Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Douze heures trois minutes)

Le Président (M. Girard) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions financières.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bolduc (Mégantic) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup. Donc, nous sommes un peu désolés du délai. Nous devions attendre la fin des affaires courantes en Chambre pour pouvoir débuter cette commission.

Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous avions débuté l'étude de la partie C, intitulée Responsabilité des chambres, du thème 3, intitulé Courtage immobilier et distribution de produits et services financiers. Nous avions commencé une discussion générale sur ce thème.

Donc, je crois comprendre qu'on va poursuivre la discussion générale. Y a-t-il des interventions?

M. Marceau : M. le Président, avant que nous reprenions le cours de notre discussion d'hier, entre hier et aujourd'hui, il est arrivé que des discussions qui ont été entreprises depuis longtemps entre les différents parlementaires, enfin, le gouvernement, les parlementaires et puis les courtiers d'assurance, ces discussions semblent avoir abouti à ce qui s'annonce être un consensus acceptable pour tout le monde. Je parle, M. le Président, ici plus précisément des dispositions qui étaient contenues dans le projet de loi n° 150 et puis qu'on a convenu, déjà ici, de ramener pour étude et puis pour éventuelle adoption.

Alors, écoutez, moi, évidemment, je suis prêt à continuer la discussion sur les chambres, mais je voulais offrir au gouvernement puis, en tout cas, affirmer à tout le monde ici que moi, je serais prêt à procéder. Si on préfère adopter maintenant ces dispositions-là, qui étaient dans le 150, je serais ouvert à le faire. Maintenant, si le ministre préfère qu'on continue la discussion sur les chambres, je n'ai pas de problème non plus, mais je voulais juste l'offrir pour que tout le monde l'entende. Voilà.

Le Président (M. Girard) : M. le ministre, est-ce que vous préférez continuer à 141, où on était rendus?

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Oui, je pense qu'on doit continuer l'étude du projet de loi n° 141. Nous aussi, nous sommes satisfaits du consensus qui semble avoir été créé autour de ces mesures-là, concernant les cabinets de courtage et d'assurance. Donc, ça aussi, je pense qu'on pourra y arriver assez rapidement, mais j'aimerais qu'on termine cette partie du 141 avant d'y arriver, donc cette partie 3, qui comprend le courtage et la distribution, notamment les responsabilités des chambres. On avait fait hier aussi les courtiers immobiliers. Ça, on l'a réglé. Donc, arriver à la fin de cette section avant de pouvoir considérer les amendements concernant le 150.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. Donc, nous pourrons discuter du 150 par la suite. Donc, nous revenons à la responsabilité des chambres de la partie C. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Parfait. Merci, M. le Président. Hier, on a eu... bon, on a abordé plusieurs sujets puis on a eu plusieurs discussions. Je veux revenir sur un aspect qui a été abordé hier, c'était la question de savoir si l'OCRCVM... juste me faire confirmer que l'OCRCVM a la capacité ou pas de bloquer des comptes, là, en cas de tout ce qui s'apparente à des manoeuvres frauduleuses de la part d'acteurs du marché. M. Fortin, je crois, hier, devait faire les vérifications pour confirmer, là.

Le Président (M. Girard) : Avons-nous consentement pour M. Boivin... puisse prendre la parole.

M. Marceau : Oui, oui.

Le Président (M. Girard) : M. Boivin, allez-y.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, je n'ai pas de nouvelles de M. Fortin. Ce que j'en comprends, c'est que l'OCRCVM, de par ses règlements internes, sa réglementation qui s'applique tant aux courtiers, donc les personnes morales, qu'à leurs représentants, a toute la possibilité, la latitude et les pouvoirs pour intervenir et sanctionner, au niveau déontologique ou des comportements qui ne seraient pas conformes à la réglementation, tant la réglementation adoptée par les ACVM, donc les régulateurs canadiens en valeurs mobilières, dont l'Autorité des marchés financiers. Et donc elle a tous les pouvoirs pour faire ça.

Si jamais, dans le cadre d'une inspection ou même d'une plainte à l'égard d'un courtier et de ses représentants, elle constatait ou elle croyait qu'il pourrait y avoir des infractions de nature pénale ou criminelle, je pense que la logique, c'est qu'elle passe l'information à l'autorité et éventuellement même aux corps policiers, là, comme tels.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

• (12 h 10) •

M. Marceau : O.K. O.K. Bon, pour revenir à la situation qui nous préoccupe, là, la question des mesures de blocage et puis du conflit potentiel qu'il peut y avoir avec des procédures de radiation provisoire de la part des chambres, bon, là, ce qui nous a été dit hier essentiellement, c'est : Il pourrait arriver, il y a un risque, dans la façon dont sont organisées présentement nos institutions, il pourrait arriver qu'une procédure de radiation provisoire qui, de la façon dont ça fonctionne présentement, passe par un avertissement au représentant de cette procédure-là, qu'elle pourrait empêcher l'autorité, de son côté, de procéder en temps opportun, c'est-à-dire plus rapidement que... donc au blocage des comptes puis... donc, il y avait cette inquiétude, là, O.K.? On en a parlé. J'aimerais continuer à en parler un peu.

La première des choses, c'est... bon, on a vu que les situations où il y avait chevauchement, ce n'étaient pas des situations qui étaient particulièrement fréquentes. Je vais rappeler les chiffres que j'ai énoncés hier. Ça vient du rapport de la Chambre de l'assurance de dommages, là, qui a... du mémoire, pardon, de la Chambre de l'assurance de dommages qui avait été présenté ici, en commission, le 17 janvier 2018.

Alors, ce qu'ils disaient, c'est que, depuis 2010, il y a eu 25 dossiers qui ont été traités par l'autorité. Je veux être certain de le dire correctement. Oui, c'est ça. Il y a eu 25 dossiers qui sont relatifs à des cabinets, pardon, qui ont été traités. Et là-dessus il y avait chevauchement dans seulement six. Enfin, il y a eu chevauchement dans seulement six. Voilà. Donc, ça, c'est les faits. Donc, six depuis 2010.

Je veux juste... Peut-être une question très simple. Est-ce que c'est ce problème-là qui est l'élément principal qui justifie, d'après vous, l'intégration des chambres à l'autorité?

M. Leitão : Bien, si je peux me permettre M. le Président...

Le Président (M. Girard) : Oui.

M. Leitão : ...c'est un enjeu important. Ce n'est pas le seul, mais c'est un enjeu important. Peut-être qu'on peut revenir à la raison pour laquelle on a entamé ce processus-là, d'intégration des chambres à l'AMF.

En fin de compte, dans le rapport sur l'application de la Loi sur la distribution de produits et services financiers de mai 2015, là, on avait identifié, donc, que cette double structure soulevait plusieurs enjeux, plusieurs enjeux importants : un plus grand fardeau au niveau réglementaire et pécuniaire pour les participants de l'industrie, deuxièmement, des dédoublements dans les champs de compétence des organismes d'encadrement, troisièmement, l'obligation pour les institutions financières et les cabinets de faire affaire avec plusieurs organismes de surveillance, quatre, une certaine confusion chez le consommateur dans le rôle de chaque entité réglementaire et, finalement, qu'une harmonisation du secteur du courtage en épargne collective, cette harmonisation serait difficile à compléter avec le reste du Canada.

Donc, ça, c'est la situation qui a été décrite en mai 2015. Suite à ce rapport d'application, il y a eu de vastes consultations avec le secteur, beaucoup de mémoires, beaucoup de discussions, beaucoup de rencontres qui nous ont amenés par la suite, même dans des budgets subséquents, d'annoncer justement où on avait l'intention d'y aller.

Alors, on fait tout ça dans le but de simplifier la structure, et, en même temps, de rendre le système plus efficace pour tous les participants, et avoir un système réglementaire plus robuste. D'ailleurs, pratiquement tous les participants dans l'industrie, que ce soient les cabinets, que ce soient les regroupements de cabinets, que ce soient les représentants, les regroupements de représentants, les compagnies d'assurance elles-mêmes, bien sûr, tout le monde est d'accord avec la démarche d'intégrer les chambres, parce que ce n'est pas une question d'éliminer les chambres, c'est une question de les intégrer à l'appareil réglementaire à l'intérieur de l'AMF, parce qu'un régulateur unique et intégré, à notre avis, est la meilleure solution.

Alors, c'est pour ça qu'on fait tout ça. C'est une démarche, oui, elle n'est pas unanime, mais je pense que, dans l'appréciation de tous les éléments, je pense qu'il y a quand même un grand consensus, pas unanimité, mais un grand consensus qu'on va dans la bonne direction.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Marceau : Juste revenir à la question. Donc, la question du problème qui peut surgir lorsqu'il y a une procédure de radiation provisoire est que ça pourrait empêcher, par l'autorité, de bloquer des fonds. Cette question, si je comprends bien, c'est une question qui est importante, mais ce n'est pas la seule. C'est ça qu'il faut comprendre? Que ce n'est pas la seule qui justifie l'intégration?

Le Président (M. Girard) : M. le ministre.

M. Leitão : À M. Boivin.

Le Président (M. Girard) : M. Boivin, allez-y.

M. Boivin (Richard) : En fait, globalement, ce qu'on soulignait dans le rapport d'application, c'est que l'encadrement québécois, dû au fait qu'on avait un régulateur et surtout, ici, qu'on avait un régulateur intégré, alors que, pour la supervision des représentants, qui relève des cabinets, lesquels relèvent de l'autorité, on avait créé également, en même temps, un quasi-ordre professionnel, ça amenait une lourdeur administrative et c'était plus compliqué. Et donc on en venait à la conclusion que notre système était plus lourd, était moins efficace. Donc, comment peut-on le rendre plus efficace? C'est la question à laquelle on a travaillé.

Quant au chevauchement, je vous dirais que les cas d'enquêtes ou de plaintes qui doivent être analysées et qui amènent à regarder à la fois le comportement d'un cabinet et d'un représentant sont tous des cas de chevauchement. Certains peuvent aller très bien, mais j'imagine qu'il peut y en avoir, et c'est possiblement les cas qui ont été soulevés par la Chambre de l'assurance de dommages, il y en a où il peut y avoir des difficultés. Et l'idéal, c'est d'éviter qu'il y en ait.

Et, quant au fait que ce soit compliqué et qu'il y ait des chevauchements, je me permettrais, M. le Président, de citer M. Luc Labelle, qui était alors président-directeur général de la CSF, alors, en avril 2014, lors d'une conférence qu'il donnait au Cercle de la finance internationale de Montréal, où lui-même constatait ceci, et je le cite : «Dans un contexte où le personnel de l'autorité et celui de la chambre peuvent avoir tous deux compétence sur un même représentant en fonction d'un même événement, cette mesure peut forcément créer des dédoublements de justice disciplinaire et occasionner de la duplication d'actions sur le plan des enquêtes et des mesures d'application.»

Et, à ce moment-là, un peu comme je le mentionnais hier, la chambre voulait se positionner pour revendiquer éventuellement la reconnaissance totale d'un véritable OAR qui aurait supervisé à la fois les cabinets et leurs représentants et non pas uniquement les représentants.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Marceau : ...

Le Président (M. Girard) : Pas de problème.

(Consultation)

M. Marceau : O.K. Peut-être un commentaire sur la lourdeur. Je veux dire, si on transfère les règlements qui sont présentement... les règlements dans les chambres, puis qu'on les transfère à l'autorité, puis, si on applique les mêmes règlements, puis on les fait respecter, les mêmes règlements, il n'y a pas d'allègement, là. L'allègement, peut-être, est dans le processus d'enquête et d'inspection. Mais, pour ce qui est des représentants ou des cabinets qui doivent respecter des règles, des règlements, il n'y a pas d'allègement, là. C'est juste en cas de pépin qu'il y a un changement.

M. Boivin (Richard) : Vous avez parfaitement raison, M. le député. L'allègement n'est pas au niveau réglementaire. Ce n'est pas ça qui est visé.

M. Marceau : Pour que ce soit clair pour les gens qui nous écoutent, là.

M. Boivin (Richard) : C'est au niveau du processus, pour faire en sorte que les enquêtes soient menées rapidement et qu'il n'y ait pas, dans le processus, des éléments qui vont faire en sorte que, par exemple, l'autorité, qui peut intervenir dans les cas plus graves, soit un peu embêtée de le faire, soit empêchée de le faire. Et, quand on parle de geler les actifs, c'est sûr et certain que, si, dans le processus disciplinaire, je dois être avisé qu'on entend me radier temporairement et que je suis un mauvais joueur, bien ça va tout simplement m'amener à gérer mes affaires pour me sauver.

M. Marceau : Si je comprends... mais...

M. Leitão : Et j'aimerais juste ajouter à ça...

M. Marceau : O.K. Allez-y.

• (12 h 20) •

M. Leitão : ...parce que c'est très important, excusez-moi, parce qu'en effet il n'y a pas d'allègement réglementaire, donc il n'y a pas d'allègement de la protection des consommateurs. Donc, c'était un argument qui était utilisé souvent, de dire : Ah! avec ce que vous allez faire, vous allez diminuer la protection des consommateurs. Non, non. On ne change pas l'encadrement. Nous allons suivre les mêmes règles déontologiques. Les mêmes règles de discipline demeurent. C'est le fait que, maintenant, on va avoir un régulateur qui, lui, va avoir une vue d'ensemble de tous les joueurs de l'industrie.

Le Président (M. Girard) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Ça, ça va dans les deux directions, en passant. Si on ne change pas les règlements, si c'est le même encadrement, bon.

Juste revenir sur la question du blocage puis de la radiation temporaire. Puis peut-être que vous allez pouvoir me confirmer que j'ai raison. Moi, ce que je comprends, c'est que l'essentiel des plaintes vont à l'autorité. Quand les gens ont des difficultés avec un représentant, avec un cabinet, pour diverses raisons, ça s'en va à l'autorité. Puis là, quand ça concerne un représentant, l'autorité envoie ça à une chambre. Et là ça pose la question, là. S'il y a quelque chose qui devient un problème par la suite, bien, il me semble qu'au départ l'autorité n'aurait pas dû transférer le dossier à la chambre. Si elle reçoit une plainte d'un représentant qui dit : Aïe! Ça n'a pas de bon sens. Là où je travaille, ils s'apprêtent à faire une fraude, je veux dire, est-ce que l'autorité ne pourrait pas tout simplement dire : Woups! Je vais garder ce dossier-là de mon côté, je vais le garder proche de moi pour l'instant et je vais procéder au blocage si c'est nécessaire? S'il n'y a pas de blocage, bien là, on transfère... s'il n'y a pas de blocage qui est envisagé, on transfère à l'une des chambres, mais, si on pense qu'il pourrait y avoir blocage à faire, à mener, bien là, on ne l'envoie pas aux chambres.

Il me semble que ce n'est pas très complexe. En tout cas, à moins qu'il y a quelque chose qui m'échappe, il me semble que ça voudrait dire, dans le fond, que l'autorité n'aurait qu'à ne pas transférer aux chambres dans des circonstances où elle envisage qu'il y a des dangers de fraude ou une nécessité de blocage.

M. Boivin (Richard) : M. le Président...

Le Président (M. Girard) : M. Boivin, allez-y.

M. Boivin (Richard) : ...je pense qu'il faut faire attention de ne pas mélanger les cas de dénonciation qui peuvent arriver. Et on a prévu, dans la loi, justement, éventuellement, qu'on verra, des protections à ceux qui font des dénonciations et qui constatent dans leur entreprise, dans leur cabinet, à l'égard de leurs confrères, donc, des situations frauduleuses et qui vont les dénoncer à l'autorité.

Dans un cas régulier où un consommateur a été mal servi par un représentant et qu'il porte plainte à l'autorité, c'est relativement plus simple parce que l'autorité, à moins que le cas, la façon dont il est décrit, ne vise que le représentant, de toute évidence, va envoyer le dossier à l'une des deux chambres concernées. Si, à sa face même, le dossier à l'air à être pas mal plus compliqué et concerne possiblement un cabinet, il est sûr que l'autorité va regarder l'ensemble du dossier.

Alors, quand les plaintes rentrent au niveau de l'autorité, la gestion du dossier est plus facile. Si le dossier rentre au niveau d'une chambre, c'est sûr que la chambre, dans sa juridiction, elle va regarder le manquement déontologique et elle ne va pas regarder... Et elle n'a même pas le pouvoir de le faire, de regarder le comportement du cabinet. Si elle a des informations sur un comportement d'un cabinet, c'est suite à une enquête et c'est d'une façon indirecte qu'elle va l'avoir, cette information-là. Mais, à partir du moment où elle décide d'agir sur le représentant à bon droit pour faire respecter la déontologie et que c'est un cas qui peut amener une radiation temporaire, c'est sûr qu'elle doit aviser le représentant, ce qui empêche l'autorité, si le cas est grave, s'il y a eu appropriation illégale de fonds, ce qui empêche l'autorité d'agir rapidement hors la connaissance du représentant experté. Or, ce que Me Fortin expliquait hier, c'est qu'il faut agir rapidement. Et on n'avise même pas le représentant, à ce moment-là. On va directement au tribunal et on obtient une ordonnance.

M. Marceau : J'essaie de... Je vous entends, puis c'est très bien, là, mais j'essaie de voir, là, dans quelle espèce de scénario compliqué on peut concevoir qui ferait qu'il n'y a pas de solution à ce problème-là, là. J'essaie de voir, puis, honnêtement, ça me semble assez simple. En tout cas. C'est juste parce que vous alliez dire que c'était un risque... Moi, j'ai l'impression que des règles de comportement à l'autorité, d'une part, mais aussi dans les chambres, permettraient de résoudre, pour l'essentiel, ce problème-là.

(Consultation)

M. Marceau : O.K. Depuis hier... je reviens à un sujet que j'ai abordé hier, là. Hier, on m'a dit qu'il n'y avait pas de travaux là-dessus, mais je me suis dit : Peut-être que, depuis hier, vous avez eu le temps d'en trouver. Sur la question de la confusion de la population quant à comment procéder pour formuler des plaintes, étant donné le fait que le système serait apparemment trop complexe, est-ce que vous avez trouvé quelque chose, depuis hier, là-dessus?

Le Président (M. Girard) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Non, M. le Président, on n'a pas de données empiriques, on n'a pas fait de sondage. Quand on a consulté avec le rapport d'application, plusieurs personnes nous ont mentionné cet élément-là, que ça créait de la confusion. Encore récemment, comme je le mentionnais hier, lors d'un sondage qui a été fait par le magazine Finance et investissement auprès des officiers de conformité, eux-mêmes constatent que leurs clients et que même leurs représentants sont parfois confus entre : Est-ce que ça va à l'autorité? Est-ce que ça va à l'une des deux chambres? Donc, même les gens qui sont sur le terrain, qui sont des praticiens, trouvent le système complexe. Et d'autres sont venus nous dire qu'ils n'avaient jamais entendu parler de la part de consommateurs que c'était le cas. Donc, d'un côté, je ne peux pas vous donner les statistiques, mais, de l'autre côté, on n'en a pas eu davantage. Donc, je pense que c'est une question...

M. Marceau : ...que cet argument-là revient une fois de temps en temps, là, dans la bouche de ceux qui voudraient voir disparaître les chambres. Écoutez, si la réalité, c'est que les gens sont confus puis ils ne comprennent pas le système, bien, c'est effectivement une préoccupation qu'on devrait avoir, sauf que moi, je n'ai rien pour me confirmer que c'est un vrai problème, là.

M. Boivin (Richard) : Si je peux me permettre, M. le Président, comme Me Fortin l'expliquait hier, si je suis un simple citoyen qui ne connaît pas le système, mais qui a eu affaire à un représentant qui m'a mal servi et que je porte plainte, que c'est une plainte qui amène l'autorité à intervenir en même temps qu'une chambre et que j'ai affaire avec le syndic de la chambre, qui me demande de lui donner toute l'information que j'ai, lui donner mes documents, la preuve, qui m'amène devant un comité de discipline, et par la suite je reçois la visite d'un enquêteur de l'autorité qui me demande exactement les mêmes choses en me disant : Bien, on s'occupe de la même plainte, puis qui m'amène devant un autre forum judiciaire, en tout cas, je vais trouver ça compliqué pour rien puis je pense que je vais arriver à la conclusion qu'il devrait y avoir moyen de faire plus simple, certainement.

Le Président (M. Girard) : M. le député. Ah! M. le ministre, allez-y.

M. Leitão : On n'est pas dans le même... un parallèle qui va peut-être surprendre plusieurs, mais je pense que ça donne une belle image. On est un peu dans un endroit qui ressemble beaucoup à une discussion qu'on a, qu'on continue d'avoir sur le rapport d'impôt unique. Si on a un dédoublement de procédure, ce n'est pas qu'un est meilleur que l'autre, mais on a un dédoublement. Et ce qu'on souhaite faire ici, à l'intérieur de notre juridiction, c'est d'avoir un régulateur unique, d'avoir une intégration du système de réglementation pour éviter des dédoublements, des confusions potentielles, alors un système plus rapide, plus efficace.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Marceau : C'est un parallèle qui a ses limites, qui a beaucoup de limites, même, parce que, dans le cas qui nous concerne, si vous êtes le citoyen puis que vous avez porté une plainte, bien, vous dites : Correct. Donc, il y a deux corps policiers ou il y a deux groupes de personnes qui s'intéressent à ma plainte puis qui vont travailler dessus. Ce n'est pas nécessairement non plus mauvais. Je répète...

M. Boivin (Richard) : ...qui vont peut-être arriver à des conclusions différentes.

M. Marceau : Ah! bien là, il va falloir que quelqu'un s'entende à quelque part, là. Mais ce n'est pas parce que... Moi, je ne suis pas sûr que tout le monde verra ça de façon négative, pas s'ils arrivent à des conclusions différentes, que deux... appelons ça deux corps policiers ou deux corps d'enquêteurs travaillent sur un même dossier avec des perspectives qui sont peut-être différentes, je ne suis pas certain que je verrais ça comme un problème. Puis, écoutez, s'ils arrivent à des conclusions différentes, qui... par exemple, bien, le représentant n'a pas mal agi ou il a obéi à la commande qui lui était donnée par le cabinet, mettons, là, bien, le consommateur, il n'est pas perdant là-dedans, là.

• (12 h 30) •

M. Boivin (Richard) : Le consommateur n'est jamais perdant. Personnellement, là, je pense que le consommateur n'est... l'individu qui porte plainte n'est jamais perdant sur une plainte en déontologie. Si elle n'est pas menée jusqu'à une condamnation du représentant, ça va être plate pour lui, peut-être, de voir que son représentant... S'il croit fermement que le représentant lui a menti ou ne lui a pas donné le produit qui convenait à ses besoins, n'a pas tenu compte de son profile investisseur, par exemple, certainement qu'il va être déçu. Il va être déçu du système. Mais possiblement que, si le syndic n'a pas réussi à faire condamner le représentant, c'est qu'il n'y avait pas matière à. Ça, c'est sûr.

Donc, le client n'est pas perdant, parce que ce n'est pas la plainte ou la sanction déontologique ou pénale éventuellement qui va lui redonner la perte qu'il a pu subir. Où le consommateur va être bien protégé, c'est avec la réglementation actuelle, qui prévoit que les représentants doivent être assurés pour la responsabilité professionnelle. S'il y a un cas de fraude puis qu'on n'est pas capable de récupérer les actifs qui ont été distraits, il y a un fonds d'indemnisation. Donc, il y a des filets de sûreté qui vont faire en sorte qu'indépendamment du résultat d'une plainte de nature déontologique, le consommateur va être indemnisé.

Mais globalement, si on veut dire à l'ensemble des consommateurs de produits et services financiers : Nous avons un système qui est optimal, qui fonctionne bien, qui fait en sorte qu'il n'y a pas de chevauchement, qui fait en sorte qu'il n'y a pas deux ou trois autorités qui peuvent se piler sur les pieds, qui fait en sorte qu'il y a vraiment un cas de déontologie où de manquement important, il y a une équipe organisée, intégrée, qui va être capable de mener le dossier jusqu'à bon port, je pense que, là, on vient de créer la confiance dans le public. Et, s'il y a plus de confiance dans le public, il y aura plus de transactions, de ventes de produits d'assurance, les consommateurs en général vont être mieux protégés, vont pouvoir faire de meilleures opérations, et tout le monde va en être gagnant.

M. Leitão : Je pense que c'est un peu...

Le Président (M. Girard) : M. le ministre, allez-y.

M. Leitão : Nous tentons de refaire les mêmes débats, enfin, semblables à ce qui s'était fait en 2001, 2002, 2003, avant la création de l'AMF, qui, elle, a été le résultat de la fusion de cinq... je pense que c'était cinq organismes. Et donc quand on regarde ça, maintenant, avec un peu de recul, on se rend compte que c'était une très bonne idée de procéder avec cette intégration-là, la création d'un régulateur unique. Et tout ce qu'on fait ici, tout ce qu'on propose de faire ici, c'est de poursuivre dans cette voie en passant de trois organismes, maintenant, à un organisme, qui est l'AMF, avec les missions qui sont présentement occupées par les deux chambres. Ce n'est pas qu'on abolit les chambres, c'est qu'on transfère ces responsabilités à l'intérieur de l'AMF, qui, elle, va continuer d'exercer ces missions-là. C'est tout simplement ça.

Et le... comme j'ai dit hier, pour ce qui est des... Je comprends très bien, les questions légitimes des personnes qui présentement travaillent pour les deux chambres. Encore une fois, les rassurer que ces emplois-là vont migrer vers l'AMF. Donc, de ce côté-là, il ne devrait pas avoir de craintes. Les acteurs dans l'industrie, les regroupements de cabinets, les regroupements de représentants aussi sont favorables à une telle intégration. Et pour ce qui est de l'autre élément, qui est le plus important aussi, la protection des consommateurs, il n'y a pas de diminution du cadre réglementaire, il n'y a pas d'allègement du cadre réglementaire. Donc, il n'y a pas de diminution de la protection.

Le Président (M. Girard) : M. le député, allez-y.

M. Marceau : L'inquiétude que les groupes de consommateurs ont, c'est qu'une organisation comme l'autorité, qui n'a pas une tradition de gestion de la déontologie, qui a une tradition plus classique ou une vision plus classique du rôle de l'autorité, qui fait la dissuasion, bien, qu'elle soit moins empressée de faire de la déontologie. C'est un peu les... bien, en tout cas, c'est les inquiétudes qui ont été exprimées. Je vous les rapporte.

Le Président (M. Girard) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est probablement...

M. Marceau : Vous me trouvez... puis je vais vous poser... Vous me disiez tout à l'heure qu'il y a un fort consensus. Vous me trouvez un organisme de protection des consommateurs qui est d'accord avec ça, il n'y en a pas. Ils sont tous contre. Alors, bon, puis il y a d'autres groupes qui sont contre aussi, là, mais continuons sur le fond, là, plutôt sur qui est pour...

M. Leitão : Il y a un organisme qui est à l'effet...

Le Président (M. Girard) : M. le ministre, allez-y.

M. Leitão : Il y a un organisme qui était d'accord avec cette démarche, qui était le MEDAC. Les autres organismes importants, on continue de communiquer avec eux, de leur expliquer la démarche. Et je suis confiant qu'une fois qu'on va comprendre qu'on n'allège pas, on ne diminue pas le niveau de protection... parce que c'était ça, leur crainte, là. Leur crainte, c'était qu'en faisant cette fusion on allait diminuer les filets de protection, et ce n'est pas le cas. Donc, je pense que nous serons capables éventuellement de les rassurer à cet égard-là.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Marceau : O.K. On reviendra...

M. Leitão : La question que vous aviez, l'expertise de... donc, est-ce que l'AMF elle-même a cette expertise en déontologie, bien, puisque les personnes qui l'ont, cette expertise présentement, qui travaillent dans les deux chambres, ces personnes-là vont migrer à l'AMF, donc elles vont amener avec elles l'expertise. Donc, du jour un, l'AMF ne serait pas démunie à cet égard-là.

Le Président (M. Girard) : Allez-y, M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Et, si je peux rajouter, M. le Président, c'est que les codes de déontologie ne sont pas quelque chose qui sont totalement dénaturée par rapport au reste de la réglementation, là. Et souvent ils vont reprendre une partie de la réglementation libellée différemment. Et, quand vous regardez les décisions qui sont rendues par les chambres, souvent, le manquement qui est reproché à un représentant en vertu de telle disposition du code de déontologie, c'est qu'on réfère à une disposition de la loi sur la distribution. Et l'autorité, donc... Le commentaire me surprend parce que l'autorité, c'est vraiment sa pratique quotidienne de faire respecter la réglementation. Un code de déontologie, c'est une réglementation, et il y a vraiment là, je vous dirais, des...

M. Marceau : Attendez, là, attendez.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Marceau : La différence, vous la connaissez très bien, c'est que l'avantage qu'il y a avec un organisme d'autoréglementation, c'est que les gens qui veillent à l'application du code de déontologie sont des gens qui sont de l'industrie, qui sont sur le terrain, qui connaissent bien les circonstances concrètes de la pratique. Puis je pense que c'est correct et normal d'avoir la crainte qu'un organisme comme l'autorité, qui est plus éloigné, qui est plus distant, qui est moins peuplé de gens qui sont sur le terrain au quotidien, n'ait pas une compréhension fine des enjeux puis des circonstances pratiques dans lesquelles les gens exercent leur métier.

Bien, c'est ça, l'inquiétude, puis c'est une inquiétude qui est fondée. Puis ce n'est pas pour rien qu'au Québec il y a de l'autoréglementation dans bien des secteurs puis que les ordres professionnels fonctionnent. C'est parce que la façon dont le quotidien se vit pour les gens qui exercent un métier peut avoir des conséquences sur la manière dont on doit interpréter les gestes. Vous savez très bien que c'est ça. Enfin, c'est une grande partie de la peur des gens qui sont dans les chambres, vous le savez très bien.

Le Président (M. Girard) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Mais, comme le disait le ministre, les gens qui s'occupent de la déontologie et qui la surveillent vont migrer à l'Autorité des marchés financiers. Le Tribunal administratif, qui va prendre la relève des comités de discipline, où, là, on va avoir cette connaissance fine du secteur que vous mentionnez, le juge administratif va être assisté d'assesseurs qui vont être des gens qui vont venir des différentes disciplines concernées. Donc, il va y avoir une continuité, il n'y aura pas de perte d'expertise.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Marceau : Bien, ça pose la question du renouvellement de l'expertise, en tout cas, minimalement.

M. Boivin (Richard) : ...est dans l'expertise. Il n'y aura pas perte d'expertise, au contraire. Et, en fait, ce que les consommateurs...

Le Président (M. Girard) : M. le député, allez-y.

M. Marceau : Mais vous n'êtes même pas prêt à reconnaître qu'un organisme comme l'autorité, qui a ses qualités, là… je ne suis pas un détracteur de l'autorité, là, que ce soit bien clair, mais que l'autorité, qui a une tradition, disons, de dissuasion classique, là, qui est correcte, là, qui applique un code qui est déterminé par les parlementaires puis par des analyses puis des règlements qui sont rédigés à l'interne, mais à distance... peut-être pas une distance totale et complète, mais, quand même, ils sont quand même moins proches des praticiens que les chambres peuvent l'être, puisque les chambres, ils sont... c'est vraiment une justice par les pairs.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Girard) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, je pense que l'autorité est aussi présente auprès du milieu que les chambres peuvent l'être. Et, en termes d'expertise de l'autorité ou de culture d'appliquer de la déontologie, peut-être qu'au moment de la fusion c'était moins évident du côté d'un organisme comme l'Inspecteur général des institutions financières, mais, du côté de la Commission des valeurs mobilières, c'était son activité quotidienne et ça l'est encore. Le volet des valeurs mobilières est totalement supervisé, du côté de la déontologie, par l'Autorité des marchés financiers. Oui, il y a une délégation qui est faite à l'OCRCVM, mais l'OCRCVM est comme — mais là Me Paquin va dire que j'erre peut-être en droit quant au qualificatif — un mandataire de l'autorité. Donc, l'autorité est vraiment sur le terrain, là. Il ne faut pas penser que l'autorité n'est pas consciente de ce qui se passe sur le terrain, auprès des cabinets et de leurs représentants.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Marceau : Je ne dis pas qu'ils ne sont pas conscients, je dis juste qu'ils sont moins conscients que les chambres peuvent l'être, hein?

M. Boivin (Richard) : C'est une opinion que je ne partage pas.

M. Marceau : Bien, la vôtre et la mienne... En tout cas, il y a bien des gens qui ne partagent pas la vôtre, en tout cas. Je vais faire abstraction de la mienne, là. Il y a bien des gens qui ne partagent pas la vôtre et bien des gens qui sont inquiets de la disparition des chambres pour la raison précise que je viens de vous dire.

M. Leitão : Mais, si je peux me permettre...

Le Président (M. Girard) : Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Marceau : Bien oui, vous avez... toutes les permissions sont...

M. Leitão : Bien, ce que j'aimerais comprendre, c'est... c'est-à-dire dans quoi l'intégration des chambres à l'AMF, dans quoi cela, ça fait... quel est le problème? Dans quoi cela va diminuer la protection d'un consommateur? Dans quoi cela va rendre le contrôle et la discipline, la déontologie... Je n'arrive pas à comprendre quelle est l'objection principale, parce que la solution que nous proposons, donc, l'intégration, règle les problèmes qui ont été soulevés par le rapport d'application de la loi, et on crée un système de réglementation qui est plus simple et plus... une structure de réglementation qui est plus simple et plus efficace.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Marceau : Bien, je vais vous retourner la question : C'est quoi, le problème actuellement?

M. Leitão : Le problème, ce sont les problèmes qui ont été soulevés, lors du rapport d'application de la loi, de dédoublements, de potentielle confusion, d'avoir une structure qui est lourde et qui n'est pas le plus efficace possible. Ce sont les mêmes arguments dont on discutait, dans l'industrie au début du siècle, qui ont mené à la création de l'AMF.

M. Marceau : Là, vous me parlez de...

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Marceau : Vous me parlez de problèmes théoriques, là, mais, en pratique, là, en pratique, là, les chiffres sur le fait que les mauvais comportements ne sont pas sanctionnés, dites-moi ça, là. Dites-moi, là, qu'il y a, à cause de cette structure que vous décrivez comme inefficace, des représentants qui se comportent mal, qui pourraient se comporter mieux si on avait votre système. Dites-moi qu'il y a des cabinets qui font des fraudes aujourd'hui qui ne feraient pas de fraude avec votre système. Dites-moi où sont les problèmes actuels, puis je vais être ouvert à ce qu'on change de système pour aller vers un système qui pourrait être une amélioration. Mais vous n'avez pas, à ce jour, établi clairement qu'il y a des problèmes à régler. Puis là vous me dites : On a un système puis on vous propose un meilleur système. Puis là c'est bien théorique, ce que vous dites, là, mais les problèmes que vous évoquez, moi, je ne les vois pas, là. J'ai vu... On a vu tout à l'heure... Vous me dites : Un système hautement inefficace présentement, on va avoir un système plus efficace, alors qu'il y a eu six cas en... il y a moins d'un cas par année, là, de chevauchement, selon les statistiques, en tout cas, que j'ai sous la main.

Le Président (M. Girard) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, mais on ne va pas attendre d'avoir une catastrophe pour agir.

M. Marceau : On va au moins appréhender l'ampleur du phénomène avant d'agir.

M. Leitão : Non, mais le phénomène, il est...

M. Marceau : On va régler des problèmes qui existent vraiment, pas des problèmes qui n'existent pas.

M. Leitão : Mais le problème est réel. D'ailleurs, il avait été identifié bien avant, au début du siècle, dans les négociations, les conversations qui ont mené à la création de l'AMF. Ils ont été à nouveau soulevés en mai 2015, lors du rapport sur l'application de la loi, et dans toutes les discussions qui ont eu lieu par la suite. Donc, le cadre réglementaire que nous avons maintenant fonctionne, mais il pourrait fonctionner encore mieux si on avait un régulateur intégré qui a une vue d'ensemble de tout le système. Parce que, quand vous avez un «setup» où vous avez une entité qui réglemente et qui supervise les représentants et une autre entité qui supervise les cabinets pour lesquels les représentants travaillent, à sa face même, c'est un «setup», c'est une structure qui n'est pas optimale.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Marceau : Oui. O.K. Bien, continuons la discussion, parce qu'on va... de la discussion la lumière jaillira.

M. Leitão : Je ne sais pas si le député de Granby veut participer à la discussion aussi.

Le Président (M. Girard) : M. le député de Granby, ça va?

M. Bonnardel : ...est-ce que je comprends bien, hein?

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Girard) : Ah! non, non, on est toujours à la discussion, oui

M. Bonnardel : C'est ça.

Le Président (M. Girard) : Pas de commentaire, M. le député de Granby. Ça va?

M. Bonnardel : Ah! non, non, non.

Le Président (M. Girard) : M. le député de Rousseau, allez-y.

M. Marceau : Je reviens à une page du mémoire de la Chambre d'assurance de dommages. Je suis à la page 36 et je veux juste parler un peu d'efficacité, là, donc, de ce qu'on a présentement. Alors, je vais vous lire juste deux, trois paragraphes. C'est à la page 36. Ça porte sur la notion de guichet unique pour les consommateurs, guichet unique que, d'après vous, nous aurions une fois l'intégration. Alors, je vous lis :

«La très grande majorité des plaintes traitées par la Chambre de l'assurance dommages et par la Chambre de la sécurité financière transitent déjà par l'Autorité des marchés financiers. Lorsque l'AMF reçoit une plainte d'un consommateur et qu'un élément concerne la déontologie d'un représentant en assurance de dommages, l'AMF transfère la plainte à la Chambre d'assurances dommages — vous pouvez m'arrêter, si ça ne va pas, hein, s'il y a quelque chose que vous n'êtes pas d'accord, là.

«À cet égard, les consommateurs ne semblent [pas] confondre la Chambre de l'assurance de dommages, la Chambre de la sécurité financière et l'Autorité des marchés financiers lorsqu'il s'agit de savoir où porter plainte. Dans le sondage Indice 2016 réalisé par CROP pour l'Autorité des marchés financiers, 51 % des consommateurs s'adresseraient — donc, si ça leur arrivait, là, d'avoir un problème — à l'Autorité des marchés financiers, 22 % à l'Office de la protection du consommateur et la balance auprès des cinq organismes dont les trois organismes d'autoréglementation. [Alors,] la "confusion" — je suis en train de lire, là — invoquée auprès de consommateurs serait donc plutôt avec l'Office de la protection du consommateur», puisque 22 % des gens auraient le réflexe de s'adresser à l'OPC en cas de problème. Je continue :

«En 2016‑2017, l'Autorité des marchés financiers a répondu à 21 793 demandes téléphoniques provenant des consommateurs, tous les secteurs financiers confondus : valeurs mobilières, épargne collective, assurance de personnes, assurance de dommages, etc. En 2016 [toujours] — bien, en fait, tantôt, c'était 2016‑2017, mais en 2016 — 25 000 personnes ont communiqué avec le centre d'information du BAC — Bureau d'assurance du Canada — secteur Québec, y compris le GAA, pour des questions portant uniquement sur l'assurance de dommages, dont 61 % en assurance automobile.»

Alors, toujours selon le mémoire de la CHAD : «Il est donc faux de prétendre qu'en intégrant la CHAD l'AMF deviendrait [...] guichet unique pour les consommateurs, car ceux-ci s'adressent davantage au BAC qu'à l'AMF pour des questions en assurance de dommages.» Pouvez-vous commenter?

M. Boivin (Richard) : En fait, il faut faire la distinction entre un centre d'information pour donner de l'information au public en général, consommateurs de produits et services financiers, et là il peut y avoir plusieurs organismes, on parle du BAC, du GAA, l'autorité, qui peuvent donner de l'information générale et qui peuvent aider peut-être un consommateur à voir un peu plus clair dans ses choix et l'amener éventuellement peut-être aussi à porter plainte.

Mais, nous, quand on parle d'un guichet unique, il faut faire attention à l'expression, tu sais. Ce n'est pas parce qu'on aurait une Autorité des marchés financiers qui aurait aussi la responsabilité des chambres qu'il n'y aura pas, demain matin, des gens qui vont confondre l'autorité avec l'Office de la protection du consommateur, là. Ça pourra toujours arriver.

Mais, dans le secteur financier, ce qu'on pense, c'est qu'il est préférable d'avoir un guichet unique dans la mesure du possible, de faire en sorte que le consommateur n'ait pas à se poser la question : J'ai eu un représentant qui m'a vendu tel et tel produits. Est-ce que je vais à la CHAD? Je ne suis pas content, j'ai besoin d'information, je veux porter plainte. Est-ce que je vais à l'autorité? Est-ce que je vais à la CHAD? Est-ce que je vais à la CSF? Et on a vu que les deux chambres étaient très fortes pour faire de la publicité et pour se faire connaître du public. Donc, ça dit au public : Bien, on est là, et l'autorité aussi. Et moi qui ne connais rien dans le secteur financier, à quel organisme — ...

• (12 h 50) •

Une voix : ...

M. Boivin (Richard) : ...je parle en général — je vais m'adresser en premier? Mais je peux être balayé de Caïphe à Pilate, là. On peut me promener. Et, si on me promène, je vais dire : Bien, je regrette, mais le système n'est pas bon. Il y a quelque chose qui ne marche pas.

Si on reprenait à zéro, si on n'avait pas d'encadrement, si on partait d'une page blanche et qu'on n'essayait pas de refaire quelque chose à partir de structures existantes et de gens qui... et je comprends la volonté des chambres de dire : On fait un travail intéressant et qui est correct, puis on n'a jamais critiqué leur travail, on sert le public, donc pourquoi qu'on serait intégrés? Puis je comprends ce débat-là. Donc, c'est des intérêts qu'ils ont à défendre, leur existence, puis tout ça. Ça, je peux comprendre ça. Mais imaginons qu'on avait aujourd'hui, à partir d'une page blanche, à dessiner un système d'encadrement optimal, je douterais fortement qu'on imaginerait une structure où un aurait un régulateur juste pour une partie de la surveillance, puis là on créerait deux chambres pour des activités différentes, dépendamment des permis, des représentants, que les cabinets iraient du côté de l'autorité. Puis je douterais fortement que la première idée, à tout le moins, serait de créer quelque chose qui aurait plusieurs volets. Je pense qu'on aurait tendance plutôt à avoir un régulateur intégré, ce qui était exactement la volonté de l'Assemblée nationale quand ils ont commencé à regarder l'intégration des cinq organismes, 2002, et qui faisait suite au rapport Martineau. C'était ça, la volonté.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Marceau : Bien, je vous soumets que, si on avait à refaire le système au complet, la préoccupation qu'on pourrait avoir de s'assurer qu'il y a justice par les pairs, que la déontologie puis la formation est faite par des gens qui connaissent bien la pratique sur le terrain, je pense que cette préoccupation serait là, elle serait encore là. Puis je ne vous garantis pas qu'on arriverait à la conclusion que c'est mieux de tout mettre à la même place ou peut-être qu'on y arriverait, mais je ne suis pas convaincu. Je vous entends, mais je ne suis pas convaincu qu'on arriverait à cette conclusion-là.

Mais, pour revenir aux chiffres, là, que je vous mentionnais, moi, je retiens de ces chiffres-là que, dans la mesure où l'information est disponible puis que le consommateur, il prend le téléphone puis il appelle à... parce qu'il y a beaucoup d'organisations, là, il y a l'autorité, il y a le BAC, il y a l'Office de la protection du consommateur puis il y a les organismes d'autoréglementation. Puis, à partir du moment où, une fois que le consommateur parle à quelqu'un, on le dirige vers le bon endroit, moi, je ne vois pas de très grave problème avec ça. Donc, ma question, c'est : Vous, est-ce que vous voyez un problème avec ces chiffres-là ou si vous ne voyez pas de problème?

M. Leitão : Peut-être qu'on ne parle pas des mêmes chiffres, mais les chiffres que nous avons ici en ce qui concerne, donc, l'étude faite par... je pense c'est l'Office de la protection du consommateur, en posant la même question, si un consommateur ou une consommatrice éprouve un problème en matière d'assurance parce qu'un représentant l'aurait mal conseillé, à quel organisme recommanderiez-vous que cette personne s'adresse, et les deux qui ressortent, c'est d'abord les chambres, le plus élevé, et puis, deuxièmement, l'AMF. Donc, le reste, l'OPC ou les autres, les tribunaux, ça, c'est beaucoup plus petit. Mais donc, les consommateurs, déjà, ont cette ambivalence, disons-le comme ça, de ne pas savoir s'ils s'adressent à l'un ou à l'autre ou aux deux organismes. Donc, c'est pour ça que nous jugeons qu'on aurait tout à gagner à les intégrer.

M. Marceau : Ils s'adressent au Bureau d'assurance du Canada aussi, là. En fait, en nombre plus grand, ils appellent au Bureau d'assurance du Canada plutôt qu'à l'autorité.

Le Président (M. Girard) : M. le ministre.

M. Leitão : On ne regarde pas les mêmes chiffres. Nous, ce qu'on a ici, c'est quand on regarde, donc, à qui on devrait s'adresser quand on éprouve un problème en matière d'assurance parce qu'un représentant nous aurait mal conseillé, à quelle organisation gouvernementale.

M. Marceau : C'est dans quel document que vous regardez?

M. Leitão : Ça, c'est le mémoire de la CACQ, la page 141.

M. Marceau : Et vous... C'est quoi, la question? Excusez-moi, je n'ai pas...

M. Leitão : La question : «Si un consommateur [...] consommatrice éprouve un problème en matière d'assurance parce qu'un représentant [l'aurait] mal conseillé, à quel organisme gouvernemental recommandez-vous que cette personne s'adresse?» Et c'est là qu'il y a une liste de plusieurs organismes. Les deux qui ressortent, les deux, c'est l'AMF ou les chambres.

M. Marceau : Ça, c'est un sondage, là. Ça, c'est un sondage. Puis, croyez-moi, les sondages, ce n'est pas tout faux, mais ce n'est pas toujours vrai non plus.

Par ailleurs, dans la réalité, ce que les gens font, en tout cas, ce que je sais, là... Je ne sais pas combien... Évidemment, je n'ai pas les chiffres sur le nombre de téléphones reçus par les chambres, mais, en 2016‑2017, l'autorité a répondu à 21 793 demandes téléphoniques provenant des consommateurs, tous secteurs financiers confondus, donc valeurs mobilières, épargne collective, assurance de personnes, assurance de dommages. Et donc, par définition, il y en a beaucoup moins que 21 793 pour l'assurance de dommages et l'assurance de personnes, alors que le secteur Québec du Bureau d'assurance du Canada a reçu 25 000 téléphones, lui. Ça fait qu'au-delà de ce que les gens répondent dans les sondages, là, en pratique, les gestes qu'ils posent, c'est d'appeler au Bureau d'assurance du Canada.

Le Président (M. Girard) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais, comme M. Boivin a mentionné tantôt, il faut faire une distinction entre les demandes d'information... et c'est très normal et très souhaitable que les gens appellent soit à l'Office de la protection du consommateur soit au Bureau d'assurance du Canada, l'AMF ou autres. Ça, c'est très bien. Nous, ce qu'on essaie d'adresser ici, ce n'est pas les demandes d'information, mais c'est donc l'encadrement de l'industrie, et donc qui investit ou qui enquête. Encore là, on ne va pas se lancer dans la guerre de mots, là, lequel est le plus approprié. Mais, quand il y a une intervention à faire par le régulateur, bon, s'il y a un régulateur, c'est bien plus simple, hein, que si nous avions une structure bicéphale ou tricéphale, comme celle qu'il y a maintenant.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Marceau : Mais est-ce que ce n'est pas quand même un peu révélateur de ce qu'il y aura toujours beaucoup d'intervenants puis d'institutions et que, nécessairement, l'argument de la simplification puis du guichet unique est un peu... enfin, est faible, je dirais, comme cet argument-là, parce que, de toute évidence, s'il y a confusion du point de vue des consommateurs, ce n'est pas entre les chambres puis l'autorité. Puis ce n'est même pas une question de confusion, là. Ce qui compte, c'est que les gens appellent et que, quand ils vivent un problème, ils font des téléphones, ils font des démarches, ils appellent les organisations dont ils savent qu'elles sont crédibles et, éventuellement, ils sont dirigés au bon endroit par ces organisations-là. Puis, quand je regarde les chiffres qui sont là, là, en pratique, il y a des gens... Enfin, on ne va pas prévoir d'abolir le Bureau d'assurance du Canada parce que les gens sont nombreux à appeler là-bas, là. On s'entend.

Le Président (M. Girard) : M. le ministre.

M. Leitão : Non. S'il y a une chose qu'on a apprise depuis 2008, c'est que, justement, le modèle le plus efficace ou le modèle le mieux adapté pour faire face à un environnement qui est de plus en plus complexe dans le système financier en général, et ici si on parle surtout d'assurance, mais le modèle qui est le plus efficace pour encadrer l'industrie et, en même temps, s'assurer que l'industrie fonctionne convenablement et les consommateurs sont bien protégés, le meilleur modèle, c'est le modèle d'un régulateur unique, un régulateur intégré. C'est ce modèle-là qui est... D'autres juridictions essaient de se diriger vers un tel modèle.

Nous avons un, ici, qui est déjà... on a déjà plusieurs longueurs d'avance. Et ce qu'on souhaite faire maintenant, c'est de le rendre encore plus performant et plus efficace en ayant la possibilité d'avoir une vue d'ensemble, de pouvoir superviser cabinets et employés par la même entité. Je pense que c'est la logique même du système.

Le Président (M. Girard) : Sur ces bons mots, M. le ministre, je vous remercie de votre collaboration. Je remercie les gens à l'enregistrement, le secrétaire de la commission, les gens du ministère, tous les collègues autour de la table.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

<15391 (Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux, et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions financières.

Avant de poursuivre nos travaux, j'ai quelques éléments à vous présenter. Premièrement, je désire déposer un document qui a fait l'objet de rencontres avec le comité directeur de la Commission des finances publiques sur la réforme de la partie 3 de la Loi sur les compagnies. Donc, nous avons eu une rencontre sur le sujet. Donc, nous allons rendre ce document disponible à tous les membres de la commission et recommander à la future Commission des finances publiques, dans la prochaine législation, de regarder ce sujet attentivement.

Donc, nous aurons l'occasion, M. le vice-président — je m'adresse à vous comme vice-président — de transmettre nos recommandations sous votre signature et sous la signature de l'autre vice-président, ainsi que la mienne, sur le sujet, donc, parce que c'est un sujet qui est fort important en ce qui regarde les OBNL.

M. Marceau : M. le Président, je suis de votre avis puis je remercie le ministère des Finances d'avoir contribué en fournissant ce document qui pourra lancer le débat, dans la prochaine législature, sur un sujet extrêmement important.

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je dépose également pour rendre publique une correspondance reçue de la Chambre de l'assurance des dommages, qui a été adressée en date du 29 mai, qui m'a été adressée en date du 29 mai, qui concerne des questions adressées aux membres de la Commission des finances publiques sous la signature de Maya Raic, présidente-directrice générale. Donc, je rends ce document public, Mme la secrétaire.

Nous en étions, ce matin, à des discussions en ce qui regarde la responsabilité des chambres, et nous allons poursuivre ce sujet cet après-midi. Donc, je vous souhaite une bonne après-midi. Merci à tous les parlementaires qui vont participer et au personnel qui nous accompagne dans nos travaux. Donc, sans plus tarder, la parole est au député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste redire et réitérer au ministre que, bon, premièrement, moi, je suis très à l'aise avec l'idée de poursuivre sur les chambres, j'ai encore énormément de questions à poser. Mais j'ai fait l'offre ce matin, puis je la refais, si le ministre veut la saisir, l'offre, donc, de disposer des mesures qui étaient dans le projet de loi n° 150 puis qu'on doit éventuellement, dans le cadre de cette commission, aborder, entre autres les mesures, là, concernant les courtiers en assurance. Comme je le disais, ce matin, il y a un consensus qui s'est dégagé et il y aurait moyen de passer à travers ces mesures-là, si le ministre le veut, maintenant. S'il préfère que non, je respecte ça aussi, mais il y aurait moyen de le faire maintenant. Et, voilà, en fait, je voulais juste le suggérer. Sinon, bien, retournons tout simplement à l'étude des dispositions concernant les chambres, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, en effet, on avait discuté de ça ce matin, et nous aussi, nous jugeons qu'il y a consensus. Et donc il y a des changements qui seront apportés et qui pourront, à ce moment-là, être analysés rapidement. Mais on fera les choses dans l'ordre. Donc, on continue maintenant avec le projet de loi n° 141, et puis, quand on arrivera au moment, on le fera.

Mais, encore une fois, je salue l'ouverture de notre collègue et je présume que le député de Granby aussi souhaite cela, donc, qu'on y arrive le plus rapidement possible. Alors, continuons avec notre menu.

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous allons donc poursuivre nos discussions sur la responsabilité des chambres. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Alors, ce matin, j'ai lu un bout du mémoire de la Chambre de l'assurance dommages, présenté devant notre commission le 17 janvier dernier et portant sur la notion de guichet unique. Et c'est de cela dont on discutait ce matin, lorsque nous avons interrompu nos travaux pour aller manger.

Alors, le ministre a fait référence à des chiffres qui provenaient d'un sondage qui avait été réalisé, de mémoire, par les associations de consommateurs, c'est bien ça?

M. Leitão : C'est bien ça, oui.

M. Marceau : Et moi, je faisais référence à des chiffres, donc, qui sont dans le mémoire de la Chambre d'assurance dommages. Je vais vous les redire, M. le Président. En 2016‑2017, l'Autorité des marchés financiers a répondu à 21 793 demandes téléphoniques provenant des consommateurs, tous secteurs financiers confondus. Donc, ça incluait les valeurs mobilières, l'épargne collective, l'assurance de dommages, l'assurance de personnes. Ce que ça veut dire, c'est que, concernant l'assurance de personnes et assurance de dommages, il y en a moins que le 21 793 dont je viens de vous parler, puisqu'on imagine qu'il y a eu, à l'Autorité des marchés financiers, des demandes téléphoniques qui ont été faites concernant les valeurs mobilières ou l'épargne collective. Donc, assurance de personnes, assurance de dommages, il y en a moins que 21 793. Et, en comparaison, en 2016, 25 000 personnes ont communiqué avec le Centre d'information du BAC, secteur Québec, donc du Bureau d'assurance du Canada.

C'est donc dire que cette notion de guichet unique, enfin, présentement, elle n'existe pas, elle n'existe certainement pas, puis ce n'est pas le fait de faire disparaître les chambres qui va amener les gens à ne plus appeler au Bureau d'assurance du Canada, là, on s'entend. Alors, il n'y a pas véritablement, présentement, de guichet unique. Il y a des gens qui savent qu'il existe plusieurs institutions, des chambres, l'Autorité des marchés financiers, le Bureau d'assurance du Canada. Il y a même des gens qui s'adressent à l'Office de la protection du consommateur, probablement, je n'ai pas le chiffre, mais on sait que, par sondage, il y a des gens qui, spontanément, iraient vers l'Office de la protection du consommateur, mais on imagine qu'en réalité il y a certaines personnes qui ont appelé là-bas aussi. Ce qui fait que je pense que c'est difficile de croire que le fait de faire disparaître les chambres va tout d'un coup créer un guichet unique, alors que ce n'est pas vers les chambres qu'en tout cas 25 000 personnes se sont tournées lorsqu'elles avaient des questions.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, quand, dans notre langage, on parle de guichet unique, on ne réfère pas nécessairement à différentes organisations de nature privée qui peuvent vouloir donner des informations à leurs clientèles, on parle de regrouper, donc, à l'intérieur d'un seul guichet l'exercice de surveillance de la réglementation. Donc, on parle d'organismes réglementaires créés par la loi. Alors, il faut faire attention à l'expression «guichet unique». Quand nous l'avons employé, c'était dans le contexte du regroupement d'organismes publics qui appliquent une réglementation dans le secteur financier.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Alors, pour vous, un guichet unique, c'est un endroit où on peut déposer une plainte formellement, c'est ça? Juste être bien clair de... et comprendre...

M. Boivin (Richard) : C'est la façon dont on a qualifié effectivement, là, la volonté du gouvernement, qui date de l'époque de la création de l'Autorité des marchés financiers, de donner au consommateur qui fait affaire avec des intervenants dans le secteur financier... d'avoir un seul endroit où s'adresser pour régler ses problèmes qui se rapportent à l'application de la réglementation et de la législation.

M. Marceau : Mais, bon, en pratique, les gens s'adressent à d'autres endroits, mais ils sont dirigés, on l'espère, vers le bon endroit. Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous redéposer... nous déposer plutôt que de redéposer, déposer des chiffres ou m'indiquer la page, dans quel document où je peux trouver le sondage auquel vous faisiez référence ce matin?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bonne question. Je vois... c'est la page 141, c'est ça? Page 141, en effet, parce que c'est le projet de loi n° 141, drôle de coïncidence. Page 141 du mémoire de l'organisme.

M. Marceau : De la Coalition des associations de consommateurs du Québec, c'est ça?

M. Leitão : Exact.

M. Marceau : Je pense que ce serait utile qu'on soit capables de bien comprendre les nuances, là.

(Consultation)

M. Marceau : Bien, écoutez, moi, je vais vous lire pour qu'on... à la page...

Le Président (M. Bernier) : Pour ceux qui suivent les travaux, il est sur le site, sur la cote 021M, sur le site de la Commission des finances publiques.

M. Marceau : O.K. Parfait. Et le mémoire nous a été présenté le 17 janvier, M. le Président, en commission parlementaire.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, monsieur...

M. Marceau : Alors, à la page 140, on peut lire ce qui suit : «Signalons qu'on entend parfois un quatrième argument : l'existence des chambres engendrerait de la confusion auprès du public, qui ne saurait à qui s'adresser s'il éprouvait un problème. Cet argument ne convainc pas davantage, pour deux raisons.

«D'abord, il s'agirait de quantifier cette confusion et de la comparer à celle qui peut exister dans de nombreux autres domaines. Pour notre part et dans le cadre de notre enquête auprès des associations de consommateurs québécoises, nous avons toutefois voulu évaluer le degré de perplexité de certains intervenants à cet égard. Voici la question que nous avons posée et le résultat que nous avons obtenu...»

Alors, j'interromps ma lecture, M. le Président, juste pour préciser que, donc, le sondage a été réalisé auprès des associations de consommateurs québécois et non pas auprès de consommateurs directement, là. Ce sont des associations qui ont répondu.

Alors, je continue ma lecture, M. le Président. Donc, la question qui a été posée : «Si un consommateur ou une consommatrice éprouve un problème en matière d'assurance parce qu'un représentant l'a mal conseillé, à quel organisme gouvernemental recommanderiez-vous à cette personne de s'adresser?» O.K. Et donc, comme il y a 20 personnes qui ont rempli le sondage, évidemment, il y a un maximum de 20 réponses qui ont été obtenues. Alors, j'ai un tableau, alors je vais... pas un tableau, un histogramme, mais je vais être capable, je vais être en mesure de vous donner les réponses. Alors, l'office... Donc, ce sont des associations de consommateurs qui répondent, là, comprenons-nous. Alors, il y en a une qui a répondu : Office de la protection du consommateur, il y en a quatre qui ont répondu : Autorité des marchés financiers, il y en a huit qui ont répondu : les chambres, tribunaux, personne, autre, trois, et ne sait pas, un.

Le Président (M. Bernier) : Des commentaires?

M. Marceau : Ce qui fait 17 réponses, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Sur 20?

M. Marceau : ...17 réponses, puis il y a apparemment trois personnes qui n'auront pas répondu. Est-ce que vous voulez commenter?

Le Président (M. Bernier) : Des commentaires, M. Boivin? M. le ministre.

M. Leitão : Ce qu'on avait mentionné ce matin, quand on avait fait allusion à ce sondage-là, ce questionnaire-là, c'est qu'il nous donnait l'impression que même les organismes qui... donc, qui oeuvrent auprès des consommateurs, même ces organismes-là sont eux-mêmes... Il n'y a pas d'unanimité. Donc, eux, ils enverraient leurs clients soit aux chambres, soit à l'AMF, soit à l'Office de la protection du consommateur. Donc, cette confusion, si on veut ainsi dire, ce manque de clarté existe au niveau même des organismes bénévoles qui conseillent les consommateurs.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Moi, je suis plutôt... Je vais vous lire le texte qui suit, là :

«Compte tenu du libellé de la question, la réponse la plus précise renvoyait aux chambres de l'assurance de dommages et de la sécurité financière. La moitié des répondants ont fourni la meilleure réponse, ce qui est d'autant plus satisfaisant que les répondants dans la catégorie "autre" ont affiché un niveau élevé de compréhension des domaines d'intervention de nombreux intervenants — ils ont répondu "autre" en fournissant en commentaire une réponse plus complète et détaillée que le choix un peu schématique qu'on leur offrait. En somme, les associations connaissent assez bien les ressources dans ce domaine et les deux tiers ont fourni une réponse irréprochable.»

Vous n'êtes pas d'accord?

M. Leitão : Écoutez, ce n'est pas de cette façon que j'interprète cet histogramme-là.

M. Marceau : Quand on dit «chambres» ou «Autorité des marchés financiers», on est pas mal, quand même, non?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : On peut se tromper à 50 %.

M. Leitão : Mais, comme on avait mentionné aussi ce matin, quand on a fait allusion au rapport d'application de la loi, il y avait toute une série d'éléments qui nous amenaient à faire la proposition qu'on fait ici. Ce manque de clarté ou confusion, appelons-le comme on voudra, était un des éléments, ce n'était pas le seul. Mais, comme M. Boivin a déjà répété plusieurs fois, il faut regarder ça aussi du point de vue de l'efficacité des organismes qui effectuent la réglementation de ces marchés-là. Donc, d'avoir une entité qui englobe les missions qui sont maintenant exercées par les chambres, donc tout cela continue de se faire, c'est important que ça se fasse. Bien réitérer ça. Mais, si tout cela se fait au sein du même... d'un même organisme, à notre avis, ça facilite, ça simplifie et ça rend l'encadrement plus efficace.

M. Marceau : Enfin, moi, quand je regarde cet histogramme, je dirais qu'il y a une mauvaise réponse, là, c'est OPC, mais les autres sont... enfin, a priori, pourraient être des bonnes réponses, là. Donc, une mauvaise réponse sur 17, ça m'apparaît plutôt bon.

M. Boivin (Richard) : Ça dépend du problème, de l'assurance qui est concernée. Si vous envoyez quelqu'un à la chambre, alors qu'il aurait dû s'adresser à l'Autorité des marchés financiers, bien, vous vous êtes trompé, et vice versa.

M. Marceau : Bien, comme la question était suffisamment large pour que ça puisse englober une variété de problèmes...

M. Boivin (Richard) : Il faut faire attention...

M. Marceau : En tout cas, non, mais ce n'est pas moi, ce n'est pas moi qui ai utilisé ce sondage-là en premier, c'est vous, là. Je fais juste dire : L'interprétation que vous faites du sondage me semble très sévère, et, à l'inverse de vous, moi, quand je regarde le sondage, moi, je constate que, sur les 17 réponses auxquelles j'ai droit, il y en a une qui, manifestement, n'est pas bonne, mais toutes les autres sont plausibles et ne constitueraient pas une erreur, quant à moi.

M. Leitão : Non, mais s'il y avait juste un organisme, les 17 seraient... indiqueraient...

M. Marceau : ...l'OPC, là, mais, si on considère que d'aller à l'AMF ou aux chambres est une réponse acceptable... Enfin, quoi qu'il en soit, c'est vous qui avez... Puis je veux juste continuer le texte, parce qu'il y avait un bout qui suivait qui est intéressant puis qui va un peu dans le sens de ce que je disais il y a quelques minutes. Ça dit : «D'autre part, l'abolition des chambres laisserait subsister les mécanismes de traitement des plaintes des fournisseurs, le centre d'information du Bureau d'assurance du Canada, l'ombudsman des assurances de personnes — bon, évidemment — l'Office de la protection du consommateur. [Et donc il] ferait donc bien peu pour réduire le nombre d'intervenants et les risques de confusion. Il n'y aura pas de guichet unique ni dans ce domaine ni dans les autres secteurs du domaine financier.» Ça, c'est leur affirmation, là.

M. Boivin (Richard) : Mais c'est encore là où on mon mélange...

M. Marceau : ...

M. Boivin (Richard) : Non, on mélange des pommes et des oranges. Quand on parle de plaintes traitées par les organismes, entre guillemets, de l'industrie qui veulent aider le consommateur, c'est dans le cadre de réclamations, du traitement d'un dossier d'une réclamation d'une police d'assurance, alors j'ai une réclamation, je n'ai pas été indemnisé à la hauteur de ce que je pensais, je ne suis pas satisfait. Les chambres ne règlent pas ces problèmes-là. Ça ne les concerne pas, mais pas du tout. Ça fait que, quand on parle de guichet unique dans notre langage, ce qu'on veut viser essentiellement, puis là on peut bien essayer de mélanger toutes les choses en même temps dans le même panier, mais ce qu'on veut viser, c'est la surveillance, l'encadrement des acteurs du secteur financier, des cabinets et de leurs représentants.

Alors si vous avez quelqu'un avec qui vous avez fait affaire, qui a commis une faute en déontologie, qui vous a fraudé, nous, on pense que le meilleur moyen d'aider le consommateur à faire valoir son point et appliquer par la suite la réglementation et s'assurer que cette réglementation-là va être appliquée le plus rapidement possible et de la façon la plus harmonieuse possible, c'est d'avoir ce qu'on appelle dans notre jargon un guichet unique. Mais ça n'a rien à voir, cette question-là, avec celui qui répond au consommateur qui n'est pas satisfait de la façon dont sa réclamation a été traitée.

M. Leitão : Guichet unique de surveillance et encadrement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

• (15 h 30) •

M. Marceau : Bien, en tout cas, ça va aussi... C'est à cause que, dans la tête des gens puis, en tout cas, certainement dans ma tête aussi, un guichet, ça réfère à un endroit auquel on s'adresse si on éprouve des difficultés, on a un problème à faire régler. C'est la porte d'entrée, si vous voulez, du système. Appelons ça, la porte d'entrée du système. Puis la porte d'entrée, pour plusieurs personnes, c'est prendre son téléphone puis appeler à quelque part qui semble une institution en mesure de répondre à notre besoin. Et tout ce que les chiffres semblent dire, c'est qu'il n'y a pas d'endroit unique auquel les gens s'adressent. Ce qui ne veut pas dire qu'une fois qu'ils sont rendus à la bonne place, comme vous le dites, là, vous allez passer de deux bonnes places... Ce que vous voudriez qu'on fasse, c'est qu'on passe de deux bons endroits à un bon endroit. Ça, je comprends votre point. Mais ça ne change pas le fait que, spontanément, les gens ne vont pas directement au bon endroit. Ça, c'est ce que les chiffres... la réalité dit, c'est tout.

M. Boivin (Richard) : Et c'est le cas parce que plus il y aura d'organismes qui vont vouloir aider le consommateur, plus le consommateur va être ballotté d'une place à l'autre.

Concernant le traitement des plaintes qui sont de nature civile, donc : Je ne suis pas satisfait de la façon dont ma réclamation a été traitée, on a tout réglé ça précédemment, dans le cadre du traitement des plaintes qu'on a vu avec la Loi sur les assureurs et les autres lois du secteur financier. Donc, on a déjà, de ce côté-là, en place un guichet unique, ce qui n'empêche pas les ombudsmans de ce monde de vouloir aussi aider le consommateur, ce qui n'empêche pas les assureurs eux-mêmes de se donner des mécanismes de traitement des plaintes. D'ailleurs, on leur demande de le faire. Mais ultimement on aimerait bien diriger toujours les consommateurs au même endroit, parce que, là, en spécialisant un organisme gouvernemental, on pense qu'on va avoir, pour le consommateur, une meilleure protection.

Du côté de l'encadrement, donc de la supervision et de l'application de la réglementation qui s'applique aux cabinets et aux représentants en déontologie, encore là on pense qu'on ferait une meilleure affaire si c'était centralisé. Il y a des gens qui sont contre la centralisation, et d'autres sont favorables. C'est une question de comment on voit les choses et comment on veut s'organiser. Nous, on pense que la centralisation, dans ce cas-ci, amènerait une meilleure structure et une meilleure efficacité.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Ça, c'est l'essentiel de la discussion que je voulais avoir sur la question de la confusion, là. Puis moi, je continue de penser qu'à partir du moment où les différentes institutions en place conduisent les consommateurs cherchant à obtenir réparation vers le bon endroit, je continue de penser que... En tout cas, je continue de penser que le problème dont il semble... que vous appelez être un problème important n'en est pas véritablement un. Mais c'est une question de jugement, encore une fois. Et on peut...

Une voix : Diverger.

M. Marceau : ...diverger. On peut diverger.

M. Boivin (Richard) : Je vais faire une comparaison très boiteuse. Un consommateur appelle chez un commerçant, et on lui demande de faire le 1, faites le 2, faites le 3, il n'est jamais très content. Il préfère avoir la réponse dès le moment où quelqu'un va décrocher le téléphone.

M. Marceau : Vous n'avez pas à me convaincre que le monde dans lequel ce sont des menus qui me répondent n'est pas le meilleur des mondes. Ça, vous n'avez pas à me convaincre de ça.

Le Président (M. Bernier) : Il y en a qui sont plus complexes que ça, hein?

M. Marceau : Oh oui! Il y en a qui ont plusieurs niveaux de menu...

Le Président (M. Bernier) : ...le 2, si vous faites le 3, faites le 4.

M. Marceau : C'est ça. O.K.

Le Président (M. Bernier) : On continue.

M. Marceau : Sur ce, en tout cas, bon, en tout cas, on reviendra peut-être sur la question de la confusion, là, mais, en tout cas, je pense qu'on en a parlé pas mal. Je pense que les résultats sont mitigés sur cette question-là.

M. Leitão : ...

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

M. Leitão : Je les trouve très clairs, les résultats sur la confusion.

Le Président (M. Bernier) : Ah oui?

M. Leitão : Mais, encore là, c'est un...

M. Marceau : Moi, je suis confondu sur la clarté, M. le Président. Non, écoutez, moi, si j'avais à conclure sur cette question-là, je ne trouve pas que cet argument de la confusion devrait m'amener à faire disparaître les chambres. Il y a peut-être d'autres raisons, là, qu'en tout cas je n'ai pas encore entendues, je les entendrai peut-être, mais, à ce stade-ci, cet argument-là ne me convainc pas.

M. Leitão : Encore une fois, ce n'est pas de faire disparaître les chambres...

M. Marceau : Non, non. Bien non. Je sais.

M. Leitão : ...nuance, c'est de transférer leur mission à l'AMF.

M. Marceau : Les abolir et les transférer.

O.K. Bon, là, les responsabilités des chambres, essentiellement, il y en a deux, là. Il y a l'application du code de déontologie puis il y a les obligations en matière de formation continue. On a parlé un peu de déontologie, puis j'y reviendrai peut-être, mais j'aimerais aborder la question de la formation. Comment cela va-t-il fonctionner désormais avec le modèle que vous proposez? Enfin, peut-être expliquer aux gens qui nous écoutent comment ça fonctionne présentement et comment ça va fonctionner désormais si on procède de la manière que vous suggérez.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin

M. Boivin (Richard) : M. le Président, les chambres ont adopté des règlements qui obligent leurs membres à suivre des cours en formation continue. Donc, c'est une trentaine d'heures, si je ne m'abuse, pendant une certaine période. Et donc, à chaque période, vous devez renouveler cette formation continue, de la même façon que dans les ordres professionnels. Ce règlement est approuvé par le gouvernement. Et donc c'est de même nature qu'un règlement que l'Autorité des marchés financiers adopterait éventuellement sur le sujet.

Alors donc, les représentants ont l'obligation de suivre ces cours pour maintenir leur permis en vigueur, et les unités sont supervisées par les chambres et délivrées par les chambres. Les chambres adoptent aussi des cours obligatoires souvent qu'elles donnent elles-mêmes, donc, au lieu de reconnaître des formateurs, elles vont les donner elles-mêmes, mais il y a aussi des formateurs qui sont reconnus et qui vont donner ces formations-là. Ça fonctionne exactement comme dans les ordres professionnels. Et, advenant l'intégration des missions des chambres à l'Autorité des marchés financiers, ça va continuer à fonctionner exactement de la même façon.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Comment le contenu des cours est-il établi? Le savez-vous?

M. Boivin (Richard) : Les cours sont établis par... le contenu est souvent déterminé par des formateurs qui les soumettent aux chambres, et les chambres vont apprécier la pertinence du cours par rapport à la catégorie de permis. Dépendamment de l'exercice professionnel que le représentant a, ils vont essayer d'adapter les cours à sa pratique. Alors, il y a souvent des cours qui vont porter sur les produits, sur les méthodes de mise en marché de vente. Les plus importants sont les cours sur la conformité, qui sont les cours obligatoires.

M. Marceau : Est-ce que présentement l'autorité intervient dans le contenu des cours?

M. Boivin (Richard) : Pas pour l'instant.

M. Marceau : Non? Savez-vous le volume de cours qui sont donnés ou le volume d'heures qui sont données au Québec?

M. Boivin (Richard) : Je n'ai pas cette information, je ne pourrais pas vous dire. Il y a des organismes qui se spécialisent dans ce genre de cours et qui sont reconnus.

M. Marceau : C'est dans le secteur privé, ils sont accrédités...

M. Boivin (Richard) : Ils sont accrédités, oui, absolument. Il y a le Conseil des professionnels en services financiers, notamment, qui est une émanation de la CSF, qui regroupe donc les anciennes sections dites associatives de la Chambre de la sécurité financière, qui se spécialise là-dedans, dans les cours de formation, et de plus en plus dans des cours de formation en ligne.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a des institutions publiques qui participent à...

M. Boivin (Richard) : Il y a certains cours qui peuvent être aussi pris par le public qui voudrait s'informer, là, mais qui ne donnent pas nécessairement des unités de formation si ce n'est pas relié à votre permis. Mais, généralement, le cercle de diffusion de ces formations-là est restreint aux représentants et...

Le Président (M. Bernier) : ...cégep, université, ces choses-là?

M. Boivin (Richard) : Non, pas que je sache.

M. Marceau : Votre compréhension, votre analyse des contenus... enfin, je recommence cette phrase-là. Est-ce qu'au ministère vous jetez un coup d'oeil au contenu des cours ou pas du tout?

• (15 h 40) •

M. Boivin (Richard) : On va jeter un coup d'oeil au niveau de l'adoption, l'approbation du règlement. Quand on nous propose les catégories de cours que doivent suivre les catégories de représentants, c'est à ce moment-là qu'on regarde ça. Mais l'application concrète de cette activité-là appartient aux chambres et éventuellement sous la supervision de l'autorité quand l'autorité fait des inspections, là, des chambres.

Ce que je vous dirais en termes d'intégration, pour parler encore d'un guichet unique, l'entrée en carrière est déterminée par l'autorité. C'est l'autorité qui détermine les cours, les examens, donc, que les représentants doivent rencontrer, satisfaire, obtenir pour entrer en carrière. Et là, par la suite, ce sont les chambres qui décident de la formation continue.

Je ne veux pas dire que ce n'est pas bien attaché, mais, encore là, si c'est fait par la même organisation, je pense qu'on peut penser qu'il pourrait y avoir encore une meilleure intégration du besoin entre la formation de base, d'entrée en carrière, et la formation continue de celui qui est déjà, là, en exercice.

M. Marceau : Puis à l'étape de l'entrée en carrière, c'est quoi? C'est un test de connaissances générales du règlement ou un test de connaissances de...

M. Boivin (Richard) : Il y a des cours qui sont dispensés par notamment les cégeps, là, donc, quelqu'un qui veut devenir un représentant va suivre un cours, mais il y a un examen à passer à l'Autorité des marchés financiers.

M. Marceau : O.K., mais le test de l'autorité, il couvre quels aspects de la profession? Est-ce qu'il couvre tous les aspects de la... mettons, pour une discipline, n'importe laquelle, là, est-ce que le test va couvrir tous les aspects de la discipline ou s'il va...

M. Boivin (Richard) : Il va couvrir tous les aspects de la discipline.

M. Marceau : O.K., à la fois les enjeux économiques, les enjeux techniques...

M. Boivin (Richard) : Tout ce qui se rapporte à la profession concernée.

M. Marceau : ...les enjeux commerciaux puis les enjeux réglementaires et de conformité.

M. Boivin (Richard) : Oui, absolument. Mais, si on veut parler de formation continue par rapport, par exemple, aux produits et même à la conformité quand il y a des changements réglementaires, alors ça évolue. Donc, c'est sûr et certain qu'une fois que vous êtes en carrière ça ne s'arrête pas là, et, tous les ordres professionnels l'ont reconnu, il est important pour les professionnels en carrière de pouvoir se mettre à jour, à niveau, pour être capable de professer.

M. Marceau : Ça, c'est comme dans tous les ordres professionnels, effectivement, là.

M. Boivin (Richard) : Absolument.

M. Marceau : C'est le même principe. Donc, il y a des tests à l'entrée, puis après ça on s'assure que les gens suivent l'évolution et de la profession et de la conformité.

M. Boivin (Richard) : Même comme moi, qui suis membre d'un ordre et qui ne professe pas, je suis obligé, pour garder mon...

M. Marceau : Je n'ai pas compris ce que vous avez dit.

M. Boivin (Richard) : Je suis membre d'un ordre professionnel et je ne professe pas... enfin, je suis membre du Barreau, je n'agis pas comme avocat, mais je suis obligé de faire ma formation continue pour rester inscrit au tableau de l'ordre.

M. Marceau : Ça vous honore de garder vos connaissances à jour comme ça.

O.K. Moi, j'aimerais avoir une idée des volumes qui sont en cause, là. Donc, pour ce qui est de... parce qu'à l'autorité, donc, on administre des tests à... Combien de personnes entrent dans la profession, mettons, chaque année, présentement, dans les différentes disciplines, là? Est-ce qu'on a ces chiffres-là?

M. Boivin (Richard) : Bonne question, M. le Président.

(Consultation)

M. Boivin (Richard) : M. le Président, on me fournit des chiffres qui proviennent du rapport annuel de l'autorité, 2016‑2017. Donc, quand même assez proche. Donc, l'autorité, l'an passé, a fait passer 19 189...

M. Marceau : Combien?

M. Boivin (Richard) : ...19 189 examens d'entrée en carrière en assurance. Il y a eu aussi 2 457 nouveaux représentants autorisés à exercer en valeurs mobilières, 3 030 nouveaux certificats octroyés en assurance et en planification financière et 367 nouvelles inscriptions d'entreprises, toutes disciplines confondues, donc les cabinets.

M. Marceau : Le 19 000, c'était quoi, excusez-moi?

M. Boivin (Richard) : 19 000 entrées en carrière qui ont été administrées par l'autorité.

M. Marceau : Ça me semble... Évidemment, le taux de succès n'étant pas de 100 %, j'imagine que... ou bien peut-être que les gens de l'autorité pourraient nous dire quel est le taux de succès, mais ça m'apparaît un nombre considérable, là.

M. Leitão : C'est une grande industrie au Québec.

M. Marceau : Mais c'est combien de personnes, M. le ministre? De mémoire, c'était 150, là.

M. Leitão : 150, dans ces zones-là.

M. Marceau : De mémoire, c'est 150.

M. Leitão : 150 000.

M. Boivin (Richard) : Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a plusieurs examens pour entrer en carrière dans une discipline donnée.

Le Président (M. Bernier) : Donc, ce n'est pas 19 000 personnes nécessairement.

M. Boivin (Richard) : Et là une personne qui veut devenir un courtier, par exemple, en assurance de personnes, un représentant en assurance de personnes, a peut-être 10 examens, là, à passer.

M. Marceau : Ça vient d'expliquer un peu les choses, parce que je me disais que l'industrie non seulement allait bien, mais là elle était vraiment en croissance spectaculaire, parce que c'est beaucoup de monde.

Le Président (M. Bernier) : On en aurait retrouvé partout sur...

M. Marceau : On serait envahis, hein? O.K. Et puis, du côté des chambres, avez-vous une idée du... parce que ça, ce sont des chiffres intéressants, là. Donc, des dizaines de milliers de tests sont administrés par année à l'autorité. Puis, du côté des chambres, est-ce qu'on a une idée des volumes d'heures de formation continue?

M. Boivin (Richard) : Je présume que c'est disponible dans leur rapport annuel, que je n'ai pas avec moi.

M. Marceau : O.K. Et...

(Consultation)

M. Marceau : Et donc, juste pour être au clair, là, de la formation continue, pour l'instant, il n'y en a pas qui est donnée par l'autorité dans aucune discipline, là, ou dans aucun secteur.

M. Boivin (Richard) : Non, absolument pas.

M. Marceau : Et là le modèle qui serait privilégié, ce serait de continuer à fonctionner avec des formateurs accrédités, j'imagine.

M. Boivin (Richard) : Mais, écoutez, à partir du moment où l'autorité va être responsable, là, de cette formation, et avec l'expertise des employés des chambres, à court et à moyen terme, j'imagine que ça va continuer exactement pareil. Mais, toutes choses étant égales, que ce soit aux chambres ou à l'Autorité des marchés financiers, j'imagine qu'avec le temps ils vont peaufiner et améliorer les cours et les exigences.

M. Marceau : O.K. Bon, puis, pour la déontologie, maintenant, je voulais y revenir. Les personnes qui vont être... Ah! excusez, non, allez-y, là,

M. Boivin (Richard) : Je m'excuse, si je peux vous interrompre...

M. Marceau : Non, non, c'est correct, c'est correct.

M. Boivin (Richard) : ...c'est que je vais répondre à une partie de vos questions.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Boivin (Richard) : On me dit que, selon le rapport annuel des chambres, celui de la CSF, la CSF aurait accrédité, l'année passée, donc en 2016, des formations, donc, accréditées, et souvent ça peut être un cours très développé, ça peut être aussi une conférence, là, donc ça peut être très...

M. Marceau : C'est hétérogène.

M. Boivin (Richard) : ...hétérogène et ça peut aller, je dirais, du plus simple au plus compliqué, là, en termes de... Il y a eu 1 890 formations accréditées. Au niveau de la CHAD, il y en a eu 753.

M. Marceau : La différence s'explique-t-elle par le nombre de disciplines qui sont...

M. Boivin (Richard) : Moi, je n'ai pas les chiffres devant moi, mais il y a plus de représentants membres de la CSF qu'il n'y en a au niveau de la CHAD, là.  Alors, ça peut découler de ça.

• (15 h 50) •

M. Marceau : C'est plus que deux fois plus, là, de formations. Mais j'imagine que, comme il y a plus de disciplines aussi, il doit y avoir une obligation d'offrir des formations différentes. O.K.

Puis, pour la déontologie, juste d'expliquer comment ça va fonctionner, enfin, comment ça fonctionne présentement puis comment ça fonctionnerait si on déplaçait. Ici, j'ai les deux codes de déontologie, des représentants en assurance de dommages puis le code de déontologie de la Chambre de la sécurité financière. Quand un consommateur formule une plainte à la chambre, à une des chambres, pouvez-vous nous expliquer comment ça fonctionne puis comment ça fonctionnerait dans le cas où ce serait transféré?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Bien, actuellement, M. le Président, la personne qui va recevoir la plainte... parce que, là, on parle d'une plainte en déontologie, on a aussi parlé, tout à l'heure, de plainte dans le traitement d'un dossier, donc de réclamation, là, tu sais. On emploie souvent le mot «plainte» à différentes fins, donc il ne faut pas se mêler. Dans le cadre d'un manquement déontologique, un client qui a constaté ou qui croit que son représentant a commis une faute déontologique... Et là, encore là, il peut y avoir eu une faute qui a amené un dommage civil, en dommages-intérêts, donc il peut y avoir une poursuite. Les représentants sont assurés contre ces poursuites. Mais, en déontologie, donc, les gens qui vont prendre l'appel ou qui vont recevoir le plaignant dans les chambres sont le syndic, donc le bureau du syndic, qui vont prendre la déclaration de la personne et voir exactement qu'est-ce qui s'est passé. Et, à partir de là, ils vont faire enquête.

Alors, si jamais on intègre les chambres à l'Autorité des marchés financiers, ça va être exactement le même processus. Le fait de l'intégrer, vu qu'on n'est plus, je dirais, dans un contexte organisationnel qui ressemble à celui d'un ordre professionnel, la personne responsable de prendre ces plaintes-là du public ne s'appellera plus syndic, mais elle va avoir exactement les mêmes fonctions.

(Consultation)

M. Marceau : Puis, d'après vous, les personnes les mieux placées pour faire appliquer un code de déontologie, est-ce que ce sont les pairs ou est-ce que c'est une tierce personne qui n'est pas impliquée dans la profession?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Il y a eu beaucoup de commentaires sur la discipline par les pairs, et, du côté des chambres et des associations de consommateurs, ça a été vu comme une espèce de panacée. Et moi, je pense que la discipline par les pairs dans un secteur professionnel quand il n'y a pas d'autre régulateur, effectivement, je pense que c'est tout à fait correct. Et donc la discipline par les pairs dans les ordres professionnels est très bien encadrée, et je pense que ça correspond à un besoin. Mais, comme je l'ai déjà dit en cette commission, si vous enlevez les ordres professionnels du jour au lendemain, vous n'avez plus personne qui est organisé pour surveiller et appliquer les codes de déontologie des professionnels concernés. Donc, c'est de l'autoréglementation, un peu comme l'OACIQ, parce qu'il n'y a pas d'autre mécanisme mis en place pour surveiller l'activité des professionnels.

Ici, dans la mesure où on a un régulateur dont c'est la première fonction de s'assurer du respect de la réglementation mise en place et que la loi a reconnu à ce régulateur-là le pouvoir, en principe, de prendre des codes de déontologie et d'adopter des règlements sur la formation continue, nous, on pense que, de confier en parallèle ces fonctions qui appartiennent premièrement au régulateur, donc, de les confier à un quasi-ordre professionnel, ça fait juste plus compliquer le système.

M. Marceau : Donc, pour vous, il n'y a aucun mérite supplémentaire au fait que la déontologie soit exercée par les pairs. Ça ne procure pas d'avantage. Il vaut mieux avoir une police neutre, externe à la profession.

M. Boivin (Richard) : Loin de là, M. le Président, parce qu'au niveau du tribunal administratif des services financiers qui va prendre la relève des comités de discipline, on a prévu que le juge administratif va être assisté d'assesseurs qui vont être des gens qui vont provenir des disciplines concernées. Donc, si je suis un représentant en assurance de dommages et que j'ai une plainte déontologique contre moi qui est examinée par le tribunal administratif à l'avenir, il va y avoir devant moi le juge administratif avec deux assesseurs qui vont être des représentants en assurance de dommages, qui vont pouvoir... Parce qu'il faut bien comprendre la différence entre... si je fais un manquement considéré comme déontologique, mais qui est en réalité un manquement à une disposition d'un règlement ou de la Loi sur la distribution de produits et services financiers, l'autorité pourrait m'emmener directement devant le tribunal administratif pour un tel manquement. Si on est dans la déontologie pure, c'est-à-dire le comportement éthique que j'ai eu envers mon client ou envers le public en général, les commentaires que j'ai pu faire, qui emmène, donc, que je devrais être rappelé à l'ordre, le juge administratif va avoir besoin des conseils, des avis des assesseurs qui vont lui dire un petit peu comment ça se passe dans le milieu.

M. Marceau : ...parce que, là, là, je m'excuse, mais, juste pour bien comprendre, dans le cas d'un manquement déontologique dans votre nouveau modèle, bien, tout ne va pas se terminer devant le tribunal ou nécessairement ça va se terminer devant un tribunal?

M. Boivin (Richard) : Ça va se terminer devant le tribunal administratif au lieu de se terminer devant un comité de discipline.

Le Président (M. Bernier) : O.K.

M. Marceau : O.K. Mettons, je prends l'article 18 du code de déontologie des représentants en assurance de dommages. Article 18 : «Le représentant en assurance de dommages ne doit pas déconseiller à son client de consulter un autre représentant ou une autre personne de son choix.» Mettons.

M. Boivin (Richard) : Ça, on est vraiment en déontologie pure, là.

M. Marceau : Oui, c'est de la pure déontologie, on s'entend, hein? Ça, ce n'est pas dans le règlement de...

M. Boivin (Richard) : Non.

M. Marceau : ...on s'entend.

M. Boivin (Richard) : Et c'est pour ça que là, quand vous traitez un tel cas, d'avoir une jurisprudence, une connaissance de comment ça se passe sur le terrain, c'est important. Et c'est pour ça qu'on a gardé les assesseurs au niveau du tribunal administratif.

M. Marceau : Puis vous pensez que des assesseurs, ça... des assesseurs...

Le Président (M. Bernier) : Des assesseurs.

M. Marceau : Et non pas des assassins, des assesseurs, ça va venir...

Le Président (M. Bernier) : Faciliter la compréhension.

M. Marceau : Faciliter la compréhension, mais aussi offrir l'environnement... Puis aussi la pression que les pairs peuvent exercer sur quelqu'un, là, vous croyez que cette mesure-là va venir... Vous comprenez ce que j'essaie de dire ou pas?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Je ne sais pas si je comprends ce que vous voulez dire.

M. Marceau : Bien, moi, ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'il y a beaucoup de choses... il y a beaucoup de...

M. Boivin (Richard) : ...mais je suis un petit peu énervé par ce que vous dites quand vous dites : La pression que ces gens-là peuvent mettre sur le juge administratif ou le président du comité de discipline...

M. Marceau : Je n'ai pas dit ça. Ce que je suis en train de vous dire...

M. Boivin (Richard) : Bien, c'est ce que j'ai senti...

M. Marceau : Non, non.

M. Boivin (Richard) : ...parce qu'il faut faire attention aussi...

M. Marceau : Mais là attendez, attendez. Moi, je veux juste clarifier mes...

Le Président (M. Bernier) : On va juste écouter le député, voir s'il peut préciser sa...

M. Marceau : ...juste qu'on se comprend, parce que, si vous êtes à essayer de défaire ce que je n'ai pas voulu dire, on perd notre temps, tout le monde.

Alors, moi, ce que je dis, c'est qu'il y a beaucoup de comportements désirables pour un professionnel qui découlent puis qui sont le résultat de pressions exercées par les pairs, pressions indirectes, implicites, hein? Puis je fais partie d'un groupe de gens qui ont un devoir envers, évidemment, leur clientèle, mais aussi envers la profession, envers le groupe de gens auquel on appartient. Puis c'est vrai pour tous les professionnels, c'est vrai dans tous les groupes humains, d'après moi, cette vérité-là. Puis le fait que la réglementation ou le code de déontologie soient mis en application puis que ça... c'est ça, qu'ils soient mis en application par, justement, ce groupe-là, ça a un impact, bien, il m'apparaît évident. Puis je me pose la question de savoir : Est-ce que deux personnes de la profession qui vont s'ajouter à un juge, est-ce que ça va reproduire cet effet que les pairs ont sur le comportement d'une personne? C'est ça, la question que je vous pose.

Je comprends que c'était votre intention de le faire en ajoutant deux assesseurs provenant de la discipline. Je me pose quand même la question. Est-ce que c'est un substitut réaliste puis efficace à la justice par les pairs, à l'effet que les pairs ont sur le comportement d'une personne?

• (16 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'ils ont les mêmes impacts?

M. Marceau : Voilà. Dans le fond, c'est la question que je posais.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'ils ont les mêmes impacts? C'est la question posée. Allez-y, M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Et, M. le Président, par expérience personnelle sur le terrain... et je vous dirais que je ne pense pas que le fait pour les professionnels qui seront éventuellement jugés pour un manquement le soient par des pairs va amener une meilleure adhésion au code de déontologie.

M. Marceau : Vous ne croyez pas à ça?

M. Boivin (Richard) : Je ne crois pas à ça. Je ne l'ai pas vécu. Et j'ai été en conformité pendant plusieurs années.

Comme je l'ai dit, le premier niveau, le premier rempart pour la protection du consommateur, c'est vraiment les officiers de conformité dans les cabinets. Les cabinets ont la responsabilité, donc, de surveiller leurs représentants. Et c'est les officiers de conformité qui ont donc ce travail-là quotidien à faire et c'est eux qui peuvent, et doivent, et font le rappel quotidien aux représentants de la déontologie, les situations de conflit d'intérêts, l'attention qu'ils doivent apporter aux besoins du client, etc.

La personne qui commence la profession et se lève le matin en disant : Bien, moi... à part d'être vraiment un bandit, là, bien, les professionnels en général, là, ont de bons comportements puis ont à coeur la préoccupation de leurs clients. Mais, dans le quotidien, il se peut qu'à un moment donné certains éléments leur échappent. Et c'est le travail des officiers de conformité des cabinets de leur rappeler.

Qu'éventuellement il y ait une plainte et que cette plainte-là va être actuellement jugée par des pairs, moi, je vous dirais que, peut-être, puis je dis peut-être, certaines personnes vont dire : Bon, bien, peut-être que je vais avoir un meilleur traitement vu que c'est des pairs. Et le consommateur pourrait craindre que, bien, comme c'est des pairs, peut-être qu'il va avoir aussi un passe-droit, alors que, si c'est un juge administratif assisté par des gens qui connaissent l'environnement et qui vont pouvoir l'alimenter, lui donner, donc, le portrait de la réalité sur le terrain, cette apparence de conflit d'intérêts, puis je ne dis pas qu'il y en a, mais il y a apparence de conflit d'intérêts dans la structure, on va se trouver à l'éliminer. Et ce qu'on veut, encore là, je le redis, ce qu'on veut créer par la législation, c'est un climat de confiance auprès du public.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui. O.K. Bien, mettons que je ne suis pas en accord avec vous.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Non, vous n'avez pas de commentaire à passer avec ça. Moi, je peux en passer comme président.

M. Marceau : Non, mais, c'est à cause que... Il y a comme... La première des choses, c'est... le système d'ordre professionnel qui est en place au Québec, mais pas juste au Québec, là, partout à travers le monde, bien sûr, il n'est pas parfait, là, mais c'est un choix qui a été fait pour plein de raisons que vous connaissez probablement mieux que moi. Mais je pense que l'essentiel, c'est de dire que, lorsqu'un groupe se gère par lui-même, s'impose de lui-même des règles de fonctionnement, bien, l'adhésion des membres du groupe est meilleure, et le niveau de défaillance puis la fréquence à laquelle les gens vont dévier du code de conduite est moins grande. Ça, c'est le pari qui est fait quand on va vers des ordres professionnels.

L'alternative, c'est une espèce de loi extérieure au groupe, qui provient de l'extérieur du groupe, qui est plus désincarnée puis qui suscite moins l'adhésion, possiblement. Enfin, c'est le compromis qui est... Hein, c'est la façon dont les choses sont regardées habituellement. C'est un peu curieux de penser que le compromis qui a été fait, que le choix qui a été fait étant donné les avantages et les inconvénients des deux modèles, que le choix qui a été fait, qui s'est tourné, au Québec, pour plein de professions, vers l'autoréglementation, vers l'autocontrôle de chacun des groupes, bien, qu'il ne s'applique pas à des professionnels comme les représentants en assurance.

Mais, bon, vous, vous dites : Les avantages qu'il y a... Vous dites, si on résumait l'affaire, moi, j'ai l'impression, puis je vais fouiller une peu, pendant les prochaines heures puis d'ici la semaine prochaine, cette question-là, mais essentiellement, moi, mon impression, puis certainement il y a des experts qui sont venus nous dire ça, au moins un, en tout cas, je me rappelle, pendant le cadre de nos travaux, c'est que, donc, la discipline par les pairs ça mène à un meilleur respect du code de conduite. Bon, on va essayer de trouver de l'évidence empirique là-dessus d'ici à notre prochaine rencontre, là. Si vous en avez, de votre côté, j'aimerais bien aussi...

Le Président (M. Bernier) : ...reste encore deux heures.

M. Marceau : Ah! non, je pense qu'on a encore le temps, je le sais. C'est juste que je ne pourrais pas faire l'exercice de chercher pendant que je vous parle, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez votre chercheur près de vous.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, je pense que l'important...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : ...et ce qu'on doit viser, ce qu'on doit viser, c'est la prévention. C'est la prévention, et la formation continue aide à faire de la prévention. Les campagnes publicitaires sur le comportement, donc, campagnes faites tant par l'autorité que par les chambres auprès des représentants, peuvent aider également à leur faire comprendre leurs devoirs, et le travail que font les cabinets avec leurs officiers de conformité en termes de prévention. Ce qu'on veut éviter, c'est... idéalement, on aimerait qu'il n'y en ait pas, de plainte en déontologie. Ce serait un monde merveilleux. On n'en veut pas.

Le Président (M. Bernier) : Tout le monde souhaite ça.

M. Boivin (Richard) : Mais malheureusement, quand un représentant manque à ses obligations, encore là, l'important... il n'a pas adhéré au code, là, pour quelque raison que ce soit, l'important, c'est de trouver la meilleure façon de le punir, de le ramener à l'ordre.

M. Marceau : La question qui se pose, là, je pense, puis la raison pour laquelle les gens favorisent le modèle de l'autoréglementation, puis j'en oublie peut-être, là, mais, encore une fois, c'est cette idée qu'il y a une meilleure adhésion au code, et donc moins de déviation lorsque le code est mis en oeuvre puis surveillé par des membres de la profession.

Puis la deuxième chose aussi, c'est que, lorsqu'il y a des manquements, bien, les personnes qui portent un jugement sur le manquement sont mieux éclairées sur les circonstances dans lesquelles ce manquement a eu lieu que lorsque c'est une tierce partie, un acteur plus externe, plus extérieur. Là, vous me dites : Ça, ce bout-là, ça va être... on va s'assurer que les gens de l'AMF connaissent bien l'industrie, là. Mais, bon, moi, ce que je ferai, c'est, de mon côté, je vais retourner... je vais vous revenir là-dessus après avoir jeté un meilleur coup d'oeil à ce sujet-là.

M. Leitão : Si je peux mentionner...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : ...en ce qui concerne les ordres professionnels, c'est que les chambres, les deux chambres ne sont pas deux ordres professionnels. Elles s'apparentent un peu, mais elles ne le sont pas. Donc, elles ne sont pas encadrées ni supervisées par l'Office des professions. Donc, c'est pour cela que ce n'est pas la même situation que les comptables, les avocats et autres professionnels en général, etc. En fin de compte, les chambres sont supervisées aussi par l'AMF elle-même.

M. Marceau : C'est un peu équivalent, donc.

M. Leitão : Donc, rapatrions tout ça.

M. Marceau : Mais il n'y a personne qui penserait à faire disparaître les différents ordres professionnels au Québec.

M. Leitão : Non.

M. Marceau : Enfin, peut-être qu'il y en a qui y pensent, mais, je veux dire, ce n'est pas votre intention. Corrigez-moi, là, ce n'est pas votre intention.

M. Leitão : Justement, comme M. Boivin a mentionné, non, c'est impensable de faire ça, ce serait le vide total. Mais, dans le cas, donc, des représentants en assurance et les autres professionnels, ce n'est pas le vide, parce qu'il y a l'AMF.

M. Marceau : Mais ce n'est pas parce qu'il y a quelqu'un d'autre pour prendre la relève que ce quelqu'un d'autre est aussi bon ou est mieux, là. Je comprends votre argument de simplicité puis la question des doubles enquêtes, là, que vous avez... des doubles enquêtes, puis, encore une fois, je pense que ce problème-là, il est réparable, là, mais cet argument-là, je le comprends. Les autres...

Alors, M. le Président, je vais me permettre de... non, allez-y, puis je répondrai après.

• (16 h 10) •

M. Boivin (Richard) : Si vous me le permettez, juste un petit commentaire.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : C'est que, là, on peut ne pas être d'accord avec les résultats puis nos recommandations, c'est bien sûr, mais la façon, quand vous me parlez de la discipline par les pairs, puis de l'adhésion des professionnels, puis le jugement d'un professionnel sur un pair, nous, on l'a regardé du côté du consommateur, qu'est-ce qui est mieux pour le consommateur en termes de résultats ou en termes de perception. Et nécessairement, à notre avis, quand on le regarde du côté du consommateur, d'avoir un tribunal indépendant, ça crée plus de confiance. Et donc, si on porte plainte, on peut être assuré davantage que ça va être mené à bon port. Et, sans critiquer ce qui se fait actuellement, mais juste la question de la perception, quand on regarde ça du côté du consommateur, nous, on pense que c'est mieux d'avoir un tribunal indépendant et d'avoir une autorité de surveillance qui est à l'intérieur du cadre gouvernemental.

M. Marceau : Peut-être expliquer, s'il y a une décision du syndic qui déplaît au consommateur plaignant, que peut-il arriver rendu là?

M. Boivin (Richard) : Actuellement, dans la loi sur la distribution, il y a un comité de révision des décisions du syndic. Donc, le comité de révision peut revoir le dossier que le syndic a rejeté et peut décider de fermer le dossier ou de finalement porter la plainte devant le comité de discipline.

M. Marceau : Puis, si on n'est pas d'accord avec la décision du comité de révision, est-ce qu'on a un recours?

M. Boivin (Richard) : Ça arrête là.

M. Marceau : O.K. Puis là ça va devant un comité de discipline, si jamais le... puis, devant le comité de discipline, si la décision rendue ne convient pas au consommateur, est-ce qu'il y a un recours?

M. Boivin (Richard) : De mémoire, ça s'arrête là.

M. Marceau : Sinon, on peut aller devant les tribunaux.

M. Boivin (Richard) : Bien en fait, pour des raisons... de juridiction, ces choses-là. Mais il n'y a pas un mécanisme d'appel, je ne pense pas, là, de mémoire, un mécanisme d'appel des décisions du comité de décision.

M. Marceau : Bon, en tout cas, j'y reviendrai, à la justice par les pairs, là. Dans le fond, c'est juste que, là, je ne peux pas... Là, M. le Président, je veux juste vous dire qu'il y a un communiqué de presse qui vient d'être émis par les associations de consommateurs, qui ne sont pas heureuses. Donc, j'ouvre une parenthèse, mais ça concerne le sujet qu'on...

Le Président (M. Bernier) : Sur quel sujet, M. le député?

M. Marceau : Sur le déroulement de nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Elles ne sont pas heureuses sur le déroulement de nos travaux? Ils trouvent que c'est trop long?

M. Marceau : Ils disent... Non, ils veulent qu'on aille plus dans le détail, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Aller plus dans le détail?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui?

M. Marceau : Elles disent : M. le ministre, les associations de consommateurs savent de quoi elles parlent! Et ça vient d'être émis. Et donc : «La Coalition des associations de consommateurs, Option Consommateurs et Union des consommateurs déplorent les accusations graves qu'a lancées hier, à leur endroit, le ministre des Finances[...], et lui demandent de s'excuser formellement et publiquement tant auprès d'elles que des consommateurs québécois.

«Le 30 mai, en soirée, durant les travaux de la Commission des finances publiques de l'Assemblée nationale, qui étudie le projet de loi n° 141, le ministre a indiqué qu'à son avis ce projet serait trop complexe pour être compris par les associations de consommateurs. Le projet de loi n° 141 modifie considérablement l'encadrement des services financiers et [...] touche tous les Québécois. Dès le mois de janvier dernier, des associations de consommateurs et des regroupements d'associations de consommateurs ont critiqué de nombreux aspects du projet, qui réduirait considérablement la protection des consommateurs dans certains domaines. Depuis, plusieurs autres acteurs sociaux, y compris d'anciens ministres, dont MM. Bernard Landry et Alain Paquet, ont aussi émis de nombreuses réserves à l'égard de ce projet de loi.

«C'est la première fois, à notre connaissance, en un demi-siècle d'existence du mouvement consommateur québécois, qu'un ministre se livre à une telle attaque, qui démontre sa méconnaissance de ce mouvement et de son expertise. Les associations de consommateurs travaillent quotidiennement sur le terrain, avec des consommateurs, et [...] connaissent leurs besoins. Elles ont également développé une importante expertise dans le domaine des services financiers.

«Dans les mémoires qu'elles ont déposés à l'Assemblée nationale à propos du projet de loi n° 141, certaines associations ont proposé une critique de ce projet fondée sur des arguments économiques, juridiques et démocratiques rigoureux et détaillés. Cette critique s'appuie sur les travaux d'une demi-douzaine de lauréats du prix des sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel, sur une comparaison avec les meilleures pratiques internationales — et notamment sur les mesures mises en place au sein de l'Union européenne — sur une analyse juridique précise soutenue notamment par les indications fournies par les indications fournies par la Cour suprême du Canada et sur un constat très simple : il n'est pas sage de réformer l'encadrement de notre secteur financier à la va-vite, comme le ministre des Finances tente présentement de le faire.

«Le ministre des Finances n'a jamais répondu à cette critique sur le fond. Au contraire et à la suite de nos commentaires ou de ceux d'autres intervenants, il a d'ailleurs déjà dû modifier son projet en raison des carences graves qu'il contient.

«Hier, il s'est borné à une attaque ad hominem injustifiée pour éluder le débat. Nous sommes d'avis que les consommateurs et les électeurs québécois s'attendent à beaucoup mieux de la part de leurs politiciens, et notamment du ministre des Finances.

«Nous faisons enfin deux constats : si ce projet de loi est trop complexe pour que nous le comprenions, c'est qu'il est aussi trop complexe pour les citoyens, et cela soulève un grave débat démocratique. Et, manifestement, comme nous l'avons déjà demandé, ce projet de loi doit être retiré parce qu'on n'aura pas pu faire autour de ses dispositions le débat démocratique de fond qui s'impose.»

Alors, M. le Président, je...

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Vous déposez votre document, nous allons nous assurer de le rendre disponible à tous les parlementaires qui sont ici présents.

M. Marceau : Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Sur ce...

M. Marceau : Je ne sais pas si le ministre veut répondre...

Le Président (M. Bernier) : Bien, on va lui faire parvenir... on va lui donner copie, là, du document, je ne pense pas... Est-ce que vous aviez copie du document?

M. Leitão : Non, je viens de l'apprendre de la bouche de notre collègue.

Le Président (M. Bernier) : On va vous donner copie du document pour que vous puissiez en prendre connaissance. On va vous le remettre.

M. Leitão : J'aimerais juste mentionner, M. le Président, que je ne trouve pas... Enfin, je vais lire le communiqué, bien sûr, mais je ne pense pas qu'hier je n'aie, d'aucune façon que ce soit, dénigré les organismes de protection des consommateurs. Je l'ai déjà mentionné à plusieurs reprises, dans mes conversations avec les médias, que je n'avais absolument rien à reprocher aux organismes de protection des consommateurs, qui font un excellent travail.

J'ai dit seulement que le projet de loi, oui, en effet, il est complexe. Ça n'a pas été fait à la va-vite. Je pense que nos collaborateurs qui sont ici, Me Paquin et M. Boivin peuvent très bien vous dire que ça fait des années qu'ils travaillent sur ces enjeux-là. Ça n'a pas été mis en... ça n'a pas été attaché comme ça en trois secondes. On a déjà couvert beaucoup de matériel dans notre projet de loi. On a déjà répondu à plusieurs des enjeux qui avaient été soulevés par les groupes de consommateurs.

Nous sommes rendus maintenant à discuter la question des chambres, et, à cet égard-là, si vous me permettez aussi, j'aimerais citer un commentaire qui a été émis par Mme Crête, Mme Raymonde Crête, de l'Université Laval, encore une fois une personne indépendante et qui connaît très bien l'industrie et le système, qui nous disait que «le rapatriement des pouvoirs, au sein de l'AMF et du TMF, vont simplifier la tâche de l'épargnant, qui va s'adresser en premier, en fait, à l'AMF pour déposer sa plainte. Et c'est l'AMF qui va analyser cette plainte-là, [...]il n'y aura pas, donc, deux organismes qui vont analyser la même plainte parce qu'il pourrait arriver que l'AMF, recevant une plainte, actuellement, recevant une plainte concernant un représentant de courtier d'épargne collective, redirige la plainte à la CSF. Or, il pourrait y avoir un chevauchement, ici, et une difficulté dans les enquêtes qui vont être menées, peut-être, tant par l'AMF que par la CSF. Le fait — et c'est important — de concentrer le dépôt de la plainte et [de] la mise en marche d'une enquête sur cette plainte-là, à notre avis — Mme Crête — va faciliter la tâche pour les enquêteurs, mais, en même temps, du point de vue du consommateur, de l'épargnant, va aussi le rassurer, en ce sens qu'il va s'adresser à cet [interlocuteur] uniquement.»

Donc, avec tout le respect pour les groupes de défense des consommateurs, qui font un excellent travail, nous, notre objectif particulièrement dans cette section ici de la responsabilité des chambres, c'est de mieux encadrer et mieux surveiller l'industrie pour mieux protéger le public. C'est ce que j'avais dit hier, c'est ce que je redis encore aujourd'hui. Nous sommes toujours ouverts à discuter avec les groupes de protection des consommateurs des enjeux qui les préoccupent encore. Si on peut continuer de discuter, on serait bien ouverts à ça. Mais, encore une fois, l'objectif de tout l'exercice c'est de mieux encadrer et surveiller le secteur pour mieux protéger le public.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. M. le Président, moi, on m'informe qu'il existe, pour le comité de discipline, un processus d'appel devant la Cour du Québec. Et il existe aussi un processus de plainte privée directement du comité du consommateur devant le comité de discipline, un deuxième mécanisme.

Le Président (M. Bernier) : Et sur ça...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Vous entendez les cloches? C'est pour nous. Donc, nous allons suspendre nos travaux, le temps d'aller en Chambre.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos travaux et nos discussions sur la responsabilité des chambres. Donc, nous en étions à des échanges entre M. le député de Rousseau et M. le ministre. Donc, M. le député de Rousseau, est-ce que vous poursuivez?

M. Marceau : Oui, bien, je... Oui, je continue. Écoutez, je n'ai l'intention de m'étendre trop, trop longtemps là-dessus, mais est-ce que j'ai compris que le ministre s'excusait auprès des associations de consommateurs? Je répète que je n'ai pas l'intention de m'étendre là-dessus, juste clarifier.

M. Leitão : Non, je clarifie que je n'ai jamais dénigré le travail de qui que ce soit. Je n'ai jamais dit que les... Je n'ai jamais insulté qui que ce soit. Je n'ai jamais mentionné que les associations faisaient un travail qui n'était pas honorable. Donc, je n'ai pas à m'excuser, parce que je n'ai pas mentionné les propos qui me sont attribués.

Le Président (M. Bernier) : Bon, O.K., ça va. On poursuit.

M. Marceau : Je vais vous laisser aller... Moi, j'arrête là-dessus, mais je vais vous laisser aller relire ce que vous avez dit exactement, là, puis vous porterez un... vous déciderez par vous-même ce que vous aurez à faire pour la suite.

Le Président (M. Bernier) : Bien, ça, il y a toujours les galées qui sont disponibles...

M. Marceau : Voilà, c'est ça. Moi, j'arrête là, là. Je voulais juste...

Le Président (M. Bernier) : ...qui peuvent ressortir et préciser exactement les paroles que le ministre a pu dire ou ne pas dire.

M. Marceau : Je veux dire que peut-être que ça a dépassé sa portée.

Le Président (M. Bernier) : C'est notre rôle ici de s'assurer de l'enregistrement. C'est pour ça qu'on enregistre nos débats tant sur le plan sonore que visuel. Donc, s'il y a des choses à dire, on peut les vérifier en tout temps.

M. Marceau : Exact. Remarquez bien que le texte de nos discussions n'est pas disponible aussi rapidement que cela. Il faut aller l'écouter, à ce stade-ci, c'est ce que j'allais dire.

Le Président (M. Bernier) : Oui, absolument.

M. Marceau : Et éventuellement ce sera à l'écrit, là, mais, pour l'instant, il faut aller l'écouter.

Le Président (M. Bernier) : Mais c'est disponible.

M. Marceau : Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Ce sera disponible, mais c'est disponible aussi.

M. Marceau : O.K. Bon, on était dans une discussion sur la réglementation par... enfin, la discipline par les pairs. Et je me rappelle que Me Stéphane Rousseau est venu ici, en commission, avec... je crois, c'était une des deux chambres, je ne sais pas c'était laquelle. Puis M. Rousseau, qui est professeur de droit des marchés financiers, qui agit comme membre du comité de discipline de la Bourse de Montréal, membre du comité de discipline de l'Organisme canadien de réglementation du commerce des valeurs mobilières, il disait... Bien, c'est parce que moi, je l'interrogeais à l'époque puis je demandais, dans le fond, si je résumais : Est-ce que la discipline par les pairs est dissuasive? Est-ce qu'elle est efficace?

Il disait donc, après nous avoir dit les postes qu'il occupait, il disait : «Évidemment, comme membre indépendant du public travaillant avec des membres de l'industrie... et, moi, il y a deux mots que je retiens de mon expérience dans les comités de discipline, c'est rigueur et intégrité, c'est-à-dire que les professionnels qui siègent sont là pour s'assurer que les plus hauts standards de la profession soient respectés, et je pense que ça, c'est un message très important. Et ils apportent en plus une compréhension fine de la réalité de l'industrie qui est très précieuse pour un homme comme moi qui arrive, [et] qui a une connaissance, bien sûr, des règles à un niveau à la fois concret et abstrait. Mais là le regard de l'industrie et cette rigueur pour s'assurer que l'on garde les plus hauts standards, je la constate. Et après on [peut] aller sur les études empiriques — moi-même, M. le député de Rousseau — qui sont quand même assez concluantes sur la rigueur au niveau des sanctions par les comités de discipline. Alors, je pense que c'est important de ne pas perdre de vue cet élément-là.»

Alors, c'est à ça que je référais tout à l'heure en vous disant qu'il y a des études, et, bon, évidemment, moi, je tenterai de mettre la main dessus, là, en prévision de la poursuite de notre discussion la semaine prochaine sur cet enjeu-là. Mais je me rappelais, donc, Me Rousseau nous avait fait part de ça.

Le Président (M. Bernier) : Oui, Me Boivin.

M. Boivin (Richard) : On n'a jamais prétendu que le régime actuel devait être remplacé parce qu'il était mauvais, qu'il y avait des brèches importantes et que les comités de discipline ne faisaient pas leur travail, ne faisaient pas un travail adéquat. On n'a jamais prétendu ça. Ce qu'on dit, c'est que, quand on regarde les structures, on pense qu'une structure simplifiée va permettre une plus grande rapidité d'exécution et une meilleure efficacité. Et, au niveau de la discipline, elle va être faite par un tribunal indépendant, un juge qui va être assisté de gens qui vont venir des différentes professions et qui vont pouvoir, donc, aider le juge, comme le président du comité de discipline actuel d'une chambre, à comprendre la réalité du marché et appliquer les sanctions adéquates. Les présidents de comités de discipline, actuellement, sont des avocats d'au moins 10 ans de pratique, c'est essentiellement les critères aussi qu'on a pour la sélection des juges administratifs. Donc, de ce côté-là, il n'y a pas de différence.

Et, pour revenir à la question de l'adhésion des représentants au comité et au code de déontologie, donc, par rapport par la discipline par les pairs, je vous rappellerai qu'il y a deux associations importantes de représentants qui supportent l'intégration des chambres à l'Autorité des marchés financiers. Alors, je parle, en assurance de dommages, du RCCAQ et, en assurance de personnes, du Conseil des professionnels en services financiers. Donc, les associations de représentants eux-mêmes ou de cabinets se disent favorables à l'intégration des chambres auprès de l'Autorité des marchés financiers.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Toujours sur le même sujet, on me fait part d'un arrêt de la Cour suprême du Canada, une décision qui date de 1991, je pense, oui. Alors, je vais juste vous en lire un bout. Donc, c'est dans la cause Pearlman c. Comité judiciaire de la Société du Barreau du Manitoba, et je vous lis : «C'est dans l'intérêt public que l'on a décidé d'accorder l'autonomie administrative aux diverses professions, et à la profession juridique en particulier.» Alors, le bout que je vous lis, qui est entre guillemets : «À mon avis, l'efficacité...» Donc, ça, c'est dans l'arrêt, là : «À mon avis, l'efficacité de l'autonomie administrative repose en grande partie sur le concept de l'examen effectué par des pairs. Si une société du barreau autonome veut faire respecter un code de déontologie par ses membres, comme l'exige en réalité l'intérêt public, il est essentiel qu'elle ait le pouvoir d'infliger des sanctions à ses membres. Il est tout à fait approprié qu'un individu dont la conduite doit être appréciée soit jugé par un groupe formé de ses pairs qui sont eux-mêmes assujettis aux règles et normes que l'on fait appliquer. Comme l'a reconnu le juge en chef du Manitoba, le juge Monnin, dans l'arrêt Re Law Society of Manitoba and Savino, précité.

«Traduction — je lis : Notre assemblée législative a conféré aux conseillers le droit d'adopter des règles et de prendre des règlements ainsi que celui de les faire appliquer. Il serait ridicule et absurde de demander à un groupe d'hommes et de femmes d'entendre et de trancher les plaintes relatives à des fautes professionnelles. L'expression faute professionnelle recouvre un concept général. Il s'agit d'une conduite d'un membre de la profession qui serait normalement considérée comme honteuse ou répréhensible par ses confrères respectés dans le groupe — des membres intègres de l'association ayant une bonne réputation.

«Nul n'est mieux qualifié pour déterminer ce qui constitue une faute professionnelle qu'un groupe d'avocats praticiens qui sont eux-mêmes assujettis aux règles établies par leur corps administratif.» Voilà.

En tout cas, le système de justice canadien, en tout cas, semble trouver que c'est une bonne idée que ça soit les pairs qui jugent les comportements des membres d'une profession. Il semble trouver ça.

Le Président (M. Bernier) : Commentaire?

M. Boivin (Richard) : Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas de commentaire, bon, c'est bien. M. le député de Rousseau, on poursuit.

(Consultation)

M. Marceau : Juste quand même sur le même sujet, puis, M. le Président, là, je vais vous lire quelque chose qui est assez long. J'ai le temps.

Le Président (M. Bernier) : On finit à 18 heures.

M. Marceau : On a le temps en masse. Mais cet article-là, je l'ai trouvé bon, puis il porte précisément sur la discussion que nous avons présentement.

Le Président (M. Bernier) : C'est disponible à quel endroit, ces articles? Parce que nous...

M. Marceau : C'est la revue qui s'appelle... c'est le magazine des professionnels en finances personnelles de la Chambre de la sécurité financière, M. le Président. Là, je ne pourrai pas vous le déposer, par contre, on pourrait peut-être en trouver un autre exemplaire, là, mais c'est...

Le Président (M. Bernier) : Non, non, je ne vous demande pas de le déposer, je vous demande simplement de donner la référence.

M. Marceau : C'est le numéro de mai 2018.

Le Président (M. Bernier) : Tout ce que je veux, c'est la référence, parce que, nous, autour de la table, ça va...

M. Marceau : Non, je comprends.

Le Président (M. Bernier) : ...mais il y a d'autres gens qui ne sont pas autour de la table puis qui veulent suivre nos débats ou suivre nos discussions. Donc, c'est bon qu'ils sachent.

M. Marceau : Alors, c'est le magazine de la Chambre de la sécurité financière, mai 2018, volume 42, numéro 2, et je suis à la page 12.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Et c'est un article écrit... c'est un article qui s'intitule Au coeur du débat — recul sur tous les fronts, par un journaliste qui s'appelle Ronald McKenzie et qui dit : «Dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 141 supprimera la Chambre de la sécurité financière, dont les origines remontent à... 1905!» Alors, je vais vous en lire quelques extraits, M. le Président. Alors :

«À cette époque, les bénévoles des associations régionales de Montréal et Québec ont donné la première impulsion à l'Association des assureurs-vie du Canada — AAVC. L'AAVC s'est d'abord transformée en Association provinciale des assureurs-vie du Québec, puis en Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec.

«C'est en 1999 que la Chambre de la sécurité financière voit le jour. La formation continue est dorénavant obligatoire et on a créé le poste de syndic — qui remplace le comité de surveillance de l'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec.

«La CSF devient un véritable organisme d'autoréglementation dont la mission première est la protection du public, et tout ce qui touche à la défense des intérêts des conseillers se déroulera hors de son cadre.

«La CSF se met ainsi au diapason des normes en matière de gouvernance des organismes publics, qui imposent une distinction claire entre ces deux types d'activité.

«[...]Cette séparation des activités s'inscrit en droite ligne avec la philosophie du système professionnel au Québec. Au début des années 70, le gouvernement du Québec constate qu'il doit faire le ménage dans les corporations.

«À cette époque, chaque corps de profession — avocats, médecins, ingénieurs, architectes, etc. — adaptait ses règlements maison et les influences politiques étaient nombreuses. Selon Claude Castonguay, [le] père du Code des professions du Québec : "Ce qu'on avait devant nous était très disparate — je suis entre guillemets, M. le Président — et il fallait que les dispositions communes s'appliquent à tout le monde."

«D'abord, finies les corporations qui portent deux chapeaux, celui de la promotion économique de leurs membres et celui, plus ponctuel, de la protection du public. Désormais, les ordres professionnels feraient de la protection du public leur priorité numéro un.

«Ensuite, ces ordres fonctionneraient sur le principe de l'autogestion et de l'autoréglementation. Autoréglementation? "Quand des actes professionnels sont posés, il faut que ce soient des pairs qui les jugent», précise Me René Dussault, juge à la retraite et président fondateur de l'Office des professions du Québec.

«Enfin, on définit le rôle de l'État par rapport aux pouvoirs importants dont jouissent les ordres professionnels. Il était donc essentiel que l'État se dote de moyens de surveillance et d'intervention en cas d'usage abusif de leur autorité. C'est l'Office des professions du Québec, un organisme gouvernemental autonome à l'abri des pressions politiques, qui y voit depuis 1974 "avec de bons résultats", souligne M. Castonguay.

«[Alors,] cette parenthèse historique montre que la Chambre de la sécurité financière est comparable à un ordre professionnel. Sa mission première est la protection du public et l'exercice de son encadrement est similaire à celui d'un ordre. Par exemple, le code d'éthique et de déontologie de la Chambre de la sécurité financière est édicté par les pairs, ainsi que les règles de formation continue obligatoire.

«En tant que membres de la Chambre de sécurité financière, les conseillers en services financiers bénéficient de plusieurs privilèges : prérogative d'actes réservés, autonomie certaine dans l'organisation de leurs activités professionnelles, possibilité de siéger aux instances de la Chambre de la sécurité financière, y compris son conseil d'administration.

«Point crucial : ils bénéficient d'un processus disciplinaire qui les traite en véritables professionnels.

«Si un conseiller est l'objet d'une enquête par le syndic de la Chambre de la sécurité financière, et si sa cause doit être entendue par le comité de discipline, il est présumé innocent tant qu'une décision n'est pas rendue. Le fardeau de la preuve incombe donc au syndic, pas à lui.

«Le comité de discipline de la Chambre de la sécurité financière, rappelons-le, est composé d'avocats et de membres de la Chambre de la sécurité financière qui pratiquent dans la même discipline et le même secteur que ceux dans lesquels l'intimé exerce. Le principe du jugement par les pairs, c'est ici qu'il prend forme.

«Or, cet acquis précieux risque de voler en éclats. Certes, le projet de loi n° 141 prévoit que des pairs — des assesseurs, là — feront partie du Tribunal administratif des marchés financiers, la future instance chargée de maintenir la discipline. Mais ils n'en seront pas membres à part entière; ils ne joueront qu'un rôle conseil sans pouvoir décisionnel.

«En dernier ressort, un seul membre du Tribunal des marchés financiers, nommé par le gouvernement, jugera les causes sans l'obligation de suivre les recommandations des assesseurs. "Le modèle proposé par le projet de loi n° 141 n'est en réalité qu'un simulacre de comité de discipline qui n'en comporte aucun des attributs, déplore la Chambre de la sécurité financière."»

Le Barreau réagit à ça en disant : «Le Barreau du Québec est inquiet lui aussi. La tentation du législateur de remplacer l'autoréglementation par un "régime basé sur l'autodiscipline interne des firmes" le préoccupe vivement.»

Dans une lettre adressée au ministre des Finances en septembre dernier, le Barreau disait : «En comparaison avec le système professionnel, ce serait comme si les cabinets d'avocats étaient investis du pouvoir de déterminer eux-mêmes les règles de déontologie régissant leurs praticiens», donc, déclarait le Barreau. Alors, si... Voilà. En gros, c'est ça.

Donc, il y avait deux points que je voulais mettre en évidence dans ce texte-là. Le premier, je voulais revenir à la question du tribunal et puis des assesseurs. Donc, les assesseurs, ici, n'ont qu'un rôle de recommandation au...

• (17 heures) •

Une voix : Au juge.

M. Marceau : ...au juge, là, qui va prendre la décision. Ils n'ont pas le pouvoir de décider. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Leitão : Avant, monsieur, avant de répondre...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...un commentaire très rapide sur ce que notre collègue vient de dire. Écoutez, moi, je ne m'attendrais pas à voir dans le magazine de la CSF un article qui serait en faveur de l'intégration de la chambre à l'AMF. Puis je mentionnais ça comme ça.

Le Président (M. Bernier) : Bon, c'est bien. L'objet est de renseigner et d'informer la population. Je pense que c'est l'objet premier. C'est pour ça qu'on considère que c'est de l'information. Oui, M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Et, M. le Président, pour ajouter peut-être aux propos du ministre, quand j'écoute la lecture de ce texte-là, il me semble représenter davantage les intérêts corporatistes des représentants que les intérêts des consommateurs comme tels.

M. Marceau : Bon, si les professionnels de l'assurance estiment que le modèle actuel est supérieur à celui que vous proposez et qu'en conséquence il offre une meilleure protection du public, il en va de l'intérêt du public de s'assurer de garder le modèle actuel. C'est parce que... Et que ce débat-là se fasse dans les pages des revues de la profession, ça me paraît assez normal.

En même temps, si vous permettez, juste revenir au point que je vous soulevais. Bien, on peut parler de ce que vous voulez. C'est juste que moi, je vous avais posé une question avant. C'est le ministre qui a ouvert une parenthèse sur ce que je venais de poser comme question. Ça fait que je peux bien accepter, moi, ça ne me dérange, pas, là, que vous parliez, puis j'y reviendrai après.

M. Boivin (Richard) : C'est juste pour vous rappeler que, comme je l'ai dit, il y a quand même deux associations très importantes de représentants qui se disent en faveur de l'intégration des chambres. Donc, même si, je pense, à sa face même, ces préoccupations-là, de la discipline par les pairs et puis la représentativité au conseil d'administration, quant à moi, représentent davantage les intérêts corporatistes, même les associations de représentants continuent à penser que notre projet d'intégrer les chambres est encore un meilleur système d'encadrement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, je vais revenir à la question que je posais, là. Donc, dans le projet de loi n° 141, il va y avoir un juge qui va entendre les causes au tribunal. Et il va être accompagné de deux assesseurs.

Une voix : ...

M. Marceau : Voilà. Exactement. Alors, ces assesseurs-là vont être choisis de quelle manière, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Ils vont être choisis par le tribunal administratif à partir de listes qui vont être fabriquées de gens qui vont vouloir se présenter et participer, donc, au processus disciplinaire.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Je peux suspendre quelques instants pour...

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à des discussions d'ordre général sur le sujet concernant la responsabilité des chambres. Donc, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Alors, écoutez, on était encore à ces discussions sur le Tribunal administratif puis le fait qu'il y ait deux assesseurs qui n'auront qu'un rôle-conseil sans pouvoir décisionnel. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez fait ce choix d'un tribunal dans lequel les deux assesseurs n'ont qu'un rôle-conseil plutôt que d'avoir un pouvoir décisionnel?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Oui, M. le Président, en fait, c'est une décision réfléchie. Ça n'a pas été une erreur d'écriture. En fait, la réflexion qu'on s'est faite encore tout le long du processus de révision des différentes lois, toujours par rapport à l'approche est : Quel est l'intérêt du consommateur et quel est le niveau de protection qu'on peut lui donner afin de créer la meilleure confiance possible dans le secteur financier?

On s'est dit qu'il était préférable d'avoir un jugement sur un manquement en déontologie, décision qui venait d'un tribunal en termes d'image, de perception, que c'était préférable que ce genre de décision là vienne d'un comité de discipline. Or, actuellement, les comités de disciplines sont composés de trois personnes : un président, qui est un avocat, et de deux membres qui sont des professionnels. Nous, on pense qu'il est possible que le public, à tort, croie, dans certains cas, qu'une décision favorable aux représentants ait été dictée de façon majoritaire par les gens du milieu et non pas par le président du tribunal, qui est un avocat, qui va apprécier le droit.

Alors, on pense qu'en termes de crédibilité du secteur de l'encadrement du secteur financier il est préférable d'avoir un tribunal totalement indépendant, mais éclairé, éclairé par rapport à la profession, par rapport à ce qui se passe sur le terrain, par rapport à la perception de la pratique par les pairs, donc d'être éclairé mais de ne pas être à ce point influencé dans la prise de décision qu'il puisse éventuellement devoir partager sa décision avec deux membres qui pourraient vouloir la renverser.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Puis le système que vous décrivez sur... qui est actuellement en place dans les chambres, est-ce que ça correspond à ce qu'il y a dans les ordres professionnels?

M. Boivin (Richard) : Ça correspond effectivement, M. le Président, à ce qu'il y a dans les ordres professionnels. Comme le ministre l'a mentionné à plusieurs reprises, les chambres ne sont pas des ordres professionnels, les professionnels du secteur n'ont jamais eu ce privilège d'être reconnus par l'Office des professions, mais le législateur leur a reconnu sensiblement les mêmes privilèges, pas totalement, mais en partie les mêmes privilèges qu'un ordre professionnel. Ici, par exemple, les chambres ne font pas d'inspection professionnelle, donc quand déjà je parlais de prévention, c'est un mécanisme que les chambres n'ont pas, et donc, oui, ils ont sensiblement les mêmes attributs, mais ils n'en sont pas.

M. Leitão : Et qu'on avait déjà discuté aussi des chambres...

M. Marceau : Non, mais je... allez-y, puis j'irai après.

M. Leitão : Je veux juste ajouter que les chambres ne sont pas non plus des organismes d'autoréglementation. Elles ont été créées par le législateur. C'est l'Assemblée nationale qui a créé le...

• (17 h 20) •

M. Marceau : C'est votre définition de ce que c'est qu'un organisme d'autoréglementation. Vous me trouverez ça à quelque part, un endroit où ça dit que ça doit nécessairement naître de la façon dont vous pensez que ça devrait naître, là. Ça ne vient de nulle part, cette affaire-là, là. Ça peut être le législateur qui décide de confier à des gens de...

Enfin, je veux juste revenir sur la question du fonctionnement du comité de discipline versus le tribunal. Le comité de discipline, il a trois membres, les trois ont droit de vote, entre guillemets, là. Puis dans les ordres professionnels, au Québec, c'est le même fonctionnement. Il y a des comités de discipline avec trois membres. Puis ça vous semble un problème, là, le fait que les membres prennent une décision dans les autres ordres professionnels aussi? Est-ce que vous croyez qu'on devrait revoir les autres ordres professionnels parce qu'il pourrait y avoir une partialité de la part des membres puis que les décisions prises par là pourraient être à l'avantage des membres de la profession? Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de dire?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Absolument pas, M. le Président, loin de là. De remettre en question la structure de l'encadrement des ordres professionnels, ça ne nous regarde pas. Je pense que ça fonctionne bien de ce côté-là.

M. Marceau : ...c'est à ça que ça revient, de décréter que le système actuel, avec trois personnes... avec une majorité de membres provenant de la profession, ce n'est pas adéquat. C'est un peu à ça que ça revient.

M. Boivin (Richard) : Non, M. le Président, ce n'est pas du tout ce qu'on dit.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Et ce qu'on fait, c'est qu'à partir du moment où on prévoit l'intégration des chambres à l'Autorité des marchés financiers, nécessairement le système quasi judiciaire doit être revu et apprécié, donc, par rapport à cette intégration.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, en tout cas, ce qui est implicite dans la décision, c'est que le mode de fonctionnement des comités des comités de...

(Interruption)

Le Président (M. Bernier) : M. le député, veuillez sortir, s'il vous plaît.

M. Marceau : Il faut sortir...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K., donc, votre crainte, là, juste pour préciser l'affaire, c'était donc qu'il puisse y avoir une impression de partialité dans le cas où il y aurait deux membres... enfin, que les deux membres assesseurs soient votants, c'est ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, quant à refaire et à revoir le système actuel et prévoir l'intégration des chambres à l'intérieur de l'Autorité des marchés financiers, on a pensé qu'on pouvait revoir le système quasi judiciaire, donc, qui fait en sorte que les représentants peuvent être sanctionnés en discipline, en déontologie. Et, en s'inspirant du modèle actuel, on pense qu'on l'a amélioré en termes de protection du public et d'image d'impartialité, et sans vouloir dire que le système ne fonctionne pas. Ce n'est pas un remède pour un système qui ne fonctionne pas.

On pense que, pour avoir un système global qui est plus efficace, on doit intégrer les chambres à l'Autorité des marchés financiers, et, ce faisant, bien sûr, il faut revoir l'appareil quasi judiciaire, comment on va procéder pour rendre les décisions. Et un tribunal administratif indépendant nous apparaît donner de meilleures garanties à sa face même, sans égard aux décisions qui sont prises par les comités de discipline, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : En tout cas, ça n'apparaît pas comme un processus équivalent à celui qu'on a actuellement. Et, en tout cas, c'est... Est-ce que c'est de la discipline par les pairs quand la personne qui va prendre la décision ultimement, c'est une personne qui est nommée par le gouvernement? Ce n'est pas la même chose. En tout cas, je ne prétends pas que ce que vous proposez est mauvais, mais je ne pense pas qu'on puisse attribuer à ce nouveau fonctionnement là, là, celui de justice par les pairs.

O.K. Maintenant, je voudrais parler des employés qui vont être transférés, les employés des chambres. Pouvez-vous juste nous rappeler de combien de personnes on parle?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, je vais vous donner des chiffres approximatifs. Je crois que, dans un cas, on parle peut-être d'une quarantaine de personnes et, dans l'autre, d'une soixante. Peut-être au maximum 100 employés de concernés, là. De 80 à 100 personnes.

M. Marceau : O.K. Puis les conditions de travail des gens qui vont être transférés vont passer de moins bonnes à meilleures, ou de meilleures à moins bonnes, ou ça va demeurer la même chose?

M. Boivin (Richard) : ...information, M. le Président, malheureusement, que nous ne possédons pas. Les contrats de travail des employés des chambres dont confidentiels. Ce n'est pas une donnée que je possède. Je pourrais vous dire que je pense que, mais je n'ai pas vraiment d'information, là, à ce niveau-là. Je dois dire par ailleurs que, si je compare les salaires des employés de l'Autorité des marchés financiers dans le secteur public, ils sont généralement mieux payés que les employés de la fonction publique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Est-ce qu'on a une idée du profil des personnes à l'emploi des chambres qui vont être transférées? Je parle profil de compétences, niveau de scolarité, nombre d'années d'expérience.

M. Boivin (Richard) : C'est encore là des informations que les chambres n'ont pas partagé avec nous, là. On ne le leur a pas demandé. Et je ne suis pas certain que nous l'aurions obtenu si nous l'avions demandé. Et on ne pouvait pas présumer non plus de la décision de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bernier) : Et l'AMF n'a pas non plus cette information.

M. Boivin (Richard) : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : L'AMF n'a pas cette information-là?

M. Boivin (Richard) : Peut-être que l'AMF a certaines données dans la mesure où ils font quand même l'inspection triennale des chambres, mais ce n'est pas le genre d'éléments qu'ils regardent dans leur inspection. Donc, ils peuvent avoir des informations par la bande, mais je ne pourrais pas vous dire quelles sont les informations pertinentes qu'ils ont par rapport à ça, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Mais comment, dans ce contexte... Bien, écoutez, est-ce que... Je vais poser une question très simple, parce qu'au moment du dépôt du projet de loi il avait été question, puis là je ne veux pas mettre des paroles dans la bouche du ministre, mais j'avais compris que l'ensemble des employés allait être transférés à l'autorité. Est-ce que c'est encore vrai?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Boivin (Richard) : Tel que le projet le prévoit actuellement, au moment de l'entrée en vigueur de la loi, l'Autorité des marchés financiers va prendre l'administration provisoire. Donc, les chambres continuent à exister tant et aussi longtemps que les dossiers des comités de discipline ne sont pas totalement terminés, et, à la fin de ce processus quasi judiciaire, l'autorité va procéder à la liquidation des chambres et, en cours de route, elle va récupérer les employés à l'intérieur, donc, des opérations de l'autorité.

Comme je le mentionnais, actuellement, vous avez, dans les chambres, des syndics qui vont être rapatriés au niveau de l'Autorité des marchés financiers. Ils ne s'appelleront plus syndics, probablement pas, parce que l'autorité n'a pas de syndic, mais peut-être qu'elle gardera l'appellation, je n'en sais rien. C'est vraiment des questions administratives. Mais tous ces gens-là vont être intégrés à l'intérieur des fonctions de l'autorité avec plus ou moins les mêmes descriptions d'emploi.

M. Marceau : Mais, est-ce que vous avez le profil des emplois présents à la chambre?

M. Boivin (Richard) : Moi, personnellement, je n'ai pas aucun profil des employés des chambres. Bon, je sais qu'il y en a qui ont des fonctions administratives, qui ont des fonctions en communication, il y a des enquêteurs, il y a des avocats, mais je suis obligé d'arrêter là.

M. Marceau : C'est un peu difficile de promettre que ces employés-là vont tous être intégrés, alors que vous ne connaissez pas le profil, vous ne connaissez pas les conditions salariales. Est-ce que vous ne croyez pas qu'il y aurait lieu d'apporter des précisions ou d'augmenter votre niveau de connaissance sur les gens qui sont présentement aux chambres puis qui pourraient être intégrés à l'autorité? Moi, j'ai peine à croire qu'on puisse être dans le vide de même, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Si je peux ajouter, hier, j'avais dit, et donc je répète, hier j'avais dit que je voulais rassurer, je l'ai écrit, donc, je vais répéter exactement la même chose, je veux rassurer les employés des chambres que l'AMF s'est engagée à les embaucher s'ils désirent continuer leur parcours professionnel à l'AMF.

• (17 h 30) •

M. Marceau : À quelles conditions, M. le ministre? À des conditions équivalentes? À des conditions supérieures? Dans un emploi qui correspond à leurs compétences ou dans un emploi qui... Si l'autorité n'a pas besoin de la compétence de la personne, qu'est-ce qui arrive, là? Comment... Je répète, là. Donc, est-ce que c'est dans un emploi qui correspond à la compétence des gens, avec des conditions salariales équivalentes ou meilleures, ou bien on va vous mettre dans un emploi qui ne correspond pas à ce que vous êtes capable de faire? Parce que c'est quand même un...

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, je vais prendre un exemple théorique. Si je suis un avocat travaillant dans une chambre, j'ai probablement un salaire intéressant qui doit se comparer à celui qui est payé à l'autorité, mais probablement que mon expectative de progression dans une échelle salariale par rapport à un employeur donné va être plus grande à l'Autorité des marchés financiers, une entreprise qui embauche plus ou moins 800 personnes actuellement, versus un employeur qui embauche une quarantaine de personnes. Donc, je vais tomber à l'intérieur d'une organisation plus grande, où mes choix de carrière vont être plus grands, ma possibilité d'évoluer à l'intérieur de l'organisation va être supérieure, et probablement que les échelles salariales le sont aussi. Je dis probablement parce que je n'ai pas ces données-là, mais je dois vous dire que les employés de l'autorité, par rapport à la fonction publique, sont très bien rémunérés.

M. Marceau : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Mais je réitère la question au ministre : Est-ce que c'est des emplois équivalents? Puis qu'advient-il si l'employé ne trouve pas chaussure à son pied au sein de l'organisation, au sein de l'autorité?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ce qu'on disait, c'est que, donc, les emplois, les employés, les personnes vont être transférés, vont avoir les mêmes fonctions qu'ils avaient.

M. Marceau : Bien, sous l'administration provisoire, oui, mais, une fois que les chambres vont être liquidées, ils vont devoir être embauchés par l'autorité.

M. Boivin (Richard) : Mais on va transférer...

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Marceau : Et la question, c'est : Où? Ils vont être embauchés dans quels postes? Avec des conditions salariales équivalentes, des avantages sociaux équivalents? Puis, si l'employé n'est pas heureux de ce qu'on lui propose, c'est quoi, les mécanismes qui sont en place, là, pour offrir à ces personnes-là...

M. Boivin (Richard) : Ils vont continuer exactement les mêmes fonctions, M. le Président. Alors, ceux qui s'occupent, par exemple, de la certification, de la reconnaissance des unités de formation, la formation continue, s'occupent de reconnaître les formateurs, etc., ce sont les mêmes fonctions, qui n'existent pas actuellement à l'Autorité des marchés financiers, qui vont se continuer à l'intérieur de l'Autorité des marchés financiers. Ça fait qu'au niveau du travail le travail, pour ces gens-là, va être le même.

Au niveau des enquêteurs, là, ces gens-là vont se retrouver dans un plus grand bassin d'enquêteurs. Le travail que font les enquêteurs de l'Autorité des marchés financiers est sensiblement le même. Qu'on enquête un cabinet ou qu'on enquête un représentant, c'est toujours un mécanisme d'enquête. Ça demande les mêmes profils de compétence.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Il faudrait que le ministre dise au micro qu'est-ce qu'il va en être, là, qu'est-ce qui va arriver. Qu'est-ce qui arrive si un employé est affecté à une tâche qui... à un emploi qui ne correspond pas à ses désirs?

M. Leitão : Mais c'est...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : L'employé sera affecté à la même tâche qu'il fait maintenant. Donc, puisque l'AMF va récupérer les missions des chambres, elle va aussi récupérer les personnes qui exécutent ces missions-là. Donc, toutes ces personnes ainsi que leurs missions vont migrer à l'AMF. Par la suite, comme M. Boivin a mentionné, au fil du temps, l'AMF étant un organisme plus grand, 800 et quelques employés, donc, les possibilités de carrière sont encore plus vastes. Mais ça, ce n'est pas à nous à... Nous, la chose qu'on a dite et qu'on répète, c'est que l'AMF s'est engagée à embaucher tout le monde, sauf probablement les deux présidents, parce qu'il n'y aura pas de nécessité d'avoir le...

M. Marceau : Et la rémunération des... les salaires? Sur les salaires, c'est quoi, votre engagement?

M. Leitão : Moi, je présume que... Encore là, je pense que ça sera la décision de l'AMF, mais je présume que les salaires seraient les mêmes, donc, puisqu'une personne qui remplirait la même tâche aurait le même salaire. Mais, encore une fois, ça, c'est la gestion quotidienne. Je ne peux pas m'avancer beaucoup plus là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : C'est effectivement la gestion des ressources humaines. Et actuellement il faut penser aussi qu'il y a les syndicats à l'Autorité des marchés financiers. Donc, ces gens-là vont être intégrés éventuellement dans les unités syndicales concernées. Et, comme il n'y a pas de sécurité d'emploi dans les chambres, il n'y en a pas plus à l'Autorité des marchés financiers. Les employés de l'Autorité des marchés...

Le Président (M. Bernier) : ...de la fonction publique.

M. Boivin (Richard) : ...ce ne sont pas des fonctionnaires de la fonction publique.

M. Marceau : Est-ce qu'il y a des régimes de retraite dans les chambres?

M. Boivin (Richard) : Il y a des régimes de retraite, effectivement.

M. Marceau : Que va-t-il arriver au moment de la liquidation?

M. Boivin (Richard) : Vous parlez de régimes de retraite chez les chambres?

M. Marceau : Oui.

M. Boivin (Richard) : Ah! je ne pourrais pas vous dire. Je ne sais pas.

M. Marceau : Vous ne savez pas?

M. Boivin (Richard) : Je ne sais pas. Mais, à l'autorité, il y en a, effectivement, et donc ces gens-là vont profiter du régime de retraite des employés de l'autorité.

M. Marceau : Je trouve qu'on n'a pas beaucoup d'information.

M. Boivin (Richard) : Vous avez parfaitement raison, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Boivin (Richard) : M. le Président!

Le Président (M. Bernier) : Vous passez par moi pour lui parler.

M. Boivin (Richard) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Boivin (Richard) : Mais c'est des informations qu'on n'a pas. Que voulez-vous que je rajoute? Malheureusement, c'est des informations qu'on n'a pas.

Le Président (M. Bernier) : Et elles ne sont pas disponibles nulle part.

M. Boivin (Richard) : Elles ne sont pas disponibles. Ce n'est pas de l'information publique.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Le processus d'administration provisoire, lui, il va durer combien de temps?

M. Boivin (Richard) : Il va durer le temps nécessaire au comité de discipline de terminer les dossiers en cours. Alors, dépendant... et il y a des délais de prévus. On demande au comité de discipline, entre autres, de terminer les dernières causes qu'il prendrait, là, de les terminer avec une formule qui peut permettre une rallonge, mais, en principe, ils ont trois mois pour terminer l'étude d'un dossier.

M. Marceau : O.K., ça fait que c'est... on parle de mois, là, on ne parle pas d'années, là.

M. Boivin (Richard) : ...

M. Marceau : O.K. Puis la liquidation comme telle, il a été question, par exemple, hier, des actifs, mais ce processus-là, il prend combien de temps?

M. Boivin (Richard) : Bien, la liquidation va se faire au moment où les comités de discipline vont avoir terminé l'étude de leurs dossiers. Et, en termes de liquidation, ça va permettre, donc, à l'autorité de regarder, par exemple, les baux, comment elle va récupérer les baux, comment elle va pouvoir... si elle n'en a pas besoin, de ces locaux-là, comment elle va pouvoir soit casser les baux ou les sous-louer, les locaux, à quelle vitesse elle va pouvoir relocaliser les employés. La loi est muette là-dessus parce qu'on ne peut pas mettre en place dans la loi toutes les mesures possibles et impossibles qui peuvent arriver puis qu'on va devoir gérer au quotidien.

Ceci dit, on a un pouvoir réglementaire de prévu pour le gouvernement, par règlement, de pouvoir rajouter des mesures qui deviendraient nécessaires pour compléter la transition.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. Je vais revenir aux employés. Vous dites qu'ils vont être intégrés à l'autorité dans des emplois équivalents. O.K. Puis là, évidemment, je n'ai pas l'information sur la façon dont ça fonctionne précisément à l'autorité ni à la chambre, là, mais mettons qu'à la chambre, il y a trois catégories d'enquêteurs, A, B, C, mettons, niveaux d'expérience, je ne sais pas quoi. Puis mettons qu'à l'autorité c'est des classes 1, 2, 3, 4, 5, mettons. Alors, quand ils arrivent, les employés de la chambre à l'autorité, un enquêteur classe A, il va demeurer un classe A le temps de l'administration provisoire, mais après ça il va falloir l'intégrer au personnel de l'autorité. Puis donc il va falloir que quelqu'un trouve comment on passe de classe A à quelque part dans l'échelle 1, 2, 3, 4, 5, B à 1, 2, 3, 4, 5 à quelque part, et ainsi de suite. Parce que, là, il y a des gens qui ne vont pas être contents de leur classement, probablement. Je veux dire, ça, c'est inévitable, là, il y a... on parle d'une centaine de personnes.

M. Boivin (Richard) : Il y a des gens, au contraire, qui vont être très contents du reclassement.

M. Marceau : Je ne sais pas, mais c'est ça, là, j'aimerais bien avoir une idée de quoi qu'on parle.

• (17 h 40) •

M. Boivin (Richard) : Mais on n'a pas l'information.

M. Marceau : On s'entend que le système de classement... qu'il y a les échelles salariales, puis la façon dont les... le même... Je recommence cette phrase-là. Les tâches qui sont dévolues à un enquêteur à l'autorité ne sont pas nécessairement identiques à celles qui sont dévolues à un enquêteur dans les chambres. Il peut y avoir des différences qui ont une certaine importance.

M. Boivin (Richard) : Mais, M. le Président, on vit exactement la même situation au gouvernement. Malgré les restrictions budgétaires, on réussit encore à embaucher. Il y a encore des gens qui sont intéressés à venir travailler dans la fonction publique. Et les gens arrivent donc avec une expérience, une classification dans leur ancien emploi. Puis on a l'obligation, avec les directions de ressources humaines et le Conseil du trésor, de réussir à les reclassifier au bon niveau. Et des fois on réussit pile. Des fois, les gens sont heureux parce que, finalement, c'est mieux que ce qu'ils avaient. De temps en temps, bien, il faut travailler fort parce qu'au départ les communications qu'on a avec le Conseil du trésor puis la reclassification qu'ils font avec les ressources humaines, bien, font en sorte qu'on n'est pas compétitif puis qu'on n'est pas capable d'offrir un salaire compétitif. Puis, bon an, mal an, bien, on réussit finalement à classer notre monde.

L'autorité, qui va avoir de nouvelles fonctions, va avoir tout intérêt à garder les ressources qui ont l'expertise nécessaire et requise pour assumer ça au jour le jour. Du jour au lendemain, on donne à l'autorité des fonctions qu'elle n'a pas actuellement. Alors, si elle ne retient pas les bonnes personnes, puis qu'elle ne les traite pas correctement, et que ces gens-là s'en vont, elle va devoir recommencer un processus de recrutement avec des gens qui n'ont pas la formation adéquate. Je pense que l'autorité va avoir tout intérêt à bien traiter ce monde-là.

M. Marceau : Ah! ça, je suis d'accord avec vous, là. C'est certain que l'autorité va avoir tout avantage, là. Ça, je suis d'accord. Ce sont des gens qui ont l'expertise, effectivement, là. Ça, je comprends. Maintenant, encore faut-il être capable de les intégrer à la nouvelle organisation de façon satisfaisante. Je veux dire, il y a plein de choses qui viennent en tête. Dans une organisation de 30, 40 personnes, il y a des désavantages peut-être du genre de ceux que vous disiez, c'est-à-dire que les perspectives de déplacement professionnel ou d'avancement peuvent être moins alléchantes. En même temps, dans une organisation de 30, 40 personnes, il y a une autonomie souvent plus grande, il y a des responsabilités et il y a un petit peu moins de chefs, un petit peu plus d'Indiens, un peu plus d'autonomie. Bon, les très grandes organisations sont souvent plus rigides aussi. Donc, bref, il y a des avantages et des inconvénients à oeuvrer dans chacun de ces types d'organisation.

Et, en tout cas, regardez, je vous laisse réfléchir et travailler à qu'est-ce que vous pourriez faire, mais, à ce stade-ci, je pense que les employés ont besoin d'être rassurés, certainement, si jamais on allait dans cette direction-là. Je pense que ce n'est pas clair, clair. En tout cas, ce n'est pas parfaitement clair, disons, parce que vous faites des promesses ne sachant pas les profils, les salaires. C'est ce qui rend vos promesses un peu moins faciles à croire, on va dire ça de même.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Oui, sauf que, puisque l'AMF va récupérer la mission, elle a besoin de récupérer aussi l'expertise qui est présentement aux chambres. Et donc elle va, il me semble, continuer d'offrir les mêmes conditions de travail à ces personnes-là. Il faudrait... On peut aussi le dire, et, je pense, c'est tout à fait correct, sans connaître les détails de l'administration des chambres, des deux chambres, et je ne connais pas les détails, mais ce qui est connu, c'est qu'en termes d'administration les deux chambres administrent très bien leurs ressources humaines. Donc, ce sont des budgets, comme on dit, des budgets serrés. Donc, je ne pense pas que le... si la crainte serait qu'une personne qui migrerait de la chambre vers l'AMF pourrait se trouver dans une situation où sa rémunération pourrait être moins élevée, je ne pense pas que ça soit ça, l'enjeu.

M. Marceau : Vous ne pensez pas que... Je n'ai pas compris le dernier bout.

M. Leitão : C'est-à-dire que, donc, si le problème auquel vous faites allusion potentiellement, que quelqu'un ne serait pas... donc, serait préoccupé parce que, oui, très bien, je vais migrer de la chambre à l'AMF, mais peut-être que ma rémunération va être inférieure à celle que j'ai maintenant, l'impression que j'ai, et c'est une impression, puisque les chambres gèrent de façon très serrée leur budget, je ne pense pas que cela soit un enjeu, parce que, dans cette migration-là, probablement, probablement...

M. Marceau : ...que les gens sont mieux payés à l'AMF, c'est ce que vous dites?

M. Leitão : C'est ce que je suis en train de dire, oui.

M. Marceau : O.K. Ce serait bien de se le faire confirmer avant de...

Savez-vous combien il y a d'enquêteurs dans les chambres ou le nombre de personnes qui sont des enquêteurs dans les chambres?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin, est-ce que vous savez le nombre d'enquêteurs qu'il y a dans les chambres?

M. Boivin (Richard) : Je pense, honnêtement, M. le Président, qu'il y en a, à la CHAD, peut-être trois ou quatre, puis j'imagine qu'à la CSF ça doit ressembler à ça.

M. Marceau : O.K. Puis il y a des avocats aussi?

M. Boivin (Richard) : Il y a des avocats, il y a des gens qui travaillent au greffe des comités de discipline.

M. Marceau : Au greffe? O.K., oui.

M. Boivin (Richard) : Au greffe des comités de discipline. Alors, ces gens-là vont être transférés au Tribunal administratif des marchés financiers. Donc, déjà dans le budget de cette année, avec le Conseil du trésor, on a prévu que jusqu'à cinq personnes pouvaient être transférées éventuellement au tribunal administratif, donc qui vont être intégrées au personnel administratif qui s'occupe du greffe du tribunal administratif, pour s'occuper de cette section déontologique.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Quels sont les autres métiers qu'on retrouve dans les chambres?

M. Boivin (Richard) : Bien, je pense qu'il y a beaucoup de personnes au niveau des communications, il y a beaucoup de personnes en termes administratifs.

(Consultation)

M. Boivin (Richard) : Alors, on va donner l'exemple de la CHAD. C'est l'organigramme, là, c'est sur le site de la CHAD. À la direction générale, il y a deux personnes, aux services administratifs, il y a deux personnes, service des communications, une, deux, trois, quatre, cinq, six personnes. Là, il y a deux personnes qui travaillent pour la Coalition pour la promotion des professions en assurance de dommages. C'est un groupe qui est hébergé par la CHAD, là. Ce n'est pas des employés de la CHAD. Le Service de l'inspection, vous avez une, deux, trois, quatre personnes, et il y a un poste à pourvoir, d'inspecteur. Le Service des affaires institutionnelles et de la conformité, trois personnes, dont deux avocats, formation continue, trois personnes, et le bureau du syndic, trois personnes. Les enquêteurs au niveau du bureau du syndic, quatre personnes. Si je compte, j'aurais 28 personnes à la CHAD. Ça fait qu'on est probablement en bas de mon 80, là, de tout à l'heure. Ça doit être un peu plus élevé, à la CSF parce que c'est plus gros, comme organisation, là.

M. Marceau : O.K. Donc, c'est assez varié. Mais peut-être que l'autorité des marchés...

M. Boivin (Richard) : ...si vous me permettez...

M. Marceau : Oui, allez-y, allez-y, allez-y.

M. Boivin (Richard) : ...M. le député, à la CSF, il y aurait 70 personnes. Donc, mon chiffre de 100 n'était finalement pas si mauvais.

M. Marceau : Il était finalement bon. Il était finalement bon.

Le Président (M. Bernier) : 100 personnes au total, c'est ce que vous aviez mentionné, effectivement.

M. Marceau : Puis peut-être qu'à l'autorité on pourrait au moins nous confirmer que ce sont des postes ou des emplois qui correspondent à ce qu'on a à l'autorité.

• (17 h 50) •

M. Boivin (Richard) : Eh bien, M. le Président, je pense que, d'entrée de jeu, tous ceux qui s'occupent des affaires institutionnelles et de conformité vont se retrouver dans l'environnement de l'Autorité des marchés financiers. Ceux qui s'occupent de la formation continue vont continuer leur travail, parce que l'autorité n'en pas cette expertise-là. Le bureau du syndic, mais là on parle des enquêteurs et de ceux qui amènent les dossiers devant le comité de discipline, donc éventuellement devant le tribunal administratif. Donc, ces gens-là vont pouvoir continuer à faire exactement le même travail qu'ils font.

Où il peut y avoir des doublons...

M. Marceau : ...à leur utilité, parce que ça, l'utilité, je comprends. C'est plus à leur intégration dans les corps d'emploi déjà en place à...

Le Président (M. Bernier) : Selon leur profil.

M. Marceau : ...oui, c'est ça, selon leur profil, à l'autorité. Remarquez que l'autorité pourrait créer des nouveaux corps d'emploi si jamais il y avait des gens... Je pense à la formation continue, mettons, là. Il y a des gens en formation continue, et, par définition, ils atterrissent dans un endroit qui n'en fait pas. Ça fait que, là, ça prend quelqu'un qui dit : Bien là, on va avoir une catégorie d'employés qui s'appelle des gens qui font de la formation continue. Il me semble, là.

M. Boivin (Richard) : L'autorité va devoir voir si ces gens-là vont entrer ou pas, déjà, dans une unité syndicale. Et, si jamais il n'y en a pas, bien, ça sera des gens qui ne seront pas syndiqués à l'intérieur de l'autorité. Mais j'imagine qu'ils vont se retrouver à quelque part, là, dans les différentes unités syndicales.

M. Marceau : Les profils d'emploi, j'imagine, à la Chambre de la sécurité financière, ça doit ressembler, mais en plus gros, là.

M. Boivin (Richard) : Écoutez, je ne l'ai pas devant moi, mais, pour l'avoir déjà regardé, là, c'est pas mal semblable, oui.

M. Marceau : On est dans les mêmes types d'emploi. O.K. En tout cas, moi, je vous invite à essayer d'obtenir un maximum d'information sur les corps d'emploi, les salaires, la façon de les intégrer. Je veux dire, c'est plus rassurant si cette promesse-là est faite sur la base d'informations complètes.

M. Boivin (Richard) : Moi, je pense M. le Président, que c'est le genre d'information qui devrait venir directement des chambres. Mais je ne sais pas jusqu'à quel point ces informations-là...

Le Président (M. Bernier) : ...qui peut nous renseigner, qui peut nous faire venir l'information?

M. Boivin (Richard) : Elle va être déposée ici, parce que c'est quand même...

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, en ce qui regarde l'Autorité des marchés financiers, bon, elle a son personnel. Du côté des chambres, ils ont le personnel. Je ne sais pas qui peut nous fournir ça s'il n'y a pas de négociations d'entamées puis s'il n'y a pas rien de déposé. En ce qui nous concerne, on ne peut pas deviner, là.

Donc, ce prendrait de l'information additionnelle par rapport à : le profil, les caractéristiques, la composition, les salaires, les avantages sociaux de l'ensemble de ce personnel-là. Mais, s'il n'y a personne qui n'a déposé ça nulle part, bien là, à ce moment-là, comment voulez-vous que la commission puisse se saisir puis de fournir l'information aux gens? C'est impossible.

Donc, s'il y a un pont additionnel à faire là-dessus, j'invite les gens... un appel à tous. Fournissez les informations, puis on va les rendre disponibles aux parlementaires pour poursuivre l'étude sur le sujet. Mais, en ce moment, on n'a absolument rien, donc je ne peux pas rien vous dire. Et je n'ai pas aucun organisme ou aucune personne à qui je peux demander ou exiger qu'elle me fournisse ces documents-là. Donc, ça va?

M. Marceau : M. le Président, oui. De manière liée, mais, évidemment, c'est moins important, là, mais, quand même, je pense que c'est important de poser la question. Quand je dis moins important, c'est parce que les personnes, évidemment, sont plus importantes que le matériel. Mais il y a quand même la valeur des actifs, là, puis les actifs qui sont détenus par les chambres puis les passifs peut-être aussi. Il y a peut-être des passifs que moi, je ne connais, pas, là. Est-ce que vous avez une évaluation de ça?

M. Boivin (Richard) : Bien, il faudrait aller voir dans les rapports annuels. Je pense que les chambres ont, l'une et l'autre, des surplus relativement, là, mineurs, puis je ne voudrais pas donner de chiffres parce que je vais me tromper, mais quelques surplus, mais rien de faramineux. Et donc les actifs matériels, ça doit être l'ameublement de bureau, les systèmes informatiques. Pour le reste, ils sont dans des locaux loués. Donc, ce n'est pas des actifs importants, là.

M. Marceau : Il n'y a pas de passif connu, donc.

M. Boivin (Richard) : Pas à ma connaissance, non.

M. Marceau : Puis, juste pour clarifier, donc, au moment de la liquidation, les actifs vont être... enfin, le reliquat va être transféré à l'autorité?

M. Boivin (Richard) : Il se peut qu'il reste le reliquat. On souhaite qu'il y en ait un. Il pourrait ne pas y en avoir. Mais, si jamais il y avait un reliquat, ce que le projet de loi prévoit, c'est qu'il va être transféré à l'autorité, l'autorité qui va continuer exactement la même mission. Donc, ces sommes-là ont été... le reliquat qu'il y aurait, c'est comme le surplus disponible advenant une liquidation. Ça a été amassé avec les cotisations des participants. Donc, comme l'autorité va continuer la mission et va devoir se financer pour continuer cette mission-là, on trouvait logique de transférer ces avoirs-là à l'autorité. Dans une opinion juridique d'hier, on disait : Oui, mais ces sommes pourraient être redistribuées. Je pense que l'effort de redistribuer à 35 000 ou 45 000 représentants des sommes relativement mineures par tête de pipe ferait en sorte que ça ne vaudrait pas l'exercice, là.

Le Président (M. Bernier) : Autres discussions? Autres points?

M. Marceau : Bien, regardez, non. Bien, ça, oui, on verra bien ce qu'il en est, là. De votre côté, est-ce que l'avis juridique qui vous a été transmis hier, est-ce que vous avez eu le temps d'en faire une analyse plus approfondie?

M. Boivin (Richard) : Je l'ai personnellement regardé. Je ne sais pas, du côté des avocats, s'ils ont terminé leur analyse, mais on l'a regardé, oui, effectivement.

M. Marceau : Et vous en avez...

M. Boivin (Richard) : Bien, vous ne serez pas surpris si je vous dis que je ne partage pas le même avis que mes collègues.

M. Marceau : O.K., que les procureurs.

M. Boivin (Richard) : Dans l'exercice de l'analyse du projet de loi par le comité de législation et le ministère de la Justice, tous ces éléments-là ont été vus et considérés. Alors, que des avocats, maintenant, externes disent que, peut-être, il peut y avoir des problèmes, peut-être que oui, mais nous, on n'en a pas vu. Et je vous assure que, si on en avait vu...

M. Leitão : Ni le comité de législation.

M. Boivin (Richard) : Ni le comité de législation. Et, si on en avait vu, on aurait corrigé le tir, là.

M. Marceau : O.K. Donc, le fait que ce soit devant nous et que ça existe confirme que vous pensez qu'il n'y a pas de problème. C'est ce que vous dites? Disons que votre avis n'a pas changé depuis que vous avez...

M. Boivin (Richard) : Ça ne m'a pas convaincu, comme on a un peu de difficulté à vous convaincre, là, M. le député.

M. Marceau : Comme quoi?

M. Boivin (Richard) : On a un peu de difficulté à vous convaincre.

M. Marceau : Ah! bien oui. Mais, moi, c'est à cause qu'on a un système qui fonctionne bien, et vous ne m'avez pas convaincu de prendre le risque de changer un système qui allait bien vers un système qui est inconnu.

M. Boivin (Richard) : Qui pourrait fonctionner mieux.

M. Marceau : Qui pourrait fonctionner mieux, mais qui pourrait aussi fonctionner moins bien puis, entre autres, dans lequel il n'y aurait pas la justice par les pairs, il n'y aurait pas la connaissance fine des circonstances dans lesquelles les gens opèrent, les gens travaillent, enfin, pas autant, en tout cas. Vous pouvez trouver que ce n'est pas suffisamment important pour vous freiner dans votre élan puis pour vous empêcher de procéder à votre réforme, mais d'autres... Certainement, par exemple, Me Stéphane Rousseau, qui est venu nous parler, et d'autres personnes... Bien, il y avait la Cour suprême, là, j'ai lu tout à l'heure, qui avait l'air de dire que c'est un très, très bon système. Moi, je continue d'être dans le doute, mais, par la discussion, on va finir par peut-être trouver un terrain d'entente.

Le Président (M. Bernier) : Normalement, on essaie toujours de trouver un terrain d'entente. J'imagine qu'il va... on va sûrement travailler sur ça dans les prochains jours et dans les prochaines heures, parce que moi, je considère qu'on a suffisamment élaboré et discuté du sujet aujourd'hui.

Donc, je remercie les parlementaires de leur participation, les recherchistes, le personnel du ministère des Finances, de l'Autorité des marchés financiers, les gens qui nous écoutent, les gens qui sont présents, le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne dans nos travaux, l'enregistrement sonore et visuel.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)