(Onze heures quarante-trois
minutes)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, bonjour à toutes et à tous. Comme vous le
savez, la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37,
Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales
et Infrastructures technologiques Québec.
Alors, j'ai
l'habitude de dire : Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements? Ce matin, on va faire une exception, on va dire : M. le
secrétaire, bienvenue. Y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Absolument,
M. le Président. Donc, Mme Lecours (Les Plaines) remplace M. Chassin (Saint-Jérôme); Mme Lachance (Bellechasse) remplace M.
Émond (Richelieu); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata) remplace Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré);
Mme Nichols (Vaudreuil) remplace M. Derraji (Nelligan).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Merci, M. le secrétaire.
Donc, au
moment de suspendre nos travaux hier soir, nous avions des discussions
qui concernaient l'article 18 et, plus globalement, l'ensemble du
chapitre III. À ce stade-ci, je vais laisser la parole au président du Conseil
du trésor. M. le ministre.
M.
Dubé : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme on dit souvent, la nuit porte
conseil, et, suite aux excellentes discussions que nous avons eues avec l'opposition, dans les dernières journées, j'ai discuté avec les gens de mon
équipe, là, du côté ministériel, avec les députés, avec notre équipe, et je
comprends le... je pense qu'on a eu une bonne discussion, en fin de soirée, sur essayer de trouver un
terrain d'entente qui ramènerait certains éléments de gouvernance, pour utiliser l'expression du député de La Pinière, aussi de
transparence, qui pourraient peut-être être reprécisés dans un environnement de gouvernance mieux défini et,
de mon côté, tout en respectant le fameux principe d'agilité puis d'efficacité de l'État. Et j'ai beaucoup aimé la discussion que nous avons eue, entre autres, de penser à un organisme que l'on crée mais qui est vraiment...
l'expression qui a été utilisée hier, si vous vous souvenez, c'était cette
monomission qui faisait que, pour nous, c'était évident qu'il y avait
des choses qu'on n'avait pas besoin, mais que, dans un conseil de gouvernance
puis, dans l'environnement et les besoins de
transparence, qu'on pouvait peut-être trouver des... j'ai utilisé «des aménagements
raisonnables».
Alors, ce que je suggérerais, pour aujourd'hui, M.
le Président, si vous le permettez, c'est de donner l'occasion, dans les
prochains jours, hors travail, hors session ici, de s'asseoir avec mon équipe
et de proposer des amendements, je dirais,
une liste d'amendements, là, je n'en ai encore aucune idée, ça fait... mais
pour la section III. Parce que, si vous vous rappelez, hier, lorsqu'on a commencé la section III, on a
commencé avec 18, puis on a commencé à parler du P.D.G., puis rapidement on est allés à la
discussion : Bien, à qui se rapporte le P.D.G., puis etc. Alors, ce que je
pense qu'on devrait faire pour avoir une session de travail vraiment
productive la semaine prochaine, quand on reprendra notre session, mardi, je m'engagerais avec mon équipe, là, à
travailler très fort dans les prochains jours, durant le week-end, pour être
sûr que mardi on pourrait présenter, pour
une première session de travail... qui ont été très bénéfiques, au cours des
dernières semaines... de faire la même chose, mais avec une liste
d'amendements qui permettrait à mes collègues de l'opposition de voir si nous avons adressé, je dirais,
l'essentiel des commentaires qu'ils nous ont fait dans les derniers jours et là
de pouvoir attaquer de front la dizaine d'articles qu'il y a dans le
chapitre III. Ce qui, je pense, résume mon point.
Mon deuxième point, si vous permettez, étant
donné que nous sommes vraiment avancés... Puis je veux répéter pour ceux qui nous écoutent, qui sont si nombreux,
parce que j'en entends parler, de la commission, donc il y a vraiment des
gens qui nous écoutent, j'aimerais ça
remercier la grande collaboration que nous avons eue, parce que, je dois le
dire, c'est des discussions qui ont été excessivement constructives, je
n'ai pas senti d'animosité dans les commentaires ou les suggestions qui étaient faites et je veux le souligner. Et je vais
demander à la commission, si vous me le permettez, de continuer, pour finir sur une bonne note et peut-être de
profiter de l'heure qui nous reste, ou à peu près, de travailler sur le
chapitre IV. Parce que j'ai pris
connaissance de quelques articles dans le chapitre IV, au cours des dernières
heures, qui n'ont pas de lien... On
pourra... si jamais vous voulez le soulever, je n'ai pas de problème, mais je
suggérerais qu'on prenne le temps nécessaire,
travailler sur le chapitre IV et, si on est capables, de régler ou de
s'entendre sur certains articles, mais sachant que les principes de
gouvernance, de transparence, etc. vont être adressés dans des amendements que
l'on suggérerait mardi. Voilà.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Le message est bien, bien entendu,
M. le ministre. Alors, de consentement avec
le député de La Pinière, sachant que le député Rosemont doit repartir
incessamment au salon bleu pour une intervention, M. le député de
Rosemont, je vais vous laisser, à ce stade-ci, la parole.
M. Marissal :
Oui. Merci, M. le Président. Puis, bien, ça sera bref, là, je pense que le
ministre a bien expliqué puis il a eu la
courtoisie de nous aviser aussi avant, hors d'onde, que nous allions
fonctionner comme ça. Je ne veux pas répéter, là, tout ce qui a été dit, là,
j'en ai pris connaissance, et on m'a largement briefé. C'est vrai que
l'article, tel qu'il était proposé au départ, était aussi court
qu'incomplet, puis ça causait toutes sortes de problèmes, qu'on a entendus, d'ailleurs, ici, quand les témoins sont venus nous
faire part... Je sais que je reviens souvent avec le vérificateur général
adjoint, mais c'est quand même un
étalon de mesure, que le bureau de la Vérificatrice générale, ici. Alors,
procédons donc comme ci, vers le bloc 4, si je comprends bien.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Oui, c'était l'esprit des
propositions du ministre. M. le député de La Pinière et ensuite M. le
député de René-Lévesque...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : M. le
député de René-Lévesque, alors.
• (11 h 50) •
M. Ouellet : Oui. Merci, M. le
Président. Donc effectivement, avec la discussion que nous avons eue hier... et
de laisser le temps, effectivement, M. le
Président du Conseil du trésor, à peaufiner votre réflexion. On dit que, des
fois, la fin de semaine porte
conseil. Et donc ça nous fera plaisir de travailler en séance de travail avec
vous pour avoir des échanges.
Parce que,
vous savez, la finance publique, le Conseil du trésor, ce n'est pas les projets
de loi qui attirent le plus d'attention
médiatique, mais on est coeur même de l'organisation gouvernementale, on est au
coeur même de l'administration publique.
Donc c'est extrêmement important, c'est extrêmement sérieux, ce que nous
faisons, et je pense qu'il est tout à fait légitime de poser les bonnes
questions et d'y prendre le temps approprié. Parce que ce qu'on va venir
implanter, aujourd'hui, c'est quelque
chose qui n'existe pas, et, si on veut que ça fonctionne et, comme le député de
La Pinière faisait mention hier, au-delà des individus qui y siègent
aujourd'hui — mais je
présume qu'ils ne seront pas là dans 25, 30, 40 ans — il faut qu'on soit capables de passer le temps. Donc, il est tout à fait
pertinent de prendre ce temps d'arrêt là et d'avoir des discussions pour
assurer d'adopter la meilleure pièce législative possible. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le député de René-Lévesque. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Juste quelques
commentaires. Alors donc, on a eu effectivement des échanges, là, qui vont dans le sens de
ce qu'on a fait et qu'on va tenter de refaire avec le même bon résultat. Je
vais faire juste un commentaire.
On a pris
collectivement beaucoup de temps pour exprimer nos visions et nos
appréhensions, O.K.? Ça ne signifie pas qu'on ne s'entendra pas, au contraire, mais ça ne signifie surtout
pas qu'on ne va pas avoir des suggestions, là. Alors, une proposition arrivera, il y aura
des discussions, puis on prendra le temps qui aura à être pris, mais je suis
convaincu, moi aussi, qu'il est possible d'arriver, la semaine
prochaine, à destination sur le chapitre III.
Maintenant,
pour la demande d'amendement, là, ou... Parce que le ministre
a fait référence à la possibilité de fournir des amendements. Bien honnêtement, les amendements n'étaient pas tous écrits, c'étaient plutôt des
thèmes, en ce qui me concerne, qui
étaient abordés. Je me suis exprimé sur la quasi-totalité des thèmes, alors
vous savez à peu près où on loge, là. J'annonce à l'avance que
je vais peut-être être plus pointilleux — au sens du détail du terme,
là, pas pointilleux pour gosser, là — quand on arrivera à la vérification. Mais
manifestement le ministre lui-même a une vision qui est assez centrée sur le comité de vérification, puis sa proposition
va sûrement tourner significativement autour de ça. On débattra à ce moment-là.
Mais, au
moment où on se parle, là, de toute façon, si j'avais eu à déposer des
amendements, c'eût été des amendements de mise en place d'un conseil
d'administration standard. Je pense qu'on s'entend sur la possibilité d'une simplification raisonnable, fonctionnelle,
efficace et qui garantit certaines choses, dont la transparence. Et comme
toujours, pour paraphraser la phrase célèbre, on verra.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous, cher collègue. Bien,
je comprends donc, de l'esprit de nos propos, qu'il y a consentement...
M. Barrette : À suspendre l'ensemble
de III...
Le Président (M. Simard) : Du
chapitre III...
M. Barrette : ... et à aller au
chapitre IV.
Le
Président (M. Simard) : ...c'est-à-dire les articles 18 à 28
intégralement, hein? Consensus. Donc, nous allons, conséquemment, poursuivre nos travaux en repartant
au chapitre... aux dispositions financières du chapitre IV,
l'article 29. M. le ministre, la parole vous appartient.
M.
Dubé : Alors, merci encore une fois, M. le Président, et à tous mes
collègues pour cette façon de travailler que j'apprécie beaucoup.
Alors, article 29 : «Le centre détermine
par règlement la tarification ainsi que les autres formes de rémunération payables pour la prestation des services qu'il
dispense. Ce tarif et ces autres formes de rémunération peuvent varier selon
les biens ou les services fournis ou offerts selon la clientèle desservie.
«Ces
formes de rémunération sont soumises à l'approbation du Conseil du trésor.»
Donc,
comme commentaire : L'article 29 proposé confère au centre un pouvoir
d'établir une tarification et d'autres formes de rémunération pour les
biens et les services fournis. Merci.
Le Président (M.
Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? M. le député.
M. Barrette :
Oui. Ce sont des questions de précision.
Une voix :
...
M. Barrette :
Non, il n'y a pas de problème. Alors, quand on dit ici que «le centre détermine
par règlement la tarification», on comprend ici que c'est la tarification pour
le processus d'exécution du mandat?
Une voix :
...
M.
Barrette : O.K. Évidemment que... On m'a répondu oui. Peut-être qu'on
pourrait répondre «oui» dans le micro, là, juste pour...
M.
Dubé : Oui. Je dirais oui, mais j'étais en train de demander à
Mme Arav... Je m'excuse, c'était impoli. C'est à article 11
qu'on a traité des frais la première fois. C'est ça que je recherchais, là.
Excusez-moi.
M. Barrette :
Et c'est pour ça, puisque... M. le Président, le ministre fait bien de faire
cette remarque-là parce qu'effectivement on
a parlé de ça, à un moment donné, et là on se retrouve dans un chapitre
différent qui traite de dispositions d'ordre financier. Alors là, à un
moment donné, il faut s'assurer qu'il y ait une cohérence dans tout.
Bon,
alors, la tarification, là, c'est un coût qu'on va fixer pour l'exécution d'un
mandat. Bon, très bien. Et là on dit, ici :
«...ainsi que les autres formes de rémunération payables pour [les] services
qu'il dispense.» De la rémunération, c'est... de la rémunération, au sens pur du terme, on paie quelqu'un, on s'entend. Alors, quelle est la différence que le
ministre... Puis c'est des questions
de précision, là : Pourquoi fait-il une différence entre «tarification» et
«rémunération»? Exactement, là.
M. Dubé :
Est-ce qu'on peut demander à Mme Bacon de préciser ou êtes-vous... Oui?
O.K.
Le Président (M.
Simard) : Est-ce qu'il y a consentement afin que Mme Bacon puisse
s'adresser à nous?
M.
Barrette : Toujours, M. le Président. Vous savez que, quand on me
demande ça, c'est le moment le plus heureux de la commission. Prenez-le
pas mal, M. le Président. Non, mais je parle pour vous deux, là, vous deux.
Le
Président (M. Simard) : C'est rare qu'on reçoit des belles fleurs
comme ça, Mme Bacon, profitez-en. Alors, Me Bacon, pour les
fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous représenter?
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, Nathalie Bacon,
légiste au secrétariat du Conseil du
trésor. Concernant l'article 29, pour les mots «tarification» ou
«autres formes de rémunération», c'est, finalement, des libellés usuels qu'on
utilise dans les lois du Québec
lorsqu'on confère un pouvoir de tarification. Tarification, vous pouvez penser
à une grille tarifaire, d'une part,
où là on va avoir des tarifs préétablis, puis vous pouvez également penser à
des sommes forfaitaires, des sommes globales, tout simplement, donc la
flexibilité nécessaire pour prévoir toutes les formes de rémunération.
M.
Barrette : La raison pour
laquelle je demande ces précisions-là, c'est essentiellement pour m'assurer
qu'il n'y a pas d'obstacle à... — j'essaie
de le formuler correctement, là — qu'il
n'y ait pas d'obstacle à la sélection des individus qui ont recevoir une rémunération. Je m'explique.
Quand on va prendre un expert externe, mettons que ça arrive, qu'on prend un
expert externe ou un utilisateur, ces gens-là aujourd'hui, dans les faits,
lorsqu'ils viennent participer à l'exécution du mandat, on les paie. On
s'entend que ça, ça va couvrir ça?, de la rémunération, j'entends, là.
Mme Bacon (Nathalie) : La tarification du centre, advenant qu'il y ait
une grille tarifaire qui soit établie, va faire l'objet d'un calcul, d'un
montage financier. Et là je ne peux pas, moi, me prononcer, à savoir si les
experts vont être inclus là-dedans, mais la disposition législative le
permettrait éventuellement.
M.
Barrette : C'est précisément
le sens de ma question. De la manière que c'est écrit comme ça, moi, je le lis
comme ça, mais je veux m'assurer que ça dit ça vraiment, là, en sens... Vous
savez, je le redis encore, je fais la pratique illégale du droit, donc
je suis moins bon, ça fait que je demande de la précision, là.
M.
Dubé : Si je peux me
permettre... Parce que je comprends très bien le sens, parce qu'on peut arriver avec des produits,
je peux penser à des produits très, très dispendieux, où l'expert peut avoir
des honoraires assez élevés. Alors donc,
moi, quand je lis la deuxième partie, «ce tarif et les autres formes [...]
peuvent varier selon les biens ou les services fournis», donc, je pense qu'il y
a assez de marge de manoeuvre dans ça pour que l'esprit de la loi soit que,
s'il faut payer un petit peu plus
cher pour avoir le bon consultant externe, je pense qu'on a toute la marge de
manoeuvre pour être capable de faire ça. Est-ce que c'était ça,
l'objectif?
M.
Barrette : Oui, c'est ça, l'objectif. Moi, encore une fois, là, je
n'ai pas d'amendement à proposer, je veux simplement des clarifications sur la
portée des mots qui sont là. Donc, c'est correct.
Une voix :
...
M. Barrette :
O.K. Alors, un expert externe, là, ou un utilisateur, là, ils vont être payés.
Je vais être plus précis, je vais être plus précis, il va arriver des
situations où les utilisateurs vont être prêtés pour aller faire la démarche
puis ils vont être payés par leur organisme
public pendant ce temps-là. Dans d'autres cas, c'est des professionnels qui,
eux, ne sont pas payés, puis on les paie par ça. Donc, ça, ça va être
couvert.
Mme Bacon (Nathalie) : Je vous apporterais la précision, par exemple, M.
le Président, au député de La Pinière, qu'il y a une différence entre le
tarif facturé par le centre, ça, c'est le centre qui collecte pour les... et
les dépenses du centre qui
comprennent le paiement de l'expert, qu'elles soient sous forme de tarifs ou de
sommes forfaitaires. Là, je ne sais pas si...
M. Barrette :
...c'est assez clair pareil.
Mme Bacon (Nathalie) : En fait, les coûts d'experts peuvent se
retrouver, dans une certaine proportion, dans la facturation du centre,
dans sa tarification. C'est ça que... Oui.
M.
Barrette : Je comprends très bien, je comprends ça. Mais, je veux
dire, tous les cas de figure sont couverts par cet article-là et les
autres?
Mme Bacon
(Nathalie) : Tous les cas de figure, la souplesse est là.
M.
Barrette : O.K. C'est ça, ma question. Parfait. Et là je vais poser
une question qui ne prête pas des intentions à personne, là, mais :
Il n'y a pas de double paiement, là, de «double-dipping», là, de possible là-dedans,
là?
• (12 heures) •
M.
Dubé : Pouvez-vous juste préciser votre... parce que le «double-dipping», on peut penser à
toutes sortes de choses.
M. Barrette :
On peut penser à quelqu'un qui est déjà payé qui reçoit une rémunération
additionnelle.
M. Dubé :
On se comprend.
M.
Barrette : Vous... le centre
va être attentif à la chose. Je vous suggère d'être attentif à la chose. O.K.,
c'est tout.
Le
Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres interventions sur l'article 29? Oui, M. le député de René-Lévesque et ensuite M. le député de Rosemont.
M. Ouellet : Oui. On a eu une discussion, hier, et j'aimerais avoir des précisions.
Vous avez fait mention... j'ai fait mention hier à savoir si la
Vérificatrice générale pouvait vérifier, effectivement, le nouveau Centre
d'acquisitions, et on m'a dit que c'était le cas. Et on m'a fait référence à un
article en question qui parlait de ça. Est-ce que vous pouvez peut-être
m'indiquer à quel endroit je retrouverais cette certitude?
Mme Arav
(Carole) : Je pense que c'est 38.
M. Ouellet :
38?
Mme
Arav (Carole) : Il y a 36
puis 38. Il y en a un que c'est le Vérificateur
général, l'autre, c'est le plan
stratégique, puis il y a le rapport annuel, là.
M. Ouellet :
36...
Mme
Arav (Carole) : Alors, 36,
c'est : «Les livres et comptes du centre sont vérifiés par le Vérificateur général chaque année et chaque
fois que le [décide] le gouvernement.
«Le rapport du
vérificateur doit accompagner les états financiers et le rapport d'activités du
centre.»
Le Président (M.
Simard) : ...avait consentement afin que Mme Arav s'adresse à
nous. Mme Arav...
Mme Arav
(Carole) : Ah! excusez-moi. Je suis désolée.
Le Président (M.
Simard) : Non, c'est...
M. Barrette :
...parce que j'aime ça dire oui, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Oui.
Alors, écoutez, M. le député de La Pinière, y
a-t-il consentement afin que
Mme Arav...
M.
Barrette : Oui, M. le Président, vous le savez que ça me fait
plaisir...
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Merci, cher collègue. Alors, Mme Arav, bien,
bienvenue parmi nous.
Mme
Arav (Carole) : Bien, merci,
M. le Président. Alors, Carole Arav, secrétaire associée aux
marchés publics au secrétariat du Conseil du trésor. Alors, pour
répondre à votre interrogation, oui, c'est à l'article 36 que, dans la
loi, il est prévu que les livres et comptes
du Centre d'acquisitions gouvernementales seront vérifiés par le Vérificateur
général.
M. Ouellet : J'aurais une autre question pour vous, Mme Arav. Est-ce que le
centre est réputé être un organisme public au sens de la Loi sur le
vérificateur général et de la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et sur la protection des
renseignements personnels ainsi qu'un organisme du gouvernement au sens de la
Loi sur le vérificateur général et de la Loi sur la transparence et
l'éthique en matière de lobbyisme?
Mme Arav
(Carole) : En fait, c'est sûr que le centre est visé par la Loi sur
l'accès des documents et la loi sur la
protection des renseignements personnels et l'accès des informations, on va
juste vérifier quelles sont les dispositions de la Loi sur le vérificateur général et les dispositions... Si vous le
permettez, on va juste vérifier c'est quoi, qui est vraiment écrit dans
les... pour pouvoir vous le confirmer, mais...
Le
Président (M. Simard) : ...bien vous assurer de toujours parler dans
le micro afin qu'on puisse capter ce que vous dites.
Mme Arav
(Carole) : Oui, bien sûr.
Le Président (M.
Simard) : M. le député, y aurait-il d'autres interventions?
M. Ouellet :
Bien, tout dépendamment de la réponse du gouvernement, j'aurais peut-être un amendement
pour apporter des précisions ou, si les précisions sont satisfaisantes, bien,
je n'aurai pas d'amendement.
Le Président (M.
Simard) : Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à
12 h 03)
(Reprise à 12 h 05)
Le Président (M.
Simard) : ...des réponses pour nous.
Mme
Arav (Carole) : Alors, en vertu de l'article 4 de la Loi sur le vérificateur général, le Centre d'acquisitions est
un organisme visé à la Loi sur le vérificateur général. Par contre, quand on
arrive dans la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, on ne vise pas des
organismes publics, on vise les titulaires de charge publique, et un titulaire
de charge publique, c'est les membres
du personnel du gouvernement. Comme les employés du centre vont être nommés en
vertu de la Loi sur la fonction publique, la
Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme va donc
s'appliquer aux employés du Centre d'acquisitions gouvernementales.
Le Président (M.
Simard) : M. le député.
M. Ouellet :
Donc, si je comprends bien, tout comme les organismes qu'on a discutés hier
soir, qui sont des organismes à conseil
d'administration, un peu comme la SAQ, et Investissement Québec, et la SAAQ...
pas la SAAQ, pardon, mais Loto-Québec,
ces mêmes dispositions là vont s'appliquer, comme vous venez de le stipuler,
pour le Centre d'acquisitions gouvernementales. C'est ça?
C'est-à-dire...
Mme Arav
(Carole) : Les deux lois vont s'appliquer pour...
M. Ouellet :
Les deux lois vont s'appliquer?
Mme Arav
(Carole) : Oui.
M. Ouellet : O.K. Donc, protection... — protection — sous supervision du Vérificateur général, la
Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et de protection
des renseignements personnels, la Loi sur le vérificateur général et la Loi sur
la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, on est couverts de ce
côté-là? Parfait. Merci.
Le Président (M.
Simard) : M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, merci, M. le
Président. J'ai peut-être une question d'ordre grammatical, là, juste pour être
sûr, parce que, tu sais, des fois, les
articles de projet de loi cachent autre chose quand on joue un peu avec les
mots. Dans la
formulation que vous avez ici, là, «autres formes de rémunération payables», je
comprends que ça inclut «tarification».
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, oui...
Le Président (M. Simard) : Mme
Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : Comme j'ai
dit au député de La Pinière, ça pourrait être une somme forfaitaire.
M. Marissal : Très bien.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député de Rosemont.
M.
Marissal : Donc, l'expression «autres formes de rémunération payables»
inclut «tarification», qui est cité avant dans le paragraphe en
question. C'est ce que je comprends de votre réponse, ça englobe le tout.
Mme Bacon (Nathalie) : Ça englobe le
tout.
M. Marissal : Ça englobe le tout.
Très bien. Je comprends. Ça va comme ça. Par ailleurs, on dit que «le centre détermine par règlement la tarification ainsi que
les autres formes de rémunération payables». Mais on ajoute tout de même
à la fin, par un autre très court paragraphe, que «ces formes de rémunération
sont soumises à l'approbation du Conseil du trésor», donc qu'à la fin
l'arbitre, celui qui tranche, c'est le président du Conseil du trésor.
D'accord. Très bien. Et je présume que tout
ça ne dispense pas le centre des règles généralement appliquées dans la
gouvernance, c'est-à-dire appel d'offres, plus bas soumissionnaire?
Mme Arav
(Carole) : Oui. Alors, effectivement, le Centre d'acquisitions est
soumis à la Loi sur les contrats des organismes publics et à tout ce qui
l'entoure, toutes les directives qui sont émises actuellement. Alors, oui,
toutes les règles d'intégrité,
l'obligation de faire une gestion de risques en matière de corruption,
collusion, alors, tout ça va s'appliquer au Centre d'acquisitions
gouvernementales.
M. Marissal : Merci.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. M. le député de
La Pinière, à moins que la députée de Vaudreuil souhaite
intervenir. Très bien. Cher collègue.
M.
Barrette : Technique, purement technique. J'ai juste... ça vient de
m'éveiller un petit peu, là, la conversation qu'on vient d'entendre. Quand vous
dites «par règlement», là, est-ce ça veut dire que ça doit être publié dans
la Gazette officielle ou c'est un règlement interne, tout simplement?
Le Président (M. Simard) : Me Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le
Président, c'est un règlement du centre, et, compte tenu que, le règlement, il
y a une interprétation, là, qui devra
être faite, la Loi sur les règlements s'applique lorsqu'il s'agit d'effets
entre tiers. Alors, si la tarification s'applique pour le citoyen, il
devra être dans la Gazette. Mais, autrement, c'est entre organismes
publics.
• (12 h 10) •
M. Barrette : O.K. Oui, O.K. Bien
là, à ce moment-là, il faut juste qu'on éclaircisse. Ça, c'est pour... Le ministre
nous dit souvent qu'il souhaite avoir de l'agilité, alors je ne voudrais pas
que cet élément-là amène un ralentissement de la... une diminution
d'agilité, donc une rigidification de sa procédure. Je m'explique, là. Alors,
je m'explique, parce que la tarification, comme elle est variable, comme elle est... comme
29, correctement, à mon avis, est écrit pour avoir une flexibilité en fonction de la situation. Puis on s'entend, là, qu'il est à mon avis
très prévisible que tarification et rémunération soient assez codifiées, parce
que la majorité des biens, là, c'est
un processus assez standard, et il y aura des rémunérations ou des tarifications dans des cas spécifiques.
Bon, alors là, s'il fallait faire des publications à chaque projet, il ne
faudrait pas que ça soit ça, là.
Une voix : ...
M.
Barrette : C'est pour ça que
je pose la question. Je comprends que ce n'est pas l'objectif, mais,
si la rédaction de l'article fait ça...
Mme Arav
(Carole) : Non. En fait, si
vous vous rappelez, quand on a parlé, à l'article 11, on a déjà dit
qu'il y aurait... le centre serait
financé à même des crédits du gouvernement, de façon générale, mais qu'il pourrait y avoir quand même
des tarifications, à l'article 29, et d'autres rémunérations, principalement
pour que d'autres organismes, d'autres personnes morales de droit public puissent bénéficier des coûts que le centre va
avoir, entre autres l'Assemblée
nationale, le Protecteur du citoyen, etc., qui ne sont
pas visés par les lois sur les contrats des organismes publics et cette loi-là
de façon générale. Alors,
il va falloir... l'objectif d'avoir un tarif, c'est d'afficher un coût pour les
services qui seront rendus dans ces cas-là ou encore dans l'achat mandaté.
Alors, si vous voulez faire un projet d'appel d'offres, ça va coûter tant, si
vous voulez telle chose, ça va coûter
tant. Donc l'idée, c'est d'avoir une tarification qui va s'appliquer aux gens
et non pas une tarification par projet.
M. Barrette :
Non, ça, je comprends ça. Mais, dans le cas d'un... dans un cas particulier où
la tarification qui est un standard
nécessite un addenda, là, ou je ne sais pas quoi, une adaptation pour le projet
en question, il faut le publier dans la Gazette. Est-ce que je comprends
ça? Non, mais c'est parce que moi, ma question, ce n'est pas compliqué,
là. «Le centre détermine par règlement»,
c'est clair. Est-ce que c'est une procédure qui doit passer par la Gazette
officielle, à 45 jours, et ainsi de suite, là? Si c'est non, c'est
correct, c'est parfait, là.
Le Président (M.
Simard) : Oui, Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. Ça, régulièrement,
lorsqu'on est dans l'appareil gouvernemental, là, puis il y a des règlements de tarification, des grilles tarifaires,
c'est des questions qu'on a souvent à se prononcer, à savoir : Doit-on
publier dans la Gazette pour cette grille de tarification là ou pas?
Alors, ça, c'est des questions récurrentes qu'une direction aux affaires
juridiques a.
Et
c'est pour ça que je fais un propos avec réserve parce que, dépendamment de la
situation qui va se présenter... Là,
nous sommes en présence d'un libellé flexible et souple, de un. C'est-à-dire,
c'est toute forme de rémunération. Première chose. Deuxième chose, nous avons, à l'article 17, prévu que «le centre
peut fournir des biens et des services à toute autre personne [et] à
toute autre entité...» Alors, dans la mesure où que ma grille tarifaire ne
s'adresse qu'à des organismes publics...
C'est-à-dire qu'à l'intérieur du gouvernement la grille tarifaire en question
ou le règlement interne du centre qui établit des tarifs ou une grille
tarifaire n'aura pas l'obligation d'être dans la Gazette.
Tout ce qui
est publication dans la Gazette... le règlement publié dans la Gazette,
c'est en vertu de la Loi sur les règlements,
et, à ce moment-là, il faut que ça soit un règlement qu'on appelle, qui a force
de loi, qui a force de loi, donc qui a force de loi à l'égard du citoyen.
Alors, c'est sûr que, s'il y a des tarifs, par contre, un cas où qu'on a des
tarifs qui s'adressent à toute
personne ou entité citoyenne, à ce moment-là, cette grille tarifaire là devra
faire l'objet d'une publication dans
la Gazette. Mais ça peut être en deux temps : on peut avoir une
grille tarifaire pour les organismes publics puis une grille tarifaire
citoyenne.
M.
Barrette : O.K. Alors, dans un cas... On va prendre un cas flyé, juste de même, qui n'arrivera pas, je vous
le dis tout de suite, je ne le vois pas, mais mettons qu'il arrive. Alors, on a
quatre universités, au Québec, puis
les quatre facultés des sciences
physiques décident de se mettre en commun puis, parce qu'il y a... Oublions le
projet de recherche. Ils décident, tout le monde, de s'acheter un laser
bien flyé, là, quelque chose, là, qui coûte cher, là. Bon, là, ils se mettent
en commun puis ils viennent là. Là, on va
amener avec eux, là, des physiciens experts, peut-être même qu'on va aller en
chercher un... Vous comprenez que,
là, je fais exprès, je caricature. Là, ils vont avoir la possibilité d'adapter
leur grille sans passer par la Gazette officielle?
Une voix :
...
M. Barrette :
C'est oui, la réponse à ça?
Mme Bacon (Nathalie) : Depuis tout à l'heure, là, j'ai un questionnement
sur votre questionnement, dans le fond. Lorsque vous posez la question... Là, ici, nous sommes vraiment dans un
article qui établit le pouvoir de tarification du centre. Le centre facture
pour ses services, c'est-à-dire, ses services étant soit qu'il fournit un bien
ou un service. Et là, si on est dans
un projet d'acquisition, qu'on doit payer un expert, on n'est pas à l'intérieur
de l'article 29, on est plus loin dans... bien — plus
loin — on est
dans l'implicite, c'est-à-dire le fonctionnement du centre au
niveau de ses... On va voir, là, on parle
que le centre, un petit peu plus loin... À l'article 32 : «Les sommes
reçues par le centre doivent être affectées au paiement de ses obligations.» Donc, on pourrait dire que le
coût d'un expert, pour le centre, est une obligation qu'il doit assumer, est un paiement qu'il doit faire.
Alors là, on est dans les actifs-passifs, les obligations-dépenses.
M.
Barrette : C'est correct. On
n'est plus dans la Gazette
officielle, c'est ça.
On n'est plus dans le ralentissement...
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui.
M. Barrette :
...involontaire.
Le Président (M.
Simard) : Merci.
M. Barrette :
O.K. Ça me fait plaisir.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 29? À défaut de quoi, nous
allons procéder à sa mise aux voix. L'article 29 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Adopté. M. le ministre. L'article 30.
M. Dubé : Alors, je voudrais juste
qu'on prenne bien note, bonne note qu'on est rendus à l'article 30.
M. Barrette : ...pour le ministre
parce qu'hier, vous savez...
M. Dubé : On avait une cible.
M. Barrette : ...on avait une cible.
Le Président (M. Simard) : Je suis
témoin. Je suis témoin. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, l'article 30 :
«Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il
détermine :
«1° garantir
le paiement en capital et intérêts de tout emprunt du centre ainsi que
l'exécution de toute obligation de celui-ci;
«2° autoriser
le ministre des Finances à avancer au centre tout montant jugé nécessaire pour
satisfaire à ses obligations ou pour la réalisation de sa mission.
«Les sommes requises pour l'application du
présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»
Alors, le commentaire : L'article 30
proposé confère au gouvernement le pouvoir d'encadrer les engagements
financiers du centre.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député.
M. Barrette : Pourquoi la dernière
phrase est entre crochets?
M. Dubé : Je me suis posé la même question.
Le Président (M. Simard) : Me Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président, le député de La Pinière pose une excellente question,
c'est une question qui... À chaque projet de loi, lorsqu'on met
une disposition où qu'on voit les mots «fonds consolidé» ou
«prises sur le fonds consolidé», il y a
une règle qu'il faut... c'est vraiment juste de la légistique, là, en fait, c'est comme
un signal qui est donné au Contrôleur
des finances, si vous voulez, pour qu'il
y ait un drapeau qui soit levé en
matière de finances. Et les deux crochets en question apparaissent au projet de loi lorsqu'il est
présenté à l'Assemblée nationale, mais, lorsque nous aurons la version... lorsque les parlementaires, vous allez
faire votre travail de législateurs et que le projet de loi va être adopté
et sanctionné, sur la version finale,
les crochets vont disparaître. Donc, ces crochets-là apparaissent juste au
moment de la présentation, pour lever
un drapeau sur les fonds publics, du trésor public, finalement. Et, lorsqu'on
fait un projet de loi dans l'appareil... juste à l'intérieur, là, cette question-là revient tout le
temps : Pourquoi les crochets? Alors, la question est commune, là.
M. Barrette : O.K. Ça fait que, si
je comprends bien, M. le Président, là, pour chaque projet, là — j'apprends
quelque chose, là, pourtant, j'ai été de
l'autre bord, ça ne m'est pas arrivé — il y a un lecteur, à un moment donné, qui ne
va pas lire les choses qui ne le concernent
pas, donc, le fonds consolidé, puis là il va chercher ça. Eh bien! C'est qui,
le lecteur, dans le cas présent? C'est qui, le lecteur qui regarde ça?
Mme Bacon (Nathalie) : La partie
intéressée, ici, c'est tout ce qui est le ministère des Finances avec... Oui.
M. Barrette : Ah! bien, c'est
intéressant.
M. Dubé : ...les interfaces, lui,
là.
M.
Barrette : Oui. Bon, c'est intéressant, quand même. Il y a une chose
qui m'étonne, par exemple, là, j'aimerais ça avoir quelques éclaircissements
là-dessus, là. C'est un acheteur, là. C'est-tu parce que c'est un standard? Là,
je vous ouvre quasiment la porte à me dire
oui, là, puis ça va régler le problème, mais... Je comprends, là, que, dans des
organisations, on peut permettre,
mais ce n'est pas tout le monde qui a la permission, là, de faire des emprunts
dans les organisations, là. Là, on
permet à... Je ne vois pas pourquoi... Je veux dire, je ne veux pas contester
l'utilité de l'affaire, là, mais j'essaie de comprendre comment ça se fait qu'on met ça là. «Garantir le paiement»,
bon, je comprends ce que ça veut dire, garantir le capital, là, c'est
correct, là. Mais ils vont emprunter. Emprunter pourquoi?
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le député. Mme Arav ou M. le ministre.
M. Dubé : C'est standard... Allez-y
donc.
Mme Arav
(Carole) : Bien, en fait, c'est une disposition standard pour un
organisme autre que budgétaire et c'est des dispositions qui se
retrouvent, par exemple, à l'article 66 de la Loi sur Retraite Québec ou à
l'article 45 de la Loi sur
le Centre de services partagés du Québec. Puis le centre, on ne peut pas
prévoir l'avenir, il pourrait un jour avoir besoin de faire un emprunt pour un développement
technologique ou pour une autre raison. Bien, à ce moment-là, il a la
possibilité d'avoir son emprunt garanti par le gouvernement.
M.
Barrette : Et là, M. le Président, forts de la signification des crochets et de la portée desdits
crochets, de ce qui est écrit entre les crochets, ils peuvent faire des
emprunts sans autorisation?
Le Président (M. Simard) : Madame...
Me Bacon.
• (12 h 20) •
Mme Bacon
(Nathalie) : On va... Si
vous me permettez, M. le Président, il
faut revenir à la base. Le centre est
une personne morale de droit public. Donc, en vertu du Code civil,
il a tous les pouvoirs, donc il peut emprunter. Alors, l'objectif de l'article 30, l'objectif réel
derrière l'article 30 est de lui donner une limitation. Si vous vous
souvenez, avec la députée de Vaudreuil,
on avait déjà dit qu'au
niveau du Code civil
les personnes morales de droit public ont les limitations de leurs lois constitutives. Alors, ça en est une,
limitation. C'est-à-dire que le centre, en tant que personne morale qui a
plein pouvoir, selon le Code civil,
ne peut pas emprunter comme il veut. Alors, il y a une limitation, ici,
c'est le gouvernement qui autorise... qui intervient dans certains cas
d'emprunt. Le contexte d'emprunt, autrement dit, est sous haute surveillance,
là.
M.
Barrette : O.K. Parce que
moi, quand je regarde... Je comprends ce que vous me dites. J'apprends aussi une chose.
Je comprends ce que vous me dites. Mais là vous faires
référence, pour l'autorisation, au deuxième paragraphe?
Mme Bacon
(Nathalie) : Vous avez... et
l'article 30 doit être lu en combiné avec l'article
31 aussi, là, si vous voulez avoir
une vue globale de la capacité d'emprunt et des limitations en matière
d'emprunt, là. Alors là, ça se complète, là.
M. Barrette : O.K. Ah! O.K., c'est
correct. Bon, O.K., on verra à 31.
Le
Président (M. Simard) :
Bien. Y aurait-il d'autres
interventions sur l'article
30? Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Oh! pardon.
Excusez-moi, M. le député de Rosemont.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Bien oui.
M. Marissal : Non, mais c'est parce
que j'avais les mêmes interrogations que le collègue de La Pinière, parce que ne
faudrait-il pas d'abord autoriser ledit prêt, avant... Il me semble que la
première étape, c'est ça. Mais là vous nous expliquez, Mme Bacon — puis là
je m'adresse directement à Me Bacon, si vous le permettez — que
cette étape-là est présumée autorisée d'office?
Le Président (M. Simard) : Me Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président, bien, il faut voir les lois dans son ensemble, comme on le
rappelle, là. Le centre est un organisme autre que budgétaire. Il y a
d'autres lois qui s'appliquent. La Loi sur l'administration financière...
Le centre relève du président du Conseil du trésor, qui va présenter des crédits, voter les crédits
et les prévisions budgétaires. On est
un peu plus loin, là, peut-être, dans la séquence de
présentation des articles, d'une part. Et, d'autre part, il y a
toutes les autres lois qui se
greffent pour faire toute l'organisation financière du centre ou l'organisation
financière du gouvernement et ses organismes centralisés ou décentralisés, là. Alors, on
pourrait prendre la loi sur l'administration financière, vous verriez que chaque ministre responsable d'un organisme
présente les crédits et les budgets. Je
pense que vous assistez aux crédits,
là, aux... Bon.
M. Marissal : Avec un immense
plaisir, madame.
Mme Bacon
(Nathalie) : Tout ça est là,
là. Alors, il ne peut pas faire un emprunt en amont sans autorisation, là.
Le Président (M. Simard) : Bien. Y
aurait-il d'autres interventions?
M. Marissal : Oui. Le gouvernement
peut, aux conditions là, «autoriser le ministre des Finances à avancer au
centre tout montant jugé nécessaire». Quel est le canal pour que ça se rende au
ministre des Finances, qui pourra, donc, autoriser? Est-ce que ça passe par son
collègue du trésor ou c'est le centre directement?
M. Dubé : ...permettez, puis vous me confirmez si on... il
faut relire que l'article 30 commence par «le gouvernement». Alors donc, je pense qu'on va au Conseil des ministres puis...
Mme Bacon
(Nathalie) : Conseil du trésor.
M.
Dubé : Et voilà. La suite,
là, c'est : Conseil du trésor, Conseil
des ministres, puis il y a
approbation, après ça il y a les crédits qui sont votés.
M. Marissal : Très bien. Merci.
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Merci à vous. Y aurait-il d'autres
interventions? M. le député de La Pinière, je
sentais que vous souhaitiez peut-être rajouter quelque chose.
M. Barrette : J'ai eu une pulsion
que j'ai réfrénée.
Le
Président (M. Simard) : Nous
sommes prêts à passer à la mise aux
voix sur l'article
30. L'article 30 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté. M.
le ministre. 31.
M. Dubé : Avec plaisir. Alors, article
31 : «Le Centre ne peut, sans l'autorisation du gouvernement :
«1°
contracter un emprunt qui porte le total de ses emprunts en cours et non encore
remboursés au-delà du montant déterminé par le gouvernement;
«2° s'engager
financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées
par le gouvernement;
«3°
acquérir ou céder des actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités
déterminées par le gouvernement; et
«4° accepter un don ou un legs auquel est
attachée une charge ou une condition.»
Alors, le
commentaire approprié : L'article 31 proposé énonce des cas et circonstances où le
centre est assujetti à des limites financières et au-delà desquelles
l'autorisation du gouvernement sera requise.
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le ministre. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Alors là, c'est
bien intéressant, tout ça. Ça sent un article de routine. O.K. Alors là, je vais poser une question bien simple, là. Ici, on fait
référence, à chacun des paragraphes, essentiellement, à des montants qui sont
déterminés précédemment...
préalablement, pardon, par le
gouvernement. C'est correct. Où est-ce qu'on retrouve ça, ces montants?
Mettons que...
Le Président (M. Simard) : Nous
allons suspendre momentanément. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 25)
(Reprise à 12 h 27)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Chers collègues, désolé, nous avions un changement à faire, de nature opérationnelle, au niveau du secrétariat. Cette
chose étant accomplie, M. le député de La Pinière, souhaitiez-vous finaliser votre
intervention?
M. Barrette : Non, non. J'allais
avoir la réponse.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
M.
Barrette : Bien, je peux
bien la répéter, là, mais... Mettons que je suis un observateur externe — je
le suis — par
rapport à ce projet de loi là. S'il s'avère que ça m'intéresse, je regarde ça.
Est-ce que, périodiquement, je peux voir ça? Je vais voir ça où?
M. Dubé : En fait, ça fait partie
des crédits, de la chaîne des crédits qui sont passés en CT, au Conseil du
trésor, avec recommandation au Conseil des ministres. Je ne peux pas vous dire que moi, j'en ai vu,
jusqu'à maintenant, parce que je n'ai jamais participé à la constitution, ça va
être ma première fois. Mais, lorsqu'on voit des modifications à des emprunts
de sociétés, ça, j'en ai vu, c'est la même
chaîne de commandes, c'est-à-dire : obtenir une autorisation au Conseil du trésor qui fait une
recommandation au Conseil des ministres. Est-ce que ça répond à votre question?
M.
Barrette : Non, parce que,
moi, la question... Bien, oui, parce que ça aurait pu être une deuxième
question, oui. Parce que, là, la réponse, c'est une réponse qui aurait été à la
question suivante : Où est-ce que je vois l'autorisation, là? Moi, ma question, c'est : Où est-ce que je
peux voir, là, que le Centre d'acquisitions, lui, là, son autorisation
d'emprunt, c'est un maximum de tant?
Mme
Arav (Carole) : Bien, c'est un décret du gouvernement, il est publié à
la Gazette officielle.
M. Barrette :
Ah oui! O.K. À chaque année?
Mme Arav
(Carole) : Non, en fait, c'est une autorisation générale que peut
aller se chercher le centre, dans un premier
temps, s'il en a besoin. Là, on parle d'un centre d'acquisitions gouvernementales, alors, possiblement qu'il n'en aura pas besoin, au départ de
ses activités, d'avoir des emprunts. Mais prenons un organisme qui en aurait
besoin. Il va se chercher une autorisation
avec un montant de dépenses qu'il peut faire auprès du gouvernement, donc il va
passer à un décret du gouvernement
qui va lui dire, mettons, qu'il peut emprunter jusqu'à concurrence de
500 000 $, disons, sans être
obligé de retourner au gouvernement. Donc, tant qu'il est à l'intérieur de la
fourchette qu'il a l'autorisation de faire, il n'est pas obligé de
refaire l'exercice et de retourner auprès du gouvernement.
M. Barrette :
Oui, je comprends ça.
M. Dubé :
Je pense que sa question... En tout cas...
M.
Barrette : Oui, ma question,
c'est : Là, il va naître, le centre; est-ce qu'il va naître avec un
montant autorisé?
Mme
Arav (Carole) : Pas
nécessairement. Alors, les autorités du centre, il va falloir qu'ils le
fassent, qu'ils fassent une demande.
M. Barrette :
O.K. Admettons qu'il ne naît pas... bien, pas admettons, vous venez de me
dire : Il va naître sans autorisation.
Bon, admettons que le président, dans sa première semaine, dit : Bon,
écoutez, moi, j'estime que, de façon statutaire,
là, il me faut ça, au départ, puis on demandera des autorisations après. Là, il
va demander une autorisation. Je vais trouver ça où, je vais voir ça où?
Dans un décret de la Gazette?
Mme Arav
(Carole) : Dans la Gazette officielle.
M.
Barrette : Et là, après ça,
dépendamment des activités, là, puis de l'évolution de la vie du centre, ils
vont demander plus ou non, O.K., mais il ne naît pas nécessairement avec
un montant autorisé?
• (12 h 30) •
Mme Arav
(Carole) : Non. Ça prend un décret.
M.
Barrette : O.K. Quand j'ai
dit : Ça, ça sent la routine... Parce qu'accepter un don ou un legs, vous
ne prévoyez pas que ça va arriver souvent, hein? Bon, mais, tu sais...
Mme Arav
(Carole) : Effectivement.
M. Barrette :
O.K., c'est bon. O.K., c'est tout, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Très bien...
M. Barrette :
Ah! bien, attendez.
Le Président (M.
Simard) : Oui.
M.
Barrette : Une petite question, une petite question légale, là :
«Accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge ou une
condition», une charge financière?
Le Président (M.
Simard) : Mme Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, oui, député de La Pinière, c'est
une connotation. Autrement dit, le centre pourrait, sans l'autorisation du
gouvernement, accepter un don ou un legs, en autant que ça soir un vrai don,
une vrai libéralité, c'est-à-dire qu'il ne serait pas... Parce que, quand on
dit : «Auquel est attachée une charge ou une condition», c'est qu'il recevrait quelque chose en contrepartie de
quelque chose qu'il devrait accomplir. Ça fait qu'on ne veut pas qu'il soit
lié.
M. Barrette :
...avec ça?
Mme Bacon
(Nathalie) : Non.
M. Barrette :
Ah! il «ne peut», «ne peut». O.K.
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui.
M.
Barrette : Ah! Non, non. O.K., d'accord. O.K. O.K. O.K. Non, non, je
comprends, excusez-moi, là, j'avais oublié que le «ne peut» s'appliquait aux
quatre, là, aux quatre paragraphes. O.K. c'est bon. C'est tout, M. le
Président, à moins que ma collègue ait une autre question, et comme elle est
plus compétente que moi là-dedans...
Le Président (M. Simard) : Très bien. Pas d'autres interventions sur 31?
Nous allons passer à la mise aux voix. L'article 31 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. L'article 32. M. le ministre.
M.
Dubé : Merci, M. le Président. Alors, article 32 : «Les
sommes reçues par le centre doivent être affectées au paiement de ses
obligations. Le surplus, s'il en est, est conservé par le centre à moins que le
gouvernement n'en décide autrement.»
Alors,
l'article 32 proposé précise les fins auxquelles sont affectées les sommes
reçues par le centre et il règle la question du surplus s'il en est.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Commentaires?
M. Barrette :
Sans limite? Point d'interrogation.
M. Dubé :
La limite de...
M. Barrette :
Le centre peut accumuler des surplus?
M. Dubé :
Il n'y a pas de limite qui est prévue ici.
M.
Barrette : O.K. Alors, ça, dans la réflexion de gouvernance que vous
allez faire, je pense qu'il va falloir que ça, ça soit clairement identifié. C'est particulier, là. Moi, je suis
d'accord, correct, je suis d'accord, mais il faut le voir. C'est une
opinion.
M.
Dubé : O.K. On prendra ça en considération. Je pense que c'est un bon
point, on verra ce qu'on peut faire. Puis je voudrais aussi voir la... Je vais
vous avouer, là, qu'il faut comprendre aussi, les autres types d'organismes du
même genre, quelles sont les règles, ou qu'on pourra les... Je pense que
c'est un bon point.
M. Barrette :
La raison pour laquelle, M. le Président, je fais ce commentaire-là qui a l'air
anodin...
M. Dubé :
Non, il ne l'est pas.
M.
Barrette : ...c'est parce qu'un centre d'acquisition qui a son
autonomie pour exécuter des mandats et qui a une autonomie de tarification, il a cette autonomie-là, là, pourrait voir
dans cet article-là un incitatif à avoir une tarification qui génère des
surplus.
M. Dubé :
On vous suit très bien, puis c'est pour ça que je voudrais voir l'ensemble
des...
M.
Barrette : Et je ne dis pas que c'est malsain, mais, comme toute bonne
chose, ça peut devenir malsain. Je dis juste ça.
M.
Dubé : ...avant de répondre, puis je veux être sensible au point, mais
on pourra l'adresser la semaine prochaine quand on fera nos
recommandations. O.K.
Des voix :
...
M. Barrette :
C'est correct?
M.
Dubé : Non, ce que je dis, c'est que je comprends votre point. Je
pense qu'on peut... en tout cas, je suggère qu'on puisse l'adopter comme
ça. Mais on vous reviendra, dans la gouvernance, pour...
M. Barrette :
Oui. Moi, je le dis clairement, là, ici, pour ce qui est de la question
gouvernance, là, je pense que et les observateurs externes et le ministre
doivent être capables de voir les conséquences positives ou négatives du comportement administratif du centre. Et une des
conséquences, c'est son comportement dans sa tarification qui... Tu sais,
c'est vrai, là, quelqu'un pourrait se dire...
M.
Dubé : Je comprends, mais en même temps, M. le député... là, je vais y
réfléchir, mais je vous dis juste qu'il y a quand même une approbation
de la tarification par le Conseil du trésor aussi.
M.
Barrette : Je comprends, je comprends. Mais, moi, ce que je dis
simplement, c'est que, là, on est dans un organisme public, on n'est pas dans
une entreprise à but lucratif.
M. Dubé :
...la tarification.
M. Barrette :
Mais moi, je dis ça aussi dans le sens... puis il y a plusieurs angles dans mon
commentaire, M. le Président. On a
vu des gens venir ici se plaindre du fait qu'il y avait des frais puis que les
frais ne devraient pas être là parce
qu'il y a des entreprises, ça les oblige à vendre plus cher. Puis on a convenu
que tout était dans tout, puis, de toute façon, au bout de la ligne, c'était payé par le citoyen via les
organismes. Bon, maintenant, ici, ce... Alors, dans cet angle-là, c'est l'angle du fournisseur. Le fournisseur, lui,
il ne veut certainement pas payer plus. Puis il va arriver ici, puis il
va lever la main, à un moment donné, puis il va faire la même chose qu'on fait ici : Oui, oui, ça
coûte trop cher parce que vous nous demandez d'autofinancer le
GACEQ, mettons. Alors, moi, je souhaite qu'on ne puisse pas se faire
dire : Oui, oui, vous chargez plus parce que
vous voulez vous construire une banque. Bon, puis, en même temps, l'autre angle, c'est que je
pense que vous voulez avoir un droit de regard et s'assurer de tout
voir.
M. Dubé :
Voulez-vous commenter ou avez-vous un commentaire additionnel?
Mme
Arav (Carole) : Bien, peut-être
juste vous dire qu'au départ la tarification, elle est sur approbation du Conseil du trésor, donc il y a déjà un regard qui est sur la tarification. Et, de
l'autre volet, c'est que le volet administratif du centre est à crédits votés. Donc, ce qui lui reste, comme
tarification, c'est les autres personnes morales de droit public ou les autres
entités qu'il va desservir et...
M.
Barrette : Mais moi, je ne
suis pas là-dessus, là. Puis je comprends ce que vous me
dites. Vous avez raison de me dire ce que vous me dites. Mais moi, je suis sur
ce qui arrive en bas de la ligne, le «bottom line». Quand tout ça est fait,
là, à la fin, il y a une ligne et il y a
un chiffre qui est entre parenthèses ou non. Alors, si tous les chiffres sont toujours
sans parenthèse, il peut y avoir une
accumulation. Puis ça peut être sain, ça peut être tout à fait correct, ça. C'est comme un fonds de prévoyance, ou «whatever».
Mais je veux dire ça. Je n'ai pas de crainte à ce point-là, là, mais je pose la
question.
M.
Dubé : Oui, mais je pense qu'il y a quand même une... je vais
appeler ça une discrétion gouvernementale, là. Je voudrais juste bien comprendre. Quand on en discutera sous l'aspect
de la gouvernance — donc, on
a pris note de votre question — on regardera, je vous donnerai quelques
exemples de si procédure il y a ou si directives il y a, gouvernementales,
par rapport à des surplus dans des
organismes similaires. Je pourrai faire ça la semaine prochaine, quand on
regardera les amendements, d'accord?
M. Barrette :
C'est bon.
Le Président (M.
Simard) : Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 32?
M.
Barrette : Non. Je pensais... Je m'étais mal compris moi-même quand...
C'est correct. Il faut avoir de l'introspection.
Le Président (M.
Simard) : Tout à fait. Très bien comme ça. L'article 32 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Simard) : Adopté. Bien, alors, nous passons au chapitre
V, le chapitre concernant les comptes et rapports. M. le ministre,
l'article 33, s'il vous plaît.
M. Dubé :
Écoutez, article 33... Excusez-moi. «Chapitre V. Comptes et rapports.»
Article 33 :
«L'exercice financier du centre se termine le 31 mars de chaque année.»
Donc, l'article 33
proposé indique la fin de l'exercice financier du centre.
Le Président (M.
Simard) : Merci. Y aurait-il des questions? Pas de question. L'article
33...
M. Barrette :
...jamais, vous savez?
Le Président (M.
Simard) : Jamais, bien non. L'article 33 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Barrette :
J'imagine déjà le commentaire qui sera fait si j'avais déposé un amendement.
M. Dubé :
...
Le Président (M. Simard) : Bien.
Vous lisez dans mes pensées, M. le ministre.
M. Dubé : Et
voilà. M. le Président, l'article 34 : «Le centre soumet chaque année au
président du Conseil du trésor ses
prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant, selon la forme, la
teneur et la périodicité que détermine ce dernier.
«Ces prévisions sont soumises à l'approbation du
gouvernement.»
Alors, le commentaire : L'article 34
proposé prévoit l'obligation, pour le centre, de soumettre ses prévisions
budgétaires au président du Conseil du trésor.
Le Président (M. Simard) : Bien.
Commentaires?
M.
Barrette : Étant donné que tout revient au trésor et que le... Je vais
poser une question, là, qui n'est peut-être pas... Est-ce que le trésor
a l'intention de regarder des évaluations trimestrielles ou ça va être annuel?
M. Dubé : Bien, je vais sûrement vous
parler de la première année, là, puis je pense que je suis un peu comme vous, puis les gens me connaissent, je vais être
sûrement dans le détail puis je ne suis pas sûr que j'attendrais même un
trimestre. Mais je vous répondrais que, sur
une base trimestrielle et probablement après une première année... l'approche
que je prendrais.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Dubé : Mais je vous dirais que,
dans la première année, je vais être très proche de la chose.
M. Barrette : O.K. Est-ce que ces
prévisions-là sont prévues pour être rendues publiques?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Mme Arav,
peut-être?
Mme Arav (Carole) : En fait, ces
prévisions-là servent à faire le budget parce qu'elles servent à faire les prévisions de crédits votés qui doivent être
transférés à l'organisme pour son fonctionnement. Donc, au moment où elles
sont transmises... Elles deviennent publiques au moment du budget.
M. Barrette : O.K. Je pense que vous
avez répondu.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres interventions sur l'article 34? L'article 34
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons maintenant à l'article 35.
M. Dubé : L'article 35, alors :
«Le centre doit, au plus tard le...»
(Interruption)
M. Dubé : Ça va? Excusez.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) : On va
suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 12 h 41)
(Reprise à 12 h 43)
Le
Président (M. Simard) :
Merci, chers collègues. M. le
ministre, merci pour votre collaboration. Pourrions-nous peut-être
reprendre au début de l'article, s'il vous plaît?
M.
Dubé : Alors, l'article 35 : «Le centre doit, au plus tard
le 30 septembre de chaque année, produire au président du Conseil du
trésor ses états financiers ainsi qu'un rapport portant sur ses activités pour
l'exercice financier précédent. Il transmet
copie de ces documents au ministre de la Santé et des Services sociaux et au
ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.
«Les états
financiers et le rapport doivent contenir tous les renseignements exigés par le
[...] Conseil du trésor, après consultation
du ministre de la Santé et des Services sociaux et du ministre responsable de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.
«Le
président du Conseil du trésor dépose les états financiers du centre devant
l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception ou, si elle ne
siège pas, dans les 15 jours de la reprise des travaux.»
Alors, le commentaire :
L'article 35 proposé prévoit l'obligation pour le centre de produire ses
états financiers et un rapport portant sur ses activités au plus tard six mois
après la fin de ses exercices financiers.
Le Président (M.
Simard) : Je vous remercie. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Bon. Là, c'est la question des rapports. C'est toujours la
même chose. Il n'y a jamais grand-chose, dans les rapports,
trouvez-vous, vous autres? Le président dit oui.
Le Président (M.
Simard) : Non. Je disais : Oui, Mme Arav, vous pouvez
répondre.
M. Barrette :
Non, moi, je pensais qu'il disait oui à mon commentaire.
M.
Dubé : Mais est-ce que je pourrais poser la question au député? Parce
que, quand il dit ça... Je veux savoir de quel rapport vous parlez. Parlez-vous
du rapport annuel de gestion? Parce qu'on parle ici de rapport de... en tout
cas, selon moi, entre autres... à
part les états financiers, là. Les états financiers, il y a quand même des
règles à respecter. Mais je veux bien
comprendre le sens de votre commentaire. Faites-vous référence au rapport
annuel de gestion qui est publié à la fin de l'année?
M. Barrette :
Bien, il est où, le rapport annuel de gestion, dans le projet de loi?
M. Dubé :
Bien, il est ici.
Mme Bacon
(Nathalie) : Article 38.
M.
Dubé : C'est pour ça, quand
vous dites «les rapports», je voulais juste savoir de quels rapports vous
parlez, là.
M. Barrette :
Bien 38, c'est le chapitre II...
Une voix :
...
M. Barrette :
Ce n'est pas 38?
Mme Bacon
(Nathalie) : Bien, en fait...
M. Barrette :
J'ai peut-être mal lu, là, mais j'ai juste vu un rapport.
Mme Bacon (Nathalie) : En fait, à l'article 38, ce qu'on dit, c'est
que le centre est soumis au chapitre II de la Loi sur l'administration
publique, et la Loi sur l'administration publique, à son chapitre II,
prévoit qu'on doit avoir une déclaration
de services. On doit établir un plan stratégique, préparer un rapport annuel de
gestion, donc, qui contient «une présentation des résultats obtenus par
rapport aux objectifs prévus par le plan stratégique[...]; un bilan annuel de
ses réalisations en matière de ressources
informationnelles et des bénéfices réalisés; une déclaration du [...] dirigeant
d'organisme attestant la fiabilité des données contenues au rapport et des
contrôles afférents; [puis] tout autre élément ou renseignement
déterminé par le Conseil du trésor».
Donc, l'article 38,
tel que libellé, exige du centre qu'il se soumette au chapitre II de la
Loi sur l'administration publique, qui exige ces choses-là de l'organisme
public.
M. Barrette :
...en train d'essayer de me faire adopter l'article 38 à l'avance, hein?
Je le vois, là, je le vois. Bon, alors, à ce
moment-là, O.K., je vois, O.K. Bon, maintenant, à ce moment-là, qu'est-ce que
le ministre prévoit mettre dans,
essentiellement... En fait, là, il va y avoir un... Vous l'appelez comment, ce
rapport-là, à ce moment-là, là? Parce
que, là, vous êtes en train de
quasiment me mélanger, là.
M. Dubé :
Je vous laisse la parole, vous êtes très compétente pour répondre, encore une
fois, à cette question.
Mme Bacon (Nathalie) : En fait, le rapport qui est prévu à
l'article 35, c'est une disposition qui est usuelle pour les
organismes...
M. Barrette :
...financiers.
Mme Bacon (Nathalie) : Les états financiers et le rapport, ça...
Généralement, le rapport qui est là est toujours le rapport... quand
les organismes publics le déposent, c'est le rapport qui est prévu à la Loi sur l'administration publique, qui est, donc, le rapport annuel de gestion qui
est déposé en même temps que les états financiers. Ça se confond.
M. Barrette : Il me semblait qu'il y avait les deux. Mais j'ai
été confondu par la terminologie pendant toute ma vie. Bon, bien, c'est bon.
Bon, alors, je comprends que ça se confond, là, mais c'est confondant, on va le
dire comme ça, là. Comment je fais,
moi, là, pour engager une discussion sur... O.K., je vais le placer
différemment. Vous avez le deuxième alinéa,
là. Le deuxième alinéa, là, il traite de ce que doit contenir le rapport qui
est prévu à 35. Je comprends que 35 se retrouve dans 38, avec ce que vous me
dites, là, mais, à 35, ce n'est pas clair que ça se confond avec 38. Je
comprends ce que vous me dites, là.
Le Président (M.
Simard) : Me Bacon. Vous semblez...
Mme Bacon (Nathalie) : Si vous me permettez, M. le Président et M. le ministre, si vous me permettez d'ajouter. Effectivement,
il y a comme une synonymie, là... rapport sur les activités qui est prévu, qui
est une disposition usuelle à tous les organismes publics, quand on fait
des organismes autres que budgétaires, là, par loi constitutive, comme celle qui est sous étude. Et l'article 38, plus
loin, où qu'on vient dire : Bien, par ailleurs... Parce que, là, c'est du droit à nouveau,
un peu. À 38, on vient dire... on fait une
fiction, où on applique le chapitre II de la Loi sur l'administration
publique qui, elle, est très, très précise sur le contenu du rapport
annuel de gestion. Mais l'objectif, principalement, de 38 est...
Parce
que 38, finalement, si vous prenez le deuxième alinéa de 35, où que le
président du Conseil du trésor a le pouvoir de baliser le rapport d'activité
qui est prévu à l'alinéa un de l'article 35, bien finalement, il va... le
Conseil du trésor, le président, a
juste à dire que c'est la même chose que le rapport annuel de gestion qui est à
la Loi sur l'administration publique,
au chapitre II. Ça fait que blanc bonnet, bonnet blanc. Ce qui est surtout
nouveau, avec l'article 38, c'est le plan stratégique. C'est qu'il est
soumis à l'obligation... plan stratégique, qui est contenue à la Loi sur
l'administration publique. Ça fait
que, oui, vous pouvez dire qu'il y a comme une redondance, là, qui peut être
confondante, mais, si on regarde un et l'autre puis on fait la part des
choses, bien, c'est bonnet blanc et blanc bonnet.
• (12 h 50) •
M.
Barrette : Oui, c'est correct, mais avec des nuances, bonnet blanc,
blanc bonnet. Peut-être qu'il y a quelques nuances de blanc dans le
bonnet, d'une fois à l'autre. Je m'explique, là, je m'explique, là. À la fin,
là, d'après ce que je comprends, là, ça va
finir avec des états financiers puis un rapport annuel de gestion, et on va
voir les éléments que l'on recherche,
parce que ça va être confondu dans un seul document. Quand
on se lève en Chambre, c'est confondu. Bon, le ministre, lui, M. le Président, pour lui, c'est très important, le plan stratégique, pour tous les ministères,
et il l'a dit à plusieurs reprises, là, il y a un bulletin, à la fin, là,
puis... il y a un bulletin quasiment... peut-être
pas une note de passage, là, mais disons que ça a un impact.
Maintenant,
le plan stratégique, moi, dans le cas du centre, est peut-être
moins crucial dans l'information. Un
plan stratégique d'un centre d'achats, la stratégie d'achat, c'est la stratégie
d'achat, là. C'est un exécutant, dans une certaine mesure, là, c'est un exécutant d'un mandat. Ça
fait que le plan stratégique devrait se résumer en général à : Nous allons
bien exécuter tous les mandats qu'on va nous donner. Ça risque de ressembler à
ça. Mais, dans le centre, ce qu'il va être intéressant de voir, évidemment, c'est ce qu'a fait le centre, et
particulièrement ce qu'a réussi le centre en termes d'économies, et ça,
ça, c'est important dans le rapport, c'est important.
Alors,
pour être bien franc, là, il y a un amendement, là, que je pourrais déposer,
puis je ne sais même pas si, avec ce qu'on vient de dire, c'est à la bonne
place. Mais ce que je vous propose, M. le Président... Le temps avance. Je
pense qu'on a le temps de le déposer.
Je vous propose de déposer un amendement. On va le déposer, on va en débattre,
ça va me permettre de voir toutes sortes d'angles. Peut-être qu'on va le
modifier, peut-être que je vais le retirer, peut-être qu'on va voter
contre, mais ça va ouvrir la discussion, je pense...
Le Président (M.
Simard) : Très bien...
M. Barrette :
...que je souhaite, qui n'est pas une décision... une discussion complexe. Mais
vous allez voir, comment c'est écrit, là, ça
va susciter des réactions de votre part, j'en suis convaincu. Puis, comme je
vous dis, M. le Président, je suis peut-être dans le champ gauche,
là, mais peut-être que nous allons labourer le champ et faire pousser
quelque chose.
Le Président (M.
Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à
12 h 52)
(Reprise à 12 h 57)
Le
Président (M. Simard) :
Chers amis, voilà. Au moment de suspendre nos travaux, le député de
La Pinière nous annonçait qu'il souhaitait déposer un
amendement.
M. Barrette :
Bon, alors, M. le Président, pour faire amende... pas amende honorable, mais
pour peut-être le fair-play de l'affaire,
vous savez, ça, c'est un sujet qu'on a discuté conjointement avec le député de
René-Lévesque, qui est à l'origine de cette réflexion-là. Bon,
je vais lire l'amendement, M. le
Président, puis on va comprendre où
est-ce qu'on s'en va avec ça.
Alors : Modifier l'article 35 de la loi sur
le Centre d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est proposée par
l'article 1 du projet de loi par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de «Ces
renseignements doivent comprendre une évaluation de la
performance du centre, notamment en termes de valeur des approvisionnements et
de [la] contribution au développement économique du Québec.»
Alors, qu'est-ce qu'il fait, cet amendement-là?
C'est sûr que l'amendement, il a été rédigé avant la discussion qu'on a eue précédemment,
il y a quelques instants, avant la suspension. Maintenant, il va dans la
direction de savoir qu'est-ce qu'on met
là-dedans, là. Je comprends que les choses se confondent puis que peut-être
que cet amendement-là pourrait
être à 38 plutôt qu'à 35, mais, peu importe, là, on y reviendra. Mais il y a
deux éléments ici, là : la valeur des approvisionnements,
qu'il aurait été souhaité d'être visible, puis la contribution du développement
économique du Québec.
Bon,
pourquoi? Parce qu'on a entendu plein de gens qui sont venus ici nous dire
qu'il faut prendre en considération l'impact économique des régions.
Alors, on a convenu qu'il était... D'ailleurs, les groupes d'achats nous ont
dit : Oui, on est capables de faire ça,
de prendre en considération le développement économique régional. Bon, ils sont
capables, ça se fait. Mais est-ce qu'on peut penser à une manière de le mettre
dans un rapport, qu'il soit le rapport prévu à 35 ou celui à 38 qui se confondent, là? Est-ce qu'on peut
identifier ce genre de chose là? La valeur des approvisionnements, c'est sûr,
je pourrais rajouter... Bien, la valeur, c'est sûr qu'on peut faire ça,
là, c'est un fichier Excel, là.
M. Dubé : Est-ce que je peux vous
poser une question?
M. Barrette : Bien sûr.
M.
Dubé : Pouvez-vous définir «valeur»? Parce que je voudrais juste être
certain qu'on n'est pas dans la notion de valeur dans
l'approvisionnement. Vous me suivez, là?
M. Barrette : On n'est vraiment pas
là.
M. Dubé : Oh! mais je veux juste...
M. Barrette : Non. Non, non.
M. Dubé : Comme, des fois, vous me
dites si bien, la perception est dans celui qui lit, souvent.
M. Barrette : Oui.
M. Dubé : Et là, je voudrais bien
comprendre qu'on n'est pas dans la notion de valeur.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, sur cette remarque hautement philosophique, il me faut vous
remercier, encore une fois, pour la très grande qualité de ces délibérations.
Je me dois
d'ajourner nos travaux jusqu'au mardi 3 décembre prochain, à 10 heures. D'ici
là, bon week-end à tous.
(Fin de la séance à 13 heures)