que, là... Je
comprends que l'urgence… le décret sanitaire est le nouveau cadre normatif,
mais là on pousse pas mal fort, là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Bon. Et
premièrement ce n'est pas un cadre normatif, ce n'est pas le décret sanitaire.
Une voix
: …
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît! La parole est à la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Ce que M. Trudel a répondu tantôt, c'est que, pour le contrat particulier
que mon collègue mentionnait, dans ce cas-là, le cadre normatif à examiner,
c'était le décret sanitaire. Dans le cas que vous mentionnez, je pense que vous
parlez de la subvention qui a été octroyée par le MEI, ce n'est pas un contrat,
donc c'est une subvention, ça ne passe pas du tout par nous. Là, ce n'est pas
un contrat, il n'y a pas de cadre normatif, c'est une subvention de
500 000 $ qui a été octroyée à un OBNL, vous avez raison, dans le but
de réaliser des activités de démarrage. Ça a été fait dans le respect des
règles en vigueur. Mais c'est une subvention qui a été octroyée par mon
collègue en collaboration avec mon autre collègue qui est le ministre du Virage…
Transformation numérique. Et vous pourrez les questionner sur le pourquoi du
comment, mais c'est une subvention, M. le député de La Pinière, ce n'est
pas un contrat de gré à gré, là.
Le Président (M. Simard) :
Mme la ministre. M. le député.
Mme LeBel : À moins qu'on
ne parle pas du même dossier.
• (20 h 30) •
M. Barrette : Très bien.
Alors, on va creuser. Est-ce que la ministre était au courant que
M. Normand, non seulement est-il un donateur à la CAQ, pour la première
fois de son histoire, à un parti politique, il y a moins d'un an? Est-ce
qu'elle était au courant que, derrière, il y avait <BlueBear…
>
20 h 30 (version révisée)
<17847
Mme
LeBel : ...qu'on ne parle pas du même dossier.
M. Barrette :
Très
bien. Alors, on va creuser.
Est-ce que la
ministre était au
courant que M. Normand, n
on seulement
est-il un donateur à la
CAQ, pour
la première fois de son histoire, à un
parti politique,
il y a moins d'un an… E
st-ce qu'elle était au courant que,
derrière,
il y avait >BlueBear?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Je ne suis pas au
courant des détails outre le fait que c'est une subvention qui a été accordée
par le ministère de l'Économie. Alors, vous parlerez avec mon collègue le ministre
de l'Économie. Je veux dire, il pourra vous dire si, lui, il était au courant
quand il a donné la subvention. Moi, ça n'a pas à faire avec mes fonctions, là.
Le Président (M. Simard) :
Merci, madame. M. le député.
M. Barrette : M. le Président,
la question que je pose est simple. Était-elle au courant? La réponse, c'est
non. Est-ce qu'elle trouve ça raisonnable sur le plan éthique? Et c'est l'AMP
qui devrait répondre de ça, mais la ministre peut répondre, c'est elle qui est ultimement
la responsable. Pas un contrat de gré à gré, une subvention, ce n'est pas
grave.
Un, est-ce que c'est normal qu'on donne
une subvention — je vais utiliser le terme qui semble le plus
approprié — à un OSBL qui a un lien clair, net et précis — mais
il a fallu creuser pour le trouver — avec une compagnie qui est
dirigée par la même personne?
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : Écoutez, mon cher
collègue de La Pinière, bien que j'aie une très haute estime pour votre
opinion, que je suis convaincue que vous avez une très grande crédibilité, je
ne donnerai pas d'opinion sur des faits que vous m'affirmez ce matin... ce soir.
Je ne le sais pas. Je ne suis pas au courant de cette subvention-là. Je ne sais
pas si ce que vous affirmez est même exact. Je ne connais pas les circonstances
de l'octroi de la subvention. Alors, vous pourrez parler avec mon collègue, mais
je ne donnerai pas d'opinion sur un dossier que je n'ai pas vu.
M. Barrette : Madame... M. le
Président...
Le Président (M. Simard) : Merci,
Mme la ministre. M. le député.
M. Barrette : Alors,
j'aimerais qu'à l'AMP, qui ont une certaine indépendance… puissent exprimer leur
opinion.
Mme LeBel : Mais l'AMP ne
regarde pas les subventions.
M. Barrette : M. le Président,
je n'ai pas fini ma question.
Le Président (M. Simard) :
Alors, veuillez poursuivre, cher collègue.
M. Barrette : M. Trudel,
est-ce que c'est une bonne pratique de donner une subvention à un OSBL si on ne
sait pas ou si on ne fait pas la recherche qu'il y a, derrière, une compagnie?
Il y a un vase communiquant, là. Est-ce que ça, c'est une pratique éthiquement
acceptable?
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Barrette : Monsieur...
Le Président (M. Simard) : Oui.
Avez-vous…
M. Barrette : Une dernière
phrase. M. Nadeau, là... M. Normand, pardon, là, il est président de la Chambre
de commerce de Gatineau, c'est lui qui dirige l'OSBL, c'est lui qui dirige la
compagnie, on lui donne une subvention. Ça ne lève pas un drapeau, ça, à l'AMP?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Avec consentement,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Pardon?
Mme LeBel : Consentement pour
que M. Trudel réponde à la question, si...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. Trudel, à vous la parole.
M. Barrette : Et, juste pour
que ce soit clair, pour ne pas que j'aie la réponse que je ne voudrai pas
avoir, là, oubliez les noms, les compagnies, là. Le principe…
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Barrette : …un individu
reçoit de l'argent à titre d'OSBL, mais il y a une compagnie qu'il dirige en
arrière.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le député. M. Trudel, à vous la réponse. M.
Trudel, on vous écoute.
Des voix : …
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît, à l'ordre!
M. Trudel (Yves) : Je vais
revenir avec la même réponse, c'est-à-dire : Je n'ai pas vu le dossier, je
ne sais pas de quoi vous...
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) :
Non. S'il vous plaît, monsieur...
M. Trudel (Yves) : Je ne peux
pas parler d'un principe si je ne vois pas ce qu'il y a derrière. Et malheureusement
je ne l'ai pas vu et je ne le connais pas, le <dossier. Alors...
Le Président (M. Simard) :
...merci,
M. le député. M. Trudel, à vous la réponse. M. Trudel, on vous
écoute.
Des voix : …
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît, à l'ordre!
M. Trudel (Yves) : Je vais
revenir avec la même réponse,
c'est-à-dire : Je n'ai pas vu le
dossier, je ne sais pas de quoi vous...
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) :
Non.
S'il vous plaît, monsieur...
M. Trudel (Yves) : Je ne
peux pas parler d'un principe si je ne vois pas ce
qu'il y a derrière.
Et
malheureusement je ne l'ai pas vu et je ne le connais pas, le >dossier.
Alors, j'ai de la difficulté à donner une réponse ou, en tout cas, la réponse
que vous recherchez, puisque je n'ai pas vu, malheureusement, le dossier. Et
chaque dossier est un cas.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Trudel. M. le député.
M. Barrette : Alors là, M. le
Président, ça va mal. L'autorité, O.K., «autorité» comme dans «gardien des
principes», n'est pas capable de se prononcer sur une situation que je mets hypothétique :
subvention gouvernementale arbitraire donnée à un OSBL puis qui donne une belle
image mais qui, en arrière, a une compagnie, c'est la même personne qui dirige
les deux, puis je vais en rajouter, M. le Président, pour une activité qui, en
général, est faite gratuitement par tout le monde.
Allez voir en France, allez voir aux États-Unis,
allez voir en Italie, allez voir n'importe où, toutes les compagnies qui ont
une expertise en cybersécurité, là, faire ce genre de test là, ils le font
gratuitement. Ça, c'est un fait, là. Je ne vous demande même pas d'accepter le
fait, vous avez juste à le vérifier. Alors, ils le font.
Puis on a plein d'expertise là-dessus au Québec,
mais non. Là, on a une subvention donnée à un organisme qui est affiché OSBL,
qui est publiée, la subvention, comme étant donnée à un OSBL, et <qui... >on
apprend, en creusant, que c'est la même personne qui dirige la compagnie dans
un contexte où le ministre dit lui-même : Je veux un hub dans l'Outaouais.
Bien, coudon, là, sur ce principe-là, l'AMP n'est pas capable de se prononcer.
Bien là, ça va mal.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme LeBel : Je ne suis pas d'accord
avec mon collègue le député sur ses prémisses de base. Premièrement, ce n'est
pas pour de la cybersécurité, c'est pour développer des identités numériques. Deuxièmement,
c'est un programme normé du ministère de l'Économie et de l'Innovation avec des
critères, des règles qui sont jugés par les fonctionnaires, qui donne des subventions
pour des compagnies en démarrage. Et troisièmement l'AMP ne surveille pas les subventions,
surveille les contrats publics en fonction de la loi sur les contrats publics.
Alors, c'est un beau château de cartes que mon collègue nous bâtit, mais il
part sur des prémisses qui sont inexactes.
Alors, maintenant, c'est un programme
normé, c'est une subvention. Est-ce que, dans le cas de figure qu'il nous
mentionne, il est exact... les faits qu'il nous rapporte sont exacts? Peut-être.
Mais est-ce que ça veut dire que la subvention n'a pas été accordée selon les
règles et cette compagnie ou cet OBNL là que vous décrivez n'y avait pas droit?
J'en doute. Mais on n'est pas dans des bonnes prémisses, on n'est pas dans le
bon carré de sable, là, du tout, du tout, si on parle de l'AMP, pas pantoute.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. M. le député.
M. Barrette : M. le Président,
je reconnais le talent juridique de la présidente du Conseil du trésor. Dans
une plaidoirie, on se construit soi-même un château avec ses <propres
cartes...
Mme LeBel : ...on n'est pas
dans des bonnes prémisses, on n'est pas dans le bon carré de sable, là, du
tout, du tout, si on parle de l'AMP, pas pantoute.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la présidente
du Conseil du trésor. M. le député.
M. Barrette : M. le
Président, je reconnais le talent juridique de la présidente du Conseil du
trésor. Dans une plaidoirie, on se construit soi-même un château avec ses >propres
cartes, mais les miennes sont transparentes. Je ne me cache pas, je ne me cache
pas derrière une plaidoirie, j'établis des faits. Ce que j'ai dit, ce sont des
faits. Et je vous dirais, M. le Président, que la présidente du Conseil du
trésor a remis ma parole en doute, a mis ma parole en doute. «Je ne sais pas si
c'est vrai.» Bien oui, c'est vrai. C'est vrai. Vous vérifierez. Ceux qui nous
écoutent vont sûrement vérifier. C'est une situation étonnante.
Et je le répète, n'importe quelle
compagnie de cybersécurité va faire ça. C'est leur fun, c'est leur b.a.-ba,
tester, trouver des failles. Nous, on donne 500 000 $, avec une
intention avouée d'avoir un hub dans la région, pour un donateur de la CAQ qui
est président de la chambre de commerce, qui se présente à la tête d'un OSBL
sans que ce soit de connaissance commune qu'il est avec une compagnie de
cybersécurité qui est à la même adresse. Bien là, là, je comprends, là.
Puis, en passant, M. le Président, c'est
M. Trudel qui a dit que le décret sanitaire était le nouveau cadre normatif
pour n'importe quoi.
Alors là, il y a une apparence au moins
d'irrégularité. Et c'est de connaissance commune que les stratagèmes de passer
par un OSBL pour aller ailleurs, c'est discutable, et je ne suis même pas
capable d'avoir une opinion.
Je vais reposer ma question, et la seule
personne qui peut répondre à ça, c'est le gardien actuel de ces principes-là,
l'AMP.
M. Trudel, des stratagèmes qui font qu'on
passe par un OSBL pour aller vers une compagnie, c'est-u quelque chose qui est
au moins débattable?
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme la ministre.
Mme LeBel : Première des
choses, M. Trudel n'a pas dit que le décret sanitaire était le nouveau cadre
normatif pour tout. Il était le cadre normatif applicable dans le cas de figure
que le député de la deuxième opposition nous a présenté.
Deuxième des choses, on ne parle pas de
cybersécurité, on parle de développement d'une identité numérique, et les
compagnies, ou les groupes, ou les organismes capables de le faire sont
beaucoup plus restreints.
Troisième des choses, on parle d'une
subvention, qui n'est pas sous la juridiction de l'AMP. Ceci étant dit, je suis
prête quand même à consentir pour que M. Trudel puisse compléter sa réponse.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la ministre. M. Trudel.
M. Trudel (Yves) : Alors,
effectivement, comme il s'agit d'une subvention, à la lumière de ce que vous
nous rapportez, M. le député de La Pinière, l'AMP, on n'a pas de
juridiction dans les subventions.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît, M. le député, on va laisser M. Trudel compléter sa réponse. M.
Trudel, nous vous écoutons.
M. Trudel (Yves) : Ça
complétait ma réponse. Donc, l'AMP n'a pas juridiction dans ce type de dossier
là tel que décrit par le député de La Pinière.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le député.
M. Barrette :
<J'en... >Ceux
qui nous écoutent actuellement n'en reviennent pas, là. Ils n'en reviennent pas.
Ils n'en reviennent pas. Le plus gros contrat de l'histoire du Québec, la
volonté d'avoir un hub, une subvention donnée à un OSBL, qui est censé être un
gage de non-collusion, non ci, non ça, la même adresse, le même individu, ça ne
soulève rien.
Alors, je vais poser <la question...
M. Barrette : ...
n'en reviennent pas, là. Ils n'en reviennent pas. Ils n'en reviennent pas. Le
plus gros contrat de l'histoire du Québec, la volonté d'avoir un hub, une
subvention donnée à un OSBL, qui est censé être un gage de non-collusion, non ci,
non ça, la même adresse, le même individu, ça ne soulève rien.
Alors, je vais poser >la
question suivante à la présidente du Conseil du trésor : Est-ce qu'elle
serait, ce soir, disposée à vérifier mes faits, et en faire un résumé, et
demander à l'AMP son opinion sur cette situation-là, et nous donner... de nous
faire parvenir la réponse écrite de l'AMP?
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie. Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien, la réponse
va être très claire. La réponse, c'est non. Ce n'est pas un contrat, c'est une subvention,
qui découle d'un programme normé d'un ministère avec des critères objectifs, de
500 000 $ pour permettre à une société d'innover et de démarrer en
matière d'identité numérique. Alors, vous vous adresserez à mon collègue du ministère
de l'Économie et de l'Innovation pour qu'il vous parle de son programme en innovation,
ce programme particulier là. Ce n'est pas un contrat. Ce n'est pas un contrat,
c'est une subvention, comme on en donne toujours, comme votre gouvernement en a
donné, M. le député de La Pinière, et c'est de l'ordre de
500 000 $.
• (20 h 40) •
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Barrette : Et, M. le
Président, une subvention à un donateur pour faire quelque chose qu'au moins 10
autres compagnies de cybersécurité au Québec feraient gratuitement. Quand on
met PetalMD avec le Laboratoire d'identité numérique, ça commence à en faire...
C'est un bel été. Et vous vous… bien, M. le Président, on se cache ici — et
évidemment «on» exclut la personne qui parle — derrière des règles
pour ne pas avoir à s'adresser ce qui, à sa face même, <doit... >pose
des questions auxquelles on devrait avoir les réponses.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : C'est parce qu'il
s'agit, M. le député, d'un programme normé d'un ministère. Alors, vous parlerez
avec mon collègue de l'Économie. J'allais dire de l'Éducation, c'est le e sur
lequel j'ai buté, de l'Éducation. Une subvention de 500 000 $, M. le
député de La Pinière. On ne parle pas d'un contrat, là. Donc, il y a... C'est
un programme normé, et ces gens-là ont le droit à la subvention, ont rempli les
critères du programme et ont obtenu la subvention, c'est tout. C'est aussi
simple que ça. Je ne remettrai pas votre parole en doute, mais le château de
cartes factuelles sur lequel vous bâtissez votre argumentaire est déficient.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la ministre.
M. Barrette : Quelques
secondes?
Le Président (M. Simard) : Ah!
si vous voulez. Il vous restait à peu près 45 secondes, cher collègue.
M. Barrette : Très bien. Je
laisse le soin à ceux qui nous écoutent de conclure quel château de cartes est
le plus solide. Et moi, je connais la réponse à ça puis je pense que tout le
monde ici la connaît. Le reste de mon temps, je vais le...
Le Président (M. Simard) :
Merci. Alors, M. le député de René-Lévesque, vous avez une période de
14 min 40 s.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. Donc, à mon tour, Mme la présidente du Conseil du trésor.
Au coeur de la crise de la COVID, les Québécois
ont pu compter sur d'excellents journalistes pour exposer des situations problématiques.
Et permettez-moi d'ailleurs de souligner l'excellent travail de M. Aaron
Derfel, du Montreal Gazette. Grâce à lui, on a pu mettre au jour ce qui
s'est <passé au...
M. Ouellet :
...
la présidente du Conseil du trésor.
Au coeur de la crise de la COVID, les
Québécois
ont pu compter sur d'excellents journalistes pour exposer des
situations
problématiques. Et permettez-moi
d'ailleurs de souligner
l'excellent travail de M. Aaron Derfel, du
Montreal Gazette
.
Grâce à lui, on a pu mettre au jour ce qui s'est >passé au CHSLD de
Herron. On a notamment découvert le passé criminel de son président.
M. Samir Chowieri, président du
controversé CHSLD Herron, a été condamné, dans les années 80, pour complot
pour trafic de drogue et complot pour fraude. M. Chowieri a été l'objet d'une
enquête pour blanchiment d'argent dans les années 1990 sans mener à des
accusations et a été reconnu coupable d'évasion fiscale en 2002.
Plusieurs personnes estiment qu'il y a des
trous dans la loi. Actuellement, cinq ans après leur condamnation, les entreprises
et les criminels peuvent généralement obtenir à nouveau les contrats du gouvernement.
Certains croient que l'on devrait scruter le passé d'un individu d'une manière
globale et ne pas se limiter au principe de cinq ans ni seulement aux
antécédents judiciaires.
Alors, ma question à la ministre : Est-ce
que vous êtes ouverts à procéder à de tels changements?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme LeBel : Est-ce que...
Vous allez peut-être me répondre, mais je pense qu'il y a une enquête sur ce
cas-là particulier qui est menée présentement, si je ne me trompe pas. Mais je
ne veux pas dire des choses que... Mais c'est une impression que j'ai, là, parce
que je n'ai pas... bon.
Écoutez, c'est sûr que ce sont des choses
qu'on va examiner, parce que ça peut être assez préoccupant d'entendre de
telles choses. Encore une fois, je ne vais pas... Puis je ne remets pas votre
parole, là. J'ai entendu comme vous les articles de journaux qui le relataient.
Je n'ai pas de connaissance personnelle, mais c'est sûrement des choses qu'on
va prendre en considération.
Et vous parlez du fait de pouvoir octroyer
des contrats à des gens qui ont un passé criminel, là. J'imagine que c'est le
fond de votre question.
M. Ouellet : ...
Mme LeBel : Je veux juste
être sûre de la comprendre pour y répondre, mais je pense que c'est ce que j'ai
cru comprendre de votre...
M. Ouellet : Oui. C'est
parce qu'après cinq ans, si, effectivement, on a obtenu un pardon et tout est
O.K., on ne peut pas reculer. Donc, la grande question qu'on a, notamment avec
ce qui s'est passé : Est-ce qu'on devrait aller un peu plus loin? Est-ce
qu'on pourrait effectivement permettre...
Mme LeBel : La question
d'examiner la probité des gens à qui on pourrait accorder un contrat ou, en
tout cas, dans ce cas-là, la mécanique étant... Écoutez, ce sont des choses qu'on
va très certainement examiner, là, mais je n'ai pas le... Cette situation-là,
je pense qu'il va falloir la creuser. Puis je pense qu'il y a une enquête qui a
cours là-dessus, mais je ne veux pas me...
M. Ouellet : Il y a une…
Mme LeBel : Hein?
Une voix : …
Mme LeBel : Une enquête
policière. Oui, c'est ça. Ça fait que je veux...
M. Ouellet : Oui, c'est
ça, sur ce qui s'est passé.
Mme LeBel : Oui, c'est
ça. C'est pour ça.
M. Ouellet : Je
comprends que vous ne voulez pas commenter le cas en question, mais, si on se
recule, cette personne-là s'est trouvée à la tête d'un organisme qui s'occupait
de nos personnes âgées et, dans certains cas, des gens qui avaient besoin de
soins. Ça ne s'est pas résulté comme étant un excellent succès. Et
malheureusement on doit faire enquête pour savoir ce qui s'est véritablement
passé.
Or, lorsqu'on a creusé, on s'est rendu
compte qu'il y avait quand même un passé criminel à l'individu et on se dit :
Est-ce que cette personne-là aurait dû être à la tête... Puis je dis «cette
personne-là»… Je pose la question : Est-ce qu'il y en a d'autres à la tête
de ce genre d'organisation là ou qui pourraient être
là? Et donc est-ce que cette fameuse règle des cinq ans ne pourrait pas être
revue pour s'assurer qu'effectivement on puisse aller plus loin puis avoir une
meilleure information pour juger si, oui ou non, ces personnes-là peuvent
recevoir des subsides de l'État pour opérer dans le secteur privé ou parapublic
<avec... >dans le <domaine...
M. Ouellet :
...
ou
qui pourraient être là? Et donc est-ce que cette fameuse règle des cinq ans ne
pourrait pas être revue pour s'assurer qu'effectivement on puisse aller plus
loin puis avoir une meilleure information pour juger si, oui ou non, ces
personnes-là peuvent recevoir des subsides de l'État pour opérer dans le
secteur privé ou parapublic avec... dans le >domaine des services, entre
autres, notamment pour des services directs aux citoyens?
Mme LeBel : Bien, je serais
portée à vous dire que ce cas-là de figure, là, on va le prendre pour avéré
pour des fins de discussion, sans conclure qu'il l'est ou non, là, parce que je
veux être très prudente en matière d'enquête policière, mais c'est sûr que c'est
assez préoccupant pour qu'on puisse se poser la question, là. Mais effectivement,
là, de façon très... moi, je suis d'accord avec vous qu'il faut se poser la question.
Maintenant, on pourra voir, par la suite
des événements, qu'est-ce qu'on va faire avec ça, surtout quand on aura les
résultats de l'enquête policière. Ça va peut-être nous permettre encore d'avoir
encore plus de détails pour voir s'il y a des pistes de solution ou des moyens
d'action pour nous, <si… >le cas échéant, là, effectivement.
Mais je ne peux pas vous répondre de façon
plus précise, là, mais effectivement c'est assez préoccupant, ce genre de situation
là. On parle du droit de contracter avec le gouvernement, naturellement, là, je
veux juste le préciser. Mais on va l'examiner, mais on verra bien avec ce cas
de figure là pour nous aider à réfléchir.
M. Ouellet : Dans les médias,
c'est l'ancien président-directeur général de l'Autorité des marchés publics
qui a soulevé cette possibilité-là d'aller un peu plus loin que les cinq ans,
M. Gallant.
Mme LeBel : …je sais, je suis
au courant, mais je vous dirais qu'à la lumière de ce cas de figure là c'est
une question qui est très légitime de se poser puis on va l'examiner. Je ne
suis pas en train de m'engager à la changer, mais ça vaut la peine d'y
réfléchir, ça, c'est certain.
M. Ouellet : O.K. Est-ce que
je peux demander si l'AMP est d'accord avec cette orientation-là possible?
Mme LeBel : …de consentement...
M. Ouellet : Est-ce que ça
serait utile que l'AMP ait cette possibilité-là pour le futur?
Le Président (M. Simard) : M.
Trudel.
Mme LeBel : Consentement.
M. Trudel (Yves) : En fait, on
va collaborer avec le Secrétariat du Conseil du trésor. S'il y avait un
éventuel amendement législatif possible, je suppose que nous serons consultés,
et nous allons prendre la voie utile, là, pour… Puis ça me rejoint un peu, ce
que vous dites. Effectivement, ça mérite d'être regardé, et, si c'est fait de
ce côté-là et on me consulte, je vais aller dans le même sens que mes collègues
du Secrétariat du Conseil du trésor iront, tout à fait.
M. Ouellet : C'est-à-dire que,
si elle dit que ce n'est pas une bonne chose, vous allez dire que ce n'est pas
une bonne chose?
M. Trudel (Yves) : Ça
mérite...
M. Ouellet : Ou, si vous
dites que ça serait peut-être une chose à obtenir, vous allez essayer de la
convaincre, je dis «essayer de la convaincre», vous allez essayer de plaider
comme étant une chose peut-être à regarder et à obtenir? Parce qu'on cherche
juste à bonifier le coffre à outils, là, on n'est pas en train de dire que le
travail... Parce que l'organisation, elle est jeune. On apprend avec ce qui se
passe puis malheureusement des fois on apprend avec des situations qui ont été
dramatiques, pour lesquelles il y a effectivement une enquête.
Mais j'aimerais savoir si l'AMP serait un
fervent défenseur de cette volonté d'avoir plus de pouvoirs ou plus d'outils
pour aller encore un peu plus dans la protection des marchés publics et
notamment dans la protection des individus qui ont à faire avec des gens qui,
malheureusement, ont des antécédents criminels.
Malgré le fait qu'il a obtenu un pardon,
les antécédents sont quand même questionnables dans le cas qui nous suit, là.
C'était une maison pour personnes âgées, c'étaient des soins de santé à offrir
à des personnes qui étaient… je ne veux pas dire en fin de vie, mais qui
étaient dans les derniers chemins de leur vie. Et, quand on voit tout le
scandale et tout ce qui s'est passé, l'enquête va nous dire tous les détails,
on se rend bien compte que ce genre d'individu n'aurait jamais dû avoir ça
entre <les mains...
M. Ouellet :
…
qui
nous suit, là. C'était une maison pour personnes âgées, c'étaient des soins de
santé à offrir à des personnes qui étaient… je ne veux pas dire en fin de vie,
mais qui étaient dans les derniers chemins de leur vie. Et, quand on voit tout
le scandale et tout ce qui s'est passé, l'enquête va nous dire tous les
détails, on se rend bien compte que ce genre d'individu n'aurait jamais dû
avoir ça entre >les mains et d'avoir des sous de l'État pour être
capable d'opérer ce genre d'organisation.
Le Président (M. Simard) : M.
Trudel.
M. Trudel (Yves) : En fait, l'AMP,
on aurait beaucoup d'intérêt à collaborer avec le SCT, par exemple, ou un
comité quelconque pour voir et analyser ce qui s'est passé dans ce cas-là et voir
les possibilités que ça ne se reproduise plus, le cas échéant, si c'est une
décision qui serait prise à la lumière de l'analyse de ce type de cas là.
M. Ouellet : …je me cherche
des alliés.
Mme LeBel : Mais c'est vrai que,
de façon générale, de dire qu'une personne qui a des antécédents criminels
depuis x nombre d'années ou qui a bénéficié d'un pardon devrait être autorisée
à contracter avec l'État, bien, c'est un principe très large, parce qu'il y a
des cas de figure, quel est l'antécédent criminel aussi, c'est quoi qui est
arrivé dans le passé. Est-ce que c'est une faculté affaiblie, qui est,
théoriquement, un antécédent criminel pour lequel on pourrait avoir obtenu un
pardon — là, vous tombez un peu dans mon ancienne vie, là — et
qui pourrait faire en sorte de ne pas nécessairement faire en sorte que vous
êtes un mauvais administrateur d'une société quelconque ou vous disqualifie
automatiquement de contracter avec l'État?
Donc, comme règle générale, la règle des
cinq ans nous met une certaine zone tampon. Mais, si on voudrait penser
peut-être à l'éventualité d'élargir cette zone-là, bien, je pense qu'il y a
plus de questions à se poser que de dire : C'est cinq ans, c'est 10 ans,
c'est 15 ans. Il y a de la modulation à faire en fonction des antécédents
criminels. Si quelqu'un a été condamné, a purgé sa sentence, a été pardonné, il
est théoriquement pardonné par la société, donc il reprend… il a tous ses
droits comme un citoyen ordinaire. Est-ce que ça tiendrait la route de la
charte? Est-ce que ça tiendrait la route de la…
Là, ce que je vous dis, c'est que c'est
une situation suffisamment préoccupante pour qu'effectivement on se pose la
question, mais <c'est plus… >c'est quand même assez difficile, là,
comme situation, ça peut apporter d'autres questionnements. Mais, si vous me
parlez du fait qu'est-ce que ça vaut la peine de se poser la question, la
réponse, c'est très certainement oui.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Ouellet : Parfait. Merci
beaucoup. Les analystes à l'Autorité des marchés publics doivent demander l'autorisation
pour accéder aux bases de données policières. C'est vrai, ça?
M. Trudel (Yves) : …
M. Ouellet : L'AMP, là, vous
devez demander l'autorisation pour accéder aux bases de données policières si
vous voulez avoir… accéder… Quand vous faites votre enquête, là, pour avoir
accès aux données, vous devez demander une autorisation?
• (20 h 50) •
M. Trudel (Yves) : Non, on n'a
pas accès aux bases de données policières.
M. Ouellet : O.K. Est-ce que
ce serait une bonne chose de vous permettre d'avoir cet accès-là?
M. Trudel (Yves) : Présentement…
En termes d'enquête, vous voulez dire?
M. Ouellet : Oui, oui, oui.
M. Trudel (Yves) :
<Il y
a… >Présentement, au moment où on se parle, avec notre jeune histoire,
je ne vois pas la pertinence d'obtenir des renseignements d'une base policière
en ce moment, si ce n'est que je collabore avec des autorités policières, et,
s'ils peuvent me partager le renseignement, ils me le partagent. Mais d'avoir
accès aux bases de données policières…
M. Ouellet : Bien, c'est ça…
M. Trudel (Yves) : …dans le
contexte où ma mission est la surveillance des marchés publics, je n'en vois
pas la pertinence au moment où on se parle.
M. Ouellet : Mais, si <vous
avez…
M. Trudel (Yves) : ...
je collabore avec des autorités policières, et, s'ils peuvent me partager le
renseignement, ils me le partagent. Mais d'avoir accès aux bases de données
policières…
M. Ouellet :
Bien,
c'est ça…
M. Trudel (Yves) : …dans le
contexte où ma mission est la surveillance des marchés publics, je n'en vois
pas la pertinence au moment où on se parle.
M. Ouellet :
Mais,
si >vous avez des interrogations sur des individus, vous demandez à la
police s'il y a des informations existantes sur... puis eux, ils vous les
transmettent, c'est ce que je comprends?
M. Trudel (Yves) : Non.
M. Ouellet : Non?
M. Trudel (Yves) : Non. Si
j'avais des soupçons eu égard à un individu sur son comportement criminel, à ce
moment-là, je transmettrais l'information à l'UPAC, et l'UPAC ferait le travail
qu'ils ont à faire.
Mme LeBel : ...policier, maintenant
l'UPAC a l'autorisation d'avoir accès à toutes les bases de données policières
qu'elle a besoin pour faire son enquête au niveau criminel.
Il faut comprendre que l'AMP surveille les
cadres normatifs contractuels, donc ne surveille pas les incidents criminels qu'un
individu... Donc, par contre, dans une vérification de l'AMP, si elle en vient
à trouver des éléments, parce que c'est quand même des enquêteurs, ça peut être
des... pas «ça peut être», mais c'est des enquêteurs d'expérience qui peuvent
détecter quelque chose, alors l'UPAC <vient... >fera son travail.
Et, l'UPAC, sa zone de surveillance, c'est la collusion, c'est la corruption
surtout et... pas la collusion, parce que ça, c'est le...
Une voix
: ...
Mme LeBel : ...Bureau de la
concurrence, merci. C'est la corruption. Donc, c'est l'UPAC qui fera... Et
l'UPAC, surtout maintenant qu'elle est une entité policière, qu'elle est un
corps policier, a tous les outils nécessaires pour le faire.
Mais effectivement ma connaissance du
mandat de l'AMP... Je vois mal, moi aussi, quel est le type de situation qui
pourrait faire en sorte que l'AMP ait besoin d'une telle situation.
Présentement, quand on parle de la vérification
dans le but de décerner une autorisation, c'est l'UPAC qui la mène, de toute
manière, présentement et qui va chercher les renseignements. Si un tel renseignement
pourrait faire en sorte qu'on dit : Cette personne-là ne devrait pas avoir
l'autorisation de contracter, c'est l'UPAC qui y a accès, et l'UPAC a accès aux
banques de données policières. Je veux juste être sûre qu'on se comprend, là.
M. Ouellet : Je suis juste
raccord à ce que M. Gallant avait aussi énoncé dans les médias.
Mme LeBel : Mais mon... M.
Gallant avait dit que l'AMP devrait avoir accès aux banques de données
policières? Vous me surprenez, le connaissant.
M. Ouellet : Les banques de
données policières pour vérifier sur les antécédents de cinq ans.
Mme LeBel : Pour?
M. Ouellet : Avoir accès aux
données de base... les bases de données policières pour enquêter sur les
données de cinq ans.
Le Président (M. Simard) :
...cher collègue, parce qu'on a de la difficulté à vous entendre.
Mme LeBel : Oui, je m'excuse.
Le son...
M. Ouellet : Oui, excusez.
Avoir accès aux bases de données policières pour étudier sur les antécédents
sur cinq ans. Mais ce n'est pas grave, on...
Mme LeBel : Oui, mais ça, c'est
un renseignement qu'ils pourraient demander, là, savoir est-ce qu'il y a des
antécédents dans les cinq dernières années. Ça, c'est un renseignement qui est
accessible, là, je veux dire...
M. Ouellet : Mais vous devez
le demander, c'est ça?
Mme LeBel : Oui.
M. Trudel (Yves) : ...de
l'UPAC, de la vérification de l'UPAC. Lorsque les gens font une demande d'autorisation
de contracter avec l'État, bien, c'est l'UPAC qui fait
la vérification utile, et ils vont nous envoyer un avis favorable ou
défavorable. Défavorable, ça veut dire qu'il y a eu quelque chose à l'intérieur
de cinq ans, des cinq dernières années en principe, et donc ils vont nous
envoyer un avis à cet effet-là.
Mme LeBel : …à l'aide des <plumitifs
criminels...
M. Trudel (Yves) : …c'est
l'UPAC qui fait la
vérification utile, et ils vont nous envoyer un avis
favorable ou défavorable. Défavorable, ça veut dire qu'il y a eu quelque chose
à l'intérieur de cinq ans, des cinq dernières années en principe, et donc ils
vont nous envoyer un avis à cet effet-là.
Mme LeBel : …à l'aide des
>plumitifs criminels, qui sont disponibles dans tous les palais de
justice, d'aller rechercher si un individu a été condamné dans les cinq
dernières années. Vous n'aurez pas s'il a obtenu un pardon, par contre, là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Je pense
que le député de La Pinière va aller vérifier si le monsieur de Gatineau a
été condamné.
En terminant, pas beaucoup de temps…
Mme LeBel : Les accès
sont restreints dans les palais de justice présentement, par contre, en raison
de la COVID. Elle a le dos large, dit-il.
M. Ouellet : Mme la présidente
du Conseil du trésor, vous nous avez dit que le projet de loi n° 61 ne
reviendrait pas tel qu'on l'a connu, vous avez fait mention que l'article 50
a été rejeté. Mais, lorsqu'on a rejeté l'article 50, votre prédécesseur a
introduit l'article 50.1, qui donnait aussi l'opportunité aux municipalités
de contourner les règles applicables en matière d'octroi de contrats. Vous
faites non.
Mme LeBel : Personne
n'aura l'opportunité de contourner quoi que ce soit.
M. Ouellet : Donc, je
comprends bien…
Mme LeBel : C'est le plus
précis que je serai.
M. Ouellet : Donc, cet
amendement-là, qu'on a vu apparaître pour contrecarrer le 50…
Mme LeBel : Bien, je pense
qu'en rejetant le projet de loi n° 61 au complet je rejette
l'article 50.1 dans la foulée. Donc, je peux vous dire que, dans la
prochaine mouture, personne n'aura l'autorisation de contourner quoi que ce
soit.
M. Ouellet : Oh! donc
aucune règle environnementale, aucune expropriation…
Mme LeBel : Non. J'ai dit :
En matière d'intégrité… Non…
M. Ouellet : Ah! bien,
c'est ça. Bien là…
Mme LeBel : Excusez-moi. Ah!
vous avez… Merci de me permettre de préciser, de ne pas gazouiller que j'ai dit
une ineptie.
M. Ouellet : J'étais
déjà dessus.
Mme LeBel : Mais, non,
non, je parle toujours en référence à l'article 50 et 50.1, qui parlait de
la loi sur les contrats publics, on se comprend.
M. Ouellet : O.K. Parce
que votre prédécesseur nous avait dit qu'il avait fait un bon bout de chemin en
retirant l'article 50, mais, quand on a vu réapparaître
l'article 50.1, <on a… >on était déjà haut dans les airs, on a
resté haut parce que, pour nous, ce qui était permis pour le gouvernement ne
l'était plus, mais on permettait aux municipalités de le faire.
Donc, ce que je comprends, je ne l'ai pas
vu encore, mais je sais qu'il existe toujours, le projet de loi n° 61,
cette possibilité-là ne devrait pas se retrouver dans la nouvelle mouture qu'on
devrait étudier ensemble au courant de l'automne et qu'on pourrait adopter
avant Noël, tel que vous le désirez, ou, si…
Mme LeBel : On continue… Je
vous dirais qu'on a terminé la session parlementaire, là, mais, si on avait
continué en commission parlementaire, l'article 50.1, je pense que c'est
quelque chose que je peux affirmer…
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
Mme LeBel : …l'article 50.1
aurait subi le même sort que l'article 50. C'est parce qu'on était en
cheminement, là. Mais il n'y aura pas de pouvoir habilitant de contourner la loi
sur les contrats publics, là. Je vais le dire de cette façon beaucoup plus
précise là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Mme LeBel : Et il n'y aura pas
non plus de pouvoir de contourner les normes dans d'autres…
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la ministre. Merci. Je cède maintenant la parole au député de
La Pinière. Vous disposez de 18 min 30 s, cher collègue.
M. Barrette : Très bien.
Mme LeBel : …ensemble,
cher collègue.
M. Barrette : C'est
normal.
Mme LeBel : Oui. L'entrée
et la sortie.
M. Barrette : Puis là je
ne ferai pas de commentaire supplémentaire sur la fin de la soirée. Alors, M.
le Président, puisqu'on termine l'étude des crédits
là-dessus, je vais aller... je vais poser... je vais aborder, je dirais, un
sujet à propos duquel... Quand on est ministre, on a des orientations. Et,
quand on a un vécu comme la ministre, je suis sûr <qu'elle a…
M. Barrette : ...
puisqu'on
termine l'étude des crédits là-dessus, je vais aller... je vais poser... je
vais aborder, je dirais, un sujet à propos duquel... Quand on est ministre, on
a des orientations. Et, quand on a un vécu comme la ministre, je suis sûr >qu'elle
a une approche qui lui est propre et elle a une expérience qui va probablement
l'amener à vouloir laisser un héritage, une empreinte dans son ministère.
Introduction pour dire que la ministre, M.
le Président, a un ministre délégué qui, avant qu'elle arrive en poste, a eu à
faire adopter le projet de loi n° 14, O.K.? Le projet de loi n° 14,
on l'a appuyé sur le fond, pas nécessairement sur la forme, mais sur le fond.
Le projet de loi n° 14, c'est la transformation numérique.
Mme LeBel : ...numéro, moi, je
m'excuse.
M. Barrette : Je comprends. C'est
la transformation numérique. Je comprends très bien ça.
J'ai critiqué une chose, puis là
j'aimerais... Et ça, ma question vise la globalité de la position que la
ministre va prendre dans l'octroi des contrats, M. le Président. J'ai
critiqué une chose, et c'est la chose suivante. Dans le projet de loi
n° 14, le ministre délégué, qui est sous la responsabilité de la ministre,
et son prédécesseur ont mis en place une affaire qui est critiquée par la
Vérificatrice générale, à savoir l'augmentation croissante, et surprenante, et
inquiétante du nombre de contrats de gré à gré. J'ai donné deux exemples, à
date, très discutables. Alors, Mme la ministre, suivez-moi, vous allez voir, c'est
bien simple.
Dans la loi n° 14, on a fait quelque
chose de relativement nouveau, pas totalement nouveau, mais on l'a porté encore
plus loin dans des secteurs nouveaux. Le président, notre président ce soir, je
pense qu'il était au projet de loi n° 14, je pense, oui. Alors, ça va lui
rappeler des souvenirs. Dans le projet de loi n° 14, ils ont fait quelque
chose qui n'est pas inédit mais qui prend une grande ampleur, et c'est la chose
suivante : on ne fait plus d'appel d'offres pour des budgets... pour des
contrats de millions de dollars.
Dans le projet de loi n° 14, là, <il
y a plus de... >de mémoire, je le dis de mémoire, là, il y a plus de
150 millions de dollars de contrats qui vont être octroyés. Comment? On
fait des appels de qualification et d'intérêt, intérêt, qualification en même
temps. Ça, c'est unique, on ne fait pas ça normalement. On fait appel d'intérêt,
voir s'il y a du monde qui serait intéressé à participer à ça, qualification
après, appel d'offres. Là, on fait intérêt, qualification en même temps. Bingo!
Et ceux qui sont intéressés et qualifiés… Ça, en français, ça veut dire :
Je suis intéressé à le faire puis j'ai la capacité de le faire. C'est correct,
ça, de faire ça, mais la suite est surprenante et elle est ample.
• (21 heures) •
La suite, c'est que les entreprises
qualifiées ont accès à ce que le ministre appelle un catalogue de projets. Il y
en a pour à peu près 150 millions. Et là les ministères et organismes qui
ont à <oeuvrer dans le cadre...
>
21 h (version révisée)
<15397
M. Barrette :
...surprenante et elle est ample.
La suite, c'est que les entreprises
qualifiées ont accès à ce que le
ministre appelle un catalogue de
projets.
Il y en a pour
à peu près 150
millions. Et
là les ministères et
organismes qui ont à >oeuvrer dans le cadre
de la transformation numérique peuvent faire des ententes gré à gré.
Là, j'aimerais bien ça savoir quelle est
la vision de la ministre sur ça. J'aimerais bien ça le savoir, parce que la ministre
a cette responsabilité-là. J'ai fait la démonstration, ce soir, de deux cas
étonnants. Je ne demande pas à la ministre d'être étonnée. Tout le monde qui
nous a écoutés ont été étonnés. Puis je ne lui demande pas de revenir là-dessus.
Mais là on est dans une ère que je pourrais qualifier, pour certains
entrepreneurs, d'agréable par le gré à gré. Est-ce que la ministre, elle,
souhaite changer les critères d'octroi d'adjudication de contrats? Parce que,
là, sous sa responsabilité, M. le Président — elle en hérite, ça a
été mis de l'avant par son prédécesseur — là, on arrive dans une ère,
là : Aïe! c'est le fun, là, on se qualifie puis on fait du gré à gré. Mais
on sait que le gré à gré, parfois, ça peut mener à des dérives.
Le Président (M. Simard) :
Mme la ministre, à vous la parole.
Mme LeBel : Écoutez, le
projet de loi n° 14 a 12 articles, cher collègue, je ne vois... hein,
12. Je ne vois pas à quel article de l'article... du projet de loi n° 14
on se donne le pouvoir de faire du gré à gré. Je voudrais bien discuter avec
vous, mais, sans blague, là, je...
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) :
Non, M. le député, on va laisser la ministre terminer.
Mme LeBel : Oui, hein, et
c'est un projet de loi que je comprends qui a été dûment débattu à l'Assemblée
nationale, en commission parlementaire, et adopté, alors je pense qu'il est en
toute transparence. Mais j'essaie de vous suivre, en toute honnêteté, mais je
n'arrive pas à vous suivre et je ne vois pas où vous allez, là, dans vos
affirmations, parce que...
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : M. le
Président...
Le Président (M. Simard) :
Aviez-vous terminé, Mme la ministre?
Mme LeBel : Oui,
absolument.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
Mme LeBel : Je veux juste
comprendre, pour répondre...
M. Barrette : Oui. Et
nous avons habilement consommé un bon deux minutes. Je vais le répéter. Ce n'est
pas dans le projet de loi, c'est sûr, mais ça a été longuement débattu, c'est
établi, c'est connu. Et c'est bien plate, mais, à un moment donné, il faut la
prendre, ma parole, là. C'est connu, vous étiez là, M. le Président, vous
pouvez le confirmer. Alors, le projet de loi n° 14 fait en sorte que, dans
l'exercice de transformation numérique, il va être possible pour les
entreprises de répondre à des appels d'intérêt, qualification, c'est de nature
publique, à la suite desquels il y a un catalogue de contrats qui va être
octroyé, et ça se fait de gré à gré.
Je me suis levé, peut-être que la
présidente du Conseil du trésor n'a pas noté cette question-là, mais je l'ai posée,
la question, au salon bleu, spécifiquement là-dessus, à propos d'une compagnie
qui n'avait pas été, pour des raisons administratives, qualifiée, pour des
raisons circonstancielles. Je me suis levé en Chambre, il y a eu des articles
là-dessus, alors, ça, là, ça ne sert à rien de débattre de ça, c'est un fait. <Alors,
je...
M. Barrette : ...
spécifiquement là-dessus, à propos d'une compagnie qui n'avait pas été, pour
des raisons administratives, qualifiée, pour des raisons circonstancielles. Je
me suis levé en Chambre, il y a eu des articles là-dessus, alors, ça, là, ça ne
sert à rien de débattre de ça, c'est un fait. >Alors, je pose une
question, M. le Président, non pas sur ça, mais je demande à la ministre quelle
est sa position sur le futur. A-t-elle l'intention de changer d'une façon
significative l'adjudication des contrats, changer les critères d'adjudication?
Parce que c'est actuellement... Puis elle va l'apprendre, si elle ne <l'a
pas... ne >le sait pas encore, dans l'industrie, c'est une des choses
les plus demandées, laisser de côté le plus bas soumissionnaire conforme.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oh! là, vous
amenez une autre notion, parce que vous n'étiez pas... Première des choses, je
ne suis pas d'accord avec ce que vous dites avec le projet de loi n° 14, là, il ne vient pas donner au gouvernement le pouvoir de
faire des contrats de gré à gré. Je pense qu'on fait des amalgames qui ne sont
pas le cas. Premièrement. Deuxième chose, est-ce que... vous me demandez si je
dois, si je... C'est parce que vous faites des affirmations, M. le député de
La Pinière, puis vous me demandez d'acquiescer à vos affirmations. Je
n'acquiesce pas à vos affirmations, première chose.
Deuxième chose, si vous me
demandez si j'ai l'intention de modifier la loi sur les contrats publics et de
changer les critères d'octroi des contrats publics, de façon générale, la
réponse est non. Par contre, si vous me parlez... si vous me dites que la règle
du plus bas soumissionnaire, est-ce que c'est une règle qui mérite d'être
réexaminée, la réponse est oui. Et c'est, d'ailleurs, une recommandation de la
commission Charbonneau. Parce que la règle du plus bas soumissionnaire, dans
certains cas de figure, dans certains cas de figure, est une règle qui permet,
justement, d'avoir de la collusion, le marché peut s'organiser, on peut faire
une rotation de soumissions. C'est facile pour les soumissionnaires de
s'organiser pour avoir un prix, de mettre un prix plus haut, en disant :
Les autres, vous serez au-dessus de moi. D'ailleurs, une des règles est de dire
que, si une soumission est 20 % plus élevée ou 20 % plus basse
qu'une estimation, ça peut... ça doit lever un drapeau rouge.
Donc, la règle du plus bas
soumissionnaire, c'est une règle qu'il faut, je pense, à un moment donné, se
donner la peine de réexaminer. Si vous me demandez si j'entends toucher à la
loi sur les contrats publics, dans ses principes fondamentaux d'intégrité des
marchés, la réponse est non. Maintenant, je n'acquiesce pas à vos affirmations
sur le projet de loi n° 14.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Barrette : Bien, j'invite
la ministre à faire ses devoirs et de bien écouter quand je fais une
intervention. Je n'ai pas dit que le ministère voulait faire des contrats de
gré à gré à répétition. J'ai dit que le ministère, dans le dossier de la
transformation numérique, donnait le loisir aux ministères et organismes de
faire des contrats de gré à gré avec les organismes qualifiés. Point à la
ligne. Je n'ai pas dit : Le ministère de... son ministre délégué allait
faire ça. J'ai dit : Les entités qui sont dans le périmètre gouvernemental
pouvaient faire des contrats de gré à gré avec les qualifiés. Si ça, ce n'est
pas assez clair, ce n'est pas grave, M. le Président, on en reparlera plus
tard. Je suis sûr que la ministre va prendre le temps de faire ses devoirs.
Mme LeBel : Vous faites
référence, cher collègue...
M. Barrette : Je n'ai pas
terminé, je n'ai pas terminé.
Le Président (M. Simard) :
...M. le député, oui.
M. Barrette : Alors là, sur la
question de l'octroi, la ministre nous a dit qu'elle n'a pas l'intention
d'attaquer... pas d'attaquer, <mais de...
M. Barrette : ...
avec les qualifiés. Si ça, ce n'est pas assez clair, ce n'est pas grave, M. le
Président, on en reparlera plus tard. Je suis sûr que la ministre va prendre le
temps de faire ses devoirs.
Mme LeBel : Vous faites
référence, cher collègue...
M. Barrette : Je n'ai pas
terminé, je n'ai pas terminé.
Le Président (M. Simard) :
...M. le député, oui.
M. Barrette : Alors là, sur
la question de l'octroi, la ministre nous a dit qu'elle n'a pas l'intention
d'attaquer... pas d'attaquer, >mais de s'adresser aux principes de la
LCOP. Je comprends ça, je comprends très bien ça. Au moment où on se parle, on
a un gouvernement qui permet de passer un petit peu à côté, dans l'exemple que
j'ai donné. Maintenant, il y a beaucoup de pression, actuellement, du milieu
économique pour changer cette règle-là. J'aimerais savoir quelle est la
position de la ministre là-dessus.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le député. Mme la Présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Parfait. Alors,
vous faites un amalgame avec le projet de loi n° 14,
alors que l'article auquel vous faites référence, M. le député de La Pinière,
dans la loi sur les contrats publics, c'est l'article 48, qui permet qu'un
contrat pour l'acquisition de biens ou de services infonuagiques pourrait être
conclu de gré à gré. Mais, chose assez étonnante et intéressante, c'est un article
qui a été adopté en 2016. Si je ne m'abuse, en 2016, c'est votre gouvernement
qui était au pouvoir.
Ceci étant dit, quand on parle de la règle
du plus bas soumissionnaire, je l'ai mentionné, c'est une règle qu'on a
examinée, à la commission Charbonneau, puis effectivement cette règle-là, qui
peut être très appropriée dans des contrats de biens, peut... est quelque chose
qu'il ne faut pas mettre en compte. Mais c'est une règle, et ça a été dit... On
a même eu la règle du prix médian, qui est une règle qui a été étudiée comme
étant une règle peut-être encore plus facile, plus... pas facile, mais plus
sécuritaire pour être capable de protéger les marchés publics.
Le problème, avec la règle du plus bas
soumissionnaire, bien qu'elle semble logique, tout le monde veut payer le
meilleur prix possible, le plus bas possible pour un bien ou un service... peut
entraîner, justement, des facilités d'organisation pour le marché, des
facilités de collusion. Et on l'a vu, on a étudié la ville de Montréal, pour
les 15 dernières... pour les 15 années qui précédaient le mandat de
la commission, et... dans les 15 ans, les prix ont été poussés à la hausse
justement parce que la règle du plus bas soumissionnaire permettait à ces
gens-là de faire des soumissions de complaisance, des soumissions de rotation,
de passer un après l'autre et d'augmenter très sensiblement les prix, ce qui
faisait en sorte que la ville, dans ses facteurs d'évaluation de ses propres
estimés, prenait les valeurs du marché et était poussée tranquillement vers le
haut.
Donc, oui, il y a une problématique en
matière de collusion et de marchés pour la règle du plus bas soumissionnaire.
Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, mais il faut se poser
sérieusement la question : Est-ce que cette règle-là est appropriée dans
tous les types de contrat? Est-ce qu'il ne faut pas avoir des outils plus
diversifiés pour être capable de faire... de prendre des règles d'octroi de
contrat différentes pour ne pas faire en sorte que le marché s'organise, entre
autres je vous disais la règle du prix médian, qui a été étudiée dans d'autres
juridictions, qui pourrait être appropriée? Est-ce que c'est dans tous les cas
de figure? La réponse est non. Est-ce que la règle du plus bas soumissionnaire
est une règle absolue qui nous permet d'avoir dans tous les cas le plus bas
prix? On l'a vu dans le passé, en l'étudiant, que ce n'est pas toujours le cas.
Donc, la question se pose.
Mais la question fondamentale :
Est-ce que j'ai l'intention de toucher aux principes fondamentaux de la Loi sur
les contrats d'organismes publics pour mettre en jeu l'intégrité des marchés?
La réponse est non.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Barrette : Bien, moi, je
suis très heureux de constater que la ministre, M. le Président, est capable de
se poser des questions elle-même et d'y répondre. Ça me fait plaisir, ça montre
une certaine <lucidité et...
Mme LeBel : ...
Est-ce que j'ai l'intention de toucher aux principes fondamentaux de la Loi sur
les contrats d'organismes publics pour mettre en jeu l'intégrité des marchés?
La réponse est non.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Barrette : Bien, moi, je
suis très heureux de constater que la
ministre,
M. le Président,
est capable de se poser des questions elle-même et d'y répondre.
Ça me
fait plaisir, ça montre une certaine >lucidité et introspection. Je n'ai
pas posé cette question-là. Ça fait que la ministre peut bien s'autoposer la
question puis s'autorépondre, c'est parfait, je lui ai demandé quelle était son
opinion et sa vision sur ce qu'elle allait avoir à faire avec les adjudications
de contrat, changer ou non les règles. Elle m'a répondu, et c'est parfait. Je
comprends donc qu'elle a l'intention de s'y adresser. Et s'y adresser
n'implique pas qu'on va altérer, modifier, attaquer les principes fondamentaux
de la LCOP. Alors, j'ai ma réponse, et c'est parfait comme ça.
Mme LeBel : Je vais y
réfléchir...
M. Barrette : Bon, maintenant,
M. le Président...
Le Président (M. Simard) :
Excusez. Vous souhaitiez réagir, Mme la ministre?
Mme LeBel : Oui. Bien, j'ai
l'intention d'y réfléchir parce que c'est quelque chose qu'effectivement j'ai
étudié, dans mon passage pendant la commission Charbonneau, qui a été soulevé
par la commission, puis, si je ne m'abuse, ça fait partie des recommandations
du rapport. Alors, c'est quelque chose sur lequel je vais certainement
réfléchir.
• (21 h 10) •
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : Excellent!
Alors, je vais revenir sur le projet de loi n° 61, O.K.,
pour, d'abord et avant tout, rectifier un fait. Puis je ne sais pas si le
secrétaire du Conseil du trésor peut lui aussi rectifier ce qui a été dit hier.
Hier, quand j'ai parlé du centre mère-enfant du CHUS Estrie, hein, j'ai dit :
Le Trésor va arrêter. Et j'ai posé une question bien simple puis je répéterai
la question tantôt, mais la réponse qui m'a été faite par la ministre, sur la
suggestion évidente de son secrétaire, c'est que les plans avaient changé.
Bien, j'ai vérifié aujourd'hui, puis les plans n'ont pas changé.
Mme LeBel : ...mètres carrés
de plus.
M. Barrette : Mme la ministre...
Mme LeBel : La portée.
M. Barrette : Oui, mais la...
Le Président (M. Simard) :
Attendez. Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez que M. Ducharme...
Mme LeBel : Oui, on peut
laisser M. Ducharme... Mais effectivement il y a eu des changements.
Le Président (M. Simard) :
Est-ce qu'il y aurait consentement afin que M. Ducharme puisse s'adresser
à nous?
M. Barrette : Bien sûr, avec
plaisir.
Le Président (M. Simard) : M. Ducharme,
pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il
vous plaît?
M. Ducharme (Éric) : Éric
Ducharme, secrétaire du Conseil du trésor. Il y a 93 mètres carrés de
plus, ce n'est pas beaucoup. Par ailleurs, on a réduit la grandeur des
stationnements pour permettre des espaces de soins plus grands, donc, à des
coûts plus élevés.
M. Barrette : Oui. Alors,
essentiellement, c'est le même projet...
M. Ducharme (Éric) : Donc, la
portée a changé.
M. Barrette : ...c'est le même
nombre de lits. Vous avez raison que 93 mètres carrés, ce n'est rien, ce
n'est absolument rien, là, 93 mètres carrés...
Le Président (M. Simard) : On
va y aller en ordre, il y a des gens qui doivent retranscrire nos travaux...
M. Ducharme (Éric) : Non, non,
mais il y a 93 mètres carrés de plus, mais...
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît, M. Ducharme, on va y aller dans l'ordre. On a tout le temps
qu'il faut. M. Ducharme, à vous la parole.
M. Ducharme (Éric) : Il y a
seulement 93 mètres carrés de plus. Par ailleurs, il y a des espaces
stationnement qui ont été modifiés en espaces-soins. Ça fait qu'au global il y
a plus d'espaces soins plus coûteux.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : Les espaces soins,
M. le Président, c'est les espaces... les espaces soins, ce sont les lits, des
lits de soins intensifs, et ainsi de suite, il n'y en a pas plus, il n'y en a
pas moins.
Alors, j'ai posé une question bien simple,
j'aimerais bien avoir la réponse aujourd'hui. Vous avez... Le projet a été
arrêté, M. le Président, parce que, supposément, il coûtait trop cher. Puis
c'est vrai qu'il coûtait plus cher que ce qui avait été estimé, parce qu'il y a
eu un seul soumissionnaire. Tout a été arrêté. <On a...
M. Barrette : …
les
espaces soins, ce sont les lits, des lits de soins intensifs, et ainsi de
suite, il n'y en a pas plus, il n'y en a pas moins.
Alors, j'ai posé une question bien
simple, j'aimerais bien avoir la réponse aujourd'hui. Vous avez... Le projet a
été arrêté, M. le Président, parce que, supposément, il coûtait trop cher. Puis
c'est vrai qu'il coûtait plus cher que ce qui avait été estimé, parce qu'il y a
eu un seul soumissionnaire. Tout a été arrêté. >On a mis un frein à un
projet dans… pour lequel la pépine était littéralement dans la cour, là, on
avait commencé à creuser. Bon, ça, là, c'était, là, dans la première partie du
dernier mandat. Imaginez le retard qu'on a pris, hein, par le Conseil du
trésor. Et j'ai posé une question simple, j'aimerais bien ça avoir la réponse.
Je comprends qu'on ne divulguera pas des prix, là, je pense qu'on… vous ne
voudrez pas le faire. Mais, en proportion, combien plus cher le contrat
d'aujourd'hui a-t-il été octroyé par rapport au premier qui était déjà trop
cher?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Je ne suis pas à
même de faire le calcul. Je peux…
M. Barrette : Bien, c'est pour
ça que je pose la question à…
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît!
Mme LeBel : Je peux confirmer
que le contrat d'aujourd'hui revient plus cher que le contrat qui a été annulé…
pas annulé, parce qu'il n'y a jamais été octroyé, là, ça, je peux le confirmer.
À l'époque, il y avait un seul soumissionnaire, qui était de beaucoup plus
élevé que 20 % que l'estimé qu'il y en avait, ça, c'est clair. Donc,
premier drapeau rouge qui se lève : un seul soumissionnaire, 20 %
au-dessus. Mais, oui, puis hier peut-être que je me suis mal exprimée, effectivement,
ce n'est pas le projet… pas les plans qui ont changé, mais il y a eu certaines
modifications, qu'on vient d'expliquer, aussi les délais. Mais peut-être que
mon… le Secrétaire du Conseil du trésor peut donner le pourcentage. Vous
disiez, à peu près, de plus...
M. Barrette : M. le Président…
Le Président (M. Simard) : Oui.
M. Barrette : M. le Président,
que l'un ou l'autre qui connaît les chiffres prenne son téléphone, il y a une
calculatrice dans le téléphone : on met le chiffre d'aujourd'hui divisé
par le chiffre d'en bas moins un, ça donne le pourcentage. Alors, vous avez un
projet qui coûtait 20 % trop cher, que vous avez arrêté lorsque la pépine
était là...
Mme LeBel : …
M. Barrette : Là, c'est à moi,
là. Plus de 20 %, c'est correct, mais je le sais que c'est pour ça que
vous l'avez arrêté. Le projet actuel n'est pas 20 % plus lourd que le
prochain… que le précédent. Et le projet actuel, il est marginalement différent
par rapport à celui qui a été arrêté et — bien là, c'est parce que…
là, laissez-moi mon expertise, là — et ce projet-là est plus cher que
le trop cher. Je ne vous demande pas les chiffres, je ne vous demande pas de
révéler quoi que ce soit, je vous demande de me donner les ratios. Comment plus
cher est-il que le plus cher, précédent?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Mme la ministre, à moins que M. Ducharme ne souhaite y
répondre.
M. Barrette : Ait calculé?
Le Président (M. Simard) :
M. Ducharme, je vous vois en train de calculer, mais comme on est loin,
là…
M. Ducharme (Éric) : 75 %.
M. Barrette : Le contrat
actuel…
Le Président (M. Simard) :
73 %. M. le député.
M. Barrette : …est 75 %
plus cher que le contrat qui était trop cher de plus de... 20 %,
30 %?
Mme LeBel : Ah! J'ai dit plus
de 20 %, mais c'est un «ball park», là. C'est un «ball park».
M. Barrette : Plus de
20 %. Il est 75 % plus cher que celui qui était…
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Barrette : Vous allez me
laisser finir, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Bien, il reste... il vous reste 10 secondes.
M. Barrette : Parfait. Quand
je vous ai dit hier que ce projet-là, toute cette situation-là de 61, était
impressionniste, vous en avez un fichu de bon exemple. Et on s'en vient en
récession et on a un PQI qui n'est pas budgété au complet.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup. Alors, cela met fin, M. le député, à nos travaux
pour ce soir. Je vous <remercie…
M. Barrette : ...
Vous allez me laisser finir, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Bien, il reste... il vous reste 10 secondes.
M. Barrette : Parfait.
Quand je vous ai dit hier que ce projet-là, toute cette situation-là de 61,
était impressionniste, vous en avez un fichu de bon exemple. Et on s'en vient
en récession et on a un PQI qui n'est pas budgété au complet.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup. Alors, cela met fin, M. le député, à nos travaux
pour ce soir. Je vous >remercie vraiment pour votre précieuse
collaboration tout le long de nos travaux.
Document déposé
En terminant, je dépose les réponses aux
demandes de renseignements généraux et particuliers.
Et compte tenu de l'heure, comme notre
commission a accompli son mandat, j'ajourne nos travaux jusqu'au 25 août,
où nous entreprendrons un nouveau mandat. Merci à tous ceux qui nous ont
écoutés. Belle fin de soirée à tous et à toutes.
(Fin de la séance à 21 h 16)