(Onze
heures quarante-neuf minutes)
Le
Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Chers amis, je constate que nous avons quorum.
Nous pouvons entreprendre nos travaux. Nous vivons, à notre tour, un
moment quasi historique puisque c'est la première fois que la Commission des finances publiques se réunit dans la salle Pauline-Marois, une grande dame qui a marqué notre histoire
et que nous saluons tous. Parlant de gens
qui ont marqué notre histoire, je ne peux pas ne pas souligner parmi nous la
présence d'un ancien collègue, le député de
Roberval de 1994 à 2003, M. Benoît Laprise. Cher ami, soyez le bienvenu parmi
nous.
Alors, la commission
est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14,
Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique. Mme la
secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Caron (Portneuf)
remplace M. Chassin (Saint-Jérôme); M. Fortin (Pontiac) est
remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); et M. Leitão (Robert-Baldwin)
est remplacé par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne).
Mémoire déposé
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Alors, avant d'entreprendre nos
remarques préliminaires, j'aimerais déposer un mémoire reçu à la suite
des consultations particulières sur l'actuel projet de loi, soit le mémoire de
l'ISACA Québec.
Remarques préliminaires
M. le ministre, à
vous la parole pour les remarques préliminaires.
M. Éric Caire
M.
Caire :
J'ai combien de temps, M. le Président?
Le Président (M.
Simard) : 20 minutes.
• (11 h 50) •
M.
Caire :
Une vingtaine de minutes. Parfait. Bien, merci. Oui... Mon Dieu, que de temps!
Bien, merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer, saluer les gens qui
vous accompagnent, saluer mes collègues de la partie ministérielle, les gens du Conseil
du trésor, qui nous accompagnent,
bien évidemment, saluts respectueux à
mes collègues de l'opposition officielle, du deuxième et troisième
groupe d'opposition.
M.
le Président, d'abord, vous dire le bonheur que j'ai de faire une première
étude article par article à titre de ministre. Alors, j'en ai fait quelques-unes dans l'opposition. D'ailleurs, je
souligne très respectueusement que j'avais établi une tradition qui ne
semble pas vouloir être poursuivie par mes collègues, mais, bon, on s'en
accommodera, puisqu'il le faut.
Ceci
étant dit, M. le Président, projet de loi n° 14,
on en a discuté hier sur le principe, j'ai pris la peine de bien écouter
les remarques qui ont été faites par mes
collègues des différentes oppositions. Et je voulais prendre, M. le Président,
le temps qui m'est accordé peut-être pour mettre la table sur les discussions
que nous aurons.
D'abord, peut-être du
côté de mon collègue le député de La Pinière, qui disait que, dans le
projet de loi, il ne retrouvait pas les
éléments propres à la transformation numérique, en disant : Le projet de
loi est orienté vers la transformation numérique, mais je ne retrouve
pas... si j'y vois une intention, je ne retrouve pas, dans les faits, la
mention de cette transformation numérique
là. Et j'avais dit et j'ai dit : Je maintiens, le projet de loi n° 14, c'est une voie de passage qu'on se donne. Cette voie de
passage là ne nous dédouane pas de réfléchir à la loi d'accès à l'information.
Ce
que je voulais dire par là, c'est que le gouvernement du Québec doit accélérer,
poursuivre, accélérer et même, dans certains
cas, initier la transformation numérique de ses ministères et organismes. Nous
sommes dans un contexte législatif où
cette transformation numérique là devient... je vais faire attention à mes
mots, je vais dire : Extrêmement difficile. Le mot «impossible»
serait peut-être un peu fort, mais quasi impossible.
Or là, là, on est
placé devant deux choix. J'ai pris note des commentaires du collègue de
Rosemont, qui disait : Peut-être que la
séquence n'est pas la bonne. Il faut comprendre, puis je pense que le député de
La Pinière l'a bien souligné hier
dans ses interventions, la refonte de la loi d'accès à l'information est un
processus dont il faut s'attendre qu'il prenne un certain temps, à défaut d'un temps certain, et là la question qu'on
se pose, c'est : Est-ce qu'on peut retarder d'autant le processus
de transformation numérique du gouvernement du Québec?
Or,
la réponse que nous, on apporte à cette question-là, c'est : non. Je pense
qu'il faut faire cette refonte-là de la loi de l'accès à l'information. Je pense qu'il faut prendre le temps de bien la
faire. Je pense qu'il faut prendre le temps de considérer l'ensemble des
éléments qui devraient y être inclus... incluses...
Une voix : ...
M.
Caire : ...inclus... oui, c'est ça, je suis en train de
réviser ma phrase dans ma tête... inclus, et on ne peut pas refaire une
refonte de la loi d'accès à l'information à chaque année.
Et je sais
que le précédent gouvernement a tenté de le faire et je pense qu'ils sont à
même de mesurer le fait que c'est
loin d'être simple, c'est loin d'être facile. Et, si on veut un résultat final
qui nous amène là où il doit nous amener, bien, je pense qu'il faut
prendre le temps de bien le faire.
Donc,
parallèlement à ça, il y a déjà des projets de transformation numérique qui
sont en cours, je pense au projet Accès uniQc, là, je comprends que mes
collègues, suite à un article de journal, ont soulevé des doutes. Mais il n'en demeure pas moins que le projet Accès uniQc, c'est
un projet qui est essentiel, c'est la base, c'est les fondements. Et donc il y en aura d'autres, parce que, puisque le dépôt de
la stratégie amène l'obligation maintenant pour les ministères et
organismes de produire leur plan de transformation numérique, on peut penser
qu'il y aura, à court, à moyen, à long terme, des projets qui vont nécessiter
cette connexion, cette interconnexion dans les données des différents
ministères.
Donc, la
solution qu'on met en place, c'est le projet de loi n° 14, qui va nous
permettre, en même temps, de faire avancer
les projets de ressources informationnelles ou de transformation numérique du
gouvernement du Québec et, en même temps, d'aller de l'avant avec le
chantier de la refonte de la loi d'accès à l'information.
Je vais aussi
en profiter, M. le Président, peut-être pour soulever un commentaire du député
de Rosemont concernant l'annonce du
projet de consolidation des CTI qui a été faite par le gouvernement du Québec pour lui dire que... peut-être le mettre en garde, très respectueusement.
Ce projet-là n'est pas en lien avec le projet de loi n° 14.
Ce que je veux dire par là, c'est que le projet de loi n° 14,
contrairement à Accès uniQc, n'est pas nécessaire à aller de l'avant avec le
projet de consolidation des CTI. Je peux
comprendre son objection, puis j'ai eu l'occasion d'offrir, peut-être, des
briefings techniques aux collègues
pour expliquer, peut-être, plus en détail, le projet de consolidation des CTI,
comment on va le faire, c'est quoi, les
impacts, comment on a mesuré les impacts, comment on va les contrer, ces
impacts-là, mais je souhaite d'emblée qu'il y ait une distinction entre le projet de consolidation des CTI et le
projet de loi n° 14, parce qu'il ne vise pas du tout le même
objectif. Je le dis très respectueusement,
puis je réitère, encore une fois, mon offre de briefing sur le projet de
consolidation des CTI.
Donc, M. le
Président, sommairement, dire que ce projet de loi là va nous permettre
effectivement de faire avancer nos
projets, quand je dis que c'est une solution qui est temporaire, évidemment,
c'est qu'on parle de nos projets qu'on voudrait faire avancer à court terme. J'ai donné l'exemple d'Accès uniQc, qui est
l'exemple le plus probant, et il y en aura d'autres très certainement. Et donc, parallèlement à ça,
travailler en collaboration avec tous ceux qui sont impactés par une refonte
de la loi d'accès à l'information à avoir
une solution pérenne, la solution pérenne étant la loi d'accès à l'information.
Ça, c'est le premier point.
Le deuxième
point, encore une fois, peut-être pour répondre à une interrogation du collègue
de La Pinière, oui, le projet
de... bien, jusqu'à nouvel ordre, c'est... Alors, le projet de loi n° 14 est un projet essentiel à la transformation numérique, même
si, dans son libellé, il n'adresse pas, peut-être, certaines préoccupations
propres à la transformation numérique. Notamment,
je sais que c'est un sujet de préoccupation pour le collègue de
La Pinière, notamment la collection des données, la numérisation
des données. D'emblée, je suis d'accord avec lui. Le projet de loi n° 14 ne vise pas à paramétrer la collection des données ou à la numérisation des données, bien
évidemment, je pense qu'à sa face même c'est assez évident, ce qui n'en fait pas un projet d'interfaçage, ceci
étant dit, puis ça, on pourra avoir des discussions avec le collègue.
Mais il y a d'autres éléments qui sont mis
en place par le gouvernement qui vont dans ce sens-là, qui donnent raison,
d'une certaine façon, au collègue de La Pinière, notamment la
stratégie numérique, qui ne fait... qui, évidemment, va être impactée. C'est-à-dire que le projet de loi n° 14 va avoir un impact sur notre capacité à aller de l'avant avec la
stratégie numérique, mais le projet
de loi n° 14 ne vient pas compenser pour certaines
situations, notamment celles qui ont été soulevées par le collègue de La Pinière sur : Est-ce que nous
collectons les bonnes données, est-ce que toutes les données sont numériques,
est-ce que les données qui sont
collectées par des partenaires du privé doivent être adressées par ce projet de
loi là? La réponse à ça, c'est :
je ne crois pas, je ne crois pas. La façon dont on va changer l'interaction
entre les données ne devrait pas figurer à l'intérieur du projet de loi n° 14. Je pense qu'on est
à un autre niveau, à ce moment-là, et cette situation-là, de toute
façon, elle est adressée de belle façon par
la stratégie que nous avons déposée, qui va amener, nécessairement, une
réflexion dans ce sens-là, bien sûr.
Parce que, je l'ai dit, la base de la transformation numérique, c'est la
donnée. Donc, effectivement, il faut avoir
une réflexion sur la donnée, la donnée qu'on collecte, comment on la collecte,
qui la collecte, comment on la fait... jusqu'à
quel point on lui permet d'aller d'une entité à l'autre. Moi, j'en suis, mais
le projet de loi n° 14 n'a pas pour objet de faire ça. Ce n'est
pas le projet de loi n° 14 qui va édicter la façon
dont on doit faire ça. C'est une autre... je pense, c'est un autre moyen qu'on
va mettre en place pour y arriver.
• (12 heures) •
Donc, sur le projet de loi n° 14,
à proprement parler, je pense que nous avons, avec la Commission d'accès à l'information, fait un travail de défrichage qui,
oui, va servir la réflexion qu'on pourrait avoir sur la loi d'accès à
l'information sur la nécessité de concilier
la mobilité de la donnée et la protection des renseignements personnels. C'est
une réflexion qui devra être poussée. Et c'est ce que la Commission
d'accès à l'information nous a appelés à faire. Et on a entendu ça.
C'est en
chantier, on va le faire, mais, encore une fois, le projet de loi n° 14,
dans son essence même, a pour objet de permettre
à ce que deux entités du gouvernement puissent échanger de l'information dans
le cadre de l'élaboration d'un projet
de ressources informationnelles. Puis ça, c'est important qu'on ait ça en tête,
puis c'est important qu'on ne donne pas au projet de loi une dimension qu'il n'a pas. Parce que ce n'est pas la
tribune pour faire cette réflexion-là, ce n'est pas la solution pérenne qu'on recherche, c'est la
solution à court terme qu'on recherche pour être capable d'avancer dans
notre transformation numérique.
Et
je veux être très clair avec les collègues : l'idée n'est pas de faire
l'économie d'une réflexion, l'idée n'est pas de faire dévier le débat, l'idée n'est pas de se donner des moyens pour
ensuite s'asseoir dessus puis continuer comme si tout allait
bien. Je le dis, je le répète : nous devons revoir la loi d'accès à
l'information. C'est un message que je lance sur toutes les tribunes, autant à
mes collègues du Conseil des ministres, mes collègues députés, la société
civile, je le lance à tout le monde, ce message-là, et je le lance aussi à mes
collègues de l'opposition.
Mais il ne faut pas
perdre de vue pourquoi on veut faire adopter, on souhaite faire adopter le
projet de loi n° 14 et pourquoi il est
important de lui donner toute sa dimension mais pas plus que sa dimension.
Donc, on retrouve, dans le projet de loi n° 14, je pense, les
pare-feu nécessaires, dans l'objectif que je vous ai mentionné, pour nous
assurer de la sécurité et de la saine
utilisation des données et des renseignements personnels, que nous limitons au cadre
du développement des ressources
informationnelles. Puis ça, je tiens à le spécifier. Vous comprendrez que la
portée du projet de loi n° 14, c'est les projets de ressources
informationnelles à portée gouvernementale.
Alors,
ça, c'est essentiel. Ce sont des projets à portée gouvernementale. Écoutez, ces
projets-là, c'est déjà défini dans
les lois. Je sais que le... d'ailleurs, je dois dire que le député de Rosemont
m'a bien fait rire hier... mais il n'en demeure pas moins que c'est la législation qui est en place, là. Je veux dire,
on ne l'a pas inventée, on ne l'a pas modifiée, et c'est dans ce cadre législatif là que nous avons
travaillé dans le passé, que nous continuerons à travailler. Et je suis tout à
fait ouvert à l'idée, dans notre réflexion, de travailler ces éléments-là de
notre cadre législatif aussi.
Mais,
encore une fois, il m'apparaît que le projet de loi n° 14, pour ne pas lui
donner une ampleur qu'il ne devrait pas avoir, compte tenu des
impératifs auxquels il répond... le projet de loi n° 14 n'est peut-être
pas la bonne tribune pour faire cette discussion-là.
Et
donc, M. le Président, je pense que nous répondons, à court et à moyen terme,
aux impératifs que doit avoir le projet
de loi n° 14, à savoir la mobilité de la donnée, à savoir un encadrement
législatif et réglementaire qui assure la sécurité de la donnée, l'utilisation sécuritaire de la
donnée, qui ramène le cadre d'utilisation, de façon assez serrée, de la donnée,
soient les projets en ressources
informationnelles à portée gouvernementale, et qui amène aussi des obligations
de transparence dans ce que sont les
risques potentiels, parce que le projet de loi va nous imposer de faire des
analyses sur les projets de loi quant aux
risques potentiels dans l'utilisation de la donnée, et transparence dans le
fait qu'à la conclusion du projet des rapports sont à fournir soit au président du Conseil du trésor soit à la
Commission de l'accès à l'information et éventuellement au grand public
via le site Web du Conseil du trésor.
Donc,
je pense qu'on a bien cadré ce projet de loi là, qui donne quand même un
pouvoir particulier au gouvernement du
Québec, on en est bien conscients. On l'a limité, on l'a limité dans le temps
aussi pour s'assurer que ce n'est pas... Comme j'ai dit, là, on ne pense pas que c'est une solution qui doit être
pérenne. Puis je vais être très ouvert à écouter les commentaires, les suggestions des collègues. Mais je voulais
juste prendre le temps de bien cadrer dans quel esprit nous avons déposé
le projet de loi, dans quel esprit nous
souhaitons l'adopter et dans quel esprit nous souhaitons le mettre en
application, tout en ayant en tête que ça ouvre la porte, effectivement,
à d'autres chantiers. Mais, ceci étant dit, je pense qu'il ne faut pas qu'il y
ait de confusion dans le qui fait quoi, quand, où.
Alors,
M. le Président, pour moi, ça fait le tour de ce que je voulais
dire aux collègues, et, là-dessus, j'aborde cette étude article par article dans un esprit d'ouverture et de collaboration puis je vais être très heureux d'entendre ce que les collègues ont à dire, parce que
je sais d'emblée qu'ils sont tous très favorables à la transformation numérique et je suis sûr qu'on va trouver des
solutions pour faire adopter ce projet de loi là.
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le
ministre. Alors, je cède maintenant
la parole au porte-parole de l'opposition
officielle et député de... député de La Pinière, dis-je. M. le député, à
vous la parole.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Merci,
M. le Président. Juste un petit
instant, parce que vous savez que je ne collabore pas simplement
avec mes collègues d'en face mais avec vous, en partant mon chronomètre...
Le Président
(M. Simard) : Je l'apprécie tellement.
M. Barrette :
...à la bonne minute, à la bonne seconde.
Le Président
(M. Simard) : Vous savez que vous avez 20 minutes.
M. Barrette :
Qui sont déjà commencées...
Le Président
(M. Simard) : Hé oui, déjà commencées.
M. Barrette :
...je suis rendu 10 secondes plus loin.
Le Président
(M. Simard) : Que voulez-vous, c'est la...
M. Barrette :
C'est pour alléger le travail de tout le monde, naturellement.
Une voix :
...
M. Barrette : Comment? Et je me demandais... Je faisais la
remarque à ma collègue, je me demandais le sentiment que ça donnait d'être assis dans cette nouvelle...
celle-ci, avec le petit muret devant nous. Ça donne l'impression d'être dans un théâtre de marionnettes. On cherche la main. Mais, quand même,
on est bien confortables, et c'est agréable d'être dans ces nouveaux
locaux. Je sens que je vais passer dans l'Assemblée nationale, dans Le sac
de chips.
Une voix : Dans la Zone
AssNat, tu veux dire.
M. Barrette : La Zone AssNat,
oui. Ça va être bon.
Alors, M. le Président, donc, entrons dans le vif du sujet. J'ai bien apprécié les
commentaires de notre collègue, qui, essentiellement, commence par... en fait, continue les
commentaires qu'on a faits, les différents porte-parole, hier, au
salon bleu, suite à l'appel du projet de loi. Alors, il y a des commentaires qui ont été faits. Le ministre
va dans la continuité des commentaires
que l'on a faits. Je vais aussi aller dans la continuité et des miens et des
siens, qu'il vient de faire actuellement, parce que c'est assez
particulier.
Mais, avant
d'entrer dans le vif du sujet, M. le
Président, je vais quand même
me... suivre les règles de notre... nos règlements et je vais
m'adresser à vous en invoquant l'article 245 de notre livre de règlement,
selon lequel nous souhaitons que le projet de loi soit étudié article
par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe.
Le Président (M. Simard) : Très
volontiers, M. le député. Il en sera ainsi.
M. Barrette : Alors, les choses maintenant étant dites, et je
ne dirais pas régularisées, mais on a appliqué le règlement, c'est
correct aussi, alors entrons dans le vif du sujet.
Hier, j'avais
fait plusieurs remarques, et le ministre délégué les a reprises
aujourd'hui. Et il l'admet, ce qui est une bonne chose. Moi, je trouve ça sain, au moins,
que le ministre admette qu'un paquet d'éléments qui sont dans le
discours du ministre délégué ne se retrouvent pas dans le projet de loi. Et, d'entrée de jeu, je vais dire une chose : En quelque part, c'est malheureux, mais c'est
une bonne chose que ce soit reconnu. Et, quand le ministre
nous dit que c'est une phase intermédiaire vers a, b, c, d, c'est parfait. Au moins, les choses sont claires, hein?
Le projet de loi, je l'ai dit hier, je vais le dire aujourd'hui,
ne fait pas tout ce qui est dans le discours de la bouche du ministre. Et je
vais revenir certainement sur certains éléments.
Le terme qu'a utilisé le ministre est que ça va
initier un changement. Et il a même dit, il y a quelques instants, M. le Président, que ce qu'il voudrait faire, dans son discours, et auquel je
souscris... puis je vais répéter ce que j'ai dit hier, on est sur la même page sur la destination finale
de l'exercice : L'état actuel de la législation ne permet pas de
le faire. Ça, on s'entend là-dessus, c'est clair. Ça n'interdit pas ni
n'empêche de faire certains pas dans la bonne direction en termes techniques,
mais ça ne permet pas de faire l'ensemble de l'oeuvre. Alors, je m'explique.
• (12 h 10) •
En termes
techniques, absolument rien dans la législation actuelle n'empêche les
ministères et organismes de faire une
transformation numérique du traitement de sa donnée. Absolument rien. Il peut
le faire demain matin, il n'y a aucun problème,
ça se fait. Ceci dit, lorsqu'arrive la question de la mobilité des données à
l'intérieur du ministère et d'un ministère à l'autre, le deuxième élément étant le plus difficile, aujourd'hui,
sous la législation actuelle, c'est clair qu'on ne peut pas le faire. Et c'est tout aussi clair que le projet de
loi n° 14, bien, peut-être que cet aspect-là, il y a un bon titre, il
favorise, mais ne réglera pas le
problème. Il y aura des problèmes ultimement, et le ministre l'admet lui-même,
parce que c'est une... on initie les
travaux qui vont dans cette direction-là, mais, pour les compléter, il va
falloir transformer la loi d'accès à l'information, peut-être pas en profondeur, mais de façon très,
très, très significative. Et, à plusieurs reprises, le ministre délégué nous
a dit clairement que... on commençait des travaux, et il a même cité la
commission d'accès elle-même, qui s'est présentée devant nous, qui, selon les dires du ministre, et qui sont en partie
vrais, que ça permettait de pousser la réflexion, qu'on faisait du
défrichage, c'est le mot que le ministre a utilisé.
Le problème, c'est que le ministre avait oublié
une partie des commentaires de la Commission d'accès à l'information. Il y a un paquet d'éléments qui ne seront tout simplement
pas corrigés, il y a des obstacles qui ne seront pas levés. Je ne reviendrai pas sur les commentaires
que j'ai faits, moi-même, hier, à des questions que j'ai posées au
représentant de la Commission d'accès à
l'information. La réponse a été claire. Les obstacles qui existent aujourd'hui
dans certains secteurs, et ces
obstacles-là sont des obstacles de l'ordre de la circulation des données avec
ou sans l'autorisation du citoyen, mais ça ne les réglera pas.
Alors, si on
retourne en arrière, dans la logique que je viens d'exprimer, bien, oui, c'est
clair que le projet de loi, s'il est
adopté, il va favoriser une partie de la transformation numérique, c'est-à-dire
qu'à l'image de cette salle-ci, qui est beaucoup mieux équipée électroniquement que nos salles précédentes,
parce que nos salles précédentes remontent à plus qu'un autre siècle, alors là, on a, devant nous...
on est dans une salle qui est dans l'air du temps, elle est adaptée à la
situation d'aujourd'hui. Je regarde tout ce
qu'on a devant nous, électronique, Internet, et ainsi de suite, tout est là,
parfait. Alors, on souhaite que ce
soit la même chose évidemment pour la circulation des données, mais, dans
l'état actuel de la loi sur l'accès à
l'information, tant qu'elle ne sera pas changée, on sera évidemment dans un
terrain défriché, non essouché, sur lequel ne poussera pas ce que souhaite voir pousser le ministre délégué à la
Transformation numérique... C'est malheureux que ce ne soit pas là, mais
je fais simplement statuer sur le fait que le discours emballant ne pourra pas
livrer le résultat annoncé, tout simplement.
Puis la
meilleure image que je peux donner de ça, M. le Président, qu'on est dans la
partie défrichage, bien, c'est la séance
d'aujourd'hui. M. le Président, c'est quand même assez extraordinaire, là. Au
gouvernement, actuellement, et on le voit
dans les médias, je pense que le ministre délégué ne pourra pas me le
reprocher, qu'est-ce qu'on voit dans les médias actuellement? On voit son leader se plaindre que les choses n'avancent
pas assez vite, que certains projets de loi devraient avancer plus vite que d'autres, que, peut-être, il
y a des insinuations à l'effet qu'il y ait de l'obstruction. Je ne pense
pas que le ministre délégué, s'il a suivi
les travaux, particulièrement des commissions parlementaires auxquelles je
participe, il a vu ça. Mais, à un moment donné,
là, s'il y a des projets si importants, comme, par exemple, le projet de loi n° 17, bien, c'est hier
qu'on a appris que le projet de loi n° 17, qu'on aurait pu
traiter aujourd'hui, bien, il a été déplacé pour discuter du projet de loi n° 14,
qui est important, qui est intéressant, mais il y a quand même eu une
bousculade intentionnelle de la part du gouvernement, ce qui signe quand
même... qui soulève des points d'interrogation, on va dire ça comme ça.
Et, M. le
Président, je ne peux pas ne pas souligner l'élément suivant, mais je le
souligne, là, puis je le souligne à grands
traits. On a été avisé hier qu'on allait étudier le projet de loi n° 14, et les us et coutumes de notre Parlement sont à l'effet que le cahier des députés, qui est le
substrat de notre discussion, puis je ne parle pas pour moi, là, je parle pour
tous ceux et celles qui viennent ici, en
commission parlementaire, qui n'ont pas nécessairement suivi le dossier, et qui
veulent participer au débat, on l'a eu dans
la période de questions qui a eu lieu, M. le Président, il y a moins d'une
heure et demie. Là, vous savez, là,
si j'étais pointilleux, là, je demanderais au président de suspendre les
travaux à chaque article pour pouvoir prendre
connaissance de chacun des commentaires — qui sont utiles, c'est la base du débat, de
permettre à mes collègues de lire les
commentaires. Alors, ça, je trouve
ça... honnêtement, là, je le souligne à grands traits,
volontairement, parce que notre
collègue le ministre délégué, je pense qu'il est en Chambre depuis plus longtemps
que moi, pas au gouvernement, mais en
Chambre, il est là depuis longtemps que moi. Il l'a dit lui-même,
il a participé à de nombreuses études détaillées de projet de loi,
il sait comment ça marche. Puis ce n'est pas lui, M. le Président, là, qui est responsable de ça, je ne le reproche pas au ministre
délégué d'aucune manière. Je pense qu'il y a
là une problématique d'organisation. Alors, ça
va de l'ordonnancement des projets
de loi à étudier avec tout ce qui
s'ensuit, notamment la dispensation des documents
appropriés pour faire le travail normal
que les parlementaires doivent faire. Ça, je trouve ça, honnêtement, là, un peu malheureux. Je ne le reproche pas au ministre, parce que, derrière lui, il y a
une organisation qui prend ces décisions-là, et il y a
des décisions qui ont été prises qui nous amènent où on est aujourd'hui.
Alors, je le
souligne, je ne vais pas en faire un plat pendant tous les blocs d'études de
paragraphe et d'alinéa qu'on va avoir
à faire, mais je le souligne et, de
façon préventive, qu'on n'aille pas,
après, dans les médias, dire : Ah! Ah! Ah! Le Parti libéral ralentit les travaux, alors qu'on nous a mis dans une situation
où on rentre dans le stade, il faut tout
de suite avoir les souliers de course en place, être réchauffé, se
mettre dans un bloc de départ, courir le 100 mètres, non...
Une voix : ...
M.
Barrette : Et gagner, évidemment,
ça, ma collègue a tout à fait raison de me souffler ça à l'oreille, et
gagner, parce que c'est un objectif
louable dans la vie et souvent reproduit dans l'espace public. Alors donc, il y a
cet élément-là. Maintenant
que cet élément-là et ce point d'ordre est fait... le point d'ordre, peut-être
pas... en tout cas, je pense que le ministre délégué a
compris ce que je voulais dire.
Alors, je
reviens aux commentaires que notre collègue a faits et aux miens aussi. Le projet de loi n° 14 va faciliter certaines choses, mais ne permettra pas d'autre chose, les autres choses
étant le point d'arrivée à destination qui est la vision qu'on a et qu'on partage. On va régler ça tout de
suite, là, on partage. Mais on ne peut pas reprocher aux parlementaires
qui sont ici présents, et j'inclus les collègues
des autres oppositions, on ne peut pas reprocher aux parlementaires de faire des liens avec ce
que le ministre délégué a dit lui-même,
on ne peut pas nous reprocher ça. J'ai entendu, il y a quelques instants,
le ministre faire un commentaire en introduction,
très tôt, en disant aux collègues de Québec solidaire qu'il n'y avait pas
de lien de quelque manière ce soit, que ce soit avec l'Accès uniQc ainsi que
les centres de données. C'est parce que ces liens-là,
souvent, sont faits par le ministre délégué lui-même. Ce n'est pas... là, je ne parle pas
spécifiquement d'Accès uniQc, là, ni
des centres de données, mais, quand le ministre, lui-même, en Chambre, parle de
son projet de loi en lien avec la stratégie de
transformation numérique, bien, si le ministre, M. le Président, fait des
liens, on ne peut pas nous reprocher de faire, nous aussi, des liens.
Je comprends
que le ministre délégué fait des liens, parce que le projet de loi n° 14 en soi est porteur d'une
certaine... ou empreint d'une certaine
aridité, parce que chacun des paragraphes, là, quand on les regarde, bien, on
est obligés de constater que ce sont
des articles de loi que je qualifierai de dominos, parce que l'article de loi,
quand il va être adopté, là, il y a plein, plein, plein, plein de conséquences à gauche et à droite dans notre
corpus législatif et dans les opérations des ministères et organismes, et, comme il y a cet effet-là, bien,
on n'a pas le choix de faire des liens, on n'a pas le choix. Alors, c'est
sûr que, nous, là, quand on va faire l'étude
détaillée, il va y avoir certains liens qu'on va faire nous autres aussi, puis
j'invite simplement le ministre délégué à ne pas nous le reprocher,
parce qu'il y en a, des liens.
Je reviens à
Accès uniQc, le ministre a fait référence au fait qu'il n'y avait pas de lien
avec les centres de données, c'est
correct. Il a aussi dit qu'il était prêt, pour bien expliquer, à faire un
briefing au bénéfice de nos collègues, pas de problème, si jamais il fait un briefing, j'aimerais qu'il
nous invite, on va être intéressés à y participer. En fait, pour tous les
briefings que le ministre délégué fera dans
le cadre de nos travaux, nous autres, on est prêts, là, on le dit à l'avance,
là, ce n'est pas comme le cahier des
députés, là, on le dit à l'avance, là, ça fait que vous le savez, là, que
quelqu'un prenne une note en quelque part, nous sommes prêts pour
rappeler des souvenirs agréables à notre collègue. Maintenant... Pardon?
• (12 h 20) •
Le Président (M. Simard) : Il en a
pris bonne note.
M. Barrette : Il en a pris
bonne note. C'est bon, c'est bon.
Alors, je vais faire un autre commentaire. Le ministre
a fait référence au fait qu'aujourd'hui on recherchait des solutions à court terme parce que le long terme,
on ne peut pas le faire à cause de la loi d'accès à l'information. Oui,
mais c'est quoi, ces solutions-là, là? On ne les a pas vraiment entendues.
Vous savez,
moi, quand j'ai écouté... puis je l'ai réécoutée, puis je l'ai relue... quand
je regarde la stratégie, là, de transformation
numérique que le ministre délégué a présentée il y a quelques jours, bien,
quand on regarde ça, là, il y a des concepts, il y
a... d'évoqués, mais non quantifiés, à part le 80 quelques pour cent, là, de
réalisations, là. On ne peut pas simplement
résumer l'action du ministre — mais j'espère que lui ne le résume pas à
ça — résumer
le projet de transformation numérique
du ministre délégué à : On va faire disparaître les fax. Il y a d'autres
choses, là. Et ces autres choses-là, comme dans toute stratégie de
transformation, bien, ça se décrit, ça se quantifie, et on en développe un
échéancier.
Le ministre
délégué a souvent rappelé qu'il venait du monde de l'informatique. Je pense que
ça ne l'insulte pas, là. Alors, il
vient de ce monde-là. Et, conséquemment, M. le Président, il sait très bien
qu'un projet de nature informationnelle, là, quand on fait ça, là, on
parle des concepts, et ainsi de suite, mais, quand arrive le temps de le faire,
on a un beau diagramme qui nous dit : On va faire telle étape de telle
date à telle date, telle étape. Il y a des étapes qui se chevauchent. Il y a un moment où la prochaine étape va
commencer. Il y a des résultats qui doivent être obtenus avant de passer à
la prochaine et étape. Et j'en passe, là.
Mais, visuellement, là, on a un graphique temporel qui nous dit tout ce qui va
être fait, et ça, ce n'est pas au
hasard, c'est réfléchi, c'est quantifié, c'est fait sur la base de
l'expérience. Je suis convaincu qu'au ministère... qu'au CSPQ et dans
son ministère il y a plein de gens qui ont l'expérience de ce genre de choses
là et qui ont la compétence appropriée pour construire et déposer ce
diagramme-là. On ne l'a pas.
Alors, un
plan stratégique, là, c'est des boîtes, puis c'est des concepts, puis là c'est
quasiment des souhaits. Mais, quand
arrive l'application, là, bien là, normalement, on a quelque chose de beaucoup
plus juteux et de beaucoup plus précis. Et ça, on ne l'a pas. Alors, on ne l'a pas pourquoi? On ne l'a pas parce
qu'il n'est pas fait? On ne l'a pas parce qu'il n'est pas faisable? On
ne l'a pas parce que quoi?
Alors, moi,
quand j'entends le ministre nous dire qu'il veut aller à telle, telle
destination et que le projet de loi n° 14 est un outil nécessaire pour entrer sur le chemin qui va nous amener à
la destination qu'on veut tous et toutes, chaque jour qui passe où on ne l'a pas vu ou que ce plan-là
n'existe pas est un jour perdu. Parce que lui et moi savons très bien que,
quand on n'a pas ça, il n'y a rien qui
marche. Je ne dis pas que le système va arrêter de marcher, là. Je dis que ce
qu'on annonce, ça n'arrivera pas tant
qu'on n'est pas arrivé avec : bang! voici ce qu'on va faire. Le reste, ça
demeure des souhaits. Parce que c'est comme ça que ça marche, le monde
des systèmes d'information. C'est comme ça. C'est comme ça.
Je vais
prendre une image, O.K., une image bien simple. Évidemment, comme je le fais
toujours, je pourrais le faire avec
un autre exemple, c'est facile à inventer, mais je vais le faire par
expérience. Quand, dans un hôpital comme le mien, on décide de numériser l'hôpital, bien là, on fait un
beau diagramme, là, parce qu'on va écrire, sur le diagramme : de telle
date à telle date, on va mettre en place les
serveurs. De telle date à telle date, on va les configurer par secteur. Au même
moment, de telle date à telle date, on va
mettre en place les ordinateurs dans le service de tel domaine, dans le service
d'un autre domaine. Puis là on va
s'en aller comme ça, là, puis il va y avoir à peu près 25 lignes qui n'auront
pas la même date. Et, à un moment donné,
il va y avoir... de telle date à telle date, il va y avoir le rodage. Après ça,
il va y avoir les... et ainsi de suite. Et là on a un beau diagramme, là, qui nous dit : Ça fait
un an qu'on pense à ça, hein, ça fait un an qu'on pense à ça, on a réfléchi
à comment le faire, on a consulté tous les
experts comment on va le faire puis comment c'est faisable, et dans quelle
séquence, et voici, maintenant, le tableau.
On part. Quand on part, là, c'est le moment où on sait qu'on va arriver à destination.
C'est à ce moment-là. Avant, on parle. C'est important de parler. C'est
important de réfléchir. On réfléchit. Là, on n'a pas ça.
Alors, le
député de Rosemont disait qu'il
fallait faire les choses en ordre. Je ne pense pas qu'il faisait référence
à ce que je viens de dire, mais ce que je
viens de dire, c'est la réalité quotidienne. Le projet de loi n° 14 est censé faciliter les choses pour en arriver à un tel
diagramme. On ne l'a pas. Alors, c'est sûr, M. le Président, qu'on aura à
débattre de ça pendant l'étude détaillée.
Je vois qu'il
ne me reste que quelques secondes, mais je peux dire une chose au ministre,
là : Nous, on n'est pas ici, là,
pour faire de l'obstruction politique, là. On est ici pour faire en sorte que
les choses avancent, sachant que nous avons la perception et même la certitude qu'on n'est pas au même point de départ
que le ministre pense, et certainement qu'il y a du travail à faire
qu'on va être heureux de faire avec le maximum de collaboration.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup à vous, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de
Rosemont.
M. Vincent Marissal
M.
Marissal : Merci, M. le Président, chers collègues. Je vais essayer de
faire court. En fait, je ne ferai certainement pas le temps qu'il me serait imparti parce qu'on a déjà passé... moi,
dans mon cas, à peu près 25 minutes là-dessus hier, et, comme le ministre a eu le professionnalisme d'être
assis là tout le long et d'écouter, je ne répéterai pas. On va plutôt
essayer de gagner du temps, y aller article par article.
Je veux quand
même souligner aussi le fait qu'on est dans une nouvelle salle ici... merci,
merci, oui, il faudrait que je mette
mon micro... pour la première fois, la salle Pauline-Marois, une grande dame de
la politique, que j'ai eu l'occasion et, je dirais même, le bonheur, à plusieurs reprises, de couvrir comme
journaliste. Je ne sais pas si c'était toujours réciproque, mais, en fait, c'est une grande dame, que je
salue, et j'ai eu l'occasion de la saluer en personne, d'ailleurs, la semaine
dernière, lors de l'inauguration ici.
Je n'ai pas
beaucoup de commentaires sur l'esthétique de la salle, sinon que vous dire que
je trouvais déjà que nos témoins, les gens qu'on invite ici, sont souvent
loin et isolés. On ne met pas leur nom en avant, mais là j'ai l'impression
qu'ils sont encore plus loin puis qu'ils vont être comme écrasés en arrière du
muret. Mais enfin je ne suis pas designer d'intérieur,
mais c'est une idée. Et puis, à la blague, l'autre fois, avec mes collègues du
caucus, quand j'ai visité, la première fois, en haut, je me suis
dit : Peut-être qu'ils vont finir par rajouter un petit mémo dans la
fenêtre en haut : Défense de nourrir les députés, quand les gens vont nous
regarder comme ça, surtout à cette heure-ci, où on commence à avoir un petit
peu faim.
Et, sur ces badineries, que vous me
permettrez, j'espère, je suis quand même heureux de voir que nous sommes
dans des nouvelles salles. C'est
effectivement un peu historique, mais, tant qu'à moderniser les nouvelles
salles, comment ça se fait qu'il n'y a toujours pas d'aiguisoir à crayon
dans les salles?
Bref,
sur ces badineries, j'ai bien noté l'ouverture du ministre quant à revoir
éventuellement, pas ici mais dans un autre
contexte, la définition de ce qu'est cette phrase sibylline, projet d'intérêt
gouvernemental, de laquelle je me suis un peu moqué hier, parce
qu'effectivement c'est un peu orwellien comme concept. Ça dit tout et rien.
Quant
à ma référence à Accès uniQc, je le faisais non pas dans un lien direct dans le
contexte du projet de loi n° 14 mais dans le contexte de modernisation de l'État
québécois, illustrant ainsi que l'enfer est pavé de bonnes intentions,
et que c'est parfois difficile à faire. Et
Accès uniQc, qui est, sur papier, un super beau projet, un super beau produit,
me semble avoir subi une ou deux crevaisons en cours de route.
Je
veux juste vous dire aussi, par pure gentillesse, que je vais devoir, moi, vous
quitter à 12 h 45 pour une autre activité paraparlementaire. Alors, ne prenez pas ça
personnel, je vais me lever tantôt puis je vais partir. Mais je reviendrai.
Nous serons ici, d'ailleurs, je pense, jusqu'à 10 h 30 ce soir.
Merci.
Le
Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont, cette commission est
la vôtre, alors vous revenez quand vous voulez, bien sûr. Et merci de nous avoir partagé, cher collègue, vos
commentaires sur cette salle. Je pense qu'elle n'a pas fait... elle n'a
pas fini de faire couler de l'encre, même si elle n'a pas d'aiguisoir.
Alors, ceci étant
dit...
• (12 h 30) •
Une voix :
...
Le Président (M.
Simard) : Pardon? Oui. Ça, c'est sûr, oui. M. le député de
René-Lévesque, à vous la parole.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet :
Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour d'être effectivement très
heureux de participer à l'initiation de
cette salle au nom de Pauline Marois, qui a été une grande première ministre et
qui a fait partie, effectivement, de l'histoire de notre formation
politique. Donc, c'est tout un honneur d'être ici aujourd'hui.
Et
c'est un honneur aussi, puisque, oui, nous utilisons une nouvelle salle avec de
nouvelles fonctionnabilités, et la stratégie
numérique, telle que présentée par le gouvernement, nous amène à voir le
Parlement d'une nouvelle façon pour les prochaines décennies, je
l'espère, et peut-être le prochain siècle si nous sommes inspirants et
inspirés.
Cela
étant dit, M. le Président, la transformation numérique du gouvernement fait
couler beaucoup d'encre, âprement, dans
les médias, dernièrement, mais même il y a de ça environ un an, deux ans. C'est
un sujet d'actualité, des fois pour les bonnes ou les mauvaises raisons,
mais je pense que ça interpelle nos citoyens et citoyennes du Québec.
J'ai
déposé une motion ce matin, pour qu'on rende plus accessibles nos votes sur le
site Internet. C'est une façon d'être
plus transparent et c'est une façon
aussi de moderniser un peu nos travaux parlementaires et de permettre à nos citoyens et citoyennes de s'intéresser. Donc, le projet de loi en question
qui nous est présenté permet au gouvernement de faire un certain pas, mais pas tous les pas, et on a bien compris la nécessité de
l'adopter dans un cadre temporaire fixe avant d'aller à une refonte de
fond en comble de la loi sur l'accès à l'information.
J'ai
exprimé mes commentaires hier au salon bleu. Je vois ma voix au député de Rosemont
pour souligner la présence du ministre
pour nous écouter. Il nous a fait un résumé de son appréciation de ce qui a été
dit et peut-être même de certaines pistes de solution qui
pourraient être discutées lors du projet de loi.
Donc,
je ne serai pas plus long, M. le
Président, nous avons des questions,
des interrogations encore. L'étude
article par article sert à ça. Donc, pour passer à l'autoroute de l'information plus rapidement, M. le
ministre, je mettrais fin à
mes remarques préliminaires et, M. le Président, je serais prêt à commencer l'étude
article par article.
Le
Président (M. Simard) : Je
vous remercie beaucoup, M. le
député. Y aurait-il d'autres remarques préliminaires? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
à vous la parole.
Mme Dominique Anglade
Mme
Anglade : Merci, M. le Président. Alors, d'abord, également, souligner le fait
qu'on se retrouve dans cette salle, moi également, pour la première
fois, à siéger en commission. Donc, chapeau à l'ancienne première ministre du Québec.
Évidemment, on souligne tout ce qu'elle a accompli pour le Québec.
D'entrée de jeu, le ministre
nous a parlé un peu de sa déception face aux traditions qui n'étaient pas
respectées et il disait : Moi, j'avais
la tradition, quand j'étais à l'opposition, de faire en sorte qu'il y avait
des choses qui se poursuivaient. Sachez
que la formation politique à laquelle j'appartiens est une formation politique de tradition, et, conséquemment, nous allons le respecter et, dans les prochaines minutes, vous aurez droit à
du chocolat. S'il vous plaît, peut-on lui amener un peu de chocolat
pour poursuivre la bonne tradition.
Une voix :
...
Mme Anglade :
Avec plaisir. Vous pourrez toujours compter sur moi pour ça.
Alors, lorsque l'on parle du projet de loi qui a
été déposé, il y a plusieurs éléments qui viennent m'interpeler. D'abord, il va être extrêmement important... ça
donne des outils au gouvernement, mais il va être extrêmement important, dans toute la réflexion que l'on fait sur le numérique...
J'étais un peu surprise du commentaire du député de Rosemont par rapport aux taille-crayons, parce que
je me dis : Au contraire, il ne devrait plus y avoir de taille-crayons,
mais on pourrait peut-être avec des technologies déjà intégrées ici présentement.
Au contraire, moi j'irais dans une autre direction...
Le Président (M. Simard) : Il faut
le comprendre, il a 52 ans.
Mme
Anglade : Vous pouvez
remercier M. le Président pour ce commentaire. Vous l'avez fait, hein? Très bien.
Mais ce qui
va être important dans toutes ces initiatives-là, c'est d'impliquer les
citoyens, c'est d'impliquer les gens, c'est
d'impliquer la population dans les initiatives qui vont qui vont être
prises, et donc la notion de cocréation — et j'invite le ministre à alimenter
cette réflexion-là, — la
notion de cocréation, de participation active dans toute la transformation
qu'opère le gouvernement, il va être important que le citoyen lui-même... ne
soit pas qu'une transformation que le gouvernement opère puis le citoyen est
observateur. Comment est-ce que déjà, dans le processus, même le processus législatif... est-ce qu'il fait les choses de
manière différente, à interpeler les citoyens? Et je pense que cet élément-là
va être important, parce qu'il va permettre
ce contact et les gens vont, j'espère, parce qu'ultimement c'est l'objectif, se
rapprocher de leur institution première,
d'un point de vue politique, avec l'Assemblée nationale. Donc, moi, je l'invite
beaucoup à aller interpeler les citoyens dans toute la démarche qu'il
entreprend.
Évidemment,
tout ça va être possible, mais on parle de connexion. Les citoyens vont pouvoir
avoir accès à davantage d'information... prend en considération que tous
nos citoyens vont être branchés, connectés de manière moderne. Or, il y a
différentes initiatives qui ont vu le jour sous le gouvernement libéral. Là, il y a différentes
initiatives que vous poursuivez, mais,
là encore, j'inviterais le ministre à suivre ce qu'il se passe, notamment dans
toutes les questions de Québec branché puis des 80 projets qui ont été mis de l'avant, parce que ça va être aussi la
pierre angulaire; assurer la crédibilité de tel projet puis la transformation numérique de l'administration
publique veut aussi dire qu'on est capable d'aller brancher les gens, on
est capable de les connecter. Ça va sans
dire, mais la question, c'est : Concrètement parlant, comment est-ce que
ça se fait puis ça s'opérationnalise
à l'intérieur même d'un même gouvernement? Donc, j'invite le ministre à également réfléchir à ça.
Dans les
initiatives qui sont présentées, et je sais qu'on essaie d'être rassurants,
j'ai moi-même une forte préoccupation par rapport au fait que 80 % des
données peuvent se retrouver aux mains de personnes qui vont héberger ces
données et qui sont des sociétés étrangères, parce qu'on sous-estime, à
mon avis, l'impact que ça a réellement sur l'autonomie de nos juridictions. Et, lorsque l'on voit tout ce qu'il
s'est passé, tout ce qu'il s'est produit, notamment avec Cambridge
Analytica, ce qu'il se passe avec Facebook,
il y a lieu d'être préoccupé par ça, et il y a lieu d'être préoccupé par ça,
d'autant plus que la politique étant
ce qu'elle est, les leaders politiques de différentes juridictions changent au
gré des élections, et il n'y a rien comme
pour nous garantir l'intégrité de nos données que de pouvoir les héberger
nous-mêmes. Moi, j'ai réellement des préoccupations
par rapport à ça et je pense qu'on devrait s'en soucier davantage qu'on le fait
présentement, lorsque l'on parle de
transformation numérique de notre gouvernement, parce qu'ultimement, bien, ces
données sont des données personnelles qui
peuvent être utilisées à des fins plus ou moins bénéfiques pour l'ensemble des
Québécois, j'espère plus que moins, mais on n'est pas à l'abri de ça.
Dans le
projet de loi, il y a le principe de projet d'intérêt gouvernemental, il faut
que le gouvernement ait un intérêt pour
poursuivre certaines initiatives. Moi, j'aimerais juste parler d'un certain
nombre d'initiatives que je pense qui pourraient être fort intéressantes
et mettre de l'avant, parce que, lorsque je regarde le projet de loi, les deux
éléments qui nous apparaissent difficiles, c'est davantage le volet sur la
protection des renseignements personnels, on l'a mentionné, mais également les initiatives, comment est-ce qu'elles
vont être sélectionnées. Puis j'invite le ministre à encadrer davantage
cette notion de comment ces initiatives vont être sélectionnées.
Mais j'ai
quelques idées puis j'aimerais en profiter pour les partager avec le ministre
par rapport à ça. Il y avait tout le lancement
de la stratégie numérique qui a été fait l'année... ah! mon Dieu, ça doit
remonter à deux ans maintenant, sur un volet d'éducation, sur le volet de l'économie, sur le volet de la santé, des
villes intelligentes, des services publics, du gouvernement ouvert. Tout ça va devoir être intégré. Et je
mettrais, évidemment, vous allez voir mon accent plus économique là-dedans,
un accent particulier sur tout le volet économique de la modernisation de la
numérisation de nos entreprises.
Le ministre
doit donc trouver les mécanismes qui vont faire en sorte qu'il y a vraiment une
intégration entre ce qu'il fait et ce
qu'il se passe d'un point de vue économie, et ce n'est pas si simple, parce
qu'on peut avoir toute la bonne foi du monde,
mais il faut que nos machines se parlent pour que ça puisse arriver. En
économie, l'industrie du 4.0, être une vitrine technologique, pour nos entreprises, c'est fondamental. Toute la
question du commerce de détail dans toutes les régions du Québec, comment est-ce qu'on peut utiliser cette
transformation-là et la rendre intéressante pour les entreprises
également? Donc, je pense qu'il y a des
volets qu'il va falloir qui soient abordés. Et je me pose la question :
Comment est-ce que les gens vont pouvoir choisir ces initiatives-là au
sein du gouvernement dans la manière dont c'est présenté?
J'invite
également le ministre à réfléchir, puis évidemment ce n'est pas dans le projet
de loi qu'on le fait, mais par la suite,
c'est quoi, la mesure de performance, quelles sont les mesures de performance
qu'il pourrait y avoir, comment est-ce qu'on
va mesurer le fait que notre État québécois devient et a réellement une
transformation numérique qui s'est effectuée? Parce que, souvent, on a de grandes définitions, de grands plans, de
grandes stratégies, et, quand vient le temps de mettre des chiffres à côté de ça, de mesurer la performance,
on est un petit peu plus frileux, on n'est un petit peu plus craintif et
surtout on a peur d'être évalué en fonction de ces paramètres-là.
• (12 h 40) •
Donc,
j'espère que, dans la réflexion du ministre, il y a cet élément-là aussi et qui
peut se transmettre à l'intérieur... transmettre
à d'autres organisations, je pense notamment à nos villes intelligentes, nous
en avons plusieurs qui ont le statut de ville intelligente, on souhaiterait
que ce soit partout comme ça au Québec. Ce n'est pas un voeu pieux, cependant,
en essayant de donner, justement, des
éléments d'analyse de performance pour une ville intelligente, une manière de
partager cette
information-là, une manière de véhiculer cette information-là à travers nos
villes, je pense que ce serait bienvenu.
Et on pourrait être... J'espère que vous
appréciez ce que vous venez de recevoir, M. le ministre. Mais je pense
que tout le monde en bénéficierait et je pense même que, si on était
capable de mettre de l'avant des initiatives remarquables, on pourrait
être un modèle pour d'autres juridictions,
d'autres juridictions canadiennes, des juridictions européennes, des juridictions
américaines. Je pense qu'il y a matière à réflexion là-dedans également.
Lorsque
l'on parle... peut-être un petit aparté sur le volet santé. Une des
choses qui m'interpelle beaucoup, c'est le fait qu'en matière de santé on peut avoir... J'espère que le député
de La Pinière apprécie aussi. Lorsqu'on parle de
santé, de la nécessaire coordination entre des initiatives technologiques et l'économie,
nous avons mis de l'avant un bureau de la commercialisation
des technologies au sein même du ministère de la Santé. Je pense
que ce bureau-là pourrait jouer un rôle vraiment porteur. Lorsque
l'on regarde cette initiative que vous prenez avec le projet de loi, il pourrait être porteur de projets où on mélange économie et santé ensemble. Ça existe aujourd'hui au ministère de la Santé. Et moi, je vous invite à aller parler au
président de cette...
Des
voix : ...
Mme Anglade : Ça va nous revenir, le... ça va nous revenir.
Mais le président, vous allez le trouver... le président de cet organisme-là, qui permet d'utiliser des technologies qui
sont créées au Québec, de les tester à
l'intérieur de la machine de
la santé, de les répandre dans le système médical plus rapidement et d'utiliser
des leviers économiques après, comme Investissement
Québec, pour les déployer dans le système
de la santé. Très intéressant, des applications directes. On parle de
données personnelles qui pourraient être également utilisées. Alors, on a déjà
ce volet-là qui existe. Allez voir comment est-ce
qu'on est capable de coordonner ça
avec un projet pilote très spécifique là-dedans. Je pense
que ce serait extrêmement porteur en matière de santé et en matière
d'économie également, en plus d'avoir des résultats directs sur le coût de
notre système de santé.
Vous
allez également me permettre de parler d'un sujet qui découle de ce qui est là
mais qui n'apparaît pas quand on parle de la transformation du
numérique, M. le ministre. J'ai vu ce que vous avez fait, vous avez lancé votre
stratégie numérique dans les derniers jours.
Je vois ce que vous être en train de faire avec le projet de loi qui est ici.
Toute la notion d'économie
collaborative, il faut vraiment que le gouvernement soit à l'avant-garde
là-dedans. On a été trop longtemps dans une situation où les choses se transforment puis on n'est pas capable de
saisir la balle au bond parce qu'on n'a pas réfléchi en amont. Voilà
l'opportunité de le faire.
Il y a tout un groupe
qui avait été mis en place pour réfléchir à l'économie collaborative, et ce
groupe-là avait déposé son rapport... Ce
rapport, donc, il existe, je ne sais pas si vous avez eu l'opportunité d'en
prendre connaissance, mais ce
rapport, il existe. Et que dit-il? Bien, en fait, il formule un certain nombre
de recommandations, 12 au total, subdivisées en : mieux comprendre, mieux encadrer, mieux accompagner également.
Alors, pourquoi j'en parle? Parce que je pense que toute la question de l'économie collaborative
aujourd'hui a été trop souvent ignorée, pas assez mise de l'avant. Et,
puisqu'on est en train de réformer certains éléments, bien, profitons-en pour
le faire.
Dans
les recommandations de l'économie collaborative, il y a le mieux comprendre,
qui veut dire, donc, documenter, avoir
un chantier en matière d'économie collaborative. Voilà une initiative que je
vous suggère... que je suggère de passer à travers la moulinette de ce que vous voulez faire, parce qu'un chantier
de l'économie collaborative... comme on a eu le Chantier de l'économie sociale par le passé, on a vu ce que ça a donné
avec des impacts réels et tangibles, le chantier de l'économie
collaborative pourrait être une avenue fort intéressante à considérer.
Mieux
encadrer... on ne parle... et, d'ailleurs, le ministre en a beaucoup parlé dans
les dernières années, de toute la question
de la mobilité. L'économie collaborative est intimement, mais intimement liée à
tous nos enjeux de mobilité, que ce soit
dans le partage, autopartage dans l'auto solo, d'un point de vue commercial,
etc., c'est intimement lié. Donc, potentiel également d'utiliser les
données, de partager des données et de mieux encadrer ce que l'on fait en
matière de mobilité. Ça aussi, ça a une valeur, à mon avis, qui est
assez importante et significative, que je recommande de regarder.
Quand
on parle de mieux accompagner, ça
veut dire que, au-delà de la transformation numérique que l'on fait, il faudrait qu'au sein même du gouvernement, qu'au
sein même de la structure on ait une entité qui réfléchisse
officiellement à l'économie collaborative, que ce ne soit pas uniquement quelque
chose que l'on fait à côté, qu'on arrive à l'intégrer à l'intérieur d'un secrétariat, qu'on arrive à l'intégrer à l'intérieur
d'une mouture qui va lui permettre de vraiment prendre des ailes, de se déployer. Et cette économie
collaborative là, à partir du moment où le gouvernement s'inspire de ça puis
dit : Bien là, je vais vraiment épouser
cette cause-là puis je vais vraiment la mettre de l'avant, bien, il y a des
technologies qui pourront être
testées, il y a une meilleure connaissance au sein de la machine
gouvernementale aussi qu'on n'a pas nécessairement aujourd'hui, on va
dire ça comme ça, sur l'économie collaborative, je veux dire, si on est
honnête.
C'est
quelque chose qui est assez nouveau et c'est, d'ailleurs, la raison pour
laquelle, lorsque nous étions au gouvernement,
qu'il y a eu des gens à l'externe pour venir nous épauler là-dedans. Donc, je
pense que c'est important que les... de reconnaître aussi nos forces et
puis nos lacunes. Mais, dans le domaine de l'économie collaborative, je pense qu'il y a un potentiel, mais, pour que ce
potentiel puisse vraiment émerger, il faudrait qu'il soit encadré, structuré à
l'intérieur de la machine gouvernementale.
Ceci
étant, je pense que ce projet de loi va dans la bonne direction et, croyez-moi,
je siège sur d'autres commissions, je
ne peux pas en dire autant ailleurs. Alors, je suis très contente de pouvoir
l'exprimer ici, que ce projet de loi va dans la bonne direction et vient rencontrer des objectifs qui sont positifs pour
la stratégie numérique, pour les Québécois de manière plus large. Encore
une fois, prudence, prudence, prudence pour les renseignements personnels. Et,
dans les initiatives gouvernementales, soyez
suffisamment flexibles pour pouvoir approcher des projets comme je le
mentionnais, économie collaborative, ce que l'on voit à la Santé puis à l'Économie, trouver
des mécanismes qui permettent une espèce d'idéation, la capacité
d'exécuter ça. Je pense que ce serait fort apprécié.
Alors, voilà. Merci.
Ceci conclut mes commentaires préliminaires.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Nous sommes maintenant rendus
à l'étape des motions préliminaires. Un collègue voudrait-il déposer une motion
en ce sens? Il n'y a pas de motion préliminaire.
Étude détaillée
Alors,
M. le ministre, nous en sommes rendus à prendre en considération l'article 1.
Peut-être auriez-vous préalablement l'amabilité de nous présenter les
personnes qui vous accompagnent.
M.
Caire :
Bien, je vais les laisser se présenter, M. le Président, si vous le voulez
bien.
Le Président (M.
Simard) : Ça prend, bien sûr, le consentement des collègues.
M.
Caire :
Si vous le souhaitez.
M. Barrette :
Je m'excuse, M. le Président. Je n'ai pas saisi... Le ministre délégué veut...
Le Président (M.
Simard) : Je suggérais que le ministre puisse présenter les personnes
qui l'accompagnent.
M. Barrette :
Ah! présenter les personnes, je n'avais vraiment pas compris ça. Avec plaisir,
au contraire.
M.
Caire :
Alors, je vais leur céder la parole, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Il y a consentement? Il y a consentement. Monsieur?
M. Boivin
(Benoit) : Benoit Boivin, secrétaire associé et dirigeant principal de
l'information au Secrétariat du Conseil du trésor.
Mme Bacon
(Nathalie) : Nathalie Bacon, légiste à la Direction des affaires
juridiques, Trésor.
M. Helli
(Ghiles) : Ghiles Helli, attaché politique au bureau du ministre
Caire.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Donc, nous débutons l'étude de
l'article 1. Vous savez que cet article contient deux alinéas. Nous
avons donc 20 minutes par alinéa. Et je vous suggère que nous puissions parler
globalement de l'article en faisant, au besoin, référence à l'alinéa dont on
parle. Alors, M. le ministre, à vous la parole.
• (12 h 50) •
M.
Caire : Merci, M. le Président. Je vais tenter de donner un
volet numérique à nos études de crédit. Donc, je lirai l'article sur ma
tablette.
Donc, M. le
Président, l'article 1 se lit comme suit :
«1. La présente loi a pour objet de favoriser la
transformation numérique de l'administration publique en prévoyant des règles applicables dans le cadre de la réalisation
[des] projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental.
«Les
pouvoirs conférés par la présente loi doivent être exercés de manière à
respecter le droit à la vie privée et le principe de transparence ainsi qu'à promouvoir la confiance du public
dans le développement de solutions technologiques de l'administration
publique.»
Je
vous lirai le commentaire suivant. Donc, le premier alinéa de l'article 1 du
projet de loi en énonce son objet. Il vise
à favoriser la transformation numérique de l'administration publique en
prévoyant des règles applicables dans le cadre de la réalisation de
projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental.
Le
deuxième alinéa de cet article énonce clairement que les pouvoirs conférés au
gouvernement doivent être exercés de manière à respecter le droit à la
vie privée et le principe fondamental de la transparence ainsi qu'à promouvoir
la confiance du public dans le développement
de solutions technologiques. Il s'agit là de guides dans la prise de décisions
de ces projets. Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le ministre. Aviez-vous d'autres commentaires?
M.
Caire :
Non, mais je vais... Je pense que...
Le Président (M.
Simard) : Pas pour l'instant. M. le député de La Pinière, à vous
la parole.
M. Barrette :
Pour l'intendance, mon bloc de 20 minutes commence à l'instant?
Le Président (M. Simard) : À
l'instant, M. le député, à l'instant.
M.
Barrette : Non, quand même, pour que les choses soient claires pour tout
le monde.
Alors,
M. le Président, d'entrée
de jeu... bon, je l'ai mentionné dans
mes commentaires introductifs, le cahier du député vient de nous être... vient d'être mis à notre disposition il y a maintenant deux heures et demie. Alors, on n'a pas eu
le temps de faire le tour, mais, pendant
l'excellente présentation faite par ma collègue, j'ai eu le temps de
prendre connaissance des commentaires
que l'équipe du ministre nous a fournis. Et je constate, M. le Président, que, dans les commentaires que l'équipe du ministre délégué
nous a fournis, il y a une référence assez exhaustive... en fait, elle est plus
longue, cette référence-là, que les commentaires sur l'article 1.
Alors,
j'aimerais qu'on puisse s'y adresser, parce que, bon, là, notre collègue de
Rosemont nous a dit qu'il ne voulait pas
être ici à ce moment-là. Je pense qu'il aurait aimé être ici, Il ne s'attendait
pas, je pense, à ce qu'on puisse parler de ce sujet-là, mais, que voulez-vous, c'est de même. Alors, le ministre nous
fait une référence à Accès uniQc. Alors, évidemment, l'article 1, comme le ministre délégué l'a dit,
l'article 1, c'est un article qui traite de l'objet du projet de loi, donc qui
ne fait pas de référence factuelle à rien en
soi, alors que les commentaires qui sont dans le long paragraphe sur Accès
uniQc... lui, il est assez exhaustif.
Alors,
j'aimerais que le ministre délégué nous explique pourquoi il s'est senti... pas
obligé, ce n'est pas le bon mot, pourquoi
il a senti qu'il était pertinent de faire une courte dissertation sur Accès
uniQc, alors qu'il n'y a pas vraiment de lien avec — bien,
peut-être qu'il y en a un, il va nous expliquer ça, là — avec l'article 1. C'est une question de
compréhension qui va... c'est un peu comme
mettre la table, là. Alors, moi, je pense que le ministre a voulu mettre la
table en parlant de ça là. Et,
évidemment, comme ça a fait la manchette récemment, ça a manifestement,
politiquement, ému notre collègue de Rosemont.
Bien, je pense qu'il y a lieu de prendre quelques minutes pour faire tour de ce
sujet-là, qui, je le répète, a été intentionnellement,
puis ce n'est pas méchant, ce que je dis, mis dans les commentaires par
l'équipe ministérielle déléguée.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le ministre.
M. Barrette :
Je suis à l'écoute.
M.
Caire : Merci, M. le Président. Bien, en fait, je pense que l'article
1 donne effectivement l'objet de la loi, le principe qui sous-tend la loi. Mais l'article 1 fait aussi
référence à un projet d'intérêt gouvernemental. Et, comme le soulignait le collègue de Rosemont,
il y a un certain nombre de critères qui sont fixés dans la loi pour déterminer
ce qu'est un projet d'intérêt gouvernemental. Je pourrai vous faire la nomenclature si les collègues les
souhaitent, mais, pour répondre plus précisément
à la question du collègue de La Pinière, c'est qu'Accès uniQc a deux caractéristiques par rapport au projet de loi n° 14. Le premier, c'est qu'il illustre
bien ce qu'est un projet à portée ou un
projet d'intérêt gouvernemental. Donc, le premier projet qu'on pourrait
donner au collègue à titre d'exemple de ce qu'est un projet d'intérêt gouvernemental,
c'est Accès uniQc.
Et,
d'autre part, l'autre intérêt d'Accès uniQc, c'est que c'est un projet qui est
en cours d'analyse, pour lequel un dossier d'affaires est en cours de
réalisation, et donc, dans la mise en application d'Accès uniQc, le projet de
loi n° 14, l'application du projet de
loi n° 14 va s'avérer nécessaire, compte tenu du fait que le... bien, parce que...
voilà pourquoi : Services Québec, qui est une entité qui relève du MTESS, est le
maître d'oeuvre, le ministère de la
Justice est impliqué pour des considérations évidentes, Revenu est impliqué parce qu'ils ont une partie de la solution, et la RAMQ est impliquée parce qu'ils
possèdent la banque de données la plus importante du gouvernement du Québec. Et donc, législativement, ces
entités-là pourraient difficilement s'échanger les informations
nécessaires à la réalisation du projet. Donc, voici un exemple concret
d'un projet qui nécessite l'adoption du projet de loi n° 14 pour entrer en
phase de réalisation.
Donc, c'est pour cette raison-là, M. le député de
La Pinière, que nous avons choisi de vous donner Accès uniQc comme exemple. Donc, ça vous dit qu'est-ce que... ça donne un exemple
concret de ce qu'est un projet d'intérêt
gouvernemental et ça donne un exemple
concret d'en quoi le projet de loi
n° 14, par son adoption,
va favoriser la transformation
numérique ou la réalisation d'un projet en ressources informationnelles.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Barrette :
Alors, là, vraiment, là, il me semble... j'apprécie la réponse du collègue, du
ministre délégué, mais ça me fait me poser plus de questions que ça ne
m'apporte de réponses, et je vais dire pourquoi.
D'abord,
je vais commencer par demander au ministre... parce que j'ai pris ça en note.
Le ministre dit qu'uniQc met en cause
le ministère de la Justice, la RAMQ, donc le ministère de la Santé et des
Services sociaux... quel autre ministère, le...
M.
Caire :
Le ministère... l'Agence du revenu...
M. Barrette :
Alors, O.K. Pardon, c'est ça que j'ai raté.
M.
Caire :
...le MTESS, la RAMQ et le ministère de la Justice.
M. Barrette :
D'accord, j'avais raté la RAMQ, là. Et là le ministre vient de nous dire une
chose très étonnante, M. le Président. Le ministre nous a dit que le projet uniQc avait et donc a
besoin du projet de loi n° 14 pour exister, pour se réaliser. Est-ce
à dire qu'Accès uniQc, lorsque... Il est en cours, là. C'est un projet qui est
passé au Conseil des ministres, qui est en cours. Est-ce à dire que ce
projet-là est un projet illégal?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M.
Caire : Bien là, la question du... puis je ne veux...
surtout, là, je ne veux pas entrer dans le vous avez fait ci, on a fait ça, mais ce projet-là, il est en cours de
réalisation depuis deux ans, et donc la structure de gouvernance, ça, c'est...
je veux dire, c'est ça qui ça, là, ça a été
fait comme ça pour des raisons que Services Québec... comme je vous l'ai dit,
Services Québec était sous la responsabilité
du MTESS, le ministère de la Justice, évidemment, pour la question légale.
Agence du revenu, l'Agence du revenu
possède le volet concierge, qui est l'aspect de la solution SecureKey. Ils ont
acquis la solution concierge, qui va
faire partie de la solution Accès uniQc. Donc, ce volet-là, ils l'amènent au projet.
Ce qu'il reste maintenant à
développer, c'est l'accès authentification puis la vérification des adresses,
qui restent à développer, donc, que Services Québec développe. Compte tenu du fait que la RAMQ, comme j'ai dit,
possède la base de données la plus importante du gouvernement, c'est la base de données avec laquelle on souhaite
travailler parce qu'on veut développer, évidemment, une solution qui est
robuste...
Donc, non, ce
n'est pas un projet qui est illégal, bien évidemment. On peut... le gouvernement
du Québec et... compte tenu des
circonstances, vous comprendrez que le gouvernement du Québec avait la
légitimité de lancer ce projet-là, a, je pense, lancé un projet qui était extrêmement pertinent, compte tenu du
fait que clicSEQUR, bon, a fait ce qu'il avait à faire, mais on va lui souhaiter bonne retraite, et donc
on doit aller vers une solution plus moderne, plus conviviale, vous
excuserez l'anglicisme, là, mais plus «user friendly». Alors, c'est ce qu'Accès
uniQc va apporter.
Maintenant,
pour le dossier d'opportunité et le dossier d'affaires, il n'y a pas vraiment
d'enjeu législatif. Je veux dire, évidemment, on peut monter un dossier
d'opportunité, on peut monter un dossier d'affaires, il n'y a pas d'enjeu législatif. Mais, du moment où on entre en phase
de réalisation, M. le député, là, il y a concrètement des choses à
mettre en place en termes de développement,
d'applications, de connexion de bases de données, etc. Et donc, là, les enjeux
légaux entrent en compte parce
qu'évidemment, si Services Québec fait le développement, prend une solution de
Revenu Québec, va se connecter sur les bases de RAMQ, là, la loi d'accès
à l'information nous dit...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. À l'ordre, s'il vous plaît!
Chers collègues, compte tenu de l'heure, il est
13 heures, je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 19 h 32)
Le Président (M. Simard) : À l'ordre
très chers collègues! À l'ordre! Bienvenue à toutes et à tous. Bienvenue à ceux
qui nous font l'honneur de nous accompagner dans cette salle, que nous saluons.
Soyez les bienvenus.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14,
Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique.
Lors de la
suspension de nos travaux, ce midi, les discussions portaient, si ma mémoire
est bonne, sur l'article 1, et c'était
le député de La Pinière qui avait la parole et à qui j'ai pu apprendre,
hors micro, une très bonne surprise. N'est-ce pas M. le député de La Pinière?
Vous pourriez même nous la partager.
M.
Barrette : M. le Président, vous m'avez fait... vous avez été la lumière pour moi qui m'a fait
comprendre une chose que je n'avais
comprise pendant cinq ans, qui, évidemment, dans ces cinq dernières années là, ne
s'appliquait pas à moi, mais bien à la personne qui est en face de moi.
Il m'a fait le cadeau du temps, n'est-ce pas merveilleux. C'est déjà ça.
M.
Caire : ...
M. Barrette : Ce n'est pas grave, tu
vas pouvoir l'expérimenter...
M.
Caire : ...sans
vouloir s'immiscer dans votre relation, évidemment.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Simard) : Alors, M.
le député de La Pinière, nous vous cédons la parole.
M.
Barrette : Bon, merci, M. le Président. Alors, juste pour que ceux qui nous suivent puissent resituer, dans
le temps, où nous étions rendus ce matin,
parce que nos horaires l'exigeant, nous avons fait un grand bond de six heures
et demie, alors peut-être
qu'il y a des gens qui ne s'en rappellent pas au complet. Alors, je vais quand
même simplement remettre les choses en perspective pour le bénéfice de
ceux qui nous écoutent, fondamentalement.
J'avais noté
qu'à l'article 1, dans le cahier du député qui nous avait été fourni, et
je ne referai pas le commentaire aujourd'hui, il y avait un élément qui n'était pas dans
l'article 1, un élément qui traite de l'Accès uniQc. Et j'avais
posé une question simple au ministre délégué, qui avait répondu.
Par contre,
il y a quand même des éléments là-dedans auxquels on n'a pas eu d'explication,
pas qu'elles n'étaient pas satisfaisantes, mais qui demeuraient en
suspens, je dirais.
Alors, et je
reviens exactement et précisément
sur ce que le ministre nous avait dit, le ministre délégué nous avait
dit ce matin. Alors, il nous avait dit que le projet uniQc était effectivement
un projet qui était en cours d'exécution, pas d'application, mais la procédure
était en train de se faire, que c'était un projet qui mettait en cause
plusieurs ministères, je
ne referai pas la liste des ministères. Et il avait dit aussi une chose qui
m'avait intriguée et qui m'intrigue toujours, il nous a dit qu'il était nécessaire, pour que ce
projet-là arrive à destination, qu'il ait en place la loi n° 14.
Alors, ça, je n'ai pas encore
compris, dans la réponse du ministre, pourquoi
il lui faut la loi n° 14 comme projet. Puis, je le répète, M. le Président, là, c'est le ministre qui a choisi de prendre ce projet-là comme
exemple pour justifier l'article 1 et, conséquemment, l'ensemble du projet
de loi.
Mais, quand
le ministre délégué nous dit : Oui, bien là, c'est parce que
ça prend le projet de loi n° 14 pour qu'arrive à destination le projet uniQc, bien, ça, implicitement — pas
explicitement, mais implicitement — ça veut dire que le projet Accès uniQc, nous avions, lorsqu'on nous étions au
gouvernement, mis en place... et je souligne que le ministre
délégué avait quand même dit que c'était un
bon projet, je pense qu'il ne remet pas ça en cause, au contraire, bien, nous,
on ne l'a pas mis avec le projet de loi n° 14.
Ça fait que,
là, moi, ça m'interpelle beaucoup, beaucoup, parce qu'implicitement, là, on
aurait fait quelque chose de pas
correct, parce que, si ça prend le projet de loi n° 14 adopté en loi pour
qu'uniQc fasse sa job, ça veut dire qu'il y a quelque chose,
implicitement, qui manque, alors ça m'interpelle beaucoup.
Pourquoi?
Parce que, comme c'est un projet de loi qui vise à faciliter la transformation
numérique et qu'Accès uniQc est un
élément de transformation numérique de la gestion de données des citoyens, bien
là, c'est parce que, si ça en prend un
pour le faire, puis, quand on l'a fait, il n'était pas là, bien, ou bien on en
a besoin ou bien on n'en a pas besoin. Alors, si on en a besoin, je veux comprendre le lien entre les deux, que je ne
comprends pas à la lumière des explications qui m'ont été fournies, mais
je sens que je vais le comprendre à la lumière des informations additionnelles
qu'on va me fournir.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le ministre.
M.
Caire : Bien, je
vais m'y employer en tout cas, ça, c'est sûr. Donc, il faut comprendre que,
pour le dossier d'opportunité et le dossier
d'analyse, il n'y avait pas de changement législatif qui était nécessaire.
Donc, le dossier d'opportunité, cette étape-là a été franchie, on est à
l'étape du dossier d'analyse. Maintenant, là où l'application de la loi va devenir nécessaire, c'est dans le dossier
de réalisation, parce que, là, il y aura une obligation... en tout cas, il
devra y avoir échange d'information,
notamment en provenance de la RAMQ, sur des informations d'identité, des
informations d'adresses. Il y aura aussi
utilisation de données qui sont détenues par la RAMQ et pour lesquelles la loi
ne prévoit pas que la RAMQ fasse le
partage de ces informations-là, et on va donner à la RAMQ un mandat qui n'est
pas dans sa mission, donc la loi va nous permettre de pallier à ça.
Donc, c'est pour ces raisons-là...
Puis, encore
une fois, on comprend qu'Accès uniQc est un dossier d'exemple, il pourrait y en
avoir d'autres, mais c'est un exemple
qui fait que le projet de loi n° 14, dans la phase de réalisation, va
devoir être adopté, parce que tous ces éléments-là ne sont pas prévus
dans la loi qui constitue la RAMQ et dans les missions de la RAMQ notamment.
M. Barrette : Hein? Bien...
M.
Caire : Non, non,
mais... je veux dire, notamment...
M. Barrette : ...d'autre chose
vient?
M.
Caire :
Bien, notamment, parce que, je veux dire, il peut y avoir d'autres projets
éventuellement pour lesquels on va se buter aux mêmes limitations
législatives. Bien, c'est pour ça que je dis «notamment».
M. Barrette : O.K. Mais je ne veux
pas... Ça va, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Très bien.
M. Barrette : Ça va. M. le ministre
délégué, vous aviez terminé?
M.
Caire : Bien, je ne
sais pas si j'ai éclairé correctement votre lanterne.
M. Barrette : Non, non. Votre
réponse? Votre réponse?
M.
Caire : Oui, tout à
fait.
M.
Barrette : Bien, ça ne l'éclaire pas complètement, c'est peut-être
parce qu'on est le soir, puis qu'on est en période postprandiale, puis on ne comprend pas toujours.
Mais je comprends à peu près ce qu'il veut nous dire, mais je ne le
comprends pas complètement. Alors, moi, je propose au ministre de refaire le
chemin.
Je vais faire
un parallèle, là, parce que le ministre délégué prend comme exemple mon ancien
ministère, la Santé et les Services
sociaux, où on avait une terminologie similaire. La terminologie similaire
s'appliquait aux infrastructures, là, on a différents projets où on utilisait le mot «dossier opportunité», et là
on parle d'un dossier d'analyse. Dans mon monde, à l'époque, c'était un
dossier d'affaires...
M.
Caire : ...dossier
d'affaires.
• (19 h 40) •
M.
Barrette : ...et, après, il y avait la phase de la réalisation.
M.
Caire :
C'est ça.
M.
Barrette : Bon. Alors, ici, on parle d'un... puis là je comprends...
je vois que le ministre, M. le Président, délégué me suit, parfait.
Alors, suivons-nous, comme ça, on va se comprendre.
Le
dossier d'opportunité, on s'entend,
là, que c'est un dossier, c'est une phase dans l'étude d'un projet qui
nous permet d'établir si l'affaire qu'on
veut faire a du sens, qu'il y a un intérêt, là, pour l'État, et ainsi de suite.
Et ça nous amène à certaines évaluations
imprécises. Puis prenons une analogie architecturale : on est à
32 000 pieds, là, de ce que l'on veut faire, mais on est capable
d'établir au dossier d'opportunité essentiellement quels vont être les contours
dudit projet.
Mais
on n'est pas dans le détail. On n'est pas dans des plans à l'échelle à un pour
10, ce n'est pas là qu'on est, ou un pour
1 000, peu importe. On n'est pas là, là, un pour 10. Mais, quand on arrive
à la phase dite d'affaire pour moi, d'analyse pour le ministre délégué,
le parallèle, je pense que ça va, là. Bon. C'est parce que le dossier d'analyse,
là, le dossier d'affaires dans mon univers précédent, puis on s'entend que
c'est la même phase, c'est la période où on définit à la plus petite échelle le
projet.
Et je comprends du
ministre délégué que ce dossier-là, il est fait, là. Cette phase-là, elle est
presque terminée...
M.
Caire :
Non. Il est en cours.
M. Barrette :
Il est en cours.
M.
Caire :
Oui, il est en cours. Oui.
M.
Barrette : Bon. Alors, c'est
à cette étape-là que, normalement, ou même, je dirais plutôt... je m'excuse, là,
je me suis mal exprimé, je fais un pas de
recul, M. le Président. C'est avant d'arriver au dossier d'analyse que normalement un gouvernement devrait savoir
ce dont il a besoin pour que la réalisation soit un succès.
Ça fait que, là, ce que le ministre délégué est en
train de nous dire... que ça, ça n'avait pas été fait précédemment. C'est là où je ne comprends pas. Parce que,
normalement, là, dans la démarche qui est celle que l'on vit, là, dans les
ministères, quand on est au dossier
d'opportunité, là, on passe de l'étude... l'étude, là, c'est quand on est là,
ça veut dire que le projet, là, il
est intéressant. Non, c'est-à-dire que le dossier qui est mis à l'étude, c'est
un point d'interrogation auquel on va devoir répondre à un moment donné.
Quand
on a répondu oui au point d'interrogation, on s'en va à l'étape suivante pour
déposer un dossier d'opportunité. Mais,
quand on arrive au dossier d'opportunité, c'est parce qu'il va se faire, le
projet. Mais non seulement il va se faire, ça veut dire qu'il va se
faire un, deux et financer, trois. On sait ce dont on va avoir besoin à la
suite, quoiqu'il y ait encore des choses à peaufiner.
M.
Caire :
À attacher.
M.
Barrette : Donc, on sait le contour. On sait, par analogie, là,
essentiellement que ça va être... je fais une analogie, là... ça va être un immeuble qui va avoir tant de
lits puis il va y avoir tant de services, et ainsi de suite, mais on ne sait
pas la couleur des murs puis on ne sait pas la grandeur des portes, et ainsi de
suite. Bon. Je fais une analogie, là. Je vulgarise.
Alors,
on sait, rendu au dossier d'opportunité, là, qu'on va avoir besoin ou non d'une
loi. Et ça, ce n'est pas là, là. Alors,
moi, je suis bien surpris de constater que, dans le cheminement de ce
dossier-là, on ait progressé d'une étape à l'autre en sachant, selon ce que le ministre délégué nous
dit, qu'on n'avait pas les moyens de le faire. C'est ça qui m'étonne. Ça
m'étonne beaucoup, parce que ça ne se peut
pas. Pourquoi ça ne se peut pas? Parce que le passage d'étude, j'imagine
qu'en informationnel, il y a aussi étude, le
passage d'étude, à opportunité, à analyse, à réalisation, le passage d'une
étape à l'autre exige une approbation du conseil des ministres.
M.
Caire :
Exact.
M. Barrette : Alors, s'il y a eu une approbation du conseil des
ministres, normalement, un ministre responsable — puis là on ne parle pas du ministre délégué en poste aujourd'hui, je parle de
ceux qui étaient là avant — a dû dire ou soulevé ces points-là
si particuliers au conseil des ministres et dire : Oui, tout est en place
pour qu'on puisse passer à l'étape suivante.
Alors,
quand on est passé d'opportunité à analyse, les gens qui étaient là devaient savoir
qu'il leur fallait un aménagement
législatif quelconque et ils devaient savoir qu'il était là ou qu'il était en
train d'être étudié. Et là le ministre, lui, dans l'article 1, nous met cet exemple-là pour illustrer la
nécessité d'avoir le projet de loi n° 14. Sinon, et c'est ce qu'il
nous a dit, ça ne pourra pas se faire. C'est
un outil qui ne marche pas. Sans ça... Bien là, là, c'est explicitement... il y
a quelque chose qui manquait avant...
ou bien le projet de loi n° 14 n'est pas nécessaire. Et là j'aimerais bien
savoir, là, je ne vous demande pas le secret de la Caramilk, là. Je
demande simplement là...
M.
Caire :
Je ne le connais pas.
M. Barrette :
Je demande simplement là...
Des voix : Ce serait
antiparlementaire.
M. Barrette : Ce
serait antiparlementaire, hein, probablement.
M.
Caire : La
Caramilk?
M. Barrette : Comment? La Caramilk?
Non.
M.
Caire : Non. Moi,
je serais curieux de le savoir.
M.
Barrette : Alors, je demande simplement à comprendre ce pour quoi le
projet de loi n° 14 est essentiel pour se rendre à une réalisation
qui sera un succès. Là, je ne l'ai pas, la réponse à ça.
M.
Caire :
Bien, je vais essayer, M. le député, de vous la donner. Effectivement, le
dossier d'opportunité a passé la
rampe du Conseil des ministres en 2018. Je peux vous donner le numéro de
décret, mais j'imagine que ça vous intéresse plus ou moins.
M. Barrette : Ah! les numéros, oui.
M.
Caire :
Et donc on a autorisé, en 2018... le Conseil des ministres, en 2018, a autorisé
le dossier d'affaires. Donc, dans
l'élaboration du dossier d'affaires, on a effectivement... Oui, c'est ça, le
dossier d'opportunité, mais le dossier d'affaires a été approuvé en 2018. Donc, de commencer le
dossier d'affaires, ça a été approuvé en 2018. Vous avez raison, le
dossier d'affaires a amené la perspective des considérations légales. Donc,
effectivement, le projet de loi n° 14 était en
cheminement déjà.
Maintenant, les différents éléments qui ont été
identifiés comme des obstacles, bien, c'est de faire en sorte que la SQ — la SQ! — la RAMQ, excusez, là, ne porte pas
exactement le partage d'infos, notamment au niveau des adresses pour l'authentification. Alors, il y a différents éléments.
Je peux vous les donner, là. Bon, désigner la RAMQ par décret afin d'autoriser l'utilisation et la communication pour
la réalisation du projet SQIA. Donc, il y a le Service québécois
d'identités et d'adresses, donner des
renseignements d'identités et d'adresses qu'elle détient dans l'exercice de ses
fonctions, prévu par la loi sur
l'assurance... d'attribuer à la RAMQ la responsabilité d'offrir à d'autres
organismes publics, pour et au nom de Services
Québec, des services de vérification d'identité. Donc, il y a un certain nombre
d'éléments, effectivement, M. le député.
Je pourrai vous faire une liste plus exhaustive, si tant est que vous le jugiez
nécessaire, qui font en sorte que le projet de loi n° 14
va nous permettre de faire ça.
Mais il faut bien
comprendre que, dans la phase d'opportunité... puis je ne pense pas que je vous
apprends grand-chose, là, mais, dans
la phase d'opportunité et dans la phase du... ce que j'appelle le dossier
d'analyse, mais ce n'est pas le... le
dossier d'affaires, on comprend qu'on n'a pas besoin du projet de loi n° 14, on n'a pas besoin qu'il soit en force pour monter le dossier d'opportunité ou pour monter le
dossier d'affaires. C'est au moment de la réalisation qu'on a besoin que
le projet de loi n° 14 soit adopté, parce que, là, on
va être dans l'opérationnel. Là, on va avoir besoin de cet échange
d'informations là. Donc, quand on va faire les développements des applications,
quand on va les mettre en test, bien, évidemment,
il va falloir travailler dans un environnement qui va nous permettre cet
échange d'informations là. Et là les bloquants
législatifs vont devenir un impératif. Donc, c'est pour ça qu'au moment de la
réalisation on aura besoin du projet de loi n° 14.
Mais, dans le dossier d'opportunité ou dans le dossier d'affaires, pour
constituer ces dossiers-là, le projet de loi n° 14
n'est évidemment pas une nécessité.
M.
Barrette : M. le Président, je viens d'apprendre un nouveau mot — c'est correct, on apprend à tout âge :
des bloquants législatifs.
M.
Caire : C'est-u pas
pire, ça?
M. Barrette : C'est «cute».
M.
Caire : C'est bon.
M.
Barrette : Mais est-ce que le ministre délégué peut nous indiquer...
S'il y a une liste, il y a une liste. S'il n'y en a pas, il y en a un...
Est-ce qu'il y a une liste, là, d'identifiée, de bloquants législatifs?
M.
Caire : Bien, je
vous ai donné quelques exemples.
M. Barrette : Ah! là, on parle des
éléments, plutôt. Ça, ce n'est pas des éléments législatifs.
M.
Caire : À votre
convenance, M. le député.
M. Barrette : Bien, moi, ce que
je...
M.
Caire :
Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'actuellement, dans le fonctionnement
normal législatif, la RAMQ ne pourrait pas communiquer ces
informations-là.
M.
Barrette : Ah! bon, c'est bien.
M.
Caire :
Alors, quand je dis «un bloquant», c'est dans le sens où...
M. Barrette :
Très bien.
M.
Caire : ...à Services Québec, qui est le maître d'oeuvre
applicatif, qui a besoin de ces informations-là, et qui ne peut pas les recevoir parce que, légalement,
actuellement, la RAMQ ne peut pas lui communiquer les informations,
c'est un bloquant dans le sens où, là, il faut trouver une voie de passage, il
faut trouver une façon que ces deux entités-là se parlent. Et le projet de loi n° 14 est la voie de passage qu'on veut mettre en place.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le député.
M. Barrette :
Bon. Alors, je pense qu'on commence à préciser certaines choses. Alors, comme
on est en étude détaillée, par définition, on doit être le plus détaillé
possible.
M.
Caire :
Allons dans les détails.
• (19 h 50) •
M.
Barrette : Alors, on va continuer. Alors, là, je vais... pas tirer mes
conclusions, mais simplement reformuler ce que le ministre délégué nous a dit. Le ministre délégué nous a parlé de
bloquants législatifs. Il ne nous a pas nommé le bloquant législatif, pour consacrer cette expression-là, mais il a
identifié les éléments, les items sur lesquels ledit bloquant s'applique. Parce que le bloquant législatif, je
pense comprendre que c'est la loi de l'accès à l'information. C'est ça
qui est le bloquant législatif qui empêche la transmission d'éléments, et qui,
eux autres, sont itemisés. En français, plus précis, plus commun : il y a une liste d'éléments de données qui appartiennent
ou qui traitent d'un individu qui, dans la loi de l'accès à l'information,
ne sont pas communicables. Est-ce que je me trompe?
M.
Caire :
Non, vous ne vous trompez pas.
M.
Barrette : Alors, le
bloquant législatif s'appelle la loi d'accès à l'information, et, comme je l'ai
dit dans mon préambule, et comme le ministre
délégué l'a dit lui-même, ça, j'imagine que ça fait partie du début de la
réflexion d'une éventuelle refonte de la loi d'accès à l'information,
qui ne sera pas l'objet du projet de loi n° 14.
M.
Caire :
Tout à fait.
M.
Barrette : Donc, ça veut
dire qu'aujourd'hui on travaille pour faire quelque chose qu'on ne pourra pas faire, parce
que le bloquant législatif, si c'est
un changement à la loi à l'accès à l'information, et que le projet de loi ne s'y
adresse pas, ça va être assez difficile d'avoir une solution à ça, n'est-ce
pas?
M.
Caire : C'est-à-dire que le... comme je l'ai déjà dit, le projet
de loi n° 14
est une solution mais pas une solution pérenne.
M.
Barrette : Attention! Si la
solution n'est pas pérenne, est-ce
qu'elle aura l'effet au moins temporaire recherché?
M.
Caire :
Oui.
M. Barrette :
Et, pour avoir l'effet temporaire recherché, il va falloir que la loi n° 14, dans l'esprit du ministre délégué, ait préséance sur la loi actuelle de l'accès à l'information.
Parce que, là, ce sont des arguments mutuellement exclusifs.
M.
Caire :
Non.
M.
Barrette : Ah! bien là, il faut qu'on m'explique, M. le Président,
parce que, là, la lumière vient de s'éteindre.
M.
Caire : Bien, on va le voir dans les articles qui vont
suivre. D'abord, il y a une durée limitée à l'application de la loi n° 14, de un...
M.
Barrette : Je comprends qu'il y a une durée qui est limitée, M. le
Président, mais, si le ministre nous dit que ce projet de loi là, s'il est adopté, il va avoir un effet temporaire,
et qu'il nous dit, dans la même phrase, que, pour avoir la circulation appropriée des items qui sont visés
par son commentaire, il faut un changement permanent à la loi, il faut
donc que, pour que ça se fasse dans la période temporaire, que la loi n° 14 permette d'avoir préséance sur la loi d'accès à l'information. Sans ça, on n'aura pas
temporairement l'effet recherché, qui, lui, exige un changement permanent de la
loi à l'accès à l'information.
Je
comprends qu'on peut en parler plus tard, mais là ce qui m'intéresse, M. le
Président, c'est de voir s'il y a une réponse à ce que je dis ou s'il va
y en avoir une plus tard.
M.
Caire :
Oui. Non, mais je peux... Je vous dirais, dans l'application de la loi quant à
la protection des données et des
renseignements personnels, oui, nous pouvons forcer la communication de données
entre deux entités, mais, au niveau de la
protection que la loi donne à nos données et à nos renseignements personnels,
la loi d'accès à l'information va s'appliquer.
Là
où elle n'est pas une solution pérenne, c'est sur deux volets très précis.
Premier volet, il y a une durée limitée dans le temps, qui est prévue dans les articles qui sont à suivre, et
cette loi-là, la loi n° 14, s'applique pour la phase d'exécution. Donc, il faudra, au moment de l'exploitation, si
tant est qu'on n'a pas changé la loi d'accès à l'information, il faudra
une loi de mise en application.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au
député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Merci beaucoup. «Open, open mic.» Merci beaucoup, M. le Président.
M. le ministre, je
comprends bien, dans l'article 1, que c'est un peu le cadre qu'on installe.
C'est un peu quasiment les considérants de
la loi, là, ce pour quoi vous la voulez et de quelle façon vous voulez qu'elle
s'opère. Je ne me trompe pas? Bon.
Dans
les discussions que nous avons eues et les différents commentaires que nous
avons reçus, évidemment, la protection
de la vie privée est quelque chose qui suscite beaucoup d'inquiétude chez les
gens, et je crois comprendre que le projet
de loi, même s'il a un cadre temporel restreint de 10 ans, va nous permettre,
effectivement, de travailler différemment avec les données.
Dans
l'article 1, deuxième paragraphe, vous faites référence que le pouvoir qui
serait conféré dans cette loi-là par la...
doit être exercé de manière à respecter le droit à la vie privée et le principe
de transparence. Dites-moi, M. le ministre, parce qu'on est en train de préparer un amendement, seriez-vous à l'aise
pour être un peu plus musclé, en disant : Plutôt que les pouvoirs
qui sont conférés cherchent juste à respecter le droit, pourquoi les pouvoirs
qui ne seraient pas conférés serviraient à protéger le droit à la vie privée et
le principe de transparence?
Donc,
dans la notion de respect, on s'assure de normes minimales, mais, lorsqu'on...
inscrire dans la loi qu'on va protéger le droit à la vie privée, je pense
qu'on se donne une sécurité maximum dans les cadres que vous voulez agir pour
les 10 prochaines années.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Caire : Oui. Bien, pour répondre à mon collègue, parce que — et là je m'en remets à l'avis de Me
Bacon — dans
l'idée de respecter, le fait de protéger est
inclus, et donc remplacer un par l'autre, ce serait redondant. Donc, en
respectant le droit à la vie privée, on se
doit de la protéger. Donc, c'est inclusif dans ce que le deuxième alinéa
propose, c'est inclus. Ça veut dire qu'il faut le respecter et donc le
protéger.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le député.
M. Ouellet : O.K. C'est du légiste. Je ne remets pas en question les compétences des
gens qui vous accompagnent. Je n'ai
pas toutes ces compétences-là, mais j'en ai certaines, soient celles que M. et
Mme Tout-le-monde ont, le gros bon sens
et essayer de comprendre pourquoi on fait ça. Alors, je crois comprendre, M. le
ministre, qu'avec le mot «respecter» c'est comme si c'était inclus que
nous allions le protéger.
M.
Caire : D'une part, M. le député, si vous me permettez, à
l'article 5, je pense que vous allez trouver aussi une réponse plus
précise à votre préoccupation, qui est tout à fait légitime, soit dit en
passant.
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Je vais quand même prendre le temps de prendre connaissance de
l'information, puis vous pouvez...
Le Président (M.
Simard) : Oui, oui, vous pourrez revenir, très volontiers. M. le
député de Rosemont.
M.
Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Bonsoir, tout le monde. J'ai bien
entendu la discussion de tout à
l'heure, qui était, oui, effectivement, éclairante, mais pas complètement. Disons que c'est comme une demi-flashlight, là,
ça éclairait juste à moitié. Je fais confiance à la vie, là, on va
progresser dans le projet de loi, je présume que... Dans ce dossier-là, M. le ministre, plus on vous entend, plus on avance dans la compréhension du projet, en tout cas, à vitesse variable, cela dit.
Mais moi, j'aimerais
ça, revenir sur l'aspect d'Accès uniQc, que vous avez inclus dans vos
commentaires à l'article 1, après avoir fait un détour, ce matin,
pourtant, dans votre introduction, pour dire que ça n'avait pas rapport,
que ce n'était pas lié. Là... Enfin, bref.
M.
Caire :
...
M. Marissal :
Allez-y, allez-y, je vous en prie.
M.
Caire : Ce que
j'ai dit, ce matin, c'est que la consolidation des CTI n'avait pas de lien avec
le projet de loi n° 14. Mais Accès uniQc, au contraire, lui, est vraiment
intimement dépendant du projet de loi n° 14, si je
peux me permettre la précision.
M. Marissal : Non, non,
mais... Non, non, c'est bon. C'est pour ça qu'on est ici. Il y a une heure,
j'étais ici, dans une autre salle, en train de parler d'un tout autre
sujet. Alors, tu sais, il faut juste que je me remette les neurones en mode
p.l. n° 14. On va y arriver, on va y arriver.
M.
Caire :
Vous êtes tout excusé.
M.
Marissal : Non, je vous en prie. Dites-nous donc vous en êtes où avec
Accès uniQc, puisqu'on en parle, là, Accès
uniQc, oui, Qc. Parce qu'il y a eu au moins un article hier, si je ne m'abuse, Journal
de Montréal, Journal de Québec, je l'ai relu, là, très, très rapidement, tout à
l'heure, en arrivant ici. Vous n'aviez pas souhaité faire des commentaires
dans le cadre de la publication de cet
article? On dit qu'il est sur la glace, on n'en a pas eu la... Bien, justement,
regarde, je pense que vous comprenez où je m'en vais, là. Alors, on en
est où?
M.
Caire : Oui. Bien, si vous me permettez, M. le député...
Puis je vais répondre à votre question, mais, en même temps, je ne voudrais pas que l'étude du projet de
loi n° 14 devienne l'analyse d'Accès uniQc, mais je vais
répondre à votre question par respect.
On est au dossier
d'affaires. Donc, je pense que c'est le bon moment pour questionner, remettre
en question, peut-être, des décisions qui
ont été prises ou qui sont sur le point d'être prises. On veut s'assurer
d'avoir le projet qui répond le mieux
possible aux besoins de la transformation numérique, mais dans la perspective
de la stratégie qui vient d'être déposée, qui amène quand même des paramètres différents. Donc, je pense que c'est
normal, quand on dépose une nouvelle stratégie, qu'on recadre un peu ce qui s'est fait avant. Ça va être vrai pour la
stratégie qui a été déposée en Éducation, il y aura un... sans tout
remettre en question, il y aura un recadrage. Donc, Accès uniQc est dans cette
logique-là.
Mais
je réitère le fait que c'est un projet qui est essentiel, qui doit remplacer,
comme je l'ai dit ce matin, M. le député, qui doit remplacer clicSEQUR, là, qui a fait son temps, on va se le
dire. Accès uniQc amène des perspectives novatrices aussi au niveau de l'identification. Donc, on parle de
possibilité, si tant est qu'un jour on décide collectivement de se rendre
là, mais de possibilité d'identification par
biométrie, par exemple, ce que clicSEQUR ne nous aurait pas permis. Donc, il
y a différentes perspectives, là, qui sont amenées par ce projet-là.
Mais
c'est ça. Donc, je vous dirais que c'est un recadrage dans le sillon de la
stratégie qu'on a déposée. Mais je pense que... puis vous avez été des
deux côtés du miroir. Vous savez, quelquefois, dans les médias, il y a du vrai
et il y a autre chose.
• (20 heures) •
M.
Marissal : D'accord. Alors, sans faire la dissection d'Accès uniQc,
là, je m'arrêterai après ça. Mais là vous dites qu'il y avait un recadrage à faire. Donc, ce n'est pas une question de
budget. C'est une question de cadrage ou d'orientation...
M.
Caire : Bien, nécessairement, M. le député, vous comprendrez
que, quand on fait un recadrage, il peut y avoir des impacts budgétaires. Je vous donne un exemple pour
être peut-être... sans tomber le très précis, c'est-à-dire, il y a,
aujourd'hui, je pense, des possibilités qui
n'existaient pas au moment où le projet a été démarré. Vous savez comme moi,
les technologies de l'information, ça
va très vite. Ça bouge énormément. Les possibilités qui étaient peut-être
embryonnaires au moment où on a démarré le projet sont aujourd'hui
peut-être un peu plus intéressantes.
Donc,
ce n'est pas... comme je vous dis, ce n'est pas un exercice, là, où on remet
tout en question. Ce projet-là, il est nécessaire. On veut qu'il aille
de l'avant, on veut qu'il avance. Mais il y a peut-être des opportunités qui
sont à analyser maintenant qui n'étaient pas là quand on a démarré le projet.
M.
Marissal : O.K. Alors, je reviens à nos moutons principaux, donc,
l'article 1 tel que présenté. Et je veux juste en profiter pour
accrocher mon wagon au train lancé par mon collègue de René Lévesque.
Moi,
je pense que, en ces matières, plus, c'est mieux que moins ou c'est mieux que
juste assez, parce qu'on parle de protection
de renseignements personnels, ce qui avait été défini récemment par Jim
Balsilie, l'ancien P.D.G. de BlackBerry, comme le nouveau plutonium et
non pas comme le nouveau pétrole, mais comme le nouveau plutonium, je parle des
données personnelles, qui ont une immense valeur, mais qui peuvent causer
énormément de dégâts s'il y a fuite, dégâts évidemment pour les détenteurs de
ces données personnelles.
Alors, je vous
annonce, donc, que j'aurais un amendement à proposer. J'aurais un amendement à
formuler. Rappelez-moi comment ça fonctionne, M. le Président, ça fait un
moment que je n'ai pas fait ce genre d'exercice.
Le
Président (M. Simard) : Bien, idéalement, vous pourriez nous le lire.
Ensuite, nous pourrions suspendre pour en assurer la distribution.
M. Marissal :
Oui. Très bien.
Mme
Rizqy : M. le Président, habituellement, c'est les pièces qu'on
distribue puis il nous lit. Juste pour qu'on soit capable de lire...
Le
Président (M. Simard) : Pas forcément. Pas forcément. Parce qu'on ne
sait jamais. Peut-être pourrait-il être, à sa face même, totalement irrecevable. Donc, je pourrais juger qu'il soit
irrecevable, et donc on n'aurait pas de temps à perdre à suspendre.
Des voix : ...
Le
Président (M. Simard) : Sinon, c'est un acte de foi. Mais allez-y, M.
le député. À moins que vous ne soyez pas prêt à nous le lire.
M.
Marissal : Non, non. Je suis absolument prêt. Allons-y. Alors,
amendement proposé : À insérer, à la fin du deuxième alinéa de
l'article 1 du projet de loi, la phrase suivante...
M.
Caire :
Excusez-moi. À la fin du deuxième alinéa? Parce que j'essaie de le faire
numérique.
M. Barrette : On ne peut pas, là. On
est alinéa par alinéa.
M.
Caire : Ah! bien,
moi, je... le président a pris une décision.
M.
Barrette : Je suis désolé, M. le Président. Nous avons... Je m'étais
clairement exprimé sur le fait que nous allions étudier le projet de loi
alinéa par alinéa.
Le Président (M. Simard) :
C'est-à-dire, article par article.
M.
Barrette : Oui, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe. Alors,
là, on est au premier, là. Non seulement on n'est même pas dans le
premier, là, moi, je suis encore dans les commentaires.
Le Président (M. Simard) : Alors, on
va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 4)
(Reprise à 20 h 13)
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Très bien. À l'ordre, chers collègues. Nous reprenons donc
nos travaux. Nous en étions rendus à
l'étude de l'article 1 et nous allons donc, je pense,
poursuivre l'étude de nos articles, article
par article, en nous donnant une
certaine flexibilité dans le traitement de cet article. Donc, le
député de Rosemont souhaitait déposer un amendement qui
concerne le deuxième alinéa. M. le député, nous vous écoutons.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!
M.
Marissal : Alors, j'en étais
là. Amendement. Donc, insérer, à la fin du deuxième alinéa de l'article
1 du projet de loi, la phrase suivante :
«Ainsi, les renseignements personnels non-anonymisés ne pourront être communiqués sans le consentement de la personne concernée.»
Le
Président (M. Simard) :
Merci. Vous disposez donc d'un temps de 20 minutes pour débattre de cet
article... de cet amendement, pardon.
M.
Caire : Alinéa par
alinéa. Dois-je comprendre que l'alinéa 1 est terminé?
Le
Président (M. Simard) : Non,
non, non. Nous voulons dire que nous traitons, comme nous l'avions
mentionné au départ, l'article dans sa globalité en nous donnant la flexibilité
requise pour revenir au premier si le besoin s'en faisait sentir.
M.
Caire : O.K. C'est
ce qui m'avait échappé.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Très bien.
M. le député de Rosemont, à vous la parole.
M.
Marissal : Bien, c'est parce qu'on joue une partition à huit
mains ici, alors ce n'est pas simple, j'étais peut-être un petit peu plus... Moi, j'avais terminé sur
l'article 1, ça fait que... Regardez, il y a un patron ici, puis il a décidé
que ça marcherait comme ça. Je ne
ferai certainement pas 20 minutes sur cet amendement, qui, de toute façon, est
assez simple, je pense qu'il parle par lui-même, il n'y a pas de... ce
n'est pas orwellien, contrairement à ce dont on discutait ce matin, M. le
ministre.
Je le disais
en entrée de jeu, je pense qu'en la matière de protection de renseignements
personnels mon collègue de René-Lévesque a ouvert la porte tout à
l'heure. On en a parlé aussi au principe hier, on en a parlé ce matin.
Moi,
je pense qu'il est peut-être un faux pas en mode de mettre des bretelles et la
ceinture, mais, en protection de renseignements
personnels, ça me paraît être une précaution, et effectivement la règle qu'on
veut amener avec cet amendement ne pervertit pas l'essence de ce que vous voulez
faire, en tout cas, je ne le crois pas, et apporte une protection
supplémentaire, même si vous disiez, tout à l'heure, que la formulation, là, «de manière à respecter» vise beaucoup
plus large. C'est ce que vous avez
expliqué à mon collègue de René-Lévesque. Je propose donc que, puisque nous voulons viser
plus large que moins, bien, soyons donc explicites.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M.
Caire :
...décevoir mon collègue, on ne peut pas accepter l'amendement, puis je vous explique. C'est que, par exemple, la RAMQ, on veut que
la RAMQ soit la source d'information de confiance pour le projet du Service
québécois d'identité et d'adresse, ce qui
veut dire évidemment communiquer l'identité, l'adresse, les
informations de contact du citoyen. Donc,
vous comprendrez que ce qu'on veut, justement, c'est permettre cette transmission d'information entre le... bien, le Services
Québec, là, qui fait... qui développe l'application SQIA, et la RAMQ, qui est
le détenteur de la base de données qui va nous permettre de développer
cette application-là.
Donc, si on acceptait
l'amendement tel que vous le proposez, M. le député, on se retrouverait dans le
même cul-de-sac, à savoir
qu'opérationnellement on ne peut plus aller de l'avant avec le développement de
notre projet, compte tenu du fait que deux entités du gouvernement ont
des responsabilités différentes mais complémentaires. Le MTESS fait le
développement, la RAMQ fournit les données, et là on se retrouve dans le même
cul-de-sac.
M.
Marissal : Je viens de dire, tout à l'heure, que mon amendement ne
changeait pas fondamentalement ce que vous cherchiez à faire. Je savais que je free-lançais un petit peu sur
l'interprétation de mon propre amendement. L'intention reste la même, et puis vous aurez compris, évidemment,
qu'on revient aux fondements mêmes de la protection des renseignements
personnels, qui, pour moi, reste quand même le phare qui devrait nous guider
dans une telle aventure.
M.
Caire : Mais je suis d'accord, puis, dans le fond, ce que
vous amenez, M. le député, c'est exactement le... je dirais, la difficulté à laquelle on est confrontés, à savoir :
On veut tous protéger effectivement les données et les renseignements personnels de nos concitoyens, mais la
transformation numérique nous amène dans cet univers-là où je pense que le
périmètre de sécurité doit être élargi, mais
il doit exister, et c'est pour ça que le projet de loi n° 14
va nous permettre, avec des régimes de
protection particuliers, va nous permettre de nous assurer que les données qui
vont être utilisées le seront exclusivement dans le projet de ressources
informationnelles pour lequel le décret va être passé.
Puis,
vous le verrez dans les articles subséquents, il y a quand même, bon, des
analyses qui devront être faites sur les dangers ou le potentiel pour la
vie privée et les renseignements personnels. Donc, je pense que les articles
subséquents, M. le député, vont répondre, en
tout cas, je l'espère... ou je le crois, à vos préoccupations, qui sont, soit
dit en passant, tout à fait
légitimes. Mais, dans le contexte actuel, vous comprendrez, votre amendement,
dans le fond, rend le projet de loi n° 14
inopérant dans le contexte où on veut l'adopter.
Le Président (M.
Simard) : Merci. Mme la députée de... Mme la députée.
Mme
Rizqy : En quoi demander la permission aux citoyens d'être plus
efficaces rend... en sorte que cet amendement fait en sorte que votre
projet de loi devient inopérant?
M.
Caire : C'est-à-dire que là où... Ce qu'on dit, c'est que
les renseignements personnels non anonymisés pourront être communiqués
sans le consentement de la personne concernée. Alors là, ça nous amène...
Mme Rizqy :
Ne pourront être.
• (20 h 20) •
M.
Caire : Oui, oui, c'est ça. Je m'excuse. Je me suis
peut-être mal exprimé. Là, ça nous amène dans toute la notion de l'«opting in opting out». C'est un débat,
probablement que le député de La Pinière s'en souvient, c'est un débat
qu'on a eu dès 2007, notamment avec le DSQ, où là ça nous amène, Mme la députée, je vous dirais, des contraintes qui sont majeures, qui sont, je dirais, presque infranchissables, ce
qui fait que, d'ailleurs, dans le déploiement du DSQ — et
je me souviens, à ce moment-là, le ministre
de la Santé était M. Couillard — on
s'était dit : Non, il faut changer, il faut inverser cette polarité-là,
parce que le volume bureaucratique que ça sous-entend...
Surtout
quand on parle, Mme la députée, quand on parle du développement d'un projet, il
faut bien comprendre ici, là, que le
projet de loi n° 14 s'applique exclusivement dans le cadre du
développement du projet et exclusivement pour le projet pour lequel le
décret est passé.
Donc,
là, si, en plus, on rajoutait le fait qu'à chaque fois qu'on fait, par exemple,
un test... puis je sais que vous êtes quand
même assez familière avec l'univers du développement, donc, si, à chaque fois
qu'on développe une fonctionnalité, on la met en test, ça implique qu'il
faut appeler le citoyen, lui demander le consentement pour l'utilisation de ses
renseignements personnels dans un contexte
de test. On n'est pas dans un contexte de mise en production, comprenez-moi
bien. Donc là, on a une lourdeur
bureaucratique, donc ça nous amène à faire des centaines, voire des milliers de
demandes de consentement pour des éléments
qui, dans le fond, n'ont pas d'impact, parce qu'on est dans un environnement
contrôlé, on est dans un
environnement sécurisé et on est dans un environnement où on n'est pas en
production, donc les données ne servent pas à des fins opérationnelles. Donc là, je pense qu'on viendrait
d'amener un casse-tête assez important à nos développeurs, dans les
faits.
Puis, si je peux me
permettre, M. le Président, je répète que la phase d'exploitation nécessitera
un projet de loi d'application si tant est
que la Loi d'accès à l'information n'est pas modifiée d'ici là, évidemment,
puis, ça, je ne peux pas présumer de ce que l'Assemblée nationale va
faire évidemment.
Mme
Rizqy : Je comprends. Tantôt, vous avez parlé que ce projet de loi
n'était pas nécessairement pérenne dans le temps, mais nous, notre travail, c'est aussi d'être critiques, il
faut s'assurer que le projet de loi fasse son temps et nous transpose dans quelques années avec cet
amendement-là. Vous avez déjà mentionné que... vous disiez, peut-être pour
la reconnaissance faciale, pour être en
mesure de sécuriser, on préfère, en fait, être en mesure d'entrer dans son
propre dossier informatique avec, par
exemple, la reconnaissance faciale. C'est quelque chose que vous avez déjà
mentionné. On a vu que, dans
certaines universités canadiennes... il y a maintenant des universités qui ont
mis des caméras avec la reconnaissance faciale.
Est-ce qu'on pourrait faire, à ce moment-là, avec la reconnaissance faciale, un
croisement de données avec les données du gouvernement? Bien, ça, je
vous pose la question, mais dans une optique de cinq, 10 ans.
Et j'aimerais
garder à votre esprit aussi une autre affaire, c'est que, présentement, au
Congrès américain, ils se sont rendu
compte que la reconnaissance faciale avait un biais par rapport aux minorités
ethniques visibles. Alors, je pose cette question-là, parce que le «opt out», personnellement, là, moi, je pense
que, si on est capable de le faire atterrir Appolo 13, on est probablement capable d'avoir un «opt out» pour
un citoyen qui, lui, ne voudrait peut-être pas, par exemple, dans le cas
de la reconnaissance faciale, qu'il y ait des croisements de données.
M.
Caire :
Bien, d'abord, je vous rassure, l'identification par biométrie n'est pas au
menu, donc Accès uniQc n'a pas cette velléité-là, puis on se contente du
classique nom d'utilisateur et mot de passe. En plus, comme j'essaie, peut-être
maladroitement, de l'expliquer, on est
vraiment dans un environnement de test, donc on est à l'étape où on va
développer le projet, on va tester la robustesse, la fiabilité, l'efficacité du
projet et ça va s'arrêter là. Donc, jamais les données de nos concitoyens ne vont sortir de cet
environnement-là, donc on ne peut pas aller dans le sens des exemples que vous
donnez, Mme la députée, parce que là on parle vraiment d'un environnement de
production, où Accès uniQc serait déployé en production
et deviendrait effectivement l'interface d'authentification. Et
l'identification de nos concitoyens, comme je vous dis, quand on sera rendus à cette étape-là, ça, ça
nécessitera une autre loi, une loi d'application, et là on pourra ravoir
cette discussion-là si tant est qu'elle est
nécessaire, parce qu'on n'aura pas complété les travaux sur la Loi d'accès à
l'information ou... en tout cas, je ne sais
pas où on sera à ce moment-là. Mais le projet de loi n° 14, dans le fond,
ça nous permet d'avoir un environnement où on va réaliser le projet en
développement, et ça s'arrête là.
Mme
Rizqy : Je comprends. Je vous suis toujours, mais, étant donné que
vous avez mentionné que c'est, au fond, comme un casse-tête et chaque
morceau est important, puis, présentement, quand je regarde ce morceau dans le
projet de loi n° 14, dans une optique complète de stratégie
numérique que... du propre aveu du gouvernement, était sans précédent, et il y a quand même
quelques déclarations qui ont été faites, soit par vous, ou par le ministre responsable du Conseil du trésor,
ou même par le premier ministre... Alors, je regarde ça comme un vrai
casse-tête.
Et, en ce moment, c'est important d'avoir des garde-fous, parce qu'évidemment, quand que l'autre projet de loi va venir s'additionner, bien, il faut qu'on s'assure que
tous les garde-fous qu'on a mis en place auparavant pour protéger la vie
privée et les données confidentielles des Québécois soient toujours présents.
Évidemment, on est pour que ce soit plus efficace.
On ne veut pas être dans la paperasse. Mais moi, je me pose la question,
toujours dans cette optique avec... que probablement qu'on se dirige un jour vers la reconnaissance faciale,
est-ce qu'on pourrait avoir ici, avec cet amendement, que la règle,
c'est oui, mais que les citoyens peuvent dire non?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M.
Caire :
Bien, comme je vous dis, dans le contexte actuel, non, il n'y a de... il n'y a
pas d'intention, il n'y a pas de velléité, il n'y a pas d'application
sur la biométrie comme moyen d'identification et d'authentification. Donc, dans
ce contexte-là, je vous dirais non.
Et je vous
dirais aussi que les articles qui vont suivre, là, on va aller beaucoup plus
dans quel encadrement on va mettre
autour des données. Là, je vous rappelle qu'on est quand même à
l'article 1, l'alinéa 1, donc on est dans la portée du projet de loi, l'objet du projet de loi. Mais les
articles subséquents, je pense, Mme la députée, vont être plus de nature... en
tout cas, je l'espère, à vous rassurer sur
la capacité d'encadrer l'utilisation des données dans des contextes très
particuliers, très précis.
Mme Rizqy : Moi, je suis rassurée, là, mais c'est que j'ai
besoin de rassurer les Québécois, puis c'est ça, mon rôle. Puis, présentement, on a un amendement, qui est déposé
par le député de Rosemont, qui donne, au fond, un certain droit aux citoyens.
Et c'est pour ça que moi, je veux vraiment m'assurer... Puis c'est parce que...
là-dessus, j'insiste, parce que c'est même
vous qui avez parlé de la reconnaissance faciale, pour transiger avec le
gouvernement. Et, étant donné que le gouvernement, ce n'est pas juste la RAMQ, ce n'est pas juste la SAAQ, c'est au
Revenu Québec, c'est aussi la SQ puis c'est aussi d'autres agences, par exemple, les centres de détention, c'est
plusieurs affaires... Et, étant donné que je vois déjà ce qu'il se passe au sud de la frontière dans un autre
dossier en matière de reconnaissance faciale, moi, il m'apparaît ici
opportun de juste dresser quelques drapeaux,
et là j'en dresse un. Et là c'est pour ça que j'insiste, parce que je me suis
dit qu'avec cet amendement-là ça ne va rien changer dans votre projet de
loi, on vient juste donner une option aux citoyens, un droit aux citoyens.
M.
Caire : Bien, pour l'ensemble de votre commentaire, je veux
dire, je ne peux pas vous donner une autre réponse que celle que je vous
ai donnée. Mais je me permets peut-être... Comme je vous ai dit, si on
acceptait l'amendement du député de Rosemont, oui, je pense qu'on vient de changer la portée du projet de
loi, à savoir que ce pour quoi le projet de loi est nécessaire, bien là, on... à mon humble avis, on vient
d'hypothéquer notre capacité... En fait, on vient d'hypothéquer la
capacité du projet de loi n° 14 à répondre à ce pour quoi on veut le faire
adopter.
Donc,
en tout respect, je pense qu'on va avoir, dans les articles subséquents, des
possibilités d'encadrer l'utilisation des
données qui, je l'espère, vont être de nature à vous rassurer. Mais, ça, on
vient vraiment d'hypothéquer la capacité du projet de loi n° 14 à
remplir son rôle.
Mme Rizqy :
Est-ce que c'est... Est-ce qu'il y a une mesure légale qui fait en sorte qu'on
vienne l'hypothéquer?
M.
Caire : Bien, c'est le fait de dire que toutes les données
non anonymisées doivent faire l'objet d'un consentement. Comme je vous disais, dans les mesures...
c'est-à-dire, le rôle que la RAMQ est appelée à jouer, comme je vous disais,
là, être une source d'information de
confiance, être la source de données au niveau du nom, des adresses, être
l'information de contact des
citoyens... parce qu'il faut comprendre que, là, il y a la question de
l'identification, il y a la question de l'authentification, et donc, si on veut avoir un service
d'authentification qui est robuste, qui est de confiance, bien, c'est sûr qu'il
faut aller jouer dans des données non
anonymisées, et... Mais, comme je vous le dis, on fait ça dans un environnement
de test, on ne fait pas ça dans un
environnement de production. Donc, oui, je pense que, là, on vient
d'hypothéquer assez fortement la portée ou la capacité du projet de loi
n° 14 à répondre aux objectifs.
• (20 h 30) •
Le Président
(M. Simard) : D'autres points, Mme la députée? Non. M. le député
de Rosemont.
M. Marissal :
Ça va. Mais je pensais que mon
collègue avait... Bien, la discussion qui vient d'avoir lieu est assez éclairante sur l'objet et l'ampleur de l'objet du projet de loi, puis c'est peut-être ça, le problème avec le projet
de loi n° 14, c'est que, sous
des airs bureaucratiques assez inoffensifs de tests, on est en train de changer
fondamentalement une donnée cruciale dans la protection des renseignements
personnels, qui est effectivement l'«opting out», qui est effectivement
le consentement, qui effectivement l'idée généralement que, quand on donne une information personnelle, un renseignement personnel, ça a un but. Le gouvernement ne va pas à la
pêche, là, il ne fait pas juste ramasser des infos pour ramasser des infos, là, il y a un but à ça, ça doit
être prévu, ça doit être compris, ça doit être consenti.
Là,
on passe, autrement dit, de l'«opting out» au «forcing in», parce que vous
dites : On permet de le faire, mais vous ne permettez pas aux citoyens de ne pas participer dans les fameux
tests. C'est ça qui rend, en fait, incompatible, à mon avis, à mes yeux à moi puis de ma formation politique,
c'est ça, l'incompatibilité entre le principe, avec lequel on est
d'accord, et la finalité du projet de loi,
d'autant que ça ramène à ce qu'on disait hier et ce matin, je pense que ça va
trop vite dans le contexte de la
désuétude de la loi d'accès à l'information. Alors, je comprends votre point de
vue, là, parfaitement, c'est clair, là, ça, c'est clair comme de l'eau
de roche. Cela dit, cela dit, c'est dit, M. le Président. J'ai dit, c'est dit.
J'ai dit. Bon.
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Rosemont. M. le député de
René-Lévesque, aviez-vous un commentaire supplémentaire?
M. Ouellet : Bien, j'ai eu l'opportunité de pouvoir échanger avec la légiste sur la
prétention que j'avais, tout à l'heure, de vouloir proposer un amendement pour être plus restrictif quant à la
protection du droit à la vie privée. Et donc le ministre nous a aussi fait mention de faire relais plus
tard à l'article 5, qui va nous permettre effectivement d'être plus restrictif
dans certains cas ciblés, et le ministre
aura le pouvoir de le faire s'il le juge pertinent de le faire. Donc, pour moi,
je ne déposerai pas l'amendement, mais, évidemment, je partage les
inquiétudes du député de Rosemont.
Le
Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur
cet amendement? Puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire, nous sommes
prêts à passer à la mise aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?
M.
Caire :
Rejeté, M. le Président.
Une voix :
Je vais demander le vote par appel nominal.
Le
Président (M. Simard) : Un
vote par appel nominal. Alors, Mme la
secrétaire, veuillez procéder, je
vous prie.
La Secrétaire :
Oui. Alors, M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire :
Contre.
La Secrétaire :
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron :
Contre.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M.
Émond : Contre.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire :
Contre.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Contre.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Abstention pour le moment.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Abstention pour le moment.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. Alors, c'est rejeté à la majorité des voix. Nous reprenons donc
l'étude de l'article 1. Je crois que M. le député de La Pinière,
vous aviez, à ce moment, la parole.
M.
Barrette : Oui. Alors, M. le Président, pour que les choses soient bien enregistrées, je pense qu'on est allé
dans beaucoup de directions par enthousiasme au début de l'étude détaillée du projet de loi. Nous nous sommes abstenus parce que le sujet est important, et le sujet, on va
y revenir à un article prochain et on va revenir dans le détail. Alors,
l'abstention, comme vous le savez, n'est
pas... peut être considérée comme un vote contre, effectivement. Ce n'est pas un vote contre, c'est
une abstention, parce que cet amendement-là n'a pas été proposé, à mon avis,
au bon article, mais on va y revenir et nous-mêmes avons un amendement
qui va dans le même sens, à la bonne place, où on aura à aller un peu
plus dans le détail, lorsqu'on aura
fini de comprendre exactement ce que le ministre essaie de faire. Et là, dans
les derniers échanges qu'on a eus, on
a appris de nouvelles choses. Maintenant, je sais que ce n'est pas le fun, pour le ministre délégué, d'être obligé de littéralement passer du coq à l'âne, en termes
de sujet, là, mais on n'a pas le choix, c'est comme ça.
Alors, lorsque
j'avais fait mon intervention, on était rendus à parler... on était encore dans
Accès uniQc. Je suis encore dans Accès
uniQc, je le répète, c'est l'exemple type que le ministre délégué nous a
soumis, alors il n'y a pas lieu de s'en
éloigner. Alors, à un moment donné, le ministre... nous a dit et a failli nous
lire ou nous faire parvenir la liste de tous les éléments qu'il envisageait, à la RAMQ, par exemple, c'est l'exemple
qu'il a pris, qui devaient circuler. Est-ce qu'il est possible de
déposer, soit maintenant soit pendant la commission, la liste des éléments qui
doivent être échangés?
M.
Caire : Bien, on
va... avec votre permission, M. le
député, on va la constituer, parce
que moi, j'ai un document de travail dans lequel on va faire
l'énumération de ces éléments-là. On va la constituer et on vous la fera
parvenir selon votre bon plaisir.
M. Barrette :
Bien, je souhaite, M. le Président, pour...
M.
Caire : D'entrée de jeu, M. le député, si vous le permettez, je peux quand même
peut-être vous faire la lecture des éléments du document
de travail, qui explique, en partie, ce que je vous ferai parvenir.
M.
Barrette : Parfait. Juste
avant que le ministre nous fasse la lecture, que je vais apprécier, là,
je l'apprécie, est-ce qu'on peut
s'entendre que la liste va nous être fournie demain, dans la journée? Parce que
j'ai l'impression que vous allez nous recéduler pour bien des heures
demain. J'ai l'impression.
M.
Caire :
Bien, moi, personnellement, je pourrais vous planifier ça dans un temps très
restreint. Maintenant, je suis à votre disposition.
M.
Barrette : Non, non, regardez, pourvu qu'on l'ait demain, là, la
prochaine...
M.
Caire :
Oui. Parfait.
M. Barrette :
Si on l'a ce soir, très bien. Maintenant si...
M.
Caire :
Parfait. Je vais demander à M. Boivin de s'assurer que vous ayez ça.
M.
Barrette : Si on nous
fournit la liste, est-ce qu'on va nous fournir la liste de tous les éléments
d'identification qui vont être utilisés dans tous les ministères et organismes,
ou juste la RAMQ?
M.
Caire : Bien là,
de la RAMQ, parce qu'on parle d'Accès uniQc. Puis je veux juste être sûr, M. le député, là, parce que je ne veux pas dire de niaiserie...
M. Barrette :
Jamais je ne pensais que vous diriez des niaiseries, M. le ministre délégué.
M.
Caire :
Jamais. Mais, de toute façon, ça, c'est comme prêter des intentions, ça ne
m'est jamais arrivé.
M. Barrette :
Jamais.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Barrette :
Jamais. Jamais. Jamais.
M.
Caire : Il y a
une liste qui a été faite. Non, mais, si on parle du projet Accès uniQc, évidemment,
c'est la RAMQ, on va parler de la
RAMQ, parce que c'est la RAMQ, évidemment, qui est le fournisseur de données. Donc, vous
comprendrez que Justice ne va pas nécessairement
fournir des données, MTESS ne va pas fournir des données. Donc, la liste que je
vous ferais, oui, effectivement, ça concerne la RAMQ, parce que c'est la RAMQ qui possède la banque de
données, et donc c'est la RAMQ qui est au coeur de cet échange-là que
nous avons, vous et moi.
M.
Barrette : O.K.
Est-ce que vous avez adjoint — peut-être que cette liste-là n'existe pas — les
autres données potentielles?
M.
Caire : Bien, si
toujours on est dans le contexte d'Accès uniQc, le fournisseur de données
potentiel et exclusif, c'est la RAMQ.
Les autres entités ne sont pas des fournisseurs de données, sont des
fournisseurs de conseils et/ou de services, à moins que je ne me trompe.
Une
voix : ...
M.
Caire : Oui, des
consommateurs, c'est ça. Donc, par
exemple, Revenu va fournir
l'application qu'il utilise, qui est
le concierge de SecureKey, mais il ne fournit pas de donnée. Justice va fournir
un conseil législatif, mais il ne fournit pas de donnée. MTESS va développer les applications, mais
il ne fournit pas de donnée. Donc, ces trois entités-là consomment les données
qui sont fournies par la RAMQ.
M. Barrette :
Là, vous parlez de...
M.
Caire :
Accès uniQc.
M. Barrette :
D'Accès uniQc seulement, là.
M.
Caire :
Oui, tout à fait.
M. Barrette :
Vous ne parlez pas de la transformation numérique au sens large du terme, là.
M.
Caire :
Non, non, mais là, vous comprendrez, M. le député, que je ne peux pas, compte
tenu du fait qu'on parle même de projets
éventuels, donc là... là, vous m'amenez dans un univers où, de toute façon, je ne serais pas capable de vous donner satisfaction.
M. Barrette :
Et est-ce que vous êtes capable de nous indiquer, pour des fins de clarté, les
éléments qui posent problème vis-à-vis de la loi d'accès à l'information?
M.
Caire : Je pense
raisonnablement pouvoir vous dire... Me Bacon? Oui, je pense qu'on pourrait
effectivement vous dire ça, tout à fait.
M. Barrette : Alors, on peut
s'attendre à avoir, d'un côté, la liste...
M.
Caire : De l'autre côté, ce que moi, j'ai appelé les
blocages législatifs.
M. Barrette :
Les blocages législatifs. Des blocages. Des blocages.
M.
Caire :
Ce sera mon legs à...
M. Barrette :
C'est comme les étudiants. Des blocages législatifs.
M.
Caire :
Je n'embarque pas là-dedans, M. le député.
M.
Barrette : Très bien.
Le collègue de Rosemont m'a précédé, j'allais vous poser...
et je vais la reposer un petit
peu
différemment, là : Pouvez-vous aller un petit peu plus loin dans
les détails par lesquels... à cause desquels vous avez suspendu Accès
uniQc? Parce qu'on comprend que c'est suspendu et non abandonné.
• (20 h 40) •
M.
Caire : Non, non. Ce n'est pas abandonné. Au contraire. Bien,
en fait... Non. Je vais répéter essentiellement ce que j'ai dit au collègue de Rosemont. On a déposé
une nouvelle stratégie qui amène des perspectives, évidemment, et donc on s'assure de revoir le projet Accès uniQc. Puis,
comme je l'ai dit, on va revoir aussi, là, le plan de transformation
numérique en éducation, par exemple, qui est un excellent plan, mais qui a
besoin de s'arrimer à la stratégie du gouvernement.
Donc, ce n'est pas...
Vous savez, M. le député, si je peux me permettre puis sans vouloir blesser
personne, là, quelquefois, il y a la réalité, il y a, quelquefois, ce qu'on
rapporte de la réalité. Or, la réalité, là, c'est que ce n'est pas... Accès uniQc n'est pas un paquebot à la dérive, là.
Mais il y a un nouveau prisme par lequel on va analyser le projet, qui
est la stratégie numérique du gouvernement, puis ce n'est pas plus compliqué
que ça, là.
M.
Barrette : Au contraire, c'est compliqué parce que c'est opaque. Moi,
j'aimerais bien, bien, bien comprendre ce qui ne cadre plus, ce qui ne marche plus, là, j'aimerais ça, le
comprendre. Alors, j'aimerais ça que le ministre délégué aille un petit
peu plus dans le détail.
Pourquoi
je dis ça? La réponse est simple. C'est qu'on parle, ici, de communications
entre bases de données. Des bases de
données, là, ce n'est pas bien, bien cosmique, là. C'est simple, les bases de
données. Puis là, après, il faut un outil pour faire migrer ou déplacer des données d'une entité à l'autre. La
base de données, c'est une base de données, là. Ce n'est pas là qu'est
la complexité. Alors, ça m'interpelle. Moi, ça m'interpelle, là...
M.
Caire :
Là, je ne suis pas sûr de comprendre votre question, M. le député.
M. Barrette :
Bien, c'est parce qu'uniQc, il a été suspendu. La raison...
M.
Caire :
Alors si, je ne sais pas... Qui a dit qu'il a été suspendu?
M. Barrette :
Bien, c'est parce que ça a fait les grands titres des journaux, là.
M.
Caire : Oui, je comprends, mais... Moi, je ne me souviens
pas d'avoir dit que le projet avait été suspendu. Je comprends que ça a
été écrit dans le journal, mais...
M. Barrette :
Alors, il en est où, uniQc, Accès uniQc?
M.
Caire : Il est au dossier d'affaires. Il est au dossier...
C'est ça. On est dans la production du dossier d'affaires.
M. Barrette :
Qu'est-ce qui a changé?
M.
Caire : Mais, en tout respect, M. le député, là, on commence
à entrer dans la gestion d'un projet du gouvernement versus le projet de
loi n° 14.
Je
me suis, par respect pour les collègues, puis je veux continuer à avoir cette
attitude-là... j'ai répondu à la question du député de Rosemont. Mais je
ne voudrais pas que le projet de loi n° 14 devienne une commission
parlementaire sur le fonctionnement, les échéances d'Accès uniQc, là.
Ce
que je vous dis, c'est qu'Accès uniQc, c'est un projet qui est important pour
le gouvernement. On a déposé une stratégie. En fonction de cette
stratégie-là, on révise certains paramètres d'Accès uniQc. Puis, quand vous
regardez les ambitions de la stratégie, tu sais, il y a des ambitions qui sont
sur la... citoyens, na, na, na. Mais il n'est pas suspendu. On continue avec
Accès uniQc. Puis on continue à penser que cette façon-là de faire va répondre
ou doit répondre à des ambitions de notre stratégie de simplification,
d'intuitivité, etc., là.
M. Barrette :
O.K. Alors, M. le Président, là, on va encore revenir à la case départ. Ce
n'est pas moi qui l'ai mis, Accès uniQc, dans le projet de loi, dans le cahier
du député.
M.
Caire :
C'est vrai. C'est vrai.
M. Barrette : C'est vous, M. le
ministre délégué, ou votre équipe. Ce n'est pas moi, là.
M.
Caire :
C'est vrai.
M.
Barrette : Si vous l'avez mis, c'est parce que c'était le projet
actuellement qui était le plus démonstrateur de ce qui était ou de ce
que devrait être l'utilité du projet de loi n° 14. C'est vous, là.
M.
Caire : Tout à
fait.
M.
Barrette : Vous mettez Accès
uniQc, vous l'avez mis là comme étant le modèle de l'utilité du projet de loi
n° 14. Alors, si c'est le modèle de l'utilité du projet de loi n° 14,
bien, c'est normal qu'on essaie de comprendre ce que vous voulez faire
avec le projet de loi n° 14 par rapport à votre modèle. Alors, je ne veux
pas faire une commission parlementaire sur
le projet Accès uniQc. Je veux me servir du projet Accès uniQc pour comprendre
votre volonté. Alors, réalisons les choses. Et, ici, actuellement, là, vous avez dit un paquet d'affaires,
hein? Là, vous avez parlé d'environnement test, vous nous avez parlé de processus en... de réalisation et de
développement, vous nous avez parlé de production versus l'exploitation,
vous nous avez parlé d'identification et d'authentification. Regardez bien, là,
c'est plusieurs choses, ça.
Et ces
choses-là, pour qu'elles arrivent à destination et fassent votre transformation
numérique, bien, c'est parce qu'il faut
qu'on le comprenne, surtout, en plus, vous nous dites que ce n'est pas
suspendu, alors que c'était écrit à pleines pages dans les journaux. Puis donc les journalistes se
sont trompés, et ça continue son petit bonheur. Bien, si ça continue son
petit bonheur, là, c'est parfait.
On pose des questions. C'est ça qui nous permet
de comprendre votre problématique. Alors, je vais prendre un exemple bien
simple, là, parce que... Puis là ça va être juste une question qui exige une
réponse, puis je vais arrêter là. Je vais y revenir plus tard. C'est quoi, la
différence entre l'identification puis l'authentification?
M.
Caire : O.K.
L'identification, c'est...
M. Barrette : Dans votre esprit.
M.
Caire : Non, non,
pas dans mon esprit. Là, c'est... Je vais vous donner... Je vais vous...
M. Barrette : Bien, ce qui est un fait, ce qui est un fait sur
lequel vous vous exprimez doit être dans votre esprit aussi, là.
M.
Caire : Oui, l'identification,
c'est, par exemple, moi, j'entre sur un site, alors il faut s'assurer que cette
personne-là, elle existe. Alors, moi, Éric Caire, j'arrive, je veux me
brancher sur un site. Est-ce qu'Éric Caire existe? Oui, il existe. Maintenant,
est-ce que l'Éric Caire qui prétend se brancher sur le site est bien l'Éric
Caire qui existe? Bien, ça, c'est l'authentification.
Donc, c'est la différence entre s'identifier — je suis Éric Caire — et s'authentifier — je suis le bon Éric Caire.
M. Barrette : Et ça se fera?
M.
Caire :
Bien, c'est... Quand je vous parlais du service d'identification et d'adresse,
bien, c'est toute la façon, c'est tout le concept qu'on met en place.
M. Barrette : Alors, moi, je vais
vous aider, M. le ministre. Ça se fera en mettant en lien deux bases de données
différentes. Dans chacune d'elles, il faudra s'identifier.
M.
Caire :
C'est une façon de faire, M. le député. Ce n'est pas la seule. Mais vous avez
raison, c'est une façon...
M.
Barrette : Non, je sais que ce n'est pas la seule. C'est juste qu'à un
moment donné, pour comprendre ce que vous
voulez faire, il faut comprendre ce qui est en train d'être fait. Et Accès
uniQc est votre projet démonstrateur, et, à chaque élément qu'on mentionne, il y a un enjeu. Il y a un enjeu de
sécurité, il y a un enjeu de vie privée, et ainsi de suite.
M.
Caire :
Mais il y a un enjeu de capacité à identifier et à authentifier. Donc, quand je
disais, tantôt, au député de Rosemont
qu'on souhaite que la RAMQ soit l'entité de confiance, la source de confiance,
bien, c'est sûr que, si on veut identifier et authentifier un citoyen
avec des données anonymisées, on ne peut pas faire ça. Ça ne marche pas.
M. Barrette : O.K. Parfait. Et je
n'ai pas fini là-dessus, là, mais le temps passe, alors, à un moment donné...
Le Président (M. Simard) : 16
minutes et...
M. Barrette : Ah, 16 minutes?
Le Président (M. Simard) :
...secondes.
M. Barrette : On m'a indiqué
différemment. Parfait. Alors, pourquoi vous avez choisi la RAMQ?
M.
Caire : Parce que
c'est la base de données la plus importante du gouvernement du Québec.
M.
Barrette : C'est juste ça?
M.
Caire :
Oui.
M.
Barrette : Ce n'est pas parce que c'est les plus avancés dans
l'utilisation des données en termes d'identification et
d'authentification?
M.
Caire :
Bien, on pourrait avoir un débat là-dessus, mais je vous dirais que non.
M. Barrette :
Ayons-le.
M.
Caire : Non. C'est parce que c'est la base de données la
plus importante du gouvernement du Québec. Mais de données intègres,
O.K. Je peux-tu apporter cette précision-là, M. le député?
M. Barrette :
C'est votre choix.
M.
Caire :
C'est la base de données la plus importante, la plus fiable du gouvernement du
Québec.
M. Barrette :
O.K. La plus importante, la plus fiable, la plus intègre.
M.
Caire :
Bien, fiable et intègre, là. J'ai peut-être utilisé, là, deux mots différents,
mais pour le même concept.
M. Barrette :
Ça veut dire que les autres ne le sont pas?
M.
Caire :
Pas nécessairement.
M. Barrette :
Bien, si elle est plus fiable, ça veut dire qu'il y en a qui sont moins
fiables.
M.
Caire :
Mais celle-là, elle est mise à jour, elle l'est en temps... bon, pratiquement
en temps réel.
M. Barrette :
Donc, les autres sont en retard.
M.
Caire :
Je vous laisse votre interprétation, M. le député.
M. Barrette :
Bien, je ne fais que répéter ce qui est dit, là. Alors, est-ce que le ministre
pourrait nous indiquer...
M.
Caire :
Alors, vous faites de l'interprétation sur ce que je dis. Ce n'est pas pareil.
M.
Barrette : M. le Président, là, le ministre nous dit que la RAMQ a la
base de données la plus fiable, la plus mise à jour, ou mise à jour la plus régulièrement, elle est intègre. Quand on
dit qu'il y en a une qui est plus que, obligatoirement, il y en a une
autre qui est moins que. Alors, ça, ça veut dire peut-être même qu'il y en a
qui ne sont pas fiables.
Est-ce
que le ministre peut nous indiquer, aujourd'hui, c'est un peu pour faire
l'évaluation de l'état des lieux avant d'aller
de l'avant avec le projet de loi n° 14, quelles sont les
bases de données qui sont moins fiables, moins mises à jour, moins tout?
Il n'y en a pas.
M.
Caire : Je n'ai pas fait... En fait, je ne vois pas vraiment
la pertinence de la question. Pour être très... en tout respect, là, je
ne vois pas la pertinence de la question.
M. Barrette :
Bien, la pertinence de la question, là, monsieur...
M.
Caire :
C'est parce que là on est en train de faire l'autopsie des banques de données
du gouvernement.
M.
Barrette : Non. J'essaie de voir la portée et les obstacles qu'il va y
avoir en avant, et, quand on va faire face à un obstacle, bien, il va
falloir analyser la solution pour passer l'obstacle, puis c'est ça qui est
l'affaire, là, ici, là.
M.
Caire :
Non.
M. Barrette :
O.K. Non. Pourquoi?
• (20 h 50) •
M.
Caire : Parce que, je veux dire, on a choisi une base de
données. Elle est fiable. C'est la plus importante. Voilà. Puis, ceci étant, ceci étant... Puis, encore là,
je ne veux pas embarquer dans... Mais projet de loi Accès uniQc, là, il a
démarré il y a deux ans. Donc, les choix, ces choix-là, ils ont été faits il y
a deux ans.
M.
Barrette : Oui, mais, M. le Président, je pense que le ministre
délégué a souvent dit... a dit, à plusieurs reprises, depuis le début de nos
travaux, que c'est un excellent projet, que la base...
M.
Caire : Oui, c'est un excellent projet.
M. Barrette :
Bon.
M.
Caire : Je pense
que la RAMQ était la base de données idéale pour faire ce projet-là. J'aurais
fait le même choix. Ceci étant, ce
n'est pas parce que j'aurais fait ce choix-là que les autres choix
sont mauvais, que les autres banques de données sont mauvaises. C'est parce
qu'on embarque dans un débat où
c'est : Celle-là, elle est bonne. Donc, les autres sont mauvaises.
Quelles sont les mauvaises banques de données? C'est là-dessus où je me
dis : Pfft!
M. Barrette :
O.K. Alors...
M.
Caire : Je ne vois
pas l'objectif que vous poursuivez par ces questions-là,
M. le député. C'est juste ça. Donc, éclairez-moi sur
votre objectif. Ça va m'aider à vous répondre.
M. Barrette :
Tout à fait. C'est facile. C'est facile. À la RAMQ, c'est probablement la base
de données la plus structurée, celle qui est le plus proche d'un identifiant
unique. Et, quand on arrive à vouloir mettre en lien des données d'un individu qui doit être identifié, mais qui
sont dans différentes bases de données, c'est sûr que de partir de celle
qui est la mieux organisée, ça aide, parce qu'à un moment donné vous allez devoir
uniformiser ça. D'ailleurs, c'est quoi, le plan pour cette
uniformisation-là de l'identification et de l'authentification? En quoi le
projet de loi n° 14 est nécessaire pour faire ça?
M.
Caire :
Je veux juste comprendre la question.
M. Barrette :
En quoi le projet de loi n° 14 est-il nécessaire pour s'assurer d'une
uniformisation de l'identification et de l'authentification dans le
système public?
M.
Caire :
Bien, parce que vous déployez... c'est-à-dire que vous mettez en place un
système unique d'authentification et
d'identification. Pour réaliser ce projet-là, vous avez besoin d'une banque de
données, qui est celle de la RAMQ.
Et, dans le contexte législatif actuel, ça ne peut pas se faire parce que le
projet est développé à Services Québec et relève du MTESS. La RAMQ relève d'une autre organisation, et la loi
prévoit que ces deux organisations-là ne devraient pas s'échanger des données, compte tenu du cadre
législatif dans lequel la RAMQ opère. Donc, pourquoi le projet de loi
n° 14 est nécessaire? Bien, c'est pour
permettre à ces deux entités-là de se parler. Mais ça, je croyais que j'avais
expliqué ça déjà.
M. Barrette :
Bien, M. le Président...
M.
Caire : L'unicité du système... C'est parce que le député
mélange deux concepts. C'est parce que vous semblez dire que, pour
développer un système unique, vous devez le développer dans plusieurs
environnements. Est-ce que je comprends votre pensée?
M. Barrette :
C'est-à-dire que le système doit être unique en... Il doit être unique en ce
sens que l'utilisateur, qui est le
citoyen, doit voir une interface et qu'un coup qu'on a passé l'interface, il
doit y avoir une mécanique qui fait en sorte qu'il y a la fluidité dans l'interrogation et de la mobilité des données
d'une base de données à l'autre. Ou bien vous faites une base de données unique de tous les ministères
ensemble, ou bien vous vous assurez que toutes les données puissent
circuler d'une base de données à l'autre, ou
que la question qui est posée au système, la réponse peut être donnée en
communiquant simultanément avec toutes les bases de données. C'est comme ça que
ça fonctionne, là.
M.
Caire : Bien, je pourrais opposer... En fait, non. Mais
c'est-à-dire que vous décrivez une façon de faire, oui, mais ce n'est pas une nécessité. Le système
d'identifiant unique vous permet d'entrer dans un endroit x, qui, lui, peut
vous amener dans d'autres endroits. Donc, vous pouvez passer d'une
interface à une autre interface, qui va vous amener... Mais, encore là, je ne vois pas vraiment... C'est parce
que j'essaie de voir quelles sont vos interrogations en lien avec le
projet de loi n° 14. Ça va me
permettre, peut-être, d'avoir des réponses plus précises. Parce que, là, on
discute de comment on organise notre
gestion de base de données. Mais ce n'est pas : l'identifiant unique peut
vous amener dans différents services. Ces différents services là peuvent être connectés sur différentes bases de
données, là. Il n'y a pas... Technologiquement, il y a... On ne parle
pas de la même chose, là.
M. Barrette :
Je vais répéter, M. le Président, là. Je parle d'Accès uniQc, parce que ça a
été mis dans le document.
M.
Caire :
Oui, oui, oui, non. Mais ça, je le comprends. Ce n'est pas ça que je...
M. Barrette :
Alors, les questions traitent... Bien, c'est sûr que ça nous amène,
potentiellement, ailleurs, là, mais ça pose quand même des questions.
Les questions que je soulève proviennent des commentaires qui sont faits.
M.
Caire : Mais je ne questionne pas ça, M. le député. J'essaie
vraiment de comprendre votre interrogation, là.
M. Barrette : Ce sont
des éléments qui peuvent apparaître
techniques, mais, sur le plan philosophique de l'affaire, quand on vous écoute, là, vous nous dites :
Le projet de loi vise à avoir une loi qui va être temporaire. Vous
l'avez dit à plusieurs reprises.
La
pérennité de ce que vous voulez faire va passer obligatoirement par un
changement à la loi d'accès à l'information, n'est-ce pas?
M.
Caire :
Oui.
M.
Barrette : Bon. Donc, vous
voulez faire quelque chose de temporaire. C'est quoi la portée, ou plutôt
l'étendue de ce que vous voulez être temporaire : juste la RAMQ? Tous les
ministères et organismes? C'est quoi, la portée?
M.
Caire :
O.K., je comprends.
M.
Barrette : Vous nous
parlez... Vous avez dit, là, puis là j'ai pris ça en note, là : On n'est
pas en production... ou, c'est-à-dire qu'on n'est pas... On n'est pas en production, on
n'est pas encore à l'exploitation, vous nous dites ça. Vous nous avez
même dit qu'on était dans une espèce de phase test.
Bien,
vous présentez votre projet de loi comme étant, M. le Président, une transformation numérique de tout l'État, de tous les ministères et organismes et, dans le discours, on est dans
un mode test, qui traite essentiellement de la RAMQ puis on a de la misère à comprendre que ça, qui est temporaire, va
réussir à faire une transformation dans tout le système gouvernemental, ministères et organismes. On a
bien de la misère à comprendre que, là, là, il va y avoir un grand pas,
un tremplin, là, du test à l'ensemble,
surtout quand on dit, à la case départ : Regardez, notre test, là, on ne
pourra même arriver à destination, parce qu'il faut transformer la loi. On fait quoi,
là, exactement, avec le projet de loi n° 14? Il sert à quoi? Je
comprends que c'est temporaire, là, vous l'avez dit plusieurs fois. Mais c'est
temporaire appliqué sur quoi?
M.
Caire :
Bien, c'est temporaire...
M. Barrette :
Juste à Accès uniQc?
M.
Caire :
Tout projet en ressources informationnelles qui sera d'intérêt gouvernemental.
Accès uniQc est l'exemple d'un projet à
portée gouvernementale qui nécessite le projet de loi n° 14. Donc, c'est
l'exemple qu'on a donné, mais ce que
le projet de loi dit dit, c'est : Tout projet en ressources
informationnelles à portée gouvernementale, d'intérêt gouvernemental,
qui est les mots exacts, d'intérêt gouvernemental.
Quand
je vous parle de la phase d'exécution, c'est la portée du projet de loi
n° 14, c'est la phase d'exécution d'un projet en ressources
informationnelles.
M. Barrette :
Bon. Bon, O.K.
M.
Caire :
Mais ça, M. le député, en tout respect, je dis ça depuis le début.
M. Barrette :
Oui, oui.
M.
Caire : Après ça, on est entrés dans les exemples et dans
les discussions avec ma collègue, qui me faisait part de préoccupations,
auxquelles j'ai essayé de répondre. Même chose pour mon collègue de Rosemont.
M. Barrette :
Bien, M. le Président, je vais...
M.
Caire : Puis, si j'ai semé la confusion, cher collègue, je
m'en excuse, mais, à la base, là, puis, pour répondre très précisément à votre question, M. le député de
La Pinière, le projet n° 14, là, c'est des projets en ressources
informationnelles exclusivement, d'intérêt gouvernemental exclusivement pour la
phase d'exécution exclusivement.
M.
Barrette : Bon, on commence à préciser l'affaire, parce que c'est
imprécis. Et ce n'est pas un reproche, c'est un commentaire. Parce que le commun des mortels, ainsi que le commun des
journalistes, là, a rapporté une stratégie, là, un plan de transformation numérique à la grandeur du
système, incluant les réseaux — c'est comme ça que ça a été rapporté,
parce que ça a été présenté comme ça — qui allait arriver à terme en
2023.
M.
Caire :
Mais là je n'embarquerai pas là-dedans...
M. Barrette :
Je le sais.
M.
Caire : ...parce que
visiblement... Non, mais, M. le
député, en tout respect, parce que
visiblement, quand... Là, je sème plus de confusion que d'autre chose.
M. Barrette :
Bien non.
M.
Caire : Donc, sur
le projet de loi n° 14, ressources
informationnelles, intérêt gouvernemental, phase d'exécution.
M.
Barrette : O.K. Alors, M. le Président, là, toujours pour la clarté de
ce que l'on fait ici aujourd'hui, alors, on étudie un projet de loi qui
vise à permettre le développement et d'arriver à terme pour des projets qui,
quand tout ça va s'additionner, on souhaite que ça soit une transformation
complète de l'État québécois, mais ça va être incomplet.
M.
Caire : Définir
«incomplet».
M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que
ça ne sera pas tous les ministères et organismes qui vont avoir fait leur
transformation informationnelle, incluant les réseaux.
M.
Caire : Là, je ne
vois pas le lien, M. le député. Pourquoi vous dites...
M. Barrette : Bien, c'est parce que
j'essaie de traduire ce que vous nous dites.
M.
Caire : Non, non.
Moi, je dis : Le projet de loi n° 14...
• (21 heures) •
M. Barrette : Bien, à ce moment-là,
M. le Président, je vais m'excuser auprès du ministre délégué, là, je vous interromps, là. Je vais lui poser une question : Est-ce qu'il souhaite que le projet de loi n° 14 nous amène à une transformation
numérique de la totalité de l'État, ministères, et organismes, et réseaux?
M.
Caire : Bien, j'espère que nous aurons réformé la loi d'accès à l'information avant ça. Mais,
vous savez, M. le député, vous seriez
le premier à me reprocher de présumer de ce que l'Assemblée nationale va
décider. Donc, je me plierai aux volontés de l'Assemblée nationale.
M. Barrette : O.K. Très bien.
Alors, M. le Président, fort de cette discussion, je vais avoir un amendement à
proposer et je vais le faire circuler, si vous avez la gentillesse de
suspendre.
Le Président (M. Simard) : Nous
allons suspendre.
(Suspension de la séance à 21 h 1)
(Reprise à 21 h 3)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, à vous la parole.
M. Barrette :
M. le Président, merci. Alors, l'amendement que je propose se lit de la façon
suivante : Modifier le premier alinéa de l'article 1 du projet
de loi :
1° par l'insertion, après les mots
«transformation numérique», de «complète»;
2° par l'insertion, après les mots
«administration publique», des mots «d'ici la fin de la Stratégie pour une
administration publique numérique énonce la vision numérique 2018‑2023».
Alors...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Barrette : Est-ce que vous
voulez que je le lise...
Le Président (M. Simard) : À
vous la parole.
M. Barrette : Est-ce que vous
voulez que je lise ce que deviendrait le texte?
Le
Président (M. Simard) : Vous avez 20 minutes, cher collègue. Vous
pouvez faire ce que vous voulez, en fait.
M. Barrette : Ainsi, le texte,
actuellement, qui se lit... se lirait : «La présente loi a pour objet de
favoriser la transformation numérique
complète de l'administration publique en prévoyant des règles applicables dans
le cadre de la réalisation de projets en ressources informationnelles
d'intérêt gouvernemental.»
«Les pouvoirs
conférés par la...» Oups! Attendez une minute, c'est dans le... Je veux juste
me... Tu es sûr qu'on... On a indiqué une affaire. Juste une petite
seconde, là. Oui, c'est ça.
Alors, le
deuxième alinéa se lirait ainsi : «Les pouvoirs conférés par la présente
loi doivent être exercés de manière à respecter le droit à la vie privée
et le principe de transparence ainsi qu'à promouvoir la confiance du public
dans le développement des solutions
technologiques de l'administration publique d'ici la fin de la Stratégie pour
une administration publique numérique — il y a un petit lapsus, là, ici — énonce...» Oui, c'est parce que c'est le titre...
c'est le titre. Alors... Quoi? Vous
trouvez ça drôle, là, vous autres? «...énonce la vision numérique 2018‑2023.»
Il y a un problème de sémantique, mais on y reviendra, M. le Président,
là. Alors, l'explication?
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, les discussions que nous avons eues depuis ce matin
précisent l'intention du gouvernement,
mais n'offrent pas de garantie de résultats.
Alors, moi, je pense que, si... Puis ça, c'est une faveur que je fais au ministre. J'ai dit, dans une dernière intervention, qu'il
était l'otage du président ou du Conseil
du trésor parce qu'il n'avait peut-être
pas les budgets nécessaires pour faire ce qu'il voulait faire.
Je sais que le ministre délégué est accompagné de gens du trésor, ce sont les bourreaux, au sens figuré
du terme, puisqu'ils retiennent des sommes d'argent substantielles que
le ministre délégué voudrait bien avoir à sa disposition, alors, moi, je pense que
ce serait très fort de pouvoir dire ici : C'est tellement un engagement important que
nous... c'est tellement essentiel, pour nous, ce qu'on veut faire dans ce
secteur-là qu'on l'écrit dans la loi.
Le ministre
s'est donné un échéancier qui était raisonnable. Il y a beaucoup,
beaucoup, beaucoup de travail qui a déjà été fait en termes de transformation numérique
dans tous les réseaux, mais le problème de ces transformations-là, comme
toujours, c'est qu'elles n'arrivent pas à destination, faute de budget.
Alors, moi, je pense que ce serait tout
à fait indiqué, là, de mettre ça dans
la loi pour lier tout le monde et de faire en sorte qu'on arrive à destination,
puisque le ministre délégué, lorsqu'il a annoncé sa stratégie, il a donné un
échéancier qui passait la date de la prochaine élection. Alors, ça permet
de lier, évidemment, le prochain gouvernement, nous, à cet engagement-là, qui
m'apparaît des plus raisonnables.
M. Ouellet : J'ai un amendement.
M. Barrette : Un sous-amendement?
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre.
M.
Caire : Ah! O.K.
Bien, d'une part, «complète», évidemment, ça ne voudrait rien dire dans le
texte. La transformation numérique, c'est la
transformation numérique, donc «complète», c'est un concept qui ne voudrait
rien dire dans la loi. Et on ne peut
pas lier la stratégie numérique à la loi, donc ce sont deux entités qui ont
leur propre vie. Donc, pour ces raisons-là, M. le Président, on ne peut
pas, malheureusement, donner suite à l'amendement de mon collègue de La Pinière.
Le Président (M. Simard) : M. le
député de René-Lévesque, peut-être? Non.
M.
Barrette : Je peux-tu faire
un commentaire avant, M. le Président? Ça fait deux fois que le ministre
délégué nous dit qu'il ne peut pas
accepter d'amendement. O.K. J'espère qu'il ne veut pas dire qu'il n'est pas
recevable, parce que c'est une prérogative,
évidemment, du président de déterminer la recevabilité de l'amendement,
puis je pense qu'il l'est, recevable.
Maintenant,
de dire, là, que ça ne se fait pas, bien, voyons donc! Il va falloir qu'il
m'explique pourquoi «complète», c'est
un mot inutilisable. Faudra qu'on m'explique ça, là, parce que le ministre est
très clair dans ce qu'il veut faire. Il ne dépose pas un projet de loi qui ne veut rien dire, il dépose un projet
de loi qui veut dire quelque chose, et il y a une finalité à ça. Et la stratégie qu'il a déposée, il dit qu'il n'a pas de
lien entre les deux. Bien, voyons donc, M. le Président, là. Je ne sais
pas le nombre de fois que le ministre a fait référence, lui-même, à sa propre
stratégie qu'il a déposée. Alors, c'est sûr que «la stratégie», ça, c'est des mots qui ne veulent pas toujours dire quelque
chose, parce que ça n'arrive pas toujours, mais ce qui est écrit ou évoqué dans la stratégie, c'est quand
même assez clair. Et «transformation numérique» de l'appareil d'État,
ça, ça m'apparaît très clair comme phrase,
comme portée, comme principe, comme concept, c'est clair, ça. C'est très, très,
très clair. Ça peut se résumer à : il
n'y a plus de papier. Il y a plein d'expressions utilisées partout sur la
planète pour décrire ce qu'est une
transformation numérique. Le gouvernement sans papier mais qui a un domicile
fixe. Alors, c'est parfaitement, là, parfaitement
et clairement identifié, là, cette signification-là. Alors, que le ministre me
dise que «complète», ça ne veut rien dire,
bien là, je pense qu'on devrait se retourner tous chez nous à soir, là. Ça veut
dire ce que ça veut dire, et ça veut dire qu'on va jusqu'au bout de
cette affaire-là.
Mais je
comprends que le ministre se sente un petit peu mal à l'aise avec le mot, parce
qu'on a compris, dans les débats
jusqu'à date, qu'on était essentiellement dans un projet de loi qui va faire
des petits projets à gauche puis à droite. Puis on prend la RAMQ comme base de données parce que c'est la seule qui est
organisée. C'est correct, c'est vrai que c'est la plus organisée, ça,
c'est très clair.
• (21 h 10) •
Mais la
vision, là, parce qu'on est dans la vision, c'est de transformer complètement
l'appareil d'État dans tous ses ministères,
organismes et réseaux en mode numérique. C'est ça qu'on veut faire. Et, je le
répète, on en a fait plein, plein, plein, de travaux qui vont dans ce sens-là, c'est juste qu'on n'est pas arrivés
à destination, et là il y a une opportunité d'arriver à destination. Alors, il me semble que c'est
légitime et très fort de mettre ça dans le texte de loi. Regardez, là, nous, on
vous propose une loi qu'on sait qui va être
temporaire, oui, oui, et dont on sait qu'elle doit être suivie par un
changement de la loi d'accès à
l'information. Puis, si on met ces mots-là, bien, ça force le changement de la
loi d'accès à l'information. C'est ça que ça fait, ça fait une pression
interne, dans l'État, pour changer la loi. C'est bon, ça, en ce qui me
concerne.
Alors, moi,
je regarde le ministre, là, puis, je l'ai dit à plusieurs reprises, on s'entend
sur la finalité de l'affaire, on s'entend,
il n'y a pas de problème, c'est juste que, tant qu'a s'entendre, entendons-nous
donc pour arriver à destination et de le
mettre dans loi. Ça ne fait rien d'autre, là, que mettre de la pression sur les
gens qui accompagnent le ministre délégué à la Transformation numérique, ça met de la pression sur le dollar et, dans
le cas présent, sur les dollars qui seront nécessaires pour faire cette
transformation, qui est, de l'avis de tout le monde, nécessaire. Alors, on
passe d'un spectacle d'ombres chinoises avec ce mot-là à un vrai spectacle en trois dimensions avec plein,
plein, plein, plein de personnages et de couleurs, et de chansons, tant qu'à faire. Bien, c'est ça
que ça fait. Alors, moi, je trouve que c'est un amendement fantastique
pour lequel j'invite les oppositions à voter pour, ainsi que quiconque dans le
gouvernement qui amènera la majorité pour la chose en question.
Le
Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre, pas d'autres
commentaires? Y aurait-il d'autres commentaires sur cet amendement? M. le député de Beauharnois, non? Mme la députée de
Saint-Laurent? Alors, nous sommes donc prêts à passer à la mise aux voix
sur cet amendement.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Ah! je
m'excuse, ma chère dame. Voyez-vous, il est...
M. Barrette : Vous êtes fatigué, M.
le Président?
Le
Président (M. Simard) : Bien, il est quand même 9 h 12, là.
Madame, excusez-moi, puis à vous la parole, très chère collègue.
Mme
Rizqy : Je vous comprends, mais dites-vous que moi, j'ai eu le
p.l. 12 et le p.l. 5 dans la même journée et maintenant le p.l. 14. Mais je suis très
contente d'avoir quitté les maternelles quatre ans... mais je suis contente
d'avoir quitté les maternelles quatre ans pour venir vous rejoindre
aujourd'hui pour la transformation numérique.
Le Président (M. Simard) : On est
contents que vous soyez là, chère collègue.
Mme
Rizqy : Ça va dépendre si l'amendement est reçu ou pas quand même.
Alors, pardonnez-moi, je vais mettre des
petites gouttes pour mes yeux. L'amendement qui est proposé, là, hein... c'est
parce qu'en fait moi et mon collègue, on s'est beaucoup parlé par
rapport à ce projet de loi, parce que moi, je le trouve incomplet dans le sens
qu'on partait initialement sur une
transformation numérique du Québec, et là maintenant on est rendus sur une transformation
numérique gouvernementale. Pourquoi vous
n'avez pas fait le choix de parler de toute la transformation pour justement
vraiment faire un virage numérique au Québec?
M.
Caire :
Bien, parce que le mandat qui m'est confié, c'est de faire la transformation
numérique de l'administration publique, c'est le mandat que j'ai reçu du
premier ministre.
Mme Rizqy : Mais c'est quand même
vous le ministre délégué, là.
M.
Caire : Oui.
Mme
Rizqy : Bien, vous travaillez, vous proposez ou le premier ministre
propose... En fait, est-ce que c'est vous qui proposez puis le premier
ministre dispose? Parce que...
M.
Caire :
Oui. Bien, ça, je peux vous dire que c'est pas mal toujours comme ça, mais, ceci
étant, je suis le ministre délégué à la Transformation numérique
gouvernementale, donc je fais la transformation numérique du gouvernement.
Mme
Rizqy : En fait, ce que je me demande... parce que, des fois, il y a
des ministres qui peuvent disposer... c'est que je me demande...
M.
Caire :
Je vous accorde qu'il y en a qui ont peut-être eu un peu plus de lousse que
d'autres dans l'histoire, là, mais, généralement, le premier ministre a
pas mal le dernier mot.
Mme
Rizqy : O.K. Et vous, est-ce que vous avez un peu plaidé votre cause
dans le sens que vous avez parlé avec le premier ministre pour, justement, avoir une vision beaucoup plus globale
de la transformation numérique pour vraiment aider? Puis je vous donne un exemple : on a des entreprises
québécoises qui, en ce moment, la paperasse, ils ne sont plus capables. Alors, c'est pour ça que je me demandais, tant
qu'à faire un virage numérique gouvernementale... Pensons à toutes nos
PME au Québec, elles ont besoin probablement
d'un ministre délégué fort, je dois dire... justement, on le fait non seulement
pour le gouvernement, mais on va aussi aider
toutes nos petites entreprises à faire ce virage, et ce n'est pas toutes les
entreprises qui ont beaucoup d'argent
à faire en recherche et développement. Et c'est pour ça qu'on se trouve souvent
dans le gouvernement, puis se
dire : Nous, on a des entreprises que, s'ils font le virage numérique,
c'est bon pour eux, mais c'est aussi bon pour l'économie québécoise,
parce que les PME, là, c'est vraiment le coeur de notre économie au Québec.
M.
Caire :
Bien, je travaille en étroite collaboration avec mon collègue, au ministère de
l'Économie et de l'Innovation, donc je vous rassure là-dessus. On
n'oublie pas nos PME, là, c'est clair que non. Mais le ministre de l'Économie
est celui qui s'en occupe, puis on travaille... Comme vous le savez, Mme la députée, là, on travaille en collégialité au Conseil des ministres.
Mme Rizqy : M. le
ministre, n'oubliez pas que moi, je
sors des maternelles quatre ans et j'espérais qu'il y ait une collégialité entre le ministre de la Famille puis le ministre
de l'Éducation. Alors là, vous me
demandez de faire un acte de foi, là.
M.
Caire : En
transformation numérique, on travaille en collégialité au Conseil des ministres. Non, mais tous les ministres travaillent en
collégialité.
Mme
Rizqy : Mais, concrètement,
est-ce que le ministre de l'Économie
et de l'Innovation, qui est aussi en
charge de la recherche, vous a confié comme quoi qu'il y avait une orientation
pour pouvoir peut-être s'insérer?
Je
vous donne un exemple. Dans le cadre de l'étude détaillée des crédits,
en parlant avec le ministre de
l'Éducation, on parlait justement
des stages, de la rémunération des stages. Alors, il m'a dit : Ah! bien,
on va reporter le dépôt du plan d'action
parce que la ministre
de la Santé veut intervenir pour
avoir encore plus d'argent pour, par
exemple, les stagiaires dans
le réseau de la santé.
Or,
moi, je me demande : Vous, à ce stade-ci, est-ce que le ministre de l'Économie est intervenu? Parce que, moi, là, jamais, jamais que je n'ai entendu le ministre de l'Économie et de l'Innovation nous parler de la stratégie numérique pour
les entreprises, là.
M.
Caire :
Bien, pour... puis vous en avez été...
Mme
Rizqy : Mais j'ai entendu le ministre
du Trésor. Donc, vous et le Trésor, oui, mais pas le ministre de l'Économie.
M.
Caire : Mais vous
avez été témoin, Mme la députée, au moment où on a fait les études de crédits,
notamment sur la stratégie numérique du ministère de l'Économie et de l'Innovation, c'est moi qui suis allé... avoir d'excellents
échanges avec vous, d'ailleurs.
Mme Rizqy :
Oui, vous, pas le ministre de l'Économie...
M.
Caire :
Ah! mais...
Mme
Rizqy : C'est pour ça que je
me demande : Est-ce que lui, le ministre
de l'Économie, est-ce que...
Pour moi, c'est important
aussi que les PME puissent, elles aussi, là, faire le virage numérique. C'est
pour ça qu'avant que vous soyez élu
et que vous formez le nouveau gouvernement, la stratégie numérique au Québec
était globale. Elle incluait non seulement la partie gouvernementale,
mais aussi on voulait s'assurer que les entreprises fassent ce grand pas de
géant.
M.
Caire :
Puis c'est le cas.
Mme Rizqy :
Comment?
M.
Caire :
Puis c'est le cas. Oui, oui.
Mme Rizqy :
O.K. Est-ce qu'on insère «complète»? Comme ça, vu que c'est le cas...
Une voix :
...on l'a déjà...
Mme Rizqy :
Ah! moi, je pensais qu'on... On n'est pas sur un amendement?
Une voix :
Oui, oui, sur l'amendement.
Mme
Rizqy : Bien, O.K. Bien... après les mots «transformation», de
«complète». Comme ça, ça va être complet.
M.
Caire : Bien, là-dessus,
Mme la députée, j'ai déjà fait valoir que ça n'aurait pas de sens.
Transformation numérique, on ne fait pas une demi-transformation
numérique parce qu'on dit transformation numérique. On fait une transformation
numérique...
M. Barrette :
Ah! Ah! Ah!
Mme Rizqy :
Je pense que le député de La Pinière a quelque chose...
M.
Caire : ...de la
même façon que, si vous me disiez : Pourriez-vous indiquer un quart de
transformation numérique ou un huitième de transformation numérique...
Mme Rizqy :
Bien, c'est qu'en ce moment, si on le fait, on le fait à moitié.
M.
Caire : On fait une transformation numérique. Bien, c'est
une opinion. Je ne la partage pas, mais, ceci étant, on ne va pas mettre
ça dans un projet de loi.
Mme
Rizqy : Tu avais quelque chose à dire, toi? Parce que tu es parti dans
ton «Ah! Ah! Ah!».
Le Président (M.
Simard) : M. le député de La Pinière, on...
M. Barrette :
Écoutez...
Le Président (M.
Simard) : ...la députée de Saint-Laurent vous cède la parole.
M.
Barrette : M. le Président, je suis estomaqué. Le ministre délégué vient de dire que «complète», ça ne veut
rien dire puis ça n'a pas de sens. Je vais
relire la phrase, juste au cas où qu'il n'avait pas écouté à ce moment-là,
c'est possible, ça arrive des fois : «La présente loi a pour objet
de favoriser la transformation numérique complète de l'administration publique...»
Ça a du sens, ça. La réponse est oui. Pas obligé de répondre à la question.
Maintenant,
le ministre, depuis des heures, nous
dit que non, non, non, ça ne sera pas complet. Ça va être un projet d'intérêt gouvernemental ici, un projet d'intérêt
gouvernemental là. C'est comme le Petit Poucet de l'informatique à
l'envers. On va se promener d'un projet à
l'autre puis, à un moment donné, on avoir une transformation complète. En quoi
le mot «complète», dans la phrase,
devient incompréhensible et insensé? M. le Président, je ne comprends pas que
le ministre ne réponde pas à ça.
Le Président (M.
Simard) : M. le ministre?
Une voix :
...
Le Président (M.
Simard) : Très bien.
• (21 h 20) •
M.
Barrette : Bien non, M. le Président, il n'a pas répondu. Je lui ai
posé une question simple : En quoi ça n'a aucun sens de mettre
«complète»? Parce que l'amendement que je propose est en réponse au fait que le
ministre nous dit que, finalement, on va
faire simplement une séquence de projet. Puis là, si je lui dis, M. le
Président : Est-ce que, M. le ministre délégué à la Transformation
numérique, est-ce que le projet de loi, ça veut dire aussi — puis
là je vais rajouter un mot — une
suite de petits projets d'intérêt gouvernemental qui ne vont évidemment pas
amener à une transformation numérique complète, mais, sans aucun doute,
incomplète? Et, dans le cas présent, est-ce que «incomplète» est insensé?
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre, tenez-vous
bien, parce que le leader de l'opposition est là. Faites attention à ce
que vous allez dire. Allez-y, M. le ministre.
M.
Caire :
...lui prouver que j'ai été à la bonne école.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, est-ce que, dans l'exemple que j'ai
donné, le ministre délégué à la Transformation numérique peut nous dire
qu'«incomplet», dans la phrase que j'ai prononcée, n'avait aucun sens?
Le Président (M.
Simard) : Je pense que vous n'aurez pas votre réponse.
M.
Barrette : M. le Président, pour le bénéfice de la captation, on ne
peut pas capter les moues. C'est donc une réponse molle. Est-ce que le
ministre pourrait répondre quelque chose?
M.
Caire :
...pense que j'ai dit ce que j'avais à dire, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. Madame...
M. Barrette :
Bien, pas moi. Je n'ai pas dit tout ce que j'avais à dire.
Le Président (M.
Simard) : Très bien.
M. Barrette : M. le
Président, je vais citer le
communiqué du ministre sur son site Internet : «La Stratégie — avec un «S» majuscule, ça, c'est toujours impressionnant quand on se
majusculise — pour une
administration publique numérique énonce
la vision numérique 2018‑2023 du gouvernement pour transformer les
organisations publiques.» Est-ce qu'il aurait dû dire «certaines organisations publiques»? «En partie»? Moi, il me semble
que ce qui est écrit là, là, ça veut dire : tout le monde. Mais là je suis obligé de conclure que ça
ne veut pas dire tout le monde, parce que, si ça voulait dire tout le
monde, ça ne dérangerait pas le ministre de
mettre «complète» dans le texte, selon l'amendement que j'ai proposé. Alors,
s'il ne veut pas mettre «complète»,
ça veut dire que son communiqué avec des lettres majuscules veut dire
«incomplet» et que, donc, le ministre
fait une loi pour faire une série de petits projets qu'il n'identifie pas et
qu'il va arriver à la fin avec une transformation bien minimale, mais, surtout, M. le Président,
dysfonctionnelle de l'État, parce que, dans ce monde-là, c'est tout ou
rien...
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Barrette : ...pour que ce soit
idéal. Est-ce que je vais avoir droit à la moue?
M.
Caire :
Un sourire.
M.
Barrette : Un sourire. M. le Président, je ne voudrais surtout pas que
le collègue de... le ministre délégué à la Transformation numérique ait l'air du ministre délégué à la Santé et aux
Services sociaux. Là, on ne va pas faire, là, 50 fois la même moue, là. Ça n'a pas d'allure. On n'est pas
habitués à cette approche-là du ministre délégué. Dans le passé, il
était très expressif. Et là, soudainement, il ne l'est plus.
Le Président (M. Simard) : Mme la
députée de Saint-Laurent.
M.
Caire : C'est comme
ça que le chocolat a commencé.
M. Barrette : Bien non! M. le
Président, on attend une réponse pour la captation.
Le
Président (M. Simard) : Je crois comprendre qu'il vous a donné sa
réponse. Mme la députée de Saint-Laurent.
M. Barrette : Mais je ne l'ai pas
entendue.
Le Président (M. Simard) : Bien, eh!
Mme la députée de Saint-Laurent.
Une voix : ...je vous
respecte.
Mme
Rizqy : Bon. On va essayer une autre approche. Article 1, alinéa deux,
vous parlez de transparence. Vous ne pensez pas qu'il serait à propos, à
ce stade-ci, pour un... de transparence, établir la confiance avec les
Québécois, de, justement, juste ajouter un
mot de plus, là : «complète»? Vous allez rassurer tout le réseau, les
Québécois vont être rassurés, et, en
même temps, c'est que vous allez aussi rassurer le premier ministre, qui a
toujours dit qu'il ne faut jamais manquer d'ambition.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le ministre.
M.
Caire :
Je vais, Mme la députée, vous répéter que le projet de loi vise à favoriser la
transformation numérique du gouvernement. Alors, on ne fait pas des
demies. D'abord, c'est favoriser, là, la transformation, donc pas réaliser, pas
compléter, pas... on favorise la transformation numérique, et, dans sa forme
actuelle, l'article 1 dit ce qu'il a à dire, et l'article 1, il est complet.
M. Barrette : M. le...
Mme Rizqy : Monsieur...
M. Barrette : Bon. Excusez-moi, Mme
ma collègue de... Allez-y, allez-y.
Mme
Rizqy : S'il est complet puis qu'on ne commence pas à faire un débat de
10 minutes pour ajouter un mot, faisons-le,
là, parce que vous dites, de toute façon : Il tend à vouloir favoriser.
Donc, ce n'est pas un engagement absolu, ce n'est pas une obligation absolue ici, donc vous favorisez une
transformation numérique complète de l'État. Parce que, si, aujourd'hui, vous refusez de le mettre, c'est
comme, au fond, une admission que vous n'avez pas l'intention dès le
départ. Et, souvent, plus tard, quand on
regarde dans les travaux, on regarde ce que les parlementaires ont dit... pas
tout le monde, mais des juristes qui
prennent le temps de le faire, oui... on voit qu'un de vos collègues, il ne le
fait pas vraiment, mais, pour avoir enseigné
à l'École du Barreau puis avoir envoyé souvent nos jeunes élèves juristes et
futurs avocats lire les travaux des parlementaires,
on s'attend juste qu'il y ait une certaine cohérence. Et, si moi, je vous
dis : C'est zéro dommageable,
ajouter un mot complet, ça montre
l'orientation du ministre et du gouvernement... Ça favorise, et là je pèse mes mots comme
vous venez de le faire, on favorise la transformation numérique complète, c'est
tout.
Le Président (M. Simard) : Merci,
Mme la députée de Saint-Laurent. M. le ministre.
M.
Caire : M. le
Président, j'ai pas mal dit ce que j'avais à dire sur cet amendement-là.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Je vais
renchérir, je vais renchérir. M. le
Président, là, le mot opérateur, dans
le projet de loi, c'est «favoriser».
«Favoriser», il est là parce que, de l'aveu même du ministre, il y a
des embûches législatives notamment
en lien avec la loi d'accès à l'information. Ça, c'est l'embûche à côté de laquelle ou au-dessus de laquelle le ministre
veut passer. C'est tout. Alors, la
suite, c'est la transformation implicitement complète; nous, on la souhaite
explicite. Alors, d'arriver et de dire,
là : Voici, «la présente loi a pour objet de favoriser la transformation numérique complète de l'administration publique», ça
n'enlève rien à sa substance, au
contraire, d'autant plus que tous les textes qui sont écrits vont dans ce sens-là implicitement, on souhaite que ça y aille explicitement. Je ne vois
pas en quoi ça met en danger ou mal à l'aise le ministre délégué et son équipe.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le ministre. Ça va? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Bon. On est dans une
nouvelle salle, qui a été inaugurée hier. Je pense qu'on peut travailler en
faisant des compromis. Puis, là-dessus, ce
n'est pas un compromis, là, qui est dommageable, au contraire, ça vient juste
marquer le ton, et ça s'inscrit, d'ailleurs,
dans la politique d'ambition du gouvernement de la CAQ. Alors,
ça va juste dire : On favorise la
transformation numérique complète de l'administration publique. Ça, c'est zéro dommageable, je pense
qu'on est capable de s'entendre juste
pour... au moins, à tout le moins, le premier, là. Ce n'est pas... Là, M. le ministre délégué, je vous regarde, puis là vous le savez, là, ça, ce
n'est pas vraiment un refus qui est justifié, là.
M.
Caire : ...et, par
égard pour vous, Mme la députée, oui, je vais répondre à cette affirmation-là.
Mme Rizqy : Ah! merci.
M.
Caire : Oui, oui, effectivement, ce serait un
précédent législatif de qualifier ce qu'on ferait là, de dire que
la transformation, elle est complète, parce
que ça sous-entend qu'on pourrait aussi qualifier éventuellement de demie transformation, un
quart de transformation. Donc, quand on fait une transformation, bien, on fait
une transformation, je veux dire, on n'en fait pas la moitié, le tiers, la demie. Donc, c'est un prédécent législatif,
et mes équipes, effectivement, me disent : Non, il ne fait pas aller
dans ce sens-là, donc nous n'irons pas dans ce sens-là.
Mme Rizqy : Mais c'est quoi, la
logique de l'équipe?
M.
Caire : Bien, c'est
ce que je viens de vous expliquer, Mme la députée.
Mme Rizqy : Non, mais... non, vous
avez juste dit non, mais ils disent que...
M.
Caire : Non, mais je veux dire, faire ça, ce serait un
précédent législatif. Le législateur ne parle pas pour ne rien dire, donc,
quand on dit : On procède à une transformation, bien, on prend pour acquis
qu'on ne le fait pas à moitié.
Mme Rizqy : Mais attendez...
M.
Caire : Parce que ce que vous me dites, ce que vous me
dites, Mme la députée, puis si je peux me permettre, c'est que,
donc, dans tous les textes législatifs du corpus législatif du gouvernement du
Québec, si on n'a pas ce niveau de précision là, il faut donc en conclure que
le législateur entendait dire : Bien, on peut faire les choses à moitié,
donc là...
Mme Rizqy : Oh! c'est qui,
là-dedans, le juriste, là, c'est vous? C'est qui?
M.
Caire : C'est Me
Bacon.
Mme
Rizqy : O.K.,
alors, Me Bacon. Une seconde, là, le premier... article 1 parle de l'objet.
L'objet, là, ça veut dire qu'on met,
textuellement, la volonté gouvernementale. Et, quand on interprète des lois, on le fait,
et ça, c'est nonobstant des autres
lois, là. La loi d'interprétation, elle est très claire, puis il y a
même des livres là-dessus, là, au Québec, là. Quand on interprète, on regarde chaque corpus. Par exemple, les lois fiscales
ensemble, les lois sur la jeunesse ensemble, les lois sur l'administration
ensemble. Je sens que je vous fais rire, M. le Président, mais c'est vraiment
sérieux. J'ai l'impression...
M. Barrette : Non, non, c'est moi
qui la fait rire.
Mme Rizqy : J'ai l'impression de
retourner dans mes cours de droit.
Le
Président (M. Simard) : Non,
ça, c'est votre collègue qui me fait rire, hein, il a ce don, cette
influence sur moi.
M. Barrette : C'est vrai.
Mme
Rizqy : Ah! bien, on va
chicaner le député de La
Pinière. Mais moi, l'argumentaire
qu'il m'a donné, c'est un
argumentaire qui est juridique, alors, si vous permettez, on va répondre, à ce
stade-ci, de façon juridique. Parce qu'il y a des gens qui nous
écoutent, puis c'est important de ne pas induire non plus les gens qui nous
écoutent dans l'erreur. Pas parce
qu'on fait, aujourd'hui, un amendement au projet
de loi n° 14
que, par la suite, ça fait en sorte que toute l'interprétation de toutes
les lois du Québec deviennent de la même façon. L'article 1, là, c'est l'objet
qui est présenté. Je l'ai, là : «La présente loi a pour objet de
favoriser...»
Donc, le
législateur ne parle pas pour ne rien dire, certes, ça, c'est ce qu'on apprend,
là, à tous nos étudiants en droit première
année, ça, c'est ce qu'on leur apprend. Mais on leur apprend aussi que chaque
loi... on interprète d'abord la loi, on
ne commence pas à aller chercher toutes les lois, là. Moi, aujourd'hui,
je ne peux pas aller chercher la Loi sur l'administration fiscale pour interpréter le projet de loi n° 14, on ne fait jamais ça, là, une seconde,
là. Alors, si Me Bacon veut s'expliquer...
• (21 h 30) •
Le Président (M. Simard) : D'abord, s'il
vous plaît, Mme la députée, primo, on continue à s'adresser à la présidence.
Mme Rizqy :
Oui, c'est pour ça, je vous regarde.
Le
Président (M. Simard) : Oui.
Et, secundo, on ne s'adresse pas directement, comme ça, aux gens, surtout à nos invités.
Alors, continuons.
Mme Rizqy :
Non, non, mais je regarde directement le président. Moi, si Mme Bacon peut nous
expliquer...
Le Président (M.
Simard) : On reste dans le décorum requis à cette nouvelle salle, qui
a été inaugurée hier.
Mme Rizqy :
Pardon. Oui.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Reprenez la parole, Mme la députée.
Mme
Rizqy : Non, mais, écoutez,
j'ai juste parlé légèrement, un peu plus fort, parce qu'il y a
eu beaucoup de bruit, tout à coup, là, donc je
voulais m'assurer qu'on m'entende bien au micro, alors... Et je vous regarde toujours,
et je m'adresse à vous, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Ce que j'apprécie tellement.
M.
Barrette : En fait, M. le Président, si je peux me permettre, s'il
y a consentement, est-ce que... s'il y a consentement, est-ce que Me Bacon
aurait l'obligeance de nous expliquer ce concept juridique?
Le
Président (M. Simard) :
Alors, en théorie, c'est au ministre, s'il le souhaite, à céder sa parole, avec
le consentement, bien sûr, des collègues ici, autour de la table.
M.
Caire : M. le Président, nous avons répondu à la question, il n'y aura pas d'autre... il n'y a pas lieu de
donner plus de réponses que ce que nous avons déjà donné.
Le Président (M.
Simard) : D'accord. Merci, M. le ministre. M. le député ou Mme la
députée.
Mme Rizqy :
O.K.
M. Barrette :
Je vais quand même juste faire un commentaire.
Le Président (M.
Simard) : Je vous en prie.
M.
Barrette : Ici, on n'est pas
aux crédits, là. Alors, je n'ai pas senti qu'intellectuellement... Et ce n'est pas négatif ni méprisant, ce que je vais dire. Je ne suis pas
juriste. Je pense que le ministre délégué à la Transformation numérique
n'est pas juriste. Et l'explication qui nous a été fournie par le ministre ne
m'apparaît pas et n'apparaît pas à ma collègue satisfaisante. Par contre, nous avons la chance d'avoir, avec nous, une
juriste compétente, qui pourrait clore ou, du moins, nous éclairer sur
cet élément-là du débat s'il y avait consentement pour qu'elle s'exprime.
M.
le Président, honnêtement, je suis ici depuis le 7 avril 2014, je n'ai jamais
vu ça, qu'on empêche... Je l'ai vu aux crédits,
là, on l'a vu pendant deux semaines de temps, cette année, là. Mais là, qu'on
empêche une juriste de donner une explication
sur un point purement juridique et qu'on refuse ça, c'est — je vais être gentil, là — étonnant. Alors, je comprends que le ministre ne veut pas faire une
transformation complète, mais peut-être pourrait-il donner complètement les
explications et, quand il n'a pas la connaissance, s'appuyer sur quelqu'un
d'autre. C'est-u trop demander, M. le Président?
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Caire :
Bien, la réponse a été donnée, et c'est la réponse corroborée par Me Bacon.
Le Président (M.
Simard) : Je vous remercie, M. le ministre. M. le député.
M.
Barrette : M. le Président, là... imaginez, M. le Président, la
situation devant laquelle on se retrouve. Le ministre nous dit, puis on ne sait pas la conversation
qu'il a eue, que c'est corroboré. Son opinion est rendue divine et elle est
tellement divine qu'on ne peut pas demander d'explication à un ou une simple
mortelle. Aïe! Ça va bien en titi, là.
M.
le Président, je répète : Est-ce que le ministre aurait l'obligeance de
consentir à ce que la juriste qui l'accompagne nous éclaire ou ait un échange avec ma collègue, qui est infiniment plus
compétente que moi en droit puisqu'elle est aussi juriste? Il me semble
que ça éclairerait, pas simplement nous, ici, mais ceux et celles qui nous
écoutent.
C'est
une espèce de déni de démocratie envers les gens qui nous écoutent. Ils nous
écoutent, là, puis ils regardent ça, puis
ils disent : Pas sûr que j'ai compris, là. Peut-être que, s'il y avait
quelqu'un qui est dans ce domaine-là... C'est comme, par exemple, si vous me demandiez de vous donner
une explication d'ordre médical. Je vous avertis, là, et garantis que je
vous donnerais une explication claire.
Mais je ne prétends pas, moi, être un
juriste chevronné. Et là le député... pas le député, mais le ministre, lui,
manifestement, se déclare juriste chevronné.
On lui susurre à l'oreille une réponse, et puis il nous dit qu'il y a une
corroboration. M. le Président, je ne veux
pas prêter des intentions à notre juriste invitée, mais je pense que ce serait
bien plus le fun qu'elle nous explique que le ministre.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre. Ça va? Mme la députée
de Saint-Laurent?
Mme Rizqy : Bien, moi, je suis un peu étonnée, là, parce que
le ministre délégué a eu une réponse qu'il a conservée
pour lui-même, qu'il a juste dit :
Moi, la juriste m'a donné une opinion... et qu'il dit... corrobore son opinion
à lui. Mais on est dans une salle où est-ce qu'on a la chance d'avoir des gens qui nous suivent, qui nous regardent, et
ça peut être très bénéfique non seulement
pour les parlementaires, mais aussi pour tous ceux qui nous regardent à
la maison, bien confortablement dans leur
salon ou avec leur tablette, qui se disent : Moi, j'aimerais entendre
la... Vraiment, la juriste peut nous éclairer. Parce que je vais quand
même répéter, à défaut d'avoir le ministre
qui répète ses propos, bien... qu'est-ce
qui est insinué, si j'ai bien compris...
Alors, si j'ai bien compris, on ne peut pas ajouter le mot «complètement» parce
que ça peut avoir une incidence sur tous les autres projets de loi ou
toute loi au Québec. C'est vraiment ça, votre position?
M.
Caire : Je répète, ce serait un précédent législatif que de
qualifier les expressions de la loi. Il n'y a pas de loi où on va avoir des qualificatifs superfétatoires,
puis ce serait le cas présentement. Donc, le législateur ne parlant pas pour
ne rien dire, quand on dit qu'on veut
procéder à une transformation numérique, il est évident qu'on ne veut pas le
faire à moitié. Donc, ça, c'est l'explication. Puis là, par déférence,
encore une fois, Mme la députée, je répète ce que j'ai déjà dit. Puis là on va
arrêter ça là.
Mme Rizqy :
Je comprends que vous, vous voulez arrêter, là. Ça, je...
M.
Caire :
Non, mais je parle pour moi.
M. Barrette :
M. le Président, nous, on s'entend très bien, puis on passe de l'un à l'autre,
puis on aime ça. Le ministre délégué
vient de nous dire que c'est évident que ça veut dire «complète» et il refuse
de mettre le mot «complète». Monsieur, là,
le Président, si on n'était pas aux Lundis des Ha! Ha!, là, on se roulerait à
terre, là. Il vient de nous dire que c'est évident que ça veut dire «complète», hein, et il refuse de
mettre le mot «complète». M. le Président, s'il y avait consentement,
est-ce qu'on pourrait laisser notre juriste s'exprimer
pour nous dire si, quand le ministre dit que ça veut dire «complète», ça
ne fait aucune différence si on met «complète» dans le texte?
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député.
Mme Rizqy :
J'aimerais juste ajouter quelque chose.
Le Président
(M. Simard) : Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Le ministre délégué a qualifié son projet de loi : sans précédent. Oui,
oui, oui, moi, je vous écoute attentivement quand vous faites des
déclarations, hein? Vous le savez, en plus. Mine de rien, je vous suis, là.
Alors,
quand vous dites que c'est sans précédent, bien, à ce moment-ci, quand on écrit
un projet de loi où est-ce qu'on
inscrit l'objet de la loi à l'article 1, aussi bien le faire complètement,
comme ça, il n'y aura aucun sous-entendu. Puis, en plus de ça, vous allez pouvoir dire : On vous l'a dit, puis on
l'a fait, puis, grâce au député de La Pinière, on s'est rendus à
bon port, on a fait ça complètement, puis... va être heureux.
Le Président
(M. Simard) : Merci, madame... M. le ministre? Ça va? M. le
député de La Pinière.
M. Barrette :
Merci. Juste pour des fins... techniques, non?
Le Président
(M. Simard) : Je vois qu'il vous reste 3 min 37 s.
M.
Barrette : M. le Président, un des éléments qui m'a... qui m'a
beaucoup intéressé, pas interpelé, mais qui m'a intéressé, c'est encore mieux, c'est que le ministre délégué a fait
référence, a fait référence au mandat qui lui a été donné par le premier
ministre. Est-ce que le ministre délégué pourrait nous déposer sa lettre
mandat?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M.
Caire :
...
M. Barrette :
Hein?
Mme Rizqy :
Hein?
M. Barrette : M. le Président?
M. le Président?
Le Président
(M. Simard) : Oui, M. le député.
M. Barrette : Est-ce qu'à la
captation on a bien compris la réponse du ministre délégué? La réponse est non.
Est-ce que le ministre délégué peut répéter sa réponse?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M.
Caire : Je ne vois
pas la pertinence, avec le projet de loi n° 14, M. le
Président.
M. Barrette :
Ce n'est pas ça qu'il a dit, M. le Président. Le ministre délégué a
répondu : On est un petit peu hors cadre. Ça, c'est quelque chose. Quand le ministre dit qu'il a reçu un
mandat du ministre... premier ministre, pardon, et que moi, je lui demande simplement de déposer sa
lettre mandat et qu'il nous répond que c'est hors cadre... Bon, c'est sûr
que, là, on comprend pourquoi «complète»,
là, c'est quelque chose qui veut dire «complète» dans sa bouche, mais c'est
trop lourd pour le mettre dans la loi et que c'est corroboré
apparemment, mais j'en doute. Alors là, M. le...
Une voix : ...
M. Barrette : Bien, j'en doute,
j'ai le droit de douter, M. le Président, là.
M.
Caire : ...mettre
en doute la parole de...
• (21 h 40) •
M. Barrette :
Non, je n'ai pas mis... M. le Président, je n'ai pas mis la parole en doute de
qui que ce soit, parce que le qui que ce soit en question n'a pas eu
l'autorisation de parler.
Le Président (M. Simard) :
Veuillez poursuivre, M. le député, tout va bien.
M.
Barrette : Voilà. Alors...
Oui, c'est vrai que tout va bien. Alors, est-ce que le ministre
délégué... M. le Président, est-ce
que vous pouvez rappeler à l'ordre le ministre délégué, qui a une conversation
privée avec vous, puis...
Le Président (M. Simard) : Veuillez
poursuivre. Veuillez poursuivre, M. le député.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, je répète ma question :
Le ministre délégué a fait
référence, lui-même, au mandat
que lui a donné, confié le premier ministre du Québec, alors est-ce
qu'il pourrait nous déposer sa lettre
mandat? On voit ça régulièrement, M. le
Président, là, ce n'est pas un document
protégé au sens de la loi, à moins que je me trompe. Puis là, peut-être
que, s'il y avait consentement, notre juriste pourrait me répondre, à ça?
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le ministre, éventuellement?
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le ministre. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : La réponse, je ne
l'ai pas eue, j'ai eu un commentaire. Alors, je vais répéter ma question :
Est-ce que le ministre délégué
peut nous déposer sa lettre mandat? Peut-être qu'il n'en a pas. Il en a-tu une?
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre. Pas de réponse. M. le député, il vous reste une minute.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, je vais... je vous propose de retirer mon amendement
à la faveur d'un autre amendement, que je vais déposer à la pause.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Y aurait-il, donc, d'autres commentaires sur cet amendement?
Mme Rizqy : ...complet.
Le Président (M. Simard) : Pardon?
Mme Rizqy : Moi, je le trouve pas
mal complet, là.
Le
Président (M. Simard) :
Donc, il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement. Vous seriez prêts à passer aux voix? Très bien. Souhaitez-vous
un appel par appel nominal?
M. Barrette : ...mon amendement à la
faveur d'un nouveau.
Le Président (M. Simard) : Ah! vous
souhaitez le retirer? D'un nouveau?
M.
Barrette : Oui.
Le
Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a consentement pour que nous retirions cet amendement?
Je vois qu'il n'y a pas de consentement. Donc...
Des voix :
...
Le
Président (M. Simard) :
Alors, tout à fait. Souhaitiez-vous intervenir? Parce qu'il vous restait du temps de parole
sur cet amendement, Mme la députée.
Mme Rizqy :
Non. Je vais en déposer un, M. le Président, on va évidemment voter sur
celui-ci.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Est-ce que, donc, vous souhaitez un
appel par appel nominal? Très bien. Mme la secrétaire, veuillez
procéder.
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. Alors, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire :
Contre.
La Secrétaire :
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron :
Contre.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Contre.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire :
Contre.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Contre.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. C'est rejeté par une majorité des
voix. Mme la députée de Saint-Laurent, vous m'avisiez que vous
souhaitiez déposer un amendement.
Mme Rizqy : Oui. On va suspendre, le
temps d'imprimer.
Le
Président (M. Simard) : Souhaitez-vous nous en faire la lecture?
Mme Rizqy :
Je demande juste de suspendre, le temps qu'on puisse le distribuer.
Le Président (M.
Simard) : Vous ne souhaitez pas nous en faire la lecture. Parce que...
M. Barrette :
Pas obligée.
Le
Président (M. Simard) : Bien, il y a une pratique, dont je me souviens
très bien, largement répandue, à l'effet que nous puissions lire les amendements, mais ce n'est pas codifié dans
les règlements. Donc... Mais, si vous ne voulez pas le lire, vous ne le
faites pas, on va suspendre.
Mme Rizqy :
Merci.
(Suspension de la séance à
21 h 44)
(Reprise à 21 h 51)
Le
Président (M. Simard) : La
parole est maintenant à notre collègue, la députée de Saint-Laurent, qui souhaitait nous déposer un amendement. Madame.
Mme
Rizqy : Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'amendement suivant, modifie l'article 1 du projet de
loi par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :
«La transformation
numérique de l'administration publique doit être terminée en 2025.»
Vous me permettez
d'expliquer?
Le Président (M.
Simard) : S'il vous plaît.
Mme
Rizqy : Puisque le ministre
délégué à la Transformation numérique a un malaise avec le mot «complet»,
je me suis dit qu'on va l'enlever. On ne
parle plus de «complet», mais, puisqu'il a dit que ça va être «complet», puis
2023, c'est peut-être trop tôt, alors je
me suis dit : On va mettre ça 2025, ça vous donne une autre élection, ça
ne mettra pas de pression, puis il
n'y a plus de mot «complet». Mais, au moins, ici, on a une idée temporelle,
dans le temps, là, où est-ce qu'on
s'en va. 2025, pour ça, là, je pense qu'on est capable de s'entendre, ça vous
donne aussi assez de temps. Puis là on voit
un engagement formel du gouvernement, de faire une
transformation complète numérique gouvernementale. Puis, si vous êtes chanceux, ça va
être complété par un gouvernement libéral en 2025.
Une voix :
Bien, non, non, non, c'est sûr que c'est ça qui va arriver.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le ministre.
M.
Caire : M. le Président, l'objet du projet de loi n° 14 est de favoriser la transformation numérique et non pas de définir à quel moment elle doit être complétée.
Donc, je pense que, quand je disais qu'on donnait une portée au projet
de loi n° 14, ou quand je mettais en garde les
collègues de donner au projet de loi n° 14 une portée que le projet de loi n° 14 ne devait pas avoir,
bien, légiférer sur la finalité de la transformation numérique n'est pas
l'objet du projet de loi n° 14. Donc, je ne peux pas accepter cet
amendement-là.
Le
Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bien là, tout à l'heure, j'étais
estomaqué, maintenant, je suis abasourdi. Le ministre délégué vient de nous dire qu'il n'y avait
pas... ce n'est pas nécessaire... il n'y a pas d'enjeu, là, ce n'est pas une
bonne affaire de mettre une date.
Pourtant, dans sa stratégie, ça finit en 2023. Ça fait que, là, il vient de
nous dire que, quand il parle de sa stratégie, ça ne veut rien dire. Alors, si ça ne veut rien dire, on
comprend pourquoi il ne veut pas mettre de date dans l'objet de la loi.
C'est incroyable. Mais c'est absolument
incroyable. Le ministre vient nous dire qu'une date butoir ne sert à rien, mais
il s'en revante, par exemple, quand il dépose sa stratégie. C'est phénoménalement
gênant.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup.
M.
Barrette : Mais je n'ai pas terminé, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Ah! je vous en prie.
M.
Barrette : Je faisais une pause pour que le ministre puisse absorber
cette critique.
Mais
la réalité, M. le Président, elle est très, très simple. On est indulgent, là.
Le ministre nous dit, dans la même phrase, que c'est implicite, que c'est «complète», mais il ne faut pas
mettre «complète» dans le projet de loi. Bien non, là, déjà que, là, il y a une
énigme. Il y a une émission le matin, là, sur une grande radio de Montréal, où
il y a une énigme à tous les jours,
je pense que, bientôt, on aura l'énigme politique, une semaine d'énigmes
politiques, elle va commencer avec celle-ci :
«complète», c'est implicite que ça veut dire ça, mais on ne peut pas le mettre parce qu'on ne peut pas le mettre.
C'est fort.
Maintenant,
les dates, ça ne veut rien dire, mais on la met dans la stratégie. M. le Président, on a été indulgent, très indulgent
envers le ministre et le gouvernement qu'il représente. On lui a simplement mis une
date qui est en quelque part vers la fin du mandat prochain. Et ça, c'est le gouvernement prochain, ça ne veut pas dire que c'est un gouvernement de la CAQ. Et, si c'était un gouvernement
de la CAQ, le ministre pourrait proposer un sous-amendement puis dire :
D'ici le 31 décembre 2015, ce serait juste avant l'année électorale suivante.
Une voix : ...
M.
Barrette : Oui, le 31
décembre 2015, l'année d'après... je m'excuse, 2025, je me suis trompé. J'ai
fait un lapsus, M. le Président, soyez fier, nous avons fait un lapsus. Alors,
c'est tout, là, c'est simple, cette affaire-là. Même ça, le ministre délégué
ne veut pas. Alors, on est obligé de conclure que le ministre délégué ne croit pas à sa réforme, pas le choix. Il ne veut pas que ce
soit complet; dans le texte, c'est l'objet, là, l'objet, c'est le coeur de
l'affaire, c'est ce qu'on va faire.
Moi, je me
souviens, là, d'un projet de loi que j'ai eu à piloter dans le passé, où on a
passé près de 18 heures sur la première virgule du premier alinéa du
texte de loi. Pour de vrai, c'était hallucinant. 10, c'était hallucinant.
C'est ca, je
suis d'accord, M. le
Président, le ministre délégué, il me fait signe que ce n'était pas de sa faute, et c'est vrai,
ce n'était pas de sa faute, c'était quelqu'un d'autre.
Mais, quand même,
là, ici, là, c'est l'objet, l'objet, c'est le coeur de l'affaire, mais, une
date butoir, le ministre ne veut pas, alors on ne comprend pas. Est-ce
que le ministre pourrait nous donner quelques explications?
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le ministre.
M.
Caire :
...expliqué.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Mme la députée.
Mme Rizqy : Je n'ai pas entendu la
réponse du ministre.
M. Barrette : Moi non plus.
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre.
M.
Caire : La réponse
précédente, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Mme Rizqy : Est-ce que vous avez une date? Est-ce que vous
avez un échéancier pour compléter la transformation numérique complète
du gouvernement?
M.
Caire : Bien, vous avez lu la stratégie, vous voyez les objectifs
de la stratégie, les cibles à atteindre de la stratégie, mais ça, ce
n'est pas en lien avec le projet de loi n° 14 de l'atteinte des cibles.
M.
Barrette : Alors, je vais
prendre la balle au bond, M. le
Président. C'est vrai qu'on l'a vue,
la stratégie. Peut-être, M. le
Président, que vous n'avez pas eu la
chance de m'entendre lorsque j'ai parlé sur le principe du projet de loi n° 14, l'actuel, là, peut-être, vous n'avez
pas eu cette chance-là. Vous n'êtes pas obligé de commenter la chance, là...
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Barrette : ...peut-être
étiez-vous occupé ailleurs.
Le Président (M. Simard) : Aurais-je
pu oublier ce moment?
M.
Barrette : Donc, vous étiez
occupé ailleurs, sûrement dans une autre commission. Mais, lorsque j'ai
eu à parler du principe, je me suis adressé à la stratégie que le
ministre a déposée. Et là j'ai fait référence, et je vais le faire encore aujourd'hui, au fait que le ministre
délégué vient lui-même,
professionnellement, c'est un mot un peu exagéré dans le
cas présent, là, mais du milieu de l'information... non, c'est parce que ce n'est pas
dans le Code des professions. Bon. C'est juste pour ça que je vous dis ça. Ce n'est pas méchant, là. Mais,
professionnellement, M. le Président, le ministre délégué, là, il vient du monde de l'informatique et il vient,
donc, du monde des projets, hein? Il opine de son bonnet, et c'est très
bien.
Alors, dans
le monde de l'informatique duquel il vient, et je l'avais évoqué en détail, je
vais le refaire avec peut-être moins
de détails ce soir, les projets en informatique, là, c'est extrêmement... pas
juste encadrés, c'est une façon de faire qui est très, très segmentée.
C'est segmenté, là, dans le sens où chacune des phases... puis, en
informatique, c'est vraiment important, parce qu'en informatique on veut faire quelque chose. Alors,
il va y avoir un diagramme avec le titre, on veut faire telle affaire, dans le cas présent,
transformation numérique du ministère de la Faune, mettons. Alors là, on va
identifier ce qu'il y a à faire et on va identifier les séquences par
lesquelles on doit cheminer.
• (22 heures) •
Parce qu'en
informatique, M. le Président, dans tous les projets de quoi que ce soit en
informatique, transformation, déploiement,
mise en application, c'est toujours la même affaire. C'est un peu comme...
l'image que je vais vous donner, là, c'est
bien plate, là, mais, si vous n'avez pas amené de l'électricité dans le mur
dans lequel vous voulez brancher votre appareil, quand bien même vous
l'amenez au mur, votre appareil ne marchera pas.
Alors là, on
a le cas que je prends actuellement. Ce n'est pas compliqué. Dans le projet de
rendre fonctionnel un appareil dans
la pièce x en voulant le brancher sur le mur y, il va y avoir l'entrepreneur
qui va faire le mur, suivi de l'électricien qui va amener le fil, suivi... ou, en même temps, l'entrepreneur va
faire le trou, et, après ça, il va y avoir le peintre. Et pendant ce
temps-là, on va acheter la machine. Et, à un moment donné, on va le brancher.
Ça, là, c'est un diagramme, là, puis on a tout ça.
Mettez ça à
la grande échelle d'un système comme le ministère. Vous comprendrez, M. le
Président, que ce n'est pas simple,
faire ça. Ça demande une compréhension de ce qu'on veut faire, l'établissement
de ce qu'on doit faire et un diagramme qui
nous explique le rôle et la date d'exécution de chaque rôle dans le temps, avec
un point de départ, et une terminaison, avec un beau ruban qu'on coupe, pour dire : Voici, nous avons réussi,
nous sommes arrivés à destination. Tout ça, encadré dans un budget.
Avez-vous
entendu ça, M. le Président, quoi que ce soit qui faisait référence à ça, dans
le dévoilement de la stratégie du
ministre délégué à la Transformation numérique, qui vient de ce monde-là? La
réponse, c'est non. Avez-vous entendu ça aujourd'hui? La réponse, c'est non. Et le ministre hésite à mettre
«complète»... On commence à comprendre pourquoi, hein? Parce que, manifestement, ça n'arrivera pas. Et,
quand on lui donne du lousse dans le temps, bien, ça non plus, ça ne
fait pas son affaire.
Alors, il ne
faut pas se surprendre si, de notre côté de la salle, on doute de ce qu'il va
se faire ou qu'on conclut qu'il y a
des gros, gros, gros obstacles qui ne seront pas levés avec le projet de loi.
Puis ça, je l'ai dit à plusieurs reprises puis je pense que le ministre l'admet, notamment tout ce
qui traite de la loi à l'accès à l'information. Et, sur le plan physique,
les choses qui ont à être faites... bien là, «physique», je le dis au sens
large, là, on n'est pas là, là.
Alors, le
problème de dire non à tout ce qu'on demande, c'est que le ministre lui-même
jette le doute complet sur ce qu'il
va pouvoir faire. Alors, moi, je suis obligé de conclure qu'au bout de la ligne
là c'est des petits bouts de transformation qu'on va faire. Et des petits bouts de transformation, ça fait, je le
répète, un gouvernement dysfonctionnel. On ne peut pas cohabiter, M. le Président, si on ne fait pas les
choses correctement avec du mode papier avec un mode numérique. Ce n'est
juste pas possible. Ça, ça génère des coûts.
M.
Caire : ...
M.
Barrette : Oui, je sais que c'est vrai. Ça, ça génère des coûts. Le
ministre l'admet lui-même. Alors, s'il l'admet lui-même, là, il va-tu nous parler, à un moment donné, de son échéancier
et, vraiment, vraiment, vraiment, la description des travaux? La réponse, c'est non. On n'en a pas entendu parler encore.
Peut-être que ça va arriver, peut-être que ça n'arrivera pas. Mais,
actuellement, on est bien mal partis.
Et ça
explique pourquoi le ministre délégué refuse de mettre des éléments
minimalement contraignants, parce que, si
le ministre a vraiment confiance dans son organisation, là, il va les mettre.
Bien, il ne les met pas. Méchant message qui a été envoyé à son organisation. Le message n'aurait aucun problème si le
ministre admettait lui-même, là, que, dans le fond, il veut faire une
petite transformation très partielle de l'appareil d'État, ce qui n'est
malheureusement pas la bonne chose à faire.
M. le Président, est-ce que le ministre aurait
la gentillesse de commenter sur ce que je viens de dire?
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le député de La Pinière. M. le ministre.
M.
Caire : Je ne suis
pas d'accord.
M. Barrette : Alors, mais encore?
M.
Caire :
Non, bien, je l'ai dit, là, on ne met pas... L'objet de la loi, ce n'est pas de
mettre une date sur la fin de la transformation numérique. C'est d'en
favoriser la réalisation.
M. Barrette : Mais je suis d'accord,
monsieur...
M.
Caire : Donc, vous
mélangez la stratégie numérique et la loi. C'est tout.
M.
Barrette : M. le Président, qui a dit... quand m'avez-vous entendu
dire que l'objet de la loi, c'était de mettre une date? L'objet de la loi, là, c'est de faire la transformation, et on
propose de mettre une date de terminaison. La phrase que le ministre
vient de dire, là, ça ne se tient pas. Quand je dis ça, je ne dis pas que
l'objet de la loi, c'est de mettre une date. L'objet de la loi, ça demeure ce
qui est écrit dans l'article 1, dans son premier alinéa, en complétant la phrase
avec une date.
M.
Caire : Non, tu mets un amendement sur une date dans l'objet
de la loi.
M. Barrette :
Bien oui, mais ça ne change pas l'objet de la loi.
M.
Caire :
Bien oui.
M.
Barrette : Bien, absolument pas, M. le Président. Ça favorise la
transformation numérique, qui doit se terminer au... mettons, mettons, là, on ne l'a pas mis, on pourrait faire un
sous-amendement s'il le souhaite, au 31 décembre 2015. Qu'est-ce qu'il y
a de problématique avec ça, M. le Président?
Le Président (M.
Simard) : M. le ministre.
M.
Caire :
Je l'ai expliqué. Je l'ai expliqué. Surtout en 2015, ça va être...
M.
Barrette : 25. Je m'excuse.
J'ai encore fait le même lapsus. Ah! il est tard. Mais ce n'est pas grave. Le
ministre délégué peut me tenir rigueur du lapsus mais certainement
pas du fond. Parce que moi, je veux bien admettre mon lapsus, mais peut-être que le ministre pourrait, par exemple, s'exprimer plus clairement
ou laisser sa collègue juriste, elle, s'exprimer.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le ministre.
M.
Caire :
...plus clair.
Le Président (M.
Simard) : Pardon?
M.
Caire :
Je ne peux pas être plus clair. Ce n'est pas l'objet de la loi de mettre une
date.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Mme la députée de Saint-Laurent, je...
Mme
Rizqy : Oui. Je n'ai pas
envie de faire comme un débat juste sur la sémantique, mais vraiment
revenir sur le fond. Moi, j'ai posé,
tantôt, la question : C'est quoi, le plan de match? Donc, quand est-ce, voulez-vous
faire aboutir la transformation numérique de l'administration publique?
M.
Caire : Alors, nonobstant la loi, dont l'objet n'est pas de
fixer une date, la stratégie numérique et l'atteinte des cibles fixées dans la stratégie numérique sont
prévues pour 2023. Ça, c'est ce qu'on prévoit dans la stratégie numérique.
Et les cibles qui sont assez clairement indiquées dans la stratégie sont ce que
nous devrons atteindre d'ici 2023.
Mme
Rizqy : O.K. Et est-ce que votre refus de l'ajouter... c'est parce
que... est-ce que vous avez une crainte que, par exemple, c'est un
objectif, mais vous ne serez pas en mesure d'atteindre cet objectif?
M.
Caire :
Non. Ça change l'objet de la loi. La loi n° 14 n'a
pas pour objet de fixer une date pour terminer la transformation numérique. Ce n'est pas l'objet de la loi. Donc là, on
modifie l'objet de la loi. Je ne peux pas être d'accord avec ça.
Mme
Rizqy : O.K. Habituellement, on... l'article 1, quand on en met un qui parle d'objet de la
loi, c'est pour, en fait, aussi décrire l'intention du législateur, donc
vous. Donc, vous, ici, est-ce que vous préférez... ou l'ajouter dans les
commentaires?
M.
Caire : Mais moi,
je n'ai jamais vu, dans une loi, qu'on disait : Je vais terminer telle ou
telle chose pour telle date. Je n'ai jamais vu ça dans une loi.
Mme Rizqy :
Mais, par exemple, moi, j'en ai fait une dernièrement, moi...
M.
Caire : J'ai vu ça
dans des stratégies. J'ai vu ça dans des politiques. J'ai vu ça dans des
plans... mais je n'ai jamais vu ça dans une loi.
Mme
Rizqy : Parfait. Moi, je
viens de terminer le p.l. n° 12 sur les frais facturés aux parents. On a dû
inscrire, dans la loi, un délai. On l'a fait. Mais ça a été une demande
que nous avions.
Le
ministre de l'Éducation comprenait l'objectif qu'on le
mettait. Ça permettait aussi de rassurer tous les Québécois en matière
de frais facturés aux parents. C'est inscrit dans la loi puis c'était vraiment,
là... ça... on n'a pas eu de heurt.
Au
début, il a refusé. Je dois l'admettre. Au début, il n'était pas certain.
Alors, moi, j'ai dit : Il n'y a rien qui nous empêche... légalement, il n'y
a rien qui nous empêche de le faire.
Alors, je lui ai demandé de dormir là-dessus. Puis il m'a dit : Bien, parfait. Mme la députée de Saint-Laurent, je vais dormir là-dessus. Puis le temps a passé,
puis, finalement, il s'est dit : Bien, ça vaut la
peine. On l'a inscrit dans le projet de loi n° 12.
Alors, c'est pour ça,
je me dis : Si on a été capable de le faire dans un autre projet de loi
puis ça ne fait pas... ce n'est pas en 2015,
c'est en 2019, récemment. Or, il nous
dit, ici : Ça veut juste, en fait, s'assurer que le gouvernement, qui veut faire une
transformation numérique sans précédent... vraiment, on met clairement
l'intention gouvernementale, ça oblige
tout le monde, là, à travailler de concert pour faire aboutir le projet de loi,
et, en fait, la transformation numérique.
M.
Caire :
Je fais ce que vous me demandez, Mme la députée, dans la stratégie, avec des
cibles très précises à atteindre.
Mme
Rizqy : O.K. Préférez-vous peut-être qu'on mette la date en
commentaire? C'est peut-être moins contraignant pour vous?
M.
Caire :
Je pense que ce n'est pas utile de le faire dans le projet de loi.
Mme Rizqy :
O.K. D'accord. As-tu des commentaires, tu voulais défendre?
• (22 h 10) •
M.
Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, encore une fois, on est... le ministre, encore une fois, exprime une
contradiction, encore une fois. Alors, je peux comprendre que le ministre
délégué n'ait pas le temps de suivre les autres projets de loi.
Je suis convaincu
qu'au niveau du corps juridique on les suit, les projets de loi. Alors, le ministre
nous a dit, il y a plusieurs minutes, que ça ne s'était jamais fait
et que son opinion avait été corroborée. Et ma collègue vient
d'indiquer... moi, je n'ai pas suivi le projet de loi en question, mais elle oui... qu'il y a un projet de loi actuellement à l'étude dans lequel a été mis une date pour l'objet x, y, z, là. Alors,
si ça se fait à une place, ça devrait se faire ailleurs. Alors là, on vient de
briser le fondement de l'argument du ministre.
Alors, ça m'apparaît assez clair, là, qu'il y a un bris, là. Alors, si
on peut le faire... C'est le même gouvernement, c'est le même gouvernement, c'est les mêmes juristes puis on le fait dans un
projet de loi, et, ici, on ne
peut pas le faire. Là, cet argument-là, il ne tient plus, c'est fini.
Mme
Rizqy : ...peut-être, il faudrait mettre en relief, puis pourquoi
qu'on l'a fait dans le projet de loi n° 12. On avait une problématique. Dans les frais facturés aux
parents, tout le monde parlait des projets pédagogiques particuliers
puis... Il y a eu aussi les écoles avec des
concentrations. Puis nous, on voulait s'assurer que, par exemple, une école qui
a juste des concentrations, si,
maintenant, le gouvernement change et qu'il permet aussi la facturation...
qu'une école qui n'offre que la
facturation, ça fait en sorte que, par exemple, un élève ne peut pas fréquenter
sa propre école de quartier, ce qui est une situation complètement
absurde.
Alors,
nous, on a dit : Bien non, il faut s'assurer que toutes les écoles ne
peuvent pas, du jour au lendemain, ne faire que des projets pédagogiques particuliers ou, par exemple, que des
concentrations. Alors là, le ministre a dit : Parfait, on va le faire, mais on va mettre une date. Alors, on
s'est dit : Bien, on a jusqu'en 2020 pour s'assurer qu'il y a un
changement. Alors, on s'est vraiment donné
un outil et ça, c'est... parce qu'on veut aussi que le gouvernement, là,
agisse, et c'est pour ça qu'on a mis ça dans la loi, là. C'est clair,
là.
Le Président (M.
Simard) : Excusez.
Mme Rizqy :
Ça fait du bien, hein?
Le Président (M.
Simard) : Oui, non, mais c'est... Non, mais votre collègue me joue des
tours, madame.
Mme
Rizqy : Ah! alors, c'est
pour ça que, tu sais, quand on parle que ça ne s'est jamais fait... Mais on l'a
fait. Puis on ne peut pas, à chaque
fois, juste dire : Mais ça ne s'est jamais fait. Si l'argument,
c'est : ça ne s'est jamais fait, ça ne s'est jamais fait, écoutez, là, on ne serait pas
en 2015, là, on va être en 1919, là. Donc, c'est important, là, d'avancer puis
de s'assurer, là, qu'en 2019... qu'on est
capable de faire d'autres précédents. On l'a fait dans le cadre du projet de loi n° 12, puis, je peux vous assurer, là, dans la bonne
entente. Il n'y a pas eu de... puis on s'est... Moi, j'ai juste
demandé, puis lui, qui n'était
certain... j'ai dit : Bien, parfait, si vous voulez, on peut
surseoir, revenir, la nuit porte conseil. Puis le ministre de l'Éducation a dit : Bien,
c'est vrai, la nuit porte conseil. Et, après réflexion, il est revenu, et il a
dit : Parfait, on va le faire, on va mettre une date. En fait, on
en a mis deux. Puis ça fonctionne, là.
Le Président (M.
Simard) : ...savait.
M.
Caire : ...du projet de loi n° 14 n'est pas de fixer
une date pour compléter la transformation numérique du site. L'objet,
c'est de favoriser la transformation numérique.
M. Barrette :
M. le Président...
Le Président (M.
Simard) : S'il vous plaît!
M. Barrette :
...on ne propose pas de changer l'objet...
Le Président (M.
Simard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!
M.
Barrette : ...on propose d'améliorer...
Le
Président (M. Simard) : S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je voulais céder la parole au député d'Orford,
qui souhaitait intervenir depuis déjà très longtemps.
M. Bélanger :
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Merci de votre patience, cher collègue.
M. Bélanger :
M. le Président, ce ne sera pas long. Mais, lorsqu'on parle de transformation
numérique de cette ampleur-là, on doit
passer à travers des processus opérationnels. Et, souvent, la résultante de ces
projets-là, c'est qu'on est dans un
processus d'amélioration continue. Ce n'est pas un projet qui arrive avec une
date butoir, là. On parle de transformation.
La technologie avance. Au bout de deux, trois ans, la technologie va être différente. Ça fait
qu'on va être continuellement en
processus d'amélioration continue. On le voit dans les entreprises
manufacturières, on le voit au niveau du
commerce de détail. Ça fait qu'on est dans un processus. Et de définir un
échéancier, que ce soit un tableau Gantt avec un cheminement critique, et tout ça, après un an ou deux ans, on doit
réajuster ce tableau-là selon les nouvelles technologies qui sont en place, et on améliore les processus,
on améliore la transformation. Ça fait que moi, je considère que c'est
un processus d'amélioration continue qui va perdurer sur plusieurs années et
qui va tendre à atteindre une transformation à 100 %, mais dans un horizon
très éloigné. C'était ma définition. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le député d'Orford.
Mme
Rizqy : Pardon, mais c'est quoi, un horizon très éloigné, pour ceux
qui nous écoutent? Parce que tout est une question de perspective, hein?
Le Président (M.
Simard) : Alors, M. le ministre.
M.
Caire : Bien, je
réitère. Ça change l'objet de la loi,
ça change la portée de la loi. On ne peut pas accepter cet
amendement-là.
M.
Barrette : Non. M. le Président, ça ne tient pas la route, là. Ça ne
change pas la portée de la loi, mais vraiment pas. Et là, là, je comprends pourquoi il refuse que Me Bacon prenne la
parole, parce qu'elle vous dirait que ça ne change pas la portée de la
loi, là.
M.
le Président, je vais revenir sur un commentaire du député d'Orford qui m'a
beaucoup intéressé, c'est le mot que je
vais utiliser aujourd'hui. Alors, le diagramme de Gantt, là, ce n'est pas de
l'amélioration continue. Le diagramme de Gantt, c'est la séquence à
suivre pour en arriver à la mise en application de quelque chose qui, après,
est l'objet d'amélioration continue. Ce n'est pas ça, un diagramme de Gantt. Ce
n'est pas de l'amélioration continue. C'est la mise en application, opération,
et ainsi de suite, là, de quelque chose. Alors là, on n'est même pas dans le
même langage.
Ceci dit, M. le
Président, là, je vais rappeler une chose au ministre délégué, M. le Président.
Quand il était dans l'opposition, alors
qu'on le nommait... surnommait gentiment le shérif de la CAQ, là, bien, il a
passé... il a fait plusieurs, on va
dire, interventions sur le fait que... il l'a fait pendant à peu près
10 ans, là, il reprochait à tout le
monde de ne pas avoir de tableau de bord, hein? Le bordel informatique,
c'est une expression qui vient de l'actuel ministre. L'exigence d'avoir
des tableaux de bord, si ça ne vient pas de
lui, ça a été publicisé beaucoup par lui, et les comptes rendus, les budgets, et
ainsi de suite, et là, aujourd'hui, il est dans le flou total. C'est le flou
total.
D'arriver
aujourd'hui puis nous dire, là, que la date, ce n'est pas important,
ça change la portée, et ainsi de suite, alors que lui-même, pendant 10 ans, a démonisé tout le monde qui avait un
projet d'informatique parce qu'il n'y
avait pas de reddition de comptes, il
n'y avait pas de tableau de bord, il n'y avait de ci, il n'y avait pas de ça...
on lui demande de faire et d'accepter
ce qu'il a réclamé lui-même pendant 10 ans, et, aujourd'hui, ça n'a pas de
sens. Et il dit oui, en plus. Il dit oui, en plus, M. le Président. On
peut-u le dire au micro : Oui, ça n'a pas sens?
M.
Caire :
Effectivement, vous changez la portée du projet de loi, et ça n'a pas de sens.
M.
Barrette : Non, non, non, M. le Président, là. M. le Président, là, il
nous a fait le signe à plusieurs reprises très clairement que, ce dont on parle, là, c'est-à-dire appliquer ce que lui
a réclamé pendant 10 ans, aujourd'hui, ça n'a plus de sens. On peut-u le dire dans le micro
qu'aujourd'hui ça n'a plus de sens? Ça nous intéresse. Allez, un petit effort.
On se penche par en avant, on dit : Oui, ça n'a plus de sens.
C'est
gênant, M. le Président. C'est vraiment, vraiment, vraiment gênant. Pendant 10
ans, le député... le ministre, quand
il était député, nous... il reprochait à tout le monde, tout le monde : il
nous faut des tableaux de bord, il nous faut ci, il nous faut ça, il nous faut une reddition de comptes, hein? C'était
ça. Et là, aujourd'hui, tout ce qu'on lui demande, c'est de faire une partie de ce qu'il demandait, et là
il essaie de faire une démonstration que ça change la portée, et que,
légalement, on ne peut pas le faire, alors que nous avons démontré, ma collègue
a démontré qu'elle l'a fait, puis il y a des juristes qui l'ont accepté.
Et
je ne sais pas, moi. Est-ce qu'on est rendus au point que le ministre, lui,
agit de façon responsable et ne change pas la portée, et son collègue
est irresponsable et change la portée de son projet de loi? Bien, écoutez, M.
le Président, là, ça ne tient pas la route, là.
Alors, nous, on est ici, là, on est
ici, à l'étude détaillée, pour améliorer le projet de loi. Et en quoi le projet
de loi est amélioré si on accepte
notre amendement? C'est qu'on donne à la population l'assurance que le
gouvernement va faire tous les
efforts pour arriver à destination de façon complète, alors que là l'absence de
réponse ou la résistance à notre amendement envoie le message
complètement contraire.
Mesdames
et messieurs qui nous écoutez, là, là, actuellement, on est dans une opération
de relations publiques, puis elle est
belle, c'est fantastique, mais ce qu'on vous annonce, ça n'arrivera juste pas.
Ça n'arrivera juste pas. C'est assez difficile à accepter, ça. Bien sûr.
Le Président (M.
Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Bon, moi, mon amendement, c'est comme, au fond, la branche de levier entre vous
et M. Richard Martineau, là, aujourd'hui,
que je vous tends, là. Vous avez sûrement lu l'article de La charrue devant
les boeufs de Richard Martineau :
«Ça devait coûter 200 millions, ça en coûte 1 milliard. Ça va être
prêt en trois ans, ça ne sera toujours pas prêt après 10 ans, etc. Vous
connaissez la chanson. Tu leur demandes de dessiner un chat, ils te montrent un
éléphant avec trois bosses. C'est bien
simple, si j'avais un beau-frère fonctionnaire...» Bon, ça, je ne lirai pas là.
«Et là, parce que la CAQ a pris le pouvoir, ça serait différent?»
Bien,
vous avez une chance, là, de répondre à M. Martineau, en disant : Non,
non, nous, on a un plan, puis de dire que, nous, là, d'ici 2025...
Le Président (M.
Simard) : ...désolé, madame.
Mme Rizqy :
Non, mais, M. le Président... c'est important, là, parce que c'est rare que je
commence à citer M. Martineau.
Une voix :
Historique.
• (22 h 20) •
Mme
Rizqy : Sans précédent. Alors, vous comprenez, là, que je... mon
amendement, c'est pour vous aider à répondre à M. Martineau, pour que vous arrêtiez de nous dessiner des chats puis
des éléphants à trois bosses. Dessinez-nous un plan, puis on ne veut pas
ce soit prêt dans trois ans puis, après ça, dans 10 ans.
Au
fond, qu'est-ce qu'il demande, c'est
d'avoir une direction puis que... de rassurer aussi la population québécoise, qui dit : Mais, à chaque fois qu'on nous
promet quelque chose, on aimerait ça le voir atterrir. Puis il
dit : Bien là, la CAQ a promis, a promis, a promis dans l'opposition.
Maintenant, en commande, il faut livrer.
Puis
là, en ce moment, là, moi, je pense que, pour de vrai,
2025, ça vous donne six ans, soit à vous, soit à nous, ou autre gouvernement qui sera élu. Mais, en même temps, c'est que ça met une obligation, bon, de donner... de livrer un peu marchandise, puis ça donne aussi une
orientation claire de dire : Nous, là, la transformation numérique
complète de l'administration publique aura lieu d'ici 2025. À moins que vous n'y
croyiez pas que vous êtes capables de livrer ça d'ici 2025. Est-ce que
vous y croyez? Parce que, là, c'est sûr que M. Martineau, maintenant, nous
écoute, là.
M.
Caire : Je crois
profondément à la stratégie qu'on a déposée. Et je crois que le projet de loi n° 14, dans sa forme actuelle, va nous aider à
atteindre ça.
Mme Rizqy : O.K. Parce
que, là, vous, vous avez dit 2023.
Vous n'étiez pas prêt à écrire 2023. Je vous ai proposé 2025. Le député d'Orford
a parlé de... je ne m'en rappelle plus, de l'expression qu'il a utilisée, là.
C'est quoi, déjà?
M. Barrette :
Le diagramme de Gannt?
Mme Rizqy :
Non, non, le temps...
M. Bélanger :
Processus d'amélioration continue, qui n'est pas le Gantt.
M. Barrette :
Oui, mais ça, ça n'a rien à voir...
Mme Rizqy :
Non, non, mais...
M. Barrette :
C'est ça que j'ai dit, ce n'est pas le Gantt, en effet.
M. Bélanger :
Ce n'est pas le Gantt. Le processus d'amélioration continue...
Mme Rizqy :
Il y en a un autre, ce n'est pas juste...
M. Bélanger : ...c'est : lorsque tu termines une étape,
il y a une autre étape qui se crée. Et c'est un processus qui est continu. Ça
fait que c'est difficile de mettre une date précise sur compléter un projet
dans son ensemble à 100 %.
C'est un processus qui est continu.
Mme Rizqy : Et qui va aboutir
quand?
M. Bélanger :
Après ça, on arrive avec une nouvelle version. Bien, c'est toujours continu. Au
niveau des technologies, c'est continu,
c'est perpétuel. Les technologies s'améliorent. Quand on arrive avec une
version que... Regardez Windows,
regardez Apple, il y a des nouvelles versions. C'est un processus
continu. C'est difficile de mettre une date et de dire : C'est 100 %,
on a fini. Ça ne se fait pas. C'est toujours continuel. Bon.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député d'Orford. Mme la députée de Saint-Laurent.
M. Barrette :
Écoutez, si ma collègue est d'accord, je vais reprendre ça parce que c'est
tellement du bonbon pour moi, là.
O.K., on va prendre un exemple, M. le député d'Orford. Écoutez bien ça, M. le
ministre délégué. Alors, si, demain matin,
dans le parlement, ici, on décide de passer d'un logiciel qu'on utilise
aujourd'hui, là, partout, à un autre logiciel, là, ça, ce n'est pas de
l'amélioration continue. Imaginons que le parlement est tout papier, tout,
tout, tout papier, il n'y a rien d'autre,
là, et qu'on décide de l'informatiser, bien, il va falloir suivre des étapes,
qui seront dans un diagramme de Gantt et qui va arriver à la fin qui va faire qu'il y aura des fils, de
l'électricité, des ordinateurs, des écrans, logiciels, et ainsi de
suite. Et, à la fin, là, on fera de l'amélioration continue.
Une voix : ...
M. Barrette :
C'est moi qui ai la parole, je suis désolé, là. Et la première... Ce dont on
parle, c'est l'implantation d'un
système. Ça a un début, ça a une fin, c'est cédulé, il y a un budget et il n'y
a rien qui change en continu, à moins qu'on trouve des surprises, mettons, dans les murs du
parlement. C'est de ça dont on parle, et le ministre délégué n'en parle pas. Il
n'en parle pas et, manifestement, il n'en
parlera pas. Alors, ce n'est pas de l'amélioration continue, c'est le
développement, le déploiement, la mise en application d'un projet, d'une
idée. C'est ça, la réalité. La réalité, c'est ça.
Et, en plus,
dans le diagramme en question, il y a, à chaque petite ligne, là, qui passe
d'une date à l'autre, un budget. Et
on fait une reddition de comptes avec un budget. Ça, il n'y a pas ça. Alors,
quand le ministre nous dit, là, qu'on lui demande beaucoup trop parce
qu'on lui demande de mettre une date et que la date dénature l'objet... Voyons!
Maintenant,
je vais poser une question simple. M. le Président, je ne sais pas si je vais
avoir une réponse, mais je vais poser une question très, très, très
simple, là : Si le ministre est inconfortable à mettre une date dans
l'article 1, serait-il confortable à mettre une date ailleurs dans le
projet de loi? Et, si oui, où? Est-ce qu'il est prêt à négocier ça?
M.
Caire : Non.
M. Barrette : Non. Pourquoi?
M.
Caire : J'ai
répondu à ça.
M. Barrette :
Bien non, parce que je ne l'ai pas encore posée, la question, vous ne pouvez
pas avoir déjà répondu à ça, là. Pourquoi, ailleurs dans le projet de
loi, ça ne serait pas approprié?
M.
Caire : J'ai
répondu à ça.
M. Barrette :
Bien, voyons donc, M. le Président. Le ministre délégué argumente sur le fait
que, si on le fait dans le premier...
dans l'article 1, pardon, ça dénature l'objet. Je lui tends la main, je
lui propose de mettre ça ailleurs, où ça ne dénaturera pas l'objet, et
il dit non encore. Pourquoi?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M.
Caire : ...
Le Président (M. Simard) : M. le
député.
M. Barrette : Ça a été quoi, la
réponse? Je m'excuse, je n'ai pas saisi.
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre.
M.
Caire : ...
M.
Barrette : J'ai répondu?
Moi, je n'ai pas entendu de réponse. Je n'ai pas entendu de réponse. Moi, écoutez,
là, on n'est pas ici, nous autres là... on
est ici pour améliorer le projet de loi, on n'est pas ici pour faire de l'obstruction,
mais, si le ministre délégué choisit de s'auto-obstruer, c'est son choix. Je
vais passer la parole à ma collègue.
Mme
Rizqy : Peut-être
un terrain d'entente dans les mesures transitoires, est-ce que
ça pourrait être envisageable? Est-ce que, légalement...
M.
Caire : Ce n'est
pas l'objet du projet de loi de fixer une date de fin à la transformation
numérique.
Mme Rizqy :
Pas une date de fin.
M.
Caire : Mais oui.
Mme Rizqy : Un objectif qui doit
favoriser...
M.
Caire : «Doit être
terminée», ça, ça ressemble pas mal à une date de fin, quant à moi, là, en
2025.
Mme Rizqy : La transformation, la
première étape.
M.
Caire : Mais peut-être que je n'ai pas la bonne définition du mot
«terminé». Quand on dit que c'est terminé en 2025, ça veut dire que
c'est pas mal la fin.
Mme
Rizqy : Mais votre première
étape... vous avez parlé d'un casse-tête avec plusieurs étapes. Vous vous
rappelez de ça? C'est ce que vous avez dit tantôt, vers 19 h 45, il y
avait plusieurs étapes. Vous avez dit : Ce sera une phase I, il y aura
une phase II. Tantôt, vous l'avez mentionné. Vous vous rappelez
d'avoir parlé de phases? Donc, si on essaie de mettre le casse-tête du député... le ministre délégué à la Transformation numérique avec ce
qu'il dit par le ministre... pardon, le député d'Orford, puis on essaie de mettre tout ça ensemble... moi,
j'essaie d'avoir le casse-tête puis mettre les pièces ensemble. Si vous me parlez de plusieurs phases... là, on
est dans phase I. Est-ce que vous êtes d'accord qu'à un moment donné
il faut atterrir à la phase I à une certaine date butoir ou...
M.
Caire : C'est fait
dans la stratégie, Mme la députée.
Mme Rizqy :
Oui, mais la stratégie, vous venez de l'articuler dans un projet de loi, sinon
on ne serait pas ici, en ce moment, là, non?
M.
Caire :
Le projet de loi favorise la transformation numérique, c'est la stratégie qui
est le guide de ce qu'on doit faire,
et dans quel délai on doit le faire, et quelle cible on doit atteindre. Je
redis : le projet de loi n'a que pour objectif que de favoriser la transformation numérique et n'a
pas pour objectif de déterminer à quel moment elle doit être complétée.
Donc, on change la portée du projet de loi, ce n'est pas l'objet du projet de
loi, ce n'est pas la portée du projet de loi, vous confondez la stratégie et le projet de loi. Le projet de loi est un
outil pour mettre en application la stratégie, mais le projet de loi n'est pas la stratégie. Simple, je pense que
tous ceux qui nous ont écoutés, là, je pense qu'ils ont tous, tout, tout
compris ce que je viens de dire, là.
Des voix : ...
Mme
Rizqy : Pardon? Ah! désolée. Alors, peut-être... désolée. Alors,
probablement que c'est moi qui n'a pas bien compris. Moi, je veux juste être certaine. On a une stratégie numérique
gouvernementale. Suite à cette stratégie numérique, vous avez déposé le
projet de loi n° 14, n'est-ce pas?
M.
Caire : En fait, le
projet de loi n° 14 a été déposé avant la stratégie,
chronologiquement.
Mme Rizqy : L'annonce que vous avez
faite, vous et Monsieur le... bien, je ne vais pas dire son nom, hein, le président du Conseil du trésor, vous avez faites
une annonce conjointe en parlant d'une stratégie numérique sans
précédent. Ça, c'est vous qui l'avez faite,
ce n'est pas mes paroles à moi, ce sont les vôtres. Par la suite, vous avez
déposé le projet de loi n° 14, mais l'annonce d'une stratégie numérique, là, c'était votre annonce.
Donc... mais là je... puis sincèrement, là, je ne suis pas là, là. Moi, la seule chose que je veux savoir, c'est est-ce
qu'on peut peut-être avoir un terrain d'entente pour faire aboutir la phase I. Parce qu'on a
d'autres articles. Puis d'autres personnes qui nous regardent qui se
disent : À chaque fois qu'on
veut faire des affaires en numérique, là, ça prend du temps. Alors, pourquoi on
ne se donne pas les moyens de nos ambitions puis on dit : On va se
mettre, là, des échéances...
M.
Caire : On a un
désaccord, Mme la députée.
Mme Rizqy : Ah! bien, je n'ai pas
terminé, M. le ministre...
M.
Caire : Oh! pardon.
Mme Rizqy : ...je veux juste
expliquer...
M.
Caire : Non,
j'avais compris qu'il y avait une question puis je...
Mme Rizqy : Ah! non, non. Ça, c'est
un constat, là, pouf.
M.
Caire : D'accord.
Mme
Rizqy : Mais inquiétez-vous pas, il va avoir probablement une question
à la fin, là, mais elle s'en vient. Alors...
Une voix : Il vous reste peu
de temps.
Mme Rizqy : Bon, bien, j'aurai le
mot de la fin, là.
Une voix : D'accord.
Mme Rizqy : De toute façon, vous
avez tellement... Vous savez, je vais vous raconter une petite histoire.
M.
Caire : Moi, j'ai
tout l'été, hein, soit dit en passant.
Mme
Rizqy : Pour le peu de temps... pour le peu de fois que je vais
parler, ce serait intéressant. Puis je vous dirais que, si on devait tricoter, comme l'a fait une
personne à la ville de Montréal, le nombre de fois que les femmes parlent
au Parlement versus les hommes, on me
donnerait tout mon temps. Merci, M. le ministre délégué à la Transformation
numérique. C'est que, moi, au fond, là,
c'est aussi pour répondre à une préoccupation réelle, que quand on se
dit : On fait quelque chose, quand est-ce qu'on le termine?
Le Président (M. Simard) : Bien...
Mme Rizqy : Ah! O.K., vous voulez
mettre fin à mon micro? Parfait. Mais on n'a pas voté puis on ne votera pas ce
soir.
Le Président (M. Simard) : Ah! bien,
là, non.
Mme Rizqy : D'accord.
M. Barrette : C'est dommage.
Le
Président (M. Simard) : J'ai à peine le temps d'ajourner, sine die,
nos travaux. Merci pour votre très précieuse collaboration à toutes et à
tous. Au revoir.
(Fin de la séance à 22 h 30)