(Onze heures quarante-huit minutes)
Le Président (M. Simard) :
Bonjour à tous. Je constate que nous avons quorum.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et les
responsabilités de certains ministres et de certains ministères et édictant la
Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.
Mme la secrétaire, bonjour.
La Secrétaire : Bonjour.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il des remplacements aujourd'hui?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Alors, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Lemieux
(Saint-Jean) et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Nichols
(Vaudreuil).
Étude détaillée
(suite)
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Au moment de suspendre nos travaux, hier soir,
nos discussions portaient sur l'article 11. M. le ministre,
auriez-vous d'autres commentaires à formuler?
M.
Dubé : Bien, peut-être,
M. le Président, ce que je ferais, je demanderais... parce que
nos gens, les légistes, hier, ont
fait quelques travaux suite à la question qui avait été posée par le député
de La Pinière. Puis peut-être que je lui demanderais de nous rafraîchir la mémoire,
parce qu'on a toujours... on est partis hier soir là-dessus, peut-être nous revenir avec le sens de sa question pour être certains
qu'on puisse bien répondre à la question sur l'article 11, le point qu'il
voulait faire.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. M. le député.
M. Barrette :
Juste une petite seconde, là. Ils me ressortent... M. le Président,
permettez-moi de suspendre quelques instants, que je retrouve le
document d'origine.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 11 h 50)
(Reprise à 11 h 52)
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci. Nous sommes de retour. Nous sommes de retour. Alors, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Non, non, c'est à eux
autres, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Alors, M. le ministre.
M.
Dubé : Bien, écoutez,
premièrement... O.K. Alors, juste pour mettre les choses en contexte,
je comprends que c'était hier soir
puis que c'était une longue journée, l'article 11 vient... il traduit ou
édicte la loi... l'article 11.3 qui est dans la loi des Ressources naturelles, et il
n'y a pas de changement. Et, de mémoire, vous avez posé une question concernant la fermeture des chemins. Et, si je regarde, puis je
pense que c'est ça qu'on était rendus à faire, de regarder le texte
exact du nouvel... de l'article 11, qui va faire partie de la loi Forêts,
Faune et Parcs, je pense que vous avez posé la question : Pourquoi, dans
l'article 11.3, il n'y a plus les mots «fermer un chemin»? Alors, est-ce
que je... Là, c'est rendu que j'explique votre question, mais...
Le Président (M. Simard) : M. le
député.
M. Barrette : C'est correct. Le ministre,
M. le Président, a raison, il rappelle le début du débat. Et, lorsqu'on s'est quittés, on s'est quittés alors que
j'argumentais le fait que, partout dans le projet de loi, on me répondait
que, non, ce sujet-là
appartient au ministère des
Ressources naturelles. Et là je
m'interrogeais sur le fait que... pourquoi, partout dans le projet de loi, à chaque fois que j'invoque ce type de sujet là, on me répond, et je
ne contestais pas la réponse, que c'était du ressort d'un autre ministère,
mais là on s'en vient dans un article de ce projet de loi ou de cette portion
du projet de loi qui est le ministère de la Faune et des Parcs puis là on le
permet.
Ça fait qu'on ne permet pas de s'adresser à ce
sujet-là parce que les terres, c'est géré par un autre ministère, mais là on
permet au ministère des Forêts, Faune et Parcs de le faire, et je trouvais qu'il
y avait une incohérence.
M.
Dubé : Est-ce que
je peux vous demander, quand vous dites qu'on leur permet de faire, de faire
quoi? Je veux juste... précisez votre...
M.
Barrette : Fermer... bien,
notre discussion avait commencé par le fait que... Quand on a lu
l'original 11.3, qui devenait le 11, je
me souviens bien que je vous avais demandé : Ah oui, mais il y a quelque chose qui a changé. Et là vous avez
regardé, parce que, spontanément, puis je le comprends, là, vous ne vous
rappeliez pas qu'il y avait une seule chose qui avait changé, puis ça, ce n'est pas là, l'enjeu,
qui était la fermeture d'un chemin. Bon. Et là, ça, c'était la première
chose qui avait attiré mon attention, parce que, normalement... pas normalement,
mais, dans le texte, le tableau de concordance que l'on a, et le tableau de concordance,
il est là pour me rappeler, ou simplifier notre travail, qu'il y a des
articles...
M. Dubé : Que je vous ai fourni,
d'ailleurs.
M.
Barrette : Oui, oui, tout à
fait. M. le Président, j'avais remercié le ministre d'avoir fait ça, je
trouvais que c'était un excellent outil de travail.
M. Dubé : Parfait. Très bien. Très
bien.
M.
Barrette : D'ailleurs, il
est tellement excellent que c'est grâce à cet outil de travail là que j'ai, à
la lecture même de l'article, vu
qu'il y avait quelque chose de disparu. Alors là, ma première intervention
avait été, lorsque le ministre lisait le 11 d'aujourd'hui, en lisant le
11.3 d'antan, que ça n'était pas une reproduction complète de 11.3 puisqu'il y
a deux... trois mots qui étaient disparus,
quatre, en fait, «fermer un chemin ou». Et là la réponse, à ce moment-là, avait
été, de la part du ministre et de son
équipe : Oui, mais c'est parce
que les terrains, là, les terres du
domaine de l'État, ça, c'est géré par une autre entité, qui est le ministère
des Ressources naturelles, ce qui était un argument qui avait été utilisé à
plusieurs reprises dans les articles précédents de 1 à 11.
À chaque fois
qu'on a traité des terres publiques, moi, j'ai dit : Bien oui, mais comment
ça se fait que les Forêts ne s'occupent pas de ça? Et j'avais même, sur
un article précédent, dit : Écoutez, là, il faut que... il y a même... On
se rappellera qu'on a fait un débat sur le
fait qu'il y avait une obligation de coordination entre deux ministères. Puis
on avait eu un débat sur le fait que
vous mettiez l'emphase sur le ministère
des Forêts et que, l'autre bord,
c'était de la Faune, puis moi, je
disais : Oui, oui, mais non, c'est les Ressources naturelles qui est aussi
moteur, les termes que j'ai utilisés hier. Puis là on avait fini, puis vous aviez... c'est vous qui avez
le pouvoir, vous avez dit : Bien non, là, les terres, la gestion des
terres, c'est les Ressources naturelles. La
propriété, c'est les Ressources naturelles. Les Ressources naturelles, c'est
une autre affaire. Alors, en
français, très poliment, ça voulait dire : M. le député de La Pinière,
arrêtez d'argumenter là-dessus, c'est de même. Puis j'acquiesce,
qu'est-ce que vous voulez, M. le Président, la loi, c'est la loi. Je ne suis
pas le shérif de quoi ce soit. Il y en a assez d'un, shérif, dans l'Assemblée
nationale. C'est une plaisanterie.
Alors, là, on
arrive à l'article 11 et, badang! là, on traite des terres et on traite de
la fermeture, de l'ouverture, de la restriction,
de l'interdiction d'accès, et je dis : Bien, coudon, là! Bien là, je dis
«coudon» dans le sens «branchez-vous!» Ça fait 10 articles que vous me dites que, quand on traite des
Ressources naturelles, bien... pas des Ressources naturelles, mais des terres du domaine de l'État, ça tombe sous la
responsabilité d'un autre ministère. Puis là, ici, à 11, bien,
soudainement, là, le ministère, le futur ministère des Forêts, de la Faune et
des Parcs, officiel, là, va avoir le droit de le faire. Alors, j'avais soulevé
cette incohérence-là.
Puis là
j'avais à peu près terminé comme ça, là, parce que tout me revient là, j'avais
terminé à peu près comme ça : Bien,
écoutez, là, à un moment donné, là, vous dites une affaire à une place, puis
vous dites le contraire à l'autre, et puis là... Et là vous m'aviez même
dit à la fin, parce que c'est là-dessus qu'on avait terminé, vous m'aviez
dit : C'est un projet de loi pour officialiser ce qui existe. Et je vous
avais répondu : Bien, si c'était incohérent avant, c'est quoi, l'idée de
reconduire une incohérence? N'aurait-il pas lieu de corriger l'incohérence?
C'est précisément là que l'on était.
Alors, s'il y
a une incohérence avant et qu'on a l'occasion aujourd'hui d'officialiser ce
qu'il y avait, sommes-nous obligés, comme législateurs, d'officialiser
quelque chose d'incohérent? Apparemment, quand on s'est quittés hier, la réponse semblait être oui, mais je suis content de
voir que vous avez pris un moment de réflexion, je l'apprécie. Et là
vous allez me dire si c'est cohérent de reconduire officiellement l'incohérence
et de l'officialiser en pleine connaissance de cause. Voilà. Ça va?
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, je suis content de
savoir que, maintenant, le député de La Pinière est réchauffé, alors que...
M. Barrette : ...
• (12 heures) •
M. Dubé : Non, non, je lui avais donné l'occasion. S'il vous plaît, n'apportez
pas de café du côté... plutôt une camomille
ou... Alors, écoutez, M. le député, premièrement, il n'y avait pas
d'incohérence avant, ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas dites. Vous pouvez avoir la perception que, selon
votre interprétation, il y a incohérence. Je vous rappelle, puis ça va me faire
plaisir de le rappeler encore, qu'à chaque fois... puis je pense que les gens
qui nous écoutent voient très bien la rigueur d'analyse que vous avez,
mais il faut se rappeler quel est l'objectif de ce que nous faisons
aujourd'hui, là.
Depuis
hier, c'est clair que nous avons un projet de loi qui vient traduire ce qui est
maintenant par décret et qui doit
aller maintenant dans une loi. Le fonctionnement du ministère des Ressources
naturelles et de la Faune, avant,
travaillait sur deux ministères,
qui sont maintenant deux ministères aujourd'hui, alors il est normal d'avoir les... ce que j'ai
dit et ce que je vais dire à chaque
fois que nous allons avoir des commentaires sur un article de loi, que ces
articles-là ont besoin d'adaptations, on
parle d'adaptations nécessaires, parce que, si le ministère des Ressources naturelles faisait deux choses pour les
ressources naturelles et pour les parcs et que, maintenant, nous allons avoir
une loi spécifique pour les parcs, bien, nous devons enlever des choses qui étaient soit au ministère des Ressources naturelles et qui ne vont pas aux Parcs, à titre d'exemple, ou s'assurer que, ce qui était fait aux
Ressources naturelles qui est fait maintenant aux Parcs, on l'enlève aux Ressources naturelles. Et c'est pour ça que nous
avons deux types... nous avons au moins deux sections, nous avons la section
des nouvelles lois pour le ministère des Parcs et nous avons aussi les corrections ou
les concordances que nous ferons pour le ministère
des Richesses naturelles, alors...
des Ressources naturelles, pardon. Alors, à mon sens, et je
le répète, il n'y avait pas
d'incohérence à la loi, nous sommes là pour, maintenant, mettre la loi en
place basée sur ce qui était avant.
Je
n'ai aucun problème à demander à mon collègue, fonctionnaire responsable, le légiste,
qui travaille spécifiquement pour le ministère,
maintenant d'expliquer pourquoi ce qui était dans la
loi des ressources naturelles, 11.3, et qui disait «fermer un chemin» ne
se retrouve pas dans l'article 11 maintenant de ce projet de loi là, parce
que c'est une adaptation nécessaire.
Bon, bien, maintenant,
si vous voulez avoir l'explication spécifique là-dessus... mais je vous ferais
remarquer que je n'ai jamais mentionné qu'il y avait de l'incohérence, et ça
sera à vous d'en réévaluer la pertinence de la façon dont nous avons suggéré ce
nouvel article-là.
M. Barrette :
Bien, M. le Président, pour que les choses soient claires, que le ministre se
sente bien, là, je n'ai jamais dit qu'il avait dit que c'est incohérent.
M. Dubé :
Ah, des fois, c'est moins clair.
M. Barrette :
C'est rare qu'on me dit ça, mais ce n'est pas grave.
M.
Dubé : Vous dites d'appuyer... O.K., mais, en tout cas, je ne veux pas
en faire un débat parce que je pense...
M. Barrette :
Ce n'est peut-être pas rare qu'on me dise ça, mais c'est rare que ça soit le
cas.
Le Président (M.
Simard) : On ne parlera pas l'un par-dessus l'autre, s'il vous plaît.
Ça va bien.
M. Dubé :
C'est ça. Et voilà, et voilà.
Le Président (M.
Simard) : Alors, M. le député de La Pinière, la parole est à
vous.
M.
Barrette : Oui, merci.
Alors, je n'ai pas dit ni insinué que le ministre avait dit que c'était
incohérent, je n'ai pas dit ça. Par
contre, il a raison, le ministre, quand il dit que je fais une interprétation de ce
qui est lu, et j'irais quasiment jusqu'à
dire que je constate ce que ça dit. Je ne peux pas faire autrement que de
constater le fait. Et là, le fait, je le considère incohérent, mais ça, dans un instant, Me Gingras-Tremblay
va me dire où est la cohérence, alors je consens.
M. Dubé :
Et je consens, Me Gingras-Tremblay. Est-ce que, M. le Président, vous êtes...
Le Président (M.
Simard) : Oui. Y a-t-il consentement afin que...
M.
Barrette : Bien, consentement, M. le Président. J'ai dit
Me Gingras-Tremblay parce que j'ai vu le ministre se tourner vers
lui, mais ça pourrait être Me Robitaille aussi...
Le Président (M.
Simard) : Me Robitaille, mais, enfin, il s'agit, en l'occurrence...
M. Barrette :
...tout dépend de la direction du regard du ministre.
Le
Président (M. Simard) : Oui.
Alors, il y a consentement afin que Me Gingras s'adresse à nous.
Maître, pour les fins de nos travaux, pourriez-vous vous présenter, s'il
vous plaît?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Arnaud Gingras-Tremblay, ministère de la
Justice.
Le Président (M. Simard) : Merci. À
vous la parole.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Alors, peut-être préciser votre question, peut-être
d'un point de vue... au niveau juridique. Plus précisément,
quelle était votre question sur le nouveau libellé de l'article?
M.
Barrette : Eh bien, on va
recommencer d'abord, c'est correct. Vous-même, quand vous avez pris la
parole lors de nos derniers travaux, avez
dit, vous-même, que la responsabilité — et
là je vais extrapoler un peu les termes que vous avez utilisés, de la gestion des terres... l'autorité sur les terres de
l'État était imputée au ministère des
Ressources naturelles. Est-ce que ça, à date, ça va?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Tout
à fait.
M.
Barrette : Bon. À plusieurs
articles que l'on a traités dans nos travaux d'hier, j'ai évoqué le fait que,
bien non, ça, ça chevauche les deux.
Et, quand j'abordais le sujet sous cet angle-là, le ministre
me répondait : Non, non, un instant Lionel; Lionel — il
n'a pas dit ça, là, c'est une interprétation — on sépare les deux choses aujourd'hui, et, malgré le fait que je trouvais
que ça se chevauchait, vous-même, vous veniez en appui au ministre en
disant : La gestion des terres du domaine de l'État, c'est aux Ressources naturelles. Bon, je n'ai pas le choix
d'acquiescer à la chose, c'est un choix du législateur. Ce que je commente, c'est le fait que, quand on
argumente, à chaque article, que ces affaires-là sont séparées et qu'on
arrive plus tard à un article où on les fait se chevaucher, il y a là, pour
moi, une incohérence juridique.
Alors, vous
m'avez dit à plusieurs reprises : Je ne conteste pas la validité de l'argument, qu'à partir de
maintenant, là, ce qu'on fait, là, c'est que
tout ce qui touche propriété, gestion des terres du domaine de l'État, c'est
aux Ressources naturelles. Parfait,
il n'y a pas de problème. Mais, quand on arrive à 11, là, ce n'est pas juste la
question de fermer, c'est aussi de la
suite. À 11, là, je peux même poser la question : Est-ce que je ne lis pas
bien la chose en disant que le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs va avoir un droit de regard, limité
à ce qui est écrit là, sur les terres du domaine de l'État, alors que,
depuis plusieurs articles, on me dit, et vous me dites : Bien non, la
gestion des terres du domaine de l'État, c'est aux Ressources naturelles?
Alors, n'y a-t-il pas là, si ce n'est pas une incohérence, une incongruité?
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous, M. le député. Cher maître, à vous la parole.
(Consultation)
Le Président (M. Simard) :
Me Gingras...
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Oui. En fait, M. le député,
c'est qu'effectivement la gestion des terres du domaine de l'État relève du ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles, sauf qu'en matière de forêts, les forêts qui sont sur les terres du domaine de l'État, c'est
une responsabilité du ministère des Forêts, Faune et Parcs, et c'est pour
ça qu'on vient restreindre ça strictement à
l'accès en forêt sur les terres du domaine de l'État. Donc, c'est une
responsabilité qui est plus restreinte, mais, en raison de ses responsabilités en
matière de forêts, il a des responsabilités sur les terres du domaine de l'État
dans cette matière-là.
M.
Barrette : Donc, c'est contraire à tout ce qui a été dit avant. À
chaque fois, vous me répondiez : Bien non, ce sujet-là appartient
au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Là, vous me dites que,
là, 11, dans les faits, est une entorse — c'est un mot gentil, ce n'est
pas un procès d'intention — c'est
une entorse à ce que vous m'avez dit précédemment.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Ce n'est pas une entorse, en fait. La règle générale est que le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles est responsable, dans l'absolu,
mais, dans certaines lois, dont la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, on donne des fonctions
particulières au ministre des Forêts, Faune et Parcs pour les forêts qui
sont sur les terres du domaine de l'État, et pour ce domaine-là strictement.
M. Barrette : Ça fait que, là, là,
ce que vous me dites, là, c'est que... Vous m'avez dit certaines choses, et là vous les — et je vais être agréable — nuancez. Alors, quand vous me disiez que
c'était d'un bord, ce que vous me disiez, des Ressources naturelles, là...
je pense que vous l'avez dit comme ça : La fermeture des chemins, c'est la
loi sur l'aménagement forestier, qui est
gérée par le ministère des Ressources naturelles. C'est-tu à peu près ça que
vous avez dit?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non, ce que je disais, c'est que la
fermeture de certains chemins relève du ministère des Forêts, Faune et
Parcs, c'est ce qu'on appelle les chemins multiusages, qui sont prévus à la Loi
sur l'aménagement durable du territoire forestier. Donc, ça, ce sont seulement
les chemins qui sont en milieu forestier. La
fermeture des chemins, dans leur ensemble, relève du ministère de l'Énergie et
des Ressources naturelles parce qu'en vertu de la Loi sur les terres du
domaine de l'État on dit que les chemins font partie des terres du domaine de
l'État et que le ministre peut en restreindre l'accès.
M.
Barrette : Alors, dans les faits, à 11, vous faites une entorse à ce
que vous avez dit avant, qui m'apparaissait pas mal catégorique. Vous avez le
droit de le faire, mais c'est juste que vous ne pouvez pas me reprocher de ne
pas relever le fait.
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre.
M.
Dubé : Bien, moi, je vous dirais, M. le député, avec tout le respect
que j'ai pour vous : Vous pouvez utiliser le mot «entorse» si vous voulez, c'est votre choix.
Ce que maître vient d'expliquer, c'est que c'est déjà prévu à la loi, au
fonctionnement, d'avoir cette exception-là.
Alors, vous pouvez appeler ça une entorse, moi, je vous dis que c'est
déjà prévu à la loi puis qu'on s'assure que,
dans l'édiction de la loi, on va respecter cette exception-là. Vous pouvez
l'appeler une entorse...
M. Barrette : Non, non, mais c'est
parce que... Moi, c'est une question de discours, là. Quand on parle de
cohérence, ça signifie que, dans le discours, tout doit se tenir.
M.
Dubé : Bien, écoutez, moi, je vais vous dire, j'ai beaucoup... Je l'ai
redit puis je vais le redire encore, ça peut être très long, le
processus qu'on fait, je le respecte, mais en même temps j'ai beaucoup de
respect pour les avocats du ministère du...
M. Barrette : Ah! mais je n'ai pas
manqué de respect envers...
• (12 h 10) •
M.
Dubé : Non, non, mais ce que je veux dire, c'est que ces gens-là, ils
vous ont répondu d'une façon, en disant... puis je ne veux pas le reciter, parce que je ne voudrais pas utiliser
exactement les bons mots qu'il a utilisés, pour ne pas que vous me repreniez, mais, moi, l'explication que
j'ai comprise, elle est très claire, et la façon dont le nouvel
article 11, dans la loi des
Forêts, de la Faune et Parcs, tient compte de ce qui était prévu, et je pense
qu'il n'y a ni entorse, ni autre chose, ni incohérence, et la... je reviens
avec le mot, vous allez m'entendre à toutes les fois, l'adaptation nécessaire
a été faite pour que la loi des Forêts, de Faune et Parcs soit correcte
et soit une traduction de ce qu'il fallait faire et, je le répète pour que les
gens nous entendent, qui n'a pas été fait depuis 2014.
Depuis 2014,
ces corrections-là auraient dû être faites, n'ont pas été faites. On est ici aujourd'hui pour rétablir ce qui avait
traîné pendant quatre ans. Et là, aujourd'hui, on est prêts à le faire, mais il faut
avoir un peu de compréhension ce que veut dire
«adaptation nécessaire» lorsqu'on fait cette édiction-là de la loi.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci,
M. le Président. En tout respect,
j'ai beaucoup, beaucoup de... Ceux qui vous entourent, en fait vos juristes, là, je veux juste vous dire
qu'ils ont tout mon respect, puis ils sont probablement, là, les mieux
placés, justement, pour l'information qu'on recherche, donc ils ont une grande
crédibilité, une grande importance pour nous. Donc, ça, je veux... je tiens à
vous rassurer, M. le ministre.
Dans le fond, ce que je comprends, là... ou, en fait, la problématique, là, c'est tout simplement parce
que, quand on dit... puis on
va prendre la partie sur les chemins, quand on parle des chemins, on dit que
«la fermeture de certains chemins...» Bon, ça fait que c'est là où on comprend que, bien, des fois, ça s'en va à telle place
ou, d'autres fois, ça s'en va à une
autre place, soit en fonction de la loi sur l'aménagement durable forestier... Dans le fond, là, ce qu'on veut dire, c'est
seulement que ça porte à confusion, tu sais, ça porte à
confusion, il va falloir se référer puis voir où ça s'en va, au lieu de
rapatrier tout dans la même place. Je pense que c'est, en gros, le commentaire
qu'apportait mon collègue de La Pinière quand il fait référence à... quand
il faisait référence, entre autres, aux chemins.
Le Président (M. Simard) :
Merci, chère collègue. M. le ministre.
M. Dubé : Non, moi, je n'ai pas
d'autre point.
M. Barrette : Et je
rajouterai...
Le Président (M. Simard) : Oui,
M. le député de La Pinière, bien sûr.
M. Barrette : Je remercie ma collègue d'avoir fait ces
précisions-là, effectivement, c'est exactement ça. Et je me rappelle qu'hier j'avais dit aussi la chose suivante, puis je le redis aujourd'hui : Là, on est dans la situation du... pardon, on est... On se met dans les
souliers du ministre, là. Le ministre, dans cet article-là — corrigez-moi,
Me Gingras-Tremblay — le
ministre, lui, là, là, pour restreindre ou interdire
l'accès en forêt sur les terres du domaine de l'État, dont la gestion appartient à l'autre ministère,
il y a deux conditions. Il y a la condition de la perspective de développement durable et de gestion intégrée des ressources naturelles
et il y a la condition d'intérêt public. J'ai raison?
Bon, alors, il faut qu'il
fasse une démonstration. Il doit y
avoir, à quelque part... Quand le ministre, là, va décider de
fermer... non, il ne peut pas, de restreindre...
oui, il peut... peut-être pas le... Ah! c'est... Je n'avais pas vu ça
hier : il ne peut pas fermer un chemin, mais il peut interdire
l'accès. Ça, je ne l'avais pas vu, celle-là, comme ça.
Ça veut dire
quoi, ça, «interdire l'accès»? Ça veut dire que, s'il ne peut pas fermer un
chemin, il peut interdire d'être parachuté? Non, je ne dis pas ça à la
blague, là : S'il ne peut pas fermer un chemin, mais il peut interdire
l'accès, ça s'applique à quoi?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Bien, interdire l'accès en forêt... fermer un chemin, c'est... Il faut faire attention, quand on parle de fermer un chemin,
c'est de façon plus définitive, c'est-à-dire que ce chemin-là ne peut plus être utilisé. Sauf que, quand on parle de
restreindre ou interdire l'accès en forêt, c'est de façon plus générale. Bon,
c'est sûr, ça peut... Évidemment,
ça peut impacter les chemins, considérant que, si on ferme l'accès à une forêt,
bien, ça, c'est...
M. Barrette : Regardez, M. le Président, là, un
lecteur externe, là, bien, une compagnie... Là, vous allez me
dire : Les compagnies ont des avocats, ils vont comprendre, eux autres.
Mais peut-être que non. Il me semble qu'il y a une certaine confusion, ou ça
peut porter à confusion, là.
Moi, je suis là, là, je regarde ça, là, bon, à
quelle porte il faut que je frappe, là, parce que... Est-ce que je vais pouvoir y aller, ne pas y aller? Puis je me mets à
la place du ministre aussi, là, pour restreindre ou interdire l'accès,
il faut que je passe le test
du sujet qui est le développement durable et de la gestion intégrée, et il faut
que ça soit d'intérêt public. On peut-tu avoir un exemple?
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Oui, par exemple,
pour des raisons de sécurité des utilisateurs, par exemple, en forêt, il y a
un feu ou il y a, par
exemple, des équipements qui ont été
installés puis qui nécessitent, par
exemple, qu'on ne veut pas que
les gens y aillent parce que ça représente un danger pour leur sécurité.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député.
M.
Barrette : Écoutez, M. le Président, on pourrait continuer à l'infini, là, mais je pense que le ministre
et son équipe ont compris ce que je
voulais dire, mais on pourra conclure que ce qui est clair pour vous n'est pas
nécessairement clair pour les autres, mais
on va aller de l'avant... Mais je maintiens mon point, là, je maintiens mon
point selon lequel jusqu'à 11, là, c'était clair que c'était Ressources
naturelles, puis là c'est clair que ce n'était pas clair complètement et qu'il y a des conditions à
11 maintenant. On va vivre avec ça, c'est le ministre qui vivra sa vinaigrette.
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 11? Sans quoi nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?
M.
Barrette : M. le Président, je suis tenté de faire un amendement,
mais, avec ce que j'ai vécu hier, là, je ne veux surtout pas déclencher
quelque orage que ce soit, là, pour le moment.
Le Président (M. Simard) : Bon.
Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Barrette : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté sur
division. Nous passons maintenant à l'article 12. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, article 12...
M.
Barrette : Juste un instant,
M. le Président, s'il
vous plaît. Puisque
12 réfère à 17.1 et puisque la lecture est toujours très éducative, je
vais me mettre en position de réception de l'éducation.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Bien, M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Très bien...
Des voix :
...
M.
Dubé : Alors, l'article 12 :
«Tout employé du ministère peut, dans l'exercice de ses fonctions, entrer et
passer à toute heure raisonnable sur une terre privée.
«Il doit, sur demande, donner son identité et
exhiber le certificat signé par le ministre attestant sa qualité.»
Alors, le commentaire : cet article reprend
l'article 17.1 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de
la Faune.
M. Barrette : ...légers changements
mais peu significatifs.
M. Dubé : Si vous le dites, M. le
député de La Pinière.
M.
Barrette : Bien, oui, vous
avez changé des mots. Alors, «donner son identité», là, ça, on comprend que
ça remplace «s'identifier», hein, et
«exhiber le certificat signé par le ministre attestant sa qualité». Quand on parle... Là,
c'est une question pas du tout d'interprétation, je veux juste comprendre, là,
quand on parle de «terre privée», là, est-ce que je dois comprendre, là, que
c'est sans nuance, ça? En droit, en fait — je vais poser la question
plus clairement, là — ça
doit avoir une signification, «terre privée», parce que j'imagine que ça, ça ne
signifie pas que le ministère des Forêts, de
la Faune et des Parcs peut débarquer n'importe quand chez moi, dans ma maison à
Montréal... Ou peut-être que oui, là, je vais l'apprendre.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui.
M. Barrette :
C'est oui?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est
parce qu'en fait il y a deux...
M. Barrette : Je ne le savais pas.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Je vais vous dire, on parlait des terres
du domaine de l'État, donc tout ce qui n'est pas une terre publique est
une terre privée, donc c'est tout ce qui n'est pas compris dans les terres du
domaine de l'État.
M. Barrette : Eh bien!
M. Dubé : Puis vous?
M.
Robitaille (Jean-Félix) :
Oui, bien, j'ajouterais quand même qu'on ne parle pas d'une habitation, là. Il
faut faire... Tu sais, je veux dire, votre terrain privé, c'est une chose, mais
votre habitation, c'en est une autre aussi. Si, évidemment, l'habitation est
sur la terre privée, bien, ce pouvoir-là, c'est sur la terre, pas dans
l'habitation.
M.
Barrette : O.K.
Donc, quelqu'un peut venir dans ma cour, entrer et passer à
toute... Ah! il y a quand même «toute heure raisonnable». Ça, ça
veut dire quoi en droit?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est une interprétation, ça veut dire...
bien, tu sais, on essaie de ne pas passer au milieu de la nuit ou... parce qu'évidemment, si ce n'est pas
nécessaire de passer au milieu de la nuit, bien, on essaie de faire
attention de...
M.
Barrette : O.K. Et, quand on dit : «Dans l'exercice de ses
fonctions», ça, ça veut dire que l'employé doit avoir... Est-ce que, parce qu'il a des fonctions, il a le
droit de venir, ou on lui donne une consigne, il y a un encadrement du
geste?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Il doit être dans l'exercice de ses
fonctions, c'est-à-dire que, par exemple, il n'agit pas à titre privé, évidemment, il agit à titre, par exemple,
d'agent de protection de la faune, d'inspecteur du ministère des Forêts, Faune et Parcs, donc il est dans
l'exercice de ses fonctions. Il faut toujours l'appliquer de façon
restrictive, parce qu'on est en matière
de... pour passer à travers un terrain privé, donc c'est sûr qu'il faut qu'il
soit en train d'être, entre guillemets, une mission, là, pour le ministère,
là. Il ne peut pas faire ça parce que c'est pratique pour lui, là.
• (12 h 20) •
M.
Barrette : Là, je le sais, que ça va être hors d'ordre, là, je le dis
tout de suite, le ministre peut tout de suite le dire, puis ça va être vrai, puis, M. le Président, vous pouvez m'arrêter
sur-le-champ, mais les histoires de compagnies qui allaient sur des
fermes pour faire des forages pour les gaz de schiste, là, comment ça se fait
qu'ils pouvaient faire ça?
M. Dubé : Bien, écoutez, on est loin
un petit peu de notre sujet.
M. Barrette : Non, je le sais, je
l'ai dit d'entrée de jeu, là.
M. Dubé : Est-ce que ça vous serait
possible, M. le député, de poser la question à Me Gingras-Tremblay peut-être
après la période? Je pense que votre question est valable, mais...
M. Barrette : Ah! dommage. Mais
peut-être que la réponse est simple.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Bien, écoutez, simplement parce que c'est dans l'application de la loi sur
les... à l'époque, des mines et maintenant de la Loi sur les hydrocarbures et
que c'est une autre loi complètement, là, qui...
M. Barrette : Non, je comprends,
mais cette loi-là prévoit que n'importe qui peut rentrer sur une terre parce
que c'est le sous-sol dont on parle?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Je ne peux pas vous répondre comme ça, à brûle-pourpoint, ça prendrait
une analyse peut-être plus détaillée.
M. Barrette : O.K. Je ne veux pas en
faire un débat, là, mais...
M.
Dubé : Non, non, mais je
commence à comprendre votre intérêt pour les forêts, la faune et les parcs,
alors si jamais vous voulez lui en parler après la session, je suis certain
qu'il vous répondra avec plaisir.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il...
M. Barrette : Donc...
Le
Président (M. Simard) : Oui. Excusez-moi, M. le député.
M.
Barrette : Oui, oui, oui,
donc on comprend, là, qu'ici, là, il ne peut pas faire ça, l'employé, sans
qu'il y ait eu une consigne, là, une
mission, là : O.K., il faut que tu ailles vérifier telle affaire, là, puis
dans tel secteur, puis là tu vas rentrer sur toutes les fermes du coin,
là, tu vas aller marcher les terres, là.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est exactement ça.
M. Barrette :
O.K. Donc, il ne peut pas faire ça spontanément.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non, dans l'exercice de ses fonctions.
M. Barrette :
S'il voit une infraction, il peut... Est-ce qu'il a ce pouvoir-là, s'il
soupçonne une infraction?
Une
voix : ...
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, c'est ça, s'il est dans l'exercice de
ses fonctions, mais généralement cet article-là va plus être appliqué... par
exemple, vous avez une ferme de grands cervidés dans votre cour, puis on veut s'assurer que le règlement sur les espèces en
captivité est respecté, bien, il faut qu'on puisse s'assurer de
l'application de la réglementation.
M. Barrette :
Je n'ai pas d'autre commentaire.
Le
Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député de La Pinière. Conséquemment, est-ce que
l'article 12 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 13. M. le
ministre.
M.
Dubé : Alors, dans le
chapitre II, l'organisation du ministère. Le 13, comme la journée
d'aujourd'hui. Alors, l'article 13...
M. Barrette :
M. le Président, juste une petite seconde, pour qu'on puisse aller au 2
d'origine.
M.
Dubé : Oui, certainement.
C'est l'article 2 que vous cherchez, dans le ministère des Ressources naturelles.
M. Barrette :
Et je l'ai trouvé.
M. Dubé :
Et voilà. Ça va?
M. Barrette :
...
M. Dubé :
Non, mais j'attendais que vous l'ayez trouvé.
M. Barrette :
Non, je l'ai dit : Je l'ai trouvé.
M. Dubé :
Ah! O.K. Très bien. Tout va très bien, tout va très bien.
Alors,
article 13 : «Le gouvernement nomme, conformément à la Loi sur la
fonction publique (chapitre F-3.1.1), une personne au titre de sous-ministre des Forêts, de la Faune et des
Parcs ainsi que des sous-ministres associés ou adjoints.»
Cet article reprend
l'article 2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la
Faune.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des interventions? M. le
député de La Pinière.
M. Barrette :
Non.
Le Président (M.
Simard) : Mme la députée de Vaudreuil?
Mme Nichols :
Non.
Le Président (M.
Simard) : Potentiellement, M. le député de Nelligan, à qui je souhaite
la bienvenue.
M. Derraji :
Non. Merci.
Le
Président (M. Simard) : On va quand même vous laisser le temps
d'arriver, cher collègue. Bienvenue, bienvenue. Alors, y a-t-il d'autres commentaires
sur l'article 13? Est-ce que l'article 13 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Adopté. Nous passons à l'article 14.
M. Dubé :
Alors, l'article 14... Il ne faut pas oublier — je fais un petit
rappel que je me suis fait rappeler aujourd'hui — que demain, le 14,
c'est la Saint-Valentin. Ne pas oublier.
Article 14 :
«Sous la direction du ministre, le
sous-ministre a la surveillance du personnel du ministère et il en administre les affaires courantes. Il exerce, en
outre, les autres fonctions qui lui sont assignées par le gouvernement
ou par le ministre.»
Alors,
à titre de commentaire : cet article reprend l'article 3 de la Loi
sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune.
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires
sur l'article 13?
M. Barrette :
Je n'ai pas de commentaire.
Le
Président (M. Simard) : Très
bien. Conséquemment, l'article 13 est-il adopté... 14, pardon. Je pensais
à la journée d'aujourd'hui. Est-ce que l'article 14 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Adopté. Nous passons à l'article 15. M. le ministre.
M.
Dubé : Alors,
l'article 15, M. le
Président : «Les ordres du sous-ministre doivent être exécutés de la même manière que ceux du ministre; son autorité est celle du ministre
et sa signature donne force et autorité à tout document du ressort du ministère.»
Cet
article reprend... pardon. Excusez-moi, M. le Président. Cet article reprend
l'article 5 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et
de la Faune.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur
l'article 15?
M. Barrette :
Oui.
Le Président (M.
Simard) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Je vais commencer par exprimer mon étonnement. Ayant occupé une position
similaire, je ne me rappelais pas que je
donnais des ordres. Le mot «ordres»... Vous êtes peut-être surpris, je vois des
sourires de surprise en face de moi,
je vais juste préciser ma pensée, là. On prenait des décisions, on prend des
décisions, là, et je peux comprendre qu'on les considère comme étant des
ordres, puis elles le sont dans les faits, mais, si on met «ordres», là, ça
a-tu une définition dans la loi? «Ordres», est-ce que c'est comme un terme
générique qui inclut un paquet d'affaires?
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Je peux répondre.
Le
Président (M. Simard) :
Alors, Me Robitaille. Nous aurions besoin de votre consentement, cher
collègue, afin que Me Robitaille puisse parler.
M. Barrette :
Je consens. J'aimerais bien entendre l'opinion du président du Conseil du
trésor, quand même, là-dessus.
Le
Président (M. Simard) : Oui,
mais là, pour l'instant, ce sera Me Robitaille. Maître, pour les fins de
nos travaux, pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Jean-Félix Robitaille, du ministère de la Justice.
Le Président (M.
Simard) : Merci.
M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est un terme, «les ordres», qu'on retrouve dans
beaucoup de lois constitutives
de ministères, dont le ministère, notamment,
de la Santé, un exemple, là, mais il y en a plusieurs autres. Et c'est sûr que
ce n'est pas conçu dans l'idée d'un ordre,
disons, formel, c'est vraiment une façon de s'exprimer pour dire que les
demandes du sous-ministre sont obéies par le personnel puisqu'il dirige le
ministère sous l'autorité du ministre.
M.
Barrette : O.K. Alors, question qui avait... Ne jamais penser que mes
questions sont anodines, il y a toujours quelque chose d'autre, alors il y a des... Quand on... En tout cas, je
peux parler de mon ancien ministère, puis c'est comme ça, je pense, ailleurs aussi, là, il y a un
certain nombre de documents qui émanent d'un ministère, et les documents
ont des titres. Est-ce que tous les titres
sont, dans la loi, un ordre? Alors, je vais donner un exemple : Dans la
plupart des ministères, je pense, en
tout cas certainement dans le mien, il y a des directives, il y a des
circulaires, il y a des, des, des. Alors, est-ce que tout document qui a un titre qui implique une action est considéré,
au sens de la loi, un ordre? Hein, vous voyez, hein, c'est pas mal plus intéressant,
n'est-ce pas, comme ça?
Le Président (M. Simard) : Me
Gingras-Tremblay.
M. Dubé : Mais je rappelle, si vous
permettez, M. le Président...
Le Président (M. Simard) : Oh! M. le
ministre, je vous en prie. Je vous en prie.
M.
Dubé : ...que l'article 15 reprend mot à mot ce qui est dans la
Loi sur le ministère des Ressources naturelles, et on ne fait qu'édicter
un décret, en ce moment, et de le mettre dans la loi. On peut...
M. Barrette : ...M. le Président.
M.
Dubé : Non, mais juste pour terminer, là, pour mettre les choses en
parallèle, là... en perspective, pardon, on peut avoir ces discussions-là, c'est très intéressant. C'est la même
terminologie qui était dans la loi qu'on reprend ici, et c'est ça,
l'objectif du projet de loi, là. Alors, je veux juste qu'on remette ça en
perspective.
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le ministre. M. le député.
M.
Barrette : M. le Président, j'aimerais répondre à ça, puis ça
m'apparaît très important, là. On comprend tous ce que le ministre nous
dit, là, on sait qu'on est tous là, ici, pour écrire une loi qui vient
officialiser ce qui se faisait déjà, mais le
ministre est-il en train de nous dire que, quand le législateur écrit un texte
de loi, peu importe la raison pour laquelle il le fait à un moment
donné, ça ne sera jamais le moment de réfléchir et d'apporter des améliorations
à la suite de questionnements? Est-ce que
c'est ça qu'il nous dit, le président du Conseil du trésor, là? On écrit un projet
de loi, là, et puis, non, ce n'est
pas le moment de réfléchir, et de poser des questions, et potentiellement
d'améliorer le projet de loi. Aujourd'hui,
ce qu'on fait, là, comme législateurs, c'est du copier-coller, «rubber
stamping», posez-vous pas de question, on va vite, «that's it, that's
all». C'est-tu ça?
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le député. M. le ministre.
• (12 h 30) •
M.
Dubé : Je ne pourrais pas dire qu'on va vite. La preuve, c'est qu'on
est rendu à l'article 15, hein, de quelque chose qui aurait dû être assez simple. On est en train de reproduire des articles
de loi. Je le répète, là, pour que les gens qui nous écoutent, hein,
pour que les gens qui nous écoutent sachent que ce qu'on fait aujourd'hui,
c'est de corriger une situation qui perdure
depuis 2014. Le ministère des Forêts,
de la Faune et des Parcs est en
place, fonctionne très bien
avec cette façon de procéder. On vient édicter une loi.
Et là, si on
veut débattre qu'est-ce que c'est qu'un ordre, Me Robitaille vient de
dire que c'est exactement ce qui est dans d'autres lois, dont la santé, que vous avez opérée. Je ne sais pas
si vous donniez des ordres ou que vous donniez des directives, mais là,
si on veut regarder chaque mot, c'est votre privilège. Vous pouvez prendre tout
le temps que vous voulez, je vous l'ai dit, exactement la même chose, je vais
le répéter aujourd'hui, mais ce n'est pas le débat. Ce n'est pas l'objectif du projet
de loi.
Alors, je
vais être très patient aujourd'hui, si vous voulez faire ça, aucun problème. Je
répète exactement ce que j'ai dit hier. Mais, à un moment
donné, je le dis, ce jeu-là se joue à deux. Et vous pouvez faire tout le débat
que vous voulez, je vous respecte là-dessus.
M. Barrette : M. le Président, là,
avant de passer la parole à ma collègue, là...
Le Président (M. Simard) : M. le
député de La Pinière.
M.
Barrette : ...on me prête des intentions. C'est clair qu'on me prête
des intentions. Ce n'est pas compliqué, là, ce qu'il veut, le ministre, là, c'est, comme ça a été écrit dans La Presse
en fin de semaine sous la plume d'Yves Boisvert : «Tais-toi, on gouverne.» Non. On est des
législateurs, là, ici, là, et on va lire, réfléchir, questionner. Quand on
n'aura rien à dire, on ne dira rien,
comme on a fait dans les articles qui viennent de passer, et, quand on a
quelque chose à dire, on va le dire, même si ça ne fait pas l'affaire du
président du Conseil du trésor.
Le Président (M. Simard) : Oui, M.
le ministre.
M.
Dubé : ...juste faire une petite clarification, là, parce que... pour
être très clair. J'ai dit qu'il pouvait prendre tout le temps qu'il
voulait, mais, quand on arrive à prendre un article qui est dans la Loi du
ministère des Ressources naturelles, et qu'on reprend chaque mot, et on ne fait aucun
changement... Je peux comprendre lorsqu'on a pris des articles tout à l'heure, puis le bel exemple ce matin,
c'était l'article 11. On a tout pris le temps nécessaire d'expliquer
pourquoi la modification qui était nécessaire était justifiée, on a donné tout
le temps d'accès au légiste. Je ne suis pas en train de dire qu'on veut bulldozer, mais, à un moment donné, dans un article qui
ne fait que reprendre mot à mot ce qui était là, je pense que de faire
dire qu'on veut bulldozer, c'est inacceptable, et je vais être très clair
là-dessus. C'est l'opinion du député, je la respecte, mais c'est ça.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Merci, M. le Président. Je comprends les représentations du ministre à l'effet
que ça devrait être simple. Je me
permets cependant de dire qu'on est tous élus par la population. Nous, on a un
rôle à jouer dans l'opposition. Les
gens, là, souvent nous reprochent, aux politiciens, là, de ne jamais rouvrir
les lois. Ici, on la rouvre. Si c'est le temps de faire des ajustements sur le vocabulaire... Puis je me permets de
vous rapporter que l'article 5 qu'on étudie, là, il date de 1979. Ça fait que les ordres en 1979, ce n'est
peut-être pas le vocabulaire approprié qu'on utilise en 2020. On
l'ouvre, le projet de loi, là, tant qu'à juste faire les changements puis le
rouvrir dans 20 ans, là... On est là, là. Les gens nous reprochent tout le temps de ne pas être assez
vite. On est là, on le fait là. Pourquoi... Je ne comprends pas c'est quoi,
là, la problématique, ou je ne comprends
pas... Je comprends vos représentations, là, mais je trouve que vous nous
collez vraiment de la mauvaise fois dans ce...
Le Président (M. Simard) : Écoutez,
bon, là...
M.
Dubé : Bien, écoutez... Non, non, mais... Par contre, M. le Président,
je voudrais juste... Mais, si vous permettez, M. le Président, si vous
me permettez...
Le Président (M. Simard) : D'accord.
M.
Dubé : Parce que j'aimerais ça qu'on clarifie l'air une fois pour
toutes sur ce point-là. Je vous ferais remarquer, Mme la députée, que,
cette terminologie-là, vous l'avez acceptée pendant les quatre ans de
votre mandat. Si vous avez jugé bon que ce
n'était pas nécessaire de faire un projet de loi puis de fonctionner avec le
décret, c'était votre choix. C'était votre choix. Alors, de venir nous
dire aujourd'hui qu'il faut absolument requestionner ça, c'est votre choix. Moi, je vous dis qu'on veut édicter la loi. Je
n'ai pas la prétention d'avoir l'expertise dans tous ces éléments-là, mais
je crois que les gens qui nous regardent comprennent très bien ce qu'on est en
train de faire puis l'objectif. C'est tout.
Le Président (M. Simard) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : M. le ministre, ce que je vous dis, là, c'est qu'on l'ouvre,
là, le projet de loi. On ne l'a peut-être pas fait dans les
quatre dernières années. On a géré d'autres choses, d'autres priorités.
Ça, je n'ai pas de problème, je le respecte.
Vous voulez l'ouvrir, le projet de
loi? On n'a pas de problème. Moi, ce
que je vous dis, c'est qu'on l'ouvre, bien, les gens s'attendent à ce
qu'on ne travaille pas juste les points que vous, vous soulevez. On peut
travailler d'autres choses aussi puis le bonifier.
Le
vocabulaire est définitivement à bonifier. Quand on parle d'un article qui date
de 1979, il n'y a rien qui nous empêche de le bonifier, de l'améliorer,
de le mettre à la saveur du jour, au goût du jour.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors...
M.
Barrette : Alors, M. le Président, j'ai l'impression... Puis un dernier commentaire, là, j'invite le ministre, pour ne pas perdre de temps ici, là... le ministre en a déjà
assez perdu, je pense, mais j'invite le ministre, là, quand on
sortira, juste de même, là, à s'enquérir
auprès de ses collègues de la Justice de la récrimination la plus importante
qui est faite par le Barreau du Québec sur nos textes de loi en
anglais, dont la rédaction, là, la rédaction mériterait de la revoir de A à
Z. Ça prendrait une éternité.
On le fait
quand on ouvre les projets de loi. À chaque fois qu'on ouvre les projets de
loi, on modifie des bouts de la
version anglaise. Et ici, hier, là, M. le Président, là, on nous a déposé une
belle grande liasse d'amendements dans lesquels il y a plusieurs
corrections linguistiques, légales des versions anglaises. C'est à ça que ça
sert, M. le Président, ouvrir un projet de loi, puis on ne fait pas ça... puis
on devrait peut-être le faire à longueur d'année.
Mais je vais citer le ministre lui-même, quand
il a quitté la politique, à propos du travail des députés, M. le Président. «Si
on veut que nos députés...»
Le Président (M. Simard) : Non, non.
M. le député... M. le député, là...
M. Barrette : Vous m'interdisez de citer?
Le Président (M. Simard) : Bien,
écoutez, moi, je vous rappelle... je vous ramène prudemment à l'article...
M. Barrette : M. le Président,
est-ce que vous m'interdisez de citer?
Le Président (M. Simard) :
Bien, M. le député, ce que je vous dis, là... D'abord, prenez le temps
d'écouter ce que je vous dis pour
pouvoir entendre, parce que vous ne pouvez pas entendre ce que je n'ai pas dit
si vous ne prenez pas le temps de le faire. On peut-tu s'entendre là-dessus?
Primo.
Bon,
ce que je vous dis simplement, c'est que j'ai la responsabilité ici de veiller
non seulement à l'exécution de nos travaux,
mais au climat dans lequel ces travaux se font. Et je vous rappelle bien
gentiment à la prudence la plus élémentaire, de respecter
l'article 211, de part et d'autre, de part et d'autre de cette table,
hein? On respecte le 211. On discute de l'article qui est en cause, s'il vous
plaît. C'était ce que je voulais préciser.
M.
Barrette : Très bien. J'ai bien compris ce que vous dites. Je vais
vous faire remarquer la chose suivante : nous n'avons pas... Nous
ne sommes pas, nous, allés dans cette direction-là ce matin. Nous n'avons
montré aucun signe de quelque obstruction que ce soit. Je vais simplement citer
le ministre, M. le Président, alors qu'il était député...
M. Dubé : ...M.
le Président, j'aimerais faire une chose. Je veux que M. le...
M. Barrette :
Là, c'est moi qui a la parole, M. le Président. M. le Président, est-ce que
j'ai la parole?
Des voix :
...
Le Président (M.
Simard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Chers collègues...
Une voix :
...
Le Président (M.
Simard) : Non, non, mais... Non, non, non. Regardez, là...
Des voix :
...
Le Président (M.
Simard) : Non. Bon, savez-vous quoi, chers collègues?
Une voix :
...
Le Président (M.
Simard) : Non, non, non, on ne fait rien.
On va suspendre.
Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
12 h 38)
(Reprise à 12 h 51)
Le Président (M.
Simard) : Alors, chers amis, nous sommes de retour après cette courte
suspension. Je tenais... parce qu'on a souvent de la visite mais rarement une
aussi belle visite que ça. Alors, on a des étudiants et des étudiantes — de
quelle école?
Des voix :
...
Le
Président (M. Simard) : ...collège Notre-Dame de Rivière-du-Loup qui
se joignent à nous. Puis il y avait un groupe,
tout à l'heure, aussi de la même école, me semble-t-il. Alors, merci d'être
parmi nous. Puis, en tout cas, on espère que vous passerez une belle
journée et que vous serez les témoins de débats constructifs.
Je cède la parole à
notre collègue M. le ministre concernant l'article 15, bien sûr.
M. Dubé :
Est-ce qu'on doit relire l'article?
Le Président (M.
Simard) : Non, non, s'il n'y a pas d'autre commentaire. Sans quoi,
nous pourrions passer. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : M. le Président, Me Gingras-Tremblay était en train de me
donner une réponse, ça fait qu'on peut retourner à la réponse.
Le Président (M.
Simard) : D'accord. Cher maître, auriez-vous un complément de réponse
à apporter?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Peut-être, je vous demanderais, si ça ne
vous dérange pas, de réitérer votre question.
M.
Barrette : Pas de problème. Alors, sur la question de ce qui est un
ordre, est-ce que tous les documents, de tout type, qui émanent du
sous-ministre, et peu importe le titre, deviennent un ordre? Et je donnais
comme exemple deux titres : une directive ministérielle, par exemple,
et une circulaire.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : En fait, si vous voulez, je peux vous le
lire. Quand on parle d'un ordre, ce n'est
pas nécessairement tout... finalement, c'est quand, par exemple, le
sous-ministre donne une décision, ou approuve quelque chose, ou donne
une ordonnance, finalement, à son ministère d'exécuter certains éléments.
Quand on
parle, là, par exemple, dans la définition du Dictionnaire de droit
québécois, «l'ordre», on parle d'un «acte par lequel une personne en
autorité manifeste sa volonté et enjoint à une autre personne de s'y soumettre.
Par extension, l'objet d'un ordre ou le document qui le concrétise.»
Vous donniez
l'exemple des circulaires et des directives qui sont particulières au ministère
de la Santé, c'est mon ancien port d'attache, donc je connais assez bien
la LSSSS, et effectivement on parle de directives directement, les directives
étaient adressées aux établissements, donc c'est quelque chose qui est
différent et qui ne s'adresse pas nécessairement au personnel du ministère
comme tel mais à des organismes qui gravitent autour, là, du ministère.
M. Barrette : Donc, une directive au
sens de la loi. Là, vous m'apprenez deux choses. M. le Président. Selon certaines personnes, on est censés tout savoir,
n'est-ce pas? Alors donc, vous m'apprenez une chose : tous les
ministères ne fonctionnent pas sur la base de directives et/ou de circulaires,
nécessairement. Et, dans le cas qui m'occupe, une directive devient force de
loi. Est-ce que je comprends bien?
Le Président (M. Simard) : Cher
maître. Me Gingras-Tremblay.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien, écoutez, là on est peut-être plus
dans le domaine de l'interprétation de la loi sur les... santé et
services sociaux. C'est un peu difficile pour moi de vous répondre, là, comme
ça.
M.
Barrette : La raison pour laquelle je pose la question, ce n'est pas
compliqué, c'est parce que... ce n'est pas à cause de la santé et des services sociaux, c'est parce que le texte de
l'article 15 dit : «Les ordres du sous-ministre doivent être exécutés de la même manière que ceux du
ministre; son autorité est celle du ministre et sa signature donne force
et autorité à tout document du ressort du ministère.»
Alors, la
question est éminemment légitime. Tout document signé par un ministre devient
un ordre. C'est ça qui est écrit là. Ça ne peut pas être plus clair que
ça.
Le Président (M. Simard) : ...M. le
député de La Pinière.
M. Dubé : M. le Président, est-ce
que je pourrais intervenir, s'il vous plaît?
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre, à vous la parole. Je vous en prie.
M.
Dubé : Bien que je trouve la discussion vraiment intéressante, je le
dis, là, je la trouve vraiment intéressante, par contre je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, puis j'aimerais
ça que le député puisse réfléchir à ce que... Je vais être très, très clair : L'objectif du légiste ici,
dans le projet de loi n° 23, c'est de reprendre les choses qui sont en ce
moment dans la loi, de ne faire aucun
changement, ce n'est pas l'objectif.
Si on voulait faire des changements importants à la loi sur le ministère des Forêts,
Parcs et Faune, ce serait le ministre qui serait ici aujourd'hui. Ce n'est pas
ça, l'objectif du légiste, c'est de traduire une loi, de l'appliquer ici et de
venir régler une situation qui perdure depuis 2014.
Je comprends très bien,
et je respecte le député de... Si le
député veut faire autre chose que l'objectif,
et je veux être très clair, s'il veut
faire autre chose que l'objectif du légiste... Je viens de prendre le temps de
discuter avec les légistes du gouvernement pour nous assurer que j'avais le droit et que j'avais la bonne
compréhension par rapport à l'objectif
du projet de loi, on me confirme que c'est ça. Vous voulez peut-être
aller ailleurs, je n'ai aucun problème avec ça, mais je voulais, avant qu'on se laisse pour la pause, que vous compreniez bien
que nous avons peut-être des objectifs différents puis qu'il faut clarifier avant de continuer à travailler. Parce
que, si nous avons des discussions, si intéressantes, que ce soit à votre objectif qu'on vient de discuter, sur les ordres, par exemple, ou toute autre discussion, nous ne sommes pas dans l'objectif du
légiste, qui était d'édicter la loi sur les Forêts et Parcs.
Alors, je
voulais vous donner à penser à ça. Parce qu'il nous reste encore 300 quelques
articles à débattre. 300 articles,
là, pour les jeunes qui sont là avec nous, là, c'est beaucoup,
300. On vient, en une journée et demie, d'en faire une quinzaine, puis
ce n'est pas toujours facile. Alors, moi, j'aimerais vous demander de réfléchir
à ce qu'on s'entende bien sur l'objectif que le légiste avait du côté du projet
de loi n° 23.
M. Barrette : Bien, juste pour vous
autres qui nous écoutez, là, vous avez ici, si vous avez fait des cours de
philosophie, ce genre de chose là, et de logique, là, vous avez ici vraiment un
moment extraordinaire, là, parce que le ministre
nous dit une chose, qu'on a tous comprise et qu'on n'a pas contestée, personne,
on a compris, dès la première phrase,
que l'objectif du ministre était de formaliser dans un texte ce qui existe
aujourd'hui opérationnellement. Formaliser tout simplement, rien d'autre. Quand le ministre nous dit qu'en plus il
veut débattre, bien, débattre, là, ça veut dire qu'on ne peut pas simplement formaliser dans un texte.
Alors, si on ne fait que formaliser dans un texte, bien, c'est du
«rubber stamping», et ça, à ce moment-là, bien,
on peut tous s'en aller chez soi ou prendre... dire au ministre : Lisez
les articles, on va dire oui. Bien non!
Alors, si le ministre dit, d'un côté :
C'est un moment où on peut débattre, c'est ce que l'on fait. Si l'objectif est de formaliser un texte et en même temps
débattre de certains éléments, c'est ce que l'on fait. Et, si le ministre le
permet, on pourrait demander aux légistes, qui lui ont dit qu'il avait raison
de dire que son objectif est de formaliser une situation
courante, qu'on ne conteste pas... on va demander aux légistes : N'est-il
pas vrai que, dans notre régime parlementaire,
le législateur fait les débats... bien, les séances que l'on fait pour débattre
des articles, ne serait-ce que pour formaliser les situations
existantes? Est-ce qu'on peut demander aux légistes ou est-ce peu nécessaire?
M. Dubé : Moi, je n'ai pas de
commentaire, M. le Président.
M. Barrette : Bon. C'est ce que je
pensais.
M.
Dubé : On peut suspendre, puis je vais donner au député l'occasion de
réfléchir à ce que je viens de lui dire. Merci beaucoup, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Alors, compte tenu de l'heure, nous allons
suspendre nos travaux et nous revenons cet après-midi, autour de
15 heures — dans
la même salle? Merci. Dans la même salle. Alors, bon repas à toutes et à tous.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
(Reprise à 15 h 10)
Le
Président (M. Simard) : À l'ordre,
chers collègues! Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons
donc reprendre nos travaux.
Je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi
sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains
ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des
Parcs.
Alors, lors de la suspension de nos travaux, ce
midi, nous en étions rendus à l'étude de l'article 5. Y aurait-il d'autres
interventions? Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.
Mme Nichols : Oui, merci, M. le
Président. Moi, je voulais intervenir sur une question de directive.
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie, madame.
Mme
Nichols : En fait, M. le Président, vous savez, ce matin, là, il est arrivé des choses qui n'arrivent pas
souvent en commission, mais je pense que c'est des choses quand même assez déplorables. Il s'est tenu des propos... et
moi, un, je tiens à soulever mon
grand malaise quand il arrive des échanges de la sorte. Moi, puis là je vais
parler pour moi, là, moi, je ne suis pas à l'aise et je n'aime pas ça
travailler dans... Je n'aime pas ça travailler comme ça. Je m'excuse, j'ai une formation de médiatrice puis je pense
qu'on peut faire avancer les choses avec un débat respectueux. Puis il y a
des limites. Je peux comprendre qu'il
peut y avoir des échanges entre des collègues, mais je pense qu'il y a quand
même une limite.
Moi, M. le
Président, ce que je vous demande cet après-midi, bien, je vous demande d'assumer
vos responsabilités. Je ne dis pas...
Vous le faites très bien. Vous avez toujours permis les échanges quand c'était
cordial. J'ai remarqué que le ton
avait monté. Donc, M. le Président, je vais vous demander d'intervenir quand
vous sentirez que le climat n'est pas le bon. Donc, je vous demande d'intervenir, et ce, au bénéfice de tous les
collègues. Je pense que tout le monde a le droit de travailler dans un milieu sain. Donc, je vous
demande de diriger les travaux de façon adéquate pour que le climat le
soit aussi. J'ai été témoin ce matin
d'échanges... et je dirais même de débordements. Il y a vraiment eu un
débordement. Et moi, je rappelle que, notre travail dans l'opposition,
bien, on doit pouvoir questionner et on doit pouvoir le faire de façon indépendant,
c'est prévu... de façon indépendante, je m'excuse.
C'est prévu
aussi... C'est prévu... J'ai passé l'heure du dîner à regarder, entre autres,
notre cahier des règlements. Donc, c'est indiqué dans notre règlement
qu'on a le pouvoir de questionner, et ce, même si ça ne fait pas l'affaire de certaines personnes. C'est notre rôle, maintenant,
dans l'opposition, de le faire. Je ne
sais pas comment les qualifier, les interventions.
Je vous l'ai dit, moi, je n'étais pas à l'aise avec ça. Le règlement
doit s'appliquer. Je déplore et on déplore ce qui s'est passé, particulièrement le débordement à l'égard de mon collègue
de La Pinière. J'ai trouvé que les propos sont allés très loin à son égard. Il y avait
des témoins. La salle a... Vous le savez, là, il y avait un groupe
d'étudiants qui était ici. Il y a d'autres personnes aussi. Il y a la
banquette ministérielle qui est pleine. La partie gouvernementale, tout le
monde est là. Donc, il y avait des témoins.
Et nous en
sommes à évaluer ce que nous ferons avec les événements, avec le
débordement de ce qui s'est passé ce matin. Pour cet après-midi, bien
sûr, je fais appel à la gentillesse de tous. Je fais appel à la gentillesse du ministre
relativement aux propos à l'égard de mon collègue. Et, comme je le disais, bien, nous allons
évaluer, là, les différentes options, là, qui s'offrent à nous suite aux
propos tenus.
Le
Président (M. Simard) :
Je vous remercie, Mme la
députée de Vaudreuil.
Je cède maintenant la parole
au député de Richelieu.
M. Émond : M. le
Président, un bref commentaire en lien avec le commentaire de la collègue d'en face. J'entends bien ses commentaires.
Je souhaite également que le... Puis vous le faites très bien, M. le Président,
je tiens à le dire, de
permettre à nos travaux de se dérouler dans l'harmonie. Des comportements qui
sont parfois provoqués... Et là je tiens mes mots... Je souhaite seulement
que nos interventions se fassent correctement de part et d'autre, et qu'on
respecte l'ensemble de nos règles parlementaires, et puis qu'on puisse évoluer dans un contexte de courtoisie puis, je
le répète, dans le respect de nos règles parlementaires, en s'adressant,
entre autres, à la présidence, en ne coupant pas la parole aux personnes qui prennent les interventions. Et je sais
que vous le faites... Vous dirigez les travaux de main de maître, M. le
Président, et je nous invite tous, collectivement, à une conduite digne de nos
fonctions. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) :
J'entends bien ce que vous dites, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions qui
souhaiteraient se manifester? C'est le temps. Très bien.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : J'espère que le ministre
aura été inspiré par ce à quoi nous avons participé dans les deux dernières
heures.
Le Président (M. Simard) : ...à
notre formation sur notamment l'incivilité.
M. Barrette : Oui, l'incivilité.
Le Président (M. Simard) : Voilà.
M. Barrette : Disons que...
M. Dubé : ...à mon collègue de La Pinière
aussi.
M. Barrette : Il s'applique plus à
vous que moi, honnêtement.
Le
Président (M. Simard) : Bon,
bon, bon, voyez-vous, je pense que nous avons, pour la plupart d'entre
nous, participé à cette formation ce midi,
fort instructive, qui... Moi, je retiens une phrase, hein : Les arbres ne
poussent pas dans le désert. Mais,
ceci étant dit, on va revenir à nos travaux. Donc, je compte, bien sûr, sur
votre entière collaboration,
là, pour qu'ils se déroulent le mieux
possible. Nous en étions donc rendus à l'article 15. Y aurait-il d'autres
interventions sur l'article 15?
M.
Barrette : ...parce que,
n'ayant pas terminé les échanges que nous avons eus ce matin... Comme le
ministre l'a dit ce matin, nous avons le
droit d'en débattre. C'est l'expression qu'il a utilisée. Alors, je vais
continuer à faire un court débat sur l'article
et terminer la conversation que j'avais eue, s'il y a consentement, avec Me
Girard-Tremblay... Gingras-Tremblay,
pardon. Je vous l'avais dit, que je me tromperais une couple de fois, Me
Gingras-Tremblay. Alors, M. le Président, là, je veux juste qu'on clarifie une fois pour
toutes la portée et la signification de 15. Alors, lorsqu'un document, peu importe la catégorie du document,
émane du bureau du sous-ministre... bon, du ministre,
c'est une évidence, mais du sous-ministre, sa signature, au sens de la
loi, ça devient un ordre, ce n'est pas catégorisé?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : ...de
la volonté, finalement, d'un nom.
M.
Barrette : Très bien. Alors, quand le document est envoyé, bon, je
comprends que... En fait, ce n'est pas vrai ce que j'allais dire. Il y a
un réseau, quand même. Forêts, parcs et faune, là, ça représente plusieurs
entités physiques, là, peut-être pas légales mais sûrement physiques. Je pense
qu'un parc national, ce n'est pas indépendant du ministère.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Les parcs nationaux, si je ne me trompe
pas, relèvent de la société... peut-être de la SEPAQ. Les parcs
nationaux, ils relèvent du...
M. Barrette : Ça relève de...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Du
MFFP, du ministère des Forêts, Faune et Parcs.
M. Barrette : Celui-là?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui,
c'est ça.
M.
Barrette : Alors, ils ne sont pas indépendants. Ils n'ont pas une
entité juridique indépendante. Ou ils en on une? L'idée, ici, je ne veux
pas faire un...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non,
non, non, il n'y a pas de problème. O.K.
M. Barrette :
Me Gingras-Tremblay, ça n'a pas d'intérêt pour moi, là. Je ne voulais pas faire
une erreur conceptuelle, là. J'avais
commencé par dire qu'il n'y a pas de réseau, puis là je me suis repris en
disant : Ah! peut-être qu'il y a
un réseau, parce que ce sont des entités séparées. Mais là je ne le sais pas,
là. Vous me confirmez ou infirmez, ça a peu d'importance. Admettons qu'ils ont un réseau... Admettons que ce
sont l'équivalent d'un réseau, alors un document signé par le sous-ministre, qui enjoint une organisation ou une entité à
prendre telle mesure, à appliquer telle règle, à mettre en place une
procédure, ça devient un ordre au sens de la loi, puis un ordre, c'est un
ordre.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui,
un ordre, c'est un ordre.
M. Barrette : Ça veut dire qu'ils
sont obligés de le faire, et ils ne peuvent pas invoquer le fait que c'est une catégorie de documents. Et là je fais référence à
l'exemple que j'avais donné. Dans mon ministère, à l'époque, on avait des catégories de documents. Et je peux vous dire
qu'il y a bien des gens qui pensent qu'une circulaire, ce n'est pas un ordre, mais moi, j'ai toujours considéré que
c'était un ordre au sens de la loi. Mais, croyez-le ou non, il y a encore du
monde qui pense que ça ne l'est pas. Et, ne
sachant pas si tous les ministères ont les mêmes catégorisations de documents,
ça explique, donc, la légitimité de
la question que j'ai posée, parce que vous me confirmez — surtout que vous avez une expérience assez vaste là-dessus, manifestement, vous êtes
allé en santé — que tous
les ministères n'ont pas nécessairement la même catégorisation des
documents, mais un document, peu importe le titre, devient un ordre au sens
légal du terme. Donc, il y a une suite qui doit se passer.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Dans
la mesure où, effectivement, c'est...
Le Président (M. Simard) : Alors, Me
Gingras.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui,
dans la mesure où c'est effectivement signé par le ministre ou le
sous-ministre.
M.
Barrette : Ou le sous-ministre? Bon, une dernière question là-dessus,
M. le Président. On inscrit ici, à 15, qu'il
y a aussi le sous-ministre parce que... C'est quoi, la structure du ministère?
C'est le ministre... On l'a dit à l'autre article, là, il y a ministre,
sous-ministre... non, il y a ministre, ministre en titre et sous-ministre.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non,
il y a ministre... Il y a un seul ministre, il n'y a pas de ministre...
M. Barrette : Non, ça, c'est clair,
là.
• (15 h 20) •
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Mais il n'y a pas de ministre délégué, par
exemple. Il y a un ministre, il y a une sous-ministre... un sous-ministre,
plutôt, excusez-moi, et des sous-ministres associés qui peuvent être nommés au
sein de la structure.
M. Barrette : O.K., O.K., et là,
donc, ça, ça ne va pas pour le sous-ministre associé.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Non. On va dire des sous-ministres... Ça, ça vaut seulement pour, effectivement,
le sous-ministre, pas pour les sous-ministres associés.
M. Barrette : Parfait. Voyez-vous,
M. le Président, ce n'était pas bien, bien long, souriez.
Le Président
(M. Simard) : Voilà. Y aurait-il d'autres commentaires? Bien. Alors,
nous sommes prêts à passer à la mise aux voix sur l'article 15.
L'article 15 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons maintenant à l'article 16. M. le ministre.
M. Dubé : Très bien, M. le
Président. L'article 16 se lit comme suit :
«Le personnel nécessaire
à la bonne administration du ministère est nommé conformément à la Loi sur la
fonction publique.»
Commentaire :
Cet article reprend l'article 6 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il des commentaires?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) : Pas de
commentaire? Nous sommes donc prêts à passer au vote sur l'article 16.
L'article 16 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 17. M. le
ministre.
M. Dubé : Alors, l'article 17
se lit comme suit : «Les devoirs du personnel du ministère, non
expressément définis par la loi ou par le gouvernement, sont déterminés par le
ministre.»
Commentaire :
Cet article reprend l'article 7 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune.
Le Président (M. Simard) : Merci. Y
aurait-il des commentaires?
M. Barrette : M. le Président,
est-ce que la détermination se fait par règlement ou autrement?
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre.
M. Dubé : Je vais laisser M.
Gingras-Tremblay répondre, s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) :
Me Gingras-Tremblay.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Dans la mesure où on ne l'a pas défini
expressément par règlement, ça peut être d'une autre façon,
effectivement, pas nécessairement par règlement.
M. Barrette : O.K. Est-ce que
c'est... Donc, c'est l'équivalent d'une description de tâche dans ce cas-là?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. Quand on laisse ça... fait comme ça, soit ça peut se faire par arrêté,
quand ça va s'adresser, par exemple, à
l'extérieur du ministère, ce qu'on va appeler... avoir une forme quasi
réglementaire, mais, dans ce cas-ci, pour les ordres à l'intérieur du
ministère, il n'a pas besoin de prendre un arrêté pour...
M. Barrette : O.K., mais ça doit
être consigné à quelque part?
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Oui. Je ne peux pas vous
dire la forme. Généralement, ça va...
M.
Barrette : O.K. Et, quand on parle du personnel, évidemment on parle
de toutes catégories, pas juste les hauts fonctionnaires?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Tout
à fait.
M. Barrette : O.K., très bien.
Le Président (M. Simard) : Merci. Y
aurait-il d'autres commentaires sur l'article 17? Est-ce que
l'article 17 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons maintenant à l'article 18. M. le ministre.
M.
Dubé : Alors, l'article 18, M. le Président : «Aucun acte,
document ou écrit n'engage le ministère ni ne peut être attribué au ministre, s'il n'est [désigné] par
lui, par le sous-ministre ou par un membre du personnel du ministère,
mais uniquement, dans ce dernier cas, dans
la mesure déterminée par règlement du gouvernement publié à la Gazetteofficielle du Québec.
«Le gouvernement peut toutefois permettre, aux
conditions qu'il fixe, que la signature requise soit apposée au moyen d'un
appareil automatique ou de tout autre procédé faisant appel aux technologies de
l'information.»
Alors, comme commentaire : cet article, si
vous me permettez, reprend, en l'actualisant, l'article 8 de la Loi sur le
ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il des commentaires sur l'article 18?
M.
Barrette : Je comprends qu'on a, ici, fait un changement qui vise à
moderniser la signature automatique, d'une part, qu'on a vu dans d'autres projets de loi et qu'on a déjà débattu,
on ne le refera pas ici. Bon, évidemment, à la lecture, le ministre a fait un lapsus, là, c'est s'il n'est
non pas «désigné», mais «signé» par lui. Ça, ça va. Alors, non, voilà, je
n'ai pas de commentaire additionnel à faire.
Le Président (M. Simard) : Est-ce
que l'article 18 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons maintenant à l'article 19.
M. Barrette : M. le
Président, j'en avais un, finalement. Alors, il est adopté? O.K. Je n'avais pas
descendu ma page au complet puis je constate que l'article de référence,
qui est 8, à 18, il y a quelque chose qui a été enlevé, là.
Le Président (M.
Simard) : De consentement, on peut revenir sur la discussion sur
l'article 18.
M.
Barrette : Parce qu'il y avait
un changement de page. Je n'avais pas vu que ça continuait dans l'autre
page.
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Je comprends qu'il y a consentement pour revenir à l'étude — à
l'étude, j'ai bien dit — la
discussion sur l'article, non pas au vote mais sur la discussion.
M.
Barrette : Je constate que,
le commentaire, quand on le lit, il est bien important
d'arrêter sur «l'actualisant». Je pensais
que ça s'appliquait juste au bras automatique, là, mais là il y a : «Le gouvernement peut également permettre — ça, c'est
enlevé, là — qu'un
fac-similé de la signature requise soit gravé, lithographié ou imprimé sur les
documents qu'il détermine; [...]la même valeur...» Bon, c'est une
question technologique, là. Il n'y a rien d'autre là-dedans, là.
M. Dubé :
C'est un peu comme on a fait dans le p.l. n° 37, je
crois, avec... M. le député.
M.
Barrette : Oui. Non, on n'avait pas ça dans le 37, mais effectivement
c'est comme on a fait à 37. O.K., c'est bon, ça va, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Ça vous va pour 18?
M. Barrette :
Oui.
Le Président (M.
Simard) : Donc, pour être bien certain, est-ce que l'article 18
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Adopté. Alors, nous allons maintenant à l'article 19.
M.
Dubé : L'article 19 : «Toute copie d'un document faisant
partie des archives du ministère, certifiée conforme par une personne
visée au premier alinéa de l'article 18, est authentique et a la même
valeur que l'original.»
Le
commentaire : cet article reprend l'article 9 de la Loi sur le
ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
Le Président (M.
Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur
l'article 19?
M. Barrette :
Non.
Le Président (M.
Simard) : Conséquemment, est-ce que l'article 19 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 20. M. le
ministre.
M.
Dubé : L'article 20, M. le Président : «Le ministre dépose à
l'Assemblée nationale un rapport des activités de son ministère, pour chaque exercice financier,
dans les six mois de la fin de cet exercice si l'Assemblée est en
session ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la
session suivante ou de la reprise des travaux.»
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Commentaires?
M. Barrette :
...M. le Président, parce que, là, je n'ai pas — c'est moi qui est
responsable — bien
suivi la lecture. Je vais juste me mettre à jour, là.
(Consultation)
M. Barrette :
Ça va.
Le Président (M.
Simard) : Ça va? Est-ce que l'article 20 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant au chapitre III, Fonds des forêts,
article 21. M. le ministre.
M.
Dubé : Certainement, M. le Président. Alors, l'article 21 se lit
comme suit : «Est institué le Fonds des forêts. Ce fonds est affecté au financement des activités
liées à l'aménagement durable des forêts et à sa gestion, à
l'intensification de la production ligneuse,
à la recherche forestière et à d'autres activités liées à la sensibilisation et
à l'éducation forestière et à la protection, à la mise en valeur ou à la
transformation des ressources du milieu forestier.
«Le
gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine et sur la recommandation du
ministre, décréter que soit portée au
crédit du fonds la partie qu'il fixe de toute somme qui autrement aurait été
portée au crédit du fonds général.
«Un décret pris en vertu du deuxième alinéa
[pour] prendre effet à compter de la date du début de l'année financière au
cours de laquelle il est pris.»
Commentaire :
Cet article institue le nouveau Fonds des forêts au sein du ministère des
Forêts, de la Faune et des Parcs. Les
objets de ce fonds reprennent ceux du volet aménagement durable du territoire
forestier du Fonds des ressources naturelles,
prévu à l'article 17.12.12 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune. L'article 192 du projet de loi abroge donc ce volet du Fonds des ressources naturelles,
et l'article 33 de la loi transfère les actifs et les passifs de ce
volet aux Fonds des forêts institué par le présent article.
Le Président (M. Simard) : Merci. Y
aurait-il d'autres commentaires sur l'article 21?
M. Barrette : Oui, voilà.
Le Président (M. Simard) : M. le
député de La Pinière.
• (15 h 30) •
M. Barrette : Alors là, j'aimerais
ça que le ministre élabore un petit peu plus, là, parce que 21 n'est pas la
reconduction simple de 17.12.12. Ou est-il la reconduction simple de 17.12.12?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Prenez
votre temps, M. le ministre.
M. Dubé : Alors, M.
le Président, je demanderais à
M. Gingras-Tremblay de pouvoir répondre, s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) :
Maître. Me Gingras-Tremblay.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : En fait, c'est
que la façon dont... Il n'y avait pas de fonds spécifique. Il n'y a pas
de fonds spécifique actuellement dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. On a ce qu'on appelle
un fonds des ressources naturelles, et il y
a des volets à l'intérieur, donc, des volets qui concernent les différentes activités.
Actuellement, le fonds de l'aménagement durable des forêts et...
l'aménagement durable du territoire
forestier est géré par le ministère des Forêts, de la Faune et Parcs. Les crédits lui sont attribués pour ce fonds-là.
On ne pouvait pas simplement prendre ce volet-là et le transposer parce qu'il n'était pas autoportant. Donc, il fallait lui faire un fonds qui
est propre à lui en matière d'aménagement durable du territoire
forestier. C'est pour ça que le libellé n'est pas tout à fait le même,
mais les objets du fonds ainsi que les crédits qui y sont portés sont
exactement les mêmes.
M. Barrette : Bon. Quand on va à 17.12.12, là, c'est un fonds,
comme Me Gingras-Tremblay le dit, M. le Président, c'est un fonds
qui était, disons, général, au sens ressources naturelles, faune, forêts et
compagnie. On peut-tu dire ça?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
C'est un fonds général, mais avec des volets.
M. Barrette : Avec des volets.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Oui.
M. Barrette : Bon. Est-ce
qu'on peut m'indiquer quels étaient
les volets spécifiques, selon le législateur, qui étaient liés à la
forêt dans la situation précédente?
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Il y avait
le Fonds des forêts, qui n'existe plus mais qui est demeuré dans la loi. Et il
n'y a plus de crédits qui lui sont
attribués parce qu'il était lié à la Loi sur les forêts, qui a été
abrogée, mais la référence est restée
dans la loi parce qu'on ne l'a pas mis à jour. Et il restait de l'argent
qui devait être dépensé dans ce fonds-là, mais ce fonds-là est maintenant
inactif. Donc, il n'y a plus de fonds qui est attribué.
M. Barrette : Donc, il
y avait un fonds des forêts qui n'avait
pas de sou dedans. Il était dans une autre loi, qui n'est pas la
précédente.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Non, il était
dans cette loi-là, sauf qu'il était lié à l'ancienne loi qu'on appelait
la Loi sur les forêts qui est...
M. Barrette : Mais ce n'était
pas à 17.12.12.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Non. C'était en... Bien, c'était à 17.12.12, c'était un
volet différent.
M.
Barrette : Bien, c'est parce
que je l'ai devant moi, le 17.12.12, là. Est-ce que les volets, ce sont les paragraphes?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui. Excusez, j'aurais dû vous le... c'est ça. Je parle de volets, excusez,
c'est le... Quand vous êtes à 17.12.12, vous
avez le volet forestier, qui est au paragraphe 1°, c'est lui dont je vous parle, là, on l'appelle le volet forêts, mais qui n'existe plus
parce qu'il était lié à de l'argent portant en vertu de la Loi sur les
forêts. Et celui qu'on vient reprendre, c'est le deuxième paragraphe, le volet
aménagement durable du territoire forestier.
M. Barrette : O.K. Bien là, je vais juste prendre un petit instant, M. le Président, parce que je remercie Me Gingras-Tremblay, là, ça commence à m'éclairer, mais vous comprendrez qu'il y a
un changement, là. Donc, le premier volet, là, qui est le premier paragraphe, je vais lire pour ceux qui nous écoutent :
«Le volet forestier, pour le financement des activités liées à la production de plants, aux données
d'inventaire forestier et à la recherche forestière et au financement
d'autres activités visant à maintenir ou
améliorer la protection, la mise en valeur ou la transformation des ressources
du milieu forestier», ça, ce n'était même pas fonctionnel avant, c'est
ça?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Ça ne
l'était plus, non, effectivement.
M. Barrette : Ça ne l'était plus au
moment où il y a eu le décret.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Je ne peux pas vous confirmer à ce
moment-là, mais je sais que, dans la
dernière année financière, il n'y a
pas d'argent qui a porté à ce crédit-là. Puis, comme je vous dis, dans le budget,
il n'y avait pas de...
M. Barrette : Donc, il n'y a pas de
ligne là-dessus.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Il
n'y a pas de ligne, c'est ça.
M. Barrette : Donc, ça, c'était
inactif, un.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Exact.
M. Barrette : Et, deux, ce n'était
pas... il n'y a pas de sous emmagasinés à quelque part dans un fonds.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non.
M. Barrette : Donc, ça revient à
l'abroger, là, quand on fait...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien
oui, parce que...
M.
Barrette : Je comprends que
ce n'est pas une abrogation au sens... il n'y a pas de texte qui dit : Le
premier paragraphe est abrogé, mais ça revient à l'abroger.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Effectivement.
M.
Barrette : Bon, parfait,
pour cause d'inactivité. Le deuxième, lui, paragraphe, lui, il est
reconduit, vous me dites, dans 21.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Oui.
M.
Barrette : Alors, le
deuxième paragraphe, je vais le lire pour le public qui nous
écoute : «Le volet aménagement durable
du territoire forestier, pour le financement des activités liées à
l'aménagement durable des forêts et à sa gestion, à l'intensification de
la production ligneuse, à la recherche forestière et à d'autres activités liées
à la sensibilisation et à l'éducation
forestière et à la protection, à la mise en valeur ou à la transformation des
ressources du milieu forestier.»
Ça, c'est le premier alinéa de 21, et il n'y a pas rien qui manque, hein, là?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien,
si je peux vous faire une petite... si vous permettez, c'est parce qu'effectivement l'article 192 du projet de
loi va venir abroger les paragraphes 1° et 2°, là. J'aurais dû vous le
préciser.
M. Barrette : Ce n'est pas grave,
ça, c'est...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Je
préférais que...
M. Barrette : Ça va. Ça équivalait
une abrogation, d'autant plus qu'on l'abrogeait formellement. Donc, le premier
alinéa de 21 correspond essentiellement... presque complètement... Est-ce que
c'est complet, là, sans qu'on...
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : C'est le même, on a repris le...
M. Barrette : C'est textuellement le
même?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est
textuellement le même.
M. Barrette : Là, je n'ai pas à
aller d'un à l'autre en cherchant si toutes les virgules sont là?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non.
M. Barrette : Donc, le deuxième paragraphe
devient le premier alinéa.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Oui.
M.
Barrette : O.K. Et
ça, là, ce fonds-là, actuellement, là, en... Je reviens en arrière. 2°, là, il
y avait-tu... ce n'était pas un fonds, à ce moment-là, ou c'était un
fonds?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
C'était un volet d'un fonds, mais c'était comme un fonds dans un fonds.
M. Barrette : C'était-tu le volet du
même fonds que le premier?
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Pardon?
M. Barrette : C'est-tu le volet du
même fonds que le premier paragraphe de l'ancienne loi?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Non, c'est... Il y a de l'argent qui a été transmis, mais ce n'est pas tout à fait le même fonds.
M. Barrette : O.K., mais là il y
avait de l'argent, par exemple.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui,
là, il y a de l'argent, il y a une ligne dans le budget.
M. Barrette : Et on parle de
combien, là, actuellement, de...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Écoutez, il faudrait que je...
M. Barrette : Approximativement, là,
on est dans les...
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Je n'ai pas les chiffres avec moi, mais, tu sais, c'est un peu... On peut
faire les vérifications.
M. Barrette : Bien, c'est ça que je
veux voir. Je m'en allais justement là, là.
Le Président (M. Simard) : Alors, on
va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 15 h 36)
(Reprise à 15 h 40)
Le Président (M. Simard) : Très bien,
nous reprenons nos travaux. Me Gingras, à vous la parole.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Écoutez,
sous toutes réserves de ce qu'on m'indique, on dit : Environ
35 millions, sous...
Une voix : ...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui.
Sous réserve d'être vérifié, là. Je vous dis ça parce que je suis...
M.
Barrette : Non, non,
j'accepte. J'avais demandé, M. le
Président, un ordre de grandeur. Je
suis impressionné par la réponse.
Alors donc, actuellement, il y a un fonds qui va être... une somme d'argent, à
hauteur d'un demi-milliard de dollars, qui va être transférée dans le
Fonds des forêts.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Oui.
M. Barrette : C'est
ça? O.K. Ce fonds-là — je
suis impressionné par le montant, là — il sort d'où?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Bien, de ce que je comprends, écoutez, c'est de l'argent qui est voté par
crédits. Vous avez la liste... revenus de tarification... Écoutez, vous
avez... Quand vous allez voir les articles suivants, ça vous dit la
provenance. Quand vous regardez l'article 22, on vous dit les sommes
qui sont portées au crédit du fonds.
M. Barrette : Et l'utilisation, ça
va être...
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Pour la mission, je peux... Dans le
détail, ça ne serait pas nécessairement à moi de pouvoir vous répondre, mais, pour des activités qui sont liées à
la mission, tout ça... Si jamais vous voulez avoir une réponse sur l'utilisation qui est faite, on peut
demander à quelqu'un du ministère de venir peut-être vous expliquer, là.
M.
Barrette : O.K. O.K. Alors, quand on crée un fonds, comme
Me Gingras-Tremblay l'a dit, M. le Président, il y a une mission,
mais la mission n'est pas dans la loi.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : La
mission, bien, elle était à l'article 21.
M.
Barrette : Bien... Oui, O.K., si vous le dites. Oui, d'accord. O.K.,
là, vous me dites que la mission, c'est les «activités liées à l'aménagement durable des forêts, sa gestion, à
l'intensification...» C'est ça que vous allez me dire. C'est ça?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui.
M.
Barrette : O.K. M. le Président, je ne demande pas de revenir et de
réouvrir l'article, le 20, mais je vais me servir de l'article 20 adopté pour poser la question suivante à
l'article 21 : Quand on demande, à 20, un rapport d'activité,
est-ce qu'il y a un rapport spécifique pour le Fonds des forêts?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Il y
a un rapport d'activité... Écoutez, encore là, je sais qu'il y a un fonds d'activité qui est remis pour le ministère des
Forêts, Faune et Parcs. Est-ce qu'il y en a un pour les forêts? Je ne
pourrais pas vous répondre là-dessus.
M.
Barrette : Je veux juste comprendre, là : Est-ce que c'est un
fonds en bonne et due forme, au sens légal de ce qu'est un fonds? Un
fonds, c'est... O.K., je vais faire un parallèle, M. le Président, pour
préciser ma question, pour que Me Gingras-Tremblay puisse nous répondre le plus
précisément possible.
Il y a un
débat qui sévit, actuellement, dans la société et au Parlement, qui est celui
de la gestion du Fonds vert. Et, dans
ce débat-là, il y a quelques critiques qui sont exprimées, et la personne,
actuellement, qui est au banc... je pense que... je ne dis pas au banc des accusés mais au banc des
commentaires, la personne qui dirige, la personne qui est responsable de
l'administration, s'est clairement exprimée pour dire : On ne m'a pas
demandé telle ou telle chose, là, reprochez-moi pas de ne pas vous dire des
choses, vous ne me demandez rien. Je résume.
Là, c'est un
autre fonds, mais c'est beaucoup. Là, un demi-milliard, moi, je trouve que ce
n'est pas des pinottes. La gestion, là, ce fonds-là, juridiquement,
c'est une entité qui est indépendante ou pas indépendante, qui doit avoir une administration ou pas d'administration, c'est
dilué, il y a un rapport, il n'y a pas de rapport? J'aimerais ça
comprendre, parce que moi, si on me dit
qu'on institue un nouveau fonds dans lequel va être transféré de l'argent,
j'aimerais bien voir comment ça va marcher.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est un fonds spécial visé par la Loi sur
l'administration financière, la façon de
décaisser est prévue dans la Loi sur l'administration financière ou dans les
articles... 22, qui prévoit qu'est-ce qui peut être porté au crédit du
fonds.
M. Barrette : Bon, on débattra de 22
dans un instant, là, je comprends bien...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : O.K.
Je ne veux pas...
M.
Barrette : Non, non, ce n'est pas une critique. J'ai bien compris que
Me Gingras-Tremblay m'avait indiqué là où
j'allais pouvoir poser d'autres questions. Mais là l'élément que j'aborde, c'est la reddition de comptes du fonds,
d'où ma question : Ce fonds-là, il est quoi exactement? Là, vous me dites
que c'est...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Un
fonds spécial.
M. Barrette : ...un fonds spécial.
Un fonds spécial, normalement, il doit avoir une gestion particulière, non?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Bien, lui, à l'époque, on faisait... Écoutez, là, je vous réponds puis, tu sais, je ne suis pas... je ne peux pas répondre pour le ministère
de la façon dont... s'il y avait une reddition
de comptes qui a été faite, mais on imagine, effectivement, que le Fonds des ressources naturelles est un fonds spécial avec des volets,
donc qui devait avoir...
M.
Barrette : Les volets, on
comprend, là, c'est les volets qui vont être à 22, mais la reddition de comptes, elle, elle se fait selon quelles règles?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Comme
je vous dis, c'est les règles applicables en vertu de la Loi sur l'administration
financière.
M.
Barrette : J'aimerais ça
préciser ça, parce qu'honnêtement,
là, c'est une surprise pour moi, et, compte tenu du climat actuel des fonds, on va appeler ça comme ça...
il y a des changements climatiques actuellement dans le sujet des fonds. J'aimerais juste voir, là, si... d'abord,
connaître les règles. Là, on me dit que c'est un fonds spécial, je
l'apprends, et un fonds spécial, à ma connaissance, ça a des règles. J'aimerais
juste qu'on m'indique... On peut suspendre, moi, ça ne me dérange absolument
pas.
M. Dubé : ...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Dubé : ...deux choix, M. le
Président, c'est soit de suspendre ou de suspendre l'article, parce qu'il y
aura peut-être d'autres articles, comme Me Gingras-Tremblay disait, qu'il
va pouvoir en discuter, mais je pense qu'il faut voir les autres articles.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Donc, y a-t-il consentement afin que nous suspendions l'étude de
l'article 21 et conséquemment que nous passions immédiatement à
l'article 22?
M. Barrette : M. le Président,
honnêtement, là, j'aimerais ça qu'on puisse prendre la chance de simplement suspendre pour voir si, rapidement, on peut nous
donner ça, parce que ça va conditionner les questions qui viennent à 22.
Le Président (M. Simard) : Suspendre
la séance et non l'étude de l'article?
M. Barrette : Voilà.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Alors, nous suspendons temporairement.
(Suspension de la séance à 15 h 47)
(Reprise à 15 h 50)
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous reprenons nos travaux sur l'article 21. M. le ministre.
M.
Dubé : Je vais laisser
Me Gingras-Tremblay répondre parce que je pense qu'il a eu quelques
précisons, là, qui seraient intéressantes pour le député de La Pinière.
Le Président (M. Simard) : Cher
maître, à vous la parole.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. Alors, en fait, effectivement, il y a des dispositions particulières. On
parle des articles... le chapitre V, de
la Loi sur l'administration financière, qui prévoit des modalités générales
pour les fonds spéciaux qui sont
attribués à d'autres ministères. Il n'y avait pas, dans la Loi sur le ministère
des Ressources naturelles et de la Faune,
plus d'obligation de reddition de comptes qu'on en a mis actuellement dans la
nouvelle Loi sur le ministère des Forêts, Faune et Parcs parce que ce sont ces dispositions-là qui s'appliquent à
l'ensemble des fonds spéciaux déterminés par loi.
M. Barrette : Donc, c'est le
chapitre V de la loi...
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Chapitre V de la Loi sur
l'administration financière, articles 46 et suivants.
M. Barrette : Chapitres 46 et
suivants.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Articles 46 et suivants.
M. Barrette : Ah! j'ai dit
«chapitres», excusez-moi. Alors, en termes de reddition de comptes, ça dit
quoi?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien,
ça dit... Écoutez, il y a l'article 47 qui dit : «Conjointement avec
le président du Conseil du trésor, le
ministre des Finances soumet au gouvernement, pour chaque année financière, un
budget des fonds spéciaux.
«Pour chaque fonds spécial,
ce budget présente distinctement les prévisions suivantes :
«1° [...]revenus du fonds;
«2° [...]sommes, empruntées ou avancées[...];
«3° [...]dépenses du fonds;
«4° [...]investissements du fonds;
«5° [...]surplus...»
Le troisième
alinéa dit : «Les prévisions d'un fonds spécial sont préparées
conjointement par le ministre ou par l'organisme responsable de ce
fonds, le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor.»
Puis on dit par la suite, à 48 :
«Les prévisions de dépenses et d'investissements
présentées au budget des fonds spéciaux sont soumises à l'approbation du
Parlement; ce budget est joint au budget de dépenses déposé à l'Assemblée
nationale conformément à l'article 45 de la Loi sur l'administration
publique.
«[Et] les prévisions des fonds spéciaux sont
étudiées par l'Assemblée nationale dans le cadre de l'étude des crédits
budgétaires.
«Une loi sur les crédits peut approuver ces
prévisions de dépenses et d'investissements.»
Donc, c'est par le biais des budgets-là qu'on...
qui se fait annuellement.
M. Barrette : O.K. Juste une petite
seconde, là, M. le Président, là.
(Consultation)
M. Barrette : Est-ce que chaque
fonds spécial est identifié dans le budget?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. Habituellement, on y va par ministère... à moins que je me trompe, mais habituellement, effectivement, on va mettre...
Par exemple, au ministère des Forêts,
Faune et Parcs, vous allez avoir une ligne
qui va être écrite : Volet, tu sais, fonds des ressources naturelles,
volet aménagement du territoire forestier. Donc, en général, tous les
fonds spéciaux sont généralement votés, là, par fonds spéciaux.
M.
Barrette : Et à 47, là, ça,
ça veut dire que, pour ce fonds-là, comme les autres, dans le budget, on va
voir les éléments qui sont à 47.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Exact.
M. Barrette : Mais ça, c'est pour le
budget. Et la reddition de comptes, elle, dans ces articles-là, elle est où?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien,
c'est ça, la reddition de comptes, elle se fait par le biais des...
M. Barrette : Du budget.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui.
M. Barrette : Elle se fait par le
biais du budget sur la base de la dépense probable de l'année d'avant puis la
dépense réelle.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : J'imagine. Malheureusement,
je... Selon ce qui... Moi, ce que...
M. Dubé : C'est les règles habituelles,
là, du Trésor.
Des voix : ...
M. Barrette : Qui qui dit ça,
«comptes publics»? J'entends «publics».
M. Dubé : C'est «comptes publics».
M.
Barrette : Oui, mais c'est
parce que les comptes publics, là, c'est un petit peu plus flou qu'un budget,
là, et puis c'est beaucoup moins itemisé, là.
M.
Dubé : Très bien.
La réponse que vous a donnée Me Gingras-Tremblay, c'est la bonne réponse.
C'est adressé par les fonds spéciaux.
M.
Barrette : Oui, je suis sûr
que c'est la bonne réponse. Puisque vous demandez qu'il réponde, elle doit
être bonne. D'abord, elle existe, puis elle
doit être bonne parce que vous ne la donnez pas vous-mêmes. O.K. parfait. Très bien.
Bon. L'autre
question, ce fonds-là, là, ce n'est pas un fonds qui a comme... un fonds
spécial, ça n'a pas comme fonction d'accumuler de l'argent? Là, la
question, elle est vraiment dirigée au président du Conseil du trésor, là.
Le
Président (M. Simard) : M. le ministre.
M. Dubé :
Bien, en fait, M. le Président, je ne connais pas du tout la fonction
spécifique de ce fonds-là. Et, s'il y a besoin d'explications supplémentaires,
on pourra les obtenir du ministre concerné.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le député.
M.
Barrette : Je lis dans 46,
47, 48 que les présentations des budgets et tout ce qui s'ensuit est fait
conjointement entre le ministre, le président du Conseil du trésor et le ministre
des Finances. Ça fait que je présume que, si c'est fait conjointement avec le
président du Conseil du trésor, c'est qu'il sait essentiellement ce que ça
fait, sans ça, ça ne serait pas conjoint.
M. Dubé :
Tout à fait.
M.
Barrette : Bon. Alors, ça
fait quoi? Ce fonds-là a-t-il comme mission d'accumuler de l'argent? C'est
quoi, la vie du fonds? Il est lié... entrer 1 milliard de dollars, il en
reste 500 millions l'année d'après? Ça s'en va où, là?
M. Dubé :
C'est quoi, votre question?
M.
Barrette : La question, elle
était simple. La première, c'est : Est-ce que ça a comme mission
d'accumuler des sous? La
deuxième : La réalité, par exemple, de la dernière année, là? Là, on me
dit qu'il y a plus de 500 millions de dollars dans le fonds. Est-ce que c'est un montant qui est
stationné là? C'est la résultante d'un montant investi... investi...
alloué, initialement, de 1 milliard, puis là on est rendu à 548 millions?
C'est quoi exactement?
M.
Dubé : Bien, comme j'ai dit tout à l'heure, M. le Président, deux choses, je vais laisser, s'il y a
des questions spécifiques, le ministre
en question répondre à ça, ces crédits-là n'ont... et ces
fonds spéciaux là ne nous ont pas encore été présentés, du moins, à moi personnellement. On va être dans le processus
de préparation du livre des crédits, incluant les fonds spéciaux. Alors,
je ne peux pas répondre à la question présentement.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, ça m'étonne un peu parce que Me Gingras-Tremblay nous a dit tantôt
que ce fonds-là qui est institué était un transfert d'un autre fonds
spécial qui existait en 2018-2019, donc il a été l'objet de crédits, là.
M. Dubé :
Il a été...
M. Barrette :
Comme c'est fait conjointement avec le président du Conseil du trésor, il a
donc vu ça.
M. Dubé :
Mais je ne peux pas répondre à cette question-là, M. le Président, pas en ce
moment.
M. Barrette :
O.K. Alors, est-ce que le ministre pense qu'il peut obtenir l'information?
M.
Dubé : Avec plaisir, M. le Président. Je vais m'enquérir, comme j'ai dit, auprès du ministre
concerné pour avoir la réponse à la question du député.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Y aurait-il
d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le
Président. Juste pour bien
comprendre, là, M. le ministre, ce fonds-là existait ou a existé... ou
commence à exister, pardon, parce qu'il est inscrit dans le cahier des
crédits 2019. On voit effectivement, là, 534 620 000 $ et des poussières, là. Donc, juste pour que je
comprenne bien, il a été créé, il n'a pas encore été décaissé? Je
comprends que ça, c'est le ministre des Forêts qui pourrait nous indiquer... Je
veux juste m'inscrire correctement, là, dans ma compréhension sur ce fonds-là.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le ministre.
M.
Dubé : Oui, alors, ce
fonds-là existait, il était dans le livre des crédits l'an dernier. La question
qui m'a été posée, à savoir quel est l'objectif
du ministre, c'est-tu d'accumuler des fonds supplémentaires, est-ce qu'il y a des changements qui sont dans la stratégie
du ministre en ce moment?, je ne le sais pas. Je vais m'enquérir pour être
certain que je réponds correctement à la question qui m'a été posée précédemment.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil, ça vous va? M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Est-ce que
le fonds précédent, là, d'origine, il a été vérifié, lui, dans le dernier
exercice budgétaire?
M. Dubé : Qu'est-ce que vous
entendez par «vérifié»?
M.
Barrette : Bien, est-ce qu'il y a eu... Non? O.K. Si je comprends
bien, là, ce fonds-là, le précédent,
était aveugle au ministre... au président du Conseil du trésor?
M.
Dubé : Je ne suis pas
certain que je veux répondre à votre question comme vous me le demandez. «Aveugle», ça
veut dire quoi?
M.
Barrette : «Aveugle», ça
veut dire que vous n'avez pas eu vent, vérifié, pris connaissance de ce qui se passait dans ce fonds-là, qui, techniquement, comme
c'est écrit dans la loi, est présenté conjointement avec le ministre.
• (16 heures) •
M. Dubé :
J'ai répondu. Et je vais repréciser pour être certain que c'est bien compris.
Cet exercice-là a été fait l'an dernier, lors des crédits de 2018-2019.
Vous me demandiez la question, tout à l'heure, à savoir quel était l'objectif d'accumulation de fonds ou quel était l'objectif
de ce fonds-là. Je vous réponds que je ne le sais pas en ce moment.
Alors, ça sera fait dans les crédits de 2020‑2021,
qui vont se faire à peu près dans un mois. Ces documents-là sont en
préparation en ce moment. Je vais m'informer auprès du ministre, puis je vous
donnerai la réponse.
M. Barrette : Donc, parce
que c'est un petit peu le contraire qui a été dit précédemment, là, donc, le ministre savait, là, il a eu connaissance
qu'il existait, ce fonds-là, précédemment, là. Il a vu des comptes rendus
quelconques de ce fonds-là en 2018-2019.
M. Dubé : Écoutez, votre interprétation de ma réponse de tout à l'heure, c'est la
vôtre, je vous la laisse. Je vous ai dit
que, si vous aviez des questions concernant les objectifs, l'accumulation des
fonds à l'intérieur de ce fonds spécial là, je vais m'enquérir
au ministre, puis je vous donnerai une réponse.
M. Barrette : Très
bien. Alors, on s'entend, M. le Président, que, d'ici la prochaine... est-ce
qu'on peut s'entendre que, d'ici la prochaine séance, qui, pour le
moment, aura lieu mardi après-midi, on aura une réponse mardi après-midi?
M. Dubé : Je vais m'enquérir au
ministre, puis je vais vous revenir quand j'aurai la réponse.
M. Barrette : Ah! Bien, je veux
dire, regardez, je ne veux pas prendre... utiliser la même technique que mon vis-à-vis,
M. le Président, là, je pourrais dire : Si c'est comme ça,
ce jeu-là, là... Je demande quelque
chose de bien simple, M. le
Président. On est jeudi après-midi, là. La prochaine fois qu'on se rencontre,
c'est dans quatre jours et demi, là, il me semble que le ministre peut
s'engager à nous donner la réponse mardi après-midi, c'est du fair-play, là,
ça.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé : J'ai déjà donné ma
réponse, M. le Président.
M. Barrette : Non, mais je
comprends que la réponse, c'est : Je ne m'engage pas.
Une voix : On va suspendre jusqu'à
tant...
M. Barrette : On peut suspendre jusqu'à
tant qu'on ait la réponse les travaux, ça ne me dérange pas, là.
M.
Dubé : Je répète que je me suis engagé à obtenir la ministre... la
réponse du ministre et, quand je l'aurai, je vous la communiquerai.
M. Barrette : Et quatre jours et
demi, là, ça ne sera pas suffisant.
M.
Dubé : Écoutez, je peux vous la répéter, encore une fois, avec
plaisir, mais je vais m'enquérir auprès du ministre puis, quand j'aurai
la réponse, je vous la donnerai.
Le Président (M. Simard) : Bon. À ce
stade-ci, là, on a deux choses, deux voies devant nous, soit que nous suspendions l'étude de l'article 21, soit
qu'à défaut d'avoir d'autres questions sur cet article nous procédions à la
mise aux voix. Alors, est-ce qu'il y a une
proposition de suspension ou vous voulez qu'on poursuive le débat? C'est comme
vous voulez, je vais comprendre.
M.
Barrette : Si vous nous confrontez... Là, vous nous mettez dans une
position de décision entre blanc et noir.
Le Président (M. Simard) : Non. Moi,
il y a deux...
M. Barrette : Oui, bien oui.
Le
Président (M. Simard) : Bon, bien, d'accord, si vous le voulez, mais,
s''il y a une troisième avenue, je suis prêt à l'entendre.
M.
Barrette : Alors, vos deux options sont : voter ou suspendre les
travaux.
Le Président (M.
Simard) : Non, mais...
M. Barrette :
Vous ne pouvez pas imposer, M. le Président...
Le Président (M.
Simard) : Non, non, mais je vous dis qu'à ce stade-ci, là...
M. Barrette :
Je comprends, mais, M. le Président, en vertu de quelle règle?
Le
Président (M. Simard) : Non, mais il n'y a aucune règle, je vous dis
que, moi, ma compréhension de la chose à ce stade-ci... Parce qu'il y
avait une proposition de suspension de l'article, puis là je veux comprendre,
parce que ça a été formulé, je ne l'invente pas, là. Bon. Je veux juste
comprendre on en est où, là, par rapport à ça.
M.
Barrette : Oui. Alors, il y a trois options. Je ne pense pas que vous puissiez en imposer plus
une que l'autre, mais peut-être
que je me trompe, vous me le direz : ou bien on suspend les travaux en
attendant la réponse, ou bien on suspend
l'étude de l'article, ou bien on le vote. Alors, si vous me donnez le
choix, puisque c'est ce que vous souhaitez, on va suspendre les travaux.
Le Président (M.
Simard) : Bien. Alors, M. le ministre, est-ce que votre proposition de
suspendre l'étude de l'article est toujours valable?
M. Dubé :
Bien, moi, je pense que c'est préférable, parce que, dans le contexte actuel,
on parle d'un article spécifique. Le député,
qui pose une question légitime sur la gestion des fonds, veut avoir une
réponse : Quel est l'objectif du ministre par
rapport à la gestion des fonds, qui
n'a... je m'excuse encore une fois,
mais qui n'a rien à voir avec la traduction de ce qu'on fait de l'article en ce moment. Alors, moi, je pense que la
préférence, pour pouvoir continuer les travaux, serait de passer à l'article 22. Et, lorsque j'aurai
la réponse du ministre sur sa gestion de ces fonds-là, ou ses objectifs, je
pourrai revenir avec la réponse. Je pense que la préférence, pour le bon
fonctionnement de cette commission, ce serait de suspendre l'article 21.
Le Président (M.
Simard) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Bien, je veux peut-être juste ramener une correction aux
propos du président du Conseil du trésor. En fait, on est dans un article, là, où on ne fait pas dans la
translation, là, on est dans un article où on institue le Fonds des forêts au sein du ministère, ça fait que c'est où
on institue le nouveau Fonds des forêts, nouveau, c'était même dans
votre commentaire. Ça fait que je ne pense
pas qu'ici on soit dans un article qui soit anodin, qui soit de la simple translation, là.
C'est un petit peu plus que ça, là.
M.
Dubé : Ce que je vous
dirais, Mme la députée, puis je respecte beaucoup votre commentaire, je dis que cette réponse... cette question que vous posez, elle
est très légitime, et je pense que l'article, si vous préférez, mérite d'être suspendu. Puis, pour le bien-fondé des travaux que
nous faisons aujourd'hui, nous pourrions suspendre cet article-là
et passer à l'article 22, c'est ma suggestion.
M. Barrette :
Et, M. le Président, juste pour la bonne foi des choses, on demande simplement
que le ministre s'engage, à la prochaine
séance, de revenir... prochaine séance qui n'est pas demain matin, qui est dans
presque cinq jours, là. Si on regarde
l'horloge, là, c'est presque cinq jours. Et là parce que le ministre, pour des
raisons que je ne qualifierai pas parce
que ce ne serait pas civil, il décide de jouer cette game-là. Il pourrait très
bien nous dire : Oui, oui, c'est correct, à la prochaine séance, je vais vous arriver avec
l'explication, ça ne devrait pas être dur à trouver. Il doit avoir le numéro
de téléphone du cellulaire de son collègue
aux Forêts, Parcs et Faune, j'en suis convaincu. Il pourrait revenir, mais,
non, il ne veut pas juste dire ça.
Alors,
ça nous force à penser qu'on est encore dans le projet de loi n° 40, où on
va avoir des surprises, hein? Je l'ai dit
dans mes remarques introductives, c'est là qu'on est. On vient de vivre un
épisode désagréable, parlementairement parlant,
puis ça n'a pas l'air à avoir généré quelque enseignement que ce soit en face.
C'est le fair-play, M. le Président, c'est juste ça qu'on demande. Dans
près de cinq jours, là, est-ce qu'on peut, quand on va se revoir, avoir
l'assurance qu'on va avoir l'information? Il ne voudra pas, c'est son plaisir
de dire non.
Le Président (M.
Simard) : Merci, cher collègue. Mme la députée de Vaudreuil.
M. Dubé :
...gentillesse, moi, je vais vous dire, M. le...
Mme Nichols :
Moi, je me demandais, M. le...
Le Président (M.
Simard) : Excusez-moi, M. le ministre...
M. Barrette : ...on vient d'avoir un
«breakthrough», là?
Le
Président (M. Simard) : Non, non, non, excusez-moi. La parole est à ma collègue la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, M. le Président.
Je pourrai après écouter le président du Conseil du trésor, mais je me demandais... parce qu'on s'entend peut-être
pour suspendre l'article 21, là
on est en échange pour le laps de temps, sauf qu'il va sûrement y avoir des incidences sur des articles, là. C'était
là, ma question. Si on suspend 21, est-ce que 21... vous serez les mieux
placés pour nous dire si 21 a une incidence sur 22, avant qu'on arrive au
chapitre IV, qui sera le développement régional, là.
M.
Dubé : À la suggestion du légiste, ça serait de suspendre 21, 22,
parce que je pense qu'il y a un lien direct entre les deux, là.
Mme
Nichols : Bien, est-ce que vous souhaiteriez qu'on aborde quand même
22? Parce qu'il va sûrement y avoir des questions que vous pourrez poser
à votre collègue le ministre, tant qu'à le solliciter, peut-être qu'on peut lui
soumettre l'ensemble des questions?
M.
Dubé : Bien, c'est une très bonne suggestion, puis je serais prêt à ce
qu'on prenne connaissance de 22, pour voir si vous avez d'autres
questions que je pourrais poser au ministre, pour vous revenir le plus
rapidement possible.
(Consultation)
M.
Barrette : On va commencer par la première question. Est-ce que 21...
Le ministre, je pense qu'il allait dire que peut-être que... là, je ne
sais pas, je ne veux pas présumer de rien.
M.
Dubé : ...tellement bien poser la question que je vais m'engager, à la
prochaine séance, d'avoir la réponse.
M.
Barrette : Merveilleux! Alors, suspendons 21, M. le Président, et 22,
éventuellement, avec la même condition.
M. Dubé : Après la discussion.
M. Barrette : Bon.
Le Président (M. Simard) : Alors, il
y a consensus et consentement afin que nous suspendions l'étude de
l'article 21?
M. Barrette : Avec l'engagement, M.
le Président...
Le Président (M. Simard) : C'est
bien noté.
M. Barrette : ...de revenir avec
l'information lors de notre retour mardi après-midi, à moins que le leader du
gouvernement décide de nous mettre ça mardi matin.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous allons entreprendre l'étude de l'article 22.
M. Dubé : Alors, l'article 22?
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Dubé : Avec plaisir. Alors,
article 22 : «Les sommes suivantes sont portées au crédit du
fonds :
«1° les sommes virées en application du deuxième
alinéa;
«2° les contributions des délégataires de
gestion de ressources forestières qui sont parties à une entente de délégation
de gestion conclue en vertu de l'article 28, versées au ministre en
application de l'article 31;
«3° les revenus provenant des frais prélevés
pour les services administratifs...»
M.
Barrette : M. le Président, je ne veux pas interrompre le ministre,
là, juste pour des questions du tableau de concordance, là, 22, là on
marque que c'est 17.12.13 et 17.12.15, là, je ne sais pas si... est-ce qu'on
est dans la même situation que 21, où ce n'était pas exactement la même
affaire, là? C'est des adaptations, là, c'est ça, juste pour qu'on puisse
suivre, là.
Une voix : ...
M. Dubé : ...vous pouvez le
mentionner directement, s'il y a un consentement pour demander...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Il y a consentement afin que Me Robitaille s'adresse à nous?
• (16 h 10) •
M. Barrette :
Bien sûr.
Le Président (M. Simard) : Consentement.
Maître, on vous écoute.
M.
Robitaille (Jean-Félix) :
Oui. Donc, dans le fond, pour voir la concordance, il faut d'abord commencer
par 17.12.15 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la
Faune.
M. Barrette : ...
M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est
ça, exact. Ça fait que ça commence...
M. Barrette : C'est dans le même
ordre.
M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, on
commence par le 17.12.15, puis ensuite ça va être à 17.12.13, puis c'est
l'ordre... c'est le même.
M. Barrette : ...concordance on
avait 17.12.13 et 17.12.15.
M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est
ça.
M. Barrette : Il n'y en a pas
d'autres.
M. Robitaille (Jean-Félix) : Exact.
M. Barrette : O.K., mais on commence
par 17.12.15.
M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est
ça.
M. Barrette : C'est juste pour qu'on
puisse suivre, là.
M. Robitaille (Jean-Félix) : Aucun
problème.
M. Barrette : Si voulez éviter les
questions inutiles.
Le Président (M. Simard) : Vous
pouvez reprendre là où vous étiez rendu, M. le ministre.
M. Dubé : Avec plaisir.
M. Barrette : Mais peut-être qu'on
pourrait recommencer au début maintenant qu'on sait ça, là.
M. Dubé : Pardon?
M. Barrette : Peut-être qu'on
pourrait recommencer au début maintenant qu'on sait...
M. Dubé : Avec plaisir. Alors,
l'article 22 : «Les sommes suivantes sont portées au crédit du
fonds :
«1° les sommes visées en application du deuxième
alinéa;
«2° les contributions des délégataires de
gestion de ressources forestières qui sont parties à une entente de délégation
de gestion conclue en vertu de l'article 28, versées au ministre en
application de l'article 31;
«3° les revenus provenant des frais prélevés
pour les services administratifs reliés à l'analyse des demandes de permis d'intervention ou de permis
d'exploitation d'usines de transformation du bois délivrés en vertu de la Loi
sur l'aménagement durable du territoire
forestier ou à l'analyse des demandes de certificat de producteur forestier
délivré en vertu de cette loi, y compris ceux reliés à la délivrance d'une
copie de ce certificat;
«4° les sommes perçues pour la vente des biens
et services qu'il a servi à financer;
«5° le
montant des amendes versé par les contrevenants ayant commis une infraction à
une disposition de la Loi sur l'aménagement durable du territoire
forestier ou d'un règlement édicté en vertu de celle-ci;
«6° les
sommes versées en [remboursant] des frais engagés par le ministre en
application du deuxième alinéa de l'article 65 de la Loi sur
l'aménagement durable du territoire forestier pour exécuter les correctifs
exigés de ceux qui réalisent des activités d'aménagement forestier;
«7° les
sommes perçues pour la vente des bois confisqués en faveur du ministre en vertu
de l'article 223 de la Loi sur
l'aménagement durable du territoire forestier ainsi que, après le plaidoyer ou
la déclaration de culpabilité du contrevenant, le produit de la vente
des bois déposé au Bureau général de dépôts pour le Québec en vertu de
l'article 215 de cette loi;
«8°
le montant des dommages-intérêts versé dans le cadre d'un recours civil en
réparation des dommages causés à une
forêt du domaine de l'État, notamment lorsque l'auteur du préjudice a procédé
illégalement à la coupe de bois, y compris le
montant des dommages-intérêts punitifs que le tribunal peut accorder en vertu
de l'article 226 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire
forestier;
«9° les revenus
provenant du placement des sommes portées au crédit du fonds;
«10° les sommes
virées par le ministre sur les crédits alloués par le Parlement pour [...] des
fins mentionnées à l'article 21;
«11° les sommes
virées par le ministre des Finances en application des articles 53...»
Le Président (M.
Simard) : ...M. le ministre
M. Barrette :
Juste... c'est là qu'on passe à 17.12.12, là... à 17.12.13?
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Oui, c'est ça. Effectivement.
M. Barrette :
Donc, 10°, on tombe à 17.12.13, c'est ça?
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Oui.
M.
Barrette : O.K., juste y revenir, là, pour qu'on puisse suivre. Donc,
17.12.13, c'est 11°... on tombe à 11°, hein, c'est ça, «les sommes
virées», oui, c'est ça, les crédits alloués par le Parlement pour les fins de
l'article 21». On était rendus où, là, dans la lecture?
M. Dubé : 10°.
M. Barrette :
O.K. C'est bon. On est recoordonné.
M. Dubé :
Je continue? Ça va pour tout le monde?
M. Barrette :
Oui.
M.
Dubé : Alors : «10° les sommes [visées] par le ministre sur les
crédits alloués par le Parlement pour une des fins mentionnées à
l'article 21.»
M. Barrette :
Virées ou visées?
M. Dubé :
Virées.
M. Barrette :
Virées, vous avez dit «visées».
M. Dubé :
Je m'en excuse. Alors, je vais le relire :
«10° les sommes
virées par le ministre sur les crédits alloués par le Parlement pour une des
fins mentionnées à l'article 21;
«11° les sommes virées par le ministre des
Finances en application des articles 53 et 54 de la Loi sur l'administration financière
(chapitre A-6.001);
«12°
les sommes versées par la Société du
Plan Nord en vertu d'une entente qui
en prévoit l'affectation, conformément à l'article 21 de la Loi sur
la Société du Plan Nord (chapitre S-16.011);
«13° les dons, legs
et autres contributions versées pour aider à la réalisation des objets du
fonds.
«Sur
les sommes portées au crédit du fonds général, le gouvernement peut autoriser
le virement au fonds d'une partie des sommes suivantes requises pour le
financement des activités visées au chapitre VI du titre II de la Loi
sur l'aménagement durable du...»
M.
Barrette : M. le Président, si le ministre me le permet, peut-être que
son collègue pourrait nous préciser la chose, Me Robitaille. Là, quand
on arrive à 13°, on n'est plus dans 17.12.13, alors on est où?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : On revient à 17.12.15.
M. Barrette :
On revient à 17.12.15. Juste une seconde, là.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Il n'y a pas de problème.
M.
Barrette : Et on revient à... O.K., l'alinéa après 8°, là, après le
huitième paragraphe. O.K. «Sur les sommes portées»... Est-ce que le
ministre aurait la gentillesse de recommencer à «sur les sommes portées»?
M. Dubé :
Avec plaisir.
«Sur les sommes
portées au crédit du fonds général, le gouvernement peut autoriser le virement
au fonds d'une partie des sommes suivantes
requises pour le financement des activités visées au chapitre VI du
titre II de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et
des activités liées à l'intensification de la production ligneuse ainsi
que pour la constitution d'une réserve.»
Le Président (M.
Simard) : Excusez-moi, M. le ministre. Y avait-il un commentaire, M.
le député, pour ça?
M.
Barrette : Je le ferai après, parce que ce paragraphe-là est
différent, dans son libellé, de l'alinéa qui vient après 8°, à 17.12.15.
La différence ne me semble pas infernale, là, c'est pour ça que je n'arrête
pas, mais on le fera après.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Merci. M. le ministre. On était rendus à 1°.
Merci à vous.
M. Dubé :
Très bien. Alors, suite à ce paragraphe-là :
«1° les sommes
provenant de la vente des bois et d'autres produits forestiers du domaine de
l'État;
«2°
les sommes provenant des droits exigibles des titulaires de permis
d'intervention et de permis d'exploitation d'usines de transformation du
bois délivrés en vertu de la Loi sur l'aménagement durable du territoire
forestier.
«Les
surplus accumulés par le fonds, sauf les sommes visées au deuxième alinéa, sont
virés au fonds général dans la proportion, aux dates et dans la mesure
que détermine le gouvernement.»
M. Barrette :
Commentaire?
M.
Dubé : Cet article reprend, avec les adaptations nécessaires, les
articles 17.12.13 et 17.12.15 de la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune.
Le Président (M.
Simard) : M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Bon. Alors, voilà un article, maintenant, avec les
indications qui nous ont été données pour qu'on puisse le suivre, qui met encore plus d'importance, je dirais, sur les
informations que le président du Conseil du trésor va nous fournir la
semaine prochaine.
Je
n'ai pas de commentaire à faire, essentiellement, là, sur les paragraphes,
c'est de la reconduction. Je sens le soulagement
chez le ministre, parce qu'il devait s'attendre à ce que je pose des questions
sur les 20 quelques éléments, là, mais non. Par contre, je vais avoir
des questions et des commentaires à faire sur les alinéas.
Alors, à 22, au
premier paragraphe : «Les sommes virées en application du deuxième
alinéa», là on parle du deuxième alinéa, lequel? Parce qu'à 22 le deuxième
alinéa, là, il est en bas, là, c'est ça que ça veut dire?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. C'est
celui sur les sommes portées qui commence par... c'est le deuxième alinéa.
M. Barrette :
O.K. C'est vraiment ça, là.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui.
M. Barrette :
Parce que, le deuxième alinéa, je pense qu'il y avait «deuxième alinéa» à
l'autre aussi, là, à 17.12.15, il y avait aussi un deuxième alinéa. En tout
cas, bref, c'est en bas, on s'entend, là.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est le même... Ce n'est pas le même
deuxième alinéa, mais c'est...
• (16 h 20) •
M. Barrette :
C'est ça. D'habitude, c'est le deuxième alinéa qui est au-dessus, là, quand on
dit ça, mais pas toujours. Alors, c'est correct. Donc, c'est le deuxième
alinéa. Bon.
Quand on regarde 22,
M. le Président, là, essentiellement, ça indique, à tort ou à raison, là... je
n'utilisais peut-être pas les bons termes,
mais ça vient définir le fonds comme étant un mélange de budget d'opération et
de compte de banque qui est récipiendaire de sommes d'argent. «Compte de
banque», on s'entend que c'est un terme qui n'est pas applicable ici, là, mais,
pour le principe de la compréhension... est-ce que je me trompe?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Dubé :
Je dois vous avouer que je ne peux pas répondre à cette question-là
présentement.
M. Barrette :
Elle est assez simple. Je vais la reformuler, parce que peut-être que je n'ai
pas été clair, ça m'arrive, rarement,
mais ça m'arrive. Je dis ça de même, par humour, là, c'est tout. Alors, M. le
Président, ce que je vois ici, là, c'est qu'il y a un lieu qui reçoit des montants d'argent soit venant des
crédits soit provenant de diverses transactions légales ou du fruit d'activités illicites, bref, des amendes,
des permis, des ci, des ça, ça s'en va à quelque part dans un compte, qui
est le fonds. Ça fait que, dans le fonds, il
y a deux affaires, il y a les crédits qui envoient de l'argent dedans puis il y
a diverses activités légales et illégales, là, que je viens de prendre
des exemples, là, des permis, des ci puis des ça, des amendes, ta, ta... s'en
va là. C'est une adresse où on reçoit...
M. Dubé : Comme dans la plupart
des fonds spéciaux...
M. Barrette :
Oui, on se comprend, là.
M. Dubé : ...qui ont deux
sources de revenus.
M. Barrette : Bien, ici, il y a
plus que deux sources, là, mais...
M. Dubé : Non, mais qui ont
deux types. Vous avez mentionné deux types de sources de revenus, ceux qui
viennent des crédits et ceux qui viennent d'autres sources, exactement.
M. Barrette :
O.K. Alors là, je veux avoir des explications sur le deuxième alinéa, parce que
le deuxième alinéa, c'est sur les
sommes portées, là, on s'entend, Me Gingras-Tremblay? D'accord. Alors, je
vais le relire, là, parce que, de 1° à 13°,
je pense que c'est de la poutine parce que c'est vraiment ce que c'était avant,
puis on comprend ce que ça veut dire.
«Sur les
sommes portées au crédit du fonds général, le gouvernement peut autoriser le
virement au fonds». Alors donc, ça,
c'est le bout que je ne comprends pas, un des bouts : «Sur les sommes
portées au crédit du fonds général», le fonds général, c'est quel fonds
exactement?
M. Dubé :
Bien, ça, c'est la règle habituelle, M. le député, comme vous savez, qui
permet, par exemple, au Conseil du
trésor de faire passer par virement des sommes qui sont dans le fonds général à
différents fonds, ou l'inverse, ou des fonds qui sont dans les fonds
spéciaux, les faire passer au fonds.
M. Barrette : Très bien. Donc, on parle du fonds consolidé, là,
qui envoie de l'argent au fonds d'aujourd'hui, là.
M. Dubé : Spécifique, dont on
parle.
M. Barrette : Bon. «Une partie
des sommes suivantes requises pour le financement des activités visées au chapitre VI du titre II de la Loi sur
l'aménagement durable», donc là, là, c'est des sommes additionnelles aux
autres, ça, là, est-ce que je me
trompe? Là, quand on regarde 22, là, on regarde toutes les sommes, là, je ne
les relirai pas, ce serait trop long,
alors on commence, le premier alinéa, c'est : «Les sommes suivantes sont
portées au crédit du fonds.» Bon. Alors là, on identifie tous les
montants d'argent et leur provenance de 1° à 13°, ça va? Là, on en rajoute un
de plus, il n'est pas nommé, 14°, je ne sais
pas pourquoi il n'est pas nommé 14°, mais il est nommé de toute façon, là, on
va dire. Bon. Vous avez décidé de le
formuler comme ça, ça vous appartient. Alors, après les 13, qui sont clairement
compréhensibles, le deuxième alinéa,
on parle de «sommes qui sont portées au crédit du fonds général», donc c'est le
fonds consolidé qui envoie de
l'argent au Fonds des forêts, c'est comme ça qu'il s'appelle, hein? Et, par
contre, ces sommes-là sont conditionnées, ce n'est pas n'importe quelles
sommes, ce n'est pas des crédits comme tels, ce n'est pas que...
Puis, en
plus, ça m'amène à poser une autre question, là, parce que 22, premier
paragraphe, ça fait spécifiquement référence à celle-là. Ce n'est pas...
C'est de l'argent conditionnel, conditionnel au chapitre VI du
titre II de la Loi sur l'aménagement
durable du territoire forestier, et les activités liées à l'intensification de
la production ligneuse ainsi que pour la constitution d'une réserve. Il
faut que ça passe par cette condition-là, c'est-tu ça que je comprends?
M. Dubé : Je laisserais
répondre M. Gingras-Tremblay, si vous me permettez.
M. Barrette :
Je vais peut-être finir mon commentaire, ça va aider à faire une réponse qui va
être plus claire, là... pas qu'elle
ne sera pas claire, là, c'est juste que c'est une complexité ici, là. Dans le
deuxième alinéa, il y a comme une condition,
là, qui est l'aménagement durable, on va résumer ça à ça. Puis, l'aménagement
durable, on veut faire une réserve, en
plus de sommes provenant de la vente de bois et d'autres produits forestiers du
domaine de l'État et, deuxièmement, les sommes provenant de droits
exigibles de titulaires du permis d'intervention, ta, ta, ta, ta.
Je me serais attendu que le premier paragraphe
et le deuxième paragraphe qui suit le deuxième alinéa soient, mettons, les 14° et 15°, mais, non, ils sont liés
au deuxième alinéa. Ça m'étonne un petit peu. Là, je vais être plus clair,
peut-être, là. Dans les crédits, le Trésor peut envoyer, sans attache, sans
qualificatif, sans qualification, de l'argent à ce fonds-là, il peut faire ça aux crédits, oui, c'est
ma compréhension. Alors, ça, ce montant-là, ce n'est pas le même montant que ce qui est au deuxième
alinéa, ça, c'est un autre montant. Est-ce que je lis bien les choses?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui.
M.
Barrette : Je le lis bien.
Bon. O.K. Et ces sommes-là, ça doit être dans le cadre de l'aménagement durable. Et là ce qu'on dit, en plus, c'est que ce qui vient...
ce qui provient des droits exigibles des titulaires de permis
d'intervention et de permis d'exploitation
d'usines, cet argent-là spécifique doit aller dans la portion spécifique de l'aménagement durable, hein?
M.
Dubé : Ce que je suggère, M. le député, c'est un peu ce que je vous
disais tout à l'heure, je pense qu'à la bonne suggestion de votre
collègue nous avons pris la peine de lire la totalité de l'article 22,
mais, comme il y a un lien avec votre question que vous avez posée sur 21, je
pense que j'attendrais d'avoir les commentaires du ministre pour être capable
de répondre.
M. Barrette : Mais je n'ai aucun
problème avec ça, mais laissez-moi quand même poser des questions...
M. Dubé : Mais
allez-y, allez-y.
M. Barrette : ...que vous allez
poser à votre collègue pour comprendre.
M. Dubé : Mais, je pense, je voulais
juste être certain que...
M. Barrette : Je ne m'attends pas à
une réponse...
M. Dubé : Voilà.
M.
Barrette : ...je sais que la
question que je pose a une certaine complexité, mais, au
moins, il faut que je la pose pour que vous puissiez la relayer.
M. Dubé : Mais tout à fait, tout à
fait.
M.
Barrette : Alors donc, je
reprends ce que j'ai dit. Là, il y a un fonds qui est une espèce d'adresse où de
l'argent va là-dedans. L'argent vient des crédits, l'argent vient de 1° à 13°,
mais le Trésor peut envoyer des sommes dans des conditions spécifiques qui sont celles de l'aménagement durable... non,
pas les conditions, mais qui ont une visée spécifique qui est celle de l'aménagement durable et qui
ont des conditions particulières que
sont la vente de bois et d'autres produits forestiers du domaine de l'État et ce qui vient des usines, mais ça doit
aller dans le cadre de l'aménagement durable, donc un certain nombre de
cas de figure. Et là les surplus accumulés par le fonds, sauf les sommes visées
au deuxième alinéa, sont virés au fonds général dans la proportion, aux dates
et dans la mesure que détermine le gouvernement.
Alors, ça, ça
veut dire... ce dernier alinéa là, c'est que, s'il y a de l'argent accumulé,
l'État le reprend, bien, le fonds consolidé le reprend dans la proportion,
et à la date, et dans la mesure que détermine le gouvernement. Ce n'est pas
banal, ça, cet alinéa-là.
M. Dubé : Mais comme c'est déjà dans
la loi actuelle...
M. Barrette : Non, je comprends.
M.
Dubé : Mais, pour reprendre votre point, ce n'est pas banal, mais on
reprend exactement ce qui est dans la loi actuelle.
M. Barrette : Je comprends, je sais
que c'est la bonne réponse puis c'est agréable de répondre ça, mais ça fait
partie...
M. Dubé : Bien, tant mieux si vous
trouvez ça agréable, mais c'est la bonne réponse parce que c'est ça qu'on fait
en ce moment.
M.
Barrette : Alors, dans les informations qu'on souhaite avoir pour la
prochaine fois, qu'est-ce qui s'est passé dans les dernières années?
Mettons, la dernière année, là, il y a eu des surplus. La proportion,
c'était-tu 100 %, 80 %, 20 %, et ainsi de suite? Voilà.
M. Dubé : Quand on aura les réponses
sur les crédits...
M.
Barrette : Alors, maintenant,
les questions ayant été, je pense, pas si pires, là, en termes de clarté, est-ce que vous
voulez que je précise mes questions?
M. Dubé : Ça va très bien.
M.
Barrette : Ça va très bien.
Alors, on suspend donc 22, M. le Président, et on rediscutera de ça mardi
après-midi.
Le
Président (M. Simard) : Donc, je comprends qu'il y a consentement afin
de suspendre l'article 22. Consentement. Donc, nous passons au
chapitre IV, celui du développement régional. Nous sommes maintenant dans
la section I. M. le ministre, l'article 23, s'il vous plaît.
M. Dubé : Avec plaisir.
L'article 23 : «Le ministre peut, avec l'approbation du gouvernement,
élaborer des programmes propres à mettre en
valeur les ressources forestières du domaine de l'État, ainsi que la faune et
son habitat, afin de favoriser le développement régional ou de mettre en
oeuvre toute autre politique gouvernementale.
«Un tel
programme indique les pouvoirs de nature réglementaire attribués au
gouvernement prévus par la Loi sur l'aménagement durable du territoire
forestier que le ministre pourra, aux fins de la mise en oeuvre du programme,
déléguer à une municipalité, conformément à l'article 28.»
Alors, comme
commentaire : cet article reprend, avec les adaptations nécessaires,
l'article 17.13 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune.
Le
Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires sur
l'article 23?
M.
Barrette : Oui, M. le Président. Est-ce que vous nous permettriez une
petite suspension pour qu'on fasse une lecture? J'ai quelques questions.
Le Président (M.
Simard) : Très bien.
Nous allons
suspendre.
(Suspension de la séance à
16 h 30)
(Reprise à 16 h 38)
Le
Président (M. Simard) :
Bien. Alors, nous allons reprendre nos discussions, nos échanges sur l'article 23,
qui avait été précédemment lu par le
président du Conseil du trésor. M. le
député de La Pinière, auriez-vous des commentaires?
M.
Barrette : Non, M. le Président. J'avais demandé une suspension pour bien lire ce qui avait été changé,
parce que ce n'est pas une reconduction intégrale, il y a des adaptations, comme
dit le ministre, et j'ai compris la nature des
adaptations, pour lesquelles je n'ai pas de commentaire.
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup. Est-ce que l'article 23 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 24. M. le
ministre.
M.
Dubé : Très bien, M. le Président. Alors, article 24 : «Le
ministre peut, aux fins de ces programmes, appliquer, à une personne qu'il désigne, toute mesure qu'il
estime nécessaire pour favoriser le développement durable, la gestion
intégrée, la conservation ou la mise en valeur des ressources forestières et de
la faune.»
Le
commentaire : cet article reprend, avec les adaptations nécessaires,
l'article 17.14 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires?
• (16 h 40) •
M.
Barrette : Oui. Alors, c'est un peu la même chose qu'à 23, sauf que là
c'est plus évident, là, pour ce qui est de la question. Alors, l'article d'origine auquel on fait référence,
c'est 17.14, n'est-ce pas? Vous êtes d'accord? Oui. Et là,
essentiellement, ce que l'on fait, c'est qu'on enlève le premier alinéa.
Tantôt,
à 23, quand j'avais demandé de suspendre, j'avais constaté que les choses qu'on
avait enlevées, dans 17.13, pour
l'édiction de 23, c'étaient des liens aux ressources naturelles. Là, le lien
n'est pas aussi direct, là, à moins qu'on me dise ce que je pense qu'on va me dire, mais est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi on
retire complètement le premier alinéa?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, bien, en fait, c'est parce que le
premier alinéa...
Le Président (M.
Simard) : Me Gingras.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. Alors, effectivement — il
n'y a pas de problème — c'est
que le premier alinéa concerne les
pouvoirs du ministre de l'Énergie et
des Ressources naturelles en tant que
propriétaire des terres du domaine de l'État. Donc, quand on regarde, on
peut dire, bon, tu sais... excusez-moi... «Peut acquérir tout bien qui s'y
trouve, transférer la propriété, l'autorité ou l'administration de toute terre
du domaine de l'État». Comme il est le gestionnaire des terres du domaine de
l'État, bien, c'est sa prérogative de faire ça.
M. Barrette :
O.K. Je pensais... je soupçonnais qu'on allait me donner cette réponse-là, que
je comprends, mais, pour ce qui est des
biens qui peuvent se trouver sur la terre en question, là, la location ou
autres droits sur les biens, ça, ça ne pourrait pas, comme les chemins,
là, être... il n'y aurait pas d'intérêt, là?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non, en fait, c'est parce que...
M. Barrette :
...pas de cas de figure?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Il n'y a pas de cas de figure parce qu'en
fait c'est ce qu'on appelle une acquisition ou une prescription acquisitive,
c'est-à-dire : il y a des biens qui se trouvent sur votre terrain privé,
vous avez le droit de les acquérir par
acquisition en raison du temps, mais c'est une prérogative qui appartient au
propriétaire du terrain.
M.
Barrette : Ah! O.K. O.K.
Non, non, c'est parce que je fais des liens avec les articles, là. Un officier
peut, dans ses fonctions, débarquer
sur la terre, à partir de ses fonctions du ministère de la Faune. Le ministère de la Forêt, Faune et Parcs peut
restreindre l'accès à des chemins. Il ne peut pas les fermer, il peut
restreindre, mais on ne peut pas avoir la même logique pour les biens qui
seraient sur le terrain, ils sont attachés automatiquement au propriétaire.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : En
effet.
M. Barrette : O.K. Correct. Et puis,
le deuxième alinéa, bon, je vois, là, essentiellement des choses qui ont
changé, là...
Une voix : ...
M.
Barrette : Retirer, pardon, oui, c'est ça. Je n'ai pas de commentaire
vraiment particulier à faire là-dessus, sauf... quand on dit : Les
droits qui sont accordés «ne peuvent cependant restreindre ceux déjà consentis
sur le territoire du domaine de l'État», on fait référence à quoi, exactement?
Pourquoi on l'a enlevé celui-là?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est parce qu'on a retiré le bout qui
dit : La gestion, la conservation, y compris celle d'accorder pour
ces fins tout autre droit que ceux visés par la loi dont il est chargé de
l'application. Lorsqu'on parle de ces droits-là, ce sont des droits, encore là,
liés à la prérogative de propriétaire qui...
M. Barrette : Donc, dans ce projet
de loi là, il va y avoir un article qui va dire ça.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Mais dans le projet de loi sur... dans la
Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M.
Barrette : Mais, dans ce... pas dans le... Dans les 300 articles
sur lesquels on va passer, là, il va y avoir un article qui va traiter...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : ...cet
article-là.
M. Barrette : Oui. Parfait. C'est
ça, ma question. Très bien.
Le Président (M. Simard) : Ça va, de
part et d'autre? Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc à la
section II, Forêts de proximité. Article 25. Et vous aurez, je
crois, M. le ministre, un amendement.
M. Barrette : Ah! Ah bon, un
amendement.
M. Dubé : Que vous nous avions
fourni hier.
M. Barrette : ...M. le Président,
j'aimerais m'offusquer ici.
Mme Nichols : ...
M.
Barrette : M. le Président, vous avez compris que c'était une note
d'humour. Vous pourriez qualifier la chose de sarcasme, ça ne me
vexerait pas.
Le
Président (M. Simard) : Superbe. M. le ministre, à vous la parole,
peut-être pour la lecture de l'article et, par la suite, de son
amendement.
M. Dubé : Alors, vous voulez que je
lise l'article original puis...
M. Barrette : Non, non. Nous, on
vous suit sur l'original, vous... Ah! Article original. Oui, d'accord. Enfin,
d'accord, nous on lit la référence.
Le Président (M. Simard) : Vous
faites la lecture de l'article et de son amendement, s'il vous plaît.
M. Barrette : Allons-y.
M.
Dubé : O.K. Allons-y. Article 25. Alors : «Le ministre
élabore et rend publique une politique sur la base de laquelle il peut délimiter des forêts de proximité
afin de favoriser des projets de développement socioéconomique dans une région ou une
collectivité donnée. La politique définit notamment les critères de sélection
et de délimitation des forêts de proximité.
«Le ministre
consulte, avant la publication de la politique, les communautés autochtones et
la population. Il consulte également,
préalablement à la délimitation des forêts de proximité, les ministres, les
organismes régionaux et les communautés autochtones concernés.
«La
délimitation des forêts de proximité est rendue publique. Le périmètre de ces
forêts est tracé sur des cartes qui sont accessibles sur le site
Internet du ministère.»
Le Président (M.
Simard) : Très bien.
M.
Dubé : Commentaire : cet article reprend l'article 17.19 de la Loi
sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Ce dernier article est abrogé par l'article 197 du
projet de loi, considérant que les forêts de proximité relèvent
exclusivement de la compétence du ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs.
Le Président (M.
Simard) : Merci. Pourriez-vous lire maintenant l'amendement?
M.
Dubé : Avec plaisir. M. le Président, alors, à l'intérieur de la Loi sur la dénomination et les
responsabilités de certains ministres et de certains ministères et édictant la
Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, l'article 5,
article 25 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des
Parcs :
Dans
le texte anglais de l'article 25 de la Loi sur le ministère des Forêts, de
la Faune et des Parcs dont l'édiction est proposée par l'article 5
du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa, «territories» par «land
areas».
Il s'agit d'une
demande du Service de traduction.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il des commentaires, d'abord sur
l'amendement?
M. Barrette :
Est-ce qu'on pourrait suspendre un petit instant, M. le Président? Vraiment un
petit instant.
Le Président (M.
Simard) : Alors, on va suspendre, bien sûr.
(Suspension de la séance à
16 h 46)
(Reprise à 16 h 47)
Le Président (M.
Simard) : Alors, nous reprenons nos échanges sur l'amendement déposé.
M. le ministre, auriez-vous un commentaire? Oui, M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Bien, moi, j'avais un commentaire à faire, M. le Président.
Je suis content de voir que le ministre dépose lui-même des amendements
quand il considère que ça améliore sa propre loi. Je suis heureux pour lui.
Le Président (M.
Simard) : Bien.
M. Dubé :
Très heureux que vous soyez heureux.
Le Président (M.
Simard) : Alors, sur cette note de bonheur, est-ce que l'amendement
proposé à l'article 25 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Simard) : Nous revenons à l'étude de l'article 25
tel qu'amendé. Y aurait-il des commentaires généraux que vous souhaitez
formuler?
M. Barrette :
Non.
Le Président (M.
Simard) : Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 26. M. le
ministre.
(Consultation)
M.
Dubé : Alors, M. le Président, alors l'article 26 : «Le
ministre peut apporter toute modification à la délimitation des
forêts de proximité. Il procède au préalable à la même consultation que celle
prévue pour la délimitation initiale et il rend publiques cette modification
ainsi que sa date d'entrée en vigueur.»
Le commentaire : cet article
reprend l'article 17.20 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune. Ce dernier article est abrogé par
l'article 197 du projet de loi.
Le Président (M.
Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires?
M. Barrette :
C'est quoi, la différence, dans la finalité, entre 25 puis 26?
Le Président (M.
Simard) : Me Gingras-Tremblay.
Des voix :
...
M. Barrette :
Bien, c'est parce que 25, c'est... parce que 25, essentiellement, c'est comme
la Commission de protection du territoire agricole, là?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Pardon?
M. Barrette :
C'est un peu la même mécanique que la CPTAC, là, c'est-à-dire qu'il y a une
procédure pour délimiter puis... Bon.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est ça. Quand vous regardez 25, alinéa
trois, on dit : «La délimitation des forêts de proximité est rendue
publique. Le périmètre de ces forêts est tracé sur des cartes qui sont
accessibles sur le site Internet du ministère.» Donc, si on veut procéder à une
modification de la délimitation des forêts, on procède par l'article 26.
• (16 h 50) •
M. Barrette :
O.K. Je pensais que 25 incluait ça, mais...
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Non, ce n'est pas...
M. Barrette :
Oui, mais 26, là... en tout cas, c'est vraiment de la sémantique, là, mais à 26
ça traite de la délimitation des forêts de
proximité, ça exige une consultation,
puis, après ça, il y a une délimitation, puis c'est rendu public. Il me
semble qu'on a ça, il me semble qu'on a déjà ça dans 25.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui, mais c'est parce qu'on va les délimiter une première fois, mais, si
on veut apporter, par exemple, des modifications à la délimitation qui est déjà
faite, on peut le faire.
M. Barrette :
Oui, mais il faut une consultation pareil, même si c'est une minime.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui, c'est le même processus, c'est juste qu'on veut s'assurer qu'ils
puissent... qu'une fois que les forêts sont délimitées, ce n'est pas ad vitam
aeternam.
M.
Barrette : O.K. O.K.,
donc, 26, c'est juste en cas de modification? O.K., d'accord.
Donc, 25, c'est pour des nouvelles décisions, puis 26, c'est pour des
modifications?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est ça.
M.
Barrette : O.K.,
mais, dans 25, ça ne dit pas clairement que c'est pour des nouvelles affaires, mais ce
n'est pas grave, je comprends ce qui m'est dit, il n'y a pas lieu de s'en faire
avec ça.
Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 26?
Conséquemment, l'article 26
est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 27. M. le
ministre.
M. Dubé :
Avec plaisir.
Le Président (M.
Simard) : Je crois que vous avez également un amendement.
M. Dubé :
Alors, l'article 27, je vais lire l'article puis je lirai l'amendement, M.
le Président, si ça convient à tout le monde.
Alors : «La
gestion des territoires délimités en forêts de proximité peut être déléguée par
le ministre en vertu de la section III.»
Cet
article reprend, avec les adaptations nécessaires, l'article 17.21 de la
Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Ce dernier
article est abrogé par l'article 197 du projet de loi.
Je vais maintenant
lire l'amendement, si vous me permettez, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : S'il vous plaît.
M. Dubé :
Est-ce que ça va, M. le député, vous avez une copie? Oui.
M. Barrette :
Tout est parfait.
M. Dubé :
Parfait. Merci. Alors, l'article 5.
M. Barrette :
Il ne faut pas exagérer, là...
M. Dubé :
Pardon?
M.
Barrette : J'ai dit... Je viens d'en mettre... trop en mettre,
là : «Tout est parfait.» Il ne faut pas exagérer, là.
M. Dubé :
O.K. Ça va très bien, merci.
Alors, l'article 5,
article 27 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des
Parcs :
Dans
le texte anglais de l'article 27 de la Loi sur le ministère des Forêts, de
la Faune et des Parcs dont l'édiction est proposée par l'article 5
du projet de loi, remplacer «the territories» par «land areas».
Il s'agit d'une
demande du Service de traduction.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Des commentaires sur l'amendement?
M. Barrette :
Non.
Le Président (M.
Simard) : Est-ce que l'amendement est accepté?
Une voix :
Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Accepté? Adopté? Désiré? Donc, il est adopté? Adopté.
M. Barrette :
C'est la Saint-Valentin.
Le
Président (M. Simard) : Oui, c'est ça, c'est la Saint-Valentin, quand
même. Alors, nous revenons à l'étude de l'article 27 tel qu'amendé.
Y aurait-il des commentaires généraux?
M.
Barrette : Oui. Bon, est-ce
qu'on peut m'indiquer, là, précisément, parce qu'on y fait référence, à quoi
on fait référence dans la section III? Parce que, là, on dit à 27 que, là,
ce pouvoir-là, qui n'est pas banal, pour employer une expression déjà utilisée en d'autres circonstances, là, on a... C'est un
sujet qui est important, là, la délimitation des territoires de forêts de proximité, ça peut être sujet à
plusieurs controverses, potentiellement, et là il me semble que je me serais
attendu à ce que le pouvoir soit toujours
exercé par le ministre, mais là on dit... Ah non! c'est la gestion qui
peut être déléguée, pas le pouvoir de la détermination. Alors, la
gestion, c'est où à la section III?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : La section III, c'est la prochaine
section.
M. Barrette :
Oui, je sais, je la vois, là, mais quel article?
Une voix :
...
M. Barrette :
Combien?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien, c'est l'article 28, et c'est l'article,
quand vous allez l'entendre, de délégation, vous allez à 17.22 de la Loi sur le
ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
M.
Barrette : O.K.
Parfait. Ah oui! là, je vois ça, je vois où est-ce qu'on s'en va, là, O.K.,
mais c'est la gestion, ça ne vient pas entrer en collision avec le
processus de délimitation. O.K., c'est bon.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc à la
section III, Délégation de gestion, l'article 28. M. le ministre.
M.
Dubé : Alors, M. le Président, l'article 28 se lit comme suit : «Le ministre
peut déléguer, par entente, à un conseil
de bande d'une communauté autochtone, à une municipalité, à une personne morale
ou à un autre organisme, une partie de
la gestion des ressources forestières sous sa responsabilité. La gestion
déléguée concerne notamment la planification
des interventions, leur réalisation, leur suivi ou leur contrôle. Celle
déléguée à une municipalité peut inclure l'exercice de pouvoirs de nature réglementaire que la Loi sur
l'aménagement durable du territoire forestier attribue au gouvernement,
mais uniquement dans la mesure et selon les modalités prévues dans un programme
élaboré en vertu de l'article 23.
«Le ministre peut
également leur déléguer, par entente, la gestion d'un programme qu'il a élaboré
en vertu des paragraphes 2° ou 6°
de l'article 5. Il en est de même de la gestion d'un programme qu'il a
élaboré en vertu de l'article 23, dans la mesure et selon les
modalités prévues au programme.»
Commentaire : cet article reprend, avec les adaptations nécessaires, l'article 17.22 de la Loi sur le ministère
des Ressources naturelles et de la Faune.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires?
M. Barrette :
Non.
Le Président
(M. Simard) : Conséquemment, est-ce que l'article 28 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre. Nous sommes en
mesure de passer à l'article 29, qui, je crois, sera associé à un
amendement.
M. Dubé :
Parfait. Alors, l'article 29, M. le Président, se lit comme suit :
«L'entente de délégation prévoit, notamment, les éléments suivants :
«1° le territoire
visé par la délégation;
«2°
les pouvoirs délégués ainsi que les responsabilités et les obligations que le
délégataire est tenu de respecter;
«3°
le cas échéant, les conditions de mise en marché des ressources forestières
exploitées et les règles applicables aux revenus provenant de leur
vente, y compris la partie des revenus que le délégataire peut conserver et les
fins pour lesquelles elle peut servir;
«4°
les objectifs et les cibles à atteindre, y compris des objectifs et des cibles
d'efficacité et d'efficience, ainsi que les données ou informations à
fournir;
«5° les règles
spécifiques relatives aux contrats que le délégataire peut octroyer;
«6° la reddition de
comptes sur l'atteinte des objectifs et des cibles fixés;
«7°
les modalités du pouvoir exercé par le ministre pour surveiller la gestion
effectuée par le délégataire et pour obtenir lorsque les objectifs et
les cibles imposés au délégataire ne sont pas atteints;
«8°
les sanctions applicables en cas de défaut aux obligations qui découlent de
l'entente ou en cas de non-respect d'une disposition législative ou
réglementaire;
«9° lorsque le
délégataire est une municipalité régionale de comté, les pouvoirs délégués qui
peuvent être subdélégués à une municipalité
locale dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale
de comté ainsi que l'ensemble des conditions applicables à cette subdélégation.
«Elle prévoit
également que l'exercice de pouvoirs par un délégataire n'engage pas la
responsabilité du gouvernement.»
Commentaire :
cet article reprend l'article 17.23 de la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune.
Le Président
(M. Simard) : Bien. Souhaitez-vous lire immédiatement
l'amendement?
M. Dubé :
Vous n'avez pas d'objection que mes collègues...
Le Président
(M. Simard) : Allons-y.
M. Dubé :
Alors, dans l'article 29, l'amendement : Dans le texte anglais de
l'article 29 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et
des Parcs dont l'édiction est proposée par l'article 5 du projet de loi,
remplacer, au paragraphe 1° du premier alinéa, «territory» par «land
area».
Le commentaire :
il s'agit d'une demande du Service de traduction.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires sur
l'amendement?
M. Barrette :
Je voudrais avoir une courte... L'amendement? Non. Non, ça va.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Barrette :
Mais j'aimerais ça qu'on suspende après.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. L'amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté.
Et donc nous
allons revenir à l'étude de l'article 29 tel qu'amendé, mais, à la demande
du député de La Pinière, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 59)
(Reprise à 17 h 10)
Le Président (M. Simard) : Merci pour votre collaboration. Bien, chers collègues, nous sommes de retour pour
l'étude de l'article 29 tel qu'amendé. M. le député de La Pinière,
auriez-vous des commentaires?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. L'article 29, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Nous
passons maintenant, M. le président du Conseil du trésor, à l'article 30.
M.
Dubé : Oui, très bien.
Alors, M. le Président, l'article 30 se lit comme suit : «L'entente de
délégation est rendue publique par le ministre.»
Cet article reprend l'article 17.24 de la
Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
Le Président (M. Simard) : Merci. Y a-t-il
des commentaires?
M.
Barrette : Oui. Pourquoi on
n'a pas indiqué, comme souvent on le fait sur le site Internet, «dans un délai
de»? Je le sais, que ce n'est pas là avant,
là, je le sais, là, mais souvent on indique que l'entente est rendue publique
«dans un délai raisonnable», «dans trois mois», une patente de
même, sur le site Internet.
Le Président (M. Simard) :
Me Gingras-Tremblay.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Bien, en fait, effectivement, c'est parce
que c'était déjà ce
qui était prévu, ça fait qu'on ne
voulait pas ajouter des obligations, là, qui n'étaient pas déjà
prévues. Mais, quand on donne une marge de manoeuvre comme ça, le ministre
peut un peu utiliser la méthode qu'il veut pour la rendre publique.
M. Barrette : M. le Président, je
vais oser proposer un amendement très simple. Je vais le dire tout de
suite : «Dans un délai raisonnable».
M. Dubé : Je voudrais juste, M. le
Président, faire une vérification technique avec le légiste, s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 17 h 11)
(Reprise à 17 h 12)
Le Président (M. Simard) : Bien. M.
le ministre, à vous la parole.
M.
Dubé : Très bien.
Je comprends très bien la demande du député, mais, ce qu'on me
recommande ici, étant donné les liens
qu'il y a avec d'autres lois, puis tout ça, je pense qu'il
est préférable, puis pour toutes les raisons qu'on a discutées un petit
peu plus tôt, de rester comme ça.
M. Barrette : Ah! M.
le Président, je veux juste
simplement faire noter... noter que, dans le Code civil, dans nos lois, c'est une sémantique qui est abondante.
Alors, je suis surpris que ça pose un problème ici. Mais, M. le Président, c'est de même. Quand
même, on voit ça partout, là. Ça ne
fait rien, là. «Anyway», M. le
Président, passons au sujet
suivant.
Le Président (M. Simard) : Bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 30?
Conséquemment, l'article 30 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Des voix : Sur
division.
Le Président (M.
Simard) : Adopté sur division. M. le ministre. L'article 31.
M. Dubé :
L'article 31...
Le Président (M.
Simard) : Avec un amendement, je crois.
M. Dubé :
Je vous souligne, à mes collègues, là, qu'il y aura un amendement, et pour des
raisons encore de traduction, comme on a fait tout à l'heure.
Je
vais commencer à lire l'article 31, si vous permettez : «Le
délégataire de gestion de ressources forestières doit, selon les modalités déterminées par le règlement
du ministre, verser à ce dernier une contribution pour le financement
des biens et services dont il peut
bénéficier, notamment pour des activités liées à la gestion ou à l'aménagement
durable du territoire visé par la
délégation ou pour d'autres activités réalisées sur ce territoire que peut
financer le Fonds des forêts.»
«Cette contribution
est établie sur la base d'un pourcentage des revenus générés par les activités
réalisées sur le territoire visé par la
délégation, après déduction des frais liés à la gestion de ce territoire, ou
sur une base de toute autre règle de calcul que détermine le ministre
par voie réglementaire.»
Alors, à titre de
commentaire, cet article reprend l'article 17.24.1 de la Loi sur le
ministère des Ressources naturelles et de la
Faune. Ce dernier article est abrogé par l'article 199 du projet de loi,
considérant que la délégation de gestion
de ressources forestières relève exclusivement de la compétence du ministre des
Forêts, de la Faune et des Parcs.
Maintenant, pour ce
qui est de l'amendement, si vous permettez, l'amendement se... Dans le texte
anglais de l'article 31 de la Loi sur
le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs dont l'édiction est proposée
par l'article 5 du projet de loi, remplacer, partout où ceci se
trouve, «territory» par «area».
Alors, encore une fois, comme je l'ai dit tout à
l'heure, c'est une demande du Service de traduction pour l'article 31.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement? Pas
de commentaire. Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'article 31 tel
qu'amendé. Y aurait-il des commentaires généraux?
M. Barrette :
Non.
Le Président (M.
Simard) : Conséquemment, est-ce que l'article 31, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Adopté. Nous passons à l'article 32. M. le ministre.
Vous aurez également un amendement, je crois.
M. Dubé :
Très bien. Puis, encore la même chose, il s'agit d'une demande de traduction.
Alors, je vais lire l'article 32 et je reviendrai sur l'amendement, si
vous permettez, M. le Président.
L'article 32 :
«Le ministre peut, par règlement :
«1°
fixer le pourcentage des revenus générés par les activités réalisées sur le
territoire visé par une délégation sur la
base duquel la contribution du délégataire de gestion de ressources forestières
doit être établie ou déterminer toute autre règle de calcul sur la base
de laquelle doit être établie cette contribution;
«2°
déterminer les modalités de paiement de la contribution que doit verser au
ministre le délégataire de gestion de ressources forestières ainsi que
les documents et les renseignements que ce dernier doit transmettre au
ministre.»
Commentaire :
cet article reprend l'article 17.24.2 de la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune. Ce dernier article est abrogé par
l'article 199 du projet de loi.
Je me permets, si
vous m'y autorisez, à lire l'amendement.
Donc : Dans le
texte anglais de l'article 32 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la
Faune et des Parcs dont l'édiction est proposée par l'article 5 du projet
de loi, remplacer, dans le paragraphe 1°, «territory» par «area».
Alors, comme je l'ai
mentionné, c'est une demande de traduction.
Le Président (M.
Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement?
M. Barrette : Non.
Le Président (M.
Simard) : Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'étude de l'article 32 tel qu'amendé. L'article 32,
tel qu'amendé, suscite-t-il des questionnements?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) : Est-il...
Oui.
M.
Barrette : Bien, j'ai quand même un commentaire, M. le Président. Vous
savez, précédemment on a eu un grand
débat émotif sur la signification des mots. Et, vous savez, «les ordres», là,
dans les lois, là, c'est comme désuet. On n'écrit plus ça comme ça. Mais là je remarque que le ministre et les
légistes ont fait la même chose, eux autres, là, parce que, dans la
dernière mouture, là, 17.24.2, c'était «par voie réglementaire», puis
évidemment, aujourd'hui, on écrit «par règlement». Puis il n'y a pas eu de
drame, là, c'est correct. Je veux juste souligner ça, là.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il, donc, d'autres
commentaires sur l'article 32 tel qu'amendé? Ce dernier est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
M. Barrette : Oui, nous autres, M.
le Président, là, le gros bon sens nous amène toujours à adopter.
Le
Président (M. Simard) : Très bien, adopté. Nous passons maintenant à
l'article... au chapitre V, aux dispositions transitoires et
finales. M. le ministre, j'appelle l'article 33.
M. Dubé : Très bien, M. le
Président...
M.
Barrette : M. le Président, si vous me le permettez, pour ceux qui
nous suivent, là, il n'y a pas
d'article de référence, ce sont des nouveaux articles.
M.
Dubé : En fait, on est, M. le Président, comme... puis je pense que le
député fait bien de le rappeler, mais c'est tout à fait normal parce que
nous sommes dans la section des dispositions transitoires. Alors, très bien.
M. Barrette : ...qu'on était dans du
nouveau.
M. Dubé : C'est une remarque très à
propos et c'est pour ça que je précise que nous sommes dans les dispositions
transitoires, où il est normal d'avoir de nouveaux articles.
Alors,
l'article 33 se lit comme suit : Les actifs et les passifs du volet
aménagement durable du territoire forestier du Fonds des ressources
naturelles sont transférés au Fonds des forêts institué par l'article 21
de la présente loi.
Cet article transfère les actifs et les passifs
du volet aménagement durable du territoire forestier du Fonds des ressources naturelles au Fonds des forêts. Comme
les objets de ce nouveau fonds reprennent ceux du volet aménagement durable du territoire forestier du Fonds des
ressources naturelles, ce dernier est abrogé par l'article 192 du projet
de loi.
Le Président (M. Simard) : Merci. Y
aurait-il des commentaires?
M.
Barrette : Une question. Surtout, tantôt, à 21, on a discuté du fameux
fonds et on m'a indiqué qu'il y avait des actifs à hauteur de
500 quelques millions. Est-ce qu'il y a des passifs significatifs?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Ça
serait à vérifier, là. Écoutez, je ne peux pas vous répondre.
M. Barrette : Non? Oui? Quelqu'un?
M. Dubé : Moi, j'aimerais mieux
qu'on vérifie, en même temps, là, pour répondre à votre question.
M.
Barrette : Alors, ce sera une question additionnelle à laquelle on
souhaiterait avoir une réponse la semaine prochaine.
M. Dubé : Est-ce que vous préférez
suspendre l'article 33?
M.
Barrette : Non, parce qu'il y a une information, mais est-ce qu'on peut
convenir qu'on va avoir la réponse même si on l'adopte?
• (17 h 20) •
M. Dubé :
Bien, de la même façon que j'ai convenu avec vous tout à l'heure.
M. Barrette : Très bien.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Conséquemment, l'article 33 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Simard) : Donc, adopté. À cette étape, M. le ministre,
je crois que vous souhaitez déposer un amendement introduisant un nouvel
article avant l'étude de l'article 34.
M.
Dubé : Très bien. Alors, toujours dans les dispositions
transitoires... je veux juste laisser à mes collègues la chance de
prendre connaissance de l'amendement, vous le trouvez à la suite de vos
documents. Alors, l'article 33.1...
M. Barrette : On l'a.
M. Dubé : C'est beau?
M. Barrette : ...procéder à la
lecture.
M. Dubé : Je veux juste être sûr que
le député de René-Lévesque puisse en prendre connaissance.
M. Barrette : ...on devrait
peut-être prendre un instant pour que...
M. Dubé : Avec plaisir.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Oui, il
est dans le document transmis hier soir.
M. Barrette : Suspendons donc.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 17 h 21)
(Reprise à 17 h 23)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Alors, toujours dans les
dispositions transitoires, voici l'article 33.1 sur la Loi sur le
ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs :
Insérer,
après l'article 33 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et
des Parcs dont l'édiction est proposée à l'article 5 du projet de
loi, l'article suivant :
«33.1. Les
prévisions de dépenses et d'investissements du volet aménagement durable du
territoire forestier du Fonds des
ressources naturelles approuvées pour l'année financière 2019‑2020 deviennent
à compter du (indiquer ici la date de
l'entrée en vigueur du présent article) les prévisions de dépenses et
d'investissements du Fonds des forêts approuvées pour la même année
financière.»
Alors, le commentaire est le suivant : cet
amendement est nécessaire en raison de l'article 48 de la Loi sur
l'administration financière, qui prévoit que les prévisions de dépenses et
d'investissements présentées au Budget des fonds spéciaux sont soumises à
l'approbation du Parlement.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des
commentaires sur l'amendement introduisant un nouvel article à
l'article 33.1?
M.
Barrette : Bien, il y a un certain nombre de questions, là. Bon, on
crée un nouveau fonds qui vient de l'ancien fonds, qui contenait des actifs à la hauteur de plus de
500 millions, qui a peut-être des passifs, mais dont on va
connaître la nature la semaine prochaine. Et
on comprend que, dans l'ancien fonds, il y avait manifestement des prévisions
de dépenses et d'investissement dans
un volet spécifique, qui est aménagement durable du territoire forestier. Bon.
Est-ce que... parce que, là, j'imagine que vous n'avez pas de détails
là-dessus là?
M.
Dubé : Bien, de la même façon que je pense qu'on peut répondre ensemble
à cette question-ci, je ferais juste remarquer au député qu'on fait
référence ici de l'année 2019-2020.
M.
Barrette : Je comprends. J'avais bien lu.
M.
Dubé : Parce que, si effectivement, puis je suis certain que vous
comprenez tout ça, on n'avait pas terminé de faire toute la loi
n° 23, il faudrait revenir avec un autre amendement, parce qu'à ce
moment-là les crédits auraient été approuvés avec les nouvelles prévisions
financières.
M. Barrette :
Mais alors...
M.
Dubé : Alors, l'objet de l'article, ici, c'est de tenir compte que les
prévisions qui étaient faites l'an dernier sont valables jusqu'à la
prochaine approbation des crédits. Dépendamment du temps où sera approuvé
l'article 23... le projet de loi n° 23, il faudra revenir sur le
sujet.
M.
Barrette : Très bien. Alors,
M. le Président, alors, il y a un certain nombre de questions qui
m'apparaissent simples, à propos desquelles
on aura des réponses la semaine prochaine. J'ai demandé de rajouter le passif
et la nature du passif. Alors, je pense qu'on pourrait aussi être
informés des prévisions de dépenses et d'investissement du volet aménagement
durable... à nous le donner la semaine prochaine?
M. Dubé :
Ils sont dans les documents qu'on vous présentera.
M. Barrette :
Que vous allez nous présenter.
M. Dubé :
Oui, tout à fait.
M.
Barrette : Très bien. Je
vais le marquer, 33.1, pour être sûr qu'on puisse voir ça. À ce moment-là, ça
va, je n'ai pas d'autre commentaire. Je ne vois pas d'autre enjeu.
M.
Dubé : Donc là, je vous
offre l'alternative. Est-ce que vous aimez mieux qu'on suspende ou qu'on
approuve...
M.
Barrette : Regardez, je
pense qu'on peut le suspendre parce que, mardi après-midi, avec les réponses,
on va pouvoir adopter beaucoup de
choses en même temps. Il y aura un thème d'entrée, là, qui sera le poste
Forêts, faune et parcs.
Le
Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, je comprends qu'il y a consentement afin de suspendre l'étude
de l'article 33.1 et que nous puissions poursuivre par l'étude de
l'article 34. M. le ministre.
M. Dubé :
Merci. Alors, l'article 34 se lit comme suit :
À
moins que le contexte ne s'y oppose, dans tout document autre qu'une loi ou un
règlement, notamment dans tout décret,
arrêté politique, règle budgétaire, permis, certificat, proclamation, procédure
administrative ou judiciaire ou contrat :
1°
une référence au ministre, au sous-ministre et au ministère des Ressources
naturelles et de la Faune, au ministre, au sous-ministre ou au ministère
de l'Énergie et des Ressources naturelles, au ministre, au sous-ministre ou au
ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, ainsi
qu'au ministre, au sous-ministre ou au ministère
de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, est, si
la matière visée relève du ministre des Forêts, de la Faune et des
Parcs, une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère des Forêts,
et de la Faune, et des Parcs;
2° un renvoi à la Loi
sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune
(chapitre M-25.2), à la Loi sur le ministère du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs (chapitre M-30.001), à la Loi sur le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre
les changements climatiques ou à l'une de leurs dispositions, visant une
compétence du ministre des Forêts, de la
Faune et des Parcs, est un renvoi à la Loi sur le ministère des Forêts, de la
Faune et des Parcs (indiquer ici l'année et
le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de
cette loi qui édicte la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et
des Parcs) ou à la disposition correspondante de celle-ci.
Je
lis le commentaire : cette disposition transitoire complète celle de
l'article 300 du projet de loi en ce qui concerne le ministère des
Forêts, de la Faune et des Parcs.
Le Président (M.
Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires généraux sur
l'article 34?
M.
Barrette : Qu'est-ce que
vous faites quand un sujet chevauche deux ministères, comme restreindre
l'accès à un chemin?
Le Président (M.
Simard) : Me Robitaille.
M. Robitaille (Jean-Félix) : Bien, cette commande-là, si on veut, c'est la
même... mais elle complète celle de l'article 300
du projet de loi, et ça s'adresse aux gens de la refonte du ministère de la Justice. Donc, c'est une direction qui s'occupe de
refaire la refonte des lois, s'assurer de la mise à jour des lois en ligne. Et,
lorsqu'une question comme ça surgit, lorsque ce n'est pas... lorsqu'il y a une
ambiguïté, bien... Puis ce n'est pas un automatisme, finalement, cette disposition-là. Il y a
une réflexion qui est faite, et, à chaque fois qu'il y a une question
à se poser, bien, tout le ministère de la
Justice est là justement pour
s'assurer que la mise à jour reflète
bien la commande. Donc, ce n'est pas un automatisme, là, il y a des gens
qui réfléchissent à tout ça.
• (17 h 30) •
M.
Barrette : Oui, je vois ça. Ça veut dire... parce que c'est un texte
qui m'a l'air être assez catégorique, mais, en réalité, il y a certains flous, parce qu'«une matière visée relevant»,
il faudrait définir la matière, puis cette définition-là n'est pas si
précise que ça. Et même chose quand on parle «une compétence du ministre des
Forêts», il y a certains chevauchements
parfois, là. Bon. C'est un article complexe qui a l'air catégorique mais qui
ouvre à beaucoup de réflexions. Bref...
Mme Nichols :
Interprétations.
M.
Barrette : Interprétations. Voilà. Donc, ce sont des textes qui créent
des emplois dans le droit. C'est correct.
Le
Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires?
Conséquemment, l'article 34 est-il adopté?
M. Barrette :
Sur division.
Le Président (M.
Simard) : Adopté sur division. M. le ministre. L'article 35.
M.
Dubé : Très bien. Alors, l'article 35 : Toute procédure
relative aux forêts, à la faune ou aux parcs dans laquelle est partie le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles ou le ministre de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques est continuée
par le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs sans reprise d'instance.
Commentaire :
cette disposition transitoire vise à faciliter l'administration de la justice.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires?
M.
Barrette : Oui, laissez-moi
juste un petit instant, là, parce qu'à la lumière de tout ce qu'on a dit à
date, là... Quand on parle de procédure, on parle de quoi précisément?
Une voix :
...
M. Barrette :
Exclusivement des poursuites ou...
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : C'est un litige quand on parle de procédure...
M. Barrette :
Donc, c'est toujours une question de litige.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, procédure devant les tribunaux ou
tribunaux administratifs.
M.
Barrette : Non, c'est parce que «procédure», si la procédure n'est pas
qualifiée, ça peut être n'importe quoi, là, une enquête, mettons, que le
ministère fait, mais là, ici, on parle de procédure juridique... judiciaire,
c'est-à-dire...
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Judiciaire.
M. Barrette :
Il n'y aurait pas lieu de le spécifier?
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Dans le vocabulaire qu'on utilise actuellement dans les lois, on
parle toujours de procédure, puis on sait que...
M. Barrette :
Procédure, c'est automatiquement judiciaire.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Dans ce contexte-là, oui, dans le contexte
dans lequel l'article est écrit, effectivement, parce qu'on parle...
M. Barrette :
O.K. Je ne le savais pas.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : ...si
je peux me permettre, parce qu'on parle aussi «est partie», donc une
partie, c'est une partie à un litige ou une procédure judiciaire.
M. Barrette :
Ah! O.K. La procédure est partie, ça définit la nature judiciaire. O.K. On n'a
pas... O.K. Juste par curiosité, on a toujours
fait référence, tout le long du projet
de loi, tout le temps, tout le temps, tout le temps, quasiment... en fait exclusivement, au
ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles. Là, vous
incluez l'Environnement et la Lutte contre les changements climatiques,
parce que...
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) :
En raison de la question des parcs, parce que, vous vous rappelez, on
disait qu'on a intégré 11.1 de la Loi sur le
ministère de l'Environnement et Changements climatiques, en fait, c'est... et les Parcs, à
l'époque. Et, s'il y a une certaine procédure relative aux parcs qui est encore...
ou le ministre est encore partie, bien, on s'assure de le viser aussi pour ne
pas échapper les parcs.
M. Barrette :
O.K. Donc, avant d'écrire ça, vous avez regardé les procédures qui étaient en
cours.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, qu'est-ce qui existait.
M.
Barrette : Non, c'est
correct, c'est parce que, s'il y avait eu une poursuite contre le ministère de l'Environnement de toute autre
nature que les parcs et les forêts, ce serait tombé, avec ça, sous la responsabilité
de ce ministère-là même si ce n'est pas ça.
M.
Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non, parce qu'on vient dire :
«Procédure relative aux forêts, à la faune ou aux parcs».
M. Barrette :
C'est vrai, vous avez bien raison. O.K. D'accord.
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 35? Conséquemment, nous allons
procéder à la mise aux voix. L'article 35 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 36. M. le
ministre.
M. Dubé :
Très bien. Alors, l'article 36 : Les dispositions du Règlement sur la
signature de certains actes, documents et
écrits du ministère des Ressources naturelles et de la Faune
(chapitre M-25.2, r. 1) et des Modalités de signature de certains
documents du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des
Parcs (chapitre M-30.001, r. 1)
continuent de s'appliquer au ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, en
ce qu'elles concernent les forêts, la faune et les parcs, jusqu'à ce
qu'elles soient remplacées par un règlement pris en vertu de l'article 18.
Commentaire : cette
disposition transitoire vise à faciliter l'administration du ministère des
Forêts, de la Faune et des Parcs.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le
député de La Pinière, pas de commentaires? Y aurait-il des interventions? Rien. Donc, conséquemment, nous pouvons procéder à la
mise aux voix. L'article 36 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Adopté. Bien. À ce stade-ci, nous venons de couvrir l'ensemble
des articles concernant l'édiction de la Loi sur le ministère des Forêts, de la
Faune et des Parcs. Vous vous souvenez que nous avions suspendu l'étude des articles 21, 22 et, tout récemment, l'amendement
introduisant l'article 33.1. Conséquemment, pour revenir à l'étude de l'article 1, il nous faut donc suspendre l'entièreté
du point 5. Est-ce que j'ai votre consentement à cet égard?
M. Barrette : Oui. C'est purement technique, là,
mais peut-être qu'on a... ça n'a pas bien, bien d'intérêt,
mais il me semble qu'on a dit la même chose, je pense, au 32, mais ce n'est pas
grave, il y avait encore des questions. Le passif était dans un autre article,
mais qu'on avait adopté...
Le
Président (M. Simard) : Oui, oui...
M.
Dubé : ...nécessaire nous donnera l'information.
Le Président (M. Simard) : ...sous réserve
d'information, en effet. Donc, il y a consentement pour
suspendre l'étude de l'article 5et de revenir à l'étude de
l'article 1 dans le chapitre I portant sur la Loi sur l'exécutif.
M. Barrette : À ce moment-ci, M. le Président,
je vous demanderais une suspension pour que je puisse
échanger avec certains collègues.
Le
Président (M. Simard) : Très volontiers. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de
la séance à 17 h 37)
(Reprise
à 17 h 55)
Le Président
(M. Simard) : Alors, nous voici de retour afin de réfléchir sur
la suite à donner à nos travaux, plusieurs possibilités s'offrent à nous. M. le
ministre, à vous la parole.
M. Dubé :
Alors, je pense qu'on peut convenir qu'il serait approprié de faire les
articles de concordance qui sont relatifs à la section qu'on vient de faire,
sur la section V de Forêts, Faune et Parcs. J'ai demandé et je redemande de
savoir s'il serait possible d'approuver en bloc les articles 187 à 199,
qui sont des articles de concordance. Et je voudrais avoir, si possible, une
réponse sur ma demande.
M. Barrette :
M. le Président, comme l'intervention que vous avez faite hors d'ondes, là, je
suis d'accord avec votre position, je
pense que c'est mieux qu'on y aille article par article, c'est moins
mélangeant, d'une part. D'autre part, pour
que ça aille vite, j'invite le ministre à nous dire, pour chaque article de
concordance, avec quel article ça concorde.
M. Dubé :
Très bien, M. le Président. Ça va faire plaisir de me...
M. Barrette :
Et là, M. le Président, on comprend qu'on va aller maintenant, avec
consentement, à 187.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Alors, on se suit tous, il y a
consentement pour procéder de cette manière? Consentement. Très bien. Et je comprends qu'il n'y a pas nécessité, M.
le député de La Pinière, de lire l'intégralité de l'article, le
souhaitez-vous néanmoins?
M. Barrette :
Non, je pense qu'il faut lire l'article, mais il n'y a pas nécessité de lire le
commentaire.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, à
vous la parole.
M. Dubé :
Avec plaisir. Alors, l'article 187 : Le titre de la Loi sur le
ministère des Ressources naturelles et de la Faune (chapitre M-25.2) est modifié par le remplacement de «des
Ressources naturelles et de la Faune» par «de l'Énergie et des
Ressources naturelles».
M. Barrette :
Ce qui est concordant avec quel article dans le projet de... aucun?
M. Dubé :
Bien, il y a plusieurs articles, là.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Peut-être, si on peut expliquer la mécanique, c'est qu'on a
institué une nouvelle loi pour le ministère des Forêts.
M. Barrette :
Je comprends, c'est juste... je le sais, ça ne concorde avec rien, c'est comme
un nouvel article. C'est correct. Parfait. 188. Adopté, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : 187 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à
l'article 188.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, 188 concorde avec quelque chose, lequel?
Une
voix : ...
M.
Barrette : 5 quoi?
(Consultation)
M. Barrette :
Vous dites que c'est la conséquence de 11 et l'article 5.11°.
(Consultation)
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : ...le ministère des Forêts, Faune et Parcs.
M. Barrette :
2, hein? O.K. Ça, je le suis. Ça, ça marche. C'est le 2. O.K. Très bien.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Est-ce que l'article 188 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à l'article 189.
M. Dubé : Alors, M. le
Président, l'article 189 : L'article 12 de cette loi est
modifié :
1° par le
remplacement, dans les paragraphes 1° et 3°, de «, énergétiques et
forestières» par «et énergétiques»;
2° par la suppression des paragraphes 16.1°
à 16.10°; et
3° par le remplacement, dans le
paragraphe 17°, de «, énergétiques et forestières» par «et énergétiques».
Le Président (M. Simard) : Des
interventions?
M. Barrette : Oui, juste une
question. Là, on parle de la loi... l'article 12, là, le remplacement,
dans les paragraphes 1° et 3°...
L'article 12 de cette loi, juste pour que je comprenne bien, là, c'est
l'ancienne loi, là? Très bien. Et ça, c'est l'article 12.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
C'est l'article 12. On dit de l'ancienne loi, mais...
M. Barrette : Non, non, mais,
dans la loi actuelle, là, c'est...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
C'est 12, mais elle demeure, cette loi-là.
M. Barrette : Oui, elle
demeure, cette loi-là.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Oui. Ce qu'on a fait, là, puis peut-être juste
expliquer pour comprendre la mécanique,
c'est qu'on a créé une nouvelle loi pour le ministère des Forêts, Faune et
Parcs. On a conservé l'actuelle loi puis on l'a modifiée pour qu'elle
devienne...
M. Barrette : Oui. Là, tout ça
vient modifier l'ancienne loi.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
C'est ça.
M. Barrette : O.K. Parfait. Ça
me va.
Le Président (M. Simard) :
Est-ce que l'article 189 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Bien. L'article 190. M. le ministre.
M. Dubé : J'y viens. J'y viens.
L'article 190 : L'article 12.1 de cette loi est abrogé.
Le Président (M. Simard) :
Est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Barrette : Non, ça va.
Le Président (M. Simard) :
Est-ce que l'article 190 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Conséquemment,
compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die. Et merci à nouveau pour
votre collaboration.
(Fin de la séance à 18 heures)