(Dix
heures seize minutes)
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Bonjour à tous et à toutes. Je constate que nous
avons quorum.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi
visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions
gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin
(Vanier-Les Rivières) est
remplacé par M. Campeau
(Bourget); M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Caron (Portneuf); M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Lamothe
(Ungava); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Lachance (Bellechasse);
et M. Leitão est remplacé par M. Rousselle (Vimont).
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup. J'ai oublié de vous demander comment ça
allait.
La Secrétaire :
Ça va bien.
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Lors de la suspension de nos travaux le 29 novembre dernier, nous
en étions rendus à l'étude d'un amendement
déposé par M. le député de La Pinière à
l'égard de l'article 35. Alors, M. le député, je vous
cède la parole.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, s'il y a consentement, après discussions qui ont eu
lieu entre la semaine dernière et maintenant
avec les collègues de l'opposition et particulièrement le collègue de
René-Lévesque, on a convenu que je
retirerais mon amendement en faveur, potentiellement — je dis bien potentiellement — d'une autre approche ultérieure.
Mais, aujourd'hui, je souhaite, après ces discussions-là, retirer mon
amendement.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre, je vous cède la
parole, peut-être pour une mise au point, là, de ce que vous aimeriez
proposer à la commission quant aux démarches à suivre.
M. Dubé :
Très, très bien.
Une voix :
...
Le Président (M.
Simard) : Ah! oui, bien, merci beaucoup. Vous voyez, j'étais dans
l'empressement...
Une voix :
Dans l'enthousiasme.
Le
Président (M. Simard) : ...et dans l'enthousiasme aussi. Je m'en
excuse. Y aurait-il, donc, consentement afin que le député de La Pinière
puisse retirer l'amendement qu'il nous avait déposé le 29 novembre?
Consentement. Très bien, alors, nous pouvons poursuivre. M. le ministre,
à vous la parole.
M.
Dubé : Maintenant, peut-être, je vais le poser par une question.
Alors, on était à l'article 35, duquel on vient de retirer
un sous-amendement. Et, pour faire suite à notre discussion un peu, d'avant
d'ouvrir les caméras, est-ce qu'on peut suspendre l'étude de 35 si vous
me permettez?
Le Président (M.
Simard) : Très bien.
M. Dubé :
Et, une fois qu'on aura suspendu l'article 35, nous pourrions revenir au
chapitre III, que nous avions suspendu
la semaine dernière, qui est, pour chacun des membres ici, très important,
parce que c'est là qu'on va parler de gouvernance de la nouvelle entité.
Est-ce que vous voulez obtenir le consentement de revenir au chapitre III?
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Oui, alors, y a-t-il consentement
afin de suspendre l'étude de l'article 35, afin de revenir à
l'étude de l'article 18? Consentement. Alors, M. le ministre, à vous la
parole sur l'article 18.
M.
Dubé : Alors, merci beaucoup. Bon, alors, peut-être juste pour
remettre en contexte, là, les discussions que nous avions eues lorsqu'on
a commencé la lecture de l'article 18, qui porte principalement sur le
rôle du dirigeant principal, du président de la nouvelle
entité à être formée, et, lors de cette discussion-là sur l'article 18, si
vous vous souvenez, M. le Président,
tout de suite, les questions ont commencé à porter pas uniquement sur le
travail de ce nouveau président là, mais
sur son environnement, à qui il ferait référence, à qui il se rapporte. Comme
on dit dans le jargon, est-ce qu'on va travailler
avec un conseil d'administration? La réponse, c'est non, parce qu'on n'avait
pas prévu un conseil d'administration. On se rappellera qu'on a eu de
longues discussions sur notre approche, qui était un comité de vérification
élargi, etc.
Donc, les
bonnes discussions qu'on a eues la semaine dernière sur l'article 18
nous avaient portés à arrêter la section III et de continuer sur la
section IV. Nous avons bien progressé.
Pendant ce temps-là, nous avons travaillé. Et, avec l'équipe ici, au Conseil du trésor, avec le côté législatif, forts de
tous les commentaires que nous avions reçus, autant des députés de l'opposition, M. le Président, que des commentaires que
nous avions eus lors des consultations
particulières, des différents organismes
qui étaient venus, nous en sommes arrivés à la conclusion, puis, je pense,
ça ne sera pas une surprise pour mes collègues députés ici, qu'on se ralliait, là, puis je
parle du côté ministériel, à essayer de
trouver une solution alternative. Nous avions un comité de vérification qui était glorifié, où on extensionnait son rôle — «glorifié»,
c'est un très beau mot, hein? — pour être capables d'avoir des éléments
de gouvernance. J'ai vu que j'avais de la difficulté à rallier mes collègues
sur le fait que c'était suffisant.
Donc, suite à
notre réflexion et des bonnes discussions que nous avons eues — est-ce qu'on peut le faire autrement que par un conseil d'administration? — j'aimerais proposer, ce matin, une série de
modifications que l'on ferait principalement dans la section III. Et, pour vraiment aller chercher le succès que
nous avons eu lorsqu'on a discuté, on a fait des changements importants au
projet de loi, nous avons préparé un document de travail, M. le Président,
que j'aimerais qu'on puisse déposer. Et
je ne le déposerais pas comme — puis, encore, je veux avoir... — pas comme amendement par amendement, parce
que ça viendra par la suite, mais pour donner l'essentiel des changements qu'on
aimerait apporter à la section III, qui, je l'espère, satisferont nos collègues, parce que c'est ça,
l'objectif, c'est de faire un pas et de trouver une façon de collaborer dans la...
voilà. Alors donc, je...
• (10 h 20) •
Le Président
(M. Simard) : Simplement pour clarification, si vous le déposez, ça
devient public, ce sera sur le site de la commission, ou, sinon on le
transmet, ce qui signifie que ce n'est pas public, mais c'est pour fins
de — comment
dire? — consultation
interne.
M. Dubé : On est mieux de le
transmettre, parce que je ne voudrais...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Dubé : C'est un bon point.
J'aimerais mieux le transmettre, parce que, s'il y a des changements entre ce document-là et le libellé exact d'un amendement,
je ne voudrais pas qu'on soit pris dans... Je pense qu'il y a cette très bonne
précaution-là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Dubé : Mais l'essentiel des
messages vont être dans le document que je transmettrai à M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, vous allez acheminer ce document au secrétariat, s'il vous plaît.
M.
Dubé : On peut le faire papier, on est prêts à le faire papier tout de
suite. Puis on peut le faire aussi électronique, pour Mme la secrétaire.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous allons suspendre temporairement.
(Suspension de la séance à 10 h 23)
(Reprise à 10 h 26)
Le
Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, voilà. Les
documents étant distribués, M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Très bien. Est-ce que ça
va pour mes collègues, si je peux commencer?
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie.
M. Dubé : Alors, tout le monde a
bien reçu le document de travail, et je vous dirais qu'il y a quelques éléments
qui... je ne voudrais pas référer à des
points cardinaux, parce que c'est déjà un exemple qui a été utilisé, donc, mais qui
était très bon, alors si mon collègue permet que je l'utilise,
j'ajouterais le même principe au niveau de la gouvernance. Lors de la semaine
dernière, la députée de Vaudreuil faisait référence, lorsqu'on cherchait la
terminologie, est-ce qu'on parlait d'un conseil d'administration, ou d'un comité consultatif, ou d'un comité de
gouvernance. Vous allez voir qu'on a pris un comité de gouvernance pour
deux raisons.
La principale différence avec un conseil d'administration, puis je résume un peu notre conversation de la
semaine dernière, avant de rentrer
dans le détail des articles qui sont là, c'est vraiment qu'habituellement un conseil d'administration, il est indépendant. Il est indépendant. Et ce que
vous ne retrouverez pas dans la documentation ici, c'est qu'habituellement un conseil d'administration va donner les orientations
stratégiques d'un organisme, et non seulement il va donner les orientations stratégiques, mais a la responsabilité d'administrer le centre qu'il délègue par un président-directeur général. Ça, c'est les deux choses que vous ne retrouvez
pas dans l'approche que nous prenons. Cependant, tous les autres rôles d'un conseil
d'administration, vous les retrouvez ici.
Alors,
je vais les passer rapidement puis, alors que... mais c'est très important d'avoir ces deux points-là en tête, parce que ce qui m'a... ce
qui nous a allumés ou qui nous a guidés dans le document dont je vais faire la
lecture, c'est qu'on se dit : On a
passé tellement de temps à bien définir les orientations stratégiques de cette
organisation-là, qu'on veut rester agile, mais, en même temps, on veut
s'assurer que les orientations stratégiques qui ont été clairement
définies n'ont plus besoin d'être
définies par un conseil
d'administration... Elles ont été
définies, c'est ce que le député de La Pinière référait principalement, avec ses points cardinaux. On a dit l'obligation de consulter, etc. Donc, je ne reviendrai pas là-dessus.
Alors, je pense qu'il y avait beaucoup de bon travail qui avait été fait
en amont.
Puis le deuxième, bien,
c'est de s'assurer, justement, qu'on peut laisser le directeur général ou le
président administrer le centre, mais à l'intérieur de ces orientations-là.
Donc, les deux comités, le nouveau comité, après ça, je reviendrai sur le comité de vérification, le nouveau comité a vraiment
un rôle... je vais l'appeler de surveillance, à défaut d'un meilleur terme. Je l'appelle un comité de
gouvernance, mais vous allez voir que son principal rôle est en amont du
processus, donc c'est-à-dire qui... j'ai dit en amont, je veux dire en avant,
pardon, il est avant... ce qui est en amont... Mon premier point était bon. Je
n'ai pas eu mon café encore, en passant.
Une voix :
...
• (10 h 30) •
M.
Dubé : Très bonne idée. Mais — merci, M. le député — ce qui est important, c'est de s'assurer que
le comité de gouvernance va être là
en amont pour permettre de s'assurer que les orientations stratégiques sont
clairement définies, non seulement elles ont été définies, mais elles
vont être suivies par l'équipe de direction.
Le deuxième comité,
c'est le comité de vérification qui, lui, est en aval, qui est après les
processus. Alors donc, ce qu'on a complété,
si vous me le permettez, c'est qu'au lieu de mettre ces rôles-là au même comité de vérification, à cause
des suggestions, à cause, je pense, de la meilleure façon de procéder, c'est de
diviser ce rôle-là, qui est en amont, avec le comité de gouvernance et
du comité de vérification, pour la suite des choses.
Alors,
je vais les passer rapidement, si vous permettez. Puis je ne sais pas, M. le Président, ce qui est le mieux. Je peux faire une lecture rapide puis,
après ça, répondre aux questions.
Le Président (M.
Simard) : Bien, peut-être, simplement un petit point de directive qui
ne vous concerne pas directement, mais qui
concerne l'ensemble des travaux de la commission. Le temps de parole que nous
prenons, il faut bien le prendre quelque part. Je ne peux pas l'inventer. Pour
l'instant, je le mets à l'article 18, on se comprend bien, parce qu'on
aborde l'article 18. Donc, voilà.
Et,
soit dit en passant, pendant qu'on parle de temps de parole, à la dernière
séance, nous avions convenu que... parce que le député de La Pinière
n'avait plus de temps, et il avait été convenu que le temps dévolu à la députée
de Vaudreuil était redonné au député de La Pinière. Donc, il y a eu
consensus, mais, pour des raisons techniques, comme il s'agit d'une nouvelle
séance, il faudrait qu'on ait à nouveau consentement pour que le député de
La Pinière ait le temps que nous ayons convenu qu'il ait à notre dernière séance. Il y a consentement? Très
bien. Alors, voilà. Merci pour cette précision. M. le ministre.
M.
Dubé : Alors, ce que je vais faire, M. le Président, je vais faire une
lecture rapide qui va regrouper les trois points, là, les deux comités
et des autres articles, puis... Ça va? Alors, allons-y.
25.1...
Et, pour ceux qui ont le document devant eux, excusez... Tous les articles qui
sont en gris existaient déjà. Si vous
prenez la deuxième et la troisième page, c'est des articles qui existaient
déjà, alors que, ce qui n'est pas en gris, c'est un nouvel article, d'accord?
«25.1. Un comité de
gouvernance est institué au centre. Ce comité est composé des membres
suivants :
«1° le secrétaire du
Conseil du trésor;
«2° le sous-ministre
de la Santé et des Services sociaux;
«3° le sous-ministre
de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur; et
«4°
un sous-ministre d'un autre ministère ou haut dirigeant d'un organisme public
que désigne le président du Conseil du trésor.
«Le secrétaire du
Conseil du trésor est président de ce comité.
«Les
membres du comité de gouvernance ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit
au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions
aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.
«Un
membre du comité peut désigner un sous-ministre adjoint ou un sous-ministre
associé de son ministère ou, selon le cas, un vice-président de son
organisation d'appartenance pour le remplacer.»
«25.2. Le comité de
gouvernance a notamment pour fonction :
«1° de s'assurer que
le centre réalise les projets d'acquisition gouvernementale dans le respect des
orientations ministérielles gouvernementales et du principe de transparence;
«2°
de veiller à la mise en place d'un processus de consultation des parties
prenantes et d'en assurer la pertinence;
«3° de
veiller à la mise en place de mesures créant un environnement propice à la
mobilisation et à la rétention des ressources humaines, incluant celles
permettant le développement et la gestion optimale d'une expertise interne;
«4° de s'assurer du maintien par le
centre d'une gouvernance efficace tenant en compte des pratiques exemplaires
et des nouvelles approches en telle matière;
«5°
de veiller à ce que le centre se dote d'un code d'éthique, sous réserve des
dispositions d'un règlement pris en application des articles 3.0.1 et
3.0.2 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif (chapitre M-30), et
sous réserve de celles de la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1);
«6° d'examiner toute
activité susceptible de nuire à la bonne gouvernance du centre;
«7°
de donner au président du Conseil du trésor, à la demande de ce dernier, son
avis sur tout sujet ou lui formuler des recommandations;
«8° d'exercer tout autre
mandat que lui confie le président du Conseil du trésor.»
Maintenant,
25.3 : «Le comité de gouvernance se réunit au moins une fois par trimestre
et aussi souvent que nécessaire, à la demande du président du comité de
gouvernance ou de la majorité des membres.
«Il peut siéger à
tout endroit au Québec.»
Maintenant,
concernant le comité de vérification, les modifications aux articles 26 et
27 :
«26.
Un comité de vérification est constitué au sein du centre. Ce comité est formé
de trois membres indépendants nommés par le président du Conseil du trésor, après consultation du ministre de la
Santé et des Services sociaux et du ministre
responsable de l'éducation et de l'enseignement supérieur. À l'expiration de
leur mandat, ces membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient
remplacés ou nommés de nouveau.
«Est
un membre indépendant celui qui se qualifie, de l'avis du président du Conseil
du trésor, comme administrateur indépendant au sens de l'article 4
de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02);
«Les membres du
comité de vérification ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit au remboursement
des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions aux conditions et dans
la mesure que détermine le gouvernement;
«Les dispositions des
articles 5 à 8 et 25 de cette loi s'appliquent, avec les adaptations
nécessaires.»
L'article 27 :
«Le comité de vérification a notamment pour fonction de veiller à ce que les processus
de consultation des parties
prenantes soient appliqués efficacement et adéquatement :
«1° de s'assurer
qu'un plan visant une utilisation optimale des ressources du Centre soit mis en
place et d'en assurer le suivi;
«2°
de veiller à ce que des mécanismes de contrôle à l'égard des opérations et des
pratiques de gestion soient mis en place et de s'assurer qu'ils soient
adéquats et efficients;
«3° de s'assurer que
soit mis en place un processus de gestion des risques;
«4° de réviser toute
activité susceptible de nuire à la bonne situation financière du centre;
«5° de veiller à ce
que le centre applique son code d'éthique;
«6°
de s'assurer que les décisions du centre ou plus généralement ses activités
respectent les lois, les politiques et les directives applicables;
«7°
de s'assurer que le rapport visé à l'article 35 et, le cas échéant, celui
visé à l'article 37 portant sur les questions financières contienne
les renseignements exigés par le président du Conseil du trésor.»
«27.1. Le comité de
vérification se réunit au moins deux fois par an et aussi souvent que
nécessaire.
«Il peut siéger à
tout endroit au Québec.»
Maintenant pour les
deux comités :
«27.2.
Le comité de gouvernance et le comité de vérification peuvent, dans l'exercice
de ses fonctions, exiger que lui soit communiqué tout document ou
renseignement utilisé par le centre.
«Les
dirigeants, employés ou mandataires du centre doivent, sur demande, communiquer
au comité qui lui en fait la demande ces documents ou renseignements et
lui en faciliter l'examen.»
«27.3.
Le comité de gouvernance est sous l'autorité du président du Conseil du trésor
et le comité de vérification est sous celle du comité de gouvernance.
«Ces
comités doivent aviser par écrit leur autorité respective dès la découverte
d'opérations ou de pratiques non conformes.»
Maintenant,
dernier point, modification à l'article 16 de la Loi sur les contrats des
organismes publics. L'article 16 : «Un organisme public ne peut procéder à un appel d'offres visé à
l'article 15 sans prendre en considération l'impact d'un
regroupement sur l'économie régionale.
«Il
en est de même du Centre d'acquisitions gouvernementales lorsqu'il entend
acquérir un bien ou un service pour le compte d'organismes publics.»
Alors, M. le
Président, ça fait le tour.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Alors, c'est sûr que notre
démarche est très particulière au niveau de la répartition du temps. On comprendra que nous sommes sur
l'article 18, que le temps est imputé à l'article 18, or que la
lecture dont il est ici question ne fait pas directement référence à
l'article 18. C'est un peu inusité comme démarche, mais, enfin, on fonctionne comme on peut. Et donc, à ce
stade-ci, je vais reconnaître le député de La Pinière et ensuite le député
de René-Lévesque.
M. Barrette :
M. le Président, je vous propose...
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie.
M. Barrette :
...pour des raisons de logistique que l'on a convenu, de laisser la parole en
premier à mon collègue de René-Lévesque.
Le
Président (M. Simard) : Je vous remercie beaucoup. M. le député
de René-Lévesque.
• (10 h 40) •
M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, M. le président du Conseil
du trésor, j'aimerais peut-être qu'on
ait une discussion de façon macro avant d'aller dans certains détails. Mais, à
la... lecture, pardon, de votre document, et la première prétention que j'avais la semaine dernière, je voulais
savoir dans le fond qui relevait de qui. Parce que, je trouvais, en termes de gouvernance, c'est
important, à savoir que qui doit rendre des comptes à qui. Et là, c'est très
clair. On a le président du Conseil du trésor, le comité de gouvernance
relève du président du Conseil du trésor, mais le comité de vérification relève du comité de gouvernance. Là, je vois un
hic. Puis je vais être honnête avec vous, je vois le hic notamment lorsqu'on lui confie, à l'article 27.0.1, de veiller à ce que les
processus de consultation des parties prenantes soient appliqués efficacement
et adéquatement. Pour moi, le comité de vérification est un peu un chien de
garde, et si on veut que ce soit un chien de
garde, il faut qu'il soit capable de faire rapport indépendamment de ce que la gouvernance aura décidé. Parce que ce rapport-là peut être négatif, alors je vois
bien mal un comité de vérification arriver avec des choses négatives au comité
de gouvernance, et se pourrait-il que ce rapport-là ne soit jamais
transmis au Conseil du trésor?
Donc,
la première question que j'aurais pour vous : N'y aurait-il pas
mieux d'avoir mis le comité de vérification
aussi sous la supervision du Conseil du trésor? Ces deux comités,
indépendamment, doivent rendre des comptes au président du Conseil du trésor,
mais le comité de vérification a effectivement un pouvoir supplémentaire
d'avoir une opinion sur la qualité des
décisions qui ont été prises, dont notamment à savoir que les processus de consultation des parties prenantes soient appliqués efficacement et adéquatement
et de veiller à ce que le centre applique son code d'éthique. Alors, pour moi, là, je pense que, première
réflexion qu'on doit avoir, on devrait enlever le comité de vérification et le mettre directement sous la responsabilité du président du
Conseil du trésor.
Et,
par la suite, l'autre questionnement que j'avais, pour ce qui est du comité de gouvernance... comité de vérification, pardon, il
y a trois membres indépendants, et
ces membres sont nommés sous la recommandation du ministère
de la Santé et des Services sociaux et du ministre responsable de l'Éducation
et de l'Enseignement supérieur. Je pense qu'on devrait être plus précis, pour
s'assurer qu'il y a des membres indépendants qui ne sont pas juste nommés par
ces ministres-là, en Santé, en Éducation, mais ils doivent avoir un curriculum issu
de ces milieux-là. Moi, je pense qu'on devrait inscrire dans la loi : les comités indépendants, oui, ils sont nommés
sur recommandation, mais ils devraient minimalement provenir
de cette filiale, soit celle de la Santé et de Services sociaux et celle de
l'Éducation, pour s'assurer, comme il y aura un mandat de vérifier les processus
de consultation, que le plan suit une utilisation optimale des ressources.
Bref, comme il vient de la filière
Santé, Éducation, je pense qu'il serait
important d'indiquer directement dans la loi que, dans leur nomination, ils doivent provenir,
puis je dis filiale, là, mais ils doivent provenir du secteur de la Santé et de
l'Éducation. Je pense que leur expertise
serait mise à contribution, parce qu'on donne quand même beaucoup de pouvoirs
au comité de vérification, on veut le
crédibiliser, et on ne peut pas, je pense, juste crédibiliser le comité en
disant qu'il sera nommé par le
ministre ou par le président du Conseil du trésor et par le ministre
responsable. Dans cette nomination-là, on
doit prendre en compte le curriculum vitae des deux personnes qui seraient
nommées en fonction de l'exercice de leur travail dans les différentes
sphères.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque.
M. le ministre, auriez-vous une réaction à ce commentaire?
M.
Dubé : Bien, comme vous voulez, je peux faire une réaction tout de
suite, puis qu'on pourra discuter plus tard, lorsque nous reprendrons.
Bon,
sur vos deux points, premièrement sur la question d'à qui se rapporte le comité
de vérification, parce que, là, au moins, ça a le mérite d'être très clair, là,
moi, je veux vous dire ce que je me suis basé, là, après discussion... c'est
de dire... j'essayais de mettre, le plus
possible, dans le contexte de comment... quelles sont les meilleures pratiques
lorsqu'on a un conseil d'administration et, vu qu'on n'a pas un conseil
d'administration, mais qu'on dit... parce qu'on en a moins besoin, pour les raisons que j'ai expliquées tout
à l'heure, parce que les grandes orientations stratégiques ont été déjà
discutées, notamment, moi, je
trouvais qu'il était préférable et plus agile à ce que le comité de
vérification se rapporte au comité de gouvernance.
Parce que, si c'est l'émule d'un conseil d'administration, vous serez d'accord,
M. le député, qu'habituellement un comité de vérification se rapporte au
conseil d'administration. Alors, je vais vous dire que c'est la première chose qui nous a guidés, parce qu'en fait si quelqu'un...
Puis je pense que, là, je vais un peu plus loin, parce que vous me dites
de rester macro pour commencer les réponses,
mais on pourra y aller plus quand on discutera cet article-là, si vous me
permettez, mais, le deuxième point que je trouve macro, je le dis bien, le
comité de gouvernance, pour moi, il s'assure que tout est en place pour
que ça roule bien, hein, et le comité de vérification s'assure que tout a été
bien fait. Alors, je vois difficilement quelqu'un... que le comité de
vérification trouve qu'il y a quelque chose qui n'a pas été bien fait puis que ça ne se rende pas jusqu'au Conseil du trésor.
Parce que je vous dirais que le comité de vérification doit faire rapport au comité de gouvernance — vous
me suivez? — puis,
au comité de gouvernance, c'est mon secrétaire, c'est le secrétaire du Conseil du trésor qui est le président du
comité. Je verrais difficilement comment un point qui aurait été mal fait au
niveau de l'analyse par le comité de vérification ne se rendrait pas
jusqu'à moi, au président du Conseil du trésor.
Je
vous lance ça comme arguments de base, là, mais c'était vraiment pour faire un
suivi naturel entre le comité de vérif et le comité de gouvernance.
C'était ça qui était important.
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup.
M.
Ouellet : Je vous entends
bien, M. le président du Conseil du trésor, mais, si je prends votre logique,
dans un conseil d'administration
usuel, il y a différents comités. Tu sais, il y a un comité RH, il y aurait un
comité d'éthique, et, dans certains cas, dans vos anciennes vies, il y avait un comité sur les
investissements qu'on doit proposer, et, dans certains cas, un comité exécutif, aussi, plus court, pour
prendre des décisions névralgiques et les soumettre au conseil
d'administration. Mais tout ce beau
monde-là siège autour de la même table, et il y en a un qui dirige, qui
s'appelle le président-directeur général du conseil d'administration.
Là, on a deux comités qui sont indépendants,
parce que moi, à moins que j'aie mal lu, il n'est pas question qu'il y ait des gens qui siègent sur le comité de
gouvernance et qui siègent sur la commission de vérif. Donc, on a deux comités
indépendants, et donc ma logique, c'est que ces deux personnes-là doivent avoir
le même patron. Elles doivent se relever au même patron dans la même logique
d'un conseil d'administration. Mais là, on a éclaté deux comités, ils ont des
rôles et responsabilités distincts, et moi, je pense que, pour la gouvernance,
ils devraient assurément, les deux, relever d'une seule et unique
personne, c'est-à-dire le président du Conseil du trésor. Si on avait à mettre
cette boucle-là...
Puis je vous suis, là. Dans un vrai conseil
d'administration, là, le comité de gouvernance aurait été créé à même la boîte, il y aurait eu d'autres membres du
comité de vérification à même la boîte, et il y aurait eu un président du
conseil d'administration, un peu comme on voit du côté de chez Investissement
Québec. Mais là, on enlève ça, mais le grand patron, c'est le président du Conseil du trésor, mais les
deux comités doivent relever du président du Conseil du trésor. Il n'y en a pas
un plus fort que l'autre. Les deux sont un contrepoids. Puis je ne veux pas que
les gens pensent qu'on veut que les gens soient continuellement en train de s'enquêter puis de voir s'ils font
corrects, mais la gouvernance adopte de saines pratiques, et le comité de vérif s'assure que ces pratiques
sont conformes à ce qui a été adopté. Et, dans les deux cas, il y a peut-être
deux appréciations du travail qui a été
fait, et il y a une personne qui doit trancher entre les deux si la gouvernance
a raison de faire ça ou la
vérification a raison de dire que la gouvernance a bien fait ou mal fait, et je
pense que ça doit être uniquement une seule personne, et, dans ce
cas-ci, le président du Conseil du trésor.
Si je suis à
la vérif et je remets un rapport à la gouvernance, mon impression, je pense
qu'on affaiblit la gouvernance qu'on essaie d'installer en ne les mettant pas
sur un même pied d'égalité. Pour moi, là, le comité de gouvernance et le comité
de vérifications sont autant importants un que l'autre, et leurs
responsabilités et le fait qu'ils doivent rendre des comptes doit
assurément arriver à une seule tête, celle du président du Conseil du trésor.
M.
Dubé : O.K., bien, écoutez, comme on dit, je vous entends. On peut avoir...
Puis, je pense que l'objectif, aujourd'hui,
c'était de répondre, premièrement, à votre question. Il y a quand même un choix
important qui a été fait, de créer le deuxième comité et de bien s'entendre sur
la gouvernance, ce qui est fait en amont, etc. Peut-être, lorsqu'on arrivera
dans la discussion de chacun des articles, on pourra faire le lien entre les
deux, mais j'entends votre point, puis je pense que les arguments peuvent se faire, et je pense qu'on... Mais, en tout
cas, je vous ai répondu... C'est bon, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres interventions? M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Oui. Alors, juste... Bien, d'abord, merci au ministre et
son équipe d'avoir fait l'effort de nous présenter quelque chose suite
au commentaire que l'on a fait.
Juste pour comprendre la pensée du ministre,
là — je
pense, c'est juste là où on est rendus aujourd'hui, là, ce matin — le président du Conseil du trésor, M. le
Président, souhaitait avoir un maximum d'agilité. On va dire ça comme ça. J'ai acquiescé à ça personnellement. Ça a du sens.
À un moment donné, la lourdeur administrative pour la lourdeur, ça ne
donne rien. Alors, ça, c'est correct.
Maintenant,
en même... de l'autre côté, moi, j'ai précédemment fait valoir beaucoup,
beaucoup l'intérêt, l'importance du contrepoids, puis notre démocratie est
faite de même, puis c'est correct comme ça. Pour ce qui est du comité de
vérification, on comprend qu'il y a
seulement trois membres. Je ne dis pas ça, «seulement»... mais c'est juste que
c'est trois membres, point. Ce n'est pas trois membres par-dessus
d'autres.
• (10 h 50) •
M. Dubé : Non, tout à fait.
M.
Barrette : Et ils sont
indépendants, évidemment, au sens de la loi, là, ça, c'est correct. Moi,
je n'ai pas beaucoup de problèmes avec ça, au contraire. Mais quand on
revient au comité de gouvernance qui était... disons qui se veut, dans la proposition actuelle, la version allégée d'un conseil d'administration, puis ça, ce n'est pas une critique en soi, là,
c'est une version allégée, dans l'esprit selon lequel le ministre
veut avoir de l'agilité, il va y avoir un conseil d'administration
léger.
Le président du Conseil du trésor nous l'a dit
il y a quelques instants, là, dans le début de son allocution, je vais utiliser un mot qui n'est pas un reproche,
mais il reproche à un conseil
d'administration standard, dans une
structure comme celle-ci, d'être trop indépendant, je vous dirais, en ce
sens que le ministre utilise l'expression : Un conseil d'administration normalement constitué est indépendant et construit, dépose, vit selon
un plan stratégique. Et ce que le ministre ne veut pas, M. le Président, c'est que
cette indépendance-là mène à un plan stratégique qui soit en opposition ou
une lourdeur par rapport à la volonté du Trésor.
C'est là
qu'est l'agilité. Et là-dessus, moi, je n'ai pas de problème. Dans une affaire
aussi ciblée que le CAG, d'avoir un conseil
d'administration qui se construit des
visions, des missions, des plans stratégiques, c'est vrai que ça alourdi
et que ça pourrait amener ailleurs, un ailleurs qu'on ne souhaite pas nécessairement.
Alors, cet
élément-là d'un conseil
d'administration standard,
indépendant, je comprends que le président
du Conseil du trésor veuille... c'est ça qu'il veut ne pas avoir. Est-ce
que je me trompe?
M.
Dubé : Bien, c'est un des
éléments, comme j'ai dit tout à
l'heure, parce que... on pourra y
revenir plus tard si vous voulez,
mais, dans les grandes différences, quand vous regardez lorsque des conseils d'administration sont faits pour des sociétés d'État, ces principes-là sont là,
parce qu'il veut y avoir une indépendance de la société d'État par rapport au gouvernement pour toutes sortes de raisons. Puis, comme vous
l'avez bien dit, on n'est pas dans une monomission comme nous avons, là,
je pense que c'est même vous qui avez utilisé cette expression-là.
M.
Barrette : Alors, à partir
du moment où on s'entend sur le fait que la structure de gouvernance qui sera mise en place n'en sera pas
une qui va avoir la capacité de déterminer des missions, des visions, des plans
stratégiques, à partir du moment où
ça, c'est établi par la loi, la loi établit clairement ce que ça va faire,
c'est clair, 5.1 est venu bien encapsuler la chose, la définir d'une façon peu équivoque, je dirais, ça fait qu'il
n'y a plus bien, bien d'espace pour faire de la mission puis de la
stratégie, là, c'est vraiment de l'exécution.
Ceci dit, la partie que moi, je considérais
importante, dans le conseil d'administration, qui n'est pas traduite dans 25.1, c'est le fait de son indépendance. Parce
que là, on est pas mal dans ce que j'appelais et appelle encore de «l'inbreeding». La question que je me pose, c'est
pourquoi on est capable et on souhaite avoir trois membres indépendants
pour le comité de vérification, pourquoi on n'a pas le même esprit pour 25.1?
Puis je vais
le dire différemment, je vais le dire par l'inverse. L'inverse serait de dire...
L'inverse serait de dire...
Des voix : ...
M.
Barrette : ... — je fais une pause, M. le Président, pour qu'on puisse se
comprendre — l'inverse
serait de dire : Regardez, là,
vous êtes un comité de gouvernance, vous êtes apparentés à un conseil
d'administration, vous n'en avez pas les
pouvoirs de stratégie, et ainsi de suite, par contre, vous avez une nature
indépendante dont les fonctions sont clairement identifiées à 25.2.
Pourquoi on ne peut pas faire ça là alors qu'on le fait dans la vérification?
M.
Dubé : Bien, écoutez,
je vais, encore une fois, vous expliquer les grands principes qu'on pourra
débattre, parce qu'un peu comme le député de
René-Lévesque votre question est intéressante. Puis, vous savez, on l'a dit la
semaine dernière, on est dans
l'innovation, hein, on essaie de trouver une nouvelle formule qui va rendre
cette entité-là efficiente, etc. Je ne reviendrai pas là-dessus.
Moi, j'ai...
puis je ne suis pas le seul, là, on a réfléchi ça ensemble, mais ce qu'on a
pensé, c'est qu'au niveau du conseil de comité de gouvernance, je vais
l'appeler comme ça, là, ou ce que vous dites qui aurait un rôle de conseil d'administration, là, je ne veux pas jouer sur les
mots, c'était vraiment d'aller chercher des gens qui ont l'expertise du réseau, parce que, pour s'assurer que les directives qui
ont été mises dans la loi sont appliquées par la direction, puis de s'assurer
que tout est en place, je pense que ça prend des gens du réseau.
Alors, c'est
pour ça que, comme exemple, moi, vous le savez, là, je vais le dire comme ça,
mon bras droit au Conseil du trésor,
c'est le secrétaire, c'est le secrétaire du Trésor, c'est le sous-ministre, on
l'appelle un secrétaire au trésor, mais c'est vraiment le sous-ministre responsable, et moi, je me dis : Si
je veux avoir quelqu'un, là, qui est le président du conseil puis qui connaît les orientations que nous avons
au Trésor, qu'est-ce qu'on veut faire avec le centre des acquisitions, et les
deux autres, les trois autres personnes, c'est des personnes du réseau, du
réseau de la santé, réseau de l'éducation, et probablement,
je vais le dire comme ça, d'un G5, là, d'une entité comme Revenu Québec ou un
groupe comme ça, alors donc, mon
objectif, pour faire la comparaison avec le comité de vérification, M. le
député, c'est que, là, je suis... dans le comité vérification, là, c'est quelqu'un qui s'est fait donner des
directives, qui va regarder des rapports financiers, qui va regarder pour voir si c'est bien suivi. Moi,
j'aimerais mieux avoir de l'indépendance de ce côté-là. Puis ça, vous êtes
d'accord. O.K., je comprends. Alors, moi, je vous... Pardon?
Le Président (M. Simard) : En
conclusion, M. le ministre, parce que...
M. Dubé : En conclusion? Donc, pour
le moment, mon principe était d'aller chercher de l'expertise du réseau à très,
très haut niveau, pour s'assurer que les directives étaient là.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Comme vous devez partir
bientôt, il nous reste peu de temps, et le député de Rosemont souhaitait
faire une remarque générale. M. le député?
M.
Marissal : Oui, merci. Merci, M. le Président. Merci au président du
Conseil du trésor et à son équipe. Il y a eu beaucoup de boulot, mais j'arrivais spontanément aux mêmes conclusions
ou, enfin, aux mêmes constats, je devrais dire, on ne conclura pas tout
de suite, mais aux mêmes constats que mon collègue de René-Lévesque.
C'est vrai
que la subordination d'un comité par rapport à l'autre me semble un peu
problématique, parce qu'en fait, si on se retrouve avec un comité de
surveillance qui est sous l'autorité du comité de gouvernance, ce comité de
gouvernance qui est pourtant l'objet
premier de ladite surveillance... Alors, ma question là-dessus, c'est
plutôt : Qui va trancher? Parce qu'évidemment,
le comité de surveillance, on comprend qu'il devra faire des rapports, ou qu'il
devra faire des recommandations, ou
trouver des choses qui clochent dans la façon de fonctionner. Mais là ça
retourne donc à la tête du comité de gouvernance, qui est dirigé par votre bras
droit, donc par vous. Là, on est un peu juge et partie, parce qu'à supposer que
le comité de surveillance mette le doigt sur
un gros bobo, il y a quelque chose qui cloche, fait rapport, dit : Ça, ça
ne marche pas, on ne peut pas faire
ça ou on ne devrait pas faire ça comme ça, je vous le soumets, bien humblement,
comité de gouvernance, puisque c'est vous qui devez trancher, puis là
c'est le comité de gouvernance, qui a probablement suivi un chemin qu'il ne devrait pas suivre, on lui dit : Tu
devrais plutôt suivre celui-ci, mais c'est celui qui s'est trompé de chemin qui
doit choisir. Vous comprenez? Est-ce que je suis clair?
M.
Dubé : Je comprends, mais j'aimerais... Élaborez un peu votre... En
tout cas, je pense que je comprends ce que vous dites, mais j'essaie de
voir, elle est où...
M.
Marissal : Prenons un exemple fictif, là. Le comité de surveillance se
rend compte que le comité de gouvernance fait quelque chose qu'on ne
devrait idéalement pas faire.
M. Dubé : C'est parce que votre
terme de comité de surveillance, parlez-vous du comité de vérification?
M. Marissal : Oui.
M. Dubé : Ah! O.K., parfait, je
voulais juste être certain qu'on n'en avait pas créé un troisième, là.
M. Marissal : Excusez-moi, j'ai dit
«surveillance». Non, non, non...
M. Dubé : J'ai eu peur un peu. O.K.,
donc, le comité...
M. Marissal : J'ai dit
«surveillance», mais vos termes sont «vérification»...
Une voix : ...
M. Dubé : Pardon? Ah! il y a un
amendement qui s'en vient sur le comité? O.K.
Des voix : ...
Le
Président (M. Simard) : Chers collègues, chers collègues, chers
collègues, je vous ramène à l'ordre. Il nous reste très peu de temps. M.
le député de Rosemont, à vous la parole.
M. Marissal : Oui. En effet,
«vérification». Employons vos termes, là, je ne ferai pas de la sémantique, là,
pas maintenant, en tout cas. Alors, alors,
rapidement, là, supposons que le comité de gouvernance prend une voie qui n'est
pas souhaitable aux vues et à
l'analyse du comité de vérification. Bon, je vais y arriver. C'est un peu plus
clair, je pense, mon affaire. Le
comité de vérification dit donc au comité de gouvernance : Ce n'est pas
comme ça que tu devrais faire. Mais ça remonte au secrétaire, à votre
secrétaire, qui est ultimement le juge et l'arbitre de ça.
• (11 heures) •
M. Dubé :
Mais quand vous dites que... C'est important, puis on y reviendra, je veux
juste... Ce que j'ai entendu... quand
vous dites au comité de gouvernance : Ce n'est pas comme ça que vous
devriez faire, ce n'est pas au comité de gouvernance qui fait quelque chose de
bien ou de mal, c'est la direction de l'entreprise, de... C'est ça qu'il
faudrait peut-être discuter, là, de
donner quelques exemples pour bien comprendre. Je pense que je comprends ce que
vous dites, mais j'aimerais ça
clarifier ça avec quelques exemples qu'on pourra faire lorsqu'on discutera qui
se rapporte à qui.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, très bien.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Oui. Bon,
au retour il nous faudra régler la question de la répartition du temps. Parce que là, évidemment, de consensus, nous
prenions ce temps dans l'article 18, sans à proprement et directement parler
de l'article 18. Donc, tôt ou tard, il faudra savoir si
le ministre dépose des amendements. Il y a autant d'amendements
que d'articles là-dedans, parce que,
tôt ou tard, le temps imparti à 18 sera fini. Alors, sur ce, bien, je vous
souhaite un bon lunch.
On suspend nos travaux, et on est de retour
après les affaires courantes, vers 15 heures.
(Suspension de la séance à 11 h 01)
(Reprise à 16 h 09)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, bienvenue. Alors, nous allons reprendre nos travaux.
Nous sommes toujours, bien sûr, sur l'étude
détaillée du projet de loi n° 37. Au moment de
suspendre nos travaux, le ministre
avait une réflexion générale qu'il avait partagée à l'ensemble des collègues
via un document qu'il nous avait tous
transmis. Et nous étions... Cette discussion, bien sûr, était prise dans le
temps dévolu à l'article 18, article que nous allons reprendre
instamment. Alors, M. le ministre, à vous la parole, peut-être, pour une
lecture de l'article 18.
M.
Dubé : Très bien. Je pense
que je peux le relire parce qu'on l'a lu, mais ça fait tellement longtemps
qu'on peut y revenir.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Simard) : S'il vous
plaît.
M.
Dubé : Alors,
l'article 18 : «Les affaires du centre sont administrées par un
président-directeur général nommé par le gouvernement, qui en détermine
la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail.
«La durée du
mandat du président-directeur général est d'au plus cinq ans. À la fin de son
mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé
de nouveau.»
Alors, les commentaires, quand même, pour se remettre dans le contexte, là :
L'article 18 proposé prévoit que les affaires du centre sont administrées
par un président-directeur général nommé par le gouvernement pour un mandat
d'une durée d'au plus cinq ans. Il prévoit la pérennité du fonctionnement du
centre.
Le fait de
nommer un président-directeur général agissant sans conseil d'administration se
distingue des dispositions usuelles
que l'on retrouve dans les lois constitutives d'organismes publics. Ce choix
s'inspire de la gouvernance retenue pour l'Autorité des marchés publics.
Il s'accompagne de celui de prévoir un comité de vérification,
l'article 26 proposé ci-après. Voilà.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, pour des raisons techniques, nous allons suspendre, les affaires
courantes n'étant pas terminées, on vient de m'en aviser.
(Suspension de la séance à 16 h 11)
(Reprise à 16 h 30)
Le
Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Au moment de suspendre nos travaux, le ministre
discourait sur l'article 18. M. le ministre.
M.
Dubé : Après avoir discouru,
je renverrais la balle à mon collègue, parce
qu'en fait j'ai fait mes commentaires sur
l'article 18, que c'est, en fait, la deuxième fois que l'on lit, que nous
l'avons lu. Alors, à vous la parole, M. le Président, pour continuer
avec nos collègues.
Le Président (M. Simard) : M. le
député de La Pinière.
M.
Barrette : J'irais même jusqu'à dire qu'il va m'envoyer la balle parce
que le point de départ est quand même le
discours de lecture. Alors, j'ai la balle, que je vais renvoyer, justement, au
ministre en lui posant une question qui a un intérêt pour moi, puis je
vais expliquer mon intérêt. Alors, on dit, M. le Président... et là, peut-être
pour ceux qui nous écoutent, là, on est
revenus au chapitre III, et, dans le chapitre III, on parle de
gouvernance. Dans la gouvernance, il y a plusieurs éléments, le premier élément est la nomination du
président-directeur général qui, au premier alinéa de 18, est prévu pour être «nommé par le gouvernement, qui en
détermine la rémunération, les avantages sociaux et [...] autres conditions
de travail». Ça, ça a peu d'intérêt pour moi, c'est assez standard.
La
nomination, par contre, ça, ça a un intérêt pour moi, M. le Président. Quelle va être la procédure de nomination?
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre.
M.
Dubé : Bien, écoutez, je
n'irais pas dans le détail, mais je pense que ça serait une nomination qui se
fait selon les règles des cadres
supérieurs. En fait, c'est une décision gouvernementale qui va être approuvée
au Conseil des ministres, là.
M.
Barrette : Mais
l'approbation, M. le Président, au Conseil
des ministres, j'en suis, puisque le projet de loi prévoit que c'est nommé par le gouvernement, donc, après approbation du Conseil des ministres, mais l'approbation se fait suite à une
recommandation. Quelle va être la procédure pour arriver à la recommandation?
M. Dubé : Bien, je dois vous avouer
que, moi, je n'en ai jamais faite. Alors, peut-être que, si vous permettez, M. le député de La Pinière, je pourrais demander à Mme Arav de nous
expliquer les étapes habituelles, mais je pense que c'est assez
standard.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, y aurait-il consentement afin que Mme Arav s'adresse à nous?
M.
Barrette : Vous savez, M. le Président, je ne pensais pas arriver aussi vite à ce moment de plaisir, mais on
est rendus là.
Le Président (M. Simard) : Bravo! Il
y a donc consentement. Mme Arav, pour le bien du Journal des débats,
hein — c'est
comme ça qu'on appelle ça, oui? — pourriez-vous vous présenter?
Mme Arav
(Carole) : Alors,
Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat du Conseil du trésor.
En fait,
c'est une discrétion du gouvernement. C'est toujours aussi souvent sur recommandation du premier ministre et c'est les Emplois
supérieurs qui procèdent à l'examen des candidatures et font les
recommandations.
M.
Barrette : Pardon? Il y a
des... la dernière phrase? Soumis à des candidatures? J'ai mal entendu,
probablement.
Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, c'est le Secrétariat aux emplois
supérieurs qui regarde les candidats potentiels et qui recommande ou qui soumet
des candidatures possibles au gouvernement pour que le gouvernement nomme le
P.D.G. de l'organisation.
M. Barrette :
Est-ce qu'il va être prévu un appel aux candidatures avec un comité de
nomination?
Mme
Arav (Carole) : Non. Bien, un appel de candidatures, je ne pourrais
pas vous dire parce que ça relève de la prérogative du secrétariat, mais
il n'est pas prévu un comité de nomination du P.D.G. dans le projet de loi.
M. Barrette :
Pourquoi? Bien, c'est une question légitime, là...
Le Président (M.
Simard) : Mme Arav.
M. Dubé :
C'est une très bonne question, mais on ne l'a pas prévue.
Mme
Arav (Carole) : Bien, en fait, si ça prend un comité, le comité doit
être dans les lois. Généralement, il y a très peu de lois où il y a un comité
qui recommande. Si on regarde les lois constitutives d'autres organismes
publics, les gens ne sont pas nommés sur la base d'un comité, là, en
fait.
M.
Barrette : Je vois que des informations arrivent à grands pas, M. le
Président, je vais attendre, peut-être, que l'information soit arrivée à
destination, peut-être qu'elle va être relayée.
Mme Arav
(Carole) : Alors, en fait, c'est le Secrétariat aux emplois supérieurs
qui, en fonction des dossiers, décide de la
procédure à suivre pour arriver à avoir des candidatures. Alors, il y a un
site, parfois il y a des candidatures, parfois c'est ouvert, parfois c'est suggéré autrement. Puis, si on veut un
comité, il faut que ça soit suggéré dans la loi, mais des lois
semblables pour d'autres organismes publics ne prévoient pas de comité.
M.
Barrette : Oui, mais, M. le Président, est-ce que Mme Arav pourrait me nommer une organisation semblable, là?
Mme
Arav (Carole) : Bien, dans des organismes semblables, il va y avoir la
RAMQ, Retraite Québec, où il n'y a pas de comité qui rencontre les
candidats
M.
Barrette : O.K. Mais, si je ne m'abuse, ces organisations-là ont un
conseil d'administration en bonne et due forme?
Mme Arav
(Carole) : Ces organisations-là ont un conseil d'administration.
M. Barrette :
En bonne et due forme, et, normalement, le président-directeur général est
nommé par le conseil d'administration. Je comprends qu'il est approuvé par le
gouvernement, là.
Mme Arav
(Carole) : Non. En fait, là, on pourrait sortir les textes de loi...
M. Barrette :
Bien, j'aimerais ça.
Mme Arav
(Carole) : ...mais il pourrait y avoir... Je vais vous parler de
Retraite Québec, que je connais mieux. Il y
a une recommandation du conseil d'administration, mais c'est seulement une
recommandation. Ce n'est pas nommé par
le conseil d'administration. C'est très rare, les organismes publics où le
P.D.G. est nommé par le conseil d'administration. Règle générale, c'est soit il n'y a rien dans la
loi constitutive ou encore il y a une recommandation qui est possible, et la
loi, dans ce moment-là, prévoit que,
s'il n'y a pas de recommandation dans un délai raisonnable, le gouvernement
peut nommer quand même.
M. Barrette :
O.K. On va en regarder quelques-uns, là. Là, on a une loi n° 40 qui abolit
les commissions scolaires et qui va mettre
en place des centres de services qui vont avoir un conseil d'administration.
Moi, j'avais compris, dans la loi n° 40, qui est en étude
actuellement, qu'ils vont, eux, nommer leur directeur, leur P.D.G.
Mme Arav
(Carole) : Bien, en fait, le cas des commissions scolaires, vous êtes
dans le réseau de l'éducation. Nous, on crée
un organisme public. Il y a... Des règles sont différentes en ce qui concerne
soit des nominations dans le réseau
de la santé, soit les nominations... Bien, le mode de fonctionnement, je vous
dirais, il n'y a pas de règle comme telle. Alors, les modes de fonctionnement,
de nomination sont différents dans les différents réseaux, réseau de
l'éducation, réseau de la santé et organismes publics.
Donc,
si on se réfère aux organismes publics, on peut penser à CNESST, RAMQ, SAAQ,
Revenu Québec, donc, ces organismes-là sont du réseau des organismes
publics, et on n'est pas dans le même mode de fonctionnement que fonctionnaient les commissions scolaires
antérieurement, où il y avait des élections, ou que vont fonctionner les futurs
centres de services.
M. Barrette :
Je comprends, là, que, si on prend la RAMQ, là, j'y ai siégé, à la RAMQ,
pendant plusieurs années, je comprends qu'à
la RAMQ il y a une recommandation qui est faite au gouvernement pour nommer le
P.D.G., mais elle faite par le conseil d'administration quand même. Il y
a un exercice, là, qui se fait.
Mme Arav
(Carole) : Bien, en fait, si on regarde dans des lois semblables, on a
qu'à l'Agence du revenu c'est le gouvernement
qui nomme, Investissement Québec c'est le gouvernement, Centre de services
partagés c'est le gouvernement, Autorité des marchés financiers c'est le
gouvernement.
Une voix : ...
Mme Arav
(Carole) : Oui. Ça fait que c'est généralement le gouvernement. Comme
je vous disais tout à l'heure, Retraite Québec, lui, c'est sur
recommandation, et on a aussi Hydro-Québec qui est sur recommandation du C.A.
M.
Barrette : Bien, c'est, voilà, sur recommandation du C.A. Moi, là où
j'en... Le sujet que j'aborde, M. le Président, ce n'est pas la nomination.
Je comprends que... Moi, j'ai fait une réforme que le gouvernement actuel,
lorsqu'il était à l'opposition,
critiquait beaucoup par le fait qu'on nommait les P.D.G. qui... Tout le monde
qui chialait, là, voulait que ce soit nommé par le conseil d'administration.
C'est comme un renversement de situation.
C'est sûr que c'est le gouvernement qui nomme
officiellement, mais il y a un processus avant, il y a une procédure à suivre avant, d'appel aux
candidatures, de comité de nomination ou non. Là, je comprends qu'il n'y a rien
de ça. À la RAMQ, il y avait quand même une consultation qui était faite, là.
Il y avait, de mémoire, effectivement, un appel aux candidatures, même
s'il n'y avait pas un comité de sélection à proprement parler. Là, il n'y aura rien
de ça.
M. Dubé : Non, mais, si vous me
permettez, le Secrétariat aux emplois supérieurs, en fonction de ce que
Mme Arav a dit, il va y avoir quand même une procédure qui est suivie, de
voir les gens qui pourraient être intéressés à
l'intérieur de la fonction publique,
parce que, comme vous savez, on a des gens qui sont excessivement compétents.
Il pourrait y avoir des gens qui se
porteraient intéressés. Même, je me demande si ce n'est pas déjà fait, où des
gens disent : Écoutez, moi, je vois que ça, ça s'en vient, cette
direction-là, cet organisme-là. Alors, moi, je me fie beaucoup au Secrétariat des emplois supérieurs qui pourrait
nous faire des suggestions en fonction des compétences de ces gens-là. Alors...
• (16 h 40) •
M. Barrette : Moi, c'est vraiment
par précaution que je pose ces questions-là, parce que...
M.
Dubé : Non, non, bien, je
comprends votre question, mais vous m'avez demandé de répondre si on a
prévu un processus qu'on inscrirait dans la loi. La réponse, c'est non,
puis on...
M. Barrette : Non, puis on me dit...
Allez-y.
M. Dubé : Bien, je vous réponds en
même temps parce que votre question est très bonne. Parce que, quand on aura terminé ça, pour moi, il est très clair qu'il y a
des gens qui sont... Puis là je veux faire attention, là, mais il y a quand même des gens, à l'intérieur de la structure qui est déjà
existante, du CSPQ actuel, il y a quand
même plusieurs personnes qui sont à différents échelons dans cette
structure-là, qui sont très compétentes, pour qui ce poste-là serait sûrement
d'intérêt. Alors,
je fais juste dire que je pense que c'est... Moi, je vais me fier au processus
des Emplois supérieurs pour nous faire des suggestions. À moins que vous
vouliez rajouter...
Une voix : Bien, en fait...
M.
Barrette : M. le Président, j'aimerais qu'on m'indique là où... Parce que Mme Arav a fait
référence au fait que, dans les organisations
semblables, ils avaient leur loi constitutive — je pense, c'est ça qui a été utilisé comme
mot — qui
prévoyait la procédure. Alors, j'aimerais
qu'on m'indique la procédure. Parce que, sinon, ça veut simplement dire que
c'est le ministre qui appelle un de ses chums puis il le met là. Puis ce
n'est pas une accusation que je fais, là.
M. Dubé : Non. Je vous entends, mais
juste... Parce que, pendant que vous me parliez, là, puis je voulais vous écouter, sur le site Web du gouvernement, au
Secrétariat aux emplois supérieurs, il y a une procédure qui est expliquée, là.
Voulez-vous la lire ou... Je peux, là. Parce que vous l'avez...
Mme Arav (Carole) : Alors, on est
sur le site des Emplois supérieurs. On dit : «La majorité des titulaires
d'un emploi supérieur sont nommés par le
Conseil des ministres. Ces nominations sont rendues publiques par un communiqué
du premier ministre. Les nominations sont effectuées selon les mécanismes
prévus par les diverses lois, ainsi :
«Les nominations des sous-ministres, des
sous-ministres adjoints ou associés, des délégués généraux, délégués et
chefs de poste sont faites à la prérogative du gouvernement.
«Les nominations des dirigeants et membres des
organismes sont faites selon divers mécanismes : à la
prérogative du gouvernement, à la
suite d'un processus de recrutement et de sélection, après consultation du
conseil d'administration ou d'un
tiers, sur recommandation d'un conseil d'administration ou d'un tiers, à partir
d'une liste fournie par un tiers, selon la personne désignée par un
tiers.»
C'est les différents modes.
M. Dubé : Alors, si vous
me permettez, M. le député, il pourrait arriver, selon moi, qu'on pourrait
décider... Puis ça, c'est un choix qu'on a discuté, où on pourrait décider de
donner un mandat à l'externe pour aller chercher les quelques personnes qui pourraient être suggérées, mais nous
ne pouvions pas faire cette discussion-là tant que le projet de loi n'était
pas passé parce qu'on aurait fait un affront à... Alors donc, ce que je dis...
Une voix :
...
M.
Dubé : Un outrage, pardon, un outrage à l'Assemblée nationale, ce que
nous ne voulions pas faire. Donc, je pense qu'il y a plusieurs façons
d'y arriver, mais...
M. Barrette :
Bien, moi, je vous soumettrai, M. le Président, que le texte que Mme Arav
m'a lu, c'est un texte général qui prévoit
tout, tous les cas de figure. Alors, moi, dans le cas spécifique du CAG, ça va
être quelle loi qu'on va prendre?
Alors, on est allés, dans l'intervention de Mme Arav, M. le Président, de
la nomination directe des sous-ministres, et le mot utilisé est très important,
c'est la prérogative du gouvernement, jusqu'aux situations où il y a des
comités de nomination et de sélection. Alors donc, ça, c'est un texte qui est
général.
Moi,
ma question, là, elle est spécifique au CAG. Et je vais vous dire une chose, M.
le Président, le sous-ministre, là,
bien, on le comprend, c'est nommé par le secrétaire général, qui est en lien
direct avec le premier ministre. Là, on n'est pas dans cette
situation-là, je pense. Si on l'est, qu'on me le dise, là, je changerai mes
commentaires.
M. Dubé :
Ce que j'aimerais vous dire, puis je vais être très transparent, là, moi, je ne
suis même pas rendu à cette discussion-là,
pour être honnête avec vous, là, parce que je veux que le projet de loi soit
terminé. Lorsqu'on aura vu, au cours des prochaines semaines, prochains mois,
là, dépendamment du temps que ça va nous prendre, arriver, puis d'aller
voir au Secrétariat des emplois supérieurs, puis de dire, à travers la
définition... Parce que, là, il y a une définition de tâches très claire, là.
Les directives vont être émises. On va savoir qui se rapporte à qui, toutes les
discussions qu'on est en train d'avoir, puis
là il va peut-être y avoir... Moi, je penserais, comme étape normale, que le
secrétariat nous dise : Bien, on
pense qu'à l'interne déjà on a des gens qui pourraient être intéressés. Puis là
on va avoir une discussion, je crois, à savoir : Est-ce que ces gens-là ont les compétences, l'intérêt pour
faire ce poste-là? Puis il se pourrait — il se pourrait — que, s'il n'y a pas les personnes à
qui on pense que ça répond aux exigences, il pourrait y avoir un appel à l'externe, avec un...
Alors,
moi, je veux me garder cette flexibilité-là parce que ce qu'on veut, c'est
avoir la meilleure personne. Je vous ai dit, puis vous le savez, on a vu
comment les gens qu'on a rencontrés il y a quelques semaines, lors des
consultations populaires, il y a des gens qui ont développé toute une
expertise à l'interne, puis je serais curieux de voir, notamment, s'il y a des gens, à travers cette équipe-là, qui
seraient intéressés, puis est-ce qu'ils seraient intéressés à le faire non
seulement dans le cadre de la santé, mais de cet organisme-là regroupé.
Donc,
moi, je vous dirais, M. le député de La Pinière, j'aimerais ça avoir le
maximum de flexibilité pour trouver la meilleure personne à travers le
processus que Mme Arav a décrit dans...
M. Barrette :
Mais ce dont je parle, ce n'est pas un... Je ne parle pas d'une embûche, là.
M. Dubé :
Non, non, pas du tout. Je ne prends pas ça...
M. Barrette :
Je parle d'une procédure, là, à quelle loi on fait référence, là, ici, là?
M. Dubé :
Aux Emplois supérieurs.
M.
Barrette : Oui, mais les Emplois supérieurs... le texte qu'on m'a lu,
là, c'est la totalité des emplois supérieurs.
Mme
Arav (Carole) : En fait, l'article 18, comme il est rédigé, on
parle vraiment de prérogative du gouvernement pour la nomination. Donc, comme
vous le disait le ministre, ça pourrait être les gens qui sont déjà là, qui
sont déjà présents ou ça pourrait être par un appel de candidatures,
mais c'est vraiment de la prérogative du gouvernement.
M.
Barrette : Alors, ça, M. le Président, je suis en total désaccord avec
cette affirmation-là. 18 ne parle pas de prérogative du gouvernement. 18 ne
parle pas de la procédure de sélection, qui mène à la prérogative du
gouvernement de nommer sur la base
d'une recommandation. La prérogative du gouvernement, à 18, là, c'est de
nommer. Ce dont je parle, c'est la sélection. Alors, on dit que... Il y a
d'autres endroits... D'ailleurs, dans le paragraphe que Mme Arav nous a
lu, on est allé de la prérogative absolue,
et unique, et restrictive du gouvernement de nommer des sous-ministres, et
c'est normal, à des processus de
nomination de comité de sélection, ce qui est l'autre extrême. On se situe où
ici? Ce n'est pas écrit, là, ce n'est écrit nulle part.
On
me dit : Ça dépend de la loi constitutive. Là, la loi constitutive,
j'imagine que, légalement, c'est à 37 ou il y a une autre loi?
Mme Arav
(Carole) : C'est celle-ci.
M. Barrette :
C'est celle-ci. Donc, la loi devrait le prévoir.
Mme Arav (Carole) : En
fait, la loi, comme elle est rédigée, elle prévoit la prérogative du
gouvernement parce qu'elle prévoit le pouvoir discrétionnaire du
gouvernement de nommer le P.D.G.
M. Barrette :
En réalité, de la manière que le texte est écrit ici, c'est que tous les
scénarios sont ouverts, et il n'y a aucune
restriction dans les scénarios. C'est ça, la réalité. Dans tous les scénarios,
là, tous, là, qu'on prenne n'importe quel organisme, là, ça va finir par
une nomination du gouvernement. Le P.D.G. de la SAQ, Rentes Québec, la CNESST, la SAAQ, peu importe, là, ça finit toujours par
être nommé par le gouvernement, hein? C'est normal. Un P.D.G. d'un CISSS,
la même affaire, c'est normal. Maintenant,
le processus de sélection, lui, ça, il n'est pas... C'est la loi constitutive,
et ce n'est pas prévu.
Moi,
il me semble que ça devrait être prévu, non pas pour en faire une embûche, ce
n'est pas ça du tout, mais pour avoir une espèce de garantie procédurale qu'on
s'est donné les moyens pour aller chercher le meilleur candidat possible
de façon impartiale, qui peut être à l'externe, et à l'intérieur aussi.
Le Président (M.
Simard) : M. le ministre.
M.
Dubé : Bien, écoutez, moi, je vais juste clarifier, là, pour être
certain. Ce n'est pas une embûche, que vous dites, mais moi, je vous
rappelle que le processus, je veux qu'il soit le plus flexible possible.
M. Barrette :
On s'entend.
M. Dubé :
Le processus, qu'il soit le plus flexible possible, parce qu'il se peut,
lorsqu'on aura terminé tout ça, qu'il y
aura, à l'intérieur des Emplois supérieurs, des gens qui seraient intéressés et
qu'il pourrait y avoir, à la suggestion du Secrétariat des emplois supérieurs, quelques candidats. Alors, à ce
moment-là, pour moi, on n'a pas besoin d'aller à l'externe. Alors, je...
Le Président (M.
Simard) : M. le député.
M. Barrette :
Combien de temps?
Le Président (M.
Simard) : 19 min 45 s.
• (16 h 50) •
M.
Barrette : Alors, je vais prendre un exemple d'aujourd'hui. On ne peut
pas être plus d'aujourd'hui que ça, là, en fait, de la dernière semaine. J'ai
reçu, dans la dernière semaine, comme tous les partis d'opposition, une lettre
du premier ministre à propos du renouvellement... à propos de la nomination
d'un P.D.G. intérimaire à l'AMP, l'Autorité des marchés publics, qui dépend, M. le Président, comme vous
le savez, du président du Conseil du trésor. Et, dans la lettre que j'ai reçue,
il y avait tout ce qu'il fallait. On nomme un P.D.G. intérimaire,
recommandation du gouvernement, vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Et
on nous indique la bonne chose, pour moi. On nous indique dans la lettre qu'au
moment où on se parle un appel aux
candidatures a été fait. Un comité de sélection est en... va être mis en place
dans les prochains jours. Et, dans
les prochaines semaines, une recommandation va être faite qui, elle, va être acheminée au Conseil des ministres, qui est le gouvernement, et va nommer la personne.
Alors,
pour l'Autorité des marchés publics, on fait un appel aux candidatures, on fait une
procédure classique, que je vais appeler, et ça donne ça. Moi, je n'ai pas
trouvé que c'était une embûche. Moi, qu'on m'envoie les noms des
personnes suggérées, là, qu'on va choisir,
je n'ai pas vu d'embûche là. Ce n'est pas très lourd, une procédure comme
celle-là, surtout que ça se
fait aux cinq ans, dans le cas présent.
Alors,
moi, je regarde l'AMP, là. L'AMP, M.
le Président, disons que je ne pense
pas que ça soit la mégaorganisation, là.
C'est une organisation importante, mais, pour une organisation comme celle-là, on considère utile et important d'avoir une
procédure qui est classique, je vais l'appeler comme ça.
M. Dubé :
Écoutez, l'exemple que vous donnez, là, puis on en a sûrement discuté, l'exemple
est toujours... a le défaut d'être son
propre exemple, là, mais, dans le cas que vous utilisez, avec
l'AMP, en partant, dans la loi de l'AMP, ça dit que c'est une décision
de l'Assemblée nationale aux deux tiers.
M. Barrette :
Tout à fait.
M. Dubé : Oui, mais vous me dites ou vous me dites indirectement qu'il faudrait se rendre à ce que le P.D.G. du Centre
d'acquisitions devrait être nommé aux deux tiers par l'Assemblée nationale?
M. Barrette :
M. le Président, je n'ai pas dit ça, ni directement ni indirectement.
M. Dubé :
Non, non, mais ce que je veux dire... ce que je veux dire, monsieur...
M. Barrette :
Je ne souhaite pas ça du tout.
M. Dubé : Non, mais... Alors, moi, je vous dis, il y a
une procédure qui est quand même
assez... je veux faire attention
à mon mot, est-ce que c'est «complexe», est-ce que c'est «lourd»...
M. Barrette : M. le
Président, je n'infère pas, dans mon commentaire... L'exemple que j'ai donné, c'est un exemple qui
montre que le chemin qui mène à la nomination par le gouvernement est un chemin classique qui est : appel de candidatures,
comité de sélection, recommandation.
M. Dubé : Oui, mais M. le député, je veux juste qu'on
se... comprendre, là. Le fait qu'il y
ait... que ça soit un... qu'il
soit requis d'avoir le vote aux deux tiers
oblige que, dans la loi, toute la procédure soit là. Alors là, on est sur deux
discussions, là. On n'a pas... À
moins que vous me dites que votre point, à la fin, vous voulez arriver que le P.D.G.
des centres d'acquistions soit nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, bien là, je vous dirais, peut-être
qu'il y aurait une raison d'aller là, puis je ne veux pas
aller là non plus. Alors, comprenons-nous bien, ce que vous me donnez comme exemple
aujourd'hui avec l'AMP, c'est parce qu'il y a un requis d'avoir les deux tiers
des membres de l'Assemblée.
M. Barrette : Je n'ai, M. le
Président, pas la connaissance suffisante pour dire qu'il y a cette
procédure-là exclusivement parce qu'il y a un vote aux deux tiers. Je ne
pense pas que ce soit le cas. Ça
voudrait dire que tous les appels de
candidatures seraient pour des votes aux deux tiers. Est-ce qu'il y a des procédures dites classiques ailleurs, dans l'espace public?
Mme Arav
(Carole) : Bien, en fait, au niveau des Emplois supérieurs, il y a des candidatures qui sont évaluées, mais cela est de la prérogative, évidemment,
du gouvernement et de la procédure qui est suivie dans chacun des
processus, qui sont particuliers.
Dans le cas de l'AMP, compte tenu que
l'Assemblée s'est dotée du pouvoir de nommer le P.D.G...
M. Barrette : Je comprends ça.
Mais, moi, ce que je vous invite à faire, là, c'est ne pas vous replier sur cet
argument-là, là.
Moi, là, je
ne le demande pas, le vote aux deux tiers. Là, vous autres, vous allez
m'argumenter jusqu'à la fin de mon temps qu'on fait la procédure parce qu'il y a un vote aux deux tiers. Moi, je
pense que non. Moi, je pense
qu'on peut faire la procédure même s'il n'y a
pas de vote aux deux tiers, même si ça finit normalement au Conseil des ministres. Je veux juste vous rappeler que c'est ce qu'on a
fait pour tous les P.D.G. des 32 institutions du Québec. Il y a
eu un comité de nomination, un comité
de sélection, et on l'a refait par la suite puis il n'y a personne
qui est allé à l'Assemblée nationale
voter aux deux tiers, là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, merci. M. le ministre.
M. Dubé : Non, mais écoutez, je
comprends ce que le député dit, mais je reviens à mon argument, là. On a un article
qui est très simple, qui dit que ces affaires-là du centre sont administrées
par un P.D.G. qui est nommé par le gouvernement, et on a vu la flexibilité que l'on a d'utiliser, en fonction du cas où on sera rendus, la connaissance du Secrétariat des emplois supérieurs.
Alors, moi, je... On veut avoir de l'agilité, alors, très à l'aise avec ce que
nous avons là présentement.
M. Barrette : M. le Président, je
pense que mon collègue souhaiterait prendre la parole.
Le Président (M. Simard) : ...
M.
Rousselle : Oui,
merci. Tout à l'heure, M. le
Président, j'ai écouté le ministre
et puis tout à l'heure... puis je pense qu'effectivement, on cherche la
meilleure personne. Je pense n'importe qui, là, veut avoir la meilleure
personne pour diriger le centre d'approvisionnement, là. Tu sais, on essaie
d'avoir la meilleure personne. La manière que vous fonctionnez, en tout cas, la manière de ce que j'entends, à
moins que vous me dites : Tu es dans le champ, là, tu sais, vous pouvez me
ramener sur la route si vous vous voulez, il n'y pas de problème, parce que
c'est plus agréable être sur la route, mais, dans le sens, c'est que, là, actuellement, vous dites : Oui, il va y avoir des gens à
l'intérieur qui... peut-être qui veulent grandir, puis sûrement que les gens veulent avoir un
épanouissement au niveau du travail. Ça, je peux comprendre ça, là, puis tous
les gens, on veut avoir ça, c'est comprenable, c'est humain, c'est correct.
Mais comment on peut aller vraiment chercher la... comment qu'on peut
s'assurer d'avoir la meilleure personne en... que la meilleure personne est à
l'intérieur? Elle est peut-être
à l'extérieur. C'est là-dessus que je ne comprends pas le mécanisme parce que,
oui, on peut dire : Oui, mais celle-là, elle va être la meilleure
personne dans le staff qu'on a, peut-être, et c'est peut-être aussi la
meilleure personne au niveau du Québec,
parce que je ne veux pas prétendre que... tu sais, je ne veux pas diminuer, là,
les capacités de personne là-dedans. Mais, si on ne fait pas... si on
n'a pas une procédure pour aller voir à l'extérieur une possibilité qu'il y a quelqu'un de meilleur, tu sais... S'il n'y en a
pas de meilleur, il n'y en a pas de meilleur, comprenez-vous? Si le meilleur
est à l'intérieur, tant mieux, comprenez-vous? C'est juste là-dessus, moi, je
voudrais vous comprendre, parce que tantôt, je vous écoutais, là, vous disiez : On veut avoir la meilleure
personne. Je pense que tout le monde s'entend là-dessus, là, mais, si on n'a
pas une procédure, puis si on ne va pas voir à l'extérieur, comment on peut
s'assurer qu'on a la meilleure personne à l'intérieur?
M.
Dubé : Écoutez,
je vous dirais très simplement, on vient de faire un exercice de sélection d'un
nouveau DPI, hein, d'une personne qui est le directeur principal de
l'information, puis, la première chose que l'on a faite, c'est de définir
le poste et de définir ce qu'on exigeait,
d'accord? Et cette description-là de tâches et de rôle... Vous le savez, vous
avez déjà vu ça, là, vous allez
recevoir un appel d'un chercheur de tête, puis vous dites : Peut-être, ça
m'intéresserait, envoie-moi donc la description de
tâches, O.K.? Mais, pour le DPI, on a fait exactement ça. On a dit : Qu'est-ce
qu'on veut avoir, peu importe qu'on aille à l'interne, et à l'externe... ou à
l'externe, pardon, O.K.? Alors, on est arrivé avec le DPI, et la chance qu'on a
eue, il y avait des gens qui étaient intéressés puis qui, selon nous,
respectaient tous ces critères-là. Alors, c'est sûr qu'avec le bassin de
qualité qu'on a dans la fonction publique, puis particulièrement dans ce
poste-là, on a été capables de dire : Il n'est pas nécessaire, selon nous,
d'aller chercher plus loin, parce qu'on avait l'expertise.
Je pourrais vous dire
aussi que si on n'avait pas eu ces ou cette personne-là de qualité, on aurait
pu prendre la même description de tâches, puis aller voir un chercheur de têtes
ou... Mais, ce que je vous dirais, c'est que la première chose qu'on va avoir à
faire, c'est de bien définir la tâche. Dans quel environnement cette
personne-là... elle a combien d'années d'expérience dans un poste semblable? Est-ce
qu'elle a les talents de gestion? Est-ce qu'elle a le leadership nécessaire? Est-ce
qu'elle a déjà... parce que là, on a une organisation, comme vous savez, qui
fonctionne, je dirais, relativement bien en Santé, mais où il faut l'emmener en
Éducation, puis dans les autres ministères, tout ça.
Je pense que cette
description de tâches là et de rôle, c'est la première chose à faire, mais il
faut avoir finalisé l'environnement de cette personne-là, ce qu'on fait. Encore
une fois, est-ce que c'est quelqu'un qui est habitué de fonctionner dans un environnement avec un conseil d'administration ou
avec un comité de gouvernance? Alors, je vous dis que la première étape,
pour moi, c'est d'aller chercher cette description-là, et, après ça, d'avoir la
flexibilité de discuter avec les Emplois
supérieurs ou d'aller à l'externe si on trouvait qu'on n'a pas la... Mais je
pense qu'il va falloir être très rigoureux dans les caractéristiques des
personnes qu'on cherche.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le député de Vimont.
• (17 heures) •
M.
Rousselle : Oui. Je comprends qu'on... vous allez chercher à avoir un
descriptif, vraiment, du besoin que vous avez, puis ça, j'en conviens, parce
que c'est avec ça que vous allez pouvoir vraiment définir c'est qui, vous voulez
vraiment, là, qui qui a les qualifications pour avoir ce poste-là. Ça, j'en
conviens, effectivement, ça fonctionne pas mal partout de même. Mais, comme je
vous dis, puis ce n'est pas pour dénigrer nullement la fonction publique, parce
qu'effectivement on a un personnel extraordinaire là-dedans, là, donc ce n'est
vraiment pas... je ne vais vraiment pas là-dedans,
là, parce qu'effectivement on a un personnel incroyable, là. Mais moi, je me
dis, c'est que, si on ne va pas... C'est comme une validation, un petit peu, de dire : On a été validé, on
a, soit parce que c'est des chercheurs de têtes ou... mais au moins avec une
procédure pour aller voir à l'extérieur... C'est que là, à ce moment-là, on
valide vraiment à l'intérieur, de
dire : Oui, vraiment, notre fonction publique, là, dans ce poste-là...
parce qu'encore là, là, on peut aller dans d'autres postes, mais là je
parle spécifiquement dans ce poste-là parce que ça prend des qualifications
spécifiques pour ce poste-là. C'est juste ça que je trouve comme... je trouve
malheureux qu'on ne valide pas ce besoin. Les caractéristiques, est-ce qu'il y a quelqu'un à l'extérieur qui aurait
peut-être des caractéristiques encore plus grandes encore, et peut-être pas? Et
c'est là je vous dis que peut-être en faisant
cet exercice-là on va valider encore plus la qualité de notre fonction publique
que je suis sûr que...
M.
Dubé : Mais moi ce que je
vous dis, M. le député, puis votre question est très bonne, moi, je ne me ferme
pas du tout la porte à cette option-là,
là. Pas du tout. Au contraire, je vous dis, le... Je vais faire un parallèle
avec la définition des besoins lorsqu'on fait des achats. Le plus
difficile, ça va être de bien décrire la tâche, les responsabilités,
l'expérience. C'est exactement une définition qui va être importante. Et, si, à
la fin, après avoir fait cet exercice-là très rigoureux, puis... Parce qu'on le sait, là, on le sait ce que
ça prend, on le sait, les embûches que les gens ont vécues en santé il y a
quelques années, lorsque ça a été mis en place, puis etc. On en a entendu
beaucoup parler par le député de La Pinière, puis je pense que ça vous a permis de bien décrire la partie en amont.
Moi, je vous dirais que je veux qu'on se garde cette flexibilité-là, une fois lorsqu'on a cette
description-là de rôle, de tâches, d'aller voir à l'externe au besoin. Je n'ai
pas aucun problème avec ça parce qu'on a cette flexibilité-là.
M.
Rousselle : Moi,
c'est nos besoins que... parce que là, ça va être au besoin, c'est juste ça,
là. Tu sais, je comprends que vous voulez garder votre...
M. Dubé :
Oui, mais on a peut-être...
M. Rousselle :
Vous voulez garder la pleine flexibilité, je comprends, là.
M. Dubé :
Oui, mais je pense que... Puis c'est pour ça que je vous ai donné l'exemple,
puis c'est toujours un... ce n'est pas
parfait un exemple, hein, il y a des limitations, mais je viens de vous donner
un exemple dans une décision qu'on a prise récemment, qui est tout aussi
importante, au niveau de la direction informatique, d'aller chercher quelqu'un
qu'on a vu à l'interne qui répondait
100 % à nos demandes, puis je pense qu'on a un candidat ou une candidate
de grande qualité.
M. Barrette :
Je vous demanderais de suspendre. J'aurais un amendement à distribuer. Il est
prêt.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à
17 h 03)
(Reprise à 17 h 08)
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. À l'ordre,
s'il vous plaît! Donc, au moment de suspendre nos travaux, le député de
La Pinière nous avisait de son intention de déposer un amendement à
l'article 18. Cher collègue, à vous la parole.
M. Barrette : Oui, merci, M. le
Président. Donc : Modifier l'article 18 de la Loi sur le Centre
d'acquisitions gouvernementales dont
l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi par l'ajout,
après «par le gouvernement,» de «à la suite d'un appel de candidatures
et d'une recommandation faite par un comité de sélection».
De la
manière, M. le Président, que j'ai rédigé, avec mon équipe, l'amendement, il
est fait pour aller dans le sens du
ministre, au sens où, moi, je comprends que le ministre ne veuille pas avoir
trop d'embûches — embûches,
ce n'est pas le bon mot — qu'il y ait trop de lourdeur administrative.
Je le comprends. Puis, quand j'écoutais le ministre, tantôt, quand il me parlait du DPI, le dirigeant principal de
l'information, bien, c'est un peu le bon exemple qu'il a pris. Puis c'est un
exemple qui, en quelque part, là, on se rejoint, je dirais. Je dirais. Puis je
ne sais pas si le ministre va être d'accord.
Je
m'explique, M. le Président. Le ministre, là, ce qu'il veut, là, il veut de
l'agilité. Parfait, on est d'accord avec ça. Ça tombe bien, on est d'accord
avec ça. Moi, au fil de l'étude détaillée du projet de loi, on constate qu'il y
a des éléments sur lesquels il faut insister. 5.1 a été un travail de
collaboration absolument à souligner qui a permis de définir exactement, là, dans un article, là, ce que ça va
faire puis comment ça va le faire. Le ministre, tantôt, pour le DPI, nous
disait, avec raison : Nous, là, on va établir une tâche, des
caractéristiques, des qualités d'un éventuel président-directeur général.
Puis c'est important pour nous autres de
faire en sorte que ça soit sur cette base-là qu'un P.D.G. soit nommé. M.
le Président, on est d'accord
avec ça. En fait, ce que le ministre nous a décrit, le président du Conseil du trésor, il nous a décrit essentiellement la description
du poste à pourvoir qui va être donnée à une instance qui va faire un appel en
candidatures, et, l'autre instance, faire
un comité de sélection. C'est ça qui est écrit. Il a dit : Moi, là, ce que
je veux, là, c'est quelqu'un qui est capable de faire a, b, c, d, e puis jusqu'à z, c'est ça qu'on recherche comme
profil, on veut ça, on ne veut rien d'autre. C'est parfait, ça. Et ça, normalement, là, quand on fait un appel de
candidatures, c'est ça qu'on veut voir. Et, si on ne le voit pas en détail,
on téléphone : Il y a-tu
plus de détails? Puis, quand le comité de sélection doit sélectionner, lui, il
sélectionne en fonction de ça, dans
le détail. Alors, on est à la même place, on est à la même place, et ça, on n'a pas
besoin de mettre ça dans la loi.
• (17 h 10) •
Quand le
ministre nous dit : Le DPI, on l'a choisi parce qu'on voulait telle
affaire, telle affaire, telle affaire, puis on a trouvé quelqu'un
dans la fonction publique qui faisait l'affaire, alors là, la phrase, pour moi,
est parfaite, sauf la fin. On a trouvé
quelqu'un dans la fonction
publique, mais il y a quelqu'un
qui peut être hors fonction publique. Et là vous voyez, M. le Président, que, dans mon propos, là, je suis à la même place que le ministre. Le
ministre veut de l'agilité, il n'y a pas de problème avec ça. Ici, on
parle d'une procédure qui est courte, ce n'est pas long faire ça, et qui se
fait aux cinq ans. Ce n'est pas une
lourdeur, là, épouvantable pour l'organisation. Ça respecte ce que l'on propose, le premier
alinéa de 18, qui fait qu'à la fin de
la procédure c'est le gouvernement qui nomme, mais ça amène un niveau d'indépendance
dans la sélection. C'est là-dessus, moi, que j'en ai, là, l'indépendance.
Et là je vais
faire le lien, M. le Président, avec le document qu'on va traiter à 25... à 26, pardon, et à 27.
Quand on va arriver... C'est bien ça?
Oui, 25, 26, 27. Quand on va arriver à 25, 26, 27, M. le Président, on va encore parler d'indépendance, et on va en parler pour la bonne raison et d'une
manière mesurée pour s'assurer que le ministre ne soit pas embourbé dans des procédures. Alors, je ne
veux pas discuter de 25, 26, 27 maintenant, on n'est pas là, parce que vous allez me le reprocher, là, si je fais ça, mais
j'annonce au ministre que, quand on va arriver là, on va dire : C'est bien
pour le comité de vérification d'avoir des gens indépendants, c'est moins bien
pour le comité de gouvernance de ne pas avoir des gens indépendants, et
ça serait mieux si le P.D.G. avait un certain niveau... au moins une apparence
d'indépendance dans la sélection. C'est tout, là. Je ne veux pas prêter des
intentions, là, mais au moins qu'à la face de l'univers, la sélection de cet
individu-là, dans une organisation qui est atypique — atypique
parce qu'on n'a pas un conseil standard, parce
qu'on fait des choses qui... On fait du nouveau droit, à la limite, là, puis ce
n'est peut-être pas une question de droit ici, mais c'est une question de construction légale, administrative pour
un exercice qui, lui, est nouveau, une organisation qui, elle, est
nouvelle.
Alors, moi,
là, dans mon approche, là, je regarde ça, on a fait du très bon travail
précédemment, puis là on arrive dans
le chapitre III qui, lui, traite de gouvernance. Le ministre souhaite
avoir un maximum d'agilité, on est d'accord. De notre côté, on souhaite
avoir, à certaines étapes, un minimum, certainement pas un maximum, parce qu'un
maximum ce serait un conseil
d'administration plein et entier et on acquiescé au fait que ce ne serait pas
ça, mais, pour ce qui est de la nomination
du P.D.G., rien n'empêche le ministre d'arriver à sa destination par un comité
de sélection qui, lui, va devoir appliquer une série de critères qu'il
va avoir lui-même sélectionnés.
Alors, juste ce degré-là d'indépendance me
semble rassurant pour l'ensemble de l'oeuvre. Puis je le répète, M. le Président, on parle de quoi, là?
On parle d'une procédure, là, quand on calcule tout, là, c'est une affaire de
trois mois, là, je dirais, max, puis
probablement moins, appel de candidatures, entrevues, recommandations. Puis ça
peut être une patente qui peut durer
deux mois, ce n'est pas la fin du monde, là, aux cinq ans. Ça ne fait pas de la
lourdeur, là, ça, là. Bien, même si c'est trois mois, puis même si c'est
quatre mois, M. le Président, ce n'est pas la fin du monde, là. Et, ça garantit
au ministre que le type de personne qui va être sélectionnée, c'est lui, comme il
nous a dit tantôt, qui va dessiner son profil. Il va exiger que...
Ce que ça fait, ça, cet amendement-là, ça fait
deux choses. Ça donne au moins une garantie d'indépendance et ça ouvre le champ
à plusieurs possibilités, évidemment, incluant, incluant des gens de
l'appareil, des gens de l'appareil. À
l'opposé de ça, bien, là, là on est dans ce que j'ai qualifié depuis le début
de «inbreeding», là, puis ça, il me semble qu'on veut éviter ça.
Alors, moi, M. le
Président, là, je suis en ligne avec ce que le président du Conseil du trésor
invoque. Il invoque l'agilité, il invoque ce genre de choses là, on acquiesce.
Nous, on invoque un degré d'indépendance, ne serait-ce qu'à certaines étapes.
Vous savez, M. le Président, là, un coup qu'il est nommé, il est nommé, là, mais là il va avoir été
nommé de façon indépendante, puis tout
le monde va vivre avec... Et puis
même le ministre, il va être protégé par ça, parce qu'on ne pourra
jamais l'accuser d'avoir fait un mauvais choix, on ne pourra jamais l'accuser
de faire un choix partial, et ainsi de suite. Je ne sais qu'il ne sera pas ça, mais, en quelque part, c'est un gage,
ça, là, là, de vertu démocratique de procéder comme ça. J'aimerais
entendre le ministre là-dessus, là.
M. Dubé : Est-ce que je peux
commenter?
Le Président (M. Simard) : S'il vous
plaît.
M.
Dubé : Bien, écoutez,
j'aurais peut-être trois commentaires à faire, là. Puis je veux
faire attention parce que, dans le commentaire... On a pris combien de
temps pour trouver le président de l'AMP?
Une voix : Sept mois.
M. Dubé : Sept mois. Après un an, il
a démissionné.
Une voix : ...
M. Dubé : Pour trouver le président
de l'AMP par la procédure dont vous suggérez...
M. Barrette : De l'ARP?
Une voix : AMP.
M. Barrette : AMP, O.K.
M.
Dubé : L'AMP, oui. On a pris
sept mois pour le trouver, puis, moins d'un an par la suite, il a démissionné.
Alors, je veux juste dire que la...
Une voix : ...
M. Dubé : Non, mais la procédure
n'est pas garante de...
M. Barrette : Non.
M.
Dubé : Bon. Alors, deuxièmement, deuxièmement, j'aimerais vous relire, juste pour qu'on se
comprenne bien, j'aimerais vous le
relire... Et là, je prends un extrait de la Loi sur la gouvernance et la
gestion des ressources informationnelles. Je donnais l'exemple du DPI tout
à l'heure, l'article 6, qui porte sur le dirigeant principal de
l'information, l'exemple que je
donnais, là, la personne qu'on vient de nommer après avoir regardé les
caractéristiques, et l'article 6 se lit : «Le gouvernement nomme, au sein du Secrétariat du [...]
trésor et conformément à la Loi sur la fonction publique, un dirigeant
principal de l'information.»
Alors, ce
qu'on reprend, là, ici, dans l'article 18 avant l'amendement, c'est
exactement ce que l'on a dans la loi des ressources informationnelles
pour la nomination d'un poste de DPI qui est, à mon sens, à mon sens, tout
aussi important, tout aussi stratégique. D'un côté, on parle des achats, et,
d'un côté, on parle des TI, pas juste des centres de transformation, des
centres d'infrastructures Québec, mais on parle aussi du CQEN, de la cyberactivité.
Donc, ce que je veux dire, on a pu avoir la
flexibilité de travailler avec l'article 6 de la loi sur les ressources
informationnelles, et c'est ce qui nous a guidés dans le choix de l'article 18.
Troisièmement, troisièmement, on a vu tout à
l'heure, à la question du député de La Pinière, que, dans la plupart des sociétés, la procédure était une
nomination du gouvernement, telle qu'elle est décrite. Ce n'est pas une
exception qu'on demande, là, ici, là, c'est la bonne pratique qui est mise partout
et qui nous donne le choix d'aller à l'extérieur au besoin.
Alors donc, je pense
qu'on peut en discuter longtemps, mais, moi, avec ces trois éléments-là, là, je pense qu'on répond à la question, et
c'est ce qui fait qu'on est confortables avec l'article 18 tel que
proposé.
• (17 h 20) •
M. Barrette : Bien, M. le Président,
j'entends bien le ministre. Je ne conteste pas ce qu'il dit, sauf une chose, évidemment, là, lorsqu'il fait référence à
l'article 6 et les articles suivants, là, ce n'est pas de ça que je parle,
moi-là, là. La nomination, M. le
Président, là, je le répète, je comprends que la nomination est faite par le
gouvernement. Je ne conteste pas ça.
La nomination par le gouvernement, c'est le fil
d'arrivée d'une course. Ce n'est peut-être pas une course. Nous avons une longue marche. Alors, c'est le fil
d'arrivée d'une marche qui est une démarche, en réalité. Alors, «démarche»,
«marche», c'est deux mots de la même famille
et qui sont tout à fait appropriés ici. Alors, cette démarche-là, qui entraîne une marche vers un
fil d'arrivée qui est la nomination par le gouvernement... je ne conteste pas
la nomination. Je ne conteste pas ce qui se
passe au fil d'arrivée. Le fil d'arrivée, c'est une recommandation qui est acheminée au président
du Conseil du trésor, qui, lui, la défend au Conseil des ministres, qui, lui, l'adopte, le gouvernement. Pas de problème avec ça. Je n'ai pas de problème d'aucune façon avec
les caractéristiques qui amènent la sélection, qu'elles soient dans l'esprit
ou codifiées ailleurs par le président du Conseil du trésor, je n'ai aucun
problème avec ça.
Maintenant,
encore une fois, je le
répète, M. le Président. Dans un projet de loi qui a ses caractéristiques, un, de nouveauté, deux, d'avoir une structure de gouvernance qui est moins indépendante que ce que l'on voit normalement, tout ce que je souhaite — c'est un souhait, parce que
c'est une demande, là, c'est un amendement, il ne sera peut-être pas accepté — c'est
d'avoir un moment d'indépendance pour la sélection du président-directeur général. Dans le cas contraire, le président
du Conseil du trésor, là, comme dans...
Il nous le dit, là, il nous le dit clairement, il nomme. Le secrétariat du
Conseil du trésor, là, lui, il fait sa sélection, essentiellement, interne, à la limite sans consultation. Je dis à la limite. Et après
ça, bien, ça finit comme ça. Vu de l'extérieur, c'est... ça m'apparaît
critiquable.
Je le répète, quand on est dans des circonstances où on nomme des sous-ministres, là, c'est l'appareil de l'État. Le gouvernement est élu, ses
premiers officiers sont les sous-ministres, et les sous-ministres, c'est normal que l'État ait un droit de
regard, une prérogative discrétionnaire sur ces nominations-là. Ce n'est pas
demain matin qu'on va faire des comités de sélection pour des sous-ministres.
Ça tombe... Bien, en tout cas, je ne pense pas que le président du Conseil du
trésor va me suggérer ça. Je l'ai vu hésiter à prendre une gorgée de café. Je
me suis dit : Qu'est-ce qu'il va me... Qu'est-ce
que je viens de dire qui va le faire
s'étouffer sur sa gorgée? Mais ce n'est pas ça que je demande, là. On n'est
pas là du tout, du tout, là. Là, on est dans un nouvel organisme, qui est un organisme
qui est... «paragouvernemental» n'est sûrement pas le bon mot. Quel est le bon
mot?
Mme Arav (Carole) : C'est un organisme
public autre que budgétaire.
M.
Barrette : Un organisme public autre que budgétaire, qui a sa fonction, là, et cet organisme-là...
Je vais poser une question simple : Est-ce que le dirigeant
principal de l'information est dans un organisme autre que
budgétaire?
M. Dubé : On est dans un rôle de sous-ministre...
M. Barrette : Bon, alors, c'est là
qu'est la différence.
M. Dubé : Bien, pas nécessairement.
M.
Barrette : Bien oui. À moins
d'être une entité légale propre, l'autre n'en est pas. Ce n'est pas un... Le
DPI n'est pas DPI dans un organisme autre que budgétaire, à ma
connaissance et dans ma compréhension.
M. Dubé : Alors, je pense qu'on peut
essayer d'aller chercher l'information que vous dites, là, mais j'aimerais ça revenir à mes trois arguments puis vous donner...
Je pense que par respect pour vous, je n'irai pas répéter les
trois mêmes arguments que j'ai donnés
tout à l'heure, là. Je
pense que c'était pour bien camper la
décision ou l'écrit tel qu'il est écrit présentement, puis je pense que
j'ai fait le point nécessaire.
M.
Barrette : Bien, je comprends, M. le Président, là, mais, moi, mon rôle est de voir si les trois
arguments du ministre tiennent la
route dans le débat. Moi, je trouve que ça ne tient pas la route, et le
meilleur exemple est justement le DPI
qui est l'exemple même du président du Conseil du trésor actuellement. Le DPI,
c'est un sous-ministre, ce n'est pas le P.D.G. d'un organisme autre que
budgétaire. Et là on nomme un organisme autre que budgétaire. Le DPI n'aura pas
son rapport à lui, il n'aura pas son comité
de vérification à lui, il est dans le gouvernement. C'est un sous-ministre,
alors que, là, on n'est pas là. Et je
dirais, M. le Président, qu'un observateur externe au regard aiguisé dirait
qu'on est en train de transformer ou de créer un organisme autre que
budgétaire en sous-ministère. Quand on regarde la structure de gouvernance, ça pourrait ne pas être mauvais, mais
ça pourrait l'être aussi, en quelque part, d'où l'utilité d'avoir, à mon
sens, à des endroits clés, un esprit ou l'apparence de... Et c'est dans cette
optique-là qu'on propose ça.
Maintenant, M. le Président, quand le président
du Conseil du trésor nous dit : Ça a été sept mois, puis, un an plus tard, il a démissionné, moi, je suis tout à fait disposé à ce que le président
du Conseil du trésor nous explique
les raisons pour lesquelles il a démissionné. J'imagine qu'il n'a pas de
réponse à ça. Est-ce qu'on peut avoir des informations?
M. Dubé : Alors, ce que j'aimerais...
Le Président (M. Simard) : ...sur
l'objet de nos discussions, à l'amendement. M. le ministre.
M.
Dubé : ...peut-être compléter... Pour le député de
La Pinière, j'aimerais peut-être... Même, je vous ai dit que
j'avais trois raisons tout à l'heure...
M. Barrette : Une quatrième?
M. Dubé :
...j'en ai peut-être une quatrième qui justifierait encore plus, alors, de
laisser l'article 18 comme il est et sans compliquer avec toute la
procédure qui est suggérée à l'amendement.
En fait, puis ça répond à
la question, notamment, du député de Vimont, quand il disait tout à
l'heure : Comment on fait pour
s'assurer qu'on a de l'intérêt externe sans nécessairement engager la
procédure? Je vous invite, là, parce que votre collègue à la recherche, là, il est assez débrouillard puis assez
actif, là, si vous allez sur le site Web du Secrétariat aux emplois supérieurs, qui sont responsables de la
procédure telle que décrite à l'article 18 par la sélection par le
gouvernement, on parle de soumettre
une candidature spontanée. Et c'est une procédure qui est maintenant disponible
sur le site Web, vous allez voir ça, là, si vous faites «recherche pour
soumettre une candidature spontanée». Et cette candidate-là peut être de l'extérieur. Alors, aujourd'hui, là, quelqu'un
qui nous écoute, là, puis qui est un acheteur, qui est un gestionnaire d'achats
chez... peu importe, je ne veux pas
nommer de compagnie, là, parce que je ne veux pas faire de publicité pour qui
que ce soit...
M.
Barrette : De ce temps-là, surtout une compagnie qui commence par A
puis qui a la dernière lettre de l'alphabet dans son nom.
M.
Dubé : Moi, je ne nommerais aucune société pour ne pas créer de
précédent ou montrer quelque penchant que ce soit. Je vous laisse... Non, non, je vous laisse aller avec votre
verbe habituel. Mais ce que je veux dire, c'est que quelqu'un qui sait qu'on discute depuis plusieurs semaines
le projet de centre d'acquisitions, qui va faire entre 8 et 10 milliards
d'achats par année avec l'ensemble du
gouvernement — c'est un
poste extraordinaire, c'est un poste qui est excellent — il peut aller sur le site Web et soumettre sa candidature. Alors, je fais juste dire
que c'est une quatrième raison. Il y a déjà une procédure qui est possible pour faire ça, puis, pendant ce
temps-là, nous, ce qu'on va faire au cours des prochaines semaines, prochains
mois, encore une fois, quand on aura fini de
passer à travers le projet de loi, on sera capables de regarder, avec notre
description de tâches, s'il y a des gens, autant à l'interne qu'à
l'externe, qui se sont montrés intéressés. Quatrième raison.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, comme je l'ai dit il y a un
instant, l'utilité de nos débats, en parlementarisme, ce sont des débats contradictoires. Alors, je vais
donner un argument contradictoire. Le président du Conseil du trésor vient
de nous dire qu'il y a une quatrième raison pour aller dans son sens. Parfait.
Bien, l'exemple qu'il vient de nous donner, suggéré, je pense, par
Mme Arav, est justement une raison pour ne pas y aller.
Bon, premièrement, ce à quoi on fait référence
ici, auquel nous a gentiment invité d'aller le président du Conseil du trésor... Mon recherchiste, vous avez raison,
M. le Président, ou le président du Conseil du trésor a raison, il est bon.
Alors, il est bon. Il est allé vite dessus. Alors, ça, d'abord, ce qui...
M. Dubé : ...intéressé au poste du
centre d'acquisitions, peut-être?
M. Barrette : Bien là, avec ce qui
est écrit là, il ne pourra pas...
M. Dubé : Il ne pourra pas?
M.
Barrette : ...parce que ça, d'abord, c'est dans une section d'appel de
candidatures. Là, on n'est pas dans une dynamique d'appel de candidatures. Vous ne voulez pas mon amendement
pour le moment, maintenant, M. le Président.
M.
Dubé : Pas nécessairement, là. Je ne veux pas jouer sur les mots. Ça
ne prend pas un appel de candidatures pour être capable...
M.
Barrette : Ah! vous savez, M. le Président, les mots, on ne joue pas
avec... on les prend, puis ils ont un sens, puis on vit avec. Ceci dit,
M. le Président...
M. Dubé : Je vous laisse le lire
comme il faut, M. le député.
M.
Barrette : Merci, M. le Président, et là, M. le Président, je voudrais
bien que le président du Conseil du trésor me laisse finir ma phrase.
M. Dubé : Avec plaisir.
M. Barrette : Et, juste en dessous,
là, là, ce qui est marqué, c'est marqué, dans un encadré bleu pâle... D'aucuns
pourraient dire bleu CAQ, mais ça, c'est de l'humour. Alors, dans un encadré,
M. le Président...
• (17 h 30) •
M. Dubé : C'est une très belle
couleur, en passant, une très belle couleur.
M. Barrette : ...c'est inscrit
ceci : «Important», en caractères gras. «Les candidatures spontanées — celles
auxquelles fait référence le président du
Conseil du trésor — ne sont
pas considérées automatiquement dans le processus de recrutement et sélection.» Elles ne sont pas
considérées automatiquement. «Nous pourrions — avec un gros conditionnel — communiquer
avec vous si votre profil correspond à un besoin précis.»
Bien, M. le
Président, ce n'est pas exactement parfait, hein, on s'entend, là, ici, là,
c'est écrit noir sur blanc — en fait, sur bleu, que je ne qualifie
pas maintenant — c'est
écrit noir sur bleu, M. le Président, que ce à quoi fait référence le président du Conseil du
trésor, ça peut ne pas marcher parce que le gouvernement n'a même pas
l'obligation de le prendre en considération. C'est quelque chose. Bien,
c'est quelque chose, point d'interrogation.
M.
Dubé : Je le répète, M. le Président, ce quatrième point-là démontre
clairement que c'est une prérogative du gouvernement de choisir à
l'intérieur des quatre éléments que j'ai discuté un petit peu plus tôt. Voilà.
Le Président (M.
Simard) : M. le député.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, moi, je veux bien que le président
du Conseil du trésor prenne les arguments... qu'il en prenne quatre, qu'il en
prenne cinq, qu'il en prenne six, mais si je peux les défaire, je peux les
défaire, là.
Alors, je récapitule,
là, on demande un petit peu d'indépendance, c'est juste ça, puis ce n'est pas
une grosse embûche. Ce n'est pas un gros
problème, ça n'empêche pas les candidats... ça n'empêche pas le ministre de
faire ce qu'il veut faire. Tout ce
que ça fait, c'est que ça oblige une procédure à la recommandation du président
du Conseil du trésor... du comité de
sélection. Mieux, M. le Président, mieux encore. Le président du Conseil du
trésor, dans cette procédure-là, a le pouvoir de dire : Je demande
à ce que vous me fassiez un minimum de trois recommandations. Là, ça
maximise les chances d'avoir un candidat, ça
les maximise encore plus. Ça devrait rassurer le président du Conseil du
trésor, pour qu'il ait la meilleure personne. Et moi, tout ce que je
demande, c'est une minimale apparence ou apparence minimale d'indépendance à la
sélection du P.D.G.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le ministre.
M.
Dubé : Écoutez, avec tout le respect que je dois à la procédure de
discussion, puis tout ça, je pense qu'on a amplement discuté le point, puis je
vais revenir à mon argumentation qui s'est... où s'est ajouté mon quatrième
point tout à l'heure.
Le Président (M.
Simard) : D'accord. M. le député.
M. Barrette :
Bien, je n'ai pas compris ce en quoi cette procédure-là vient nuire à l'agilité
que le ministre recherche. Est-ce qu'il peut me l'expliquer? C'est ça,
l'argument de base, là.
M.
Dubé : Mais j'ai expliqué tout à l'heure, là, mon premier point, puis
je vais le redire rapidement, là, parce que je ne veux pas reprendre... D'ailleurs, est-ce que je pourrais vous
demander il reste combien de temps sur l'amendement qu'on est en train
de discuter?
Le
Président (M. Simard) : Il reste, au député de La Pinière,
3 min 40 s. Et puis il reste un temps aussi à mon collègue
de Vimont, puis il en reste aussi au député de...
M. Barrette :
On peut faire des sous-amendements, aussi, là.
M.
Dubé : Ah! il a le droit de tout faire, là, moi, je n'enlève pas de
droits, je ne faisais que poser la question, à savoir il restait combien
de temps.
Ce que j'ai expliqué
tout à l'heure, mon premier point concernant l'agilité, j'ai dit qu'il était très
important de ne pas se mettre dans une procédure qui viendrait alourdir tout le
processus de sélection qui est déjà utilisé par plusieurs entreprises au
gouvernement, plusieurs organisations, et j'ai donné l'exemple qu'après un
processus qui a duré plus de sept mois, avec un processus d'appel
d'offres, etc., le président qui avait été choisi selon cette procédure-là qui
serait suggérée ici, on a fait qu'on n'avait
pas la bonne personne au bout d'un an parce que, malheureusement, puis c'était
une bonne personne, il a quitté.
Alors, donc, je veux
juste dire qu'on peut bien alourdir le processus, mais je pense qu'on a assez
d'expérience, puis, avec le bassin de
personnes qu'on a à la fonction publique, je pense qu'on est capables d'aller
chercher à l'interne, tout en étant
en complémentaire lorsqu'il y aura un intérêt de l'externe, de fonctionner avec
la façon dont on fonctionne avec la plupart des organisations de ce type-là,
là. Je reviens à mon argument que je pense qu'une combinaison d'agilité...
On a montré beaucoup de flexibilité, à date,
dans la gouvernance, puis je pense que ce point-là est très bien couvert avec
la proposition que nous avons à l'article 18.
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : Merci. Je comprends qu'est-ce que vous dites.
Effectivement, vous voulez aller... vous ne voulez pas avoir de... voyons, tout
à l'heure, on parlait d'embûches ou on parlait de... on ne veut pas avoir
quelque chose qui va ralentir, je
vais le dire comme ça, on ne veut pas avoir quelque chose qui va ralentir le...
bien, pas le processus, parce qu'il n'y en a pas, mais ralentir
le choix de la personne. Ça, je le comprends.
Vous avez parlé tantôt
que, oui, il y a eu une procédure, puis la personne est partie après huit mois,
neuf mois, ce n'était pas elle, mais ça, personne
ne va être à l'abri de ça, là, je veux dire, ce n'est pas... Puis j'espère
qu'on ne fait pas notre argumentaire là-dessus, se dire : Bien, à cause
qu'il y en a un qui est parti voilà huit, neuf mois, on ne fera pas de procédure. Je veux dire, bien oui, ça arrive,
dans la vie, malheureusement. On ne veut pas ça, mais, bien oui, des fois,
ça arrive comme ça.
Encore une fois, je
reviens toujours... Moi, c'est que, oui, il y a... Je veux dire, je ne doute
aucunement de la fonction publique qu'on a,
de la qualité de personnes qu'on a, c'est certain, mais je reviens toujours...
C'est que, là, on vient dire :
Oui, mais on ne se coupe pas la possibilité d'aller voir à l'extérieur, mais en faisant...
On ne se coupe pas à la possibilité
d'aller voir à l'extérieur, donc si on
trouve quelqu'un qui nous convient, ça va être le meilleur, je
vais dire ça comme ça, ça va être le
meilleur joueur qu'on va pouvoir trouver pour faire cette fonction-là, mais on
ne va pas s'assurer s'il n'y a pas quelqu'un de meilleur dans une autre équipe, puis qu'on ne
fasse pas un échange, là, tu sais, là. Je vais aller sur le côté hockey, mais c'est un peu ça. Tu sais, il y a peut-être
quelqu'un, à
l'extérieur, une perle rare, qui est quelque part, qui a une expérience extraordinaire, qu'on ne sait pas, parce que, si on ne fait pas un appel d'offres...
un appel de candidatures... là, je suis déjà dans les appels d'offres,
ce n'est pas pire, mais dans un appel de candidatures, bien, c'est ça, on ne
pourra jamais le savoir qu'il y a quelqu'un
de cette qualité-là. C'est là-dessus que je trouve... En tout cas, je trouve qu'on se coupe cette opportunité-là en faisant... Puis ça, j'en ai parlé tantôt,
je reviens toujours à la même chose, c'est là-dessus que je trouve
malheureux... Si on n'y va pas avec une procédure, bien, on se coupe ça. Moi,
je pense que...
M. Dubé : Si vous me permettez,
parce que c'est...
M. Rousselle : Oui, oui,
allez-y.
M. Dubé : Vous voulez en parler, puis je vais prendre tout
le temps nécessaire que vous voulez y consacrer, c'est votre
droit. Mais laissez-moi peut-être vous le dire, qu'un organisme de cette
ampleur-là au Québec, qui va gérer entre 8,
10 et peut-être même plus de milliards par année, il va y
avoir des gens qui vont être intéressés, et pas uniquement de l'interne,
mais de l'externe. C'est un poste vraiment intéressant.
Alors, moi, je pense
que tous les jours que l'on discute de ce projet-là, il y a
bien des gens qui vont mentionner leur intérêt pour ce poste-là. Alors,
ce que je vous dirais, ce n'est pas... On n'est pas en train de se nuire en
faisant ce qu'on fait là. Alors donc, je
réponds à votre propos, je pense qu'il est très, très... Je serais très, très
surpris... Puis c'est pour ça, tout à
l'heure, que j'ai expliqué que, sur
le site Web — je
vais le répéter, là — le
site Web des Emplois supérieurs, ceux qui nous
écoutent aujourd'hui puis qui sont intéressés, là, bien, qu'ils commencent à
préparer leur C.V., parce qu'on serait
intéressés à savoir est-ce qu'il y a des gens qui viennent de l'extérieur. Parce que
je pense qu'on a un bon bassin de personnes à
l'interne. On va avoir des gens qui vont être intéressés par un poste de ce
calibre-là avec... à l'emploi du gouvernement, puis je
pense qu'on ne peut pas s'empêcher,
les deux, et la procédure que nous avons en ce moment permet de
regarder les deux.
M. Rousselle : Parce que vous
comprenez bien que la qualité de cette personne-là, puisqu'habituellement, je veux dire, c'est un poste assez important, puis ça
prend des qualifications hautement qualifiées, là, ça, c'est sûr, donc, vous
avez bien... on s'entend bien que dans le
monde, actuellement, pour avoir ces qualifications-là, avoir ces
qualités-là, on vient de réduire le
bassin, comprenez-vous? Parce que ça prend aussi quelqu'un qui a cette... Parce qu'il y a beaucoup de gens
qui ont des capacités, mais qui a cette expérience-là en plus, on
vient de réduire encore plus le bassin de la population qui pourrait être intéressée. C'est pour ça qu'avoir
une procédure... Je ne la vois pas lourde parce que, je veux dire, il va y avoir tellement... Il n'y aura pas 100 000 personnes qui
vont appliquer là-dedans, tu sais, ça va être un minime... tu sais, ça va être minime, les gens qui vont être
intéressés, ça va être vraiment des gens qui ont une connaissance très aiguisée
dans le domaine, là, qui vont pouvoir aller là-dedans.
Donc, avoir une procédure là-dedans, moi, je
pense qu'on fait juste s'assurer que quelqu'un qui ne connaît pas... Bien beau, parce que je ne veux pas vous
faire de la peine, mais je ne suis pas sûr qu'il y a tant de monde que ça qui
nous écoute aujourd'hui, là, tu sais, à part de ma femme, que je suis sûr
qu'elle m'écoute, là, mais à part de...
Une voix : Elle te trouve
bon?
M. Rousselle : Non, mais elle veut être sûre que je suis ici, peut-être.
Mais, «anyway», ça, c'est une autre affaire...
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, on la salue, hein? Bon.
• (17 h 40) •
M. Rousselle : Oui, on la salue, oui, effectivement. Non, mais juste pour dire, c'est que je ne suis pas sûr que tous les
gens qui... Parce que le ministre faisait référence que des gens nous écoutaient.
Je ne suis pas sûr qu'il y en a tant que ça, qui nous écoutent. Donc,
voyez-vous, c'est pour ça qu'une procédure avec un appel à la population, comme
je vous dis, c'est tellement pointu, c'est
tellement précis, cette demande-là, donc ce n'est pas d'alourdir une procédure,
c'est que c'est vraiment des gens... des clés qui vont appliquer
là-dedans, là.
Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bon, juste une
seconde. Bien, je ne sais pas si le ministre voulait répondre à ça, là.
M.
Dubé : Non, non, ça va. Je
pense qu'on est en discussion. Puis j'ai expliqué tout à l'heure au député de Vimont
que je comprenais son point, mais j'ai fait mes commentaires.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M.
Rousselle : ...
Le Président (M.
Simard) : M. le député de Vimont, désolé.
M. Rousselle :
Merci, je vais avoir un sous-amendement. On est en train de travailler
là-dessus.
Le Président (M.
Simard) : Oui, d'accord, nous allons suspendre temporairement.
(Suspension de la séance à
17 h 41)
(Reprise à 17 h 44)
Le
Président (M. Simard) :
Chers collègues, nous reprenons nos délibérations. M. le député de Vimont, à vous la parole, cher collègue.
M.
Rousselle : Bien, écoutez, c'est ça. Donc, toujours à
l'article 1, article 18, là, je vais aller tout de suite à la modification, là : Modifier l'amendement proposé à l'article 18 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, dont l'édiction est proposée dans
l'article 1 du projet de loi, par l'ajout, après «comité de sélection» de
«indépendant».
Donc, qu'est-ce qu'on...
bon, bien, on en parlait tantôt, justement, c'est l'importance de
l'indépendance, c'est important de... c'est
pour ça, d'avoir un comité de sélection, c'est d'avoir la possibilité d'ouvrir ça un petit peu plus large. Comme je le disais tantôt, premièrement, c'est une question de transparence aussi, mais
c'est surtout de laisser la chance aux gens, à part de ceux qui nous
écoutent, là, mais si on a...
Le Président (M.
Simard) : De votre épouse.
M.
Rousselle : Oui, de mon
épouse. Mais donc de pouvoir avoir la chance, justement, de dire : Ah! O.K.,
regarde bien ça, j'ai les capacités,
j'ai les connaissances, j'ai les qualifications, donc, et puis que ça serait
comme, ça serait fait de manière indépendante, donc vraiment d'une
manière ouverte, là...
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Bien, je ne sais pas si le président du Conseil du trésor, avant, voudrait
prendre la parole, là.
Le Président (M.
Simard) : M. le ministre.
M.
Dubé : Non, je n'ai pas de commentaire. C'est très clair, ce qui a été
expliqué, puis je n'ai pas de commentaire additionnel.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Merci beaucoup.
M. Barrette :
M. le Président, le sous-amendement amène... vient insister, encore une fois,
sur le caractère de l'indépendance. M. le
Président, quand le ministre, le président du Conseil du trésor, il y a un
instant, s'est adressé à mon collègue de Vimont... Écoutez, je pense que
les gens qui nous écoutent, s'ils l'écoutent en différé, devraient revenir quelques secondes derrière, une minute ou deux,
pour voir l'expression du président
du Conseil du trésor. Il nous a dit,
d'une façon très expressive et joyeuse, et
je l'en remercie, que ce poste-là, là, puis je ne l'imiterai pas, mais un peu quand même : Vous savez, c'est une organisation qui va faire des achats de 8, 9, 10, 11 — et peut-être plus — milliards de dollars. Ça va intéresser du monde, là. C'est à peu près
comme ça qu'il l'a dit, là. Je fais une très mauvaise imitation, mais ça se
rapproche beaucoup de ce que l'on a vu.
Puis, M. le Président, là, savez-vous
qu'est-ce que j'ai vu, là, dans le non verbal du ministre? Que ça va être
intéressant, cette affaire-là, puis c'est une grosse affaire, puis un
gestionnaire, là, qui est compétent,
là, va avoir du fun là-dedans. Puis je suis d'accord avec lui, je suis bien
d'accord avec lui, mais ça vient renchérir mon point. Cette affaire-là, là, ça
a de l'ampleur. C'est nouveau. Il y a un défi là-dedans. Il y a un intérêt à
faire ça. Ce succès-là est très bon pour un C.V. de quelqu'un, c'est
clair. Raison de plus, M. le Président, pour s'assurer qu'on ait une procédure neutre, indépendante, pour faire la
recommandation et la sélection, basées sur les critères du ministre. Ça lui
appartient. Il n'y a pas lieu, là, pour moi,
là, d'arriver avec un amendement qui va dire qu'il faut prévoir ceci et cela
dans la... Non, ça appartient à
100 % au ministre. Mais, devant l'ampleur de l'affaire et l'enthousiasme
du ministre, clairement exprimé il y a quelques instants, ça amène de
l'eau à mon moulin, là, qui tourne pas mal vite, là. Là, c'est toute une chute, là, les vannes sont ouvertes. Il faut
avoir, M. le Président, une indépendance à la sélection.
L'indépendance à la sélection, M. le
Président, ce n'est pas banal, surtout pour quelque chose que le ministre
exprime lui-même comme étant de grande envergure.
Ce n'est pas un sous-ministère, cette affaire-là, là. C'est un organisme non...
comment... Non budgétaire. C'est un organisme non budgétaire...
M. Dubé :
Autre.
Une voix : Autre que
budgétaire.
M. Barrette :
...autre que budgétaire — bon, autre que budgétaire, là, d'accord, merci de me rappeler à
l'ordre, les mots, je l'ai dit tantôt, c'est important — un organisme autre que budgétaire qui a une
certaine indépendance, mais qui n'aura
pas autant d'indépendance que normalement et qui se rapproche dangereusement d'être
un simple sous-ministère. Et ça, c'est son choix. C'est son choix, mais
c'est notre choix aussi de vouloir contrebalancer ça d'une certaine manière.
Alors, je
prends les arguments du ministre, là, je les prends un par un, il me semble
qu'à l'évidence il faut aller dans cette direction-là. Bon, M. le Président, si
le ministre n'aime pas le sous-amendement, on peut se satisfaire de
l'amendement. Ça va aller aussi, mais
il faut avoir cet élément-là. Pour nous, ça nous apparaît évident. Il me semble
que pour le public aussi.
Puis je vais vous donner une autre raison. Le
ministre, régulièrement et de façon répétitive, nous dit : On a des gens à l'interne qui vont être bons. C'est comme
s'il y avait même dans son discours, et je ne prête pas d'intention, mais
on a une espèce de sentiment, là, à l'écoute
du président du Conseil du trésor, qu'il y a quasiment déjà des gens, là, qu'il
voit, là, qui sont préchoisis ou... On a
quasiment l'impression, là, que le pilote de l'avion est déjà choisi pour faire
atterrir l'avion sur la piste d'atterrissage.
M. Dubé :
Je pense, M. le Président... Je ne sais pas c'est quoi, l'article, mais je ne
voudrais pas qu'il me prête des intentions que je n'ai pas, là.
M. Barrette : Non, non, non. Je
l'ai dit, je ne veux pas prêter des intentions, M. le Président.
M. Dubé : O.K. Non, mais...
O.K.
M. Barrette : M. le Président,
je ne peux pas prêter d'intentions quand je dis que je n'en prête pas. 35.6°.
M. Dubé : Merci.
M. Barrette : Je ne veux pas...
M. Dubé : Vous posez la
question et vous répondez vous-même. C'est très bien, c'est très bien.
M. Barrette : Je ne veux pas.
M. Dubé : C'est sur votre
temps. Allez-y.
Le Président (M. Simard) : O.K.
S'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
M. le Président, pour montrer ma collaboration au ministre, là, j'aurais pu le
laisser et prendre du temps sur le débat de l'appel au règlement, mais
je ne l'ai pas fait. J'ai été gentil, collaborateur, positif.
M. Dubé : Oui.
M. Barrette : Et là, moi, je
souhaite avoir la même chose de l'autre bord. Que pense le ministre de tout ça?
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le ministre.
• (17 h 50) •
M. Dubé : Alors, si je
comprends bien, parce que l'heure avance, puis je pense qu'on va être... on va
continuer à discuter ça assez longuement,
alors je suis... Mais là, on est dans un sous-amendement où le député
ou les députés de l'opposition
officielle ont amené le mot «indépendant». Je trouve ça intéressant de savoir...
J'aimerais ça, savoir comment il
définit l'indépendance dans son sous-amendement, parce que... Est-ce que ça
veut dire, par exemple, que ce comité de sélection là, qui serait indépendant, on enlèverait complètement la
prérogative du gouvernement de sélectionner la bonne personne?
M. Barrette : Mais, M. le Président,
bien sûr que non.
M. Dubé : Bien, je voudrais qu'il
m'explique comment fonctionne un comité indépendant.
M. Barrette : Bien, c'est très
facile, M. le Président.
M. Dubé : S'il vous plaît. Non, mais
c'est sur votre temps, là. Allez-y.
M.
Barrette : Bien, c'est sûr.
C'est sûr, puis mon collègue pourra compléter s'il le souhaite, puis je pense
qu'il va le souhaiter. Ce n'est pas
compliqué, le comité est indépendant par la nomination de membres indépendants,
«as in», comme dans : Ce n'est pas le sous-ministre qui fait la
job, ni le ministre.
M. Dubé : Alors, je repose ma
question : Pourquoi un comité indépendant, si on veut avoir une
prérogative du gouvernement, ce qui est le cas de la plupart des sociétés qu'on
a comparées tout à l'heure dans mon point n° 1?
M. Barrette : Ni le sous-amendement, M. le
Président, ni l'amendement ne traitent de la prérogative du gouvernement de nommer. La nomination, elle se fait au gouvernement.
C'est après le fil d'arrivée. Cette prérogative-là n'est pas touchée. Alors, la démarche nous amène vers une recommandation. J'ai dit que le ministre pouvait obliger le comité de faire au moins trois recommandations, deux, s'il le
souhaite, une, si ça fait son affaire. Moi, personnellement, je dirais
trois, là.
M. Dubé : Non,
mais continuez, là, je vous écoute. Vous ne m'avez pas convaincu, à date, là.
M. Barrette :
Bien, j'ai répondu à la question du ministre.
M. Dubé :
Je veux juste vous dire : Vous ne m'avez pas convaincu, là.
M. Barrette :
Non, je le sais, mais j'ai répondu à la question du ministre, M. le Président.
Qu'en pense-t-il?
M. Dubé :
Bien, continuez, je vous ai dit que vous ne m'avez pas convaincu jusqu'à
maintenant.
M.
Barrette : Bien, le
président me dit que le sous-amendement et l'amendement traitent de la prérogative. Non, ça ne traite pas du tout de la prérogative de nommer. La nomination va se faire, point, sans
égard à la procédure qui amène à la recommandation. Le ministre, M. le
Président, lui, là, là, quand il va
arriver avec sa recommandation, ça
n'enlève pas la prérogative du
gouvernement de nommer. Il va avoir fait sa réflexion, il va arriver avec un
nom, puis le gouvernement, il va
nommer. Alors, si sa réflexion à lui, elle est faite... Il va en faire une, je
ne pense pas qu'il va arriver un matin, mettre des noms dans un panier puis piger un nom. Alors, sa
procédure à lui n'enlève rien à la prérogative du gouvernement de nommer,
ni celle-là.
M.
Dubé : Mais là on parle pour parler. Parce que je vous repose la
question : Votre comité indépendant arrive avec trois noms, est-ce
que c'est encore le choix du gouvernement de refuser ces trois noms-là?
M. Barrette :
De choisir, là...
M. Dubé :
Non, non, mais je... Répondez à la question que je vous ai posée, là :
Est-ce que c'est le choix du gouvernement de dire non aux trois noms qui sont
suggérés par votre comité indépendant?
M. Barrette :
Alors, dans une situation comme celle-là, qui serait aussi exceptionnelle que
de voir un président abandonner après un an, alors, le président a la
prérogative de demander au comité de refaire son travail.
M. Dubé :
Continuez.
M. Barrette :
Bien non, j'ai fini, là.
M. Dubé :
Non, non.
M.
Barrette : C'est au ministre à... Le ministre m'a posé une question,
puis normalement les questions se posent dans l'autre sens, et j'ai la
gentillesse de répondre à ses questions.
M. Dubé :
Alors... Et là je reviens à mon point n° 1 de
l'amendement : l'agilité, la complexité de la procédure, s'obliger avec un... On continue, là. Moi, je reviens au
point n° 1, là. Je vous écoute, puis c'est sur votre temps.
Mais continuez, parce que, là, on revient à la boucle, là. On continue encore
de dire comment on peut complexifier ça pour arriver à une décision qui, dans la plupart des entreprises
gouvernementales, se prend selon l'article 6, qu'on a montré tout à
l'heure. Mais, allez-y, revenez à la boucle, aucun problème.
M.
Barrette : M. le Président, le ministre... On comprend, là, la
stratégie, là. Ce n'est pas grave, on débat, là, on débat amicalement.
M. Dubé :
Non, il n'y a pas de stratégie du tout, là, je vous écoute. Vous avez proposé
un amendement, vous faites vous-même votre
propre sous-amendement. J'ai répondu, par quatre fois, que c'était non
nécessaire, puis je vous prouve même
que l'indépendance que vous suggérez va complexifier la procédure
puis qu'on pourrait arriver dans une situation
où les recommandations ne pourraient
enlever toute prérogative au gouvernement. Moi, je vous dis : Continuez
dans votre argumentaire, c'est votre choix.
M. Barrette :
M. le Président, les quatre arguments, là, que le ministre a avancés, je les ai
battus les quatre. J'ai pris ses exemples à leur face même...
M.
Dubé : Vous les avez battus,
M. le député de La Pinière — j'ai
beaucoup de respect pour vous — vous
les avez battus selon vos standards. Moi, je vous écoute encore, là.
M.
Barrette : Bon, alors, M. le
Président, moi, je n'ai pas de problème avec ça, là. M. le Président, on
revient au début, le ministre m'a demandé de revenir au début, je vais
revenir au début.
Le ministre veut de l'agilité, il ne veut pas
une procédure qui est lourde, alors imaginons le scénario régulier. Le scénario régulier, là, c'est qu'on en nomme un,
là, sur un comité indépendant. Cinq ans plus tard, il y a une date butoir, là,
et on le sait, là, que ça va être telle date dans cinq ans, on prend le
calendrier, on ajoute cinq au chiffre de l'année de nomination, là, et là on le sait, là, qu'on va faire un comité de
nomination, ça va se faire tout seul, ça ne demande aucun travail du
ministre, autre que d'établir ses caractéristiques, s'il veut les changer,
sinon elles sont déjà là, puis il continue avec.
Il n'y a aucun travail pour le ministre et son équipe sauf celui de recevoir
des nominations. Alors, il n'y en a pas de lourdeur, là. Si faire un comité de nomination qui dure quatre, cinq,
six mois aux cinq ans, c'est de la lourdeur, bien là... Écoutez, là, M. le Président, est-ce que le
président du Conseil du trésor peut me dire que ça, c'est lourd? Un comité de
nomination auquel il ne participe même pas ni son équipe, c'est lourd pour lui?
M. Dubé : Écoutez, M. le Président,
c'est vraiment intéressant. Là, je pense que les gens qui nous suivent comprennent ce qui arrive, puis moi, je suis très
à l'aise de continuer à discuter de l'article 18 amendé et sous-amendé,
alors je laisse le député de La Pinière continuer son argumentaire.
M. Barrette : M. le Président, je
constate, comme tous ceux qui nous écoutent, que le ministre n'est pas capable de nous dire si c'est lourd ou non d'avoir
un comité de nomination aux cinq ans. Est-ce que le ministre pourrait nous
répondre : Par oui ou par non, un comité aux cinq ans, c'est lourd ou non?
M.
Dubé : Écoutez, M. le
Président, je vais m'assurer de bien répondre au député de La Pinière avec toute ma bonne volonté. Nous avons pris les derniers jours pour
discuter de la gouvernance selon les besoins qui nous avaient été demandés
et nous sommes toujours à l'extérieur des paramètres qui nous avons travaillés
sur les derniers jours. Nous sommes à l'article 18.
Il va me faire plaisir de continuer à discuter de l'article 18 tel
qu'amendé et sous-amendé par les députés de l'opposition officielle.
M. Barrette : Ceux qui nous écoutent ont bien compris qu'il n'y
avait pas de réponse, et, M. le Président, je remercie le président du Conseil du trésor d'avoir travaillé sur 25, 26, 27. Ils nous avaient dit qu'il allait le
faire, il l'a fait, parfait, on va en
traiter lorsqu'on va arriver là. Et je rappelle au président du Conseil du trésor que vous nous avez demandé de revenir à 18. On est à 18. Vous nous avez
demandé d'être là. J'aimerais ça avoir une réponse. J'aimerais ça entendre de
la part du président du Conseil du trésor un argument qui traite de la
lourdeur de faire ça aux cinq ans.
M. Dubé : Alors, M. le Président, je
pense que j'ai donné les arguments. J'en ai donné quatre. Et je respecte beaucoup le député de La Pinière et son collègue de Vimont. On n'est pas obligés d'être d'accord, hein, on
n'est pas obligés d'être d'accord.
Mais j'ai donné mes arguments pour dire que la procédure qui est suggérée dans l'article 18,
avant qu'elle soit amendée et sous-amendée, basée sur tout ce qu'on a vu
avec d'autres sociétés comparables, je pense qu'elle est suffisante et répond à
la prérogative du gouvernement de pouvoir nommer un excellent président et directeur
général.
Alors, on peut en débattre longtemps pour faire
plaisir, mais je pense qu'on alourdit le système inutilement, et je crois que
les arguments que nous avons donnés sont suffisants. Et je respecte que vous
n'êtes pas d'accord avec ça. C'est tout à fait votre droit. Et voilà.
M.
Barrette : M. le Président, le président du Conseil du trésor vient de
dire... Ah! M. le Président, j'ai compris votre message subliminal.
Le
Président (M. Simard) : Presque, hein, alors, chers collègues, nous
allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30. Bon lunch à
tous.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 33)
Le
Président (M. Simard) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Très chers collègues, au moment de suspendre nos
travaux, en après-midi, nous
discutions d'un sous-amendement déposé par le député de Vimont à un amendement lui-même
déposé par le député de La Pinière
concernant l'article 18. Alors, cher collègue, si vous souhaitez
poursuivre, M. le député de Vimont, à vous la parole ou, encore, au
député de La Pinière.
Des voix : ...
M.
Rousselle : Oui, je vais y aller. Écoutez, pour continuer
qu'est-ce que je mentionnais tantôt, vous savez, l'affaire là-dedans,
c'est qu'on cherche la meilleure personne, mais on cherche aussi une
transparence quelque part là-dedans, parce
que, d'ailleurs, le ministre l'a mentionné, cette personne-là va avoir un gros
rôle, là, avec beaucoup d'argent à faire. Donc, tu sais, il y a beaucoup d'argent en compte là-dedans, donc, et je
pense que c'est... Je ne sais pas, mais essayer d'avoir la meilleure personne puis que ça soit vraiment
d'une manière... avec un comité indépendant, quelque chose... Puis oui, je sais que ça va être le
gouvernement qui va le nommer. C'est certain, on le sait. Au bout de ça, on le
sait, c'est ça, mais, au moins, ça
arriverait d'une procédure, ça arriverait d'un endroit, dire : Écoutez, on
vous suggère — un
exemple — trois
noms. Puis, comme le ministre mentionnait
tantôt, bien oui, ça se peut que les trois noms suggérés, selon le
gouvernement, ce n'est pas bon, mais,
à ce moment-là, il retournera le comité, puis il retournera travailler, puis
c'est tout, tu sais, je veux dire...
Mais sauf que c'est peu probable, ça arrive, j'imagine, là, donc... Et là, à ce
moment-là, il y aurait trois noms sur la liste, là, puis...
Le Président (M. Simard) : M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : À moins qu'à cette
étape-ci les collègues veulent prendre la parole... Non?
Le Président (M. Simard) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : ...bien, tout
simplement que je partage les prétentions du collègue de La Pinière. Je pense
qu'effectivement un comité de sélection indépendant pouvait recommander des
candidatures, et ça sera au président du
Conseil du trésor de choisir, mais je
crois comprendre, à la lumière des discussions, celles que j'ai manquées et
celles que j'ai rattrapées, que le président du Conseil du trésor n'est pas ouvert à changer la mouture actuelle.
Donc, la nomination vient du Conseil du trésor, et ça sera ainsi, c'est
ce que je comprends.
M.
Dubé : C'est une prérogative
du gouvernement que l'on retrouve dans plusieurs sociétés et
organismes, alors on ne juge pas nécessaire de changer ça alors que
c'est très bien accepté partout ailleurs.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député de René-Lévesque, auriez-vous une autre observation à nous partager?
M. Ouellet : Bien, écoutez, j'ai
d'autres questions sur les amendements qu'on a reçus ce matin. On va parler de
gouvernance un peu plus tard aussi, donc...
Le Président (M. Simard) : Oui, plus
tard.
M. Ouellet : ...pour moi, sur
l'article 18, mon temps est suffisant, là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, merci, cher collègue. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, M. le Président,
je vais prendre la balle au bond, compte tenu du fait que mon collègue fait référence à certaines obligations qui l'ont
amené à sauter quelques débats. Alors, je vais juste remettre un peu les choses
en perspective.
L'article 18, tel qu'il est écrit, c'est un
article comme 25, mais pas comme 27 — ou 26 ou 27, peu importe, je ne me rappelle plus, là. Comité de vérification,
on a des membres indépendants, comité de gouvernance, il n'y a pas de
membres indépendants, et le P.D.G. n'est pas nommé à la suite d'une sélection
indépendante.
Le ministre a dit, avec raison, avec raison
parce que je lui donne raison, mais, si le vérificateur était ici, il dirait : Bien non, il faut un conseil
d'administration en bonne et due forme. Alors, ce que j'ai dit dans le bout que
mon collègue n'a pas pu capter pour des raisons bien justifiées, j'ai
dit que pour certains éléments, en fait, pour l'ensemble de l'oeuvre, on est tout à fait d'accord à ce qu'il y ait une
agilité, donc pas trop de lourdeur administrative. On a souligné l'effort que
le ministre a fait en nous présentant 25, 26, 27, et, aujourd'hui, à 18, ce que
je souligne à grands traits, c'est que la nomination qui serait faite à la
suite d'un processus de sélection régulier, que je vais dire classique, un
n'enlève absolument d'aucune manière la
prérogative du gouvernement de nommer, parce que la nomination, elle est
obligatoire, c'est le gouvernement
qui nomme ce genre de personnes là. La nomination se fait au Conseil des
ministres, le gouvernement, mais la
nomination se fait après une sélection. La prérogative du gouvernement, c'est
de nommer. Le gouvernement peut décider de nommer quelqu'un sur
recommandation, sur un choix arbitraire ou après un processus le plus
indépendant possible de nomination.
J'ai soulevé et fait valoir le fait, je le fais
valoir encore à cet instant, que d'avoir un processus de nomination prévisible, aux cinq ans, exercé par des gens
qui sont tout à fait indépendants, et qui n'implique pas un travail au Conseil
du trésor, bien, ça ne peut pas être une
lourdeur pour le Conseil du trésor. Ça ne peut pas non plus être une lourdeur
pour le CAG. Il n'y a pas de
lourdeur, lorsqu'un P.D.G. arrive au bout de son mandat, à voir un comité de
nomination se mettre en place pour le remplacer. Le Conseil du trésor ne
fait rien là-dedans puis le CAG ne fait rien là-dedans non plus.
J'ai fait valoir que, sur les arguments du
ministre, qui étaient : le ministre, il veut avoir quelqu'un, là, de
taillé sur mesure, basé sur des critères qui seront bien définis, puis il a
raison, bien, le processus de nomination va faire ça. Les critères de
nomination vont être établis par le ministre.
Maintenant,
le ministre nous a donné un certain nombre de réponses qui ont été étonnantes
et je reviens sur ces réponses-là. Le ministre nous a dit, avec beaucoup
d'insistance et beaucoup d'enthousiasme, puis je pèse mes mots :
Vous savez, cette job-là, là, ça va intéresser quelqu'un. Vous savez, là, c'est
un poste... Ce ne sont pas des mots qui ont été prononcés par le ministre, M. le Président, mais je pense bien traduire
la pensée du ministre, quand il a fait sa sortie, qu'il voulait dire que
ça, c'était un poste d'envergure, c'est un poste qui va être prisé, c'est un
poste qui va être sollicité. Puis c'est vrai, la personne qui va faire ça, là, elle va avoir de
grandes responsabilités, va se construire une réputation, va avoir un excellent C.V. à la suite, c'est correct,
à la condition que ce soit la bonne personne puis qu'elle fasse du bon travail.
Et quand
j'arrive, moi, à la question de... et là, j'invite mes collègues à bien
entendre ça, là, quand j'arrive, moi, à plaider le côté indépendant du... processus de sélection, le ministre nous
dit : Bien oui, mais c'est parce que, là... et même quand je
propose que ça soit une recommandation d'au moins deux sinon trois candidats,
le ministre me dit : Oui, mais est-ce que je vais pouvoir refuser les
candidats recommandés? Si on refuse les candidats recommandés pour un poste aussi prestigieux qui va attirer du monde, bien,
c'est parce que peut-être qu'à la case départ on a déjà choisi qui on voulait.
Et quand j'ai eu cette réponse-là, est venu
à mon esprit instantanément le choix du ministre de l'Économie qui a
déjà choisi son joueur, Investissement Québec. Ça me donnait cette
impression-là.
Il n'y en a pas, de lourdeur associée à un
processus de nomination...
• (19 h 40) •
M.
Dubé : ...je ne les connais
pas, là, les règlements, là, mais... Parce que, là, on est en train de me
prêter des intentions, qu'on aurait
déjà sélectionné un candidat. Je trouve ça inacceptable, M. le Président. Je
m'excuse, là, il y a-tu quelqu'un qui peut me trouver, de notre côté ou
de l'autre bord, c'est quoi, le règlement qui empêche le député de La Pinière
de dire exactement ce qu'il vient de dire?
Le Président (M. Simard) : À ce
stade-ci, je nous invite tous à la prudence, puis à se recentrer sur nos
propos.
M.
Dubé : Non, mais, M. le
Président, je vous demande le numéro d'article, s'il vous plaît. Il y a-tu
quelqu'un qui peut me le donner, s'il vous plaît?
M. Barrette : Vous êtes
majoritaires, là.
M.
Dubé : Ce n'est pas une
question de majorité, c'est une question de politesse, M. le député. C'est une
question de politesse. Ce que
j'aimerais, c'est que vous surveilliez votre langage pour ne pas me prêter des
intentions que je n'ai pas. Alors,
c'est 35.6°, M. le Président, je vous demande de faire quelque chose avec ce
qu'il vient de déclarer. C'est complètement inacceptable.
M. Barrette : Bien, je vais laisser
finir le ministre... son argumentaire.
M. Dubé : J'ai terminé.
Le Président (M. Simard) : J'entends
très bien. Alors, M. le député de La Pinière...
M. Barrette : Alors, sur la question
du règlement, M. le Président...
Le Président (M. Simard) : Non, mais
vous n'avez pas à intervenir là-dessus. Je vous en prie...
M. Barrette : Bien, voyons donc!
Le Président (M. Simard) : Bien, je
vous prie de poursuivre.
M. Barrette : Bien, M. le Président,
je vais répéter mes mots. Je vous souligne que j'ai le droit de commenter
là-dessus. Vous choisissez de m'enlever ce droit-là. C'est votre droit.
Le Président (M. Simard) : Non, non,
non, je ne vous ai rien enlevé, là. Je vous ai simplement demandé de
poursuivre.
M. Barrette : Je comprends. Alors,
je vais répéter les mots que j'ai dits, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : ...en
étant prudent, s'il vous plaît. Bon.
M.
Barrette : Bien oui, mais
j'ai été prudent. J'ai dit : Ça peut donner l'impression. Je n'ai pas
dit : le ministre va choisir sa personne. J'ai dit : Ça peut donner
l'impression, à l'instar de que le ministre
de l'Économie a fait... Lui, ça ne
donne pas l'impression, c'est ça. Ça ne donne pas l'impression, c'est ça, il a
nommé quelqu'un. Il n'y a pas eu de processus de nomination, et c'est
critiqué dans l'espace public.
Et je l'ai
dit précédemment, puis je vais le redire ici, ce soir : À quelque part, ça
protège le ministre. Je suis déçu et
désolé que le ministre le prenne comme ça. Ce n'est pas comme ça que je le veux...
que je le signifie. J'ai dit : Ça peut donner l'impression. Et je
l'ai dit à plusieurs reprises, et je vais le redire actuellement : S'il y
avait un processus de nomination indépendant, ça protège le ministre, qui
jamais ne va pouvoir se faire, entre guillemets, là, accuser, suggérer d'avoir choisi quelqu'un de façon unilatérale et
arbitraire. C'est juste ça, M. le Président. Et la réaction, là, là, à
l'instant, du ministre, et là, M. le Président, je pense qu'on peut la
qualifier d'épidermique, là, c'est parce que...
Le Président (M. Simard) : Ce n'est
pas utile, M. le député, là.
M. Barrette :
Non, vous ne trouvez pas?
Le Président (M. Simard) : Non,
franchement, ce n'est vraiment pas utile.
M. Barrette : Bien, l'objectif ici...
M.
Dubé : M. le Président, le
député, il ne sait pas de quoi qu'il parle. Quand il dit : C'est le
ministre qui nomme, ce n'est pas le ministre qui nomme, c'est le
gouvernement.
M. Barrette : M. le Président...
M.
Dubé : Alors, qu'il
surveille ses mots, parce que je pense qu'il a l'air de connaître ça, mais
c'est seulement une impression qu'il
donne. La réalité est tout autre. Il dit n'importe quoi puis fait perdre du
temps. Ça lui permet de passer du temps, puis je trouve ça très
intéressant. Alors, M. le Président...
Le Président (M. Simard) : Écoutez,
écoutez...
M.
Dubé : Non, mais je
m'excuse, M. le Président, là, tous les gens qui nous regardent ce soir, là,
ils savent très bien qu'il perd du temps, c'est juste ça qu'il veut
faire.
Le Président (M. Simard) : Chers
collègues, non, non... Écoutez... Non, M. le ministre, s'il vous plaît...
M. Dubé : Soyons clairs, on avait,
M. le Président...
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre, je vous ai entendu. M. le ministre, s'il vous plaît...
M.
Dubé : M. le Président, je
m'excuse, on avait une collaboration, la semaine passée, qui était excellente.
Je ne sais pas ce qui est arrivé hier, le 2 décembre. Il est-tu
arrivé quelque chose hier, là?
Le Président (M. Simard) : Bon, très
bien. M. le ministre, s'il vous plaît... Merci beaucoup. Merci beaucoup.
M. Dubé : Alors, je ne sais pas ce
qui est arrivé, mais c'est intéressant, le post 2 décembre.
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre, s'il vous plaît! Merci beaucoup.
M. Dubé : Ça me fait plaisir. Merci.
Le
Président (M. Simard) : À ce
stade-ci, moi, là, je vous invite, des deux côtés de la table, à continuer de
respecter le décorum que nous avons
jusqu'à présent très bien respecté. Puis c'est évident que si on joue à qui
lance la balle le plus loin, on peut
jouer longtemps à ça, puis ça ne me tente pas qu'on commence à jouer à ça à
soir, je vous dis bien franchement, là.
Alors, moi, je vous demande qu'on continue prudemment. Inutile d'aller dans des
sentiers qui... dont on peut se passer. Et vous comprenez ce que je veux
dire quand je dis ça.
Donc, là, je
pense que je ne m'éternise pas plus longtemps, je recède la parole au député de
La Pinière, puis je vous demande, là, à tout le monde, de vous recentrer
sur le sous-amendement dans lequel on ajoute le mot «indépendant»
à l'amendement que vous avez déposé, s'il vous plaît. Merci beaucoup.
M. Barrette : Alors, moi, M. le
Président, là, je suis de bonne humeur, moi, aujourd'hui, là.
Le Président (M. Simard) : On l'est
tous, cher collègue.
M.
Barrette : Il ne se passe absolument
rien, là. Je ne comprends pas la réaction du ministre. Parce que les gens
qui nous écoutent, là, ils savent que le
sujet dont on débat est un sujet bien simple. Est-ce qu'un organisme...
On crée un organisme, on crée une chose qui est une entité juridique.
Cette chose-là, là, dans d'autres secteurs du gouvernement, aurait un conseil
d'administration en bonne et due
forme. Le président du Conseil du
trésor nous demande de ne pas en
avoir un, il veut de l'agilité.
Le président du Conseil du trésor nous a dit, à plusieurs reprises, M. le Président, qu'il ne veut pas que cet organisme
soit totalement indépendant, puis je vais citer ses mots assez
précisément : Je ne veux pas d'un conseil d'administration indépendant qui va avoir des missions, déposer des
plans stratégiques. Je ne veux pas ça. On dit : C'est correct.
On dit : C'est correct. Déjà, là, en disant : C'est correct,
c'est qu'on accepte d'aller en dehors de règles d'usage qui font qu'un organisme
comme celui-là a un conseil
d'administration. Ceux qui nous
écoutent, là, puis qui nous ont écoutés après-midi ont entendu le ministre
prononcer les mots que j'ai relatés il y a quelques minutes. Bon. Il ne veut
pas ça, il ne veut pas que ce soit
indépendant, il sait que ça va être un poste prestigieux, il le dit lui-même,
et lui-même suggère qu'il pourrait refuser des propositions d'un comité
indépendant. Moi, je prends à témoin ceux qui nous écoutent, et c'est assez
facile de tirer des conclusions. Vous ne souhaitez pas que je tire à
nouveau ces conclusions-là. Je ne les retirerai pas. Mais
ceux qui nous écoutent, là, qui se disent : Bien oui, hein, c'est vrai,
ça, le Vérificateur général est venu nous dire qu'il faudrait ça, O.K., l'opposition
officielle accepte d'être plus
souple, mais il demande quelque chose de bien simple, de tout petit, qu'il y ait un comité de nomination, un comité de
nomination, je le répète, M. le
Président, qui va durer, deux, trois,
quatre, cinq mois, correct, aux cinq ans... Alors, on ne peut pas invoquer qu'il
y a une lourdeur là, là.
Alors, moi,
je ne prête d'intention à personne, mais je me questionne sur les raisons qui font
qu'on n'a pas ça, puis je n'ai pas de réponse. La seule réponse que j'ai, c'est...
Bon, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, M. le Président? Comment voulez-vous que je qualifie ce qui vient
de se passer, là, à des questions qui sont totalement légitimes et qui
ont été posées avec des pincettes? Là, je veux bien que vous n'appréciiez pas
mes pincettes, là, mais j'en ai pris pareil. Alors, moi, je trouve ça
malheureux.
On a un organisme
non budgétaire qui, normalement, aurait un conseil d'administration, pour
lequel on accepte de ne pas en avoir, pour lequel on propose, pour certains
éléments, dont à 18... On ne conteste pas qu'il y ait un P.D.G.,
on accepte qu'il n'y ait pas de conseil d'administration, on accepte ça, et on se dit, pour des fins de
garantie d'impartialité, là, de neutralité, on suggère que le P.D.G.,
dans une situation qui n'est pas habituelle... On
ne peut pas dire que c'est habituel, là,
ce qu'on est en train de créer, M. le
Président, on va le voir à 25 et 26,
c'est un sous-ministère. À ce
moment-là, qu'on enlève le nom
«organisme non budgétaire,», là, puis qu'on appelle ça un sous-ministère, c'est
tout, là.
Alors, nous,
ce qu'on demande, là, ce n'est pas la fin du monde, et on l'a dit au ministre,
on a reçu favorablement, favorablement mais pas complètement favorablement, ce que son équipe nous a déposé ce
matin, comme promis, d'ailleurs. Ça fait que, ça, on le remercie, on est
très contents. Alors, je ne vois pas pourquoi on se chicane, là. On se chicane peut-être parce qu'on va là où il ne veut pas
aller. Et je n'ai pas eu d'explication encore qui justifie vraiment, là, de
façon persuasive, autre que : On veut le faire de même. Alors...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres commentaires?
M. Barrette : À moins que mon temps...
Je vais en avoir d'autres, si vous me le dites.
Le Président (M. Simard) : Ah oui,
je croyais que vous aviez terminé.
M. Barrette : Non...
Le Président (M. Simard) : Il vous
reste 1 min 39 s.
M. Barrette : Est-ce que le ministre
a quelque chose à ajouter?
M. Dubé : Non, pas du tout.
M. Barrette : Rien à rajouter. Bon.
Le Président (M. Simard) : M. le
député de Vimont.
• (19 h 50) •
M.
Rousselle : Oui, bien, merci. Écoutez, j'ai l'impression que je
vais me répéter, qu'est-ce que j'ai mentionné tantôt, mais, vous savez, quand c'est une structure qui...
Parce que le Centre d'acquisitions gouvernementales
et Infrastructures technologiques du
Québec, là, on parlait de, si je ne me trompe pas, 80 milliards ou quelque
chose de même. Si je me trompe, c'est
sûrement qu'il va y avoir plus d'argent à un moment donné là-dedans. Donc,
c'est une grosse boîte, on s'entend? Oui, puis on veut tous puis je sais
que le ministre aussi veut avoir la meilleure personne là, je n'en ai aucun
doute, là. Je pense que tout le monde
alentour de la table veut ça, ils veulent avoir la meilleure personne, puisque,
tout de même, là, c'est au moins 80 milliards à
gérer.
Un centre d'acquisitions, c'est nouveau, c'est une
nouvelle structure. On change ça, parce qu'avant c'était différent. Là,
on enlève un conseil d'administration qui était là, je veux dire, qui avait un
rôle, hein, qui avait... J'ai entendu «souplesse»,
oui, effectivement, on veut avoir de la souplesse. Je comprends qu'on ne veut
pas trop mettre ça dans un carcan, tu sais, on veut que ça soit plus
souple, là, tu sais, comme le disait mon collègue. Mais quelque part, il faut...
Moi, je pense qu'on y va vraiment... Puis
mon collègue le mentionnait, on demande quelque chose, c'est aux cinq ans, là,
ce n'est pas à l'année, c'est aux
cinq ans. Même, on peut même projeter, voir s'il y d'autre... Puis là on parle
du poste clé, là, tu sais.
Vous savez, les gens, ils veulent avoir la
transparence, ils veulent avoir une neutralité, quelque part. Puis, je pense, c'est notre rôle à nous autres de démontrer
comme quoi qu'il y a une neutralité, qu'il y a une transparence. Je sais
que ce n'est pas le ministre qui... ça va être le Conseil des ministres, mais
c'est suite à la suggestion du ministre, par contre,
quand ça va arriver là. Tu sais, le Conseil des ministres, c'est le
gouvernement qui va nommer, c'est lui qui va prendre ça en charge. Mon collègue le mentionnait aussi,
c'est une manière de le protéger, parce que si ça provient, justement, d'une
procédure, ça provient d'un comité
indépendant, d'un comité de sélection indépendant... Puis là on parlait d'un,
deux, trois, mais on peut aller... s'il a peur, si, mettons, on
dit : Oui, mais trois, tout d'un coup que je n'aime pas ça, trois, bien,
on ira à quatre, là. Comprenez-vous, là?
Moi, c'est juste qu'il y ait un comité de sélection indépendant qui vient
dire : Écoutez, nous autres, là, dans le milieu, on en a
localisé — un
exemple — cinq,
puis on vous suggère ces cinq-là, les meilleurs joueurs qu'on peut trouver sur le terrain. Puis, oui, ça peut être à
l'intérieur de la fonction publique mais, oui, ça peut être à
l'extérieur, comme je le mentionnais tantôt. Oui, on revient toujours sur le
même point, mais c'est tellement évident, je
pense, que la population aimerait tellement ça, que ça soit plus transparent.
Des choses, c'est comme... Vous savez, dans d'autres
choses, on demande une votation aux deux tiers, mais là, au niveau de
l'Assemblée nationale, mais ce n'est pas ça qu'on demande, là. On
demande simplement, c'est quelque chose... Mais pourquoi que les gens voulaient
avoir le deux tiers? C'est que les gens, ils disent : Bien, on va avoir
une certaine transparence. Bien, c'est ça qu'on demande là-dedans, puis dans un poste vraiment névralgique, là, c'est un poste
tellement important avec ce montant d'argent là, je pense que... Puis tant mieux s'il se retrouve à
l'intérieur de la fonction publique, ça va être plus facile, mais, comme je le
mentionnais tantôt, s'il y a une perle rare
qui est à l'extérieur de la fonction publique, puis même au niveau des employés
gouvernementaux, ils ne sont pas tous dans la fonction publique, là, il y a
d'autres postes, là, que j'entendais tantôt, donc, ils peuvent avoir une provenance autre, ça peut provenir du gouvernement,
mais, peu importe, peu importe la personne, si on y va d'une manière
transparente, indépendante, moi, je pense que tout le monde a à gagner ici.
Puis de la lourdeur là-dedans, comme mon
collègue le mentionnait, lourdeur aux cinq ans, c'est comme... C'est où, cette lourdeur-là, là? Puis, si jamais qu'à un
moment donné que c'est... la personne, il faut qu'elle soit remplacée, bien,
sûrement qu'on le sait d'avance puis on peut
procéder, mais ce n'est pas le ministre qui est là-dedans, là, c'est un comité
indépendant, c'est eux autres qui vont faire le travail. C'est eux autres qui
vont amener au ministre la suggestion puis, après ça, bien, lui, il pourra
suggérer, à ce moment-là, au Conseil des ministres pour qu'il y ait un choix
qui soit fait.
Moi, en tout
cas, paraît-il que je me répète, mais, d'habitude quand je me répète, c'est que
j'y crois pas mal, à ce comité
indépendant là, puis je pense qu'on devrait aller là-dedans. Mais, regardez, à
moins que le ministre me dise d'autres choses, là... Mais moi, je
reviens avec ça.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Le député de Rosemont souhaitait intervenir.
M. Marissal : Bien, je comprends que
le ministre n'avait rien à ajouter? O.K. Je pense que vous avez dit tout à
l'heure que ce centre-là, appelons-le le CAG, là, ce sera, donc, des dépenses,
un budget de 8 à 10 milliards par année?
M. Dubé : Ce que j'ai dit, c'est
qu'en ce moment les achats du gouvernement sont de 8 à 10 milliards. Vous savez, parce qu'on a très bien défini, au début du
processus, que ce ne sont pas tous les achats qui vont passer par le centre
d'acquisitions, parce que ce ne sont pas tous des achats qui sont regroupés,
etc., alors, les achats du gouvernement sont en
progression importante, c'était 8 milliards, on s'en va vers le
10 milliards. Plus il y a une croissance, la part pourrait monter. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a un
potentiel d'acquisitions important, puis je pense que ça va attirer des
candidats intéressants. C'est ça que j'ai dit.
M. Marissal : O.K. Je ne referai pas
l'histoire, là, pour les mêmes raisons que mon collègue de René-Lévesque, des raisons purement numériques et arithmétiques.
Nos tâches sont multiples ici, alors, évidemment, nous sommes écartelés entre différentes fonctions dans cet immeuble.
Alors, déjà que je cours comme une queue de veau, j'essaie de ne pas me
transformer non plus en chien dans un jeu de quilles ici, débarquer puis vous
faire refaire tous les débats qui ont déjà été
faits. Mais je m'explique mal encore, et j'avais la conversation avec Gabriel,
qui est l'un de nos recherchistes, et, en toute bonne foi, là, j'avais la conversation tout à l'heure avec lui, là,
pourquoi le ministre ne veut pas un conseil d'administration. Parce que les conseils d'administration,
quand même, au Québec, se sont beaucoup civilisés. On les a beaucoup
travaillés. Ils donnent des bons résultats. Ça donne le bras de distance, le
proverbial bras de distance. On a maintenant des administrateurs chevronnés, là, qui sortent,
à chaque année, de très bonnes écoles supérieures au Québec. Il n'y a
pas si longtemps, je me souviens, quelques années à peine, on avait encore des
phénomènes où des P.D.G. de Loto-Québec, par exemple, ou d'ailleurs étaient aussi
présidents du C.A. On a changé ça, aujourd'hui on ne ferait pas ça, ça n'aurait aucun bon
sens. Donc, on a beaucoup évolué dans ce modèle de gouvernance là. Il y a des
spécialistes, il y a même des instituts qui se penchent là-dessus.
Ma question est longue, M. le ministre, mais
elle est pleine de bonnes intentions. Savoir... Vous avez dit tantôt : On
innove ici, on veut de l'innovation dans un nouveau modèle, mais des fois ce
n'est pas nécessaire de réinventer la roue
non plus. Et je ne m'immiscerai pas dans vos échanges avec le député de
La Pinière, mais je comprends le point du député de
La Pinière et du député
de Vimont quant à ce modèle de conseil d'administration, ma foi, qui n'est certainement pas parfait, là,
rien n'est parfait, mais qui donne des bons résultats et qui a la faveur aussi
d'instances et d'institutions comme le VG.
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre.
M. Marissal : Avez-vous compris ma
question ou j'ai parlé trop longuement?
M. Dubé : Je pense que j'ai compris
votre question puis je vais essayer de la diviser en deux ou en trois parties. Premièrement, la discussion, en ce moment, porte,
puis on pourra la faire plus tard, sur la deuxième puis troisième partie
de votre question. Mais, je vous rappelle qu'ici, on est en train de discuter l'article 18,
qui porte sur le président, d'accord, et
dans lequel on demande — par
l'opposition, l'opposition
officielle — on demande qu'il y ait un processus plus complexe que celui qui est suggéré, parce que celui qui est
suggéré par le gouvernement, qui est dans à peu près tous les autres
organismes, donne la flexibilité de faire tout.
Ce ne pas que...
C'est parce que je pense qu'on est en train de débattre, si vous permettez, M. le député, on est en train de vouloir
inscrire dans la loi un processus alors que la détermination par le gouvernement, qui est sa prérogative, peut lui
permettre de faire tout, et, je le répète, parce qu'il y a, selon moi, une
mauvaise compréhension de ce que la loi doit faire ou doit dire. La loi dit que c'est une prérogative
du gouvernement de nommer le président-directeur général. Si pour
x raisons, lorsque c'est le temps de
le faire, ils vont vouloir aller par un appel de candidatures ou par toute
autre procédure, on n'est pas en train... je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas une
bonne idée de faire un appel de candidatures, je suis en train de dire qu'une prérogative du gouvernement, comme nous l'avons lu tout à l'heure sur le site Web du gouvernement, le gouvernement a toutes ces possibilités-là. Ce sont les Emplois supérieurs qui, à un
moment donné, vont pouvoir décider quelle
est la meilleure procédure dans les circonstances. Alors ça, pour moi, je crois
qu'on a répondu à cette question-là. Et, d'ailleurs, ce type de terminologie là
ou de sémantique, on le retrouve dans presque tous les articles
de lois de sociétés semblables. Je pense que ça, ça fait le tour.
• (20 heures) •
La question que vous soulevez pour moi, au
niveau du conseil d'administration, je pense qu'on l'a répondue, mais, malheureusement, on n'a pas eu encore la chance de la discuter.
Ce sont les articles de loi que nous avons soumis en période de travail et qui font... Puis je vous
ramènerais, là, peut-être que... Je n'ai aucun problème, si M. le Président me laisse en parler alors
qu'on est dans 18, mais, 18, ce n'est pas ça, ça serait plutôt 25. Mais je vous
dirais que, lorsque vous regardez un conseil d'administration type, hein, puis c'est une des raisons pour
lesquelles on a dit pourquoi qu'on pense que, dans ce cas-là, d'un organisme
qui a une monomission, qui s'occupe de faire des achats pour différents
ministères ou différentes
organisations, c'est une monomission, et, dans ce cas-là, nous avons passé beaucoup
de temps, puis je pense que ça a été une amélioration du projet de loi,
de donner des orientations stratégiques... Une des choses qu'un conseil
d'administration fait, lorsque nous avons un conseil indépendant, ce que les
actionnaires ou les représentants qui nomment
ces représentants-là... c'est d'avoir des représentants qui vont donner des orientations stratégiques d'une société ou d'une organisation. Dans notre cas, nous avons déjà fait ça, c'est
dans la loi que nous avons mis les... et qu'en fait, ce sont le ministre
et le gouvernement qui donnent les orientations stratégiques. Nous n'avons pas
besoin d'un conseil d'administration pour ça.
Dans les discussions que nous avons eues la
semaine dernière, vous nous avez demandé de revenir... comment pourrait-on
améliorer... et votre question était pertinente, comment peut-on avoir, je vais
dire, l'équivalent d'un conseil d'administration qui a d'autres rôles que les
orientations stratégiques? Et là c'est là, M. le député, que je souscris à votre question totalement, même si elle n'est
pas dans 18. Un jour, cette semaine, le mois prochain, dans deux mois, on va
peut-être se rendre à l'article 25, mais, un jour, quand on y sera, on
pourra démontrer que la combinaison des amendements que nous
avons mis, que nous avons déposés ce matin, donne l'assurance qu'il va se faire
l'équivalent d'un travail de conseil
d'administration, mais sans avoir un
faux conseil d'administration qui n'est pas là pour, justement,
faire des orientations stratégiques ou avoir une quasi-indépendance qui
n'est pas réelle. Ça va?
Alors, c'est
pour ça qu'aujourd'hui, moi, je dis : Je n'ai aucun problème, parce
qu'on a fait... puis je vais répéter, là, ce n'est pas que je pense que des
gens veulent me prêter des intentions, mais c'est justement
pour la transparence. Si vous avez la
chance, là, vous pourrez relire le document de travail que nous avons laissé
plus tôt, on a bien mis que nos objectifs étaient de transparence puis qu'on a
discuté avec les comités d'utilisateurs.
Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui, au moment
où on se parle, moi, je me dis : On peut bien essayer de passer du temps sur 18 puis d'essayer de rentrer une
espèce de gros carré comme ça dans l'article, mais ce n'est pas ça, là. Et je
pense qu'on a... Mais on peut. Je respecte
le processus. Ce sera aux gens qui nous écoutent de regarder s'ils trouvent
qu'on met trop de temps sur un article où on a chacun fait nos points de
vue. Puis, à un moment donné, il faut qu'on décide.
Moi, je pense qu'on a montré beaucoup de collaboration
depuis plusieurs semaines, on est rendu à près de 50 heures, là, et je pense qu'on a montré plusieurs
fois beaucoup de collaboration, mais il y a des fois qu'il faut
dire : Écoutez, là, ce que vous
recherchez ou ce que vous essayez de mettre dans le projet de loi, ce n'est pas nécessaire. Il faut avoir confiance au gouvernement qui, dans plusieurs sociétés, fonctionne
très bien de cette façon-là, puis moi, je vous dis, M. le député, quand ça sera le temps
d'arriver à votre question, il me fera plaisir de revenir parce que je ne
voudrais pas débattre ou prendre de votre temps sur l'article 18
alors qu'on y reviendra à 25, 27, ou etc. Est-ce que ça va?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Rosemont.
M.
Marissal : Et la raison pour
laquelle je vous parlais du C.A.,
c'est qu'il y a un tout, là. On est dans le très, très, très grand
chapitre du «checks and balances», comme disent les anglophones, c'est-à-dire
le contrepoids, ça prend un contrepoids. Il
y a quelqu'un, là, qui va se retrouver nommé par vous, qui va gérer 8 à
10 milliards ou peut-être même plus de dépenses de fonds publics, là, j'insiste, ce sont des fonds publics,
mais je ne prête pas d'intentions à personne, là, c'est comme ça qu'on a
décidé de se gouverner ici, avec un minimum et préférablement plus qu'un
minimum de «checks and balances». C'est pour
ça, le fameux bras de distance, c'est pour ça, les conseils d'administration,
c'est pour ça, les comités de sélection, c'est pour éviter l'arbitraire aussi.
Puis on a commencé à le faire, c'est même votre gouvernement qui a commencé
à le faire d'une façon plus ouverte. Bon, ce n'est pas parfait, là, mais c'est
mieux, notamment pour l'UPAC.
Prenez, par
exemple, là, il y a beaucoup, beaucoup de spéculation en ce moment sur qui
dirigera la Caisse de dépôt, le départ de M. Sabia étant imminent,
imminent son départ. Quels sont les contrepoids à une nomination de quelqu'un qui va devenir le nouveau P.D.G. ou la nouvelle
P.D.G. de la Caisse de dépôt? C'est une question légitime, là, qui se pose, là.
C'est des énormes postes, là. Est-ce que ça existe, au gouvernement, un poste
de dépenses de 8 à 10 milliards et plus qui n'a pas de C.A. en bonne et due forme et dont le P.D.G. est nommé comme
ça directement? Parce que c'est une nouvelle bibitte, vous l'avez dit,
là, le CAG, c'est une nouvelle bibitte.
M.
Dubé : Alors, écoutez, encore une fois, je vais décomposer votre question, là. J'ai bien
expliqué tout à l'heure que ce n'est pas des achats de 8, 10,
12 milliards qui passent par le centre
d'acquisitions. Je vais le répéter. Aujourd'hui, là, je
pense que, lorsqu'on a fait notre évaluation au cours de la dernière année, on
était... Le gouvernement achète, lui,
tous les ministères achètent pour à peu près 8,5, 9 milliards. Ce
ne sont pas tous ces achats-là qui vont passer par le CAG, pour des raisons que le CAG est là dans les cas
des regroupements des appels d'offres. Ça va? Donc, ce n'est pas la totalité
du montant. On a des ministères qui ne font que 10 %, 12 % de leur
activité. L'éducation, c'est le cas. En santé, on est à 50 %. Alors, juste pour vous donner une idée, on ne parle pas du
plein 8 milliards, je veux juste le préciser, mais, peu importe, le
montant est important, de toute façon, O.K., mais je voulais juste qu'on
clarifie.
Moi, ce que je vous dis comme principe... Puis,
encore une fois, là, vous me parlez qu'on nomme quelqu'un. C'est-à-dire que le
gouvernement a sa procédure habituelle avec les Emplois supérieurs de nommer
une personne compétente qui peut gérer ce genre d'organisme là. Moi, je dis que
ce qu'on met en place aujourd'hui, suite à vos commentaires, suite aux
commentaires que nous avons reçus des gens qui sont venus nous rencontrer, M.
le député, c'est qu'on a mis ce que vous
appelez des contrepoids de pouvoirs ou de «checks and balances» ou... je vais
essayer d'avoir une terminologie la
plus appropriée, mais nous avons séparé le comité de vérification élargi
initialement que nous avions, suite à
vos commentaires, et on est allés mettre un comité de gouvernance qui a, selon
moi, à peu près les mêmes attributs qu'un
très bon conseil d'administration, mais qui n'en a pas les faux-semblants.
Parce qu'encore une fois, si on a un conseil d'administration où on
dit : Vous êtes indépendant, puis on ne lui laisse pas être indépendant
parce qu'on lui dit : Tu suis telle
directive, puis etc., c'est un faux conseil d'administration, et je ne crois
pas qu'on doit se faire croire qu'on a un conseil d'administration si ça
n'en est pas un vrai.
Alors, ce
qu'on a réussi à faire puis que... Comme je vous ai dit tout à l'heure avec
beaucoup d'humour, quand on sera rendus à l'article 25, je pense que vous
allez pouvoir discuter que cette balance de pouvoirs là, ce contrepoids-là
entre un président qui gère cette
entreprise-là avec son équipe de direction qui doit se rapporter au comité, je
vais l'appeler de vigilance, on va...
pour le moment, il est appelé gouvernance, mais il a plusieurs objectifs. Comme
un conseil d'administration a
plusieurs sous-comités qui le surveillent, je pense que vous allez voir — puis ça sera à moi et à mon équipe de vous
le prouver — que
cette combinaison-là du comité de gouvernance avec un comité de vérification,
il y a assez de contrepoids et de
vérifications pour nous assurer que cet organisme-là et son président-directeur
général fonctionnent dans un environnement
qui est transparent, qui est efficace et qui respecte les règles de l'art parce
que chacun de ces deux comités-là est
très bien défini dans les articles de loi que nous avons suggérés pour répondre
à vos questions. Alors, le contrepoids dont vous parlez, je ne veux pas le... pour moi, il est important dans les
deux comités dont on parle, mais, à la nomination, ce n'est pas de ça
dont on parle.
Puis alors,
si je reviens sur l'article 18, si vous me permettez, moi, je pense qu'il
faudrait... C'est comme si on se posait la question : Est-ce que la
procédure de nomination par le gouvernement de tous les autres organismes
devrait être requestionnée aujourd'hui parce qu'on trouve qu'il n'y a
pas assez de contrepoids au moment de la nomination? Bien, écoutez, moi, je pense que vous avez le droit de
vous le poser, mais, aujourd'hui, je pense qu'on est arrivés... Puis j'ai donné
ce cas-là, un peu par l'absurde, où on a fait toute la procédure qui est
décrite avec un organisme, puis ça n'a pas été un succès. Pas qu'on n'a pas
trouvé la bonne personne, mais on a trouvé, dans le processus que j'ai décrit
un peu plus tôt aujourd'hui, qui a quand
même mené, à moins d'un an après la nomination, à la démission du président,
puis on se retrouve à zéro, à devoir recommencer le processus.
Alors, c'est
pour ça que je dis, moi, on peut décider de prendre une approche très lourde,
hein, très, très lourde, mettre tout ça dans la loi puis se retrouver avec un
processus qui ne fonctionnera pas parce qu'on a oublié de dire : Ah!
bien, peut-être qu'on aurait dû garder cette flexibilité-là. Moi, ce n'est pas
ça que je dis aujourd'hui. La plupart des organismes ont un processus qui
dit : C'est le gouvernement qui a cette flexibilité-là, il peut aller de A
à Z dans les différentes façons de faire.
Moi, je pense que ça répond aux besoins de cette entreprise-là, puis, quand on
sera rendus, un petit peu plus tard,
à discuter quels sont les comités qui vont surveiller le président et son
comité de direction, moi, je pense qu'on pourra répondre à vos questions.
• (20 h 10) •
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rosemont.
M.
Marissal : Bien, vous avez raison de dire que je peux me poser des
questions sur la façon dont on nomme le monde, au Québec, et spécialement dans les postes de très, très hauts
gestionnaires, de très, très hautes fonctions publiques. Oui, oui, je me pose des questions, puis non
seulement je vais continuer à le faire, mais je pense que c'est ma job de le
faire, parce qu'on est les gardiens des
fonds publics, ici, là. Puis c'est vrai que l'exemple donné par le député de
La Pinière, tantôt, ça n'a pas
bien parti pour votre collègue à l'Économie, ça ne paraissait pas bien, ça
n'avait pas l'air... Puis je ne dis pas que vous allez faire ça, je ne
dis pas que c'est ça, moi, je dis juste que, dans la vie, le trouble est en
option, puis on peut s'éviter du trouble. Ça, c'est une citation de feu mon
collègue et ami, Jean Lapierre : Dans la vie, le trouble est en option. Puis Jean disait aussi, puis il a
été politicien longtemps aussi, il n'a pas toujours été un vilain chroniqueur,
il était aussi politicien, à
l'époque, il disait aussi souvent : Les gouvernements parfois légifèrent,
adoptent des règlements pour se protéger d'eux-mêmes. Parce que tu te gardes un
bras de distance, puis, si tu n'en as pas, bien, tu t'en greffes un,
bras, pour avoir la bonne distance. Ce n'est pas bête, de faire ça.
Et je vous
rappelle, je rappelle, M. le Président, que le président du Conseil du trésor,
dans ses premières réponses à l'Assemblée nationale, et j'étais parmi les
premiers à lui poser des questions, le député de La Pinière aussi, le
député de René-Lévesque, le président du Conseil du trésor a quasiment fait
voeu de transparence, là. Le mot «transparence» revenait dans toutes ses
réponses, et c'est tant mieux, puis c'est un beau mot doux à mes oreilles, mais
voici une belle occasion, justement, de
faire... d'aller dans la transparence. Un comité de sélection pour un poste de
même, moi, je ne trouve pas que c'est
farfelu, je ne trouve pas ça lourd, je ne trouve pas ça grotesque, je dirais
même que ça m'apparaît assez du gros bon sens. Puis pour le bénéfice des
centaines de milliers de personnes qui nous écoutent ce soir...
M. Dubé :
Avez-vous dit centaines de milliers?
M. Marissal : Minimum, minimum.
M.
Dubé : Ça m'intéresse, parce que, s'il y a une centaine de milliers de
personnes, on va avoir beaucoup de personnes qui vont appliquer sur le
poste, ça, c'est une très bonne idée.
M. Marissal : D'où l'idée d'un
comité de sélection qui vous faciliterait la vie, en plus.
M. Dubé : Alors donc... Mais ce que
je vous dis — je
veux juste bien comprendre votre point — puis je vais le répéter plusieurs fois pour les
100 000 personnes qui nous écoutent : Ce n'est pas qu'on est
contre cette transparence-là, là. Ce
n'est pas ça que vous avez dit, mais cette... La façon dont l'article est
spécifié ici, le gouvernement, pour nommer la personne, a tous ces choix-là. S'il décide d'aller en appel de la
candidature, il peut le faire. Puis je vais le répéter, ce que vous demandez, ici, c'est de commencer à faire de
la procédure, de le mettre dans l'article pour être capable de l'obliger,
alors qu'on dit qu'il y a des endroits...
M. Marissal : ...
M. Dubé : Non, non, mais je vous
réponds, M. le député.
M. Marissal : Je vous écoute, je
vous écoute.
M. Dubé : Là, on est en train de
débattre, est-ce qu'on a besoin à chaque fois de venir le décrire dans la loi,
alors que de la façon dont s'est écrit, là... Puis ce n'est pas la première
fois que c'est écrit, là, il y a plusieurs autres sociétés dont leurs lois constitutives
donnent ce pouvoir-là au gouvernement et qui peuvent procéder de différentes façons pour y arriver. On a regardé tantôt le site
Web, je le répète, on a regardé le site Web des Emplois supérieurs, et c'est
exactement ça qu'ils ont comme choix. Alors,
on peut bien dire qu'on veut avoir les bretelles, la ceinture, le coupe-vent,
puis tout ça, à un moment donné, où est-ce qu'on va arrêter?
Alors, moi,
je pense qu'on a montré beaucoup de transparence, on a montré beaucoup de
flexibilité pour arriver, mais là, à un moment donné, je pense qu'il faut
arrêter, puis de dire : Je pense qu'est là ce qui est fait dans bien
d'autres sociétés. On ne réinvente
pas la roue sur la façon dont on choisit le président-directeur général. Puis
moi, je vous dis : Bien, ça serait agréable que les gens puissent
penser qu'un jour cette société-là va être en place avec un très bon directeur général puis qu'on pourra aller chercher des
économies. Mais là, à la vitesse où on avance, ça va être très long, puis,
bien, chaque jour qu'on perd, on perd des économies importantes pour le
Québec.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Moi, je ne suis pas
trop d'accord, quand on commence la comptabilité des heures passées en commission
parlementaire, là, puis là on fait une équation directe avec les économies
qu'on ferait.
M. Dubé : Non, mais, M. le député,
je respecte votre...
M.
Marissal : Regardez, c'est parce que là, vous êtes en train de dire
qu'on ne devrait pas faire notre job pour que le Québec économise de
l'argent.
M. Dubé : Je respecte votre point,
mais moi, ce que je dis, c'est que j'ai le droit de le penser.
Le
Président (M. Simard) : S'il vous plaît, si on parle un par-dessus
l'autre, ça ne sert à rien. D'abord, ceux qui écrivent nos débats ne s'y
retrouvent pas, puis ceux qui nous écoutent ne s'y retrouvent pas non plus.
Alors, dans l'un comme dans l'autre, je vous demande de respecter vos
droits de parole respectifs. M. le député de Rosemont.
M.
Marissal : Je ne me lancerai pas dans une guerre de sémantique puis
encore moins de procédure, mais il y a comme quelque chose qui ressemble un peu
à un prêt d'intention que de dire
qu'on fait perdre le temps au gouvernement
et que, ce faisant, on fait perdre de
l'argent aux Québécois. C'est un peu fort de café, là, à soir, là. Je
trouve que c'est un peu fort de café, là. Moi, je n'ai pas l'impression que je
fais perdre de l'argent à mes concitoyens, là, j'ai l'impression que je fais ma job puis je... Peut-être
que mes questions ne plaisent pas, mais elles me paraissent néanmoins
légitimes. J'en ai couvert assez dans
ma vie, là, des scandales puis des coches mal taillées en politique, là, puis
des nominations qui n'ont pas de bon
sens, puis de l'argent gaspillé, puis je ne dis pas que c'est ça qu'on va faire
ici, je dis juste qu'on a des balises qu'on pourrait mettre en place
pour éviter ça.
Alors, ma
question, là, puis ce sera la dernière pour le moment, là : Si on prend,
là, à sa face même, là, sa valeur même, cet amendement, qui parle, par exemple,
d'appel de candidatures, recommandations faites par un comité de sélection,
on met ça en opposition à ce que vous, vous dites que, non, vous voulez le
faire de la façon dont c'est écrit textuellement dans 18, quelle est, selon vous, eu égard de ce que je viens de dire,
l'importance de votre prérogative? C'est ça, finalement, c'est à ça...
Le
Président (M. Simard) : M. le ministre.
M. Dubé :
Je vais répondre à votre question parce que je ne peux pas lire l'article...
l'amendement comme vous me le décrivez parce que
je suis obligé d'y ajouter le sous-amendement qui a été ajouté et qui rajoute
que c'est non seulement fait par un
comité de sélection indépendant, on y a ajouté un sous-amendement, d'accord?
Alors, votre question, ce n'est pas juste un comité de sélection qui serait mis
comme obligatoire dans la définition de l'article 18. Et moi, j'ai posé la
question : Ça veut dire quoi indépendant? Puis je n'ai pas eu de réponse.
Puis
là, quand on va rentrer... puis ça va me faire plaisir d'en parler, mais c'est
là que je vais être capable de vous comparer que, là, on est en train de dire
que c'est non seulement un comité de sélection, mais qui doit être indépendant,
puis comment on va faire pour que ça soit
indépendant lorsqu'on est en train de regarder des gens dans la fonction
publique. La procédure que ça va ajouter... Je n'ai aucun problème à discuter,
mais c'est juste pour vous dire qu'on est en train d'alourdir un processus
qu'on n'a pas besoin de faire pour avoir la transparence dont vous parlez. Mais
ça, c'est mon opinion et je respecte la
vôtre aussi. Mais ce que je veux dire, c'est que quand vous me posez la
question, bien, je dis, on est rendus à un sous-amendement d'un
amendement qui vient définir une procédure dont on n'a pas besoin de clarifier parce que
celle que nous avons là, elle est beaucoup plus large, beaucoup plus inclusive
puis qui est utilisée ailleurs dans d'autres sociétés d'État. Mais je
n'ai pas de problème à continuer à répondre à votre question.
M. Marissal :
C'est juste que je comprends...
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre...
M.
Marissal : M. le Président,
pardon. Ce que je comprends de votre réponse, c'est que vous tenez mordicus à
cette fameuse prérogative et que tout autre amendement ne ferait que diluer
votre prérogative qui vous permet de nommer quelqu'un.
M.
Dubé : Bien, moi, ce que je
dirais, c'est qu'elle est non nécessaire. Je ne dis pas que... Je comprends
très bien que vous voulez rajouter des mots pour... qui vont pouvoir sembler
avoir un processus plus transparent, etc., mais moi, je dis que, dans ce
cas-là, pour toutes les raisons, là, puis c'est difficile quand je vous réponds
de ne pas revenir sur la longue discussion
que nous avons eue tout à l'heure puis d'aller voir sur le site Web
du Secrétariat aux emplois supérieurs, mais je vous dis que ce n'est pas parce que
ce n'est pas une bonne idée, mais on vient faire quelque chose de très
spécifique puis qui pourrait nous
causer toutes sortes d'enjeux, alors que, si on décidait un jour d'avoir un
appel de candidatures, ce serait peut-être
la bonne chose qui pourrait être faite, mais on aurait cette flexibilité-là. Si
on avait le choix d'avoir quelqu'un
qui se présente de la fonction publique puis
qui répond à la description de tâches qu'on a vue et de rôles qu'on a discutés
plus tôt, aujourd'hui, on pourrait le faire aussi. Alors, c'est pour ça
que, moi, j'ai beaucoup de difficulté à aller rentrer du détail dans ça alors que je pense qu'on vient
compliquer les choses plutôt que de se servir de la flexibilité que nous avons
en ce moment, de la façon dont l'article 18 est écrit ici et dans bien
d'autres lois constitutives d'organismes.
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.
• (20 h 20) •
M.
Barrette : Alors, je vais
revenir sur des arguments du ministre, M.
le Président. Nous ne sommes pas dans
une situation habituelle, ça ne sert
à rien de référer à ce qui se fait déjà, on n'est pas dans une situation
habituelle. La situation habituelle
exigerait qu'il y ait un conseil
d'administration en bonne et due
forme. Il a été choisi par le ministre de ne pas avoir un conseil
d'administration en bonne et due
forme. S'il n'est pas en bonne et due forme, ça veut dire que les contrepoids
ne sont pas là au complet, ils ne sont pas
là, à plus forte raison quand on regarde qui est nommé par qui. Alors, la façon
de compenser ça, partiellement, si on accepte qu'il n'y ait pas de conseil d'administration en
bonne et due forme, ce qui n'est pas un péché en soi, d'en avoir un, en
passant, mais admettons qu'on s'en va dans cette direction-là, il n'y a
pas de péché non plus à avoir cet élément-là. Ne pas vouloir cet élément-là,
c'est, en quelque part, parce
qu'il y a une chose qu'on ne veut pas. La chose qu'on ne veut pas, c'est que
ce soit quelqu'un d'autre qui fasse la recommandation finale. Et la prérogative du gouvernement, M. le Président, c'est nommer, nommer quelqu'un
qui est recommandé. Est-ce que le
ministre peut nous garantir que ce n'est pas lui qui va faire la
recommandation?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Dubé :
Ce n'est pas le ministre qui nomme, c'est le gouvernement qui nomme.
M. Barrette :
Bien oui, bon...
M. Dubé :
Je l'ai dit quelques fois, plusieurs fois, c'est le gouvernement qui nomme. Le
député de La Pinière le sait très bien pour avoir lui aussi participé à de
nombreuses nominations. Alors, c'est le gouvernement qui nomme, c'est le
Conseil des ministres, ce n'est pas le président du secrétariat... ce n'est pas
le président du Conseil du trésor qui nomme.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député.
M. Barrette : Mais n'est-ce pas
le cas que le président du Conseil du trésor va, lui, amener la recommandation,
un nom que lui-même pourrait choisir? Rien ne l'empêche.
M. Dubé :
Écoutez, M. le Président, vous m'avez demandé d'être zen, hein? Je suis très...
Le Président (M. Simard) : Je
constate que vous l'êtes, M. le ministre. Je constate que vous l'êtes.
M. Dubé :
Je suis très zen. Des fois, c'est plus difficile que d'autres fois, mais je
vais être très zen. Moi, là, depuis... Ça
fait un an que je suis au gouvernement, là. Les nominations qui sont amenées
sont amenées au Conseil des ministres, et c'est une décision qui a été recommandée par les Emplois supérieurs.
J'en ai signé plusieurs jusqu'à maintenant, et, dans aucun des cas... ce
n'est moi, pardon, qui a fait ces recommandations.
M. Barrette : Pour le bénéfice du collègue de Rosemont, pour ce
qui est du site Internet des Emplois supérieurs, il y est, je le répète, clairement stipulé que les candidatures externes
n'ont pas l'obligation d'être considérées. Et ça, là, moi, là... Il est écrit...
Je peux bien le relire, là : «Les candidatures spontanées ne sont
considérées automatiquement dans le processus de recrutement et
sélection.» Bon, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?
M. Dubé : Mais est-ce que j'ai...
Je vais le laisser...
M. Barrette :
Alors, M. le Président, alors que, s'il y avait... si notre amendement était
accepté, c'est le meilleur qui gagne.
La porte est ouverte à toutes les candidatures. Le ministre, lui, détermine ses
paramètres, les paramètres aussi précis, élaborés, exigeants soient-ils, et il
y a une indépendance dans la sélection. Là, dans la catégorie des poids et des
contrepoids, là, on a prévu que, dans les
organismes comme ça, il y avait des conseils d'administration. Là, il n'y en a
pas. Le Vérificateur général est venu nous dire spécifiquement ça, il
n'y a pas de conseil. Le ministre nous dit...
Le Président (M. Simard) : ...
M. Barrette : O.K., j'ai fini mon
temps, c'est ça?
Le Président (M. Simard) :
Voilà. Oui.
M. Barrette : Alors, c'est
dommage. Mais ce n'est pas grave, j'y reviendrai sans aucun doute.
Le
Président (M. Simard) : M. le député de Vimont? Très bien. Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement, nous sommes prêts
à passer au vote. Le sous-amendement est-il...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme la secrétaire, veuillez procéder, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Oui. Alors,
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Dubé
(La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Contre.
La Secrétaire : M. Caron...
(Portneuf)? Pardon.
M. Caron : Contre.
La Secrétaire :
M. Lamothe (Ungava)?
M. Lamothe : Contre.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Le sous-amendement est donc rejeté.
Nous revenons, conséquemment, à l'étude de l'amendement.
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, je reprends ma phrase où je l'ai terminée.
Alors, M. le Président, ce que l'on propose n'est pas une lourdeur. Rien n'oblige les Emplois
supérieurs de considérer une candidature externe. Le ministre...
Le président du Conseil du trésor a tout le loisir d'être spécifique et très précis dans ses critères de
sélection. Et le comité de sélection, en
soi, pour ce qui est de la définition d'indépendance, je me demande vraiment
pourquoi le président
du Conseil du trésor pose cette question-là.
Il y a de nombreuses places dans notre corpus législatif où on détermine l'indépendance. Et, fort de l'expérience que
le ministre a eue à la Caisse de dépôt, si la notion d'indépendance, sur le plan administratif, n'est pas une notion assimilée, bien
comprise, vous m'en verrez très étonné, M. le Président.
Alors, la
réalité ici, elle est celle-là, là. Puis je le répète, M. le Président, quand
on regarde la question de la gouvernance, on part de ce qui est, disons, je
dirais, reconnu comme étant la bonne manière, aujourd'hui, les bonnes pratiques
que sont un conseil d'administration, que l'on dépouille tranquillement, pas
vite, là, à chaque article, de sa force, de sa force de contrepoids. Et une des façons de la dépouiller de sa force de
contrepoids, c'est que les gens soient nommés par le... je veux bien être le gouvernement, là, mais, au bout de la
ligne, tout le monde est nommé par le gouvernement dans les Emplois supérieurs,
mais ils finissent par être, évidemment, nommés, recommandés, pour le moins,
par le ministre, là. Est-ce que le ministre considère, M. le Président,
qu'il n'a aucune influence dans la procédure?
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre.
M. Dubé : On est encore sur
l'amendement?
M. Barrette : Mais bien sûr.
Le Président (M. Simard) : Oui, sur
l'amendement, tout à fait.
M.
Dubé : Combien... Parce qu'on est revenus à l'amendement, il reste
combien de temps au député de La Pinière sur l'amendement?
Le Président (M. Simard) :
1 min 30 s.
M. Dubé : O.K. Très bien.
Le Président (M. Simard) : Mais ses
collègues ont également le droit de parole.
M. Dubé : Non, non, c'est très bien.
Non, j'étais plus spécifique, sur le député de La Pinière.
Le Président (M. Simard) : Voilà.
M. Barrette : Bien...
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre, voulez-vous poursuivre?
M. Dubé : Non, mais je n'ai pas
entendu de question, moi.
M. Barrette : Bien, il y avait une
question.
M. Dubé : J'ai entendu des
commentaires.
M. Barrette : Non.
M. Dubé : J'ai
entendu des commentaires. Je n'ai pas entendu de question, là. C'est quoi, la
question?
Le
Président (M. Simard) : Auriez-vous quelque chose à rajouter sur les
commentaires que vous avez entendus?
M. Dubé : Ah! non, pas du tout, pas
du tout.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Bon, est-ce que le président du Conseil du trésor considère
que la transparence, c'est une lourdeur?
M.
Dubé : Je pense que... Vous posez la question, vous pouvez lui
répondre vous-même. Voulez-vous reposer votre question, s'il vous plaît?
M. Barrette : Non, le ministre l'a
certainement bien comprise.
M. Dubé : Non, non, mais je veux
juste vous l'entendre répéter.
M. Barrette : Non, il a sûrement
bien compris. Il n'est pas sourd, là.
M. Dubé : O.K. Bien, si vous ne la
répétez pas, moi, je ne répondrai pas.
Le Président (M. Simard) : Bon, bon,
bon, s'il vous plaît, chers collègues, on pense au climat.
M. Dubé : Non, non, mais quand même,
M. le Président...
Le Président (M. Simard) : Oui, je
comprends, mais ça va bien, là, ça allait bien. On avait...
M. Dubé : Ah! ça va très bien. Il
lui reste combien de temps?
Le Président (M. Simard) : Il lui
reste environ... Écoutez, là, M. le ministre, là...
M. Dubé : Non, mais c'est une
question que je pose.
Le Président (M. Simard) :
1 min 20 s.
M. Dubé : Oh! ça se rallonge, ça se
rallonge.
M. Barrette : M. le Président...
Le Président (M. Simard) : M. le
député de La Pinière.
M.
Barrette : ...manifestement, le ministre se prête lui-même l'intention
de faire du temps, d'écouler le temps, là.
Le Président (M. Simard) : Bon,
alors je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 27)
(Reprise à 20 h 32)
Le Président (M. Simard) : Très bien,
chers collègues, au moment de suspendre nos travaux, nous en étions à discuter très agréablement d'un amendement
déposé à l'article 18, et c'était le député de La Pinière qui avait la parole. Cher collègue.
M.
Barrette : Oui, alors, M. le Président, on pose des questions au ministre,
le ministre nous répond par combien de temps qu'il reste. Alors... Vous
l'aviez annoncé, là, je pense?
Le Président (M. Simard) : Oui, on
ne recommence pas ça.
M. Barrette : Non, non, on ne recommence
pas ça. Moi, je n'ai rien de commencé à soir, là.
Le Président (M. Simard) : O.K.,
parfait.
M. Barrette : Je peux continuer, par
exemple, mais ce n'est pas mon souhait.
Le Président (M.
Simard) : J'entends ça.
M. Barrette : Voilà. Alors, on n'a
pas entendu de réponse claire. On n'a juste pas entendu de réponse... bien, claire, on entend des réponses claires, c'est des
non-réponses. On comprend que le ministre ne veut pas bouger là-dessus. On ne comprend pas pourquoi
il ne veut pas bouger là-dessus. On n'est surpris qu'il ne veuille pas bouger là-dessus, parce qu'à sa face même
l'amendement qu'on propose a du sens dans le contexte qui est celui qui nous
intéresse, le contexte de la création d'un
nouvel organisme dans un nouvel environnement, environnement qui est une
fraction... qui a une fraction des contrepoids que l'on retrouve normalement.
Alors, ici, du côté des oppositions, on peut être plus en faveur de conseils d'administration en bonne et due
forme. Moi, je trouve ça correct. On peut acquiescer à un allègement, c'est
correct, mais il y a des limites à l'acquiescement, là. Il y a des limites. Et
ce que l'on propose est d'une infinie banalité dans une certaine mesure. Et on n'a pas de réponse. On peut tirer des
conclusions. Si je tire des conclusions, il est possible que le ministre
n'aime pas ça, mais on n'a pas de réponse à nos commentaires.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres
interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix sur
l'amendement déposé par le député de La Pinière.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.
La Secrétaire : Oui.
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle : Pour.
La Secrétaire : M. Dubé
(La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Contre.
La Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
La Secrétaire : M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Contre.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Absention. L'amendement est donc rejeté.
Conséquemment, nous revenons à l'étude du projet
de loi... de l'article 18.
M.
Barrette : M. le Président, si vous le permettez, nous suspendrions pour distribuer un amendement
nouveau.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
M. Barrette :
Il est écrit, on va le transférer à Mme la secrétaire.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 20 h 35)
(Reprise à 20 h 38)
Le
Président (M. Simard) : Très bien,
à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le député de La Pinière, nous
avons reçu votre amendement, et il est distribué.
M. Barrette : Merci. Alors, M. le
Président, j'en fais donc la lecture. Alors, modifier... Alors, l'article 18,
là, l'amendement proposé se lit
ainsi, bon dans cet ordre-là : Modifier l'article 18 par la loi... de
la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales
dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi par l'ajout,
après le premier alinéa, des suivants :
«Avant de nommer une personne pour occuper le
titre de président-directeur général, le gouvernement transmet à la Commission
de l'administration publique de l'Assemblée nationale le nom du considéré apte
à occuper cet emploi.
«Les membres
de la Commission de l'administration
publique rencontrent à huis clos le candidat afin d'évaluer son expérience et ses compétences. Ils résument leurs
observations et leurs conclusions dans un rapport remis à l'autorité chargée
de sa nomination. Ce rapport est
confidentiel. Au moment de la nomination, le rapport de la Commission de
l'administration publique au sujet de la personne nommée est rendu
public.»
Alors, M. le
Président, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, puis je vais me répéter,
puis, pour paraphraser mon collègue
de Vimont, des fois, on se répète, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas compris,
ça ne veut pas dire que c'est un manque de respect, ça veut simplement
dire que peut-être qu'on n'a pas vidé le sujet en question.
Alors, je le
répète, M. le Président, là, dans une situation absolument normale, là, il y
aurait un conseil d'administration. Le
conseil d'administration, là, lui-là, pour son P.D.G., il ferait un comité de
nomination. Il ferait quelque chose de ce genre-là. Et il y aurait une recommandation, et la
prérogative du gouvernement de nommer le P.D.G. serait respectée. Il n'y aurait
aucun problème, mais la procédure de poids et de contrepoids serait maintenue.
Le président souhaite un allègement, bon, il
souhaite de l'agilité, bon, on en convient jusqu'à une certaine mesure. Nous,
on souhaite un minimum de transparence dans certains... sur certains dossiers.
Le ministre ne veut pas. Alors là, on prend
un autre chemin, de l'ordre du contrepoids, et, dans ce qu'on propose ici, M. le Président, c'est un autre contrepoids.
Le ministre, là, ce n'est pas compliqué, son administration, là, vient de décider de recommander quelqu'un, et, pour un minimum
de transparence, parce que la Commission
de l'administration publique de l'Assemblée nationale, bien, techniquement, elle représente tout le monde,
alors, sur le plan de la transparence, ce n'est pas la transparence parfaite,
mais ce n'est pas mauvais, c'est une bonne chose, ce n'est pas limité à
ce point-là.
On prend un
autre chemin qui vient faire quoi? Qui vient amener le contrepoids qu'on nous
refuse à date dans les amendements
qu'on a déposés et qui ont été battus. Alors, moi, j'aimerais bien entendre le
ministre sur les principes qui sont exprimés, là, dans l'amendement que
je viens de déposer.
• (20 h 40) •
Le
Président (M. Simard) : Bien, peut-être juste avant, souligner qu'il y
a des centaines de milliers de personnes qui nous écoutent, hein?
M. Barrette : C'est vrai.
Le Président (M. Simard) : Bon. Mais
vous savez qu'il y a aussi des gens qui nous visitent.
M. Barrette : Oui? Ah! Bonjour.
Le Président (M. Simard) : Je tiens
à souligner la présence d'une délégation probablement d'Abitibi-Ouest...
M. Barrette : Ça me fait plaisir.
Le Président (M. Simard) : ...puisqu'ils
sont accompagnés de leur députée, la députée d'Abitibi-Ouest.
M. Barrette : Bienvenue!
Le
Président (M. Simard) : Alors, bienvenue! Bienvenue, vous tous. Bon,
sur ce, M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Bien oui, écoutez, je
trouve ça intéressant parce que cet amendement-là... plus on avance dans le temps et plus ils sont complexes. Je trouve ça
vraiment intéressant parce que, si je comprends bien, au fur et à mesure que la
soirée va avancer puis qu'on va être capables, peut-être, de voter sur cet
amendement-là, il y en aura peut-être un autre qui va être encore plus complexe. Alors, moi, je vais me garder des
commentaires parce que je trouve ça vraiment intéressant comme idée. Si on veut complexifier le processus,
là, c'est une excellente idée. Je ne pensais pas qu'on pourrait y arriver
si rapidement. Alors, moi, je n'ai aucun problème avec ça, on va continuer d'en
parler puis, quand on aura le temps de voter dessus, bien, on attendra la prochaine
version qui va être sûrement encore plus complexe. Alors, si je comprends bien,
c'est ça l'objectif? Très heureux d'en parler.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : M. le Président, là, je vais invoquer 35.6°, là. Je pense
que le ministre vient de me prêter l'intention de faire des amendements dans le
but de complexifier la procédure. Je pense, M. le Président, et là, je plaide
sur le règlement, là, je pense que
c'est ma prérogative, un, de faire le débat, et le débat se fait aussi par le
dépôt d'amendements. Là, le ministre, clairement, me prête l'intention
de déposer des amendements complexes juste pour faire du temps. Puis même qu'il
me prête l'intention d'en avoir un autre qui
va suivre ça. Je peux vous le montrer dans notre ordinateur, là, il n'y en a
pas d'autres d'écrits, là. Mais du
débat... le débat suscite des amendements. Alors, moi, je vous demande, comme président
qui avez la responsabilité de la conduite de nos travaux, de rappeler à
l'ordre le ministre. Ce n'était pas un propos qui était approprié.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Alors, veuillez poursuivre, M. le député, s'il
vous plaît.
M. Barrette :
Vous choisissez de ne pas intervenir. J'en prends note.
Le Président (M.
Simard) : Je choisis de vous demander de poursuivre votre
intervention.
M. Barrette :
Alors, je demande au ministre qu'est-ce qu'il en pense. Est-ce qu'il considère
que les principes qui sont édictés là sont des bons principes? On peut-tu au
moins établir ça?
M.
Dubé : Bien, écoutez, M. le Président, j'ai expliqué, tout à l'heure,
que c'était intéressant, je vais reprendre mon commentaire. Je pense que, si je pouvais prendre la prochaine heure, là,
pour essayer d'expliquer pourquoi j'ai... Je fais la comparaison, M. le
Président, avec...
Je
vais relire, là. L'article 18 dit ceci : «Les affaires du centre sont
administrées par un président-directeur général nommé par le gouvernement, qui en détermine la rémunération, les avantages
sociaux et les autres conditions de travail.»
Le sous-amendement se
lit comme suit :
«Avant de nommer une
personne pour occuper le titre de président-directeur général, le gouvernement
transmet à la Commission de l'administration
publique de l'Assemblée nationale le nom du considéré apte à occuper cet
emploi.» C'est toujours la même phrase, hein?
«Les membres de la
Commission de l'administration publique rencontrent à huis clos le candidat
afin d'évaluer son expérience et ses
compétences. Ils résument leurs observations et leurs conclusions dans un
rapport remis à l'autorité chargée de la nomination. Ce rapport est
confidentiel. Au moment de la nomination, le rapport de la Commission de
l'administration publique au sujet de la personne nommée est rendu public.»
Intéressant.
M.
Barrette : Moi, ce que j'aime, du président du Conseil du trésor et du
premier ministre, c'est qu'ils ont, les deux, les mêmes mots. Ça m'amuse
toujours beaucoup de voir ça.
Mais,
M. le Président, j'ai posé une question : Est-ce qu'il considère... Est-ce
qu'il voit une valeur à cet exercice-là? Question simple : Est-ce
qu'il voit une valeur? Est-ce qu'il est contre le principe?
M.
Dubé : Écoutez, M. le Président, j'ai répondu, tout à l'heure, mais ça
va me faire plaisir de revenir sur mon point. Il y a une façon qui est expliquée dans l'article 18, tel
qu'exprimé par le gouvernement, qui dit que c'est la prérogative du
gouvernement de nommer à travers différentes procédures qui peuvent être
appliquées. Et là on en suggère une, ici. Je ne
dis pas qu'elle n'est pas bonne, mais je dis qu'elle nous met dans une
situation d'une certaine complexité, puis je me dis... Je pense que,
comme j'ai expliqué tout à l'heure au député de Vimont puis j'ai expliqué tout
à l'heure au député de Rosemont, je pense
qu'on essaie de se mettre un carcan administratif qui est non nécessaire, alors
que la loi, comme dans beaucoup
d'autres organismes, donne beaucoup plus de flexibilité pour arriver au même
résultat. Alors, c'est mon commentaire, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque, ça va?
M. le député de Rosemont? M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Donc, je retiens que, pour le ministre, c'est un carcan administratif non
nécessaire, c'est ça?
M. Dubé :
C'est exactement ce que j'ai dit.
M.
Barrette : Alors, est-ce que je comprends, M. le Président — puis je pense que le président du Conseil du
trésor va être assez clair dans ses
réponses, j'en suis convaincu, on va être spontané — est-ce que je comprends qu'il va voter
contre?
M. Dubé :
Bien, écoutez, je vais continuer d'écouter avec beaucoup d'intérêt votre argumentation.
M.
Barrette : Bon. M. le Président, est-ce que le président du Conseil du
trésor voit au moins là un exercice de transparence vis-à-vis des
parlementaires?
M.
Dubé : Écoutez, c'est sûrement un exercice de transparence. Est-ce
qu'il est à propos dans les circonstances du
projet de loi que nous sommes en train de discuter et qui tient compte de tous
les amendements que nous avons soit déposés ou présentés? Moi, je pense qu'il
n'en tient pas compte. Et je peux comprendre que, peut-être que, dans certains
cas que je ne connais pas, ceci aurait pu
être applicable, mais moi, je vous ramènerais, M. le député de La Pinière,
au cas qu'il nous présente. Et si
vous me demandez est-ce que c'est nécessaire, est-ce que ça ajoute de la
transparence, est-ce que c'est nécessaire, je ne crois pas, pour les
raisons que j'ai expliquées depuis un certain temps.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : M. le Président, est-ce que le président du Conseil du
trésor comprend que, le chemin de la transparence que nous avons proposé
ayant été refusé, on en propose un autre, tout simplement?
M. Dubé :
Je ne suis vraiment pas certain que je comprends votre question, M. le député
de La Pinière.
M.
Barrette : Alors, je vais changer le mot. Le chemin de l'indépendance
que nous avons pris, qui a été refusé par le ministre, on en prend un
autre, tout simplement, là?
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le président du Conseil du trésor.
M. Dubé :
Bien, écoutez, je ne veux pas... Moi, je respecte beaucoup, et je le répète, je
respecte beaucoup les différentes
suggestions que vous allez faire. Je vais continuer d'écouter vos recommandations
avec beaucoup d'intérêt, mais j'ai répondu tout à l'heure que
l'article 18, tel qu'écrit, pour moi, fait l'affaire.
• (20 h 50) •
M. Barrette :
Ça, on le comprend, M. le Président, que le ministre considère que ça fait
l'affaire, on le voit de par sa réticence et
son refus, clairement exprimés depuis
le début, à moins que j'aie mal compris les positions du ministre. On
est dans un mode de refus, actuellement.
M.
Dubé : On est dans un mode
de discussion. On est dans un mode de discussion et je pense que, depuis les
dernières semaines, puis plus de 50 heures, nous avons montré beaucoup de
collaboration pour arriver à des amendements qui respectent les principes que nous avons entendus depuis les
différents intervenants qui sont venus. On n'est pas dans un mode de refus, on
est dans un mode de collaboration. On a un peu plus de difficulté sur cet
article-là, mais est-ce qu'on
va être capables de battre l'article 5? Peut-être, je ne sais pas, mais
voilà.
M.
Barrette : Je ne comprends pas, M. le Président, ce que le ministre
veut dire par : Est-ce qu'on va être capables de battre
l'article 5? Est-ce qu'il peut m'éclairer sur cette phrase-là?
M. Dubé :
Ah! je me parle à moi-même.
Le Président (M.
Simard) : Bien. Alors, j'aimerais que nous puissions recentrer nos
propos sur l'amendement déposé par le député de La Pinière. Cher collègue,
souhaitiez-vous... Oui?
M. Barrette :
Oui, oui, je continue M. le Président, je n'ai pas terminé, là.
Le Président (M.
Simard) : Ah! non, je n'en doute pas.
M.
Barrette : Bon. Alors, M. le Président, ici, là, ce que l'amendement
fait, c'est que ça amène une autre, au moins, apparence d'indépendance dans la
nomination. Le ministre ne veut pas que ça soit un comité indépendant. Est-ce
qu'il considère que la Commission de l'administration publique est
indépendante?
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le président du Conseil du trésor.
M.
Dubé : Bien, la question que je pourrais reposer au député de La
Pinière : Est-ce que c'est le rôle habituel de la Commission de
l'administration publique?
M. Barrette :
La question n'est pas là, M. le Président. La question n'est pas là, en ce sens
que les affaires des commissions sont les
affaires que les commissions acceptent de prendre, là. Alors, ce sont des
affaires qui, pour moi, sont d'ordre d'administration publique, elle
peut très bien faire ça.
Le Président (M.
Simard) : Très bien, M. le ministre.
M.
Dubé : On est rendus loin un petit peu, là, on est rendus dans le
débat théorique de ce que peut faire la Commission de l'administration publique. Ma question était
claire : Est-ce que c'est le rôle habituel de la Commission de
l'administration publique de participer à un processus d'appel de
candidatures?
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le Président,
je pense que le président du Conseil du trésor sait très bien, je pense,
qu'elle peut avoir le rôle, la mission qu'on lui donne. Est-ce qu'il en
pense le contraire?
M.
Dubé : C'était... Vous n'avez pas encore précisé votre première
question. Vous m'avez demandé, M. le député de La Pinière :
Est-ce que ça ajouterait à l'indépendance si on passait par la Commission de
l'administration publique? À ce... je
vous ai répondu : Est-ce que c'est le rôle habituel? Je n'irai pas
commencer à donner une réponse théorique à une question qui est encore plus théorique. Alors, vous me demandez si ça
répond à un besoin d'indépendance, je vous demande : Est-ce que
c'est le rôle habituel de la Commission de l'administration publique de faire
ce travail-là?
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup. M. le député.
M.
Barrette : M. le Président, normalement, on ne répond pas à une
question par une question. À la question du ministre, j'ai répondu, et c'est
clair. Et je reviens sur ma question : Si on donne ce mandat-là à la
Commission des affaires publiques, l'esprit du mandat en est un
d'indépendance, n'est-ce pas?
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre, souhaitez-vous que
Me Bacon intervienne?
M. Dubé :
Non, non, non. Je n'ai pas d'autre commentaire.
Le Président (M.
Simard) : D'accord.
M.
Barrette : O.K. Est-ce que le président du Conseil du trésor a un
problème avec ce qu'un éventuel rapport de la CAP, la Commission de l'administration publique, soit rendu public?
N'est-ce pas là un geste de transparence et d'indépendance?
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le ministre.
M.
Dubé : Est-ce que le député de La Pinière pourrait avoir la
gentillesse de répéter sa question, s'il vous plaît?
M. Barrette :
Avec plaisir. Est-ce que le fait de rendre public le rapport de la Commission de
l'administration publique, le rapport au
sujet de la personne nommée, n'est-ce pas là un geste d'indépendance pour la
procédure et ainsi que de transparence?
M. Dubé :
Bien, je pense que c'est intéressant parce que, si je comprends bien, on va en
débattre encore longtemps, là...
M. Barrette :
M. le Président, article 35.6°.
M. Dubé :
Oui, mais je pense que j'ai le droit de dire ce que je viens de dire, là.
Le Président (M.
Simard) : Veuillez poursuivre, M. le ministre.
M. Dubé :
Merci, M. le Président.
M. Barrette :
M. le Président, j'ai fait un appel au règlement.
Le Président (M.
Simard) : J'ai bien entendu, et voilà pourquoi j'ai demandé au ministre
de poursuivre.
M. Barrette :
Vous ne souhaitez pas que je plaide mon argument?
Le Président (M.
Simard) : Ah! bien, vous pouvez... écoutez, si vous souhaitez plaider,
plaidez cher collègue.
M.
Barrette : Merci, M. le Président. On me prête l'intention de faire du
temps pour faire du temps.
Le
Président (M. Simard) : Alors, voilà, je n'ai pas compris ça. M. le
ministre, veuillez poursuivre.
M. Dubé : Alors, écoutez, je pense qu'il est intéressant de voir où on est
rendu, si vous permettez, M. le Président,
là. J'ai expliqué, depuis... je ne ferais pas de référence au temps, là,
pour ne pas dire des choses déplacées, mais dans de nombreuses interventions,
que c'est une prérogative de gouvernement de nommer ce président-directeur
général là. La première chose qui devient
évidente de cet amendement-là, c'est qu'on transfère cette prérogative du
gouvernement, donc du Conseil des
ministres, à l'Assemblée nationale. Je veux juste qu'on se comprenne bien, là,
ce qu'on est en train de discuter, là. Est-ce que c'est bien ça M. le
député de La Pinière?
M.
Barrette : M. le Président, est-ce que le ministre pourrait répéter sa
question?
M.
Dubé : Alors, ça va me faire plus que plaisir, pour les
100 000 auditeurs qui nous regardent ce soir. On est peut-être rendu
à 110 000 hein? M. le député de René-Lévesque, moi, je suis sûr qu'on est
rendu à 110 000.
M. Ouellet :
On a parlé du chemin de l'indépendance, alors je suis convaincu ça a rallié
plusieurs personnes, absolument.
M. Dubé :
Que votre humour est à propos ce soir, M. le député! Alors, ce que... Très bon
point d'ailleurs, c'est excellent, «le
chemin de l'indépendance». Alors, avant d'aller au chemin de l'indépendance,
pour reposer la question au député de
La Pinière, pour être sûr qu'il répond à la question que je lui pose parce
qu'il m'a déjà posé la question, à savoir, avant de discuter de l'indépendance de la Commission de l'administration
publique, je lui demande de bien préciser que c'est son intention de
déplacer le pouvoir de nomination par le gouvernement, déplacer ce pouvoir de
nomination à l'Assemblée nationale.
M. Barrette : M. le Président, est-ce que le
ministre peut m'indiquer quelque agencement de mot là-dedans qui suggère
ça?
M. Dubé : Bien, écoutez, ça fait trois fois que
je relis l'amendement. Je voudrais savoir si vous, lorsque vous avez présenté...
puis je vous pose la question : Est-ce que vous avez comme intention,
comme objectif, vous choisirez le bon mot,
de déférer une nomination qui est en ce moment prévu par l'article 18 par
le gouvernement, déférer cette décision-là à la Commission de
l'administration publique de l'Assemblée nationale?
Le Président (M.
Simard) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le Président, je ne vois rien
dans ce texte-là qui suggère ça. Et, pour être plus précis, non, ce n'est
pas mon intention.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. M. le député de Vimont, peut-être? Non? M. le
ministre.
M. Rousselle :
Bien, je peux y aller aussi.
Le Président (M.
Simard) : Comme vous le souhaitez, cher collègue.
M.
Rousselle : Le problème c'est que...
Une voix :
...
M. Rousselle : Oui,
O.K.
Le Président (M.
Simard) : M. le ministre.
M. Dubé :
Alors, est-ce que lorsque que l'Assemblée nationale... Puis je pose la question
parce que je n'ai pas l'expérience parlementaire du député de La Pinière, ou
peut-être qu'il y a d'autres collègues ici qui pourraient m'aider, mais est-ce que la Commission de l'administration
publique n'est pas mandatée par l'Assemblée nationale pour faire un
travail, habituellement? Je pose la question au député de La Pinière.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, peut-être que la réponse, il l'a de
son bord?
• (21 heures) •
M. Dubé : Non mais, je vous demande à vous,
parce que, si, dans votre amendement... Parce que c'est un amendement qui a été
réfléchi, là, vous n'avez pas pondu ça dans deux minutes, là. Alors, moi,
j'essaie de comprendre l'objectif. J'ai été impressionné tout à l'heure, je vous ai dit que je trouvais ça
intéressant cet amendement-là. Je vais vous dire, là, j'ai été impressionné que
vous avez pondu cet amendement-là pour essayer de simplifier le processus. Je
suis impressionné, là. Bon, ce que je
vous demande, c'est : Est-ce que, comme objectif, vous voulez que
l'Assemblée nationale, les 125 députés délèguent la Commission de
l'administration publique pour qu'elle puisse faire ce choix-là? C'est ça, ma
question. Je veux savoir c'est quoi, l'objectif.
Le Président (M. Simard) : M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : Je pense que, M. le
Président, le président du Conseil du trésor voit très bien que ce texte-là est
autoporteur. Alors, il dit ce qu'il dit. Il n'y a pas de référence à l'Assemblée
nationale.
M. Dubé : Ah! bon. Alors, on va
parler un petit peu de gouvernance. À qui se rapporte la Commission de
l'administration publique?
Une voix : ...
M.
Barrette : Hein? Non, c'est la commission... la mission de l'Assemblée
nationale...
M. Dubé :
Ma question, elle est très simple, là.
M. Barrette :
Laquelle?
M.
Dubé : Tout à l'heure, on débattait est-ce que le comité de
vérification se rapporte au conseil de gouvernance. Moi, je pose la
question : À qui se rapporte la Commission de l'administration publique?
M. Barrette :
Écoutez, M. le Président, on a ici un texte qui dit ce qu'il a à dire pour...
M. Dubé :
Non, mais je note, M. le Président, que le député ne répond pas à la question
que je pose, là.
M. Barrette :
M. le Président...
Le Président (M.
Simard) : ...les uns sur les autres. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Je comprends, M. le Président, que vous souhaitez qu'on
reste sur l'amendement. Alors, on est sur l'amendement. Je n'ai pas fait
référence à ce dont parle le ministre.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le ministre.
M. Dubé :
Bien, je n'ai pas d'autres points, là.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. M. le député de Vimont, peut-être? Oui.
M.
Rousselle : Oui. Bien, écoutez, je voulais juste expliquer...
C'est que le ministre devrait avoir compris qu'on cherche une voie de
passage, c'est ça qu'on cherche. Donc, c'est sûr qu'on est arrivés avec un
autre sous-amendement, amendement, donc on
est toujours là-dedans puis on est toujours, justement, sur la transparence.
Vous savez, c'est ça qu'on cherche, parce que là, oui, j'ai compris
tantôt les explications du ministre, du président du Conseil du trésor, au
niveau, justement, de la nouvelle bibitte,
comme mon collègue disait ici, là, ça a changé vraiment, mais, en n'ayant pas
de conseil d'administration ou quoi que ce soit, on essaie de trouver
une autre chose.
Puis
là, depuis tout à l'heure, on parle de lourdeur, mais là, dans ce cas-ci, c'est
qu'on envoie ça dans une commission. On
a quelqu'un, on envoie ça là. La lourdeur est où, là? Ils vont la prendre, ils
vont la passer, puis c'est une question d'une semaine, de deux semaines, max,
là. La lourdeur, c'est quoi, là? C'est à cause... Puis là, bien, on met,
justement... c'est indépendant, c'est
transparent, ce n'est pas... en tout cas, moi, je ne vois pas de lourdeur
là-dedans. À entendre le président du
Conseil du trésor, il considérait ça comme une lourdeur. D'ailleurs, on est ici
pour s'expliquer, puis tout le kit, mais moi, je n'en vois pas. Lui, il a le droit d'en voir une, mais c'est tout
simplement un contrepoids qu'on essaie de trouver, là, pour qu'à un
moment donné ça soit la meilleure, parce qu'on revient toujours au début, on
essaie toujours de trouver la meilleure
personne au bon endroit. Et, comme je le disais tantôt, c'est aux 5 ans,
donc là cette lourdeur-là, je ne la vois pas non plus. On l'amène là...
Donc, encore une
fois, comme je vous le dis, c'est une voie de passage qu'on essaie de trouver,
et je cherche encore des... Puis, tout à
l'heure, je disais 80 milliards, là, si je comprends bien, c'était 8 à
10 milliards, là, j'avais été un petit peu fort, là, tu sais, je voyais,
dans 50 ans, qu'est-ce qui pouvait arriver, peut-être. Mais c'est ça,
donc, je ne vois pas pourquoi on n'arrête... on revient toujours à la
même chose.
Le
président du Conseil du trésor parle que c'est une monomission, ça, j'ai bien
compris, mais même si c'est une monomission,
c'est une mission très importante avec beaucoup de sous. Et mes autres collègues,
justement, ils le mentionnaient,
c'est des sous qui proviennent des gens, puis on essaie de trouver, justement,
la bonne personne qui va pouvoir gérer ça le mieux possible. Au moins,
en tout cas, avec une transparence... le mieux possible.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, cher collègue. M.
le député de Rosemont, je crois. Non? Merci. M. le député de
La Pinière.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, juste une petite seconde que je
puisse ouvrir mon document, alors je comprends du président du Conseil du trésor, essentiellement, qu'il n'est pas
d'accord avec ça, c'est une lourdeur excessive, ça n'amène rien, ce
n'est pas de la transparence, c'est théorique, tous ces mots-là s'appliquent.
Est-ce que je comprends bien?
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Dubé :
Bien, j'ai répondu tout à l'heure, puis vous pouvez avoir cette
interprétation-là, je respecte votre commentaire, mais ce n'est pas ce que j'ai
dit tout à l'heure, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Très bien.
M.
Barrette : Bon, très bien. Alors, M. le Président, permettez-moi, M.
le Président, de vous faire part d'un élément. Je vais vous faire part
du projet de loi n° 392, et je vais vous lire les
trois premiers articles du projet de loi n° 392.
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie.
M.
Barrette : Donc,
article 1 : «Avant de nommer une personne pour occuper un des emplois
énumérés à l'annexe I, l'autorité
chargée de la nomination [transfère] à la Commission de l'administration
publique de l'Assemblée nationale le nom du candidat considéré apte à occuper
cet emploi.»
Article 2 :
«Les membres de la Commission de
l'administration publique rencontrent
à huis clos le candidat afin d'évaluer son expérience et ses
compétences.
«Ils résument
leurs observations et leurs conclusions dans un rapport remis à l'autorité
chargée de la nomination. Ce rapport est confidentiel.»
Article 3 :
«Au moment d'une nomination en un des emplois énumérés à l'annexe I, le
rapport de la Commission de
l'administration publique au sujet de la personne nommée est rendu public par
l'autorité chargée de la nomination.» Il y a deux, trois articles qui suivent.
M. le Président, ce titre-là de cette loi-là s'appelait la Loi encadrant la nomination
de certains titulaires d'emplois supérieurs.
Il a été présenté par M. Christian Dubé, député de Lévis. Alors, est-ce à
dire, M. le Président, que lorsque le ministre a fait état de ces
principes-là, il considérait ça totalement inapproprié, non avenu, théorique, inutile,
lourd, et je ne sais quoi encore? J'aimerais
entendre l'opinion du ministre sur son projet
de loi. J'ai reproduit, comme vous
l'avez constaté, M. le Président, intégralement les trois premiers articles de son
projet de loi, lorsqu'il a été député, juste avant le moment
où il a quitté la...
Le Président (M. Simard) : ...
M. Barrette : ... — oui, M.
le Président, je n'ai pas fini de parler — où il a quitté l'Assemblée
nationale, considérant qu'on n'avait pas
accès aux renseignements, la politique l'avait déçu, peut-être
qu'il avait été déçu parce que son projet de loi...
Le Président (M. Simard) : Bon, on
va s'en tenir... on s'en tient à l'amendement...
M. Barrette : Oui, je m'en tiens à
l'amendement, M. le Président, parce que son projet de loi...
Le Président (M. Simard) : ...et je
vous invite à la prudence.
M. Barrette : ...oui, oui, qui
contient spécifiquement, mot à mot, verbatim, les mots que j'ai prononcés...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M.
Barrette : ...c'est quelque
chose, là. Alors, moi, j'aimerais entendre le ministre commenter lui-même, essentiellement.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le ministre.
M.
Dubé : Intéressant. Alors,
merci, M. le Président. Ça fait plaisir de pouvoir répondre à ça. Premièrement, ce projet de loi là, il a été déposé par un excellent député, un
excellent député, mais il n'a jamais été voté. Malheureusement, les projets
de loi, dans l'opposition, ne sont que très rarement votés et acceptés,
d'accord? Premièrement.
Lorsque je
prends le commentaire ici et que je le mets dans le contexte de la monovision,
on a des emplois qui sont très
généraux. J'ai pris le temps, j'ai pris quelques minutes pour regarder le projet de loi, on n'est pas dans un emploi spécifique ici, là. Ici, on est
dans un emploi où on a mis... Et je le répète, si on ne veut pas y aller pour
discuter des articles où on a amélioré la
gouvernance et où on a amélioré le comité de vérification et on essaie de
prendre en vase clos la question du directeur
général ou du président, ce n'est pas
du tout le même contexte de ce que nous avons dans un projet de loi qui a été préparé pour l'ensemble des emplois supérieurs.
Alors, on peut bien essayer de faire dire à ce projet
de loi là, qui avait été déposé dans un tel contexte, que ça pourrait
s'appliquer ici. Si ça amuse le député de La Pinière, c'est son grand
plaisir puis je vais le laisser avoir beaucoup de plaisir avec ça, mais je pense qu'il y a un contexte complètement différent. Ici, on est dans un projet
de loi pour un besoin spécifique,
avec une gouvernance spécifique que je croyais qu'on avait discutée comme
principe la semaine dernière, qui ne
semble plus le cas pour une raison que j'ignore. Alors, aujourd'hui, on peut bien prendre tous les moyens pour arriver à un autre résultat, mais je vous dirais, M. le député, que je n'ai pas vraiment d'autre commentaire à faire sur ce point-là.
Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup,
M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
M. le Président, on va commencer par l'argument premier. Le projet de loi n'a
pas été voté. Est-ce à dire que le projet de loi, lorsqu'il a été
déposé, était farfelu?
• (21 h 10) •
M. Dubé : Non, M. le
député de La Pinière. J'ai pris la peine, tout à l'heure, de vous dire que
c'était une terminologie que j'ai trouvée intéressante. Je n'ai jamais dit que
c'était farfelu. Ce que j'ai dit, c'était une terminologie intéressante. Ce que
j'ai demandé au député, qui n'a pas répondu — est-ce
que c'est à propos, dans le contexte
actuel? — je
n'ai pas eu aussi de réponse sur ce point-là. Alors, vous n'essaierez pas de me
faire dire des choses que je n'ai pas dites.
Je pense que cet article-là,
dans le contexte spécifique du projet de loi et avec les changements à la
gouvernance que nous avons proposés... Et l'article 18
est tout à fait à propos, et le reste n'est pas à propos, dans le
contexte de ce que j'ai discuté.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. M. le député.
M.
Barrette : M. le Président, juste pour aller plus loin dans ce qu'on pourrait considérer — un
auditeur, là, qui nous suit — comme étant incohérent,
là : on a un amendement qui est le verbatim de son projet de loi, il s'est
qualifié lui-même d'excellent député, à l'époque, et c'est lui qui est l'auteur
du projet de loi.
Je ramène ça,
verbatim. Le ministre nous dit que ce que je ramène est un carcan administratif
non nécessaire. Le ministre
nous dit que c'est de la théorie. Le ministre nous dit que, la commission des affaires publiques, voyons donc, comment ça se
fait qu'on peut faire ça? Est-ce que c'est l'Assemblée
nationale? Le ministre
a déposé un projet de loi. Oui, c'est vrai qu'il n'a pas été appelé.
C'était son oeuvre, c'était sa pensée. Sa pensée, elle était celle-là.
Aujourd'hui, le ministre nous dit : M. le Président, ce n'est pas
le même contexte. Alors, prenons un petit moment pour parler de contexte. Dans son projet de loi, M. le Président, à l'article 9 — il n'y en a pas beaucoup, il y en a 11,
articles, M. le Président : «Lors de la nomination...»
Le
Président (M. Simard) : M. le député, je souhaite que nous revenions
vraiment à l'amendement dont il est ici question et pas à une kyrielle
de projets de loi, qu'ils aient été adoptés ou pas, là.
M.
Barrette : M. le Président, je vous le répète, j'ai reproduit, dans
mon amendement, les trois premiers articles de son projet de loi. Son projet de
loi traite d'un renvoi à la commission des affaires publiques, et le ministre
me répond aujourd'hui : Ce n'est pas la même affaire, ce n'est pas
le même contexte. Je vous dis que son projet de loi...
Le Président (M.
Simard) : Très bien...
M.
Barrette : M. le Président, il va falloir que vous me laissiez aller
au bout de mon argument, en citant l'article 9 qui est très dans le contexte : «Lors de la
nomination d'une personne comme président, président-directeur général ou
président du conseil d'administration
d'un organisme — on est
dans un organisme — énuméré
à l'annexe III, les articles 1 à 3 — qui sont
mon amendement — s'appliquent
avec les adaptations nécessaires.» La
seule adaptation que le ministre souhaite, c'est de ne pas le prendre.
L'annexe III, M.
le Président, pour dire que c'est le même contexte, on va les nommer :
Agence de l'efficacité énergétique, Caisse de dépôt et placement, Commission
administrative des régimes de retraite et d'assurances, Commission de la capitale nationale, Hydro-Québec,
Infrastructure Québec, et ainsi de suite, Régie de l'assurance maladie, Régie
des rentes — il prend lui-même la Régie des rentes et la
RAMQ comme exemples — SAAQ,
Société des alcools, la SEPAQ, Société
des loteries, société immobilière du Québec. M. le Président, ce sont les
exemples qu'il a pris pendant des heures pour dire que ça se fait comme là.
Puis le ministre a déposé un projet de loi qui stipule qu'on doit aller à la
commission des affaires publiques et qu'on doit être transparents et
rendre ça public, les recommandations.
M.
le Président, si vous me dites qu'aujourd'hui, là, je ne suis pas sur
l'amendement, je ne sais pas ce qu'il vous faut. Là, on est en pleine
contradiction politique. C'est le même homme. Je ne peux pas croire qu'en si
peu de temps il ait changé tant
d'idée que ça. Alors, moi, je me dis, M. le Président, que, là, il y a un
problème. Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer comment ça
se fait qu'il est passé de a à b... en fait, de a à a à l'envers?
Le Président (M.
Simard) : Très bien. M. le ministre.
M.
Dubé : Écoutez, je trouve ça très intéressant. Tout à l'heure, le
député de La Pinière lisait les organismes qui étaient en annexe. Si on
veut parler du projet de loi d'il y a cinq ans, qui était dans un autre
contexte, je n'ai aucun problème. Je vous demanderais qu'il continue sa
lecture pour voir où est le CSPQ dans la liste.
M. Barrette :
La question n'est pas là, M. le Président...
M.
Dubé : Non, non, mais attendez, attendez. J'ai écouté bien doucement
tout à l'heure les commentaires. Il a pris la peine de... Je voudrais juste lui demander où est-ce qu'il voit le
CSPQ, le Centre des services partagés dans la liste qui est là.
M. Barrette :
M. le Président, je n'ai pas besoin de faire référence au CSPQ, il l'abolit. Le
ministre...
M. Dubé :
M. le Président...
M.
Barrette : Bien oui, mais le président du Conseil du trésor, M. le
Président, énumère et prend dans son discours... fait des parallèles constants avec les organismes qui sont énumérés dans
son projet de loi. Il a mis des principes,
puis, moi, je pense que les principes qui sont dans son projet de loi
peuvent s'appliquer à d'autres organismes.
Alors,
aujourd'hui, le président
du Conseil du trésor nous dit :
C'est un carcan, c'est théorique, ce n'est pas nécessaire, c'est une
lourdeur. Pourtant, il a voulu faire la même affaire avec des organismes
similaires.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, merci. M. le ministre, je vous en prie.
M. Dubé : ...de répondre. J'ai posé une question
au député de La Pinière, là. Les organismes qui sont là, dans un contexte... Je lui
repose la question : Est-ce qu'il voit le Centre de services partagés dans
la liste qui est là?
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie. M. le député.
M. Barrette : M. le Président,
je n'ai pas à répondre à cette question-là. Le ministre a intitulé son titre, hein,
c'est clair, son titre, là, Loi
encadrant la nomination de certains titulaires d'emplois supérieurs. Ce
sont des emplois supérieurs. Ce sont
des organismes dans sa loi. Moi, je ne peux pas reprocher au ministre
aujourd'hui de ne pas, il y a cinq ans, avoir pensé à mettre le CSPQ. Je me demande même si le CSPQ existait à ce
moment-là. Je ne suis même pas sûr, même pas sûr. Alors, peut-être qu'il
n'était pas là parce qu'il n'existait pas. Alors...
M. Dubé : ...M. le Président,
juste pour...
M. Barrette : Bien là, M. le
Président...
Le Président (M. Simard) : Ça
ne sera pas long, M. le ministre, on arrive à vous.
M. Barrette : Vous savez, M. le Président, le ministre
a tendance à interrompre quand ça ne va pas bien dans le débat.
Une voix : ...
Le
Président (M. Simard) :
Non, non, non, s'il vous plaît, là, non, non, non, écoutez,
on ne jouera pas au concours de qui interrompt le plus souvent l'autre
ici.
M. Barrette : À soir, c'est
lui.
Le Président (M. Simard) : Je
ne sais pas. Veuillez poursuivre, M. le député.
M. Barrette : Alors, le principe, il est là, M. le Président. Les arguments, là... Du côté des premiers amendements qui ont été battus, il n'y en avait pas, de
réponse, du côté de cet amendement-là, il
n'y en a pas, de réponse, mais, en
plus, ce qui est nouveau, c'est que les principes qui sont déposés ici, M.
le Président, sont les mêmes qu'il a défendus. Les principes qu'il a défendus, là, n'étaient pas en lien avec un organisme
spécifique. Il a choisi d'en mettre une série, c'est son choix, mais ce
sont les organismes que lui-même prend comme comparaison.
Alors, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire, pour cette époque-là, en quoi ce
n'était pas un carcan? Pourquoi c'était correct, M. le Président,
d'aller à la CAP à ce moment-là puis ça ne l'est pas aujourd'hui?
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M. Dubé : M. le
Président, je vais répondre ce que
j'ai répondu tout à l'heure, puis avec... juste pour être certain
qu'on se comprend bien, le Centre des services partagés était en existence
cette année-là. Le député de La Pinière se questionnait, si, en 2012 ou
2013, lorsqu'a été présenté le projet
de loi, le CSPQ existait. La réponse, c'est oui. Ce n'est pas un hasard. Je
reviens... Le CSPQ, dans ces années-là, avait au moins deux missions, hein,
celle des services d'achats et de l'infrastructure
technologique. C'était une mission très spéciale. Ce n'est pas un hasard que
cette société-là ne soit pas dans ce
projet de loi là. On peut regarder tous les autres si vous voulez, moi, je n'ai
aucun problème, mais ce que je vous
dis, et je vais redire ce que j'ai expliqué tout à l'heure, nous sommes dans un
contexte... et ce n'est pas moi qui a inventé le mot, c'est le député de
La Pinière qui a parlé que le nouveau centre d'acquisitions, c'est un
contexte de «monomission», une
mission spécifique où on gère des achats pour des ministères ou des organismes.
La gouvernance que nous avons mise en
place répond à tous les besoins que nous pourrons discuter lorsque nous
arriverons là... je le redis, toujours avec humour, si un jour on y arrive, mais on pourra discuter
des articles 25 et 27 qui viennent préciser le rôle des comités de
gouvernance et de vérification. Nous
sommes aujourd'hui dans l'article 18 avec un amendement qui, selon nous,
n'est pas nécessaire et est pris dans un contexte qui est non
nécessaire. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je
comprends, M. le ministre, qu'à l'époque, lorsque vous avez déposé ce projet de loi là, là, le CSPQ existait,
mais il n'était pas inclus. J'aimerais juste savoir, pour ma compréhension, M.
le ministre, la définition d'un emploi supérieur, ça inclut quoi? Qu'est-ce qui
fait qu'on classe tel emploi supérieur et quelles sont les autres classes qui ne le sont pas? Et qu'est-ce qui
fait que cette définition-là déclasserait, si vous m'excusez
l'expression, le poste de président-directeur général du CAG?
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le ministre.
• (21 h 20) •
M. Dubé :
Alors, peut-être, si vous permettez, M. le député, parce que je veux juste être certain d'avoir la bonne
description, là, qui suit la loi, je demanderais, si vous n'avez pas
d'objection, à Mme Arav de...
Le Président (M. Simard) : Oui, Mme
Arav.
Mme Arav (Carole) : En fait, un
emploi supérieur, ça fait partie des emplois nommés, ce sont les dirigeants des organisations. Donc, quand on parle d'un organisme public, ça va être son président, ses vice-présidents, quand on parle d'un ministère,
ça va être le ministre... pas le ministre, le sous-ministre et un sous-ministre associé ou un sous-ministre adjoint qui vont être considérés comme des emplois
supérieurs.
M.
Ouellet : Merci de la
précision. Donc, si je comprends bien, c'est lorsqu'il est nommé par le gouvernement qu'on peut le qualifier d'emploi supérieur. C'est ça?
Mme Arav (Carole) : Bien, en fait,
ce sont des emplois de dirigeants qui ne sont pas nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique. Je vous dirais ça de
cette façon-là. Parce que, comme on en a parlé plus tôt... prenons le P.D.G. de
l'AMP, lui, il est nommé par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Il occupe aussi un emploi supérieur, alors ce n'est pas seulement
nommé par le gouvernement.
M.
Ouellet : O.K.
Donc, est-ce qu'il serait faux de prétendre que le poste de P.D.G.
du nouveau Centre d'acquisitions gouvernementales pourrait être qualifié
d'emploi supérieur?
Mme Arav (Carole) : Oui.
M.
Ouellet : O.K.
Donc, si je prends ce raisonnement-là... Parce que, depuis tantôt,
on parle de monomission ou on essaie de mettre dans un couloir très restreint
le travail que le CAG fait, mais, a posteriori, M. le président du Conseil du
trésor, à plusieurs
reprises, vous nous avez parlé de l'importance d'implanter le CAG, de l'importance
de sa venue au monde, l'importance de
scinder les deux missions que le CSPQ avait avant. Et donc vous lui donnez une
envergure, et c'est correct, là, on
n'est pas en désaccord là-dessus, c'est un organisme qui ne doit pas juste
rendre des comptes, mais rendre effectivement
un meilleur bénéfice pour l'appareil gouvernemental en matière d'acquisitions.
Ça, je pense que vous l'avez très
bien dénoté. Donc, pour faire ce travail-là, ça nous prend quelqu'un de
compétent qui sera à la tête de cet organisme-là, qui aura des responsabilités quand même assez
importantes — oui,
monomission, mais quand même assez important pour réaliser le plan que
vous avez mis de l'avant.
Ce poste-là, à la lumière des informations que
je viens d'obtenir, est un poste qui se qualifierait pour les emplois supérieurs. Donc, en quoi la désignation du
personnel comme emploi supérieur dans un organisme aussi important qu'on veut
créer, on ne pourrait pas avoir des mécanismes qui effectivement nous
amèneraient à avoir la meilleure personne possible, en souci de transparence,
mais aussi par souci d'éviter effectivement d'avoir une certaine proximité
entre la nomination et le choix final? Dans
le fond, ce qu'on cherche à faire, M. le ministre, et c'est un peu ce que le
collègue de La Pinière tentait
de démontrer, tout à l'heure, en faisant référence au projet de loi n° 392 que vous avez déposé à l'époque, à savoir que, si c'était important pour vous de trouver la meilleure
façon pour éviter de mauvaises nominations, c'est-à-dire des nominations qui malheureusement ont mis les
gouvernements dans l'embarras, pourquoi, aujourd'hui, dans un organisme
que vous trouvez important de mettre sur pied, que vous trouvez important aussi
de calibrer sur une nouvelle mission — vous avez promis aux Québécois, Québécoises,
des économies d'échelle par ce regroupement-là et vous forcez même des regroupements qui fonctionnaient déjà sur
le terrain à intégrer le centre, et ça, on en parlera plus tard avec les gens
de Collecto, bref, vous mettez beaucoup
d'efforts à nous convaincre que c'est la chose à faire — la personne qui aura à mettre de l'avant cette vision et de déployer
cette stratégie et les moyens pour arriver aux objectifs visés, cette
personne-là ne pourrait pas bénéficier, je vous dirais, d'un processus
des emplois supérieurs tel que vous l'avez présenté en 2013? J'essaie juste de
comprendre.
Parce que, tantôt, vous avez dit : Le SCPQ
n'existait pas. Oui, mais on est en train de créer quelque chose qui n'existait pas non plus en 2013, et vous nous
dites que c'est...je ne veux pas vous paraphraser, là, mais, souvent, lorsqu'on
entend parler du CAG, c'est comme si c'était
une minirévolution dans l'appareil gouvernemental pour réaliser encore des
acquisitions à moindre coût. Alors, si c'est important, si l'emploi occupé a
des responsabilités, si, après avoir fait le débat
avec le collègue de La Pinière cet après-midi sur la nécessité ou la
non-nécessité d'avoir un conseil pour la sélection, avec des
recommandations, si, d'emblée, vous avez écarté tout ça mais vous trouvez que
l'organisme est important, son rôle sera
d'envergure, pourquoi, si c'est un emploi supérieur, ne pas le calibrer sur les
prétentions ou les intentions que vous aviez en 2013 d'enlever toute
partisanerie ou, du moins, d'enlever tout soupçon de nomination qui ne serait
pas adéquat pour la gestion de l'appareil gouvernemental?
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le député...
M. Ouellet : ...
Le Président (M. Simard) : Pardon?
Non, non, non, il vous reste encore pas mal de temps. M. le ministre.
M. Dubé : O.K.
Très bien. Alors, je veux juste faire faire un petit rappel, là, de ce qu'on a
fait dans les dernières semaines, là, parce que, lorsqu'on parle de cet
organisme-là, qui est d'une monomission, je pense que nous avons... Rappelez-vous, lorsqu'on a commencé à définir les
articles 1, 2, 3, 4 pour se rendre jusqu'à 5, puis, de temps en temps, on
faisait un petit peu d'équitation, puis on allait vers 7, puis on allait vers
8, on a pris beaucoup de temps à définir trois choses.
Premièrement,
quelle était la mission, quelle était... Puis rappelez-vous de la terminologie
qu'on a utilisée, là, quel est l'ADN de cet organisme-là, qu'est-ce que ça
vient faire, le genre d'objectif que... quels sont les principes de
fonctionnement, toutes ces
discussions-là que nous avons eues, et on a passé beaucoup de temps à aller
chercher comment on allait répondre aux besoins des utilisateurs. Donc, je
pense qu'on a passé beaucoup de temps, au cours des dernières semaines,
à bien définir. Et, lorsqu'on parle de
monomission, ce n'est pas juste un beau terme, c'est parce qu'on s'est
dit : Cet organisme-là n'est pas comme la RAMQ ou n'est pas comme
d'autres organismes. On a un besoin très, très, très spécifique que l'on met dans un cadre avec une société qui lui permet
de faire les nombreuses transactions. Donc, ce que je pense qu'on a fait
puis, je pense, très bien dans les premières semaines, c'est de définir tout
ça.
À un moment donné, vous avez fait les
commentaires, puis je veux revenir pour que les gens qui nous suivent depuis ce temps-là ou qui ont peut-être manqué
quelques sessions... Là, on s'est dit : On a peut-être un enjeu de gouvernance,
puis on a dit : Est-ce que la gouvernance qui est en place est à propos?
On a décidé de suspendre ça pour arriver avec une nouvelle gouvernance que nous
avons soumise hier.
Je pense que
là, aujourd'hui, on se retrouve, si vous me permettez, M. le député, puis votre
question est très à propos, un peu
entre les deux. On a bien défini la partie frontale ou en amont du projet de
loi. On n'a pas encore discuté de fond la question de la gouvernance, parce que
les deux comités qui ont été élaborés, améliorés, nous n'avons pas eu la chance
encore de les discuter, et là on se retrouve
à discuter la nomination du directeur général ou du président de l'organisation
dans un contexte où on n'a pas encore
discuté dans quel environnement il allait fonctionner, parce qu'on n'est pas
rendus là.
Alors, on se
retrouve, je pense, dans une situation qui est intéressante, parce que
j'entends souvent le mot «contrepoids»,
mais «contrepoids» à quoi? D'accord? Alors, si on veut parler de contrepoids
entre un comité de gouvernance puis
un comité de vérification, on va en parler avec plaisir, mais, malheureusement,
on n'est pas rendus là. Là, on est en train de dire : Est-ce que cet
emploi supérieur, pour utiliser votre terminologie, dans le type de façon qu'il
a été défini... Moi, je pense que la
nomination par le gouvernement, telle qu'elle est proposée dans
l'article 18, est tout à fait satisfaisante. On n'est pas dans un
organisme beaucoup plus généraliste. Alors, moi, je pense, je le redis avec
beaucoup d'humilité, je comprends très bien
votre question, mais je pense qu'on devrait aller, à un moment donné, voir les
articles 25 et 27 qui parlent de gouvernance pour aller faire cette
discussion-là.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le
député de René-Lévesque, je vous laisse presque le mot de la conclusion,
en définitive.
M. Ouellet : Merci beaucoup...
Le Président (M. Simard) : Pour ce
soir.
M. Ouellet : Oui, pour ce soir. Si
je comprends bien, M. le ministre, vous nous invitez à suspendre 18 et
aller parler de gouvernance, et, par la
suite, une fois qu'on aura déterminé la gouvernance, on reviendra à la gestion
courante des activités. C'est ce que vous nous proposez.
Le Président (M. Simard) : Très
rapidement, très rapidement.
M.
Dubé : Bien, ce que je vous dis, c'est que ça pourrait être une très
bonne idée qui aiderait à profiter du travail qui a été fait au cours
des derniers jours, dont nous n'avons pas pu encore profiter dans les dernières
heures.
Le Président (M. Simard) : Bien,
chers collègues, à nouveau, je tiens à vous dire merci pour la qualité de nos
échanges.
Et, sur ce, j'ajourne nos travaux sine die.
Bonne soirée à tous et à toutes.
(Fin de la séance à 21 h 30)