(Onze
heures quarante-quatre minutes)
Le Président (M.
Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Très bien. Alors, je constate
que nous avons quorum. Je souhaite la bienvenue à tous mes collègues, y compris
ceux qui sont encore debout.
Alors, la commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi
favorisant la transformation numérique de l'administration publique.
Alors, Mme la
secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Des voix :
...
Le Président (M.
Simard) : Je voulais sonder auprès de nos techniciens si nous étions
en ondes. Nous sommes en ondes. Formidable. On apprend à fonctionner avec cette
nouvelle salle. Merci beaucoup, monsieur.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui. Alors, M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne)
et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier
soir, faut-il le rappeler, à 22 h 30, les discussions
portaient sur un amendement à l'article 1 du projet de loi. Cet amendement
était proposé par notre collègue la
députée de Saint-Laurent. Mais avant nous avions convenu avec M. le ministre qu'il pourrait
éventuellement procéder à une annonce.
M.
Caire : Merci, M. le Président. Bien, simplement, suite aux discussions
qu'on a eues hier avec les collègues de l'opposition, on avait dit qu'on déposerait la liste des renseignements qui sont visés par le projet Accès uniQc et la liste des lois
qui étaient impactées. Donc, je voudrais déposer ce document pour le bénéfice des
membres de la commission, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup. Alors, nous allons quérir ce précieux document.
Nous allons très rapidement
suspendre, le temps de pouvoir le regarder. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 46)
(Reprise à 11 h 49)
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
À l'ordre, s'il vous plaît! À
l'ordre! Merci beaucoup. Alors, la parole est maintenant à Mme la députée de Saint-Laurent
concernant son amendement.
Des voix :
...
Le Président (M.
Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Mme la députée.
Mme
Rizqy : Oui. Merci, M. le ministre, de nous avoir déposé tout ce qui est relatif aux renseignements. Je ne sais pas si
on est mieux de... Je vais finir d'abord l'amendement. J'aimerais qu'on revienne, j'ai des questions
par rapport à la liste d'informations.
Alors,
hier, si vous permettez, pour ceux qui se joignent à nous — là,
j'ai perdu l'amendement que j'avais devant moi — alors,
on parlait de la ligne de temps, tout simplement, pour être en mesure de se
doter, au fond, là, d'un objectif commun à
atteindre, étant donné que l'article 1 se... on parle de l'objet du projet
de loi n° 14. Donc :«La présente loi a pour objet de favoriser
la transformation numérique de l'administration publique...»
Je
comprenais que vous ne voulez pas mettre le mot «complet» ni «2023» pour
différentes raisons, et là on s'est dit : On va donner plus de temps pour mettre «2025». Donc, je remets juste en
contexte, M. le Président, pour ceux qui se joignent aujourd'hui à notre
discussion. Donc, moi, ici : «La transformation numérique de l'administration
publique doit être terminée en 2025.»
Je
sais que le député d'Orford a dit que ça allait être continuel, mais étant donné qu'on parlait de plusieurs
phases, qu'il allait peut-être
y avoir une phase I, une phase II, peut-être qu'au moins... Ici,
on sait que c'est la phase I, là, qu'on se donne les moyens de se
dire : Bien, d'ici 2025, on va arriver à terme de la phase I.
Et
ça, en même temps, ça va rassurer, notamment, plusieurs
Québécois mais aussi M. Martineau, qui dit : Des
fois on dit trois ans, des fois on dit
10 ans puis des fois on ne le voit jamais aboutir. Alors là, dans le fond, vous allez probablement même rassurer tous les lecteurs de
M. Martineau, puis ils sont quand même nombreux.
• (11 h 50) •
M.
Caire : ...encore
une fois, par respect pour ma collègue, je vais lui répéter, la vision du gouvernement,
les orientations qu'on entend prendre en matière de transformation numérique, les ambitions que l'on poursuit, et surtout
les cibles que l'on s'est fixées, et
l'échéance pour atteindre ces cibles-là, tout ça est dans la stratégie.
Tout ça est dans la stratégie. Tout ça est écrit noir sur blanc. Alors,
je pense que l'on n'a pas besoin, puis ce n'est pas l'objet du projet de loi,
de dire : La transformation doit être complétée à telle ou telle date. La stratégie
le fait, et je pense qu'elle le fait bien.
On peut avoir
des divergences d'opinions, je respecte ça, mais, le projet de loi, comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer,
Mme la députée, sa fonction, c'est de favoriser la transformation numérique et permettre aux parlementaires d'amorcer une réflexion sur la refonte de la loi
d'accès à l'information. Alors, c'est ça, sa fonction, le projet de loi n° 14, c'est vraiment
de favoriser cette transformation
numérique là tout en permettant aux parlementaires cette nécessaire
réflexion là. Donc, pour ces raisons-là, Mme la députée, je n'adhère pas à la
pertinence de cet amendement-là.
Mme Rizqy : Bien, étant
donné que vous... Moi, je ne doute
pas, là, de votre volonté de 2023, puis ça, je veux être très claire, là, je ne doute pas. Vous avez une
volonté, 2023, mais j'ai aussi, du même souffle, le député d'Orford
qui dit : C'est continuel, on ne sait pas quand est-ce que ça va
finir, un jour, peut-être. Alors, c'est pour réconcilier tout ça.
Et aussi...
Bon, moi, je ne fais pas de régime, mais disons que Gaétan veut faire un
régime. Alors, si, on va dire, un...
M. Barrette : Le député de La Pinière.
Mme Rizqy : Non, pas le député de La Pinière, un certain Gaétan, pas nécessairement vous. Ça peut être n'importe qui.
M. Barrette : Elle est très bonne.
Mme Rizqy : Alors, disons que, si on veut faire ça, bien,
alors, à ce moment-là,
habituellement, on a des rediscussions avec
notre coach. On se dit, parfait, on a phase I, phase II,
phase III, phase IV. Donc, par exemple, le député d'Orford,
lui, va dire... Phase I, Gaétan rencontre le député d'Orford, d'ici 2025,
pour dire où est-ce qu'on est rendus avec notre grand objectif. Puis ça peut permettre aussi au gouvernement de se donner tous
les moyens d'atteindre cet objectif, parce que c'est vrai qu'il y a des gens qui se demandent si on va
être en mesure de le faire. Alors, c'est aussi pour rassurer la population
qu'on va se doter vraiment d'une politique gouvernementale mais aussi d'un plan
d'action.
Et c'est ça aussi, le grand défi. C'est que, si
on n'a pas de reddition de comptes... Moi, je ne dis pas qu'il faut attendre à 2025, là. Je donne jusqu'à 2025, mais,
si me vous dites : 2021, on s'assoit tous ensemble pour voir où est-ce
qu'on est rendus avec la phase I, bien, il n'y a pas de problème.
Puis
d'ailleurs on peut même mettre ça dans les mesures transitoires, là, de
dire : Bien, écoutez, dans les mesures transitoires, un peu ce qu'on a fait aussi dans le p.l. n° 12, là, on a deux dates dans le p.l. n° 12,
une d'entrée en vigueur, mais on a
aussi... par exemple, là, on dit au gouvernement : Pour les projets
pédagogiques particuliers ou dans les concentrations, bien, vous ne pouvez pas partir avec les
concentrations. En 2020, on veut qu'il y ait un changement. On veut s'assurer
qu'en 2020 les écoles, par exemple,
s'assurent d'offrir une concentration qui ne coûte absolument rien. Ça, on l'a
inscrit dans la loi puis on dit : On vous donne jusqu'en 2020 pour
être en mesure de le faire.
Donc, ici, on
se dit : Bien, on vous donne jusqu'en 2025 pour être en mesure de le
faire, puis, en même temps, ça nous fait
un suivi rigoureux pour s'assurer que, si, par exemple, un certain Gaétan
décide de se lancer dans cette belle aventure avec un plan de match, des dates, reddition de comptes...
Puis en même temps ça rentre exactement dans l'objet : favoriser.
Parce que le terme «favoriser», en français,
est important. C'est-à-dire on va tout faire pour le faire. On se donne les
outils pour atteindre notre objectif. On favorise.
Là, je vous
vois sourire, là. Vous allez faire un argumentaire sur le mot «favoriser». Non,
hein? Alors, c'est sûr que... Alors,
je suis convaincue que vous avez le même objectif que nous, c'est de favoriser
l'obtention de cet objectif. Puis, en même temps, le député d'Orford,
lui, va vous dire : Bien, finalement, on ne veut pas que ça s'éternise non
plus, on veut que ça avance.
M.
Caire :
Bien, écoutez, loin de moi l'idée de mettre des mots dans la bouche du député
d'Orford... en fait, loin de moi
l'idée de mettre quoi que ce soit dans la bouche du député d'Orford, mais je
crois comprendre... Puis moi, je suis d'accord avec mon collègue d'Orford.
Mettons qu'on pousse le raisonnement à l'absolu. On dit : La
transformation numérique doit être terminée en 2025...
Mme Rizqy : La phase I.
M.
Caire : ...en 2025, il faut... Bien, l'amendement dit : «La transformation numérique de l'administration publique doit être terminée en 2025.» Est-ce que
ça présuppose que l'évolution du numérique va aussi se terminer en 2025 ou
si on se dit : Non, ce n'est pas ça? Donc là, on a un problème de
cohérence, parce qu'on se dit : Voici qu'on met une finalité à quelque
chose qui n'en a pas. Ça, c'est ce que je pense qui était l'argumentaire de mon
collègue d'Orford.
Donc, ce que
nous avons fait, au gouvernement du
Québec, Mme la députée, c'est de se doter d'une stratégie, puis je dois dire qu'en ça on ne se distingue pas des autres gouvernements dans la façon dont on l'a présentée. Donc, une stratégie. Là où on a innové, je
pense, c'est d'avoir une vision gouvernementale, d'avoir des orientations qui étaient très
claires, puis, encore une fois, on peut être en désaccord, Mme
la députée, ceci étant, là, d'avoir
des ambitions qui sont claires, qui sont applicables à l'ensemble des ministères
et organismes. Parce qu'hier vous me disiez : Oui, mais il y a les
entreprises, il y a la société civile, il y a les milieux de recherche. Vous
avez raison.
Mme Rizqy : Merci.
M.
Caire :
Mais la stratégie de transformation gouvernementale s'applique au gouvernement.
Mais je vous dirais, et je prends
pour acquis évidemment que vous l'avez étudiée attentivement, je vous dirais
que les principes moteurs peuvent s'appliquer
à n'importe qui. Donc, grand bien fasse à nos sociétés d'État, grand bien fasse
aux entreprises du Québec, grand bien fasse aux milieux de recherche de
s'en inspirer, parce que je pense qu'elle s'appliquerait effectivement.
Mais, là où
je réponds, je pense, de façon très claire à votre préoccupation sur
l'obligation de résultat, c'est quand tous ces beaux principes là, ces orientations-là et ces ambitions-là sont chiffrés
par des cibles à atteindre. Et c'est là où, là, il y a une reddition de comptes dont vous parliez, d'une
part. D'autre part, on n'a pas rejeté ça dans l'univers, Mme la députée,
là. On a dit : 2023, voici les cibles qui vont mesurer notre performance,
qui vont déterminer si nous avons été, oui ou non, efficaces à la transformation numérique gouvernementale dans une quête
dont vous et moi allons être d'accord qu'elle va perdurer dans le temps, parce que l'évolution de la technologie, c'est
quelque chose qui non seulement perdure dans le temps, mais s'accélère
même. Vous savez que ça risque même d'aller encore de plus en plus vite.
Alors, une
fois qu'on a ciblé la stratégie, son rôle comme socle de la transformation
numérique du gouvernement et non pas comme
finalité, à ce moment-là, on se dit : On se donne des moyens pour y
arriver. Un des moyens qu'on se donne pour
y arriver, c'est le projet de loi n° 14. C'est le projet de
loi n° 14, compte tenu du contexte législatif que j'ai
déjà expliqué, compte tenu des
obstacles qu'on rencontre, compte tenu, bon, de tous ces éléments-là et
d'autres éléments, puis je pourrais aujourd'hui
vous parler du Centre québécois d'excellence numérique, je pourrais vous parler
de ces autres mesures qu'on met en
place pour favoriser la transformation numérique, mais, si on se limite au
projet de loi n° 14, bien, c'est un moyen qu'on se donne
pour favoriser la transformation numérique.
Et
l'amendement que M. le député de La Pinière dépose, quand je disais qu'il
change la portée du projet de loi, bien, c'est dans ce sens-là où je dis : Oui, ça change la portée du
projet de loi assez clairement. Et, dans sa forme actuelle qui a été avalisée par la Commission d'accès à
l'information, qui a été avalisée, là, par des joueurs de cette envergure-là au
sein de l'administration publique,
dans sa forme actuelle, il fait ce pour quoi il a été écrit, c'est-à-dire
favoriser la transformation numérique
de l'administration publique, et, dans ce sens-là, Mme la députée, je ne peux
pas me rallier, en tout respect, je ne peux
pas me rallier à votre amendement parce que je pense que, la finalité de ce que
vous souhaitez, on la retrouve clairement indiquée sur d'autres
tribunes, d'autres documents dont c'est le rôle.
Le Président (M. Simard) : ...
• (12 heures) •
Mme
Rizqy : Merci, M. le Président. Bien, vous savez, on la trouve dans d'autres
tribunes, mais, des fois, les affaires sur
Internet disparaissent, alors que, dans la loi, une fois que c'est inséré,
c'est difficile, là, de l'effacer de la Gazette. C'est pas mal difficile, là. On peut effacer certaines
affaires sur des sites Web, mais, dans la Gazette, une fois que c'est
mis, c'est fait puis c'est indiqué noir sur blanc.
Vous avez dit plusieurs choses, puis je vous
remercie parce que c'est une réponse très complète. Il y a beaucoup d'éléments
dans votre réponse. Si vous permettez, j'aimerais prendre quelques éléments de
réponse.
En aucun
temps ça va venir détourner la finalité de votre loi. Là-dessus,
ajouter une date, quand on parle de phases, ça ne va pas du tout détourner l'objectif ni la finalité de la loi. Au contraire, ça va
venir la renforcer, ça va venir encore, à plus forte raison... Et, en plus, moi, ce que je fais, ça ne paraît pas, mais
je vous donne même un coup de main. Je vous donne un coup de main. Comme
ça, je vous évite d'autres articles de M. Martineau.
Puis je vous
évite aussi un article dans la revue de L'Actualité. Lorsqu'Alec
Castonguay va faire la revue des indices de performance, il va dire : Bien, s'il y en a un qui a écouté,
c'est le député... et que le ministre délégué à la Transformation numérique,
lui, il m'a écouté, il a mis non
seulement des cibles dans sa stratégie,
il est allé plus loin que tout le
monde, il l'a même mis dans sa loi. Vous allez devenir un
premier de classe dans la revue L'Actualité, puis ça, vous allez pouvoir
me dire : Merci, la députée de Saint-Laurent, là, grâce à vous, j'ai une
belle étoile. Alors, ça, vous voyez, je vous aide là-dedans.
Mais, d'autre
part, vous avez aussi mentionné dans votre réponse que la société
civile, les sociétés d'État, les entreprises, les universités pourront
s'inspirer de la stratégie gouvernementale. Le hic, c'est ce que j'ai dit
hier, c'est que l'objectif, ce n'est pas juste qu'elles s'inspirent. Le rôle du gouvernement, c'est d'avoir aussi une vision globale de l'ensemble des parties prenantes. Lorsqu'on fait un virage
numérique aussi important, les universités ont besoin de partenaires
comme le gouvernement, les sociétés d'État aussi, et c'est pour ça que... Ah!
vous voulez intervenir immédiatement? Oui, oui, oui, absolument.
M.
Caire : Bien, si vous me permettez... non, mais c'est parce que
je suis d'accord, mais je pense que le rôle que le gouvernement peut avoir, c'est un rôle d'exemplarité. Vous comprendrez qu'on ne peut
pas imposer la stratégie, de par leur structure de gouvernance, à nos sociétés
d'État, et je suis convaincu que ce
n'est pas là que vous m'ameniez de
toute façon, de la même façon que l'indépendance des nos universités commande qu'on puisse peut-être,
oui, être partenaires, puis
c'est le cas, on est partenaires avec
l'Université Laval, dans ce beau grand projet qui est l'Académie de
transformation numérique, qui va avoir comme objet...
Puis
je suis convaincu que vous allez saluer l'initiative, parce que votre
gouvernement en a été les initiateurs. Non, mais tout à fait, puis je le reconnais d'emblée, là, sans partisanerie,
effectivement, c'est une entente qui a été signée avec le précédent gouvernement et
l'académie. On a changé le mandat, toutefois, parce qu'initialement il y avait
un mandat de produire de la
formation, de façon très globale, destinée à l'ensemble des employés de l'État.
Maintenant, on a recentré ce mandat-là
pour s'assurer que c'était plutôt une mise à jour des compétences de nos
travailleurs en technologie de l'information qui devenait le mandat
central de cette entente-là, pour s'assurer justement qu'on ait les
compétences.
Puis,
quand vous me parlez de s'assurer de faire la transformation numérique, moi, je
vous dirais, Mme la députée, en tout respect, qu'au-delà d'une date dans
un projet de loi, se donner les outils à l'interne, cette expertise-là à
l'interne, pour la réaliser, ça, à mon avis, c'est beaucoup plus porteur d'une
garantie de succès. D'avoir, à l'interne, nos gens qui connaissent les nouveaux
domaines associés à la transformation numérique, de bâtir cette expertise-là,
de la conserver évidemment, de la mettre à
profit, ça, c'est un gage de succès, à mon humble avis, beaucoup plus que de se
mettre une date dans un projet de loi, puis sans être réducteur pour
l'amendement que le député de La Pinière a proposé.
Mme Rizqy :
Ah non! C'est moi.
M.
Caire :
C'est le vôtre? Désolé, excusez-moi.
Mme Rizqy :
Oui, quand même.
M.
Caire :
Pardonnez ma méprise. Je viens de perdre au moins un chocolat.
Mme Rizqy :
Bon, je vais vous en donner un pareil.
M.
Caire : Parfait. Mais donc ce que le gouvernement fait
maintenant avec ces gestes-là, en mettant en place le Centre québécois
d'excellence numérique, une entité qui va avoir cette responsabilité-là de
porter la transformation numérique, ce que
l'on fait en allant former nos gens avec l'Université Laval, avec notre École
nationale d'administration publique aussi, parce qu'il ne faut pas
oublier nos cadres... Nos cadres, ils ont besoin de comprendre la
transformation numérique, d'en maîtriser les
concepts, les tenants et les aboutissants pour être des vecteurs de changement,
parce que, vous savez aussi bien que moi,
Mme la députée, la transformation numérique, pour beaucoup, c'est un défi
humain. C'est un défi de gestion de changement beaucoup plus qu'un défi
technologique, à mon humble avis.
Le Président (M.
Simard) : Madame.
Mme
Rizqy : Merci. Mais ça, on va y revenir, parce que je n'ai pas fait
encore le débat sur l'article 1, paragraphe un, paragraphe deux. Ça, on va y revenir, au
niveau de la société civile, les universités, parce que je sais que, là-dessus,
on est capables de travailler ensemble pour
ne pas laisser aucun laissé-pour-compte. Si on revient juste dans le temps, M.
le Président, il me reste combien de temps?
Le Président (M.
Simard) : ...
Mme
Rizqy : D'accord. Alors, moi, ici, dans le fond, là, ce que j'aime,
c'est d'avoir des cibles à atteindre. Puis ça, je sais que, vous aussi, vous êtes en mesure de
dire : Tant qu'à faire un plan, faisons-le comme il faut, puis n'ayons pas
peur de le dire, que nous, on va
l'atteindre, notre plan. 2025, ça va être fait, la phase I. Puis, au pire,
on peut même ajouter «phase I» dans
mon amendement. Ça dira ce que ça voudra dire, mais, au moins, au micro, nous,
on sait que la phase I, c'est que ça va continuer, puis, après ça,
on peut dire évidemment...
Juste
de se donner une politique claire, qu'on veut imputable, et de réaliser ce
grand tournant, parce que c'est vrai que c'est sans précédent, ça, je vous l'accorde, mais alors, au fond, on se
donne un moyen... On va l'atteindre. Et inquiétez-vous pas, M. le ministre, ça se peut que ce ne soit
même pas vous, là, qui soyez ministre, peut-être que vous êtes rendu
ailleurs. Qui sait, peut-être même que vous
allez avoir un autre portefeuille? Alors, bien, je nous souhaite que vous
restiez dans ce portefeuille. Ne vous inquiétez pas, je ne veux pas vous
enlever de ce portefeuille-là.
M.
Caire :
Ah! pas celui-là.
Mme Rizqy :
Non, pas celui-là.
M.
Caire :
Il n'est pas très bien garni, de toute façon.
Mme Rizqy :
Bien, je vous remercie pour votre humour. Alors, c'est juste pour ça que moi,
je pense que c'est important qu'on se donne
les moyens, parce que, tantôt, je faisais, à la blague... Quelqu'un qui veut
avoir un régime minceur et perdre du
poids, habituellement, il y a un calendrier, un échéancier. On réfléchit, on se
donne des mesures, un plan d'action, mais
aussi avec des dates, parce que, quand on n'a pas de date, c'est triste, mais
on donne raison à M. Martineau quand il dit : «Ça devait être prêt en trois ans, ce n'est
toujours pas fini après 10 ans.» Cette phrase-là, je n'ai pas envie, moi,
de la lire dans 10 ans avec M. Martineau, qui aura...
Évidemment, il va être un peu plus, à ce moment-là...
M.
Caire :
Il sera peut-être ailleurs lui aussi.
Mme
Rizqy : Peut-être pas. Moi, je pense qu'il va... Bien, je ne veux pas
lui prêter des intentions non plus, mais, d'après moi, il va continuer
d'écrire.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
Mme
Rizqy : Bien, en conclusion,
M. le ministre, au pire, mettons-le au moins dans les mesures transitoires, avec un petit plan. On va juste prendre votre idée, on
va la mettre par écrit, et là tout le monde va savoir que vous avez été
le ministre de la Stratégie numérique le plus ambitieux pour le Québec.
Le
Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. Votre temps, donc, est
révolu pour le présent amendement. M. le député de La Pinière, il
vous reste 55 secondes.
M. Barrette : Oui. Alors, en
55 secondes, je pense qu'on a évidemment fait le tour du sujet que
concernait l'amendement. Je ne peux
qu'exprimer ma déception face à la position que prend le ministre. Alors,
évidemment qu'il est très probable,
M. le Président, que vous souhaitiez, dans les prochaines secondes, que nous
nous dirigiâmes — pas
«iâmes» mais «âmes» — vers
un vote.
Le Président (M. Simard) : M. le
député de La Pinière, vous lisez dans mes pensées.
M. Barrette : Tout en consommant mon
temps promis.
Le Président (M. Simard) : Tout à
fait. Merci beaucoup. Donc, y aurait-il...
M. Barrette : ...
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il d'autres commentaires sur
le présent amendement? Il n'y a pas d'autre commentaire. Nous allons
donc passer à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, veuillez,
s'il vous plaît, procéder.
La Secrétaire : Oui. Alors,
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire : Contre.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté à la
majorité des voix. Nous allons donc reprendre l'argumentaire sur
l'article 1. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, j'ai un nouvel amendement à proposer qui se lit de la façon
suivante :
Modifier le
premier alinéa de l'article 1 du projet de loi par l'insertion, après les
mots «administration publique», de «et le déploiement de la Stratégie
pour une administration publique numérique».
Alors, si on peut faire une pause et le
distribuer...
Le Président (M. Simard) : Très
bien, faisons une pause.
(Suspension de la séance à 12 h 9)
(Reprise à 12 h 11)
Le
Président (M. Simard) : Très bien,
chers collègues. Merci, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Nous avons repris nos travaux.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Ah! nous
allons à nouveau suspendre temporairement, désolé.
(Suspension de la séance à 12 h 12)
(Reprise à 12 h 14)
Le
Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de La Pinière, à vous la parole au sujet du dernier
amendement déposé.
M. Barrette : Je vais faire la
lecture de la résultante après avoir répété l'amendement proposé.
Donc, modifier le premier alinéa de
l'article 1 du projet de loi par l'insertion, après les mots «administration
publique», de «et le déploiement de la
Stratégie pour une administration publique numérique», ce qui fait que le
premier alinéa se lirait ainsi : «La
présente loi a pour objet de favoriser la transformation numérique de
l'administration publique et le déploiement de la Stratégie pour une
administration publique numérique en prévoyant des règles applicables dans le
cadre de la réalisation des projets en ressources informationnelles d'intérêt
gouvernemental.»
Alors,
pourquoi? J'imagine que le ministre se demande pourquoi je souhaite ça. Bien,
M. le Président, je souhaite ça... Et
je sens que le ministre, encore, va me dire que ça modifie la portée du projet
de loi. Et, vraiment, je vais m'interroger vraiment beaucoup s'il me répond ça, parce qu'à date, M. le Président,
tous les amendements qui ont été
proposés et toutes les suggestions,
même sans amendement, qui ont été faites se sont butés à
l'interprétation juridique du ministre, qui, on le sait, a une formation juridique avancée à un point tel qu'on n'a pas pu
avoir, par consentement, la possibilité d'entendre la très compétente juriste qui nous accompagne. Et je ne le demande pas, à cette
étape-ci, d'aucune manière, puisque le ministre détient une compétence
insoupçonnée.
Alors, il
nous dit toujours qu'on ne peut pas recevoir cet amendement-là
parce que ça change la portée. Et il dit aussi... Il l'a dit à maintes
reprises, et je n'ai pas noté le nombre de fois, puis je pense que ce n'était
pas nécessaire de le noter pour faire une
citation si précise, là, mais il nous a dit des choses contradictoires. Il nous
a dit qu'il n'y avait pas de lien entre la stratégie... Et ça, on ne pouvait pas faire de
lien entre les deux, hein? Quand ma collègue et moi avons débattu sur la
date, il n'a pas voulu parce qu'il dit que ça change la portée, puis l'objet du
projet de loi, ce n'est pas ça, et ainsi de suite.
Là, je ne veux pas répéter tout ce que le
ministre a dit, parce qu'hier je pense qu'on a passé ensemble près de cinq
heures, alors ce serait cinq heures de répétition, et, malheureusement, pour l'amendement,
je ne dispose que de 20 minutes. Alors, il y a
là une impossibilité mathématique, c'est, dans les ensembles, le petit qui
rentre dans le gros, mais le gros
ensemble ne rentre jamais dans le petit. Il peut y avoir une intersection, mais
l'un n'est pas congruent à l'autre. Alors, je ne peux pas répéter tout
ce que le ministre a dit, mais il nous a dit à plusieurs reprises qu'on ne
pouvait pas faire littéralement... parce que
ça revient à ça, M. le Président, on ne peut pas changer le premier alinéa parce
que, pour le ministre, ça va changer la portée. À sa face même, là, ce que je
demande, ce que je suggère ici, là... Bien
sûr, il va me le reprocher,
puis gentiment, au sens argumentaire du
terme, de vouloir changer la portée, mais je ne vois pas comment ça peut
changer la portée, parce que le
ministre a aussi dit à tout autant de reprises que le projet de loi n° 14 était nécessaire à sa stratégie, n'est-ce pas? Il l'a dit, c'est nécessaire à sa stratégie.
Alors, de dire, à ce moment-là, que la présente loi... parce que, quand on dit ça, que c'est nécessaire
à la stratégie, et qu'on relit la
forme amendée du premier alinéa, qui devient : «La présente loi a pour
objet de favoriser la transformation numérique
de l'administration publique et le déploiement de la Stratégie pour une administration publique numérique en prévoyant
des règles applicables dans le cadre de la réalisation de projets en ressources
informationnelles d'intérêt gouvernemental»,
on pourrait même conclure que tout est dans tout et que, dans le cas présent,
tout est tellement dans tout que ça ne vient qu'affirmer plus
avant l'intention du ministre délégué à la Transformation numérique.
Alors, je lui propose
donc ça, et je suis prêt maintenant à entendre la réponse du ministre délégué.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la parole.
M.
Caire : M. le Président, ma joie est incommensurable, parce que j'écoutais le député de La Pinière puis, pendant un seul instant, je me suis dit : Coudon, il
n'a plus besoin de ministre, il fait le débat avec lui-même.
Non,
mais, ceci étant, ceci étant, M. le
Président, si l'idée peut être
discutée, l'idée que sous-tend l'amendement
peut être discutée sur la forme, syntaxiquement, ça, il faut le travailler, là.
Ça ne fonctionne pas pour deux raisons. D'abord, syntaxiquement, c'est hautement discutable de répéter à plusieurs reprises «pour une administration publique numérique». Deuxièmement, le fait de parler de la Stratégie numérique, compte tenu de la portée du projet de loi, vous cristallisez une stratégie en
particulier. Donc, je pense qu'on pourrait s'entendre sur une autre forme qui,
je l'espère, pourrait donner satisfaction au député de La Pinière quant à
l'intention.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, là, c'est un événement absolument... là, je pense, il
faut noter l'heure : 12 h 19 min 43 s. Nous
venons de vivre une ouverture de la part du ministre, c'est phénoménal.
M.
Caire :
...
• (12 h 20) •
M.
Barrette : Non, non, mais on est heureux. On est au dépanneur de
l'intellect, c'est vraiment extraordinaire. Mais, M. le Président, le ministre me reproche de
répéter des mots, c'est parce que l'insertion que j'ai proposée est le titre
de sa stratégie. Alors, je pense même, M. le
Président, et je ne l'ai pas fait,
mais je pense même que, comme c'est le titre de sa stratégie,
les mots devraient être en italique, de façon à insister sur le fait que c'est quelque
chose d'autoportant.
Une voix :
...
M. Barrette :
Non, parce que les... on sait, ils existent, puis on ne les corrige pas avec le
projet de loi.
M.
Caire : Bien, M. le Président, moi, comme j'ai dit au député
de La Pinière, si on change
la forme, la structure de phrase,
moi, je suis tout à fait prêt à discuter de l'intention. Si, par exemple, on disait qu'on remplace «et le déploiement de la stratégie
pour une administration publique numérique» par «incluant le déploiement
d'une stratégie numérique», ça, ce serait une forme qui, pour moi, serait acceptable et qui, à mon avis,
atteint l'objectif visé par le député de La Pinière, sans cristalliser les
choses dans un projet de loi, ce qui ne m'apparaît pas être une bonne idée.
M. Barrette :
...là, on est rendus dans un territoire très bien connu.
M.
Caire :
Non, mais ce que je propose au député de La Pinière, c'est qu'il retire
son amendement. On pourra reformuler l'amendement.
M.
Barrette : Je comprends. Non, non, non, mais là un instant, là, M.
le Président, il ne faut quand même
pas, là, ici, by-passer, outrepasser
le devoir parlementaire dont nous prenons acte à tous les jours. Le
devoir parlementaire est de faire un certain nombre de débats
pour améliorer les projets de loi. Là, on se retrouve dans une situation
assez particulière, M. le Président. Là, là, le ministre semble vouloir
accepter d'aller dans la direction d'accepter l'amendement que je propose,
qui change le premier alinéa.
Alors,
moi, j'aimerais que le ministre m'explique pourquoi c'est acceptable maintenant
et que tous les autres éléments qu'on
a proposés étaient inacceptables, comme par exemple «complète». Mais je ne
l'oblige pas à parler de «complète». Je lui suggère de prendre cet élément-là. Mais là j'aimerais, là, que le
ministre m'explique pourquoi maintenant c'est recevable et que, la plupart du temps, précédemment, quand
on incluait la stratégie, c'était irrecevable. Je ne parle pas
évidemment de votre appréciation, M. le Président, parce qu'il n'y a pas de question
de recevabilité qui a été soulevée, mais le ministre, maintenant, il semble
confortable avec le principe de l'amendement.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la parole.
M.
Caire : Je ne referai pas les débats qui ont été faits. J'ai
une proposition pour le député de La Pinière, libre à lui de
l'accepter ou non.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Je comprends, là, je comprends. Mais, M. le Président, pour
en arriver à une telle proposition, il faudra
que je réfléchisse et que je propose un sous-amendement. Et je peux assurer le
ministre que, pendant que je discute avec lui, je réfléchis, parce que, si lui, il nous
a dit qu'il avait un IBM qui tournait actuellement, bon, je pense qu'on
en a tous un en quelque part, et il tourne.
Ça fait que ça, ça va bien de ce côté-là, mais je n'ai toujours pas compris,
là, pourquoi... J'aimerais ça
vraiment comprendre, dans ses mots, pourquoi l'amendement que je propose est
maintenant recevable. Je veux juste l'entendre dans ses mots.
M.
Caire :
...M. le Président, ça fait que j'ai l'impression de... là, j'ai l'impression...
Moi, je veux qu'on discute, je veux
qu'on échange, mais, si on est... Puis, le député de La Pinière, c'est un
homme intelligent. Il a très bien compris, et j'ai très bien compris. Il
y a une proposition sur la table, libre à lui de l'accepter ou non.
M.
Barrette : Bien là, M. le Président, je ne veux pas jouer sur les
mots, là, mais il n'y a pas de proposition sur la table. Il y a une réponse presque favorable à
l'amendement que je propose. Et actuellement je demande simplement au
ministre de me dire exactement pourquoi, dans la forme actuelle, ce n'est pas
recevable.
M.
Caire : J'ai
répondu à ça.
M. Barrette : Bien non, je n'ai pas
compris.
M.
Caire : J'ai
répondu à ça.
M. Barrette : Bien, est-ce que vous
pouvez répéter? M. le Président, est-ce que le ministre pourrait répéter
l'explication qu'il a donnée, parce que moi, je n'ai pas saisi parfaitement la
chose? Une fois?
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre.
M.
Caire : Il y a une
proposition sur la table, libre à lui de l'accepter ou non.
M. Barrette : M. le Président, si je
veux, moi, là, formuler un sous-amendement...
Le
Président (M. Simard) : Vous ne pouvez pas, vous-même, le faire
puisque vous êtes vous-même détenteur d'un amendement dont on discute
actuellement.
M. Barrette : Je le sais.
Le Président (M. Simard) : Mais
quelqu'un d'autre pourrait le faire.
M.
Barrette : Oui, sauf que, M. le Président, sur la question de la
séquence de la chose, je pourrais, vous avez raison, ne pas formuler un
sous-amendement, mais retirer mon amendement et en proposer un autre.
Le Président (M. Simard) : Ça, avec
le consentement...
M. Barrette : Ça, je pourrais faire
ça.
Le Président (M. Simard) : ...comme
on dit dans le jargon du métier, tout est possible.
M.
Barrette : C'est ça. Mais il
y a une chose qui est certaine, il n'en restera pas moins que ça doit venir de
ce côté-ci de la table... peut venir d'en face, là, mais c'est peu
usuel.
Le Président (M. Simard) : On est en
dialogue, cher collègue.
M.
Barrette : Voilà. Mais je souhaite simplement bien comprendre
qu'est-ce qui... quels sont les mots, quelles sont les formes. Au début, le ministre nous a
dit : Il y a trop de «public», il y a trop de répétitions du mot «public».
O.K., je veux bien, là, mais j'ai simplement, simplement, reproduit le
titre de sa stratégie. D'ailleurs, c'est tellement le titre de la stratégie qu'on parle du déploiement de la
stratégie pour une administration publique numérique. Moi, je ne vois pas
en quoi cette sémantique-là est un problème,
parce que ça ne peut pas être trop «numérique», parce que c'est la citation
de son titre, ça ne peut pas être trop
«public», c'est la citation de son titre, ça ne peut pas être trop
d'«administration», c'est son titre.
Alors, je demande simplement au ministre de me
redire, tout simplement, exactement, si j'ai à retirer mon amendement pour en
déposer un autre, je veux juste bien, bien, bien comprendre ce qu'il recherche
pour que je puisse proposer le bon.
M.
Caire : Est-ce que
je comprends qu'il retire son amendement?
M. Barrette : Non, non, non, il ne
comprend pas ça, parce que, si je le retirais, je le dirais.
Le Président (M. Simard) : On
continue à s'adresser le plus possible à la présidence.
M. Barrette :
Oui, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Ça va
très bien jusqu'à présent. Alors là, la parole était au ministre.
M.
Caire :
Bien, je vais répéter ce que j'ai dit, la proposition est claire. On retire son
amendement, on le réécrit de la façon dont je le suggère, on le discute,
on l'adopte.
M. Barrette : M. le Président, je
n'ai pas entendu une suggestion définitive.
Le Président (M. Simard) : Ah bon!
M. Barrette : J'ai entendu des...
M.
Caire :
Bien, suggestion définitive : qu'il retire son amendement, on le réécrit
dans le sens de ce que j'ai dit, c'est-à-dire
incluant le déploiement d'une stratégie numérique, et on en discute. Voilà,
c'est simple, là, facile, facile, facile.
Le Président
(M. Simard) : Autrement dit, il y aurait l'ajout du mot «incluant»
devant l'article «le». C'est ça?
M.
Barrette : M. le Président, si le ministre veut absolument qu'on
discute d'une suggestion qu'il nous fait, bien, qu'il suspende les travaux, qu'il rédige un texte, qu'il nous le fasse
circuler, puis on verra. D'ailleurs, «on verra», M. le Président, c'est une expression très... c'est dans
la langue caquienne. «On verra», c'est quelque chose qui est très, très
utilisé.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Barrette : Comment?
M.
Caire : Je dirais
que, depuis le 1er octobre, ce serait plutôt «on a vu».
M. Barrette : Non, pas vraiment, «on
a continué» et «on a hérité», oui, ça, c'est correct, mais «on a vu», non.
Le
Président (M. Simard) : Alors, j'aimerais qu'on puisse refocaliser sur
les débats portant sur l'amendement.
M.
Caire : Mais voilà.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, je tiens à vous faire remarquer, M.
le Président, que ce n'est pas moi qui a divergé, là.
Le Président (M. Simard) : M. le
député de La Pinière, je ne pointais personne du doigt ni du regard. Je nous
appelais tous à revenir, comment dire, sur des considérations qui touchent,
bien sûr, l'amendement en cours. Alors, M. le ministre, la parole était à
vous si, d'aventure, vous souhaitez ajouter quelque chose.
M.
Caire : J'ai dit ce
que j'avais à dire sur l'amendement en cours, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Non? Très
bien. Alors, M. le député de La Pinière, il vous reste encore
9 min 7 s.
M.
Barrette : Alors, si je
comprends bien, là, je comprends que le ministre me refuse tout simplement de faire une pause, de nous
écrire sa suggestion que l'on puisse regarder, et, à la suite de cette
réflexion-là, qu'on puisse décider de retirer notre amendement à la
faveur d'un autre. Il refuse ça, là.
Le Président (M. Simard) : M. le ministre.
M.
Caire : La
proposition est sur la table, M. le Président. Puis c'est des choses qui se
font couramment en commission parlementaire. Ce n'est rien de nouveau sous le soleil. Ça fait
12 ans que je fais ça, là, ça ne serait pas la première fois dans
notre vie, là. On ne vient pas d'innover.
Alors, si le député est d'accord pour retirer son amendement,
on peut coécrire le prochain, puis on le déposera, on le discutera, on l'adoptera. Je veux dire, ce n'est
pas du... On ne vient pas de réouvrir un pan du parlementarisme en
faisant ça, M. le Président, là. On a fait
ça même à l'époque où le député de La Pinière était ministre. Donc, je ne pense
pas, là, qu'il soit complètement abasourdi d'entendre ça, là.
Donc, est-ce
qu'il retire son amendement, que nous puissions en écrire un à la convenance de
l'opposition officielle, du
gouvernement et des autres oppositions? Si c'est oui, on le fait. Si c'est non,
bien, il peut continuer à discuter sur son amendement pendant 20
minutes. C'est son droit parlementaire.
• (12 h 30) •
M.
Barrette : Alors, M. le Président, on ne demande pas ici d'innover
dans le sens qu'il vient de le dire, parce que ce n'est pas une innovation. Ce n'est pas la première
fois qu'un ministre dépose lui-même un amendement ou propose lui-même un amendement. Alors, ce
que je viens de demander au ministre, c'était très, très simple, là. Est-ce
qu'il est disposé simplement à
suspendre actuellement pour qu'il puisse nous faire part du libellé, de ce
qu'il suggère? Et là il vient de nous
dire que, bien là, actuellement, on est en train de le rédiger. Bon, écoutez,
c'est parce qu'on est encore dans le...
M.
Caire :
...je lui propose même de l'écrire ensemble. Mais il peut faire son...
Le
Président (M. Simard) :
S'il vous plaît! Oui, très
bien. Alors, M. le député de La Pinière, la parole est à vous.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. C'est vrai que la parole est à moi. Je ne veux surtout
pas susciter trop d'irritation chez le ministre délégué, là, ce que je semble... venir. Mais c'est lui, là, qui a fait cette proposition-là. Moi, je lui donne la possibilité de suspendre puis de nous faire part de... puis il ne veut pas. Bien
là, on a l'impression d'être dans une conversation à savoir qui va avoir le dernier mot. Moi, M. le Président, je vais vous dire qui va avoir le dernier mot : c'est
vous, lorsque l'horloge va avoir... s'être rendue à : Il vous reste cinq
secondes, M. le député.
Le Président
(M. Simard) : Non, là, il vous en reste
7 min 32 s.
M. Barrette :
Ah oui!
Le
Président (M. Simard) :
Mais moi, je ne voudrais pas jouer avec vous à qui rit le premier parce que
je pense que je perdrais. M.
le ministre.
M.
Caire :
C'est beau.
Le Président
(M. Simard) : Non? O.K.
M. Barrette : Bien, alors, voilà. Alors, écoutez,
M. le Président, moi, je suis arrivé ici en disant, là, en disant
la chose très claire, là, on a une vision
qui est similaire, là, pour ce qui est de la finalité du grand exercice, pas du
projet de loi, du grand exercice de transformation numérique, on a la même finalité, M. le Président. Et, parmi les outils que le ministre délégué souhaite se donner
pour avancer dans la direction de ce nirvana numérique, il y a le projet de loi
n° 14. Puis j'ai dit à plusieurs reprises au ministre qu'on était ici pour
améliorer le projet de loi.
Alors,
le propos de mon amendement, là, il est assez clair, là, il vient un peu plus formaliser la stratégie dans sa loi. Présenter une stratégie en
dehors d'une loi, bien, c'est une stratégie qui est en dehors d'une loi. Et,
comme je l'ai dit précédemment en onde, je
pense, ou... oui, je l'ai dit en
onde, je l'ai dit, c'est capté, ça... Non, je ne l'ai pas dit en onde,
ça, je l'ai dit dans l'ascenseur hier, j'ai dit... l'ascenseur que nous avons
partagé...
Le Président
(M. Simard) : ...
M. Barrette :
Non, ils ne se rendent pas jusque là, la salle étant très bien insonorisée.
Oui, c'est ça, parce que tout ce qu'on s'est dit hier... M. le Président, j'avais soulevé un point très particulier et que je ne souhaite pas
qui arrive, M. le Président, je ne souhaite absolument pas que ça arrive,
mais, vous savez, et je prendrai et reprendrai les propos de mon collègue
le député de Robert-Baldwin, quand il a posé une question,
cette semaine en Chambre, à propos des indicateurs avancés de Desjardins qui, ça fait plusieurs
fois que ça arrive, nous annonce que peut-être qu'on s'en va vers un ralentissement — je ne
pense pas que «récession», c'est le mot approprié aujourd'hui à utiliser — on
s'en va vers un ralentissement économique potentiel. Je souhaite que ça
n'arrive pas. Même qu'à bien des égards je ne suis pas d'accord
avec mon collègue de Robert-Baldwin. Je pense
que... Je ne suis pas convaincu, moi, que ça va arriver, cette affaire-là. Mais
je ne prétends pas avoir la compétence
que mon collègue a, là. Moi, je ne suis sur aucun palmarès
international en termes de prévisions économiques, là, moi, je ne suis pas là du tout, là. Et, si j'y
suis, je ne suis même pas dans l'index, là, ça fait que... On va dans les millions, plutôt que dans les milliers, dans les rangs. Alors, je ne prétends pas
avoir la connaissance de mon collègue. Peut-être que notre collègue de Saint-Jérôme est dans le
palmarès. Je ne le sais pas. Il pourra nous le dire. Mais je ne suis pas là, M.
le Président, là, et... Mais non, non, mais vraiment pas.
Par
contre, moi, c'est mon «gut feeling», là, mon sentiment intérieur, pour ne pas
utiliser le terme approprié pour l'organe
en question. Alors, M. le Président, moi, je... Oui, c'est parce que «gut»,
c'est des intestins. Alors, ce que j'ai dans mon for intérieur ne me permet pas de conclure de façon certaine que
j'ai plus raison que mon... Puis d'ailleurs des points de suture, pour informer mon collègue, pour faire de
l'éducation médicale continue anecdotique, le premier fil qu'on
utilisait pour faire des sutures, c'était du «catgut»...
Le Président
(M. Simard) : Je nous rappelle à recentrer nos propos sur l'amendement...
M. Barrette :
Et le «catgut», M. le Président, c'étaient des points de suture faits à partir
d'intestins.
Le Président
(M. Simard) : Oui, vous comprendrez que, là, on est très, très,
très loin avec vos points de suture.
M. Barrette :
D'accord, on est un peu loin, je suis bien d'accord avec vous.
Le Président (M. Simard) : Il
faudrait se resuturer avec l'amendement. Voilà.
M. Barrette :
Vous avez raison, M. le Président. Et je disais à mon collègue
en sortant de notre séance hier soir tard, au-delà de 22 h 30, M.
le Président, au demeurant, que vous
avez très bien menée, ça a été très agréable, dans notre première utilisation de cette salle-ci, je disais à mon collègue
que, malheureusement pour lui, là, lorsque le ralentissement économique arrivera,
et à cause duquel des décisions gouvernementales vont être prises, parce qu'il
y en a qui vont être prises, bien, si les choses ne sont pas claires et
bien enchâssées, comme dirait certains humoristes à propos d'un ancien
politicien, de que c'est, c'est, c'est que
c'est qu'il va être ralenti, là, dans son financement, le ministre délégué à la
Transformation numérique? Parce que
c'est probablement là où on va aller, ralentir les décaissements pour faire face
à un ralentissement économique.
Alors, c'est pour ça,
M. le Président, que je mets ce texte-là là. Et c'est la raison pour laquelle,
avant d'aller plus loin, je suggérais à
notre collègue d'être un petit peu plus précis, là. D'abord, j'étais surpris qu'il
nous annonce qu'il n'était pas... il
ne trouvait pas ça satisfaisant, là, puis qu'il voulait avoir d'autres textes.
Alors, je reformule encore une fois ma proposition
ou ma demande, M. le Président : Est-ce que le ministre peut nous...
ne préférerait-il pas maintenant faire une pause et nous faire part du
libellé qu'il va éventuellement nous suggérer?
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le député de La Pinière. Y
a-t-il d'autres commentaires sur cet amendement? Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Toujours un plaisir de
pouvoir échanger avec le ministre délégué. Alors, moi, je n'arrive pas à comprendre pourquoi qu'on n'ajoute pas
quelques mots. Est-ce que là, ici, ça va changer la finalité de la loi?
Non? O.K. Est-ce que ça va changer l'objet de la loi? Est-ce que ça va changer
l'objectif de la loi?
M.
Caire : Ça va apporter une... D'une certaine façon. Mais ce
n'est pas là que j'en ai. Et je vais, Mme la députée, répéter, c'est qu'on vient cristalliser dans une
loi quelque chose qui, à mon avis, ne devrait pas l'être. Donc, je
comprends que votre préoccupation est de s'assurer que la loi favorise aussi la
mise en application?
Mme Rizqy :
Absolument.
M.
Caire : Bon. Ça, là-dessus, moi, j'en suis. Mais, quand on
nomme précisément cette stratégie-là, qu'arrive-t-il si elle est modifiée? Qu'arrive-t-il s'il y en a une
autre? Qu'arrive-t-il si la loi excède la stratégie et que, là, qu'est-ce...
Alors, Mme la députée, vous savez bien que,
si on y va dans l'idée de dire que cette loi-là de transformation numérique
favorise ou inclut ce qui serait, moi, le
libellé que j'aurais proposé, inclut le déploiement d'une stratégie numérique,
on a cette souplesse-là qu'une loi doit avoir. Maintenant, puis là je ne
rentrerai pas dans un débat, ma proposition est : Est-ce que vous retirez l'amendement, et on réécrit cet amendement-là à la
satisfaction ou... puis ça, c'est ce que j'ai dit depuis le début, M. le
député de... Mais, attention, M. le député
de La Pinière a choisi sciemment de faire son 20 minutes. Donc là, je
comprends que ma proposition est rejetée, alors je vais vous écouter sur
l'amendement.
Mme
Rizqy : Avec consentement, est-ce qu'on peut juste suspendre une
minute? Comme ça vous pouvez me faire part... Juste une minute. Non,
mais avec...
M.
Caire :
M. le député de La Pinière a rejeté mon...
Mme Rizqy :
Non, mais moi, là... Là, c'est la députée de Saint-Laurent, là, qui vous parle,
là.
M.
Caire :
Oui, mais ça...
Mme Rizqy :
Bien, je veux juste... D'accord. Bien, écoutez, moi, je vous avais proposé de
faire une minute de suspension pour
m'expliquer votre amendement hors micro, pour voir si ça va dans la même lignée
que l'amendement qui est déposé ou
pas du tout. Parce que, si c'est une raison de choix de mots, qu'on peut
travailler ensemble, ça va me faire plaisir de suspendre une seule
petite minute pour que vous m'expliquiez. Puis, après ça, si ça fonctionne,
tant mieux. Si ça ne fonctionne pas, bien, je vais pouvoir vous dire quels sont
les drapeaux rouges que j'aimerais invoquer.
M.
Caire :
O.K.
Mme Rizqy :
Parfait. Ah!
M.
Caire :
Suspendons.
Le Président (M.
Simard) : Chers collègues, à la demande générale, nous allons
suspendre.
(Suspension de la séance à
12 h 39)
(Reprise à 12 h 49)
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Très bien. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À
l'ordre! Il nous reste une dizaine de minutes avant que nous devions suspendre
nos travaux à 13 heures.
Cette
courte pause nous a permis, je crois, d'en arriver à certains consensus, le
premier étant, Mme la députée
de Saint-Laurent, que vous êtes prête à retirer l'amendement sur lequel on
travaille en ce moment.
M. Barrette : Elle ne peut pas
retirer un amendement qu'elle n'a pas déposé, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Ah! Donc
vous le feriez, cher ami?
M.
Barrette : Alors, moi, je ne
me suis pas exprimé dans le sens... Il
y a une certaine confusion ici, là,
alors je veux juste résoudre ladite
confusion, là. Alors, bon, j'ai quitté parce
que j'avais un téléphone d'un autre
ordre, M. le Président, duquel je devais m'occuper, sujet très important
et que j'ai réglé. Et, entre-temps,
il y a eu des échanges entre ma collègue la députée de Saint-Laurent et le ministre délégué. Alors, avant d'aller
plus loin dans notre échange, M. le Président, je veux simplement savoir si on a compris la même chose, à
savoir que le ministre délégué serait prêt à déposer un amendement si je
retire le mien. Est-ce que j'ai bien compris, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre.
M.
Caire : Oui.
• (12 h 50) •
M.
Barrette : Très bien. Alors, M. le Président, je vous propose
officiellement de retirer mon amendement, à la condition que le ministre délégué dépose le sien à la
suite.
Le
Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Y a-t-il
consentement pour le retrait de l'amendement dont nous discutions à
l'instant?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Je
constate qu'il y a consentement de tous les côtés de cette salle. Très bien.
L'amendement est maintenant retiré. M. le ministre, je vous cède la parole pour
le dépôt du prochain amendement.
M.
Caire : Alors, je
déposerai donc un amendement à l'article 1 : L'article 1 du
projet de loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après
«administration publique», de «, incluant le déploiement d'une stratégie
numérique,».
L'objectif, M. le Président, étant de concilier
les a priori des membres de l'opposition officielle et une certaine souplesse
pour le gouvernement du Québec, puisque ça sera enchâssé dans la loi.
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le ministre.
Alors, nous allons suspendre temporairement.
(Suspension de la séance à 12 h 51)
(Reprise à 12 h 54)
Le Président (M. Simard) : S'il vous
plaît! M. le ministre, à vous la parole.
M.
Caire :
Bien, M. le Président, je pense qu'à la lecture de l'amendement mes
explications étaient suffisamment claires. Donc, voilà.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député de La Pinière ou Mme la députée de Saint-Laurent?
Mme Rizqy : Oui.
M. Barrette : C'est toi qui y vas?
Mme Rizqy : Oui, c'est moi qui vais
y aller.
M. Barrette : Tu vas prendre la
relève comme on l'a fait hier. On a eu beaucoup de plaisir.
Mme Rizqy : Bonjour, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Bonjour,
madame.
Mme
Rizqy : Alors, pour... Vous l'avez lu, hein, l'amendement? Parfait.
Désolée, j'ai des fois... Enfin. «Incluant le déploiement d'une stratégie numérique», le mot «administration», on
le retire. Est-ce que vous pouvez juste l'expliquer? Parce qu'on regarde les deux amendements, celui
qui a été retiré et celui-ci. là, maintenant, il y a un mot qu'on retire.
Est-ce qu'il y a une raison légale? Là, c'est plus... Peut-être Me Bacon
pourrait nous expliquer, au niveau légal...
M.
Caire :
Bien, en fait...
Mme Rizqy :
...la technicalité, avec consentement. Si jamais elle voulait l'expliquer au
niveau légal...
M.
Caire :
Oui, oui. Allez-y, Me Bacon.
Mme
Bacon (Nathalie) : Alors, bonjour. Lorsqu'on rédige les lois, on
essaie le plus possible de neutraliser les termes utilisés. Si on utilise le nom de la stratégie qui
a été déposée par le ministre dernièrement, «stratégie numérique de
l'administration publique» en italique, on vient cristalliser une
stratégie en particulier dans la loi, donc dans le corpus législatif.
Là,
ce qu'on veut, c'est donner une souplesse, une agilité. On sait que la
transformation numérique va demander de l'agilité. Donc, on prend le
terme «stratégie numérique» avec un petit s. C'est un petit peu ça, l'objectif.
Le
Président (M. Simard) : Je
comprends qu'il y avait, bien sûr, consentement pour que maître puisse s'adresser à nous.
Alors, chère collègue, à vous la parole.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, Me Bacon. Parce que,
oui, au-delà du petit s, et S
majuscule, il y a aussi un mot important
qui est retiré, c'est «administration publique». Là-dessus, c'est qu'au fond on
étudie le projet de loi n° 14... Ça, je pense que c'est plus le ministre délégué qui pourra peut-être répondre,
mais c'est au niveau... C'est juste là que j'essaie de voir. Parce que je comprends que la stratégie
gouvernementale est complète, dans le sens des mots, mais il n'y a rien
qui va faire en sorte, une fois qu'on l'ajoute, qu'automatiquement on enlève de
la flexibilité au gouvernement. Je n'arrive pas à comprendre, là.
Mme Bacon
(Nathalie) : Alors, en ajoutant «incluant le déploiement d'une
stratégie numérique» en incise, deux
virgules, on vient l'ajouter après «transformation numérique de
l'administration publique», donc c'est nécessairement relié au mot qui précède, qui est «l'administration
publique». Alors, si on répétait «l'administration publique», ça serait
redondant.
Mme Rizqy :
Ah! Attendez. Vous permettez juste que je puisse le relire pour donner...
Désolée, des fois, je ne suis pas
capable de faire deux affaires... Non, pas juste des fois. Je ne suis jamais
capable de faire deux affaires en même temps. Il faut le noter pour de
vrai.
Le Président
(M. Simard) : Vous n'êtes pourtant pas un homme.
Mme Rizqy :
Non. Non, mais c'est vrai. Mais si, mettons, je conduis et vous me parlez, je
risque de manquer ma sortie puis des fois, même, de faire un accident.
Alors, il ne faut pas...
Le Président
(M. Simard) : Excusez-moi.
Mme Rizqy :
Alors donc, «est modifié par l'insertion, après "administration
publique", de "incluant le déploiement d'une stratégie numérique".» Vous, c'est parce que, si... que ça ne
soit pas redondant qu'on n'ait pas spécifié davantage. Parce que, juste avant, vous avez dit que ça va venir
cristalliser la stratégie avec ça. Mais est-ce que c'est juste parce que
vous avez peur que ça soit une redondance ou
parce que vous avez peur que ça cristallise, au fond, la stratégie
gouvernementale dans un projet de loi, ou les deux?
Mme Bacon
(Nathalie) : On essaie le plus possible d'utiliser des mots souples et généraux. Alors, si on utilise un
nom propre de stratégie qui vient d'être adoptée,
c'est-à-dire que les stratégies, par la suite, il faudrait faire une modification
législative. À chaque fois qu'il y a un changement de stratégie ou une
amélioration, une bonification de la stratégie actuelle, il faudrait aussi faire un changement législatif.
Donc, on essaie de prendre un mot souple. Et la stratégie numérique est nécessairement celle de l'administration
publique, puisqu'on est en incise, après «transformation numérique de l'administration publique», «incluant le
déploiement d'une stratégie numérique,». Donc, on se rattache aux mots
précédents.
Mme Rizqy :
O.K. Je vais laisser le député de La Pinière continuer parce que j'ai
besoin...
M. Barrette :
...
Mme
Rizqy : Non, mais parce que j'ai besoin de réfléchir. Je ne peux pas
faire les deux. Alors, je vais te laisser parler puis je vais réfléchir.
M. Barrette :
...
Le Président
(M. Simard) : M. le député de La Pinière, je vous cède la
parole.
M. Barrette : Bien,
écoutez, M. le Président, je vais reprendre quand même un certain nombre
d'arguments qui ont été exprimés par le ministre délégué hier.
Le
ministre délégué, là, porte une importance extrêmement grande au libellé de
l'article 1 parce que, pour lui, c'est l'objet, hein? Je pense que je paraphrase... je ne le cite pas mot à
mot, là, mais je le paraphrase correctement. Donc, les mots ont une importance. Les mots ont un poids. Alors,
si les mots ont un poids et une importance, là, bien, quand on les
enlève, on en enlève l'importance. Alors,
j'irais même jusqu'à dire que la formulation qui est là, là, ça devient un
pléonasme. Et il fait exactement ce
que le ministre ne voulait pas faire, en mettant les... en laissant en place
les mots ou la formulation que j'avais moi-même proposée.
Alors,
moi, Me Bacon, j'ai beaucoup, beaucoup de difficulté à vous suivre, pas
par rapport à ce que vous avez dit, mais
par rapport à ce que le ministre délégué a dit. Alors, moi, là, j'ai bien,
bien, bien de la difficulté. Je considère que, par rapport au libellé que moi, j'avais déposé puis
que j'ai retiré, on se retrouve à diluer le sens que je voulais donner à
cette intervention-là. Ça rend même quasiment inutile de mettre ce bout de
texte là.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Alors, chers collègues, compte tenu de
l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures. Bon lunch à tous et à
toutes.
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 15 h 4)
Le
Président (M. Simard) : Chers collègues, à l'ordre, s'il vous
plaît! Je constate que nous avons quorum, que nos travaux peuvent
reprendre.
Je vous rappelle que
la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration
publique.
Lors
de la suspension de nos travaux, ce midi, les discussions portaient sur un
amendement proposé par le ministre, un amendement à l'article 1. M.
le ministre, la parole est à vous si vous souhaitiez poursuivre.
M.
Caire :
En fait, la parole était au député de La Pinière.
Le Président
(M. Simard) : Tout à fait.
M.
Caire :
Moi, j'avais pas mal expliqué mes affaires.
Le Président
(M. Simard) : Merveilleux. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Bien, c'est-à-dire, M. le Président, que l'échange qu'il y avait eu... qui
avait lieu au moment de suspendre nos
travaux était un échange entre ma collègue de Saint-Laurent et Me Bacon.
Alors, oui, c'est ça qui avait lieu, là,
au moment où on s'est quittés. Mais, de toute façon, ce n'est pas que ça n'a
pas d'intérêt, Me Bacon, ce n'est pas ça du tout, ne prenez pas ça personnellement. Maintenant, on était... Non,
vous avez raison, je vois l'interrogation dans les regards, puis il me fait penser qu'effectivement j'avais
commencé à faire certaines interventions mais qui découlaient de
l'intervention et de l'échange qu'il y avait eu entre ma collègue de
Saint-Laurent et Me Bacon.
Bon,
je reviens un peu où j'étais. Alors, M. le Président, on va mettre les choses
dans leur perspective courtement historique
parce qu'on a eu un événement qui... il y a eu une séquence de conversations et
d'échanges qui nous a menés à l'amendement
qui a été déposé par le ministre délégué. Alors, M. le Président, je vais
simplement remettre les choses dans la perspective
parce qu'il est possible que vous ayez à intervenir dans les prochaines
minutes. Et vous allez comprendre pourquoi. Si vous avez à intervenir,
là, ça ne vous surprendra pas, et je vous le dis tout de suite pourquoi,
essentiellement, vous aurez à intervenir.
Je
vais simplement vous rappeler que le ministre a refusé, il nous l'a dit à
plusieurs reprises, il ne voulait pas que dans la loi il y ait une référence spécifique à sa stratégie, alors, sa
Stratégie pour une administration publique numérique. Je n'ai pas compris, M. le Président, et je l'ai
dit à plusieurs reprises, je pense qu'il y a lieu de le rappeler, je n'ai pas
compris pourquoi le ministre ne voulait pas qu'il y ait une référence à cet
élément-là. Parce que, je le répète, le ministre dit que 14 est nécessaire pour
que sa stratégie arrive à destination. C'est lui qui l'a dit.
Et
là je reviens sur l'échange, la forme, ce qui nous a amenés à l'amendement. Le
ministre ne voulait pas que ça soit là et il voulait avoir un autre
libellé. Parfait. On ne l'avait pas, le libellé. Et le ministre... Et ça, c'est
bien important, M. le Président, là, que
vous vous en rappeliez et le notiez, et je pense que ce n'est pas nécessaire de
le noter, vous allez vous en rappeler, si vous n'avez pas assez de
temps, là, alors, on m'a demandé de retirer mon amendement à la faveur d'un
amendement dont je ne connaissais pas la nature. Maintenant, je connais la
nature, et on va en parler, et vous allez comprendre où ça mène.
Alors,
je le lis, là, l'amendement, là. En fait, je ne vais pas lire l'amendement, je
vais... Si vous me permettez un petit instant de sortir mon document,
là, pour pouvoir le lire dans sa totalité, modifié...
Le Président (M.
Simard) : ...
M. Barrette : Était-ce un soupir
d'impatience, ça, M. le Président?
Le
Président (M. Simard) : C'était un soupir qui n'est pas encore un
soupir d'impatience.
M. Barrette :
Est-ce qu'il est en voie de... Non, j'espère que non.
Le Président
(M. Simard) : Ah! seul l'avenir pourra nous le dire.
• (15 h 10) •
M. Barrette :
Exactement. Alors, si l'amendement, tel que proposé par le ministre délégué,
était adopté, le premier alinéa se
lirait ainsi : «La présente loi a pour objet de favoriser la
transformation numérique de l'administration publique, incluant le déploiement d'une stratégie numérique,
en prévoyant des règles applicables — et ainsi de suite... non, non, non, pas ainsi de suite — dans le cadre de la réalisation de projets
en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental.»
Bien,
ça, là, si ce n'est pas un pléonasme, M. le Président, je ne sais pas ce que
c'est, là. Je vais répéter la phrase, là. Alors, c'est : «Favoriser la transformation numérique de
l'administration publique, incluant le déploiement d'une stratégie numérique.» «Favoriser la transformation numérique
de l'administration publique, incluant le déploiement d'une stratégie
numérique», bien là, je veux dire, on ne dit rien, là.
Alors,
moi, j'étais au départ... j'avais l'intention très, très, très affirmée,
assumée et claire de s'assurer que, dans la loi, il y ait... puis c'est une protection pour le ministre délégué que son
projet de loi, là, ait vraiment, vraiment, vraiment une portée qui inclue sa stratégie. Sa stratégie a besoin de
14. 14 est là principalement, aujourd'hui, pour sa stratégie. Il ne veut
pas avoir la stratégie dans son projet de
loi et il me propose un libellé qui est un pléonasme, là. C'est répéter la même
chose dans des mots quasiment identiques par la suite.
J'ai
entendu Me Bacon nous dire que, là, c'était une question dont... Bon, je
comprends ces arguments-là. Mais là nous,
on est les législateurs, là, on a le loisir de faire, d'écrire les textes comme
ils nous apparaissent appropriés. Et le débat que je fais, il est celui-là. Le texte que je proposais avait comme
finalité de faire en sorte que la finalité de la loi inclue sa stratégie. La proposition qui est faite n'ajoute
rien. Il serait mieux, le ministre, de refuser, tout simplement, que de
proposer ça. Ça n'ajoute rien.
Alors,
je le répète, là, quand qu'on le dit, là, quand ça finit par nous rentrer dans
la tête, là... Moi, ça m'était apparu évident
en le lisant à la première lecture : «Favoriser la transformation
numérique de l'administration publique, incluant le déploiement d'une stratégie numérique.» C'est
parce que la transformation numérique, j'imagine qu'implicitement et
même explicitement ça veut dire qu'il y a un
déploiement d'une stratégie numérique, là. Puis une stratégie numérique, au
sens de la loi, c'est n'importe quelle stratégie numérique. Alors, on s'éloigne
encore plus de sa Stratégie numérique. Alors, moi, j'aimerais que le ministre
m'explique en quoi sa proposition amène une valeur ajoutée à son projet de loi.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le ministre.
M.
Caire : Bien, je vais corriger un certain nombre
d'inexactitudes. D'une part, nous avons suspendu, tel que le demandait l'opposition officielle. D'autre part,
le libellé que nous présentons a été présenté et au député de La Pinière
et au député... à la députée, pardon, de
Saint-Laurent pendant la suspension. C'est suite à la lecture de ce texte que
et la députée de Saint-Laurent... Et
j'avais compris, il me semblait que le député de La Pinière avait accepté
de retirer son amendement.
Donc,
contrairement à ce qu'il a affirmé, le député de La Pinière a eu accès au
texte avant de retirer son amendement et
non pas après. Ou alors la députée de Saint-Laurent et lui sont sortis faire
quelque chose que je ne sais pas, derrière, qui n'avait rien à voir avec la lecture de l'amendement. Ce qui est
possible, puis ça, ça leur appartient. Mais ça leur a été fourni. Ça leur a été fourni pendant la suspension qu'ils
avaient demandée dans le but d'évaluer le texte que je leur proposais.
Et j'avais compris que nous avions un accord.
Puis
Me Bacon a expliqué le pourquoi du texte. Donc, ça, je ne reviendrai pas
là-dessus, ça a été expliqué. Puis libre au député de La Pinière
d'accepter l'explication de Me Bacon ou non, là. Mais vous comprendrez que
nous, là-dessus, on est assez formels.
Donc
là, on se retrouve dans la situation où le gouvernement a souhaité donner
satisfaction à l'opposition officielle, où l'opposition officielle, dans les discussions que nous avons eues,
s'est dite satisfaite du texte, a retiré l'amendement, et là se dit pas satisfaite de l'amendement. Donc, à
partir de là, M. le Président, moi, je peux retirer l'amendement, ça va
me faire plaisir, puis on va continuer à discuter de l'article 1 tel qu'il
a été libellé. Voilà.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, on va s'entendre sur une chose. Les
satisfactions, les acceptations et ce genre de commentaire là, ça se fait en séance, lorsque nous sommes,
évidemment, captés. Ce qui n'est pas le cas. Moi, je n'ai pas exprimé ici que j'étais satisfait de ce texte-là.
Et je suis le porte-parole officiel, là. Je comprends qu'il y a eu des
échanges, effectivement, pendant que j'ai
eu, moi, à prendre un appel qui n'avait rien à voir avec la chose. Et j'ai
commencé avant la suspension pour l'heure du midi, du lunch, de nos
travaux.
Et
vous comprendrez que dans tout cet imbroglio qui a été généré, M. le Président,
par le ministre délégué lui-même, on
a joué au chat et à la souris, là. Et je vous rappelle, là, que le ministre, M.
le Président, ne voulait pas nous dire son texte, refusait notre amendement et voulait nous parler
du texte à la condition expresse que je retire mon amendement, hein?
C'était ça, la condition expresse. C'est ça,
là. La condition expresse de retirer l'amendement n'était pas une obligation
d'acceptation de son texte. La condition
expresse de retirer mon amendement était de débattre de son texte, qui a été
finalement déposé.
Les
conversations qu'il a pu avoir avec une de mes collègues, c'est tout à fait correct, hein, c'est tout à fait correct lorsqu'on suspend les
travaux. Mais ce n'est pas une conclusion. Et vous n'avez pas entendu, M. le
Président, de commentaire à l'effet qu'il y avait une acceptation de notre
part. Par contre, lorsque j'ai commencé le débat dans ma partie, celle qui m'appartient, avant la pause, j'ai
commencé par faire la démonstration qu'il
y avait là un problème,
que j'élabore actuellement.
Alors,
je le répète, M. le Président, le texte tel que proposé actuellement n'a pas de valeur ajoutée, à mes yeux, et c'est la raison pour laquelle je demande au ministre
délégué de m'expliquer en quoi ce texte-là ajoute quoi que ce soit au texte initial. J'attends une réponse, là. Là, je ne veux pas
qu'on... je ne demande pas au ministre de faire la description des événements
physiques qui se sont passés dans la dernière demi-heure de la dernière séance,
mais bien de nous expliquer intellectuellement,
là, au sens conceptuel du terme, en quoi ce texte-là, cet ajout-là change quelque chose au texte. Il n'y a
rien, alors que, moi, mon intention était claire, ça ajoutait quelque chose.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le ministre.
M.
Caire : Bien, compte
tenu du fait que l'amendement que j'ai proposé ne semble plus recevoir l'aval
de l'opposition officielle, peut-être que ceci explique cela, je vais tout
simplement proposer de le retirer, pas de problème.
M.
Barrette : M. le Président, moi, ça ne m'appartient pas. Moi, la proposition qui a été faite,
elle a été faite par le ministre
délégué. J'imagine qu'il a confiance
et croit en ce qu'il fait. Je lui demande simplement une explication
légitime. J'essaie de comprendre, M. le Président, quelle est la valeur ajoutée. S'il
n'y a pas de valeur ajoutée, qu'est-ce que ça change, en termes plus
simples? Si le ministre veut enlever, retirer son amendement, il n'y a pas de problème, je vais revenir avec un amendement, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Alors, M. le ministre, vous souhaitez retirer votre amendement?
M.
Caire : Je propose
de retirer l'amendement, M. le Président, absolument.
Le
Président (M. Simard) :
Alors, pour ce faire, bien sûr, cela prend le consentement unanime des membres de la commission. Y a-t-il, donc, consentement
en ce sens?
M. Barrette : Consentement, M. le
Président.
Le
Président (M. Simard) : Il y a
donc consentement. Alors, nous retirons l'amendement déposé dans la séance précédente
par le ministre et nous revenons à l'étude de l'article 1.
À moins — pardonnez
mon chat dans la gorge — que
vous n'ayez, comme vous le dites, un amendement.
M.
Barrette : Oui, j'aurai un amendement
à déposer. Et j'aimerais suspendre pour, avec vous, discuter d'une question
simple, là, de procédure.
Le Président (M. Simard) : Nous
suspendons.
(Suspension de la séance à 15 h 18)
(Reprise à 15 h 23)
Le
Président (M. Simard) :
Chers amis, à l'ordre, s'il vous
plaît! Nous allons reprendre nos
travaux. Le député de Robert-Baldwin nous fait l'honneur de se joindre à nous. On le salue. Alors, voilà. M. le député de La Pinière, vous avez préparé un amendement, donc
vous disposez du temps requis pour...
M. Barrette : Bien, M. le Président,
je suis triste, je suis le seul à ne pas en avoir.
Le Président (M. Simard) : Bon.
Cordonnier mal chaussé.
M. Barrette : Alors là, je ne dirais
jamais ça parce que ça mettrait en cause ceux qui distribuent.
Alors, M. le Président, je propose donc l'amendement suivant, alors : Modifier le premier alinéa
de l'article 1 du projet de loi par l'insertion, après
les mots «administration publique», de «et la mise en oeuvre de la Stratégie pour une administration publique numérique,».
Ainsi, le
premier alinéa se lirait de la façon suivante : «La présente loi a pour
objet de favoriser la transformation numérique de l'administration publique et la mise en oeuvre de la Stratégie
pour une administration publique numérique en prévoyant des règles
applicables dans le cadre de la réalisation de projets en ressources informationnelles
d'intérêt gouvernemental.»
Alors, M. le
Président, quand on le lit comme ça, à sa face même, ça a un effet, et ça a un
effet qui va exactement dans le sens
de ce que nous dit le ministre depuis le début de l'étude détaillée et, je
dirais même, des consultations publiques à propos du projet de loi n° 14. Le ministre souhaite faire une
transformation numérique. On l'en félicite. Il nous propose le projet de loi n° 14, qu'il nous dit non lié
avec sa stratégie, mais qu'il nous dit nécessaire pour le développement de sa
stratégie, pas simplement le déploiement,
mais bien la mise en oeuvre de sa stratégie. À plusieurs reprises, il nous a
dit que ça prenait ça.
D'ailleurs,
M. le Président, je me souviens, et vous vous en souvenez certainement, qu'on a
longtemps débattu du dossier Accès
uniQc. Et Accès uniQc a été mis dans le cahier des députés parce qu'il était
essentiellement la vitrine actuellement existante de ce qu'il y a à faire mais aussi de ce qu'il
reste comme obstacle, les mots qui ont... je m'excuse, des bloquants législatifs. Et le ministre délégué a
été très clair, M. le Président, c'est une espèce de test, le début d'une
réflexion en vue de réécrire la loi sur
l'accès à l'information. Alors, tout ça est lié, là, tout ça est parfaitement
lié, M. le Président. Et Accès uniQc, bien, ça fait partie aussi de la
grande stratégie pour une administration publique numérique.
Alors,
qu'est-ce qu'on vient faire ici? Contrairement à l'amendement que le ministre
délégué a retiré, il n'y en a plus, de
pléonasme, là, c'est clair. On dit clairement dans le texte : Voici, là,
on veut favoriser non seulement la transformation numérique, mais même, plus spécifiquement, ladite
stratégie qui est quelque chose de majeur pour le ministre. Alors, on ne
pourra pas invoquer, là, si jamais c'est ça
qui s'en vient, qu'on vient changer la portée de la loi, là. La loi, elle est
faite pour avoir un effet sur sa stratégie.
Et ici je
n'enlève pas l'effet de tous les autres éléments sur lesquels la loi peut
porter, mais je viens spécifiquement nommer
dans la loi. Et, quand on nomme dans la loi, bien, ça a une portée légale.
Alors, c'est assez difficile... Puis j'ai hâte d'entendre le ministre
délégué venir nous dire que ça vient changer la portée de la loi, là, parce
que, moi, ça dépassera mon entendement.
Alors, M. le
Président, j'aimerais, maintenant que j'ai expliqué le but de cet
amendement-là, entendre le ministre.
Le Président (M. Simard) : ...M. le
député de La Pinière. M. le ministre, à vous la parole.
M.
Caire :
Bien, je vais être obligé de le refuser, M. le Président, cet amendement. Je
n'ai aucune idée à quoi il fait référence.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député de La Pinière.
M.
Barrette : M. le Président, après avoir été aujourd'hui estomaqué,
abasourdi, je suis absolument coi, coi dans tous les sens, de toutes les
manières qu'on peut l'écrire, là, parce que le ministre vient me demander...
vient de se demander publiquement à quoi je fais référence. Je fais référence à
sa stratégie. C'est son titre. Et là il me dit non.
M.
Caire :
Peut-être devriez-vous demander à votre service de... On peut suspendre, si
vous voulez, le temps que votre service de recherche se démêle. Parce
que ce document-là, moi, je ne le connais pas.
M.
Barrette : Ah! M. le Président, alors le ministre délégué a demandé une suspension. Je consens à la
suspension. C'est lui qui l'a demandée, là, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Bien,
très franchement, à ce stade-ci, je ne sais pas, je ne vois pas la pertinence
d'une suspension.
M. Barrette : ...ce n'est pas moi
qui l'ai demandée, là.
Le Président (M. Simard) : Non, mais...
M.
Caire : M. le
Président, si je peux me permettre. C'est parce que je ne sais pas à quoi il
fait référence, cet amendement-là. Je ne sais pas à quoi ça fait référence.
Donc, je ne comprends pas l'amendement.
M.
Barrette : M. le Président, je viens de comprendre l'intervention, qu'il aurait pu exprimer d'une
façon précise. M. le Président, je vais faire amende honorable, je vais faire
amende honorable. Et je constate moi-même qu'il y
a eu une erreur, de notre côté, de transcription. Ce qui
m'amène, M. le Président, immédiatement
à déposer un sous-amendement. Et évidemment je vais demander de
suspendre pour déposer...
Le
Président (M. Simard) : Vous ne pouvez pas déposer un sous-amendement
à votre propre amendement, cher collègue, hein, vous savez ça?
M. Barrette : Vous avez raison.
Alors, je vais m'excuser encore une fois.
Le Président (M. Simard) : Ah! vous
êtes tout pardonné.
Mme Anglade : M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Oui, Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Ça va me
faire plaisir de déposer un sous-amendement qui va venir spécifier le document auquel nous faisons référence.
Le Président (M. Simard) : Êtes-vous
en mesure de nous en faire le libellé?
M. Barrette : Dans 30 secondes.
Le Président (M.
Simard) : D'accord. Nous allons...
M. Barrette : Non seulement après...
mais pas avant d'avoir remercié ma collègue d'avoir procédé à la chose.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 15 h 30)
(Reprise à 15 h 36)
Le
Président (M. Simard) : ...merci.
Merci, chers collègues. À l'ordre,
s'il vous plaît! Alors, nous sommes
toujours à l'étude de l'article 1. La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
qui se proposait de nous amener un sous-amendement à l'amendement déposé par le
député de La Pinière.
Mme
Anglade : Alors, le sous-amendement que l'on dépose, donc, je vais le relire : Modifier le premier
alinéa de l'article 1 du projet de loi par l'insertion,
après les mots «administration
publique»... «et [de] la mise en oeuvre de la Stratégie pour une administration publique numérique,». C'est
bon?
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie, madame.
Mme
Anglade : M. le Président, comme il a été déjà question dans la
discussion précédente, lorsque l'on parle de transformation numérique, il nous apparaît aussi essentiel de parler de
mise en oeuvre dès le premier article — je pense que mon collègue en a fait
état en long et en large — de
dire qu'on a également besoin de prendre cet élément-là en considération parce que sinon on reste encore...
puis j'en ai parlé d'ailleurs dans l'introduction, lorsque j'étais présente
à la commission hier, on reste dans trop de généralités. On reste à des niveaux
où on a de bonnes intentions, mais il va être important,
pour nous, de rentrer dans le concret avec une mise en oeuvre qui soit réelle,
tangible puis, je le rappelle, qui soit mesurable également, parce que les outils pour mesurer le progrès qui
est fait vont être extrêmement importants. Je crois beaucoup aux mesures de performance et je crois
que ces éléments-là, et je le souhaite, vont pouvoir être ajoutés dans
la mise en oeuvre de cette stratégie.
Puisqu'on est
sur l'amendement spécifiquement, le sous-amendement, ce qui explique le
sous-amendement, c'est tout
simplement que le titre était inexact, et là on fait directement référence
maintenant à ce qui a été déposé par le ministre récemment, soit la Stratégie de transformation numérique gouvernementale
qui s'échelonnera jusqu'en 2023. Alors, voilà.
Le
Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre,
éventuellement? Pas de commentaires?
M.
Caire : Ça me va.
Le Président (M. Simard) : Ça vous
va. M. le député de La Pinière, je vous sens prêt à prendre la parole.
M.
Barrette : Bien, écoutez... Oui, oui, je suis toujours prêt, moi,
toujours, toujours, toujours. Alors là, évidemment, écrit comme ça... Et je répète, M. le Président,
mes excuses, je n'ai pas voulu induire le sous-ministre... le ministre
délégué en erreur en utilisant le mauvais titre puis je n'ai pas voulu le
rendre...
Une voix : ...
M.
Barrette : Bien, M. le Président, le ministre se demande si... le
ministre délégué en erreur. Je lui dis, là, que c'est un bon projet de loi. Puis c'est une bonne
stratégie. Elle n'est pas parfaite, elle est loin d'être parfaite, mais je ne
dirais pas que c'est une erreur, au
contraire. Je vais répéter ce que j'ai dit à plusieurs reprises, on a la même
vision. Puis je pense que ça vaut la
peine de prendre quelques instants pour voir à quel point on a exactement la
même vision de... C'est vraiment très, très, très important.
Vous savez,
M. le Président, ce que fait le ministre, c'est quelque chose de très
important, de laquelle chose il va tirer beaucoup de satisfaction. À la fin, là, il pourra, dans les livres
d'histoire, peut-être lire un jour que c'est le shérif qui a fait la
transformation numérique de la société... non, du gouvernement québécois, quand
même pas la société québécoise au complet, là, ce qui m'apparaîtrait...
Le Président (M. Simard) : ...
M. Barrette : Oui, c'est vrai que je
m'éloigne.
Le
Président (M. Simard) : M. le député, non seulement vous vous
éloignez, vous rentrez dans des considérations qui, là, sont limites. Et
je vous rappelle à la prudence dans vos propos. Veuillez poursuivre, s'il vous
plaît.
• (15 h 40) •
M.
Barrette : Ah! je m'excuse, M. le Président. Bien, je sais, par
exemple, que le quolibet n'indispose pas vraiment mon collègue.
Le Président (M. Simard) : Ce n'est
pas grave. Moi, ça m'indispose. Veuillez poursuivre, monsieur.
M. Barrette : Ah! bien, je m'excuse,
M. le Président, de vous avoir indisposé.
Alors donc,
je reviens sur la finalité du projet de loi, qui est absolument louable et qui,
encore une fois, j'espère, va arriver
à destination. Alors, écoutez, j'ai un clip extraordinaire que les gens d'en
face vont pouvoir utiliser, mettre partout sur les réseaux sociaux, de
l'approbation de l'opposition officielle d'un projet. Voilà.
Alors, M. le Président, je comprends maintenant
que le... Bien, peut-être que je comprends mal. Est-ce que je comprends que maintenant,
sous la présentation actuelle, le ministre délégué est confortable avec l'amendement?
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre.
M.
Caire : Que je
sache, M. le Président, on est au sous-amendement. Donc, on ne peut pas
discuter de l'amendement maintenant. À moins que mes règles parlementaires aient
changé... les règles parlementaires aient changé, on doit discuter
exclusivement du sous-amendement, il me semble.
Le Président (M. Simard) : M. le
député.
M.
Barrette : C'est vrai.
Alors, je pense qu'on va être précis dans les mots. Est-ce que je comprends
maintenant que, dans sa forme actuelle, le ministre délégué est satisfait du sous-amendement?
M.
Caire : Le titre
qui est proposé dans le sous-amendement est conforme avec le titre de la stratégie
que j'ai déposée lundi.
M.
Barrette : La question
étant de savoir si le ministre est satisfait de l'amendement. Ce n'était pas
une question pour savoir si le ministre était satisfait de la correction
mais bien du sens du sous-amendement tel que corrigé.
M.
Caire : Pouvez-vous
répéter la question?
M.
Barrette : Avec plaisir.
Alors, M. le Président, je vais répéter. La question
n'était pas de savoir si le ministre délégué était satisfait de la correction
qui avait été apportée mais bien du sens du sous-amendement tel que
corrigé. Je pense même l'avoir répété mot à mot.
M.
Caire : Bien, je confirme que c'est le bon titre, M. le Président, là. Je ne vois pas ce que je peux dire de plus au député de La Pinière.
Cette fois, nous parlons d'un document qui existe et que j'ai effectivement
déposé au nom du gouvernement.
M.
Barrette : Maintenant
que nous avons établi qu'on parle de la même chose, on peut passer à l'étape
suivante, qui est de savoir si le ministre est satisfait, a des objections ou
voudrait amener des modifications au sous-amendement tel que corrigé.
Est-ce que, M. le Président, je comprends que... Là, M.
le Président, nous sommes ici devant
un dilemme, un dilemme d'interprétation,
parce que, lorsque j'ai déposé l'amendement, pas celui d'hier ou de ce matin
mais bien l'amendement de cet après-midi, le ministre a dit que ce
n'était pas recevable, puis, en plus, il nous a expliqué...
Des voix : ...
M. Barrette : Ah!
Le Président (M. Simard) : ...je
vous en prie.
M.
Caire : Il ne
m'appartient pas de décider si un amendement est recevable ou non. Donc là, on
me prête des intentions pour lesquelles je n'ai aucun pouvoir.
M. Barrette : Bon, je m'excuse, M.
le Président. Moi, c'est correct, ça ne me dérange pas.
Alors, le ministre délégué, lorsque j'ai présenté mon amendement, pas
celui d'hier mais bien celui de ce matin, que j'ai... non, c'est-à-dire qu'il a été retiré, et à la suite duquel j'ai
représenté un amendement, le ministre délégué a dit que l'amendement ne...
il ne pouvait discuter dessus parce que ça ne lui disait rien.
Nous avons
sous-amendé. Nous avons sous-amendé l'amendement que le ministre délégué a
actuellement devant lui, et je lui
pose la question, à savoir s'il est satisfaisant pour lui. Normalement, M. le
Président, puis je ne dis pas que c'est une obligation, le ministre délégué nous a habitués à dire : Je ne peux
pas l'accepter. Là, je peux... pas une question de recevabilité, c'est le ministre qui, à chaque fois qu'il y a eu
un amendement, nous a dit si... Parce qu'à date il n'y a pas eu de
différence, sauf une fois, là : Je ne peux pas l'accepter.
Alors là, est-ce que, là, on est dans
une dynamique où on peut l'accepter ou on est dans une dynamique où le
ministre ne l'acceptera pas? Parce que c'est de ça qu'il est... c'est ça qui
est le débat, là.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le ministre.
M.
Caire : Je ne comprends pas, monsieur. Est-ce que le député
de La Pinière demande le vote, M. le Président? Je ne comprends
pas.
M.
Barrette : Non, je ne demande pas le vote. Je demande... Écoutez, M.
le Président, je dépose un amendement... sous-amendement. L'amendement a
été... le sous-amendement a été déposé par ma collègue, et on a expliqué ce
qu'on voulait faire avec le sous-amendement,
et là on est dans un débat. Et, dans un débat, un coup qu'on a présenté notre
point de vue, il doit y avoir une réponse.
Et là actuellement il n'y a pas de réponse, contrairement à ce qu'on a entendu depuis
le début, à savoir : Je ne peux pas
accepter ça ou, comme c'est arrivé à une seule reprise, M. le Président, depuis
le début — «une
seule reprise», ce n'est même pas le bon mot
parce qu'une reprise, c'est qu'il y en a une autre avant — une seule fois : Bien, voici, je
l'accepte... pas je l'accepte, mais je pourrais le modifier, puis là il serait
acceptable.
Là, on est où dans la
pensée du ministre délégué? On est vers l'acceptation? Il a des critiques? Il a
une opinion contraire?
Le
Président (M. Simard) : Moi, ce qui m'importe, c'est que nos
discussions restent le plus possible focalisées sur le sous-amendement
déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Barrette :
Je peux vous assurer, M. le Président, que ce n'est que de ça dont je parle.
Le Président (M.
Simard) : M. le ministre.
M.
Caire : M. le Président, je ne peux pas dire plus que ce que
j'ai dit. C'est le titre de la stratégie que j'ai déposée. C'est le bon titre, oui. C'est le bon titre. Je ne
sais pas ce que le député de La Pinière veut savoir d'autre, là.
Honnêtement, j'ai de la misère à le suivre, là.
M.
Barrette : M. le Président, le sous-amendement contient la totalité du
texte recherché. Alors, est-ce qu'il y a...
M.
Caire :
C'est le bon titre.
M. Barrette :
C'est le bon titre.
M.
Caire : Oui, c'est le bon titre. J'ai répété ça. Puis vous
pourrez réécouter la reprise vidéo tout à l'heure, là, j'ai dit, je répète : Oui, Stratégie de...
Puis, attendez un petit peu, je vais être encore plus précis, si tant est que
c'est possible : Stratégie de
transformation numérique gouvernementale 2019‑2023 est le titre du document que j'ai déposé lundi
dernier au nom du gouvernement du Québec. Là, je ne peux pas faire plus que ça,
là.
M.
Barrette : ...pas faire plus que ça. Parfait. Alors, M. le Président,
on va passer au vote sur le... Puis j'ai le droit de demander le vote,
là, ou c'est ma collègue...
Le
Président (M. Simard) : Ah oui! Bien, en fait, vous pouvez demander le
vote, mais encore faut-il que je vérifie si d'autres collègues souhaiteraient
intervenir là-dessus parce que, dans le fond...
M. Barrette :
Bien oui! Tout à fait. Alors, sur le sous-amendement.
Le Président (M.
Simard) : Formidable. Merci beaucoup, M. le député de La Pinière.
Y aurait-il d'autres remarques sur le sous-amendement déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Il n'y a pas d'autre remarque. Nous sommes donc...
Une voix :
...
Le Président (M.
Simard) : Pardon?
M. Barrette :
On vote, là?
Le
Président (M. Simard) : Oui.
Là, nous sommes donc prêts à passer au vote. Et vous souhaitez un appel nominal.
M. Barrette :
Bien sûr.
Le Président (M. Simard) :
Mme la secrétaire, veuillez faire ce que se doit.
La Secrétaire : Oui, bien sûr.
Alors, Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade :
Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire : M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention.
La Secrétaire : C'est adopté.
Le Président (M. Simard) : Ce sous-amendement
est adopté. Nous pouvons...
M. Barrette : ...extraordinaire, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) : Ah! M. le
député de La Pinière, vous faites parfois des miracles.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Parfois.
J'insiste, quand même. Non, blague à part, nous...
M.
Caire : ...là, ça
va être correct.
Le
Président (M. Simard) : Nous
revenons donc maintenant à l'étude de l'amendement proprement dit,
qui est maintenant sous...
Une voix : ...
Le
Président (M. Simard) : ...tel qu'amendé, voilà, tel qu'amendé, à l'amendement
tel qu'amendé, tout à fait. Quelqu'un souhaitait-il prendre la parole sur ce
point? Souhaitez-vous que nous passions tout de suite au vote?
M.
Barrette : Absolument pas, M. le Président. Alors là, là, je vais
répéter les mêmes questions. Alors, est-ce que le ministre délégué est
actuellement satisfait? Est-ce qu'il voit d'un oeil favorable l'amendement
amendé?
• (15 h 50) •
M.
Caire : M. le Président, c'est une question à développement,
là, parce que... Est-ce que le ministre délégué est satisfait? Est-ce que je suis satisfait qu'on
nomme le document que j'ai déposé par le bon nom? Bien évidemment. Vous
comprendrez que j'avais un énorme malaise à parler d'une stratégie pour une
administration publique numérique qui m'apparaissait être un héritage de
l'ancien gouvernement, avec lequel j'étais en désaccord, compte tenu, bon, que substantiellement je trouvais qu'on n'allait pas
très loin avec ça. Donc, est-ce que je suis satisfait qu'on utilise le bon
titre pour le bon document, «bon» dans tous les sens du terme? Très
certainement.
Maintenant,
est-ce que je considère qu'il est nécessaire d'amender le projet de loi
n° 14 de la façon dont le souhaite le député de La Pinière pour mettre en place l'excellente stratégie
numérique que nous avons déposée lundi dernier, à la satisfaction, je dois le dire, de l'ensemble des
intervenants de l'écosystème numérique, qui ont salué le dépôt de cette
stratégie, qui ont été même assez
dithyrambiques? En fait, certains acteurs ont même parlé d'un moment
historique, parce qu'enfin on mettait
le citoyen au coeur de la transformation numérique. L'humain était au coeur de
la transformation numérique. Et ça, ça avait été oublié par l'ancien
gouvernement.
Donc,
devant cette flambée d'enthousiasme, je pense que cette stratégie, et il faut
bien comprendre le rôle d'une stratégie
versus un plan de transformation... je pense que la stratégie, elle est complète. Elle nécessite deux choses,
je vais le redire, et, comme mon collègue
de La Pinière ne semblait pas avoir complètement compris cette explication, je vais me faire un immense plaisir
de réitérer mon explication.
Donc,
dans la mise en oeuvre de cette stratégie, il y a différents éléments qui doivent être mis en
place. Le projet de loi n° 14 est un de ces éléments et, dans sa
forme actuelle, M. le Président...
D'ailleurs,
je vais en profiter pour féliciter le travail de nos légistes qui ont travaillé fort, qui ont pensé à
chacun des articles, à chacun des
mots, à la portée du projet de loi, au contexte dans lequel on agissait, qui
ont collaboré avec le Secrétariat d'accès
à l'information, avec la Commission d'accès à l'information, qui a déposé un
mémoire favorable suite à ce projet de loi.
Donc, vraiment, je pense qu'on a une collaboration qui a même, de son propre
aveu, surpris le député de La Pinière qui n'avait jamais vu, puis
c'est ce qu'il a dit en commission parlementaire, la Commission d'accès à
l'information être aussi dithyrambique face à un projet de loi.
Alors,
moi, je comprends que la communauté, ce qu'on appelle l'écosystème, approuve le
projet de loi. C'est ce que tous les
groupes sont venus nous dire. Je comprends que la Commission d'accès à l'information
est d'accord avec le projet de loi.
Je comprends que les légistes du gouvernement ont fait un excellent travail et
je les salue, je les en remercie. C'est tout à votre honneur.
Et
donc, moi, il m'apparaît que le projet de loi, dans sa forme actuelle, fait ce
pour quoi il a été rédigé, et je ne vois pas l'intérêt de l'altérer de la façon dont il est proposé. Je n'en vois
pas l'intérêt. Vraiment, je n'ai pas... On n'a pas besoin de cet
amendement-là pour améliorer le projet de loi n° 14 qui, dans sa forme
actuelle, jusqu'à preuve du contraire... S'il y
a d'autres suggestions, on va être très ouverts, très ouverts, mais celle-là,
désolé, mais elle est inutile. Elle ne change rien. Elle ne donne pas de plus-value au projet de loi.
Alors, pour cette raison-là... Je suis satisfait qu'on parle du bon
document, mais je ne peux pas donner... nous
ne pouvons pas, du côté gouvernemental, donner notre approbation à un
amendement qui est inutile.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Merci, M. le Président. Alors, d'abord, je trouve le commentaire du ministre
délégué un peu présomptueux quand il dit
qu'il a présenté sa stratégie, que les gens ont certainement souligné... bien,
de dire que, finalement, on met les citoyens au coeur de la stratégie.
Je
rappelle que la première stratégie a été déposée sous le gouvernement précédent
et que, justement, il y avait eu toute
une approche de consultation citoyenne qui avait été effectuée pour mettre les
citoyens au coeur de cette initiative-là et avec des dizaines de milliers de commentaires qui avaient été faits sur cette
stratégie-là, des dizaines de milliers de commentaires qui avaient été
faits sur cette stratégie-là.
Alors,
il faut chercher. Le ministre dit : On ne les a pas retrouvés. C'est parce
qu'il faut chercher. Il n'a pas dû chercher assez longtemps pour voir...
Bien, je sais que vous allez reprendre la discussion. Alors, ne soyons pas si
présomptueux.
Par contre, soulignons
que, dans la stratégie qu'il annonce, effectivement, ce serait bien qu'elle
soit incluse à l'intérieur de ce projet de
loi là parce que, trop souvent, nous faisons des choses qui restent en surface,
qui ne rentrent pas dans les détails, qui ne rentrent pas dans les
mesures de performance, où on n'est pas évalué, et la mise en oeuvre vient donc
renforcer tout ce volet-là. Mais j'aimerais
beaucoup entendre le ministre sur ce qu'il a à dire sur... qu'il place le
citoyen au coeur de la stratégie
parce qu'effectivement... Quels sont les éléments citoyens qu'il voit, dans sa
stratégie, qu'il n'a pas vus avant?
Et il a commenté sur les dizaines de milliers de commentaires. Bien oui,
commentez, je vous en prie, M. le ministre.
M.
Caire :
Bien, écoutez, on donnera certainement du travail à des archéologues pour
retrouver ces dizaines de milliers de
commentaires, parce que, le résumé qu'on a eu de la consultation qui a été
faite par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, on était loin des dizaines de
milliers.
Par contre, nous, on peut dire que la
consultation qui a été mise en ligne, sur deux semaines, juste notre monde,
là, notre fonction publique, c'est au-dessus
de 5 000, 5 065 personnes qui se sont prononcées sur... Je vais vous donner les chiffres,
d'ailleurs. Alors, c'est 516 participants en santé, c'est ça?
Une voix :
...
M.
Caire : ...participation
publique en santé, 308 en éducation, 353 en administration. Puis je
pourrais faire parvenir les chiffres. Ceci étant, ceci étant, sur deux
semaines, quand même, la ministre a consulté sur plusieurs...
Mais
je vais répondre à sa question. Ça va me faire plaisir parce que
ça va me permettre de parler de la stratégie et de mettre peut-être la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne
au courant, parce qu'elle dit qu'il n'y a pas d'indicateur de performance.
Visiblement, il y aurait peut-être...
Une voix :
...
M.
Caire :
Oui, il y en a eu même une dizaine.
Mme Anglade :
...
M.
Caire :
Ah! je suis désolé, Mme la députée. Je suis désolé, Mme la députée.
Mme Anglade :
...me laisser la parole, il va voir que c'est positif.
M.
Caire :
Oui, je vous en prie.
Mme
Anglade : Non, non. Ce que je disais, au contraire, c'est que c'est
bon d'avoir des mesures de performance...
M.
Caire :
Parfait.
Mme
Anglade : ...et qu'en incluant ceci à l'intérieur du projet de loi on
vient lui donner plus de dents. C'est ça que je disais, là. On dit non, que ce n'est pas ça que vous avez compris,
mais c'est ça que... Ce que je voulais dire, c'était que, justement, lorsque l'on amène ça, on est capable
d'avoir des mesures de performance sur la mise en oeuvre, et ça vient de
donner des mesures, des dents aux...
Bien,
allez-y sur vos indicateurs, au contraire. Hier, d'ailleurs, en passant,
lorsque j'ai pris la parole, ce que j'ai dit, c'était justement l'importance de ces indicateurs. Puis je vous
encourageais à aller dans ce sens-là. Alors, je pense qu'on est sur la
même...
M.
Caire : ...je vous présente mes excuses. J'avais mal
interprété vos propos. J'avais compris effectivement, moi aussi, que vous n'aviez pas vu les indicateurs de
performance dans la stratégie, parce qu'il y en a une dizaine sur six...
Donc, je ferai, à l'instar de mon collègue
de La Pinière, amende honorable. Si ces amendes pouvaient être enrobées de
chocolat, ce serait encore mieux mais... Bon.
Alors,
vous me disiez : Quelle est la place du citoyen? Bien, premièrement, une des orientations, c'est d'avoir des relations adaptées à la réalité des citoyens. Parce que,
malheureusement, on le sait, ça, ça a été un échec. On a trop
souvent adapté la réalité du donneur de
service et non pas celui qui est supposé le recevoir. Donc, nous, on pense
qu'il faut qu'on s'adapte à la
réalité de nos concitoyens. Il faut qu'on s'adapte aux différents changements
de la société et il faut que nos services numériques représentent ça.
Puis ça, c'est l'orientation qu'on a. Alors, pour faire ça, on veut que les
citoyens soient au centre de nos transformations.
Le
député de La Pinière, tout à
l'heure, faisait un peu le résumé, je
dirais, un résumé, puis je le dis en tout respect, archaïque de la façon dont les projets
informatiques étaient gérés, et il a raison. Ce qu'il disait, c'était vrai,
mais c'était vrai il y a une décennie. Aujourd'hui, on ne fonctionne
plus de cette façon-là, justement parce que cette façon archaïque d'hyperparamétrer la gestion d'un projet nous a
conduits vers des échecs. Alors, aujourd'hui, on amène des méthodes de gestion dites
agiles qui ne vont pas dans le sens de ce que le député de La Pinière
donnait comme exemple.
Donc,
on veut des citoyens qui sont au coeur de notre transformation, qui nous disent
quels sont les besoins. Je vous donne
un exemple. Le gouvernement libéral a mis en place le Carnet santé. Le Carnet santé,
c'est une bonne idée, je n'ai pas de problème avec ça, mais, quand on
voit qu'il y a 300 000 comptes... pas utilisateurs, c'est très
important de faire la distinction, parce qu'un citoyen peut avoir plusieurs comptes...
Pourquoi? Parce que le mot de passe qu'on lui envoie, et c'est le gouvernement qui décide du mot de passe, n'est
pas intuitif. Comme on ne va pas là à tous les jours, on ne s'en sert
pas à tous les jours. On ne s'en sert pas à
tous les jours, on l'oublie. On l'oublie, on est obligé d'en redemander un
autre et donc on a un nouveau compte. Bien, ça, c'est
300 000 comptes.
Bien, il y a 8,4 millions de citoyens
québécois. Comment peut-on avoir un taux de participation ou un taux
d'utilisation aussi anémique? C'est
anémique. Puis, s'il y a quelque chose qui devrait préoccuper nos citoyens,
c'est leur santé. Donc, ça devrait
être la ruée vers le Carnet de santé. Nos concitoyens devraient envahir les
sites de la RAMQ pour consulter le Carnet de santé. Comment peut-on
expliquer un taux d'utilisation aussi faible?
Bien,
c'est là-dessus qu'il faut travailler. Il faut travailler au fait que le
citoyen est au coeur de la transformation. Les services qu'on va lui donner, qu'on va lui rendre sont d'abord et avant
tout des services qu'il nous a demandés, pour lesquels il y a un
intérêt.
Alors, comment on va faire, Mme la
députée? On va lui demander ses informations une seule fois, une seule
fois, pas : Vous appelez, vous donnez
votre nom, numéro de téléphone, etc., on vous met en attente, on vous transfère
à quelqu'un d'autre parce que,
premièrement, vous ne parlez pas à la bonne personne. Ça, c'est si vous ne
faites pas le un, le deux ou
le trois en espérant que c'est le bon choix
que vous avez fait, parce que ça répond plus ou moins à ce que vous souhaitez,
et vous pensez que ça répond à telle
catégorie, là, vous essayez le trois, mais ça ne marche pas, vous rappelez,
vous essayez le deux, ça ne marche
pas, vous essayez le un, ça fini par marcher, mais ce n'est pas la bonne
personne qui vous transfère à un
autre service, qui vous redemande vos informations, parce qu'ils ne se parlent
pas entre les deux, évidemment, ce n'est pas le même service. Et là on vous met en attente en vous disant que ce
n'est pas elle, c'est sa collègue qui s'en occupe. Et là on vous transfère à la collègue, mais là, la
collègue... Oui, mais pourriez-vous me donner votre nom, votre adresse,
votre numéro de téléphone? Là, vous commencez à voir rouge, sans égard à la
couleur.
• (16 heures) •
Une voix :
...
M.
Caire : Oui, bien, sauf quand on regarde la carte électorale
du Québec, qui est plutôt bleue, mais bon. Elle était facile, elle était
facile, Mme la députée, je vous le concède.
Une voix :
...
M.
Caire : Mais là vous avez coupé cet élan du citoyen qui se
bute à quoi? À des silos, au fait que son information ne circule pas, au fait qu'au nom de la protection
de ses informations qu'il nous donne pour recevoir des services, on ne
lui donne pas les services qu'il veut et
pour lesquels il nous a donné l'information qu'il nous donne. Alors, on va
s'arranger pour que cette situation-là cesse.
On
veut aussi que le gouvernement interagisse plus avec les citoyens,
renouvellement d'échéances, services auxquels vous avez droit, changements législatifs qui amènent un service
supplémentaire, une obligation, n'importe quoi, le texto, le courriel, sans donner d'informations précises, à
savoir, je ne vais pas donner vos informations bancaires pour vous
dire : Aïe, vous avez peut-être droit à
un crédit d'impôt parce que vous êtes dans telle braquette de revenus. Mais je
peux vous dire : Allez consulter tel endroit, il y a peut-être un
service là qui vous concerne. Alors, il faut interagir avec le...
Pourquoi,
au moment où on se parle, la ville de Québec est capable de me dire : Ne
mettez pas votre voiture en avant de
chez vous parce qu'on est en opération de déneigement? Ça, c'est un service
qu'on donne à la population. Bien, ça,
il faut que le gouvernement du Québec le fasse plus et mieux. Ça, c'est mettre
le citoyen au coeur de ses préoccupations.
Avec des cibles, Mme
la députée, je vous ferai grâce de vous les énumérer, vous...
Une voix :
...
M.
Caire : ...oui, non, je sais que ça... mais je vais vous
laisser un peu de travail quand même, je vais vous laisser un peu de
travail.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.
M.
Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je constate que le
ministre, donc, a les citoyens au coeur de son action, et c'est très bien, bien sûr. Mais, moi, ça me préoccupe un
peu, M. le Président, parce que, quand on parle de transformation numérique et d'avoir les citoyens
au coeur de nos préoccupations, il y a quand même un groupe de citoyens qui n'a pas accès au numérique. Et donc, quand on
s'apprête à faire une transformation numérique, et ce qui est tout à
fait souhaitable, bien, il faut aussi
prévoir des mesures, il faut aussi prévoir des moyens pour que tous les
citoyens puissent profiter de cette avancée technologique.
Alors,
comment, dans votre stratégie, comment est-ce que vous comptez... quelles sont
les mesures que vous comptez mettre
en place pour que les citoyens, surtout ceux un peu plus âgés ou alors ceux qui
habitent dans des régions où justement l'accès
au numérique est beaucoup plus difficile... comment ces citoyens-là vont
pouvoir continuer à avoir accès à l'appareil gouvernemental? Parce que, si on se dirige vers la transformation
numérique, il faudrait s'assurer qu'on ne laisse pas de citoyens
derrière, qui seraient à ce moment-là coupés de tout contact, coupés de l'accès
aux services gouvernementaux.
Le Président (M.
Simard) : M. le ministre.
M.
Caire : Bien, le député de Robert-Baldwin a tout à fait
raison. Ce qu'on appelle la fracture numérique est un phénomène qui existe et duquel nous sommes
préoccupés. Je dirais, la réponse à sa question, la première étape, c'est
de ne pas interrompre les services dans leur
forme de prestation actuelle. Puis ça, je pense qu'il faut comprendre que le
service téléphonique, les services au comptoir doivent être maintenus pour ceux
qui en ont besoin et dans la mesure où c'est nécessaire, on s'entend. Ça, c'est
la première mesure.
La
deuxième mesure, je pense qu'il faut travailler à atténuer cette fracture
numérique, et là il y a déjà des choses qui existent, il y a déjà des initiatives qui existent, qui visent... Parce
que la fracture numérique, bon, je dirais que, la première étape, on pense à nos aînés, je dirais plus ou
moins à tort, d'ailleurs, parce
que ça peut être surprenant le taux
d'utilisation du téléphone intelligent ou...
mais, quand même, ça reste une population peut-être
un peu plus susceptible d'être victime de la fracture numérique, on parle des milieux qui sont moins favorisés où effectivement on a peut-être moins accès à la technologie.
Il y a des initiatives qui
existent effectivement, les hubs, les cafés numériques, qui ont pour objectif
de combler cette fracture numérique. Mais,
dans les plans de transformation qui seront à être produits par les ministères
et organismes, bien évidemment, la stratégie précise qu'il faut donner
le service de la façon dont le citoyen est prêt à le recevoir.
Une voix : Merci.
M.
Leitão : Merci. Et, dans cet
ordre d'idées là, comment vous voyez, donc, l'intégration de cette
transformation numérique avec la création et
le déploiement — je pense que ça se fait toujours — de ce qu'on a appelé Services Québec,
donc une espèce de guichet unique où les
citoyens pourraient avoir accès aux différents services gouvernementaux par
un guichet unique, et surtout, et c'est là où je voulais vous entendre un peu
aussi, surtout de la régionalisation de Services Québec pour que les personnes qui habitent en dehors des grands centres
urbains puissent aussi avoir accès à travers des nouveaux outils
technologiques, très bien, mais aussi directement en pouvant parler à
quelqu'un, à un être humain?
M.
Caire :
Bien, comme j'ai dit, il faut être capable de maintenir le service dans sa
forme actuelle. Quand on parle de comptoir de service, on continue à
parler de comptoir de service.
Par contre,
l'option du numérique doit être aussi offerte, et, dans ce sens-là, puis on en
avait parlé initialement avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
le programme brancher le Québec est fondamental. Bien évidemment, encore faut-il avoir accès à cette autoroute-là, du
numérique, si on veut être capable de consommer les services numériques,
et c'est un problème qui se vit
particulièrement dans certaines régions du Québec, donc pour lesquelles notre
gouvernement est en action et déploie le
programme brancher le Québec. D'ailleurs, mon collègue le député d'Orford est à
pied d'oeuvre pour compléter cet excellent projet selon les paramètres
qui ont été annoncés par le gouvernement dans le dernier budget. Je sais que le
député de Robert-Baldwin y a porté une attention particulière.
Donc, oui, il
faut... Je vous dirais, c'est... Quelqu'un me faisait une analogie que je
trouvais intéressante, c'est le principe
des ponts Champlain. Alors, on va inaugurer le nouveau pont Champlain. On va
permettre l'utilisation graduellement du
nouveau pont Champlain. Bien, on ne va pas démolir l'autre tout de suite, là,
on va s'assurer que la transition se fait. Et, quand la transition sera
complétée, là on s'occupera du vieux pont Champlain. Donc, je trouvais que
l'analogie était intéressante. Alors, voilà.
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Oui, en effet, c'est une analogie
intéressante, mais je voulais peut-être aller un peu plus loin en ce qui concerne, donc, le déploiement de ces centres de
ce qu'on a convenu appeler Services Québec, surtout en dehors des grandes régions urbaines, en dehors
de Montréal, Québec, Sherbrooke, Trois-Rivières. Est-ce qu'il y a
toujours cette intention de la part du gouvernement d'ouvrir ces centres-là
dans des communautés plus petites que les cinq ou six grandes villes du Québec?
• (16 h 10) •
M.
Caire :
Bien, M. le Président, j'ai souhaité répondre par déférence aux questions de
mon collègue de Robert-Baldwin, mais
il comprendra que, d'une part, Services Québec est sous l'autorité de mon
collègue le ministre du Travail, de
l'Emploi et de la Solidarité sociale. Donc, je vais le laisser, lui, annoncer
ses intentions par rapport à Services Québec, sans compter que, là, je vous dirais que le lien avec
le projet de loi n° 14 et l'amendement qu'on discute m'apparaît être
un peu... Comme je dis, là, je veux
faire preuve de bonne volonté puis répondre à vos questions, mais il
m'apparaît, là, qu'on est un peu loin
de l'amendement du projet de loi n° 14, quand on parle de déploiement
de services qui ne sont pas sous mon autorité.
M.
Leitão : Je comprends. Je ne voulais pas vous amener là. Je vais juste m'assurer que, dans votre
stratégie de transformation numérique, qu'on n'oublie pas des segments de la population
pour qui l'accès aux services numériques est encore déficient. Donc, je vous encourage fortement à parler à votre collègue
et à vous assurer que ces bureaux régionaux soient déployés.
M.
Caire : Je vous
entends.
M. Leitão : Très bien.
Le Président (M. Simard) : Merci. Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : M. le Président, tout à l'heure, le ministre nous a dit : On cherche toutes les personnes
qui ont été consultées pour la stratégie
historique qui a été présentée sous le gouvernement précédent, on ne les a jamais trouvées. Ils ont dû chercher fort. Non, historique,
c'est moi qui ai dit que c'était historique parce
que c'était la première fois. Vous arrivez avec une
deuxième stratégie, c'est très
bien, je la souligne, je la souligne,
d'ailleurs, je veux l'inclure dans votre projet de loi, imaginez. C'est de vous montrer à quel point je pense
qu'elle est pertinente. En plus, vous avez des données pour l'évaluer.
Ça me paraît tout à fait, tout à fait approprié de mentionner ça de cette
manière-là.
Cela dit,
vous avez quand même mentionné, vous avez quand même
mentionné que vous n'avez pas su retrouver les informations nulle
part. Vous êtes responsable de... M. le Président, il est responsable du numérique. Bien, alors, on est allés
faire un petit tour sur le site Internet du ministère, juste essayer de voir ce
qui s'y retrouvait. Puis vous savez quoi, M. le Président, on a trouvé des
informations fort pertinentes, fort pertinentes.
Alors,
la première chose que j'aimerais dire, c'est, lorsque la mission même,
initiale, de la stratégie avait été élaborée, elle a été faite en
cocréation, et le thème même, qui s'appelle Une prospérité collective qui
met le numérique au service de la personne et du bien commun, ma foi, ça
avait été développé avec les citoyens, c'est eux qui ont décidé que ce serait
ça, l'objectif.
Et, lorsque
vous allez sur le site, vous allez pouvoir retrouver qu'il y a eu effectivement
des milliers... alors, j'ai dit tout
à l'heure des dizaines de milliers de personnes impliquées, je le maintiens,
mais des milliers de visionnements, c'est écrit sur le site, 1 150 contributions — là,
ce n'est pas des commentaires, les contributions, c'est des contributions de personnes — des gens qui ont été visiter le site, des
milliers de personnes. En fait, ici, c'est écrit 11 500, juste pour
des visiteurs, mais qui ne font pas nécessairement de contributions. Il y a
plein d'informations qui ont été mentionnées.
Alors, je
m'inquiète un peu. Je m'inquiète un peu parce que c'est quand même le ministre
responsable de la Stratégie numérique.
Dites-moi, M. le ministre... Enfin, M. le Président, pouvez-vous demander au
ministre, lorsqu'il dit qu'il a fait le tour de ce qui existe, est-ce qu'il en a fait le tour pour vrai ou
est-ce qu'on devrait prendre le temps de faire le tour avec lui? Je vous
pose la question.
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre, pourriez-vous répondre, s'il vous
plaît, à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
M.
Caire : Bien, avec
un immense... puis avec une joie à peine voilée, en fait.
Une voix : ...
M.
Caire : Oui.
Excusez. C'était...
Une voix : ...
M.
Caire : Oui, je connais quelqu'un qui fait ça. On est
dans... Non, bien, en fait, le tour de ce qui existe, la question est un
peu floue. Le tour de ce qui existe, qu'est-ce que vous voulez dire, Mme la
députée?
Mme
Anglade : Bien, écoutez,
c'est le ministre qui a mentionné tout à l'heure qu'il ne savait
pas qu'il y avait autant de personnes qui avaient été consultées dans les stratégies
précédentes et que c'est la première
fois que, dans une stratégie qu'il déposait, on mettait le citoyen
au coeur de la stratégie. Je voulais juste l'informer que ce n'était certainement pas la première fois, que c'était la deuxième fois, et que la stratégie
initiale avait été élaborée en collaboration avec le citoyen, que ça
avait été en cocréation et que vous nous avez dit ici, au micro, que vous
n'avez rien retrouvé de tout ça, mais c'est sur le site.
M.
Caire : Non, mais il faut faire une distinction
entre visiter un site et participer à une consultation publique.
Ce n'est pas la même chose. Mais, ceci étant...
Mme
Anglade : M. le Président, M. le Président, le ministre a raison quand il dit «fait une différence»,
effectivement, et c'est la raison pour
laquelle, dans ce que je viens de dire avant, qu'il y avait eu
1 150 contributions, et que je faisais justement la nuance
entre la contribution et les visites, qui, elles, étaient au-delà du
10 000, 11 000. Et ça, c'est indiqué sur le site Internet encore. Donc, si vous prenez le temps de
faire le tour... quand je parlais de faire le tour de sites Internet, vous
aurez toutes les informations pertinentes à ce sujet, et là nous allons parler
de la même chose.
M.
Caire : Avec un
immense plaisir.
Mme Anglade : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Merci,
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Écoutez, M. le
Président, c'est quand même extraordinaire. Alors, on...
Une voix : ...
M.
Barrette : Non, non, non, je parlais de ma collègue. Je parlais de ma...
Ça me fait de la peine de faire de la peine au ministre délégué, là, mais le côté extraordinaire vient de ma
collègue, qui a répondu savamment. Puis ça n'a pas été long à faire, là, ça a pris quelques instants, c'est ça qui est assez intéressant, ça a pris quelques instants à aller voir sur le site de son ministère
pour constater qu'il y avait des dizaines de milliers — hein,
quand il y en a plus que 10, c'est des dizaines de milliers, au-dessus
d'un — d'éléments
positifs en termes de consultation, et alors que le ministre nous a dit qu'il
les cherchait encore, qu'il allait
faire des travaux — comment
qu'il a dit ça, M. le Président? — archéologiques. Alors, manifestement,
il n'avait pas la pioche dans les mains, là,
parce que c'est son ministère, et puis il n'a pas été capable de faire clic.
C'est vrai qu'avec une pioche, faire
clic, c'est plus difficile, on peut toucher plusieurs touches en même temps,
puis il ne va sortir rien. Alors, rien, c'est comme probablement la
réponse que le ministre devrait me donner lorsque je vais lui demander : «Dithyrambique», est-ce qu'il peut me citer un
seul article, un seul commentaire documenté où le mot «dithyrambique» a
été utilisé ou quelque chose qui s'apparente à...
Le Président (M.
Simard) : M. le ministre.
M.
Caire : Précisez la
question.
M. Barrette :
Bien, préciser la question, le ministre a parlé de sa stratégie, il nous disait
qu'il était heureux qu'on venait
corriger le mot et qu'on l'a identifié par son nom spécifique, parce que c'est
sa stratégie — on se
croirait dans un des chapitres du Bûcher des vanités — et
là, bang! il nous faut avoir... on a des commentaires dithyrambiques.
M.
Caire : Absolument.
M. Barrette : On peut-u avoir une
citation de commentaire dithyrambique?
M.
Caire :
Malheureusement, les journalistes ne correspondaient pas à cette définition-là.
M. Barrette : O.K. Donc, ce sont des
commentaires...
M.
Caire :
Mais par contre, M. le Président... Non, mais je vais me faire un plaisir de
prendre la balle au bond. Peut-être
le député de La Pinière accepterait-il de m'accompagner dans les
événements auxquels je participe dans l'écosystème numérique, et lui-même pourra faire les constats
de ses propres yeux et ne pas prendre ma parole, ça va me faire plaisir,
et je pourrai lui présenter personnellement
des entrepreneurs, des représentants d'associations, et il pourra les
interroger lui-même, comme il l'a
fait d'ailleurs avec les groupes qui sont venus en consultations. Et je l'ai
senti un peu débouté, parce que les commentaires
étaient tous assez positifs quand on a fait les consultations particulières sur
le projet de loi n° 14. Je l'ai senti un peu ébranlé, surtout que c'étaient des groupes qui avaient été demandés
par l'opposition officielle et le deuxième et troisième groupe
d'opposition. Donc, c'est un peu dans ce sens-là, M. le Président, que je
disais ça, oui.
M.
Barrette : M. le Président, juste pour éclaircir la pensée de notre
collègue, du ministre délégué, est-ce qu'il peut nous expliquer ce que
ça veut dire, dans son esprit, «dithyrambique»?
Le
Président (M. Simard) : Je vous rappelle que nos délibérations
actuelles portent toujours sur un amendement, et très honnêtement, là, cette réflexion, un peu trop philosophique en ce
qui me concerne, m'apparaît très éloignée de l'objet dont on parle. Je
vous invite à revenir sur l'objet qui est au centre des délibérations. M. le
ministre.
M.
Caire :
Bien, M. le Président, compte tenu de la décision que vous venez de rendre, je
vais attendre les questions de mes
collègues ou les commentaires de mes collègues sur leur amendement dont ils
semblent plus ou moins intéressés à parler
jusqu'à date. Je n'ai pas entendu depuis, ah! mon Dieu, quoi, un bon bout de
temps, là, je n'ai pas entendu un seul commentaire portant sur
l'amendement. Donc, s'il est si important, pourquoi être si frileux à en
parler?
M.
Barrette : Alors, M. le Président, j'imagine que vous allez peut-être
me reprocher de commenter le commentaire du ministre qui nous amène sur une autre voie. Alors, écoutez, je vais
terminer cet épisode-là, parce qu'on va dire que c'est un épisode, là, on était effectivement aux mêmes
commissions, là, j'ai vu des gens qui étaient très avides de contrats,
alors, eux sont heureux, dithyrambiques, il
ne faut pas charrier, là, mais ils sont heureux. Alors, le ministre arrive avec
des contrats à la clé, ils sont heureux.
Maintenant,
je vais faire un commentaire très spécifique, M. le Président, sur la
Commission d'accès à l'information, et
la Commission d'accès à l'information a été... et j'ai exprimé ma surprise
clairement, mais, quand j'ai posé des questions pour justifier le ton de
la Commission d'accès à l'information, on a réussi à faire dire sans aucune
difficulté à la commission, qui l'a dit très
clairement : C'est dommage, M. le ministre, que vous n'arriviez pas avec
un début de rédaction ou d'amendement
à la loi sur la Commission d'accès à l'information. Elle est heureuse de voir
qu'une réflexion commence, mais elle
n'est pas du tout heureuse et n'a pas qualifié l'exercice de dithyrambique.
Pour elle, c'est un premier pas, ils sont contents, on est contents,
tout le monde est content, je l'ai dit à plusieurs reprises. Dithyrambique, M.
le Président, ça m'apparaît être une certaine exagération.
M. le Président,
puisque vous souhaitez qu'on revienne sur le corps de l'amendement, on va
revenir sur le corps de l'amendement. Alors, M. le Président, le ministre
nous a dit, il y a quelques minutes... Puis je vous ferai remarquer, M. le Président, que le ministre délégué a
participé lui-même à cette espèce d'égarement. Ce n'est pas le mot que vous
avez utilisé, mais disons que vous avez
trouvé qu'on était loin du chemin principal, hein? Je pense qu'il s'est
autoencouragé, puis vous ne l'avez
pas repris, puis je vous en remercie, on a appris des choses. Je pense que
c'est la chose à faire. On est ici pour débattre. Parfois, en débattant,
on peut tomber en bas du ring ou être ailleurs, là, c'est possible, là, tant
qu'on n'est pas inconscient, c'est bien. Je ne pense pas que le ministre soit inconscient. Mais il n'en reste pas moins qu'il y avait un côté positif à la chose.
Alors, vous
souhaitez qu'on revienne au corps de l'amendement, c'est correct, je vais y revenir, en commençant par rappeler que le ministre vient nous dire qu'il ne voyait pas, M. le
Président, il ne voyait pas l'utilité de mettre cet élément-là dans le
projet de loi. Est-ce que, M. le Président, le ministre, je le cite de façon
adéquate, à son goût, là?
M.
Caire : Oui.
• (16 h 20) •
M. Barrette :
Parfait.
M.
Caire :
Je ne vois pas, puis je peux le répéter, M. le député, ça me fait plaisir, je
ne vois pas la pertinence de l'amendement
compte tenu évidemment des explications que j'ai données à moult, et moult, et
moult reprises sur le rôle de la stratégie,
le projet de loi n° 14, la réflexion sur la loi d'accès à l'information,
les plans de transformation numérique — c'est un ensemble, un tout cohérent — sur le fait que le projet de loi a été
réfléchi, bien écrit, bien ciblé, qu'il a reçu l'aval de tous ceux qui ont eu à se prononcer dessus. Donc,
je remets tout ça en contexte comme aime le faire mon collègue de
La Pinière et j'en arrive à la conclusion qu'effectivement ce n'est pas...
cet amendement-là n'est pas nécessaire.
M. Barrette :
M. le Président, je vous soumets la chose suivante : je n'ai pas dit qu'il
était nécessaire, je soutiens qu'il
est utile et je maintiens que le rôle des parlementaires est d'améliorer les
projets de loi, et, pour les améliorer, on doit potentiellement faire des modifications qui peuvent être des ajouts ou
des retraits. Ce n'est pas une question de nécessité, c'est une question de conclusion à la suite d'un
débat raisonnable que je pense que l'on doit faire puis, je dirais, que
nous faisons avec parfois peut-être
certaines distances que nous prenons par rapport à l'objet, mais il n'en reste
pas moins qu'on le fait quand même, M. le Président. Est-ce que le
ministre est d'accord avec ce que je viens de dire?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M.
Caire :
Bien, M. le Président, c'est parce que c'est une question à développement. Le
député de La Pinière vient de
dire beaucoup de choses qui nécessitent, pour chacune d'elles, une réponse
précise. Mais je suis d'accord avec le fait que je ne suis pas d'accord
que, ça, c'est utile.
M. Barrette :
C'est très bien. Alors, le ministre ne souhaite pas élaborer sur les nombreux
éléments qui ne sont pas si nombreux à mon goût, là, à mon sens, là, que
je viens d'évoquer.
M.
Caire :
Bien, le député de La Pinière dit : C'est vrai que ce n'est pas
nécessaire, alors... puis je suis d'accord avec lui, c'est vrai, puis ce
n'est pas nécessaire. Il dit : Mais, par contre, ça peut être utile.
Alors, je rajoute : Ce n'est pas ni nécessaire ni utile de faire ça.
M. Barrette :
Ah bon! Alors, M. le Président, vous voyez que le sentiment d'ouverture qu'on
avait perçu de la part du ministre s'est maintenant évaporé, alors on va
aller dans le détail de la chose.
M. le
Président, hier, quand le ministre délégué, à maintes reprises, nous a parlé...
essentiellement, refusait, nous disait qu'il
ne pouvait pas recevoir... accepter, pardon, tel ou tel amendement, il faisait
référence à la portée : Ça change la portée, ça modifie la loi, et ainsi de suite. C'est les
termes qui ont été utilisés, là, sans citer les phrases complètes dans
lesquelles elles étaient inscrites.
Alors, moi,
hier soir, en sortant d'ici, je suis allé à la bibliothèque. Alors, je suis
allé voir, c'est-à-dire, si la bibliothèque elle n'était pas ouverte.
Mais, ce matin, ça ouvre de bonne heure, la bibliothèque, alors, j'ai pu aller
chercher quelques documents juridiques. Puis
je l'ai dit hier, M. le Président, je n'ai pas, moi, la connaissance juridique
aussi fine que d'autres, alors mes
citations ne peuvent pas être aussi précises que je voudrais l'être, mais ça se
comprend, le droit, et il y a des textes qui sont des textes intéressants qui existent. Alors, je suis allé à la
bibliothèque puis je suis allé chercher un livre que nous avons ici,
au parlement, qui est un livre québécois sur l'interprétation des lois. Bon.
Ça, c'est intéressant. C'est un livre qui a été écrit par Pierre-André Côté avec Stéphane Beaulac et Mathieu
Devinat. C'est un livre relativement récent, M.
le Président, qui traite essentiellement, comme je vous le dis, qui traite de l'interprétation des lois et qui a
l'avantage d'étayer ce qu'est une loi,
ce qu'est la portée d'une loi puis comment, dans le monde juridique, on jongle
avec différents concepts et comment les cours réagissent ou agissent en
fonction des lois. Bon, je comprends,
là, que ce n'est pas un texte de 2019, il est de 2009, mais je ne pense
pas que l'interprétation des lois, c'est quelque chose qui change à toutes les
deux minutes, d'une part.
J'ai été
surpris d'apprendre, M. le Président, que les lois... il y a même des lois sur
l'interprétation des lois, là, c'est assez
amusant de voir ça, hein, on ne s'attend pas à ça. On s'attend à ce que les
choses soient très claires, très précises, très automatiques, et puis non, ce n'est pas comme ça, il y a
des subtilités et il y a un certain nombre de choses. Et je me suis
attardé à une section du livre, M. le Président, que je ne connaissais pas. J'ai essayé de m'amuser à deviner le sens
du mot, et puis c'est assez simple à
décoder, là. Alors, savez-vous, M. le
Président, qu'il y a
un concept en droit qui s'appelle la «téléologie»?
Alors, c'est comme «télescope», c'est comme voir loin. Alors, la téléologie,
c'est la connaissance de la finalité des choses.
Alors, en
droit, M. le Président, il y a des sections du droit où on traite de ce qu'est
le but d'une loi, la finalité d'une loi,
on traite de ça, et on traite de l'importance de la chose, et on traite... j'insiste, M. le Président, là, on traite de l'importance de
la chose. Et dans ces chapitres-là, ce qui est très intéressant, bien, on
dissèque la loi, on dit : Voici, la loi a un titre, la loi a des articles,
la loi a un objet, la loi a ceci, a cela, et...
Et là, bien là, évidemment, vous comprendrez,
là, que ça m'amène exactement à notre article. Vous comprenez, M. le Président?
Ça nous amène directement à notre article. Alors, je ne pense pas que le
ministre, là, va pouvoir me dire que je me...
que ça n'a pas de rapport, et vous allez voir qu'à la suite il ne pourra pas
dire non plus que ça n'a pas de rapport avec la loi actuelle.
Écoutez,
M. le Président, c'est très intéressant. Je n'en ferai pas la lecture, là, mais
les fondements juridiques de ce dont je viens de parler remontent, M. le
Président — attendez
que je retrouve la page — de
mémoire, à 1584, bref, ça remonte à il y a
très, très, très longtemps, où une cour en Angleterre a déterminé que
voici : Une loi, ça fait ceci parce que cela. Je
n'expliquerai ni la cause ni les conclusions, ça prendrait trop de temps, mais
imaginez, M. le Président, ça remonte à
1584. De 1584 ont découlé toutes les interprétations des lois, même que des
lois ont été réécrites et des textes ont été écrits pour mettre à jour
ce fondement-là.
Ça
vaut la peine, M. le Président, en 1584, c'est le fun de l'entendre, là, alors
on parlait de ceci des lois. J'ai trouvé ça très intéressant. Je vais le lire, ça va intéresser le ministre :
«Ils — les gens
de l'époque, là — résolurent
que pour l'interprétation exacte et
fidèle de toutes les lois en général, qu'elles soient pénales ou
favorables — c'est un
terme de l'époque — qu'elles
limitent ou étendent la common law — c'est en Angleterre — on devait distinguer et prendre en
considération quatre choses : quel
était l'état de la common law avant l'édiction de la loi; quel était le mal ou
le défaut contre lequel la common law ne prémunissait point; quel remède le Parlement a-t-il choisi et retenu
pour remédier au mal dont souffrait la collectivité; quelle est la vraie
raison de ce choix.»
• (16 h 30) •
Bon.
Quand on part de là, là, tout découle de ça. On a mis ça à jour dans les mots
d'aujourd'hui, et il y a un point de référence
où, ça, ça s'applique. Le point de référence où, ça, ça s'applique, M. le
Président, c'est le texte dont on parle aujourd'hui.
Ça commence avec ça, ça commence avec ça. Et aujourd'hui, dans les «textbooks»,
là, dans les livres de base du droit
où on explique les choses, on dit ce genre de choses, M. le Président.
Alors : «Ainsi, on affirme à de nombreuses reprises que les objectifs poursuivis par le législateur
constituent un élément qui devrait être pris en considération dans tous les
cas, et non seulement lorsque le texte n'est pas clair en lui-même.»
Cité d'un jugement : «Pour interpréter correctement le sens d'une loi ou [un] autre écrit, il faut comprendre
ce qui occupait la pensée de ceux qui l'ont rédigé, et l'objet que le texte
était destiné à accomplir.» Je pense que
l'objet, on en a parlé à plusieurs reprises, ici, vous avez entendu ce mot-là à plusieurs
reprises.
Dans un autre jugement, puis toujours
dans le même sens, on dit : «
Les tribunaux doivent interpréter toutes les lois de manière à donner son effet à l'intention
exprimée par les termes employés. Cette intention, on ne la découvre pas
en considérant ces termes dans l'abstrait,
mais en recherchant l'intention exprimée par les termes employés en tenant
compte de la matière traitée et de l'objet en vue duquel la loi paraît avoir
été édictée.»
Dans les prochaines heures, je vais certainement faire référence à ce genre de concept là. Qu'est-ce que c'est? Qu'est-ce que ça
dit, ce concept-là? Ça dit que, quand on met quelque chose dans l'objet,
là, bien, ça le rend important. Ça révèle
que, dans la pensée du législateur,
là, il y a des éléments auxquels on doit s'adresser. Ça
signifie que, lorsqu'on interprète une loi, là, on prend en considération, au point de départ mais
pas exclusivement, les éléments qui sont écrits dans les premiers alinéas.
C'est
pour ça que c'est important, M. le Président, de choisir de mettre un
amendement qui inclut la stratégie que le
ministre a déposée récemment et qu'il considère dithyrambique. Ça, dans
l'esprit du législateur, démontre l'importance de la stratégie en
question. Et, si la stratégie s'inscrit évidemment et est cohérente avec le
reste de l'objet de la loi, conséquemment,
obligatoirement, cet ajout-là a une valeur ajoutée, bon, pas parce que c'est un
ajout, mais cet élément-là a une valeur ajoutée à la loi. Elle ne peut
pas être décrétée comme étant inutile ou non avenue. C'est impossible. C'est
impossible. C'est comme ça que le droit fonctionne.
Puis ça, c'est... je
suis allé chercher un texte pour ne pas qu'on me dise : Ah! Le député de
La Pinière ne connaît pas ça. Bien oui,
mais il y en a plusieurs exemples, là. Je vois que, déjà, là, on s'échange
quelques commentaires en face, normal,
je m'attends à la même chose, mais ça ne pourra pas contrecarrer le fait, M. le
Président, que, dans une loi, l'objet de la loi a une importance capitale, et c'est de cet objet-là que découlent
tous les autres éléments. Et ce que l'on met dans le premier article a une conséquence, M. le
Président, une conséquence légale, pas simplement intellectuelle sur le sens
de la loi, mais une conséquence légale. On
ne peut en faire abstraction. Lorsqu'on est vagues comme la proposition qui m'a
été faite et que j'ai décrite cet après-midi, on est vagues.
Et je vous donne un
exemple très simple. Là, je sens que vous voulez que je donne la parole au
ministre...
Le Président (M.
Simard) : Bien, il vous reste 25 secondes.
M. Barrette :
25 secondes.
Le Président (M.
Simard) : 25, oui.
M. Barrette :
Je vais certainement avoir le plaisir de revenir là-dessus dans le reste de
l'après-midi. Mais vous comprenez que, quand
on est vagues, on est vagues. Vague nous permet de passer à côté de ce que je
pense qui est important, qui est la stratégie du ministre.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre.
M.
Caire :
M. le Président, la sagesse nocturne nouvellement acquise par mon collègue
n'ébranle pas tellement les colonnes du temple. Soyons sérieux. D'abord, il est
dit que le projet de loi favorise la transformation numérique, les projets en
ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental. J'ai dit, effectivement,
que la stratégie numérique générerait un certain nombre de projets en ressources informationnelles d'intérêt
gouvernemental, mais les seuls projets en ressources informationnelles d'intérêt
gouvernemental n'émaneront pas nécessairement de la stratégie. Donc,
l'interprétation large ici est souhaitable, et, de toute façon, dans les
règles d'interprétation, le simple fait d'avoir dit que le projet de loi
n° 14 était un outil important pour la mise en place de la stratégie va
en permettre l'interprétation en ce sens. Et donc, oui, je réitère, il est
inutile de le mettre dans la loi.
Des voix :
...
Le Président (M.
Simard) : Souhaitiez-vous laisser la parole à vos collègues, M. le
ministre?
M.
Caire : Moi, j'ai complété. J'ai complété, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Ça va? Y'aurait-il d'autres remarques sur l'amendement dont
nous discutons présentement? M. le député de Robert-Baldwin.
M.
Leitão : Oui. Je suis toujours un peu étonné du fait que le ministre
ne voie pas la nécessité d'être le plus explicite possible dans un premier article, donc, qui
introduit le projet de loi. Ça veut dire... Il nous a dit qu'il ne trouve pas
notre amendement pertinent. C'est son
opinion. Très bien. Mais je n'ai pas vraiment compris pourquoi. Pourquoi est-ce
que ce n'est pas pertinent?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M.
Caire :
O.K. Donc, je réitère ce que j'ai dit. Les seuls projets en ressources
informationnelles d'intérêt gouvernemental
n'émaneront pas de la stratégie. Il y en aura qui vont émaner de la mise en
application de la stratégie, il y en
aura d'autres. Donc, il est important que cette loi-là s'adresse à l'ensemble.
C'est ce que je disais tout à l'heure à mon collègue. Ça nécessite un peu de souplesse, et d'autant plus que, dans
l'interprétation... Ce que nous disons ici, nos délibérations font
partie des documents d'interprétation potentielle. Donc, le fait que je dise,
que nous disions que le projet de loi n° 14 est un outil important pour la mise en application de la stratégie,
on peut l'interpréter déjà grâce à ça, et donc c'est inutile de le
mettre dans la loi.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y
aurait-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
ou M. le député de Robert-Baldwin?
M. Leitão :
Permettez-moi...
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie.
M. Leitão :
...d'être en désaccord avec le ministre. Moi, je pense qu'au contraire on
aurait tous à gagner à ajouter ce
complément au premier alinéa du premier article de ce projet de loi. Je trouve
que c'est dommage que le ministre ne voie pas la nécessité de le faire.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de
Robert-Baldwin. Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Merci, M. le Président. Écoutez, dans l'argumentaire du ministre, ce qu'il
soutient, c'est qu'en fait il y aura
d'autres initiatives qui ne sont pas directement liées à la stratégie elle-même
et qui vont faire en sorte que... elles vont être incluses. Donc, ajouter «la stratégie», si je comprends bien
les propos du ministre, ajouter «la stratégie» vient faire en sorte que, simplement, ce volet-là n'est pas
assez inclusif pour l'ensemble des projets qui pourraient voir le jour.
C'est ce que je comprends.
M.
Caire : Non. Ce que je dis, c'est que le projet de loi a été
rédigé tout à fait correctement, avec la bonne portée, en visant les projets en ressources informationnelles
d'intérêt gouvernemental, qu'ils émanent de la stratégie ou non. Donc, à
partir de là, cette précision-là, elle est inutile puisqu'à micro ouvert j'ai
dit que la stratégie allait générer des projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental. Donc, il est
possible maintenant de l'interpréter aussi de cette façon-là.
Mais
la loi, telle qu'elle a été rédigée, vise ce qui est son objet, c'est-à-dire
favoriser l'échange d'informations dans l'élaboration de projets en ressources informationnelles d'intérêt
gouvernemental, qu'ils émanent de la stratégie ou non, là. Il ne faut pas que le projet émane de la stratégie
pour que le projet de loi n° 14 s'applique. Le projet de loi n° 14
doit s'appliquer pour être capable de
réaliser des projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental,
indépendamment qu'ils émanent de la stratégie ou non.
Meilleur
exemple, on leur a donné, Accès UniQc, un projet qui a été démarré sous
l'ancien gouvernement. Vous comprendrez
qu'il n'émane pas de la stratégie puisqu'il a été démarré il y a deux ans. Et
cette stratégie, on l'a déposée cette semaine.
Le projet de loi n° 14 est nécessaire à sa réalisation. Donc, sans projet
de loi n° 14, on ne peut pas aller en phase de réalisation du projet Accès UniQc, et donc ce
n'est pas un projet en ressources informationnelles qui émane de la
stratégie.
Donc,
c'est pour ça qu'on dit : Le projet, tel qu'il a été écrit, il est
parfait, il a la bonne portée, il vise les bons projets dans les bons mots. Et, quand on parle
d'interprétation, et sans vouloir dénigrer les aventures nocturnes de mon
collègue de La Pinière et sa soif incessante de connaissances...
Une voix :
Diurnes.
M.
Caire :
Diurnes? Bien, non, ça avait l'air plutôt nocturnes.
Des voix :
...
M.
Caire :
C'était ce matin? Ah! diurnes, pardon, j'avais l'impression que c'était cette
nuit, donc... mais ce matin. Mais sa quête de connaissances ne connaît
pas de limites, de toute façon. Donc, nocturnes, diurnes... très ouvert.
Ceci étant dit, je ne veux pas dénigrer
cette démarche-là, mais la règle d'interprétation fait aussi en sorte que
ce que nous disons ici va faire partie des
documents permettant l'interprétation de la loi. Donc, il est clair qu'il y
aura des projets en ressources
informationnelles d'intérêt gouvernemental qui vont découler de la Stratégie
numérique, il y en aura d'autres, mais il y aura ça aussi, et donc le
projet de loi n° 14, oui, va être utile pour la mise en réalisation de ces
projets-là.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le député de Robert-Baldwin.
• (16 h 40) •
M.
Leitão : Je vous entends, M. le ministre, très bien, mais, encore une
fois, je ne comprends pas pourquoi... une chose n'exclut pas l'autre. Donc, ce qu'on dit avec l'amendement, c'est,
bon : «La présente loi a pour objet de favoriser la transformation numérique de l'administration
publique et [de] la mise en oeuvre...» Donc, on ne vient pas restreindre,
au contraire, on vient élargir l'objet de la
loi. Je ne vois pas pourquoi on discute de ce sujet qui, à mon avis... C'est
relativement simple. Je ne vois pas en quoi ça limite votre projet de loi. Au
contraire, moi, je pense qu'il élargit sa portée.
Le Président (M.
Simard) : M. le ministre. Non?
M.
Caire :
Bien, j'ai dit ce que j'avais à dire. Je ne partage pas le point de vue de mon
collègue.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Je vous remercie, M. le Président. En fait, dans l'étude de projet de loi qu'on voit... et personne ne remet
en doute la qualité de la rédaction du texte qui nous est soumis aujourd'hui, personne ne remet ça en doute, mais nous sommes ici pour le bonifier. Or, souvent il
arrive, parce qu'on souhaite mettre une emphase particulière sur un volet
spécifique, qu'on le note, on le souligne à grands traits. Pourquoi? Parce
qu'il amène quelque chose de plus au débat.
Or,
le ministre ne cesse de nous dire qu'il va y avoir des projets de ressources
informationnelles qui vont émaner d'ailleurs que de la
stratégie, mais ça, tout le monde ici, je présume, je suppose, le comprend, tout
le monde en est totalement conscient. La question n'est pas là. La question,
c'est : Est-ce que l'on souhaite mettre une emphase toute particulière sur cette stratégie, qui n'est pas historique
quand même, même si elle a des
indicateurs de performance que je souligne
et ce que je reconnais? Et, en fait, ce sont ces éléments-là qui me font dire
que c'est d'autant plus pertinent, si nous avons des initiatives qui
émanent justement de cette stratégie-là, que l'on puisse les mettre en
évidence.
Alors,
je ne comprends pas l'obstination du ministre par rapport à ça parce qu'on
vient lui donner un levier encore plus
grand par rapport à sa stratégie. Tant mieux. Et je l'espère, je le souhaite
fortement, que nous ayons des initiatives qui n'émanent pas uniquement de la stratégie. Mais, pour celles qui vont
émaner de la stratégie, on vient le rappeler, on vient le renforcer. On a une stratégie avec des mesures.
Je sais que ce n'est pas le propre du projet de loi de parler
spécifiquement des mesures de performance,
ce que j'aimerais bien faire à un moment donné, mais ça, ce sera pour une autre
fois, quand je serai réinvitée, si je
suis réinvitée, mais, dans le cas qui nous occupe, je ne vois pas pourquoi on
ne cherche pas à bonifier davantage
le projet de loi et le rendre plus spécifique. Un n'empêche pas l'autre. Si on
garde le projet tel quel, toutes les initiatives
sont incluses. Si on accepte l'amendement, toutes les initiatives sont incluses,
mais on vient mettre une emphase particulière sur la stratégie qui a une
importance grande au sein du gouvernement.
Donc, moi,
j'encourage fortement le ministre à consulter pour accepter cet amendement qui
me semble porteur. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Merci à vous, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Ça va. Merci.
Le Président (M.
Simard) : Alors, M. le député de La Pinière, je crois que votre
temps était révolu.
M. Barrette :
Mon temps est écoulé.
Le Président (M.
Simard) : Simplement vous signifier qu'il vous restait encore quelques
minutes.
M. Barrette :
Non. Bien, on va passer au vote.
Le Président (M.
Simard) : Très bien.
Une voix :
...
Le Président (M.
Simard) : Vous souhaitez un appel nominal? Très bien. Alors, je
suspends momentanément.
Une voix :
Pourquoi?
Le Président (M.
Simard) : Je voulais juste vous laisser le temps de revenir.
(Suspension de la séance à 16 h 44)
(Reprise
à 16 h 45)
Le Président (M.
Simard) : À l'ordre! Nous reprenons nos travaux. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît, veuillez procéder.
La Secrétaire :
Alors, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
La Secrétaire :
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire :
Contre.
La Secrétaire :
M. Chassin... Ah! M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Contre.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire :
Contre.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Contre.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
...
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention.
La Secrétaire :
Rejeté à la majorité.
Le Président (M. Simard) : Alors, l'amendement est rejeté à la majorité.
Nous revenons donc à l'étude de l'article 1.
Et je vous
proposerais une toute petite suspension de nos travaux.
Des voix :
...
Le Président
(M. Simard) : Superbe. J'ai bien dit une toute petite. Très bien,
oui.
(Suspension de la séance à
16 h 46)
(Reprise
à 16 h 56)
Le
Président (M. Simard) : Nous
allons reprendre nos travaux. À
l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il
vous plaît! Bien. Alors, après cette
petite pause, nous allons reprendre nos travaux. Donc, M. le député de La Pinière, je crois comprendre que vous auriez un
amendement peut-être pour nous.
M. Barrette :
Oui, M. le Président. J'aurais un autre amendement à déposer.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Alors, êtes-vous prêt à nous en faire la lecture?
M. Barrette :
Oui, je peux le lire, M. le Président...
Le Président (M.
Simard) : Très bien.
M. Barrette :
...avant de suspendre pour le distribuer. L'amendement se lit comme suit :
Modifier
le premier alinéa de l'article 1 du projet de loi par l'insertion, après
les mots «administration publique», de «dans les ministères et
organismes, ainsi que les réseaux de la santé et de l'éducation,».
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup. Je suspends momentanément.
(Suspension de la séance à
16 h 57)
(Reprise à 16 h 58)
Le
Président (M. Simard) : ...nos travaux. L'amendement étant distribué
et lu, M. le député de La Pinière, je vous cède la parole.
M. Barrette :
Bien, écoutez, M. le Président, je vais reprendre essentiellement les propos
que j'ai tenus précédemment. J'ai donné
quelques exemples académiques de l'importance du texte qui doit être mise dans
les projets de loi, pas simplement dans les articles, mais bien dans
l'objet, dans le premier article. Le premier article conditionne le reste.
Et là le ministre
délégué, tout à l'heure, lorsqu'il argumentait par rapport à l'amendement
précédent, il trouve qu'il n'a pas
d'utilité. Puis je l'entendais expliquer à ma collègue de Sainte-Marie... Même
moi. On se mélange toujours. Sainte-Anne...
Une voix :
C'est Saint-Henri—Sainte-Anne.
• (17 heures) •
M.
Barrette : ...Saint-Henri—Sainte-Anne que ce n'est pas grave, c'est tout des
projets, et ainsi de suite. C'est des projets
informatiques, il va y en avoir partout, il ne faut pas s'énerver avec ça, il
ne faut pas préciser ça. Bien, écoutez, là, là, je l'aborde sous le même angle, sous le même angle, et sous le même
angle de l'importance du texte. Et là le ministre va me dire que ce n'est pas nécessaire? Bien là,
c'est bien plate, là, mais, M. le Président, je peux vous dire une chose,
moi, là, c'est que la transformation
numérique qui est dans sa stratégie, là, il est pas mal moins clair que ça va
s'adresser ou avoir des effets significatifs dans les grands réseaux.
Alors,
si on est pour faire la transformation numérique de l'administration publique...
L'administration publique, ce n'est
pas simplement l'édifice G. L'administration publique, là, c'est partout
au Québec. Et c'est particulièrement les grands réseaux de notre
société, là, qui sont chapeautés par l'État.
Alors,
quand je propose de dire... d'ajouter «dans les ministères et organismes, ainsi
que les réseaux de la santé et de l'éducation»,
je verrais très bien le ministre nous proposer un sous-amendement qui
dirait : «ainsi que notamment les réseaux de la santé et de l'éducation» ou encore «les grands réseaux chapeautés
par les ministères et organismes». Je trouverais ça très... une très
bonne idée.
J'ai
fait une amorce qui m'apparaissait tout à fait... une proposition qui
m'apparaissait tout à fait raisonnable parce qu'elle vient mettre dans la loi, de façon nominative, le fait qu'on ne
parle pas juste de l'édifice G ou de la RAMQ, on parle aussi des grands réseaux pour insister et
formaliser le fait que la transformation numérique de l'administration
publique ne se limite pas aux
édifices gouvernementaux ou des organismes gouvernementaux, je pense que ça, c'est important. Et, si, là, le ministre
délégué ne voit pas là non plus d'importance, d'utilité... Tu sais, on ne
mettra même pas «importance», juste «l'utilité».
Bien là, c'est quasiment comme si c'était de l'obstruction intellectuelle. C'est
comme si le texte était parfait, et qu'aujourd'hui on ne fait que du temps, pour se faire dire : Nous sommes parfaits
parce que nous sommes dithyrambiques, et le texte de
loi va rester tel quel.
Alors,
M. le Président, mon explication est donnée. Je pense que c'est
clair, simple. Je pourrai citer d'autres exemples, des textes académiques qui montrent l'importance
de ce que je viens de dire. J'en ai cité deux tout à l'heure simplement pour... Je veux dire, il y en a
des pages, là, il y en a une cinquantaine de pages, de cas de figure
différents. C'est juste une partie du livre,
M. le Président. La partie du livre que j'ai citée, là, de
laquelle j'ai pris quelques citations, c'est la partie qui traite de
l'importance des textes dans les articles, et dans les titres, et dans les
objets. Après, il y a tout le reste du droit, là, l'interprétation de ci, de ça, et ainsi de suite, là. Ça, là,
ils n'appellent pas ça, là, la téléologie pour rien, c'est la connaissance
des textes qui ont la finalité d'avoir un effet x, y, z.
Alors là, aujourd'hui, là,
je ne peux pas être plus clair que ça. Et j'aimerais entendre évidemment le ministre
commenter la proposition que j'ai faite.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Merci
beaucoup, M. le député de La Pinière. M. le
ministre, à vous la parole.
M.
Caire : Oui. Bien, M. le Président, il y a
une autre chose qui ne peut pas être plus claire que ça, c'est quels
sont les organismes visés par la loi. La
liste est claire. Il va retrouver le ministère
de la Santé et des Services sociaux.
L'article 2 est très clair. Évidemment,
il faudrait se rendre jusque-là. Mais, à
partir de là, oui, c'est inutile et
redondant, la proposition du député de La Pinière, parce que c'est déjà
prévu dans les articles subséquents.
M. Barrette : M. le Président,
j'aimerais que le ministre me montre, là, que les réseaux sont inclus, là.
M.
Caire : M. le
Président, je vais... Non, non, non,
on va faire travailler son service de recherche un peu. «Dans la présente loi, un organisme public s'entend d'un
organisme visé à l'article 2 de la Loi sur la gouvernance et la gestion
des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement...»
Il pourra aller voir la loi. Il n'y a pas de problème. Sinon, l'article 5 de la loi... le paragraphe 5°, pardon, de l'article 2, M. le Président,
c'est mentionné un peu partout. Je
suis convaincu que le député de La Pinière va retrouver ça, ou son service
de recherche, très rapidement.
M. Barrette :
La question est encore une fois qu'on est dans l'objet de la loi, et le rôle de
l'objet de la loi est aussi d'insister
sur certains éléments. Ah! M. le Président, là, il va falloir que je me remette
à faire des citations académiques. L'objet...
Une voix : ...
M. Barrette : M. le Président, c'est
moi qui a la parole. Je pense que c'est moi qui a la parole?
Le Président (M. Simard) : Oui,
M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Alors, je l'ai cité tout à l'heure, M. le Président.
Celui ou celle qui a à interpréter la
loi, en général un juge, mais ça peut être un avocat, ça peut être un citoyen,
celui ou celle qui a à interpréter la loi recherche la clarté de la pensée du législateur au moment où
le texte a été adopté. Alors, quand on fait une modification dans le but
admis, exprimé, clairement défini, de : Oui, on veut que tout le monde
comprenne bien, là, que ça inclut ça...
Tout à
l'heure, M. le Président, j'ai voulu, encore une fois, puis on l'a déjà dit,
faire une fleur au ministre pour que ça soit clair que ça stratégie faisait partie de l'objet. Il ne veut pas
que la stratégie fasse partie de l'objet. Il ne veut pas que le juge, l'avocat, le citoyen puissent regarder ça, là,
puis dire : Oui, ça inclut ça. Ce n'est pas juste des mots en l'air,
vagues, qui n'ont pas nécessairement
la portée que tout le monde comprendrait. Oui, vous allez me dire qu'un juge le
comprendrait. Mais on a voulu faire
en sorte que, parce que ça, ce n'est pas clair dans la loi, 14 est nécessaire à
la stratégie, et «stratégie» est la chose
importante qu'il veut faire. Il n'a même pas vu... voulu, M. le Président, se
donner, par le biais de la loi, l'importance que lui-même donne à sa
stratégie.
Alors, c'est
le même esprit ici, là. On veut s'assurer que le lecteur qui aura à interpréter
cette loi-là comprenne, là, que
l'administration publique, ça inclut... Puis je pourrais même changer le texte
puis dire, de façon prépondérante, «les
réseaux», puisque ce sont des réseaux que vont venir les données qu'il va
vouloir gérer centralement. Est-ce
que le ministre peut bien me dire exactement qu'est-ce qu'il y a
d'inutile là-dedans? Ils vont me répondre : C'est inutile.
M.
Caire : Le fait de répéter deux fois «les organismes
visés». Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, c'est un principe de base, et, de répéter quels
sont les organismes visés dans deux paragraphes différents d'une même loi, c'est parler
pour ne rien dire, ce que le législateur ne fait pas, en tout cas, nous.
M.
Barrette : M. le Président, je ne suis pas d'accord avec l'interprétation, évidemment, du ministre, et j'insiste encore sur ce que je viens de dire. L'objet ici,
c'est-à-dire, l'intention ici est de préciser d'une façon plus formelle
encore l'intention du législateur. C'est ça
qu'est l'objectif. C'est ça qu'est l'objectif. C'est bien évident, M. le
Président, que, si, un jour,
quelqu'un a à interpréter la loi, il va regarder ça, là, puis il va dire :
Oui, est-ce qu'ils ont vraiment voulu dire, là, «tous les réseaux», là, «les deux grands réseaux», ou
ils voulaient dire «l'administration publique» au sens gouvernemental du
terme? Oui, oui, il y a des textes qui
disent : Oui, l'administration publique, c'est ceci, c'est cela. Mais
c'est quoi, le poids, exactement, des grands réseaux?
Là, on vient
mettre une emphase. Elle est claire, l'emphase, c'est nommé. Quand on nomme, on
met une emphase, ce n'est pas répéter pour répéter. M. le Président, si
on voulait répéter pour répéter, là, on prendrait tout le texte que le ministre délégué vient de nommer, et là on le
répéterait. Ça, ça serait parler pour ne rien dire. Là, on ne parle pas pour
ne rien dire. On dit : Dans
«administration publique», il y a un certain nombre de choses, et, spécifiquement,
il y a des secteurs que l'on veut être identifiés comme étant encore
plus importants par leur nomination dans le texte de loi.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le député de
Robert-Baldwin, à moins que — je m'excuse, M. le député — M. le
ministre, vous souhaitiez peut-être réagir?
M.
Caire : Bien oui,
je veux réagir, je comprends donc, avec un immense plaisir.
Le Président (M. Simard) :
Et nous pourrons revenir par la suite au député de Robert-Baldwin. Je vous en
prie.
M.
Caire : M. le Président, quand je parlais que le législateur
ne devrait jamais parler pour ne rien dire. Puis là, M. le Président, je pense que c'est important,
parce que je peux comprendre qu'on ait des débats, je peux comprendre
qu'on ait des échanges, mais on a une
responsabilité aussi. Là, on ne travaille pas quelque chose d'intangible. C'est
une loi, une loi qui va s'appliquer
au Québec, une loi qui va avoir une véritable portée. Donc, on peut, là, faire
des travaux de recherche, chercher la connaissance, et tout ça, mais, à
un moment donné, là, on est des législateurs. On adopte des vraies lois qui
s'appliquent pour vrai à notre monde.
Alors,
quand on regarde le projet de loi n° 14, si le député de
La Pinière fait l'exercice de suivre la trace législative qu'on lui propose, il va voir que «santé et
services sociaux» fait effectivement partie de la définition, notamment. Puis
je peux lui faire la nomenclature, s'il veut, là, peut-être. Je pourrais lui
dire, hein? Le centre d'appels d'urgence Chaudière-Appalaches, c'est-u assez précis à son goût, ça? Centre d'appel
d'urgence des régions de l'Est du Québec, c'est-u pas pire précis, ça? Centre de communication de santé de la
Mauricie et du Centre-du-Québec, on n'est pas pire dans la précision.
Il me semble que, là, c'est difficile à
interpréter, là, tu sais, elle se dit : Je ne suis pas sûre... Le Centre
de communication santé de
l'Abitibi-Témiscamingue — merci, les gens de l'Abitibi-Témiscamingue — le Centre de communication de santé de l'Outaouais — mes salutations aux gens de
l'Outaouais — le
Centre de communication santé des Capitales — puis là je ne parle pas de l'équipe de baseball, vous aurez compris — Centre de communication santé Estrie, centre
de... — bien,
celui-là, je ne le prononcerai pas, je ne suis pas capable — centre
de santé... — lui
non plus — Centre
hospitalier de l'Université de Montréal, le
Centre local des services communautaires Naskipi, le Centre régional de santé
et des services sociaux de la Baie-James — on est rendus à la Baie-James, on est pas
pire précis, je trouve, à date — Centre universitaire santé McGill.
Puis
là je peux... Il y en a, comme ça, deux pages. Deux pages. Puis ça, c'est juste
pour la santé, là, parce qu'il y a aussi
travail, emploi, solidarité, transport, tourisme, le réseau de
l'éducation — bien
évidemment — les
relations internationales, énergie, ressources naturelles, famille,
finances, forêts, faune, parcs, justice, et, bientôt, Carrefour Les Saules.
Alors,
M. le Président, je ne sais pas comment on peut être plus précis que ça dans à
qui la loi s'applique. Alors, non
seulement nous sommes extrêmement précis, mais c'est ce que le député de
La Pinière nous propose qui devient très général, au regard de ce que je viens de vous lire. Donc, oui, c'est
inutile, et, oui, de mettre ça dans l'article 1, c'est parler pour ne rien dire. Et je peux même lui faire la proposition... S'il le
souhaite, on peut suspendre l'article 1, aller à l'article 2, on va
l'étudier, puis il va voir tous les organismes qui sont visés par la loi, et ça
va le rassurer. Et, après ça, on va pouvoir adopter ces articles-là, de 1 à 12,
à une vitesse effarante.
• (17 h 10) •
M. Barrette :
...de consentement.
M.
Caire :
Quelle surprise!
Le Président
(M. Simard) : Très bien. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Merci, M. le Président. Mais tout ça est très intéressant, mais sauf que, dans
l'article 1, au début du projet
de loi, on ne fait aucunement mention d'organismes ni de réseaux. On dit tout
simplement, dans l'article 1, que «la présente loi a pour objet de favoriser la transformation numérique de
l'administration publique», point. Nous, ce qu'on va dire à l'article 1, c'est d'ajouter
«administration publique et ministères et organismes, ainsi que les réseaux
[..] santé [...] éducation». Par la
suite, à l'article 2, à l'article 3, là, vous définissez c'est quoi,
un organisme public, et vous n'avez pas parlé d'organismes publics
avant.
Donc,
moi, je trouve ça un peu étonnant qu'à l'article 1 on parle
d'administration publique, article 2, on définit c'est quoi, un organisme public. Eh bien, il faut
d'abord introduire la notion d'organisme public. Donc, l'amendement de
mon collègue est tout à fait pertinent. À l'article 1, à l'administration
publique, on ajoute aussi «ministères, et organismes, et réseaux». Je trouve que c'est très clair, M. le Président. Par la
suite, aux articles subséquents, oui, là, on peut définir c'est quoi,
les réseaux, c'est quoi, les organismes, tout ça. Mais c'est très logique,
notre amendement, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le
ministre, éventuellement?
M.
Caire : Oui, oui, ah! bien oui, avec un immense plaisir, M.
le Président, parce que je pense que les collègues sont frappés d'une
certaine amnésie. L'article 1 énonce un principe. L'article 2 va
donner des précisions sur les articles... c'est-à-dire
les organismes qui sont visés. Et là, comme législateurs, tout le monde sait
ça, là, je n'apprends rien à personne, une loi s'interprète en bloc, une
loi ne s'interprète pas... Je veux dire, quelqu'un qui interprète la loi ne va
pas regarder l'article 1, arrêter ça
là, puis dire : Voilà, j'ai fait le tour de la loi. Bien non, tout le
monde sait ça, tout le monde sait qu'une loi s'interprète en bloc.
Donc,
on pourrait aussi le mettre à l'article 3, hein, parce qu'à
l'article 3 on dit, puis peut-être que vous n'êtes pas rendus là, mais je vais vous le lire, comme ça, ça
va peut-être vous donner le goût d'avancer : «Un organisme public
que peut désigner le gouvernement utilise et
communique à toute personne...» Aïe! On n'a pas défini qu'est-ce que c'était,
«toute personne», ça fait que, là, on va prendre...
Une voix :
...
M.
Caire : Oui, je sais, on va... et c'est pour ça qu'on a la
RAMQ. Ça fait que, là, on a le nom de l'ensemble des Québécois. Donc, on pourrait l'inclure aussi au
projet de loi pour être sûrs que «toute personne», c'est bien défini, ah!
peut-être.
Une voix : ...
M.
Caire :
Bien non, voyez-vous, parce qu'on fait un travail qui est responsable. Encore
une fois, je le dis et je le répète, le législateur ne parle pas pour ne
rien dire. La loi... le projet de loi, pardon, explique clairement quels sont
les organismes qui sont touchés par la loi.
Les principes sont clairs. La façon dont a été rédigée la loi respecte la façon
dont toutes les lois du Québec ont été
rédigées. Et, à partir de là, M. le Président, je vois difficilement, dans cet
amendement, une volonté de préciser quelque chose qui est déjà
chirurgical. Je sais que le député de La Pinière aime bien l'expression.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, je pense que mon collègue de Robert-Baldwin a été tout
aussi chirurgical. Alors, les lois
sont effectivement rédigées en cascade, hein? Il y a un premier article qui
exprime l'objet, qui identifie l'objet. L'objet, on peut le spécifier. Et les articles suivants viennent définir ce qui est
dans l'objet, exactement comme le ministre délégué vient de dire, M. le
Président, exactement comme ça.
Alors, les
articles suivants pourraient être écrits de la manière suivante : «Par
"ministère", "organisme" et "réseau", nous comprenons...» Et ainsi de suite, là, c'est
aussi simple que ça. Alors, mon collègue de Robert-Baldwin a été tout à
fait... tout aussi clair que moi, là, et c'est tout à fait pertinent, dans
l'article 1, de venir non seulement définir... en fait, pas définir ça, mais de venir indiquer simplement
qu'il y a un élément qui attire l'attention du lecteur comme quoi le
législateur, là, a voulu vraiment dire ça.
Moi, je ne comprends pas que le ministre délégué considère qu'on parle pour ne
rien dire. Au contraire, on exprime
une intention, une intention et une importance qu'on apporte à certaines
sections de la société, dans le cas présent, tout ce qui est public.
Moi, là, pour moi, ça m'apparaît très clair que c'est ce que ça fait.
Alors, je le
répète, le ministre, là, il n'a pas voulu mettre sa stratégie. Il ne veut pas
mettre sa stratégie. On n'a pas vraiment
compris pourquoi. Puis là il ne peut pas dire que... Parce que, dans
«administration publique», il a sa stratégie, là. Il ne peut pas invoquer ça. Il ne veut pas mettre
sa propre stratégie et il ne veut pas non plus qu'on insiste sur certains
secteurs de ce qui est considéré comme étant l'administration publique. Il ne
veut pas.
Alors, je
comprends, là, que le ministre considère que la rédaction est parfaite puis il
n'y a aucune amélioration à apporter
au projet de loi. Ce n'est pas notre opinion, et c'est la raison pour laquelle
on débat sur la chose. Alors, je ne vois pas le tort, à la portée et au contenu du projet de loi, d'avoir cet
amendement-là. Je ne le vois pas, le tort, il n'y en a pas. Alors, s'il n'y en a pas, là... Puis je ne vois
pas non plus... Je ne suis pas d'accord, M. le Président, avec la conclusion
du ministre délégué à l'effet que ça ne sert à rien, puis on parle pour ne rien
dire.
Puis je vais
même aller plus loin, M. le Président. Des fois, on met des bouts de textes,
là, qui peuvent être près du superflu, mais ça arrive qu'on le fasse, ça
arrive pour les raisons que j'indique. Moi, ça m'est arrivé d'accepter des amendements de mes collègues en face. Ça m'est
arrivé. Puis il y a des amendements que j'ai acceptés, que je considérais, bon...
Mais, à un moment donné, ça devient
important pour des raisons qui sont indiquées par ceux qui défendent cette
position-là.
Alors, qu'on
ne vienne pas me dire, M. le Président, là, que, de l'autre côté, on est
parfaits, et que tous les arguments, et
c'est ce qu'on nous dit à date, tous les arguments qu'on apporte sont mauvais
parce que le ministre délégué a décidé que c'était comme ça. Bien, je ne suis pas convaincu que ça doit être de
même, moi. Si c'est comme ça, M. le Président, là, c'est correct, on
peut faire du temps. Ça, c'est parfaitement faisable. Je pense que le ministre
délégué est d'accord que c'est parfaitement faisable. Il en a déjà fait
lui-même lorsqu'il était dans une autre position.
Alors, M. le
Président, moi, je réitère le fait que, comme mon collègue de Robert-Baldwin
l'a dit, il y a un intérêt à mettre cette modification-là dans
l'article 1.
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le député. M. le ministre.
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Bon, sur la notion de faire du temps, on pourrait avoir
une discussion dès maintenant, puis je pense que ça pourrait être
intéressant, mais restons...
Le Président (M. Simard) : ...
M.
Caire :
Oui, absolument, puis je vais rester sur l'amendement, M. le Président, parce
qu'il y a deux éléments assez clairs.
Oui, on parle
pour ne rien dire, comme je l'ai dit, parce qu'une loi s'interprète en bloc.
Et, contrairement à cette commission parlementaire, je suis convaincu
qu'un avocat, un juge ou toute personne appelée à interpréter la loi aurait toutes les facilités du monde à se rendre à
l'article 2. Je pense que ça ne représenterait pas un grand défi pour un
juge de lire l'article 1 et de
se rendre jusqu'à l'article 2. Nous, on a de la difficulté à faire ça pour
des raisons qui m'échappent, mais je pense que ceux qui auront à
interpréter la loi devraient faire ça avec une facilité assez relative.
Et donc, là,
miracle, miracle, ils auront la définition extrêmement précise de tous les
ministères, organismes à qui la loi
s'applique, miracle. Et je pense pouvoir dire qu'ils ne seront pas totalement
déroutés du fait de ne pas avoir retrouvé cette information-là partielle, parce que la définition que le député de
La Pinière propose est plus vaste que celle qui est proposée à
l'article 2. Donc, je pense qu'ils devraient être capables de s'en sortir,
moi, honnêtement, là.
Donc, oui,
quand on répète quelque chose qui est déjà clairement spécifié par le projet de
loi, oui, on parle pour ne rien dire, et cette loi-là ne parlera pas
pour ne rien dire. Donc, cet amendement-là, bien, je suis désolé, mais on ne
peut pas l'accepter.
Le Président (M.
Simard) : M. le député de Robert-Baldwin. Pardon...
M. Barrette : Ah! vas-y, vas-y,
vas-y.
• (17 h 20) •
M.
Leitão : Puisque vous m'invitez, M. le Président, ça va, merci, parce
que j'allais justement vous demander de commenter, parce que la question, ici, c'est qu'à l'article 1, donc
l'article qui introduit le projet de loi, il me semble qu'il est extrêmement limitatif, parce qu'on parle de
l'administration publique. Or, l'appareil gouvernemental, et d'ailleurs
c'est l'objectif du ministre, c'est beaucoup plus que juste l'administration
publique, c'est beaucoup plus que juste la fonction publique. On va aller sur
tous les grands réseaux, santé, éducation, aussi.
Alors, je ne
vois pas... Au contraire, je pense que l'amendement que nous proposons vient bonifier beaucoup le projet de loi parce qu'il vient préciser que cette loi s'applique à l'administration publique, aux organismes et aux réseaux. Par la suite, on va définir plus clairement c'est quoi, un organisme
public, à quelle partie des réseaux cela s'applique, et c'est très bien. Mais, avant d'arriver à cette
étape-là, avant de définir qu'est-ce qu'on veut dire par un organisme public,
bien, il faut d'abord mentionner que la loi s'applique aussi aux organismes
publics.
Donc, à
l'article 1, je pense, comme mon collègue l'a proposé, que c'est tout à
fait l'endroit idéal pour ajouter cette précision. Je ne vois pas dans quoi ça cause un problème pour le
ministre. Au contraire, je pense que ça vient bonifier sa loi. Maintenant, le ministre insiste et il dit que ce
n'est pas nécessaire. Mais, moi, au contraire, je maintiens que non
seulement c'est nécessaire, mais ça vient bonifier le projet de loi.
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous, M. le député de Robert-Baldwin. M. le ministre.
M.
Caire : Merci, M.
le Président. Je vais même plus loin que dire que ce n'est pas nécessaire. Je
dis, je répète : Amener cet amendement-là dans la loi, c'est parler pour
ne rien dire. Vous savez, M. le Président, j'ai un farouche désaccord avec le député de Robert-Baldwin, parce
que redire quelque chose qui est clair, ce n'est pas être plus précis,
c'est être redondant. Alors, il y a une grande différence entre les deux.
Et donc, évidemment, il faut descendre les yeux
jusqu'à l'article 2, ce qui ne m'apparaît pas être une croisade, normalement, passer de... Visuellement, là, faire
passer ses yeux de l'article 1 à l'article 2, ce n'est pas olympique,
quand même. Et là, à l'article 2, comme
je l'ai dit au député de La Pinière, oh! miracle, miracle, nous avons une
définition précise, ministère par ministère, organisme par organisme.
Or, il est de...
Et le député
de La Pinière, dans sa quête législative diurne, nous a parlé de la règle
d'interprétation. Alors, je vais vous ramener
à vos devoirs, parce que la règle d'interprétation dit aussi qu'un projet, une
loi, ça s'interprète en bloc. Alors, vous ne pouvez pas dire : Je lis l'article 1, j'arrête ça là. Ça ne
marche pas comme ça. Vous lisez l'article 1, si tant est qu'un jour
on s'y rende, vous lisez l'article 2, vous lisez l'article 3 et
suivants, et la loi, elle est interprétée comme ça.
Plus que ça
encore, plus que ça, on ne se limite pas au texte législatif, on peut avoir
accès aux débats de l'Assemblée nationale.
On peut avoir accès aux textes d'interprétation des lois. On peut avoir accès à
un paquet de documentation qui va permettre
l'interprétation de la loi. Et donc je persiste, je signe : Redire quelque
chose qui est déjà extrêmement précis ne nous rend pas encore plus extrêmement précis, ça nous rend redondants, et
être redondant, c'est parler pour ne rien dire, et le législateur ne
parle pas pour rien dire.
M.
Leitão : ...sauf que ce n'est pas ça, ce qu'on propose. Si, à
l'article 1, dans notre amendement, on proposait de définir c'est quoi, un organisme public, là, oui,
ce serait redondant, parce qu'on le fait à l'article 2. Tout ce qu'on
propose à l'article 1, c'est d'introduire aussi la notion d'organismes,
ministères et organismes, ainsi que les réseaux, c'est tout.
Dans les articles subséquents, là on va définir
c'est quoi, un organisme, qu'est-ce que ça comprend aussi. Donc, il n'y a pas de redondance. Si c'était à
l'article 1 qu'on faisait tout ça, je serais entièrement d'accord, parce
que, voyons, à l'article 2, à
l'article 3, ça va être précisé. Mais, à l'article 1, on ajoute tout
simplement que cela s'applique à l'administration publique, et aux organismes, et aux réseaux.
Après, on définit «réseau» et «organisme». Il n'y a pas de redondance, à
mon avis, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le député. M. le ministre.
M.
Caire :
Encore une fois, je ne partage pas le point de vue de mon estimé collègue parce
que... Puis j'ai étudié quelques projets de loi dans ma carrière de législateur
et...
Une voix : ...
M.
Caire : Moi? Oui.
Ah oui! Mais, en 12 ans de carrière, j'en ai fait quelques-uns.
Le Président (M. Simard) : On va
s'adresser à la présidence.
M.
Caire : Mais, ceci étant, là, on ne joue pas à qui a
étudié le plus de projets de loi, simplement dire que j'en ai étudié quelques-uns, et, oui, effectivement, du côté de l'opposition, et une chose qui ressortait de façon assez
constante de la part de la partie gouvernementale, c'était justement ce
souci de ne pas parler pour ne rien dire.
Alors, ce que
le député de Robert-Baldwin nous
propose, M. le Président, et les collègues de l'opposition officielle, c'est de dire : Nous allons ajouter dans
l'article 1 les ministères et organismes, ainsi que les réseaux de la
santé et de
l'éducation, en disant : Bien là, on fait comme une espèce d'introduction,
on met un tapis en avant de la porte. Mais c'est un projet de loi, là,
ce n'est pas un aménagement paysager, là. Je veux dire, à l'article 2, on
va donner une définition ministère par
ministère, et là on va aller dans chaque ministère, et on va préciser. On est
chirurgical. Alors là, je ne crois pas, moi, que, tel Saint Paul sur le
chemin de Damas, quelqu'un qui a...
Une voix : ...
M.
Caire :
Oui, c'est dans l'air du temps, si j'ose m'exprimer ainsi. Mais quelqu'un qui
aura à interpréter la loi, parce
qu'il aura vu, préalablement, à l'article 1, «ministères, et organismes,
et réseau de la santé et de l'éducation», va mieux comprendre l'article 2? Je ne pense pas.
D'après moi, l'article 2, là, il est assez clair, merci, là. Puis j'invite
les collègues, pendant la pause du
souper, à courir à la bibliothèque, à regarder la loi sur la gouvernance, bien,
on fait référence... le projet de
loi, à aller consulter cette liste-là. Et, si tant est que les collègues en
arrivent à la conclusion que leur amendement est plus précis que l'article 2, bien là il va falloir
qu'ils m'expliquent la logique et la démarche, parce qu'ils nous disent, dans
l'article 1, «ministères et
organismes», dans l'article 2, «ministères et organismes qui sont les
suivants», en faisant référence à la loi.
Donc, pour
moi, pour moi, il est clair que nous sommes dans la redondance. Il est clair
qu'il n'y a aucune plus-value. Il est
clair que, si j'ai à interpréter la loi, je ne viens pas d'arranger les choses,
je ne viens pas d'améliorer les choses. Je ne viens pas d'illuminer, là, les consciences juridiques de ceux qui auront
à interpréter la loi. Il est clair que cet ajout-là ne fera pas en sorte que, sans cet ajout-là, je ne saurai
pas de quels ministères et organismes on parle, parce que, si c'est ce
que les collègues pensent, bien, moi, qu'ils
me le disent. Est-ce qu'ils ont l'impression que, si on ne met pas ça,
quelqu'un qui aura à interpréter la
loi dans son entièreté n'aura... va être dans le labyrinthe abyssal des dédales
législatifs du Québec, et que ça, c'est le phare dans la nuit? Non. Bien
non, quelqu'un qui aura à interpréter la loi va regarder l'article 1, va
en comprendre l'objet, va aller dans l'article 2, va comprendre à qui ça
s'adresse, et ainsi de suite.
Le Président (M. Simard) : M. le
député de Robert-Baldwin.
M.
Leitão : Je vous dirais que quelqu'un qui va interpréter la loi
pourrait très bien se trouver dans une situation où il ou elle pense que la loi, ça s'adresse simplement
à l'administration publique, parce que c'est de ça qu'on parle à
l'article 1, «administration publique».
Quand il sera à l'article 2, là, tout d'un coup — ah : «Dans la présente loi, un
organisme public s'entend...» Mais
d'où ça vient, «un organisme public»? Donc, c'est ajouter... On définit
l'organisme public, mais avant on n'a
pas indiqué que la loi s'applique aussi aux organismes publics. Donc, c'était
juste une question de cohérence, à mon avis.
Le
Président (M. Simard) : Très
bien. Merci beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin. M. le ministre,
éventuellement?
• (17 h 30) •
M.
Caire :
Oui, bien, absolument, M. le Président. Écoutez, moi, j'invite le député de
Robert-Baldwin à réécouter ce qu'il
vient de dire, parce que je le sais un homme brillant, et, honnêtement, là,
quand j'entends... Puis, comprenez-moi bien, là, quand j'entends :
Oui, si jamais je ne mets pas ça, il va arriver à l'article 2, il va y
avoir la liste des ministères, il va y avoir
la liste des organismes, je veux dire, nommément, mais sans la précision de
l'article 1, là, ça se peut qu'il se retrouve tout mêlé, bien, M. le Président, en tout respect, en tout respect pour le député de
Robert-Baldwin, j'aimerais qu'il me regarde dans les yeux
puis qu'il me dise qu'il croit sincèrement à ce qu'il vient de dire là, là.
Une voix : ...
M.
Caire : Ah! Oui? Oh
boy! O.K. D'accord.
Le Président (M. Simard) : Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : M. le ministre... M. le Président, je devrais dire, lorsque
le ministre a pris la parole, au début de cet après-midi, il nous a parlé de manière dithyrambique de la stratégie
qu'il avait lancée. Et, lorsqu'il nous en a parlé, ce qu'il a dit :
Écoutez, les gens sont venus me voir et m'ont dit : Enfin, enfin, on va
mettre le citoyen, là, au coeur des priorités. Puis il dit : C'est historique parce qu'on n'a jamais vu ça dans
les documents, avant, puis même dans la stratégie précédente on ne l'avait pas vu. Puis là il s'est fait... il
a été confronté à sa propre réalité d'aller voir, comme ministre, au niveau
du numérique, ce qui se passe sur ses
propres systèmes Internet, pour constater que ce n'était pas totalement ça.
Mais, quand même, il a décrété l'importance de mettre le citoyen au
coeur de ses priorités.
Alors,
lorsqu'on regarde ce qui est déposé ici, ce qui nous importe, c'est d'avoir,
justement, les citoyens qui se disent : Bien, en quoi est-ce que ça va m'interpeller? En quoi est-ce que ça va
venir, particulièrement, ce projet de loi là, me toucher? Qu'est-ce qui touche d'abord les citoyens, M. le
Président? Qu'est-ce qui touche d'abord les citoyens? La santé,
l'éducation. Et là, avec l'amendement qui est présenté, on vient encore une
fois mettre une emphase. Le ministre ne cesse de nous répéter : On n'en a pas besoin, c'est inutile, c'est redondant.
Mais il y a combien de projets de loi qu'on a été en mesure de bonifier en mettant une emphase sur des réseaux en
particulier, sur des secteurs en particulier, tu sais, en disant
«notamment», en disant «particulièrement»,
en disant «spécialement», en venant ajouter un élément? Les mots existent,
donc, pour ça. Les nuances existent.
C'est donc pour ça que ces mots-là, quand on dit
«ainsi que les réseaux de la santé et de l'éducation», on vient bonifier le projet de loi. Pourquoi est-ce que
c'est important? Parce que, si vous êtes dans le domaine... Tout le monde
est interpellé par la
santé à la naissance, à la fin de vie, tout le monde est interpellé par ça. Et,
lorsque l'on parle de la relation du
gouvernement avec les citoyens, même si on peut parler des villes intelligentes,
même si on peut parler de l'impôt que l'on
doit payer, même si on peut parler de plusieurs autres éléments, il n'en
demeure pas moins vrai que la santé et l'éducation sont au coeur de ce que les gens vivent dans leurs
relations avec leur gouvernement, avec les hôpitaux, avec les
différentes cliniques, avec nos écoles.
C'est
d'autant plus important, M. le Président, que, lorsque l'on parle d'éducation
et lorsque l'on parle d'écoles, nos
plus jeunes... Parce que le ministre est également père de famille, je suis
mère de famille, je suis sûre qu'on veut aussi aller interpeller nos
plus jeunes là-dedans, dans tout ce qu'on est en train de faire, pour qu'ils se
reconnaissent dans un gouvernement, on va
dire, à tout le moins plus moderne, plus ouvert. Alors, lorsque l'on va mettre
cette emphase-là sur le mot «éducation»,
sur le mot «santé», on va aussi interpeller quelque part la jeunesse qui, elle,
regarde ça puis se dit : Bien, dans le fond... Enfin, je ne sais pas si elle le regarde ça aussi précisément que
ça, mais elle se dit : Le mot «éducation», le mot «santé», ça va
être définitivement prioritaire dans la relation avec le citoyen.
Alors, je
m'explique mal, M. le Président, dans un tel contexte, comment le ministre ne
reconnaît pas la pertinence de l'amendement
du député de La Pinière, ne reconnaît pas la justesse des propos du député
de Robert-Baldwin et pourquoi il
continue, encore une fois, de s'entêter par rapport à ça, alors que la bonne
approche, que je lui recommande et lui soumets bien humblement, c'est
d'accepter cet amendement pour que nous puissions faire cheminer ce très bon
projet de loi.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Caire :
Oui, M. le Président. Bien, écoutez, j'ai beaucoup de difficulté à penser que
le fait d'ajouter «dans les ministères
et organismes, ainsi que les réseaux de la santé et de l'éducation» à
l'article 1 va soulever des masses de jeunes qui subitement vont se
sentir interpelés par la transformation numérique.
Bien, peut-être ai-je une mauvaise perception de
notre jeunesse. Peut-être n'attend-elle que ce signal du projet de loi n° 14. Peut-être nos jeunes sont là, ils ont soif de transformation
numérique et se disent : Mais qu'est-ce
qui me manque? Voici ce qui vous manque : «Dans les ministères et
organismes, ainsi que les réseaux de la santé et de l'éducation», à
l'article 1 du projet de loi. Et là c'est enclenché, sérieusement, sans
vouloir paraphraser rien d'autre, là.
Je pense
surtout, moi, que, si on prenait le temps d'adopter l'article 1 de cet
excellent projet de loi et qu'on se rendait à l'article, le non moins excellent article 2 de ce non moins
excellent projet de loi, nous aurions là matière à discussion qui semble
animer mes collègues de l'opposition officielle et nous pourrions faire la
liste de cet ensemble d'organismes, de ministères et organismes qui sont visés
par le projet de loi, avec une précision, ma foi, qui devrait laisser
l'opposition officielle pantoise.
Donc, je
réitère mon argument, l'amendement de l'opposition officielle n'est pas ni un
signal à la transformation numérique
ni un cri de ralliement de la jeunesse québécoise à la transformation
numérique, c'est simplement de dire quelque chose qui est déjà dit encore mieux et encore plus précisément à
l'article 2 du projet de loi. Et on ne parlera pas pour ne rien
dire. Donc, désolé, mais je ne vois pas. Je ne me range pas aux arguments de ma
collègue.
Le Président (M. Simard) : Je vous
remercie. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Qu'on s'entende, là. Loin de moi l'idée de penser que l'on
crée un mouvement en intégrant ça dans l'article 1.
Loin de moi cette idée. Par contre, ce que je soulève, c'est que, dans tous les
gestes que le ministre pose, dans toute sa réflexion, il faut qu'il y ait cohérence, après cohérence, après
cohérence. Ça veut dire que, si on décide de lancer une stratégie numérique avec des mesures de
performance, si on décide de véritablement transformer tout ce qui s'appelle
les ressources informationnelles, si on
décide de vraiment amener le gouvernement à une autre étape, on se doit aussi
de voir de quelle manière on est capables d'interpeller les gens.
Et ici, le
volet santé éducation, c'est parce qu'on veut y mettre une emphase
particulière. Peut-être que le ministre ne souhaite pas y mettre une emphase particulière. Parce que,
personnellement, j'aurais pensé qu'il dirait : Évidemment, dans tout ce que l'on veut faire, dans tout ce que l'on
veut amener, dans toutes les initiatives qui vont émaner de ce que l'on
présente, on aimerait particulièrement que,
dans le domaine de la santé, qui représente quand même une portion colossale de
notre budget, dans le domaine de l'éducation, qui est notre avenir, on serait
particulièrement intéressé à les intégrer et donc particulièrement intéressé à
y mettre une emphase.
Pourtant, le
ministre dit : Ah! bien, je n'ai pas besoin de le faire, moi, je n'ai pas
besoin de le faire. C'est correct. Puis, non, il ne va pas créer un grand mouvement par rapport à ce projet de
loi là, puis je ne sais pas combien de personnes vont, ultimement, lire cette loi, je ne le sais pas.
Mais il y a quand même un souci de cohérence à avoir, dans les décisions
que l'on prend, et venir...
Et puis je
pense qu'il y a un élément fondamental avec lequel je suis en désaccord avec le
ministre : la notion de mettre une
emphase sur un élément en particulier. Il semble profondément allergique à ça.
Alors que, là, c'est exactement ce qu'on fait. Et le ministre nous dit : Non, je ne suis pas allergique à
l'idée de mettre une emphase en particulier. Mettre une emphase, par définition, veut dire qu'on souligne quelque
chose qui est déjà inclus. On met l'emphase sur un élément qui est déjà...
C'est déjà ça que ça veut dire. Donc, quand il nous dit : Non, ce n'est
pas vrai que j'ai un problème avec ça, c'est exactement
ça, le problème. Parce que, dans les amendements précédents qui ont été soumis,
c'est toujours la même chose : Le
législateur ne parle pas pour ne rien dire. O.K. On l'a compris que le
législateur ne parlait pas pour ne rien dire. Ce que l'on souligne,
c'est l'importance de mettre cette emphase.
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre.
M.
Caire :
Oui. Merci, M. le Président. Bien, je pense, en tout respect, que ma collègue
de Saint-Henri—Sainte-Anne
erre. Mettre l'emphase, dans ce cas-ci,
prenons cet exemple très précis parce que, oui, il y a quelque chose de
pédagogique dans la répétition... L'objet du projet de loi n'est pas
pédagogique. Je pense qu'on va s'entendre là-dessus.
Donc, le
projet de loi, puis là je vais répéter mon argument de base, le projet de loi
définit clairement, clairement la portée...
Une voix : ...
• (17 h 40) •
M.
Caire : Bien, il est parfait... Bien, non, non, non, ce
n'est pas... je n'ai pas dit qu'il était parfait, mais j'ai dit qu'à date ce qui nous était proposé ne l'améliorait
pas. C'est très différent. Mais donc, ce que la députée de Saint... en fait, ce que les collègues de l'opposition officielle
proposent, ce n'est pas de mettre l'emphase. Mettre l'emphase, là, c'est,
dans l'interprétation de la loi, aller voir la loi sur la gouvernance des
projets en ressources informationnelles, où là il y a des dispositions, effectivement, particulières qui
concernent la santé et l'éducation. Donc, ça, c'est mettre l'emphase. Ça,
c'est fait. C'est fait. C'est dans notre corpus législatif. On n'a pas besoin
de refaire ce qu'on a déjà fait.
C'est ça que
j'explique aux collègues de l'opposition officielle : refaire ce qu'on a
déjà fait à 2... Ou alors on pense qu'on
l'a mal fait. Ou alors on pense qu'on l'a mal fait puis là on essaie de le
refaire. Ou alors on pense qu'on l'a bien fait puis on ne le refait pas.
Moi, je pense qu'on l'a bien fait, donc on ne le refera pas.
De la même
façon que je pense qu'on a bien défini les organismes, les ministères et
organismes qui étaient visés par la
loi. Je pense qu'on l'a bien fait, je pense qu'on n'a pas besoin de le refaire.
C'est bien fait, l'emphase, elle est suffisamment mise, la définition, elle est claire, elle est
précise, elle est organisme par organisme, dans les faits. Puis je pense que
les collègues vont certainement prendre
l'heure du souper pour aller jeter un oeil là-dessus. En tout cas, je les
invite à le faire. Donc, ça a été fait. Ça a été bien fait puis ça n'a
pas besoin d'être refait. Alors, c'est ce que je dis tout simplement.
Et, quand la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
parle de cohérence, moi, je suis d'accord avec elle. Mais la cohérence, ici, c'est quoi? La cohérence, c'est la
stratégie qu'on a déposée, qui nous amène vers des plans de
transformation numérique qui nécessitent effectivement des modifications
législatives, hein? On a eu cet échange-là avec le député de La Pinière.
Et là on est
devant le choix de dire : Est-ce qu'on attend, est-ce qu'on se met tout le
monde en attente qu'on modifie la loi
d'accès à l'information? Et le député de La Pinière a été très clair sur
sa vision de cette situation-là, sur le fait que, là, on commence à
parler de long terme. Puis je ne suis pas en total accord avec tout ce qu'il
dit, mais je ne suis pas en total désaccord
non plus. Il y a des éléments là-dedans. Effectivement, je pense que c'est une
réflexion que l'Assemblée nationale doit avoir. Je pense que cette
réflexion-là ne sera pas faite dans les six prochains mois.
Et donc, en
attendant, qu'est-ce qu'on fait? On a Accès uniQc qui est là, qui est au
dossier d'affaires, qui va entrer en réalisation. Je l'espère parce que,
si on n'adopte pas 14, il ne rentre pas en
réalisation parce qu'on ne pourra pas. Alors, qu'est-ce
qu'on fait? On ne peut pas attendre la refonte de la loi d'accès à
l'information, donc on a besoin, oui, de 14, pas exclusivement, pour la stratégie, je l'ai dit et je le répète, parce
qu'Accès uniQc est un projet que le précédent gouvernement a démarré. Il n'émane pas de la stratégie, mais il
faut qu'il aille de l'avant. Il faut qu'il aille de l'avant. Alors, on a besoin
de ce...
Alors,
qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on fait? On lance des signaux à notre
jeunesse, on met des dates ou, en cohérence
avec la démarche, on adopte un projet de loi dans le contexte qu'on connaît,
avec l'objectif qu'on connaît, avec la portée
qu'on lui connaît, en sachant très bien, je l'ai dit et je le répète, que ce
n'est pas une solution pérenne, mais que, dans les circonstances, c'est le geste à poser par le législateur? À ma
modeste opinion, selon ma modeste opinion... Les collègues ont le droit
de ne pas être d'accord avec moi, bien évidemment.
Une voix : ...
M.
Caire : Hein?
Comment tu dis?
Une voix : ...
M.
Caire :
Oui. Bien, oui, modeste à temps plein. Mais, bref, et donc oui, oui, Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, oui, je pense que nous sommes
cohérents avec les objectifs, avec le contexte et avec les actions qui sont
à poser. Oui, je pense que nous sommes cohérents.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Vous savez, je n'ai pas participé à toutes les consultations
puis les rencontres qu'il y a eu au sujet de ce projet de loi, mais ce que je constate, c'est que le mot qui vient
le plus fréquemment dans la bouche du
ministre, c'est «non» :
Non, on n'a pas besoin de ça, non, ce n'est pas nécessaire, non, c'est
redondant, non, c'est... L'autre mot qui vient souvent, même s'il a dit qu'il ne le disait pas très souvent,
c'est le mot : Mon projet de loi, il est parfait, il est parfait comme il
est là. Il est parfait. Le mot «parfait» est venu souvent dans la bouche du ministre.
Bien, écoutez,
l'objectif, pour nous, là, c'est d'essayer de bonifier ce
qui nous est présenté. Et une chose que le ministre ne nous a toujours
pas expliquée par rapport à cet amendement-là... Imaginons, dans un monde idéal, que le
ministre, dans sa grande modestie ou dans sa grande ouverture, on va le dire
comme ça, décide d'accepter cet amendement-là. Concrètement parlant, pour lui, qu'est-ce que ça va changer? Est-ce que
ça lui enlève quelque chose? Est-ce qu'adopter cet amendement enlève
quelque chose au projet de loi?
Et, moi, la conclusion que j'en tire,
c'est qu'il n'enlève strictement rien au projet de loi. Au mieux, il le
bonifie. Alors, qu'est-ce qu'il perd à accepter cet amendement-là?
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M.
Caire : Alors, M. le Président, c'est une excellente
question, puis je vais répondre non, en toute sincérité, à ma collègue.
La question n'est pas de savoir qu'est-ce qu'on perd. Moi, je n'ai pas le
sentiment qu'on est ici à modifier, bonifier,
discuter d'un projet de loi dans l'objectif de ne rien perdre. Le maître mot de
ce que ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne
a dit, c'est «bonifier». Alors, la question qu'on doit se poser, la question
que je pose à mes collègues, compte tenu
de ce que j'ai dit à l'article 2, compte tenu de la précision des
organismes qui sont visés : Qu'est-ce qu'on gagne à répéter la même
chose?
Ma
collègue me dit : On met l'emphase, on démontre que c'est important. Bien,
je ne suis pas d'accord avec ma collègue.
Moi, je pense qu'on fait simplement répéter des choses qui n'ont pas besoin
d'être dites. Et, pour moi, c'est un principe fondamental, le
législateur ne parle pas pour ne rien dire. Je pense que c'est fondamental.
Et
on a une responsabilité, on a une responsabilité parce que d'autres projets de
loi, dans d'autres législatures, seront adoptés, et là on dira : Bien oui, ça a été fait dans le projet de
loi n° 14, ils l'ont dit, répété et répété des affaires qui étaient
déjà très claires. Est-ce qu'on a cette
responsabilité-là d'avoir en tête, quand on propose des amendements et quand on
les rejette, de se demander : Qu'est-ce
qu'on gagne? Bien, on ne gagne rien, à mon avis, on répète des choses qui sont
déjà très claires, encore plus claires, pas dans l'espace cosmique, à
l'article 2 du projet de loi.
Alors,
M. le Président, moi, je suis tout à fait ouvert. Et non, je n'ai jamais dit
que le projet de loi était parfait. Ce que
j'ai dit, par contre, c'est que c'est un bon projet de loi qui avait été bien
pensé, qui avait été bien écrit, que le travail qui a été fait par nos
légistes, c'était un bon travail qui avait été approuvé par tous les groupes
que vous avez demandés en consultations
particulières, pas les nôtres, pas ceux du gouvernement, ceux de l'opposition
officielle, du deuxième et du troisième
groupe d'opposition. Ils sont venus en commission parlementaire nous dire que
c'était un bon projet de loi, dans certains cas, même, nous dire :
Il était temps, puis, dans d'autres, nous dire : Il ne va pas assez loin.
Alors
donc, moi, M. le Président, je suis tout à fait ouvert à le bonifier, mais
encore faut-il que les propositions qui nous sont soumises soient de nature à le bonifier. Là, la nature même
des amendements, c'est de redire des choses qui sont déjà dites dans le
projet de loi. C'est de parler pour ne rien dire. Et on ne fera pas ça.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
• (17 h 50) •
Mme Anglade :
M. le Président, dans une marche nocturne qu'il pourra entreprendre ce soir, je
l'invite à aller réécouter les dernières
heures qu'on a passées ensemble pour voir combien de fois il a prononcé le mot
«parfait» par rapport au projet de
loi. Il nous dit, à moins qu'il perde la mémoire, déjà, en si peu de temps, à
moins qu'il perde la mémoire, il nous a
dit ça plusieurs fois, et après ça il nous dit : Je n'ai jamais dit ça, je
n'ai jamais... ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais il ne se souvient pas
de ça, mais c'est ça, le problème.
Et c'est pour ça que l'emphase est importante,
M. le Président. L'emphase est importante parce que, dans le
cas du ministre, peut-être qu'il ne se
souviendrait pas du détail, alors je réinsiste sur cet élément-là que l'on met
à l'intérieur même de notre projet, l'emphase est justement là pour
rappeler l'importance de certains éléments.
Tout à l'heure, le ministre nous a dit : Je veux voir en quoi ça bonifie, je ne
vois pas comment... Il dit : Je ne vois pas comment ça bonifie le projet
de loi, moi. Mais ce n'est pas seulement
pour lui, c'est pour l'ensemble de la population. Si certaines
personnes y voient une bonification, certaines autres n'en voient pas. Je
cherche, je regarde les députés d'en face, là, mes collègues de l'opposition,
mes collègues ici, toujours présents, hein, le député de René-Lévesque, toujours
présent comme un seul homme.
Des voix :
...
Mme Anglade :
Affirmatif.
Des voix :
...
Mme Anglade :
Bien oui, on salue son assiduité, M. le Président.
M. Leitão :
C'est notre condition, vraiment, qui suscite l'adhésion.
Mme Anglade :
Ah! Vous voyez que ça peut susciter l'enthousiasme, hein, ce projet de loi?
Alors, je me pose simplement la question : Où sont les inconvénients? Il n'y a personne, jusqu'à présent, il n'y a
pas un député qui a pris la parole
pour dire que, dans la proposition qui était là, ça représentait des inconvénients.
Aucun député, aucun, y compris le ministre. Alors, je trouve ça un peu désolant qu'on nous parle de bonification. On
a parlé de plusieurs bonifications, le député de La Pinière, le
député de Robert-Baldwin, d'autres députés, j'espère, pourront parler de bonification. Nous, on en parle. Le ministre
n'en voit pas, mais l'important, c'est qu'il ne voie aucun inconvénient. Alors,
s'il voit des inconvénients, qu'il nous les partage parce que, sinon, il
n'y a aucune raison de ne pas procéder à l'adoption immédiate de cet excellent
amendement.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le député de
La Pinière ou M. le ministre, qui souhaitait intervenir.
M.
Caire :
Absolument.
Le Président (M. Simard) : Parce que
je voyais beaucoup de mains levées simultanément.
M.
Caire : Non, mais
je veux dire, je veux...
Le Président (M. Simard) : Et franchement...
M.
Caire : Seigneur!
Une voix : ...
M.
Caire : Non, mais
c'est ça, il m'a canonisé, tout à l'heure, puis là je suis déifié. C'est trop,
c'est trop.
Une voix : ...
M.
Caire : Ah oui!
c'est-u vrai? Ah bon! d'accord. Non, mais c'est parce que ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, en tout respect, dit que je ne vois pas... que je ne lui ai pas dit
que je voyais des inconvénients. En tout respect, c'est pas mal ce que je fais depuis de très
longues minutes, exprimer les inconvénients. Et notamment je vais... Parce
que, visiblement, il y a effectivement de la pédagogie dans la répétition. J'ai dit : Le législateur ne
parle pas pour rien dire. Moi, je comprends
que j'ai peut-être des petits trous de mémoire, mais là je comprends
que je ne suis pas tout seul à en avoir parce que j'ai dit ça à de
nombreuses reprises. J'ai dit : Adopter cet amendement-là, c'est parler
pour ne rien dire. Pourquoi? Pourquoi, c'est
parler pour ne rien dire? Pourquoi? Bien, parce qu'il y a l'article 2.
Et qu'est-ce qu'il y a dans l'article 2, M. le Président? Mais qu'allons-nous découvrir dans cet
article 2, si tant est qu'un jour nous nous y rendons, ce dont je
commence à douter? Non, mais le doute m'habite.
Des voix : ...
M.
Caire : Pas du
tout. Le doute m'habite. Voilà. À Tibi. Alors...
Le Président (M. Simard) : Veuillez
poursuivre, M. le ministre.
M.
Caire : Merci,
M. le Président. Et donc
qu'allons-nous trouver dans cet article 2? Une définition exhaustive — je
vais changer de mot, semble-t-il que ça
permet la précision — donc,
une définition exhaustive des ministères et organismes touchés par le projet de
loi. Alors, c'est une séquence logique, cohérente, je reprends les mots de ma
collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, cohérente, qui permet de donner un projet de loi qui, effectivement, est extrêmement solide et qui a été travaillé de main de maître par nos légistes en collaboration, comme
je l'ai déjà dit, avec le Secrétariat de l'accès à
l'information et la Commission d'accès à
l'information et en partenariat aussi
avec d'autres ministères, d'autres légistes d'autres ministères,
donc plusieurs légistes du gouvernement qui ont travaillé sur cet excellent projet
de loi. Est-ce qu'excellent... On va se
garder une petite gêne, là, on va se garder une petite gêne, Mme la députée. C'est à l'exemple du député de La Pinière, qui m'enseigne
la modestie.
Le Président (M. Simard) : Bien,
bien...
M.
Caire : Oui...
Le Président (M. Simard) : On va se
centrer, si vous voulez. Je comprends qu'il sera bientôt...
M.
Caire : Oui, oui, on est tout à fait centrés. Non, mais
ce que je veux dire, c'est que je
pense avoir, au contraire, exprimé assez clairement mes appréhensions par rapport à cet amendement-là et aux autres amendements. Et je veux
juste rajouter... Parce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dit : Bien, je dis tout le temps
non. Puis effectivement, sur les amendements
qui ont été proposés à date, j'ai dit
oui une fois, après avoir discuté avec mes collègues de l'opposition officielle. Et là, au retour
du dîner, quelque chose s'est passé que je ne m'explique pas, qui fait en sorte
que ce qui était oui, initialement, est devenu non et insipide, au début de nos
travaux, qui m'ont...
Le Président (M. Simard) : Bien,
j'aimerais juste qu'on se recentre...
M.
Caire : Bien, M. le
Président, je veux juste...
Le Président (M. Simard) : ...sur l'amendement,
s'il vous plaît.
M.
Caire : J'ai donc
retiré cet amendement parce
que j'ai initialement collaboré avec l'opposition officielle, et finalement ça a donné le résultat qu'on connaît. Mais, lorsque
j'ai dit non aux amendements, M. le
Président, je tiens à souligner que ça a toujours été avec les conseils
éclairés de Me Bacon, de M. Boivin, notre DPI, et donc il y avait
toujours en substance
des raisons légales, opérationnelles au fait que je n'acceptais pas les amendements
de mes collègues. Ce n'était pas une
fermeture de ma part, ce n'était pas une idée de non-collaboration. Au
contraire, M. le Président, j'attends avec impatience un amendement qui bonifiera le projet de loi et je serai le
premier à applaudir cette initiative.
Mais ce n'est pas encore
arrivé.
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Merci, M. le ministre. Alors, toujours sur l'amendement, M. le
député de Robert-Baldwin.
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Parce
qu'écoutez, là, admettons qu'on passe
au vote, et donc notre amendement est rejeté. Très bien. C'est une...
Admettons. On n'est pas encore arrivés là, mais admettons que c'est ça qui
arrive. Et admettons aussi qu'on arrive à l'article 2.
Admettons. On va y arriver éventuellement. Mais, si tel est le cas, si tel est le
cas, il faudra à ce moment-là présenter un amendement disant que la présente loi s'applique aux
organismes publics. Parce que
ce qu'on dit à l'article 2,
c'est que, dans la présente loi, on définit l'organisme public, mais on ne dit
pas que la loi s'applique aux
organismes publics. Il va falloir présenter un amendement pour dire que les organismes publics sont visés par cette loi. Après, on définit l'organisme public. Donc, si ce n'est pas maintenant
qu'on le... C'est beaucoup plus simple de le faire à l'article 1,
mais on pourra le faire à l'article 2. On présentera un autre amendement.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Madame... M. le
député de La Pinière.
M. Barrette :
M. le Président, je veux entendre la réponse.
Le Président (M.
Simard) : Oui, bien sûr. M. le ministre.
M.
Caire : Parce que le député de Robert-Baldwin m'ouvre une
porte, et je suis exalté de lui dire que, si on allait jusqu'à l'article 3, il aurait une réponse à
ses questions. Et je répète, un projet de loi s'interprète dans son ensemble.
Donc, il va trouver une séquence logique, à
chacun des articles, qui va répondre à toutes ses grandes interrogations,
notamment la dernière, pour laquelle la réponse se trouve à
l'article 3.
M.
Leitão : ...avec M. le ministre, je pense qu'avant de s'y rendre on
doit clarifier, on doit statuer que la loi, le projet de loi s'adresse
aux organismes publics. Après, on va les définir, et tout ça, tout ça.
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.
M.
Caire : Bien, M. le Président, encore une fois, je réitère
que nos légistes ont structuré ce projet de loi là comme on le fait dans bien d'autres projets de loi. Et,
bon, le député de Robert-Baldwin semble vraiment convaincu que sa façon d'écrire le projet de loi, c'est la façon dont on
doit le faire. Les légistes de l'État, avec qui il a collaboré et pour qui,
j'en suis convaincu, il a le plus grand
respect, ne partagent pas son opinion. Les légistes de l'État qui ont rédigé ce
projet de loi pensent que cette
façon-là de le faire répond à une logique juridique tout à fait acceptable et
conforme à notre corpus législatif. J'ai aussi pour les légistes de l'État le plus grand des respects. Et donc
nous ne répéterons pas des choses qui sont dites à un endroit ou à
l'autre du projet de loi. L'important, c'est que ce soit dit et de façon très
claire, ce qui est le cas.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Alors, merci, M. le ministre.
Compte tenu de l'heure,
je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30. Bon repas à tous et à
toutes.
(Suspension de la séance à
18 heures)
(Reprise à 19 h 32)
Le
Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir à toutes et à tous. Je constate que nous
avons quorum. Je vous souhaite à nouveau la bienvenue.
Et je vous rappelle
que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de
loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration
publique.
Alors,
au moment de la suspension de nos travaux à 18 heures, nous en étions
rendus à débattre d'un amendement à l'article 1 soumis par le
député de La Pinière. M. le député, à vous la parole.
M. Barrette :
M. le Président, si vous me permettez, je suis rendu où, dans mon temps?
Le Président (M.
Simard) : Approximativement... il vous reste approximativement
8 min 10 s, cher collègue.
M. Barrette :
Ah! très bien.
Le Président (M.
Simard) : Pour cet amendement.
M.
Barrette : Pour cet amendement-ci. Alors, M. le Président, le ministre
délégué nous a dit en partant qu'il avait la chance, lui, de pouvoir
retourner chez lui pour aller se sustenter. L'a-t-il fait?
Une voix : ...
M.
Barrette : Ah! Je suis déçu parce que je suis sûr que, chez lui, il a
un dictionnaire de superlatifs qu'il aurait pu... duquel il aurait pu s'inspirer, puisque sa mémoire
est en train de défaillir devant nous, ne se rappelant pas qu'il avait à
plusieurs reprises exprimé la perfection de
son oeuvre. Alors, écoutez, je suis déçu pour lui. Alors, je pense qu'on va
entendre encore que le projet est parfait.
M. le
Président, je vais reprendre là où ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne avait laissé. Et aussi, à
propos de certains commentaires que le ministre délégué... pas le... oui, le
ministre délégué avait faits, le ministre avait dit une chose qui est vraie,
mais qui justement justifie les amendements tente de mettre en place et qu'on
ne réussit pas.
M. le Président,
j'ai eu un moment d'inspiration qui m'a frappé. C'est très dur. On me torture,
M. le Président. Alors, ceci dit, M. le Président, ceux qui nous suivent
ne peuvent pas comprendre, et ce n'est pas grave parce que c'est non
parlementaire.
Alors, ceci
dit, M. le Président, ma collègue faisait référence au fait qu'il n'y avait pas
davantage, selon le ministre, à
mettre certains amendements en place. Et elle l'a pris sous l'angle du
désavantage, et le ministre n'a pas réussi à démontrer des désavantages.
Et là l'argument que le ministre invoque toujours, bon, évidemment, en dehors
du fait que son projet de loi est parfait...
Vous savez,
nous, on félicite le travail des juristes et toute son équipe. Juste une petite
parenthèse : je pense que le ministre
pourrait ménager ses allusions aux équipes de recherche de notre côté. Nous
avons moins de staff que lui. Je pense que
le décorum exige qu'on apprécie le travail de ceux qui nous accompagnent de
part et d'autre, n'est-ce pas? Moi, je l'apprécie.
Alors, ça ne veut pas dire que ça nous exclut du débat, mais on est ici pour
débattre. D'aucuns pourraient dire que ce n'est pas vraiment un débat.
C'est vrai. Mais, de notre côté, on tente que ça en soit un.
Alors, le
ministre, M. le Président, nous disait que les amendements, parce que vous
allez bientôt me dire qu'il faut que je revienne aux amendements, alors
j'y suis complètement, il nous dit que le projet de loi est parfait — bon,
il l'a oublié, là, mais il l'a dit à
plusieurs reprises — et il ne
voit pas l'utilité... il ne voit pas de désavantage, mais il ne voit pas
d'utilité, O.K., et il prend l'argument qui
lui a été, à un moment donné, je pense, suggéré — j'ai senti que la suggestion était
dans la proximité bouche à oreille que j'ai vue devant moi — qu'un
projet de loi, ça s'évalue, ça se traite en bloc. C'est parfaitement vrai, M.
le Président.
Mais, quand
on regarde la doctrine légale, on dit aussi qu'il arrive que — et on le dit exactement comme ça — on ne peut pas prendre un projet de loi seul... c'est-à-dire article,
seulement un par un, là, on doit le prendre en bloc. C'est écrit comme ça, là, dans les principes que je vais
qualifier d'académiques du droit, parce qu'il y a quand même un historique
de réflexion du droit qui remonte, comme je
vous l'ai dit dans l'exemple que j'ai donné... lorsque j'ai pris la parole avec
mon livre de référence que j'avais apporté,
d'ailleurs que j'ai montré à mes collègues qui sont avocats. C'est vraiment le
livre, là, qui est utilisé dans les
universités. Tu sais, on remonte à 1584, là. Il y a quand même un historique.
Puis cet historique-là a établi un certain nombre de principes, de
précédents, de réflexions qui se sont fait à partir de l'expérience passée.
Et qu'est-ce que
ça dit, cette expérience-là, dans les facultés de droit? Bien, ça dit essentiellement que... Et c'est plein
d'exemples. Et c'est ça qui est le fun en droit, parce que rien n'est parfait
en droit. La seule personne, M. le Président...
Le
Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous allons suspendre nos
travaux parce que nous sommes appelés à voter au salon bleu.
(Suspension de la séance à 19 h 37)
(Reprise à 19 h 58)
Le
Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bienvenue à tous et à toutes. Nous sommes
de retour du salon bleu suite à ce vote par appel nominal. Nous allons poursuivre nos travaux, notre étude
détaillée qui porte sur l'article 1. Nous en étions rendus à
traiter d'un amendement qui a été soumis par le député de La Pinière. M.
le député de La Pinière, à vous la parole.
M.
Barrette : M. le Président, avec toute la confusion qu'a générée dans mon esprit l'appel au vote, est-ce que vous pourriez me rappeler les
temps qu'il nous reste, à moi et, pour le moment, à mon collègue le député de Robert-Baldwin?
Le Président (M. Simard) : Ma
secrétaire pourra me corriger, mais je vois 3 min 27 s.
M. Barrette : Seulement?
Le Président (M. Simard) : Seulement.
Mais pour...
M. Barrette : Et mon collègue?
Le Président (M. Simard) :
Il a tout son temps. 20 minutes.
M. Barrette : C'est-u vrai?
Le Président (M. Simard) : Non,
attendez. Non, 14 min 15 s. Excusez-moi. Ma secrétaire veille au
grain.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, là, soudainement, ça me revient, j'étais en train d'aborder le fait que, comme le collègue le dit, le ministre délégué à la
Transformation numérique, comme il le dit, une loi, ça s'appréhende en bloc,
mais «en bloc» était une mauvaise
expression. Et là, M. le Président, je suis content de dire que ce n'était
pas l'expression du ministre, là,
comme telle parce que c'est une expression qui est venue de son entourage. Ce qu'il voulait dire, c'est qu'une loi,
c'est un tout.
Mais je
faisais référence aussi à l'histoire, hein, je suis remonté jusqu'en
1584, et pour illustrer le fait que, tout le long de la vie juridique, il
y a eu des précédents, il y a eu des réflexions. Et les textes académiques sur
le droit sont... M. le Président, est-ce que vous êtes avocat, vous, de...
Le Président (M. Simard) : Dieu m'en
garde, cher collègue.
• (20 heures) •
M.
Barrette : Ah! c'est bon.
Seigneur! je vous comprends. Alors, oui parce que, vous savez, hein,
l'avocat du diable...
Alors, toujours,
tout ça pour dire, M. le Président, que les textes académiques sur le droit sont
remplis, justement, non pas
d'anecdotes, mais de cas de figure. Parce
que les principes sont simples, hein?
Les principes sont simples, là. Une loi,
ça existe et, pour vulgariser la chose, ça existe pour répondre à quelque chose. Alors, évidemment, dans l'histoire, les premiers textes de loi, c'est même biblique, c'est
pour trancher sur un événement quelconque. Il est punitif, il n'est pas
punitif, mais c'est fait pour trancher sur un problème.
D'ailleurs,
ça m'a toujours impressionné que, dans le droit, on utilise tellement
d'images médicales, hein? Il y
a un problème et il y a un remède. En général, s'il y a
un remède, c'est parce qu'il y avait un problème avant. Et le langage juridique est jonché
de toutes sortes d'expressions à caractère médical, puis c'est correct, parce
que je pense que ça illustre bien les choses.
Mais, quand
arrive le temps de réfléchir sur ce qui s'est passé dans le temps, là, de
l'Ancien Testament, littéralement, puis
je ne dis pas ça à la légère, jusqu'au droit mieux établi, qui arrive aux alentours du
XIVe, XVe, XVIe siècle, bien là on a un corpus d'événements codés, colligés. Ça forme une espèce de corps
académique. Je dis «académique», parce
que ça se retrouve en général
dans des ministères de la Justice, quand il y en a, ou dans des universités,
ou dans des barreaux, ce genre de
chose là, initialement, dans des bureaux d'avocats, et ça forme, à un moment donné, une jurisprudence. Et on peut enseigner le droit en prenant,
historiquement, ces cas de figure là.
Alors, le ministre délégué nous dit, lui : Bien, c'est un tout. Bien oui, c'est un tout,
mais, quand on regarde les textes académiques,
M. le Président, le tout, là, il n'est jamais
un tout homogène. Et je ne le ferai pas, là, parce qu'il ne me reste
pas beaucoup de temps pour vous lire un extrait d'un texte académique, justement.
Alors, je sens que je vais pouvoir continuer à ma prochaine intervention. Mais, quand on
regarde ces textes-là, M. le
Président, à un moment donné, il y a toujours
un questionnement qui est posé, un questionnement qui nous amène
à réfléchir sur le point de référence de ladite loi, qui est l'article 1.
Ça s'appelle l'objet, ça s'appelle la finalité, et ainsi de suite. On revient toujours
à ça.
Et là, M. le Président, je suis obligé
d'arrêter, sur votre recommandation, requête, et je vais passer la parole à mon
collègue.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Merci, M. le député de La Pinière. Bien entendu, M. le député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci,
M. le Président. Alors, je vais
poursuivre. Alors, moi non plus, je ne suis pas avocat, donc, ni, d'ailleurs, médecin, mais je suis économiste. Et donc, dans le domaine de l'économie,
de la finance, on aime aussi les choses bien détaillées, on aime avoir
les... parce que les chiffres sont importants et les contenus sont importants.
Alors,
revenons, donc, à l'amendement, puisque c'est de ça qu'on parle, et, l'amendement, je vous le relis parce que, peut-être, on l'a oublié depuis le temps qu'on en parle.
Alors, nous, tout ce qu'on dit avec l'amendement, c'est de modifier le premier alinéa de l'article 1
du projet de loi par l'insertion, après les mots «administration publique», de
«dans les ministères et organismes ainsi que les réseaux de la santé et de l'éducation».
Alors, pourquoi
est-ce qu'on fait ça? Pourquoi est-ce
qu'on suggère d'ajouter cette
précision au projet de loi? C'est qu'en effet
les ministères, et organismes, et réseaux sont définis, qu'est-ce qu'on comprend par ça, dans les articles qui suivent, 2, 3, etc.. Mais
nulle part dans le projet de loi on ne mentionne que le projet de loi
s'applique aussi aux ministères et organismes. Donc, dans l'article 2, on passe immédiatement à la définition d'«organisme», sans avoir dit auparavant que cela... ce que
le projet de loi aussi a comme objectif, donc la transformation numérique des ministères et organismes. C'est pour ça que nous jugeons que c'était une
excellente idée d'apporter cet amendement, qui ne complique en rien les choses et qui, au contraire, dans ce tout qui est le projet de loi, ajoute une touche de précision en disant que cela s'applique aussi
aux ministères, et organismes, et les réseaux, et pas seulement à l'administration
publique.
Donc, nous pensons donc que c'est très pertinent
de faire cela, parce que, sinon, on risque de penser que cela s'applique seulement à la fonction
publique, aux différents... à l'administration
publique. Mais on va aller plus loin
que ça, parce que justement le projet
de loi fait un tout. Et donc c'est
important de définir dès le départ qu'est-ce qu'il vise, du fait que le ministre, lui, il nous a déjà dit qu'il n'est pas d'accord
avec notre interprétation, qu'il juge que, si on faisait ça, ça serait de la redondance.
Mais, de la redondance, je trouve ça un peu difficile à comprendre, parce que,
si on se mettait, avec notre amendement, à essayer tout de suite, dans l'article 1, de décliner quels sont tous les ministères
et organismes, et puis, dans
l'article 2, on faisait la même chose, oui, ça, ça serait de la
redondance, mais ce n'est pas ça, ce qu'on propose.
On propose
tout simplement de mentionner que cela s'applique aux ministères, organismes et
réseaux, surtout qu'en sachant très
bien... Puisque le projet de loi nous vient du Conseil du trésor, le Conseil du
trésor est très, très au courant, bien sûr, que, quand on parle, donc,
de dépenses de l'État, les dépenses de l'État sont situées surtout dans les
ministères et organismes et dans les
réseaux. L'administration publique, en tant que telle, ne comprend pas une si
grande proportion que ça des
dépenses. Les dépenses contrôlées par le Trésor, par le Conseil du trésor, sont
justement dans les ministères et organismes et les réseaux de la santé,
éducation. Juste la santé, c'est 40 % des dépenses totales de programme,
un autre 20 %, c'est l'éducation.
Donc, voilà,
c'est très, très pertinent, l'amendement que nous proposons. Alors, voilà, je
maintiens encore une fois... Est-ce
que le ministre a été touché par nos commentaires pour qu'il puisse ajouter à
l'article 1 cette précision que nous jugeons constitue une
amélioration au projet de loi?
Le
Président (M. Simard) : Avant de céder la parole, peut-être un
petit rappel. Cette salle a quelque chose de très particulier, c'est qu'on pourrait entendre une
mouche voler. Alors, dès que quelqu'un parle... Alors, j'imagine que,
pour les personnes qui ont à parler, ça demande
deux fois plus de concentration, parce que l'écho et la sonorité sont très
forts. Alors, j'en appellerais à celles et ceux qui auraient
l'obligeance, là, de continuer à parler...
M. Barrette : ...mais,
simplement, si vous me le permettez...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Barrette : ...et ça ne sera
pas comptabilisé, s'il vous plaît, vous avez raison...
Le Président (M. Simard) :
Bien, merci.
M. Barrette : ...c'est
impressionnant de voir à quel point on vous entend encore.
Le
Président (M. Simard) : Non, mais je ne visais personne en
particulier. C'est juste qu'il faut comprendre qu'on s'adapte à une
nouvelle salle. Ce qui était vrai ailleurs ne l'est pas forcément ici, étant
donné je ne sais pas trop quelle réverbération
sonore, quel type d'acoustique il y a ici. Mais, en tout cas, ce n'est pas...
Enfin, excusez-moi. Merci pour votre attention. Je cède maintenant la
parole... C'était sur le temps de la présidence, soit dit en passant. M. le
ministre.
M.
Caire :
Oui, c'était sur le temps du président. Bien, M. le Président, je dirais, non
seulement je n'ai pas changé d'idée,
mais je dirais que je suis affligé, il faut le dire, affligé, absolument,
absolument, absolument. J'aurais cru que les collègues auraient mis à profit cet intermède entre nos deux séances de
travail pour se pencher plus en profondeur sur le projet de loi, parce que non seulement ce que mes
collègues amènent par l'amendement, il y a une redondance, comme je l'ai
dit... Puis je vais le redire parce que je
crois aux vertus de la répétition, et, de toute évidence, ça va en prendre
beaucoup, parce que, même si le son voyage bien, il y a d'autres
obstacles à franchir.
Donc, l'article 2, comme je le dis, est
assez clair sur les organismes qui sont visés par le projet de loi. De plus, l'article 3 est aussi très intéressant, en ce
que, contrairement à ce que mon collègue de Robert-Baldwin affirme, il ne
désigne pas d'emblée tous les organismes,
bien évidemment, M. le Président, parce que l'objet du projet de loi, à
l'article 3, c'est de permettre au gouvernement de désigner les
organismes publics qui font l'objet du décret, parce qu'on ne veut pas que le
projet de loi s'applique aveuglément. On veut que le projet de loi s'applique
dans le cadre d'un projet en ressources informationnelles d'intérêt
gouvernemental. Or, c'est un peu paradoxal, parce que, d'un côté, on me
reprochait... et c'est le député de La Pinière, sans vouloir...
• (20 h 10) •
M. Barrette : ...des
intentions.
Le Président (M. Simard) :
Alors, on va...
M.
Caire :
Mais je n'ai même pas fini de dire ce que j'avais à dire. Laissez-moi vous les
prêter. D'ailleurs, je vous les donne, ceci étant dit.
M. Barrette : Bien, on me
reprochait...
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît, s'il vous plaît! Alors, on...
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît!
M.
Caire : Mais je ne
vous les prête pas, je vous les donne.
Le Président
(M. Simard) : Non, s'il vous plaît, on s'adresse à la présidence,
et puis tout va bien, on continue. M. le ministre.
M.
Caire :
Non, mais ce que je voulais dire, c'est que le député de La Pinière disait
que la portée du projet de loi était floue, que ce n'était pas clair.
Or, j'ai eu cette conversation-là hier, il me semble, avec le député de
La Pinière, où je disais expressément, et j'ai répété à quelques
reprises : La portée du projet de loi, c'est des projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental. Et,
dans ce contexte-là, ce que le projet de loi fait, quand on se rend à
l'article 3, c'est de permettre au
gouvernement, par décret, d'amener les organismes qui sont partie prenante au
projet de loi de se transmettre de l'information.
Donc,
d'entrée de jeu, l'objet du projet de loi n'est pas de dire à tous les
organismes : Échangez-vous des informations, bien non. Il faut qu'il y ait un décret. Il faut
que ces organismes-là soient désignés. Et il y a toute une procédure avant
qu'on en arrive à cette étape-là, parce que ça doit se faire dans un contexte
spécifique. Alors, il ne faut pas qu'il y ait une intention générale de dire : C'est la fête, c'est bar ouvert, tout le
monde s'échange ses informations. Bien non, bien non. Alors, non seulement on vient... On prétend préciser
quelque chose qui l'est déjà, très précis, à l'article 2, très précis avec
la liste. Et je n'ai pas entendu mes collègues, de retour de cet intermède
du souper, me dire le contraire. J'ose imaginer qu'ils ont effectivement
vérifié mes allégations et qu'ils se rangent donc à mon avis.
Mais, en
plus, on ne peut pas... Et donc il y a effectivement redondance. Il y a
effectivement redire quelque chose qui est
déjà dit ailleurs. Mais, en plus, par sa nature même, le projet de loi dit que,
pour que le projet de loi s'applique, ça doit se faire dans un cadre spécifique, qui est un projet de ressources
informationnelles d'intérêt gouvernemental qui fait l'objet d'un décret
du gouvernement. Et là le projet de loi est très clair sur les organismes qui
peuvent être touchés par cette loi-là.
Donc, encore
une fois, sans dire qu'il est parfait, ce projet de loi a été écrit par des
gens qui le sont probablement.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Très bien, M. le Président. Écoutez, je pense que la perfection est toujours
relative, n'est-ce pas? Ce qui, pour
une personne, est parfait, peut-être, pour une autre, le serait un peu moins.
Mais moi non plus, je ne mets pas en cause
la perfection de nos juristes ni du Conseil du trésor, que je connais
d'ailleurs assez bien. Ce n'est pas là la question. On n'a pas non plus
jamais prétendu... En tout cas, je n'ai jamais prétendu que c'était une espèce
de bar ouvert. Ce n'est pas ça non plus.
Et
l'article 2, bon, quand on y arrivera, il y aura des choses à dire, mais
je n'ai pas non plus de... Ce n'est pas ça, la question. La question, c'est, à l'article 1, qui est toujours le
plus important de n'importe quel projet de loi, d'établir dès le départ que cela s'applique à l'administration
publique, ainsi que les ministères et organismes, et les réseaux de santé,
éducation, notamment.
Alors, je
maintiens toujours que c'est une opinion qui est valable et qui apporterait un
peu plus de précision à ce projet de
loi. De toute évidence, ce n'est pas ce que le ministre pense. C'est dommage,
parce que, là, on est en train de rater une excellente opportunité
d'améliorer ce projet de loi, tout de suite, à l'article 1, qui est toujours
le plus important de n'importe quel projet de loi.
Alors, voilà,
M. le Président, moi, je n'ai pas non plus d'autre chose à ajouter à notre
amendement. Alors, je pense qu'on pourrait probablement passer au vote
sur l'amendement.
Le Président (M. Simard) : Très bien,
M. le député.
M. Barrette : Par vote nominal, M.
le Président?
Le
Président (M. Simard) : Tout à fait, mais d'abord j'aimerais vérifier si d'autres collègues souhaitaient
intervenir, faire des remarques sur cet amendement.
Il n'y en a pas? Très
bien. Mme la secrétaire, veuillez
procéder, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Oui. Alors, M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour, bien sûr.
La Secrétaire : M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire : Contre.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond :
Contre.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Contre.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté à
la majorité des voix. Nous allons reprendre, bien entendu, l'étude détaillée de l'article 1. Je sens, M. le
député de La Pinière, que vous avez quelque chose à me dire?
M.
Barrette : Ça me brûle les mains, M. le Président. J'aurais un
amendement à déposer. Alors, M. le Président, l'amendement se lit comme suit,
et vous allez voir la progression : Modifier le deuxième alinéa...
M.
Caire : ...question
de règlement par rapport à ce que nous avons dit, puis je ne veux pas, loin de
moi...
M. Barrette : Non, je sais...
M.
Caire : ...briser
l'élan de mon collègue de La Pinière, mais j'avais compris qu'on le
faisait alinéa par alinéa.
M. Barrette : C'est vrai.
M.
Caire : Dois-je
comprendre que l'alinéa un est adopté?
Le Président (M. Simard) : Non, pas
du tout, pas du tout.
M. Barrette : Au début, on avait...
M.
Caire : Est-ce
qu'on est obligés... Bien, alors, j'en ferais plus une question de directive, M.
le Président.
Le
Président (M. Simard) : Bien
non, tout simplement... Effectivement, nous avions invoqué la situation
et puis nous avions convenu d'aborder
de manière flexible l'étude de l'article 1 et de ses deux alinéas,
selon, un peu, comment dire, je ne
dirais pas l'inspiration du moment, mais selon les considérations, tiens, du moment,
et de telle sorte que le député de Rosemont, hier ou avant-hier, avait pu amener un amendement
qui concernait déjà l'alinéa numéro
deux. Donc, il y a déjà un précédent là-dessus, mais cela ne veut pas, pour autant, dire que
nous aurions terminé nos délibérations sur l'alinéa un. Il se peut que des collègues puissent vouloir revenir,
selon le temps.
M.
Barrette : J'aimerais bien
renchérir, M. le Président. J'avais même fait moi-même le commentaire du ministre délégué, et puis nous avions conclu comme vous venez
de le dire.
M.
Caire : J'ai une question,
encore là, de directive, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie, M. le ministre, bien sûr, bien sûr.
M.
Caire : ...très rapide, parce que, si nous allons d'un
alinéa à un autre, est-ce qu'à partir de là ça ne devient pas un peu
pas mal la même chose qu'une étude article par article?
Le
Président (M. Simard) : Bien, écoutez, M. le ministre, très
franchement, ce n'est pas moi, le légiste. Et, comme président de commission, je prends les articles
tel qu'on me les amène. Et l'article 1 est configuré de manière telle
qu'il y a, dans cet article, deux alinéas,
et que nous avons convenu... Parce que l'atmosphère est ce qu'elle est dans
notre commission, elle est très
bonne, et puis la collaboration est très bonne, on a convenu d'être le plus
flexible possible en pouvant étudier selon,
comment dire, les considérations des députés... Je vous donnais l'exemple
d'avant-hier, du député de Rosemont, qui nous a amené un article, bon, qui touchait le deuxième
alinéa. On n'en a pas fait de cas, on l'a traité comme il se présentait
à nous, et je pense que c'est le rythme que nous avons pris. Voilà.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, je continue?
Le Président (M. Simard) : Bien oui,
vous pouvez peut-être même reprendre, M. le député.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, donc, je dépose un amendement. M.
le Président, est-ce que M. le député... M. le ministre délégué veut
qu'on fasse une pause?
M.
Caire :
Bien, peut-être que M. le député de La Pinière veut le lire, procéder un
peu comme on l'a fait, le lire, faire une pause, on va regarder un peu
la portée...
Le Président (M. Simard) : Oui, pour
y réfléchir.
M.
Caire : Bien, ça va
me permettre...
M.
Barrette : Je voyais M. le
ministre en train d'avoir une conversation, mais c'est peut-être qu'il a besoin
d'une pause.
Le Président (M. Simard) : Parfois,
c'est utile, en effet.
M.
Caire : Bien, éventuellement,
oui, peut-être prendre deux ou trois minutes de pause, effectivement, pour
qu'on puisse...
Le Président (M. Simard) : Alors, M.
le député de La Pinière, nous vous écoutons.
M. Barrette : Alors donc, M. le
Président, je dépose le même amendement que les deux dernières fois, là.
Alors : Modifier
le deuxième alinéa de l'article 1 du projet de loi par le remplacement des
mots «développement de» par les mots «développement et la mise en
application de nouvelles».
Le Président (M. Simard) : Très bien,
nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 20 h 20)
(Reprise à 20 h 21)
Le
Président (M. Simard) : Très
bien, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de La Pinière, à vous la
parole.
M. Barrette : Alors, M. le Président,
je pense...
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : S'il vous
plaît, à l'ordre!
M. Barrette : Non, mais, M. le
Président, ça va, je vais les laisser converser, ça ne me dérange pas, là.
Le Président (M. Simard) : On va
suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 20 h 22)
(Reprise à 20 h 23)
Le Président (M. Simard) : ...
M. Barrette : Merci, M. le Président.
Alors, je ne l'ai pas fait, mais je vais le faire maintenant, M. le Président. Normalement, je dis, consécutivement, l'alinéa se
lira ainsi — je
vais le faire maintenant : «Les pouvoirs conférés par la présente loi
doivent être exercés de manière à respecter le droit à la vie privée et le
principe de transparence ainsi qu'à promouvoir
la confiance du public dans le développement et la mise en application de nouvelles solutions
technologiques de l'administration publique.»
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre.
M.
Caire :
Oui, bien, M. le Président, d'abord, j'aimerais que le collègue précise ce
qu'il entend... Et là les mots ont vraiment un sens. Qu'est-ce qu'il
entend par «la mise en application»?
M. Barrette :
...
M.
Caire :
Oui, mais qu'est-ce que le collègue entend par...
M.
Barrette : Bien, M. le Président, le projet de loi... Et là je suis
très étonné de la question du ministre, parce que le ministre dépose un
projet de loi à propos duquel il a dit, il y a quelques instants, que c'était
un projet de loi de solutions technologiques.
C'est ça qu'il dit, là, c'est un projet de loi de solutions technologiques. Une
mise en oeuvre... C'est la mise en oeuvre...
Je m'excuse, «mise en application». C'est la mise en application. Puis vous
voyez, dans mon lapsus, qu'au début j'ai mis «mise en oeuvre», et on l'a corrigé parce qu'on s'est dit : Ce
n'est pas assez précis. «Mise en application», ça veut dire qu'on le met
en application.
Alors,
M. le Président, il y a un élément ici qui est important, et là ça va me
permettre de faire le lien avec ce que je n'avais pas terminé la dernière fois, et ce n'est pas compliqué, là, la
loi, c'est un tout. On s'entend, M. le Président, la loi, c'est un tout. Mais, dans la doctrine, là, j'aime ça
utiliser ce mot-là parce que c'est assez englobant, là, dans la pensée
juridique, là, bien oui, oui, absolument, la
loi, c'est un tout. Mais l'histoire a montré que, parfois, dans le tout, il y a
des moments, puis c'est ce qui
devient une jurisprudence, où il y a eu un juge, à un moment donné, ou une
administration quelconque, ou une administration
de la justice, d'une manière quelconque, a eu à interpréter une loi à la lumière
d'une situation et au regard du fait que peut-être qu'un article pouvait
être imprécis en relation avec le précédent ou le suivant, et ainsi de suite.
Et,
dans ces cas-là, en général, on va revenir à un article père de la loi, qui est
l'article 1, qui est celui qui définit ce qu'on veut faire. De l'article 1 découle le reste. L'article 1
dit ce qu'on veut faire, et on le décline. On a passé des heures à se faire répondre : À l'article 2, ça
explique l'article 1. Bien oui, on le sait bien, l'article 2 explique
l'article 1. Mais nous, on veut
avoir une certaine emphase. Le ministre
n'a pas aimé le mot sur certains éléments à l'article 1, pour que,
s'il y a un imbroglio
d'interprétation, bien, on puisse retourner là puis dire : Bien oui, c'est
ça qu'il voulait dire, c'est ça qu'il a mis en premier, parce que c'est
l'objet.
Ça,
ça s'appelle l'histoire du droit, et il
y a plein d'exemples là-dedans,
là, dans ce livre-là, là, ce n'est rien que de ça, bien, bien, bien des pages de ça, où on dit :
Bien oui, il y a eu tel cas, en droit international, en droit fiscal, puis, parce
que c'était écrit telle chose à l'article 1,
on a été obligés de conclure de telle manière. Et le ministre,
M. le Président, le ministre délégué, son problème avec
nous, aujourd'hui, là, il est très simple, comme il est parfait... il n'est pas
juste parfait aujourd'hui, M. le
Président, il n'est pas parfait jusqu'à aujourd'hui, il est parfaitement prémonitoire. Pour lui, son projet de loi, il
est tellement parfait, là, qu'il couvre toutes les possibilités, même celles qu'on n'a pas vues. Bien, ça, c'est plus qu'une
perfection, c'est l'éternité de la perfection.
Alors,
écoutez, moi... On doit... Écoutez, M. le
Président, bientôt, on va être
obligés d'être en adoration devant le ministre,
et on n'a pas le choix, parce que
tout est parfait. C'est ça qu'est l'idée ici. Alors, le texte que j'ai mis ici,
l'amendement que je propose, M. le Président, bien, il s'adresse à cette peut-être
pas si parfaite situation là dans le projet de loi, dans l'article 1. Puis
là je pense que le ministre en a amplement pour me répondre, là. Je suis sûr
que ça lui tente, je le sens.
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup.
M.
Caire :
Bien, c'est-à-dire qu'on va...
M. Barrette :
J'espère qu'il ne va pas commencer par me dire qu'il est parfait, là.
M.
Caire :
Non.
M. Barrette :
Bon, ça commence bien.
M.
Caire : Bien non.
Vous avez encore beaucoup de travail à faire avec moi, M. le député de La Pinière, avant que j'en arrive à ce stade de
déification.
Mais,
ceci étant, on va faire pas mal d'élagage dans ce que mon collègue
a dit. On va revenir à des choses peut-être
un peu moins excitantes que la déification
de ma personne pour se concentrer sur des choses plus
terrestres, à savoir les étapes d'un projet en ressources
informationnelles, dans le vocable qui est généralement reçu, qui sont les
étapes de l'avant-projet, la phase de planification, la phase d'exécution et la
phase d'exploitation.
Donc, comme mon collègue
de La Pinière peut le constater, quand on parle de développement, ça, je
peux comprendre ou interpréter, là, qu'il
nous parle de la phase d'exécution. Mais, quand il parle de la mise en application, est-ce qu'il parle de la
phase d'exploitation? Est-ce qu'il nous dit : Il faut que ça implique la
phase où on va lâcher l'application dans la sphère publique et que les
gens vont l'utiliser? Est-ce que c'est bien de ça qu'il parle?
M. Barrette :
Absolument.
M.
Caire : Parfait. Donc, je ne me trompe pas quand je dis que
vous entendez, par «application», l'exploitation. Pour vous, ça a le
même sens?
M. Barrette : Dans le débat actuel,
oui.
M.
Caire :
Parfait. Simplement pour dire au député de La Pinière, et je sais que je
vais briser son coeur... mais je ne
peux pas recevoir son amendement, parce que l'amendement, tel qu'il nous l'a
décrit au micro, vient en contradiction avec l'article 6 du projet de loi, qui, lui, stipule que le projet
de loi s'applique dans la phase de réalisation. Et donc, au moment où la
phase de réalisation ou d'exécution est terminée, le projet de loi ne
s'applique plus.
Donc, ces deux
articles-là entrent en contradiction. Et là, pour expliquer, c'est évidemment
dans l'objectif de circonscrire la portée du projet de loi que cette
disposition-là a été mise. Et vous comprendrez que, si on va en phase d'exploitation, là, on change vraiment — puis j'espère que mon collègue va
l'admettre — on
change complètement la portée du
projet de loi. Puis là je ne suis pas convaincu qu'une organisation comme la
Commission d'accès à l'information nous donnerait sa bénédiction, compte tenu qu'on vient vraiment de changer la
portée... et donc la portée de l'utilisation des données.
M.
le Président, moi, je... On rend le projet de loi incohérent, à toutes fins
utiles, d'une part. Et, en plus, si on accepte ça, non seulement on le rend incohérent, mais on le sort de ce pour quoi
il a été écrit et ce pour quoi il a reçu l'aval de ceux qui l'ont écrit, analysé et accepté. Donc, je vous
dirais, à la limite, là, je ne suis pas convaincu. Il faudrait que je
consulte mes gens, mais, si j'acceptais
l'amendement, il faudrait peut-être même faire... revoir le processus du projet
de loi pour l'acceptation au Conseil des ministres, mémoire complémentaire.
Puis je sais que le député de La Pinière et le député de Robert-Baldwin
ont été au Conseil des ministres. Ils savent
de quoi je parle. Donc, c'est le processus de validation au complet qu'il
faudrait refaire, compte tenu de la portée que donne le député de
La Pinière à son amendement.
• (20 h 30) •
M.
Barrette : Alors, M. le Président, je pense que le ministre doit être
bien content. Puis je suis heureux qu'il soit content parce que, là, on va avoir un débat que je pense qu'il va aimer,
là. Parce que ce qu'il vient de nous dire, M. le Président, là, c'est que le projet de loi existe pour amener
une idée à l'exploitation, donc, opérationnelle, puis, quand c'est
opérationnel, la loi ne s'applique pas. Ah!
il vient de dire «exact», M. le Président. Ça veut dire qu'on doit protéger la
vie privée et le principe de transparence tout le long du projet jusqu'à
tant qu'on l'exploite, qui est le moment où on doit protéger la vie privée et
les renseignements personnels. Alors, moi, je laisse le ministre nous démêler
ça, là.
M.
Caire : Bien, M. le Président, écoutez, en tout respect pour
mon collègue, je pense qu'il n'y a rien à démêler. Hier, quand on a eu nos savoureux échanges, j'ai
dit assez clairement... Parce qu'hier, et j'imagine que le député de
La Pinière s'en souvient, il m'a
demandé, il m'a pratiquement supplié de définir clairement la portée du projet
de loi, ce que j'ai fait. Je lui ai dit,
c'est un projet de loi qui s'applique aux projets de ressources informationnelles.
Et je suis sûr qu'il va s'en souvenir, là. Je vais le répéter, puis ça va lui revenir en mémoire, j'en suis
convaincu : ressources informationnelles à portée gouvernementale pour la phase d'exécution. Puis j'ai peut-être des
trous de mémoire sur certains éléments, là, mais ça, c'était assez
clair. Et j'ajouterai qu'il a une durée
temporaire — puis ça
a bien fait rire le député de Rosemont, et ça aussi, il va s'en souvenir — de sept ans, cinq plus deux. Vous
vous souvenez, là, ce cinq plus deux qui a bien fait rire notre collègue de
Rosemont.
Alors,
hier, on a eu tout ce débat-là, là. J'amène zéro nouvel argument, j'amène zéro
nouvelle information. Puis je suis
même extrêmement surpris, M. le Président, je suis surpris parce que,
normalement, quand on étudie un projet de loi, avant l'étude article par
article, on prend quand même la peine d'en analyser l'ensemble des articles. Et
donc je suis estomaqué, pour reprendre une
expression du député de La Pinière, que le député de La Pinière soit
lui-même estomaqué par le fait que ça
a toujours été clair que la durée du... la portée, pardon, pas la durée, la
portée du projet de loi, c'était : ressources informationnelles,
intérêt gouvernemental, pour la phase d'exécution, une première tranche de cinq
ans qui peut aller à deux ans supplémentaires. C'est ce qui est écrit dans le
projet de loi, M. le député.
M.
Barrette : M. le Président, là, ça dépasse l'entendement, là. Alors
là, ce qu'il me dit, là, le ministre délégué à la Transformation
numérique, ce qu'il me dit, c'est que, dans la période de sept ans, qu'il
décrit comme étant une période d'exécution,
il n'y aura donc pas de moment où la technologie... pas la technologie, mais la
solution technologique ne sera opérée. C'est ça qu'il vient de nous
dire, là. Pourtant...
M.
Caire :
Non.
M.
Barrette : Bien oui, c'est ça qu'il vient de nous dire. Il vient de
nous dire, M. le Président, là... Parce que dans la tête du ministre, là, la réalisation... Imaginez
ça, là, M. le Président, là : la réalisation de la solution numérique
n'inclut pas une opérationnalisation pratique de la solution. C'est ça
qu'il nous dit.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le ministre.
M.
Caire : Bien, d'une part, ce n'est pas parce qu'on dit que
la durée maximale est de cinq ans et qu'elle peut être prolongée de deux
ans que tous les projets vont aller en durée maximale. Donc, non, ce n'est pas
ce que j'ai dit.
Ce
que j'ai dit, par contre, et ça, je sais que je l'ai dit, c'est que, si on veut
amener un projet en ressources informationnelles
d'intérêt gouvernemental en phase d'exploitation, effectivement, ça va prendre
une loi de mise en oeuvre dans le contexte actuel, oui. Puis ça, j'ai
toujours dit ça.
M.
Barrette : Pour le moment, M. le Président, je vais faire une dernière
intervention avant de passer la parole à mon collègue de Robert-Baldwin. Ce qu'il nous dit, là, c'est
qu'essentiellement, là, on n'en a pas besoin, même, de cet article-là parce que, dans la... C'est comme s'il nous
disait, là : Je mets ça, mais c'est juste pour une portion test, et, quand
ça va être opérationnalisé, lorsqu'il
va y avoir vraiment, entre guillemets, là, officiellement, un transfert de données
où, là, vraiment, là, on a besoin d'avoir une protection, O.K.,
bien là ce ne sera pas là parce que, nous autres, c'est juste, juste, juste
avant, là. Puis quand, officiellement, les données vont circuler, bien là c'est fini, le projet de loi n'existe plus. C'est encore pire, c'est pire.
Alors
là, M. le Président, là, ça ne tient pas la route, là. Je laisse le ministre,
M. le Président, s'expliquer parce que, là, on vient
d'ouvrir toute une porte, là. C'est quelque chose, là.
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le député. M. le ministre.
M.
Caire : M. le
Président, je pense qu'il n'est pas
inutile que je fasse la lecture de l'article 6. Donc, je comprends d'abord que je vais apprendre à mes collègues le
texte de l'article 6. Visiblement, ils ne l'ont pas lu. Parce que
la surprise du député de La Pinière me convainc que non seulement
ils ne l'ont pas lu, mais ils n'ont pas pris le temps de l'analyser.
Alors :
«Le gouvernement fixe la période au cours de laquelle un décret pris en
application de l'article 3 a effet. Cette période — et visiblement le député de Rosemont, lui,
l'avait lu — ne peut excéder cinq ans, que le gouvernement
peut prolonger d'au plus deux ans.» Ça,
c'est la portée temporelle. Ça ne veut pas dire que le projet de loi doit absolument se rendre au
bout de ça. Première étape. «Un tel décret cesse d'avoir effet à l'expiration
de cette période ou, si elle est antérieure — donc si on est avant, donc si elle est
antérieure — à la date qui suit celle où toutes les étapes ou
phases de réalisation du projet en
ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental pour lequel il a été pris
sont complétées.» Ça ne peut pas être plus clair. Ça ne peut pas.
Ça, ça a été
déposé au mois d'avril, M. le
Président, puis le député de La Pinière, aujourd'hui, deux mois plus tard, après avoir écouté
les consultations particulières, après avoir débattu sur le principe du projet
de loi, aujourd'hui, le député de La Pinière sort de nulle part,
dit : Mais voyons donc! Qu'est-ce donc? Ça a toujours été là.
Comment peut-on sérieusement... Puis là, M. le
Président, là, à mon tour d'être vraiment estomaqué. Comment peut-on se
présenter en commission parlementaire, prétendre vouloir bonifier un projet,
prétendre vouloir l'améliorer, prétendre
vouloir faire un travail parlementaire sérieux quand on n'a même pas pris le
temps de regarder l'ensemble des articles du projet de loi puis de les
avoir analysés?
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. Barrette : ...au ministre délégué
de se calmer le pompon, là.
M.
Caire : Bien, M. le
Président, je veux me calmer le pompon, il est super calme, mon pompon.
Le Président (M. Simard) : S'il vous
plaît!
M.
Caire : Je suis
juste... je ne comprends pas.
Le Président
(M. Simard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, M.
le ministre, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
M.
Caire : ...il toujours
été là.
Le Président (M. Simard) : Oui. M.
le député de La Pinière.
M.
Barrette : Est-ce qu'on
pourrait rappeler, là, qu'on est commission
parlementaire puis qu'il y a un
minimum de décorum, là? Si ça ne lui tente pas, le ministre, M. le Président,
il peut s'en aller, là, c'est correct, il a le droit, là.
Le
Président (M. Simard) : Bon,
bon, bon. Alors, s'il vous plaît, monsieur, la parole est au député de Saint-Jérôme. Cher collègue, je vous en
prie.
M. Chassin : M. le Président, si on demande de rappeler au ministre qu'on
est en commission parlementaire, qu'il y a
un certain décorum, à ce moment-là, je demanderais qu'on rappelle aussi au
député de La Pinière qu'il y a un certain décorum et qu'on doit
rester sur le sujet, idéalement. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le député de Saint-Jérôme.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) : Non.
M. Barrette : ...on va la laisser
aller.
Le
Président (M. Simard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Écoutez, nos
échanges jusqu'à présent vont très bien, et puis il est normal que, dans
des échanges comme les nôtres, il y ait parfois des hauts et des bas.
Alors,
jusqu'à présent, la moyenne est très bonne, la moyenne au bâton est très bonne,
on poursuit sur cette belle lancée. M. le député de La Pinière, à
vous la parole.
M. Barrette : Non, je...
• (20 h 40) •
Le Président (M.
Simard) : Ah! Excusez-moi, excusez-moi. J'avais oublié. À vous la
parole, M. le député de Robert-Baldwin. Désolé.
M.
Leitão : Oui, c'est ça. Merci. Je suis sûr que mon collègue va vouloir
revenir après, mais moi aussi, je souhaite intervenir à ce moment-ci parce qu'il me semble qu'on est en train
d'avoir un dialogue un peu... un dialogue de sourds parce qu'on ne parle
pas des mêmes choses.
Revenons à
l'amendement, revenons à l'article 1 et à l'amendement. Dans le deuxième
alinéa de l'article 1, on est en
train de parler de droit à la vie privée, de transparence et de confiance du
public. Alors, la confiance du public, et donc le désir, qui est tout à fait légitime et nécessaire,
de garder la confiance du public et de protéger le droit à la vie privée,
cela ne peut pas se limiter à la période de
développement de solutions, au contraire, ça doit se poursuivre pendant que...
une fois que la solution a été
développée et qu'elle est en application. Parce que, oui, le public a droit à
sa vie privée, et nous, en tant que gouvernement,
nous avons besoin de maintenir la confiance du public pendant toute la période
et pas seulement sur la période de développement.
Donc, il n'y
a pas de contradiction entre l'amendement que nous proposons et
l'article 6. L'article 6, on est dans l'opérationnalité de la
chose. On y arrivera aussi. Mais ici on est tout simplement, au deuxième
alinéa, dans ce qui est nécessaire,
d'apporter un souhait, et plus qu'un souhait, d'apporter un encadrement du
projet de loi pour maintenir la confiance du public. Alors, cela doit nécessairement se poursuivre après le
développement de la solution. Parce que, si on se limite seulement à la période de développement, c'est
très incomplet. Le public doit demeurer confiant que sa vie privée est
protégée, surtout pendant que l'application
est en opération. C'est là notre point principal. Toutes les autres questions
de la durée du décret, c'est très
important, c'est très bien, mais ce n'est pas de ça qu'on parle ici. À l'alinéa
deux, on parle de confiance du public, transparence et droit à la vie
privée. Et ça, il n'y a pas de limite à ça, il ne doit pas y avoir de limite à
ça.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le député. M. le ministre.
M.
Caire : Bien, M.
le Président, philosophiquement, je
ne suis pas en désaccord, évidemment, avec ce que le député de Robert-Baldwin vient de dire, évidemment qu'il
faut que le public ait confiance, il faut effectivement que sa vie privée soit protégée.
D'ailleurs, je l'invite, respectueusement, à lire les articles suivants, notamment
l'article 5 qui amène ces éléments-là.
Mais le député
de Robert-Baldwin dit aussi : Il n'y a pas de contradiction. Mais, au
contraire, on patauge dans la contradiction.
Et c'est important de comprendre le pourquoi du projet de loi n° 14. Puis
je pense l'avoir, de façon extrêmement transparente,
ouverte, l'avoir répété : la solution pérenne, c'est la refonte de la loi
d'accès à l'information. En attendant que l'Assemblée nationale fasse des travaux là-dessus et, selon son bon
plaisir, adopte une loi ou non qui va modifier la loi actuelle, il faut
trouver des solutions législatives à ce que j'ai appelé les blocages
législatifs et qui ont fait rire mon collègue de La Pinière. Vous nous avez demandé : Mais quels sont-ils, M.
le ministre, ces blocages? Je vous ai, selon la parole donnée, remis ce
matin une liste avec les informations, les lois qui étaient impactées.
Nous
travaillons, M. le député de Robert-Baldwin, et vous le savez, vous avez été
ministre au gouvernement du Québec,
vous avez porté des projets de loi, des projets de loi très importants, M. le
député de La Pinière aussi a porté des projets de loi très importants, vous le savez tous les deux, il y a une
situation pour laquelle nous apportons temporairement la meilleure solution possible dans le respect de la
loi actuelle. Or, cette loi, puis c'est l'échange que j'avais justement
avec le député de La Pinière, cette loi
qui doit être réformée nous gouverne encore, et, dans ce contexte-là, nous
devons, nous aussi, nous gouverner en conséquence.
Et donc
est-ce que, demain matin, je préférerais avoir une loi d'accès à l'information
refondée, je ne sais pas si refondée,
ça se dit, M. le Président, ou réformée, ou complètement revue, qui nous
donnerait toute la protection et toute la latitude nécessaire? Dans un monde idéal, je vous dirais, bien oui,
c'est ça que je veux, bien sûr que c'est ça que je veux. Mais vous savez comme moi... Puis là, écoutez, là, on
est à plusieurs heures de travail, là, puis on vient... on est toujours
en... alors, imaginez-vous le travail que ça
va présupposer, puis sans faire preuve de voyance, là, mais de revoir notre loi
d'accès à l'information non seulement
avec... puis le député de La Pinière le disait, puis ce n'est pas juste
une question des législateurs, les
groupes d'intérêt, la société civile, les experts en tout genre. Alors, ce
travail-là, il est colossal. Il est colossal. Puis le député de La Pinière l'a dit à plusieurs reprises. Il
n'est pas impossible à faire, bien évidemment, mais c'est quand même un
travail...
Donc, oui, en
conformité avec les avis que nous avons reçus en travaillant, comme je l'ai
dit, avec le Secrétariat à l'accès à l'information, avec la Commission d'accès à l'information pour répondre à leurs préoccupations, pour
répondre à leurs remarques, à leurs
demandes, nos légistes, qui ont fait un travail colossal, ont pondu le projet de loi le meilleur possible, au-delà des épithètes, là, le meilleur
possible, pour, d'une part, concilier notre loi d'accès à l'information et ses applications, les préoccupations des organismes
chargés de sa surveillance et de son opérationnalité, et les impératifs
de la transformation numérique.
Moi, j'en
suis, M. le député de Robert-Baldwin.
Si on pouvait avoir un projet de loi demain matin qui nous permet de faire toutes les phases, je serais l'homme le
plus heureux du monde. Mais on n'est pas dans cet univers législatif là,
et mes collègues le savent pour avoir été ministres chacun de leur côté.
Alors, oui,
oui, ça va prendre une loi au moment de la mise en exploitation, ça va prendre
une loi d'exécution. Bien, oui. Il va
falloir repondre une... À moins que, d'ici là, on ait eu l'occasion de revoir
la loi d'accès à l'information, ce qui n'est
pas une impossibilité, mais là je ne peux pas m'avancer dans l'univers
spéculatif de l'Assemblée nationale, hein? Je ne le sais pas. On va
faire de notre mieux, tout le monde va faire de son mieux avec les impératifs
que nous connaissons.
M.
Leitão : Très bien.
Et c'est pour cela que... Écoutez, je ne suis pas en désaccord total avec vous,
non. Et c'est pour cela que ce deuxième alinéa est important, et elle
est là, et tant mieux.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi est-ce que ce deuxième alinéa doit se limiter à la
période de développement. Pourquoi est-ce que ce deuxième alinéa ne peut
pas aussi se prolonger pendant la période de mise en application?
M.
Caire :
Parce que, M. le député, quand vous êtes en phase d'exécution, donc de
développement, vous êtes dans un environnement test ou de développement
contrôlé. Donc, l'accès à la donnée n'est pas un accès à tout vent.
Quand vous
êtes en phase d'exploitation, évidemment, votre périmètre d'exécution est
beaucoup plus large, surtout quand on
parle, par exemple, d'un projet de loi comme... projet de loi, excusez-moi, un
projet de ressources informationnelles comme
accès unique où on dit : Là, c'est le service d'identification et
d'authentification de changement d'adresse de tout le Québec. Alors là, votre transmission
d'informations passe d'un environnement contrôlé de développement et/ou de
test à un environnement d'exploitation qui... et donc environnement de
développement et de test qui, évidemment, implique les gens qui sont parties prenantes au projet. Vous comprendrez qu'on ne
parle pas de 8,4 millions de personnes, là. Et alors, là, vous le
sortez de cet environnement-là et, là, vous le mettez dans un environnement de
production où 8,4 millions de personnes,
potentiellement, vont être impliquées dans l'utilisation du projet et dans la
maintenance sous-jacente dans les différents
organismes. Donc, là, vous venez de changer complètement le périmètre dans
lequel vous opérez. Et donc, les paramètres
de sécurité ne sont pas nécessairement les mêmes. Donc, je doute fortement, en
tout respect, puis je ne veux pas présumer,
mais je doute fortement, que la Commission d'accès à l'information porterait le
même oeil sur le projet de loi si on lui donnait cette portée-là.
M.
Leitão : Très bien, mais c'est ça que je trouve contradictoire, parce
que, si on veut conserver la confiance du public, c'est justement à l'étape de l'exploitation que ces enjeux-là,
ces questions-là se posent. Pendant qu'on est dans un environnement contrôlé de développement, oui,
c'est nécessaire de garder la confiance du public et le droit à la vie
privée. Très bien. Mais on est à l'intérieur
d'un environnement qui est contrôlé. Une fois qu'on va «all out», donc qu'on
déploie la solution, bien, c'est justement à
ce moment-là qu'on se doit de rassurer le public que toutes les mesures de
respect de la vie privée sont prises en considération.
Donc, je
pense que l'amendement, encore, je pense... nous donner des raisons de plus, à
mon avis, pour avoir cet amendement et pour éteindre ces mesures de
respect de la vie privée à la phase de mise en application.
• (20 h 50) •
M.
Caire :
Mais, en tout respect, M. le Président, je dirais qu'au contraire c'est... on
aurait pu effectivement essayer de vendre l'idée qu'un décret
ministériel pour la phase d'exploitation soit suffisant, mais, considérant...
en fait, les considérants que vous venez
d'exposer vous-même avec brio, on a pensé qu'une loi particulière, donc une loi
de mise en oeuvre, serait de nature à rassurer l'ensemble de la société,
et donc c'est cette voie-là qu'on a choisie.
Maintenant,
si j'embarque dans un univers plus pratico-pratique, comme je vous
l'expliquais, si, d'entrée de jeu, on
accepte l'amendement, on est en contradiction avec l'article 6. Donc là,
il faut modifier l'article 6, et donc il faut modifier la portée de la loi, et donc, là, on refait... on
retourne sur la planche à dessin, là, la meilleure expression qui me vient à
l'idée.
M. Leitão : Pourquoi? Excusez-moi.
Pourquoi est-ce qu'on serait en contradiction avec l'article 6?
M.
Caire :
Bien, parce que vous dites que... bon, vous parlez du développement, de la mise
en application, de la mise en
application. L'article 6, lui, indique clairement que la loi cesse de
s'appliquer lorsque les phases d'exécution, ou de développement, ou de réalisation sont terminées.
Donc, l'article 6 prévoit que la loi ne s'applique plus lorsque les
phases de réalisation sont terminées. C'est ça que l'article 6 dit.
Le Président (M. Simard) : M. le
député de La Pinière.
M.
Barrette : Oui, M. le Président. Je suis content de l'échange que le ministre vient d'avoir avec mon
collègue, ça lui a permis de revenir à un
état calme. C'est beaucoup mieux. Alors, ça va nous permettre... Parce
que j'ai rarement vu en commission... La seule fois où j'ai vu le ministre
s'emporter comme ça, c'était justement dans les consultations
publiques qu'on a eues sur le projet de loi
n° 14, lorsqu'il s'est emporté vis-à-vis un groupe qui se présentait
devant nous, à un point tel que j'ai été obligé, un peu, de le rappeler
à l'ordre. Je pense que vous étiez là aussi. C'était assez spécial.
Là, M. le
Président, on va revenir, prendre un pas de recul, là, puis se calmer le
pompon. Il est calme, c'est très bien, le
pompon, mais, M. le Président, là, la problématique, elle vient d'un moment...
d'une rédaction simple. Le ministre, là, qui est parfait, qui a réponse à tout, qui n'est pas content quand on ne
comprend pas ce qu'il nous dit puis, bon, bon, bon, qui nous accuse de ne pas avoir lu le projet de loi puis
pas de l'avoir compris, et ainsi de suite, bien, c'est peut-être parce que le
projet de loi, puis je le dis avec tous les
égards et le respect que je dois aux juristes, là, mais peut-être que le projet
de loi peut, chez un lecteur averti, générer quelques questions.
Alors, je
m'en vais vous donner un exemple, M. le Président. Ce n'est pas un long projet
de loi, là, c'est un projet de loi
d'une douzaine d'articles, là. Hein, il n'y a pas des pages, et des pages, et
des pages de texte. Puis même, quand on prend l'outil de recherche qui existe dans les documents PDF et qu'on
demande «développement», bien, on constate que le mot «développement»,
là, il apparaît deux fois dans les explications avant le projet de loi et au
deuxième alinéa de l'article 1. Il apparaît deux fois, le mot
«développement», M. le Président, deux fois.
Et,
quand le ministre, là, parle de contradiction, de ci, de ça, là, bien, c'est
parce qu'il faudrait, dans la contradiction, qu'il y ait le même mot qui est utilisé pour qu'il y ait contradiction
dans un contexte différent ou dans un bout de texte différent. Bien non,
le mot «développement», il n'apparaît plus. Il n'est plus là, le mot
«développement». On parle de phase de réalisation,
on parle d'autres mots qui traitent de projets, hein, en ressources
informationnelles, là, d'intérêt gouvernemental, mais on ne parle plus de développement. Est-ce
que, M. le Président, là, le ministre a pensé que ça pourrait être utile
de définir les mots pour qu'on puisse
conclure qu'il y a contradiction ou non? Non, parce que le ministre a raison,
son équipe est parfaite. Et quelqu'un
qui lit, là, bien, c'est bien clair que, s'il n'est pas d'accord avec le texte
du ministre, on est une bande de caves. Ce n'est pas compliqué, c'est ça
qu'il nous dit, le ministre. C'est ça qu'il nous dit.
Alors,
les mots ne sont pas définis. Puis je vais reprendre l'argumentaire du
ministre, il nous a, M. le Président, cassé les oreilles sur les
amendements précédents en nous disant : L'article 2 définit très
clairement ce qu'est l'administration publique. Attendez d'arriver à l'article 2.
Bien, développement, M. le
Président, là, bien, on n'en parle
plus, de développement. Après,
on parle de phase de réalisation, et ainsi de suite. Et le ministre lui-même
nous énumère les phases.
Bien moi, M. le
Président, je vais vous dire une chose, là : du développement, c'est du développement,
de la réalisation, c'est de la réalisation.
Puis je sais tout de suite ce qu'il va nous répondre : Bien oui, mais
c'est l'ensemble de tout ça, du développement. Bien non. Définissez-le, à
ce moment-là, tout simplement, et faisons des amendements pour définir les mots. Parce que, moi, le
sens de mon amendement, c'est spécifiquement parce que les mots ne sont pas
définis.
Il a raison, le ministre, à un moment donné, c'est le génie de l'informatique.
C'est le Yoshua Bengio de l'informatique, M. le Président, notre cerveau
national. Lui, là, il n'y a pas de problème. Il est intelligent. Il a raison.
Il vient du monde informatique. Il a eu une
grosse carrière. Puis c'est bien évident que développement puis réalisation,
c'est la même affaire. C'est impossible que ça puisse vouloir dire des
choses différentes. Et, parce qu'il a raison, il y a une contradiction. Et
l'amendement n'est pas recevable. C'est ça, la position du ministre, M. le
Président.
Le Président
(M. Simard) : Merci.
M. Barrette :
Alors là, le ministre va nous expliquer pourquoi ce sont tous des synonymes.
Parce que, s'il y a contradiction, ça veut dire que ce sont tous des synonymes,
ce avec quoi je ne suis pas d'accord et ce pour quoi nous allons faire une pause après son explication pour
revenir avec des amendements qui définissent les mots, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le député de La Pinière.
Éventuellement, M. le ministre, auriez-vous un commentaire à formuler?
M.
Caire :
J'en ai plusieurs, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, M. le ministre.
M.
Caire : D'abord, je trouve ça intéressant que mon collègue
de La Pinière me fasse un appel au calme. Je l'invite à réécouter le vocable qu'il utilise lorsqu'il parle
de moi. Jamais je ne me serais permis d'utiliser les mêmes mots à son
endroit. Je veux juste dire ça comme ça.
D'autre
part, moi, dans ma carrière, M. le Président, de député, dans ma carrière de
député, lorsque j'étais responsable d'un
projet de loi, c'était mon devoir, pas je me faisais un devoir, je me faisais
aussi un devoir, mais c'était mon devoir de lire le projet de loi et de m'assurer de comprendre le projet de loi.
Puis on a étudié des projets de loi dans toutes sortes de sphères d'activité, notamment en santé, puis le
député de La Pinière s'en souviendra. Et donc, pour comprendre le
projet de loi, lorsqu'il y avait un concept,
que ce soit développement, réalisation, je m'assurais d'en comprendre le sens
et la portée dans le contexte du projet de loi. Ça, c'était mon travail
de député. Ça, c'était ce que je devais faire comme législateur.
Je
comprends le courroux du député de La Prairie qui, visiblement, a
peut-être été extrêmement studieux à lire le livre d'interprétation des
lois, à lire toutes sortes de choses très édifiantes et très savantes, j'en
conviens, mais qui aurait peut-être dû mettre un petit peu plus de ce précieux
temps à lire le projet de loi. Et là l'article 6 lui aurait été expliqué...
Une voix :
...
Le Président (M. Simard) :
Veuillez poursuivre, M. le ministre.
• (21 heures) •
M.
Caire :
Oui, parce que je me suis fait dire bien des affaires, que j'étais ci puis que
j'étais ça. Puis moi, je n'embarque pas
là-dedans. Je fais juste constater la colère de mon collègue. Probablement
qu'il n'a pas apprécié que je lui fasse
la leçon. Mais je m'excuse, là, mais, quand on est député à l'Assemblée
nationale, notre devoir, c'est de lire un projet de loi, de le
comprendre et d'arriver avec des questions précises et des amendements précis.
Alors,
voilà, l'article 6, il est clair. Le contexte dans lequel le projet de loi
a été rédigé, il est clair. Et je pense que, dans ses équipes, il y a
certainement des gens qui auraient été en mesure de lui expliquer tout ça.
Maintenant,
sur l'amendement, ce qui est aussi très clair, c'est qu'au-delà des débats
sémantiques que nous aurons, j'en
suis convaincu, compte tenu de ce qui a été annoncé, sur le mot «développement»
et sur le mot «réalisation», j'ai pris la
peine... j'ai commencé mon intervention comme ça, par demander au ministre...
pardon, au député de La Pinière — vieux réflexe — qu'est-ce
qu'il entendait par «application» pour être bien sûr... Alors, cet exercice-là,
je l'ai fait et je lui ai permis au
micro de bien nous expliquer quelle était sa pensée, qu'est-ce qu'il voulait
dire par «application». Donc, cette idée-là sémantique, M. le Président,
j'ai commencé comme ça pour être bien sûr que je comprenais de quoi le député
de La Pinière voulait me parler. Et
qu'on appelle ça de l'application, de l'exploitation, de la mise en prod, comme
on dit, ce que j'ai dit, ce que je
répète, c'est que c'est un amendement qui est en contradiction avec
l'article 6 du projet de loi. Et, oui, il y a contradiction, et,
oui, si on accepte ça, on change la portée du projet de loi, et, non, nous ne
ferons pas ça.
Alors, maintenant, si le député de
La Pinière souhaite faire, continuer le débat sémantique, c'est correct.
Mais moi, je pense que notre temps serait
nettement mieux utilisé si, d'abord, mes collègues maîtrisaient le projet de
loi et les différents articles, la portée du
projet de loi, l'esprit du projet de loi, la lettre du projet de loi, je pense
qu'on avancerait pas mal plus qu'en allant à la bibliothèque pour essayer
d'apprendre la règle d'interprétation, et le droit canonique, et le
je-ne-sais-quoi de l'époque de Toutankhamon.
Moi, je pense que, là, là, si on regardait ce
très modeste — et
là je vais changer d'épithète, compte tenu de l'ampleur
de la chose — ce
modeste projet de loi, là, bien, je pense qu'il a 12 articles, puis on l'a
dit assez souvent, puis 12 articles,
là, ce n'est pas un travail de moine, là, ça ne prend pas des semaines, et des
semaines, et des semaines d'étude approfondie avec des juristes, des
théologiens, des gourous et que sais-je encore, hein? Je veux dire, on a fait
ça, dans l'opposition, avec des moyens aussi
égaux à ceux que mon collègue a, et jamais, jamais je ne me suis présenté en
commission parlementaire pour me faire
surprendre au point où j'ai cru comprendre que le député de La Pinière
avait été surpris parce qu'il n'avait pas mesuré la portée du projet de
loi, décrite clairement à l'article 6.
Alors, à partir de là, on peut suspendre et
faire des débats sémantiques jusqu'à 10 h 30. Libre à mes collègues.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le
Président, ce n'est pas compliqué. Puisque
le ministre est si enclin à vouloir aller vite dans
son projet de loi qui est, pour lui, d'une grande simplicité, puis
qu'il reproche à tout le monde de n'être, évidemment, pas à son niveau, bien, il peut nous aider dans les... puis
on va les faire, on va les faire bien tranquillement, bien tranquillement. On va commencer
par un amendement très générique, là, qui ne va pas satisfaire, j'en suis convaincu, le ministre, mais
on va en déposer jusqu'à tant à ce
qu'il nous dise : Bien, voici, ça, ça correspond à ce que je veux dire par
«développement», «réalisation» et ainsi de suite.
On va le faire,
le débat. Moi, je ne la vois pas, la contradiction. Peut-être que j'ai tort. On
va voir. Alors, moi, j'invite le
ministre à collaborer. On va déposer des amendements de définition. Ça peut
prendre du temps, ça peut prendre beaucoup de temps, s'il nous laisse aller tous seuls, parce que manifestement,
dans son esprit, dans mon esprit, les mots n'ont pas la même
signification. Alors, il faut qu'il y ait une signification à quelque part.
Alors là, on
a un projet de loi, là, qui a été fait en vase clos. Alors, entre eux autres,
là, ils sont convaincus que c'est ça,
que ça... Parfait. On va les définir parce qu'ils ne nous les expliquent pas.
On va les définir. Ils ne les expliquent pas. J'ai exprimé un
argumentaire auquel le ministre n'a pas répondu. Sa seule façon de répondre,
c'est par l'insulte. Le ministre n'a pas lu puis il arrive ici, il n'est pas
prêt...
Le
Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, M. le
député de La Pinière, jusqu'à présent, j'ai été, je pense, assez
large, je n'ai pas voulu intervenir. Mais, à ce stade-ci, je nous invite tous...
M.
Caire : ...
Le
Président (M. Simard) : S'il vous plaît, M. le ministre! Je nous
invite tous à la prudence, là, dans les termes utilisés. Alors, je vous
invite à poursuivre. Merci.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, voici ce à quoi j'invite le ministre. Je vous propose
de suspendre, et, pendant la suspension, nous aurons un échange sur la
définition des termes. Ah! il ne veut pas.
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît, M. le député de... Alors, M. le ministre, à vous la parole...
M. Barrette :
Alors, allons-y à micros ouverts. Alors, M. le Président, il ne veut plus me
parler à micros... Parfait, c'est correct. Alors, allons-y.
M.
Caire : ...j'ai eu
six pouces de lame dans le dos, là.
M. Barrette : M. le Président,
franchement! Franchement!
M.
Caire : Bien, c'est
pas mal ça pareil...
Le
Président (M. Simard) : Alors, s'il vous plaît, chers collègues!
Chers collègues! Bon, là, celui qui a la parole, c'est le président.
Comme je vous le disais tout à l'heure, jusqu'à présent j'estime que nos
discussions vont bon train. Inévitablement...
Surtout, il est passé 9 heures. La plupart d'entre nous avons des meetings
sans arrêt depuis peut-être
8 heures ce matin. Je comprends qu'on
n'est peut-être pas aussi dispos à 9 heures le soir qu'on
l'est à 8 heures le matin. Je comprends que, dans des échanges comme on a, il peut y avoir des hauts et des bas.
Et je vous rappelle que, jusqu'à
présent, ça va bien, et j'aimerais qu'on puisse
maintenir le ton que nous avions depuis le début de nos travaux. Alors, M. le
député de La Pinière, je vous prie de poursuivre.
M. Barrette : M. le Président, je
lui tends la main, qui ne peut pas être plus tendue que ça. Le débat qu'on a
est sur une incompréhension mutuelle des mêmes mots, alors, qu'il nous donne la
définition des mots. Commençons par «développement».
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le député. M. le ministre.
M.
Caire : Oui. D'abord, je tiens à dire à micros ouverts que le député de
La Pinière a dit lui-même que les seules paroles qui étaient valables — je ne le cite pas au texte, mais je pense
que je résume l'esprit de ce qu'il nous a dit — c'est les paroles qui étaient dites à micros ouverts. Moi, j'en ai fait une
discussion à micros fermés, puis le député de La Pinière m'a dit
que ce n'était pas valable. Donc, là, on ne va pas recommencer à jouer dans ce
film-là.
L'autre
chose que j'ai entendue, M. le Président, c'est que le député de
La Pinière nous a dit qu'il allait déposer des amendements.
J'attends ses amendements. Parce que, pour moi, les termes sont clairs, les
termes sont clairs.
Le
Président (M. Simard) : Mais là je vous rappelle qu'on n'est pas sur
des amendements éventuels. Je vous rappelle que nos délibérations portent sur l'amendement déposé par le député de
La Pinière, et j'apprécierais beaucoup qu'on puisse se recentrer
sur l'objet de cet amendement. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Je suis très centré dessus, M. le Président. Je lui demande de me donner sa
définition du mot «développement» dans le contexte de la loi qu'il dépose.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le ministre.
M.
Caire : En fait, la définition de «développement», ça
implique la phase d'avant-projet, la phase de planification et la phase d'exécution, qu'on peut aussi appeler
la phase de réalisation. Donc, ça, c'est le développement. Alors, quand
on parle d'application, de mise en
production, bien là, c'est quand... ou d'exploitation, ce sont des synonymes,
donc ça, c'est qu'on prend l'application et on la rend opérationnelle.
Voilà.
M.
Barrette : M. le Président, est-ce que le ministre aurait la
gentillesse, pour que je puisse prendre quelques notes, de répéter ça
moins vite?
M.
Caire : M. le Président, je peux peut-être donner la feuille
que nous avons au député de La Pinière. Ça va me faire plaisir de
déposer ce document à la commission avec la permission des parlementaires.
Alors, voilà.
Le Président (M.
Simard) : Alors, je suspends momentanément.
(Suspension de la séance à
21 h 8)
(Reprise à 21 h 14)
Le
Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, cette pause fut
très productive. J'ai pu constater que l'amour était revenu parmi nous.
M. Barrette :
...
Le Président (M.
Simard) : Mais non. Puis on a la visite de personnalités très importantes,
parmi nous, des deux côtés de la Chambre. Notamment, on a notre whip en chef et
on a — le
titre exact, là...
Une voix :
...
Le
Président (M. Simard) : ... — donc, la directrice de cabinet, également,
du chef de l'opposition. Je cherchais son nom officiel.
Une voix :
...
Le Président (M.
Simard) : Du leader de l'opposition. Voilà. Bienvenue à tous ainsi
qu'à notre whip.
M. Barrette :
On tient à vous informer aussi que, quand vous parlez, on vous entend.
Document déposé
Le
Président (M. Simard) : Oui. Ça, malheureusement... Bien, alors, je
voulais vous signifier que, bien entendu, nous acceptons le dépôt de ce
document fort important. M. le député de La Pinière, à vous la parole.
M.
Barrette : M. le Président, j'ai demandé au ministre délégué de me
donner sa définition du mot «développement» dans son esprit et dans le cadre du projet de loi. Il nous a répondu en
déposant ce qui est censé être l'explication du développement. Je
regarde le document, le mot «développement» n'apparaît pas.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le ministre.
M.
Caire : Oui. Vous
allez retrouver le mot «réalisation», qui est un synonyme.
M. Barrette : Bien, M.
le Président, c'est parce que, pour
moi, «réalisation»... Vous voyez, vous voyez, là, on a un bel exemple, l'exemple parfait de l'importance de cette conversation-là
et de l'utilité de l'échange qu'on a eu précédemment de part et d'autre.
Moi, réalisation, c'est après le développement.
Alors, pour le commun des mortels, là, qui... Je
vous l'ai dit tantôt. Vous l'avez fait dans votre univers à vous, là,
très bien, je ne critique pas ça. Mais pour
le lecteur qui n'est pas un informaticien, là, la question est légitime. Je
pose la question. Donnez-nous votre
définition de «développement». On me donne un diagramme, là, qui explique c'est
quoi, le développement. Ça aurait comme pu être écrit «développement» en haut. Il n'y a pas de mot «développement». Puis on me dit : C'est un synonyme de «réalisation». Bien là, M. le Président, ça m'étonne parce que réalisation, il me semble que ça vient après
le développement, pour le commun des mortels. Et c'est l'argument qui est
utilisé pour dire : Mon amendement n'est pas recevable parce qu'il est en
contradiction.
Et
je rappelle que j'ai dit dans mon argumentaire :
Le mot «développement», il est à une place seulement, il ne réapparaît pas dans le projet de loi. Et plus
tard, là où il y a une contradiction, c'est «réalisation». Comment voulez-vous,
M. le Président, que le commun des mortels,
un juge, même, là, mettons, qui n'est pas informaticien, voie la différence?
Il va faire la même affaire que moi.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le ministre.
M.
Caire : Oui. Bien, la réponse à ça, elle est extrêmement
simple, M. le Président, et elle va résider dans ce livre que le député de La Pinière a découvert dans
ses recherches diurnes sur les interprétations. Il est clair qu'on va
interpréter le sens des mots dans le contexte dans lequel la loi a été rédigée.
M. le Président, je...
(Interruption)
M.
Caire :
Mon Dieu! Il s'est-u passé quelque chose? Il me semble que la cavalerie... Ça
arrive de partout.
Des voix :
...
M.
Caire :
O.K. M. le Président, est-ce que je peux...
M.
Barrette : ...je tiens à dire que normalement, là, les contorsions de
vocabulaire, c'est moi qui les fais, là. Alors, je comprends qu'il a
bien appris, là.
M.
Caire : Non, mais moi, j'ai une suggestion à faire à mes
collègues, par exemple. Je pense qu'on va vendre des billets à l'entrée,
là. On est en train de perdre de l'argent. On est en train de perdre de
l'argent. Non. Donc...
Des voix :
...
Le Président (M.
Simard) : Bien. La parole est au député de La Peltrie. M. le
ministre.
M.
Caire : Alors oui, merci, M. le Président. Donc, ce que je
disais, c'est que l'interprétation de la loi se fait dans son contexte. Le contexte ici est un contexte de
ressources informationnelles, donc l'interprétation des termes utilisés se
fait dans un contexte de ressources informationnelles. Et à ce moment-là, le
sens des mots, il est clair et il est juridiquement précis, et je ne vois pas
pourquoi le député de La Pinière, là...
En
fait, puis là je vais faire attention pour ne pas éviter des escalades, quoique
c'est peut-être pour ça que les gens sont
venus nous voir — on peut
le présumer, à tout le moins — mais, quand on fait l'analyse du projet de
loi, c'est le genre de chose qu'on va faire, alors on va dire :
Bon, bien, ça, ça veut dire quoi, quel est le sens de ça, qu'est-ce que ça veut
dire exactement?
Puis
que le député de La Pinière me demande de préciser certaines choses, comme
je l'ai fait moi-même d'entrée de jeu,
ça, c'est de bon aloi. Mais là le député de La Pinière, il va plus loin
que ça, il dit : Non, non, non, il dit : Le sens de ça, ça
s'en va dans cette direction-là, dans cette direction-là.
C'est
quand même curieux parce que c'est lui-même qui, suite à l'illumination de ses
lectures, nous faisait un cours magistral
sur l'interprétation des lois et les règles d'interprétation. Alors, la règle
d'interprétation dit : Les mots sont définis dans le contexte de la
loi. Ce sont des mots propres au vocabulaire informatique, et le sens en est, à
ce moment-là, juridiquement précis.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : M. le Président, on n'en croirait pas nos oreilles. Le
ministre vient de nous dire : Bien, quand on fera une analyse de la loi, bien, on verra bien qu'on
comprend le sens des mots. Bien, on est à l'étude détaillée où, justement,
on fait l'analyse détaillée de la loi.
Alors, le ministre, avant même qu'on puisse donner une opinion, dit :
Bien, écoutez, là, vous n'avez pas compris. C'est clair que c'est une
contradiction.
Et,
je le répète, on lui demande c'est quoi, sa définition de «développement». Il
donne une feuille où ce n'est pas écrit
«développement». Il nous dit que la réalisation, c'est un synonyme, ce qui va
évidemment de soi. Pour le commun des mortels,
la réalisation, c'est après le développement. Et là il nous dit
essentiellement : Bien oui, mais même un juge va comprendre ça tout
de suite de même.
Franchement,
M. le Président, je pense que le ministre devrait être sérieux, là, et laisser
simplement la chance à ceux qui n'ont
pas ses grandes qualifications, et dire elle est où, la contradiction. Et je la
vois... Bien là, M. le Président, j'ai...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Veuillez
poursuivre, M. le député de La Pinière.
• (21 h 20) •
M.
Barrette : ...alors, et simplement de faire la définition des mots.
Pour le moment, je vais arrêter là, je vais passer la parole à mon
collègue quelques minutes.
M.
Caire : ...tradition,
j'ai quand même le droit de...
Le Président (M. Simard) : Tout à
fait. Si vous le souhaitez, M. le ministre, bien entendu. C'est votre droit.
M.
Caire :
Ah! bien, d'accord. Merci. Bien oui, si je le... Oui, oui, je le veux.
Remarquez que la dernière fois que j'ai dit ça, ça m'a coûté cher. Mais,
bon, je reviens. Puis j'aime cet échange particulièrement parce que...
Une voix : ...
M.
Caire : Absolument. C'est le
député de La Pinière qui... Puis je ne sais pas s'il a encore son livre, d'ailleurs, pas très loin. Bon, je ne
sais pas ce qu'on disait, en 1584, sur les ressources informationnelles,
j'imagine que c'était plutôt discret. Mais aujourd'hui la règle d'interprétation,
celle qu'il nous a citée... Alors, M. le juge, ce qu'il va faire, bien, il va justement
s'informer sur le sens et la définition des mots dans le contexte de la loi.
C'est ça qu'il va faire. Puis comme législateurs, sans vouloir me transformer en donneur de
leçon, je pense qu'on devrait faire la même chose quand on
arrive à une étude article par article. Et à partir de là, dans le contexte du projet de loi, compte tenu de la règle d'interprétation, le
sens des mots, il est clair.
M. Barrette : Non.
M.
Caire : Oui.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Comme mon collègue vient de dire, non. Écoutez, non, le sens des mots
n'est pas clair du tout. «Développement
de solutions», encore une fois, je nous ramène à la discussion
que nous avons ici, il s'agit de promouvoir et maintenir la confiance du public, la confiance du public dans le développement de solutions technologiques. Et nous, ce qu'on dit, c'est que cette confiance du public, on doit la promouvoir et
la maintenir non seulement dans le développement de solutions technologiques,
mais aussi dans leur mise en application. Alors là, oui, les mots sont
importants.
M. le
ministre nous dit que, si on acceptait ça, il y aurait contradiction avec
l'article 6. Écoutez, moi, j'ai lu et relu l'article 6 plusieurs fois, je dois vous dire aussi que
l'article 6, c'est un peu spécial. Quand on y arrivera, il va falloir
le préciser parce qu'à mon avis il n'est pas
très clair. Mais, en tous les cas, je ne vois pas de contradiction.
L'article 6 nous parle, donc, de la période au cours de laquelle le
décret prend effet, donc, ne peut pas excéder cinq ans, mais peut être
prolongée pendant deux ans. Très bien, mais tout ça, c'est une autre histoire.
Nous, ici,
quand on parle de maintenir la confiance du public, cette confiance ne peut pas
être limitée à la phase de développement
des solutions. Cette confiance doit être maintenue tout le long du processus
une fois que l'application a été développée et est mise en application.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Caire :
Oui. Bien là, M. le Président, on est un peu... là, c'est un peu le jour de la
marmotte, là, parce qu'on revient à
l'argument, il n'y a pas de contradiction. Puis j'ai, je pense, expliqué à
satiété à mon collègue de Robert-Baldwin que l'article 6 prescrit que le projet de loi n° 14, si tant est
qu'il était adopté dans sa forme actuelle, cesse de s'appliquer lorsque
la phase de réalisation — et là, si vous suivez le petit diagramme,
petit diagramme Réalisation — est complétée. D'accord? Donc, vous avez sur le diagramme la phase de
réalisation. Donc, lorsqu'elle est complétée, le projet de loi, selon
l'article 6, cesse de s'adopter. Le décret qui est pris en vertu du projet
de loi, pour être plus précis, cesse de s'appliquer.
Et donc j'ai
eu ce trait de génie de demander à mon collègue de La Pinière : Mais,
quand il dit «mise en application», qu'est-ce
qu'il veut dire? Parce que, là, je voulais être sûr qu'on parlait de la même
chose puis je voulais être sûr qu'on donnait le même sens au mot. Et il m'a clairement indiqué, il m'a clairement
indiqué que lui le voyait dans un sens d'exploitation, ce qu'on peut aussi appeler la mise en production.
Alors là, M. le Président, quand on regarde le diagramme que j'ai fourni
à mes collègues, on voit bien qu'on se sort
de la phase de réalisation prévue à l'article 6, et donc, logiquement,
oui, l'article 6 dit que ça ne s'applique plus.
Alors,
si mon collègue de Robert-Baldwin ne voit pas une contradiction là... le projet
de loi dit que ça ne s'applique plus,
puis lui, il dit qu'il faut que le projet de loi s'applique à l'article 1, s'il ne voit pas de contradiction là,
bien, je ne sais pas comment je peux, par quelle démonstration je peux
lui dire : Il y a une contradiction. Et, je dirais même plus, il y a une contradiction évidente parce qu'un même projet de loi ne peut pas dire,
dans son article 1, que le projet de loi s'applique à l'exploitation et, dans l'article 6, dire
qu'il cesse de s'appliquer dans la phase d'exploitation. Et, si on accepte
l'amendement tel que libellé et selon la définition qui m'a été
généreusement donnée par le député de La Pinière, c'est très exactement ce
qu'on ferait.
Donc,
en tout respect, là, si on ne voit pas la contradiction là, je ne sais pas
comment on peut l'expliquer autrement.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député... M. le Président,
plutôt.
M.
Leitão : D'accord, et je vous comprends, M. le ministre. Mais alors,
là, il y a une énorme lacune parce que si, en effet, il y a contradiction, disons-le juste, comme disent les Chinois,
«for the sake of the argument», ce qui nous... ce qui importe, ce pour quoi on se bat ici depuis
7 h 30, c'est la nécessité de maintenir la confiance du public, et la
confiance du public doit être maintenue pas seulement pendant la phase
de développement.
Alors,
on va probablement devoir apporter un sous-amendement pour essayer de briser
cet imbroglio, parce que ça ne marche
pas, on ne peut pas avoir... Si on est préoccupés par le droit à la vie privée
et nécessité de maintenir la confiance du
public, et je trouve que, oui, on est préoccupés par ça et on doit s'occuper de
ça, on doit trouver un moyen de le faire. Depuis maintenant presque deux heures qu'on tourne autour de cette question, on
ne semble pas être capables de régler l'impasse. Alors, M. le Président, je pense qu'on va avoir un sous-amendement à
proposer pour essayer d'avancer un peu plus dans cette direction-là, d'un côté, maintenir la confiance du
public, qui est nécessaire, sans causer de... en bien définissant les
termes.
Alors, je vous
demanderais peut-être de suspendre un tout petit peu pendant que mes collègues
nous préparent le sous-amendement.
Le
Président (M. Simard) : Oui. Je vous en prie, M. le député de
Robert-Baldwin. Je prends en considération votre demande. Je vais
entendre d'abord M. le ministre. M. le ministre.
• (21 h 30) •
M.
Caire : Alors, encore une fois, M. le Président, et je vais
devoir... puis, je pense, répéter ce que j'ai déjà dit, j'entends la préoccupation du député de
Robert-Baldwin, elle est légitime. Ceci étant dit, il faut comprendre que le
projet de loi n° 14, et là le diagramme, je pense,
l'illustre de façon assez explicite, vous en conviendrez, je l'espère, chers collègues, la phase d'exploitation ou de mise en
production, on peut l'appeler des deux façons sans problème, est une
phase qui n'est pas couverte par l'actuel
projet de loi. Ce n'est rien de nouveau. Ce n'est pas quelque chose qu'on vient
d'introduire dans le projet de loi. L'article 6
a été rédigé comme ça depuis la genèse du projet. Et c'est de cette façon-là
que nous l'avons fait cheminer, selon les processus que vous connaissez
aussi bien que moi.
Maintenant,
si... et là c'est là où il y a un «y». Alors, ce que nous disons, c'est qu'il
devra y avoir une loi de mise en
application. Oui, la mise en application devra faire l'objet d'une nouvelle
loi. Est-ce que c'est idéal? Non. Est-ce que le contexte actuel nous amène à ça? Oui. Oui. Ou alors on fait un
amendement qui sort de ce spectre-là qui est prévu, et là on ne peut pas
le recevoir parce qu'il faut refaire le processus. Il faut refaire le
processus.
Donc,
de toute façon, je ne pourrai pas accepter un amendement qui dit : La
portée de la loi vient de changer, et elle s'applique dorénavant à
l'exploitation, ou la mise en production, ou, s'il y a d'autres mots qui vous
viennent à l'esprit, dites-le-moi. On ne
pourra pas. Il n'y a pas de scénario, ici, législatif où on peut faire ça parce
qu'on change la portée de la loi.
Et
donc, moi, je... puis je vous le dis en tout respect, là, vous faites comme bon
vous semble, ce que vous entendez faire,
mais on est vraiment dans une situation de contradiction. Ce que vous souhaitez est en
contradiction avec l'article 6 et la
portée de la loi. Et la portée de la loi, c'est le cheminement qui a été fait,
qui a été accepté, qui a été validé, qui a été rédigé et qui aujourd'hui
est débattu par nous, chers collègues.
Et donc ce que je dis
au député de Robert-Baldwin, c'est que, lorsqu'un projet en ressources
informationnelles d'intérêt gouvernemental
arrivera à sa phase d'exploitation ou de mise en production, il y aura
nécessairement... ce sera précédé nécessairement d'un projet de loi pour
lequel il y aura des avis du Secrétariat à l'accès à l'information, de la Commission d'accès à l'information, des juristes
du Conseil du trésor, du ministère de la Justice. Tout ce processus-là
devra être refait pour s'assurer que les
protections qui sont nécessaires, avec l'idée de la mise en exploitation, se
retrouvent dans le projet de loi, dans le contexte de notre législation
actuelle. Donc, c'est comme ça que ça a été pensé et réfléchi. Puis, moi, comme
je vous dis, on peut bien vouloir l'étirer en exploitation, mais on ne peut pas
faire ça. On ne peut pas.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député
de Robert-Baldwin, souhaitiez-vous soumettre votre sous-amendement?
M. Leitão :
Donc, oui, en effet, M. le Président. Je pense, donc, que j'ai bien entendu le
ministre...
Le Président (M.
Simard) : Excusez-moi, on va suspendre, le temps de le distribuer.
Désolé.
(Suspension de la séance à
21 h 32)
(Reprise à 21 h 36)
Le Président (M.
Simard) : Alors, nous amorçons le dernier droit de nos délibérations
avant la clôture des travaux, à 22 h 30. Afin de poursuivre, je
laisse maintenant la parole au député de Robert-Baldwin qui souhaitait nous
soumettre un sous-amendement.
M.
Leitão : Très bien, M. le Président. En effet, dans un souci d'essayer
de briser cette impasse, je propose un sous-amendement et donc je vais vous le lire. Alors, à l'article 1,
nous proposons de modifier l'amendement proposé au deuxième alinéa de l'article 1 du projet de loi par le remplacement des mots «et la mise en application de nouvelles» par les mots «lequel inclut
une mise en application limitée de».
Ça
serait peut-être utile, si je lis le deuxième alinéa, si on
acceptait le sous-amendement. Alors, ça se lirait comme ceci : «Les pouvoirs conférés par la présente
loi doivent être exercés de manière à respecter [la loi] à la vie privée et
le principe de transparence ainsi qu'à
promouvoir la confiance du public dans
le développement de solutions
technologiques lequel inclut — le développement — une
mise en application limitée de solutions technologiques...»
Donc,
dans ce cas-ci, je pense que ça précise un peu ce qu'on discutait
avant, parce que, là, on parle maintenant d'une mise en application qui serait plus limitée et
donc on essaierait peut-être, de cette façon-là, d'éviter des contradictions
avec l'article 6.
Le Président (M.
Simard) : Bien. Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Caire : Bon, M. le Président, j'anticipe la réaction de mes collègues et peut-être même une déception, une nouvelle déception, mais je dirai que et mon collègue
de La Pinière et mon collègue de Robert-Baldwin m'ont peut-être, peut-être
fait quelques reproches concernant
la clarté des mots et des concepts. J'ai cru comprendre, en tout cas, qu'il y avait des
griefs à cet effet-là.
Maintenant...
Et loin de moi l'idée de m'investir d'une sagesse technologique que je n'ai
pas, voilà, mais je pense pouvoir
quand même m'avancer un peu en disant que le concept de mise en application
limitée mériterait... en fait, je n'ose pas dire d'être défini, je pense qu'il serait plutôt à l'étape d'être
créé, parce que c'est quoi, une mise en application limitée, je veux
dire, dans les faits, là?
Puis
là mon collègue de La Pinière disait tout à l'heure : Bien là, il faut que les mots soient clairs. Si le juge
a... Mais, honnêtement, là, un juge,
toute autre personne se ferait demander d'interpréter une mise en application limitée, puis là je... oui, c'est ça, il aurait un peu de
plaisir, là.
• (21 h 40) •
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Vous voyez, M. le Président, comment qu'on
se sent quand les textes ne sont pas clairs. C'est comme ça. C'est de même. Alors, c'est ça, M. le Président, la problématique du projet
de loi. Parce que,
quand on est dans un projet de loi qui utilise des termes technologiques, à portée technologique, qui
pourraient avoir une signification pour un lecteur versus une autre
signification pour un autre, ça nous amène à ce débat-ci, ce qui est une bonne
chose.
Alors
là, on va juste remettre... pas les pendules à l'heure, mais remettre les
concepts, là, dans le même fuseau horaire. Mon collègue le ministre... pas mon collègue mais le ministre délégué,
il n'aime pas ça quand je fais de l'histoire. C'est correct. Moi, ça ne me dérange pas, là, qu'il n'aime pas
l'histoire. Ce n'est pas important, là. Là, ce qui est important, c'est
que son projet de loi a une certaine portée puis génère certaines
interrogations qui, manifestement, découlent de certaines incompréhensions. Alors, quand on fait l'étude
détaillée, je pense qu'il est tout à fait légitime pour les partis
d'opposition de s'assurer que les mots ont le sens qu'ils disent et que le
projet de loi fait ce qu'il dit qu'il va faire.
Bon,
alors, je vais essayer d'être le plus clair possible pour que le ministre
puisse nous comprendre. Tiens, on va le dire comme ça, O.K.? Alors là, on a appris, là, que, le commun des
mortels parlementaire, le développement, ce n'est pas un sens littéral
du terme, c'est un ensemble de choses qui vont du concept à exécution, puis ça
arrête là. Est-ce que j'ai une bonne compréhension?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M.
Caire :
Bien oui, compte tenu de la documentation qu'on a fournie...
M. Barrette :
Compte tenu de la documentation qui est ici. Parfait.
M.
Caire :
Bien mal me prendrait de dire le contraire.
M. Barrette :
Parfait. Alors, la réalisation, ce n'est pas la fin. Ça aurait pu être la fin
du développement, mais on a choisi de
mettre une portion du développement dans l'article 6, non pas... puis je
ne prête pas des intentions au ministre, M. le Président, là, mais non pas pour tromper les oppositions, puis je ne dis
pas ça du tout, mais pas du tout, là, mais c'était implicite pour les informaticiens, ça devait l'être pour le
lecteur et un juriste puis bon, bien, tant mieux, les juristes ont des
connaissances en informatique meilleures que
les miennes. C'est parfait comme ça. Ça doit être pour ça, d'ailleurs, M. le
Président, que le ministre a dit, à
un moment donné, délégué, que j'avais une vision archaïque du développement.
Bon, c'est peut-être pour ça. Mais ce n'est pas grave. Je ne veux pas
débattre là-dessus.
Maintenant,
M. le Président, là, je vais poser une question bien, bien simple, là, au
ministre délégué, là : Va-t-il, oui ou non, y avoir, d'une façon
opérationnelle, limitée, dans un environnement test, circulation de données?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M.
Caire :
Oui. Merci, M. le Président. Je vais d'abord peut-être revenir sur le
commentaire initial de mon collègue, qui
dit : Voici ce qui arrive quand les concepts ne sont pas clairs. Je
m'inscris en faux par rapport à cette affirmation-là, parce que les concepts qui se retrouvent dans le
projet de loi, étant existants, peuvent être compréhensibles
lorsqu'expliqués. Le concept que mon
collègue de Robert-Baldwin, avec toutes les bonnes intentions du monde, ceci
étant dit, amène dans son amendement, étant inexistant dans l'univers
juridico-informatique, ne peut pas être expliqué.
Alors, il y a
une énorme différence entre la façon dont le projet de loi a été rédigé, avec
des concepts qui sont connus et reconnus, dans un langage juridique
connu et reconnu, et l'amendement qui est amené par mon collègue, dont je comprends l'intention, mais qui amène un concept
qui n'existe pas, et donc ininterprétable. Je pense qu'on va être
d'accord.
Maintenant,
sur la question qui m'a été posée par le député de La Pinière, est-ce que
la phase de réalisation nécessite la
circulation de données dans l'environnement propice à la réalisation, la
réponse à ça, c'est clairement. Sinon, on n'aurait pas besoin du projet de loi n° 14. Donc,
c'est justement pour permettre cette circulation-là de données dans
l'environnement de réalisation que le projet de loi n° 14 a été rédigé.
M. Barrette : Alors, M. le Président, on comprend évidemment
maintenant assez clairement ce qui a amené au débat. Alors, dans
l'article 1, il y a le développement qui, pour le ministre, est évident que ça comprend la phase
d'exécution, là. Bien là, c'est parce que
la phase d'exécution, c'est la partie où j'imagine que les données vont
circuler, on s'entend. Oui, non?
M.
Caire :
Excusez-moi.
M. Barrette : Il ne m'écoute
plus.
M.
Caire : Non, bien non, c'est parce que
je vous laissais finir votre intervention, M. le député, là. Quelle était
votre question?
M. Barrette : Ce n'était pas
une question, c'était une description, mais là je...
M.
Caire : Bien, c'est
pour ça que je vous laissais finir.
M. Barrette : La question,
c'était : Oui, non, avec point d'interrogation. Il n'y a pas de
commentaire avant.
M.
Caire : Bien, oui... Bien, je dis oui, non à quoi? C'est parce que
la dernière fois que j'ai dit oui, ça m'a coûté cher.
M. Barrette : Non, non, pas...
Bien non, pas vraiment. Alors...
Le Président (M. Simard) : On
ne reviendra pas sur des histoires maintenant passées.
M. Barrette : Bien là, ce n'est
pas moi, là, M. le Président.
M.
Caire : Non, non,
mais je ne parlais pas de ça, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Non,
non, non, mais... Et puis on va, bien sûr, ne pas oublier de s'adresser à la
présidence. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, dans la réalisation, il y a
un moment qui est celui de l'exécution, l'ensemble de la chose faisant
partie, dans l'esprit du ministre, du développement où il y a circulation de
données. C'est oui, la réponse à ça, là.
M.
Caire : Oui, dans
la phase de réalisation. Bien, je viens de le dire, là, M. le Président, oui,
dans la phase de réalisation. Dans l'environnement...
Une voix : ...
M.
Caire : Bien, je
précise ma réponse. Dans l'environnement de réalisation, oui, il y a
circulation de données.
M. Barrette :
Bon, alors, la raison pour laquelle l'amendement est là, il découle évidemment
du débat que l'on a sur le sens des
mots. Il y aura un moment où la circulation de données va se faire, ce qui
n'est pas nécessairement clair quand on utilise simplement le mot
«développement». Mais je ne veux pas revenir là-dessus. On a éclairci cet
élément-là.
Maintenant,
ça m'amène à poser une question assez claire pour laquelle la réponse ne sera
peut-être pas claire de la part du ministre. Quand il va faire du
développement de ressources informationnelles, là... développement de solutions
technologiques, pardon, dans
l'administration publique, là, il va donc faire quelque chose qui a une portée,
par la loi, limitée, qui, en
utilisant ses termes, pour être mis en application, pour être exploité, pour
aller en prod, comme il nous dit, là, c'est des synonymes qu'il a
utilisés, il faudra donc qu'il y ait un changement de la loi.
M.
Caire :
C'est-à-dire que, pour être très précis, effectivement, la réalisation se fait
dans un univers, effectivement, qui
est limité à la réalisation. Et, lorsque nous mettrons en exploitation la
solution complète, il n'y aura pas un changement à la loi, il devra y
avoir une nouvelle loi, une loi de mise en application.
M. Barrette : Et la
loi de mise en application, M. le Président, pour que les choses soient claires
pour tout le monde, va devoir avoir ou accompagner un changement de la
loi d'accès à l'information.
M.
Caire :
Non.
M. Barrette :
Pourquoi?
M.
Caire : Bien, parce qu'exactement comme on le fait dans le
contexte actuel, et là on revient à ce que j'expliquais précédemment, le projet de loi n° 14, et
c'est ce que je disais tout à l'heure au député de Robert-Baldwin, la loi n° 14, si elle était adoptée, ne suspend pas l'application de la loi
d'accès à l'information. La loi d'accès à l'information continue de s'appliquer. La loi n° 14
donne des pouvoirs au gouvernement dans le contexte de la loi n° 14. Et donc il faut présumer... puis,
si je me trompe, Me Bacon, n'hésitez pas à me corriger, parce que je ne
voudrais pas désinformer mes collègues, mais il en serait de même pour
la loi de mise en application d'une application qui irait en production.
M. Barrette :
Alors là, M. le Président, là, je dois avouer que je suis un petit peu surpris,
là. Est-ce que le ministre vient de
nous dire que, pour chacune... Est-ce que je dois comprendre que, pour chacune des solutions technologiques, il va devoir y avoir une loi pour aller la faire progresser à la mise à
l'exploitation? C'est quasiment ça que j'ai entendu, là.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le ministre.
• (21 h 50) •
M.
Caire :
Bien, ce serait une loi... Bien, comme le DSQ. Me Bacon me donnait
l'exemple du DSQ.
M. Barrette :
M. le Président, je comprends très bien l'exemple. Donc, le ministre n'en est
sûrement pas surpris. Ça veut dire qu'il va nous falloir une loi par
application... par solution, pardon.
M.
Caire :
Oui, c'est ça, c'est ça, s'il y a un partage d'information entre différentes
entités. La réponse à la...
M.
Barrette : Je veux juste
qu'on se comprenne bien, M. le
Président. Pas que le ministre
n'a pas été précis, là. Je pense que
j'ai même bafouillé pendant un instant. Je comprends bien que le ministre
nous dit que, pour une solution donnée dont le développement est permis
par la loi n° 14, il va devoir y avoir une loi d'application
pour chacune des solutions technologiques qui va être développée.
M.
Caire :
Donnez-moi trois secondes. C'est bien ça?
Une voix :
...
M.
Caire :
La réponse à votre question, M. le député de La Pinière, c'est oui.
M. Barrette :
O.K. On va revenir à la loi d'application. Le ministre nous a dit à plusieurs
reprises, M. le Président, je ne compte plus le nombre de fois où le ministre
l'a dit, puis je suis même d'accord avec lui, il va... la loi n° 14 est une étape qui permet la réflexion pour en arriver
à une refonte de la loi d'accès à l'information. Conséquemment, M. le Président, la question se pose : Est-ce que la loi, dont le terme
utilisé est la «loi d'application» — c'est ça, le terme, le bon terme? — va être partie intégrante de la loi d'accès
à l'information, ou va se référer à la loi d'accès à l'information, ou
va être conditionnelle à une nouvelle loi d'accès à l'information? Quel va être
le lien, M. le Président?
M.
Caire :
Bien, avec le consentement des collègues, je vais laisser Me Bacon vous
répondre.
M. Barrette :
...bien, je consens. C'est merveilleux, Me Bacon.
Le Président (M.
Simard) : Bien, il y avait déjà eu consentement. Me Bacon.
Mme
Bacon (Nathalie) : Oui.
Bonjour. Il est possible qu'il y ait une réforme de la Loi sur l'accès, selon les
décisions qui seront prises. S'il n'y a
pas de réforme de la Loi sur l'accès, il faudra, selon les projets, selon les
renseignements qui seront partagés,
selon le cas, selon la situation et la solution développée, une loi de mise en oeuvre qui sera particulière
et qui va venir pallier au fait que la Loi
sur l'accès n'est pas modifiée et ne prévoit pas un partage d'information en
commun, si tel est le cas.
M. Barrette :
M. le Président, Me Bacon pourrait répéter? Parce que je n'ai pas bien saisi la
dernière partie.
Mme Bacon
(Nathalie) : Alors, deux solutions : réforme de la Loi sur
l'accès...
Une voix :
...
Mme Bacon (Nathalie) : Deuxième solution : loi de mise en oeuvre
avec dispositions particulières pour réaménager les règles d'utilisation et de
communication de renseignements personnels, notamment, la même chose que pour
le dossier de santé.
M.
Barrette : O.K. Et ce à quoi vous faites référence, et c'est un
dossier que je connais bien, et je cherche le bon mot, là. Il y a une tare là-dedans pour le DSQ,
parce que, pour la bonne... pour l'utilisation, disons, maximale du DSQ,
il faudrait que la loi soit complètement...
peut-être pas complètement, mais soit, de façon significative, changée. Ça veut
dire que les dispositions auxquelles vous
faites référence... Puis, je m'excuse, il est tard, je n'arrive pas à me
rentrer dans ma tête la formule que vous utilisez, là, mais il va donc...
Les dispositions ou l'espèce d'entrelacement
dont vous me parlez, là, pour les dispositions de la loi d'accès à l'information, là, ça va être l'actuelle, là. Ça
ne sera pas modifié. Donc, il va y avoir implicitement des limitations à la
mise en oeuvre qui vont venir de la loi d'accès à l'information qui sera dans
l'état où elle sera au moment de la mise en oeuvre.
Mme Bacon
(Nathalie) : Chaque cas est
un cas d'espèce. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la Loi sur l'accès prévoit
des seuils minimaux de protection des
renseignements personnels. Et d'autres lois, comme la loi sur la protection de
certains renseignements de santé, comme le
dossier... le DSQ, comportent certaines dispositions particulières aux
renseignements de santé. Dépendamment de
qu'est-ce qu'on va avoir besoin, des seuils minimaux ou des seuils de
protection accrue, c'est ce que prévoira la loi de mise en oeuvre.
M.
Barrette : Alors, je reviens un peu à la case départ. Je vous
remercie, Me Bacon, des précisions que vous nous avez apportées. Ça m'éclaire. Ça éclaire surtout
les problèmes à venir. Ça éclaire les problèmes à venir, parce que, là,
le ministre délégué à la Transformation
numérique, là, il fait face à un méchant... pas dilemme mais une situation très
particulière. Alors, le ministre délégué,
actuellement, là, pourrait travailler pour rien parce que les solutions technologiques
qu'il va développer dans un environnement fermé...
Puis, en
réalité, là, une partie de l'environnement de l'administration publique va
devenir un site bêta. Là, je vais parler
un langage informatique que le ministre connaît très bien. Alors, notre
administration publique va être un site bêta.
Et là je vais
quand même permettre au ministre de voir à quel point j'étais interloqué par la
situation, interpelé, pas parce que je n'avais pas compris son projet de
loi, mais à cause des termes. Quand on fait du développement, on écrit des
lignes de code. On fait nos petits
diagrammes, là. Puis dites-moi pas qu'il n'y aura pas de ligne de code d'écrite
dans une solution informatique, là. Il va y
en avoir, des lignes de code qui vont être écrites, là. Puis le directeur de
projet, là, le sait très bien, là. Il
y a des concepts, là, puis il y a les petites boîtes, les triangles, les
losanges puis les carrés, et ainsi de suite, puis les lignes. Je schématise.
Mais, à un moment donné, il y a des lignes de codes qui sont faites, et ça,
c'est le développement, pour moi. Et c'est toujours ça, le développement. C'est
toujours ça, le développement. Je vois même, M. le Président, le ministre qui
dit oui.
Une voix : ...
M.
Barrette : Non, non. Le geste du ministre est tel que... Oui, c'est
vrai qu'il y a une partie de développement qui correspond à ça. Bon,
c'est comme un peu, là... Je vais faire un parallèle, là. M. le Président, là,
quand on est chez une compagnie bien connue, qui est dans le Mile End de
Montréal, là, le développement d'un jeu vidéo, là, bien, il y a du développement de lignes de code, là, puis ça, ça
s'écrit, ces lignes-là, puis ça s'en va d'une étape à l'autre, puis, à un
moment donné, ça va dans le code.
Bon, alors,
je reviens à ce que je disais, là. Ce développement-là de lignes de code qui
partent d'un concept qui va être
propre à chacun des projets, ça ne sera jamais le même projet, mais, dans
chacun des projets, il va y avoir des informations qui vont circuler. La circulation d'information,
c'est pour ça qu'on dépose l'amendement, pour s'assurer que... Et là il
va me répondre : Bien oui, le
développement inclut ça, vous n'avez pas besoin de dire ça. Peut-être, mais,
avant qu'on ait toute la même lecture, il y a lieu de proposer le
sous-amendement.
À un moment
donné, là, le réseau, de façon limitée, l'administration publique, de façon
limitée, va être un site bêta parce
que c'est comme ça que ça marche dans le développement des produits
informatiques. Il y a le développement en termes de lignes de code puis, à un moment donné, il y a un moment où il y a un
site bêta, puis là il est mis en application. Il est mis en application, mais de façon limitée dans un
environnement limité. C'est la portée de l'amendement. Et après il s'en
va dans l'univers, de façon complète et
entière, dans le cas présent, de l'administration publique. Alors là, je
comprends que le ministre nous dit que c'est correct, là, tout cela est
inclus. Parfait.
Ceci étant
dit, M. le Président, là, il n'en reste pas moins que, et c'est la question
que je pose au ministre, il va travailler pour faire ce qui, à mon sens,
est du développement. À son sens, c'est une autre chose. Ce n'est pas grave.
Pour lui, le développement, c'est plus inclusif que ce que je dis. Mais, à
la fin, il va y avoir eu un site bêta dans l'administration publique, c'est
nos données à nous qui vont être sous l'égide de la loi actuelle d'accès à l'information, mais qui pourrait ne jamais aller
en exploitation au sens, entre
guillemets, commercial du terme — je
l'ai mis entre guillemets, ce n'est pas commercial, on s'entend — parce que soit il n'y aura pas eu une loi de
mise en oeuvre soit parce que la loi d'accès à l'information ne sera pas modifiée à la hauteur appropriée.
Parce qu'on
est dans une réflexion qui va nous provenir... les éléments de la réflexion
vont provenir des écueils, des bonnes
choses, des idées, là, tout est possible, qu'on va avoir vus dans le, entre guillemets, développement, au sens ministériel du terme, du produit.
Donc, le ministre est à risque, je ne lui souhaite pas de travailler pour rien.
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le député. M. le ministre.
M.
Caire : Bien, M.
le Président, en tout respect,
j'oserais dire que, tu sais, c'est... Bien, en fait, bien, il y a plusieurs choses, M. le Président. Puis, d'abord, quand mon collègue
de La Pinière dit, tu sais : Pour le ministre,
le développement, c'est ça...
J'ai expliqué, j'explique que, quand
on fait les analyses préliminaires, quand on fait la définition des besoins,
ce qu'on appelle les avant-projets, ça fait
partie du développement, là, ça. La genèse du développement est là. À la
phase de planification, quand on va faire les analyses fonctionnelles, quand on va faire les diagrammes
de données, quand on va faire toute
cette architecture-là, c'est de la planification, mais ça fait partie du
développement. Je veux dire, on n'arrive pas, puis «Let's go», code-moi
ça. Il y a du travail qui doit se faire. Ça fait tout partie du développement.
C'est
pour ça que... Je comprends que, tu sais, le député de La Pinière voit dans le développement, la codification... Et, oui, dans le développement, il y a une portion de codification, c'est sûr,
mais ce n'est pas que ça. Ce n'est pas que ça, dans un premier temps.
Dans un deuxième...
• (22 heures) •
Une voix :
...
M.
Caire : Non, non,
je comprends. Je comprends, mais je voulais juste, pour la compréhension de
notre discussion, faire cette précision-là qui m'apparaissait opportune.
Ensuite,
le député de La Pinière dit : Il y aura, à un moment donné, dans l'administration publique, un moment où l'administration publique sera un environnement
bêta. Généralement, on essaie d'éviter ça.
Une voix :
...
M.
Caire : Non. Bien
là, là-dessus, on va avoir un différend, le député de La Pinière et moi. Non, il n'y aura pas... parce que, justement, quand on
fait une mise en production, normalement, notre phase bêta est terminée, là.
Mais, bon, là-dessus, encore, on pourrait
avoir des discussions, mais, non, normalement, on ne devrait pas. Est-ce que ça s'est fait
dans le passé? Peut-être.
Est-ce que ça peut expliquer certaines situations? Sans doute. Mais, non, normalement, votre univers réel ne devrait pas être un environnement bêta.
Bon,
sur le dernier point qui a été amené par le député de La Pinière, il est évident, il est évident, que, lorsque l'on parle de modifications législatives ou d'adoption de nouvelle législation,
compte tenu du contexte que l'on connaît, donc, des lois existantes, compte tenu du contexte que l'Assemblée nationale est souveraine et prend les décisions qu'elle veut bien prendre, est-ce qu'il y a un risque que
l'Assemblée nationale décide de ne pas modifier la loi d'accès à
l'information? Bien oui, oui. Est-ce qu'il
est possible que les députés de l'Assemblée
nationale décident que la loi actuelle, c'est la panacée, puis qu'on n'y
doit rien changer? Bien, peut-être. Je ne peux pas présumer de ce que
l'Assemblée nationale va faire.
Maintenant,
il y a un travail qui est à faire, que nous faisons ici, qui est une première
phase, et ça, je reconnais que le député
de La Pinière l'a reconnu aussi. Je le dis depuis le début, le projet de
loi n° 14, c'est une solution temporaire, et cette
solution temporaire là peut-elle nous amener vers d'autres solutions, de lois
d'application, de lois particulières? Oui. Est-ce que ça, c'est l'idéal? Est-ce
qu'on est dans un univers idéal si on le fait comme ça? Non.
Mais,
compte tenu du fait que je ne peux pas présumer de ce que l'Assemblée nationale
va décider de faire avec la loi
d'accès à l'information, et, s'il n'en tient qu'à moi, nous la modifierons, et,
s'il n'en tient qu'à moi, nous la modifierons dans le sens d'une transformation numérique pleine et
entière, dans le respect de la protection des données et des
renseignements personnels de nos concitoyens... Mais je suis un élu sur 125.
Alors,
j'aurai effectivement à travailler en collaboration avec les autres élus,
notamment les juristes, la Commission d'accès
à l'information, le secrétariat d'accès à l'information, la société civile,
pour amorcer cette réflexion-là, et espérant, dans le délai le plus bref, mais aussi respectueux de nos procédures
parlementaires et de la nécessaire réflexion que l'on doit faire, adopter une loi qui va revoir la loi
d'accès à l'information dans le sens des discussions que nous avons, je
dirais, depuis quelques minutes, voire même
quelques heures, qui m'apparaît être une prise de conscience supplémentaire de
mes collègues, que j'apprécie, et la prise de conscience et mes collègues.
Mais,
c'est ça, en attendant, M. le Président, j'ai la modeste ambition de faire
cheminer le projet de loi n° 14, de permettre
la réalisation de projets en ressources informationnelles, d'intérêt
gouvernemental. Et, lorsqu'on sera arrivés à l'étape de l'exploitation, eh bien, j'aurai la modeste ambition de faire
cheminer les projets de loi, moi ou le collègue qui sera concerné par la
loi pour sa mise en exploitation. Et, parallèlement à ça, bien, nous aurons des
ambitions plus grandes de modifier notre loi d'accès à l'information.
Alors,
c'est dans ce contexte-là qu'on travaille et c'est dans ce contexte-là qu'on
doit travailler. Puis on espère que le contexte
va changer, mais, tu sais, on n'est pas les seuls à porter le fardeau de ces
changements législatifs là. Mes collègues des oppositions ont aussi une part de responsabilité là-dedans. Puis je
pense que, si tout le monde y met du sien, bien, et que tout le monde comprend l'objectif final, et que
tout le monde pense que cet objectif-là est un intérêt supérieur de l'État
et du bien-être de la population qui nous a
élus, bien, moi, je ne vois pas pourquoi on n'arriverait pas à faire ces
changements-là, qui sont, aux dires
de tous ceux qui prennent la parole depuis quelques heures, non seulement
significatifs, mais incontournables.
Alors,
M. le Président, le député de La Pinière me dit candidement que je suis à
risque. Je suis dépendant du corpus législatif québécois.
M.
Barrette : On s'entend, je suis content de... C'est formel, c'est
entendu. Alors, ça confirme qu'il y a un risque ici, là. Il y a un risque. Je ne dis pas que le
ministre ne doit pas le prendre. Il y a un risque. L'évolution de nos débats
législatifs pourrait rendre caducs les efforts qui vont venir de l'application
du projet de loi n° 14. C'est une hypothèse.
M.
Caire :
Bien, c'est une hypothèse, tout à fait.
M.
Barrette : D'une part. Et, d'autre part, il y a une chose qui est
certaine, c'est que chaque projet, chaque projet, va devoir être identifié, n'est-ce pas, et il va
devoir être l'objet d'une loi, à la fin, de mise en oeuvre. Ça fait beaucoup de
lois. On le voit, là,
on sait qu'un cheminement de loi, c'est quelque chose qui a une certaine
lourdeur, on va dire ça comme ça. Et il n'y a pas de garantie que la loi
va être adoptée, d'une part.
Et, d'autre
part, il n'y a pas de garantie non plus — c'est un souhait, on le souhaite, je le
souhaite au ministre — que la loi d'accès à
l'information soit telle que la mise en application puisse se faire
correctement, de façon tout aussi fluide que la circulation des
informations que l'on souhaite.
Je le mentionne, M. le Président, parce que...
puis là je ne le dis pas avec malice ni mépris, là, ni rien, là, mais il y a d'autres formations politiques, là,
notamment à la deuxième opposition, qui vont regarder ça de près, la question
de la loi d'accès à l'information, et le bonheur, s'il est dans le pré et la
télévision, il pourrait ne pas être au parlement.
M.
Caire : Me
permettez-vous...
M. Barrette : Bien sûr.
• (22 h 10) •
M.
Caire :
Bien oui, M. le Président, c'est clair, ce que le député de La Pinière
dit. Mais, je le dis depuis le départ, on
est placés dans une situation où... Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on attend,
là, tout le monde, on se dit : Bon, bien, on va rester assis, on va attendre que la loi d'accès à
l'information soit adoptée, transformée et adaptée au contexte de
transformation numérique, ce qui peut nous
amener à plus loin dans le temps, et, pendant ce temps-là, rester figés à l'ère
du fax en se disant : Bon, bien, tu sais, comme disait le député de
Rosemont, à un moment donné, ça a déjà représenté une innovation technologique
incroyable? Donc, on peut rester dans la situation actuelle.
Le choix que
le gouvernement a fait, c'est le choix d'avancer dans la transformation
numérique, c'est le choix de déposer une stratégie, c'est le choix de
demander aux ministères et organismes de déposer un plan de transformation numérique qui va se conformer à la stratégie de
transformation numérique, incluant un plan de transformation numérique
gouvernemental, parce que, oui, il y a des besoins à portée gouvernementale qui
devront trouver une réponse à portée gouvernementale. On a fait ce choix-là.
On a fait le
choix de mettre en place des entités administratives, comme le Centre québécois
d'excellence numérique, pour porter
cette transformation numérique là. Juridiquement, nous demanderons à
l'Assemblée nationale d'adopter une loi
qui va créer Infrastructures technologiques Québec, qui va assurer un autre
volet de nos technologies de l'information, au niveau de
l'infrastructure. On a décidé de mettre ça en mouvement.
Oui, on
amorce une réflexion sur la loi d'accès à l'information. Je ne connais pas la
finalité de ça. Je l'espère, je la présume,
je vais y travailler. Je vais essayer de convaincre les collègues, tous partis
confondus, de la nécessaire finalité de ça. Et, là-dessus, là, puis ça,
là, je pense que, le député de La Pinière et moi, on va s'entendre, je
pense que la finalité, non seulement on la
connaît, mais on la partage, sur la loi d'accès à l'information. Je pense que
ça, là-dessus, là, s'il y a quelque chose sur laquelle on n'aura pas un
long débat, c'est sur la finalité de ça. Mais, en attendant ça...
Puis le
député de La Pinière l'a répété à satiété, puis je suis d'accord avec lui,
là, ce n'est pas quelque chose qu'on va faire d'ici à la fin de l'été,
là, la refonte de la loi d'accès à l'information, c'est un chantier. Alors,
oui, vous avez raison, M. le député de
La Pinière, et vous me permettrez, M. le Président, compte tenu du
contexte, de m'adresser directement au député
de La Pinière : Vous avez raison, M. le député, vous avez raison,
c'est vrai. Mais, puis je le fais très modestement en attendant le jour béni où nous verrons, vous et
moi, l'adoption d'une refonte de la loi d'accès à l'information qui va
dans le sens de ce que vous et moi
souhaitons comme finalité, moi, j'ai besoin de ça. J'ai besoin de ça, et j'en
ai besoin dans la forme dans laquelle il a été écrit.
Et je ne peux
pas — puis pas
«je ne veux pas», je ne peux pas — changer la portée de la loi, vous le savez.
M. le député de Robert-Baldwin le sait. Vous avez été au gouvernement.
Vous avez été ministres de ministères extrêmement importants. Vous avez porté
des projets de loi d'envergure, très importants, vous connaissez ce
processus-là, législatif. Lorsqu'on change
la portée d'une loi, bien, je suis désolé, mais ce n'est pas vrai qu'on fait ça
d'un coup de crayon. Ça ne fonctionne pas comme ça.
Et l'amendement qui nous est proposé, d'une part,
avec le sous-amendement qui introduit — je ne sais pas si, dans le contexte, introduire est français, là — qui amène un concept qui n'est pas défini,
qui n'existe pas, et donc qui est ininterprétable, bien, on ne peut pas accepter le sous-amendement,
parce que, là, on va créer un flou juridique dans notre loi, parce que,
là, on va demander à des gens d'interpréter
l'ininterprétable, sur la base d'un concept qu'on a inventé, nous, législateurs
du Québec. Ça, on ne peut pas faire ça.
Et, suite à ça, si on revient à l'amendement tel
qu'il... Puis je comprends, M. le Président, là, qu'on discute du sous-amendement, mais, si on revient
éventuellement à l'amendement lui-même, j'ai expliqué respectueusement à
mon collègue de Robert-Baldwin que, oui, le
fait que l'article 1 précise que la loi s'applique à la phase
d'exploitation est en totale contradiction avec l'article 6, qui,
lui, dit que, rendu à cette étape-là, le décret cesse de s'appliquer.
Donc, il
m'apparaît, là, respectueusement, M. le député de La Pinière, il m'apparaît
que ce que je vous dis là, c'est simple,
intelligible, puis il me semble que ça fait comme du gros bon sens. Alors, moi,
mon souhait le plus cher... Puis l'idée n'est pas de ne pas avoir de discussion puis pas de se pencher sur ce
projet de loi là de façon vigoureuse, de faire un travail rigoureux. Ce
n'est pas ce que je dis. Mais je pense qu'il y a des concepts que vous
comprenez parfaitement bien.
Et, à partir
de là, je pense qu'on pourrait avoir cette discussion-là dans l'objectif
d'adopter ce projet de loi là pour permettre
la transformation numérique du gouvernement, aussi imparfait que tout ça soit,
là. Mais vous savez puis vous avez
bien illustré dans quel contexte on naviguait. Puis le contexte, bien, je fais
avec, puis on va travailler à le changer, mais ça, ça va prendre plus de
temps.
Donc, pour
l'instant, là, on va vivre avec le contexte actuel. Puis, dans le contexte
actuel, nos équipes de transformation numérique
qui ont le goût de transformer ce gouvernement-là au bénéfice des citoyens,
bien, ils ont besoin de ce projet de loi là.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de
La Pinière.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, je vais peut-être faire un...
répondre à un commentaire que le ministre a dit : Oui, on veut, tous les deux, le changement à la
loi d'accès à l'information. Probablement que j'en veux plus que lui,
mais là ce n'est certainement pas une
compétition, là. Mais effectivement il y a besoin d'un changement qui soit
majeur, et là on n'est pas là, ce qui maintient évidemment le risque.
Là
où je ne suis pas d'accord avec le ministre, M. le Président... Parce que ça,
c'est important, là, il me dit : Le réseau n'est pas... ne sera pas un site bêta. Il ne peut pas ne pas être un
site bêta, là. Dans le développement, au sens où il l'entend, M. le Président, là, il va arriver un moment où le
réseau va servir de test opérationnel, de test de terrain, là. C'est ça,
un site bêta, là, à un moment donné, ça doit
être sur le terrain, puis on le teste. Ce n'est pas simplement de dire :
O.K., voici, là, je vais voir si je suis capable de transférer la donnée
d'une personne d'un ministère à un organisme.
À un moment donné, il
y a une ampleur, là, une amplitude, là, de l'application ou de la solution qui
va être développée, qui va exiger qu'il y
ait une mise en application bêta limitée — c'est le sens de l'amendement qu'on a
mis — pour
voir si ça marche, et quels sont les écueils, où est-ce que ça bogue, et
pourquoi ci, pourquoi ça. C'est sûr, là, qu'il va y avoir ça. Il ne peut pas ne pas y avoir ça. Si le ministre nous dit
que... Et il est avec son directeur de projet. S'il nous dit... Je ne
sais pas si «directeur de projet»... C'est quoi, le titre, M. le Président?
M.
Caire :
Le dirigeant principal de l'information.
M.
Barrette : Je m'excuse. Je ne veux pas diminuer... C'est un oubli, là,
parce que je n'ai jamais su exactement... le DPI, là, le directeur... dirigeant principal, ça, c'est un terme,
d'ailleurs, que c'est vous autres... non, c'est nous autres, ça, oui,
bon, comme quoi qu'on n'intègre pas tout, hein? C'est lui...
M.
Caire :
...
M. Barrette :
On a le directeur principal de... dirigeant. Ça va mal. Il est quelle heure,
là? 10 h 17.
Bon, alors, à un
moment donné, là, il va y avoir un moment où on va, de façon limitée, là, le
mettre en application. Ça ne se peut pas,
là, qu'on ne fasse pas ça, là. Alors, il y a une partie minimalement bêta, là.
Je le prends de façon... pas
caricaturale, mais de façon imagée, pour que le monde nous suive, ceux qui nous
écoutent. Alors, ça va arriver, ça.
C'est le sens de l'amendement. Le sens de l'amendement... puis là vous allez me
répondre : Oui, bon, c'est implicite, parce que le paragraphe précédent... O.K. Je ne demande même pas d'avoir cette
explication-là... cette réponse-là, pardon. Mais, à un moment donné, il
va y avoir ça.
Moi,
ce qui m'interpelle, c'est que tout ce travail-là pourrait être caduc, à un
moment donné, puis je ne dis pas que ça va arriver, là. Je dis que c'est
possible, va arriver un moment, dans le temps, là... D'ailleurs, on ne débattra
pas de l'article 6, parce qu'on n'est
pas rendus là, là, mais, dans l'article... quand on va arriver un peu plus
loin, on va avoir un article qui va
nous dire : C'est bon pour tant de temps, puis ça arrête après tant de
temps, puis, après le tant de temps, on espère que la loi a été changée,
sans ça, ça arrête là. C'est ça que ça veut dire, n'est-ce pas?
M.
Caire :
Oui.
M.
Barrette : Alors donc, là, il y a, et c'est très clair, un potentiel
d'écueil. Je comprends le ministre, M. le Président, qui nous dit que,
pendant cette période-là, nous aurons réussi à changer la loi d'accès à
l'information. Je le souhaite ardemment.
Mais, de mon expérience, on a eu bien de la misère, dans le passé, à faire ça.
Peut-être que, là, ça va changer, puis on
va être bien contents, tout le monde, même si on ne sera peut-être plus là dans
nos fonctions respectives. Alors, voilà, là, combien de temps qu'il me
reste?
Le Président (M.
Simard) : Il vous reste 1 min 45 s.
M. Barrette :
O.K. Alors donc, essentiellement, M. le Président, le sous-amendement avait
cette portée-là. Là, je comprends que le ministre considère que le texte qu'il
a devant lui est satisfaisant et ne nécessite pas d'avoir ce sous-amendement.
Je pense que je ne me trompe pas, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : M. le ministre.
M.
Caire : En fait, c'est que, dans une forme ou une autre, il
nous amène dans la phase d'exploitation. Et donc on retombe dans le
débat que nous avons, à savoir... en contradiction avec l'article 6, parce
qu'aussitôt qu'on se sort de l'environnement de réalisation la loi ne
s'applique plus, donc. Puis, d'une part...
M. Barrette :
...
M.
Caire :
Bien, c'est parce que, là, l'article 6 précise que, là, la loi s'applique
dans la phase de réalisation.
• (22 h 20) •
M. Barrette : M. le Président, le dilemme qu'on a actuellement
est sur l'interprétation du mot «développement» puis «réalisation». En
fait, je vais poser une question au ministre, qui est bien simple, M. le
Président. Pourquoi le mot «développement» n'a pas été utilisé partout?
M.
Caire :
Parce que, dépendamment des besoins législatifs, on a précisé... Si vous
regardez... Si mon collègue de La Pinière regarde les étapes de projet, on voit
ici, là, le projet de loi n° 14, la phase de planification, la phase
d'exécution, d'accord? Bon, dans l'avant-projet, il n'y a nécessairement pas
d'échange d'information. On est à l'étape de concevoir les choses. Dans la
phase de planification, dans la phase d'exécution, là, il peut y avoir de
l'échange d'information. Et là, quand on dit qu'on arrive à la fin de la
réalisation, bien là, là, ce projet de loi cesse de s'appliquer. Et, quand on
arrive à...
M.
Barrette : M. le Président, est-ce que le ministre va être d'accord
avec moi que, si la terminologie avait été plus explicite à une
extrémité ou à l'autre, c'eut été plus simple?
M.
Caire :
Oui, parce que Me Bacon me fait... Me Bacon me souligne que la Loi sur les
infrastructures publiques parle de maintien et de développement aussi.
M. Barrette : Alors, pourquoi on n'a
pas utilisé cette terminologie-là tout le long du projet de loi n° 14?
Mme Bacon (Nathalie) : Alors,
effectivement, on fait de la synonymie, parce qu'on parle que les phases de
réalisation sont complétées. On fait référence à la période de développement,
qui est terminée, et...
M. Barrette : Voilà. Alors, il eut
été... Ah! mais je m'excuse de vous interrompre, Me Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : Excusez-moi. Et
ce vocabulaire-là, le vocabulaire de gestion de projets, de développement
de projets et de réalisation de projets,
c'est des termes, des concepts que l'on retrouve, notamment,
à d'autres lois aussi dans le corpus législatif, mais, notamment, dans
la Loi sur les infrastructures publiques.
M. Barrette : Alors, si je comprends
bien, M. le Président, la réponse qui m'est faite, puisqu'on est dans la
synonymie, il eut été possible d'utiliser le même terme tout le long du projet
de loi.
Mme Bacon
(Nathalie) : Les deux articles
ont deux finalités différentes. Il y
a un article, qui est l'article 6,
qui a une finalité opérationnelle, alors qui démontre une réalité concrète, et
l'article 1 est plus dans les bases de principes, et, dans les bases de
principes, on va parler des concepts.
M. Barrette : Mais il eut été
possible, sans dénaturer le projet de loi, d'utiliser la même terminologie.
Mme Bacon (Nathalie) : Il faudrait
que je regarde cet angle-là, si vous me permettez.
Le
Président (M. Simard) : Alors, nous sommes passés de la téléologie à
la synonymie, il faut quand même le faire, à la Commission des finances
publiques, ah! quand même, à 22 h 23.
M.
Barrette : Bien, vous voyez, M. le Président, que c'est une leçon de
vie. Vous voyez que la plupart des conflits originent d'un problème de
communication. N'est-ce pas beau?
Le Président (M. Simard) : ...M. le
député de La Pinière, parfois, m'éblouit.
M.
Barrette : C'était à l'origine de l'arrêt Heydon, en 1584, qui, à
ce moment-là, a voulu résoudre justement certains problèmes de
communication qui amenaient des gens devant la cour.
Le
Président (M. Simard) : Alors, je vous rappelle que nous sommes
toujours, au final, sur une discussion portant sur le sous-amendement.
M. le ministre.
M.
Caire :
M. le Président, avec le consentement, peut-être pourrions-nous disposer du
sous-amendement et de l'amendement, là, si les collègues sont... Moi, je
serais assez prêt à voter là-dessus, là.
Le
Président (M. Simard) : Y a-t-il consentement pour que nous puissions
procéder au vote du sous-amendement?
M. Barrette : Avant de consentir, j'aimerais
savoir s'il me reste quelques... Il ne m'en reste pas, hein?
Le Président (M. Simard) : Non.
M. Barrette : Est-ce que mon
collègue a quelques commentaires additionnels à faire?
M.
Leitão : Rendu à cette étape-ci, M. le Président, on est rendus à
22 h 24, non, je n'ai pas beaucoup de commentaires à ajouter.
M. Barrette : M. le Président, je
consens à disposer du sous-amendement.
Le
Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il, par hasard, d'autres
remarques sur ce sous-amendement? Mme la secrétaire, je crois comprendre qu'on demande un vote par appel nominal.
Pourriez-vous procéder, s'il vous plaît, sur le sous-amendement?
La Secrétaire : Alors,
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire : Contre.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention.
La Secrétaire : Rejeté.
Le
Président (M. Simard) :
Alors, ce sous-amendement est rejeté. Nous allons donc poursuivre nos
discussions sur l'amendement. Je cède la parole au député de La Pinière.
M. Barrette : Bien, à moins que mon
collègue veuille intervenir.
M. Leitão : Non, non, non, allez-y.
M.
Barrette : Vous savez, je
tiens à insister sur le fait que j'ai beaucoup de respect pour mon collègue de
Robert-Baldwin. Et puis vous comprendrez que je ne peux pas, à cette
étape-ci de nos travaux, ne pas lui offrir le plaisir d'intervenir dans le projet de loi chéri du ministre délégué à la
Transformation numérique. M. le Président, est-ce que vous auriez
l'obligeance de m'indiquer la durée? On peut suspendre quelques instants.
Le
Président (M. Simard) : ...va nous indiquer le temps restant, parce
que je ne l'ai pas, malheureusement, devant moi. Mais je cède néanmoins la parole au député de Robert-Baldwin, et,
dès que j'aurai le temps précis, je vous l'indique.
M. Leitão : Très bien, M. le
Président.
M. Barrette : Tu veux parler?
M. Leitão :
Non.
M.
Barrette : Non, mais vous comprenez, M. le Président, parce que, moi,
pour mettre mes idées dans l'ordre qui... il y a toujours une composante
temporelle.
Le Président (M. Simard) : Alors,
cher collègue, je viens d'apprendre à l'instant même que, si la tendance...
M. Barrette : Se maintient?
Le
Président (M. Simard) : ...se confirme et se maintient, il vous reste
2 min 35 s. Et j'ai cette information de notre secrétaire toujours très avisée et
judicieuse dans sa comptabilité. Quant au collègue de Robert-Baldwin, il vous
reste, cher ami, 11 min 15 s.
M. Leitão : Est-ce qu'on peut faire
une...
M. Barrette : Un «mix»?
Le Président (M. Simard) : Ah! vous
le faites comme bon vous semble. Vous pouvez vous partager...
M. Leitão : ...un passage de... une
donation de temps? Ah bien...
Le Président (M. Simard) : Non, non,
non, mais son 11 minutes, il peut le commencer s'il le veut.
Une voix : ...
Le
Président (M. Simard) : Non, non, ce que je veux dire, c'est qu'il
peut commencer à parler ou c'est le député de La Pinière, mais
c'est à leur choix.
M.
Barrette : Bon, bien, écoutez, M. le Président, je vais, quand même,
pour terminer la soirée agréablement, avant de déposer mon prochain amendement... À moins qu'évidemment, lorsque
j'aurai fini mes commentaires, ou maintenant, le ministre et vous, M. le Président, vous souhaitiez, compte tenu de
l'heure tardive, suspendre nos travaux jusqu'à demain, mais on n'est pas
obligés, là.
Le Président (M. Simard) :
Consentement?
M. Barrette : Non, non, non, je n'ai
pas fini. Je vais prendre mon temps.
Le Président (M. Simard) : Vous êtes
sur votre temps, M. le député.
M. Barrette : Je sais, je suis sur
mon temps, et j'en suis bien conscient.
Le Président (M. Simard) : Super.
M.
Barrette : Alors, moi, j'offrais une opportunité à nos collègues de
simplement suspendre nos travaux et reporter le vote à demain matin.
Le Président (M. Simard) : ...
M. Barrette : Pardon?
Le Président (M. Simard) : Ils
souhaitent terminer à l'heure indiquée, semble-t-il.
M. Barrette : Ils souhaitent
terminer à l'heure indiquée, semble-t-il? Alors...
Le Président (M. Simard) : Oui.
M. Barrette : O.K. Alors, M. le
Président, je pense qu'on a eu une soirée très productive...
Le Président (M. Simard) : N'est-ce
pas?
M.
Barrette : ...un peu en
montagnes russes, mais nous sommes entrés, dans la joie, dans le manège et nous
allons sortir avec la même joie. Nous allons
peut-être partager quelques douceurs en sortant d'ici, j'en
suis convaincu. Je vois la douceur
sur le bureau de mon collègue le ministre délégué. Je le vois, encore une fois, et puis
c'est très intéressant. Alors, je pense qu'on a fait quand même,
malgré nos hauts et nos bas, du travail utile. Je me suis amusé.
Écoutez,
M. le Président, je tiens à saluer, d'ailleurs, le président du Conseil du
trésor, duquel dépend le ministre
délégué, qui suit nos travaux et qui est très heureux de suivre nos travaux. Il
l'a souligné, d'ailleurs, et il est heureux à l'infini,
M. le Président, d'après ce que j'ai vu sur les réseaux sociaux.
Alors, je tiens à le saluer, M. le
président du Conseil du trésor, et je
lui donne rendez-vous demain. Je pense que nous sommes prévus demain pour
commencer nos travaux, je dirais,
vers 11 h 30, compte tenu du nombre de votes reportés qui vont faire
en sorte que nous devrions nous réunir dans cette salle-ci, je pense,
demain, je dirais, vers 11 h 30.
M. le Président, je vois dans votre regard que
nous arrivons à la fin de ma période qui m'est allouée.
Le Président (M. Simard) : Oui, tout
à fait.
M. Leitão : Si on peut... Moi, je
peux continuer juste pour qu'on arrive à...
Le Président (M. Simard) :
Malheureusement, non, cher collègue.
Alors, chers
amis, compte tenu de l'heure, je vais suspendre, ajourner, même, nos travaux
sine die. Bonne nuit, pour ce qu'il en reste.
(Fin de la séance à 22 h 30)