Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, February 12, 2020
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Vol. 45 N° 62
Clause-by-clause consideration of Bill 23, An Act respecting the names and responsibilities of certain ministers and government departments and to enact the Act respecting the Ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Ouellet, Martin
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Ouellet, Martin
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Derraji, Monsef
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Derraji, Monsef
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Nichols, Marie-Claude
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Thouin, Louis-Charles
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Chassin, Youri
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Asselin, Mario
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Émond, Jean-Bernard
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Nichols, Marie-Claude
15 h (version révisée)
(Quinze heures six minutes)
Le Président (M. Simard) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Nous
pouvons donc débuter nos travaux.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi
sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains
ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des
Parcs.
Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Nichols
(Vaudreuil).
Le Président (M. Simard) :
Merci. Bienvenue à cette nouvelle collègue.
Remarques préliminaires
Alors, nous allons bien sûr débuter ce projet
de loi par les remarques préliminaires qui s'imposent. Et je cède immédiatement
la parole à M. le ministre.
M. Dubé : Alors, merci
beaucoup, M. le Président. Et pouvez-vous me rappeler j'ai combien de temps
pour les remarques?
Le Président (M. Simard) :
20 minutes.
M. Christian Dubé
M. Dubé : O.K., très bien,
merci beaucoup. Alors, premièrement, j'aimerais, en toute bonne première étape,
saluer mes collègues non seulement du côté gouvernemental — merci d'être
encore là pour revivre la belle expérience que nous avons vécue ensemble dans
le p. l. n° 37 — j'aimerais aussi
saluer mes collègues d'en face, parce que je ne sais pas ce qui nous attend,
mais je sais qu'on a eu une belle collaboration dans le p. l. n° 37. Puis je l'ai mentionné durant le cours... ça avait
été un départ un peu plus difficile, peut-être parce qu'on ne se connaissait
pas assez ou qu'on avait d'autres choses à régler, mais j'aimerais mentionner
que, dans le cadre du projet de loi sur les centres d'acquisitions et sur les infrastructures
technologiques, moi, j'avais beaucoup appris à collaborer avec les gens de l'opposition,
puis des trois partis. Et je pense que, lorsqu'on aura la chance, dans les
prochains jours, de finaliser le projet de loi n° 37, on pourra dire que c'est
notre projet de loi. Puis je veux le mentionner, en toute transparence, qu'il y
a eu beaucoup de collaboration.
Ceci étant dit, je comprends que nous
sommes dans un environnement politique, que je respecte et que je comprends. Et
pourquoi je commence par cette introduction-là, M. le Président? C'est qu'ici
nous avons un projet de loi un peu, je dirais... je vais faire attention à mes
mots, plus terne, moins structurant, peut-être moins stratégique pour le
gouvernement, mais tout aussi important parce qu'il faut régler des choses. Et,
quand je regarde les juristes de l'État, quand je regarde la situation de
certaines lois, notamment avec le ministère de Forêts et Parcs qui se retrouve
en ce moment... et de la Faune, qui se retrouve un peu dans un endroit non fixé — en
anglais, on dit un no man's land — il y a des choses importantes à
clarifier.
Alors, moi, j'aimerais demander aux gens
de l'opposition, parce que j'ai déjà fait le point avec les gens ministériels…
puis je m'adresse non seulement au député de La Pinière, mais aux députés
du Parti québécois, j'aimerais diviser le projet de loi, pour moi, en quatre
composantes, si vous permettez, et, dépendamment de l'approche que vous
prendrez ou que l'on pourra convenir au cours des prochaines heures, j'aimerais
m'assurer qu'on comprend l'importance relative de ces quatre blocs-là, puis,
s'il y en a un cinquième, vous m'aiderez.
• (15 h 10) •
Parce qu'encore une fois je le dis,
j'avais appris avec le député de La Pinière… je me souviens de son
expression, c'était «les points cardinaux», et il s'en souviendra parce que,
les points cardinaux, c'était de dire : Entendons-nous sur... moi, j'appelle
ça... j'ai une autre expression qui s'appelle les gros cailloux. Hein, quand on
veut remplir un vase, on met les gros cailloux en premier, puis, quand il reste
un peu de place, on met le gravier, puis après ça on finit avec le sable. Si on
essaie de commencer à l'inverse, ça ne marche pas. Et ce que j'aimerais, puis c'est
pour ça que je fais le parallèle avec, je dirais, la comparaison que le député
de La Pinière avait faite, c'est s'entendre sur les points cardinaux au
début du <projet de loi...
M. Dubé : ...les gros
cailloux en premier puis, quand il reste un peu de place, on met le gravier,
puis après ça, on finit avec le sable. Si on essaie de commencer à l'inverse,
ça ne marche pas. Et ce que j'aimerais
, puis c'est pour ça que je fais
le parallèle avec la... je vous dirais, la comparaison que le député de La
Pinière avait faite, c'est s'entendre sur les points cardinaux au début du >projet
de loi, s'assurer qu'on comprend où sont les embûches.
Il est normal que les partis de
l'opposition vont avoir des enjeux avec certains éléments, puis c'est là qu'on
pourra focusser, peut-être pas tout de suite, plus tard, mais assurons-nous
qu'on ne fait pas l'erreur d'arrêter au premier article où on a un enjeu puis de
passer beaucoup de temps, alors qu'on pourrait peut-être des fois le suspendre,
aller régler tout le reste puis revenir quand... Je pense que moi, j'ai
beaucoup appris de ça, je vous le dis, dans le dernier projet de loi, avec la
même équipe d'en face, et j'aimerais peut-être profiter de cette expérience-là.
Alors, j'y reviens, puis je vais compléter
mes remarques préliminaires, moi, je pense qu'il y a quatre blocs, puis je
ne les mets pas dans l'ordre parce qu'ils ne sont pas dans l'ordre des projets
de loi. Premièrement, il y a à régler, de façon bébête, beaucoup de
dénominations de ministères qui ont changé non seulement depuis l'arrivée de
notre gouvernement en 2018, mais depuis 2014. Il y a des ministères qui ont
soit changé de nom ou qui ont changé certaines choses qui, malheureusement… Parce
que ce genre de projets de loi là comme on fait avec le projet n° 23
ne sont jamais vus comme des projets importants ou stratégiques puis,
malheureusement, ils sont déposés puis sont repoussés au feuilleton. Alors,
moi, je suis certain que l'ancien gouvernement voulait régler ces dénominations-là,
n'a pas pu les faire, puis là on se retrouve, nous, à vouloir régler non
seulement les dénominations de l'ancien gouvernement, mais les changements que
l'on a faits aux noms de certains ministères à cause de certaines
responsabilités. Donc, pour moi, ce genre de points là, ce genre de
clarifications là ne devrait pas être énorme à régler, puis on peut le dire,
que c'est de la charge administrative, mais, pour moi, c'est le premier bloc, donc,
régler des dénominations passées autant pour notre gouvernement que celles du
précédent gouvernement.
Corollaire de ça, et c'est là que
peut-être qu'il faut y avoir une discussion — puis d'ailleurs le
député de La Pinière l'avait mentionné lorsque nous avons fait le premier dépôt
du projet de loi — c'est l'article 2, ici, alors donc on n'est
pas loin dans le projet de loi, c'est l'article 2 où notre gouvernement
demanderait à ce qu'au lieu d'avoir à faire à chaque fois un projet de loi de
cette importance-là, là… On va le voir, combien il y a d'articles. Il y a plus
de 300 articles qui sont des articles de concordance, parce que, si on
change le nom d'un projet de loi, bien, il faut aller... d'une loi, il faut
aller changer ce nom-là partout. Alors donc, nous suggérons et nous proposons,
dans le projet de loi, à l'article 2, pour que nous allions changer
l'article... je crois que c'est l'article 9 de la loi... — laissez-moi,
je vais le redire — c'est ça, de la... qu'est-ce que c'est? La loi de...
L'article 9.1 que l'on va changer, O.K., de la Loi sur l'exécutif, ce
que nous voudrions faire, c'est s'assurer que, maintenant, ces changements de
dénomination seraient faits par décret plutôt que d'avoir à chaque fois à faire
un projet de loi. Bon.
J'ai entendu le député de La Pinière, puis
je pense que vous avez des commentaires, M. le député de René-Lévesque, puis je
pense qu'il est important de vous entendre là-dessus pour voir c'est quoi, vos
préoccupations. Puis moi, j'aimerais ça qu'on en parle aujourd'hui pour voir ce
deuxième gros caillou là, qui peut sembler important pour vous et pour les gens
de l'opposition officielle, de dire : Bien, écoutez, si c'est si important
pour vous, est-ce qu'on le règle tout de suite puis on passe beaucoup de temps
ou on va au troisième caillou? Ça sera à vous de décider, moi, je suis assez
flexible, parce que je veux être sûr que ça nous amène à en parler, mais à en
parler dans le bon ordre, sans... je veux dire, tout en préservant le temps
qu'on devrait passer sur les autres. Alors, c'est mon deuxième caillou,
l'article 2, ou le changement de la loi n° 9...
à l'article 9 de la Loi du MC .
Le troisième élément, on va s'y entendre,
il y a beaucoup… je viens de le mentionner, il y a beaucoup d'articles de
concordance. Moi, je ferais une suggestion, puis encore une fois c'est une
suggestion que je vous fais aujourd'hui, de regrouper toute la concordance en
trois ou quatre blocs pour s'assurer que... pas parce que je n'aime pas
lire, puis je le sais, que le député de La Pinière a vraiment intérêt à ce que
j'améliore ma prononciation. J'y serai ouvert. J'y serai ouvert. Mais, en même
temps, je dirais qu'il y a trois lois qui sont modifiées de façon importante
par ces articles de <concordance là...
M. Dubé : ...a
vraiment
intérêt à ce que j'améliore ma prononciation. J'y serai ouvert. J'y
serai ouvert. Mais,
en même temps, je dirais qu'
il y a trois lois
qui sont modifiées de façon
importante par ces articles de >concordance
là, puis on peut penser notamment à celle du ministère de l'Éducation, puis on
pourrait les mettre en trois blocs. Mais ça, ce sera à l'opposition de voir s'il
y a un consentement pour le faire. Ça, c'est le troisième bloc.
Le quatrième bloc qui est important, c'est
justement la loi sur le nouveau ministère, et je le dis entre parenthèses, le
nouveau ministère des Forêts, des Parcs et de la Faune. J'espère, mesdames, que
je le dis correctement. C'est ça le...
Une voix
: Forêts,
Faune et Parcs.
M. Dubé : Forêts, Faune
et Parcs. Je vais m'y habituer. Ce ministère-là, encore une fois, il existe
depuis 2014, mais il fonctionne avec la loi un peu de l'Environnement et il
fonctionne aussi avec Ressources naturelles. Ce n'est que normal de vouloir
clarifier, de prendre des articles de loi dans chacun de ces deux ministères-là
et de l'amener dans la nouvelle loi. Mais, encore une fois, il n'y a aucune
nouvelle loi qui est créée, il n'y a aucun nouvel article qui est créé, mais on
crée finalement ce qui aurait dû être fait il y a plusieurs années.
Quand je regarde ces quatre blocs-là, je
pense qu'on pourrait décider, M. le Président, de travailler pour s'assurer
que, s'il y a plus de temps à passer sur un de ces blocs-là, dont le deuxième
dont j'ai parlé… Moi, j'aimerais ça donner la chance... Puis le député de
René-Lévesque, qui est avec nous… puis je le sais, qu'il est raisonnable, alors,
quand il fait une demande, il dit : Aujourd'hui, j'aimerais ça avoir la
chance de donner mon point de vue, moi, j'aimerais ça pouvoir l'entendre, si
vous permettez. Puis je demande ça au député de La Pinière parce que, vous
savez, il est comme vous, il est sur plusieurs commissions puis il a d'autres
agendas, je veux respecter ça. Donc, je vous soumets humblement que, c'est ça,
ça serait peut-être une façon de travailler, puis, je le répète, que nous avons
appris à travailler ensemble la dernière fois, puis, si vous croyez que ça peut
nous aider à faire... à travailler plus en collaboration comme on l'a fait la
dernière fois, je serais très ouvert à ça.
Alors, je n'ai peut-être pas profité
complètement de mon 20 minutes, mais j'aimerais vous dire que je serais
très heureux à écouter mes collègues du côté de l'opposition pour voir si on
peut travailler de cette façon-là puis je suis ouvert aux commentaires qui
seront faits au cours des prochaines minutes.
Le Président (M. Simard) :
Je vous remercie, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole
de l'opposition officielle, le député de La Pinière.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Alors,
merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer le retour du ministre en
cette commission. Je ne sais pas s'il a eu le temps de se reposer, là,
probablement pas, compte tenu de ses fonctions dans une période particulière de
la vie de l'État, à propos de laquelle je ne lui demanderai pas de
renseignement privilégié, mais ce serait toujours intéressant, lors d'une
suspension, de voir où est-ce qu'on se rend.
Alors, M. le Président, d'entrée de jeu, c'est
sûr qu'on va suspendre un petit peu plus tard parce que je n'ai pas eu la
conversation avec le député de René-Lévesque. Alors, je n'ai pas eu cette
conversation-là, je verrai. Je pense qu'on a fait mutuellement des
accommodements, là, pour les collègues, et là je verrai comment ça s'inscrit
dans ma vision des travaux sur ce projet de loi là.
Et là les commentaires que je vais faire,
M. le Président, sont avec et sans égard, un ou l'autre, aux positions du
ministre. Et c'est vrai qu'on a collaboré, puis on a fait des travaux, là, qui
se sont bien passés, je dirais, dans le dernier projet de loi. D'ailleurs, j'ai
remercié son collègue le ministre délégué qui en a fait état hier au salon
bleu. Ça a dû traumatiser un paquet de monde dans certaines officines
gouvernementales. Écoutez, un commentaire positif, commentaire positif entre
des partis, c'est quasiment un drame, mais c'est certainement un événement,
mais on l'a dit.
• (15 h 20) •
Ceci dit, j'en arrive au projet de loi
actuel, le 23, et là, là, c'est sans égard au ministre, je ne veux pas que le
ministre le prenne négativement, mais malheureusement, dans ce projet de loi
là, on est dans la catégorie, aujourd'hui… — aujourd'hui, quelle date
qu'on est, le 11, le 12? — le 12 février 2020, dans la catégorie
du chat échaudé qui va craindre l'eau froide parlementaire. Et je le dis sans
égard au ministre mais avec beaucoup, beaucoup de liens avec le cheminement de
ce projet de loi là, et d'un autre projet de loi que j'ai eu à traiter, et de
la fin de semaine que l'on vient de passer.
Je vais commencer par exprimer ma surprise
et mon <inquiétude que le...
M. Barrette : ...mais
avec
beaucoup, beaucoup de liens avec le
cheminement de ce
projet
de loi là, et d'un autre
projet de loi que j'ai eu à traiter, et de la
fin
de semaine qu'on vient de passer.
Je vais commencer par exprimer ma
surprise et mon >inquiétude que le ministre doit prendre en lien avec
les événements récents. Ma première surprise, c'est que, et ce n'est pas une
critique, on a convenu de la même chose, on a choisi ensemble, à un moment
donné dans le temps où nous étions ailleurs dans nos relations parlementaires,
de ne pas procéder à des consultations particulières. Ce n'est pas une critique
parce qu'on l'a convenu nous-mêmes, alors je ne vais pas m'appuyer là-dessus
pour émettre un doute. Et là, ici, M. le Président, je vous le dis d'emblée,
là, vous le savez, vous êtes habitué, là, j'exprime toujours sans hésitation et
ma pensée et mon sentiment.
Ça ne m'a pas bâdré bien, bien, là, qu'on
ne fasse pas de consultations particulières. ce qui est venu par la suite me
bâdrer un petit peu plus et me bâdre encore aujourd'hui… Vous savez, M. le
Président — aucun rapport avec le ministre — le leader du
gouvernement a refusé de faire des aménagements pour que je puisse m'exprimer
alors qu'il y avait deux projets de loi en même temps qui étaient entendus au
salon bleu, 14 et 23, et je dois dire, M. le Président, que ça m'a laissé un
arrière-goût, parce qu'il y a certaines règles, là, qui existent dans la vie
parlementaire. On essaie d'accommoder les gens lorsqu'il y a des enjeux
d'horaire, qui ne sont peut-être pas toujours extraordinaires, là. Hein, les
enjeux d'horaire, ce n'est pas toujours : Je viens d'apprendre que j'ai
une grave maladie, là. C'est vrai, des fois, c'est des choses assez pratiques.
Mais, dans le cas de mon droit de parole au salon bleu, écoutez, M. le
Président, on est au parlement, là, et ce n'était pas la fin du monde, là, et
essentiellement je n'ai pas pu parler, à un moment donné, sur un projet de loi
parce qu'on m'a refusé une certaine flexibilité. Ce n'est pas le ministre, là,
c'est le leader, mais quand même ça laisse un petit arrière-goût que... comme
tous les arrière-goûts, qui serait passé s'il n'y avait pas eu la suite, mais
il y a une suite.
Vous savez, M. le Président, puis je vais
le citer correctement, là, le ministre a... pas le ministre, le premier
ministre dit bien des choses de ce temps-là. Il dit des choses qui peuvent
affecter l'approche des parlementaires, surtout quand il dit qu'on perd notre
temps, après tant d'heures, ça suffit. Écoutez, essentiellement, on en fait
trop. Puis j'en ai, des citations, là, je peux les faire, là, tu sais. Le
premier ministre, là, quand il dit, là, qu'il faudrait que ça devienne
constructif et que les libéraux arrêtent de faire du niaisage, là, avec les
propos qui ont été tenus par le ministre délégué, le collègue du ministre dans
ces dossiers-là, je ne pense pas qu'on a fait du niaisage. On a fait bien des
heures, par exemple, plus que... Et nous, dans l'opposition, et je vais le dire
très, très, très clairement, là, contrairement à ce qu'a dit, par exemple, son
collègue à l'Économie, le député de Terrebonne... C'est-tu Terrebonne, son nom
de comté?
Une voix
: Terrebonne.
M. Barrette : C'est Terrebonne.
«Une commission parlementaire, ça ne donne rien.» Bien non, ça donne quelque
chose, on l'a démontré. Maintenant, puis je vais le redire, notre arme,
M. le Président, arme, pas hargne, bien, notre arme, c'est le temps, le temps
pour forcer des débats, pour faire surgir des éléments qui vont amener un débat
sur la place publique. Alors, c'est sûr que, lorsqu'on essaie de limiter notre
temps, on essaie de se donner un avantage. Et on se rappellera, tout le monde...
j'en ai vécu deux, là, des situations comme ça cette année. Alors, il y a eu
l'épisode du projet de loi n° 17 où, dans des amendements déposés en
liasse à quelques minutes — et c'est littéralement ça, à quelques
minutes — de la fin de l'étude détaillée, on passait des amendements
de concordance à grande vitesse. Bon, ça s'adonne qu'on est capable de lire en
diagonale. J'ai même, moi-même, failli tomber dans le piège. C'est ce que j'ai
appelé l'infâme article 257. On a failli de faire... On a tenté une
passe-passe, là, qui aurait enlevé le droit d'avoir un recours juridique contre
le gouvernement basé sur la distribution des sommes de compensation.
Ça, ce n'est pas très élégant. Ça ne
l'était pas, je l'ai dit et je le redis aujourd'hui parce que ce qu'on vient de
vivre, là, dans le projet de loi n° 40, c'est ça à nouveau, mais pire.
Alors, le premier tour de passe... Et moi, je dois vous avouer, M. le
Président, j'étais au bâillon, je faisais partie de ceux qui <étaient là et
je suis...
M. Barrette : ...pas
très élégant. Ça ne l'était pas, je l'ai dit, je le redis
aujourd'hui,
parce
qu'on vient de vivre, là, dans le projet de loi n° 40, c'est ça à nouveau
mais pire. Alors, le premier tour de... Et moi, je vais vous avouer, M. le
Président, j'étais au bâillon, je faisais partie de ceux qui >étaient là
et je suis resté jusqu'à la fin, là, à trois heures et quelques, là, et, quand,
vers minuit, une heure, on a vu passer l'amendement du congédiement des
commissaires, on a été étonnés. Ça aurait pu être dit avant.
Moi, je sais pourquoi ils ont fait
l'amendement, c'est parce qu'essentiellement ils ne voulaient pas se retrouver
dans la même situation que nous, où les gens congédiés avaient été avisés après
l'adoption de la loi... la mise en application de la loi. Ils ne l'ont pas dit,
mais je sais que c'est pour ça qu'ils ont fait ça. Ça m'a moins... J'ai trouvé
ça ordinaire, ils auraient pu le dire avant. Quelqu'un, quelque part, s'est
réveillé, là, a dit : Hé, hé! il ne faut pas qu'il nous arrive la même
chose, ça va nous obliger à faire une loi en réparation, tata, tata. Au moins,
moi, j'ai vu, là, il n'y a personne qui en a parlé, mais c'est pour ça que vous
avez fait ça.
Par contre, quand il y a eu, M. le
Président, la patente des villes… Ça, c'est assez ordinaire, là. Et, quand on
regarde l'ensemble de l'oeuvre, vous allez comprendre où je veux en venir, M.
le Président. Vous savez, ce matin, on a eu des débats sur savoir où je m'en
vais. Ça m'a étonné de votre part, M. le Président, parce que vous savez que
moi, des fois, je prends toujours le chemin... je prends le temps pour arriver
à destination, là, mais il y a toujours une destination, et là il y en a une,
destination. Et le projet de loi n° 40, là, c'est une méchante
passe-passe, là, parce que, sous le couvert du principe de l'abolition des
commissions scolaires, on a passé une réforme très significative de
l'enseignement au primaire et au secondaire. C'est ça qu'on a fait, ce n'est
pas rien, là, dans un projet de loi, là, qui était présenté, articulé, véhiculé
comme étant un projet de loi d'abolition des commissions scolaires.
Et là, M. le Président, là, nonobstant ce
fait-là et les tours de passe-passe, bien là, on voudrait simplifier les
travaux du projet de loi n° 23, qui a une grande similitude, ou deux, si
vous préférez, mais je pense que c'en est une, avec le projet de loi
n° 40. Alors, le projet de loi n° 23, M. le Président, c'est deux
projets de loi dans un, comme 40. Plusieurs observateurs, à la fin, ont dit :
Vous auriez dû le scinder. En rétrospective, c'est aujourd'hui une évidence qui
sans aucun doute fait sourire le gouvernement, parce qu'ils doivent se dire,
dans leurs officines lorsque la journée est terminée : Hé! on l'a-tu eu?
Vous l'avez eu, c'est vrai. Mais on aurait dû le scinder. Ici, on ne l'a pas
demandée, la motion de scission, mais on aurait pu, la... Il me reste combien
de temps, M. le Président, deux minutes?
Le Président (M. Simard) :
Il vous reste 9 min 40 s, cher collègue.
M. Barrette : Ah! très
bien. Alors, ici, M. le Président, on aurait pu faire une motion de scission.
On ne l'a pas fait parce qu'il y a moyen de moyenner dans ce dossier-ci, mais
c'est la même affaire. Et les deux projets de loi dans un sont, d'un côté, la
création, on va dire, ou la normalisation, si le ministre préfère, du ministère
de la Faune... — moi aussi, là… — Forêts, Faune et Parcs.
Alors, ça, c'est une entité en soi, je pense, qui clairement, là... D'ailleurs,
c'est tellement une entité en soi que, ces documents-ci — je pense
qu'ils sont fournis par la partie ministérielle — vous les avez
vous-mêmes préparés d'une manière où vous séparez, dans un cahier, la partie
faune, forêts et parcs. Vous avez vous-mêmes fait un cahier séparé. C'est
tellement un cahier séparé que ce qui est ici est dans les autres. Vous avez
séparé ça. Donc, c'est comme si c'était une loi différente. Je ne fais pas de
reproche, je ne fais qu'un constat puis je ne pense pas qu'il y a moyen de le
défaire, mon constat.
Et il y a le reste. Dans ma lecture, le
reste n'est rien d'autre — et on en débattra probablement
longtemps — n'est rien d'autre que le premier jet de la fameuse
réforme parlementaire que le premier ministre a annoncée et pour lequel il a
donné un mandat au député de...
Une voix
: Borduas.
• (15 h 30) •
M. Barrette : ...Borduas.
Je m'en allais dire Boudrias, mais c'est Borduas. C'est juste le premier jet,
le premier pas. C'est de la réforme parlementaire, et conséquemment c'est
donc... il y a donc lieu de s'assurer qu'on regarde tout à la loupe parce que
c'est une réforme parlementaire. Ce n'est pas une énumération, pour moi,
d'articles de concordance. J'accepterai le fait qu'il y a un article maître,
comme une clé maîtresse de quelqu'un qui a un set de clés puis qui fait le <tour...
>
15 h 30 (version révisée)
<15397
M. Barrette :
...ce n'est pas une énumération, pour moi, d'articles de concordance.
J'accepterai le fait qu'il y a un article maître, comme une clé maîtresse de
quelqu'un
qui a un set de clés puis qui fait le >tour de toutes les portes d'un
édifice. Il y a un article qui joue ce rôle-là et, malgré ça, bien, peut-être
qu'il faudra voir, vraiment comme il faut, exactement ce qui est changé, pour
s'assurer que nous n'ayons pas le genre de surprise que j'ai eue
personnellement dans 17 et que tout le monde a eue dans 40.
Je l'ai dit, M. le Président, là, là, on
est ici, là, dans la catégorie du chat échaudé qui craint l'eau froide parlementaire.
On a été pas mal échaudé, et je vais donc faire mon travail, même si ça déplaît,
non pas au ministre mais à son patron et peut-être à d'autres, peut-être même à
d'autres ici. À un moment donné, il y a des limites à tout, là. Alors, on va
regarder les affaires.
Alors, moi, ce que je propose est la chose
suivante… Regardez, en vertu de l'article 245, M. le Président, je peux
invoquer le fait qu'on fasse... oui, mais là… qu'on étudie l'article détaillé...
l'étude détaillée article par article, alinéa par alinéa, et ainsi de suite. Bon.
Moi, je vais proposer la chose suivante — je veux le faire, M. le
Président, avec une petite parenthèse : je suis disposé aujourd'hui à
traiter de la partie Faune, Forêts et Parcs, parce que c'est une loi qui est
différente du reste. Elle, elle va être simple à faire, à moins que... Et, M.
le Président, je vais demander le consentement… Ah! bien non, je vais demander
au ministre, peut-être qu'il voudra que… alors, le consentement des légistes. Je
pense qu'il n'y a pas de lien avec les premiers articles. Bon, ça peut se
traiter différemment, à moins qu'on me dise le contraire, je n'ai pas la
compétence pour prendre cette décision-là. Je souhaiterais, s'il n'y a pas
d'enjeu avec 1, 2, 3, 4, faire ce bout-là qui, à mon avis, est autoporteur. C'est
mon opinion. Je voudrais avoir une opinion des légistes pour ne pas mettre
personne dans l'embarras, et revenir après à tout le reste qu'on fera article
par article, du premier au dernier, en réfléchissant.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : Maintenant, M.
le Président, il y a d'autres collègues qui, sans doute, voudront prendre la
parole, et, après que les gens auront fini leurs remarques préliminaires, M. le
Président, je vous propose de suspendre pour que je puisse entendre la demande
qu'a faite, par la voix du président du Conseil du trésor… de notre collègue de
René-Lévesque, pour voir si ça fitte dans ma démarche. Là, je ne pose pas de
jugement d'aucune manière, mais je veux certainement accommoder mon collègue si
c'est possible. Mais on suspendra. Alors, j'ai terminé mes remarques
préliminaires, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Est-ce que d'autres collègues souhaiteraient exprimer des remarques
préliminaires? Il n'y a pas d'autre demande de parole? À ce moment-ci,
j'aimerais voir s'il y aurait des motions préliminaires que l'un ou l'autre
d'entre vous souhaitait déposer.
M. Barrette : M. le Président,
question de directive.
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M. Barrette : Est-ce
qu'il serait préférable que l'on suspende pour que j'aie une conversation
courte avec le collègue de René-Lévesque avant la motion ou non? Moi, je pense
que ça serait ça, le mieux.
Le Président (M. Simard) :
Bien, c'est parce que...
M. Barrette : Je sais,
mais...
Le Président (M. Simard) :
...je ne peux pas invoquer...
M. Barrette : Non, je le sais,
mais je pourrais avoir une conversation...
Le Président (M. Simard) :
Je ne peux pas invoquer...
M. Barrette : ...divine
avec l'esprit du...
Le Président (M. Simard) :
Je ne peux pas invoquer l'absence de collègue, donc, là. Et, oui, encore
faut-il...
Alors, on va suspendre momentanément.
Voilà, on va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 15 h 34)
(Reprise à 15 h 55)
Le Président (M. Simard) :
Alors, voilà, nous sommes de retour. M. le député de René-Lévesque, merci
d'être présent parmi nous. Alors, vous étiez appelé au salon bleu puis vous
voilà de retour. On est heureux que vous soyez là. À vous la parole pour les remarques
préliminaires.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, effectivement, j'ai dû occuper d'autres
fonctions très... de façon très courte, mais je serai de retour pour une bonne
partie de l'après-midi. Cela étant dit, je serai bref, mais je partage quand
même certaines des préoccupations de l'opposition officielle. Il y a
effectivement deux articles, pour nous, qui demandent de bonnes discussions,
au-delà de la disposition, telles qu'elles sont écrites à l'article 2, à
l'article 4. Et j'en ai fait mention tout à l'heure au président du
Conseil du trésor, avant qu'on commence la session, que j'avais des questions,
des interrogations.
Souvent, derrière une loi, il faut
comprendre l'intention. Je ne présume pas de mauvaise foi, mais on veut bien
comprendre pourquoi le gouvernement tient tant à apporter ces modifications-là,
pourquoi il tient tant à ce qu'on change ces façons de faire là qui existent depuis
plusieurs années. Le Parti libéral a déjà gouverné, le Parti québécois l'a déjà
fait aussi. Je ne peux pas présumer qu'on s'est déjà posé ces questions-là,
pourquoi ne pas apporter ces modifications-là, puis elles n'ont pas eu lieu,
mais je serais curieux d'entendre effectivement pourquoi, aujourd'hui, le
gouvernement se les pose et veut même les modifier et les voir adoptées. Donc,
nous serons effectivement attentifs dans ces dispositions-là.
Pour ce qui est du reste, à partir de
l'article 6 et toute la suite, évidemment on veut transposer dans les lois
un ministère qui existe déjà mais qui a été un peu ramassé de deux anciens
ministères. Donc, il y a des choses qui se font. Il faut juste les transmettre
dans les lois. Ça prend plusieurs lois... plusieurs articles, pardon, pour les
écrire. Donc, effectivement, on va être en accord avec la majeure partie. Donc,
c'est déjà sur le terrain, c'est déjà efficient, mais il faut le transposer
dans une loi. Je pense qu'il était temps de le faire dans ce cas-là.
Mais, au final, M. le Président,
évidemment qu'au-delà du fait que le projet de loi s'appelle Loi sur la
dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains
ministères édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de Faune et Parcs, c'est
la première partie qui nous intéresse, la dénomination et les responsabilités
de certains ministres et de certains ministères. Et c'est là-dessus, je crois,
M. le Président, que nous aurons de chauds débats, de grandes discussions, et
j'espère que nous arriverons à une piste d'atterrissage qui sera satisfaisante
pour l'ensemble des partis. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Alors, nous en sommes rendus à l'étape des motions
préliminaires. J'avais rapidement évoqué la question à savoir si l'un ou
l'autre d'entre vous souhaitait déposer une motion préliminaire avant que nous
ne poursuivions nos débats.
M. Barrette : Pour notre part,
on n'a pas de motion préliminaire à déposer, mais…
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : Mais
évidemment, pour la suite des choses, tel que discuté préalablement, je
souhaite avoir l'occasion de poser une question aux légistes pour m'assurer que
la séquence que j'ai proposée ne porte pas à confusion...
Le Président (M. Simard) :
Oui. Très bien.
M. Barrette : ...ou à
problématique légale.
Organisation des travaux
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, effectivement, durant la pause, hein, on a cheminé, puis un
consensus s'est établi à l'effet que nous pourrions tout de suite commencer au
chapitre II, à l'article 5. Mais, avant de ce faire, le député de
La Pinière souhaitait qu'on puisse enregistrer, là, dans nos galées
l'information qui va résulter de la question qu'il va nous adresser. M. le
député.
M. Barrette : Alors,
merci, M. le Président. Alors, s'il y a consentement, j'aimerais poser une
question d'ordre légal aux légistes qui représentent le ministère de la
Justice, n'est-ce pas, c'est ça? Voilà.
Le Président (M. Simard) :
Est-ce qu'il y a consentement?
M. Barrette : Bien, il y
a consentement. Oui.
Alors, qui répond?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Bien, je vais répondre. Jean-Félix Robitaille, du ministère de la Justice. Je vous
écoute.
M. Barrette : O.K. Alors,
la question est très simple. Dans la séquence que j'ai proposée et qu'on semble
tous accepter, je veux faire preuve de prévention. Alors, si on suit la
séquence que j'ai proposée, on s'en va essentiellement au cahier qui traite
exclusivement du ministère en soi, de Faune, Forêts et Parcs... Forêts, Faune
et Parcs, et ça veut dire qu'on les traiterait en ayant suspendu les premiers,
1, 2, 3, 4. Alors, en faisant ça, s'il advenait que l'on accepte tous les
articles de la portion Forêts, Faune et Parcs sans avoir accepté... adopté les
précédents, est-ce que ce fait-là entraînerait un quelconque problème
juridique, dépendamment de la décision, pour ou contre, que l'on prendrait pour
les articles précédents?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Vous parlez des articles précédents, vous parlez surtout de 2 et 4. Je dirais,
effectivement, les articles 2 et 4 ne vont pas être impactés, là, par
cette décision-là. Mais, par contre, 1 et 3, qui est la liste des ministres et
des ministères, le seraient, mais...
• (16 heures) •
M. Barrette : Donc, c'est dans
le... C'est plus dans le sémantique, pour 1 et 3...
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Oui.
M. Barrette : ...alors qu'on
est dans des principes <parlementaires dans...
>
16 h (version révisée)
< M. Robitaille (Jean-Félix) :
...je vous dirais, e
ffectivement, les articles 2 et 4,
ne vont pas être impactés, là, par cette décision-là. Mais
par contre, 1
et 3, qui est la liste des
ministres et des
ministères, le
seraient. Mais...
M. Barrette : Donc, on
est dans le... plus dans la sémantique pour 1 et 3, alors qu'on est dans des
principes >parlementaires dans 2 et 4.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Si on veut, oui.
M. Barrette : Est-ce
qu'on le veut?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Bien, c'est-à-dire que, oui, on aura l'occasion d'en discuter, mais, l'article 4,
je le veux. Je le vois moins problématique que vous semblez le voir, là, mais
nous aurons tous l'occasion d'en discuter.
M. Barrette : Ah! je ne
reviendrai pas sur mes commentaires préliminaires. Il y a un moment où, il y a
certaines choses, on ne les voyait pas problématiques, puis ça a, disons, fini
différemment.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Est-ce que ces informations vous conviennent, M. le député?
M. Barrette : Oui, ça me
convient, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. À ce stade-ci, donc, je comprends qu'il y a consentement afin que
nous puissions tout de suite attaquer, si vous me permettez l'expression, le
chapitre II et l'article 5?
M. Barrette : Oui.
Le Président (M. Simard) :
Consentement. Formidable.
M. Barrette : M. le
Président, est-ce que, pour le protocole, on doit suspendre les précédents ou
on peut y aller d'emblée comme ça?
Le Président (M. Simard) :
Avant, je dois, bien sûr, préciser certaines modalités. M. le ministre, à vous
la parole.
M. Dubé : Bien,
j'aimerais... En toute transparence avec mes collègues, comme je vous l'ai
mentionné, nous avons... nous allons déposer, avec votre accord, votre consentement,
l'ensemble des amendements qui ont été préparés par le groupe du légiste pour
être certain que... Je donne l'exemple. Il y a eu même des changements à la
dénomination des ministères entre la date où le projet de loi a été déposé. C'est
principalement ces amendements-là de concordance avec l'anglais. Alors, pour
faciliter le travail de tout le monde et qu'il n'y ait pas de surprise,
j'aimerais mieux qu'on dépose les amendements au début, si vous êtes d'accord
avec ça, et on y référera à chaque fois qu'on arrive à un article, si vous le
préférez.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Et, pour répondre à votre question, cher collègue, non, on n'a pas
besoin de suspendre 1, 2, 3, 4 si on fait consensus pour aller directement à 5.
M. Barrette : Alors,
maintenant, bien, j'apprécie le geste du président du Conseil du trésor, M. le
Président. Maintenant, ça m'amène à lui poser quand même une question
additionnelle. Est-ce que je comprends que les amendements qui vont être
déposés aujourd'hui, à l'instant, sont la totalité des amendements prévus à
l'étude détaillée et à l'exception de ceux qui pourront surgir à la suite de
nos débats ? En français,
il n'y a pas de surprise.
M. Dubé : Bien, je me
retourne vers les collègues au niveau de la Justice, j'ai la perception qu'en
ce moment c'est la totalité des amendements.
Une voix
: ...
M. Dubé : Pardon?
Une voix
: C'est le
paquet complet.
M. Dubé : C'est le paquet
complet. Si j'entendais parler d'autres amendements, je demanderais à l'équipe
de m'avertir pour les déposer aussitôt que j'en prendrai connaissance.
M. Barrette : M. le
Président, permettez-moi de prendre un exemple graphique. Il pourrait survenir,
surgir, survenir d'autres amendements suite à nos débats. Mais, tout comme on
l'a fait dans le projet de loi n° 40, n'ayant pas débattu de taxes
scolaires et de transferts de terrain, c'est impossible qu'arrive un amendement
qui n'a pas lien avec le débat en cours.
M. Dubé : Écoutez, je...
M. Barrette : Non, non, c'est
important. M. le ministre...
M. Dubé : J'apprécie, j'apprécie
votre point, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Si le
ministre me dit que, des amendements, il va y en avoir dans le futur, je
m'attends à ce qu'il y en ait suite à nos débats.
M. Dubé : Bien, oui.
M. Barrette : Parfait.
M. Dubé : Voilà.
M. Barrette : Donc, il
n'y aura pas d'amendement hors débat. C'est vraiment la liste totale des
amendements qu'on va avoir à l'instant.
M. Dubé : Oui. Comme vous
avez des bonnes idées, des fois, puis, pour répondre...
M. Barrette : Oui, mais
ça, ce n'est pas grave, on en aura débattu.
M. Dubé : ...j'espère
qu'on pourra aussi avoir quelques bonnes idées durant le débat que nous aurons
ensemble.
M. Barrette : J'en suis
convaincu.
M. Dubé : Et voilà.
M. Barrette : Et il n'y a
pas de problème.
M. Dubé : Alors, c'est
pour ça que je veux me laisser une petite porte qu'il y aura peut-être d'autres
amendements qui pourront être suggérés.
M. Barrette : Oui.
M. Dubé : Voilà.
M. Barrette : M. le
Président, je ne conteste pas la possibilité d'amendements, au contraire.
M. Dubé : C'est un
plaisir de travailler avec vous.
M. Barrette : Mais, des amendements
surprises, il n'y en aura pas.
M. Dubé : Vous les
appelez comme ça. Je vous laisse l'interprétation de l'amendement.
Le Président (M. Simard) :
Bien…
M. Dubé : C'est bon.
Le Président (M. Simard) :
Alors, j'avais initialement...
M. Dubé : Est-ce que je
peux demander à madame de circuler…
Est-ce que c'est la bonne façon de faire?
Le Président (M. Simard) :
Oui, très bien.
M. Dubé : Ou vous voulez
peut-être les donner à votre secrétariat?
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M. Dubé : Parce qu'on en
a... Est-ce qu'on va en avoir besoin, peut-être, même...
M. Barrette : Suspendons
quelques minutes, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Bon, ils vont... On va les distribuer tranquillement.
Alors, on va suspendre temporairement, si
cela peut vous faciliter la vie.
(Suspension de la séance à 16 h 05)
(Reprise à 16 h 11)
Le Président (M. Simard) :
Bien, à l'ordre, s'il vous plaît!
M. Barrette : Avant de
recommencer...
Le Président (M. Simard) :
Nous allons...
M. Barrette : On est en
ondes?
Le Président (M. Simard) :
Oui, nous sommes en ondes. Oui.
M. Barrette : M. le Président,
est-ce que l'équipe ministérielle pourrait nous indiquer si, dans la liasse d'amendements
qu'on nous a déposés, il y en a qui concernent le segment sur lequel on va...
Oui, il y en a?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Oui, il y en a, c'est...
M. Barrette : Vous allez nous
l'indiquer.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Oui. À partir de l'article 25.
M. Barrette : À partir de
25. O.K. Cest parfait. Merci.
Document et amendements déposés
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, avant d'entreprendre nos travaux, j'aimerais formellement
déposer le tableau de concordance des articles, tel que vient de nous le
soumettre le ministre, qui fait deux pages, ainsi que déposer formellement, et
ils seront affichés sur le site de la commission, la liasse d'amendements
déposés par le ministre.
Étude détaillée
Alors, voilà. Donc, je vous avais préparé
une longue directive pour expliquer comment nous allions procéder à l'article 5,
mais je crois comprendre qu'à travers toutes les discussions que nous avons
eues durant les quelques pauses qui ont précédé la présente discussion nous
convenons tous qu'étudiant l'article 5 nous allons l'étudier comme s'il
s'agissait d'un projet de loi en lui-même, selon le temps dévolu à chacun des
articles conférés par l'article 245 de nos règlements. Ça va à tout le
monde ? Bien.
Alors, voilà. M. le ministre, à vous la
parole pour l'article 1 du chapitre I du plus grand chapitre II.
Quand même pas mal, hein?
M. Dubé : Très bien, merci
beaucoup, M. le Président. Et, comme on le disait souvent, pour les nombreux
électeurs qui nous suivent, qui suivent les débats sur leur téléviseur,
j'aimerais expliquer que nous avons partagé ici un tableau qui fait la
concordance entre les articles de loi de la nouvelle loi que nous allons
prendre, de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune,
et qui deviennent maintenant... qui restent toujours des articles du ministère
des Ressources naturelles et de la Faune mais qui deviennent, sans changement,
des articles du ministère... des articles constitutifs du ministère des Forêts,
de la Faune et des Parcs suite au décret qui avait été publié en 2014.
Alors, on vient corriger la situation de
2014 où le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs fonctionne par décret
depuis 2014, et on vient, en ce moment, article par article, créer la loi qui
nous vient du ministère des Ressources. Et nous allons nous assurer, lors de la
lecture, de la concordance que, si jamais il y a des changements… puis on le
verra, là, à l'article 10, il y a un petit changement où est-ce qu'il y a
un amendement, et on pourra faire cette concordance-là. Alors, ça permet à tout
le monde, à tous les députés, autant du côté ministériel que du côté de
l'opposition... Alors, ce tableau-là a été fourni à tout le monde pour fin de
concordance.
Alors, je commence, M. le Président.
M. Barrette : M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie, M. le député.
M. Barrette : Avant de
commencer la lecture des articles, j'aurais une question à poser.
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M. Barrette : Là, le
ministre nous a dit que le ministère, précédemment, des Ressources naturelles,
et ainsi de suite, là, existait par décret. C'est ça?
M. Dubé : Le ministère
des Forêts, de la Faune et des Parcs existait depuis le décret 384-2014,
le 24 avril 2014.
M. Barrette : Mais il
fonctionnait en fonction des articles originaux qui sont ici, là, dans le
tableau de concordance, là.
M. Dubé : Ils font... <Oui...
M. Dubé :
Le
ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs existait depuis le décret 384-2014,
le 24 avril 2014.
M. Barrette : Mais il
fonctionnait en fonction des articles originaux qui sont ici, là, dans le
tableau de concordance, là.
M. Dubé : Ils font... >Oui,
exactement. Puis il fonctionnait, en fait, en fonction de ce décret-là. Et
c'est ce qu'on vient officialiser par les articles, maintenant, qui vont être
dans sa propre loi, parce qu'il n'y avait pas de loi.
M. Barrette : M. le
Président, j'insiste, là, parce que c'est juste une question de compréhension,
là. Le ministre dit qu'on vient simplement officialiser, mais il y a des
changements là-dedans. Quand le ministère en question a existé sur la base du
décret de 2014, sa loi, c'étaient les textes que l'on a ici, en référence dans
la colonne de droite. C'est ça ?
O.K.
M. Dubé : Oui.
M. Barrette : Donc, ce
n'est pas juste une officialisation. Il y a des changements.
M. Dubé : Bien, vous
allez le voir. En tout cas, je pourrai... Vous pourrez le voir à chaque article.
Vous allez voir que, dans la plupart des cas, là, vous en avez...
M. Barrette : 36.
M. Dubé : Vous en avez
36. Vous allez voir que, dans la plupart des cas, il n'y a aucun changement. Puis
je dis «la plupart des cas», là, vous pouvez me corriger. Et, où il y a des
changements qui sont nécessaires, vous voyez, à 33, 34, 35 et 36, et on verra
ce que c'est, mais il y a des changements qui sont dus, par exemple... Je vous
donne un exemple. Il y a des ressources qui vont être gardées en commun, O.K.,
entre le ministère des Ressources actuel, qui continue à exister, et le nouveau
ministère des Forêts qui va être là. Et, pour partager des ressources, bien, il
faut avoir un amendement qui vient clarifier la situation de partage. Alors,
c'est ça qu'on verra durant l'exercice d'article par article qu'on va faire.
M. Barrette : Je pense, M. le
Président, qu'il y a... Commençons par le premier article puis, au fur et à
mesure, on va se comprendre. Puis, peut-être, même, je n'ai pas le bon texte de
référence, on verra, parce que, déjà, à l'article 1, ce que je lis n'est
pas identique. Ça fait que...
M. Dubé : Moi, je vais me
fier beaucoup aux légistes puis à nos...
M. Barrette : Bien, c'est
peut-être moi qui n'a pas la bonne référence, là. Peut-être... En tout cas,
allons-y, tout simplement. On va commencer par l'article 1. Parce que,
moi, l'article 1 de départ, je vais les appeler comme ça, là, pour
faciliter la compréhension, et l'article d'arrivée, bien là, il n'est pas
identique. Alors, peut-être que je n'ai pas la bonne référence. En tout cas,
c'est pour ça que je dis : Commençons, là, puis on va se synchroniser.
M. Dubé : On va se
réchauffer.
M. Barrette : C'est ça.
M. Dubé : On va se
réchauffer. Pas de problème. Est-ce que vous... Avez-vous un commentaire sur ça
ou on commence puis...
Une voix
: ...vous laisser
le lire puis, si vous voulez, je pourrai...
M. Dubé : Puis tu
pourrais ajouter.
Une voix
: Oui, mais il
y a une explication...
M. Barrette : C'est le ministre
qui doit lire quand même son texte, là.
M. Dubé : Oui. Non, non,
c'est bon. On peut commencer?
M. Barrette : Oui.
M. Dubé : Très bien.
Alors, l'article 1 : «Le ministère des Forêts, de la Faune et des
Parcs est dirigé par le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs nommé en
vertu de la Loi sur l'exécutif (chapitre E-18).»
Alors, le commentaire. Cet article reprend
en l'actualisant l'article 1 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune. Il formalise l'autorité du ministre des Forêts, de
la Faune et des Parcs sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.
Le Président (M. Simard) :
Bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, encore une fois, là, comme dit le ministre, c'est correct, et je
suis d'accord avec son expression, on se réchauffe. Alors, l'article 1
proposé par le ministre, c'est : «Le ministère des Forêts, de la Faune et
des Parcs est dirigé par», il vient de le lire, mais là l'article original, si
j'ai le bon, là, qu'on me le dise, il dit : «Le ministre des Ressources
naturelles et de la Faune, désigné dans la présente loi sous le nom de "ministre",
est chargé de la direction et de l'administration du ministère des Ressources
naturelles et de la Faune.» Est-ce que j'ai le bon article de référence? Bon, déjà,
le texte n'est pas le même, mais je ne pense pas qu'il y ait une grande
différence de signification.
Mais on y enlève... Puis là je fais ça
séance tenante, là, parce que je ne l'ai pas fait avant, là. Là, je constate
qu'on enlève «il est aussi l'arpenteur général du Québec». Et là il y a donc un
changement, et ce changement-là est pour quoi? On peut comprendre, M. le
Président, que, dans nos forêts, il y ait lieu d'avoir une responsabilité
d'arpentage, là, parce qu'on sait d'où viennent les litiges, là, on peut
imaginer toutes sortes de litiges, mais l'arpentage, dans la foresterie, est
certainement un élément qui est important. Quand, dans l'ancienne loi, puis
peut-être qu'on me dira que c'est historique, le ministre était considéré comme
l'arpenteur général du Québec, ça devait avoir une importance. Et là on
l'enlève. Alors, j'aimerais qu'on me l'explique.
• (16 h 20) •
M. Dubé : ...je veux
juste, avant de passer la parole au juriste, juste qu'on comprenne bien, l'article,
tel qu'il est là, M. le député, s'appliquera toujours au ministère des
Ressources naturelles. Alors, moi, je veux savoir, peut-être que l'arpenteur...
La <partie...
M. Barrette : ...
j'aimerais qu'on me l'explique.
M. Dubé : ...je veux
juste, avant de passer la parole au juriste, juste qu'on comprenne bien,
l'article,
tel qu'il est là,
M. le député, s'appliquera
toujours au
ministère
des Ressources naturelles. Alors, moi, je veux savoir,
peut-être que
l'arpenteur... La >partie de l'arpenteur se rapporte aux Ressources
naturelles, puis il ne vient pas avec nous aux Forêts et Parcs. Il faut bien se
comprendre, là. Mais je vais laisser notre légiste vous répondre, si vous m'en
donnez la permission, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, y a-t-il consentement afin que l'adjoint du ministre puisse
intervenir?
M. Barrette : Bien, M. le
Président, avec plaisir.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Maître, auriez-vous l'amabilité de...
M. Barrette : J'espère...
Maître comment, déjà?
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Gingras-Tremblay.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette :
Gingras-Tremblay?
Le Président (M. Simard) :
Auriez-vous l'amabilité de...
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît! S'il vous plaît, là, c'est moi qui préside. Maître,
auriez-vous l'amabilité de vous présenter pour la fin de...
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît, M. le député, je... Auriez-vous l'amabilité de vous présenter,
maître, s'il vous plaît?
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Oui, bonjour. Arnaud Gingras-Tremblay, avocat au ministère
de la Justice.
Le Président (M. Simard) :
Bien. On vous écoute.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Alors, M. le député, en fait, c'est que
l'arpenteur-géomètre du Québec... l'arpenteur général du Québec est, en fait,
le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, donc, qui... On va venir
le voir plus tard dans le projet de loi, on conserve cette loi-là, mais elle
devient la loi, finalement, du ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles. Et cette notion-là d'arpenteur général du Québec demeure dans la
loi constitutive du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui
est, par sa loi constitutive, l'arpenteur général du Québec.
M. Barrette : O.K. Bon. Donc,
il n'y a pas... Là, on ne peut pas avoir deux arpenteurs généraux en même temps,
évidemment. Donc, la fonction existe, mais elle va être dans un autre ministère,
puis on va le voir dans un… oui, c'est ça, dans un article à un moment donné.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Oui, exactement. En fait, vous allez voir, c'est... Quand
on va être dans la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles,
qui va venir plus tard, en effet, vous allez voir que cette disposition-là est
conservée comme telle.
M. Barrette : O.K.
Parfait. Donc, on vient de faire deux choses. On vient de confirmer que j'ai le
bon texte de référence — c'est déjà ça — et qu'il y a des
choses, effectivement, à enlever, mais qui sont conservées ailleurs. Très bien.
Je n'ai pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Juste
pour faciliter ma compréhension. Si je comprends bien, dans la loi existante,
on va sortir ce qui nous plaît pour créer le ministère Forêts, Faune et Parcs,
et, ce qui va rester, on va le voir plus loin, pour consolider ce qui reste du
ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. C'est ce qu'on va faire
beaucoup à l'intérieur de ce projet de loi là. C'est ce que je comprends.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Exactement, puis...
M. Dubé : Si vous me
permettez, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie.
M. Dubé : On me glisse à
l'oreille que les articles dont on va parler à ce moment-là, c'est 187 à 199,
pour, justement, venir faire ces corrections.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Ouellet : On part sur
des bonnes bases...
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Nelligan, souhaitiez-vous intervenir?
M. Derraji : Non, je... Non,
c'est...
Le Président (M. Simard) :
Ça va?
M. Barrette : M. le
Président, est-ce qu'on pourrait suspendre juste quelques instants pour...
Le Président (M. Simard) :
Volontiers.
Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 23)
(Reprise à 16 h 28)
Le Président (M. Simard) :
Bien, merci, chers collègues. Alors, je suis très heureux, là, de la qualité
des échanges que nous avons durant la pause. C'est une pause constructive qui
nous permet d'avancer rondement. Alors, voilà. À ce stade-ci… Oui, M. le député
de La Pinière.
M. Barrette : Juste une
question de clarification.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie.
M. Barrette : Comme je
l'ai annoncé, je serai pointilleux sur les données. Quand Me Gingras-Tremblay…
parce que, là, habituez-vous, ça va me prendre quelques essais avant de ne pas
me tromper sur votre nom. Prenez-le pas personnel. Vous pourriez demander à un
autre de vos collègues comme ça a été dur pour elle. Vous avez fait référence à
un décret de 2014, mais, quand je regarde la loi précédente à laquelle on se
réfère, ce sont des décrets de 2018 qui sont indiqués. Est-ce que je fais une
mauvaise lecture, là?
Le Président (M. Simard) :
Alors, maître.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Oui, en effet, c'est parce qu'il y a eu un décret en 2014
et il y a eu un nouveau décret en 2018, et les décrets les plus récents sont
ceux de 2018.
M. Barrette : Et ce n'est
pas l'habitude de mettre tous les décrets à la queue leu leu, là, dans le texte ? On met juste le dernier?
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Oui. Bien, va…
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Bien, en fait, ce... Je peux répondre? O.K.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie. Alors, pour les fins de... D'abord, il y a consentement pour
que maître puisse s'adresser à nous.
M. Barrette : Oui, oui,
oui.
Le Président (M. Simard) :
Et auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?
M. Robitaille (Jean-Félikx) :
Jean-Félix Robitaille, du ministère de la Justice.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Quand vous parlez de cette chaîne-là, disons, de décrets, elle se retrouve dans
le commentaire du ministre pour l'article 5 dans sa totalité, c'est-à-dire,
donc, qu'il n'est pas dans le cahier qu'on étudie présentement, mais on a fait
cette liste-là de décrets.
M. Barrette : Je comprends,
mais, sur le site Internet, là, où on retrouve la loi sur les ressources
naturelles, d'habitude on met tous les changements, là, tous les décrets à la
queue leu leu?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Normalement, la refonte, lorsqu'un décret remplace un autre, il ne va pas
mentionner le décret qui a été remplacé...
M. Barrette : Ah non?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Non, qui a été remplacé comme...
M. Barrette : Ah bon!
C'est une mauvaise compréhension historique de ma part. O.K. L'éducation
législative continue.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres <interventions sur l'article...
>
16 h 30 (version révisée)
< M. Robitaille (Jean-Félix) :
...un décret remplace un autre ne va pas mentionner le décret qui a été
remplacé.
M. Barrette : Ah non?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Non.
M. Barrette : Ah bon.
C'est une mauvaise compréhension historique de ma part. O.K. L'éducation
législative continue.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres >interventions sur l'article 1?
Conséquemment, nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 1 est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Barrette : Sur
division.
Le Président (M. Simard) :
Sur division. Très bien. Adopté sur division. Nous passons maintenant à
l'article 2.
M. Barrette : Ah! non, M.
le Président, on va l'adopter unanimement. J'ai-tu le droit de faire ça s'il y
a consentement?
Le Président (M. Simard) :
Bien, il y a consensus pour que nous puissions revoir la modalité du vote qui
vient de s'opérer? Il y a consentement, très bien. Donc, adopté à l'unanimité.
Voilà, merci pour cette précision.
M. Barrette : C'est un
présage de l'imposition de l'autre parti, par exemple.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, maintenant, nous...
M. Dubé : Mais il
faudrait que tu restes...
Le Président (M. Simard) :
Oui. Nous allons... si ça ne vous dérange pas trop, on va poursuivre, M. le
ministre. Merci beaucoup. Alors, nous voilà rendus à l'article 2.
M. Dubé : Alors, très
bien. Alors, l'article 2 : «Le ministre a pour mission d'assurer,
dans une perspective de développement durable et de gestion intégrée, la
conservation et la mise en valeur des forêts, de la faune et des parcs.»
Pour fins de concordance, c'est
l'article 11.1.
Alors, mon commentaire : Cet article
dérive de l'article 11.1 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles, de la Faune. Il définit de façon générale la mission du ministère
des Forêts, de la Faune et des Parcs. Cette mission intègre les trois
principaux domaines de compétences du ministre que sont les forêts, la faune et
les parcs.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Alors,
M. le Président, là, je vais essentiellement faire le même commentaire et,
avant de le faire, je vais poser une question soit au ministre soit aux
légistes, au pluriel, qui sont ici. Là, je descends et remonte les différents
articles précédents. Est-ce que je me trompe, là, ou il y avait beaucoup plus d'articles
avant que maintenant?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
En fait, c'est juste qu'on a changé l'ordre. Il y a sensiblement le même nombre
d'articles, c'est juste que, l'ordre, par exemple… Maintenant, on structure
plus nos lois comme ça, c'est juste que l'ordre dans lequel ils sont présentés
est changé, c'est pour ça que ça passe tout de suite à 11.1.
M. Barrette : O.K.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Puis on va y revenir plus tard.
M. Barrette : On va y
revenir sûrement, là, mais, quand je regarde 11.1, qui est l'article d'origine,
il m'apparaissait un petit peu plus précis. Là, j'essaie de voir à quel point
on n'abandonne pas quelque chose. Alors qu'avant on disait : «Dans cette
perspective de développement durable et de gestion intégrée, le ministre des
Ressources naturelles [...] de la Faune et le ministre du Développement durable»… — là,
c'est deux… oui, c'est le même. Ils avaient l'obligation de conclure des
protocoles d'entente «portant sur la concertation entre leurs ministères
préalablement à toute détermination d'orientations et de choix de priorités en
matière de faune et parcs. Ce protocole d'entente vise notamment les matières
devant faire l'objet de la concertation, les modalités de celle-ci, la
production des avis en matière de faune ainsi que leur communication entre les
deux ministères et leur prise en compte par ces derniers.»
Là, je comprends que, comme tout ça est enlevé,
il n'y a plus de lien entre ce ministère-là et d'autres. En fait, posée
différemment, ma question : Pourquoi qu'on enlève cet élément-là pour le
même article qui était un article... un alinéa, il me semble, qui avait... un,
qui était lourd de responsabilités et de conséquences? Mais là c'est comme si
on venait l'abolir, là. Ce ministre-là va travailler tout seul dans son coin,
il ne travaillera pas avec les autres.
Le Président (M. Simard) :
Oui, Me Robitaille, à vous la parole.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Jean-Félix Robitaille.
La raison pour laquelle cette
transposition-là a été faite ainsi, c'est que le deuxième alinéa n'est plus... bien,
de 11.1, là, n'est plus nécessaire puisque Parcs est maintenant sous le giron
de Forêts, Faune. Donc, ces ententes-là qui pouvaient avoir une utilité à une
époque, bien, n'en ont plus puisque ça se fait maintenant au sein même, là, du
ministère, là. Il s'agit du même ministère.
M. Barrette : O.K. M. le
Président, je comprends ce que Me Robillard... c'est Robillard, pas Robitaille?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Robitaille.
M. Barrette : Je
m'excuse. Je comprends ce que Me Robitaille me dit et je comprends que la
source est la dénomination... parce que la dénomination des deux ministères,
là, ici, là, peut-être ne portait pas à confusion, mais des fois la
dénomination des ministères, il y a bien des mélanges, là. Et là c'est comme si
dans le mélange, il y avait un mélange, là. Puis je vais m'exprimer plus clairement.
Avant, là, il y avait un mélange de Ressources naturelles, Faune, Développement
durable, Environnement, Parcs. Toutes ces dénominations-là étaient dans deux ministères,
n'est-ce pas? Et ce <sont...
M. Barrette : …il y
avait un mélange, là, puis je vais m'exprimer plus
clairement, avant,
là,
il y avait un mélange de R
essources naturelles, Faune, D
éveloppement
durable,
Environnement, Parcs. Toutes ces dénominations-là étaient dans
deux
ministères,
n'est-ce pas? Et ce >sont des environnements
qui peuvent être différents, mais les gens qui étaient là-dedans devaient se
coordonner. Là, on va se retrouver avec un ministère Forêts, Faune et Parcs. Je
comprends l'intention du ministre, bien, du gouvernement, de vouloir avoir une
dénomination claire et cohérente. Quand je regarde Forêts, Faune et Parcs, à sa
lecture, c'est cohérent, on est dans la nature, par opposition à Environnement,
qui est dans la nature aussi, mais c'est plus large que Forêts, Faune et Parcs,
et Ressources naturelles.
Alors là, avant, là, dans le texte de
11.1, on avait une obligation explicite, des gens qui dirigeaient les secteurs
de développement durable, de ressources naturelles et d'environnement, de
travailler ensemble, c'était pas mal explicite. Dans le deuxième alinéa, aujourd'hui,
là, un coup qu'on avoir adopté ça, là, qui va être cohérent pour la nature
sauvage, on va dire, on va appeler ça comme ça, bien là, pourquoi on lui enlève
l'obligation de travailler avec son collègue d'Énergie et de Ressources
naturelles, par exemple, qui oeuvre sur le même terrain physique? N'y a-t-il
pas là une perte dans une vision, là, holistique du gouvernement? Là, là, je
pense que je vais pas mal loin, là, parce que la vision holistique, c'est
pousser pas mal loin, mais ce n'est pas grave, on se comprend.
Le Président (M. Simard) :
Est-ce que c'est entre l'abscisse et l'ordonnée, ça, M. le député?
M. Barrette : C'est le
point de référence, c'est le point zéro.
Le Président (M. Simard) :
C'est le point zéro. Bien. M. le ministre, auriez-vous une remarque à formuler?
M. Dubé : Ce que
j'aimerais faire, parce qu'on va avoir souvent à faire l'exercice, puis je
comprends très bien le rôle de l'opposition de s'assurer de… alors, moi, ce que
je prendrais le temps, c'est de demander à notre légiste de voir ce que le
11.1, dans la loi, telle que modifiée, des ressources naturelles… Parce
qu'encore une fois la loi des ressources naturelles va rester là, je pense qu'il
faudrait prendre…
M. Barrette : On peut
suspendre…
M. Dubé : Bon. Mais c'est
ça. Moi... exactement. Je prendrais deux minutes pour suspendre, pour donner au
légiste le temps de nous montrer… puis c'est parce qu'après, à chaque fois, si
on veut faire ça, il va falloir aller voir qu'est-ce qu'il reste du côté des
ressources naturelles, on s'entend?
M. Barrette : On s'entend
très bien, M. le Président, et je pense que le ministre comprend que, là, c'est
une question légitime, on enlève quelque chose.
M. Dubé : Tout à fait
légitime, M. le député de La Pinière.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.
M. Dubé : Êtes-vous prêt
déjà à répondre? O.K. Si vous êtes déjà prêt à répondre…
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) :
Ah bien, mon Dieu! Donc, nous ne suspendons pas.
Des voix : ...
M. Dubé : Suspendons.
Prenons deux minutes. Je vais parler à mon légiste pour être certain que je
comprends, puis on reviendra.
Le Président (M. Simard) :
Je ne voudrais pas mettre la patience de nos techniciens si généreux…
M. Dubé : Qu'on salue,
d'ailleurs.
Le Président (M. Simard) :
…trop à l'épreuve. Alors, on suspend pour de vrai, là?
M. Dubé : On suspend pour
de vrai.
Le Président (M. Simard) :
Suspendons pour de vrai.
(Suspension de la séance à 16 h 38)
(Reprise à 16 h 40)
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, c'est à nouveau une très bonne occasion pour
remercier les équipes techniques qui nous accompagnent ici, en salle comme en
régie, hein? On les remercie du travail fantastique qu'ils font au quotidien,
souvent dans l'ombre, mais essentiel à nos travaux parlementaires. Merci d'être
là.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) :
Oui. Me Robitaille, à vous la parole.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Oui, ça, je m'aperçois, j'aurais pu clarifier davantage précédemment, c'est...
Le protocole d'entente non seulement était dû au fait qu'il s'agissait du
ministre responsable des Parcs et du ministre des Ressources naturelles, mais c'était
que cette entente-là portait sur la Faune et les Parcs. Et donc l'entente,
maintenant, se fait évidemment, si on veut, à l'intérieur même du ministère des
Forêts, de la Faune et des Parcs. Les secteurs concernés sont maintenant réunis
au sein d'un même ministère, ce qui fait qu'à 11.1, à l'article 188 du
projet de loi, on se trouve à venir supprimer cet alinéa-là parce que
maintenant on a réuni les secteurs concernés au sein même du ministère des
Forêts, de la Faune et des Parcs.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Là,
j'inscris mon désaccord parce que je comprends que Faune, tout ça, c'est rendu
dans le même ministère, là, mais pas les Ressources naturelles.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Je comprends, mais, c'est-à-dire, le protocole d'entente, si je me permets de
lire l'article lui-même, là...
M. Barrette : Le deuxième
alinéa.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Oui. Je vais le lire au complet : «Dans cette perspective de développement
durable et de gestion intégrée, le ministre des Ressources naturelles et de la
Faune et le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs
concluent un protocole d'entente portant sur la concertation entre [les]
ministères préalablement à toute détermination d'orientations et de choix de
priorités en matière de faune et de parcs.»
Une voix : ...
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Oui. Et donc, maintenant, les secteurs sont réunis.
M. Barrette : Attention!
Une voix : ...
M. Barrette : Bien non,
parce que je comprends que c'est en matière de faune et de parcs. C'est en
matière de faune, ça, c'est l'objet du protocole d'entente qui se fait à partir
de deux entités qui sont des univers séparés, que l'on peut dire séparés, que
sont les Ressources naturelles et tout ce qui a trait à la Faune et les Parcs.
Ce n'est pas vrai, là... Ce n'est pas de l'hermaphrodisme parlementaire, ça,
là, là. Je comprends qu'on met tout le monde, là, dans la même loi, là, Faune,
Parcs, et ainsi de suite, mais Ressources naturelles, là, c'est en dehors. Et c'était
clair, le deuxième alinéa, on demandait qu'il y ait en matière, sur le sujet de
la Faune et des Parcs, les autres qui orbitent autour de ça, là, dont les
Ressources naturelles qui sont sur le même terrain géographique, doivent avoir
des protocoles d'entente. Et, cet esprit-là, on le perd parce qu'il est enlevé
puis on ne le retrouve pas ailleurs. Est-ce que je me trompe?
M. Dubé : Je peux
commenter? Oui. M. le député de La Pinière, puis j'apprécie votre rigueur,
mais il faut bien le lire, puis de dire qu'en fait le... Quand on parle du
ministre des Ressources naturelles, de la Faune... On s'entend, celui du
ministère de la Faune qui a maintenant les Forêts, bien, il ne peut pas se
faire une entente avec lui-même. On s'entend pour le premier. Pour le deuxième,
on dit : «Et le ministre du Développement durable, de l'Environnement et
des Parcs», mais les Parcs ne sont plus non plus de sa responsabilité. Alors,
il y a aussi un amendement qui va là.
Alors donc, pour moi, il est très clair
que, lorsqu'on parle de cette nouvelle responsabilité, la Faune et les Parcs n'ont
plus besoin d'entente parce que tout ça est centralisé. Puis je regarde les
gens du ministère qui sont à l'autre bout, là, de... qui nous suivent avec
beaucoup d'intérêt. Si je dis quelque chose de pas correct, vous allez me le
dire.
M. Barrette : J'espère.
M. Dubé : Hein, j'espère.
Mais ce deuxième alinéa n'est plus nécessaire parce que toutes responsabilités
de Faune et Parcs qui étaient visées par le deuxième alinéa sont maintenant
sous la responsabilité du ministère, du nouveau ministère.
M. Barrette : Je
recommence, moi aussi, M. le Président. On va finir par se comprendre.
M. Dubé : Je suis sûr.
M. Barrette : Et sans
aucun doute s'entendre. Dans l'article original, 11.1, deuxième alinéa, il y a
deux ministères qui doivent s'entendre. Est-ce qu'on s'entend là-dessus? Ce n'est
pas pire comme... Est-ce qu'on s'entend sur le fait que, dans le deuxième
alinéa, il y a deux ministères qui doivent s'entendre? Oui?
M. Dubé : Oui, tout à
fait, c'est ce que je viens de dire.
M. Barrette : Parfait.
Est-ce qu'on s'entend que les deux <ministères, c'est, un...
M. Barrette : ...
alinéa,
il y a deux ministères qui doivent s'entendre. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?
Ce n'est pas pire comme... Est-ce qu'on s'entend sur le fait que, dans le
deuxième alinéa, il y a deux ministères qui doivent s'entendre? Oui?
M. Dubé : Oui, tout à
fait, c'est ce que je viens de dire.
M. Barrette : Parfait.
Est-ce qu'on s'entend que les deux >ministères, c'est, un, Ressources
naturelles et de la Faune et, le deuxième, Développement durable, Environnement
et Parcs?
M. Dubé : Je vous dis
oui, mais je vous demande d'aller… Parce que je vous connais un peu, je veux
être sûr que je suis votre fil de pensée, c'est bien de dire : «En matière
de Faune et de Parcs» dans la même... O.K. C'est beau. O.K.
M. Barrette : Alors,
l'objet de l'entente, la matière, c'est Faune et Parcs. On comprend que tout
ça, ça s'en va dans le nouveau ministère. Maintenant, l'objet étant Faune et
Parcs, bien, il y a deux ministères qui devaient s'entendre.
M. Dubé : Je vous interromps,
parce que c'est vraiment intéressant comme discussion, là, mais il faut... le
deuxième ministère dont vous parlez a lui aussi été modifié. Parce que là on
parlait, dans le temps, puis c'est pour ça qu'on fait ce projet de loi là, pour
clarifier toutes ces choses-là, puis on en voit la nécessité aujourd'hui, je le
répète, et le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des
Parcs. Maintenant, ça s'appelle comment ou ça va s'appeler comment?
Une voix : Environnement,
Lutte aux changements climatiques.
M. Dubé : O.K. Est-ce
qu'il y a un lien avec les Parcs?
Une voix : Non, parce que...
M. Dubé : Alors, le
deuxième ministre dont vous parlez, qui aurait eu un lien ou aurait dû
continuer d'avoir un lien, n'en a plus. Alors, tout à l'heure, quand on
regardera la... puis c'est précisé par le décret. Alors, je veux juste dire :
Vous avez raison de... vous avez tout à fait raison de poser la question. En
lisant ça de cette façon-là, sans savoir qu'il y a eu des changements de
ministère, il y aurait peut-être matière, mais là il n'y en a plus parce que la
responsabilité des deux ministères change en même temps que celle du ministère
de Forêts, Faune et Parcs. Je suis certain que vous me suivez.
M. Barrette : J'ai quand
même une interrogation, là.
M. Dubé : Allez-y.
M. Barrette : Quand on
regarde l'ancien texte, là, quand on regarde l'ancien texte, moi, je vais le
dire comme je le pense, là, dans l'ancien texte, par rapport à la Faune et aux
Parcs, celui qui était le plus loin de ça, là, c'était Ressources naturelles.
Ressources naturelles, là, c'est les mines, là, puis c'est... bon, ces
affaires-là. On est loin de la Faune et des... C'est lui qui est loin, puis il
devait, là-dedans, là, s'entendre avec tous les autres. Aujourd'hui, là...
M. Dubé : ...quand même
de la Faune. Quand je lis, là, il était le ministre des Ressources naturelles
et de la Faune.
M. Barrette : Non, je...
Ah! là, je comprends exactement votre schéma de pensée. Là, je comprends. Vous,
votre commentaire, il est basé sur le fait que le gars qui avait, ou la fille,
Ressources naturelles avait aussi Faune, on lui enlève la Faune, ils tombent
tous dans une case qui est la case d'aujourd'hui. Donc, ça oblitère mon
argument.
Bien non, parce que, moi, mon moteur, c'est
Ressources naturelles. Quand bien même on lui enlève la Faune, là, dans le
deuxième alinéa, pour moi, ce monde-là devait se concerter aussi avec les
Ressources naturelles. Là, ce que vous me dites, là, c'est qu'ils ne doivent
pas se concerter parce que, dans votre esprit, dans votre esprit, initialement,
là, les Ressources naturelles sont complètement séparées de Faune, Forêts et
Parcs. On se comprend-tu qu'on ne se comprend pas, mais pour les bonnes raisons?
M. Dubé : C'est sûr qu'on
ne se comprend pas...
M. Barrette : Bien non,
on se comprend très bien, là.
M. Dubé : ...parce que,
si je vous écoutais, il faudrait avoir un article où les 26 ministères
sont obligés de travailler ensemble, puis ça, je pense qu'il faudrait refaire
la loi gouvernementale au complet, là.
M. Barrette : Je pensais
que c'était le rôle d'un conseil des ministres, ça?
M. Dubé : Oui, bien, ce n'est
pas écrit dans la loi. Je vous suis très bien, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors donc,
donc ce que je comprends, là, c'est qu'on ne souhaite pas, dans la nouvelle
mouture, qu'il y ait une coordination entre deux ministères qui oeuvrent sur le
même territoire géographique et qui peuvent s'impacter les uns, les autres, alors
que moi, le texte initial, je le comprends comme ça : ce sont deux
ministères qui peuvent s'impacter les uns, les autres quant au développement
durable, et ainsi de suite. Parce que Ressources naturelles, là, Ressources
naturelles, c'est les mines et les rivières, là. Les mines et les rivières sont
en général dans de la Faune, des Parcs puis de la Forêt. Puis là, dans un
environnement de développement durable, il me semble que ces gens-là devraient
encore avoir l'obligation de se concerter dans un esprit, là, de concertation
pour la survie de nos choses.
Le Président (M. Simard) :
...M. le député. M. le ministre.
• (16 h 50) •
M. Dubé : Alors, écoutez,
la... C'est bon? Ah! excusez-moi, je voulais juste être certain. Je pense qu'il
est très clair... Puis je <comprends très, très...
M. Barrette : ...de nos
choses.
Le Président (M. Simard) :
...
M. le député.
M. le ministre.
M. Dubé : Alors,
écoutez,
la... C'est bon? Excusez-moi, je voulais juste être certain. Je pense qu'il est
très clair... puis je >comprends très, très bien votre point, là, mais
ici on est en train de faire un débat d'essayer... Puis je comprends, M. le
député de La Pinière, qu'il y a vraiment une volonté de clarifier, puis, c'est
pour ça, là, cet imbroglio-là, là, il dure depuis 2014, depuis le décret. Parce
que, dans le fond, le ministère des Forêts et Parcs, en ce moment, travaille
dans une collaboration, mais il n'a pas cette obligation-là parce qu'il
travaille avec une loi qui n'existe pas. Ce qu'on fait aujourd'hui, c'est de
venir clarifier ça. Alors, je vous entends très bien, mais je pense que l'objectif
d'avoir un amendement à 11.1, une fois que Faune et Parcs ont été clarifiés
dans un nouveau ministère, pour moi, il est très à propos.
Je comprends votre besoin que les ministères
collaborent entre eux, je pense que, ça, vous avez été assez du côté
ministériel pour savoir que c'est un objectif, mais je ne pense pas qu'on doit
venir clarifier ça. L'objectif qui était là, c'était parce qu'il y avait une
confusion où, lorsque Parcs relevait de l'Environnement ou du ministère des
Ressources naturelles, on devait s'assurer qu'il y avait cette collaboration-là.
Mais, maintenant qu'il y a un ministère dédié aux Forêts, Faune et Parcs, bien,
pour moi, ce n'est plus nécessaire. Donc, c'est clair.
M. Barrette : Mais là est-ce
que, M. le Président, je peux comprendre que le ministre, maintenant, comprend
mon argumentaire? Je ne lui demande pas s'il est d'accord. Je vais lui donner
un exemple qui va...
M. Dubé : ...pour être
certain, je comprends votre argumentaire, parce que, ce que vous dites, vous
dites : Moi, je veux m'assurer qu'il va y avoir une collaboration entre
l'Environnement, Faune et Parcs. Je pense que votre souhait, il est tout à fait...
M. Barrette : Et
Ressources naturelles.
M. Dubé : … — et
Ressources naturelles — il est souhaitable, mais ce n'est pas dans l'objectif,
ce n'est pas ça que... On n'est pas en train de décider ici si ça, ça devait se
faire. Ce qu'on dit, la raison que c'était nécessaire avant : parce qu'il
y avait la responsabilité de Faune et Parcs. On crée un ministère qui va
s'occuper de ça, et je pense que c'est pour ça qu'on fait cette clarification-là.
Maintenant, la collaboration devrait se
faire avec tous les autres ministères, avec le ministère des Transports où… quand
il y a une route qui passe dans le parc, etc., et ce n'est pas là, là. Alors
donc, je vous comprends très bien, mais je pense que ce n'est pas l'objectif du
projet de loi, là.
M. Barrette : Mais, M. le
Président, juste de même, là, par curiosité, là, qu'est-ce qui fait conclure au
ministre que c'est son interprétation qui est la bonne, en 2014, plutôt que la
mienne?
M. Dubé : Bien, c'est
parce que je pense que ça fait six ans que le ministère fonctionne comme ça,
là, c'est depuis... Ce décret-là, il a été fait par votre gouvernement en 2014.
Le ministère fonctionne très bien de cette façon-là, et, si collaboration il y
a à avoir... Parce qu'en fait, là, on vient officialiser ce qui fonctionne
depuis six ans, depuis 2014. Alors, en ce moment, là, le ministère de Faune et
Parcs fonctionne sur la base d'un décret, et tout ce qu'on vient faire, c'est
faire une loi qui dit : Continuez à fonctionner comme vous fonctionnez
avec le décret. Alors, la collaboration avec les autres ministères, elle est
là, à moins... Puis là je regarde encore les gens du ministère, vous hochez de
la tête. C'est de ça dont on parle, on ne vient pas changer votre façon de
faire, là, c'est comme ça que ça fonctionne depuis... puis je dis six ans parce
que c'est 2014. C'est ça? O.K.
M. Barrette : Très bien.
Alors, je vais m'attarder aux hochements de tête, M. le Président.
M. Dubé : Bien, si vous
pouvez leur poser la question, ces gens-là sont là pour ça, c'est leur
ministère.
M. Barrette : Non, non,
non, je comprends.
M. Dubé : Moi, je ne suis
que le messager.
M. Barrette : Non, non.
Trop d'humilité, M. le Président, beaucoup trop.
M. Dubé : Quand même.
M. Barrette : Alors donc,
là, quand le ministère des Ressources naturelles décidait d'aller de l'avant
avec un projet de mine à ciel ouvert où, encore aujourd'hui, là, il ne
coordonnerait pas ses décisions avec le ministère de la Faune, il déciderait ça
tout seul, il n'aurait aucune obligation de parler à son voisin à la Faune.
M. Dubé : M. le député,
je me permets, là, je... Je vous reconnais, je connais votre...
M. Barrette :
...hochement de tête, là.
M. Dubé : Mais je pense
que, dans mon... Là, je ne veux pas faire de... je ne veux pas avoir de
question plantée, là. On se comprend, là?
M. Barrette : ...en tout
cas, là, moi, je ne plante pas.
M. Dubé : Non, non, non, mais
ce n'est pas ça que je dis. Je ne veux pas présupposer que vous faites des
questions plantées. Mais ce que j'ai demandé… puis je pense que la question qui
est appropriée, c'est : Comment est-ce que les changements que l'on fait
ici reflètent la façon de fonctionner du ministère, de ce ministère-là qui
n'est pas encore officialisé par un projet de loi mais seulement par un décret?
Puis est-ce que, pendant ce <temps-là...
M. Dubé : ...
demandé…
puis je pense que la question qui est appropriée, c'est : Comment est-ce
que les changements que l'on fait ici reflètent la façon de fonctionner du
ministère, de ce ministère-là qui n'est pas encore officialisé par un projet de
loi mais seulement par un décret? Puis est-ce que, pendant ce >temps-là...
depuis ce temps-là, depuis six ans, vous avez — la
question — collaboré avec d'autres ministères lors de décisions qui
impactent l'environnement, ou peu importe? Je pense que c'est ça, la... En tout
cas, moi, je la poserais comme ça. Le député a le droit de poser la question
comme il veut, mais je veux juste être certain que vous êtes à l'aise de
répondre à la question du député.
M. Barrette : M. le
Président, pour le plaisir de la chose, parce que c'est assez difficile de le
faire à distance et de l'enregistrer, peut-être que les corps portant les têtes
qui hochent pourraient s'approcher d'un micro et répondre à une question.
Le Président (M. Simard) :
Bien, M. le ministre, y a-t-il consentement?
M. Dubé : Avec plaisir,
parce que nous avons la chance d'avoir des fonctionnaires de haut calibre qui
sont avec nous, puis moi, j'ai toujours beaucoup de plaisir à leur donner le
droit de parole.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, madame, bienvenue parmi nous.
Mme Plante
(Karine) : Bonjour.
Le Président (M. Simard) :
Auriez-vous l'amabilité de vous présenter s'il vous plaît?
Mme Plante
(Karine) : Oui, absolument. Karine Plante, ministère Forêts,
Faune et Parcs.
Donc, pour vous répondre à la question,
effectivement, depuis la création du ministère, là, on a à collaborer avec les
autres ministères, tout dépendant des mandats qui lui sont confiés. Le ministre
s'est vu confier des fonctions par rapport au décret dont on a fait mention
puis gère, là, son quotidien avec ces fonctions-là.
M. Barrette : Alors, je
vais vous poser la question que, là, j'ai... Bien, d'abord, merci de vous
présenter au bâton. Alors, je vais vous poser la question que je posais
précédemment. Vous êtes aux Ressources naturelles, le ministre des Ressources
naturelles veut faire une mine à ciel ouvert, ça va impacter la faune, et les
forêts, et les parcs. Est-ce qu'il a l'obligation de coordonner sa démarche
avec le ministère Forêts, Faune et Parcs?
Mme Plante (Karine) :
Malheureusement, je vais avoir un peu de difficulté à me positionner sur les
obligations que le ministre des Ressources naturelles a parce que, là, ça, ce
n'est pas mon domaine, là, malheureusement.
M. Barrette : Je vais
vous poser la question inverse : Est-ce que le ministère Forêts, Faune et
Parcs a l'obligation de coordonner sa démarche avec le ministère des Ressources
naturelles?
Mme Plante (Karine) :
Tout dépendant de l'action qu'il aurait à faire.
M. Barrette : Donc, ce n'est
pas automatique. Pouvez-vous nous donner un exemple d'action qui ferait oui ou
non?
Mme Plante
(Karine) : Acquisitions de terrains, je crois. Est-ce que je me trompe
si… pour aller consulter le ministère Ressources naturelles, l'obligation d'y
aller? Si j'acquiers un terrain, à ce moment-là, je crois que je dois passer
par Ressources naturelles.
M. Dubé : Vous posez la
question au légiste?
Mme Plante
(Karine) : Oui.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
... vous pourriez reposer la question?
Mme Plante (Karine) :
Dans quel cas... Quel exemple qu'on pourrait donner au député dans quel cas on
doit consulter de façon obligatoire le ministère des Ressources naturelles?
Le Président (M. Simard) :
Alors, écoutez, on va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 58)
(Reprise à 17 heures)
Le Président (M. Simard) :
Bien, nous sommes de retour. Mme Plante, merci beaucoup pour vos
précieuses explications. M. le ministre, à vous la parole.
M. Barrette : Vous me permettrez
de remercier...
Le Président (M. Simard) :
Oui, toujours.
M. Barrette : ...Mme Plante,
hein, c'est ça?
Mme Plante
(Karine) : Exact.
M. Barrette : Pour votre
intervention qui nous a beaucoup éclairés dans des circonstances <exceptionnelles.
Revenez...
>
17 h (version révisée)
<(Reprise à 17 heures)
Le Président (M. Simard) :
Bien! Nous sommes de retour. Mme PlanteV,
merci beaucoup pour vos
précieuses explications.
M. le ministre,
à vous la...
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) :
Oui,
toujours!
M. Barrette : Vous me
permettrez de remercier Mme Plante, hein,
c'est ça
?
Mme Plante
(Karine) :
Exact.
Le Président (M. Simard) :
Oui, Mme Plante.
M. Barrette : Pour
votre
intervention, qui nous a
beaucoup éclairés dans des
circonstances
>exceptionnelles. Revenez encore demain, s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) :
Voilà. Merci à vous, M. le député. M. le ministre, auriez-vous... souhaitez-vous
ajouter quelque chose ?
M. Dubé : Le seul
commentaire que j'ai fait en ajout... que j'aimerais faire en ajout des
commentaires précédents que j'ai faits, c'est que ce deuxième alinéa, le
11.1 — puis je pense que le député le comprend très
bien — se fait dans un contexte où le Faune et Parcs était partagé
avec l'ancien ministère, ce qui n'est plus le cas. Faune et Parcs est
maintenant sous l'autorité d'un seul ministère, le ministère qu'on crée. Cet
alinéa-là n'est pas nécessaire.
La question, et je le répète, la question
du député de La Pinière, c'est : Est-ce qu'il doit y avoir une
collaboration entre les ministères ?
La réponse, c'est oui. Mais je ne pense pas qu'à chaque article de loi que l'on
va avoir… de dire qu'il faudrait préciser que les ministères doivent collaborer
ensemble. Je comprends votre objectif, mais je pense que je connais aussi votre
côté pratique. Vous avez été au gouvernement, vous connaissez les règles de
bonne collaboration entre les ministères. Je pense que, cet alinéa-là, le ministère,
ici, les légistes ont fait le choix qu'il n'était plus nécessaire parce qu'il
n'y avait plus de responsabilités partagées. Voilà. Ça va ?
Le Président (M. Simard) :
Oui. Merci, M. le ministre.
M. Barrette : ...ça va,
M. le Président, on peut se poser certaines questions, mais ça va.
Le Président (M. Simard) :
C'est toujours bien de se poser des questions, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bien, vous
comprendrez, pour que le ministre comprenne bien… Je pense qu'il a compris quel
était le sens de mon intervention, là. C'est juste qu'on n'attache pas la même
importance à un qu'à l'autre pour ce qui est des ressources naturelles versus
le développement… — attendez une minute, parce que je ne me rappelle
même plus — le développement durable, mais je porte à son attention
qu'actuellement, là, dans le ministère, là, de l'Environnement et de la Lutte
contre les changements climatiques, ce ministère-là a le pouvoir de déterminer
des zones protégées. Il a comme un pouvoir de préséance sur toutes les ententes
des uns puis des autres parce que lui décide des aires protégées. Il est obligé
de coordonner ces activités, mais il n'a même pas besoin de coordonner des
activités, il a un pouvoir de déterminer ça. Puis, comme lui a le pouvoir... il
a le devoir de protéger la biodiversité, il a donc un pouvoir d'intervenir sur
le territoire, la juridiction du ministère des Faunes et des Parcs... Parcs, Faune
et Forêts. Non, Forêts, Faune et Parcs.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : En tout cas, je
suis en train de discuter avec le légiste, là. Puis je veux juste voir... Si
vous me permettez, je pourrais donner la réponse. Parce que je ne veux pas me
faire un mauvais interprète, êtes-vous confortable à donner la réponse ici ?
Le Président (M. Simard) :
Oui, Me Robitaille.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
En somme, c'est ça, c'est ce que je disais, c'est que, oui, effectivement, le
MELCC a des responsabilités en matière d'aires protégées, mais le MFFP a
d'énormes responsabilités envers les parcs nationaux, puisque les parcs,
c'est... on parle des parcs nationaux du Québec. Et donc je vois... d'où la
collaboration passée entre le ministère des Ressources naturelles et de la
Faune et le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des
Parcs. C'était dans l'optique où l'on parlait de faune et de parcs, et donc pas
nécessairement des autres aires protégées, là, qui...
M. Barrette : Oui, mais
là, quand je parle... quand je fais référence à ce ministère-là, là, les aires
protégées, c'est dans l'optique de la faune. Je vais le lire, là : «…le
gouvernement du Québec adoptait une stratégie de mise en oeuvre de la Convention
sur la diversité biologique sur son territoire. Cette stratégie, dont le
ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques
coordonne la réalisation, fixe déjà de grands objectifs liés aux aires
protégées. Le Québec souligne ainsi que les aires protégées constituent l'un des
éléments fondamentaux pour le maintien de la diversité des espèces, des
écosystèmes et des ressources génétiques sauvages — ça, ce sont tous
des mots pour parler de la faune, là — ainsi que pour l'atteinte
d'objectifs de développement durable.»
Il y a un ministère, là, qui est capable
de rentrer dans toutes les portes, là, des autres ministères, puis ils se
coordonnent. C'est pour ça que moi, je dis : On enlève une obligation de
coordination qui, dans le fond, existe déjà dans un ministère vis-à-vis tant les
Ressources naturelles que Faune, Forêts et Parcs. Mais, M. le Président...
Une voix
: ...
M. Barrette : Oui, pardon ?
Une voix : Ça va très bien.
M. Barrette : Mais, M. le
Président, je comprends le ministre.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 2?
Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 2 est adopté?
M. Barrette : Celui-là,
sur division, par exemple.
Le Président (M. Simard) :
Adopté sur division. Très bien. Article 3. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, <l'article 3...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 2
? Conséquemment, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté
?
M. Barrette :
Celui-là, sur division, par exemple.
Le Président (M. Simard) :
Adopté sur division. Très bien. Article 3, M. le ministre.
M. Dubé : Alors, >l'article 3 :
«Dans la poursuite de sa mission, le ministre se dote d'un système de gestion
environnementale qu'il peut élaborer de concert avec d'autres ministères et
organismes concernés.»
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Dubé : Et ça, je
reviens, hein, c'est exactement ce qu'on venait de discuter, et je reviens, si
vous me permettez, M. le Président, à la concordance qui est à 11.2. Ça va?
M. Barrette : ...explication...
M. Dubé : Voilà. C'est
l'explication. Je peux vous relire mon commentaire : Cet article reprend
l'article 11.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de
la Faune.
M. Barrette : En ces
temps modernes, M. le Président, le gouvernement ayant affiché sa verdure
politique récemment ou, du moins, son intention d'entreprendre un virage vert,
est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, ici, d'évoluer par rapport à l'article
initial et de lire «qu'il doit élaborer de concert avec d'autres ministères et
organismes concernés»?
M. Dubé : Bien, écoutez,
dans le cadre de l'objectif, ici, de ce projet de loi là, c'est de ne pas
changer la façon de fonctionner actuelle. C'est d'actualiser la dénomination
des ministères. Je pense que vous seriez... Je crois que votre objectif est
louable, mais, si on le faisait des fois d'un côté plus vert et ensuite de le
faire d'un côté moins vert, vous nous le reprocheriez. Alors, je pense qu'on a
pris comme principe… c'est de ne pas changer la façon dont le ministère
fonctionne actuellement. Si d'autres modifications doivent être faites dans la
gestion du ministère, je vous comprends, mais ce n'est pas, ici, l'objectif de
ce projet de loi.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, je comprends parfaitement ce que vient de nous dire le ministre.
Il a raison. Je lui donne à 100 % raison que l'objectif qu'il a est
d'actualiser la...
M. Dubé : Dénomination.
M. Barrette : Non, non, il y
aussi... Ce n'est pas juste de la dénomination, là. Ici, on est rendus dans le
fonctionnement. Ce n'est pas juste la dénomination.
M. Dubé : On ne peut pas
changer le fonctionnement.
M. Barrette : Non. Je
veux dire, M. le Président, là, quand... Reculons d'un pas, là. Ce n'est pas
juste de la dénomination. Je suis d'accord à 100 % avec le ministre que
son objectif premier est d'actualiser dénomination et fonctionnement d'un
ministère qui existe par décret et qui n'avait pas été l'objet des textes
législatifs appropriés, qui aurait dû être fait en même temps. On s'entend
là-dessus, mais ça n'empêche pas que ça peut être une opportunité d'apporter
des améliorations.
M. Dubé : Je vous
l'accorde, mais ce n'est pas l'objectif du projet de loi.
M. Barrette : Je
comprends.
M. Dubé : Voilà.
M. Barrette : Bon, on
s'entend. Alors, M. le Président, je vais donc rédiger un amendement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 17 h 08)
(Reprise à 17 h 20)
Le Président (M. Simard) :
Bien. Merci. Alors, l'amendement est rédigé, il a été distribué. M. le député
de La Pinière, à vous la parole.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, je dépose l'amendement suivant : Article 3... Article 5,
pardon, l'article 3 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et
des Parcs :
«L'article 3 de la Loi sur le ministère
des Forêts, de la Faune et des Parcs dont l'édiction est proposée par l'article 5
du projet de loi est modifié par :
«1° le remplacement du mot "peut"
par le mot "doit";
«2° par l'insertion, après les mots "organismes
concernés", des mots "notamment le ministère de l'Environnement et de
la Lutte contre les changements climatiques"».
M. le Président, je pense qu'il n'y a pas
lieu de faire de commentaires additionnels. J'ai été assez clair avant, je
pense.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Très bien.
Alors, merci, M. le Président. Bon. J'ai pris bonne note de l'amendement qui
est suggéré par le député de La Pinière. C'est certain que je vais
comprendre ou je pense comprendre où on s'en va avec ce genre d'amendement là.
Ce n'est vraiment pas l'objectif de notre projet de loi, ici, que de traduire exactement
ce qu'il y a dans un décret qui permet au ministère des Parcs et de la Faune de
fonctionner. Notre objectif, c'est de traduire le décret tel qu'il existe, le
mettre dans un projet de loi, et non de venir changer la fonction du ministère
ou du ministre. Ce n'est pas du tout à moi de faire ça ici. L'objectif est de tout
simplement traduire ce qui, malheureusement, depuis 2014, aurait dû être fait
par une loi qui permet au ministère, ce ministère-là, de fonctionner à travers
ce décret-là. Nous faisons notre travail de venir le mettre dans un projet de
loi pour qu'il puisse être adopté et que le ministère puisse fonctionner normalement.
L'objectif, ici, de cet amendement-là, je
ne dis pas qu'il vient retarder, mais je dirais qu'il est complètement hors d'ordre,
selon moi, et je vais laisser le député prendre tout le temps qu'il veut, mais,
si on passe chacun des articles avec cet objectif-là de vouloir changer et non
de traduire le décret, je pense qu'on est... pour une longue, longue, longue
période, et je ne suis vraiment pas certain que c'est l'objectif de notre discussion.
Je trouve ça décevant, mais je comprends la frustration de mon collègue, qui a
vécu les dernières journées de façon difficile. Je comprends ça, M. le
Président, mais cette partie-là peut se jouer à deux. Je n'avais pas l'intention
d'aller vers ça, mais, si l'objectif, c'est de prendre du temps pour ne pas
traduire ce que nous devrions faire et régler un problème qui perdure depuis
2014, parce que cette loi-là aurait dû être édictée... Nous voulons corriger la
situation. Si ce n'est pas ça qu'on veut faire aujourd'hui, je n'ai aucun
problème avec ça, je vais laisser le député prendre tout le temps qu'il veut,
mais ça sera son choix. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : J'espère,
M. le Président, que vous allez saluer le fait que je n'ai pas invoqué
l'article 35, à l'effet que le ministre me prêtait clairement des
intentions. Je trouve ça malheureux, je suis déçu de l'entendre s'exprimer et
de nous dire sur le ton qu'il nous l'a dit qu'il est déçu, que c'est décevant.
M. le Président, si dans la vie
parlementaire on a des échanges uniquement pour, de façon robotisée, accepter
des textes sans saisir l'opportunité de les améliorer, bien, je pense que le
ministre n'a pas compris son propre rôle. Alors, je tiens à l'informer qu'on n'est
pas dans une démarche qu'il insinue, qui est la même que le premier ministre
affirme, ce n'est pas ça du tout. Mais, M. le Président, je peux vous dire très
formellement que jamais je ne raterai une occasion d'améliorer un projet de
loi, jamais.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Oui.
M. Barrette : Alors, c'est
tout ce que j'ai à dire. Puis à mon tour d'exprimer ma grande déception des
propos que le ministre vient de tenir à notre endroit.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le ministre, d'autres commentaires?
M. Dubé : Je n'ai pas d'autre
commentaire.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement? Alors, nous sommes prêts à
passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par le député de
La Pinière est adopté?
M. Barrette : Par vote
nominal, M. le Président.
M. Dubé : Rejeté.
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît, Mme la secrétaire, veuillez procéder.
La Secrétaire
: Oui.
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
<Contre...
Le Président (M. Simard) :
...
le député de La Pinière est adopté
?
M. Barrette : Par vote
nominal, M. le Président.
M. Dubé : Rejeté.
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît, Mme la secrétaire, veuillez procéder.
La Secrétaire
: Oui.
M. Barrette (La Pinière)
?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)
?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)
?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
M. Dubé (La Prairie)
?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)
?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)
?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)
?
M. Asselin : >Contre.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M. Ouellet...
Ah!
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention.
L'amendement est donc rejeté. Nous
revenons à l'étude de l'article 3. M. le ministre, auriez-vous des
commentaires à formuler?
M. Dubé : Non, je n'ai
pas d'autre commentaire à l'article 3.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, je ne veux surtout pas vexer le ministre. Alors, non, je n'en ai
pas d'autres.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix de
l'article 3. L'article 3 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Barrette : Sur
division.
Le Président (M. Simard) :
Sur division. Très bien. Nous passons maintenant à l'article 4. M. le
ministre.
M. Dubé : Avec plaisir,
M. le Président.
Alors, l'article 4 se lit : «Le
ministre élabore et propose au gouvernement des politiques relatives aux
domaines de sa compétence.
«Il en dirige et coordonne l'application.»
Cet article reprend, en l'actualisant,
l'article 14.1 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de
la Faune.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y a-t-il des commentaires sur l'article 4?
M. Barrette : Ayant
constaté que, pour une fois, c'est une reproduction intégrale de l'article,
nous n'avons donc pas de commentaire, M. le Président. Et j'espère que ce
commentaire sera à la satisfaction du ministre et générera un sourire sur son
visage.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires à formuler? Nous pouvons passer à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à l'article 5. M. le ministre.
M. Dubé : Alors,
l'article 5 : «Les fonctions et pouvoirs du ministère dans le domaine
des forêts consistent plus particulièrement à :
«1° gérer les ressources forestières du
domaine de l'État;
«2° élaborer et mettre en oeuvre des plans
et programmes pour la conservation, la mise en valeur, l'exploitation et la
transformation au Québec des ressources forestières;
«3° gérer tout ce qui a trait à
l'aménagement forestier dans les forêts du domaine de l'État;
«4° favoriser la mise en valeur des forêts
privées;
«5° réaliser, conformément à la Loi sur
l'aménagement durable du territoire forestier (chapitre A-18.1), des
activités d'aménagement forestier;
«6° élaborer et mettre en oeuvre des
programmes de recherche et de développement dans les domaines de la foresterie
et de la transformation des ressources forestières;
«7° veiller à la protection des ressources
forestières contre l'incendie, les épidémies et les maladies et au contrôle
phytosanitaire;
«8° contribuer au développement, à
l'adaptation et à la modernisation des usines de transformation du bois et des
autres activités utilisatrices de matière ligneuse;
«9° favoriser la mise en marché et la
vente des produits provenant des forêts;
«10° favoriser l'apport du secteur
forestier au développement régional;
«11° appliquer les lois concernant les
ressources forestières; et
«12° exercer toute autre fonction que lui
attribue le gouvernement.»
Cet article reprend, avec les adaptations
nécessaires, les fonctions et pouvoirs du ministre prévus à l'article 12
de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune
relativement aux forêts. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. Alors, cet article, comme vous le voyez, comporte
beaucoup d'alinéas. Conséquemment, chaque député disposerait en théorie de
260 minutes d'intervention.
M. Barrette : Ah! c'est
intéressant.
Le Président (M. Simard) :
Alors, oui, mais je tiens à ce que ça soit clair d'entrée de jeu.
M. Dubé : Merci de la
mise en garde, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Oui. Non, quand même.
M. Dubé : Merci. Oui.
Le Président (M. Simard) :
Et, bon, bien, il y a deux manières de fonctionner. Soit qu'on y va point par
point ou, encore, parce qu'il y a un très bon climat, là, de discussion en ce
moment, on fait un bloc de discussion et puis on peut aller, selon les
discussions, passer d'un paragraphe à l'autre. Voilà.
M. Barrette : M. le
Président, malgré, au sens juridique du terme, les commentaires désobligeants
du ministre il y a quelques minutes, on va y aller simplement, M. le Président,
on va y aller paragraphe par paragraphe, pour s'assurer qu'on garde les bonnes
choses et qu'on retire les aussi bonnes choses. Alors, si on va à 12, M. le
Président, de la loi originale...
Le Président (M. Simard) :
Et je rappelle qu'ici personne, à mon sens, n'est désobligeant jusqu'à présent.
M. Barrette : Bien, j'ai
trouvé que c'était... Tantôt, c'était pas mal désobligeant.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, on se comprend qu'on est tous heureux d'être ici puis que
personne n'est désobligeant. À vous la parole, M. le député.
• (17 h 30) •
M. Barrette : La roue qui
tourne... Oui. Alors donc, on me confirmera qu'on enlève le premier <parce
que c'était «les ressources naturelles»...
>
17 h 30 (version révisée)
<15397
M. Barrette :
...tantôt, c'était pas mal désobligeant.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, on se comprend qu'on est tous heureux d'être ici puis que
personne n'est désobligeant. À vous la parole,
M. le député.
M. Barrette : Oui,
alors, donc, on me confirmera qu'on enlève le 1
° >parce que
c'était les Ressources naturelles?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre ou encore Me Gingras?
M. Dubé : Bon, bien, je
pense que le député de La Pinière l'a bien, là. On garde la partie gérée
des droits de propriété. C'est de ça dont on parle?
M. Barrette : Non, M. le
Président.
M. Dubé : J'ai peut-être
mal...
M. Barrette : Dans la
démarche que je vais faire, pour qu'elle soit claire pour tout le monde, je
vais partir de la loi initiale, celle qui est du décret de 2014, et je vais
m'assurer, paragraphe par paragraphe, qu'il y a concordance avec la proposition
d'aujourd'hui en ce qui a été enlevé parce que ce n'est plus Faune, Forêts et
Parcs, c'était Ressources naturelles et ce qui reste Faune, Forêts et Parcs. Et
je poserai les questions appropriées.
À titre d'exemple, dans la loi initiale, à
12 : «1° accorder et gérer des droits de propriété et d'usage des
ressources hydrauliques, minérales, énergétiques et forestières du domaine de
l'État.»
Ça a été enlevé. En fait, ça n'a même pas
été enlevé... Oui, ça a été enlevé. En fait, 1° et 2° ont été mis ensemble, là,
si je comprends bien. Là, aujourd'hui, on nous propose, là, que ça soit :
«Gérer les ressources forestières du domaine de l'État.» Bon, alors, il était à
1°, on a enlevé tout ce qui était ressources naturelles et on garde
«forestières du domaine de l'État». Est-ce que c'est ça qui a été fait?
M. Dubé : Je vous laisse
commenter. Parce que je pourrais commenter, mais j'aimerais mieux que ça soit
fait au niveau légal, étant donné les circonstances, s'il vous plaît.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Oui. En fait, non, on a enlevé la gestion des droits de
propriété. C'est pour ça que, comme vous l'avez lu, on l'a transformé pour que
ça soit plus adapté à ce qui est les nouvelles fonctions du ministre,
c'est-à-dire gérer les ressources forestières du domaine de l'État. C'est
plutôt le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui accorde les
droits de propriété sur les terres du domaine de l'État.
M. Barrette : O.K. Et le
2° original, lui, se retrouve où? Il est enlevé lui aussi, là?
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Non, il est conservé dans la loi sur le ministère de
l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Barrette : Ah! bon.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Parce que la Loi sur les terres du domaine de l'État relève du ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles. Donc, lui, il va être conservé mais
dans la loi...
M. Barrette : Alors, ça,
c'est parce que, dans le domaine des forêts, de la faune et des parcs, ça, ce n'est
jamais une propriété privée. C'est-tu ça?
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Non, ça peut être une propriété privée, mais généralement c'est
une propriété publique sur les terres du domaine de l'État. Et, comme le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles exerce les droits de
propriété sur les terres du domaine de l'État en vertu de la Loi sur les terres
du domaine de l'État, bien, c'est lui qui peut accorder les droits de
propriété.
M. Barrette : O.K. Alors,
si je comprends bien, là, l'ancien premier paragraphe, le moteur, c'étaient les
droits de propriété. Il est conservé où dans...
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Dans la Loi sur le ministère de l'Énergie et des
Ressources...
M. Barrette : Non, non,
d'accord, d'accord. O.K. Mais il n'y a pas de gérance à y avoir pour les droits
de propriété en foresterie?
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : C'est géré par le MERN, le ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles.
M. Barrette : Ah bon!
Pourquoi?
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Parce que c'est sur les terres du domaine de l'État, c'est
lui qui exerce les droits de propriété sur tout ce qui est sur les terres du
domaine de l'État.
M. Barrette : Mais
qu'est-ce qui... C'est quoi, la portée du nouveau 1°, d'abord?
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Ça, c'est en raison... c'est de la Loi sur l'aménagement
durable du territoire forestier, c'est son pouvoir général en matière de
forêts.
M. Barrette : Bon. O.K.
M. Dubé : Mais il va
être... Juste pour une précision, là, M. le député de La Pinière, je
prenais l'exemple de s'assurer que, lorsqu'on se rendra à 189, l'article 12
sera modifié pour tenir compte de ces changements-là, là. On comprend bien, là.
M. Barrette : Donc, le
2°, lui, disparaît dans l'absolu.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Il ne disparaît pas dans l'absolu, il est conservé dans
la...
M. Barrette : Non, non,
je m'excuse. Pour ce projet de loi ci.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Oui. Et il va venir à l'article 189 qui va faire les
adaptations à l'actuelle loi. Mais il va demeurer dans cette loi-là.
M. Barrette : Le 3°
original, c'est le même que le 2° actuellement... non, sauf évidemment les
«ressources hydrauliques, minérales, énergétiques et». Il reste «forestières»,
c'est ça?
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Oui, exactement.
M. Barrette : Le 4°, lui,
il disparaît pour les mêmes raisons. 5°, O.K. Le 4° d'aujourd'hui, il fait
référence à quoi?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
...vous dites le 4°, «établir des laboratoires», ça, c'est...
M. Barrette : Non, non,
le 4° d'aujourd'hui...
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Ah! le 4° : «Favoriser la mise en valeur des forêts
privées», il faut que vous alliez un petit peu plus loin. C'est : «Favoriser
la mise en valeur», c'est 16.3 de votre article 12.
M. Barrette : O.K. On les
verra plus tard, c'est correct.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Oui.
M. Barrette : O.K. O.K.
Donc, <après ça...
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
…le 4
°, établir des
laboratoires, ça, c'est…
M. Barrette : Non,
non, le 4° d'aujourd'hui.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Ah! le 4°, «favoriser la mise en valeur des forêts privées», il faut que vous
alliez un petit peu plus loin. C'est… «favoriser la mise en valeur», c'est
16.3° de votre article 12.
M. Barrette : O.K., on
les verra plus tard. C'est correct.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui.
M. Barrette : O.K.
O.K. Donc, >après ça, le 5°, il disparaît? Non. Ah oui! Les «chemins» ne
sont plus là, vous m'avez dit, hein? Les «chemins» sont où?
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Ils sont dans la Loi sur les terres du domaine de l'État,
qui est gérée par le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Barrette : O.K.
Aménagement, conservation?
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : On l'a conservé, 6°, là, je pense que c'est ça que vous
faites… à 3°.
M. Barrette : Oui, oui, c'était
6°.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Oui. 3°, on a conservé juste l'aspect aménagement forestier
dans les terres du domaine de l'État parce que ça, ça reste sous le ministère
des Forêts, Faune et Parcs.
M. Barrette : 6.1°, lui,
il disparaît complètement.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Il est envoyé dans…
M. Barrette : Dans
Ressources naturelles.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Exact. Énergie et Ressources naturelles, oui.
M. Barrette : 7° est
abrogé. 8°?
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Cartographie, réseaux géodésiques, ça relève…
M. Barrette : Ça, ça va,
là, Ressources naturelles.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Oui.
M. Barrette : 8.1°, ça,
c'est la même affaire. O.K. 6°, c'est la même chose. 9°, abrogé. Maintien de l'intégrité
territoriale…
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Ça, c'est en vertu de la Loi sur les terres du domaine de
l'État.
Une voix
: 10°.
M. Barrette : Oui… d'Hydro-Québec,
ce n'est pas ça. Approvisionnement d'énergie, ce n'est pas là, ta, ta, ta… O.K.
(Consultation)
M. Barrette :
O.K.
Le Président (M. Simard) :
Quand vous dites O.K., c'est pour les 12 paragraphes?
M. Barrette : Oui.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 5? Sans quoi,
nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Nous passons maintenant, M. le ministre, à l'article 6.
M. Dubé : Très bien.
Merci, M. le Président.
Article 6 : «Les fonctions et
pouvoirs du ministre dans le domaine de la faune consistent plus
particulièrement à :
«1° assurer la gestion des activités
d'exploitation de la faune, dans le cadre de la Loi sur la conservation et la
mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1) et de la Loi sur les droits
de chasse et […] pêche dans les territoires de la Baie James et du
Nouveau-Québec (chapitre D-13.1), notamment en ce qui a trait à
l'élaboration et à l'application des normes qui s'y rattachent et en ce qui a
trait aux autorisations, certificats, permis et baux de droits exclusifs;
«2° assurer une surveillance adéquate et
le contrôle de l'utilisation de la ressource faunique, et à assurer l'intégrité
de la biodiversité faunique et des milieux de vie faunique;
«3° assumer un rôle de concertation et de
coordination en matière de gestion de la faune et de son habitat, avec les
partenaires des milieux intéressés;
«4° élaborer des politiques concernant la
faune et son habitat, en assurer la mise en oeuvre et en coordonner
l'exécution;
«5° favoriser la mise en valeur de la
faune sur les terres privées;
«6° favoriser la pratique de la chasse, de
la pêche et du piégeage, notamment par la formation de la relève; et
«7° exercer toute autre fonction que lui
attribue le gouvernement.»
Alors, en tant que commentaire, cet article
reprend les fonctions et pouvoirs du ministre prévus à l'article 12.1 de
la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il des interventions?
• (17 h 40) •
M. Barrette : Oui, j'ai
une question, M. le Président. Quand le ministre a choisi d'ajouter, au
septième paragraphe, «exercer toute autre fonction que lui attribue le
gouvernement» alors que ce n'était pas là dans l'original, est-ce qu'il a fait
ça pour améliorer son projet de loi?
(Consultation)
Le Président (M. Simard) :
Alors, <Me Gingras…
(Consultation)
Le Président (M. Simard) :
Alors, >Me Gingras?
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Oui. Alors...
M. Barrette : Ma question,
M. le Président, était dirigée vers le ministre.
M. Dubé : Moi, je n'ai
aucun problème à le faire.
M. Barrette : Alors, la question,
je ne sais pas si elle a été bien saisie, là. Je remarque que le septième paragraphe
dans le nouveau 6 n'existait pas dans le 12.1 précédent. Est-ce que le ministre
considère qu'en ajoutant ce paragraphe-là il vient améliorer son projet de loi?
Ce n'était pas là avant, là.
M. Dubé : Non. Je vous
ferais remarquer, M. le député de La Pinière que cet article-là était déjà
dans 12, de façon générale à l'article 18°. Si vous le prenez...
M. Barrette : Il n'était
pas dans 12.1, par exemple.
M. Dubé : Oui, mais il
est dans 12, et 12 vient avant 12.1
M. Barrette : Mais 6 fait
référence à 12.1.
M. Dubé : Alors, il est
dans 12, 12.1 fait suite, et nous avons repris le même libellé, exactement le libellé
qui est à l'article 18°, qui dit : «Exercer toute autre fonction que
lui attribue le gouvernement.»
M. Barrette : Et dans
son...
M. Dubé : Alors, ce n'est
pas une amélioration du projet de loi, c'est de répéter exactement ce qui est
dans la loi actuelle.
M. Barrette : Mais le
ministre nous a dit, dans son tableau de concordance, que 6 faisait référence
exclusivement à 12.1, et là, donc...
M. Dubé : Vous utilisez
le mot «exclusivement», je vous laisse le faire. Moi, je vous dis qu'on reprend
exactement la terminologie qui était à l'article 18° : «Exercer toute
autre fonction que lui attribue le gouvernement», qui était dans les Ressources
naturelles et qui est mis maintenant dans Parcs et Faune.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, tout ce que je dis ici, c'est que, quand le ministre nous donne
le tableau de concordance, s'il y avait plus qu'un article ou un paragraphe
auquel ça se référait, il allait le faire. D'ailleurs, il l'a fait à 22. Donc,
s'il met un seul article, c'est exclusif. Donc, il a rajouté quelque chose.
Donc, il a choisi d'améliorer son projet de loi. Je l'en félicite.
M. Dubé : M. le député de
La Pinière, c'est votre interprétation, et je la respecte.
M. Barrette : Parfait. Surtout
que je ne me trompe pas.
Alors, M. le Président, «exercer toute
autre fonction que lui attribue le gouvernement», les fonctions vont être
attribuées comment?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
(Consultation)
M. Dubé : Alors, comme
vous le savez très bien, c'est prévu par décret au Conseil exécutif.
M. Barrette : Très bien.
Alors, je ne sais pas si mes collègues ont des...
Le Président (M. Simard) :
Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, peut-être
juste à titre complémentaire, là, je sais très bien que ça peut être par décret
au Conseil des ministres. Mais est-ce que ça pourrait faire référence aussi à
la voie réglementaire, soit par règlement?
M. Dubé : Moi, je ne
crois pas.
Mme Nichols : Non, ce
n'est pas la... Parce que le règlement ne comprendrait pas des fonctions. Mais
le règlement...
Une voix : …
M. Dubé : Vous pouvez donner
la réponse légale, je n'ai aucun problème.
Le Président (M. Simard) :
Me Gingras.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Oui, en fait, généralement, quand on parle d'attribuer par
le gouvernement puis qu'on ne précise pas, on parle de décret. Puis, si ça va
être par règlement, on va le spécifier généralement «règlement du gouvernement».
Mais, dans ce cas-ci, comme on parle juste d'attribuer par le gouvernement, ça
ne pourrait pas être une habilitation réglementaire assez complète, là, pour
qu'on puisse dire que ça constitue un pouvoir réglementaire.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Y a-t-il d'autres interventions? Sans quoi, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Passons maintenant à l'article 7. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, les
fonctions...
L'article 7 : «Les fonctions et
pouvoirs du ministre dans le domaine des parcs consistent plus particulièrement
à :
«1° élaborer des politiques concernant les
parcs, en assurer la mise en oeuvre et en coordonner l'exécution;
«2° assurer la gestion, le développement,
la surveillance et la protection des parcs, en application de la Loi sur les
parcs (chapitre P-9) et de la Loi sur le parc marin du Saguenay—Saint-Laurent
(chapitre P-8.1);
«3° exercer toute autre fonction que lui
attribue le gouvernement.»
Commentaire : cet article reprend les
fonctions et pouvoirs prévus à l'article 11.1 de la Loi sur le ministère
du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Barrette : M. le
Président, pourquoi l'article 7 n'était pas dans le tableau de
concordance?
Le Président (M. Simard) :
Allez-y.
M. Dubé : Il est dans le
tableau de concordance, mais il est avec… si vous prenez votre tableau, à la
fin, on n'est plus à partir du <ministère...
Le Président (M. Simard) :
…merci.
M. Barrette : M. le
Président, pourquoi l'article 7 n'était pas dans le tableau de
concordance?
Le Président (M. Simard) :
Allez-y.
M. Dubé : Il est dans
le tableau de concordance, mais il est avec… si vous prenez votre tableau, à la
fin, on n'est plus à partir du >ministère des Ressources naturelles,
mais on est à partir du ministère du Développement durable et de
l'Environnement et des Parcs.
M. Barrette : Il va
falloir que j'ouvre une autre loi.
M. Dubé : Bien,
certainement, allez-y.
M. Barrette : Bien non,
ce n'est pas nécessaire, je vais me fier au ministre, M. le Président.
M. Dubé : Ah bon!
M. Barrette : C'est pour
le mettre de bonne humeur.
M. Dubé : J'apprécie cet
excès de confiance.
M. Barrette : C'est un
excès de confiance...
Le Président (M. Simard) :
Bien. Y a-t-il d'autres interventions? Sans quoi, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. M. le ministre, nous passons à l'article 8.
M. Dubé :
L'article 8. Alors : «Le ministre peut, pour l'exercice de ses fonctions»…
M. Barrette : …un
instant, M. le Président, c'est plus simple si on peut se coordonner
visuellement.
M. Dubé : Avec plaisir.
M. Barrette : Je suis
prêt.
M. Dubé : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le ministre.
M. Dubé : Très bien. C'est
l'article 15. Je devrais commencer par le commentaire parce que c'est
beaucoup ça qu'on va faire…
M. Barrette : Bien non,
bien non. Commencez par le texte... le commentaire…
M. Dubé : Et voilà.
J'essayais de vous aider, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Ah! quelle
générosité.
M. Dubé : Avec toute
votre collaboration, j'essaie de faire de même.
Alors, l'article 8 : «Le
ministre peut, pour l'exercice de ses fonctions, accorder des subventions.
«Il peut également, avec l'autorisation du
gouvernement, accorder toute autre forme d'aide financière.»
Alors, commentaire : cet article
reprend l'article 15 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles
et de la Faune.
Le Président (M. Simard) :
Y a-t-il d'autres commentaires?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) :
Est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Passons à l'article 9.
M. Dubé : Est-ce que je
peux… Non, non.
L'article 9 :«Le ministre peut, conformément à la loi,
conclure un accord avec un gouvernement ou un organisme conformément aux
intérêts et aux droits du Québec pour faciliter l'exécution de la présente loi
ou d'une loi dont l'application relève de lui.»
Commentaire : cet article reprend l'article 16
de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il des commentaires...
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) :
...à formuler sur l'article 9. Conséquemment, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons donc à l'article 10.
M. Dubé : Donc, M. le
Président, l'article 10 : «Le partage de ressources et de services
est possible entre le ministre et un autre ministre lorsque cela permet de
répondre à des besoins d'efficacité ou de rentabilité dans la gestion des
ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles.»
Le ministère des Forêts, de la Faune et
des Parcs et le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles partagent
certaines ressources pour répondre à des besoins d'efficacité. Cet article vise
à entériner la situation prévalant actuellement entre les deux ministères. À
cet égard, l'article 191 du projet de loi insère un nouvel article à la
Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles pour la même
raison.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'article 10?
M. Barrette : Juste un,
M. le Président, c'est assez amusant de mettre dans la loi qu'on partage les
ressources mais qu'on n'a pas l'obligation de se coordonner. Mais ce n'est pas
grave, on n'est pas obligé d'élaborer là-dessus.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires? Alors, est-ce que l'article 10
est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Barrette
: Sur
division.
Le Président (M. Simard) :
Adopté sur division. M. le ministre, l'article 11.
(Consultation)
M. Dubé : Alors, M. le
Président, l'article 11…
M. Barrette : M. le
Président, on va aller se... On va se coordonner visuellement.
M. Dubé : 11.3.
M. Barrette : 11.3. Très
bien. On peut y aller.
M. Dubé : Alors, l'article 11 :
«Sauf si la loi y pourvoit autrement, le ministre peut, dans une perspective de
développement durable et de gestion intégrée des ressources naturelles et des terres
du domaine de l'État ou pour toute considération qu'il juge d'intérêt public,
restreindre ou interdire l'accès en forêt sur les terres du domaine de l'État.»
• (17 h 50) •
Cet article reprend, avec les adaptations
nécessaires, le pouvoir du ministre <prévu à l'article 11.3…
M. Dubé : …gestion
intégrée des ressources naturelles et des terres du domaine de l'État ou pour
toute considération qu'il juge d'intérêt public, restreindre ou interdire
l'accès en forêt sur les terres du domaine de l'État.»
Cet article reprend, avec les
adaptations nécessaires, le pouvoir du ministre >prévu à l'article 11.3
de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires?
M. Barrette : Oui. Est-ce
que le ministre peut m'expliquer le changement qui est ici présent?
M. Dubé : Je vais en
prendre connaissance pour m'assurer du changement exactement. Donnez-moi
quelques minutes.
(Consultation)
Le Président (M. Simard) :
Alors, Me Gingras.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Alors, oui, la différence entre les deux articles, c'est
que 11.3 permettait «de fermer un chemin ou», sauf que, comme les chemins sont
la propriété du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles en tant que
propriétaire des terres du domaine de l'État, ce pouvoir-là est accordé à son
collègue de l'Énergie et des Ressources naturelles. Par contre, on lui donne
quand même le pouvoir de restreindre ou interdire l'accès en forêt sur les
terres du domaine de l'État.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, là, je suis étonné, d'abord, que vous avez eu à chercher la
différence, là, mais ce n'est pas grave. M. le Président, là, là, je suis
vraiment, vraiment un petit peu, pas mal mélangé, là, parce qu'à plusieurs
reprises on nous a dit que la propriété, tout ce qui a trait aux terres du
domaine public, là, c'est la propriété, c'est eux autres qui gèrent ça, ce
n'est pas le ministère, là. Et là, là, ne serait-ce que pour la restriction, on
ne demande même pas la permission à l'autre, on l'autorise de même. N'y a-t-il
pas là une collision, là, législative entre les deux? Il n'y a pas là une
incohérence juridique? Il n'y a pas là une situation qui pourrait porter à
certains problèmes, poursuites, et ainsi de suite? Là, je ne comprends pas
parce que ça fait plusieurs articles où on nous dit : C'est la propriété,
c'est Ressources naturelles, ce n'est pas Forêts, Faune et Parcs qui s'occupe
de ça, et là on leur donne le pouvoir de le faire. Mais là je ne comprends pas,
il faut qu'on m'explique ça, là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Merci à vous, M. le député. M. le ministre ou Me Robitaille? Me Gingras.
Très bien.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Le ministre peut quand même… On donne un pouvoir qui est
particulier sur les terres du domaine de l'État au ministre des Forêts parce
qu'évidemment, en matière de forêts, c'est lui qui a l'expertise. Donc, il n'y
a pas de collision parce que, généralement, la façon dont ça fonctionne naturellement,
c'est ça, la fermeture des chemins relève du ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles, et la restriction de l'accès en forêt relève vraiment du
ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs.
M. Barrette : ...là, M.
le Président, c'est parce que c'est comme de dire une chose et son contraire,
là. Dans les autres articles, là, tous ces éléments-là étaient aux Ressources
naturelles. Là, il peut. Il me semble que c'est contraire à ce qui a été dit.
En plus, en plus, quand on lit bien le 11, qui revient à 11.3, là, mais peu
importe, c'est le même texte, «sauf si la loi y pourvoit autrement», là, c'est
parce que, «y pourvoit autrement», je pourrais invoquer le fait qu'on nous a
dit à plusieurs reprises que c'était le ministère des Ressources naturelles.
Puis là on dit : «Le ministre peut,
dans une perspective de développement durable et de gestion intégrée des ressources
naturelles et des terres du domaine de l'État». Ça, c'est comme, pour moi, une
condition. Je comprends que ce n'est pas écrit «à la condition de», mais, quand
on dit «peut, dans une perspective de développement durable et de gestion
intégrée des ressources naturelles», c'est parce que ça devient une condition,
là, pour pouvoir fermer… pas fermer, on ne peut pas, restreindre ou interdire
l'accès en forêt des terres du domaine de l'État. C'est, il me semble,
explicite que, dans cet article-là, c'est à la condition que ce soit dans une
perspective de développement durable et de gestion intégrée des ressources
naturelles. Et, en plus, les ressources naturelles, c'est du domaine du
ministère des Ressources naturelles. Ne sommes-nous pas dans un article
confondant? Je n'ai pas dit confus, confondant.
Le Président (M. Simard) :
Tant que nous ne serons pas confondus, tout ira bien. M. le ministre.
M. Dubé : Non. Je vais
laisser la parole au légiste.
Le Président (M. Simard) :
Me Robitaille.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Le pouvoir, on dit que justement ce genre… la grande différence se retrouve, en
fait, dans la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, et donc
c'est ce qui explique, là, cette différence-là dans le cas qui nous occupe.
M. Barrette : M. le
Président, je vais joindre ma voix au ministre, qui ne s'est pas exprimé. Est-ce
que le ministre est comme moi, il ne comprend pas, là? Ça m'apparaît quand même
assez mélangeant, là, <cette affaire-là…
M. Robitaille (Jean-Félix) :
...se retrouve en fait dans la Loi sur l'aménagement durable du
territoire
forestier. Et donc c'est ce qui explique, là, cette différence-là dans le cas
qui nous occupe.
M. Barrette :
M.
le Président, je vais joindre ma voix au
ministre, qui ne s'est pas
exprimé.
Est-ce que le
ministre est comme moi, il ne comprend
pas, là?
Parce que ça m'apparaît
quand même assez mélangeant, là,
>cette affaire-là.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Dubé : Écoutez, moi,
je ne suis pas mélangé, je me fie énormément à l'expertise de ces gens-là qui
ont passé beaucoup de temps à faire justement cette traduction-là du décret,
qui fonctionne très bien en ce moment, je le répète, depuis 2014, qui ont toute
l'expertise légale pour dire que cet article-là traduit bien la façon de
fonctionner présentement. Je comprends l'explication que vous avez donnée. Si
vous jugez bon de le répéter, c'est à votre choix, M. le ministre. Mais, moi, pour
moi, cette explication-là me convient très bien.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Barrette : ...moins
bien, parce que, là, on dit : «Dans une perspective de développement
durable et de gestion intégrée des ressources naturelles». Pourquoi ce n'est
pas les Forêts?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Bien, encore
une fois, je vous laisse la parole.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Bien, dans le fond, quand... Mais, si on parle de la fermeture de chemin, on
parle... c'est dans la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier,
mais que ce pouvoir-là se retrouve à l'article 42.
M. Barrette : ...sur le
principe, là, à 11, là, juste sur le principe de dire que le ministre des
Forêts, Faune et Parcs ait à prendre les décisions qui visent des ressources
naturelles, c'est étonnant, pas juste la question du chemin. Les ressources
naturelles, depuis le début, vous nous dites que ça, ça appartient à un autre ministère
et là vous venez nous dire... nous établir une condition qui est en lien avec
une fonction d'un autre ministère. O.K., c'est correct, là, c'est un accès. Oublions
ça, là. C'est juste que, là, c'est difficile à suivre. On ne le ferme pas parce
que c'est les ressources naturelles, hein? Mais là, parce que c'est dans une
perspective de ressources naturelles, on peut restreindre ou interdire l'accès,
alors, que les ressources naturelles, ce n'est pas sa responsabilité à ce ministre-là.
Il y a comme une incohérence, là.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
On ne voyait pas une incohérence dans la mesure où, le ministre, il est
important qu'il ait une perspective plus large quand vient le temps d'exercer
son pouvoir. Je pense que c'était simplement ça, l'idée de venir faire en sorte
que ce qu'il prend en compte actuellement dans l'exercice de ce pouvoir-là,
bien, il le prenne toujours en compte finalement. Parce qu'on revient à l'idée
de base qui est de traduire les décrets et traduire son action et ses pouvoirs
actuels. Bien, c'est comme ça que ce pouvoir-là est exercé actuellement, l'idée
étant de ne pas changer cet état de fait là. Donc, voilà l'article qui a été
produit pour traduire le décret.
M. Barrette : Mais, je
vais dire, avec le plus grand respect, M. le Président, ça revient à
dire : Là, je pense qu'effectivement il y a une incohérence, mais, comme
l'incohérence est déjà existante, on va la reconduire. Là, c'est incohérent.
Moi, jecomprends, là, que c'est déjà exercé, là, mais c'est incohérent.
Le ministre, là, si les ressources
naturelles, ça appartient aux Ressources naturelles, si c'est juste le ministère
des Ressources naturelles qui peut fermer un chemin, il me semble que c'est à
lui de le restreindre aussi pour que... Je prends juste l'argument qui nous est
servi depuis le début, là. À chaque fois qu'on arrive dans une situation de ce
type-là, que c'est des ressources naturelles, on dit : On ne peut pas le
faire, c'est ressources naturelles, puis là on peut le faire parce que c'est
une perspective de ressources naturelles. Là, c'est dur à suivre pas mal, là.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Me Robitaille.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
C'est ça, mais on parlait de fermeture de chemin, je vais revenir sur l'article 42
de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier qui donne ce
pouvoir-là au ministre de restreindre, pour des considérations d'intérêt
public, l'accès à un chemin forestier, et tout ça.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure...
M. Barrette : Ah! c'est dommage.
Le Président (M. Simard) :
Bien oui, c'est dommage, mais que voulez-vous…
Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne
nos travaux sine die, en vous disant à nouveau merci pour votre précieuse collaboration.
Bonne soirée à toutes et à tous.
(Fin de la séance à 17 h 59)