Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions financières.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Alors, bon matin à tous. Bienvenue à tous les parlementaires qui vont participer à nos travaux. Bienvenue également aux gens de l'Assemblée nationale qui nous accompagnent. Bienvenue aux gens du ministère des Finances qui vont nous permettre d'avoir de l'éclairage sur ces sujets. Donc, merci à vous tous.

Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous étions rendus à l'étude de l'élément 3, Pratiques commerciales, de la partie B, Surveillance et contrôle, du thème 1, Institutions financières.

M. le ministre, la parole est à vous sur ce sujet. Je ne sais pas si vous avez des choses à dire. Moi, je suis heureux de vous retrouver...

M. Leitão : Merci, M. le Président. Moi aussi.

Le Président (M. Bernier) : ...puis qu'on puisse reprendre nos travaux d'une façon intensive et productive.

M. Leitão : Heureux de vous retrouver aussi. Non, je n'ai pas d'autre commentaire. Nous, on avait terminé nos commentaires de nature générale sur cet élément-là, les pratiques commerciales. Donc, moi, je n'avais pas d'autre commentaire à faire là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, bon matin.

M. Marceau : Bonjour.

Le Président (M. Bernier) : Heureux de vous retrouver. La parole est à vous, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Écoutez, on a déjà évoqué la question d'un amendement à l'article 67, amendement qui viserait à remplacer le mot «personne physique» par le terme «représentant certifié» ou «représentant en assurance», je ne sais pas quel terme exact il faut utiliser. Je ne sais pas si vous avez fait préparer un tel amendement, M. le ministre, parce que je sais que mon collègue de Granby et moi avons tous les deux évoqué...

M. Leitão : Oui, nous avions fait préparer un tel amendement et nous sommes prêts à le... Est-ce qu'on le présente maintenant ou on attend qu'on arrive à cet article-là?

Le Président (M. Bernier) : Bien, si ça permet d'enrichir la discussion pour qu'on puisse avancer, on peut...

M. Marceau : Moi, je pense que c'est plus à l'étape de la discussion que j'aimerais bien le voir.

Le Président (M. Bernier) : On peut le présenter. Alors, je vous en prie, Me Paquin. Bonjour, Me Paquin, heureux de vous retrouver. Consentement pour que Me Paquin puisse prendre la parole?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Merci beaucoup.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est deux amendements parce qu'il y a un petit déplacement de la norme. Alors, on va enlever la phrase à l'article 67, et c'est plutôt une modification dans la Loi sur la distribution de produits et services financiers avec l'introduction d'un article, 71.1, qui serait présentée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que ça vous éclaire?

M. Marceau : Bien, est-ce qu'il y aurait moyen de voir le texte? Ce serait...

Le Président (M. Bernier) : On va le distribuer.

M. Marceau : Il y aurait un début d'éclairage.

Le Président (M. Bernier) : Non, non, je vais...

M. Marceau : Bien, enfin, il y a eu un début d'éclairage, mais on compléterait.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre les travaux quelques instants pour qu'on puisse le distribuer.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Est-ce que tout le monde a reçu, bien sûr, copie des amendements qui concernent... sont situés dans le premier élément de votre cahier, à la pratique commerciale?

Donc, je vais demander officiellement à M. le ministre de nous déposer ces amendements pour que nous puissions entamer les discussions sur les amendements en question.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors donc, en ce qui concerne l'article 67 de notre projet de loi et aussi l'article 71, nous avons deux amendements à présenter, donc à déposer d'abord officiellement et puis à présenter ces amendements-là en ce qui concerne la vente de produits d'assurance par Internet. Alors, je pense que la procédure, c'est que je fasse lecture de ces...

Le Président (M. Bernier) : Bien, faites-en lecture, puis en donnant vos explications...

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : ...chacun des points. Puis, à ce moment-là, on aura des discussions sur le sujet par rapport à nos collègues de l'opposition.

M. Leitão : L'enjeu qui avait été soulevé par les collègues et aussi en commission parlementaire, c'était qu'on voulait s'assurer que, lorsqu'un consommateur négocie ou achète une police d'assurance par Internet, que la personne physique, l'être humain avec qui il communique par téléphone, s'il le souhaite, que cette personne-là soit un représentant certifié, donc que le consommateur puisse avoir accès à un représentant certifié pour discuter d'éléments qu'il n'aurait pas compris pendant son processus d'achat de police d'assurance par Internet. Voilà.

Alors donc, ce qu'on propose de faire à l'article 67, c'est qu'à l'article 67 de la Loi sur les assureurs, proposée par l'article 3 du projet de loi, donc, nous proposons de supprimer la dernière phrase du premier alinéa. Ce serait peut-être utile, M. le Président, que je vous lise l'article tel quel, avant changement, qu'est-ce que l'article 67 dit et puis qu'est-ce qu'on propose de faire.

Alors, l'article 67 se lit comme ceci :

«Lorsqu'un moyen est mis à la disposition d'un preneur lui permettant de formuler et de soumettre une proposition sans l'intermédiaire d'une personne physique ou d'un cabinet et autrement que par une proposition écrite visée à l'article 2400 du Code civil, l'assureur doit remettre au preneur, avec la police, un document faisant état de toute proposition soumise par ce moyen. Dans ces circonstances, l'assureur doit aussi veiller à ce que le preneur, s'il le souhaite, puisse communiquer avec une personne physique.

«Le document remis par l'assureur équivaut à une proposition écrite visée à l'article 2400 du Code civil.»

Donc, ça, c'est ce que l'article 67 dit présentement. Nous, avec notre amendement, donc, on propose d'éliminer la dernière phrase, c'est-à-dire : «Dans ces circonstances, l'assureur doit aussi veiller à ce que le preneur, s'il le souhaite, puisse communiquer avec une personne physique.»

On élimine ça, mais ce n'est pas tout, on se reprend plus tard. Pourquoi on fait ça? Alors, l'amendement élimine l'obligation pour l'assureur de veiller à ce que le preneur d'un contrat d'assurance puisse communiquer avec une personne physique. L'assureur, qui est un cabinet au sens de la loi, sera néanmoins tenu de prendre les moyens nécessaires à ce que des représentants qui sont les siens agissent en temps utile auprès des clients qui en expriment le besoin, ainsi que le prévoit un amendement qu'on va introduire à l'article 71.1 dans cette loi.

La question ici ou l'ambiguïté ici, c'est qu'à l'article 67, tel que présenté initialement avec sa dernière phrase, ça avait été jugé que ce n'était pas assez clair parce qu'on disait seulement que l'assureur doit veiller à ce que le preneur puisse communiquer avec une personne physique sans spécifier c'était quoi, cette personne physique. Donc, on enlève ça. Donc, il n'y a pas d'ambiguïté. Et puis, à 71.1, on s'assure que ce soit un représentant certifié.

Le Président (M. Bernier) : Représentant certifié de l'entreprise.

M. Leitão : C'est ça. Alors, je pourrais peut-être, donc, passer au 71.1, nouvel article qu'on introduirait.

Le Président (M. Bernier) : Qu'on introduit, oui.

M. Leitão : Après 71, il y aurait 71.1. Donc, on est toujours dans la Loi sur la distribution des produits et services financiers, et 71.1, nouvel article, dit ceci :

«Un cabinet peut offrir des produits et services dans une discipline sans l'entremise d'une personne physique. Il doit néanmoins prendre les moyens nécessaires à ce que des représentants qui sont les siens agissent, en temps utile, auprès des clients qui en expriment le besoin.»

Donc, l'amendement précise que le cabinet qui offre des produits doit mettre à la disposition de sa clientèle un représentant autorisé à agir dans la discipline appropriée. Donc, voilà, c'est ça, articles 67 et 71.1 doivent être considérés les deux ensemble.

Le Président (M. Bernier) : O.K., parce que l'un fait référence à l'autre.

M. Leitão : Est-ce que, Me Paquin, j'ai été assez clair ou vous voulez...

Le Président (M. Bernier) : Bien, je pense qu'on va regarder ce que nos gens de l'opposition ont à dire sur le sujet. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. O.K. Bien, moi, je sens le besoin d'obtenir des réponses sur certains aspects qui ne sont pas parfaitement clairs pour moi puis, en fait, qui ont posé problème à plusieurs personnes qui sont intervenues au sein de cette commission depuis qu'on a commencé à faire le travail.

Moi, je lis le nouveau 71.1 et je ne suis pas parfaitement au clair. Alors, si vous permettez juste... on va prendre un peu de recul, puis après ça je reviendrai à ce qui est écrit ici.

O.K. Là, il y a deux cas de figure très simples. Il y en a un où je suis le consommateur, j'ai besoin de m'assurer, j'appelle un cabinet, je prends le téléphone. Moi, j'avais compris que le projet de loi faisait en sorte que, dans cette circonstance-là, celle où je prends le téléphone puis je dis : Je veux obtenir un produit d'assurance, j'avais compris que, nécessairement, la personne qui devait me répondre était un représentant certifié. J'avais compris ça, peut-être à tort. Mais, en fait, si c'est encore le cas, je vous laisse me dire : Est-ce que c'est encore le cas ou pas?

M. Leitão : M. Boivin.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin. Donc, consentement pour que M. Boivin puisse prendre la parole? M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Merci, M. le Président. Effectivement, c'est la loi actuelle. Quand vous appelez chez un assureur, quand vous appelez un courtier en assurance pour obtenir un produit d'assurance, la personne qui va vous conseiller et qui va vous rendre le service doit nécessairement être un représentant certifié. C'est la loi actuelle, et ça, on n'a rien changé dans la loi actuelle par rapport à ça.

Ce qu'on introduit, c'est le cas de figure où un cabinet de courtage ou un assureur voudrait, dans l'avenir, faire de la distribution et conclure des contrats d'assurance uniquement par Internet. On vient préciser que...

Une voix : ...

M. Boivin (Richard) : O.K.

Le Président (M. Bernier) : On recule.

M. Marceau : Bon, j'y arrive. O.K., donc, pour ce qui est des appels téléphoniques, le statu quo, c'est que c'est un représentant certifié nécessairement qui répond aux clients, puis désormais ça ne changera pas, c'est dans le nouveau projet de loi, malgré la lecture que je fais de l'article 71.1, bien, rendu 487, là, qui dit qu'«un cabinet peut offrir des produits et services dans une discipline sans [l'entreprise] d'une personne physique».

Donc, si je comprends bien, ailleurs, ailleurs à quelque part dans le projet de loi, il est dit que, si je fais de... si on est dans le téléphone, alors ça doit être avec un représentant certifié? Parce que la première phrase de 71.1, tel que nouvellement formulée, ne dit pas ça, là, ne dit pas que c'est nécessairement...

M. Boivin (Richard) : Si je peux, M. le Président, en fait...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : ...déjà dans la Loi sur les assurances, c'est l'article 59 qui prévoit les différents modes de distribution. Alors, une distribution avec une personne physique, c'est soit un représentant dans les cas, je dirais, ordinaires, donc un produit qui doit être vendu par un certifié, ou une personne physique qui n'est pas un certifié, mais on est dans le cadre de la distribution sans représentant, qui existe actuellement et qu'on ne change pas. On introduit toute la question de la personne physique. Sans l'intermédiaire d'une personne physique, c'est la façon de dire que vous pouvez faire à l'avenir des transactions par Internet.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. Et ce qui est abordé dans le 71.1... O.K. Bon, parfait. Donc, merci. Je suis rassuré sur cet aspect-là. Donc, ce qui reste, on s'entend, c'est la question d'Internet. Donc, c'est lorsque la transaction est faite par Internet. Et là l'écriture de l'amendement qui est proposé, ce que ça dit, c'est que, si un client exprime le besoin, alors il peut obtenir un représentant certifié. Mais, s'il n'exprime pas le besoin... Enfin, je veux juste aller sur ce petit aspect sémantique.

On aurait pu dire qu'en tout temps le cabinet a... Ça pourrait être... Évidemment, on est à l'écrit, là, puisque quelqu'un est sur portail, est en train de remplir ses formulaires. Mais est-ce qu'il ne devrait pas y avoir à quelque part, plutôt que d'attendre que le consommateur exprime le besoin... parce qu'en fait il va l'exprimer à la machine, là, je ne sais pas trop comment ça va se faire, là. Bien, il va falloir un bouton sur lequel on va pouvoir cliquer qui dise, tu sais : Si vous avez des difficultés en assurance, si vous n'êtes pas certain de votre produit, cliquez, puis quelqu'un va vous appeler. J'imagine que c'est ça qu'on a en tête ici.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin... M. Boivin, je veux dire.

M. Boivin (Richard) : Bien, en fait, M. le Président, ce qu'on veut prévoir, c'est... On a parlé beaucoup de la protection du consommateur. Il y a des balises prévues pour protéger le consommateur qui achèterait des produits par Internet. Mais le projet de loi aussi veut servir les besoins, répondre aux besoins des assurés. Et de plus en plus, surtout dans la jeune génération, les gens veulent être capables de faire des transactions sur Internet.

Donc, il se peut que des assurés potentiels soient à l'aise et soient capables, en répondant à une série de questions à leur écran, de pouvoir conclure un contrat d'assurance sans jamais vouloir parler à qui que ce soit. Et ça, le projet de loi va éventuellement le permettre. Et ça va dépendre, donc, de la façon dont nos assureurs et les cabinets vont être capables de développer leur application.

Maintenant, probablement que des gens de ma génération qui vont s'essayer vont, à un stade ou l'autre de la procédure, avoir des hésitations puis ils vont vouloir parler à quelqu'un pour être conseillés. Et ce qu'on me dit, donc, c'est qu'un assureur et un cabinet qui veut offrir des produits par Internet devra, malgré tout, il ne pourra pas être totalement virtuel, il devra malgré tout s'attendre à ce que certaines personnes aient besoin d'un conseil, et donc fournir des représentants certifiés pour répondre à ces besoins-là.

M. Marceau : O.K. M. le Président... O.K., d'accord.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Je suis très discipliné, hein? J'attends votre autorisation.

Le Président (M. Bernier) : Non, non, je sais, mais je ne voulais pas couper votre discussion afin de permettre votre compréhension.

M. Marceau : Constatez : même dans le silence, votre autorité est importante.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. En fait, en lisant, là, 71.1, je me suis demandé si on ne devrait pas insister pour que le portail offre, parce qu'il y a deux choses, là, il y a offrir, nécessairement offrir à la clientèle de parler à un représentant certifié ou bien attendre que la clientèle exprime le besoin de parler à un représentant certifié. Je trouve que la façon dont c'est rédigé, ça laisse sous-entendre que le client doit en exprimer le besoin, alors que moi, je crois que ce serait plus judicieux qu'on...

Puis je sais qu'on est dans la sémantique, puis on arrive peut-être à la même affaire, là, mais il me semble que ce serait plus judicieux de dire que, systématiquement, le cabinet offre au client, à quelque part dans son... au moment... avant de faire la transaction, là : Êtes-vous sûr que vous voulez... Peut-être pas «êtes-vous sûr». En tout cas, je veux dire, je comprends qu'ils ne voudront pas nécessairement les amener tous puis que le client, peut-être, effectivement, pourrait vouloir éviter de parler à quelqu'un. Je comprends, surtout chez les jeunes. Mais il me semble que ce serait bien que ce soit l'assureur ou, en tout cas, le cabinet qui offre, et non pas que ce soit le client qui demande.

Alors, je ne sais pas si la rédaction... En tout cas, quant à moi, pour l'instant, au plan sémantique, elle ne me convient pas parfaitement.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Je pense que ce n'est pas juste une question de sémantique. C'est une question d'approche et de philosophie. C'est que le projet de loi met en place le cadre minimal permettant la distribution par Internet. Je pense que votre idée est très intéressante, M. le député. Elle va dans la pratique, dans les pratiques commerciales, comment l'assureur devrait développer ses sites transactionnels. Et je pense que de venir préciser cet élément-là dans la loi, ça va enlever la possibilité à l'autorité, par ses lignes directrices ou ses règlements, de venir le préciser probablement comme ça ou possiblement d'une autre façon, dépendant du type de produit qui est vendu.

Si on commence à mettre des règles, je dirais, de comportement par produit dans la loi, c'est un autre modèle qu'on pourrait privilégier, mais où on va s'arrêter, là?

M. Marceau : Je ne suis pas d'accord.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Je ne suis pas d'accord. Et puis, s'il y a quelque chose qui a été démontré en psychologie du comportement, c'est que le cadre présenté à une personne puis les réponses qu'on va obtenir de cette personne-là dépendent justement du cadre. Vous pouvez demander à quelqu'un : Est-ce qu'on devrait... Enfin, non, je ne donne pas d'exemple. Le cadre est important. Ils appellent ça le «framing», là, en psychologie, là. Donc, la façon dont on pose une question peut avoir un impact important sur la manière dont on va y répondre.

Et moi, je vous soumets qu'étant donné qu'on s'éloigne quand même de façon significative d'un modèle qui est déjà réputé être bon pour protéger les consommateurs, je vous soumets que d'exiger que le cabinet offre aux consommateurs la possibilité de parler à un représentant, ce n'est pas la même affaire que d'attendre que le consommateur exprime le besoin de parler à un représentant. Puis je vous soumets qu'on devrait l'écrire de la manière dont je vous le dis. En tout cas, a priori, à moins que vous ne me donniez des arguments convaincants, là, mais je pense que ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Ce n'est pas la même chose. Vous avez raison. Mais c'est justement le choix que nous avons fait, dans le projet de loi, de garder ces principes relativement simples. Et puis, ce faisant, on donne toute la place à l'Autorité des marchés financiers, en pratique et au fur et à mesure que cette nouvelle pratique va s'installer, elle, l'AMF, de proposer, pas seulement proposer, mais de mettre en place des règles, des directives qui, elles, vont adresser ces questions-là. Mais ce serait un peu, à mon avis, contre-productif de l'inscrire précisément dans le projet de loi parce que ça va évoluer rapidement. Et donc il faut que l'AMF soit capable, elle, de garder toute la flexibilité pour mettre en place ces directives au fur et à mesure que le marché évolue.

Dans le projet de loi, on le dit très clairement, que le cabinet ou l'assureur doit prendre les moyens nécessaires. Maintenant, c'est quoi, ces moyens nécessaires? Bon, ça, je ne pense pas que ça soit dans un projet de loi qu'on va le définir précisément. Ça viendra après, avec les directives.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ce que je vais faire, c'est que je vais vous revenir à la prochaine séance. À 15 heures?

Le Président (M. Bernier) : On en a jusqu'à 13 heures.

M. Marceau : Non, non, je sais, mais je vais aborder un autre sujet après, là.

Le Président (M. Bernier) : Ah! O.K. O.K.

M. Marceau : Mais, juste sur la question de la façon dont on présente ça... Mais, moi, ultimement, ce n'est pas compliqué. Je veux qu'avant de compléter la transaction on dise aux consommateurs, avant, là, que ça soit complètement fait, que ça soit écrit : Vous avez la possibilité de parler à un représentant pour confirmer vos besoins en assurances. Cliquez ici, ou je ne sais pas quoi, ou appelez tel numéro si vous voulez le faire, parce qu'autrement je ne sais pas comment on va... Puis peut-être que ça, ça correspond à un client qui exprime le besoin, là. Peut-être que c'est ça, ça revient au même. Mais, sinon, je ne vois pas comment ça va se faire, là. Peut-être me dire, en pratique, qu'est-ce que vous avez en tête, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, mais, en fait, je pense qu'on peut bien réécrire l'article de différentes façons, on va toujours arriver à la même finalité.

M. Marceau : On s'entend sur la finalité, là, je pense.

M. Boivin (Richard) : Hein, c'est ça. Ce qu'on veut, c'est donner au consommateur la possibilité de parler à un représentant certifié s'il en ressent le besoin. Et le site Internet de l'assureur ou du cabinet va décrire le produit, va décrire le processus pour arriver à transiger, à avoir un contrat, et il va donner toute l'information nécessaire pour que le consommateur se sente à l'aise...

M. Leitão : Incluant le numéro de téléphone.

M. Boivin (Richard) : ...puis incluant le numéro de téléphone, incluant possiblement une case : «Cochez oui. Cochez non. Voulez-vous qu'un représentant vous rappelle?»

• (12 h 20) •

M. Marceau : Mais ça pourrait même être une case, là, qui dise : «Je comprends, là, que j'ai refusé.» Puis on peut aller très loin là-dedans, là. Je m'excuse de vous avoir interrompu, mais ça pourrait être une case que je coche, qui dit : Vous êtes bien sûr, là, que vous ne voulez pas parler à un représentant certifié? Ça, ce serait le cas le plus lourd, si on veut, là, mais tu devrais... on pourrait exiger, là, que, pour que la transaction soit complétée, quelqu'un doive cocher : Je comprends que je fais une transaction sans avoir parlé à un représentant certifié. On pourrait aller jusque-là, je ne vous dis pas qu'on doit le faire, mais on pourrait aller jusque-là.

Là, moi, ce que je vous dis, c'est que j'aimerais quelque chose qui m'assure que... Je veux que la responsabilité d'offrir ça au consommateur incombe à l'assureur, je veux que ça incombe à l'assureur. Je ne veux pas que le fardeau soit sur le consommateur, je veux que le fardeau soit sur l'assureur. C'est à l'assureur de s'assurer que le consommateur a bien vu qu'il pouvait parler à un représentant certifié. Il peut l'éviter, là, mais je veux que ce soit bien clair. En tout cas. Mais je sais que... Je m'excuse.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Bien, je renchéris parce que cette discussion, on l'a eue, puis je sais que les gens de l'AMF sont ici. Minimalement, si on veut s'assurer aujourd'hui sur Internet, on va parler à un représentant. Tu ne peux pas faire une transaction complète sans parler à un représentant. Quand cette loi va être adoptée, on sait que l'AMF nous a dit : Sur une période de deux ans, on va réglementer, on va assujettir, si on peut le dire ainsi. Ce serait important, minimalement, encore une fois, que ce soit marqué dans le bas : Si vous souhaitez toujours parler à un représentant certifié, communiquez avec nous au numéro x, y.

Moi, je sais que, si vous ne voulez pas le mettre dans la loi, pour moi, ça m'interpelle aussi dans une certaine mesure, mais j'espère juste que l'AMF comprend bien que le consommateur, minimalement, s'il ne coche pas le petit carré en disant : Je ne souhaite pas parler à un représentant certifié... mais qu'il voie l'information minimalement. Ça, je ne le sais pas, c'est quelque chose qui... Si vous ne souhaitez pas modifier le libellé comme tel, pourtant, ce ne serait pas compliqué, selon moi, là, mais il faut absolument que l'AMF soit... Puis je suis persuadé qu'ils vont y penser, là, mais je ne sais pas si, pour vous, ce serait plus facile juste de l'indiquer. Parce que je ne haïs pas l'idée que mon collègue vous mentionne. Ce n'est pas plus compliqué d'avoir une case à la fin quand le contrat est signé : Vous avez décidé de ne pas parler à un représentant. Mais, bon, peut-être que...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Je ne nie pas que l'idée soit intéressante, loin de là. Ce que je dis tout simplement, c'est qu'il va appartenir à l'autorité de proposer ce genre de pratique commerciale et que, si on commence à mettre dans la loi des précisions afin de bâtir un guide d'utilisation d'un site Internet, on n'aura pas un projet de loi sur les assureurs de 500 articles, on va en avoir un de 800 articles. Ce n'est pas... Je pense, en toute... respect pour les parlementaires, je pense que ce n'est pas la place, le projet de loi, pour prévoir ce genre de disposition là.

M. Bonnardel : Je vous dis, je vous dis, là...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : ...respectueusement, là, je suis persuadé que l'AMF va y penser, j'ose croire, là, parce qu'autant sa réflexion que la mienne, là, là-dessus, on en a parlé maintes et mainte fois, là.

Bien, je vais changer de sujet puis je vais revenir encore sur l'article 71.1. Je suis surpris de voir, si je lis : «Un cabinet pour offrir des produits et services dans une discipline sans l'entremise d'une personne physique. Il doit néanmoins prendre les moyens nécessaires à ce que des représentants qui sont les siens agissent...» Pourquoi on n'a pas ajouté le mot «certifiés»? Parce que cette discussion, souvenez-vous, là, la dernière qu'on a eue, je pense qu'on était à la salle des Premiers-Ministres, tous ceux qui sont passés ici, de M. Cormier à Jean St-Gelais, tout le monde, je leur ai posé la question, vous vous souvenez, maintes et maintes fois, ils nous ont dit : Mettez-le, le mot «certifiés». Ce n'est pas grave, on va avoir des gens certifiés. Bien, pourquoi vous ne l'avez juste pas mis?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Bien, M. le Président, dans l'économie de la loi sur la distribution, quand on parle de représentants, ce sont nécessairement des certifiés.

M. Bonnardel : C'est la réponse que vous m'aviez donnée, je m'en souviens, mais en quoi, là, en quoi pour vous, les...

M. Boivin (Richard) : ...

M. Bonnardel : Oui, c'est ça que j'allais vous dire.

M. Boivin (Richard) : ...mais je pense qu'on aurait une forme de redondance à utiliser le terme «certifiés». Et probablement qu'il ne se retrouve pas ailleurs dans cette forme-là, dans la loi sur la distribution.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça, quand on dit «représentant», c'est un représentant certifié. Je ne sais pas, Me Paquin, si...

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Leitão : ...d'un point de vue de formulation...

Le Président (M. Bernier) : La formulation sur le plan juridique.

M. Leitão : ...si on ajoutait... est-ce que «des représentants certifiés», plutôt que «représentants qui sont les siens», est-ce que... Bon, il y a cet aspect de redondance, probablement, mais quelle est votre opinion légale?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, M. le Président, dans ce cas-là, effectivement, il y aurait vraisemblablement une redondance où on n'aurait pas besoin de préciser qu'il s'agit d'un représentant certifié, si c'est un représentant certifié qui doit agir là, sinon ce n'est pas un représentant.

Le Président (M. Bernier) : Donc, si on vous comprend, «certifié»... le fait que c'est un représentant, c'est un représentant certifié.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Donc, devant la loi, devant un juge, si un citoyen est lésé parce qu'il aurait parlé à un représentant en bonne et due forme, mais qu'il n'est pas certifié selon les termes ou le terme «certifié» n'est pas indiqué, vous pensez qu'un juge comme tel va définir que cette redondance est applicable?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, écoutez, avec égards pour la magistrature parce qu'il ne nous appartient pas de se mettre à leur place, normalement, c'est le résultat qu'on s'attend à voir se produire avec le texte qui est là parce que, sinon, le texte est complètement vide de sens. Je ferais l'obligation à un cabinet de traiter par l'entreprise de n'importe qui. Le texte n'a de sens que si le représentant est un représentant certifié, et en plus c'est conforme à l'économie de la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le... Oui, M. le ministre.

M. Leitão : Je pense que, si je peux ajouter, le changement que, même, nous avons apporté est important parce qu'avant, avant les amendements à l'article 67, on parlait de, bon, communiquer puisqu'on est avec une personne physique. Là, oui, là, «personne physique», ça, c'était beaucoup plus ambigu. Ça pourrait être un représentant ou pas. Donc, c'est pour ça qu'on retire cette référence à une «personne physique» et on ajoute, à 71.1, «représentant qui est le sien», donc représentant certifié. Donc, c'est ça, le...

M. Bonnardel : Je suis juste...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Je reste un peu sur mon appétit, là, parce que je comprends que vous dites que ça peut devenir redondant. Mais souvenez-vous de la discussion qu'on a eue sur peut-être des appels où une firme qui s'implante au Québec, à l'international, je parle à quelqu'un, centre d'appel, il y a une personne certifiée dans le bureau, il y en a 10 autres qui prennent les coups de téléphone. Je ne sais pas, là, j'essaie de... Je ne suis pas rassuré, là, à 100 %, à savoir que, si, demain matin, là, il y a une compagnie internationale qui vient s'installer et qui offre des produits, s'il y a une personne certifiée dans le bureau sur la quinzaine qui y sont présents... Vous dites... Non? Je suis inquiet pour rien?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, c'est absolument impossible, M. le Président. C'est l'économie de la loi actuelle, la loi est faite ainsi, et on ne vient pas la changer, là. Il n'y a pas de modification à la loi sur la distribution qui prévoit que n'importe qui peut vendre de l'assurance demain matin par le projet de loi n° 141. On maintient les dispositions actuelles. L'article 12 de la loi sur la distribution prévoit que tu ne peux pas être un représentant si tu n'es pas inscrit, si tu n'es pas certifié.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : O.K. On vous fait confiance, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous me faites confiance.

M. Bonnardel : Je fais confiance à vous puis je fais confiance au ministre là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : O.K., merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. J'étais en train de trouver des exemples de «framing», comme ils disent en psychologie. Puis j'en ai un, mais je n'ai pas eu le temps de le mijoter suffisamment pour vous le présenter, M. le Président. Je vais revenir là-dessus tout à l'heure.

Regardez, je voulais aborder... Bien, en tout cas, moi, avant d'aborder un nouveau sujet, là, qui est quand même lié, là, j'aimerais dire que je pense que le «[prend] les moyens nécessaires», tel que c'est exprimé... tel que c'est rédigé présentement, d'une certaine façon, moi, ça ne m'apparaît pas suffisamment fort. J'aimerais une formulation plus dure, plus forte, qui dise «doivent», «sont obligés de», ou je ne sais pas trop, là. Mais «[prend] les moyens nécessaires», c'est sûr que c'est fort, mais il existe plus fort que ça. Puis je sais que Me Paquin est capable de nous concocter quelque chose d'encore plus fort que ça qui exprime le fait qu'obligatoirement, avant qu'une transaction soit conclue, il faut que le consommateur — puis là je ne suis pas dans le menu détail — se soit vu offert la possibilité de parler à un représentant certifié.

Là, sur l'usage du mot «certifié», ce n'est pas grave, là, mais quelque chose qui ressemblerait à ça. Moi, je serais plus confortable, en tout cas. Puis je pense qu'on arrive au même objectif parce qu'on a le même objectif. Mais de dire que c'est... «prendre les moyens nécessaires», ça m'apparaît un peu... enfin pas suffisamment fort.

Bon, voilà, je l'aurai exprimé. Alors, si vous voulez, j'écrirai quelque chose que je pourrais vous montrer, mais je pense que Me Paquin est meilleur que moi là-dedans. Puis, si vous me permettez, je vais aborder un deuxième sujet mais qui est lié à ça, O.K.?

• (12 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Oui. Allez-y.

M. Marceau : En fait, c'est sur cette possibilité, donc, de conclure une transaction sans avoir parlé à un <7289représentant certifié. Bon, moi, je l'ai déjà exprimé puis je crois que certaines personnes l'ont exprimé en commission parlementaire, dans le cas de produits qui sont standardisés, conventionnels, par exemple, l'assurance automobile — en tout cas, c'est ce qu'on nous a dit — bon, les contrats sont identiques, essentiellement, d'une compagnie à l'autre, bon, il n'y a à peu près rien qui varie d'un contrat à l'autre, sinon, évidemment, la voiture.

Une voix : ...

M. Marceau : C'est ça, la franchise, hein? Il y a le mode petit déductible, il y a le mode gros déductible, là, dépendant de qui on est puis de notre degré d'aversion pour le risque.

Je veux dire, dans un cas comme celui-là, moi, je trouve ça plausible qu'on puisse faire la transaction sur Internet sans parler à un représentant certifié, mais, dans le cas d'un produit plus complexe, je dois vous avouer mon inconfort, là. Je ne suis pas à l'aise avec ça. Ce qui fait que moi, j'aimerais bien puis j'aurais souhaité, je l'exprime, puis on verra comment on va aller là-dessus, mais que l'univers des produits qui peuvent être transigés sur Internet soit établi par règlement par l'Autorité des marchés financiers, que l'autorité porte un jugement sur l'opportunité qu'il y a de laisser certains produits financiers se transiger sur Internet sans un représentant certifié.

Puis il y a des cas, en assurance de personne... Bon, juste avant de dire ça, je sais ce que vous allez me répondre. Vous allez me dire : Bien, voyons donc, M. le député de Rousseau, les compagnies, elles savent ça. Ils ne sont pas fous, elles ne sont pas folles, elles savent très bien que d'offrir des produits qui ne seraient pas adaptés aux besoins de leur clientèle, ça ne les sert pas, elles non plus, puis elles ne veulent pas ça, puis elles ne veulent pas des clients qui vont être mal servis puis qui, au bout de cinq ans ou 10 ans, vont se retrouver mal assurés. Et donc vous allez me dire : Les assureurs, d'eux-mêmes, vont refuser de mettre sur Internet des produits financiers qui sont complexes.

Bon, j'aimerais avoir la garantie puis l'assurance que ça va être le cas, mais je ne l'ai pas. Et, quant à moi, la meilleure garantie puis la meilleure protection qu'on peut avoir, c'est de demander à l'autorité de porter un jugement sur ce qui devrait se transiger ou pas sur ces portails-là. Alors, moi, je pense que ce serait une bonne idée d'avoir un amendement au projet de loi qui dise que l'autorité détermine, là, je dis par règlement, par lignes directrices, puis là vous me direz le bon terme, là, mais établit, par règlement, les produits qui peuvent être transigés ou pas sur Internet.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, l'enjeu que je vois, c'est que c'est un... Bon, nous, ce qu'on essaie de faire ici, c'est d'encadrer, ne serait-ce que minimalement, la vente d'assurances par Internet parce qu'elle se fait déjà. Ça se fait, au moment où on se parle, avec très peu d'encadrement ou même aucun encadrement. Donc, nous, ce qu'on essaie d'apporter, c'est un certain encadrement, une certaine logique pour mieux protéger les Québécois qui choisissent de prendre de tels produits sur Internet.

Maintenant, est-ce que l'autorité, l'AMF devrait aller si loin que déterminer les produits, comme vous le suggérez, décrire quels produits sont éligibles à être vendus sur Internet? Moi, je vois certaines difficultés parce que c'est un environnement qui change continuellement. Donc, le risque que je vois, c'est qu'on se retrouve dans une situation où la liste que l'AMF produirait, la liste de produits éligibles, elle ne sera jamais à jour parce que ça change rapidement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Peut-être une question. Moi, j'avais compris que l'autorité approuvait, en gros, là, puis ce n'est peut-être pas un processus d'approbation formelle, mais approuvait des contrats d'assurance ou, en tout cas, il y avait des lignes directrices qui... Peut-être nous expliquer, M. le sous-ministre, comment ça fonctionne exactement.

Une voix : Peut-être M. Boivin.

Le Président (M. Bernier) : Bien, M. le ministre, mais, M. Boivin...

M. Marceau : Mais l'Autorité des marchés financiers a un mot à dire sur les contrats qui sont transigés.

M. Boivin (Richard) : L'Autorité des marchés financiers, actuellement, a le pouvoir d'approuver le contrat d'assurance automobile seulement.

M. Marceau : O.K., c'est seulement automobile.

M. Boivin (Richard) : Seulement. Et le contrat d'assurance automobile est un contrat standardisé, comme vous le disiez. Donc, tous les assureurs offrent exactement le même contrat, le même libellé, c'est les mêmes mot-à-mot. Les avenants sont les mêmes. Il peut arriver à l'occasion qu'un assureur va avoir un cas particulier, il va faire approuver un avenant particulier, mais ce qui est offert au grand public, c'est vraiment le contrat de base avec des avenants qui sont uniformes à tous les assureurs. Donc, effectivement, c'est probablement, à cause de la standardisation, un produit qui pourrait plus facilement être distribué par Internet.

Vous avez parfaitement raison quand vous dites qu'il y a des produits plus complexes, notamment l'assurance de personne, où il peut être plus difficile... parce que les produits d'assurance de personne sont généralement plus personnalisés aux besoins d'un client. Donc, il peut être plus difficile, effectivement, de les distribuer par Internet.

L'autorité n'a pas le pouvoir d'approuver les contrats et le libellé des contrats, mais, par ses lignes directrices, elle donne quand même des guides aux assureurs sur comment développer un produit, à qui doit-il s'adresser, est-ce qu'il doit satisfaire un besoin identifié ou pas, etc., comment l'assureur s'y est pris pour développer son produit.

Il y a tout lieu de croire qu'à l'avenir, avec le pouvoir qu'on donne à l'autorité maintenant... donc, d'une part, les assureurs qui vont pouvoir distribuer par Internet, d'autre part, l'autorité, qui se voit confirmée dans son pouvoir de lignes directrices et même d'étendre son pouvoir par des règlements, de normer, il est fort probable que, pour certains types, de contrats, qu'elle va intervenir.

Est-ce qu'elle interviendra pour les exclure? Peut-être que oui, peut-être que non. Elle va certainement intervenir pour s'assurer que l'information, et c'est des devoirs qu'on donne aux assureurs dans le projet de loi, que l'information qui est mise à la disposition des assurés soit suffisante pour que l'assuré puisse prendre une décision éclairée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. O.K. Bien, tout d'abord, merci pour votre réponse, là, bien, moi, qui me confirme dans mon intention, en fait. Moi, il me semble qu'il devrait y avoir un processus par lequel non pas que l'autorité approuve, là, les contrats, mais que l'autorité porte un jugement sur la complexité du produit et, sur la base du produit, donne la permission ou pas à ce que le produit soit transigé sur Internet. Moi, il me semble que ce serait bien raisonnable et ça permettrait de s'assurer justement que le consommateur ne prenne pas des décisions sur des produits hautement complexes sans avoir parlé à quelqu'un qui peut les guider.

Vous me direz : Les gens sont libres de faire des erreurs, là, mais moi, j'aimerais mieux éviter que cette liberté se matérialise trop souvent. Puis, honnêtement, je pense qu'à l'autorité ils sont capables de porter ce jugement-là. Ils vont... Puis admettons, prenons le cas de figure, là, très simple où on donne ce pouvoir à l'autorité d'exclure certaines catégories de produits ou certains produits, on pèse sur «play», l'histoire commence à se dérouler, les assureurs commencent à mettre des produits sur Internet, puis, bien, l'autorité observe tout ça puis elle constate, au bout d'un an, deux ans, cinq ans, que, dans les cas de certains produits, il y a vraiment tout un problème. Bien avec le pouvoir qu'on lui aura conféré dans la loi, elle pourra dire : Aïe! Ça n'a pas de bon sens, ça. Ce produit-là, il y a quelque chose qui ne marche pas. Je retire l'autorisation qu'il y a à transiger ce produit-là sur Internet.

Il me semble que, donc, on se donne le moyen. Je ne vous dis pas qu'a priori l'autorité devrait commencer l'histoire en interdisant tout. Elle pourrait commencer en permettant tout, parce que, là, c'est une question de jugement. Encore une fois, je pense qu'à l'autorité ils ont une meilleure expertise que moi pour porter ce jugement-là. Mais, une fois que l'histoire va commencer à se dérouler, l'autorité va être en mesure de constater là ou il y a des problèmes, la où il n'y en a pas. Puis, si elle n'a pas le pouvoir, qu'est-ce qu'on va faire? Il va falloir revenir en commission parlementaire? Vous savez que, si on fait des... On fait des révisions des lois aux 25 ans, là, de ce temps-ci, de ces lois-là, en tout cas, et c'est hautement complexe.

Moi, je vous soumets que de donner à l'autorité — puis vous-même, vous avez parlé de souplesse en permettant à l'autorité — le pouvoir d'exclure certains produits, moi, je pense que ça serait une bonne chose à faire. Je suis convaincu de ça.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Écoutez, moi, je pense que l'autorité a ce pouvoir-là. Vous, ce que vous suggérez, c'est qu'on le rende explicite dans le projet de loi, je ne sais pas à quel article, ici ou ailleurs.

M. Marceau : Bien, ça pourrait être dans ce coin... Bien non. Là, Me Paquin nous le dira, là. Je ne veux pas...

M. Leitão : Et donc ça serait quelque chose, d'explicitement dire que l'Autorité des marchés financiers, si elle le juge à propos ou je ne sais pas quoi...

M. Marceau : Bien, le légiste du Parti québécois avait préparé quelque chose.

Le Président (M. Bernier) : À quel article, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Il disait à...

Une voix : ...le sous-amendement...

M. Marceau : Un sous-amendement, écoutez, de...

Le Président (M. Bernier) : Sous-amendement aux amendements ou...

M. Marceau : À l'article 71.1... bien, enfin, à l'article 487, là, à 71.1, on changerait le texte...

Le Président (M. Bernier) : O.K. Juste pour se situer, là, au niveau juridique, en ce qui nous concerne.

M. Marceau : Mais, écoutez, on voulait juste mettre dans des mots ce qu'on avait en tête, là. Alors ça serait d'introduire un deuxième alinéa, donc 71.1, qui se termine par «le besoin», on ajouterait un deuxième alinéa qui dirait : «Un cabinet ne peut pas offrir un produit ou service en vertu du premier alinéa à moins que la distribution de ce produit ou service sans l'entremise d'une personne physique ne soit expressément permise par le règlement de l'autorité.»

Donc, il faut que l'autorité ait donné son approbation.

M. Leitão : Mais là on fait à l'envers, on fait l'inverse.

M. Marceau : Écoutez, on l'a écrit avant d'avoir la discussion, mais ça peut être écrit autrement, là. Je veux dire, moi, je suis... Ça peut être écrit autrement, là. Ça peut être l'inverse. L'autorité a le pouvoir, on pourrait... Moi, je vous laisse... Moi, je n'ai pas de problème avec le fait de l'écrire d'une façon où c'est l'autorité qui doit expressément dire que le produit est interdit. Je n'ai pas de problème avec ça non plus.

M. Leitão : On donnerait à l'autorité le... Je pense qu'elle a ce pouvoir-là, d'interdire un produit qu'elle jugerait non convenable.

M. Marceau : Je pense que, pour bien des gens qui suivent ce débat-là, ce serait rassurant de s'assurer que l'autorité a ce pouvoir-là. Puis, honnêtement, ça met aussi un fardeau sur l'autorité, hein? Ça lui impose une obligation de réfléchir en ces termes-là. Il y a une loi qui dit : Si un produit s'avère problématique, il faut que tu agisses, il faut que les gens de l'autorité agissent.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin, je sens que vous avez envie de réagir.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, oui, absolument, absolument. J'ai parlé tout à l'heure de redondance dans un autre cas. Je pense qu'on créerait encore ici une forme de redondance parce que, comme le disait le ministre, l'autorité a énormément de pouvoirs dans le projet de loi sur les assureurs, notamment, et elle peut adopter, comme je le disais, déjà des lignes directrices et des règlements pour encadrer les pratiques entières.

À la limite, on pourrait imaginer un cas de figure où elle pourrait décider d'interdire un type de produit. Quand je vous entends, ça m'inquiète un petit peu parce que vous semblez vouloir donner à l'autorité le pouvoir d'approuver quasiment contrat par contrat. Si c'est ça, là, on... O.K. Donc, ce serait des...

M. Marceau : Une catégorie...

M. Boivin (Richard) : ...une catégorie de produits. Là, ce que vous suggérez, c'est qu'éventuellement l'autorité pourrait dire : Il n'est pas permis à l'assureur de distribuer tel type de produits d'assurance de personnes par Internet.

M. Marceau : Ça pourrait être ça.

M. Boivin (Richard) : Mais je répète que l'autorité pourrait, avec le projet de loi tel qu'il est là, le faire éventuellement si elle le juge nécessaire.

M. Marceau : Pouvez-vous nous indiquer... Parce que, là, c'est sûr que l'autorité a des pouvoirs très larges, là. Tout à l'heure, quand vous avez parlé de redondance avec «représentant certifié», je suis allé voir la Loi sur la distribution de produits et services financiers. À l'article 1, ils disent : Un représentant, c'est un représentant d'assurances. Bon, là, si vous êtes capable de me trouver un article qui dit : La distribution de produits par Internet... l'autorité a l'autorisation, à quelque part, de limiter la vente de certains produits, je vais peut-être être confortable. Mais il va falloir que vous montriez ce genre d'article là.

M. Boivin (Richard) : On parle de pratiques commerciales. Donc, elle peut encadrer les pratiques commerciales.

M. Marceau : Honnêtement, c'est beaucoup trop large, là. J'aimerais quelque chose...

M. Boivin (Richard) : La distribution, c'est une pratique commerciale. Comment je distribue mes produits, et quels types de produits, et comment je les vends, c'est vraiment... ça fait partie des pratiques commerciales.

M. Marceau : Oui, mais c'est vraiment très large. Je comprends ce que vous dites, mais je ne trouve pas ça satisfaisant. J'ai besoin d'avoir l'idée que... Je pense que ce serait opportun, en tout cas, pour que je sois confortable, que ce soit exprimé, que l'autorité peut empêcher la vente de certains produits par Internet, on s'entend. J'aimerais ça que ça soit... Tous ces mots-là, c'est des mots clés, là. Il faut les mettre dans une phrase, si c'est possible.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, écoutez, on peut voir comment est-ce qu'on pourrait utiliser le cerveau de Me Paquin pour essayer, donc, de rajouter ici, parce qu'on est dans la vente par Internet...

M. Marceau : Là où on énumère les pouvoirs de l'autorité en matière de pratiques commerciales, peut-être que ce serait plus opportun. Moi, là, je vous laisse...

M. Leitão : Moi, je pensais que ça serait plutôt ici.

M. Marceau : Bien là, ce serait parfait. Ce serait parfait. Ce serait parfait.

M. Leitão : Parce que c'est ici qu'on parle de vente par Internet, mais le faire... Donc, à l'opposé de ce que j'avais suggéré au départ, ce n'est pas qu'il y a une liste positive, mais c'est... ce n'est pas qu'il y a une liste prédéterminée...

M. Marceau : ...une liste négative.

M. Leitão : ... il n'y a pas de liste prédéterminée, mais que l'autorité a le pouvoir d'interdire des pratiques qui seraient non conformes à l'intérêt public, c'est un peu redondant parce qu'elle a ce pouvoir-là. Mais vous êtes beaucoup...

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, avez-vous des choses à ajouter?

M. Leitão : ...meilleur que moi dans ce domaine-là, de trouver un moyen de le dire sans que ce soit nécessairement trop redondant.

M. Paquin (Mathieu) : Si c'est votre intention, ça peut se faire.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : C'est votre intention.

M. Leitão : Mais on est dans le...

Le Président (M. Bernier) : O.K., on va où avec ça, là? On va... Là, vous avez fait une proposition de sous-amendement. Là, on en a discuté, mais vous ne l'avez pas déposé.

M. Marceau : ...

Le Président (M. Bernier) : Non, mais c'est parce qu'il faut que les gens nous suivent aussi parce que, tu sais, à un moment donné, les discussions vont de part et d'autre. Donc, vous ne l'avez pas déposé officiellement, il y a une réflexion. Ce que je comprends, moi, là, c'est qu'il y a une réflexion qui se fait, là, du côté gouvernemental.

M. Leitão : À 71.1.

Le Président (M. Bernier) : Je vois Me Paquin aussi en train de réfléchir. Je vois M. Boivin qui est en train de songer à tout ça. On fait quoi avec ça, là?

M. Leitão : Je ne pense pas qu'on puisse le faire sur-le-champ.

Le Président (M. Bernier) : O.K.

M. Bonnardel : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député. Ah! vous êtes là. Bien, ça nous fait plaisir.

M. Bonnardel : Il ne nous reste que 15 minutes, puis on a d'autres sujets. Moi, j'ai l'amendement sur la médiation-conciliation, que je pourrais déposer, qu'on pourrait discuter. Puis j'imagine que, d'ici 15 heures, Me Paquin aura peut-être le temps...

Le Président (M. Bernier) : Oui. On peut peut-être revenir sur le sujet. Donc, M. le député de Rousseau, vous êtes d'accord...

M. Marceau : Oui, oui, c'est parfait.

Le Président (M. Bernier) : ...que le député de Granby puisse prendre son tour de parole avec ses propositions à lui?

M. Bonnardel : Oui. Donc, bien, c'est ça, c'est un amendement qui a été préparé, on en avait déjà parlé, là, concernant...

Le Président (M. Bernier) : C'est un amendement ou un sous-amendement?

M. Bonnardel : C'est un amendement.

Le Président (M. Bernier) : C'est un amendement additionnel par rapport aux amendements.

M. Bonnardel : Un amendement à l'article 3, donc l'article 55 de la Loi sur les assureurs...

Le Président (M. Bernier) : O.K., c'est beau. C'est juste pour être précis, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : ...oui, proposé par l'article 3 du projet de loi, qui se lit comme suit :

1° supprimer, dans le deuxième alinéa, «et sur paiement par chacune d'elles des frais déterminés par règlement du gouvernement»;

2° remplacer le quatrième alinéa par le suivant :

«La conciliation et la médiation sont gratuites.»

Le Président (M. Bernier) : Alors, c'est bien. Donc, je reçois votre proposition.

Je vais suspendre quelques instants pour faire des photocopies et qu'on puisse regarder votre amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 12 h 53)

Le Président (M. Bernier) : On va reprendre nos travaux, et, M. le député de Granby, si vous voulez expliquer votre projet d'amendement à l'article 55 de la loi et donner les explications, par la suite il y aura réaction.

M. Bonnardel : Oui. C'est important, je pense, qu'on en arrive un peu à ce que... comme il avait déjà été mentionné, qu'initialement dans la loi on parlait, à l'article 55, donc, qu'il y aurait des frais déterminés par règlement du gouvernement, donc que celui qui, encore une fois, aurait été lésé, là, aurait des coûts, nécessairement, à débourser face à un assureur avec de grands moyens. Et je l'avais mentionné, je pense, tout comme mon collègue de Rousseau aussi, là, que c'était pour nous, là, indéniable qu'on ne pouvait pas accepter le fait qu'un consommateur lésé ait à payer pour une conciliation-médiation.

Donc, je souhaite que le gouvernement puisse donner son aval, son accord à cet amendement et qu'il nous dise aussi un petit peu comment il voit ça puis espérer par la suite que l'AMF ou les assureurs prennent charge, je ne sais pas comment lui voit ça, là, mais, par la suite, qui prendra charge, donc, de cette médiation gratuite, conciliation gratuite, et qu'on puisse en arriver à ce que le consommateur ait ce qu'il avait avant avec l'ancienne chambre d'assurance, la CSF ou la CHAD, là, peu importe, là.

Le Président (M. Bernier) : Les chambres...

M. Bonnardel : Les chambres comme telles, là.

Le Président (M. Bernier) : ...comme telles, qui existent présentement.

M. Bonnardel : Ces consommateurs n'avaient pas à débourser. Donc, je pense qu'il faut revenir à la base même, là, pour ne pas qu'avec cette loi, bien, que les consommateurs soient encore plus lésés puis, nécessairement, aient à débourser des sous additionnels pour une médiation, une conciliation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, je pense que, oui, on avait déjà discuté de cet enjeu auparavant. Ça avait été soulevé, oui, aussi en commission parlementaire. Donc, la question du paiement de la médiation qui pourrait être perçu comme étant une entrave, un obstacle à ça, puisque les moyens ne sont pas les mêmes de la part des assureurs versus les citoyens, les consommateurs. Et je ne pense pas que...

Écoutez, nous, on avait fait ça comme ça initialement parce qu'on pensait que ça pourrait contribuer à avoir un système qui fonctionnerait plus efficacement, mais je n'ai pas d'objection à ce qu'on enlève ces frais-là. Donc, moi, je serais d'accord avec votre amendement comme vous le proposez. Je ne sais pas, Me Paquin, si...

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes d'accord avec l'amendement qui est proposé? Il faudrait peut-être vérifier avec Me Paquin que, sur le plan juridique, on se retrouve au bon endroit, à la bonne place, pour atterrir tout le monde ensemble.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. L'amendement proposé est parfait. Cependant, il va y avoir des amendements qui vont être nécessaires pour faire les modifications équivalentes dans les autres lois. Si vous me donnez un petit instant, je vais vous dire...

Le Président (M. Bernier) : Je vous donne les instants que vous avez besoin, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Donc, il faudrait modifier également l'article 93 du projet de loi, qui modifie 131.4 de la Loi sur les coopératives de services financiers, l'article 323 du projet de loi, qui modifie l'article 28.16 de la loi sur les institutions de dépôt et la protection des dépôts, l'article 360 ou, en fait, plutôt l'article 38 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, qui est introduit par l'article 360, l'article 95, qui modifie l'article 103.4 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers, 615, qui modifie 67.1 de la Loi sur les instruments dérivés, 627, qui modifie l'article 176 de la Loi sur les instruments dérivés, 633, qui modifie l'article 168.1.5 de la Loi sur les valeurs mobilières, et 648, qui modifie 332 de la Loi sur les valeurs mobilières. À tout événement, les amendements pour faire la concordance sont prêts.

Le Président (M. Bernier) : Bon, ma question : Est-ce qu'à partir de cette proposition d'amendement là on doit introduire ces points que vous soulevez ou si vous allez les introduire au fur et à mesure? Parce que les gens peuvent être d'accord avec la proposition d'amendement, là, sauf que les impacts que vous mentionnez, est-ce qu'on doit les inclure, ou est-ce qu'on doit les rédiger dans l'amendement qui est proposé par le député de Granby, ou si vous allez arriver avec des amendements spécifiques pour chacun des points que vous venez de soulever? C'est ça, ma question.

M. Paquin (Mathieu) : Ah! oui, M. le Président, ce sont des amendements distincts. Alors, il y a neuf motions d'amendements distincts qui doivent être adoptés, qui peuvent tous être étudiés dans le présent thème, d'ailleurs, parce que les articles qui sont modifiés sont regroupés dans le thème qui est présentement à l'étude devant la commission.

Le Président (M. Bernier) : Sur le plan juridique, si on adopte l'amendement qui est là, est-ce qu'à ce moment-là il n'y a pas de problème? On peut adopter cet amendement-là? Par la suite, vous allez revenir avec vos autres amendements? C'est ça, ma question.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Oui. Seulement, si on adopte celui-là, il faut absolument faire, tôt ou tard, les huit autres.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Merci. Ça répond à ma question. M. le ministre.

M. Leitão : Oui. D'accord.

Le Président (M. Bernier) : Oui? Vous êtes d'accord?

M. Leitão : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Écoutez, il est moins une.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Bien, je suis à la veille de vous... C'est ça, je suis à la veille de fermer.

M. Bonnardel : Puis je reviendrai sur le même sujet parce que j'ai des questions, encore une fois, sur la médiation...

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, c'est bien.

M. Bonnardel : ...non obligatoire.

Le Président (M. Bernier) : Donc, on aura l'occasion de revenir discuter de ce sujet fort important. Donc, je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, nous discutions d'un amendement, proposé par M. le député de Granby, portant sur l'article 55 de la Loi sur les assureurs, qui est introduit par l'article 3 du projet de loi.

Dans le but que les gens qui nous écoutent puissent suivre nos travaux, je vous rappelle qu'avant d'entamer les discussions sur cet amendement l'étude de deux autres amendements avait été proposée par le ministre, dont l'un porte sur l'article 67 de la Loi sur les assureurs, qui est introduit par l'article 3 du projet de loi, et l'autre portant sur l'article 71.1 de la Loi sur la distribution des produits et services financiers, qui est présenté par l'article 487 du projet de loi. Des discussions restent à compléter en ce qui regarde ces sujets.

Nous nous sommes entendus pour que M. le député de Granby puisse déposer un amendement concernant l'article 55 de la Loi sur les assureurs. Donc, la parole est à vous. Représentez-nous votre amendement pour que les gens puissent se remémorer la chose.

M. Bonnardel : Oui. Merci, M. le Président. Donc, pour que les gens comprennent bien, avec l'existence des deux chambres auparavant, les gens qui se sentaient lésés par une problématique x vis-à-vis un assureur n'avaient pas à débourser pour le concept de médiation ou de conciliation. Et, dans cette loi, le projet de loi n° 141, à l'article 55, bien, ça se lit comme suit :

«L'autorité examine les dossiers de plainte qui lui sont transmis — on parle de l'Autorité des marchés financiers.

«Elle peut, avec le consentement des parties et sur paiement par chacune d'elles des frais déterminés par règlement du gouvernement, agir comme conciliatrice ou médiatrice ou désigner une personne pour agir en l'une de ces qualités.

«Dans l'exercice du pouvoir réglementaire prévu au deuxième alinéa, le gouvernement peut déterminer des frais différents selon les catégories de personnes ou de groupements qu'il détermine.»

Il y a plusieurs personnes, plusieurs organismes, Option Consommateurs, et autres, là, qui sont venus nous dire que ça n'avait pas de sens de voir le consommateur être lésé et que ce consommateur doive payer, donc, pour les frais de conciliation, de médiation. Je sais que le ministre était très au fait de cette problématique et qu'avec l'amendement que je souhaitais déposer, bien, je suis persuadé que le gouvernement aussi était ouvert à cette situation, à savoir que, bon, si ça fonctionnait de cette manière avant, pourquoi aujourd'hui imposer des frais?

Alors, c'est important pour nous de déposer, donc, un amendement très, très simple, là, qui se lit comme suit :

À l'article 55 de la Loi sur les assureurs, proposé par l'article 3 du projet de loi :

1° supprimer, dans le deuxième alinéa, «et sur paiement par chacune d'elles des frais déterminés par règlement du gouvernement»; et

2° remplacer le quatrième alinéa par le suivant :

«La conciliation et la médiation sont gratuites.» Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Granby. Vous aviez autre chose à ajouter?

M. Bonnardel : Bien oui, c'est ça. Donc, suite à cet amendement, je sais que le ministre va sûrement vouloir revenir, là, puis nous expliquer un peu s'il entend s'opposer ou non à cet amendement, mais j'aimerais l'entendre et aussi qu'il nous explique un petit peu quel sera le processus, là, par la suite. Bon, on adopte cet amendement. Est-ce que c'est l'AMF, l'assureur, les frais de tout ça, là, c'est l'AMF qui va prendre charge, j'imagine, de tout ça? Juste qu'il nous fasse un peu le topo et que j'y revienne par la suite pour le questionner sur l'obligation ou non pour le consommateur, là, de passer par la médiation. Alors, juste peut-être donner la parole au ministre avant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Je pense qu'il y a un peu... la question que vous avez soulevée au tout début de votre intervention, maintenant, cet après-midi, concernant l'intégration des chambres à l'AMF et les enjeux que ça soulève, ce n'est pas de ça vraiment qu'on parle ici. Ici, ce qu'on parle, c'est des plaintes qu'un assuré déposerait parce qu'il trouve que sa réclamation n'a pas été bien examinée par l'assureur, et puis, éventuellement, ça peut se retrouver à l'AMF. Et donc les frais de conciliation ou de médiation, ces frais-là, oui, ils seront assumés par l'Autorité des marchés financiers.

Donc, c'est là qu'on est d'accord avec votre amendement que vous proposez. En effet, ces frais-là ne devraient pas être distribués, ne devraient pas être partagés entre le consommateur et l'assureur.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Pourquoi ne pas obliger le consommateur et l'assureur à passer par une forme de médiation?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça, oui, on avait aussi discuté de ça avant, parce que, pour nous, la médiation, ça doit demeurer une avenue, un processus... voyons...

Une voix : Volontaire.

M. Leitão : ...volontaire, voilà, merci, le mot que je cherchais. Et donc, d'avoir une médiation obligatoire, à notre avis, ne réglerait... Pour que ça puisse vraiment fonctionner, il faut que ça soit volontaire. On a vu d'ailleurs hier, avec les gens de l'AMF qui étaient ici, M. Lebel, qui d'ailleurs nous avait donné un tableau avec les chiffres, que c'est surtout la conciliation faite par l'AMF qui donne de très bons résultats. C'est bien plus positif et bien plus efficace que la médiation où le taux de réussite est de loin inférieur au taux de réussite de la conciliation.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Donc, on va obliger le consommateur lésé à passer par la conciliation, de la médiation. C'est ça que vous dites? On va l'obliger? Non.

M. Leitão : C'est toujours volontaire, même la conciliation. Ça veut dire le consommateur dépose une plainte à l'AMF, l'AMF examine la plainte, et puis elle propose un processus de conciliation qui est offert par ses propres experts, le personnel, les employés de l'AMF. Et je ne me rappelle pas très bien, mais 80 % des cas, c'était un succès. On arrivait à une conclusion satisfaisante pour les deux parties.

M. Bonnardel : Vous ne trouvez pas que de l'amener à ce que ça soit obligatoire, on sauverait nécessairement les tribunaux à se pencher sur plusieurs dossiers? Puis je vous pose la question parce que j'ai deux exemples, là. Le cadre général de la procédure civile dit ceci : «Les parties doivent considérer le recours aux modes privés de prévention et de règlement de leur différend avant de s'adresser aux tribunaux.» Ça, c'est obligé.

De l'autre côté, aux Petites Créances, les litiges de moins de 15 000 $, la médiation est offerte gratuitement. Et, depuis 2015, toutes les demandes qui concernent un contrat de consommation dans les districts judiciaires — je vous donne des exemples, Gatineau et Terrebonne — sont soumises à un projet pilote de médiation obligatoire. Des initiatives similaires ont été mises sur pied à Gatineau, Laval, Bedford et Saguenay. 40 % des dossiers se régleraient ainsi.

Alors, je me dis : Si on le fait aux Petites Créances, le cadre de procédure civile dit qu'il faut obligatoirement passer par là, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait peut-être pas l'obliger puis minimalement peut-être sauver encore une fois énormément de temps et puis de coûts associés en termes d'avocats et de tribunaux.

Alors, c'est pour ça que je vous donne ces exemples de procédure civile, Petites Créances. Honnêtement, là, je ne vois pas en quoi l'AMF... L'AMF, oui, j'imagine que tous les... Bon, si on l'obligeait, tous les cas vont passer par là. Mais, si, imaginez, on est capables de sauver, je ne sais pas, moi, la moitié, la moitié de ces problématiques, de ces dossiers qui pourraient se terminer par un procès, imaginez.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Bonnardel : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, écoutez, je n'ai pas vraiment de réponse immédiate là-dessus. Donc, des 3 400, presque 3 500 plaintes qui avaient été déposées à l'AMF quand même sur cinq ans, donc ce n'est quand même pas un nombre démesuré, presque un tiers, il y a eu ce processus de conciliation qui a été offert. Les autres, 1 763, sont des plaintes qui ont été traitées et que l'AMF, après analyse, n'a pas trouvé qu'il y avait de fondement à ces plaintes-là. Maintenant, est-ce que la conciliation, elle est offerte maintenant, est-ce qu'elle peut être imposée? Je ne sais pas si c'est... Je pense que c'est toujours plus efficace de l'offrir plutôt que de l'imposer.

M. Bonnardel : Oui, mais, écoutez, M. le ministre...

M. Leitão : C'est toujours le choix des...

M. Bonnardel : ...en tout respect, là, on parle de moitié-moitié, là. On parle de la moitié des plaintes qui ont passé par la conciliation ou la médiation. Le Code de procédure civile dit, et je le répète, hein, pour ceux qui nous écoutent : «Les parties doivent considérer le recours aux modes privés de prévention et de règlement de leur différend avant de s'adresser aux tribunaux.»

«Les modes privés de prévention et de règlement des différends sont choisis d'un commun accord par les parties intéressées, dans le but de prévenir un différend à naître ou de résoudre un différend déjà né.» Bon, je pense que tout le monde comprend.

Puis, de l'autre côté, bien, déjà aux Petites Créances, on se dit : On met en place des projets pilotes qui fonctionnent puis qui règlent déjà 40 % des problématiques qui ne se termineront pas devant un juge. Bien, imaginez, là, pour les 1 700 plaintes que nous avons... où les gens n'ont pas pris la conciliation et la médiation, si on était capable déjà de sauver 40 %, comme aux Petites Créances, bien... Oui, vous allez me dire : Il y a peut-être un coût additionnel pour l'AMF. Mais, au final, je pense que c'est le consommateur aussi puis nécessairement l'assureur qui seraient très heureux, j'imagine, de sauver énormément de coûts juridiques et financiers.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, pour ce qui est de la médiation, encore une fois, pour que cela fonctionne, à notre avis, dans le cas, ici, de... on parle de règlement de différends dans les produits financiers, surtout l'assurance, il faut que les deux parties acceptent cette médiation-là. Si les gens ne veulent plus se parler, ça ne sert à rien d'imposer une médiation. Ça ne va rien donner.

Maintenant, pour ce qui est du traitement des plaintes, l'AMF fait ce travail-là. Donc, elle analyse les plaintes. Dans un certain nombre de cas, selon les chiffres qui nous ont été fournis hier, 1 763, ça a été traité par l'autorité, et il n'y avait pas d'élément aux dossiers qui permettaient de proposer ce service-là de conciliation. Mais, pour les autres, les 1 300, la conciliation a été offerte, et, dans une très grande proportion, presque 80 %, il y a eu un succès à la fin. Donc, je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on peut rendre la conciliation obligatoire. C'est le travail de l'AMF de faire cette conciliation-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Une question fort simple : Pourquoi, aux Petites Créances, on le propose puis qu'au Code civil, procédures civiles, on dit la même chose? Regardez, je lis ce qui est indiqué sur le projet pilote de médiation obligatoire aux Petites Créances depuis le 15 mai 2015, depuis votre gouvernement : «...toutes les demandes qui concernent un contrat de consommation — un contrat de consommation, c'est un achat aussi de police d'assurance — et qui sont déposées à la division des Petites Créances de la chambre civile de la Cour du Québec — dans les districts judiciaires que j'ai mentionnés — sont soumises à un projet pilote de médiation obligatoire.»

M. Leitão : Bien, je vais peut-être demander à Me Paquin d'expliquer pourquoi, dans un contexte d'une cour, même la Cour des petites créances ou autre, il y a un très grand intérêt à éviter... Si on peut éviter d'avoir une session, une salle d'audience, un juge, et tout ça, si on peut éviter ça avec une médiation obligatoire, c'est tant mieux. Ici, on n'est pas dans les mêmes circonstances. On est ici dans un cadre de traitement de plainte entre un client, un consommateur, et une entreprise qui fait appel au régulateur. Donc, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Mais, Me Paquin, si vous pouvez...

M. Bonnardel : Non, mais juste avant, juste avant, si vous permettez, pour moi, c'est un combat de David contre Goliath, là. C'est certain que, si vous ne l'obligez pas... Moi, je suis lésé puis je me ramasse face à un assureur, là, qui veut faire durer le plaisir puis qui a les poches profondes, là, puis lui, il dit non, moi, je suis pris, là, pour aller en cour puis me battre contre un assureur qui a les poches pas mal plus profondes que moi. Ça fait qu'en tout...

Encore une fois, je vous le dis, là, le consommateur lésé qui dit : Moi, bien oui, je serais prêt... Parce qu'il ne va pas l'avouer, mais il n'a sûrement pas le... Ce n'est pas tout le monde, là, qui a 10 000 $ pour aller se défendre, là, puis acheter un avocat, puis tout ça. Tandis que l'assureur, lui, qui se dit : Bien, moi, le plaisir, je vais le faire durer puis je vais le bouffer, le consommateur...

Alors, c'est pour ça que je pense que, si on l'oblige, bien, minimalement, on va peut-être résoudre la moitié de ces cas qui vont, autrement, se ramasser ou se finaliser devant la cour, non?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Si un consommateur se sent lésé, il dépose une plainte à l'AMF, et l'AMF traite, fait le traitement de cette plainte. Donc, ce n'est pas seulement le consommateur qui est laissé tout seul devant l'assureur, qui, bien sûr, a beaucoup plus de moyens que l'assuré. Mais l'AMF est là pour traiter la plainte, pour voir s'il y a un fondement ou pas et de proposer une conciliation, s'il n'y a pas moyen de... Donc, l'AMF essaie de trouver un moyen d'arriver à une entente sans que cela coûte nécessairement des sommes importantes au consommateur ou à l'entreprise.

• (15 h 30) •

M. Bonnardel : Vous convenez, M. le ministre, que la médiation doit être consensuelle entre l'assureur et la personne lésée. S'il n'y a pas de consensus entre les deux, parce que l'assureur se dit : Moi, là, ça durera le temps que ça durera, j'ai assez de sous, j'ai mon service juridique, le consommateur, je vais le bouffer tout rond... La médiation, là, il faut qu'elle soit consensuelle. L'AMF a beau vouloir dire : Bien, on va trouver un moyen, mais l'assureur, s'il dit : Moi, là, je me fous de ce que tu me dis, je m'en vais en cour, la personne lésée n'a rien pour se défendre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, moi, je pense que... là, je pense qu'on est en train de minimiser le rôle de l'AMF. L'AMF, c'est quand même le régulateur. Et l'AMF a l'intérêt du public comme première considération. Donc, l'AMF est là pour s'assurer que le consommateur n'est pas floué ou que le consommateur n'est pas abusé par une entreprise qui est beaucoup plus puissante.

M. Bonnardel : Oui, mais l'AMF, là, ne fait pas ce qu'elle veut avec un assureur en lui disant : Bien là, mon Dieu, je t'ai proposé la médiation. J'espère que tu acceptes la médiation. L'assureur va dire : Écoute bien, là, c'est mon entreprise, je pense que je peux gagner cette cause contre cette personne qui se dit lésée. En quoi l'AMF va être capable d'influencer l'avocat de la compagnie en lui disant : Bien, il faudrait que tu trouves un petit moyen, sinon je te donne une petite tape sur les doigts? Quelle sorte de tape sur les doigts une Industrielle Alliance, ou un Desjardins, ou autre va recevoir de l'AMF? Puis je sais que ces compagnies, à moins d'avoir 1 000 plaintes par année, une problématique sur laquelle l'AMF va se pencher... Moi, je parle peut-être de 10 cas, là, répertoriés sur différentes compagnies d'assurance qui... Ma foi, ça va être un combat inégal si... l'AMF peut bien dire... Vous pouvez bien me dire ce que vous voulez, là, mais l'AMF ne pourra pas obliger l'assureur à aller en médiation...

M. Leitão : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Pardon. Excusez-moi. Si, dans l'analyse de la plainte, l'AMF arrive à la conclusion qu'il y a eu manquement, qu'il y a eu manquement déontologique, que l'assureur a induit l'assuré en erreur, donc qu'il y a une faute, bien, ensuite, l'AMF peut et doit réparer cette faute-là. Elle peut et elle doit forcer l'assureur à réparer cette faute-là, si faute il y a là. S'il s'agit d'un différend d'interprétation, c'est là où l'AMF va offrir ses services de conciliation pour arriver à une entente.

Et le rôle de l'AMF est quand même important parce qu'étant le régulateur de l'industrie son poids moral dans cette analyse est très élevé. Donc, ce n'est pas n'importe qui qui dirait à un assureur : Écoute, tu devrais reconsidérer ton approche avec monsieur X parce que ça n'a pas de bon sens. Donc, c'est quand même un point important quand ça vient de l'AMF.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Encore une fois, l'AMF ne peut pas... je m'excuse, là, l'AMF a quand même les mains liées. Si l'assureur à côté de moi s'appelle Industrielle Alliance ou Desjardins, peu importe, puis c'est la troisième fois dans l'année qu'il arrive une situation, trois fois, ce n'est pas énorme, là, mais trois fois où l'assureur est persuadé que... je vais gagner cette bataille, puis il est hors de question que j'aille en médiation ou en conciliation, l'AMF ne pourra pas rien faire. L'AMF ne pourra pas rien faire. Je ne vois pas comment, par règlement ou peu importe par quoi, là. L'AMF ne peut pas parce qu'elle-même, la société privée qui considère ne pas avoir lésé le consommateur...

Si le Code de procédure civile demande qu'on passe obligatoirement par un processus de prévention de règlement pour trouver une piste de solution au différend entre les deux parties, pourquoi on ne pourrait pas le faire là? Il y aura, oui, peut-être des coûts additionnels pour les 1 700 autres, mais, à la fin, c'est le consommateur qu'on va protéger, là. C'est vraiment lui. Puis, ma foi, entre vous et moi, M. le ministre, là, sur les 1 700, la moitié va en médiation, en conciliation. Imaginez, si, juste l'année prochaine ou dans deux ans, on revient avec des chiffres qui nous démontrent qu'il y en a juste 500, imaginez les coûts qu'on aura sauvés puis peut-être des vies qu'on aura sauvées, en termes financiers, pour des gens qui pourraient être acculés à la faillite, peut-être, là. Je ne sais pas, j'essaie de vous influencer puis vous mettre en mode consommateur en vous disant que je suis persuadé que, si on l'oblige, ça fait que, minimalement, on va sauver peut-être beaucoup, beaucoup de gens qui pourraient être acculés à la faillite, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Dans le cas de la médiation, si ce n'est pas volontaire, ça ne fonctionnera pas. On peut bien forcer les deux parties à se rencontrer avec une tierce partie, donc avec un médiateur indépendant, on peut les forcer, les obliger à s'asseoir, mais, s'ils ne veulent pas se parler, ils ne vont pas se parler anyway. Ça ne changera pas grand-chose.

C'est pour ça que je pense que l'offre de conciliation est beaucoup plus réaliste parce que, là, l'AMF va parler à l'un, et puis va parler à l'autre, et puis va essayer de trouver un terrain d'entente. Et, ultimement, s'il n'y a pas eu de faute qui peut être décelée et s'il n'y a pas d'entente entre les deux parties, alors là on a exercé tous les recours, là. Je ne vois pas... Vous savez, l'AMF va offrir son service de conciliation d'office. Donc, je ne vois pas...

M. Bonnardel : Encore une fois, M. le ministre, ça prend un consensus des deux, là. Si l'assureur ne veut pas aller en médiation, c'est ce que vous m'avez dit, là, il n'y en aura pas de médiation.

M. Leitão : Oui, mais je parle de la conciliation.

M. Bonnardel : Oui, moi, ce que je vous donne comme statistique, cinq districts judiciaires, là, six : Gatineau, Laval, Bedford, Saguenay, Gatineau, Terrebonne — j'ai répété Gatineau deux fois, pardon — 40 % des dossiers se régleraient, 40 %. Alors, dites-nous pourquoi le Code de procédure civile dit que les parties doivent avoir recours à un mode privé de prévention puis pourquoi nous, on ne devrait pas imposer à l'AMF, minimalement, de dire : Bien, il y a un processus; obligatoirement, vous passez par là avant de vous rendre plus loin? Et, imaginez si on règle 40 % de ces dossiers avant que ces dossiers se rendent en cour.

Je vous le répète encore une fois, ces consommateurs lésés souhaiteraient assurément, assurément, assurément être capables de trouver les pistes de solution pour régler leurs différends puis sauver des milliers de dollars en frais juridiques, en frais d'avocat.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En termes de processus judiciaire et le projet pilote, donc, qui pas seulement offre, mais qui force de la médiation, peut-être, Me Paquin, vous pourriez expliquer un petit peu parce que ce n'est pas tout à fait la même situation que celle où nous nous trouvons ici avec une plainte déposée à l'AMF.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, en fait, ce qu'il faut voir ici... puis, quand on parle du Code de procédure civile, d'une part, bon, il y a des projets pilotes. Donc, ce n'est pas partout et ce ne sont pas toutes les causes où la médiation est forcée. Et, si c'est un projet pilote, c'est parce qu'on veut tester pour voir si ça fonctionne bien ou mal. Donc, on ne peut pas présumer que ça va bien tant qu'on n'a pas eu les résultats des projets pilotes, qui sont sans doute assez récents parce que la disposition qui l'habilite est dans le nouveau Code de procédure civile, qui est assez récent.

Quant, par ailleurs, à l'obligation de considérer procéder par les modes alternatifs de règlement des différends, c'est une obligation de le considérer, mais ce sont toutes des obligations ou des possibilités qui sont prévues par le Code de procédure civile qui vont s'appliquer, si jamais, après avoir passé par la médiation ou la conciliation offertes par l'autorité, un assureur et le plaignant ne réussissent pas à s'entendre dans un différend dans l'interprétation de leur contrat d'assurance.

Donc, on ne peut pas considérer que ça ne s'applique pas. Ce qu'on prévoit ici équivaut à nier ce qui est prévu en vertu du Code de procédure civile. Le Code de procédure civile va s'appliquer.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Et donc ce service de médiation serait offert parce que je pense qu'essentiellement, là, au fond de la question, c'est qu'un assureur a l'obligation — on l'a déjà mentionné précédemment, M. Boivin l'avait répété plusieurs fois — de traiter équitablement ses clients. S'il ne le fait pas, donc là il y a une faute déontologique. Alors là, l'AMF peut et doit intervenir, s'il y a une faute. Et donc elle peut, dans ce cas-là, elle peut forcer l'assureur à réparer cette faute-là. Mais, à notre avis, de forcer une médiation ne réglerait pas cette question.

• (15 h 40) •

M. Bonnardel : M. le Président, M. le ministre, là, je comprends ce que Me Paquin m'a dit, là, mais on ne règle pas en amont, là, on règle en aval. On serait capable de régler en amont une situation qui... Encore une fois, vous dites, oui, c'est un projet pilote, mais les statistiques, les chiffres, là, qui sont sortis, c'est toujours bien 40 %. À 40 %, on en a 1 700, là, qui ont été refusés pour différentes raisons. Imaginez, là, si on en a juste 1 000 l'année prochaine, ou même moins que ça, là.

Je ne sais pas en quoi... Je ne sais pas qu'est-ce qui vous bogue — excusez de le dire ainsi, là — du côté de l'AMF. Est-ce que ce sont des coûts additionnels que l'AMF aurait à supporter? Moi, encore une fois, je crois bien humblement, bien humblement, qu'on sortirait gagnants d'obliger les deux, l'assureur et l'assuré qui se sent lésé, à passer par un processus de médiation, de conciliation.

Je n'en ferai pas une bataille qui va durer trois ans encore, M. le Président, là, M. le ministre, mais je pense que je vous ai fait valoir mon point. Puis, si, du côté de la procédure civile, des Petites Créances, on a vu — en tout cas, du côté des Petites Créances — un certain succès, là, presque un dossier sur deux s'est réglé avant d'aller devant un juge, je ne vois pas pourquoi on reste bornés. Je ne vois pas pourquoi on reste bornés face à ça. Je voudrais questionner l'AMF minimalement pour qu'on m'explique pourquoi eux-mêmes refusent... Ça vient peut-être de vous seulement, là. Je ne sais pas si vos conseillers vous disent que ça ne vaut pas la peine.

Mais ce n'est même pas une question de gain, là, politique, là. Je pense que tout le monde est d'accord que le consommateur lésé, bien, s'il est obligé de passer par un processus de médiation et de conciliation et qu'on trouve une piste de solution, bien, tout le monde y sort gagnant. Encore une fois, si on sauve 10, 20, 30 personnes de la faillite juste parce que l'assureur est persuadé... pour faire mal, je vais être poli, là, au consommateur lésé, bien, la discussion qu'on a cet après-midi, là, bien, on aura peut-être sauvé quelques personnes, là, qui seront acculées, encore une fois, à une faillite malheureuse.

Alors, voilà. Regardez, M. le ministre, si vous restez sur vos positions, je suis déçu, mais je suis persuadé qu'avec les exemples que je vous ai donnés qu'on serait capables d'amener l'AMF à répondre aux 1 700 plaintes additionnelles, là, qui... aux 1 700 personnes qui n'ont pas eu accès à la... ou qui ont refusé la médiation, la conciliation parce que peut-être que l'assureur l'a refusée aussi. Alors, encore une fois, je reste convaincu qu'on l'échappe.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, un commentaire?

M. Leitão : Si l'AMF n'offrait pas un service de conciliation, alors là, oui, là, on se trouverait devant une situation qui serait très problématique. Mais l'AMF offre ce service-là, de conciliation, et qui ont d'ailleurs de très bons résultats.

Les autres plaintes qui ont été analysées par l'autorité, les 1 763 plaintes, et qui, après analyse... donc, l'AMF, après avoir analysé la plainte, est arrivée à la conclusion qu'il n'y avait pas de... donc, la nature même de la plainte ne lui permettait pas d'offrir ce service de conciliation. Donc, ça ne sert à rien à ce moment-là de le rendre obligatoire parce qu'il ne peut pas être offert. Alors, je ne vois pas vraiment le... Je ne vois pas la nécessité de le rendre obligatoire.

M. Bonnardel : D'autres questions.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : J'aimerais ça savoir, sur les 1 700, là, qui n'ont pas accepté la conciliation, la médiation, là, combien sur ces 1 700, ce refus vient de l'assureur ou de l'assuré, du consommateur lésé. J'aimerais ça savoir. Il y a des gens de l'AMF qui sont ici. Il y en a 1 763 qui n'ont pas accepté la conciliation ou la médiation.

M. Leitão : Non, non, non, excusez-moi. Les 1 763 plaintes ont été analysées par l'AMF, et c'est l'AMF qui a conclu qu'il n'y avait pas d'élément au dossier qui permettait...

M. Bonnardel : Pour aller plus loin.

M. Leitão : ...pour aller plus loin, qui permettait d'offrir la conciliation.

M. Bonnardel : Mais ce n'est pas impossible que, sur ces 1 700, il y en a quand même qui se sont rendus en cour.

M. Leitão : Ça, c'est fort probable.

M. Bonnardel : Ce n'est pas impossible.

M. Leitão : Ça, je ne sais pas.

M. Bonnardel : Il y a sûrement, sûrement du côté de l'AMF, des chiffres qu'on serait capable de me donner à savoir que, sur les 1 700, je ne peux pas croire qu'il n'y en a pas minimalement 25 % qui ne sont pas terminés devant un juge, ou aux Petites Créances, ou peu importe, là.

M. Leitão : Moi, je n'ai pas cette information-là, et l'AMF, de ce qu'on me dit, l'AMF n'a pas non plus cette information-là.

M. Bonnardel : Donc, l'AMF ne fait pas de suivi si elle considère qu'il n'y a pas de possibilité d'aller en médiation-conciliation. Par la suite, c'est terminé, on efface puis on...

M. Leitão : C'est l'information que j'ai, oui.

M. Bonnardel : Bon. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Autre chose?

M. Bonnardel : Ça termine pour moi.

Le Président (M. Bernier) : Ça termine pour vous? O.K. Donc, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Bien, je veux juste m'exprimer, moi aussi, sur la médiation puis à la fois sur le prix et puis sur le caractère obligatoire. Bon, sur le prix, moi, je suis d'accord avec l'amendement qui a été proposé, là. Donc, vous ne serez pas surpris de ça, mais je voulais quand même l'exprimer.

Sur le fait que ce soit obligatoire ou pas, je dois dire que moi, j'ai aussi un préjugé favorable à ce que ça soit obligatoire. Et je trouve que je manque d'informations pour porter un jugement éclairé, là, mais moi, je suis capable de m'auto-incriminer de manquer d'informations, mais j'ai l'impression que c'est votre cas aussi, M. le ministre. J'ai l'impression que vous aussi, vous n'avez pas d'information parce que la dernière question qui a été posée par le député de Granby est tout à fait pertinente. Il y a 1 763 dossiers qui sont analysés par l'autorité, qui décide, sur la base des critères qui sont les siens, puis on n'a pas eu d'information sur les caractéristiques des dossiers qui ont été mis de côté par l'autorité, ce qui serait quand même utile, là, mais il y en a, sur les 1 700, un bon nombre qui s'en vont sûrement en cour, qui sont judiciarisés, et puis qui viennent encombrer notre système de justice, puis qui viennent aussi donner l'impression aux petits assurés qu'ils ne sont pas capables de défendre leurs droits devant des entreprises qui sont très, très grosses, par définition, parce qu'un assureur, il faut que ce soit solide, il faut que ce soit une grosse entreprise puis, effectivement, comme le disait mon collègue, ça a les poches profondes.

Ça fait qu'il y a toute la question du 1 763. Puis, encore une fois, puis là on en a parlé abondamment hier, puis je ne vais pas parler de ça pendant une demi-heure, mais il y a la médiation refusée aussi, là, 286 cas, 82 % des cas où on a offert la médiation. Je trouve que ça donne... Il y a beaucoup d'indications que les parties ne collaborent pas autant qu'on pourrait le souhaiter lorsqu'elles sont en situation de conflit.

Il y a deux façons de voir les choses. L'une, qui est la vôtre, qui est de dire : Comme ils sont en conflit, puis ils sont écoeurés, puis qu'ils s'engueulent, ça ne donne rien de les mettre dans une même pièce puis qu'ils se... ou, en tout cas, qu'il y ait un processus de médiation. Je comprends votre point de vue, mais l'autre point de vue, c'est de dire : Bien, même si vous ne voulez pas vous parler pour que ça puisse... nous autres, on vous oblige à passer en médiation si vous voulez qu'on regarde votre dossier plus attentivement. Mais effectivement il faudrait qu'il y ait une espèce de récompense qui vienne avec le fait d'aller en médiation ou en conciliation. Il faudrait qu'il y ait quelque chose qui soit offert, outre le règlement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais ce qu'il y a aussi, c'est que... Bon, je pense qu'il faut relativiser tout ça. C'est 3 500 plaintes sur cinq ans sur les milliers de contrats d'assurance qu'il y a.

Une voix : ...

M. Leitão : C'est ça, des millions, des millions de contrats, parce que c'est assurance, et autres. Donc, ça, c'est déjà... relativiser tout ça. Par la suite, 1 763 ont été traités. Donc, ils n'ont pas été ignorés par l'AMF, ils ont été traités par l'AMF. Et la conciliation a été offerte. Ça se peut fort bien aussi qu'un grand nombre de ces cas-là, juste une information fournie par l'AMF soit suffisante pour régler le dossier. Donc, ce n'est pas non plus nécessairement le cas qu'il s'agit de 1 763 cas terribles de grande fraude. Et d'ailleurs, si c'était une fraude, c'est tout à fait une autre chose parce qu'alors là ce n'est pas de la conciliation, hein, c'est le tribunal, c'est l'AMF qui joue son rôle d'autorité, de police.

Donc, comme j'avais dit à notre collègue de Granby, si l'Autorité des marchés financiers n'avait pas un service de conciliation, oui, là, je serais préoccupé, mais je n'ai pas d'information comme quoi le processus de traitement des plaintes qui est fait à l'AMF, comme quoi ce processus-là soit déficient. Moi, je pense que le processus fonctionne bien. Alors, je ne vois pas pourquoi on le changerait, surtout que de rendre obligatoire une médiation, ce n'est pas nécessairement, à mon avis, une avenue efficace.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, la parole est encore à vous.

M. Marceau : Oui. Bien, écoutez, moi, sur la médiation, ça règle la... Bien, enfin, ça règle la question. Je pense que les opinions des uns et des autres sont bien connues maintenant.

Le Président (M. Bernier) : Ça met fin aux discussions.

M. Marceau : Dans mon cas. Moi, je suis prêt à revenir à...

Le Président (M. Bernier) : Bien, on est toujours sur le projet d'amendement de monsieur le...

M. Marceau : O.K. Un autre bloc. Parfait. Mais là est-ce qu'on étudie formellement les amendements ou est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Bernier) : Bien là, on étudie celle... la première, là, celle qu'on a placée en avant. C'est celle du député de Granby.

M. Marceau : O.K. Non, non, c'est bien correct. Mais je ne pensais pas qu'on allait voter les amendements avant d'avoir conclu la discussion plus générale sur chacun des points.

M. Bonnardel : Moi, pour ce qui est de mon intervention pour l'amendement, j'ai terminé. Si vous avez d'autres points sur les...

Le Président (M. Bernier) : Si tu as d'autres points à dire sur les amendements, on va continuer, M. le député de Rousseau. Si vous n'avez plus rien à dire sur les amendements, on va faire les amendements, puis après ça on reviendra.

M. Marceau : O.K. Bien, moi, je suis toujours dans le point 3, là. Ça fait que, oui, j'ai des choses à dire. Je veux revenir...

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais moi, je vous pose la question : Sur l'amendement proposé par M. le député de Granby, avez-vous d'autres...

M. Marceau : Non, ça, c'est très bien.

Le Président (M. Bernier) : Ça, c'est réglé. Bon, O.K. À cette heure, si vous avez d'autres choses à dire, dites-les.

M. Leitão : S'il n'a plus rien à dire sur l'amendement, moi non plus. M. le député de Granby non plus...

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais il faut... Mais il ne semble pas être prêt. Le député de Rousseau ne semble pas être prêt à voter immédiatement l'amendement du député de Granby.

M. Marceau : ...écoutez, moi, je suis prêt à faire comme vous voulez, M. le Président. Je croyais que la marche...

Le Président (M. Bernier) : Ça me prend un consentement pour voter un amendement. Je n'ai pas de consentement, donc je ne peux pas le voter.

M. Marceau : Je croyais qu'on attendait d'avoir terminé notre discussion sur chacun des points de la section 1-B-4... non pas tiret 4, tiret 3, je pense. Oui.

Le Président (M. Bernier) : Mais c'est parce que l'amendement, elle, vient modifier le contenu de l'article qui est présenté. C'est juste ça. C'est que, oui, on va revenir puis on va les adopter, sauf que les amendements qui sont proposés viennent modifier l'élément même de l'article. C'est pour ça que ce que je proposais, c'est qu'on puisse voter les amendements de façon à faciliter la poursuite des discussions. Mais, si vous avez encore des choses à dire sur les amendements, vous pouvez en discuter tant que vous voulez, je vais vous laisser le temps qu'il faut.

M. Marceau : D'abord, on peut disposer de l'amendement du député de Granby, si vous voulez. Si c'est ça qui vous rend heureux, moi, ça me rend heureux.

Le Président (M. Bernier) : Non, non, ce n'est pas ça. Si vous avez des choses à dire, finissez.

M. Marceau : Puis après ça on passera à l'autre. Moi, c'est parfait.

Le Président (M. Bernier) : Je ne veux pas vous obliger, mais finissez vos discussions

M. Marceau : Non, non, moi, je suis prêt à oui tout de suite...

Le Président (M. Bernier) : Sur l'amendement du député de Granby, vous êtes prêts à voter sur l'amendement?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Sur l'amendement? Bon, est-ce que l'amendement déposé par M. le député de Granby est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté.

M. Marceau : On va le faire en nominal, M. le Président, excusez.

Le Président (M. Bernier) : Bien, on peut le faire en nominal.

M. Marceau : Juste pour cette fois-ci, je n'ai pas eu le temps de... Je sais qu'il faut que je vous le dise à l'avance, là, mais...

Le Président (M. Bernier) : Bien là, vous faites travailler ma secrétaire, là, la secrétaire juridique. Mais ce n'est pas grave, elle est très heureuse de faire ce travail-là. Mme Stéphanie, allez-y.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Pour.

La Secrétaire : M. Huot (Vanier-Les Rivières)?

M. Huot : Pour.

La Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Pour.

La Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Et non pas l'inverse. Pour.

La Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) : Abstention. Donc, l'amendement proposé par M. le député de Granby à l'article 55 de la Loi sur les assureurs est adopté. Sur ça, je sais qu'il y aura ultérieurement, parce que c'est un article qui a une répercussion dans l'ensemble... c'est un amendement qui a une répercussion dans l'ensemble du projet de loi sur plusieurs points. Est-ce que vous voulez qu'on règle tout ça aussi? Non? Pas du tout? Parfait.

Donc, je vous reviens sur l'élément 3 des discussions... des pratiques commerciales. Par la suite, nous reviendrons aux amendements proposés par le ministre. Parfait? Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Alors, bon, il y avait trois choses qui ont été discutées, je veux juste les rappeler à la mémoire de tous. La première des choses qui a été discutée, c'est l'amendement à l'article 487, qui introduit l'article 71.1 : «Un cabinet peut offrir des produits et services dans une discipline sans l'entremise d'une personne physique. Il doit néanmoins prendre les moyens nécessaires à ce que des représentants qui sont les siens agissent, en temps utile, auprès des clients qui en expriment le besoin.».

Sur ce point-là, je vous ai dit tout à l'heure que la manière dont c'est écrit, c'est important, mais évidemment plus encore la façon dont ça va être fait par l'assureur, c'est encore plus important. Là-dessus, je vous parlais de ce qu'on appelle le «framing» en anglais, en psychologie. Juste donner un exemple pour que tout le monde l'entende. Imaginez que des étudiants doivent s'inscrire à des cours, puis il y a l'inscription tôt, le 1er mai, puis l'inscription tardive le 1er juin. Donc, tôt, c'est le 1er mai, tardif, c'est le 1er juin. Bien, si vous dites que ceux qui ont une inscription tardive vont payer 20 % plus cher, ça va être plus efficace pour amener les gens à s'inscrire le 1er mai que si vous dites, au contraire, que vous allez offrir un rabais à ceux qui vont s'inscrire tôt.

Ça fait que mettons que ça coûte 80 $ s'inscrire tôt puis 100 $ s'inscrire tard, autrement dit, si vous dites aux gens : Si vous vous inscrivez tard, ça va vous coûter 20 $ de plus, ils vont être plus nombreux à s'inscrire le 1er mai que si, à l'inverse, vous leur dites : Vous allez avoir un rabais de 20 $, vous allez payer juste 80 $ si vous vous inscrivez le 1er mai. Et ça, c'est des chiffres assez forts, là. 93 % ont réagi à l'idée qu'il pourrait y avoir une pénalité s'ils s'inscrivaient tardivement et seulement 67 % ont réagi au fait qu'ils pourraient avoir un rabais s'ils s'inscrivaient tôt. Ça fait que la façon dont on présente les choses au consommateur, c'est fondamental.

Puis d'ailleurs un autre exemple, puis celui-là, il est dans la loi du Québec, dans les lois du Québec, c'est la question des RVER, les régimes volontaires d'épargne-retraite. La raison pour laquelle on a fait ça, c'est qu'on voulait que le statu quo soit que le travailleur, il épargne. Et il devait poser un geste, il fallait qu'il pose un geste pour ne pas épargner, hein, pour se retirer du programme. Et l'exemple venait des États-Unis où ça avait été mis en place puis ça avait très bien fonctionné. Au Québec, il est encore malheureusement un peu tôt. On pense que ça va avoir un effet, mais... Donc, la façon de «framer», c'est important.

Ça fait que moi, je reviens avec ce que je vous disais. Je trouve que, même si l'objectif visé dans l'écriture de tout à l'heure, celle que je viens de lire, était convenable, moi, je vous soumets qu'il y aurait une écriture plus forte, qui est la suivante. Alors, je vais vous le lire, là, mais, à ce stade-ci, ce n'est pas un amendement formel, M. le Président, c'est juste pour la discussion, là.

Le Président (M. Bernier) : Je vous pose la question pour fins de l'enregistrement.

M. Marceau : Mais on pourrait remplacer le texte qu'on a présentement. En fait, la première phrase demeurerait la même, ce serait : «Un cabinet peut offrir des produits et services dans une discipline sans l'entremise d'une personne physique.» Et là la deuxième phrase changerait et deviendrait ce qui suit : «Néanmoins, il doit explicitement offrir à ses clients la possibilité que les représentants qui sont les siens agissent, en temps utile, auprès de ceux-ci.» Alors, je vous donnerai le libellé, si vous le voulez, mais...

Le Président (M. Bernier) : ...une proposition de sous-amendement en discussion.

M. Marceau : Oui. Bien, à ce stade-ci, je pense que même l'amendement n'a pas été déposé, là. Alors, moi, je...

Le Président (M. Bernier) : Oui, les amendements ont été déposés.

M. Marceau : Ah oui? O.K. Formellement? Bon, de toute façon. Alors, oui, ça deviendrait, dans ce cas-là, un sous-amendement si vous préférez. Mais l'idée ici, c'est de rendre, premièrement, explicite. Deuxièmement, le fardeau incombe à l'assureur, c'est lui qui a le fardeau d'offrir, ce n'est pas le consommateur qui a le fardeau de demander. Et, bon, pour le reste, je pense que ce n'est pas trop contraignant, là. Alors, voilà. En tout cas, je vous soumets ça à la discussion, là.

Le Président (M. Bernier) : Donc, M. le ministre, en réaction? Avez-vous besoin du temps, M. le ministre, pour analyser?

M. Marceau : Est-ce que vous voulez qu'on leur fasse une copie?

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous sommes toujours en session de travail au niveau des amendements. Il y avait une proposition de discussion, je dis bien discussion, sur un sous-amendement qui avait été déposé par le M. le député de Rousseau, que je mets de côté.

Nous en sommes rendus à la proposition d'amendement à l'article 67 de M. le ministre. M. le ministre, votre amendement à l'article 67 tel que déposé. À ce moment-là, est-ce que tout est conforme par rapport aux discussions ultérieures par rapport aux autres amendements?

M. Leitão : Je pense que oui, M. le Président. Je pense qu'il y avait consensus sur l'amendement à 67 où on retire la référence à une personne physique, qu'on jugeait être trop ambiguë.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, il n'y a pas de modification nécessaire, Mme la secrétaire? Ça va. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Maintenant, M. le ministre, vous, vous allez retirer votre projet d'amendement à l'article 71.1, que j'ai entendu.

M. Leitão : C'est ça. Alors donc, l'amendement à l'article 71.1 est nécessaire. Il vient complémenter ce qu'on vient de faire, l'article 67. Nous avions proposé quelque chose. Après discussion avec le collègue de Rousseau, ce que je propose, M. le Président, c'est que moi, je retire mon amendement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour retirer l'amendement à l'article 71 du ministre?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Donc, M. le député de Rousseau, vous avez une proposition d'amendement à l'article 71.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vous le lis. À l'article 487 du projet de loi, remplacer l'article 71.1 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers qu'il propose par le suivant :

«71.1. Un cabinet peut offrir des produits et services dans une discipline sans l'entreprise d'une personne physique. Il doit néanmoins prendre les moyens nécessaires à ce que des représentants qui sont les siens agissent, en temps utile, auprès des clients qui en expriment le besoin; il doit aussi en informer sa clientèle.»

Alors, M. le Président, l'intention, je pense qu'elle est claire, c'est de faire en sorte que l'assureur ait la responsabilité d'offrir à ses clients qui sont à faire une transaction sur Internet pour se procurer l'assurance, il faut que très, très explicitement, très, très clairement l'assureur ait la responsabilité d'offrir à sa clientèle la possibilité de parler à un représentant pour que, le cas échéant, la personne puisse obtenir des conseils en assurance. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le ministre?

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 71.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous revenons donc aux discussions, au point 3, Pratiques commerciales. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Alors, M. le Président, le fait d'obliger les assureurs à offrir à leur clientèle la possibilité de parler à un représentant, évidemment, ça nous apparaissait nécessaire. Maintenant, il y a aussi le fait, on en a parlé plus tôt aujourd'hui, que les transactions sur Internet, ça peut sembler raisonnable pour certains produits très standardisés, puis on avait tous en tête, je pense, quand on en a parlé, les contrats d'assurance automobile. Maintenant, on sait que, pour certains autres produits, ce n'est probablement et même certainement pas approprié que de faire la vente de ces produits-là par Internet. Et évidemment on ne peut pas, dans le cadre d'un projet de loi, inscrire explicitement chacun des types de contrats ou chacun des produits financiers pour lesquels ce n'est pas raisonnable, mais on peut confier à l'Autorité des marchés financiers le soin de porter un jugement sur ce qui est raisonnable ou pas de transiger sur Internet. Et donc je vais déposer un amendement qui a pour objectif de donner à l'autorité, bon, un pouvoir, le pouvoir d'interdire que certains produits soient transigés sur Internet.

Vous vous rappellerez de la conversation de ce matin, que, bon, on nous disait que probablement que, déjà dans la rédaction actuelle, parmi les larges pouvoirs que l'autorité a, il y a cette possibilité. Maintenant, moi, je voulais en avoir l'assurance. Je voulais en avoir la certitude, et donc l'amendement que je propose a pour objet de nous assurer que l'autorité a bel et bien le moyen d'empêcher la vente de certains produits. Et l'autorité évidemment aura la responsabilité de porter un jugement sur les produits transigés sur Internet.

Alors, je vous lis l'amendement, M. le Président. Alors, vous vous rappellerez qu'on est à l'article 3, qui introduit la Loi sur les assureurs. Donc, à l'article 68 de la Loi sur les assureurs, l'amendement se lit ainsi :

Remplacer l'article 68 de la Loi sur les assureurs, proposé par l'article 3 du projet de loi, par le suivant :

«68. L'autorité peut rendre l'une des ordonnances prévues aux articles 462 ou 464 pour enjoindre à un assureur autorisé de cesser de traiter, sans l'entremise d'un représentant, avec le preneur des contrats qu'elle détermine.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je vais suspendre pour faire copie des documents pour chacun des membres de la commission.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en sommes à étudier un projet d'amendement déposé par M. le député de Rousseau pour remplacer l'article 68 de la Loi sur les assureurs, proposé par l'article 3 du projet de loi, par le suivant. La parole est à vous, M. le député de Rousseau, pour nous expliquer votre projet d'amendement.

• (16 h 20) •

M. Marceau : Bon, en fait, je l'ai déjà un peu expliqué. Maintenant, ce qui peut-être mériterait d'être expliqué, puis là-dessus je reconnais en toute humilité que c'est plus du côté des légistes ou de M. Boivin que ça devrait être expliqué, c'est pourquoi le faire de cette façon-là plutôt qu'une autre. Moi, je suis à l'aise avec parce que ça correspond à l'intention que j'avais exprimée. Mais peut-être expliquer pourquoi remplacer 68 par celui-là fait bien le travail. Je vais vous laisser le faire à ma place, M. Boivin. En toute confiance, je suis certain que ça va être bien expliqué.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, merci. En fait, le situs de l'amendement à 68 vient du fait qu'après coup, et surtout avec les amendements qu'on est en train de travailler, 68 apparaissait peut-être inutile parce que c'est un petit peu une vérité de La Palice qu'on se trouvait à reproduire là, c'était déjà là. Donc, c'était l'effet de la loi. Donc, c'est l'endroit qu'on a choisi pour le faire.

Maintenant, ce qu'on propose, c'est d'y aller plutôt par un pouvoir d'ordonnance, et non pas un pouvoir réglementaire ou commencer avec des lignes directrices qui deviennent par la suite un règlement. Un projet de règlement, ça doit être publié, prépublié pour avoir les commentaires, donc le processus est plus long, alors que l'ordonnance est plus directe. Si l'autorité constate qu'un mode distribution ne lui convient pas, elle peut intervenir immédiatement. Et c'est conséquent avec un pouvoir qu'elle a déjà dans la loi sur la distribution dans le cas de la distribution sans représentant. Donc, on est logiques, là, dans l'ensemble du corpus législatif.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, moi, ça me convient, c'est très bien. Je vais laisser à mon collègue...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Leitão : Non, ça va, c'est très bien. Donc, on est d'accord avec l'amendement proposé. Et je pense que ça répond aux questions légitimes qui avaient été soulevées par les deux collègues.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement déposé par M. le député de Rousseau est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous revenons au point 3. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. J'avais un point qui avait été soulevé par les assureurs. C'est à l'article 64.

En fait, l'article 64, c'est l'article qui prévoit que «le preneur d'un contrat d'assurance souscrit par un assureur alors»... peut-être résilié en 10 jours. Et, de mémoire, là, certains avaient soulevé le fait que, pour certains produits d'assurance de très court terme, entre autres l'assurance voyage, souvent, le 10 jours n'a pas de sens, puisque le voyage a été effectué, le voyageur revient chez lui, et il a bénéficié de la couverture d'assurance, puis là il pourrait résilier le contrat a posteriori.

Alors, je soulève ce qui avait été mentionné. Ça me semblait une petite difficulté, pas une grande difficulté, mais, quand même. C'est un produit qui est quand même important pour les Québécois, l'assurance voyage. Il ne faudrait pas qu'une telle disposition fasse en sorte que les gens qui voyagent dix jours et moins ne seront plus capables de s'assurer. Voilà. Alors, je ne sais pas comment vous réagissez, M. le ministre, là.

M. Leitão : Oui, en effet, je me rappelle qu'on avait — merci, M. le Président — discuté, parlé de ça en commission parlementaire. Ce qu'on fait ici avec les 10 jours, donc l'article 64, c'est, enfin, dans le processus d'encadrer la vente par Internet. C'est de ça qu'il s'agit. Donc, on a introduit cette possibilité de pouvoir résilier un contrat dans les 10 jours si le consommateur... qu'il ait été conseillé par un représentant ou pas, mais qu'il se rend compte qu'ultimement ça ne fait pas son affaire, donc de pouvoir résilier le contrat. Très bien.

La question que vous avez soulevée et qui a été soulevée, elle est importante, mais je pense qu'on règle ça parce que dans le premier paragraphe de l'article 64, à la dernière phrase, nous indiquons que, donc : «...peut le résoudre dans les 10 jours suivant la réception de la police, à moins qu'à ce moment il n'ait déjà pris fin.» Donc, ça, à mon avis, ça adresse cette question du très court terme où ça aurait déjà été terminé. M. Boivin, est-ce que j'ai bien expliqué ça?

M. Marceau : Bien, en tout cas, moi, ce que je dis, c'est... évidemment que c'est le plus petit de la fin du voyage ou 10 jours, mais ça veut dire que, le dernier jour du voyage, on peut résilier le contrat. Et donc on a bénéficié de la couverture du contrat puis, le dernier jour, on résilie. Et donc ça ne vient pas régler la difficulté.

Bien, enfin, moi, je vous soumets ça parce que j'ai l'impression qu'une telle disposition pourrait amener les assureurs à décider de ne plus offrir de produits d'assurance voyage parce qu'ils vont se dire : Ma foi, les gens vont voyager huit jours, le septième jour ils vont résilier ou même le huitième au matin. Je ne sais pas, mais il y a comme quelque chose qui n'a pas de bon sens là-dedans. Je comprends, là, vous avez raison pour le 10 jours, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Si le risque est passé et réalisé, c'est clair que le contrat n'existe plus. Donc, tu ne peux pas le résoudre, il n'existe plus.

M. Marceau : Bien, en tout cas, c'est comme ça que vous le lisez? Parce que moi, je vous soumets que ça donne l'impression que.

M. Boivin (Richard) : Si je suis couvert par mon assurance voyage pendant mon voyage qui dure 10 jours, ce que vous dites, c'est qu'à la neuvième journée je pourrais l'annuler.

M. Marceau : Voilà.

M. Boivin (Richard) : Mais, si je l'annule, je veux dire, je n'aurai pas la couverture, tu sais. Je n'ai pas l'intérêt d'annuler.

M. Marceau : Mais s'il ne s'est rien produit. O.K. Donc, je prends un contrat d'assurance...

M. Boivin (Richard) : Il me reste une journée où je vais manquer ma couverture.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a des informations à être livrées? Parce qu'il y a des gens qui nous écoutent.

M. Leitão : Oui, mais on est en train de discuter, M. le Président. Peut-être qu'on pourrait interrompre un peu, suspendre.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre pour vous permettre de discuter.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux.

Donc, de consentement, il y aurait suspension de l'élément 3, Pratiques commerciales, pour y revenir dans une prochaine session de travail. Et nous allons aborder présentement la section 4, les règles prudentielles.

Donc, M. le ministre, si vous voulez nous présenter cette section 4, les règles prudentielles.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors donc, on est à l'élément 4, élément 4, Règles prudentielles, qui est un sujet très intéressant, très important, à mon avis, en termes de marché des capitaux. On verra bien si c'est aussi la conclusion des collègues.

Donc, voilà, le projet de loi introduit... Et donc je reviens sur notre façon de faire. Donc, je vais vous présenter cet élément 4, et puis on pourra avoir une discussion générale sur cela avant de passer aux articles qui le comprennent.

Alors, le projet de loi introduit, à l'égard de toute institution financière, des règles prudentielles concernant les pratiques de gestion et les placements. Ces règles générales sont complétées par des règles particulières à chaque type d'institution financière.

Le projet de loi prévoit ainsi qu'une institution financière doit suivre des pratiques de gestion saine et prudente, assurant notamment une saine gouvernance et le respect des lois régissant ses activités, et être en mesure d'en faire la démonstration à l'autorité. Il ajoute que, dans la gestion financière de l'institution, ces pratiques doivent notamment prévoir le maintien d'actifs permettant l'exécution de ses engagements au fur et à mesure de leur exigibilité ainsi que le maintien de capitaux permettant d'assurer la pérennité de l'institution.

Ces exigences relatives aux actifs et aux capitaux font l'objet de deux particularisations. La première vise à permettre de tenir compte du moment et de la mesure estimés habituels, selon les conditions économiques, pour déterminer l'exigibilité des dépôts à vue reçus par les institutions de dépôt autorisées dans l'évaluation des actifs qu'une telle institution doit maintenir puisque ces dépôts sont toujours exigibles sans pour autant faire l'objet de réclamations immédiates de la part des déposants. La seconde particularisation est celle résultant des modifications apportées par le projet de loi à la Loi sur les coopératives de services financiers, qui adapte ses exigences au réseau formé des caisses membres d'une fédération et de cette fédération afin que les actifs et les capitaux puissent circuler dans le réseau dans la mesure où ce dernier se conforme à ces exigences et que les capitaux de la fédération lui permettent d'assurer sa propre pérennité.

Les exigences relatives aux actifs et aux capitaux ne sont pas nouvelles, mais la façon de les exprimer constitue une nouveauté. En effet, les dispositions actuelles exigent le maintien d'un capital et de liquidités suffisants pour assurer une gestion saine et prudente, ce qui, rattaché à l'exigence d'avoir des pratiques de gestion saine et prudente, apparaît circulaire.

Le projet de loi complète les exigences relatives aux capitaux par un pouvoir de l'autorité d'ordonner à une institution financière l'adoption d'un plan de redressement lorsque ces capitaux ne permettent plus d'en assurer la pérennité. Un tel plan doit être approuvé par l'autorité et lie l'institution concernée. L'introduction de cette mesure est nouvelle pour les assureurs, mais elle existe actuellement pour les coopératives de services financiers, de même que pour les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

Le projet de loi prévoit ensuite qu'une institution financière autorisée doit se doter d'une politique de placement adoptée par son conseil d'administration puis la suivre. Il précise que cette politique doit notamment prévoir l'accord des échéances de placements et des engagements, la diversification adéquate de ces placements et une description spécifiant les types de placements et d'autres opérations qu'elle autorise et les limites applicables. Il s'agit essentiellement d'une exigence similaire à celle existant actuellement pour les assureurs, les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. Elle est donc nouvelle pour les coopératives de services financiers et les autres institutions de dépôts.

Le projet de loi établit de plus les restrictions concernant les prises de participations, la copropriété et les garanties accessoires à certains placements qui s'appliquent uniquement aux institutions financières constituées en vertu des lois du Québec. À cet égard, il reprend la restriction actuelle relative aux placements qui, à la fois, sont supérieurs à 30 % de l'avoir ou des droits de vote afférents aux actions d'une personne morale ou aux parts d'une coopérative et ne confèrent pas le contrôle de la personne morale ou de la coopérative en clarifiant le texte et en le rendant applicable à des placements prenant d'autres formes que des actions ou des parts, tels que des titres de capital d'apport de sociétés de personnes, ou des titres de participation dans une fiducie, ou encore une quote-part d'un droit de propriété.

Le projet de loi prévoit une dérogation à ces restrictions afin de permettre à une institution financière d'obtenir une garantie accessoire à un placement, par exemple lorsqu'un emprunteur mettrait en gage auprès d'une telle institution des actions qu'il détient dans une société par actions, alors que celles-ci conféreraient 45 % des droits de vote.

Enfin, le projet de loi complète ces restrictions en prévoyant l'obligation pour l'institution de se départir du placement qui leur est contraire dès que les conditions de marché le permettent ainsi que la responsabilité des administrateurs pour les pertes résultant d'un placement contraire à la loi.

Les règles prudentielles particulières aux assureurs reconduisent, en la précisant, la restriction relative à la prise, par un assureur, d'engagements variant en fonction de la valeur marchande de biens qu'il s'oblige à détenir et l'assouplissement qui s'y rattache quant aux placements que représente la détention de ces biens. Ces dispositions visent les polices d'assurance de fonds distincts, qui ne peuvent être offertes que par des assureurs autorisés à exercer leur activité en assurance sur la vie, lorsque ces biens forment bel et bien un fonds distinct. Elles reconduisent aussi l'obligation pour certains assureurs autorisés d'être membres d'un organisme d'indemnisation, actuellement désigné nommément dans le Règlement d'application de la Loi sur les assurances, qui serait dorénavant reconnu par l'autorité.

• (16 h 50) •

Le projet de loi n'introduit pas de nouvelles règles prudentielles particulières aux coopératives de services financiers, mais il modifie, par concordance, celles existantes et apporte quelques clarifications au libellé de cette loi concernant la société émettrice.

Les règles prudentielles particulières aux institutions de dépôts et aux sociétés de fiducie prévoient que de telles institutions doivent être assurées contre les risques de détournement et de vol.

De plus, les règles prudentielles particulières aux sociétés de fiducie reconduisent l'habilitation actuelle leur permettant de constituer et d'administrer un fonds d'investissement régi par la Loi sur les valeurs mobilières et d'offrir au public des unités de participation dans ce fonds. Elles prévoient également des ajouts et des dérogations au Code civil lorsqu'une société de fiducie agit comme fiduciaire ou autrement comme administrateur du bien d'autrui.

Voilà, ça, c'est l'élément 4 de notre projet de loi, de la première partie.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres commentaires, messieurs? M. Paquin et M. Boivin, vos commentaires sur ça? Non? Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Bon, j'ai surtout des questions à ce stade-ci. En fait, ce n'est pas la partie la plus simple du projet de loi, même si on comprend l'idée générale, là, mais disons que l'écriture, elle est lourde.

Une voix : ...

M. Marceau : Pardon? Non, je sais que ce n'est pas la faute de personne. C'est juste la nature de la bête qui fait que ce n'est pas simple.

Juste aller sur les deux particularisations qui sont évoquées au troisième paragraphe. Si j'ai bien compris, on va permettre à une institution financière, là, qui doit détenir des dépôts pour... qui doit détenir des fonds pour... ou des actifs, plutôt, pour assurer sa solvabilité, on va lui permettre de tenir compte des moments probables où elle va avoir à débourser des... ou à rembourser des dépôts. Est-ce que c'est aussi simple que ça ou c'est plus compliqué que ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. Boivin, si vous avez... ou M. Paquin.

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, on vous écoute.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Alors, je vais simplement aller dans mon texte de projet de loi chercher les dispositions pertinentes.

M. Leitão : Et, pendant que Me Paquin cherche, je vais aussi vous informer que nous avons plusieurs amendements à déposer à cet élément. C'est des choses de forme et de concordance.

Le Président (M. Bernier) : On va y aller de façon générale. Par la suite, on reviendra avec les amendements, là.

M. Marceau : Peut-être pour le formuler autrement avant que vous répondiez, si, par exemple, une institution prévoyait avoir à rembourser zéro cette année, zéro l'an prochain puis 20 dans deux ans, elle n'aurait pas à détenir le même niveau d'actifs que si, par exemple, elle a déboursé 10, 10, zéro. Donc, le profil de remboursement zéro, zéro, 20 ne conduirait pas nécessairement au même remboursement... à la même détention d'actifs qu'un profil 10, 10, zéro. C'est une façon de l'exprimer, en tout cas. Me Paquin, je vous écoute.

Le Président (M. Bernier) : Ce n'est pas trop clair.

M. Marceau : Ce n'était pas clair? Non, non, c'est... Bien, enfin, allez-y.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Me Paquin. On va écouter pour mieux comprendre.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, le député de Rousseau a assez bien compris l'intention qui est recherchée ici. Puis, si on prend un cas particulier de cette particularisation-là, à la page 244 du projet de loi... en fait, c'est pages 243 et 244, dans l'article 28.21, qui introduit, dans la Loi sur l'assurance-dépôts... les règles, la façon usuelle qu'on a, avec le projet de loi n° 141, d'exprimer les obligations au niveau des actifs et des capitaux, c'est de détenir des actifs permettant l'exécution des engagements au fur et à mesure de leur exigibilité. Donc, comme ça a été souligné, si je ne dois rien dans une année, je n'ai pas besoin d'avoir d'actifs à cet égard-là. Si je dois 10 dans une année suivante, je dois avoir des actifs qui vont me permettre de payer 10 et, en tout temps, d'avoir des capitaux qui permettent d'assurer la pérennité de l'institution financière.

Dans le cas des institutions de dépôts, que ce soit, par exemple, une coopérative de services financiers, ou, par exemple, une société de fiducie, ou un assureur qui serait autorisé à exercer l'activité d'institution de dépôts, leur particularité, c'est qu'ils vont être appelés, surtout dans le cas des coopératives de services financiers ou dans d'autres cas aussi, les sociétés d'épargne, c'est qu'ils vont être appelés à avoir des comptes à vue et des comptes qui... mais surtout les comptes à vue. Et le compte à vue, il n'a pas d'échéance. Il est toujours exigible.

Or, votre compte courant auprès d'une institution de dépôts, ce n'est pas parce qu'il est toujours exigible que vous allez à tous les jours voir votre caissier ou votre... en fait, banquier, ça ne nous concerne pas. Vous allez voir, donc, votre caissier ou votre financier et vous lui dites : Écoutez, j'ai tant d'argent dans mon compte, je vais la retirer aujourd'hui, je vais la retirer aujourd'hui, je vais la retirer aujourd'hui. C'est plutôt selon les habitudes, suivant le contexte économique, est-ce qu'on pense que les gens vont retirer plus, vont retirer moins.

Donc, essentiellement, c'est qu'on vient nuancer l'exigence ou la façon d'évaluer l'exigence pour tenir compte de ce qui est estimé habituel selon les conditions économiques existantes au moment où on fait l'évaluation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Excellent! Merci, c'était très clair. Merci pour votre réponse. Puis, par rapport au statu quo, est-ce qu'il s'agit d'un assouplissement des exigences ou d'un renforcement des exigences?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, je vous dirais qu'il s'agit surtout d'un raffinement du libellé.

M. Marceau : Bon, parfait. Excellent. Et puis maintenant, pour les coopératives de services financiers, ce que je comprends, c'est qu'on va tenir compte du fait que, désormais, les actifs, les capitaux vont pouvoir circuler à l'intérieur du Mouvement Desjardins, et donc le profil de déboursés d'une caisse devient moins contraignant à partir du moment où on pourrait — est-ce que c'est correct de dire ça? — utiliser le fait que des fonds pourraient venir d'une autre caisse ou, en tout cas, de la fédération pour venir couvrir. Est-ce que c'est comme ça qu'il faut comprendre?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : ...effectivement. En fait, si vous allez, par exemple, à la page 194, M. le député, l'article 242, qui introduit l'article 440.1 de la Loi sur les coopératives de services financiers, le principe qu'on introduit, c'est que, si vous faites partie... comme coopérative de services financiers, vous faites partie d'un réseau. La gestion... vos pratiques de gestion saines et prudentes doivent tenir compte du fait que... en fait, des besoins du maintien de capitaux permettant d'assurer la pérennité du réseau. Ça fait que vous faites partie d'un réseau, vous devez tenir compte des besoins du réseau autant que de vos besoins propres à vous.

Alors, c'est l'ensemble, finalement, du réseau, avec la fédération dans ce cas-ci, qui va voir à la pérennité, donc ce qu'elle a besoin comme capitaux, puis ça va avoir une influence sur chacune des parties prenantes.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Mais il y a quand même... il y a une flexibilité qui est acquise pour le Mouvement Desjardins dans la mesure où, auparavant, les capitaux ne circulaient pas aussi bien qu'ils vont circuler désormais. Et donc l'exigibilité en un point du réseau doit être comblée par le réseau, si je comprends bien. Est-ce que c'est correct de dire ça?

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Boivin (Richard) : Je ne sais pas. Quand vous dites que les capitaux vont circuler...

M. Marceau : Bien, en fait, ce n'est pas moi qui le dis, c'est ici que... c'est dans le paragraphe.

M. Boivin (Richard) : En fait, c'est qu'il y a, dans le mouvement, donc la fédération et ses membres, une espèce d'engagement, de caution de l'une par rapport à l'autre, qui fait que les capitaux que je dois maintenir pour mes propres besoins comme coopérative de services financiers, je dois les calculer aussi, mais en fonction des besoins du groupe globalement. Et tout ça, cette solidarité-là, est gérée par le fonds de sécurité, qui doit s'assurer, lui, que l'ensemble des caisses, individuellement et ensemble, ont suffisamment de capitaux pour assurer la pérennité du groupe.

M. Marceau : Merci. O.K. Très bien. Puis globalement, pour l'ensemble de cette section-là, est-ce qu'on peut dire que ça répond à Bâle III puis à tout ce qui est désormais exigé? Est-ce qu'on est corrects à ce point de vue là?

• (17 heures) •

M. Boivin (Richard) : Tout ça est créé pour rencontrer les exigences de Bâle III, effectivement. Comme le mouvement est perçu par les autorités de surveillance comme, au niveau financier, une seule entité, à toutes fins utiles, et pour adapter, donc, le Mouvement Desjardins à ces règles-là, comme l'ensemble des coopératives membres du Mouvement Desjardins ne sont pas des banques, il faut faire les adaptations nécessaires. On a créé le principe de la solidarité justement pour renforcer la solidité financière du mouvement et rencontrer des exigences de Bâle III.

Le Président (M. Bernier) : On vous remercie beaucoup.

Et nous allons suspendre pour nous permettre d'aller voter.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. La parole était au député de Rousseau sur le sujet.

M. Marceau : Oui, excusez-moi, là.

Le Président (M. Bernier) : Le sujet concerne les règles prudentielles.

M. Marceau : Ce qui se passait dans une fédération, oui, ça, je me rappelle.

M. Bonnardel : ...

M. Marceau : Oui, vas-y donc.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, allez-y. La parole est à vous.

M. Bonnardel : Oui. À l'article 77, juste clarifier, on parle que «l'autorité peut, lorsqu'elle estime que les capitaux d'un assureur autorisé ne permettent pas d'en assurer la pérennité, lui ordonner d'adopter un plan de redressement dans le délai qu'elle prescrit et pour les motifs qu'elle indique». On parle aussi de capitaux permettant d'assurer sa pérennité à l'article 74, à l'alinéa 2°. Qu'est-ce que... La référence pour les capitaux ou le taux de capitalisation, êtes-vous capable de me donner un peu d'explications?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Granby. M. le ministre? M. Boivin? M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Oui, M. le Président. Les règles de capitalisation sont prescrites par l'Autorité des marchés financiers dans les lignes directrices qui sont, je vous dirais, assez prescriptives dans la façon de calculer les capitaux que vous avez besoin de maintenir par rapport à votre ligne d'affaires, par rapport à votre passif actuariel. Donc, c'est des lignes directrices qui sont mises à jour régulièrement, pratiquement à chaque année, elles suivent de beaucoup les lignes directrices du surintendant fédéral aussi, des institutions fédérales, de manière à ce qu'on ait une forme d'équité dans la surveillance des différents joueurs qui font affaire... tant au Québec que dans le reste du Canada. Et ces normes-là ou ces lignes directrices, qui sont plus prescriptives parce qu'on vient établir vraiment des méthodes de calcul du capital requis, sont basées également sur les règles internationales. Donc, l'autorité, ce qu'elle fait, c'est qu'elle vérifie quels sont les standards internationaux et quels sont les standards canadiens et elle met à jour ses lignes directrices qui s'imposent aux assureurs.

Ce n'est pas nécessairement, je vous dirais, automatique qu'un assureur qui cesserait de maintenir un capital prévu dans la règle qu'il serait nécessairement, là, mis sous tutelle, mais c'est des indicateurs qui font que, si jamais le taux de capitalisation n'est pas atteint ou diminue, bien, l'autorité va suivre, année après année, les fluctuations dans la capitalisation d'un assureur, et donc ça va nous permettre d'intervenir au meilleur moment pour corriger une situation.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Vous dites à l'article 82 : «Un assureur autorisé doit se doter d'une politique de placement approuvée par son conseil d'administration.» Vous dites juste à la fin : «À la demande de l'autorité, l'assureur lui transmet sa politique de placement.»

Pourquoi l'autorité demanderait ça? En quel moment, fréquence? Êtes-vous capable d'élaborer un peu?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : L'autorité veut s'assurer et doit s'assurer que les placements de l'assureur vont être notamment en accord avec les échéances respectives de ses engagements, donc les polices. Alors, si on parle d'un assureur de personnes qui prend des engagements à long terme, si cet assureur-là fait des placements, et qui n'ont pas de lien avec les engagements qu'il a pris, donc, à un moment donné, il peut se retrouver dans une situation précaire. Donc, l'autorité a vraiment un intérêt à vérifier que l'assureur a adopté une politique de placement, donc l'assureur sait exactement où il fait ses placements, que ces placements-là sont faits en équation avec les engagements qu'il a pris. Et elle a... donc, va le demander une fois par année ou à l'occasion des vérifications, des inspections. Les assureurs doivent de toute façon produire à l'autorité des états financiers annuels, et donc ça fait tout partie de la panoplie des outils que l'autorité possède pour surveiller adéquatement un assureur.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Ça va pour moi.

Le Président (M. Bernier) : Ça va pour vous? Parfait. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Juste pour être bien précis, là, la question du plan de redressement qui est abordée dans le paragraphe un, deux, trois, quatre, cinq, ça n'a rien à voir avec le concept de résolution, qui, lui, est abordé plus tard, là, dans le cas d'un groupe financier coopératif, là, on s'entend, ça n'a rien à voir. Mais la question de la résolution dans le cas d'autres institutions qu'un groupe coopératif financier, cette partie-là est abordée où?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : En fait, M. le Président, la résolution est prévue dans la loi sur la protection des dépôts et des institutions de dépôts. Essentiellement, elle vise une situation d'un groupe considéré comme systémique par l'Autorité des marchés financiers, donc le fait qu'une telle institution viendrait qu'à avoir des difficultés financières, pourrait faire faillite, aurait un impact majeur sur l'économie du Québec. Donc, on veut éviter, donc, qu'un tel groupe, déclaré comme institution à risque systémique, vienne qu'à manquer à ses obligations.

Si jamais, malgré la surveillance et malgré la meilleure rigueur que le conseil d'administration d'une telle entreprise mettrait à gérer ses affaires, s'il en venait qu'à avoir des difficultés financières, le mécanisme de résolution va permettre de maintenir les opérations dites bancaires du réseau. Dans ce cas-ci, on parle essentiellement de Desjardins. Donc, on veut maintenir les opérations bancaires. Il y a une panoplie d'outils qui vont être donnés à l'autorité dans une situation, une telle situation, qui vont lui permettre de séparer les mauvais actifs des bons actifs, de faire les changements corporatifs nécessaires. La journée où la résolution est déclenchée, l'autorité prend le contrôle de l'ensemble des entités juridiques du mouvement, alors fédération, caisse populaire, fonds de garantie, et elle ramasse toutes les filières également.

M. Marceau : O.K. Mais peut-être que ma question n'était pas claire. Merci pour cette réponse, mais ça portait sur le Mouvement Desjardins, alors que moi, je m'intéressais plus aux autres assureurs.

M. Boivin (Richard) : Non, mais le redressement, c'est une autre chose. C'est un outil que l'autorité demande aux assureurs de se doter, aux institutions de... les sociétés de fiducie également. Donc, c'est un outil que ces institutions doivent se doter pour trouver les mécanismes, mettre en place des mécanismes pour redresser des situations précaires.

M. Marceau : O.K. Parfait. Ma question, c'était de savoir, dans le cas d'un assureur, là, qui vivrait des difficultés non redressables, et donc... ça, c'est prévu où, dans le projet de loi? Comment on fait pour...

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : L'Autorité des marchés financiers peut prendre le contrôle d'un assureur en difficulté, c'est l'administration provisoire, et, à partir de ce moment-là, c'est l'autorité qui va gérer temporairement l'assureur en question. Et, si la situation ne peut pas se redresser, ça peut amener éventuellement à une liquidation.

M. Marceau : Puis ça, est-ce que c'est prévu dans la loi ou c'est prévu ailleurs?

M. Boivin (Richard) : En fait, les pouvoirs de l'administration provisoire sont prévus dans la Loi sur l'Autorité des marchés financiers.

M. Marceau : O.K.

M. Boivin (Richard) : ...s'applique à toutes les institutions financières.

M. Marceau : Ça, je comprends. O.K. Puis, dans la Loi sur les assureurs, il n'y a pas de rappel ou de... je comprends que vous ne voulez pas rappeler, vous êtes contre la redondance, mais y a-t-il quelque chose qui dit que, lorsqu'un plan de redressement qui permettrait d'assurer la pérennité n'est plus possible ou n'existe pas, qu'il se passe quelque chose en particulier?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, pas comme tel dans cette loi-là. La loi donne l'obligation à l'assureur de maintenir les capitaux suffisants, d'avoir les capitaux qui lui permettent d'assurer sa pérennité, et tout, donne l'obligation de fournir l'information financière, régulière à l'autorité pour que l'autorité puisse surveiller adéquatement l'assureur. L'assureur qui viendrait qu'à avoir des difficultés financières, effectivement, tous les pouvoirs de l'autorité se retrouvent dans sa loi, la loi constitutive de l'autorité.

M. Marceau : Je sais que mon collègue de Granby veut intervenir, mais juste savoir, les articles pertinents pour, bien, enfin, la liquidation, hein, à la limite, là, ou l'administration provisoire, ça se retrouve à quel article de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers? Puis peut-être une question liée : Est-ce que ces articles-là sont modifiés dans notre projet de loi ou ils sont demeurés tels qu'ils étaient dans la loi?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. On n'a pas de modifications qui sont apportées au pouvoir d'administration provisoire de l'autorité dans un tel cas. Et puis, pour ce qui est des articles, là, je vais devoir y aller de mémoire parce que j'ai un petit bogue informatique, mais on est soit autour de l'article 14 et suivants ou 19 et suivants de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers.

Une voix : ...

M. Paquin (Mathieu) : 19.1 et suivants de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers.

M. Marceau : Bien, je vais laisser mon collègue...

Le Président (M. Bernier) : On a une personne qui vient déboguer tout ça. Merci, madame.

M. Marceau : Je vais aller voir ça maintenant, pendant que mon collègue de Granby va vous interroger.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui, autre petite question. L'article 84, quand on parle qu'«un assureur autorisé du Québec ne peut ni acquérir ni détenir des titres de capital d'apport émis par une personne morale ou une société de personnes ou des titres de participation dans une fiducie au-delà des limites suivantes :

«1° 30 % de la valeur de ces titres;

«2° le nombre de ces titres lui permettant d'exercer plus de 30 % des droits de vote.

«Il ne peut non plus être copropriétaire d'un bien, lorsque sa quote-part du droit de propriété excède 30 % sans que, seule ou additionnée à celles de groupements qui lui sont affiliés, elle n'excède 50 %.»

Dans le 150, on parle du 20 % puis du 50 %, là, de vote participatif. Quelle sorte d'exemple vous pouvez me donner, là, pour cet article? En quoi c'est problématique de ne pas posséder au-dessus de ce pourcentage?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, en fait, quand on a revu l'ensemble de la Loi sur les assurances, on s'est questionné beaucoup sur les pouvoirs de placement des assureurs. Et la Loi sur les assurances, qui datait de plusieurs années, 30, 40 ans dans certains cas, certaines dispositions, on a convenu qu'avec les pouvoirs des directives de l'autorité sur la capitalisation requise, sur la politique de placement qu'un assureur doit adopter, sur le suivi que fait l'autorité sur la politique de placement, il n'était plus adéquat de limiter au-delà de ce qui était nécessaire, si vous voulez, le pouvoir d'un assureur de placer ses actifs comme il l'entendait.

La seule chose qu'on a gardée, qui date de plusieurs années, c'est le concept du 30 %, 50 %. Pourquoi? On se dit : Ou bien l'assureur va faire un placement, il ne sera pas impliqué dans la gestion de l'entité dans laquelle il place ses avoirs, et, si jamais cette entité-là vient qu'à avoir des difficultés, bien, l'engagement de l'assureur ne sera pas nécessairement contraignant à un point où il va perdre ses billes, mais, s'il veut faire une activité commerciale ou investir dans une filiale, c'est son choix. Mais il ne peut pas se placer, excuser l'expression anglaise, «in between», faire en sorte qu'il se mette le doigt dans l'engrenage d'être pris à un moment donné parce qu'il est rendu à 35 %, 40 %, 45 %...

• (17 h 40) •

M. Bonnardel : C'est-u pour protéger sa pérennité?

M. Boivin (Richard) : C'est toujours pour protéger sa pérennité, faire en sorte que ses placements soient vraiment faits d'une façon saine et prudente. C'est la seule règle normée, normative qu'on a conservée dans la loi.

M. Bonnardel : O.K. Ça va. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Russeau.

M. Marceau : Oui. J'étais en train de lire les articles 19.1 et suivants, là, puis je constate effectivement que, donc, tout est prévu dans ce cas-là. Puis on y reviendra plus tard, mais, pour le Mouvement Desjardins, ça va, de toute façon, apparaître... en tout cas, le mécanisme de résolution va être un peu différent. Et ça, ça va être dans la section suivante, là, en tout cas, dans l'item 2. O.K.

Je suis en train de tourner, là.

(Consultation)

M. Marceau : ...M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Je vous écoute.

M. Marceau : Nous nous démêlons.

Le Président (M. Bernier) : Je vous écoute. Mais ça arrive. Des fois, c'est nécessaire.

(Consultation)

M. Marceau : Regardez, je vais m'aider. Je vais demander à quelqu'un de l'autre côté de nous expliquer l'article 84 de la Loi sur les assureurs, s'il vous plaît. Puis c'est vraiment plus pour être certain qu'on comprenne, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, c'est l'article dont on vient de parler, là, effectivement, qui vient prévoir une limite dans les pouvoirs de placement d'un assureur. On veut que l'assureur puisse investir dans tout ce qu'il veut, sauf qu'on le limite entre 30 % et 50 %. On dit : Tu fais un placement qui est passif et, à ce moment-là, tu engages tes capitaux à la hauteur de ton placement, mais, si tu veux aller plus loin et gérer une entreprise, être le propriétaire d'une filiale qui peut être dans le même domaine ou dans un autre domaine que celui de l'assurance, ce qui est plus contraignant parce que, là, vous vous engagez à maintenir cette filiale-là opérante, vous voulez avoir la pérennité de cette filiale-là, si jamais elle vient qu'à avoir des problèmes, vous allez donc être tenté de remettre du capital, qui peut avoir un effet négatif sur l'ensemble de vos capitaux qui doivent servir à rencontrer vos obligations contractuelles, donc, on dit à l'assureur : Tu te limites à un placement qui est passif ou, si tu veux te lancer, tu te lances, mais, entre les deux, il n'y a pas de jeu possible.

M. Marceau : O.K. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Boivin. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je continue, M. le Président. Ah oui! C'est ça. Il y avait un... Quand on dit — là, je suis à la fin de la section, là, quasiment au bas de la page 12 — quand on dit qu'«elles reconduisent aussi l'obligation pour certains assureurs autorisés d'être membres d'un organisme d'indemnisation», pouvez-vous juste nous en parler un peu? Parce que je ne sais pas de quoi il s'agit, exactement.

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin. M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, il y a deux organismes d'indemnisation qui existent actuellement au Canada et qui sont reconnus par l'ensemble des provinces et par le fédéral, une organisation en assurance de personnes et une organisation en assurance de dommages. Et, par règlement, on a fait obligation aux assureurs, dépendamment des lignes d'affaires, d'adhérer à ces organismes-là. En assurance de dommages, à ma connaissance, ça n'a jamais servi à date, heureusement. En assurance de personnes, ça a servi au moins, au Canada, à 12 occasions, notamment pour la faillite des Coopérants ici, au Québec.

Et ce qu'on prévoit là-dedans, on reproduit l'obligation d'en être membre, mais, au lieu de le prévoir par règlement, tout simplement, ce qu'on dit, c'est : Ce sera des organismes reconnus par l'autorité. Donc, il n'y a pas vraiment de grand changement, mais ça permettrait éventuellement à l'autorité de reconnaître une troisième organisation qui pourrait être créée.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. Puis, juste être bien au clair, donc, ce sont des organismes qui indemnisent les détenteurs de police, bon, qui voient l'assureur auprès duquel ils ont souscrit faire faillite. C'est ça?

M. Boivin (Richard) : Ce sont des organismes financés par l'industrie et qui vont indemniser les réclamations des assurés assurés avec un assureur qui est en faillite, à toutes fins utiles. Donc, ils vont prendre la relève de l'assureur en difficulté.

M. Marceau : O.K. Pour moi, ça va être correct, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ce que je vous propose, c'est que nous débutions l'étude des amendements qui vont être présentés par la partie ministérielle en ce qui regarde cette section. Est-ce qu'il y a... Vous êtes d'accord? Consentement. Parfait. Donc, on va commencer par où?

Je pense que je vais suspendre quelques instants parce que le temps avance rapidement, si on veut...

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux.

Nous en sommes à l'étude d'un amendement à l'article 85, présenté par le ministre. M. le ministre, si vous voulez nous présenter votre amendement et les explications.

M. Leitão : Oui, peut-être, avant de procéder, peut-être que je peux emprunter l'ordinateur de Me Paquin, mentionner que nous avons donc plusieurs amendements à proposer. Il y en a, des amendements, sur le fond, des questions importantes de fond, et toute une série d'autres amendements un peu sur la forme, des choses pas mal plus techniques.

Pour ce qui est des amendements sur le fond, en effet, à l'article 85, on a des amendements importants à la loi sur les services financiers, la LCSF, on a des amendements de fond à proposer. On a aussi une série d'amendements sur l'administration des fiducies.

Alors, peut-être, ce que je propose, c'est de, bon, probablement d'y aller article par article parce que, sinon, ça risque d'être trop compliqué de le faire d'un coup. Mais je vais commencer avec ce premier bloc d'amendements sur le fond en ce qui concerne la Loi sur les assureurs, O.K.?

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Donc, on y va amendement par amendement.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : D'une façon ou d'une autre, il faut les déposer un par un, les amendements, pour qu'ils soient retenus en ce qui regarde nos travaux.

D'accord. Donc, comme je vous ai mentionné, nous sommes à votre projet d'amendement à l'article 85.

M. Leitão : 85. Bon, l'article 85, on parle ici de, comme je l'ai dit tantôt, la Loi sur les assureurs. Et, à l'article 85 de la Loi sur les assureurs, qui est proposé par l'article 3 du projet de loi, on dit de remplacer le premier alinéa par le suivant :

«Malgré l'article 84 — dont, d'ailleurs, on a parlé tantôt — un assureur autorisé du Québec peut acquérir et détenir jusqu'a la totalité des titres de capital d'apport d'une personne morale ou d'une société de personnes, des titres de participation dans une fiducie ou une quote-part d'un droit de propriété lorsqu'a la suite de cette acquisition, l'assureur en sera le détenteur du contrôle ainsi que dans les cas déterminés par règlement du gouvernement.»

Alors, ce qu'on dit ici, c'est que l'amendement vise à conférer au gouvernement l'habilitation de prévoir par règlement des cas dans lesquels un assureur du Québec pourra faire un placement au-delà des limites fixées par l'article 84 et dont on a parlé tantôt. Il s'agit de la reconduction d'un pouvoir qui est actuellement conféré au gouvernement par la Loi sur les assurances.

Alors, l'article 85 de la loi, tel qu'amendé, se lirait de cette façon, comme suit : «Malgré l'article 84, un assureur autorisé du Québec peut acquérir et détenir jusqu'a la totalité des titres de capital d'apport d'une personne morale ou d'une société de personnes, des titres de participation dans une fiducie ou une quote-part d'un droit de propriété lorsqu'à la suite de cette acquisition, l'assureur en sera le détenteur du contrôle ainsi que dans les cas déterminés par règlement du gouvernement.

«Une société mutuelle membre d'une fédération, non plus que la société par actions dont le détenteur du contrôle est une telle société mutuelle et qui est autorisée à exercer des activités dans une même catégorie que cette dernière, ne peut procéder à une acquisition prévue au présent article sans l'autorisation de cette fédération.»

Donc, ça, c'est l'amendement qu'on propose à l'article 85.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. Donc, à l'article 85... Je vous posais une question, donc, sur l'article 84, là vous amendez le 85. J'aimerais avoir un exemple. Êtes-vous capable de me donner... Mon collègue et moi, on se parlait, puis, si un assureur achète une tour à bureaux à Montréal ou à Québec, êtes-vous capable de me statuer, là, en quoi, là, on diffère complètement de ce que vous venez de m'expliquer sur 84, là, sur l'article 84?

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, effectivement, ce qu'on fait avec le papillon, c'est de reconduire un pouvoir réglementaire qui existait dans la Loi sur les assurances et qu'on avait omis de reproduire. Et actuellement, effectivement, le règlement d'application de la Loi sur les assurances prévoit, dans le cas des assureurs, la possibilité d'investir uniquement entre le 30 % et le 50 %, là. Dans un cas particulier, c'est l'article 39 du règlement d'application qui dit : «Un assureur autre qu'une société mutuelle d'assurance peut acquérir la totalité ou une partie — hein, peu importe le pourcentage — des actions ou des parts d'une personne morale qui exerce les activités d'un centre d'hébergement et de soins de longue durée.»

Donc, on a prévu une exception à la règle générale, par règlement, dans un cas particulier actuellement. Il pourrait éventuellement y en avoir d'autres, mais, des demandes qu'on a reçues dans le passé et de ce que le gouvernement a considéré comme acceptable, il y a un cas actuellement dans le règlement d'application de la Loi sur les assurances.

M. Bonnardel : Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Alors, moi, ce que je vous propose, c'est que nous adoptions l'amendement et que nous adoptions l'article tel qu'amendé parce que, sinon, ça devient assez complexe, là. Sinon, quand on va revenir, là, il faut être capable de réidentifier ceux des amendements qui ont été faits puis venir les juxtaposer aux articles correspondants tels qu'amendés. Ça fait que, moi, ce que je vous propose, c'est qu'on adopte... si on adopte l'amendement, on adopte l'article tel qu'amendé. Si vous avez des questions à poser sur l'article, allez-y.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 85, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Article 86. M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Mais, si vous permettez, M. le Président, je changerais un peu parce que, dans... Je resterais dans la Loi sur les assureurs et avec un amendement à un article qui vient plus loin, mais qui est relié à ceci, donc pour que ce soit un peu plus cohérent, notre travail, qui n'est pas facile. Donc, ce serait un amendement à l'article 267, qui, lui, vise l'article 474 de la Loi sur les coopératives de services financiers. L'article 267 se trouve, Me Paquin, à quelle page de notre...

(Consultation)

Une voix : Un instant.

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, M. le ministre, moi, ce que je vous propose, là, écoutez, vous avez quand même trois amendements sur ça, l'article 267, parce qu'il y a... j'ai l'article 277 avec des...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Il y en a trois? Bon, écoutez, moi, ce que je vous propose, c'est, compte tenu de l'heure, là, qu'on puisse reprendre nos travaux demain matin parce que, là, lire trois amendements, là, puis qu'on puisse... Ça ne donne pas grand-chose. Il va falloir recommencer demain matin.

Donc, ce que je vous propose — je remercie à tous les parlementaires qui ont participé à notre séance de travail aujourd'hui — c'est d'ajourner nos travaux sine die.

J'ajourne les travaux.

(Fin de la séance à 17 h 58)