(Dix heures six minutes)
Le Président (M. Simard) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Mais
ce sont de beaux changements, quand même, M. le député, mais enfin.
À l'ordre,
s'il vous plaît, chers collègues! Nous allons reprendre nos travaux. La
commission est réunie afin de poursuivre, voire même peut-être même
finaliser, ne sait-on jamais...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Ah
que oui! Votre influence déteint sur moi. Je rêve d'être économiste.
M. Leitão : ...
Le
Président (M. Simard) : «Yes.» Alors donc, la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3,
Loi visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M.
le Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par
M. Provençal (Beauce-Nord); M. Derraji
(Nelligan) est remplacé par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); M. Fortin (Pontiac) est
remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); et M. Ouellet
(René-Lévesque) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, au moment
d'ajourner nos travaux le 19 mars... hier soir, les discussions portaient sur un amendement à l'article 24... Non, non,
attendez, c'est vrai, là, je n'ai pas le... Je suis déjà trop loin. Oui, 29.1. Alors, nous étions donc
rendus à un amendement proposé hier soir par le député de René-Lévesque,
dont va certainement débattre aujourd'hui la
députée de Joliette parce qu'elle est au courant elle-même de l'historique...
Une voix : ...
Le
Président (M. Simard) : Oui, on est à 30.1, déposé initialement
par la députée de Joliette. Alors, je ne sais pas qui, du ministre ou de la députée, souhaitait peut-être revenir sur
le fond de cette discussion. M. le ministre, vous aviez distribué, hier,
un document, voudriez-vous revenir là-dessus ou pas? Enfin, la balle est dans
votre camp.
• (10 h 10) •
M. Girard (Groulx) : O.K. Le
document visait simplement à... Puisque nous avions pu bénéficier du projet d'amendement à l'avance, bien, nous avons pu y
réfléchir et y répondre, et donc nous avons déposé... pas déposé, mais nous
avons circulé un argumentaire qui, essentiellement, explique qu'il y a
plusieurs facteurs qui influencent le loyer, et qu'évidemment la taxe scolaire est un de ces facteurs pertinents, mais
qu'il y en a bien d'autres, et que ce n'est pas souhaité, là, que le gouvernement s'insère dans... puis là
j'aimerais utiliser le terme légal juste... qu'une intervention du législateur
porte atteinte au principe de liberté
contractuelle. C'est vous, les avocats, là, ce n'est pas moi, mais on a des
avocats partout ici.
Alors, c'est
simplement... D'abord, je vous remercie de l'avoir déposé avant. Je suis
conscient que c'est important pour
vous. Ce projet de loi vise, bien sûr, l'uniformisation de la taxe scolaire sur
l'ensemble du territoire. On a eu d'excellentes suggestions
d'amendements en cours de route, des amendements que je qualifierais de plus
techniques, visant à aider à l'objectif de
simplification de la taxe scolaire. On a fait les amendements en fonction des
suggestions de la députée de Westmount—Saint-Louis, qui avait une certaine expérience en gestion de commission scolaire. On a aussi, hier, discuté de
ce qu'on appelait les revenus accessoires ou afférents qu'on a adressés — «adressés»,
ce n'est pas un mot français, on me
le dit souvent — les revenus afférents, les revenus de
placement, les arrérages et les nouvelles constructions. On a fait un
geste pour compenser ça pour que l'esprit de la loi... c'est-à-dire que,
lorsque la taxe baisse, les subventions d'équilibre augmentent, que ce soit
dans la loi. Alors, on a fait ça.
Là, au niveau
d'imposer aux locataires... non, d'imposer par législation que les loyers
baissent en fonction de la baisse des
taxes scolaires, on n'est pas favorables à ça, mais, certainement, on est prêts à écouter toute l'argumentation qui pourrait supporter celle-ci. On vous
écoute.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Joliette, bienvenue parmi nous.
Mme Hivon : Merci. Bonjour. Merci, M. le Président. Bien, j'apprécie les efforts qui ont été faits par le ministre, là, dans sa note. Le but, justement, de déposer l'amendement à
l'avance, c'était qu'on puisse avoir l'échange le plus éclairé possible sur un principe, je pense, qui est assez
important puis qui a fait quand même beaucoup de bruit depuis le dépôt du projet de loi par le ministre, parce
qu'évidemment c'est plus de 40 % de la population en général — dans ma circonscription, c'est plus de 40 %, d'ailleurs — qui sont locataires, donc qui ne
bénéficieront, à première vue, d'aucune baisse de taxe scolaire, malgré que l'État va investir, là, au dernier
chiffre du ministre, 800 millions dans cette baisse de taxe scolaire. Donc, on trouve, comme beaucoup
d'observateurs, comme beaucoup de citoyens du Québec et, au premier plan, bien sûr, les locataires du Québec, que
c'est un traitement tout à fait inéquitable, et c'est pourquoi on souhaite
trouver un moyen que cette iniquité-là soit
mise de côté. Et, pour nous, la meilleure manière d'y arriver, c'est de s'assurer
que la baisse de taxe dont les propriétaires vont bénéficier va se répercuter
sur le loyer des locataires.
Est-ce que ça veut dire automatiquement que
chacun des locataires au Québec va avoir une baisse de taxe? Bien non, ça ne veut pas dire ça — une baisse de loyer, je veux dire — ça ne veut pas dire ça. Il n'y a pas un
automatisme parce que, comme le
ministre l'a dit... Puis j'ai lu la note de ses savants juristes, que je sais
excellents, donc j'ai vu tous les
arguments, puis je ne remets pas en cause ce qui est écrit dans la note. Donc,
oui, il y a plusieurs éléments qui doivent être pris en compte quand on fixe un loyer. Le fait est qu'il faut que
la baisse de taxe scolaire puisse se répercuter et, dans la période transitoire, comme on l'indique bien,
je pense que notre article est bien clair à cet effet-là, il va falloir que
cette répercussion-là se manifeste, oui, de manière automatique. Ça ne veut pas
dire automatiquement qu'il va y avoir une
baisse du loyer, parce que, cette année-là, il pourrait y avoir eu des travaux
de rénovation énormes de l'immeuble, qui
en avait besoin depuis longtemps, mais ce que ça veut dire, le sens de
l'amendement, c'est que la baisse de taxe scolaire doit être prise en compte dans l'établissement du
loyer de manière très claire et directe. Donc, c'est vraiment le sens de
l'amendement.
Donc, je ne
remets pas en cause les autres éléments. Ceci dit, je dirais quand même au
ministre que, oui, il y a une libre négociation du loyer, mais qui est
fortement encadrée au Québec et, selon moi, pour d'excellentes raisons, notamment au moment de la reconduction du bail, et
donc on n'est pas en train de venir mettre complètement à l'envers le Code civil par... Je le remercie, là, de
vouloir prêter des intentions aussi novatrices et puissantes à mon amendement,
mais ce n'est pas le sens de l'amendement de
tout revoir le Code civil du Québec. Ça a une portée quand même très limitée, en
plus une portée transitoire.
Donc, pour
ces raisons-là, je pense que l'amendement est très
bien fondé et qu'on devrait
l'adopter, et le ministre, de cette manière-là, montrerait qu'il est tout à
fait ouvert, et qu'il comprend
l'inquiétude de tous les locataires du Québec,
et que c'est un geste de bonne foi qu'il est prêt à faire pour que les locataires soient assurés que cette
baisse de taxe scolaire soit prise en compte dans l'établissement de
leur loyer.
Le Président (M. Simard) : Merci,
Mme la députée. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Merci, M. le Président. Alors, écoutez, nous aussi, nous partageons le point de
vue de la collègue de Joliette. Nous trouvons aussi que l'amendement est
bien fondé et qu'il répondrait à une problématique qui a déjà été soulevée, qu'on a déjà discutée ici précédemment.
Donc, je pense que l'amendement serait tout à fait pertinent, alors nous
sommes d'accord avec la position de la collègue de Joliette.
Deuxièmement, oui, en effet, la note qui a été
circulée, elle est très bien faite, et je reconnais le ministère des Finances
dans sa préparation de la note, à tel point, M. le Président, que, je pense, ça
serait utile de la déposer à la commission.
Comme ça, je pense que le public pourrait avoir accès à de l'information qui, à
mon avis, est vraiment très intéressante et très utile.
Document
déposé
Le Président (M. Simard) :
C'est fait, M. le député.
M. Leitão : Merci.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres remarques? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Bonjour,
rebonjour à tout le monde. Merci pour les acrobaties qui ont été faites hier
pour permettre de permuter les amendements,
étant donné que les obligations de comté familiales me retenaient ailleurs
qu'ici.
Le Président (M. Simard) : On a
encore bien mal au dos à cause de vous, vous savez? Toutes ces...
M. Marissal :
Et, malgré nos acrobaties pour que la session d'hier n'ait pas lieu, elle a eu
lieu quand même. Cela dit, je vous remercie d'avoir permuté les
amendements. Quant au...
M. Girard (Groulx) : Il y a
quelque chose qui m'échappe.
M. Marissal : Je vous
expliquerai après. En toute modestie, il y a eu quelques échanges.
Je
reviens donc sur l'amendement déposé par ma collègue de Joliette. Je l'appuie,
nous l'appuyons aussi. Ça a le mérite de synthétiser ce qu'on a dit
depuis quelques semaines ici, les nombreuses heures qu'on a eu le bonheur de se
côtoyer ici. Et, dès
le tout début de nos travaux ici, c'est une des premières choses qui est
revenue sur le plancher, puis ce n'est
pas pour rien. Puis ce n'est pas parce qu'on ne trouvait rien dans le projet de
loi, c'est parce que ça saute aux yeux qu'il
y a une injustice, ça saute aux yeux qu'on essaie de corriger, selon le
gouvernement, une iniquité fiscale entre régions en créant une nouvelle injustice fiscale ou une iniquité fiscale,
devrais-je dire, qui touche, le plus souvent, les plus... les moins
riches, en tout cas — je
vais le dire comme ça — des
gens qui sont à loyer.
Ma
collègue de Joliette a parlé de sa circonscription. Je vous ai souvent parlé de
la mienne, c'est plus de 70 % de gens qui sont en loyer, des gens qui sont
souvent seuls, qui ne sont pas riches, qui auraient pris les quelques dollars,
comme ils vont prendre les quelques dollars
que le gouvernement leur remettra, notamment pour les aînés. Le gouvernement
disait, à ce moment-là, lors de sa mise à
jour économique en novembre, que c'était un début, que c'était un début
notamment pour les aînés. On peut
dire que le montant, à ce moment-là, n'était pas très élevé, mais je pense que
les gens pour qui boucler un budget
est un défi quotidien et qui, pour certains, font vraiment leur épicerie avec
moins de 75 $ par semaine, ces gens-là l'auraient pris.
Puis
en même temps ce n'est pas tant le montant, ce n'est pas tant la grosseur de la
réduction du loyer, c'est le principe, principe que des gens... Je n'ai pas
voulu mettre mon collègue d'Orford en boîte, mais je connais bien Magog,
puis l'exemple est frappant, l'exemple est
frappant, là. Sur la rue Saint-Patrice, il y a du monde qui tirent le diable
par la queue, là, qui sont à logement, puis c'est des gens dignes qui
essaient de s'en sortir, puis ils n'auront même pas 3 $, 4 $, 5 $, 10 $, 12 $ de réduction sur leur
loyer; à un kilomètre, il y a des gens qui ont des manoirs de 8 millions
de dollars, puis tant mieux pour eux, là, puis ces gens-là vont bénéficier de
réductions de taxe scolaire d'à hauteur de plusieurs dizaines de milliers de
dollars. Il me semble que je n'ai pas besoin d'un doctorat en économie avancée,
là, pour comprendre qu'il y a une iniquité là qui est frappante, et on
en a parlé dès le premier jour.
• (10 h 20) •
Je
reviens à ce que le ministre disait notamment dans les premières minutes ici de
nos travaux, lorsque le ministre des
Finances disait : Bien, qui bénéficie de la baisse de taxe? C'est la
personne ou le propriétaire qui paie la taxe. En fait, j'enlève «propriétaire», il n'a pas dit
«propriétaire», il a dit : C'est celui ou celle qui paie la taxe. Oui,
c'est vrai, mais, par extension, les
locataires paient la taxe aussi et paient les taxes. À Montréal, notamment, qui
est un milieu que je connais mieux, quand on a été frappés, l'an dernier, par
une hausse de taxes significative — je parle de taxes municipales — bien, nécessairement, tous les propriétaires de Montréal ont fait répercuter
cette hausse de taxes, qui était spectaculaire, sur le loyer des locataires. Je
ne dis pas que c'était une bonne affaire, puis je ne dis pas que c'était une
bonne idée, puis je ne dis pas que
c'était facile puis que ça a été agréable pour les locataires, mais, si on
prend cette logique-là que, quand il y a hausse de taxe, bien, nécessairement, les locataires vont payer plus, si
on accepte ça, bien, le corollaire de ça, c'est que, s'il y a baisse de taxe, il faudrait bien que les
mêmes locataires en bénéficient aussi. Ça me paraît, encore là, une simple
question de logique, une simple question de justice fiscale.
J'ai noté ici, puis
je ne suis pas le seul, des exemples aussi assez frappants de grands
conglomérats. J'ai parlé notamment de
l'entreprise ontarienne qui est propriétaire des pyramides olympiques, 900 plus
logements, logements assez chers, cela dit, prestigieux, bien situés, à
côté des parcs, à côté du Stade olympique. Cette entreprise va bénéficier de plusieurs dizaines... et c'est même au-delà de
100 000 $ de réduction de taxe scolaire sans même l'avoir demandé
alors que les locataires qui occupent
ces logements qui sont chers, une immense proportion, une majorité de retraités
dans les pyramides olympiques — et je ne donne que cet exemple — ne bénéficieront absolument pas de la
réduction. Pourtant, ces gens-là ont
payé les taxes scolaires toute leur vie et ils paient leur loyer. Ils auraient
bien voulu, je présume, récupérer les montants relatifs à la baisse de
taxe scolaire.
Je
vous amène, en terminant, sur un autre exemple aussi dont j'ai parlé
rapidement, mais il est important aussi, c'est les propriétaires de
locaux commerciaux. Eux, ils sont morts de rire, doublement morts de rire parce
qu'ils vont bénéficier à 100 % de la baisse de taxe scolaire. Ils sont
doublement morts de rire, de un, parce qu'ils vont bénéficier de la baisse de taxe scolaire et, de deux, parce
qu'il n'y a pas, dans nos règlements et dans nos lois, de mesure de contrôle
du prix des loyers commerciaux. Alors, sans
vouloir faire de la personnalisation, je prends, par exemple, la rue Masson, chez moi, qui est détenue, en tout cas pour les
locaux commerciaux, dans une proportion au-delà de 50 % par le même
propriétaire, ce propriétaire est aujourd'hui mort de rire puis il a bien, bien
hâte qu'on adopte ce projet de loi là parce que ça va lui apporter, dans
les poches, plusieurs dizaines de milliers de dollars et peut-être, considérant
la longueur de la rue Masson et le prix des
loyers, probablement même au-delà de 100 000 $ par année de baisse de
taxe scolaire qu'il ne refilera
pas — qu'il ne
refilera pas — aux
petits commerçants, qui crèvent déjà la dalle à cause des Amazon de ce monde
qui les étouffent et à cause des taxes municipales.
Alors,
je vous soumets ici que c'est contre-productif pour le commerce de proximité,
et les petits commerçants de toutes
nos rues principales, là — chez nous, dans Rosemont, la rue Masson, c'est notre rue
principale, où je suis né, là, à Granby,
ça s'appelait la rue Principale, mais dans d'autres coins, là... dans
Outremont, c'est la rue Laurier — tous ces petits commerçants sont soumis aux mêmes défis et ils sont tous en train
de crever les uns après les autres. Moi, je vous soumets que c'est contre-productif puis c'est totalement injuste, une
mesure comme ça dont ils ne bénéficieront pas. Alors, ce pour quoi
j'appuie... et j'appuie la proposition, l'amendement de ma collègue de
Joliette. Merci.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Y aurait-il d'autres
remarques sur l'amendement introduisant l'article 30.1?
Mme Hivon :
Moi, j'aimerais juste, c'est ça, entendre le ministre pour voir pourquoi, là...
On a tous lu la note, donc, je pense
qu'on a une compréhension commune des éléments actuels, donc, du droit. Mais
pourquoi il refuse, donc, l'amendement,
qui ne va pas à l'encontre, donc, de ces éléments-là, mais émet le principe
que, oui, la baisse, la variation de taxe doit être appliquée dans
l'ajustement du loyer, tout simplement?
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, je dirais que c'est plus qu'un principe, là. C'est
écrit «appliquer directement», alors, pour
moi, c'est directif, là. Mais, s'il y a consentement, je donnerais la parole à
M. Lord, qui a été impliqué dans la rédaction de cette note puis,
peut-être, qu'on puisse bien étayer les aspects légaux de ça.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il consentement afin que M. Lord puisse prendre la parole?
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) :
M. Lord, auriez-vous l'amabilité de nous rappeler votre titre également?
M. Lord
(Jean-François) : Oui, merci, M. le Président. Alors, Jean-François
Lord, je suis directeur des affaires juridiques au ministère des
Finances.
Le Président (M. Simard) :
Merci, monsieur. À vous la parole.
M. Lord
(Jean-François) : Merci. Alors, comme il a été mentionné,
effectivement, dans le libellé de l'amendement... puis je note... puis je ne veux pas entrer non
plus dans les débats qui sont les vôtres, là, mais je note une première
différence, dans les propos qui ont été tenus, sur le fait qu'on souhaitait que
la baisse soit prise en compte. Or, le libellé proposé impose «un
ajustement correspondant à la variation entre les taxes foncières scolaires
exigibles [...] et celles exigibles durant [la]
période, [pour] la part attribuable au logement». Ça, c'est un premier élément
qui fait en sorte qu'en fonction de
ce libellé-là il devrait y avoir une baisse de loyer dollar pour dollar
avec la baisse de taxe scolaire, ce qui peut effectivement être problématique
puis, disons, aller au-delà, peut-être, de l'intention.
Un deuxième
élément également sur le fait que la règle qui est voulue par l'amendement
s'applique non seulement pour la période transitoire, mais même pour le futur.
Il n'y aura pas de baisse de taxe scolaire après la période de transition, une
fois que le taux unique sera en vigueur, s'il l'est. À ce moment-là, le régime
va perdurer, donc la baisse correspondante
n'aurait plus lieu d'être, et même il pourra y avoir des augmentations
graduelles, là, selon certaines règles.
Troisième élément peut-être à souligner, il y a
possiblement aussi un problème au niveau de la compétence d'attribution de la Régie du logement, qui, comme
tribunal administratif, doit appliquer ses règles en fonction de la Loi sur la
Régie du logement et du Code civil. Alors, le fait que l'amendement soit situé
dans la loi pour le projet de loi, là, qu'on
regarde aujourd'hui, il y aurait peut-être, effectivement, là, un problème au
niveau de la compétence d'attribution de la régie. Alors, c'est trois
principaux éléments que j'avais notés, là, au regard de l'amendement proposé.
Le Président (M. Simard) :
Merci, monsieur. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Si vous me permettez d'ajouter un point, un des aspects que
nous avons entendus dans les consultations
était relié aux délais de la Régie du logement, ce qui n'est pas directement le
sujet de cet amendement, mais je tiens à dire qu'on a aussi écouté ça et
qu'il y a des fonds supplémentaires dans le budget pour aider la Régie du
logement. Alors, ça fait partie aussi du processus d'écoute, là.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée Joliette.
Mme Hivon :
Oui. Bien, écoutez, pour le dernier point qui a été soulevé, je comprends. Je
pense, ceci dit, qu'avec de la bonne
foi on est capables d'insérer cet amendement-là ou cette disposition-là au
meilleur endroit dans notre corpus législatif,
et ça, il y a des bons légistes qui seraient capables de nous dire c'est quoi,
le meilleur endroit. Mais, dans un projet
de loi, évidemment, sur un sujet donné, on peut venir modifier, si c'est mieux,
une autre loi. Je suis tout à fait ouverte, je ne suis pas fermée à ça. Pour ce qui est du meilleur endroit où on
devrait venir faire... moi, je pense qu'on pourrait le faire à deux endroits, là, donc faire une
référence, évidemment, dans la loi parce que c'est directement relié à la loi
que nous adoptons, et, s'il doit y
avoir une correspondance ou une modification correspondante à une autre loi,
évidemment je suis tout à fait ouverte avec ça.
Pour ce qui
est de l'impact sur le long terme et non pas uniquement transitoire, ça, j'aimerais
ça qu'on me précise parce que je ne
saisis pas le sens de la précision qui a été apportée, justement parce qu'on a
expliqué qu'il s'applique pour l'année
scolaire, donc... et les suivantes, pendant lesquelles... parce qu'on comprend
que le ministre va y aller graduellement, là, pendant quatre années, pour baisser les taxes. Puis on dit bien que,
quand l'article 4 va être pleinement en vigueur, donc, de ce que je comprends, quand l'ensemble va
être appliqué, des baisses de taxe, on va avoir fini notre période transitoire,
donc il n'y aura plus d'effets. Donc, je comprends l'argument, mais je ne pense
pas que c'est ça que l'article dit.
Et puis
finalement, bien, si ça peut simplifier les choses, étant toujours très
ouverte, on peut enlever simplement le
mot «directement» — je peux
faire un sous-amendement, si vous voulez — puis je pense que ça va enlever l'inquiétude,
peut-être, qui a été formulée, là, par le
ministre, que je comprends. Donc, ça serait une application, mais pas dans le
sens, là, d'une application directe,
qui veut dire, en donnant sonnant, qui... en dollars sonnants, qu'on doit voir
la différence, mais qu'elle doit être appliquée clairement par le
locateur au locataire.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre ou, éventuellement, M. Lord.
M. Girard
(Groulx) : ...peut-être M. Lord.
Le Président (M. Simard) :
M. Lord.
• (10 h 30) •
M. Lord (Jean-François) :
Effectivement, on peut souligner... Compte tenu que l'article cesse d'avoir
effet à l'entrée en vigueur de l'article 4 dans son ensemble, ça peut
régler le problème à plus long terme.
Cela dit, par
rapport à la règle de base, même si on enlève le «directement», il reste qu'au niveau de la philosophie
du Code civil et sur le principe de liberté contractuelle
les effets de l'imposition d'une règle comme ça dans un contrat, que ce soit un contrat de bail de logement ou même
si on pouvait éventuellement l'étendre à d'autres types de contrats, disons que c'est un changement important au niveau
de la philosophie du code dont les impacts ne sont peut-être
pas encore entièrement mesurés.
Alors, comme
la règle, le principe existe déjà et le législateur n'est pas supposé parler pour ne rien dire, la
prise en compte du changement au niveau
d'un compte de taxe est déjà un élément qui doit être pris en compte dans l'établissement du loyer et des changements au prix du loyer.
C'est la raison pour laquelle la régie, d'ailleurs, en tient compte dans ses calculs lorsqu'il y a
une contestation du refus et une fixation du prix de loyer par la régie. Alors,
comme le mécanisme est déjà là
pour que les locataires puissent en bénéficier dans la mesure prévue normalement
dans la progression des prix de loyer, la règle en soi, au niveau
juridique, n'ajoute pas au droit existant.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Lord. Y aurait-il d'autres remarques? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Je comprends les arguments, mais, avec déférence,
je ne partage pas l'opinion, dans le sens où on est dans un contexte très
particulier d'une loi particulière
qui n'est pas quelque chose qu'on voit souvent, c'est-à-dire une baisse de taxe
d'une ampleur significative, de 800 millions pour le trésor public, avec
des intervenants qui sont venus nous dire,
noir sur blanc, et qui l'ont dit dans les médias, qu'ils allaient recommander à
tous les propriétaires de ne pas appliquer la baisse de taxe dans la
fixation des loyers. Ce n'est pas banal, comme dirait un de vos collègues.
Donc, c'est
quelque chose ici, comme législateurs, dont on doit prendre compte. Et là on a
l'occasion d'en prendre compte pour envoyer un message fort, justement, aux
propriétaires qu'au même titre que lorsqu'il y a des hausses de taxe, ils les refilent automatiquement à leurs
locataires, quand il y a baisse de taxe, ils doivent les refiler, oui, automatiquement à leurs locataires. Or, on a
entendu très clairement une intention contraire exprimée par une association
importante qui représente les propriétaires.
Et je sais que le ministre... je ne lui mettrai des mots dans la bouche, mais
il a exprimé certaines réserves, à ce
micro même ici, par rapport à ces déclarations-là. Je pense qu'il a le loisir
aujourd'hui, avec l'amendement qu'on
propose, d'envoyer un message clair, et ce n'est pas tout à fait la même chose
qui est déjà prévue dans la loi. Je comprends qu'on ne veut pas faire double
emploi, mais ici c'est quelque chose de beaucoup plus précis dans le contexte
d'une loi précise. Donc, je lui demande de considérer avec toute l'ouverture
possible l'adoption de cet amendement.
Le
Président (M. Simard) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions ou remarques sur
l'amendement introduisant l'article 30.1? Alors, je
céderai d'abord la parole au député de Robert-Baldwin, ensuite au député de Rosemont. M. le
député.
M. Leitão : Très
bien, M. le Président. Écoutez,
je serai bref... (Interruption) Excusez-moi. Je partage aussi le point de vue de notre collègue, bien
sûr. Je respecte aussi le point de vue de Me Lord. S'il y avait de la volonté politique, je pense qu'on aurait pu, connaissant les talents du ministère des Finances, réécrire cet amendement pour prendre en
considération les éléments qui ont été soulevés.
Je pense que
la question est plutôt de nature politique
plutôt que légale, politique dans le sens où, comme mes collègues, nous pensions qu'on devrait prévoir un
mécanisme pour faciliter le... pour s'assurer que les locataires puissent
bénéficier, ne serait-ce qu'en partie, de la
baisse des taxes scolaires, et ça, c'est, à mon avis, tout d'abord une question politique.
Une fois
qu'on... Si on s'était mis d'accord là-dessus, par la suite je pense que nos
légistes auraient pu trouver un moyen
de l'accommoder. Donc, je mettrais plutôt l'emphase sur la volonté d'y arriver, et ce qu'on a remarqué, enfin ce qu'on a constaté, c'est que M.
le ministre ne semble pas trouver que
ça serait approprié de mettre un tel mécanisme, ce que nous trouvons qui
est déplorable.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le député. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Le ministre
nous a dit, et il a été dit ici par des témoins mais par d'autres membres de la
commission, que la taxe scolaire, c'est nécessairement un des éléments de fixation. Ce n'est pas le
seul, mais c'en est un, c'en est un
assurément. Et vous pouvez être certains que, quand les taxes scolaires ont augmenté au fil des années, dans certains coins atteignant plus de 0,30 $ du 100 $, les
propriétaires ne se sont pas gênés pour rappeler à leurs locataires que c'était un élément de fixation du prix du
loyer. Bon, encore là, si on accepte ça, on devrait accepter, a contrario, que,
si la taxe baisse, on devrait pouvoir en
faire profiter les locataires aussi. Il
y a comme un deux poids, deux mesures
ici sur lequel j'ai longuement insisté tout à l'heure.
Me Lord nous disait que le législateur
n'est pas supposé parler pour ne rien dire. C'est un sage principe qui devrait tout guider nos interventions, je vais donc essayer d'être bref et cohérent. Je pense que le fait de le rappeler... En enlevant «directement» — je
suis d'accord avec ma collègue de Joliette — parce que ça peut avoir un effet trop contraignant, mais en gardant cet amendement, en rappelant que
la baisse de taxe scolaire devrait se répercuter sur le prix des loyers,
on envoie le message aussi à la régie, que
le ministre veut aider en lui donnant plus d'argent, et je
salue ça... On va suivre ça de très, très, très près parce que, je l'ai déjà dit ici, la Régie du logement, c'est un
gros chien édenté. C'est malheureux
parce que ça partait d'un bon principe, mais c'est un chien de garde qui a malheureusement perdu pas mal son dentier au fil
des années et qui est devenu, selon plusieurs, en fait, une agence de perception pour les
propriétaires bien plus qu'un tribunal
d'aide pour les locataires. Alors, je termine là-dessus, je crois que cet amendement
enverrait un message fort et non
redondant, puisqu'on ne parle pas pour ne rien dire, que la régie doit aussi
tenir compte de cela dans ses décisions puisque, on l'a dit, le taux de taxe
scolaire est un des éléments de fixation du prix du loyer.
Le
Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Y
a-t-il d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas de demande d'intervention, nous sommes
maintenant prêts à passer à la mise aux voix sur cet amendement. Oui, M. le
député de Robert-Baldwin?
M. Leitão : Sur la mise aux
voix, moi, je vous demanderais qu'on le fasse par appel nominal.
Le
Président (M. Simard) :
Par appel nominal? Volontiers. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît, veuillez procéder à l'appel nominal.
La Secrétaire : Oui. Alors, Mme Hivon
(Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
La Secrétaire : M. Girard
(Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Contre.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Contre.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Contre.
La Secrétaire : M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le
Président (M. Simard) : Abstention. La motion est donc rejetée...
en fait, l'amendement est donc rejeté. Mme la députée.
Mme Hivon : Oui, avant de poursuivre, parce que
j'ai beaucoup de possibilités de sous-amendements et d'autres amendements, alors je voulais
juste savoir si le ministre est en
train de nous dire aujourd'hui, en fait, qu'il juge que, comme ministre, malgré ce geste législatif
important qu'il pose et des conséquences financières importantes pour tous les contribuables du Québec qui fait en sorte qu'il y
a un 800 millions qui s'en va juste pour les propriétaires, il ne veut
pas, donc, envoyer de message clair
aux propriétaires qu'ils ont une obligation de faire en sorte que la baisse de
taxe dont ils vont bénéficier ne sera pas nécessairement appliquée aux
locataires.
Le Président
(M. Simard) : Techniquement, Mme la députée, je comprends que
vous pourriez soumettre à nouveau un
amendement si vous le souhaitiez. Là, pour l'instant, ce serait de bonne foi si
le ministre voulait vous répondre, puisqu'on est dans comme un vide
juridique, puisque...
Mme Hivon :
...on peut commencer un nouvel article, puis je pose la question...
Le Président
(M. Simard) : Tout à fait, mais je comprends que, là...
Mme Hivon :
...mais je peux aussi soumettre un amendement, mais je pensais qu'on
travaillait dans la bonne foi.
Le
Président (M. Simard) :
Je comprends qu'on est dans une zone
grise, vous l'avez bien exprimé
vous-même. Alors, peut-être que le ministre pourrait réagir, mais je ne
voudrais pas qu'on...
Mme Hivon :
Mais je peux déposer un sous-amendement si ça permet de faire une discussion.
Le
Président (M. Simard) :
Ce n'est pas à moi de juger de la pertinence ou de l'impertinence de la chose,
mais je veux juste qu'on balise ou qu'on recadre un peu notre intervention.
Alors, M. le ministre.
• (10 h 40) •
M. Girard
(Groulx) : Bien, je vais
répondre, et la députée de Joliette jugera si elle est satisfaite ou non. En fait,
d'une part, on souhaite que, oui, il y ait
des effets indirects sur les locataires, mais on a déjà les
mécanismes pour ça, les taxes scolaires sont déjà
prises en compte dans les calculs de la Régie du logement. Et, certainement, on souhaite que les locataires
soient au courant de tous leurs droits, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai
déposé le document hier — en
fait, on l'a déposé aujourd'hui, mais je l'ai circulé hier — pour
rappeler, là, le processus par lequel un bail est renouvelé ou conclu et rappeler à tous, là, que les locataires
ont des droits. Et puis moi, je fais confiance aux institutions que nous avons
en place, et une de ces institutions, on
nous a dit qu'ils manquaient de ressources, on a agi dans le budget pour lui
donner plus de ressources.
Le Président
(M. Simard) : Mme la députée.
Mme Hivon :
C'est sûr que les institutions, c'est une chose, puis on en a déjà parlé, mais
évidemment il n'y a personne qui souhaite que tout ça doive se rendre
devant la Régie du logement pour que les choses puissent se faire correctement. Je pense que la prévention est
toujours mieux qu'un litige. Et c'est ça, l'objectif, c'est que les choses
soient les plus claires possible. Je ne pense pas que le ministre a
envie que les propriétaires ne le fassent pas, mais le fait est qu'une
association est venue nous dire qu'elle dirait à ses propriétaires de ne pas le
faire.
Moi,
je pense que le ministre, comme responsable de tout ça, il a un devoir, il doit
envoyer un message clair, il a l'opportunité.
On peut l'écrire autrement, cet amendement-là, mais, moi, mon but ici, ce n'est
pas de faire du temps, de faire de la
procédure. C'est pour ça que je préfère qu'on ait un échange sur le fond des
choses avant de déposer, s'il y a lieu, un sous-amendement ou un autre amendement. Mais il me semble que le
ministre, comme responsable de cette législation-là et de ce changement-là, a le pouvoir de rappeler à
l'ordre en faisant un geste clair puis en disant : Oui, on va en inclure
une, disposition qui va le réitérer
clairement. Donc, je veux juste comprendre pourquoi il refuse ça, d'envoyer ce
message clair là.
Le Président (M. Simard) : Mme la députée, si vous me le permettez, je vais
simplement, là, recadrer les choses d'un
point de vue réglementaire. D'abord, un, on ne peut pas proposer de
sous-amendement pour une résolution qui vient d'être rejetée, donc, si
vous vouliez déposer quelque chose, ce serait un amendement, primo.
Secundo,
je ne voudrais pas qu'on reprenne un débat sur une motion qui vient d'être
rejetée. Donc, si vous me dites que
vous voulez épurer la chose, on l'épure, on pourrait se donner un peu encore un
peu de marge de manoeuvre, ou sinon,
bien, vous déposez un amendement, c'est à votre guise. Mais là on est comme
dans un flou, alors, si vous voulez continuer le débat, je vous
inviterais à déposer un amendement. Si vous pensez que vous êtes un peu au bout
de l'argumentaire, ça me va qu'on
finalise, mais il faudrait savoir où on s'en va, simplement ça. Donc, M. le
ministre, peut-être en conclusion, éventuellement.
M. Girard
(Groulx) : Bien, je pense que j'ai déjà répondu amplement, là, mais je
crois que ça sera suffisant.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Alors, en vertu des discussions que nous
avions eues hier soir suite à l'amendement
déposé par la députée de Joliette, nous en sommes maintenant rendus à
l'amendement déposé hier par le député de Jean-Lesage. Et le député de
Jean-Lesage nous avait annoncé que le député de Rosemont allait reprendre les
travaux et les débats sur cet amendement
introduisant un nouvel article ce matin, alors, M. le député de Rosemont, la
parole est à vous.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Je présume que je commence par vous le lire.
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît.
M. Marissal : Alors : 29.1. L'article 37.1.1R1 du
Règlement sur l'administration fiscale — je ne vous lirai pas tout ça,
là — est
modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe w, du sous-paragraphe
suivant :
«Ce relevé doit notamment comprendre les
informations suivantes :
«Le montant de la taxe scolaire pour l'année en
cours et pour la précédente;
«Le montant de la taxe municipale pour l'année
en cours et la précédente;
«Le coût des rénovations et des travaux de
l'année précédente;
«[Et,
finalement,] une mention du droit de tout locataire de contester un avis
d'augmentation auprès de la Régie du logement.»
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député. Auriez-vous quelques commentaires à formuler ou
à partager?
M. Marissal : Oui. J'ai
constaté que l'amendement déposé par ma collègue de Joliette, pour rester dans
mon analogie dentaire, avait des dents législatives,
tout à l'heure; celle que je propose a plus une voix, c'est-à-dire qu'on donne une voix à la possibilité d'informer d'abord les locataires de leurs droits, mais aussi de leur
donner des chiffres, des barèmes leur permettant de soupeser l'augmentation
de loyer ou la baisse, mais, de un, c'est un peu rare et, dans ce cas-ci, il
n'y a — puis
généralement — pas
beaucoup de contestation. Alors, ça donne des indicateurs — c'est
le mot que je cherchais — des
indicateurs aux locataires pour être capables de se faire une idée, parce que
ce n'est pas facile de contester une augmentation de loyer, ce n'est vraiment pas une lettre à la poste, c'est compliqué, c'est long, c'est lourd, le résultat
n'est absolument pas garanti, ça,
évidemment, risque de brouiller nos relations avec notre propriétaire parce
qu'évidemment le propriétaire, lui,
préférerait que ça procède et puis toucher ses chèques le 1er du mois,
normalement. Donc, on donne aux locataires une série d'indicateurs — on
fait confiance à l'intelligence du monde aussi, là — leur permettant de dire : Cette année, j'ai lu un peu, je me
suis renseigné, je suis allé voir sur le site de la régie, on parle d'une
augmentation d'entre 2,1 %, 2,7 %, par exemple — je
donne des chiffres qui ne sont pas fictifs, mais ce sont des exemples — mon
propriétaire m'arrive avec une hausse qui est plutôt à 3 %, 3,2 %, je
trouve que ce n'est pas correct, comment je peux contester ça? Alors, voici des éléments de réponse ou des éléments de
réflexion à une démarche voulant à contester une augmentation de loyer.
Puis franchement j'ai eu quelques notes de musique à mes oreilles tout à
l'heure quand le ministre a dit, et je le
cite : On souhaite que les locataires soient au courant de tous leurs
droits. Bien, nous aussi. Là-dessus, on
s'entend parfaitement. Sauf que le relevé dont je parle n'est pas explicite
là-dessus, il est incomplet, à notre avis, ce pour quoi on voudrait
proposer cet amendement pour que les locataires aient vraiment en main, quand
ils reçoivent ce papier-là... Puis c'est ces
jours-ci, hein, on est en plein processus, en ce moment, de renouvellement des
baux, il faut décider si on reste ou
on part, et les propriétaires doivent envoyer, justement, ce relevé à leurs
locataires. Alors, ça tombe très bien, on est exactement dans
l'actualité, on est exactement dans le temps.
Par ailleurs,
le ministre, je le rappelle, a vanté le fait que son gouvernement a accordé
plus de ressources à la Régie du logement. La Régie du logement pourra plus
facilement faire son travail de protection des locataires si ceux-ci arrivent bien préparés, si ceux-ci aussi, d'abord,
et c'est la base, savent qu'ils ont des recours. Parce qu'on a beau, dans
certaines villes du Québec, là, mettre des autocollants sur tous les poteaux
disant «on peut refuser une augmentation et
on n'est pas obligés de resigner un bail», c'est de la sensibilisation
populaire, ça n'a pas force légale et puis ce n'est pas vrai que ça se rend chez tous les locataires,
qui parfois ne connaissent même pas leur droit fondamental de contester une hausse. Alors, ce pour quoi nous voudrions que
le montant de taxe scolaire de l'année en cours et pour la précédente
soit noté, comme ça on voit très bien, chiffre pour chiffre... On ne parle pas
du sexe des anges ici, là, ce sont des données sonnantes et trébuchantes, même chose pour la taxe municipale, même
chose pour le coût des rénovations du logement visé, il va s'en dire, parce qu'il est trop facile, trop souvent, de
dire : Oui, bien, tu sais, j'ai fait des travaux, ça fait que ça va coûter plus cher, ça se voit régulièrement, et
une mention... et c'est là que je dis que cet amendement, c'est plus une
voix que des dents, c'est une mention sur l'article... sur le... pas... voyons,
sur le formulaire, sur le relevé, puis c'est vraiment
facile à faire, c'est une question d'imprimerie, là, c'est vraiment une
question d'imprimerie, là, on rajoute la mention pour que les locataires sachent qu'il y a une mesure et un
processus pour contester un avis d'augmentation. J'ai terminé, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député de Rosemont. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : J'aimerais
passer la parole à M. Lord, qui va...
• (10 h 50) •
Le Président (M. Simard) :
M. Lord.
M. Lord
(Jean-François) : Oui, merci, M. le Président. En fait, l'amendement
nous semble problématique à quelques égards. Bon, premièrement, peut-être une
mention un petit peu plus, je dirais, de l'ordre d'un obiter que du principal, mais les relevés fiscaux servent à
Revenu Québec puis à l'administration des lois fiscales, non à la Régie du
logement ou à d'autres institutions, donc
une certaine question, peut-être, à poser à savoir si l'utilisation d'un relevé
fiscal pour ces fins-là est appropriée sur le plan juridique.
Par
ailleurs, les quatre mentions qui sont indiquées dans l'amendement pour ajouter
au relevé 31... En fait, l'article 37.1.1R1 du Règlement sur
l'administration fiscale fait la liste des relevés, mais n'indique aucunement
les mentions qui sont sur les relevés
parce que ces mentions-là ne sont pas déterminées ni par la loi ni par le
règlement, c'est un pouvoir qui
relève du ministre et du président-directeur général de Revenu Québec. Alors,
rien n'empêche, donc... Parce que,
d'une année à l'autre, selon l'évolution des mesures fiscales, les données à
apparaître sur chacun des relevés sont
susceptibles de varier, alors, administrativement,
c'est plus simple de le faire de cette façon-là et ça permet de s'ajuster
directement.
Donc,
en principe, en théorie, oui, le P.D.G. de Revenu Québec pourrait effectivement
exiger, sur le relevé 31, des
éléments additionnels. Cela dit, il y a d'autres problématiques qui pourraient
surgir. D'abord, quand on indique qu'on doit mettre le montant de la taxe scolaire pour l'année en cours et la
précédente, il faudrait déterminer qu'est-ce qu'on entend par «année en cours» parce que le
relevé 31, si je ne m'abuse, doit être émis dans la période, là, qui...
pour ce faire, pour les relevés fiscaux, donc c'est jusqu'au 28 février
qu'il faut les transmettre, et le compte de taxe scolaire est envoyé après le 1er juillet. Donc, si on indique le
montant de la taxe scolaire pour l'année à venir du bail parce qu'on veut
établir le prix juste du loyer, donc c'est l'année qui va suivre. Donc,
supposons qu'on a un bail au 1er juillet, donc du 1er juillet au 30 juin de l'année qui s'en vient, à ce
moment-là on ne connaît pas le montant de la taxe scolaire pour l'année à venir
ou l'année... quand on parle d'année en cours, donc, pour le 1er juillet
suivant, on n'a pas encore le montant de la taxe scolaire qui va s'appliquer dans cette période-là, on ne connaît que
l'année dans laquelle on se situe au moment où on transmet le relevé.
Alors, ça serait... Là, je ne sais pas si on visait la précédente ou si c'est
l'autre avant. En tout cas, il y aurait peut-être un éclaircissement qui serait
requis à ce niveau-là.
Mais
au-delà de ça, encore une fois, qu'est-ce qu'on entend par «le montant de la
taxe scolaire»? Parce que, quand on a
un immeuble, il peut y avoir plusieurs unités de logement dans un immeuble, et
à ce moment-là, donc, on a un compte de
taxe avec un montant. Est-ce qu'on entend exiger que le propriétaire indique le
montant total de son compte de taxe à
chacun de ses locataires? Ou sinon, s'il faut faire une division, une
quote-part... et là il y aurait sans doute plusieurs cas de figure à analyser pour voir de quelle façon la
quote-part doit se faire parce que, dans un immeuble, on peut avoir des
deux et demie, des trois et demie, des quatre et demie, des cinq et demie,
alors de quelle façon on fait la répartition? Également,
la taxe scolaire s'applique non seulement sur le bâtiment d'habitation, mais
également sur le terrain. Alors, chaque
locataire profite peut-être, on peut penser, d'une quote-part équivalente,
indivise de l'usage du terrain. Est-ce qu'à ce moment-là, pour le
terrain, on doit faire une subdivision?
Alors,
vous voyez qu'on peut rapidement descendre dans différentes interprétations ou
différents types de calculs qui ne
seront pas nécessairement ni à l'avantage du propriétaire, comme fardeau
additionnel de faire ces calculs-là, et qui ne seront pas nécessairement
tellement utiles au locataire non plus, puisque, de toute façon, on en
termine... si jamais il y a mésentente entre
le locataire et le propriétaire, comme ça a été indiqué dans la note, c'est le
fardeau du propriétaire de saisir la
régie et de faire les démarches pour, s'il y a mésentente avec le locataire,
aller chercher une fixation de loyer par
la régie. Et la régie va appliquer, donc... et a tout ce qu'il faut dans ses
règles, actuellement, pour inclure le montant du compte de taxe et pour établir les différents baux qui... ou la juste
augmentation pour chacun des baux de l'immeuble pour l'année à venir pour laquelle il y a une contestation. Donc, tu
sais, on pourrait avoir aussi le même raisonnement pour la taxe
municipale.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. Lord. Y aurait-il d'autres
interventions? M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Bien, je reviendrai sur tout ça, là, mais j'aimerais ça entendre le ministre
sur le principe qui est sous-jacent à
l'amendement. Parce qu'on peut toujours complexifier les affaires, là, ce
n'était pas le but puis ce n'était pas
le but de l'amendement ici, là. Je comprends, là, qu'il y a l'année en cours,
puis l'année suivante, puis tout ça, mais à terme, là, de façon télescopique,
on va atteindre le même objectif, là. C'est-à-dire qu'on a, dans le temps, une
évolution de la taxe, après ça est-ce
qu'on le divise par logement? Là, vous parliez du terrain, oui, s'il y a une
terrasse sur le toit, puis une salle
de lavage, puis une balançoire, puis un potager, on va-tu... Bon, regarde, à un
moment donné, on peut complexifier à
l'infini les affaires, surtout quand on ne veut pas le faire, je comprends ça.
Cela dit, sur le principe même de défendre le droit des locataires, qui
ne seront pas automatiquement bénéficiaires de la baisse de taxe — ça,
on a compris ça ici — j'aimerais
ça entendre le ministre là-dessus.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : M. Lord est un excellent juriste, là, vous avez donné
une réponse très exhaustive. Moi, j'aurais résumé ça tout
simplement : Ce n'est pas applicable, dans un relevé fiscal, de mettre ces
informations-là.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Les quatre éléments ne sont pas applicables?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, je pense que, oui, on pourrait dire ça, là.
M. Marissal : Et donc on refuse
même d'inscrire une mention, sous prétexte que le relevé 31 sert à Revenu Québec?
Vous savez, à la fin, là, pour le locataire, là, ça n'a pas une grande
importance, tout ça, là. On fait des arguties, et je respecte la compétence de M. Lord, assurément, et ses
arguments sont recevables, j'en prends note, j'en prends bonne note, mais à la fin, vous savez, pour le locataire
qui reçoit, ces jours-ci, son avis puis son relevé 31, ça va où? Ça sert à
qui et comment? Ce que cette
personne-là voit, c'est que son loyer augmente — ou baisse, mais ça, c'est plus rare — puis considère qu'il aurait peut-être pu
bénéficier d'une baisse de taxe, puisqu'il y en aura une. Je comprends que ce
n'est pas cette année, je comprends
qu'il y a la mécanique, est-ce que c'est l'année en cours ou l'année après,
mais je répète que, là-dessus, à terme, en ayant... sur le nombre
d'années, on va finir par comprendre qu'il y a eu une baisse.
Je comprends, puisque le gouvernement refuse
d'appliquer directement la baisse de taxe, que, de toute façon, il n'y a pas une obligation, mais que les
locataires, même dans un 28 logements comme dans un duplex, seraient à même
de voir l'augmentation ou la baisse de la
taxe scolaire. J'ai parlé d'indicateurs. Je n'ai pas parlé de cadre légal, j'ai
parlé d'indicateurs, mais je m'étonne
franchement qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis pour refuser même de
répéter et de dire... même pas de répéter, de dire aux locataires qu'ils
ont des recours. Si on donne plus de moyens à la Régie du logement, si on veut que la Régie du logement
fasse réellement son travail, la base de ça, c'est de dire aux gens touchés
par le travail de la Régie du logement qu'ils ont un recours.
Alors, on a
fait cette étude-là article par article, là, pas mal dans la bonne foi, dans la
meilleure des fois, même, je dirais.
Je suis un peu surpris et déçu, dois-je dire, de la fermeture à ce sujet-là,
qui ne fait que confirmer que, dans le fond, les locataires, c'est
vraiment les parents pauvres et c'est vraiment les grands perdants de ce projet
de loi.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre, éventuellement.
M. Girard
(Groulx) : Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation du député de
Rosemont. Les locataires vont bénéficier
de la baisse de taxe scolaire par le fait qu'il y aura moins d'augmentations
des loyers, parce que c'est un élément. Et, quant aux informations... un élément dans le calcul — je vais compléter ma phrase — dans le calcul de l'augmentation des
loyers.
Quant aux
informations que vous voudriez ajouter sur le relevé 31, elles sont
disponibles sur le site de la régie, et
là je pense que, simplement, on modifie des relevés fiscaux sans que ce soit
pertinent, je pense, à ce projet de loi là.
Écoutez, nous
avions décidé de discuter de ce sujet parce qu'il est important. Je pense qu'on
a fait le tour de la question. Moi,
je ne supporte pas cet amendement-là. On peut poursuivre la discussion si vous
voulez. Je pense qu'il est... Mais je comprends l'esprit de ça, mais je
pense qu'il n'est tout simplement, d'une part, pas applicable, là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Rosemont, et ensuite Mme la députée de Joliette.
M. Marissal : C'est bon pour
moi.
Le Président (M. Simard) : Ça
va, M. le député de Rosemont? Mme la députée de Joliette.
• (11 heures) •
Mme Hivon :
Bien, il y a l'esprit puis il y a la lettre, et puis je me répète, là, mais
quand on veut modifier des petites
choses pour que ça puisse s'appliquer, on a une équipe de juristes chevronnés,
puis je pense qu'on le voit, puis depuis
des années que je m'adonne à ce métier, où ça arrive souvent qu'on va
suspendre, on va travailler les choses pour que l'amendement puisse se faire de la meilleure manière possible parce
qu'on n'a pas, malheureusement, dans l'opposition, la même équipe de juristes chevronnés. Mais, ceci
dit, je trouve que cet amendement-là est fort bien fait et je pense qu'on
devrait et que le ministre devrait le considérer très sérieusement.
Moi aussi, ça
m'a frappée tantôt parce que le ministre a dit : On souhaite que les
locataires, que les citoyens, de manière
générale, soient le mieux éclairés possible par rapport à leurs droits. C'est
exactement le sens de l'amendement. Donc,
le ministre a refusé mon amendement qui visait à vraiment mettre une obligation
pour que les choses se fassent clairement et que les propriétaires
soient obligés, oui, comme ils doivent l'être, de faire en sorte que la baisse
de taxe bénéficie à leurs locataires, contrairement au signal qu'ils ont voulu
envoyer. Le ministre a dit non, pour une raison, franchement, qui m'échappe parce que je trouve que c'était de sa
responsabilité. Je me répète, des fois c'est important aussi d'envoyer
ce message-là clairement dans les circonstances actuelles.
Là, mon
collègue arrive, il dit : O.K., bien, au moins on va faire en sorte que le
locataire soit outillé pour savoir si ce
qu'on lui demande comme ajustement à son loyer est correct, si ça respecte les
principes. Parce que vous savez que les locataires, là, c'est tout un travail,
ce n'est pas banal, là, de savoir, O.K., c'est quoi, le changement de taxes de l'immeuble dans lequel j'habite, municipales,
scolaires, c'est quoi, l'ampleur des rénovations. Ils n'ont aucunement accès
facilement à cette information-là, donc tout ça repose sur la bonne foi des
propriétaires et, je dirais, cette espèce d'entente tacite qu'on va essayer de
bien faire les choses.
Or, la réalité nous prouve que la bonne foi,
malheureusement, n'est pas toujours au rendez-vous. Alors, dans cette optique-là, je trouve que ce serait une
avancée, oui, dans le cadre du projet de loi actuel qui nous occupe, qui fait en
sorte, on le dit depuis le début, qu'il y a un grand pan de la population qui est
laissé de côté, qu'il y a des signaux inquiétants
qui sont envoyés. Mais, de manière générale aussi, on a l'occasion d'améliorer
les choses globalement pour tout ce qui concerne, je dirais, les
locataires, le droit du logement, l'information, de faciliter la vie à tout ça.
Donc, franchement, je trouverais ça fou
qu'on se passe de cette occasion-là pour améliorer les choses avec quelque
chose qui m'apparaît
très simple. Je comprends aussi les arguments très techniques, juridiques, mais
c'est évident que si, sur le fond, on
s'entend puis qu'on s'entend que les locataires et, de manière générale, les
citoyens du Québec doivent être le mieux outillés possible pour
connaître leurs droits...
Puis je veux juste dire, en passant, que ça fait
partie du discours de la ministre de la Justice de dire qu'il faut qu'il y ait un meilleur accès à la justice, que
les citoyens connaissent mieux leurs droits, on appuie toutes sortes
d'initiatives comme Éducaloi puis la
commission d'aide juridique dans ses projets d'information juridique. Bien là,
on en a une, belle occasion concrète de dire : On va les aider, les
citoyens, à être mieux outillés, puis on voudrait passer à côté? Je ne comprends pas pourquoi on se prive de ça. Puis, si
on peut le faire d'une manière, là, législative plus directe, plus efficace,
on est tout à fait... je pense, mon collègue
aussi, sûrement que tous mes collègues sont ouverts à voir les petits
amendements qui pourraient être
apportés. Mais je pense que la discussion, c'est sur le principe. Je ne comprends
pas qu'on ne soit pas d'accord sur le principe.
Le
Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres
remarques sur l'amendement introduisant l'article 29.1? Pas d'autre
remarque. Donc, nous sommes maintenant prêts à procéder à sa mise aux voix.
Est-ce que l'amendement introduisant l'article 29.1 est adopté?
Une voix : ...
Le
Président (M. Simard) : Vous souhaitez un vote par appel nominal,
M. le député de Rosemont? Très bien. Mme la secrétaire, auriez-vous
l'amabilité de procéder, s'il vous plaît?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Alors, M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour, pour, oui.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Contre.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Abstention.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire :
Mme Hivon... oui, Mme Hivon (Joliette)? Pardon.
Mme Hivon : Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Donc, cet amendement est rejeté.
Nous allons
donc maintenant passer à l'étude de la disposition finale, l'article 41.
M. le ministre, à vous la parole.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) :
Souhaitez-vous que nous suspendions temporairement?
M. Girard (Groulx) : J'aimerais
déposer un amendement.
Le
Président (M. Simard) : D'accord, mais il faudrait d'abord,
peut-être, M. le ministre, idéalement, faire la lecture de
l'article 41. Votre voix est si belle à entendre.
M. Girard
(Groulx) : Alors, j'y vais avec la lecture. Article 41 : Les
dispositions de la présente loi entrent en vigueur le 1er juillet 2019, à l'exception de celles des
articles 23 et 30 à 40, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date
de la sanction de la présente loi), et
celles de l'article 4, en ce qu'il édicte les articles 303.1, 303.4, 303.5 et 303.7 de la
Loi sur l'instruction publique, qui entrent en vigueur le 1er juillet de
l'année scolaire qui suit la première année scolaire où le taux plancher
s'est appliqué à l'ensemble des commissions scolaires.
Commentaires : Cet article prévoit l'entrée en vigueur des diverses dispositions du
projet de loi. La plupart entreront en vigueur le 1er juillet prochain.
Toutefois,
les dispositions nécessaires au calcul de la taxe en vue de l'année
scolaire 2019‑2020 entreront en vigueur sur sanction de la loi.
Finalement,
les dispositions du régime permanent qui ne seront pas en vigueur à compter du
1er juillet prochain entreront en
vigueur le 1er juillet qui suivra la première année où le taux unique aura été
atteint. Dès lors, les dispositions permanentes de la loi assureront
l'application d'un taux unique de taxation scolaire.
Et j'aimerais déposer un amendement.
Le Président (M. Simard) : Volontiers.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'il a été circulé?
Le
Président (M. Simard) : Est-ce que les membres ont reçu copie de
l'amendement, tout le monde, y compris au bout de la table? Mme la
députée de Joliette, vous aussi? Merci.
M. Girard (Groulx) : Alors,
article 41 : Remplacer l'article 41 du projet de loi par le
suivant :
41. Les dispositions de la présente loi entrent
en vigueur le 1er juillet 2019, à l'exception :
1° des articles 23 et 30 à 40, qui entrent
en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi);
2° de
l'article 4 en ce qu'il édicte les articles 303.1, 303.4, 303.5 et
303.7 de la Loi sur l'instruction publique et de l'article 24 en ce qu'il édicte le quatrième alinéa de
l'article 475 et le deuxième alinéa de l'article 475.1 de cette loi,
qui entrent en vigueur le 1er juillet
de l'année scolaire qui suit la première année scolaire où le taux plancher
s'est appliqué à l'ensemble des commissions scolaires.
Commentaires :
Cette réécriture de l'article d'entrée en vigueur fait en sorte que les
modifications apportées à l'article 24, concernant une subvention visant à
combler des pertes de revenus d'intérêts sur les comptes impayés et des pertes de revenus supplémentaires de la taxe
scolaire, ne prendront effet qu'à l'entrée en vigueur du régime permanent.
Rappelons que, pendant la période transitoire, c'est l'article 38.1 qui
régira l'attribution de ces subventions.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires sur cet amendement? M. le député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão : Ça nous semble être
assez de concordance avec ce qui est fait avant.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il d'autres commentaires
sur cet amendement? Nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce
que l'amendement modifiant l'article 41 est adopté?
M. Leitão : Sur division.
Le
Président (M. Simard) : Adopté sur division. Merci. Nous revenons
donc à l'étude de l'article 41 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires que vous souhaitez
formuler? Puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder
à la mise aux voix de l'article 41 tel qu'amendé. Est-il adopté?
M. Leitão : Sur division.
Le Président (M. Simard) :
Adopté sur division. Bien. Merci beaucoup.
Alors,
nous en sommes rendus à la fin de l'étude détaillée. Puisque nous avons mis
derrière nous les articles qui étaient,
jusque-là, suspendus, il me faut vous demander si le titre du projet de loi est
adopté. Adopté? Je comprends qu'il est adopté.
Une voix : Oui.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Il est adopté, pour les fins du procès-verbal.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Ça
s'est déjà vu. Superbe.
Je propose également que la commission
recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion
est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Simard) : Adopté. Je propose enfin que la
commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion
est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
• (11 h 10) •
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Merci.
Remarques
finales
Alors, nous en sommes maintenant rendus à
l'étape des remarques finales. Je cède maintenant la parole à la porte-parole
du troisième groupe de l'opposition, Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique
Hivon
Mme Hivon :
Les derniers seront les premiers, M. le Président. Donc, écoutez, bien, je
pense qu'on a fait du bon travail.
Évidemment, je pense que ça s'est fait dans un climat serein. Nous aurions
aimé, bien sûr, sans surprise, que le ministre
montre une ouverture aux amendements que nous avons apportés, évidemment,
concernant notamment toute la question
des locataires puis, de manière plus générale, je pense, sur un peu les enjeux
d'équité qui sous-tendent... qui sont
inclus, là, donc, dans ce projet de loi.
J'ai juste
envie de dire que, quand on décide, évidemment, de faire en sorte qu'il y ait
une telle réforme fiscale de l'ordre de près de 1 milliard de dollars,
c'est la responsabilité du gouvernement de faire en sorte que c'est la meilleure réforme fiscale possible, et malheureusement, comme le ministre le sait, le gouvernement le sait, on
estime que ce n'est pas le cas. On
estime qu'avec l'ensemble des besoins qui sont présents en ce moment dans le
réseau de l'éducation, de la
toute petite enfance jusqu'à l'université, ce n'est pas là que le 800 millions aurait dû aller, ce n'est pas là, d'autant plus qu'il y
a une très, très large proportion de
la population, près de la moitié de la population,
qui est laissée pour compte avec cette baisse de taxe scolaire.
Donc, autant
sur une question de répondre aux besoins que sur une question
d'opportunité de choix fiscaux, ce n'est
pas le bon choix, selon nous. D'ailleurs, bon, certains économistes sont venus
aussi nous parler de cette perspective-là, sur le fait que d'autres choix
auraient pu être faits qui auraient pu être beaucoup plus porteurs, autant
d'un point de vue d'équité que
d'un point de vue d'efficacité fiscale et économique.
Puis le ministre
va peut-être vouloir nous dire que, bon, le dernier budget
prévoit des investissements en éducation. C'est vrai, et, comme je l'ai dit publiquement, à chaque fois qu'il y aura des
investissements en éducation, nous allons nous réjouir. Mais ceci dit, il faut faire les bons investissements en
éducation, puis il faut regarder ça de manière globale. Et je n'importerai pas
ici un autre débat, mais je vais juste quand même me permettre de dire qu'à
partir du moment où on décide de baisser la taxe scolaire de près de
1 milliard, qu'à la lecture du dernier budget il va y avoir près de
2 milliards d'investis dans le
seul projet des maternelles quatre ans, donc près de 1 milliard pour le
fonctionnement et près d'un autre milliard
pour les infrastructures, ça fait déjà 3 milliards, et on n'a pas commencé
à travailler sur les problèmes actuels, les élèves actuels, le soutien nécessaire pour les élèves actuels, les
ressources pour les professeurs, un meilleur soutien à nos enseignants, donc c'est certain que ça soulève
d'énormes questions, d'énormes préoccupations qui vont demeurer, M. le
Président, et pour lesquelles on va continuer de se battre.
Puis je
voulais juste, en terminant, amener un fait à l'attention de la commission. Il
y a tellement de projets de loi, en ce moment, en matière d'éducation et de
financement de l'éducation. On est aussi en train de discuter, dans une autre
commission, de toute la question du réseau
public et de ce qui est gratuit et de ce qui ne l'est pas et on est en train,
donc, via un autre projet de loi, de consacrer non pas le principe de la
gratuité, mais plutôt le principe des exceptions à la gratuité, avec le projet de loi du ministre de l'Éducation. Et pas plus
tard que jeudi dernier, la Fédération des commissions scolaires est venue, puis on a eu des échanges
fort intéressants, et en échangeant avec eux, la question est ressortie :
Si on voulait rendre gratuits, vous
savez, tous ces programmes pour lesquels des frais, dans le réseau public, sont
exigés — des
programmes sports-études, arts-études,
programme international — ça pourrait coûter combien? Eh bien, de l'avis de la Fédération des
commissions scolaires, en étant, là, très, très, très ouverts, et donc pas du
tout conservateurs, un maximum, gros maximum de 400 millions. Puis
ça, là, ça permettrait à tous les programmes qui sont vus comme des moyens de garder les jeunes à l'école, de favoriser la
persévérance scolaire... ce serait le moyen de permettre que tout ça soit
accessible sans sélection sur la base de la richesse des parents. Je
pense que ce serait une avancée collective extraordinaire.
Aujourd'hui, le
gouvernement a fait le choix, plutôt que de faire ce choix-là, de donner des
baisses de taxe scolaire de
800 millions, un point de taxe scolaire, c'est à peu près
100 millions. Il aurait pu faire le choix aussi de couper la poire en deux
puis de dire : On ne baissera pas au taux le plus bas, on va baisser à un
taux mitoyen, puis la différence, on
va l'utiliser pour rendre l'école publique vraiment gratuite dans tout ce
qu'elle a de mieux à offrir. Je pense qu'il y a matière à réflexion puis
j'invite le gouvernement à réfléchir à ça. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant
la parole au porte-parole du deuxième groupe de l'opposition, M. le
député de Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal :
Merci, M. le Président. Alors, pour moi, c'était la première occasion, dans
cette nouvelle législature et dans ma nouvelle vie,
d'étudier un projet de loi quand même assez costaud, étude sur laquelle je
pense qu'on a mis beaucoup de sérieux, beaucoup de temps aussi. On
sort — en tout cas, pour ce qui est de ma formation
politique, certainement — insatisfaits, mais, de toute façon, nous l'étions de par le dépôt
même de ce projet de loi, alors il serait surprenant que je vous annonce
ici un 180 degrés.
Reprenons
à la base, et dans les premières heures, dans les premiers jours, et même avant
d'entrer ici, aux questions des
journalistes qui nous demandaient : Mais qu'est-ce qui cloche, selon vous,
avec ce projet de loi? Évidemment, quand on part de la prémisse que ce projet de loi va priver les commissions
scolaires de revenus autonomes, on disait 1 milliard, on a dit 700 millions, c'est peut-être
900 millions, finalement on a réglé pour 800 millions, c'est quand
même beaucoup d'argent. C'est quand
même beaucoup d'argent dans ce qui est la priorité des priorités du nouveau
gouvernement, et je crois, encore
aujourd'hui, qu'il est contradictoire, paradoxal même, que d'annoncer une
priorité et, dans la même foulée, que de se priver de revenus touchant cette
même priorité puisque, de toute façon, les 800 millions, de par la subvention
d'équilibre, ne disparaîtront pas, ils devront quand même venir de quelque
part, et on s'est privés, dans les faits, de 800 millions de dollars dans
une priorité, dans un secteur où on en a vraiment besoin.
Je veux saluer aussi
les gestes posés par le ministre des Finances dans certains domaines de
l'éducation. J'ai moi-même organisé récemment,
à Montréal, une conférence de presse, là, pour décrier, sonner l'alarme de
l'état des écoles. Il y a de l'argent
là, il y a quelque chose comme un commencement de, et puis c'est tant mieux, et
là-dessus nous en sommes.
Les 800 millions
en question de revenus autonomes, ça ramène aussi à la question — et
elle a été beaucoup soulevée — de l'autonomie des commissions scolaires,
l'autonomie et la démocratie scolaire, qui vient d'en prendre pour son rhume dans ce projet de loi et pour qui c'est
nécessairement le début de la fin. Puis je vous dirais que tout au long de
l'étude de ce projet de loi, il y avait un éléphant dans la pièce, c'est le
sort des commissions scolaires. C'est clair et net que ce projet de loi est le
cheval de Troie qui permettra au gouvernement de mettre en exécution son autre
promesse d'abolir les commissions
scolaires. On nous a dit et répété ici : Ah! ce n'est pas l'objet de ce
projet de loi, ce n'est pas de ça dont nous parlons ici aujourd'hui. Je
veux bien, mais tous les témoins qui sont venus ici ont relevé le fait qu'il manquait quelqu'un — il y avait un éléphant dans la pièce, oui,
mais il manquait quelqu'un dans la pièce — c'était le ministre de l'Éducation, puisqu'à la fin on parle aussi d'éducation
là-dedans et, quand on s'en tient seulement aux chiffres, bien, on s'éloigne de la mission de l'État en
éducation, puis les chiffres ont une certaine froideur, froideur qui n'est pas
nécessairement personnalisée par le ministre, mais les chiffres, il est vrai,
ont une certaine froideur.
Je
ne m'étendrai pas vraiment plus longtemps, là, sur la question de l'équité,
notamment pour les locataires et puis les propriétaires de petits commerces qui
sont en location. Je pense que tout a été dit là-dessus, visiblement, alors
je ne répéterai pas, mais je vais quand même
terminer sur l'essentiel de ce dont on a entendu parler ici, c'est-à-dire que
ce projet de loi, une fois adopté — et tous les témoins l'ont dit — n'aura aucune influence sur quelque
amélioration que ce soit de la qualité en éducation au Québec. Et je veux bien
qu'à cause de la froideur des chiffres dont je parlais ce n'est pas l'objet de notre débat ici, sauf qu'à la
fin on prépare l'exécution des commissions scolaires, on prive le réseau
de 800 millions de revenus autonomes,
on change, en quelque sorte, la donne du financement de l'éducation, et il n'a
pas été fait démonstration ici que
cela aura pour effet d'améliorer la qualité de l'éducation au Québec, et je
parle évidemment du réseau public. J'ai terminé, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le
député de Rosemont. Alors, je cède maintenant
la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député
de Robert-Baldwin.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão :
Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Et nous voilà arrivés à la fin de
ce projet de loi, le premier projet de loi du ministre des Finances,
donc je le félicite aussi d'avoir mené...
M. Girard
(Groulx) : ...on a déjà adopté celui sur Desjardins ensemble.
• (11 h 20) •
M. Leitão :
... — vous
avez raison, vous avez raison, on en a fait un assez rapidement
avant — donc,
mais un projet de loi que nous pensions, enfin, nous tous, je pense,
qui aurait dû être mené par le ministre
de l'Éducation. Rien de personnel pour le ministre des Finances, mais puisque
c'était un enjeu qui... ou, en tous les cas, que le ministre de l'Éducation aurait dû être présent aussi pour défendre un peu cette position.
Alors, nous l'avions dit depuis le début, et les collègues ont aussi
mentionné ça, et je pense que c'est un point important.
Maintenant,
pour venir à ce qui est le projet de
loi lui-même, écoutez,
nous avons discuté longuement, nous avons trouvé, depuis le tout début, que c'était un projet de loi qui était inéquitable, inéquitable puisque ça va bénéficier... donc,
ça a été présenté, son objectif
principal, comme étant, donc, d'alléger le fardeau fiscal des Québécois,
mais ça va alléger le fardeau fiscal seulement
de certains Québécois et pas de tout le monde. Bien sûr,
les locataires ne vont pas bénéficier de cela et, à mon avis, ni
directement, bien sûr, ni indirectement.
Aussi,
il y a une question qui a été soulevée longuement par notre collègue
de Saint-Laurent concernant l'équité fiscale vis-à-vis les non-résidents et aussi l'iniquité en ce qui concerne les personnes à plus hauts revenus ou alors qui ont des propriétés qui sont beaucoup
plus dispendieuses que la moyenne. Donc, ce n'est pas équitable à cet égard-là,
mais c'est doublement inéquitable parce que
la baisse de taxe scolaire va être financée par des fonds du... va être
compensée, pardon, par les fonds qui
vont sortir du Fonds général, donc ce sont tous les contribuables de tous les niveaux de revenus
qui vont compenser ce que les personnes à plus hauts revenus ou qui détiennent
des propriétés plus chères qui vont bénéficier
de cela. Donc, ce sera la famille qui a un revenu moyen de 50 000 $
ou moins par année qui va se trouver à compenser
les gains d'une famille qui aurait une propriété à Westmount et qui va
bénéficier d'une... ou à Outremont — cessons aussi de toujours parler de Westmount — ou à Outremont, par exemple, et qui, donc,
va bénéficier d'une forte baisse, en termes absolus, de la taxe
scolaire, donc c'est doublement inéquitable.
Et
troisièmement, M. le Président, si on voulait vraiment alléger le fardeau
fiscal des Québécois, je pense qu'un bien
meilleur outil aurait été l'impôt sur le revenu puisque, comme ça a été
mentionné par plusieurs des personnes qui sont venues en commission
parlementaire, particulièrement M. Godbout, qui a une excellente
réputation en termes d'analyse de la situation fiscale au Québec, c'est
justement l'impôt sur le revenu où le Québec se distingue de ses voisins, avec un taux d'impôt qui est pas mal plus
élevé que la moyenne canadienne, la moyenne nord-américaine. Donc, si on
voulait vraiment baisser l'impôt sur le revenu, ça serait de ce côté-là qu'on
aurait dû aller.
Aussi,
et ça a été révélé dans le budget de jeudi dernier, en fin de compte, on a
beaucoup parlé des 900 millions, très
bien, mais ça commence par 200 millions — ce qui est relativement petit, à mon
avis — et puis
pour le reste, on verra, on verra
l'année 2, l'année 3. Donc, même pour ceux qui voulaient absolument
baisser le fardeau fiscal de cette tranche de contribuables, ils vont
bénéficier seulement d'une petite partie au départ, et plus tard on verra.
Maintenant,
pour ce qui est... un élément qui a été mentionné par notre collègue de
Rosemont, et je pense que c'est important, très important, l'éléphant
dans la pièce, oui, était en effet le sort des commissions scolaires, le sort
de ce gouvernement de proximité, qui vont
perdre une bonne autonomie avec ce projet de loi. Et puis qu'est-ce qui va se
passer par la suite? Ce n'est pas
tout à fait très clair. Mais je veux réitérer ici ce qui a déjà été dit par
plusieurs des groupes qui sont venus,
particulièrement en ce qui concerne les commissions scolaires anglophones,
donc, les minorités linguistiques ont des droits, des droits constitutionnels,
et quand on va arriver — si on va arriver — à ce processus de transformation, d'élimination des commissions scolaires, eh bien,
ça va être des discussions pas mal plus complexes que celles qu'on a eues
ici dans ce projet de loi.
Alors, voilà, M. le Président,
donc, ce n'est pas une surprise pour personne quand je vous dis que nous nous opposons toujours à ce projet de loi. Nous avons
fait valoir nos points pendant cette période d'analyse détaillée. Il y a eu
certaines améliorations, oui, et je veux quand même les noter. Ce qui avait été constaté, soulevé avant
par les commissions scolaires en ce
qui concerne les revenus, les revenus additionnels, que ce soient les revenus
de placement ou des revenus supplémentaires que les commissions
scolaires perdraient, bon, ça été corrigé. Donc, la subvention de transition va
comprendre aussi des éléments qui vont
compenser cette partie-là, ce qui est très important, particulièrement à Montréal, parce
que ces revenus additionnels servent à financer des programmes très
particuliers pour les écoles dans les milieux plus défavorisés, donc ça,
c'est une avancée. Donc, on a quand même réussi à amener une certaine
amélioration du projet de loi, et c'est très bien, c'est notre rôle en
commission parlementaire. Mais le principe même, l'idée même du projet de loi, à notre avis, n'était pas
souhaitable, et donc nous allons, sans surprise, voter contre ce projet de loi.
Merci.
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le
député de Robert-Baldwin. Avant de
céder la parole à M. le ministre, y aurait-il d'autres députés qui souhaiteraient faire des remarques
finales? Mme la députée de Saint-Laurent, à vous la parole.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis
porte-parole en matière d'éducation et d'enseignement supérieur ainsi qu'en stratégie numérique, puis
j'aurais bien aimé aujourd'hui, à tout le moins pour les remarques finales,
de voir le ministre de l'Éducation.
La CAQ a dit que la
priorité des priorités était l'éducation, et le premier projet de loi en
matière d'éducation n'ajoute aucun service,
aucune classe supplémentaire, aucun pédagogue supplémentaire, aucun enseignant
supplémentaire, n'augmente pas l'offre pour le transport, n'augmente pas
le salaire des enseignants, ne donne pas plus d'autonomie aux gouvernements locaux alors qu'il se targue de toujours
vouloir remettre plus de décisions dans ceux qui sont les plus proches des élèves, bien au contraire, vient
enlever de l'argent dans notre réseau de l'éducation. C'est un estimé qui a beaucoup
varié. Initialement, on parlait de 400 millions, après ça 700 millions, après ça 900 millions, aujourd'hui l'estimé
est autour de 800 millions de dollars.
M. le Président,
notre réseau scolaire a besoin de ces sommes d'argent. On sait, c'est la
première fois — et
c'est historique — que nous avons des marges de manoeuvre
importantes au Québec, on parle de milliards. C'est une occasion manquée, ce
projet de loi n° 3 ainsi que le projet de loi n° 12
qui est en parallèle avec cette commission-là, de revoir notre éducation
dans son ensemble, de réfléchir correctement à l'avenir qu'on veut donner à nos
enfants. Ce projet de loi, en fait, met en
péril tout ce qu'on pourrait faire de mieux. Ici, non seulement on enlève le
100 millions ou le
800 millions — peu
importe, parce que c'est un estimé — mais à qui qu'on le donne? Le narratif de la
CAQ c'est dire : On va remettre
de l'argent dans les poches des Québécois. Moi, ce projet de loi, non seulement
en donne dans les Québécois, mais à
vérité, c'est qu'on en donne aussi à des non-résidents. Le rapport Stiglitz en
matière de lutte contre l'évasion fiscale partout dans le monde le dit
clairement, le blanchiment d'argent, une fois que c'est fait dans les paradis
fiscaux, c'est recyclé où? C'est recyclé
dans les économies comme la nôtre, le Canada. Comment? Par le marché
immobilier. Or, tout n'étant pas
parfait en matière de lutte contre les paradis fiscaux, tout n'étant pas
parfait contre la lutte contre l'évasion fiscale, à tout le moins la taxe
scolaire elle ne discrimine pas, elle s'assure que tout le monde paie des
impôts puis des taxes, la taxe
scolaire. Alors, ça, ça nous permettait, en quelque sorte, d'aller chercher
quand même de l'argent à ceux qui auraient
pu évader le fisc dans d'autres juridictions puis leur dire : Vous ne
payez pas d'impôt, mais à tout le moins vous allez payer nos taxes. Ça, ici, on
leur dit : Non, non, vous allez bénéficier, vous aussi, d'un congé fiscal,
puis savez-vous quoi? L'injure à
l'insulte, ce congé fiscal est financé par qui? Par nous, les Québécois, qui
payons, toutes les semaines à partir
de nos déductions à la source, nos impôts. Nous, on va donner un chèque à des
non-résidents et, pire que cela, même à
des gens qui, par le volet de l'immobilier, peuvent recycler les produits issus
de la criminalité ou de l'évasion fiscale.
• (11 h 30) •
Je ne peux pas croire
que, malgré les outils que nous avons donnés, malgré nos amendements que nous
avons proposés — nous en avons proposé plusieurs à cet
effet — nous
avons eu la sourde oreille du côté de la CAQ, alors que la lutte contre l'évasion fiscale est une priorité
pour le Parti libéral du Québec. D'ailleurs, le dernier budget de mon collègue le député de Robert-Baldwin a même fait une
escouade là-dessus. Puis là qu'est-ce qu'on fait? Nous, on offre des outils,
puis avec... bien, oui, on offre même notre
expertise. Je sais qu'on doit faire preuve d'humilité, mais là-dessus on a
offert notre expertise. On n'en veut
pas, de notre expertise, on dit : Non, non, non, on entend vos craintes,
mais ce n'est pas grave, on va de
l'avant, c'est notre promesse. Bien, votre promesse, là, depuis 2013, au
gouvernement de la CAQ, c'est abolir la taxe scolaire.
La
CAQ n'est pas à son premier recul, alors, là-dessus, ils auraient dû reculer,
et nous écouter, et dire : On aurait dû avoir, dans ce projet de loi, clairement... tant qu'à faire des
baisses de taxe, là, faisons-le correctement, s'assurer que ça va dans les
poches des Québécois, et non pas des non-résidents, et encore moins à des
compagnies étrangères. Parce qu'il
faut le savoir, hein, notre parc immobilier québécois a un grand intérêt à
l'international parce que nous avons une démocratie qui est stable. Alors, tant qu'à investir... Et, quand on
sait qu'en Colombie-Britannique, en Ontario, il y a une taxe sur les
non-résidents, bien, les non-résidents se tournent vers notre marché à nous, il
est lucratif, et en plus on jouit d'une
démocratie stable qui fait l'envie de plusieurs, M. le Président. Or, nous
avons insisté énormément sur ce point. Le ministre des Finances trouvait
que, pour nous, c'était pratiquement de l'obstruction. Mais non, ce n'était pas
de l'obstruction, M. le Président, c'était
clairement, clairement dans l'intérêt national des Québécois de s'assurer que
ce n'est pas avec le fonds de notre budget consolidé, à partir de nos
impôts qu'on va commencer à financer des non-résidents. Parce que c'est clairement ça qu'on fait aujourd'hui aussi, hein, on
finance des non-résidents. J'ajouterais : En quoi que ce projet de
loi donne de l'argent pour mieux financer le parc immobilier? Absolument rien.
Lorsqu'on
a fait le projet de loi n° 12, parce que je dois siéger sur les deux en
même temps... puis ça, je me permets un
commentaire. Hier, le ministre des Finances a dit qu'effectivement, tu sais,
ils ont pensé un peu au p.l. n° 3, p.l. n° 12, puis ça aidait, hein, que ce soit dans deux
commissions différentes parce que la porte-parole ne peut pas être là en même temps, hein? Moi, il faut que je sois sur l'autre
p.l. Bien, M. le Président, le p.l. n° 12, là, on entendu des groupes,
dont notamment la Fédération des commissions scolaires ainsi que la présidente
de la commission scolaire de Laval, on leur a posé la question : Des projets particuliers à Laval, ça coûte
combien si on voulait le financer au complet? M. le Président, 2 millions
de dollars. On a posé à presque tous les groupes qui sont venus : Est-ce
que les projets particuliers aident à accrocher nos jeunes à l'école?
Unanimement, la réponse était : Oui, les projets particuliers nous aident
énormément contre le décrochage scolaire.
Les projets particuliers, M. le Président, c'est autant les programmes
internationaux que le sport-études, l'art-études, la science, plein de
projets qui non seulement rendent nos écoles attrayantes, mais aussi s'assurent
de la réussite de nos jeunes.
Nos
jeunes ont besoin de rêver aussi. Ce n'est pas juste le ministre de l'Éducation
qui a droit d'être un rêveur, nos jeunes
ont encore plus le droit de rêver que lui, mais encore faut-il avoir les moyens
de leurs ambitions. Et aujourd'hui on
leur enlève, avec ce projet de loi, on n'aide pas. Parce que, vous savez, Alain
Fortier, le président de la Fédération des commissions scolaires du
Québec, on lui avait posé : Si ça coûte 2 millions de dollars pour
financer correctement les projets
particuliers pour Laval, combien ça pourrait coûter pour l'ensemble du Québec?
Il a fait un premier estimé, il a dit : Bien, écoutez, on va dire 250 millions à 300 millions, mais,
si on veut vraiment, là, mettre encore plus d'argent, 400 millions pour l'ensemble du Québec. On comprend qu'on vient
baisser le financement parce que, si on ne prend plus à partir des taxes
scolaires, ça vient d'un autre budget, les impôts. C'est presque que
1 milliard de ponctions.
Est-ce qu'on aurait
pu faire mieux? Bien, poser la question, M. le Président, c'est y répondre.
Oui, on aurait dû faire mieux. Si on veut
baisser le fardeau fiscal des contribuables, ce n'est pas par une taxe qu'on le
baisse, c'est par l'impôt parce que c'est beaucoup plus progressif. Et,
au Québec, on a fait un choix de société, on veut de l'éducation, on veut investir dans notre réseau de la santé, et
pour cela on demande à tous les contribuables, à même leurs impôts et surtout à
même leurs moyens, de payer, c'est progressif. Là, cette baisse, là, elle
profite davantage à des gens de Westmount qu'à des gens d'Hochelaga.
Mais, M. le Président, est-ce que ça, c'est équitable, de savoir que certains
ministres de la CAQ vont avoir des baisses
de 3 000 $, d'autres à 2 000 $, mais que la plupart auront
des baisses autour de 250 $, des contribuables québécois? Ce n'est
pas équitable, comme mesure fiscale. Au contraire, on aurait dû aller par
l'impôt sur le revenu.
Alors, moi, je prends note
que tant le projet de loi n° 3, que le projet de loi n° 5 qui
concerne les maternelles quatre ans, que le
projet de loi n° 12, c'est un rendez-vous manqué pour revoir la réussite éducative de l'ensemble
du réseau québécois. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme la députée. Je
cède maintenant la parole au député de
La Pinière.
M. Gaétan
Barrette
M. Barrette : Et je vais être très bref. Je nous regarde, nous
tous, autour de la table, puis on est beaucoup,
beaucoup, beaucoup
de gens qui n'ont pas été là précédemment. Alors, je veux juste faire une
remarque suivante — rendu
ici, il n'y a plus grand monde qui écoute, évidemment,
ni les commentateurs ni le grand public — j'aurais
souhaité, pour ce que je vais dire, qu'il y ait
un professeur de sciences politiques
qui soit là parce que je l'inviterais à prendre le projet de loi n° 3 et en faire un cas de figure à
enseigner dans les classes de sciences politiques parce que c'est un projet de
loi...
Et je
renchéris sur les commentaires qui ont été faits par tout le monde, de notre
côté de la table, que ce soient les
deuxième et troisième oppositions, que nous... On s'est abstenus, d'ailleurs,
sur les amendements qui ont été proposés parce qu'il y avait certains éléments qui, pour nous, étaient difficiles
de mettre en application, mais on comprenait le fond, puis on est
d'accord avec le fond, comme, évidemment, on est d'accord avec ce qui a été
proposé.
C'est un cas
de figure extraordinaire, là, parce que, dans les faits, la CAQ a réussi à
vendre une chose qui n'existe pas,
dans le projet de loi n° 3. Je veux dire, il y a une campagne électorale
qui s'est faite sur la base de l'annonce, la promesse d'une baisse de la taxe scolaire qui va profiter à
tout le monde, c'est comme... ça a été dit, dit, dit et redit, puis, dans la
réalité, M. le ministre — on vit dans la même ville — c'est vous et moi qui allons en bénéficier,
et on n'a pas besoin de ça ni un ni l'autre.
Alors, à un moment donné, là, comme cas de figure
de sciences politiques qui montre le côté malsain de la politique, là, quand on arrive à faire passer ça, là, alors que tout le
monde le sait, tout le monde le sait, là, les faits sont irréfutables, bien, il y a quelque chose, là... ce
n'est pas juste une occasion manquée, là, c'est quelque chose de malsain.
Une commission parlementaire... J'écoutais
ma collègue de Saint-Laurent, c'est un peu plus lourd comme réflexion, c'est un peu plus dans le détail, c'est un peu plus
philosophique, mais c'est tellement pertinent, puis on passe à côté. Je peux
dire la même chose de ma collègue de la troisième opposition, c'est pertinent,
là, on rate une occasion.
La politique
étant l'art du compromis ou du possible, là, dépendamment de la version de
l'adage qu'on prend, là, c'est sûr qu'on doit prendre des décisions qui sont
difficiles, oui, d'un bord, oui, de l'autre bord, puis on ne fait pas telle
chose, mais, quand on termine un exercice
qui ne fait pas ce qui a été promis, mais vraiment pas, on peut comprendre, à
ce moment-là, pourquoi on n'est pas allés dans le détail de choses plus lourdes
et plus complexes, comme ce qui a été
invoqué, mais on peut dire aussi, pour avoir une petite pensée à la fin de cet
exercice-là pour tous ceux et celles qui pensaient voir un allègement de
leur situation, leur lourdeur économique et fiscale — oui,
pensons aux locataires, il faut y penser — ils ne verront rien de ça.
Moi, j'ai dit... je suis intervenu, puis ça a été dit ce matin par les
collègues : À la fin, il n'y a pas un propriétaire
qui va baisser son loyer, là. C'est tout, là. C'est les mieux nantis qui en
bénéficient, et ça donne ça au bout
de la ligne. Il y a une tristesse dans cet exercice-là, là. Il n'y a pas de
quoi être fier de cet exercice-là.
En fait, je
dirais même que, dans le cours de sciences politiques sur «voici le cas de
figure qui montre qu'on peut promettre quelque chose, ne pas le faire et que ça
va bien passer», ça sera aussi le titre du cours qui sera «la lune de miel».
Puis je vais aller plus loin : moi,
personnellement, si j'avais eu à défendre ça, avec d'aussi évidentes
contradictions, je me demande si je
serais encore vivant, politiquement, encore aujourd'hui, là. Alors, vous êtes
dans une période de lune de miel. Ce
n'est pas un jour joyeux aujourd'hui, le projet de loi n° 3, parce qu'il
ne fait pas ce qu'il énonce, ce qu'il annonçait qu'il allait faire, et
on a raté une occasion d'aller un peu plus loin.
Maintenant, je
vais terminer là-dessus, on a travaillé ensemble avec plaisir, on a fait
beaucoup d'efforts. Contrairement à
ce que le député de Rosemont a dit, bien non, on n'a passé de temps, là. Passer
du temps, là, je peux vous dire,
demandez à votre collègue à votre gauche, elle va vous expliquer c'est quoi, du
temps sur un projet de loi. Là, disons que ça a été un projet de loi qui est
allé bon train, là, puis c'était bien agréable, puis bravo, mais en quelque
part, là, on reste sur notre appétit.
• (11 h 40) •
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. M. le ministre.
M. Eric
Girard
M. Girard
(Groulx) : Merci. Et merci à tous pour vos commentaires sincères. Je
pense que ce qui a été dit est, je pense, sincère, c'est le mot juste.
Alors, moi,
je voudrais souligner le professionnalisme de tous les membres de cette
commission, souligner les motivations
de chacun. Je pense que tous les membres de cette commission ont bien
travaillé, qu'ultimement nous avons un
meilleur projet de loi qui a été bonifié. Et j'apprécie aussi l'esprit de
collaboration parce que, quand même, il y avait des divergences importantes au départ, et, bien que ça ne soit pas
l'allégresse dans l'adoption, au moins je pense qu'on peut tous convenir que le
projet de loi que nous adoptons aujourd'hui a été bonifié, et donc je nous
encourage tous à aller plus loin dans cette collaboration.
Je voudrais
remercier aussi tous les spécialistes qui sont ici, les juristes, les
économistes et les autres professions. Merci
beaucoup, vos avis... votre aide est très appréciée, et vous faites un travail
de qualité, puis je suis sûr que tous les membres se joignent à moi pour
vous remercier.
Je
veux remercier aussi les organismes qui ont présenté. Ils n'ont pas tous dit ce
que je voulais entendre, mais c'est
pour ça qu'on doit les écouter. Et je souligne particulièrement les commissions
scolaires, qui ont défendu avec passion leurs responsabilités, leur rôle. Et puis, dans le cadre de ce processus
ici et des consultations prébudgétaires, j'en ai rencontré plusieurs, plusieurs, représentants du milieu de
l'enseignement, et je pense qu'ils ont fait des interventions justes. Et, non, au départ, nous n'avions pas prévu, par exemple,
compenser pour les revenus de placement, et on nous a expliqué pourquoi
que c'était important, puis on l'a fait.
Je rappelle
les grands principes du projet de loi : éliminer les iniquités entre les
régions, simplifier la taxe scolaire, réduire
le fardeau fiscal. Il y a eu beaucoup d'interprétations sur ce que
M. Godbout, qui est un éminent spécialiste, nous a dit, et moi, je...
permettez-moi de rappeler que, lorsqu'on somme les taxes municipales et les
taxes scolaires, les citoyens québécois sont les plus taxés.
Et j'aimerais
conclure en rappelant à tous, parce que je pense qu'au départ, dans ce projet
de loi, il y avait une incompréhension,
c'est que c'est bien écrit dans le projet de loi que, lorsque les taxes
scolaires baissent, la subvention d'équilibre
augmente. Et donc le réseau de l'éducation ne perd pas de revenus ou de
financement avec ce projet de loi, lorsque
la taxe baisse, la subvention d'équilibre augmente. Et d'ailleurs, dans le
dernier budget, nous avons mis les fonds pour supporter notre désir d'aider en éducation, de faire une différence
avec une hausse de 5,1 % du portefeuille Éducation, et puis je
pense que tous les membres ici sont d'accord que ces fonds seront bienvenus.
Et finalement
merci au président et... ça faisait... de tous les grands spécialistes, mais le
président a un rôle spécial à la commission. Merci beaucoup. Alors, ça
complète.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Alors, mes très chers collègues... M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Je veux me joindre au ministre, parce que je vais vous avouer que vous avez
maintenu une belle ambiance. Ça a été agréable, ça a été agréable.
Le Président (M. Simard) :
C'était aussi un peu grâce à vous, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Mais non, mais
non, c'est vous.
Le Président (M. Simard) : Les
caméras ne voyaient pas ça, mais il essayait souvent de me faire rire.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Barrette : J'ai réussi,
hein?
Le
Président (M. Simard) : Bon, ceci étant dit, bien, à mon tour de
vous dire merci, hein? Sincèrement, merci pour le sérieux de votre travail parlementaire. Vous avez été des gens
très ponctuels, très studieux, très respectueux, et je pense que les gens qui nous écoutent ont pu apprécier
la qualité de votre travail. Merci à M. le ministre, qui a porté ça à main de maître. Merci à l'ancien ministre des
Finances. Ce n'est quand même pas banal d'avoir, comment dire, apporté
sa sagesse à nos débats. Merci à tous.
Et ceci étant dit, la commission ayant accompli
son mandat, j'ajourne ses travaux sine die. À bientôt.
Des voix : ...
Le
Président (M. Simard) : Oui, c'est vrai, désolé. Excuse-moi,
Stéphanie. Aïe! Puis merci à notre secrétaire. Désolé. Merci à vous.
(Fin de la séance à 11 h 45)