Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Bernier) : Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Bien sûr, je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2017‑2018.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose).

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, bienvenue à tous les parlementaires qui vont participer à cette étude aujourd'hui. Bienvenue également aux recherchistes, au ministre et au personnel de l'Institut de la statistique qui sont avec nous présents, on vous souhaite la bienvenue. Je veux saluer également les gens de l'Assemblée nationale qui nous accompagnent et les gens qui s'assurent de retransmettre nos débats et saluer les personnes qui nous écoutent sur le réseau de télévision.

Puisque nous débutons nos travaux à 11 h 27, deux heures doivent être consacrées à l'étude de ce volet ce matin, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 13 h 33? Consentement? Consentement.

Finances

Discussion générale (suite)

Donc, nous allons débuter immédiatement avec M. le député de Rousseau, du côté de l'opposition officielle, pour débuter ces échanges. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Excusez-moi, M. le Président, j'étais en train de contempler la demande que vous venez d'exprimer de poursuivre après 13 heures.

Le Président (M. Bernier) : Oui, parce que nous n'avons aucun délai possible, en ce qui nous concerne. Le volet doit être terminé ce matin puisque, ce soir, le volet concerne Revenu Québec. Nous allons d'ailleurs voter les crédits ce matin. Donc, je n'ai pas aucune marge de manoeuvre possible pour récupérer le temps qui, malheureusement, nous a été empiété.

M. Marceau : ...moyen de réduire le temps de certains intervenants pour en arriver à une clôture un peu plus tôt?

Le Président (M. Bernier) : Bon, écoutez, ça, ça relève des leaders, de décider entre eux s'ils veulent réduire du temps. Moi, en ce qui me concerne, moi, j'ai un ordre de la Chambre pour tenir une consultation et des échanges sur deux heures. Durant cette période-là, s'il y a des résultats en ce qui regarde les négociations qui peuvent se faire, je vous invite à consulter vos leaders.

M. Marceau : Est-ce qu'on peut garder en suspens, en ce moment, l'heure à laquelle on va terminer?

Le Président (M. Bernier) : Bien là, elle n'est pas en suspens, elle a été adoptée.

• (11 h 30) •

M. Marceau : Excusez-moi, je n'ai pas... nous n'avons pas encore donné notre consentement pour terminer à 13 h 30. Est-ce qu'on peut garder en suspens, le temps que nous contactions, de notre côté, les leaders?

Le Président (M. Bernier) : Bien, en tout cas, il va falloir trouver une solution. On va trouver une solution.

M. Marceau : On n'a simplement qu'à en reparler dans une demi-heure, là, avant la fin.

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, là, débutez, là, vos...

M. Marceau : Oui, c'est ça. C'est ça que je vous...

Le Président (M. Bernier) : On va un peu le laisser en suspens. Débutez, là, puis on va regarder de quelle façon on peut faire atterrir la chose, là. Mais présentement moi, j'ai un bloc de deux heures, là. Voyons de quelle façon...

M. Marceau : Non, je comprends, je comprends les impératifs qui vous gouvernent. C'est simplement que, bon...

Le Président (M. Bernier) : Ça va.

M. Marceau : O.K. Alors, je vous reviendrai tout à l'heure, M. le Président.

Alors, M. le Président, moi, je veux donner suite à la discussion que nous avons eue hier sur les paradis fiscaux et je veux en reparler avec le ministre des Finances. Je dois vous dire la surprise qui a été mienne, hier, quand j'ai entendu les réponses du P.D.G. de la caisse, de M. Sabia. Ces réponses sont en parfaite opposition, parfaite opposition à la volonté de la Commission des finances publiques qui a été exprimée dans un rapport unanime, hein, le rapport de la Commission des finances publiques, là, le phénomène du recours aux paradis fiscaux. Alors, il y a deux propositions, deux recommandations de la commission qui ont été adoptées à l'unanimité des membres de la commission ici, et je m'explique très, très, très mal la complète résistance de la Caisse de dépôt à la volonté exprimée par les élus de la population.

Je vous rappelle, M. le ministre, que les Québécois sont aujourd'hui en train de remplir ou, enfin, de terminer de remplir leurs rapports d'impôt, que les Québécois, pour la très vaste majorité d'entre eux, paient leurs impôts rubis sur l'ongle, et, s'ils ont le malheur de ne pas vouloir le faire, ils se font rappeler à l'ordre rapidement par le fisc. La caisse a pour 26 milliards de dollars dans les paradis fiscaux, et ça a été confirmé de manière implicite par le président de la caisse. Alors, la résistance de M. Sabia hier m'a vraiment étonné, m'a surpris, m'a choqué.

Maintenant, j'ajouterais à ça le fait que vous-même, vous avez trouvé qu'il n'y avait rien à redire là-dessus, que vous étiez parfaitement à l'aise... enfin, les mots que j'utilise ne sont peut-être pas les mots exacts que vous avez utilisés, mais essentiellement c'était dire que vous étiez à l'aise avec le comportement de la caisse. Or, je vous le répète, vous êtes, ce faisant, en opposition avec les propos puis les résolutions de la Commission des finances publiques. Alors, j'aimerais que vous clarifiiez votre position. Est-ce que vous êtes d'accord avec les membres de la commission que la caisse doit réduire progressivement ses investissements dans les paradis fiscaux ou est-ce que vous réitérez, redites et continuez de penser que la caisse doit poursuivre en augmentant ses investissements dans les paradis fiscaux? Est-ce que vous trouvez que, la caisse, c'est normal qu'elle refuse de donner suite à ce que nous recommandons ici, à la commission?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Plusieurs choses dans la question du collègue.

Je réitère que, oui, je suis à l'aise avec la politique de placement de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Cette politique de placement est très rigoureuse. La caisse s'est donné, et M. Sabia a commencé à l'expliquer hier, des procédures internes qui l'empêchent, donc, de faire affaire, d'investir dans des entreprises reconnues coupables d'évasion fiscale. On a bien martelé hier le fait que l'évasion fiscale, c'est criminel. M. Sabia a fait allusion au risque financier et au risque réputationnel d'être associé avec des entreprises qui font de l'évasion fiscale. Donc, la Caisse de dépôt et placement ne transige pas avec des personnes ou des entreprises qui font de l'évasion fiscale ni avec les entreprises qui font de la planification fiscale abusive.

Ce que M. Sabia a expliqué hier, c'est que la Caisse de dépôt et placement est un organisme «tax exempt», donc qui ne paie pas d'impôt, ni au Canada, ni aux États-Unis, ni dans la plupart des pays de l'Union européenne, et donc, pour des investissements dans d'autres juridictions, la caisse juge que ce serait dommageable pour ses déposants d'être sujet à une double taxation. Et donc c'est pour ses investissements ailleurs, dans d'autres pays, d'autres entreprises qui ne font pas partie de l'accord qu'il y a avec la majorité des pays de l'OCDE, que la caisse utilise des juridictions fiscalement neutres. Cela se fait dans l'intérêt des déposants de la caisse.

Donc, la caisse ne fait pas d'évitement fiscal. La caisse suit toutes les règles, toutes les lois du Canada, des États-Unis, des pays de l'OCDE. Et la caisse participe activement au mouvement international de limiter la portée des paradis fiscaux.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, ça nous fait une très belle jambe de savoir que la caisse respecte les lois et les règlements des îles Caïmans. Ça nous fait une très, très belle jambe, aux Québécois, de savoir ça. Je suis désolé, là, mais je trouve que cette réponse est parfaitement inacceptable. Vous savez très bien ce qui est en cause. Ce n'est pas que la caisse paie des impôts, ce qui est en cause, c'est que la caisse investit dans des entreprises qui lui apparaissent plus rentables, hein, et il lui apparaît que ses placements sont plus rentables parce que ces entreprises évitent de payer des impôts, parce que c'est le «bottom line» qui compte pour tout le monde, et c'est le «bottom line» pour la caisse.

Maintenant, il y a des alternatives, il y a moyen de faire autrement. Vous savez très bien que l'argument de la double imposition n'est pas un vrai argument. D'ailleurs, si c'était un bon argument, pour quelle raison est-ce que la caisse investirait dans des entreprises québécoises qui paient leurs impôts au Québec, pourquoi le ferait-elle, dans ce contexte-là? Pourquoi investirait-elle dans des entreprises canadiennes qui paient leurs impôts au Canada? Alors, ça ne fonctionne pas, cet argument-là, vous le savez très bien.

Alors, je vous demande : Est-ce que vous allez donner suite à la recommandation de la commission ici et faire en sorte que la caisse réduise ses investissements?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ce qu'on revit, on refait les discussions d'hier. Très bien. M. Sabia s'était, je pense, très bien exprimé hier. Comme je l'ai dit tantôt, la caisse a toute une série de procédures internes qui vont dans la direction des recommandations de la commission, du rapport de la commission. Donc, la caisse a exprimé hier, a confirmé hier son désir d'aller dans cette direction-là, de continuer à évoluer dans cette direction-là. Ce que M. Sabia avait dit hier, c'est qu'il ne peut pas s'engager formellement à atteindre une cible, x % de l'actif de la caisse à telle date; ça, il ne peut pas le faire, et la raison est très simple : parce que le principal facteur n'est pas sous le contrôle de la caisse.

Quand la Caisse de dépôt et placement, par exemple, investit... oui, quand la Caisse de dépôt et placement investit, achète des actions de l'entreprise Nestlé, Nestlé est une multinationale qui rapporte de très bons dividendes, mais qui a son siège social en Suisse, c'est une entreprise suisse, alors elle fait partie, soi-disant, des paradis fiscaux. Alors, pourquoi est-ce que la caisse devrait se désinvestir des actions de Nestlé, ou Novartis, ou... Il y en a toute une série, de ces entreprises-là. Pourquoi?

Et, même si c'était le cas, la valeur de ces actions-là va fluctuer dans le temps, donc M. Sabia ne peut pas... comme, d'ailleurs, les autres fonds que la caisse possède. Ça peut être à 10 % aujourd'hui, ça pourrait être à 12 % dans six mois, et ça peut être à 8 % dans neuf mois.

C'était cet engagement-là qu'on lui suggérait hier de prendre, qu'il a et, je pense, correctement décliné. Mais il a aussi maintenu qu'il va continuer à agir dans le sens, dans l'esprit des recommandations. Et il nous a aussi renvoyé la balle à nous, politiciens, parce qu'en fin de compte la solution à cet enjeu des paradis fiscaux est surtout... elle se trouve au niveau politique. Donc, c'est à nous à adresser cette question-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

• (11 h 40) •

M. Marceau : Oui, bien, justement, ce que je comprends, là, c'est que la volonté politique, de votre côté, n'y est pas. Ce que je comprends, c'est que vous vous refusez à agir. Alors, moi, je vous demande d'agir, votre volonté à vous, là.

Puis là je vais simplement ouvrir une... bien, peut-être pas une parenthèse. Vous savez que le ministère des Finances est un très grand déposant à la caisse, et que, donc, il y a une politique de placement qui est établie par le ministère des Finances en collaboration avec la caisse, caisse qui vous empêche d'indiquer dans cette politique de placement que vous demandez à la caisse de réduire progressivement ses investissements dans des entreprises qui ont des places d'affaires dans les paradis fiscaux. Vous avez le droit, la capacité de définir la politique de placement s'il s'agit de grands principes, bien sûr. Il ne s'agit pas de dire à la caisse de se départir d'un titre ou bien d'acquérir un autre, il ne s'agit pas de mettre les mains dans la caisse; il s'agit de donner des orientations à la caisse. C'est une volonté politique qui doit être exprimée par vous, par personne d'autre ici, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Tout à fait. Et c'est ce que nous faisons. En effet, la politique de placement du Fonds des générations, je pense que c'est à ça que vous faites allusion, cette politique de placement appartient au ministère des Finances, et, oui, nous donnons des... nous discutons de cette politique de placement là avec la caisse parce que cela nous appartient. Et nous avons eu depuis le début, et vous le savez très bien, une politique de placement extrêmement conservatrice pour le Fonds des générations. Donc, au Fonds des générations, à ce que je sache, on n'a pas de... ces enjeux-là ne se posent pas au Fonds des générations.

Et, comme M. Sabia l'a bien mentionné hier, et ça, c'est le message que nous aussi, nous envoyons très clairement, et la caisse le fait volontiers, la caisse n'a pas d'affaires avec des entreprises illégales, avec des entreprises qui ne paient pas... qui font de l'évasion fiscale et de l'évitement fiscal abusif. La caisse ne fait pas affaire avec ces gens-là.

Il y a un certain nombre d'entreprises, surtout des fonds, des fonds d'investissement, qui, eux, sont domiciliés dans des paradis fiscaux, pour toutes sortes de raisons, et, oui, la caisse fait affaire avec ces fonds-là. La valeur de ces fonds fluctue dans le temps, et la valeur... et ces fonds-là sont surtout des fonds d'investissement dans des pays autres que les pays de l'OCDE.

Donc, c'est complexe, mais la caisse agit, à mon avis, dans le meilleur intérêt de ses déposants, qui sont nous tous ici.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Moi, je suis désolé de vous contredire, là, dans le 26 milliards dont il a été question, qui a été rapporté hier, et qui vient d'une compilation qui a été faite à partir d'informations données par la Caisse de dépôt, il n'y avait pas les banques canadiennes, il n'y avait même pas les banques canadiennes. Les placements de la caisse dans les banques canadiennes ont augmenté sous votre gouverne, ils s'établissent maintenant à 9 milliards de dollars, en hausse de 1 milliard de dollars l'année dernière. Or, il y a des banques, et nous avons tous ici été témoins de cela et on en a tous parlé ici, qui ont été condamnées, condamnées pour des stratagèmes d'évitement, et la caisse continue à être présente dans ces banques-là.

Alors, moi, je ne suis pas en train de dire que, du jour au lendemain, la caisse devrait cesser d'investir dans des banques, mais je suis en train de dire que la caisse devrait réfléchir sérieusement à réduire progressivement et à discipliner ces banques qui contournent le système actuel, qui ne paient pas leur juste part d'impôt grâce à ces stratagèmes. M. le Président, les journaux sont... peut-être pas pleins, il ne faut pas exagérer, mais il y a des cas de banques qui ont été condamnées, condamnées, M. le Président.

Alors, nous, on demande ici à ce que la caisse soit exemplaire et qu'elle cesse d'investir dans les entreprises qui ont été condamnées. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, vous parlez des banques canadiennes. Comme vous le savez très bien, les banques canadiennes ont une pondération très grande dans le marché boursier canadien. Donc, tout investisseur institutionnel, la caisse ou n'importe qui d'autre, qui doit avoir une certaine partie de leurs actifs, de leur portefeuille dans les actions canadiennes va inévitablement, inévitablement devoir avoir des actions des banques canadiennes dans son portefeuille.

De plus, les actions des banques canadiennes sont des actions qui rapportent des dividendes extrêmement intéressants. Comme investissement, c'est un investissement tout à fait judicieux.

Et je ne vois pas pourquoi la caisse se départirait de ses portefeuilles dans les banques canadiennes. Ce qu'elle fait, et depuis déjà un certain temps, c'est évidemment de diversifier ses portefeuilles, d'essayer d'éviter des concentrations, mais je ne vois pas pourquoi la Caisse de dépôt et placement du Québec, contrairement à tous les autres gestionnaires de portefeuille canadiens, devrait se désinvestir de ces actions des banques canadiennes.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Oui. M. le Président, avec les réponses du ministre des Finances, on voit qu'il n'y a pas de désir politique, il n'y a pas d'intention politique de changer les choses à la caisse. Évidemment, dans le fond, vous endossez parfaitement et totalement la vision de la caisse, et je vous dis que j'en suis extrêmement désolé.

Alors, écoutez, je vais finir sur ce sujet-là par une question très simple, là : Dans la politique de placement que le ministère des Finances établit avec la caisse pour le Fonds des générations, pour le Fonds d'amortissement des régimes de retraite et pour tous les autres fonds pour lesquels le ministère des Finances établit une politique de placement, est-ce que vous allez donner instruction, instruction claire que, désormais, il faut que la caisse réduise ses placements dans les entreprises qui ont des opérations dans les paradis fiscaux? Est-ce que vous allez donner cette instruction-là, oui ou non?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non.

M. Marceau : O.K. Alors, regardez, je pense que tout le monde comprendra que les Québécois doivent payer leurs impôts, mais qu'au ministère des Finances le ministre des Finances, lui, pense qu'il faut que rien ne change à la Caisse de dépôt, puis qu'on doit continuer à encourager les entreprises qui ne paient pas leur juste part d'impôt. Alors, c'est extrêmement...

M. Leitão : Ça, c'est absolument faux. Non, non. Ça, vous laissez planer le soupçon que la Caisse de dépôt fait affaire avec des entreprises qui ne paient pas leurs impôts, vous laissez planer le soupçon que l'État québécois est lésé par des activités des entreprises qui font affaire avec la caisse. Il n'y a aucunement, aucunement de...

M. Marceau : Je vous demande...

Le Président (M. Bernier) : M. le député, M. le député, pouvez-vous vous adresser à moi?

M. Marceau : Oui, oui, oui. Bien, pouvez-vous dire la même affaire au ministre, là, en passant?

Le Président (M. Bernier) : Oui, je vais lui dire aussi.

M. Marceau : Je dis simplement : Est-ce que vous allez donner instruction, dans la politique de placement, à la caisse de ne pas faire affaire avec des entreprises qui ont une place d'affaires dans les paradis fiscaux? Vous me dites non.

M. Leitão : Je vous dis non, c'est ça.

M. Marceau : Alors... Puis de quelle manière moi, j'ai dit quelque chose de pas correct, là? Moi, je vous demande...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, non, c'est ce que vous avez dit après.

M. Marceau : Moi, je vous dis, il y a des entreprises qui... Puis c'est le souhait qui a été exprimé par les membres de la commission, là, que la caisse cesse d'avoir des relations d'affaires avec des entreprises qui ont des opérations dans les paradis fiscaux, c'est ce que nous avons dit, puis qui ont été condamnées. Il y en a plein, ça déborde, là, hein, de placements qui sont dans des entreprises qui ont des places... des activités dans les paradis fiscaux. Nous vous avons demandé... et vous nous dites non.

Alors, moi, je n'ai pas fait d'inférence, je n'ai pas dit que la caisse se complaît là-dedans. Tout ce que je dis, c'est qu'elle refuse de changer les choses. Et ce n'est pas surprenant. Vous-même, vous refusez... Vous-même, vous refusez...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Qu'est-ce qu'il y a?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Adressez-vous...

M. Reid : ...pour que ce soit un petit peu moins tendu pour rien, là, est-ce qu'on pourrait parler à la présidence, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : Donc, M. le député de Rousseau — vous avez raison, je l'ai demandé tout à l'heure — si vous voulez vous adresser à moi, de même que M. le ministre, vous vous adressez directement à moi. Alors, votre réponse, M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, je peux préciser ce que je viens de dire. J'ai dit non parce que la Caisse de dépôt et placement a déjà une procédure en place qui évite qu'elle investisse ou qu'elle trouve des partenariats avec des entreprises qui font de l'évasion fiscale ou qui font de la planification fiscale abusive. Donc, ces procédures sont déjà en place.

De plus, M. Sabia, hier ici, s'est engagé à continuer d'avancer dans le sens de l'esprit des recommandations faites par la Commission des finances publiques. Et M. Sabia aussi a mentionné qu'il était prêt à faire état de ces travaux-là, de cette progression-là dans le rapport annuel de la Caisse de dépôt.

Donc, quand j'ai dit non de façon très sèche — j'étais un peu exaspéré — j'ai dit non parce que les mesures sont déjà en place, la Caisse de dépôt et placement est déjà en train d'avancer dans la direction que le député de Rousseau nous suggère qu'elle aille. Donc, les choses avancent dans la bonne direction.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

• (11 h 50) •

M. Marceau : Et là, M. le Président, le ministre est en train de nous dire que rien de plus ne sera fait que ce qui existe présentement, c'est ce qu'il est en train de dire, rien de plus ne sera fait que ce qui existe présentement. Le ministre semble satisfait des processus en place. Or, avec les processus en place, la quantité d'investissements de la caisse dans les paradis fiscaux est passée de 14,8, en 2013, à 26,2 milliards. Et ça, c'est sous les processus en place, M. le Président. Sous les processus en place, la proportion d'investissements dans les paradis fiscaux, en proportion, donc, de l'actif net, c'est passé de 7,4 % à 9,6 %.

Alors, M. le Président, depuis... en vertu des processus en place, là, que louange le ministre présentement, les activités de la caisse dans des entreprises oeuvrant dans les paradis fiscaux ont augmenté de façon substantielle. Et le ministre continue de dire qu'il faut garder les choses telles quelles sont. M. le Président, ça ne changera pas. Ce que le ministre nous annonce, c'est qu'il ne va rien faire non plus quant aux politiques de placement sur lesquelles il a du contrôle à la Caisse de dépôt. Alors, M. le Président, c'est extrêmement préoccupant.

Je vais ajouter un élément. Là, je constate le sort qui est réservé par le ministre à deux des recommandations de la commission, les recommandations 19 et 20, voilà, les recommandations 19 et 20, et ça pose la question de ce qui sera fait pour les 36 autres propositions ou recommandations de la commission. Est-ce qu'on doit s'attendre à ce qu'on nous vante et nous louange les processus en place en nous disant : Tout va bien, il n'y a rien qui... il n'y en a pas, de problème? Est-ce qu'on doit s'attendre à ce qu'on nous réponde ça pour la suite des choses? J'aimerais bien savoir ce que le ministre réserve comme sort aux 36 autres recommandations.

Le Président (M. Bernier) : On ne peut le présumer, M. le député.

M. Marceau : On ne peut présumer, mais disons que j'ai une réponse pour deux des 38.

Le Président (M. Bernier) : Oui, j'aurai l'occasion de revenir tout à l'heure. C'est bien. Vous avez encore des questions?

M. Marceau : Bien, c'était ça, ma question. Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il va faire pour les 36 autres?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, nous nous sommes engagés... D'ailleurs, je vous rappelle que tous les députés de cette Assemblée ont voté unanimement une motion où nous nous engageons, en tant que gouvernement, à prendre très au sérieux les recommandations, les 38 recommandations, et le plus rapidement possible de préparer un plan d'action pour assurer la mise en oeuvre de ces recommandations. Nous travaillons sur ce plan d'action. La question nous a été posée aussi hier, si on avait besoin d'aller engager des consultants. Non, non. Ce travail se fait maintenant pour le ministère des Finances. Et, dans les plus brefs délais, quelque part cet automne, on fera rapport aux parlementaires de notre plan d'action pour mettre en oeuvre les recommandations de la commission.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, on a deux propositions, deux recommandations qui ont été, donc, rejetées par le ministre. Maintenant, il reste des recommandations, parmi celles que nous avons faites, une sur la «Google tax», une sur les conventions fiscales, au sujet desquelles on a demandé, en tant que commission, au ministère des Finances de nous produire des travaux d'ici septembre. Est-ce que le ministre s'engage à déposer à la commission d'ici septembre les travaux qui sont demandés par la Commission des finances publiques entre autres sur la «Google tax» puis entre autres sur les conventions fiscales?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Leitão : Nous travaillons sur ces enjeux-là. Je ne peux pas, malheureusement, m'engager ici à ce que ce soit exactement le mois de septembre, ce sera peut-être octobre, mais nous nous sommes engagés... je m'engage. Le ministère travaille sur ces enjeux-là, et cet automne on fera part de nos travaux.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté du gouvernement. Et je vais juste débuter avec quelques remarques en ce qui regarde les discussions qui viennent d'avoir lieu avec le député de Rousseau.

Vous comprenez, M. le ministre, que je suis président de la Commission des finances publiques, j'ai donc eu à présider pendant deux ans les travaux au niveau des paradis fiscaux. Et, bien entendu, ces recommandations concernent le ministère des Finances, concernent Revenu Québec et concernent la Caisse de dépôt. J'ai présidé hier, bien sûr, nos travaux avec M. Sabia, et je veux simplement rappeler que les recommandations ont été adoptées, bien sûr, à l'unanimité par l'ensemble des parlementaires ici, à l'Assemblée nationale, qui est souveraine au Québec, et que la volonté, c'est que ces recommandations-là soient suivies.

Je suis conscient, je suis conscient que ces recommandations-là peuvent avoir des délais dans leur application. Je vous donne d'ailleurs l'exemple au niveau des pays européens, O.K., que ce soit la Grande-Bretagne ou l'ensemble des autres pays, les États-Unis également, mais que l'OCDE travaille depuis plusieurs années, plusieurs années à combattre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal. O.K.? Et ce n'est pas seulement qu'une volonté au niveau du Québec et du Canada, c'est une volonté internationale, et de plus en plus les pressions sont faites sur les organismes. Je ne m'attends pas à ce que les mentalités changent du jour au lendemain, sauf que notre rôle, comme Commission des finances publiques, que les membres d'ici ou du futur ont à faire, parce que ce rapport-là a quand même fait l'objet d'un mandat d'initiative, c'est de suivre l'application des recommandations qui sont contenues à ce rapport. Je veux simplement rappeler ces éléments-là.

Et ce que je souhaite, c'est que le Québec devienne un leader au niveau national et international dans la lutte aux paradis fiscaux. C'est ce que nous souhaitons tous, parce qu'effectivement, présentement, en ce qui regarde les citoyens, ça vient éroder, éroder leurs revenus, éroder ce qu'ils possèdent, éroder également leurs services au niveau de la santé, l'éducation, services communautaires.

Oui, il y a des gains à faire, il faut l'admettre. C'est pour ça, d'ailleurs, que des organismes, ou des pays, ou des individus font des placements dans les paradis fiscaux. Mais les gains qui y sont faits, par rapport aux conséquences des populations, sont beaucoup plus graves parce qu'en ce qui regarde les besoins financiers, qui sont toujours grandissants, prenons, exemple, au Québec, en santé, en éducation, on se doit d'aller chercher les argents qui sont dus et qui font partie de l'ensemble de la collectivité du Québec, des Québécois.

Je m'arrête sur ça. Je donne la parole aux autres collègues pour poursuivre le bloc gouvernemental.

M. Leitão : Est-ce que je pourrais ajouter un élément, M. le Président? Parce que, je pense, c'est important.

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous pouvez ajouter, M. le ministre.

M. Leitão : J'aimerais que ce soit très clair que, bien sûr, il n'y a aucune tolérance, tolérance zéro, aucune tolérance de la part du ministre des Finances pour l'évasion fiscale. Ça, on est tous en accord avec ça. Et nous ne voulons pas que nos organismes, nos organisations, la Caisse de dépôt ou n'importe qui d'autre, soient associés avec des entreprises ou des acteurs actifs dans l'évasion fiscale, on se comprend, là, et la caisse non plus ne veut pas faire ça.

Deuxièmement, nous sommes aussi tous d'accord, le ministère des Finances, le ministre des Finances le premier, que les planifications fiscales abusives, même si à la limite elles pourraient être considérées comme étant légales, elles sont certainement immorales et sont certainement pénalisantes pour la société. Donc, nous sommes aussi d'accord, et la caisse aussi est d'accord qu'elle ne veut pas faire affaire avec des organismes, des entreprises ou des fonds associés à la planification fiscale agressive.

Donc, sur ces enjeux-là, nous sommes tous d'accord. Et nous allons continuer à travailler avec la Caisse de dépôt pour qu'elle continue de raffiner ses procédés internes pour que cela se réduise le plus. Cela va être établi dans le rapport annuel.

Et, de notre côté, du côté politique, notre devoir est de continuer nos travaux avec nos partenaires canadiens, américains et européens pour adresser ce fléau-là, du côté politique, pour changer les règles. Parce que des fois, et vous l'avez très bien constaté dans votre rapport, des fois il y a certaines transactions qui pourraient être, à la limite, légales, mais qui sont certainement immorales. Alors donc, ce qu'il faut faire, c'est de changer les règles pour qu'elles ne soient plus considérées légales. Et ça, c'est le travail du législateur, et c'est sur ça que nous travaillons aussi avec nos partenaires internationaux.

D'ailleurs, au mois de juin, à la fin de juin, j'irai faire un voyage en Europe, comme on le fait d'habitude, à chaque année, pour parler à nos partenaires financiers, du gouvernement, ceux qui investissent dans nos obligations, et nous allons aussi profiter de ce passage pour discuter avec des acteurs européens des questions d'évitement fiscal.

Le Président (M. Bernier) : Je suis persuadé, M. le ministre... Vous pouvez certainement être un de nos bons, un de nos meilleurs porte-parole dans ce dossier pour nous aider à combattre ce fléau. Merci. M. le député de Pontiac.

• (12 heures) •

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. D'abord, merci pour votre introduction, sur le retour que vous avez fait, de même que le député de Rousseau, sur la discussion qu'on a eue hier avec la Caisse de dépôt. Évidemment, vous avez raison, c'est un objectif qui est commun, un objectif qui est partagé, de vraiment s'attaquer au problème de l'évasion fiscale. Et j'étais content d'entendre le ministre parler de la planification fiscale abusive en utilisant les termes qu'il a utilisés, en parlant d'immoralité et de pénalité pour la société. Et je pense que, comme le disait le député de Rousseau, au moment où les gens complètent leurs rapports d'impôt, ils veulent savoir qu'évidemment il y a des gens ici, dans cette Assemblée, qui prennent acte des efforts qu'ils font comme contribuables et qui s'assurent que tout le monde, évidemment, fait son effort.

Je suis certain que c'est une discussion que nous pourrons continuer d'avoir, M. le Président, probablement, avec les gens de Revenu Québec lorsque leur tour viendra dans l'étude des crédits devant cette commission. Cependant, je veux, si vous le permettez, M. le Président, profiter du passage des gens de l'Institut de la statistique du Québec avec nous ce matin pour parler de leurs enjeux bien à eux.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Pontiac, de vos propos.

M. Fortin (Pontiac) : Plaisir.

Dans le plan économique que vous avez déposé, M. le ministre des Finances, en mars, il y a une section, à la page B.114, qui porte sur la promotion de la recherche... promouvoir la recherche en favorisant l'accès aux données. Évidemment, c'est quelque chose... c'est un sujet pour lequel l'Institut de la statistique du Québec peut avoir beaucoup d'influence et d'importance. C'est important de bien considérer leurs besoins et la façon dont l'institut peut vraiment améliorer les services qu'il donne à la population du Québec. Et je pense que c'est un peu un des objectifs, disons, de ce qui a été annoncé dans le budget, qui est vraiment la mise sur place d'un comité de travail pour vraiment élaborer un processus d'accès à certaines des banques de données, notamment pour travailler sur la recherche en santé. Et j'étais content d'entendre... de lire dans ce passage-là du budget que le comité aura des représentants non seulement du ministère de la Santé et du ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, de la Régie de l'assurance maladie et de la Commission d'accès à l'information, ce qui est tout à fait normal, mais que les gens de l'Institut de la statistique pourront également prendre part aux travaux de ce groupe de travail là et que leur point de vue pourra être considéré quand on va consulter de façon plus large, également, là, pour savoir ce que les intervenants à l'extérieur du gouvernement ont besoin comme information, ont besoin comme mesures de sécurité à mettre en place pour la protection des renseignements personnels également.

Un des mandats qui est confié au comité qui est formé, c'est d'évaluer la façon dont l'Institut de la statistique pourra améliorer son offre de services grâce, justement, à l'accès aux données. Et l'accès aux données, là, c'est très large comme dossier, évidemment, mais on voit qu'il y a un mouvement, disons, un peu partout à travers le monde pour vraiment... pour que le citoyen ait davantage accès aux données, même que le citoyen puisse faire, si je peux dire, de la statistique participative, où lui-même peut participer à la collecte de ces données-là.

Ce que j'aimerais savoir des gens de l'Institut de la statistique... Parce que, quand même, il y a un «timeline», si je peux utiliser le terme anglais, assez serré, le comité doit rendre un rapport d'ici l'automne 2017. Alors, ce que j'aimerais savoir de l'Institut de la statistique, c'est vraiment : Au lancement, disons, de ce groupe de travail, est-ce qu'il y a des parties de son offre de services qu'il voit déjà où il y aurait besoin d'améliorations au cours des prochaines années, là, donc à très court terme?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, avant de donner la parole, je veux souhaiter la bienvenue, bien sûr, à M. Stéphane Mercier, directeur général de l'Institut de la statistique du Québec. Consentement pour que M. Mercier puisse prendre la parole? Consentement. Donc, M. le ministre, nous allons donner la parole à...

M. Leitão : Oui. Peut-être juste... Avant que M. Mercier puisse commencer, je veux juste compléter un peu ce que le collègue a dit. En effet, nous avons inscrit dans le budget... donc, nous voulons promouvoir la recherche en favorisant l'accès aux données, parce qu'au gouvernement du Québec nous avons vraiment une mine d'or en termes de données, particulièrement en santé mais dans d'autres domaines aussi, et un des grands obstacles à une meilleure utilisation de ces données-là, c'est toujours des questions de confidentialité, des questions de traiter ces données-là. Mais il s'avère aussi que nous avons un organisme au gouvernement, l'ISQ, qui justement a l'expertise pour pouvoir traiter de l'information confidentielle. Et donc je vous laisse aller, monsieur...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Mercier, la parole est à vous.

M. Mercier (Stéphane) : Merci. Bonjour, M. le ministre, M. le Président, membres de la commission.

Vous me permettrez peut-être tout d'abord de remercier les employés, les fonctionnaires, les professionnels, les gestionnaires de l'institut qui de par leur professionnalisme, leur compétence et surtout leur passion permettent de produire, d'analyser et de diffuser des informations, des statistiques officielles, objectives, de qualité et surtout représentatives de la société québécoise.

Je voudrais aussi profiter de la présente pour dire que, pour la deuxième année consécutive, nous avons un achalandage record au niveau des sessions de travail sur le site Web de l'institut. Cette année, si on exclut les sessions de travail des employés de l'institut, bien sûr, on parle de plus de 2,8 millions de sessions de travail sur le site Web de l'institut. Je pense que c'est un gage de la crédibilité des travaux, de la qualité des travaux de l'institut et de la confiance de la société, les individus, les entreprises envers les travaux de l'organisation.

Écoutez, au fil des dernières années, on a revu nos processus, nos programmes statistiques, on a revu la façon de gérer nos risques institutionnels. On n'a jamais fait de compromis sur la protection des renseignements personnels. Le secret statistique, c'est quelque chose qui est enchâssé dans la loi de l'institut. Il est spécifiquement prévu que nous ne pouvons révéler ni directement ou indirectement quoi que ce soit qui pourrait permettre d'identifier une personne, une entreprise, une association, ainsi de suite. Donc, zéro compromis au niveau de la confidentialité, la protection des renseignements personnels, pas plus qu'au niveau de la crédibilité de l'organisation et son image.

Nous sommes maintenant tournés vers l'avant. On va déposer, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, un plan stratégique pour les cinq prochaines années. Le fil conducteur du plan stratégique, c'est l'évolution des pratiques statistiques, des enjeux qui sont ceux des agences statistiques à travers le monde. Et, parmi ces enjeux-là, il y a toute la dimension, la dynamique de l'accès et du traitement des données administratives qui sont détenues par les ministères et les organismes publics ainsi que tout ce qui est les données dites massives, les mégadonnées, que l'on retrouve de plus en plus en grande quantité et en temps réel plus rapidement sur Internet.

Vous comprendrez que l'accès systématique aux données administratives est un élément, pour l'institut, qui est fort important parce que ça nous permettrait d'agir de façon plus judicieuse dans nos actions. Nous menons des enquêtes statistiques sur le terrain, mais avoir accès aux données administratives nous permettrait de mieux déterminer quand nous devons intervenir sur le terrain, parce qu'il y a, comme je l'ai entendu, une mine d'or d'information qui est déjà détenue par les ministères et organismes dans le cadre des programmes et des politiques qui sont mis en place.

Évidemment, il y a des enjeux autour de la qualité de la confidentialité des informations qui sont liées à ces données administratives, mais vous comprendrez que l'institut est un acteur clé, est un expert dans la protection des renseignements personnels et dans le traitement de telles données. On est également un acteur clé pour pouvoir faire l'appariement d'informations provenant de différentes banques de données, pour pouvoir, je dirais, de façon exponentielle faire augmenter le potentiel analytique des données administratives et des données d'enquête dont nous disposons.

Le groupe de travail dont il est fait mention, je peux vous confirmer que c'est avec empressement et joie que nous y participons, nous avons bien hâte de voir ce que seront les recommandations. Notre rôle sera certainement fort important. Ça permettra d'augmenter l'offre de services de l'institut, notamment en développant de nouveaux produits, et ça va nous permettre également de nous moderniser, ce qui est un besoin pour les agences statistiques à travers le monde qui, cachons-nous-le pas, gèrent cet enjeu-là que sont les données administratives et les données provenant aussi de l'Internet, les mégadonnées qui existent.

Le rôle de l'institut donc, sera, selon moi, fort important dans le cadre du groupe de travail et par la suite, quand viendra le temps de mettre en place les recommandations qui découleront du groupe de travail, compte tenu de l'expertise et, je dirais, aussi de la neutralité du rôle de l'institut dans l'administration publique québécoise.

Je terminerai en disant que tout ça va certainement permettre d'améliorer la gestion des fonds publics lors de la mise en place et de l'évaluation des programmes publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Mercier. M. le député de Pontiac.

• (12 h 10) •

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. J'apprécie l'intervention de M. Mercier. Je pense qu'il a raison quand il parle du travail qui est fait par les gens qui l'accompagnent, les gens de l'Institut de la statistique. C'est vrai qu'ils font des statistiques de qualité, qui sont représentatives, et qu'ils font un bon travail, à ce que je comprends, pour protéger les renseignements personnels des gens.

Cependant, je ne suis pas convaincu qu'il a répondu à ma question exactement. Au moment où vous êtes en train de lancer le comité et d'avoir, disons, là, des premières rencontres autour de tout ça pour préparer une conclusion à l'automne, aviez-vous déjà identifié des endroits où vous pouvez améliorer l'offre de services? Avez-vous déjà identifié des endroits où vous savez que c'est plus problématique, où certains de vos clients ont besoin de plus de votre part? Est-ce que vous êtes déjà dans ce... Et je comprends que vous avez un plan, un plan de cinq ans, là, qui s'en vient sous peu, mais, quand même, êtes-vous en mesure de nous dire ce que vous voulez améliorer à l'intérieur de l'ISQ?

Le Président (M. Bernier) : M. Mercier.

M. Mercier (Stéphane) : Bien, effectivement, par le passé... ou dans le présent nous menons des enquêtes statistiques sur le terrain. Nous utilisons jusqu'à un certain point des données administratives qui sont détenues par les ministères et organismes, mais nous n'avons pas un accès systématique à l'ensemble de ces données administratives là. Alors, certainement qu'avec les travaux du groupe de travail, en ayant un accès systématique aux données administratives, ça va nous permettre justement de poser des actions qui sont plus judicieuses, et non pas juste sous la forme d'enquêtes statistiques, mais également en tenant compte de l'information qui est déjà détenue au sein des ministères et organismes sous la forme de données administratives. Et comme... Je ne l'ai peut-être pas mentionné assez clairement tout à l'heure, mais en plus nous avons une expertise particulière qui est celle d'être en mesure, dans le respect de la protection des renseignements personnels, de faire un appariement de données provenant de plusieurs sources. Et ça, ça va faire augmenter le potentiel analytique et évidemment permettre d'avoir beaucoup plus d'informations qui sont disponibles pour les décideurs de la société québécoise mais aussi en appui à la recherche. Donc, ça va être à la fois utile pour la gouverne et pour la recherche.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, M. Mercier, pour votre réponse.

Avant de passer la parole au deuxième groupe d'opposition, je vais revenir avec une question que je vous ai posée tout à l'heure. Nous avons débuté nos travaux à 11 h 27 et nous avions six minutes de retard. Nous avons donc à reprendre 33 minutes sur les sept heures consacrées au volet Finances. Je vous redemande le consentement pour terminer à 13 h 33.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Merci beaucoup. M. le député de Granby, la parole est à vous.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Hier, on a terminé un exercice important avec la Caisse de dépôt, trois heures où on a eu à questionner la caisse sur plusieurs sujets. Est-ce que je trouve que, dans la période de 10, 11 heures que nous avons, c'est assez? J'aimerais en avoir plus, c'est certain, comme critique d'opposition. 30 minutes, hier, ou à peu près. Il a fallu se battre un petit peu, là, pour obtenir un 10 minutes de plus, sinon j'obtenais seulement 20 minutes. Je trouve que c'est très, très peu.

Où je veux en venir, M. le ministre, il faut retourner... À la suite de la crise de la Caisse de dépôt, en 2008, 2009, je ne sais pas si vous vous souvenez, votre prédécesseur, Raymond Bachand, avait annoncé dans un communiqué de presse... Quand on avait discuté, au salon rouge, je me souviens très bien, j'étais présent, là, la débâcle, là, de la caisse, là, 40 milliards de pertes; il y avait eu une commission parlementaire spéciale, si on peut l'appeler ainsi, qui avait duré quatre heures. Et par la suite Raymond Bachand avait annoncé des mesures, le 26 mars 2009, pour renforcer la transparence, la reddition de comptes et la gouvernance de la caisse, et il y avait cinq points, il y avait cinq points : «Le gouvernement demande à la caisse de présenter, en même temps que ses résultats annuels, un rapport portant spécifiquement sur la gestion des risques.» O.K. «Le gouvernement demande à la caisse de déposer, lors de la commission parlementaire de 2010, un rapport sur sa politique de rémunération.» On a eu ça aussi par la suite. «[Et] enfin, le gouvernement demande à la caisse de bonifier davantage la section de son rapport annuel dans laquelle elle rend des comptes sur l'obligation qui lui est faite, par la loi, de contribuer au développement économique du Québec.» Ça va de soi.

Ce qui ne fonctionne pas, depuis huit, neuf ans, c'est que la première proposition que Raymond Bachand souhaitait mettre en place, c'est que «le gouvernement demande à la caisse de comparaître annuellement pendant quatre heures devant la Commission des finances publiques, afin de présenter son rapport annuel et de répondre aux questions des parlementaires. Cet exercice constituera un moment réservé spécifiquement à la caisse et se déroulera en dehors de l'examen annuel des crédits du ministère des Finances.»

Alors, vous me voyez venir rapidement pour cette première question. À ma connaissance — je suis ici depuis 2007 — ça n'a jamais eu lieu. Pourquoi, cet exercice, le gouvernement libéral ne l'a pas mis en place? Minimalement, je ne veux pas revenir sur 2010... 2012 et avant, là, mais, depuis 2014, pourquoi vous n'avez pas appelé la Caisse de dépôt en commission parlementaire comme c'était prévu dans ce que votre gouvernement, à l'époque, avait mentionné?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, en effet, moi, je suis ici depuis 2014, depuis moins de temps que vous, et, oui, en effet, depuis 2014, cela n'a pas eu lieu.

Écoutez, nous jugeons que la période des crédits, donc trois heures aux crédits, ça devrait être suffisant. Maintenant, pendant la période des crédits, est-ce qu'on pourrait augmenter ça? Est-ce que ça pourrait être plus que trois heures? Écoutez, moi, a priori, je n'ai aucun problème à ce qu'on revoie l'allocation du temps pour passer plus de temps avec la Caisse de dépôt ou un autre organisme. Moi, je n'ai pas de difficulté.

Maintenant, pour venir directement à votre question, est-ce que la caisse devrait venir à l'Assemblée et présenter et discuter de son rapport annuel, écoutez, ça avait été suggéré à l'époque, on pourra toujours repenser à ça, mais, encore une fois, a priori, là, vous me prenez un petit peu à froid comme ça, je ne vois pas tellement la nécessité. Mais je ne vois pas non plus... je ne suis pas fermé à ça non plus, c'est quelque chose qu'on pourrait... on pourrait penser à ça. Je n'ai pas d'idée faite là-dessus, là.

M. Bonnardel : Oui. Merci, M. le Président. Je sais que vous ne vous attendiez peut-être pas à cette première question, là. Moi, je pense que c'est important. Si Raymond Bachand le souhaitait en 2009... Oui, on ne souhaite plus de... pas une question de crise, mais on ne souhaite pas de débâcle financière mondiale comme la crise de 2008 et que la caisse en paie un prix, sauf que les actifs de la caisse augmentent année après année, on est à 260 milliards.

Et, M. le ministre, en tout respect, l'entente que l'opposition... la prérogative de l'opposition officielle vis-à-vis le temps prescrit, pour ce qui est des finances et tous les autres, c'est l'opposition officielle... on a un petit mot à dire là-dessus. Moi, je pense que, le travail que l'on fait pendant l'étude des crédits, ça va de soi, trois heures, O.K. Mais autrement le rapport annuel de la caisse a été déposé le 25 avril, si je ne me trompe pas. Il va de soi qu'année après année, selon moi, on se doit de demander à la caisse de venir pendant le quatre heures qui était proposé à l'époque par Raymond Bachand. Puis je pense que les députés de l'opposition, que ce soit mon collègue, le parti ministériel... Puis, vous savez, je ne veux pas dénigrer le travail des députés ministériels, sauf qu'à quelque part la caisse, c'est archi-important pour les Québécois, ce n'est pas vrai qu'on n'a pas de sujet à trouver pendant ces quatre heures. Il faut être capable minimalement de parler de gouvernance... Bien là, il y a la situation du REM qui va être un dossier extrêmement important.

Et aussi le gouvernement, M. Bachand, à l'époque, demandait à la caisse de «préparer, une fois aux trois ans — je ne sais pas si vous vous souvenez aussi — un plan d'orientation exposant sa vision et ses priorités. La caisse devra présenter ce plan en commission parlementaire, et ce, à compter de 2010.» Ça n'a pas été fait non plus.

Alors, minimalement, je vous demande juste de me confirmer que, pour 2017, d'ici à la fin de l'année, vous allez tenir pour acquis que la caisse va venir en commission parlementaire comme on le souhaitait, comme le gouvernement à l'époque, pour vous, le souhaitait, qu'on soit capables d'avoir ce quatre heures pour, encore une fois, pas juste bonifier le fait que l'opposition peut questionner la caisse, mais pour que la partie ministérielle puisse le faire et que les Québécois puissent se dire aussi que... Je pense que c'est une orientation... une façon de renforcer la transparence, pour être capable de questionner un organisme comme la caisse qui est extrêmement important pour nous, mais à qui on... comme travail de l'opposition, on se doit de, je vais le dire en anglais, challenger.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, je veux juste donner une information au niveau du ministre en ce qui regarde votre question, O.K., parce qu'effectivement le ministre n'était pas là, et j'ai eu à présider et à participer à ces commissions.

L'article 293.1 dit ceci : «Chaque commission sectorielle, dans son domaine de compétence, entend, en vertu de la Loi sur l'administration publique, au moins une fois tous les quatre ans, les ministres, si ceux-ci le jugent opportun, et, selon le cas, les sous-ministres ou les dirigeants d'organismes afin de discuter de leur gestion administrative.

«Lors d'un mandat de reddition de comptes d'un organisme réalisé en vertu du premier alinéa, la commission examine également ses orientations et ses activités.

«Le choix des organismes se fait conformément aux dispositions de l'article 149 — c'est-à-dire mandat d'initiative, triple majorité. À défaut d'accord, la Commission de l'Assemblée nationale désigne les ministères et organismes qui seront entendus.»

294 — et je termine — l'examen en commission : «Chaque commission examine annuellement les orientations, les activités et la gestion d'au moins un organisme public soumis à son pouvoir de surveillance.» Merci. Je voulais vous donner cette information-là et donner l'information au ministre sur le sujet.

M. Bonnardel : Est-ce que vous convenez, M. le Président, que la caisse n'est pas venue, comme tel, comme prévu, comme le gouvernement de l'époque...

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Bonnardel : Je ne veux pas partir de débat spécifique, je fais juste...

Le Président (M. Bernier) : Non, non. Et je suis président depuis trois ans, puis effectivement nous ne l'avons pas entendue. Mais je vous donne simplement le fait, là, qu'il y a un pouvoir au niveau de la commission dans sa décision d'entendre... Et, le ministre, je ne veux pas disculper le ministre, là, mais ce n'est pas lui, là, qui...

M. Bonnardel : Je comprends, mais je ne veux juste pas... M. le Président, vous êtes d'accord avec le fait que, si je demande un mandat spécifique, bien, on n'est pas...

Le Président (M. Bernier) : C'est la triple majorité, c'est dans le cas des mandats d'initiative.

M. Bonnardel : Voilà. Sauf que Raymond Bachand, à l'époque, disait : La caisse devra s'expliquer devant les députés autrement qu'à l'étude des crédits. Je veux que le ministre, au moins, s'engage minimalement à nous dire s'il y a raison une valable à ce que ça ne se fasse pas du tout, contrairement à ce que Raymond Bachand et les libéraux souhaitaient en 2009, et qu'on me dise minimalement que, oui, ce quatre heures pourrait se faire en bonne et due forme. Je n'irai pas plus loin.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Plusieurs choses.

D'abord, cette recommandation-là avait été émise... cette préoccupation a été émise en 2008‑2009, en situation de crise. Depuis ce temps-là, beaucoup de choses ont changé dans la gouvernance de la caisse, dans les communications que la caisse a avec la population, avec le public, avec le gouvernement. Son plan stratégique est aussi déposé, et tout ça.

Donc, comme je vous dis, je ne suis pas fermé à une telle chose, mais en même temps je ne vois pas nécessairement l'utilité de le faire. Ce que je vous réponds, c'est qu'on va y penser, on va voir si c'est vraiment pertinent de le faire ou pas. Comme M. le Président l'a mentionné, la commission aussi peut le faire. Nous, de notre côté, on va examiner la question. Encore une fois, je ne suis pas... je suis ouvert d'esprit à ça, on va l'examiner.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Alors, minimalement, je peux me réjouir que vous soyez ouvert d'esprit. J'espère juste que cette ouverture d'esprit nous amènera à un oui.

Hier, M. Sabia nous a dit de façon assez pointue, quand je lui ai posé la question : Si le fédéral ne met pas 1,3 milliard spécifiquement, pas 1,1, pas 1,2, 1,3 milliard, il n'y aura pas de REM à Montréal, réseau électrique, le REM comme tel. Est-ce que vous avez... Puis vous sembliez... vous m'avez dit hier vite, vite : Je vous ai dit ça. Moi, je ne vous ai jamais entendu dire que, s'il n'y avait pas 1,3 milliard, il n'y aurait pas de REM. Question simple : S'il n'y a pas 1,3 milliard, est-ce qu'il y a un plan B pour le gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, écoutez, là, il y a toujours des plans B, des plans C. Ça, on est toujours actifs à cet égard-là.

Cependant, je me rappelle d'avoir dit, pendant notre débat sur le budget... peut-être pas avec vous, peut-être avec le député de Rousseau, je ne me rappelle pas, mais j'avais dit, avec un des collègues, que, s'il n'y a pas d'investissement, de participation fédérale, il n'y a pas de REM. Ça, je l'avais dit clairement, je ne me rappelle plus avec qui, là, mais je l'avais dit clairement. Et M. Sabia l'a dit hier, et je le redis encore une fois.

Maintenant, on n'a aucune indication contraire au désir du gouvernement fédéral de participer dans le projet. Nous avons des contacts constants avec Infrastructure Canada, et les pourparlers vont très bien. Donc, je n'ai aucune raison de craindre l'absence de participation fédérale dans ce projet-là.

Alors, comme M. Sabia l'a dit hier, ce que nous souhaitons, nous, c'est-à-dire la caisse et, évidemment, nous comme partenaires, nous souhaitons que la décision fédérale vienne quelque part cet été, pas nécessairement le cas que l'argent vienne tout de suite, mais que l'engagement fédéral soit clairement établi quelque part cet été. À ce moment-là, le projet peut poursuivre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : M. le Président. Est-ce que je trompe, M. le ministre, là, mais... J'ai bien lu que le bureau des infrastructures n'allait pas être créé, sûrement, avant la fin de l'automne prochain et que rien n'allait être déboursé tant que la banque des infrastructures n'allait pas être mise en place? Donc, au-delà d'un engagement spécifique, pouvez-vous me corriger ou...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, non, c'est ça, parce que, la question, c'est ce que j'essayais de dire, peut-être que je ne me suis pas bien expliqué, ce dont la caisse et ses partenaires... ce dont nous avons besoin de la part du gouvernement fédéral, ce n'est pas qu'il débourse maintenant ou en 2017, qu'il débourse 1 280 000 000 $, ce n'est pas ça. Nous avons besoin de leur engagement ferme qu'ils vont le faire.

Est-ce que ça va être en 2017, en 2018, en 2019? Ça, c'est une question qui peut être négociée par la suite. Mais ce qu'on a besoin cet été, c'est de cet engagement ferme que l'argent viendra.

D'où il viendra, ça, c'est au gouvernement fédéral de s'organiser. Est-ce que c'est de la BIC, de la Banque de l'infrastructure Canada, ou est-ce que c'est d'un autre organisme fédéral? Ça, c'est à eux à décider, c'est leur problème. Nous, ce qu'on veut, c'est cet engagement formel au plus tard cet été.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : Donc, je veux être bien sûr, là. Pour vous, dans les chiffres clés qu'on a débattus après le budget, et tout ça, il est hors de question que le gouvernement mette un 100 millions de plus. Si le fédéral ne met pas 1,3, il n'y a pas de REM, puis ce n'est pas le gouvernement qui va éponger cette portion qui pourrait être pas versée par le fédéral, là. Vous me dites : C'est 1,3 ou pas du tout, puis nous, on ne met plus un sou de plus.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Nous n'avons aucune indication que la partie fédérale ne sera pas au rendez-vous.

M. Bonnardel : Là, ce que vous me disiez, M. le Président, vous n'allez pas mettre un sou de plus que ce qui a été écrit dans ce plan financier que la caisse... Je vous l'ai déjà mentionné, je vous ai questionné là-dessus, là. Pour moi, c'est une portion quand même importante, le 1,3 milliard du Québec. Hydro-Québec, le 300 millions, c'est nous aussi, puis le 512 millions qui est le paiement au RTM, c'est nous aussi, plus toutes les dépenses afférentes qui seront reliées à la construction, aux viaducs et machins. Il y a une portion importante...

Donc, je veux juste que vous nous disiez, parce que les Québécois s'attendent à ce que, bon, ça coûte 6 040 000 000 $, que vous ne mettrez pas un sou de plus si le fédéral ne met pas 1,3 milliard.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça, c'est tout à fait ça. C'est-à-dire la Caisse de dépôt s'est engagée à contribuer à la hauteur de 51 %; nous, à la hauteur de 24,5 %. Il manque un autre 24,5 %, c'est ce qu'on attend du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Bernier) : Je vous remercie, M. le ministre.

M. Bonnardel : Vous ne voulez juste ne pas me dire : On ne mettra pas un sou de plus.

M. Leitão : C'est ce qu'on attend du gouvernement fédéral. Et on doit avoir un engagement ferme de leur part cet été. Et puis on traversera ce pont quand on y arrivera.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Je vous ai... Il me reste peut-être quatre minutes, là, trois, quatre minutes...

Le Président (M. Bernier) : Quatre minutes.

M. Bonnardel : Quatre minutes. Je vous ai parlé, la dernière fois, du rapport mensuel, le dernier rapport mensuel des opérations financières au 31 janvier 2017. Je vous disais qu'il y avait un surplus qui était prévu, là-dedans, de 2,1 milliards de dollars, souvenez-vous. Je vous ai demandé, quand on allait voir à la page A.9 du budget, quelle était la ventilation du supposé 926 millions qui était indiqué dans Appuyer le développement économique, Améliorer le niveau de vie et Investissements, contrairement à ce qui était écrit à la page B.335, souvenez-vous, on avait eu un petit questionnement. À la page B.335, on nous annonçait donc des mesures qui équivalaient à 853 millions, contrairement au 926. Vous m'avez dit : Je ne suis pas trop sûr, on ne sait pas trop d'où le 926 vient. Puis vous m'avez dit : On va vous donner la ventilation, donc, entre le 2 137 000 000 $ et le 926 millions. Il y a 1 milliard qui sera dépensé, souvenez-vous, je vous ai dit, pour le rapport annuel de février et le rapport annuel de mars, les deux derniers mois de l'année financière, qui est déjà terminée, il y aura 1 milliard de dollars d'argent qui sera dépensé, qui aura été dépensé par le gouvernement, qui aura été brûlé rapidement. Je voulais avoir cette ventilation des dépenses, incluant celle du 478 millions à la page A.9. Un mois plus tard, je n'ai toujours rien eu.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. O.K. Nous avons ici trois tableaux qu'on peut vous fournir. Essentiellement, pour ce qui est des... Donc, à la page A.9, vous parliez des 926 millions...

M. Bonnardel : Là... Oui, allez-y. Je vous laisse finir, je vous laisse finir.

M. Leitão : Donc, pour réconcilier cela avec la page qui était B.335, où on avait 853 millions, la différence, c'est des investissements en santé qui avaient été annoncés à l'automne 2016, donc, de 100 millions, ainsi qu'un autre ajustement aux dépenses additionnelles à la Famille. Donc, c'est comme ça qu'on arrive de 926 à 853.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

• (12 h 30) •

M. Bonnardel : Attendez. On part du 2 137 000 000 $, on enlève le 926, il nous reste 1 milliard, là. C'est ce milliard qui, pour moi, là, n'est pas indiqué nulle part dans le budget, c'est ça que je voulais comme ventilation. Parce que vous comprendrez, là, que le rapport mensuel va sortir ce vendredi. Vous l'avez peut-être vu; moi, je ne l'ai pas vu. Alors, ce milliard, à qui on a donné ces sous? Comment on a dépensé ces sous? Souvenez-vous, je parlais de décret qui avait été annoncé tout de suite après le budget, des millions de dollars qui ont été donnés à des organismes sur le budget 2016‑2017 qui avait été terminé. Donc, ce milliard, comme tel, la ventilation, et le 478 qui est Autres éléments à la page A.9, pour moi, comme parlementaire, c'était archi-important d'être capable de voir comment vous avez dépensé ces sous, à qui vous avez donné ces sous.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Peut-être qu'on peut déposer ces deux tableaux-là, qui pourraient peut-être être déjà une... qui pourraient aider à la discussion.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons les recevoir, M. le ministre. Poursuivez votre réponse, nous allons les recevoir.

M. Leitão : Maintenant, réconcilier les 2,1 milliards du rapport mensuel avec ce qu'il y a dans le... — excusez-moi, voilà, c'est ça — avec ce qu'il y a dans le budget, ce n'est pas tout à fait... on ne parle pas des mêmes choses parce que, donc, on fait le budget, donc... on a l'information pour l'année fiscale au complet. Donc, l'année 2016‑2017, on part du principe que les dépenses totales, cette année, vont être de x milliards de dollars.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons aller sur le temps du gouvernement, M. le ministre.

M. Leitão : D'accord.

Le Président (M. Bernier) : Continuez, nous allons... Poursuivez. Vous êtes sur le temps du gouvernement.

M. Leitão : D'accord. Donc, les rapports mensuels, ils sont mensuels, bien sûr, et donnent un portrait préliminaire de l'évolution des dépenses dans l'année fiscale. Alors, quand on présente le portrait, au budget, c'est déjà à la fin de l'année, on a déjà pris en considération qu'il y a un nombre d'initiatives qui ont été prises dans les mois précédents et qui vont se matérialiser, mais qui n'ont pas encore été, si on veut, captées par la comptabilité mensuelle, qui, elle, suit les dépenses en continu, de façon directe. Alors, la réconciliation, si vous voulez, vient du fait que les 2,1 milliards, qui était le surplus annoncé dans le dernier rapport, au 31 janvier... Et, dans notre budget, on a 250 millions de surplus. Donc, où est passé le reste? Et cela, il y a essentiellement deux volets. D'abord, les nouvelles initiatives qui ont été annoncées au budget, ces nouvelles initiatives, c'est 926, et c'est un des tableaux que nous avons déposés. Ça, c'est 926 millions. Ça, c'est un des volets. L'autre volet, c'est ce que nous considérons comme étant des retards aux dépenses de programmes après 10 mois, c'est-à-dire des dépenses qui étaient budgétées, des dépenses qui devraient se faire pendant l'année, mais que, pour une raison ou une autre, il y a des retards à ce que cela se fasse. Et donc nous sommes confiants que ces dépenses-là qui étaient budgétées vont se faire, vont se matérialiser avant la fin de l'année. Ça, c'est un autre 972 millions. Ce n'est pas des nouvelles dépenses. C'est des dépenses qui étaient déjà budgétées, mais qui, pour plusieurs raisons administratives, étaient en retard.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons maintenant donner la parole au député de Trois-Rivières. La parole est à vous, M. le député.

M. Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Donc... Oui?

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : ...j'accepte le dépôt des deux documents, des tableaux déposés par le ministre. Donc, allez-y.

M. Girard : Merci. Donc, salutations, M. le ministre, aux gens de l'ISQ, M. Mercier et votre équipe. C'est un plaisir de vous voir aujourd'hui.

Donc, on va tenter de parler un peu de statistiques mais de rendre ça simple pour les gens qui nous écoutent.

L'ensemble des députés ici, nous sommes à Québec une bonne portion de la semaine, mais, la fin de semaine, nous retournons chacun dans nos comtés. On rencontre des gens, des contribuables, des entreprises, des associations, des organismes sur le terrain. Et on côtoie ces gens-là de façon régulière. Et on les a côtoyés aussi pas longtemps après le dépôt du budget du gouvernement de cette année, et il y a eu des réactions, n'en déplaise aux oppositions, des réactions quand même positives au dépôt de ce budget. Donc, permettez-moi de vous énoncer certains communiqués de presse qui ont été émis par des associations, des organismes, des gens qui représentent de nos citoyens, qui représentent des gens sur le terrain. Et, par la suite, je vais avoir des questions pour le ministre à ce sujet.

Donc, dans un premier temps : La FCSQ se réjouit des investissements additionnels en éducation. C'est la Fédération des commissions scolaires du Québec.

Un autre communiqué de presse : Le CPQ attribue une bonne note au budget de Québec pour 2017‑2018. Le CPQ est le Conseil du patronat du Québec.

Un autre communiqué, de l'Union des municipalités du Québec : Un plan qui devra soutenir le développement économique des régions, selon l'UMQ. «L'UMQ voit d'un bon oeil plusieurs des mesures contenues dans le plan budgétaire du gouvernement.»

Le Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec titre, dans son communiqué, Un budget résolument tourné vers la jeunesse du Québec.

Nous avons également l'APCHQ, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, qui salue la prolongation du crédit d'impôt RénoVert.

La FCEI, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante : Un budget responsable qui répond aux priorités de nos PME.

Le Regroupement provincial des comités des usagers, au niveau de la santé : Le gouvernement reconnaît l'ampleur des besoins en santé et en services sociaux.

Les Manufacturiers et exportateurs du Québec «saluent un budget du Québec qui mise sur les manufacturiers».

La fédération canadienne des chambres de commerce : Le budget 2017 aidera les entreprises à recruter, investir et innover.

L'Association minière du Québec qui mentionne : Enfin des mesures qui répondent à plusieurs préoccupations de l'Association minière.

La Chambre de commerce du Montréal métropolitain : Des investissements massifs en phase avec les priorités de la communauté d'affaires de la métropole.

L'Association québécoise des cadres scolaires : Le réinvestissement promis enfin au rendez-vous.

«Le Chantier de l'économie sociale accueille favorablement divers éléments du budget déposé aujourd'hui par le ministre des Finances du Québec.»

J'achève, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...je vous écoute.

M. Girard : La Fédération québécoise des municipalités : Un budget qui reconnaît l'expertise économique des municipalités locales et régionales, selon Richard Lehoux, le président de la FQM.

L'Association des microdistilleries du Québec : De l'oxygène pour nos microdistilleries partout à travers le Québec.

Force Jeunesse qui accompagne favorablement le réinvestissement annoncé en éducation dans le budget du Québec.

Le Fonds de solidarité FTQ qui va augmenter ses investissements en développement économique local de l'ordre de 26,5 millions suite au budget.

Une bouffée d'air frais pour les cégeps, titre la Fédération des cégeps, qui se réjouit des investissements de 37,5 millions dans le réseau collégial prévus au budget 2017‑2018.

L'AMDES salue les réinvestissements en éducation, l'AMDES qui est satisfaite des investissements qui ont été annoncés.

L'Association des directions générales des commissions scolaires : L'éducation revient au rang des priorités.

L'Ordre des CPA du Québec : Un budget qui dégage de nouvelles marges de manoeuvre au bénéfice des Québécois.

Même l'industrie des assurances de personnes est heureuse de voir leur contribution de 5,5 milliards au PIB qui est soulignée par le ministre des Finances.

«L'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec accueille positivement le budget du gouvernement.»

• (12 h 40) •

Bonification de 35 millions du soutien accordé aux festivals et événements et prolongation du Fonds pour les grands événements de Québec : le REMI salue des mesures créatrices de richesse selon le budget. Le REMI, c'est le Regroupement des événements majeurs internationaux.

Réaction de l'AGRTQ au budget du Québec : Le développement de l'habitation communautaire reprend son rythme. Donc, c'est l'Association des groupes de ressources techniques du Québec.

Le gouvernement du Québec mise sur le potentiel de la relève et de l'innovation pour consolider sa stratégie numérique. C'est titré par l'Association québécoise des technologies, l'AQT.

Le CETEQ, le Conseil des entreprises en technologies environnementales du Québec, le CETEQ est «plutôt favorable au budget 2017‑2018 du gouvernement du Québec».

Et je vais aller rapidement. L'Association de la construction du Québec qui est positive. Nous avons également l'ADRIQ, qui est l'Association pour le développement de la recherche et de l'innovation du Québec, qui est très positive face au budget; le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec qui mentionne des actions ciblées et des mesures tournées vers l'avenir pour les jeunes, pour les nouvelles générations au Québec. Aéro Montréal : Plusieurs mesures favorables au virage numérique et au développement de l'aérospatiale. Montréal International : Un budget bénéfique pour l'attractivité économique du Grand Montréal. L'industrie forestière «salue le soutien à l'innovation et à la transformation» du secteur forestier. Et, finalement, Un signal positif pour la production porcine et l'économie du Québec, titrent Les Éleveurs de porcs du Québec. Donc...

Le Président (M. Bernier) : Vous aviez une bonne liste.

M. Girard : Oui, on a une bonne liste. Et justement, cette liste, nous avons des gens de l'éducation, trois secteurs — commissions scolaires, collégial et universitaire — des gens du patronat, des gens qui représentent la jeunesse, la relève et le transfert d'entreprise, le domaine de la construction, la santé, les PME, qui sont vraiment importantes au niveau du développement économique du Québec; des gens qui représentent l'innovation, qui représentent le secteur minier, qui représentent les municipalités, le secteur de l'assurance, le secteur du tourisme, le secteur de la forêt et le secteur agricole, qui sont drôlement intéressants pour les régions du Québec.

Étant donné qu'on est avec l'Institut de la statistique du Québec, est-ce que, statistiquement, c'est le budget qui a reçu la meilleure... qui a eu la meilleure réception pour l'ensemble du Québec? Avons-nous déjà eu autant de réactions positives dernièrement face à un budget du Québec?

Le Président (M. Bernier) : Je suis certain, M. Mercier, que vous ne vous attendiez pas à cette question-là. M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, M. Mercier, si vous voulez répondre, allez-y, mais ce n'est pas quelque chose qui fait partie du mandat de l'ISQ, de comptabiliser les commentaires, positifs ou négatifs, aux différents budgets du gouvernement.

M. Mercier (Stéphane) : Je peux dire une phrase, elle serait courte.

M. Leitão : Écoutez, nous sommes, bien sûr, particulièrement satisfaits de la réception que notre budget a eue parmi un grand éventail d'observateurs, de commentateurs de la société civile au Québec, du patronat jusqu'aux groupes communautaires, tous les organismes que vous avez mentionnés. Je pense que ça reflète le fait que nous sommes maintenant capables de dépenser davantage dans nos priorités, qui sont, comme vous avez mentionné, d'abord et avant tout l'éducation; pour nous, ça, c'est la première priorité... Enfin, quand on parle de priorités, on devrait avoir une priorité, parce qu'on ne peut pas en avoir plusieurs, sinon ça ne marche pas. Donc, la priorité, c'est l'éducation dans toutes ses composantes, de la petite enfance jusqu'à l'enseignement supérieur. Et nous l'avons fait... nous avons engagé des sommes additionnelles, et pas seulement des sommes mais de nouveaux engagements, et sur cinq ans. Et ça, je pense, c'est important de revenir à cet aspect-là, parce qu'on nous critique en disant : Ah! vous avez annoncé x milliards de dollars, mais c'est sur cinq ans, mais c'est justement ça qui était nécessaire, c'est justement ça qui était demandé par les intervenants du milieu. Bien sûr, tout le monde va avoir des ressources financières additionnelles, et le montant ne sera jamais suffisant, on voudrait toujours faire plus, mais ce qu'on souhaitait surtout et avant tout, c'était d'avoir un engagement du gouvernement à moyen terme, donc que ces organismes-là, les commissions scolaires, les CPE, les universités, les cégeps, etc., puissent compter sur une évolution dans le temps des transferts gouvernementaux, qui d'ailleurs augmentent. Donc, nous, dans notre plan de cinq ans, pour l'éducation en particulier, on voit que les montants augmentent. Ça va être plus élevé en 2018‑2019, encore plus élevé en 2019‑2020, etc. Donc, il y a un engagement, il y a un effort qui est fait de la part de la société au complet, donc du gouvernement, pour améliorer graduellement et progressivement mais de façon déterminée les ressources financières allouées à l'éducation. C'était ça, notre engagement, notre priorité.

Bien sûr, le reste est important, la santé, le développement économique, le développement économique régional, donc, toutes les autres missions de l'État sont importantes, bien sûr, mais l'éducation est notre priorité parce que l'avenir va dépendre de notre capacité de bien former notre jeunesse. On pourrait en parler longuement, des questions démographiques, mais, quand on fait toutes ces analyses-là, tout revient à l'éducation, qui est vraiment la base de l'avenir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci, M. le ministre. Je trouvais important de faire cette nomenclature parce que souvent on dit... Bon, oui, le gouvernement, on dit que notre budget est positif, etc., mais ce sont des dizaines et des dizaines de communiqués de presse de différents secteurs d'activité, de différents organismes, de différentes associations qui ont une réception très positive face au dernier budget. Donc, je pense, c'est important de le mentionner pour les gens qui nous écoutent.

Et je veux amener maintenant la discussion sur les agences de cotation et de crédit. Eux aussi ont eu une excellente réception. Et j'ai devant moi un communiqué de Bloomberg, qui est malheureusement en anglais. On mentionne : «Québec will balance its budget for the third straight year, giving Finance Minister Carlos Leitão more room to lower taxes for workers and businesses while increasing spending on transit and health care.» Donc, le gouvernement du Québec a un budget balancé pour une troisième année consécutive, ce qui va donner des marges de manoeuvre, pour le ministre des Finances, pour diminuer les taxes des contribuables et des entreprises et investir, entre autres, au niveau de la santé, en infrastructures, etc.

On mentionne également : «Québec forecasts balanced budgets for the next five years.» Donc, on prévoit un budget équilibré pour les cinq prochaines années. Bloomberg dit également : «It's a credible budget, which benefits from previous efforts to control spending.» Donc, c'est un budget très crédible qui est rendu possible grâce à un travail qui a été fait pour bien contrôler les dépenses du gouvernement.

Souvent, au niveau statistique, on voit, dans les journaux, les taux de chômage, le taux d'emploi, les revenus moyens, etc., c'est difficile pour les Québécois d'interpréter où on s'en va avec ça, quel est l'impact vraiment dans nos régions, dans nos municipalités pour l'ensemble des Québécois. Et, quand je vois Bloomberg qui mentionne un troisième budget consécutif, je crois que, statistiquement, c'est une première également au Québec. Et d'avoir cinq budgets équilibrés pour les cinq prochaines années, ce sera également, statistiquement, une première.

Comment ces efforts-là et comment ces budgets équilibrés là pour les trois dernières années et les cinq prochaines vont avoir un impact concret sur les Québécois? Les gens qui nous écoutent, les gens que l'on rencontre dans nos comtés à chaque fin de semaine, les gens que l'on côtoie, les organismes, etc., oui, un budget équilibré, c'est important, mais quel est l'impact pour eux pour les prochaines années? Ça va donner quoi à l'ensemble des Québécois?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, en effet, ça, c'est une excellente question. Nous avons combien de temps, M. le Président? Parce que je ne veux pas me...

Le Président (M. Bernier) : Vous avez 3 min 40 s.

• (12 h 50) •

M. Leitão : On va essayer de faire ça en 3 min 40 s. Parce qu'il y a plusieurs choses à dire.

D'abord, des finances publiques saines, donc des budgets équilibrés, sont la condition nécessaire à tout le reste. Ce n'est pas suffisant, il ne faut pas s'arrêter au budget équilibré, mais, si on n'a pas ça, si on ne commence pas par ça, si on ne commence pas par des finances publiques saines, tout le reste n'est pas possible.

Et c'est quoi, tout le reste? C'est, comme vous avez dit, donc, à quoi les Québécois pourront s'attendre. Tout le reste, on peut le diviser en deux parties, si vous voulez. La première partie, c'est les services publics, éducation, dont on a parlé tantôt, qui est notre priorité et, je pense, la priorité de tout le monde, mais toutes les autres missions de l'État aussi.

Au Québec, nous nous sommes donné un panier de services publics qui est assez généreux, enfin, chacun peut apporter son commentaire là-dessus, son qualificatif, mais assez étendu. Nous offrons des services publics beaucoup plus que nos voisins des autres provinces canadiennes, et ne parlons pas des États-Unis. Pour pouvoir faire ça, pour pouvoir continuer de financer ces services publics là, il faut que l'État ait les revenus nécessaires, donc il faut le faire de façon durable et pérenne. Et ça, ça demande une discipline budgétaire, pour pouvoir le faire, parce que malheureusement ce qu'on a fait dans le passé, tous partis politiques confondus, c'est qu'on a malheureusement accumulé une dette importante parce qu'on était dans une situation de déficit, et de déficit structurel, à mon avis. Et donc on n'arrivait pas à payer nos factures, à payer notre épicerie, à payer des dépenses courantes avec les revenus courants, ce qui a amené une accumulation de dette significative, et c'est cette accumulation de dette qui limite notre capacité d'agir à l'avenir. Donc, ce qu'il fallait faire, c'était de mettre fin à cela, mettre fin à cette accumulation de dette par des déficits structurels pour qu'on puisse financer les services publics de façon récurrente, pour que les gens, comme on parlait tantôt d'éducation, les intervenants dans le réseau savent à quoi s'attendre pas seulement pour une année ou deux, mais à moyen terme, pour les cinq prochaines années. Comme ça, on peut mieux planifier.

Alors, pour répondre à votre question, ce à quoi la population doit s'attendre de l'équilibre budgétaire, donc, les répercussions de l'équilibre, c'est un engagement beaucoup plus pérenne de l'État envers les services publics. Nous allons pouvoir financer nos services publics de façon soutenable et de façon prévisible à moyen terme, ce qui nous donne à nous tous un plus grand degré, je me répète, mais de prévisibilité et de capacité de planifier nos activités.

Nous faisons cela en même temps que nous continuons de contrôler la croissance de la dette publique. C'était aussi important de faire ça. Comme on a dit tantôt, on a accumulé une dette qui est très élevée, et nous devions avoir des outils qui nous permettent...

Le Président (M. Bernier) : Nous aurons l'occasion, M. le ministre, de revenir sur vous outils.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Donc, plusieurs questions, plusieurs sujets, là. Le premier est très simple. Pendant l'étude du budget en commission parlementaire, vous nous aviez promis des documents, dont on me dit qu'ils ne sont pas encore déposés à la commission. Écoutez, là, je ne sais plus quoi vous dire, là. Est-ce que vous allez les déposer?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Nous avons ces documents ici, si je les trouve, nous les avons. Nous allons les déposer.

M. Marceau : Vous les déposerez?

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : Parfait.

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Me les faire acheminer, s'il vous plaît, puis on va les recevoir, accepter le dépôt.

M. Marceau : Puis j'aimerais bien avoir la copie du... Bon, écoutez, j'aurais peut-être pu...

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous allez l'avoir, M. le député.

M. Marceau : Non, non, je sais bien. C'est juste que j'aurais pu poser des questions sur ces tableaux-là. Mais...

Le Président (M. Bernier) : Non, mais aussitôt que... On va faire une photocopie, là, rapidement. Je vais les approuver, puis on va vous les remettre.

M. Marceau : Très bien. Merci, M. le Président.

Je vais poser une question à M. Mercier, de l'Institut de la statistique du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. Mercier.

M. Marceau : Bonjour, M. Mercier, tout d'abord. Bon, dans votre rapport annuel 2015‑2016, je suis à la page... — attendez — 33, je vais vous lire deux paragraphes, là : «La diminution de 2 959 000 $ — de 2,9 millions, disons — des dépenses liées au service de production de statistique et celle de [1,2 million] des dépenses liées à la diffusion et accès aux données s'expliquent principalement par une diminution du personnel dans ces secteurs d'activité afin de redresser la situation budgétaire de l'institut. De plus, la révision de la structure organisationnelle de l'institut a également contribué à ce redressement.» Ensuite : «En plus d'avoir réduit sa masse salariale de [3,9 millions] en 2015‑2016 — donc une réduction de 3,9 millions de la masse salariale à l'institut — l'institut a dû assumer à même ses revenus des coûts additionnels liés aux augmentations salariales de ses employés», bon, et ainsi de suite. «Ce sont donc des efforts budgétaires totaux de [4,5 millions] qui ont été réalisés en 2015‑2016 au chapitre de la masse salariale.»

Alors, M. le Président, je voulais mettre ça sur la table pour... Je pense que c'est incontournable, là, vous avez fait des efforts budgétaires importants. Vous avez, j'imagine, moins de ressources, puisque vous avez moins de masse salariale, pour mener à bien vos travaux.

Or, il y a un article dans la loi de l'institut, qui est l'article 4, qui vous donne le mandat d'informer le public sur l'état et l'évolution de la rémunération globale des salariés de l'État, de l'État québécois, de l'administration publique québécoise, et de comparer cette rémunération avec celle des autres travailleurs de l'économie québécoise. Ce mandat-là est fondamental puisqu'évidemment il alimente les négociations qui ont lieu entre le gouvernement, qui est un employeur, là, et, évidemment, les employés, qui, eux, sont représentés, la plupart du temps, en tout cas, par des syndicats.

Alors, cette étude, elle est constamment utilisée par tout le monde lors des négociations, elle est utilisée par beaucoup, beaucoup d'acteurs de l'économie québécoise. Et là je constate que vous avez eu à mener des efforts de rationalisation importants. Et ma question, elle est très simple : Est-ce que vous disposez, M. Mercier, des ressources nécessaires, de ressources suffisantes pour mener à bien cette étude sur la rémunération globale dont l'utilité n'est plus à démontrer au Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. Mercier.

Le Président (M. Bernier) : M. Mercier.

M. Mercier (Stéphane) : Merci. Tout d'abord, merci au ministre d'avoir répondu à une question antérieure parce que j'aurais dû évoquer mon devoir de réserve ou de neutralité dans le débat public. Donc, nous sommes là pour enrichir les connaissances, effectivement, éclairer les débats et appuyer la prise de décision et la gouverne.

Concernant la question qui a été posée par le membre de la commission, je peux vous dire qu'effectivement, au cours des dernières années, l'institut a fait des efforts budgétaires importants qui se sont traduits, je l'ai dit un petit peu plus tôt... révision de ses processus, révision de ses programmes statistiques, on a revu la gestion de nos risques. Ça s'est traduit évidemment, oui, par une baisse de la masse salariale, il y a eu un certain nombre de gestes qui ont été posés qui ont réduit le nombre de nos employés. Je peux quand même vous dire que, pour l'année 2016‑2017, sous réserve, évidemment, de la vérification par la Vérificatrice générale, nos états financiers sont positifs, nous serons dans une situation budgétaire positive.

En ce qui concerne en particulier le fait... Est-ce que nous sommes en mesure de réaliser nos obligations prévues dans la loi? Je peux vous dire que oui. Nous travaillons non seulement en fonction de réaliser ce qui est prévu dans la loi, mais aussi, via des partenariats, via des ententes avec des ministères, des organismes ou autres entités, à faire des enquêtes statistiques, toujours pour bonifier le programme statistique de l'institut. En particulier, au niveau de l'Enquête sur la rémunération globale, il est prévu, comme vous l'avez mentionné, dans l'article 4 qu'annuellement nous devons produire une telle comparaison de la rémunération des employés de l'administration publique québécoise avec les autres secteurs du Québec. Cet article-là existe toujours, les travaux se font toujours, et il est évidemment prévu qu'au 30 novembre 2017 nous aurons la prochaine version de l'Enquête sur la rémunération globale. La comparaison de la rémunération va se faire également.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Mercier. M. le député.

M. Marceau : Et elle sera, cette enquête, de la même forme et elle contiendra... donc de la même forme qu'actuellement? Est-ce qu'elle contiendra toutes les informations qu'il était, à ce jour, possible d'obtenir ou bien y aura-t-il des changements majeurs pour que vous puissiez tenir compte de la rationalisation que vous avez menée au sein de l'institut? Est-ce qu'il y aura des changements en conséquence de ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Mercier.

M. Mercier (Stéphane) : Pour l'Enquête sur la rémunération globale de cette année, 2017, ça devrait être selon les mêmes processus, et donc les résultats sur les mêmes bases que par le passé. Ce que je peux vous dire, cependant, c'est que nos programmes statistiques font l'objet de refontes, et effectivement, dans le cadre particulier de l'Enquête sur la rémunération globale, au cours des derniers mois, nous avons rencontré les acteurs paritaires, Secrétariat du Conseil du trésor ainsi que les représentants des syndicats, pour connaître leurs besoins, pour voir est-ce qu'il y a des choses qu'on peut faire différemment, s'il y a des choses qu'on doit ajouter, est-ce qu'il y a des choses que nous devons retrancher parce que ce n'est plus aussi important. Et en même temps on va pouvoir évaluer, en fonction des sommes qui peuvent être dégagées pour une telle enquête, qu'est-ce que nous devrons prioriser à la suite de cette refonte-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Mercier (Stéphane) : Mais, pour 2017, c'est tout à fait la même chose que par les années passées.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

• (13 heures) •

M. Marceau : O.K. Juste vous dire que... Bien, deux choses.

Premièrement, je pense que vous nous confirmez que, pour la suite des choses, pas pour cette année, là, mais, pour la suite des choses, il y aura des changements à l'enquête pour tenir compte des ressources disponibles, lesquelles ont été réduites.

Deuxièmement, vous nous dites, puis c'est plus là-dessus que je veux aller... Moi, les acteurs paritaires, comme vous les avez nommés, c'est parfait, là, ils sont importants, là, mais il n'y a pas juste eux autres, là, qui comptent. Il y a, bien sûr, le Conseil du trésor, le patron, les syndicats, mais il y a aussi les Québécois en général, les chercheurs, tous les gens qui font de la politique publique puis qui doivent être éclairés à l'aide d'information statistique de qualité.

Moi, je m'inquiète qu'on n'alimente pas suffisamment notre institut, qu'on ne lui donne pas l'ensemble des moyens qui sont nécessaires pour que des décisions de qualité puissent être prises dans le futur. Et je ne sais pas quel genre de révision sera annoncée pour les enquêtes, pas pour cette année, là, pour la suite, mais je vous invite à protéger comme la prunelle de vos yeux ces informations, qui sont absolument nécessaires pour un débat public éclairé, pour des décisions prises à la fois par le secteur public et le secteur privé, en passant, hein, pas juste le secteur public. Moi, en tout cas, je dois vous dire l'inquiétude qui m'habite présentement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Mercier, avez-vous un commentaire sur...

M. Mercier (Stéphane) : Rajouter qu'on est pleinement conscients des enjeux. Puis évidemment on va pouvoir, à la lueur de l'ensemble des besoins qui vont être exprimés... pouvoir voir comment on peut maximiser ou voir comment on peut faire évoluer l'enquête, s'il y a lieu de la faire évoluer.

Je peux quand même dire qu'il y a eu une refonte de l'enquête sur la rémunération globale en 2007, ça fait donc 10 ans. Il y a donc un processus, quand même, qui est normal de ce côté-là. Alors, on veut tout le temps vérifier si on est en phase avec les besoins exprimés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Très bien. M. le député.

M. Marceau : Merci, M. Mercier. Je vais revenir à votre... à M. le ministre. Il y a eu, le 27 avril dernier, une transaction qui a été annoncée, c'est la privatisation de Canam, donc, qui a été annoncée le 27 avril. Sur ça, on pourrait se poser des questions quant à la protection de nos sièges sociaux, quant à notre capacité, au Québec, de garder nos entreprises. Ce n'est même pas là-dessus que je vais aller aujourd'hui. Je vais aller sur un enjeu très, très pointu, très spécifique.

Je suis encore retourné, ce matin... enfin, là, là, je l'ai devant moi, je suis retourné sur le site... le SEDAR, S-E-D-A-R, pour voir les documents qui s'y trouvent concernant la transaction, et je vous informe, M. le ministre, que tous les contrats qui s'y trouvent ne sont qu'en anglais, toute la transaction a été faite, là, seulement en anglais, alors qu'il y a des actionnaires francophones. Puis, vous le savez, la loi est très claire là-dessus, les documents entourant une transaction doivent être à la fois en français et en anglais. Il peut y avoir des exceptions, enfin, il peut y avoir quelques documents mineurs peut-être, là, mais là j'ai l'impression que c'est le jour de la marmotte puis qu'on revit ce qui s'est passé dans le cas de Bombardier.

Et là je vous demande, en fait, très simplement : Est-ce que vous trouvez ça acceptable que les documents sur le site du SEDAR ne soient qu'en anglais, les... En tout cas, il y a un certain nombre de documents qui ne sont qu'en anglais. Puis surtout qu'est-ce qu'il va falloir faire? Va-t-il falloir qu'à chaque fois qu'une transaction comme ça se déroule je pose des questions pour m'assurer que les épargnants québécois francophones soient protégés puis puissent avoir accès à l'information?

Alors là, dans le fond, je ne vous blâme pas, je ne sais même pas si vous étiez au courant, là, je... Alors, moi, je vous demande de rappeler à l'ordre les gens qui peuvent s'assurer de la production de documents en français au Québec pour les épargnants québécois, tout simplement. Encore une fois, il y a eu le cas de Bombardier. À l'époque, le tir avait été rectifié. Là, il y a le cas de Canam. Je me surprends de cette situation.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Oui, en effet, écoutez, oui, c'est surprenant. Nos collègues de l'AMF étaient ici hier soir, je pense que c'est une question qu'on aurait pu leur poser. Je vais certainement leur poser la question. Et je m'engage, M. le Président, d'ici ce soir ou demain matin, là, de vous revenir avec la réponse de l'AMF, pourquoi, qu'est-ce qui est prévu, qui se passe pour corriger cette situation.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Oui, pour cette situation précise, évidemment, là. Puis juste dire que, le temps étant limité, on ne peut pas poser toutes les questions qu'on voudrait à tout le monde, là. Moi, j'en aurais plein à poser à M. Mercier puis plein à d'autres acteurs, mais, bon, le temps étant limité, on ne peut pas toujours les poser. Hier, je voulais la poser, mais j'ai manqué de temps.

Cela étant, je vous réitère... Évidemment, il y a le dossier particulier de Canam mais surtout la suite des choses. Parce qu'à l'époque, je me rappelle, à l'époque de Bombardier, là, du dossier Bombardier, l'AMF avait été, disons... je ne veux pas qualifier, mais, en tout cas, disons qu'elle ne m'était pas apparue très, très engagée dans... ou très, très favorable à cette obligation, là. Il y avait une tentative de nous dire que c'était bien correct, mais moi, je pense que ce ne l'était pas.

Là, c'est plus la suite des choses qui me tracasse. Et j'aimerais que vous rappeliez à l'ordre l'autorité là-dessus puis lui disiez : Regardez, quand il y a des transactions au Québec, quand il y a... il faut que les documents en français apparaissent. Donc, c'est surtout ça que je vous demande, en fait.

M. Leitão : D'accord. C'est probable qu'ils nous écoutent, c'est probable, je ne sais pas, mais en tous les cas je vais amener ça à leur attention et leur demander qu'est-ce qu'ils comptent faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Donc, on passe du coq à l'âne, là, je vais changer de sujet complètement. Il y a un projet de loi qui s'en vient, le projet de loi omnibus du budget, enfin, le budgétaire, là, qu'on appelle, là, et puis il y a une section sur le... Bien, en fait, il y a plusieurs questions qui se posent. La première, c'est que, dans ce projet de loi omnibus, il va y avoir une section, un chapitre sur le Réseau électrique métropolitain. O.K.? Bon, premier élément, dans les renseignements supplémentaires sur le budget, il est question qu'il va y avoir des modifications législatives qui vont traiter notamment de l'expropriation et de la libération de terrains privés. Alors, pouvez-vous juste me dire de quoi il s'agit? Je comprends que vous ne pouvez me donner le libellé exact des articles en question, mais est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il s'agit, là, quand vous nous dites que, dans l'omnibus budgétaire, on va parler de l'expropriation et de libération de terrains privés dans le contexte du REM? Parce qu'à ma connaissance les changements ou les modifications législatives nécessaires ont été apportés à l'occasion du projet de loi qui créait CDPQ Infra, il me semble que ça avait été fait.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Donc, O.K., il y a deux choses. Peut-être ce à quoi vous faites allusion, c'était notre projet de loi de 2015, je pense, le projet de loi n° 38...

M. Marceau : Ah oui! c'était le 38, vous avez raison.

M. Leitão : ...où on créait, on donnait... on concrétisait la création de la CDPQ Infra. Bon, maintenant, ce dont on parle ici, c'est différent. Ce dont on parle ici, ce sont les différents changements législatifs nécessaires, que ce soit territoires agricoles, fiscalité municipale, etc., dans le contexte du REM. Cela pourrait se faire soit dans l'omnibus budgétaire... Mais ce qui va arriver, puisque c'est quand même assez costaud, il y aura un projet de loi séparé, mené par notre collègue le ministre du Transport, pour adresser ces questions-là. Donc, ce ne sera pas dans un omnibus budgétaire, surtout parce que l'omnibus budgétaire du budget de mars 2017, bon, il va falloir d'abord faire celui de mars 2016, qu'on n'a pas encore fait, il va falloir qu'on le fasse, donc ça aurait pu prendre un peu de temps. Alors, pour l'aspect REM, Réseau électrique de Montréal... métropolitain, pardon, ça va être notre collègue le ministre des Transports qui déposera un projet de loi très bientôt sur ce sujet-là, et donc ce sera débattu de la façon...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, peut-être m'en dire un peu plus, parce que je me disais qu'avec les délais annoncés par la caisse... je ne voyais vraiment pas comment vous alliez parvenir à... enfin, à moins qu'on adopte un projet de loi relativement costaud en quelques heures, ce qui n'est pas souhaitable, là. Je me demandais bien comment vous alliez faire ça avec les délais que la caisse nous a dits pour la construction, parce que je suppose que l'expropriation va précéder la construction. Puis, comme, pour exproprier, ça va prendre des changements à la loi, apparemment, bon, alors...

Donc, juste revenir sur l'expropriation. Quels sont les éléments qui n'avaient pas été prévus au 38, au projet de loi n° 38, là, vous le mentionniez, qui sont devenus nécessaires aujourd'hui?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (13 h 10) •

M. Leitão : Le projet de loi n° 38 créait la CDPQ Infra, donc la filiale de la Caisse de dépôt qui éventuellement aurait la tâche de construire et, par la suite, opérer ce réseau électrique. Mais, pour qu'elle puisse faire ça, certains terrains, bien sûr, par où le train va passer doivent être expropriés, et cela, c'est quelque chose que c'est le gouvernement, c'est le ministère des Transports qui a l'autorité de le faire. Ce n'est pas CDPQ Infra qui peut exproprier des terrains, c'est le gouvernement qui doit faire ça et puis, par la suite, céder ces terrains-là à CDPQ Infra. Donc, il fallait que ce soit un projet de loi porté par le ministère des Transports parce que ça touche principalement... pas exclusivement, il y a aussi des mesures de nature municipale, mais ça touche principalement la juridiction du ministère des Transports.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, mais je veux juste comprendre ce qu'il y a de neuf. Ce que vous dites, c'était déjà le cas lorsqu'on a adopté le projet de loi, à l'époque. Qu'est-ce qu'il y a de neuf? Pourquoi est-ce qu'il faut changer les lois sur l'expropriation?

M. Leitão : Parce que le...

M. Marceau : Parce que c'était déjà là, là, on l'avait déjà fait. On l'a fait ensemble, je me rappelle.

M. Leitão : Oui, oui, pour le projet de loi n° 38. Ça, c'est dans les nouveaux endroits. Mais, comme vous savez aussi, le projet du REM a évolué dans le temps et le projet du REM, maintenant, passe aussi par l'achat de la ligne de Deux-Montagnes. Donc, il y a une bonne partie du tracé qui va nécessiter des expropriations.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. J'ai devant moi le projet de loi de l'époque, là, il y avait deux articles qu'on avait introduits. Puis vous me dites que les pouvoirs conférés par le projet de loi n° 38 n'étaient pas suffisants pour mener à bien le projet depuis qu'il a été révisé? C'est-u ça qu'il faut comprendre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est un peu ça aussi, mais c'est surtout que, depuis, on se rend compte que, d'un point de vue légal, c'est un peu complexe. Et donc l'entité gouvernementale qui est autorisée ou mandatée pour faire des expropriations, c'est le ministère des Transports, donc il faut que ça passe par le ministère des Transports.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. Bon, on aura l'occasion d'en reparler, là. Disons que je suis encore sur ma faim, j'aurais aimé en savoir plus, mais, bon... Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Bernier) : 40 secondes.

M. Marceau : Bon, bien, peut-être juste un commentaire. Vous répondrez sur le temps de vos collègues si vous le voulez. Je suis simplement en train de regarder le tableau que vous nous avez distribué sur les mesures fiscales aux entreprises et, bien, je constate que, bien, malgré le fait que vous avez offert des améliorations fiscales pour les entreprises dans le budget 2017‑2018 puis dans le 2016‑2017, il n'en demeure pas moins que les augmentations de fardeau fiscal sont plus importantes que les améliorations au fardeau des entreprises, en tout cas certainement pour 2014‑2015... enfin, jusqu'à 2018‑2019, voilà, sur cinq ans, cinq ans de suite.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre. Nous sommes sur le temps du gouvernement.

M. Leitão : Oui, j'aimerais faire un commentaire au commentaire du collègue...

Le Président (M. Bernier) : Pas de problème. C'est juste pour vous aviser.

M. Leitão : Oui, ça prendra... Oui, parce qu'en effet vous avez raison, vous avez raison. Cependant, il faut préciser un peu les choses. C'est que nous avons procédé, dans le budget de 2014‑2015, à une révision importante de toute notre structure de crédits d'impôt. Alors, les mesures fiscales qui sont positives, donc, où l'État a été... nous avons récupéré des sommes, donc alourdissement du fardeau fiscal, c'est dans ce contexte-là de réforme des crédits d'impôt. Les autres parties du tableau, ce sont les mesures d'ordre général où nous avons allégé le fardeau fiscal des entreprises, surtout des PME.

Alors, pour résumer, nous avons, oui, touché à peu près 20 000 entreprises en changeant les crédits d'impôt, mais nous avons bénéficié... nous avons avantagé 200 000 entreprises en allégeant leur fardeau fiscal. Donc, ça, c'était un des changements proposés par la commission Godbout, faire ce réaménagement-là. Donc, 20 000 entreprises, oui, ont vu leurs crédits d'impôt diminuer, mais 200 000 ont vu leur fardeau fiscal diminuer.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons retourner avec le député de Trois-Rivières. La parole est à vous.

M. Girard : Merci, M. le Président. Donc, pour moi, je veux mentionner ici aujourd'hui qu'une des valeurs très importantes, en ce qui me concerne, c'est l'équité intergénérationnelle, donc, j'ai des enfants, des petits-enfants, et l'importance de laisser des finances publiques en bon ordre pour les générations futures.

Ce matin, ma collègue ministre de la Justice a déposé le projet de loi n° 134, et, dans ce projet de loi, on veut revoir, remettre à jour la façon de gérer les cartes de crédit et les marges de crédit au Québec. On le sait, lorsqu'on vit sur les marges de crédit, sur les cartes de crédit, à un moment donné il faut payer la note. En termes de gouvernement, si on vit sur la marge de crédit, ce sont les générations futures qui vont payer la note, parce qu'on sait que notre crédit est amorti sur une très longue période.

Tantôt, je parlais de Bloomberg. Dans le rapport de Bloomberg, on mentionne que la dette du Québec est très élevée et on doit travailler à la diminuer. On a un gros travail à faire. Ce qu'ils mentionnent, c'est qu'il y a un gros travail. Mais, en continuant à mettre de l'argent dans le Fonds des générations, ça nous donne de la flexibilité. Contrairement à ce que le deuxième groupe d'opposition nous demande régulièrement, c'est-à-dire de piger dans le Fonds des générations pour administrer les programmes, nous prenons comme décision de continuer à investir à chaque année dans le Fonds des générations pour l'équité intergénérationnelle.

Donc, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur l'importance du Fonds des générations et l'importance pour pouvoir léguer aux générations futures des finances publiques saines, pour qu'ils soient en mesure eux-mêmes de prendre leurs propres décisions le moment venu.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Alors, on avait commencé un peu à parler de ça dans le bloc précédent, donc je vais continuer dans cette voie. J'avais donc mentionné que... Vous m'aviez posé la question, auparavant : Qu'est-ce que ça donne pour les Québécois d'avoir des finances publiques saines? On avait parlé de l'aspect de la pérennité des services publics, donc d'être capable de financer les services publics de façon convenable et prévisible pour les années à venir. Et l'autre partie des bénéfices pour le Québec, la population, c'est que nous avons maintenant un contrôle très réel, très concret sur notre dette publique.

Maintenant, c'est important de comprendre pourquoi c'est nécessaire d'avoir ce contrôle-là. C'est nécessaire parce que notre point de départ, c'est un niveau d'endettement qui est très élevé. On ne va pas refaire l'histoire, c'était le fruit de beaucoup de décisions de beaucoup d'intervenants, mais le fait est qu'aujourd'hui notre dette publique est à 53 % du PIB, ce qui est de loin le niveau le plus élevé au Canada. Il y a Terre-Neuve qui approche rapidement, mais, quand on regarde, en tout cas, les plus grandes provinces, c'est clairement au Québec qu'on a le niveau d'endettement qui est le plus élevé.

Or, on avait aussi parlé un peu, hier, suite à une question du député de Granby, du rôle des agences de notation. Les agences de notation, leur rôle est d'informer les investisseurs, donc les personnes qui investissent, qui achètent des obligations gouvernementales, de la qualité de ces obligations-là. Et, dans le processus d'élaboration des cotes de crédit, les agences de notation notent surtout le niveau d'endettement d'une juridiction et la capacité de cette juridiction de continuer à servir, à payer la dette. C'est ça, le rôle d'une agence de notation.

Alors, nous, de notre côté, puisque nous avons le fardeau d'endettement le plus élevé en Amérique du Nord, nous devrions avoir... et nous nous sommes donné un outil, donc, on revient aux outils, M. le Président, un outil qui pouvait faire deux choses : d'abord, convaincre les agences de notation que nous avons un plan crédible pour contrôler la dette, et tout ça, donc, qu'ils puissent continuer à nous donner une cote de crédit acceptable, mais aussi qui nous donne le moyen de, de façon très concrète, diminuer cette dette publique.

• (13 h 20) •

Alors, ce qu'on a trouvé, et, je pense, c'était très intéressant et très utile, à l'époque... moi, je n'y étais pas, mais j'ai salué la création du Fonds des générations, qui a été créé en 2006, un fonds qui a ses sources de revenus qui lui sont dédiées. Donc, c'était une innovation du Parti libéral du Québec, surtout de son aile jeunesse, qui l'avait recommandé, à l'époque, et que le parti avait adopté, et que par la suite le gouvernement a mis en place, un outil pour contrôler la croissance de la dette.

Ce Fonds des générations là a ses propres sources de revenus. C'est-à-dire, quand on a créé, le Fonds des générations, on a en même temps identifié des nouvelles taxes, appelons un chat un chat, des nouvelles taxes, des nouvelles sources de revenus qui allaient directement dans le Fonds des générations. Ce n'était pas pour aller financer quelque chose de nouveau, c'était entièrement dédié à augmenter, à alimenter ce fonds-là. On parle essentiellement des redevances hydrauliques. On parle aussi de l'indexation partielle du bloc patrimonial d'Hydro-Québec. C'est-à-dire qu'au Québec nous nous sommes rendu compte... Bon, nous savions déjà, bien sûr, que l'hydroélectricité est notre grande ressource naturelle. Donc, nous ne sommes pas la Norvège, nous n'avons pas des ressources minières de cette nature-là, mais nous avons notre richesse hydroélectrique. Et donc, en appliquant le même principe qui est appliqué en Norvège et qui a donné lieu à la création de leur fonds souverain, qui est maintenant énorme, nous, à une échelle un peu plus modeste, nous avons la même chose, un fonds souverain, appelons-le comme ça, alimenté par ces sources de revenus.

Bon, au début, bien sûr, les montants étaient relativement modestes, mais, avec le temps, nous sommes maintenant rendus à 10 milliards, déjà, dans le fonds. Et ces revenus qui lui sont dédiés commencent à atteindre maintenant presque 2 milliards de dollars, donc ça commence à être vraiment intéressant et surtout très visible. Et, d'ici peu de temps, on va atteindre facilement 20 milliards de dollars dans ce fonds-là. Donc, ce n'est pas rien, là. 20 milliards de dollars, c'est substantiel.

Et ce qu'on commence à remarquer aussi, depuis maintenant... depuis cette année, c'est que les revenus de placement commencent, eux aussi, à être très considérables. Donc, c'est un vrai effet levier qu'on commence... c'était l'objectif au départ, mais qu'on commence vraiment maintenant, aujourd'hui, à remarquer que cela fonctionne, cela donne des résultats.

Et c'est le Fonds des générations, avec ses sources de revenus et avec ses rendements, ses revenus de placement, qui va nous permettre d'atteindre un ratio dette-PIB de 45 % en 2025. Qu'est-ce qu'il y a de magique avec un ratio de 45 %? Il n'y a rien de magique, vous pouvez même dire que c'est arbitraire, probablement que oui, mais c'est l'engagement que le gouvernement du Québec a pris déjà, dans le passé, atteindre cet objectif-là de 45 % en 2025. Donc, les agences de notation vont nous noter, vont nous juger selon notre capacité d'atteindre cet objectif-là, et cet objectif sera atteint avec le Fonds des générations. Si on n'a pas le Fonds des générations, on n'atteindra pas le ratio de 45 % dette-PIB. Donc, c'est primordial qu'on le maintienne pour qu'on puisse atteindre ce ratio-là, pour qu'on puisse maintenir notre cote de crédit, pour qu'on puisse continuer d'emprunter à des niveaux extrêmement avantageux pour le Québec.

D'ailleurs, tout récemment, il y a à peine quelques semaines, nous avons fait une émission d'obligations, vraiment c'est une première, 2,2, je pense, milliards d'euros, donc équivalant à 3 milliards de dollars canadiens. C'est la plus grosse émission qu'on a faite, extrêmement bien reçue dans les marchés européens et à des taux d'intérêt, écoutez, qui sont record. On bénéficie vraiment d'une bonne réception dans les marchés, dans les investisseurs, qui nous permet de faire ces émissions-là au bénéfice de tous les Québécois.

Le Président (M. Bernier) : Je dois vous dire, M. le ministre, que j'ai eu l'occasion de participer au débat lors de la création du Fonds des générations, et effectivement, les objectifs qui étaient visés au moment de sa création, je peux constater aujourd'hui qu'ils sont atteints. Mais ça a été un débat qui a été fort intéressant par l'ensemble des parlementaires qui y ont participé à ce moment-là. Et ça avait été adopté à l'unanimité, je crois.

Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci, M. le Président. Donc, dans mon souci d'équité intergénérationnelle, je vais passer la parole au plus jeune député de notre formation politique, le député de Sainte-Rose.

Le Président (M. Bernier) : Parlez-nous...

M. Poëti : Je pensais que c'était moi.

Le Président (M. Bernier) : C'est la question que j'avais à me poser, à qui je passe la parole.

M. Girard : Au député de Sainte-Rose.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Vous aviez le choix entre le député de Marguerite-Bourgeoys ou moi. Mais je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : La prochaine à M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Habel : Je veux vraiment saluer la question de mon collègue de Trois-Rivières sur le Fonds des générations. Je pense que c'était important de mentionner qu'effectivement, comme le ministre l'a dit, c'était une initiative de la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec. Et je souligne quand même que le PQ a gardé le Fonds des générations. Je questionne toujours la deuxième opposition, qui une journée veut le garder, une autre journée veut le démanteler. Donc, je salue vraiment cette initiative d'un fonds des générations, qui est important pour l'avenir de ma génération.

On a présenté un budget 2017‑2018 qui était équilibré. Quand on parle d'équilibre budgétaire, M. le Président, ça veut dire qu'on ne met pas de l'argent sur la carte de crédit des générations futures, et ça, c'est excessivement important. C'est un budget de 106 milliards de dollars, dont d'importants investissements en dépenses en missions, 40 milliards en santé, 22 milliards en éducation et en culture, des augmentations de 4,3 % et 4 %. Et, lorsqu'on regarde... Parce que le député de Trois-Rivières parlait du Fonds des générations. Quand on réalise que 9,9 milliards de dollars est investi à la dette, on réalise qu'on doit équilibrer le budget et davantage se vouer vers un équilibre budgétaire et des marges de manoeuvre qu'on a présentement. C'est un plan économique qui fonctionne, M. le Président, pour le Québec, pour Laval, pour ma circonscription.

Et ce que j'aime des crédits, M. le Président, c'est qu'on peut toujours mettre en lumière des investissements qui sont concrets, tant au niveau de ma circonscription que pour le Québec. Je suis membre aussi de la Commission de la culture et de l'éducation, de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. J'ai été aussi sur la CSSS, santé et services sociaux. Donc, on peut voir toute l'importance de chaque investissement dans chacun des ministères.

Puis je vous donne un exemple. Pour l'éducation, pour l'enseignement supérieur, c'est des maintiens en bâtiment dans ma circonscription, et, quand on voit la différence entre 2015 et 2017, quand je vous parle de marge de manoeuvre, c'est concret. Pour le maintien en bâtiment dans ma circonscription, on est passé de 3 millions à 7 millions en investissement en maintien en bâtiment. Pour l'enseignement supérieur, c'est des annonces de 8 millions pour Montmorency, pour un centre d'apprentissage en santé, qui va permettre d'avoir la profession de soins infirmiers développée dans ce secteur. En santé, c'est des investissements pour six supercliniques ouvertes sept jours sur sept dans un continuum de 84 heures sur le territoire lavallois. C'est des annonces qui sont importantes.

On a parlé beaucoup de transport collectif avec les collègues pour le REM. Ça va avoir des impacts qui sont positifs pour Laval. Et c'est tout dans l'aspect de la Politique énergétique 2030.

Ce que les gens aiment aussi, M. le Président, c'est l'aspect de la prévisibilité. Je pense qu'à travers les trois dernières années, avec notre équilibre budgétaire, on s'est dégagé une certaine capacité de confiance envers les agences de crédit, qui ont confiance en notre gestion, qui ont confiance en nos chiffres. Et je salue les gens de l'Institut de la statistique.

J'aurais une question pour le ministre, de nous expliquer les perspectives de croissance économique, parce que, quand on planifie des dépenses en missions de l'État, il faut que ce soit adjoint avec une croissance économique qui nous permet de planifier les rentrées fiscales. Alors, ma question pour le ministre, ce serait de nous parler de la croissance économique et des perspectives pour le Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre, vous avez trois minutes pour nous parler.

M. Leitão : Avec... Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Trois minutes.

• (13 h 30) •

M. Leitão : Encore trois minutes, O.K. Écoutez, en effet, la croissance économique, c'est le nerf de la guerre parce que, nous, ce que nous pouvons faire, ce que l'État peut faire dépend, bien sûr, de ses ressources financières, de ses revenus, et les revenus de l'État, bien sûr, dépendent de l'activité économique.

Ce qu'on a constaté, surtout en 2016, ça avait déjà commencé en 2015, mais surtout en 2016, c'est que nos revenus, les revenus de l'État, étaient non seulement au rendez-vous, donc, tel qu'on avait planifié, mais même légèrement supérieurs. Et pourquoi? Parce que l'économie roulait très bien, parce que la création d'emplois était robuste. Donc, il y avait plus de personnes au travail, donc plus de personnes qui paient de l'impôt. Ce n'est pas qu'il y avait plus... que les taux d'imposition étaient plus élevés, non, c'est qu'il y avait plus de personnes au travail, donc plus de personnes qui paient de l'impôt, donc plus de revenus dans les coffres de l'État. Et donc on peut, avec cela, améliorer le financement des services publics et en même temps procéder à des allègements fiscaux modestes, ce que nous avons fait. Alors donc, tout dépend de la croissance économique.

Alors, quand on regarde l'avenir, évidemment, on ne peut pas présumer que ça va être exactement la même chose, mais il y a quand même des signes positifs, à moyen terme, en tous les cas, qui nous permettent de continuer avec notre plan. Quels sont ces signes positifs là? C'est que l'amélioration de la croissance, en 2016, était surtout le résultat d'une augmentation des dépenses de consommation, donc les consommateurs québécois dépensent plus. Donc, c'est la demande interne qui était le moteur de la croissance économique en 2016. Et ce qu'on voit, c'est que ce moteur-là, qui est le plus important, continue à tourner à un rythme relativement fort. Donc, on s'attend aussi à ce qu'en 2017‑2018 les dépenses de consommation, la construction résidentielle continuent de contribuer de façon significative à la croissance économique.

Le Président (M. Bernier) : Et c'est le souhait de toutes les Québécoises et de tous les Québécois, M. le ministre, que ces revenus-là puissent se poursuivre.

Donc, écoutez, je veux remercier M. Stéphane Mercier de votre participation à la Commission des finances publiques. Merci, M. Mercier.

Adoption des crédits

Donc, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du volet Finances du portefeuille Finances étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Ainsi, le programme 1, Direction du ministère, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Therrien : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : C'est pour ça que vous êtes venu, là, c'est pour ça que vous êtes venu?

M. Therrien : Oui. Je fais ma job.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : Le programme 2, Politiques budgétaires et fiscales, analyses économiques et direction des activités financières et comptables du gouvernement, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Therrien : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Le suivant, si vous votez contre, vous allez avoir le service à vous autres tout seuls.

M. Therrien : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Le programme 3, Service de la dette, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Therrien : Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Bernier) : Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2017‑2018 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Therrien : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Merci.

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Documents déposés

Je désire remercier tous les parlementaires qui ont participé à cet exercice très, très important, remercier également les recherchistes, remercier les différents organismes qui se sont présentés, les gens du ministère des Finances, remercier également les gens de l'Assemblée nationale, les gens qui procèdent à notre enregistrement, les gentils pages qui nous accompagnent tous et remercier également les citoyens qui nous ont écoutés lors de ces débats.

Je lève la séance, et la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où nous étudierons le volet Revenu Québec.

(Suspension de la séance à 13 h 33)

(Reprise à 19 h 30)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, bien sûr, je demande aux personnes présentes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet ta Québec des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2017‑2018.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose).

Le Président (M. Bernier) : M. Habel, Sainte-Rose. C'est bien.

Donc, comme c'est une séance de travail de deux heures, il n'y a pas de remarques préliminaires. Nous allons donc procéder immédiatement à une discussion générale par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses.

Revenu Québec

Discussion générale

Donc, bienvenue aux parlementaires qui vont travailler avec nous ce soir. Bienvenue également aux recherchistes qui vous accompagnent. Bienvenue aux gens de l'Agence du revenu du Québec. Bienvenue.

Immédiatement, consentement s'il y a des questions qui peuvent être répondues par les gens de Revenu Québec? Consentement? C'est beau, c'est beau, bon, c'est bien. Ça va aller plus rapidement, à ce moment-là, ça marche.

Donc, M. le député de Sanguinet, on débute par votre bloc.

M. Therrien : Merci, M. le Président. D'abord, je dois vous saluer, M. le Président. C'est toujours un honneur, un plaisir aussi de travailler avec vous. Vous menez toujours les travaux de main de maître. Je salue...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, je sais, vous me surveillez, en plus. Oui, je sais ça. Alors, je salue aussi les gens qui travaillent avec vous. Je salue les gens de la partie gouvernementale, toujours un plaisir de vous voir. Je salue mon collègue de Granby. Je salue évidemment le ministre et tout l'entourage de ce ministre-là, qui doit être bien aimé parce qu'il y a beaucoup de monde pour l'aimer, hein, semble-t-il. Alors, je vous salue tous et toutes, ça me fait plaisir. J'espère que vous voyagez en autobus, parce qu'on est dans l'austérité libérale, alors les déplacements doivent se faire...

Le Président (M. Bernier) : ...M. le député.

M. Therrien : Oui, c'est ça. Alors donc, M. le ministre, c'est toujours un plaisir de travailler avec vous. Des fois, c'est sûr que le ton peut monter un peu. Rarement dans votre cas, vous restez toujours calme, c'est tout à votre honneur. Donc, je vais essayer... Parce que c'est nos deux dernières heures chacun. Alors, je vais essayer que ça se fasse dans le calme et...

Le Président (M. Bernier) : Et je suis persuadé que vous allez réussir.

M. Therrien : Oui, oui, oui. J'ai un bon feeling, M. le Président.

Une voix : C'est enregistré, M. le Président.

M. Therrien : Oui, oui, oui. Alors, je vais vous dire, j'aurai une question «crunchy» plus à la fin. Alors, je vous réserve une question à la fin, puis on va clore avec ça. Puis j'imagine que vous devez savoir où est-ce que je veux aller avec cette question-là. À moins que le député de Granby, avec sa grande sagesse, me vole ma question avant que je la pose. Mais je vais prendre le risque.

Alors, j'ai regardé les réponses que vous avez données à nos questions, là. Moi, je travaillerais beaucoup avec les renseignements particuliers, questions 1 à 67, pour commencer, là. Alors, ça va être des questions simples sur des chiffres qui sont présentés. Puis il y a des éléments que je ne comprends pas, alors je vais vous demander tout simplement de m'éclaircir.

Alors, à la question 55, dans le cadre de la lutte à la contrebande de tabac, ce qu'on remarque, c'est qu'il y a une baisse des inspections. Donc, c'est à la page 343, je vais vous laisser le temps d'y arriver. Voulez-vous faire signe quand vous allez être prêts ou... Page 343, question 55. Ça va? O.K.? Bien, écoutez, il y a une baisse du nombre d'inspections, et il y a aussi une baisse du nombre de condamnations, pas pour les sociétés mais pour les individus, je dis bien, là. Donc, inspections, pour les gens qui sont à l'écoute, qui n'ont pas ça devant eux, on est passé, l'année passée, là, de 3 204 à 2 280 pour le nombre d'inspections, et, pour les condamnations par type de personne, si je parle au niveau individus, on est passé de 2 185 à 1 382.

Alors, pourquoi, hein, au juste? Est-ce qu'il y a une réponse à ça? Parce que je pense que c'est quand même assez marqué. On ne parle pas d'une diminution de 1 % ou 2 %, là, c'est une diminution, là, qui est à peu près de 30 quelques pour cent. Je ne l'ai pas compté, mais c'est à peu près 30 %. Avez-vous une raison pourquoi on a cette situation-là dans ce dossier?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. Ducharme.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme? Donc, la parole est à vous, M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Il y a deux éléments. Un premier élément, pour le nombre d'inspections, il y a beaucoup moins de contrebande... ou plutôt, au niveau de la tournée des dépanneurs ou des endroits où il y a de la vente de cigarettes, les gens se conforment beaucoup plus, donc on a réduit le nombre d'inspections dans ces endroits-là, on garde les inspections pour plus la vraie contrebande, la vraie contrebande. Mais, pour l'ensemble des tournées qui sont faites, habituellement, dans les dépanneurs, magasins ou endroits où il se vend du tabac, il y en a eu moins cette année.

Pour ce qui est des résultats au niveau des amendes, il y a eu un déplacement des montants à l'année prochaine... à l'année actuelle, qui va être 2017‑2018. En raison de la grève des juristes de l'État, plusieurs dossiers ont été reportés au niveau des tribunaux. Ce n'est pas un effet de réduction des montants, on va quand même pouvoir procéder, mais il y a un retard dans les tribunaux par la grève des juristes de l'État.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Là, si je comprends bien, vous me dites qu'il y a moins de contrebande, donc il y a moins d'inspections. C'est ça? C'est-u que j'ai compris ou... J'essaie de résumer.

M. Ducharme (Éric) : Bien, il y a moins de contrebande dans les magasins qui vendent du tabac, donc il y a beaucoup moins... on a réduit le nombre d'inspections dans les endroits où les ventes de tabac sont faites légalement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : O.K. Comment vous faites pour savoir qu'il y a moins de contrebande? Est-ce que c'est les policiers... Tu sais, vous me dites qu'il y a moins de contrebande, donc on fait moins d'inspections. Mais d'où vient le signal qu'il y a moins de contrebande? Comment vous faites pour observer cette information...

M. Ducharme (Éric) : Bien, on a le taux de conformité avec les années. D'une année à l'autre, il y a beaucoup moins de résultats dans la tournée de ces endroits-là, calendrier fait qu'on a spécialisé nos gens sur d'autres domaines. Et par ailleurs ces inspecteurs-là ont pu être amenés à aller dans soit les restaurants ou les bars ou de faire d'autres activités en contrepartie, là, de la réduction de la vérification dans les dépanneurs et...

M. Leitão : Une partie de la réponse, probablement, provient aussi du fait que, comme vous savez, le différentiel de prix entre le Québec et les juridictions avoisinantes, maintenant, est à l'opposé de ce que c'était il y a quelques années. Donc, maintenant, c'est moins cher ici. Le niveau de taxation chez nos voisins, en Ontario, par exemple, qui a encore augmenté dernièrement...

M. Therrien : Relativement moins cher quand on compare à d'autres juridictions. C'est ça?

M. Leitão : Oui.

M. Ducharme (Éric) : L'écart de prix est moins important.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : O.K. Donc, c'est ce qui expliquerait, là, la diminution dans ce sens, là. C'est ce que vous me dites?

M. Ducharme (Éric) : Oui.

M. Therrien : O.K. Je vous transporte maintenant à la question 64. Là, on voit une... Bon. «Indiquer le nombre d'avis de cotisation transmis à une entreprise relativement à une non-conformité...» Par rapport à des contrôles fiscaux, là, vous avez, en 2015‑2016... Excusez, oui, à la page 361. Ça vous va? Vous avez, en 2015‑2016, 89 pour une valeur de 15 millions et, en 2016‑2017, l'année subséquente, c'est 19 pour une valeur de 1,9 million. Écoutez, c'est quand même un changement, c'est une diminution d'à peu près 87 %, là, à peu près, là. Qu'est-ce qui pourrait expliquer cette forte chute là? Parce que c'est quand même... ça a attiré mon regard, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Bien, il y a eu une révision en profondeur des façons de faire de Revenu Québec. Il y a eu plusieurs causes au niveau des tribunaux où on a revu l'ensemble de nos façons de faire. Donc, la fausse facturation, on est allés plus au niveau des enregistrements à risque, où on fait un contrôle à l'entrée par rapport à des entreprises qui nous demandent... qui s'inscrivent en taxes, et on fait l'analyse beaucoup plus en amont qu'au niveau du moment où les factures sont émises entre les entreprises. Donc, au niveau des enregistrements à risque, cette année, on a eu une croissance importante des révocations des certificats de taxes d'entreprises, donc, avant qu'elles agissent et qu'elles fassent de la fausse facturation, auprès d'entreprises. On a retiré 5 000 mandats...

M. Therrien : Donc, vous dites que la façon...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : Excusez-moi, oui.

Le Président (M. Bernier) : Non, allez-y.

M. Therrien : La façon d'intervenir est différente, vous allez plus en amont. Est-ce que ça veut dire que votre taux d'efficacité est plus grand, donc que vous avez besoin de moins d'interventions? Est-ce que c'est ça que vous me dites?

• (19 h 40) •

M. Ducharme (Éric) : Oui, on a moins besoin de faire d'interventions dans la fausse facturation. On essaie d'agir en amont pour éviter que des entreprises se créent pour réaliser... faire de la fausse facturation.

M. Therrien : Donc, c'est à titre préventif?

M. Ducharme (Éric) : Oui.

M. Therrien : O.K. Parce qu'au niveau de l'efficacité, si je... Honnêtement, je n'ai pas fait le calcul, j'y vais à l'oeil, là, je me débrouille quand même pas pire dans les chiffres, pour voir que le taux d'efficacité est le même, à peu près.

M. Ducharme (Éric) : En termes de dossiers et de montants.

M. Therrien : Ça veut dire que ce que vous me dites, ce que vous me dites, ce n'est pas : Une inspection, plus de probabilités de réussite, mais c'est dire : Nous allons agir en amont pour éviter qu'il y ait transgression des règles par la suite, et donc c'est ce qui a fait que ça a été limité de cette façon-là.

M. Ducharme (Éric) : C'est ça.

M. Leitão : Ça pourrait être aussi une amélioration du taux d'autocotisation. Et, en fin de compte, c'est ça, l'effet qu'on souhaiterait avoir.

M. Therrien : O.K. Bien, écoutez, il y a quelque chose aussi qui m'a... pas dérangé, mais en tout cas j'ai remarqué que... C'est plus au niveau de la compréhension des relations fédérales-provinciales, là, sur la TPS, TVQ, là. Je regarde la question 38, là, ce n'est pas grand-chose, là, mais je veux comprendre, tu sais. La question 38, à la page 87, bon, le montant versé par le gouvernement fédéral pour la perception et l'administration de la TPS, là, je vois que les trois années c'est le même chiffre, 141,5, 141,5, 141,5. Quand on regarde la perception de la TVQ, la question 39, la page d'après, on voit une augmentation de l'argent qui est donné par le gouvernement du Québec pour la perception de la TVQ. Moi, je ne connais pas grand-chose à l'économie, là, mais, tu sais, généralement on peut dire qu'il y a une augmentation des coûts liée avec l'inflation, donc on pourrait s'attendre à ce que la perception coûte de plus en plus cher, à moins vraiment qu'on compense par une efficacité accrue. Non, non, mais là, le ministre, il... M. le ministre...

Une voix : ...

M. Therrien : Non. Il va falloir que j'explique encore la maladie de Baumol, vous là, là. Oui, c'est ça.

Alors donc, juste vous dire que généralement, O.K., sans toucher à la productivité, là, c'est une augmentation, puis c'est comme ça que le gouvernement du Québec fait, là. Mais, le gouvernement fédéral, il n'y a pas d'augmentation, pas de changement. C'est-u parce qu'il y a un accord... Puis je ne le sais pas, là, je pose des questions. Est-ce que c'est parce que vous passez un accord qui dure cinq ans et qui amène toujours le même chiffre? C'est ça? Parce que c'est 141,5. Alors que le gouvernement du Québec paie plus cher pour la même activité, le gouvernement fédéral ne paie pas plus cher.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, le montant de 141,5, c'est un montant qui est fixe. Mais en même temps on est toujours... on est en attente d'arbitrage, donc ça, ça pourra changer. Mais, pour l'instant, c'est ce qui a été négocié.

M. Therrien : Dites-moi si je me trompe, là. C'est-u négocié aux cinq ans, tu sais, ils fixent un montant sur cinq ans, ou c'est fixe pendant x nombre... Parce que ça ne peut pas être fixe tout le temps, là. J'imagine qu'il y a des négociations aux cinq ans, genre, là, ou aux trois ans.

M. Leitão : Peut-être M. Ducharme pourrait vous expliquer.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : C'est lors de l'entente par rapport à l'harmonisation des taxes, là, en 2011...

M. Leitão : 2011 ou 2012, oui. 2011.

M. Ducharme (Éric) : Il y a eu une entente de fixer le montant, le temps que les deux gouvernements déterminent la valeur du coût d'administrer, pour le Québec, la TPS pour le fédéral au Québec. Et on est en négociation actuellement pour déterminer comment fixer ce montant-là. Et, en attendant, on a fixé à 141,5, lors de cette entente-là, la rétribution du fédéral au Québec pour l'administration de la TPS.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Therrien : O.K. Donc, écoutez, si j'étais audacieux dans ma compréhension, je dirais qu'à quelque part c'est peut-être un vice de forme, qui sera corrigé éventuellement par une négociation avec le fédéral, qui va faire en sorte que l'augmentation devrait ressembler à ce que le gouvernement du Québec va avoir à payer. C'est ce qu'on pourrait souhaiter, là. Tu sais, ce n'est pas, quand même, des gros montants, mais c'est juste une question de principe, là. C'est ce que j'ai compris. Est-ce que mon interprétation est la bonne? Ça va? O.K.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. Vous dites oui?

M. Leitão : Oui, je dis oui.

Le Président (M. Bernier) : Parfait. C'est parce que c'est enregistré, hein, il faut...

M. Leitão : ...enregistrer des signes.

M. Therrien : Des fois, il a peur de répondre à mes questions, le ministre. Soyez sans crainte. On passe un beau moment ensemble, là.

Le Président (M. Bernier) : Vous faites... Il ne faut pas faire de l'intimidation.

M. Therrien : O.K. Alors, question 3. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : 3 min 50 s.

M. Therrien : O.K. Bon. C'est bon. Question... Est-ce que ça va, là? Le rythme est bon, hein? Oui? Bon. Question 3, à la page 5.

M. Leitão : Vous y allez un peu de façon aléatoire, là, 3, 39, mais...

M. Therrien : Je sais. C'est un peu comme ça, c'est un peu comme ça. J'essaie de vous mêler.

Le Président (M. Bernier) : Ça facilite le nombre de questions.

M. Therrien : Ce n'est pas facile, mais j'essaie de vous mêler. Avec le REM, c'était plus facile. En tout cas, peu importe. On ne reviendra pas là-dessus.

Alors, question 3, vous avez les effectifs totaux. Donc, c'est surprenant, mais c'est une légère diminution du nombre de personnes qui travaillent en ETC à Revenu Québec, c'est une légère diminution. Qu'est-ce qui pourrait expliquer cette légère diminution là?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Therrien : Bien, ce n'est pas une grosse diminution, hein, c'est presque un plafonnement, mais, en tout cas, on va dire une diminution d'à peu près 100 par année, là. C'est sûr, tu ne vas pas te garrocher dans les autobus avec ça, là, mais, tu sais, je veux dire, il y a quand même une diminution, là.

M. Ducharme (Éric) : Oui. Il y a eu un plafonnement des heures par le...

M. Leitão : Le Conseil du trésor.

M. Ducharme (Éric) : ...le Conseil du trésor, donc une réduction de 1 % des heures sur deux années consécutives. Et, pour Revenu Québec, bien, ça implique de réduire un peu nos effectifs.

Par ailleurs, il y a beaucoup de départs à la retraite. Donc, on peut gérer cette baisse de près de 500 ETC, là, sur cette période-là.

M. Therrien : O.K. Si on regarde à la question 4, évolution de la masse salariale, malgré le fait que le Conseil du trésor a plafonné — mais là je n'ai pas été surpris de la réponse, là — il a plafonné, on a quand même eu une augmentation de la masse salariale. Donc, il y a comme... Là, vous m'avez expliqué, vous me dites : Bien, il y a un plafonnement du Conseil du trésor. J'imagine qu'à quelque part c'est pour contrôler les dépenses des activités, quelque chose du genre, ça fait que tu te dis : Bon, c'est correct. Mais là, d'un autre côté, on s'aperçoit qu'il y a une augmentation de la masse de salariale quand même, on passe de... tout ça en le regardant global, là, elle augmente de 16 millions, ce qui est plus que l'inflation, malgré le fait qu'on a diminué le nombre d'ETC. Comment vous expliquez ça?

M. Leitão : Bon, ce qui a été plafonné, c'étaient les heures travaillées, le nombre total d'heures travaillées. Ça a généré, comme M. Ducharme a mentionné, une légère réduction des ETC, du nombre de personnes, mais, sur 11 000 et quelques ou 10 000 et quelques, la réduction était relativement mineure. Mais, à l'intérieur des personnes qui sont toujours à Revenu Québec, les 10 000 et plus, bien sûr qu'il y a eu de la progression au niveau des échelons. Donc, peut-être, M. Ducharme, vous pouvez compléter.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Il y a eu aussi les conventions collectives, le syndicat des fonctionnaires a signé une convention collective avec Revenu Québec. Ça fait qu'il y a des hausses prévues au niveau de la convention. Donc, c'est ces impacts-là qui sont représentés, là, dans la hausse des salaires pour les deux années, là.

M. Therrien : O.K. On peut-u dire, à ce moment-là, que l'augmentation des salaires moyenne, si on regarde ça, là, c'est supérieur à ce qu'on retrouve ailleurs dans la fonction publique? On peut-u dire ça ou... C'est-u comparable? C'est-u moins...

M. Ducharme (Éric) : C'est exactement la même chose.

M. Therrien : Exactement la même chose. C'est combien, monsieur... Êtes-vous capable de répondre à cette question-là, M. le ministre? Je ne sais pas si vous êtes capable, là, parce que je vous pogne un peu à brûle-pourpoint, là. C'est quoi, l'augmentation du salaire des fonctionnaires en moyenne au Québec? Je ne l'ai pas devant moi, je n'ai pas... Si vous ne pouvez pas me répondre, ce n'est pas grave, là. Mais c'est à peu près combien en pourcentage?

M. Leitão : Écoutez, dans la nouvelle convention, la masse salariale augmente de 1,5 % par année. Maintenant, à l'intérieur de cette masse salariale, là il y a tout un détail que je ne connais pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. On va avoir l'occasion de revenir sur le sujet, donc, si vous avez plus d'information... Aïe! ça passe vite, hein?

Une voix : ...

• (19 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais c'est parce que j'applique une méthode pour que vous puissiez poser le plus grand nombre de questions et de façon à ne pas intervenir.

Donc, nous allons du côté gouvernemental, nous allons du côté gouvernemental, et je vais débuter cette période de questions. Puis j'imagine que vous vous en doutiez, que j'étais pour vous parler du rapport sur le phénomène du recours aux paradis fiscaux. Je n'ai pas l'intention de vous poser des questions très pointues sur le sujet, parce que je suis d'avis que le rapport qu'on a déposé nécessite des analyses, des recherches, des questionnements qui sont quand même assez longs à faire, O.K.? D'ailleurs, ça nous a pris deux ans à le faire. On a rencontré plusieurs experts, dont Revenu Québec également, nous avons eu l'occasion de vous recevoir et de vous poser des questions sur le sujet.

Donc, ce rapport-là est basé sur plusieurs experts et plusieurs organismes que nous avons rencontrés, également sur des rencontres que nous avons eues, avec des collègues qui sont ici présents, en Europe, à l'OCDE et à divers organismes, sur la possibilité d'appliquer ces recommandations-là. Donc, on n'a pas inventé des recommandations, c'est parce qu'on a eu à consulter ces experts, on a eu à voir également dans des pays, que ce soit en Grande-Bretagne ou aux États-Unis, l'application des recommandations ou de recommandations qui sont contenues là-dedans.

Mais, comme je vous dis, ce soir, je n'ai pas l'intention de creuser ceux-ci, ça fera l'objet... Ce soir, c'est l'étude des crédits. Mais la seule chose... la seule remarque que je veux faire, ce qui m'a surpris un peu, puis c'est sur ça que je voudrais avoir un petit peu d'explications, c'est que le rapport a été déposé le 5 avril, et le 7 avril, à Radio-Canada, il y avait quelqu'un de Revenu Québec qui réagissait par rapport à la sortie de ce rapport-là en disant : Bien, il y a plusieurs recommandations qui sont difficilement applicables, plusieurs choses qui sont difficiles, bon, etc. Je ne vous dis pas que c'est facile, au contraire. Puis, comme je vous dis, je ne vous demande pas... je ne viens pas les pointer une à une pour vous poser des questions là-dessus, on va avoir l'occasion de se revoir sur le sujet d'une façon très, très, très précise. Mais j'ai été très surpris, surtout que vous étiez, comme je vous dis, témoins, vous avez témoigné à cette commission-là et vous avez contribué à la préparation des informations que nous avions besoin.

Donc, c'est un peu ça, le questionnement qu'on a comme membres... Puis c'est quand même un rapport qui a fait l'objet d'une... qui a été adopté par l'ensemble des parlementaires ici, à l'Assemblée nationale. Donc, j'espère que ça a été une mauvaise compréhension, mais je comprends mal que, deux jours plus tard, le 7 avril, on passe un commentaire comme ça. M. Ducharme ou M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être que M. Ducharme pourra compléter, mais ma compréhension de la situation, c'est que, oui, il y a eu, en effet, des commentaires dans les journaux, mais ces commentaires-là ne reflétaient pas une réponse officielle de Revenu Québec. Je ne pense pas qu'il y ait eu des... M. Ducharme pourrait le... je ne veux pas parler pour lui, mais ma compréhension, c'est qu'il n'y a pas eu une réponse officielle, c'étaient des journalistes qui ont fait leur travail, et puis, bon...

Le Président (M. Bernier) : Mais vous comprenez que c'est ce que j'espère comme réponse à la question que je vous pose. M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Merci. Bien, dans un premier temps, je voudrais vous féliciter, les membres de la commission, pour le travail. J'ai participé aux travaux de la commission sur la fiscalité avec M. Godbout. On avait un petit chapitre qui était la base d'une réflexion par rapport aux paradis fiscaux, et j'avais participé à l'élaboration de ça. De voir le travail que vous avez fait, là, sur deux ans, c'est colossal.

Il y a plusieurs recommandations fort intéressantes. Comme vous le disiez, il faut prendre le temps de les analyser, il faut prendre le temps d'en discuter avec nos collègues du ministère des Finances qui sont responsables de la politique fiscale. On a déjà contacté et discuté avec l'Agence du revenu du Canada, on a des rencontres à venir pour voir avec eux. Loin de moi de penser que c'est non applicable comme rapport. Il y a des questionnements sur certaines des propositions. Puis ce n'est pas moi personnellement qui ai parlé à un journaliste pour essayer de couler votre rapport, au contraire, là. Je pense, c'est un effort considérable, puis on doit pousser pour que ça se réalise, puis de mettre en place les mesures qui peuvent se réaliser rapidement, et d'analyser peut-être d'autre chose pour certaines. Mais vous avez fait un bon tour de roue de l'ensemble des problématiques liées aux paradis fiscaux.

Le Président (M. Bernier) : D'ailleurs, lors de votre témoignage, vous aviez déjà fait valoir certains éléments sur lesquels vous avez... que vous travailliez par rapport à la lutte à l'évasion fiscale au niveau des paradis fiscaux. Donc, c'est pour ça que j'avais été un peu surpris. Parce que, pour nous, Revenu Québec est un partenaire extrêmement important, c'est notre bras droit du Québec, avec le ministère des Finances, bien sûr, qui dirige, pour être capable de mettre en place ces mesures-là. Et vous comprenez tout l'impact que ça peut avoir pour les citoyens. Vous venez de terminer, en date du 1er mai, les déclarations fiscales des Québécoises et des Québécois. Donc, ces gens-là paient des contributions assez élevées, très élevées dans plusieurs cas, et ils s'attendent à ce que chacun, chacun des Québécois paie sa part d'impôt là où il réside et que les entreprises, là où elles opèrent, puissent payer également leur part de la fiscalité. C'est ce à quoi ils s'attendent.

Donc, je vous remercie. Je ne vais pas plus loin parce que, comme je vous dis, je veux que vous preniez le temps de le regarder. On aura l'occasion, dans les prochains mois, d'en discuter. Mais je vous remercie de votre réponse de ce soir parce que ça m'avait surpris et ça m'avait, bien sûr, déçu, cette situation-là. Merci.

M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, puis un peu comme je l'ai fait plus tôt, M. le Président, quand vous avez pris la peine de parler du rapport de la commission sur l'évasion fiscale, le recours aux paradis fiscaux, tout d'abord, je veux vous féliciter d'avoir pris le temps de le faire. C'est un travail qu'on a fait tous ensemble. Donc, c'est important de le mettre de l'avant autant que possible et de s'assurer que nos partenaires sont au travail avec nous dans ce sens-là.

Je suis rassuré également, comme vous, M. le Président, d'entendre les propos de M. Ducharme, que je salue, bien évidemment, par rapport, entre autres, au travail qu'il a déjà commencé avec l'Agence du revenu du Canada, qui sera également un partenaire important afin de faire progresser ce dossier-là. Donc, je vous félicite. Je vous encourage à continuer avec l'Agence du revenu du Canada, car ils seront également importants.

Ceci étant, M. Ducharme, parce que vous êtes toujours, disons, relativement nouveau dans votre position, je veux parler de votre vision pour les prochaines années, si vous le permettez, pour Revenu Québec. À Revenu Québec, là, vous aviez, même si vous n'y étiez pas pour l'entièreté de ce temps-là, un plan stratégique pour les cinq dernières années, qui couvrait la période 2012 à 2016. Si je me souviens bien — si je me souviens bien... je le sais! — il y avait deux enjeux principaux, là, sur lesquels s'attardait ce plan stratégique là, vous parliez de l'équité fiscale, vous parliez de l'efficacité.

Et je sais qu'au cours des années en question il y a également eu plusieurs mesures pour réduire de façon assez importante, là, la non-conformité fiscale. En même temps, Revenu Québec avait fait des efforts pour améliorer son offre de services en ligne. Donc, il y avait un aspect de services au citoyen qui était quand même particulièrement important dans le plan de Revenu Québec. En même temps, je pourrais dire, quand vous avez, disons, fait des changements à vos façons de faire, à vos systèmes, il y a eu, évidemment, des plaintes de la part des citoyens. Et vous n'êtes pas... il n'y a pas personne ici qui est désincarné de la réalité. Vous le savez, quand vous parlez... quand on parle, comme députés, quand on va voir les entreprises puis on leur demande comment ça va, ils nous disent : Ah! ça va bien, les affaires sont bonnes, mais des fois on a des petits problèmes avec Revenu Québec, hein? Ça arrive. Ça arrive peut-être plus souvent qu'on le souhaiterait, à l'occasion. On sait que vous y travaillez, que vous faites des efforts en ce sens-là, mais je ne pense pas qu'il y ait un député ici qui va dire qu'il n'a pas entendu une plainte par rapport à Revenu Québec de la part de ses entrepreneurs ou de ses citoyens. Et, si vous vous présentez aux gens comme étant le président de Revenu Québec, je suis certain que vous en entendez à l'occasion, vous aussi, des récriminations par rapport aux services de Revenu Québec, mais c'est inévitable parce que, écoutez, vous êtes le collecteur d'impôt. Je ne pense pas qu'il y ait une société au monde où les gens sont satisfaits du niveau d'impôt qu'ils paient. Donc, il y a peut-être une petite partie de ça qui vient jouer là-dedans.

Ceci étant, il y avait certains groupes, entre autres la Commission de révision permanente des programmes, qui parlaient de certains changements que vous aviez faits, que... Le ministre lui-même avait parlé de changer la culture. Vous en avez parlé, de changer la culture de Revenu Québec. Revenu Québec a sorti, suite à ces commentaires-là, une charte des droits des contribuables. Vous vous êtes donné un plan d'action pour que le processus de vérification fiscale soit amélioré, l'an dernier, si je ne me trompe pas. Et, si j'avais bien compris, à l'époque, là, ce que vous vouliez, c'était simplifier le suivi du traitement des dossiers des particuliers et donner l'occasion aux citoyens d'évaluer le service à la clientèle que vous donniez.

Maintenant, suite à ces orientations-là, suite à ces changements-là, vous avez déposé un nouveau plan stratégique avec quatre... vous en aviez deux, maintenant vous avez quatre, disons, priorités, si vous voulez. Il y en a qui se ressemblent. L'équité fiscale revient. L'efficience, l'efficacité, on peut appeler ça comme on veut, revient. Il y en a deux nouveaux, par exemple. Il y en a un qui touche la mobilisation du personnel, et je ne m'attarderai pas nécessairement à celui-là, mais le premier enjeu, celui que vous semblez mettre de l'avant davantage, c'est vraiment la qualité des services.

Alors, je veux que vous nous parliez, M. Ducharme, de mesures précises que vous comptez prendre pour améliorer le niveau de service de Revenu Québec à l'intérieur des prochaines années.

• (20 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Avant que M. Ducharme vous parle du plan stratégique, j'aimerais quand même mentionner que, suite à l'adoption de ce plan stratégique, où il y a eu une très bonne collaboration entre le ministère des Finances et l'équipe de gestion de Revenu Québec, les commentaires que nous avons eus, tant de la Fédération des chambres de commerce du Québec que de la FCEI, de la fédération desdites entreprises, a été très, très positif, les deux organismes ont noté, donc, le changement de direction de la part de Revenu Québec, et donc... Et d'ailleurs même aussi le Protecteur du citoyen, dans son rapport suivant, a aussi constaté l'amélioration des relations de Revenu Québec avec les citoyens. Donc, je tenais aussi ici à féliciter l'équipe de gestion de Revenu Québec et M. Ducharme en particulier pour le travail accompli depuis relativement peu de temps, depuis à peu près un an. Et le changement est quand même remarquable.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Merci. Oui, pour ce qui est de la... il y a un virage important à Revenu Québec, virage qui a été entamé, là, avant mon arrivée, qui est en lien avec le rapport de la Protectrice du citoyen en 2014‑2015, où on a mis en place un plan d'action en cours d'année, plan d'action qui prévoyait, entre autres, le dépôt d'une charte des contribuables et plusieurs autres mesures, j'y reviendrai plus tard; plan d'action aussi qui a déboulé sur un plan stratégique qu'on a déposé en fin d'année, qui reprend les grands éléments de ce plan d'action là, de la charte puis tout le virage qu'on a fait à l'interne.

Le premier élément du plan stratégique, comme vous disiez, c'est la qualité des services. On veut améliorer nos services, c'est une priorité pour Revenu Québec. On veut offrir des services simples, accessibles et fiables pour les contribuables, entreprises comme particuliers. Mon dossier, Clic Revenu, on le voit, 5,1 millions de contribuables ont déposé lundi soir, le 1er mai, à minuit... ont fait leur déclaration d'impôt. C'est près de neuf personnes sur 10 qui utilisent maintenant les services électroniques. Donc, c'est important pour nous d'investir dans la prestation électronique de services.

À titre d'exemple, Mon dossier, qui est l'élément où les gens contactent Revenu Québec, soit pour le rapport d'impôt ou soit, dans l'année, pour l'ensemble des programmes sociofiscaux qui sont gérés par Revenu Québec... Je ne vous le cacherai pas, moi-même, à chaque année, je dois trouver ma ligne 199 dans mon ancien... dans mon dossier de l'année d'avant pour pouvoir entrer sur le site de Revenu Québec et aller télécharger l'ensemble de l'information fiscale. À titre d'exemple, cette année, on travaille fort pour l'authentification des gens. Donc, pour l'an prochain, on souhaite que les gens puissent accéder à Mon dossier via leur institution financière, parce que tout le monde se rappelle son code d'entrée et son mot de passe, ça fait que ça va simplifier de beaucoup, pour les gens, l'accès à Mon dossier. Ça fait que c'est des initiatives comme ça qu'on veut mettre en place pour améliorer nos services électroniques.

Il y a tout l'aspect aussi au niveau des entreprises où on veut aussi... Actuellement, on est comme... on est dans les années 90, peut-être, au niveau de l'accès à nos services pour les entreprises, c'est très difficile de venir déclarer de façon électronique. Ça fait qu'on investit beaucoup, pour les prochaines années, au niveau des entreprises, pour que les gens puissent avoir accès à l'ensemble de leur dossier au niveau informatique via un iPad, un iPhone ou BlackBerry. Donc, on met beaucoup d'efforts là-dessus parce qu'on a des gains à faire en termes de pourcentage d'entreprises qui nous contactent via l'électronique. On est encore beaucoup papier. En taxes, c'est presque 40 % des échanges qui sont encore papier, avec les entreprises.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, merci. Bien, je suis content qu'on parle du côté entreprises un peu parce que... bien, encore, je reviens à l'expérience qu'on a comme députés, mais je pense qu'à chaque fois qu'on parle à un entrepreneur il va nous dire non seulement ce que j'ai énoncé plus tôt, mais il va nous parler aussi, disons, de la paperasse bureaucratique au gouvernement. Et à ce niveau-là, je le sais, on a collectivement fait des efforts assez importants. D'ailleurs, le collègue qui est assis à ma droite avait reçu le prix Coupe-paperasse d'or de la part de la FCEI il y a quelques années.

Une voix : ...ciseaux en or.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, bien, effectivement, il y avait des ciseaux en or. Il y avait une belle plaque puis tout, écoutez. Mais là où je veux en venir, c'est que c'est important de souligner l'effort qui a été fait et qui continue d'être fait un peu partout au gouvernement. Et je pense que même, je le dis humblement, là, c'est un effort qui est fait par la plupart des gouvernements, au cours des dernières années, pour réduire la paperasse administrative, parce que ça devient un fardeau important pour les entrepreneurs.

En janvier, vous et moi, on avait eu la chance d'assister... de participer, si vous voulez, au lancement du programme d'accompagnement que vous avez lancé pour les nouvelles entreprises, les nouvelles PME surtout, et qui suivait...

Le Président (M. Bernier) : M. le député...

M. Fortin (Pontiac) : Oui?

Le Président (M. Bernier) : On va avoir la chance de revenir.

M. Fortin (Pontiac) : On va y revenir? Alors, on va y revenir avec plaisir.

Le Président (M. Bernier) : On va y revenir. On va aller voir, maintenant, le député de Granby, porte-parole de la deuxième opposition.

M. Bonnardel : M. le Président. M. Ducharme, bonjour. Bienvenue à nos études de crédits. Bienvenue à tous ceux qui vous accompagnent.

M. le ministre, juste avant d'aller avec Revenu Québec, je veux juste revenir, encore une fois, sur le document que vous m'avez donné tantôt sur la ventilation, là. Je vous ai demandé... Pour que les gens qui nous écoutent comprennent un peu, là, le dernier rapport mensuel des opérations financières, daté du 31 janvier 2017, à deux mois de la fin de l'année, démontrait un surplus de 2 137 000 000 $. Sur ce 2 137 000 000 $, si on va à la page A.9 du budget, on parle ici d'un 926 millions que vous avez identifié par Appuyer le développement économique, Améliorer le niveau de vie des Québécois et Investissements. Moi, je vous ai dit que ce montant n'était pas exact parce que, si on allait voir les pages B.332 à B.335, on parlait de 853.

Vous m'avez donné, tantôt, un petit document, Révision 2016‑2017 — Réconciliation des pages A.9 et B.335. Vous avez mis 926 millions, vous avez additionné le 27 millions pour faire 953 millions, puis vous avez soustrait les investissements en santé, 100 millions, pour arriver au 853. Bien, le 853 millions, c'est exactement le montant qui est à la page B.335, donc vous l'avez calculé deux fois, le 27 millions. Si on fait l'addition, à la page B.335, là, il est déjà là, le 27 millions, là, il est à la page B.332.

Alors là, vous me le mettez... vous me dites : Il fait partie du calcul du 853, à moins que je me trompe, là, puis il est déjà ici. Alors, je veux juste comprendre. Vous allez me dire : Sur un budget de 100 milliards, ce n'est pas beaucoup, mais il reste quand même que le calcul est, selon moi, mal fait.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Avec la permission de la commission, peut-être que je pourrais demander à M. Monty, le sous-ministre, d'apporter ces précisions-là.

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. Monty... Consentement pour que M. Monty puisse prendre la parole? Consentement, oui. M. Monty, vous pouvez prendre la parole. On vous attendait, ça fait quelques jours.

M. Monty (Luc) : Bonjour. Luc Monty, sous-ministre des Finances.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Monty.

M. Monty (Luc) : Alors, la question était de réconcilier le montant qui est inscrit à la page A.9 du plan budgétaire, avec le montant qui indique des initiatives de 926 millions, avec le montant de la page B.335 du même plan budgétaire qui indique que l'ensemble des mesures budgétaires et fiscales totalisent 835.

Une voix : 853.

• (20 h 10) •

M. Monty (Luc) : 853, pardon. Alors, la différence, c'est qu'à la page A.9 on ajoute 100 millions pour des initiatives en santé, lesquelles ne sont pas reproduites à la page 335. Par ailleurs, le montant de 926 millions de la page A.9, lui, n'inclut pas un montant de 27 millions qui était des initiatives prises dans le cadre de mesures aux familles, ce montant est plutôt introduit à la rubrique Autres éléments. Alors, c'est pour ça qu'on réussit à réconcilier les deux montants de 926 et de 853.

Alors, si, par exemple, on prend le 853, on ajoute 100 millions pour la santé, on arrive à 953. 953, c'est plus haut que le 926 d'un montant de 27 millions, et ce 27 millions là est dans les Autres éléments.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Une question plus simple, là. Les gens qui nous écoutent doivent être mélangés solide, là, solide, là.

Le Président (M. Bernier) : Je ne suis pas sûr que tout le monde nous suit, là.

M. Bonnardel : C'est ça, solide.

Le Président (M. Bernier) : Moi, j'essaie de vous suivre, mais...

M. Bonnardel : Regardez, M. Monty, là, à la page B.335, là, le total des montants qu'on additionne pour Favoriser le développement économique, c'est 853. Ce...

M. Monty (Luc) : Alors, il n'y a pas la santé. Vous ajoutez la santé, ça arrive à...

M. Bonnardel : Oui. Laissez-moi finir. Le 853, vous avez déjà le 27 millions pour la famille, il est déjà là.

M. Monty (Luc) : C'est ça.

M. Bonnardel : Alors, pourquoi vous le rajoutez ici, dans le document que vous m'avez donné?

M. Monty (Luc) : Vous prenez le 853, vous ajoutez le 100 millions de la santé, ça fait 953. D'accord? C'est plus élevé que le montant de 926 présenté à la page A.9, c'est plus élevé d'un montant de 27 millions.

Cependant, la différence, ce que je vous dis, c'est : Le montant de mesures aux familles à la page A.9 ne comprenait pas le montant pour les familles de 27 millions. C'est la différence.

M. Bonnardel : O.K. J'irai vous voir après, monsieur... j'irai vous voir après, parce que, là, il y en a... les cotes d'écoute baissent, là, présentement, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Monty (Luc) : Mais je conviens qu'idéalement le montant aurait dû être à la même place dans les deux mesures. Alors, ce que je vous dis, il est inclus dans les impacts globaux. Mais, comme il n'est pas positionné au même endroit, c'est ce qui fait la confusion, là.

M. Bonnardel : Ça va. O.K.

M. Monty (Luc) : Idéalement, ce montant de 27 millions aurait dû apparaître dans la même rubrique, ça aurait été plus facile.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça va, M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Ouf! On va aller...

Le Président (M. Bernier) : Bien, ça va peut-être, peut-être pas non plus, mais il y aura l'occasion... vous aurez l'occasion d'en reparler.

M. Bonnardel : On va se parler après, on va se parler après. Puis je ne veux pas continuer là-dessus parce que, là, c'est sûr, on est moins... on est négatif dans les cotes d'écoute, là. O.K. Monsieur...

M. Monty (Luc) : L'important, c'est que ça balance au global, comme on dit.

M. Bonnardel : Oui. Ça, oui. M. le ministre, dernière question là-dessus, là. Je vous ai parlé, voilà quelques semaines, trois semaines, sur ce fameux 2,1 milliards de surplus que vous avez. Le sous-ministre nous dit aujourd'hui : Il faut déduire ce 926 millions. Si on prend le 2 milliards que les Québécois avaient dans leur portefeuille, dans leur bas de laine à deux mois de la fin d'année, vous avez investi 926 millions, il faut déduire ça. Vous m'avez dit tantôt, là... vous avez utilisé le terme «retard dans les paiements».

M. Leitão : Retard aux dépenses de programmes.

M. Bonnardel : Retard aux dépenses de programmes. La dernière fois, vous m'avez parlé de croissance des dépenses. C'est ce milliard, moi, qui va apparaître dans le prochain rapport mensuel.

M. Leitão : 972 millions, oui, pour être précis.

M. Bonnardel : Vous pourriez peut-être me dire ça va être quoi, le solde budgétaire du prochain rapport mensuel. Je ne sais pas si vous l'avez déjà vu. Vous ne pouvez pas me le donner?

M. Leitão : Il sera publié, il sera rendu public, je pense...

M. Bonnardel : Dans deux jours?

M. Leitão : ...vendredi.

M. Bonnardel : Vendredi.

M. Leitão : Mais même, celui-là, ce n'est pas encore... ce n'est pas la fin de l'année, parce que même, celui qui va être rendu public vendredi, c'est pour le mois de février, et l'année fiscale finit le 31 mars.

M. Bonnardel : Oui, mais vous êtes d'accord avec moi que le gouvernement aura dépensé 1 milliard... il va apparaître, en deux mois, 1 milliard de dépenses additionnelles ou, supposément, de retards de paiement, que vous n'avez pas faits.

Ce 972 millions, êtes-vous capable de me le ventiler? Je ne vous demande pas une ventilation précise à qui vous avez donné ça pour chaque organisme, mais, minimalement, est-ce qu'on est capable d'avoir les différents secteurs auxquels ce milliard a été dépensé?

M. Leitão : Oui, regardez, comme j'ai dit tantôt, ça, ce sont des... c'est donc des dépenses qui étaient déjà programmées pour 2016‑2017, on parle de 2016‑2017, et qui allaient se faire. Donc, écoutez, d'une façon très générale, sans aller dans le détail, le fin détail, par exemple, la santé, ce qui est normal, bon, la santé va accaparer la plupart de ces montants. Donc, la santé, son objectif, si vous voulez, ce qui était budgété pour l'année 2016‑2017 était de 33,8 milliards de dollars. D'avril à janvier, la santé était rendue à 27,8 milliards. Donc, de janvier à mars, faites le calcul, là, donc, il devrait y avoir à peu près 6 milliards en santé qui...

M. Bonnardel : Mais êtes-vous capable de donner la ventilation de ce milliard? Il a été donné à qui, là? Si vous me dites : Sur 1 milliard, il y en a 400 millions qui est allé à la santé, l'éducation, économie... J'aurais aimé ça juste être capable de le ventiler puis de savoir exactement où vous avez dépensé ces sous. Parce qu'en deux mois, quand même, les Québécois doivent savoir que vous avez brûlé 1 milliard, il va apparaître 1 milliard de plus en dépenses additionnelles.

M. Leitão : Non, ça, ce n'est pas 1 milliard de plus.

M. Bonnardel : Bien, c'est 1 milliard que vous avez dépensé pour arriver à un solde de 250 millions.

M. Leitão : C'est 1 milliard qu'on allait dépenser dans tous les cas. C'était prévu qu'on allait faire ces dépenses-là, mais, dans ce cas-ci, jusqu'au mois de janvier, ces dépenses-là ne s'étaient pas encore matérialisées. Mais ces dépenses-là étaient budgétées pour l'année.

M. Bonnardel : M. le ministre, en tout respect, vous m'avez dit, voilà trois semaines... Je vous ai demandé : Quand vous avez décidé de dépenser cet argent? Vous m'avez dit : Après que le plan économique ait été déposé, en octobre. Vous m'avez dit : On a décidé ça après. Donc, entre Noël et le jour de l'An, on a décidé de dépenser cet argent, qui était un surplus pour nous.

M. Leitão : ...autre chose. O.K. Il y a deux montants qui sont d'à peu près 900 millions chaque. Un, c'est 972. Ça, c'est ce dont nous parlons maintenant, c'est ce qu'on appelle les retards aux dépenses. Bon, il y a l'autre, ce dont on parlait avant, le 926. Ça, ce sont les nouvelles initiatives. O.K.? Ça, ce 926, ça, ce sont les nouvelles initiatives qu'on a entamées depuis le mois de décembre ou janvier.

M. Bonnardel : On va aller plus précis tantôt. Je vais aller vous voir aussi.

M. Ducharme, c'est à votre tour. M. Ducharme, première question. L'année passée, on a eu une étude des crédits un peu corsée sur l'histoire, souvenez-vous, des bonis aux vérificateurs. Vous vous souvenez de ce qui était sorti dans les médias à gauche et à droite. Vous m'aviez dit du bout des lèvres qu'on ne pouvait pas... qu'on pouvait difficilement dire le contraire de ce que certains avaient dit à la télévision, anonymat.

Est-ce que les bonis reliés aux vérifications, aux avis de cotisation, chez Revenu Québec, c'est terminé?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Je n'ai pas dit du bout des lèvres... L'an dernier, on a eu quand même quelques échanges, mais je veux aujourd'hui, là, dissiper tout doute, là, quant à l'intégrité et la qualité du travail des gens de Revenu Québec, là.

On a fait les calculs. Sur 3 048 employés qui sont en vérification fiscale, il y a environ... il y a 74 employés qui ont eu des bonis, c'est moins de 3 % des employés.

Il faut comprendre qu'en vérification fiscale il y a des professionnels du syndicat des professionnels du gouvernement du Québec qui ont droit à des bonis. On est en négociation de convention collective avec eux, on voudrait négocier avec eux le retrait des bonis, mais les négociations ne sont pas complétées.

Au niveau des fonctionnaires, où la moitié des vérificateurs sont membres du syndicat des fonctionnaires, il n'y a pas de boni possible pour ces gens-là. Ça fait qu'on parle de moins de 3 % des vérificateurs qui peuvent avoir un boni.

Et j'ai fait examiner par mes équipes l'ensemble des bonis depuis 2011, puis il n'y a pas de lien entre les bonis et des montants de... un seuil, quota de récupération fiscale. Et, juste au nombre de gens qu'on vous dit, par année, qui ont des bonis, là, moins de 3 % des vérificateurs, on ne peut pas trouver... ces gens-là, comment je pourrais dire, là, il n'y a pas de lien avec la récupération horaire, là, je vous le confirme, on a fait les analyses pour le confirmer.

M. Bonnardel : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Ducharme (Éric) : En plus, on a enlevé... ce n'est plus possible pour personne de savoir c'est quoi, les rétributions horaires des gens dans leurs dossiers, depuis mon arrivée.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : Merci. Merci, M. Ducharme.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

• (20 h 20) •

M. Bonnardel : J'ai des chiffres ici, la lutte à l'évasion fiscale. J'ai réussi à retrouver, 2010‑2011, dans les cibles dans le budget qui étaient de 200 millions, après ça on est monté à 300, on est monté à 600, on est monté à 900 en 2013‑2014; 2014‑2015, 2015‑2016, 2016‑2017, il n'y a rien eu dans le budget. Et, quand on regarde ces montants, les deux premières années on est allé chercher, entre ce qui était écrit dans les documents des crédits versus les sommes récupérées qu'on a vues dans le plan économique... on était au-dessus. À partir de 2012‑2013, on prévoyait 600 millions, les sommes récupérées, on nous disait 463, mais, dans le plan économique, on était à 414. Et, en 2013, on prévoyait 900, on avait 476 dans les crédits et 387 dans le plan économique, on était presque 100 millions en dessous.

Est-ce que le gouvernement vous avait demandé des cibles pour 2014‑2015, 2015‑2016? Parce qu'il n'y a rien qui a été, selon moi, indiqué dans les budgets pour la lutte à l'évasion fiscale. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, vous ne vous trompez pas. Et justement c'est une décision politique, de ne plus afficher de cible, pour justement ne pas donner l'impression qu'il y avait des soi-disant quotas. Donc, il n'y avait plus de cible spécifique. Bien sûr que la lutte à l'évasion fiscale demeure toujours un objectif important pour Revenu Québec, mais il n'y avait plus de cible spécifique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Pourquoi il y a une... Bien, écoutez, donc, si je regarde les sommes récupérées, les derniers chiffres que j'ai, là, on va regarder 2015‑2016, 387 qui était dans les crédits puis 360 dans... il y a une différence de 27 millions de ce côté, puis il y a une différence de près de 95 millions en 2014‑2015 entre ce qui était écrit dans les crédits versus le plan économique. Vous expliquez ça, rapidement, comment, cette différence assez importante dans les chiffres? Est-ce qu'il y a une...

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Bien, la question, c'est : Entre ce qu'on a comme... La source, premièrement, quand on pose des questions, la question à savoir quel est le montant, quelles sont les sommes récupérées pour l'évasion fiscale, on a un montant qui est écrit dans les crédits, et le montant qu'on a par la suite, sommes récupérées dans le plan économique, celui-là ici, on n'a pas le même.

Alors, encore une fois, je pourrais aller vous voir après, vous donner les chiffres, mais, si je prends la... 2014‑2015, on avait 496 prévu ici, puis on avait 401 prévu là. Il y a quand même près de 100 millions de dollars de différence entre les deux.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Oui. Pour nous, les résultats des activités de contrôle fiscal, on est plus de l'ordre de 3 milliards, là, 2 point quelques milliards, là. Ça fait que ce que vous présentez, c'est dans les crédits du gouvernement, là, c'est un univers qu'on n'utilise pas, là. Je peux vous parler des grands chiffres en termes de récupération globale...

M. Bonnardel : Je vais aller dans le contrôle fiscal, là. Je suis allé sur votre site, là, comme tel, là, puis la dernière année qu'on avait, résultats des activités de contrôle fiscal, vous aviez 3 279 000 000 $.

Une voix : 2014‑2015.

M. Bonnardel : 2014‑2015. Je ne me trompe pas, là?

M. Ducharme (Éric) : J'ai le même chiffre.

M. Bonnardel : O.K. C'est ça, le même chiffre. Ça, c'est un montant estimé ou c'est un montant...

M. Ducharme (Éric) : Réalisé.

M. Bonnardel : Réalisé complètement. Quand on regarde les montants pour le secteur de la construction, est-ce qu'on a encore une fois des montants...

M. Ducharme (Éric) : Réalisés.

M. Bonnardel : Réalisés. Pas juste un estimé de montant que... c'est vraiment le montant net que vous êtes allés chercher.

M. Ducharme (Éric) : Oui. 2015‑2016 aussi, c'est des années qui sont fermées, là. Dans les résultats financiers du gouvernement aussi, on est à hauteur de 2 960 000 000 $, il y a un montant pour la construction aussi.

Puis, pour 2017, dans les réponses aux questions qu'on vous a fait parvenir, on est plus de l'ordre de 2 456 000 000 $ au 28 février. J'ai fait faire la compilation pour qu'on puisse comparer par rapport aux années qui précèdent sur une pleine année. Là, c'est un estimé parce que nos états financiers ne sont pas complétés, ça va être à l'automne, plutôt, mais on est de l'ordre de 2,7 milliards cette année.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : C'est quoi, la moyenne? Quand un vérificateur ou des vérificateurs vont dans une société, la moyenne... l'avis de cotisation qui peut être envoyé s'il y a malversation, erreur, peu importe, dans l'exploitation et les dépenses, est-ce que vous avez ce calcul moyen que vous... cet avis de cotisation moyen, je devrais dire, que vous envoyez à une société ou à un particulier? Pour vous, ça, ce n'est pas un calcul puis ce n'est pas une moyenne que vous...

M. Ducharme (Éric) : Non, mais chaque dossier est différent. J'ai des vérificateurs qui sont auprès des particuliers qui font de la vérification dans les programmes sociofiscaux, en garderie, puis j'ai un autre vérificateur qui est dans la grande entreprise, qui est dans des dossiers de 60 millions et plus au niveau des impôts, qui fait de la vérification. Ça fait que ce serait un amalgame qui pourrait bouger d'une année à l'autre. Parce qu'évidemment on ne vérifie pas non plus l'ensemble des particuliers et des entreprises à chaque année, là, on a des programmes pour le faire puis on s'assure de faire le tour des gens sur une certaine période, là. Ça fait qu'il y a beaucoup de différences.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Quel est le pourcentage des sociétés ou des particuliers qui contestent les avis de cotisation que vous leur envoyez? Est-ce que vous avez ce pourcentage ou même... Oui?

M. Ducharme (Éric) : On l'a... Peut-être une autre question, puis on pourra le trouver puis...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Bonnardel : Combien de temps il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : 3 min 40 s.

M. Bonnardel : Vous avez... Bon, les modules électroniques de vente dans les bars, dans les taxis aussi, on prévoit... Bien, je vais vous laisser répondre puis j'aurai une dernière question pour vous après, là.

M. Leitão : Peut-être, pendant que M. Ducharme trouve ça, j'aimerais déposer quelque chose à la commission suite à la question que vous avez posée hier à M. Sabia concernant les relations d'Otéra Capital, la Caisse de dépôt et M. Gantcheff. Vous avez posé trois questions à la caisse, et j'ai la réponse à ces trois questions-là. Donc, on pourra déposer.

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je vais le recevoir et déterminer la recevabilité. Allez-y, monsieur... Oui, M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : C'est 1,15 % des cotisations qui sont envoyées qu'il y a une opposition qui...

M. Bonnardel : 1,15 %? Sociétés et particuliers combinés ou...

M. Ducharme (Éric) : C'est au complet, là, particuliers et entreprises...

M. Bonnardel : Au complet.

M. Ducharme (Éric) : ...pour 2016‑2017, là. On était à 1,43 % en 2012‑2013, 1,43 %.

M. Bonnardel : ...M. le Président. Avez-vous budgété le fait que, bon, la nouvelle loi, ce que nous souhaitions aussi, de notre côté, on avait déposé une loi, là... Sur le seuil pour les Petites Créances, là, qui va passer de 4 000 $ à 15 000 $, avez-vous budgété un certain pourcentage de pertes additionnelles que vous pourriez avoir avec, peut-être, ces contestations que vous auriez aux Petites Créances ou pas du tout, ce n'est pas assez important pour...

M. Ducharme (Éric) : Non. Ce qu'on tente de budgéter, c'est le coût que ça peut entraîner pour le gouvernement, là, en termes de causes additionnelles dans la Cour des petites créances. La médiation doit être liée à ça aussi. Ça fait qu'on travaille actuellement avec le ministère de la Justice à établir l'ensemble des paramètres, là, pour une annonce prochaine.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Quelle est la suite pour les modules électroniques de vente pour Revenu Québec? Est-ce que le gouvernement vous a donné un mandat spécifique d'évaluer, bon, les bars, et tout ça? On pense peut-être les taxis, globalement, là, c'est un début. Quel est le plan de match pour les modules électroniques? Salons de coiffure, garages, peu importe, là. Qu'est-ce que vous avez comme plan de match là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : On a fait les bars cette année. Dans le budget, on s'est engagés à travailler pour un module pour les taxis, module qui devra être en place en 2019, assez complexe à établir parce qu'on doit pouvoir suivre les taxis, il n'y a pas un comptoir comme dans un restaurant ou un bar où il y a une caisse enregistreuse puis un module qui est connecté avec, puis là on doit aller dans l'infonuagique, dans le suivi des véhicules. Ça fait qu'on va avoir beaucoup de pain sur la planche pour mettre ce MEV en place, là. Ça fait que, je pense, pour l'instant, on se limite à ces travaux-là.

Puis en même temps, bien, il faut rencontrer l'industrie. Ça fait déjà deux ans et plus qu'on a des rencontres avec l'industrie du taxi pour voir quelles solutions pourraient être en place puis de trouver un accord avec eux par rapport à ça, ça avance bien, mais là on est dans un défi technologique qu'on doit résoudre pour mettre ça en place.

M. Leitão : Peut-être j'ajouterais, si je peux, rapidement, que le revers de la médaille, c'est qu'on remarque un certain intérêt de la part d'autres juridictions, donc Revenu Canada mais d'autres aussi, pour la technologie qui a été développée par Revenu Québec avec la création des MEV dans les bars, dans les restaurants. Il y en a d'autres qui s'intéressent beaucoup à ça, et ça pourrait être aussi une occasion.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Granby. Nous allons passer du côté gouvernemental avec M. le député de Pontiac.

• (20 h 30) •

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je veux juste terminer la question que j'avais amorcée pour M. Ducharme et après je vais laisser la parole à mon collègue récipiendaire des ciseaux d'or à côté de moi.

M. Ducharme, on avait commencé à parler du programme qui a été lancé en janvier, programme d'accompagnement pour les nouvelles PME, donc, les PME qui lancent en affaires ou qui sont, si je ne me trompe pas, là, dans la première année de leur existence. Vous aviez annoncé un programme qui leur permettait essentiellement d'avoir accès aux professionnels de Revenu Québec, que ce soit par téléphone ou par consultation en personne, pour vraiment que les entrepreneurs comprennent tout ce qu'ils ont besoin de faire, toutes leurs obligations fiscales envers Revenu Québec, qu'ils obtiennent l'information, évidemment, mais qu'ils puissent discuter, là, avec une vraie personne des erreurs que font les entrepreneurs quand ils se lancent, et peut-être même d'avoir une analyse, là, de comment sont leurs livres en ce moment, est-ce qu'ils ont des modifications à faire, et vraiment, là, de savoir qu'ils sont... qu'ils respectent bien les obligations et qu'ils sont en bon état pour continuer dans leurs affaires. Donc, c'est quelque chose qui semble très concret et qui semble très utile à un entrepreneur. Et, de mémoire, les résultats du projet pilote que vous aviez fait étaient... affichaient, disons, un taux de satisfaction très élevé.

Je veux savoir, depuis janvier, depuis que vous avez lancé le programme, là, à l'ensemble de la province et que vous l'offrez aux nouvelles entreprises, comment ça se passe. Est-ce qu'il y a un bon taux de participation des nouvelles entreprises? Combien d'entreprises vous avez réussi à rejoindre avec ça? Et est-ce que ça fonctionne aussi bien que le projet pilote avait fonctionné?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Oui, merci. Oui, j'ai eu l'occasion de faire le lancement avec le député de Pontiac et aussi la présidente de la FCEI du programme d'accompagnement, qui est un programme qui fait partie du virage de Revenu Québec, qui était dans les différents éléments du plan d'action en réponse à la Protectrice du citoyen. Donc, on veut développer une relation de confiance avec les nouvelles entreprises par la collaboration, l'ouverture puis la transparence dans nos façons de faire. Donc, on a créé une équipe autant pour les particuliers en affaires, les nouvelles entreprises, que les entreprises comme telles, où des accompagnateurs peuvent les rencontrer. Il y a trois façons, c'est sur le lieu d'affaires de l'entreprise, dans les bureaux de Revenu Québec ou ça peut être par une entrevue téléphonique. Pour être admissible, le chiffre d'affaires de l'entreprise doit être inférieur à 5 millions de dollars. Elle doit être en activité depuis peu puis nouvellement inscrite, évidemment, en taxes et en retenues à la source.

Qu'est-ce que le programme permet? Bien, c'est de mieux comprendre les obligations, les droits des entreprises et des obligations; l'information sur les crédits et les remboursements, tout le soutien, le service en ligne qui est offert par Revenu Québec. Et, comme vous en parliez, bien, on peut faire une analyse sommaire des livres et des registres comptables de l'entreprise pour s'assurer, là, qu'elle est sur la bonne voie pour s'acquitter de ses impôts et taxes.

Il y a eu un projet pilote du 1er septembre au 31 décembre, avant de faire l'annonce. On avait accepté 1 028 dossiers, on a pu en traiter 740. Et, depuis que la mesure est déployée, en début janvier, là, suite à l'annonce, on a, globalement, fait 2 112 dossiers traités. Il y a un taux de satisfaction... Parce qu'évidemment, maintenant, on fait toujours des sondages soit après une vérification, à tous les mois, tous les gens qui se font vérifier, il y a un sondage que les gens peuvent faire, et on le fait aussi dans l'accompagnement. Puis on a eu un taux de satisfaction de plus de 93 %. Puis, de ces gens-là, il y en a 820, mandataires et contribuables, qu'on les a aidés à s'inscrire aux services en ligne de Revenu Québec.

Ça fait que c'est un gain pour eux, c'est un gain pour l'organisation. Je pense que ça méritait d'être mis en place. On doit comprendre qu'il y a 52 000 nouvelles entreprises par année et 24 000 nouveaux particuliers en affaires. Ça fait qu'on cible les gens qu'on peut accompagner. Et on l'offre à tous, puis on a un taux de réponse d'à peu près 15 % à 20 %, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Ducharme.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien. Ça répond à ma question.

M. Leitão : J'ajouterais juste en complément, excusez-moi...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : ...qu'ultimement l'objectif de l'Agence du revenu et du gouvernement, c'est de favoriser le plus possible l'autocotisation. Notre système est basé sur l'autocotisation. Donc, le plus qu'on peut promouvoir cela, le mieux ce sera pour toute la société.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...ciseaux.

M. Girard : Effectivement, j'ai eu le privilège d'être le récipiendaire du prix Coupe-paperasse de la FCEI pour l'année 2015. À mon arrivée, en 2014, j'ai été nommé ministre délégué aux PME et à l'Allègement réglementaire, et j'ai eu le bonheur de travailler avec M. Ducharme, entre autres, au niveau du comité permanent d'allègement réglementaire.

À mon arrivée... Moi, vous savez, je viens du milieu des affaires, le milieu du développement économique dans la région de Trois-Rivières, et, pour moi, c'était extrêmement important d'avoir un environnement d'affaires favorable à nos entreprises, et ce, pour l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement du Québec. Donc, dès mon arrivée en poste, j'ai mandaté mon équipe pour mettre en place une tournée du Québec, nous avons fait le tour de toutes les régions du Québec pour rencontrer les entrepreneurs, vraiment des gens du terrain, de tous les secteurs d'activité, des entrepreneurs dans divers secteurs d'activité, dans différentes régions du Québec, nous avons fait les 17 régions du Québec. L'objectif? De parler avec les entrepreneurs et de discuter avec eux quelles sont les problématiques que ces entrepreneurs-là rencontrent avec nos différents ministères et organismes dans le développement de leurs entreprises, dans la gestion au quotidien de leurs entreprises et comment on peut améliorer les relations avec le gouvernement du Québec au bénéfice d'un développement de leurs entreprises plus rapide, plus efficace pour pouvoir permettre de la création d'emplois supplémentaire, du développement des entreprises, etc., la création également de nouvelles PME. Huit secteurs d'activité ont été ciblés : agroalimentaire, commerce de détail, tourisme, restauration et hébergement, ressources naturelles, transport, le manufacturier, construction, environnement, etc. On a touché même au secteur minier. Et nous avons répertorié un total de 234 irritants, qui ont été recueillis, qui ont été compilés dans un rapport, et des irritants que nos entrepreneurs avaient face aux différents ministères et organismes.

Le ministère qui a remporté la palme au niveau du plus grand nombre d'irritants est le ministère de l'Environnement. Et nous avons... Le ministre a déposé la refonte de la LQE, la loi québécoise de l'environnement, justement pour simplifier. Donc, déjà, il y a un travail qui s'est fait. Et le deuxième organisme qui est ressorti le plus souvent parmi les irritants, lors de cette consultation, c'est Revenu Québec. Donc, nous avons travaillé ensemble dans le comité permanent d'allègement réglementaire, avec M. Ducharme, entre autres avec Martine Hébert, de la FCEI, avec Stéphane Forget, de la Fédération des chambres de commerce, avec des gens... les Manufacturiers et exportateurs, on a travaillé avec différents ministères et organismes pour pouvoir mettre en place des façons d'améliorer les processus, des façons de pouvoir vraiment être certains que nos entrepreneurs voient une différence, dans les mois et les années à venir, au niveau du travail qu'ils font avec nos ministères et organismes.

J'ai avec moi les recommandations qui ont été faites suite aux différents irritants que l'on a répertoriés. Et le rapport qui a été déposé en janvier dernier sur le suivi est quand même assez volumineux, on parle d'une centaine de pages. Et les recommandations 24 à 39 touchent Revenu Québec. Donc, moi, ce que je voudrais discuter avec vous aujourd'hui... Bon, il y a plusieurs choses qu'on regarde pour mettre en place, des choses qui sont réalisées, des choses qui avancent. Ce qu'on a entendu souvent, au niveau des entrepreneurs, c'est souvent la qualité de service, c'est comment c'est difficile de traiter avec Revenu Québec. Alors, on nous disait : Bien, on est vus un peu comme quelqu'un qui ne veut pas payer des impôts... ou Revenu Québec est un petit peu comme une police en arrière de nous, et on veut payer nos impôts, on veut développer une relation avec Revenu Québec, on veut aller plus loin, on veut vraiment travailler comme des partenaires avec Revenu Québec. Et ça semblait difficile d'avoir une bonne qualité de service, d'avoir un bon suivi et d'être capable d'avoir une relation adéquate avec Revenu Québec pour que ce soit au niveau des remises de taxes, des remises au niveau des impôts, etc., et toutes les relations que nos entrepreneurs ont avec Revenu Québec.

Donc, suite aux irritants qui ont été répertoriés, suite au travail qui a été fait avec le comité permanent — malheureusement, je ne siège plus sur le comité depuis la fin février 2016, mais je sais que le comité est toujours en vigueur — où on en est rendu, chez Revenu Québec, face à ces irritants? Qu'est-ce qui a été mis en place et comment on voit le futur dans le but d'améliorer cette relation avec nos entrepreneurs sur le terrain, dans le but de faciliter le développement de nos entreprises, dans le but de faciliter la création d'emplois de partout au Québec et que Revenu Québec soit un partenaire de notre développement économique et non, comme certains entrepreneurs m'ont dit, un frein au développement économique?

• (20 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. Ducharme.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Merci. Premièrement, j'ai oeuvré plus de 20 ans au ministère des Finances dans les politiques aux entreprises, politiques économiques, développement économique, ça fait que, ma vision du développement économique, je l'amène à Revenu Québec avec moi. Puis à l'été dernier le gouvernement du Québec a adopté un nouveau plan d'action gouvernemental pour l'allègement réglementaire où Revenu Québec, là, s'engage à mettre 10 % de plus de réduction, d'allègement réglementaire par plusieurs mesures qu'on va mettre en place. Il y a 19 actions propres à Revenu Québec, qui se divisent en six mesures générales du plan d'action.

Donc, un premier élément, c'est de tirer parti des nouvelles technologies pour améliorer l'offre de services aux entreprises, donc toute la prestation électronique de services, mieux communiquer avec les entreprises, leur donner un... avoir un dossier propre à chaque entreprise, accessible via... électronique pour savoir où elles en sont, avoir des alertes par courriel pour savoir que vous êtes à cinq jours de produire ou... Donc, il y a plusieurs des éléments, là, au niveau des technologies, qui vont être amenés par ça. Il y a toute la simplification de l'administration de la fiscalité qui est un objectif qu'on veut poursuivre dans les prochaines années. Donc, à titre d'exemple, c'est tout l'aspect jumeler la déclaration relative à l'impôt minier et la déclaration de revenus des entreprises. Depuis que, maintenant, on administre le régime minier, bien, les entreprises doivent remplir deux rapports. Donc, il y en aura juste un à l'avenir. Des capsules vidéo éducatives pour dire aux gens comment procéder puis quelles sont leurs obligations, les entreprises. Donc, il y a plusieurs éléments. Il y a aussi soutenir et accompagner les entreprises pour favoriser le respect volontaire des obligations fiscales, aussi améliorer le processus de vérification fiscale des entreprises. Donc, on a plusieurs mesures en action dans le nouveau plan d'allègement réglementaire pour réduire la... ou améliorer la vie des entreprises dans leurs relations avec Revenu Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Ducharme. Oui, M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être rajouter à cela que... Je ne veux pas être trop négatif, mais il faut être réaliste. C'est-à-dire le régime fiscal, de par sa nature même, est compliqué, et les règles doivent être claires, donc, comme on dit en chinois, «rules-based». Et des fois ça peut sembler un peu trop complexe, mais, les règles, il faut qu'elles soient claires pour que tout le monde puisse les suivre.

Donc, bien sûr que Revenu Québec va continuer de simplifier ses processus, mais il y aura toujours un fond de conformité qui va être requis. Et l'enjeu, à mon avis, bien sûr, c'est un enjeu opérationnel chez Revenu Québec, mais c'est un enjeu gouvernemental, parce que souvent... nous avons toujours de très bonnes idées pour de nouvelles interventions, de nouveaux moyens de stimuler ceci et stimuler cela, de nouveaux crédits d'impôt comme ci, de nouveaux crédits comme... donc il y a toujours une pression pour augmenter la complexité du système en même temps qu'on veut le simplifier. Donc, ça, c'est une tension politique permanente. Et Revenu Québec doit suivre ce que le gouvernement leur demande de faire. Alors, c'est une bataille qu'ils devront mener continuellement.

Le Président (M. Bernier) : Ce que vous nous dites, M. le ministre, c'est que c'est un mal nécessaire. C'est ça?

M. Leitão : Je ne voulais pas utiliser de tels termes, mais...

Le Président (M. Bernier) : Et ça, ce n'est pas en chinois, c'est en québécois. Allez-y, M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Effectivement, c'est un mal nécessaire et c'est complexe. Mais ce qui revenait souvent aussi auprès des entrepreneurs, c'était la qualité du service à la clientèle, c'est que c'était difficile d'avoir des réponses à nos questions. Et les entrepreneurs veulent de l'accompagnement parce qu'effectivement c'est complexe. Et, lorsque, par téléphone, on parlait de notre dossier, qu'on voulait avoir un accompagnement, un coup de main chez Revenu Québec, ça semblait être difficile, et la qualité du service à la clientèle semblait être couci-couça, au niveau des entrepreneurs. On parle de consultations, là, qui ont eu lieu en 2014‑2015.

Est-ce qu'il y a des choses qu'ils ont mises en place? Est-ce qu'on a travaillé à améliorer le processus, principalement pour l'accompagnement? Parce que c'est sûr que, bon, l'impôt, il faut le faire, effectivement, c'est un mal nécessaire, ça ne peut pas être simple, on n'a pas le choix, là, il y a quand même certaines règles à respecter, il y a quand même une certaine complexité. Mais comment on peut faire pour bien accompagner l'entrepreneur, surtout quand on a des PME et que l'entrepreneur, qui a 10, 12, 15 employés, souvent c'est lui qui s'occupe de toute sa paperasse au niveau fiscal, c'est lui qui s'occupe de traiter avec Revenu Québec, il fait ça en fin de journée ou très tôt en début de journée, et ce n'est pas toujours évident pour lui de traiter et de comprendre la complexité de Revenu Québec, il a besoin d'un accompagnement? Et c'était souvent la qualité du service à la clientèle qui était remise en cause par les entrepreneurs. Est-ce qu'il y a des choses qui ont été faites à ce niveau-là? Si oui, lesquelles? Et, sinon, est-ce que Revenu Québec planche sur quelque chose pour améliorer la qualité du service à la clientèle à nos entrepreneurs sur le terrain afin de pouvoir mieux les accompagner avec Revenu Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Dans notre planification stratégique, l'orientation 1.1, c'est offrir des services simples, accessibles et fiables, et c'est simplifier les démarches de la clientèle ainsi que poursuivre l'allègement réglementaire et administratif et aussi assurer la qualité de l'information donnée aux citoyens et aux entreprises.

Au niveau des entreprises, on a entrepris et on vient de mettre en place, au 1er avril dernier, le virage entreprise. On a revu, on a restructuré l'ensemble du secteur des entreprises à Revenu Québec, où on avait... comme objectif du projet, c'est de renforcer la qualité des services offerts aux entreprises et aux représentants des entreprises, améliorer l'efficience, l'organisation. On a révisé l'ensemble de nos activités de contrôle fiscal pour renforcer la conformité fiscale volontaire puis aussi moderniser les modes de prestation de services en les adaptant aux besoins de la clientèle et des mandataires.

Ce qui a été fait, c'est qu'on a divisé, maintenant, nos façons de faire entre PME et grande entreprise. Donc, il y a des secteurs voués aux PME, dorénavant, à Revenu Québec, et des gens... des experts en PME, et il y a aussi des équipes d'experts en grande entreprise. Pour les PME, bien, ça va permettre de connaître, au niveau de nos gens, tant au service à la clientèle qu'en vérification, les spécificités de certains secteurs, les spécificités des petites entreprises dans ces secteurs-là. Donc, je pense qu'il y a un gain important. Puis, pour la grande entreprise, on a des chargés de compte, dorénavant, donc des gens qui vont être capables d'établir comment les vérifications vont se faire, ils vont discuter avec l'entreprise comment ça va être fait, pour éviter qu'il y ait des gens qui se présentent à tout moment, sur plusieurs sujets différents, à une grande entreprise, puis de causer des problématiques, là, au niveau du suivi et des pertes de temps, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Girard : On n'aura pas beaucoup de temps, mais je veux quand même qu'on aborde les délais de paiement de crédit d'impôt dans certains secteurs, on parle de R&D ou d'innovation. On sait qu'il y a des crédits qui existent au niveau du fédéral et au niveau du provincial qui sont administrés, souvent, par Revenu Québec. Ce qu'on me mentionne comme information, c'est que, dans certains cas, le fédéral, on parle de deux mois, trois mois, et au niveau du provincial on parle de neuf mois, 12 mois, c'est très, très long. Et, pour certaines PME, ce sont des montants qui sont quand même appréciables. Ce sont des liquidités, des liquidités qui sont importantes. Si l'entreprise n'a pas ses crédits d'impôt dans un délai raisonnable, l'entreprise doit travailler sur une marge de crédit, doit, dans certains cas, peut-être dire non à un contrat parce qu'elle n'a pas les liquidités pour pouvoir le respecter tant et aussi longtemps que les retours ne sont pas rentrés.

Donc, ça, ça semblait être un irritant, au niveau des délais de paiement de certains crédits d'impôt. Est-ce qu'il y a du travail qui a été fait à ce niveau-là? Où on en est rendu au niveau des délais de traitement?

Le Président (M. Bernier) : Il reste environ 10 secondes, M. Ducharme. Ce que je vous suggère, c'est qu'on puisse répondre à la question...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

Une voix : 180 jours.

Le Président (M. Bernier) : 180 jours? Bien, c'est parfait, on tombe exactement dans les temps. M. le député de Sanguinet, la parole est à vous.

• (20 h 50) •

M. Therrien : Merci, M. le Président. Oui, écoutez, le dernier bloc, je vais le consacrer, là, à ce qu'on entend beaucoup de Revenu Québec, je sais que le... Bien, d'abord, le député de Pontiac en a parlé un petit peu au début de son intervention, le député de Granby en a parlé aussi. C'est la réputation de Revenu Québec, sa façon de faire.

Je sais que l'an passé... Honnêtement, il me semble que je n'étais pas avec vous autres, l'année passée, il me semble, là, et puis je n'étais pas intervenu là-dessus parce que, bien, je n'étais pas là. Bon. Puis c'est vrai que ça avait été médiatisé beaucoup, on en avait beaucoup parlé. Puis ce que je comprends du député de Granby, c'est que l'année passée il en avait parlé beaucoup. Je me trompe-tu ou... C'est ça?

Par contre, cette année, moi, je fais le tour du Québec avec deux de mes collègues, puis on rencontre beaucoup d'entreprises, on essaie de... un peu ce que vous avez fait aussi, là, de votre côté, tu sais, l'allègement réglementaire. Puis, tu sais, s'il y a un aspect qui... sur lequel toutes les parties travaillent, je pense que c'est là-dessus. Hier, j'étais avec la ministre puis je pense qu'il y a des choses qui se sont faites, puis on est capables de l'avouer, là. Mais c'est sûr qu'on est toujours à la recherche d'améliorations, le plus possible. Puis nous, on insiste beaucoup là-dessus.

Mais ce qu'on entend, là, systématiquement, c'est des histoires d'horreur, sur Revenu Québec, des gens qui sont poussés à la faillite — je vous dis ce que j'entends, O.K., pour vrai — des gens qui sont poussés à la faillite, Revenu Québec très intransigeant, arrive avec des avis de cotisation très élevés, peu enclin à la discussion, moins flexible que Revenu Canada. Pour un souverainiste comme moi, là, de dire que Revenu Canada, à quelque part, est meilleur que Revenu Québec... sur certains aspects, attention, là, je ne jetterai pas le bébé avec l'eau du bain, là, sur certains aspects, limités, à quelque part, on pourrait apprendre d'eux autres, mais ça se limite à ça, là, tu sais, il ne faut pas exagérer, là. Alors donc, moi, j'entends ça. Et puis on parle de harcèlement, ça, c'est ce que je vous dis, mais je ne veux pas vous entendre sur le harcèlement, là, parce que, tu sais, vous allez me dire que c'est des ouï-dire, puis, bon : As-tu des preuves?, puis : As-tu des photos?

Mais, les bonis puis la politique agressive, bien, on regarde à la question 40, à la page 169, sur les renseignements généraux, à la page 169 vous avez des bonis qui sont cadres, professionnels, techniciens, là, ventilés de cette façon-là. On a remarqué, cette année, une augmentation de 7,3 %. Je sais que l'année passée ils en avaient parlé beaucoup, là, que les gens qui faisaient des cotisations étaient stimulés par l'appât du gain techniquement, supposément, entre guillemets. Vous m'avez dit que vous avez fait des recherches, puis je vous crois. On vous connaît de réputation, là, on sait que vous ne dites pas n'importe quoi, là. Vous me dites... Non, pour vrai, là. Ce n'est pas la première fois qu'on vous voit en commission, là. Puis, tu sais, vous dites : Bien, on a vérifié. Sauf que, quand tu vois une augmentation de 7,3 % des bonis ou des primes de rendement, moi, je veux savoir, un, c'est quoi, ça, un boni, une prime de rendement? Si, mettons, là, après ma carrière politique, là, je décide d'aller à Revenu Québec, là, puis j'aime ça, moi, les bonis, j'aime ça, des bonis, là, est-ce que... C'est quoi? Comment je peux avoir des bonis à Revenu Québec? Puis, deuxième des choses, pourquoi ça a augmenté?

M. Leitão : Peut-être, avant que M. Ducharme réponde...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : J'aimerais aussi, suite à une question qui a été posée par notre collègue le député de Rousseau ce matin... Concernant la privatisation de l'entreprise Canam, il avait certaines questions au sujet de la publication des documents. On avait dit qu'on aurait la réponse ce soir. Donc, j'aimerais justement déposer la réponse à la question du collègue.

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : C'est beau. M. Ducharme...

M. Therrien : Le ministre, il est assez habile, il prend mon temps pour déposer ses affaires. Vous êtes un être exceptionnel.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais je vous redonne... Mais, monsieur...

M. Therrien : J'imagine que le président va en tenir compte et puis que son secrétaire va prendre le temps du...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet, je redonne toujours le temps, ce temps-là, au niveau des députés de l'opposition.

M. Leitão : Alors, il peut venir le chercher? Je veux déposer ça, il faut que je le dépose quelque part.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Ducharme, à la question, s'il vous plaît.

M. Ducharme (Éric) : Bien, en débutant, là, il y a des changements importants à Revenu Québec, là, depuis un an. Même la Protectrice du citoyen, dans son dernier rapport, a dit que Revenu Québec était sur la bonne voie puis qu'il y avait des changements. Donc, les entreprises sur le terrain vont voir des changements. Donc, pour dissiper tout doute par rapport à ce qui peut se dire par ces entrepreneurs-là, il y a des déclarations d'impôt qui sont faites aujourd'hui par les entreprises, puis, avec la charte qu'on a déposée, avec le plan d'action, bien, on fait de la formation auprès de nos vérificateurs, on fait de la formation auprès de nos services à la clientèle et on change nos façons de faire.

Pour ce qui est des bonis, comme je répondais tout à l'heure, le syndicat des professionnels du gouvernement du Québec a... c'est possible d'avoir des bonis dans leur convention collective, et les bonis sont liés à la complexité des mandats, à l'importance des dossiers confiés, à l'action ou aux réalisations de la personne en termes de difficulté dans ses dossiers, la rapidité d'exécution, la satisfaction élevée, c'est tous des éléments qui peuvent être considérés pour donner un boni.

Comme je le disais tantôt, au niveau de la vérification, c'est seulement 74 bonis qui ont été donnés. Puis, si je ne me trompe pas, un boni, c'est à peu près... c'est 2 500 $ pour un vérificateur, là, pour un professionnel au gouvernement du Québec, là, c'est partout dans la fonction publique, au maximum de l'échelle. Donc, ce n'est pas des montants astronomiques, là, ce n'est pas ça qui va faire que quelqu'un va commencer à cotiser au maximum. Puis d'ailleurs ce n'est pas un critère pour donner des bonis, à Revenu Québec, la valeur des cotisations qui sont faites par les gens, c'est la qualité des dossiers, puis on l'a vérifié en allant voir l'ensemble des bonis qui ont été donnés depuis 2012.

M. Therrien : Bien, écoutez, ce qui me plaît, c'est que vous dites qu'il y aura une amélioration, que les gens vont s'en apercevoir. Parce que, tu sais, le Protecteur du citoyen, là, a été assez dur avec vous... bien, pas avec vous mais avec Revenu Québec, là, et puis, si vous me dites que ça a changé, depuis un an, vous m'en voyez ravi.

Mais, vous savez, quand les cotisations sont contestées, il y a 43 % des contestations qui ne sont pas maintenues. Ça, ça veut dire qu'à quelque part on arrive dans l'entreprise puis on t'envoie ça solide, puis, tu sais, quand on fait des vérifications après, bien, on s'aperçoit que... là je pèse mes mots parce que je ne veux pas accuser personne, mais qu'à quelque part le travail ne tient pas la rampe. Si c'est comme ça, si 43 % de ce qui a été fait comme travail n'est tout simplement pas maintenu quand vient le temps de vérifier, peut-être qu'à quelque part... Parce que, là, ça, je n'ai pas... j'ai pris l'information, là, si vous ne me croyez pas, là, à renseignements particuliers, à la page 29. Bon. Puis je pense que vous le savez. Je pense que ça, puis je pèse mes mots, c'est un signe qu'à quelque part vous y allez pas mal fort.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Therrien : Alors, c'est juste un commentaire. Si vous voulez... Mais je vous permets d'en rajouter, là, ou de... Moi, ce n'est pas une question, c'est un commentaire, mais vous avez le droit, là, de riposter à ça, là, comme vous voulez, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En fait, je pourrais ajouter comme commentaire, moi aussi, que le Protecteur du citoyen... enfin, la Protectrice du citoyen a aussi, dans son rapport subséquent, noté une amélioration significative des relations entre Revenu Québec et les citoyens. Elle avait, en 2015, un rapport assez problématique. Par la suite, une amélioration a été notée.

M. Therrien : Donc là... En tout cas, je vous parle des chiffres de 2016‑2017. Je comprends... Moi, j'ai bon espoir, là, je me dis : Écoute, vous êtes... Tu sais, je veux dire, les gens qui sont à Revenu Québec, ce n'est pas des imbéciles, là. À quelque part, ils font un travail... Puis là il y a des ratés majeurs, puis j'imagine qu'ils vont s'améliorer, là. Mais ça, c'est problématique, puis c'est les chiffres de 2016‑2017. Autre chose, c'est un aveu de culpabilité. C'est que, moi, à un moment donné, mon entreprise, ils me disent : On va te cotiser pour 75 000 $ ou 80 000 $, puis après vérification on dit : Bien, finalement, c'est 15 000 $, mais, si tu signes pour 15 000 $, tu avoues ta culpabilité, tu es considéré comme fraudeur après.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

• (21 heures) •

M. Therrien : Ça, je ne sais pas si vous allez faire les changements là-dessus.

M. Ducharme (Éric) : Il faut faire attention. Oui, je l'ai dit, on revoit nos façons de faire. Par ailleurs, votre 43 %, c'est 43 % du 1,4 % des dossiers où il y a un avis d'opposition. Puis souvent, dans l'avis d'opposition, quand il y a une analyse par nos gens des oppositions, les contribuables amènent des nouvelles données qui font qu'on peut changer notre avis, parce que ces données-là n'avaient pas été déposées à temps au vérificateur. Ça fait qu'il y a du plus puis il y a du moins dans ces dossiers-là, là, on ne peut pas généraliser. Bon, par ailleurs, les oppositions, c'est là pour ça, c'est pour permettre aux gens d'avoir un deuxième avis par rapport à leur dossier, là.

Bon, deux, la charte, il y a aussi un bureau de la protection des contribuables qu'on a mis en place, qui est un organisme indépendant des secteurs de vérification, où, là aussi, on peut faire des plaintes. Il y a eu une baisse de... il y en avait 3 400 qui ont été faites en 2015‑2016 et 2016‑2017. On a réduit, on est rendus à 2 800, là. Donc, on a baissé de 600 plaintes, sur la période, avec l'ensemble des gestes qu'on a posés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Oui. En tout cas, écoutez, je comprends bien ce que vous me dites, c'est une part d'explication que moi, je trouve intéressante, là, par rapport au 43 %. Ce que vous me dites, là, c'est que... Il y a combien de pourcentage de personnes qui vont... Vous avez dit que c'est...

M. Ducharme (Éric) : 1,45 %.

M. Therrien : Ça fait que c'est sûr que, là, ça met les choses dans leur contexte, là, mais...

M. Ducharme (Éric) : Ça fait qu'on est à... on va être à 0,7 % de l'ensemble de nos travaux qui pourraient être non maintenus, là.

M. Therrien : O.K. Combien qu'il me reste de temps?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste 5 min 40 s.

M. Therrien : Écoutez, je vais terminer avec quelque chose, M. le ministre, que vous avez dit hier et puis je vais revenir aussi par rapport à Revenu Québec.

Vous savez, au Québec, il faut payer nos impôts. Vous êtes là pour nous le rappeler et puis vous n'êtes pas nécessairement très sympathique quand on ne le fait pas, bon, tu sais, c'est un peu comme Matthieu dans la Bible, là, tu sais, ce n'était pas l'ami des citoyens de la ville, c'est pour ça qu'il avait de la misère à se faire accepter de sa gang quand il s'est converti à Jésus. Bon. Mais ça, c'est une autre histoire... Quand tu n'as pas beaucoup de culture, tu l'étends. Alors là, écoutez, donc, vous êtes notre Matthieu, alors c'est sûr que...

Une voix : Selon le député de Sanguinet.

M. Therrien : C'est sûr que, percepteur, vous avez un travail à faire. Puis, tu sais, les gens, ils vous trouvent un peu durs, puis vous l'avez un peu avoué, dit : Bien, écoutez, le Protecteur du citoyen nous a dit qu'on s'améliorait, ainsi de suite. Je pense qu'il faut qu'on entende ça, parce que c'est inquiétant... Quand on rencontre des gens, ils nous rappellent beaucoup que vous avez les dents longues.

Bon, ceci étant dit, c'est l'équité fiscale, il faut payer nos impôts. Moi, j'ai travaillé avec mon collègue le président de la Commission des finances publiques pendant... bien, j'ai travaillé un petit bout, je n'ai pas été tout le temps là, c'était plus le député de Rousseau, mais, tu sais, j'ai souligné le travail exceptionnel du président. Et, par rapport aux paradis fiscaux, on a déposé un rapport. Et, dans ce rapport-là, bien, par souci d'équité fiscale, par souci de votre travail que vous faites puis de le faire accepter des gens le plus possible, on s'est dit : Bien, il faut que tout le monde fasse sa part et il faut absolument que l'accès aux paradis fiscaux devienne de plus en plus difficile.

Et, dans ce rapport-là, je vais juste vous citer... Puis là vous allez comprendre, M. le ministre. Puis vraiment, M. le ministre, je ne veux pas vous mettre en boîte. Ce n'est pas ça, le but, pantoute, là, O.K.? C'est parce que... c'est juste par souci de cohérence que je vais soulever ça, O.K., je mets mes gants blancs, là, O.K.? Bon. Dans le rapport de la commission, c'est ce qu'on demande : «Que le gouvernement du Québec :

«Demande à la Caisse de dépôt et placement de réduire progressivement ses investissements dans les entreprises qui font de l'évitement fiscal abusif ou de l'évasion fiscale. Que la Caisse de dépôt et placement du Québec fasse état de cette opération dans son rapport annuel.»

Ensuite, il dit, le numéro 20 : «Demande à la Caisse de dépôt et placement du Québec d'exiger des entreprises dans lesquelles ses placements sont significatifs et lui permettent en conséquence d'influer sur la gouvernance de cesser d'avoir recours aux paradis fiscaux.»

Ça, autrement dit, on veut... bien, on veut... Ça, c'est tous les partis qui ont participé à ça. Moi, je souligne le travail exceptionnel du président. Puis je lui ai dit personnellement, là, ce n'est pas du... je ne suis pas flagorneur, ce n'est pas mon genre, mais, quand les choses sont bien faites, il faut le dire. Et hier, M. le ministre, quand je vous ai entendu dire : Bien, écoutez, on... bon, vous avez dit, là... puis, regarde, je ne veux pas revenir exactement sur les mots, je ne veux pas vous ramener tout ça, là, mais vous avez dit, en gros, que vous ne voyiez pas de problème à ce que la Caisse de dépôt soit dans les paradis fiscaux. Ça fait que ça vient un peu à l'encontre. Puis c'est un peu pour ça qu'on a fait un rapport, tu sais, comme pour dire, tu sais... Non, non, mais, regardez, on a fait le rapport pour qu'on se conscientise, pour se dire : Bien, écoutez, les paradis fiscaux, ce n'est pas correct, puis, les outils qu'on a, on peut-u les utiliser pour diminuer l'ampleur des paradis fiscaux au Québec? On veut faire en sorte que les gens s'aperçoivent de ça. Pourquoi? Parce que les gens qu'on rencontre puis qui disent : Nous autres, là, on est tannés de se faire écoeurer par Revenu Québec... Les grosses compagnies qui vont à l'étranger, là, qui ne paient pas d'impôt pour x raisons, eux autres, comment ça se fait qu'ils ne paient pas d'impôt, puis, moi, ils viennent m'écoeurer pour 10 000 $? Puis je connais... Mon frère Roger, bien, lui, il a été obligé de fermer sa compagnie. Ça fait que ça, ce n'est pas de l'équité fiscale, ça.

Ça fait que vous, vous faites un travail qui va, à quelque part, en opposition avec la leçon qu'on peut tirer de l'action de la Caisse de dépôt et placement par rapport aux paradis fiscaux. Et le travail de la commission, c'était justement pour convaincre le ministre des Finances, qui a une importance capitale dans le jeu de l'évitement fiscal... Bien, je reprends, parce que, là, c'est un peu... Il a une importance capitale dans le travail qu'on peut faire contre l'évitement fiscal ou l'optimisation fiscale, appelez ça comme vous voulez, à travers, justement, l'action qu'il peut poser face à la Caisse de dépôt.

Là, je ne sais pas comment poser ma question, parce que je ne veux pas vous mettre en boîte, là, je veux juste vous entendre là-dessus. D'un côté, il y a le ministre qui nous dit : Écoutez, la Caisse de dépôt... Puis, dans le fond, il peut dire : Bien, la Caisse de dépôt est indépendante, et donc, si elle fait ça, ce n'est pas notre problème. Mais, d'un autre côté, on a Revenu Québec qui travaille très fort pour aller faire en sorte que les gens qui doivent payer de l'impôt en paient. Moi, je vois une contradiction. Je vois qu'il n'y a pas de concertation et de cohérence dans l'action de ceux qui nous gouvernent, et ça, ça m'inquiète. C'est un commentaire.

Combien il me reste de temps?

Le Président (M. Bernier) : 40 secondes.

M. Therrien : Je veux vous laisser commenter. C'est un commentaire que je fais. Et c'est un clin d'oeil sympathique que je vous fais, M. le ministre, parce que j'ai bon espoir qu'avant les élections vous allez intervenir positivement et qu'on va vous applaudir.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Sanguinet. Donc, M. le ministre, vous avez une trentaine de secondes...

M. Leitão : Une trentaine de secondes. Je pense qu'on prendra le temps, parce que c'est important.

Le Président (M. Bernier) : ...déborder.

M. Leitão : Et ça va vous surprendre, que je suis d'accord avec la plupart de ce que vous avez dit. Pas tout, pas tout, quand même, mais avec la plupart de ce que vous avez dit. Et je pense que, depuis hier, il y a un grand malentendu dans toute cette question-là, un très grand malentendu, et je pense que c'est nécessaire de clarifier les choses.

La Caisse de dépôt et placement du Québec est une entité qui est exempte d'impôt, donc la caisse ne paie pas d'impôt, comme, d'ailleurs, tous les autres fonds de pension, pas seulement la caisse. Donc, la caisse, par définition, ne fait pas de l'évitement fiscal parce qu'elle ne paie pas d'impôt, elle n'a pas à faire de l'évitement fiscal.

Deuxième chose que j'aimerais dire : La Caisse de dépôt et placement n'investit pas dans des entreprises qui font de l'évitement fiscal. C'est ça, la grande confusion qui plane un peu ici. Ce que la Caisse de dépôt et placement fait, c'est de structurer ses investissements dans des entreprises... Les entreprises paient de l'impôt, là. Ça, la caisse ne fait pas d'affaires avec des entreprises qui ne paient pas d'impôt.

Cependant, dans certaines juridictions, les revenus de placement, les revenus de placement de la Caisse de dépôt seraient imposables parce que ces juridictions ne reconnaissent pas... n'ont pas d'accord comme ce que nous avons avec les États-Unis, avec certains pays européens. Alors, pour éviter une double taxation, ce que la Caisse de dépôt et placement fait dans ces cas-là, les entreprises, elles paient de l'impôt, mais la caisse structure ses investissements pour que ses revenus de placement ne soient pas imposables. Donc, c'est là qu'il se trouve... C'est pour ça que, j'avais dit hier, et je l'ai répété aujourd'hui, je n'ai vraiment pas de problème avec la politique de placement de la Caisse de dépôt, parce qu'elle s'assure qu'elle ne fait pas affaire avec des entreprises qui fraudent le fisc, avec des entreprises qui ne paient pas leurs impôts, avec des entreprises qui font de la planification fiscale abusive. C'est seulement une façon de structurer ses investissements pour que ses revenus de placement ne soient pas imposables, c'est de ça qu'on parle ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : ...Pontiac, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Je n'ai pas dit : M. le député de Chevrolet, j'ai dit : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : J'avais compris «Trois-Rivières», je pensais que vous faisiez référence à mon collègue à côté.

Une question bien simple parce que je veux reprendre certains des propos de mon valeureux collègue d'en face, le collègue de Sanguinet.

Une voix : Valeureux?

• (21 h 10) •

M. Fortin (Pontiac) : Bien, il lance des fleurs à tout le monde depuis tantôt, on peut bien lui en lancer une toute petite, hein?

Il a raison, j'ai, moi-même, fait référence un peu plus tôt au fait que plusieurs entrepreneurs ont l'impression que ce n'est pas toujours aussi simple que ça devrait l'être, faire affaire avec Revenu Québec. Vous nous avez parlé, messieurs, des changements qui sont en cours de route à Revenu Québec. Le député de Sanguinet a utilisé l'exemple d'entrepreneurs qui se sont confiés à lui et il y est allé un peu plus fort, il a dit que peut-être Revenu Québec y allait un peu fort dans ses interventions, disons, si je ne m'abuse, si j'interprète bien ses propos.

Son chef, par exemple, son chef est allé beaucoup plus loin par rapport à ce que Revenu Québec... son impression de Revenu Québec et de comment il traite les entrepreneurs, sur le site Web du chef — et, puisque je n'ai pas le droit de le nommer, je vais l'épeler — j-f-l-i-s-e-e, point org.

Une voix : Org?

M. Fortin (Pontiac) : Oui, org, o-r-g, exactement comme ça. Sur son site Web, il fait lui-même référence à ce qu'il appelle la culture du racket chez Revenu Québec. «Culture du racket», c'est fort comme terme, «culture du racket». Ma définition à moi d'un racket, là, c'est un acte délibéré pour flouer quelqu'un, pour s'approprier l'argent qui n'est pas le nôtre.

Alors, je veux vous entendre là-dessus, parce que le terme «racket» est extrêmement fort. Alors, je veux m'assurer d'avoir une réponse claire par rapport à vos impressions tant chez Revenu Québec que de la part du ministre là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme, M. le ministre.

M. Leitão : M. Ducharme.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Bien, comme je l'ai dit à plusieurs reprises ce soir, il y a des changements importants qui sont apportés à Revenu Québec. On a bonifié nos façons de faire. On veut renforcer nos liens de confiance avec les clientèles. Donc, au cours de la dernière année, par l'ensemble des gestes qu'on a posés, c'est l'objectif qu'on se donnait. On veut améliorer de façon concrète nos relations avec les contribuables afin qu'elles soient basées sur la confiance, la transparence, pour favoriser les échanges et la coopération. On veut que la clientèle respecte ses obligations fiscales sur une base volontaire pour lui éviter ainsi de payer des pénalités et des intérêts.

Ma carrière au ministère des Finances en développement économique, bien, je l'amène avec moi à Revenu Québec, puis c'est cette expérience-là puis la vision du développement économique, là, que je veux amener au sein de Revenu Québec pour qu'on ne se limite pas à percevoir des impôts et des taxes, mais qu'on puisse faire du développement économique avec les entreprises, donc les aider à se conformer puis aussi à s'autocotiser elles-mêmes. Donc, c'est une vision d'une organisation proactive, qui est présente sur le terrain pour appuyer les entreprises et non pour freiner leur croissance.

Donc, ce qu'on a fait, c'est la charte du contribuable, dans le plan d'action, un programme d'accompagnement pour les nouvelles entreprises. On a aussi mis en place un virage entreprise de façon à spécialiser nos équipes au niveau des PME ou des grandes entreprises. Donc, il y a beaucoup d'éléments qui sont en place pour changer nos façons de faire.

Puis, comme on le disait, bien, le Protecteur du citoyen, dans son rapport de septembre 2016, a salué les actions réalisées par Revenu Québec, a même mentionné les impacts positifs sur le terrain et a déclaré devant la presse que ce n'était pas rien, le changement de culture qui s'opérait à Revenu Québec. La FCEI aussi, dans les mêmes jours, s'est également dite heureuse des avancées concernant l'amélioration des façons de faire de Revenu Québec à la suite de la publication du rapport du protecteur.

Donc, c'est une nouvelle vision, une justesse de notre vision qui vient par l'ensemble des gestes qu'on a posés au cours de la dernière année. Ça fait que très étonné du langage ou de ce qu'on nous donne comme façons de faire, à Revenu Québec.

M. Fortin (Pontiac) : Ça me va, monsieur...

Le Président (M. Bernier) : Si vous permettez, on va demander à M. le ministre s'il veut ajouter.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Très bien.

M. Leitão : En fait, juste ajouter quelque chose. Parce que, comme on a dit déjà avant, M. Ducharme l'a dit, moi aussi, notre objectif c'est d'augmenter le niveau d'autocotisation. Donc, notre système fiscal, en fin de compte, repose sur la confiance, alors ce serait complètement contre-productif si on avait un système qui irait à l'encontre de la confiance. Donc, nous, tout ce que nous voulons faire, tout ce que Revenu Québec veut faire, c'est de mettre en place les moyens pour continuellement améliorer la confiance des citoyens, des contribuables dans le système pour qu'ils s'autocotisent. Alors, c'est contre-productif, contre nature de penser qu'une autorité fiscale va agir de la façon dont ça a été décrit par notre collègue de Pontiac, citant, bien sûr, d'autres personnes. Écoutez, nous n'avons qu'à regarder ce qui se passe dans d'autres sociétés, dans d'autres pays où la population, les contribuables ont perdu confiance dans l'intégrité de l'autorité fiscale et où l'évasion fiscale est en forte hausse. Alors, nous, pour diminuer, pour réduire, pour contrer l'évasion fiscale, c'est dans notre propre intérêt d'avoir une autorité qui est le plus efficace et le plus conforme aux règles possible.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de...

M. Fortin (Pontiac) : ...rapidement, avant de céder la parole à mon collègue d'Orford, entre les propos du Protecteur du citoyen que nous a rapportés M. Ducharme à l'instant et les propos que tient le chef de l'opposition, je pense qu'on sait où se loger dans cet argument-là. Je vous remercie d'avoir dit ce que vous avez dit. Moi, je n'ai aucune raison de croire que les employés de Revenu Québec sont quoi que ce soit sauf professionnels, qu'ils mettent leur énergie au service de Revenu Québec mais également du contribuable québécois. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Merci, M. le Président. Je ne pouvais pas avoir une plus belle introduction à ma question, une plus belle transition que ce que le ministre vient de dire en parlant d'autocotisation, de confiance, parce que je voudrais qu'on parle des mesures innovantes et des changements qui se font en termes de... enfin, pour aller vers une bonne conformité fiscale mais avec comme toile de fond le système de contrôle au sens large. Parce que le contrôle, souvent, quand les gens pensent contrôle, ils pensent juste à la chasse aux fraudeurs ou des choses comme ça. C'est beaucoup plus large que ça. Et les contrôles modernes sont beaucoup plus positifs et dynamiques, qui ressemble... ou qui mène à de l'autocotisation, dans le cas de Revenu Québec.

La mission de Revenu Québec est de percevoir des impôts et des taxes tout en s'assurant que chacun paie sa juste part. Ça, c'est très difficile à faire en sorte que tout le monde pense ça parce qu'à chaque fois qu'on paie de l'impôt, surtout si on en a un petit peu plus à payer, quand on fait notre rapport d'impôt, on pense qu'on en paie trop ou on en paie plus que les autres. Mais, enfin, c'est la mission.

Et annuellement les recettes que l'organisation remet au gouvernement s'élèvent à plus de 100 milliards de dollars, si mes chiffres sont bons, donc c'est l'autocotisation, c'est les relevés normaux, alors que la récupération fiscale, où on parle de contrôle, on parle plutôt de 3 milliards de dollars. Donc, c'est quand même une proportion beaucoup plus petite. Ces montants prouvent que, dans la grande majorité des cas, la population respecte ses obligations fiscales et paie son dû. Ça démontre également que, même s'il est très important d'effectuer un contrôle fiscal, il est important de poser des actions qui visent à maximiser la conformité fiscale, autrement dit que les gens se conforment naturellement à la loi sur l'impôt et à leurs obligations par rapport à la fiscalité.

Alors, au cours des dernières années, on a beaucoup mis l'accent sur les résultats obtenus par Revenu Québec dans ses activités de contrôle au sens traditionnel, contrôle a posteriori, contrôle des fraudeurs, contrôle de tout ce qui... quand c'est arrivé et que c'est fait, et, de l'extérieur, cela a peut-être pu donner l'impression que tous les efforts de l'organisation étaient investis à pourchasser les fraudeurs après coup et que les efforts manquaient au niveau des interventions pour augmenter la conformité en intervenant avant que l'évasion fiscale ne se produise, mais, en fait... Pourtant, il y a beaucoup de mesures innovantes qui ont été faites. Et il y a deux types de mesures. En fait, on peut évidemment parler de... on en a parlé tantôt, de l'installation des modules d'enregistrement des ventes. On a parlé également d'autres éléments qui s'en viennent, qui appartiennent plutôt au type de contrôle automatique ou contrôle direct. Et aussi on parle d'autres mesures qui appartiennent plus, à mon sens, au contrôle de type autocontrôle, qui est un contrôle moderne qui... Et je pense ici à la présence continue des inspecteurs sur les grands chantiers. Alors, le fait qu'ils soient présents, ça a un impact, ça a un impact social, en quelque sorte, et donc ça amène de l'autocontrôle. Et l'attestation de Revenu Québec, si je comprends bien, de plus en plus les gens vont la demander, quand ils font affaire avec une entreprise, s'ils prennent des risques financiers ou quoi que ce soit, ils vont demander de voir l'attestation de Revenu Québec pour être sûrs que l'entreprise est en règle complètement avec Revenu Québec, si je comprends bien le sens de cet élément-là. Et ça aussi, ça appartient au domaine de type autocontrôle, de contrôles qui sont plus modernes, effectivement, et qui ne sont pas nécessairement des contrôles coercitifs mais des contrôles qui sont néanmoins extrêmement efficaces, de plus en plus.

• (21 h 20) •

Alors, si on regarde un peu la théorie du contrôle, bien, en fait, je les ai nommés tous les trois en même temps, mais tu as le contrôle, au départ, de type a posteriori, qui est le contrôle le plus traditionnel, et c'est ce que le monde parle le plus quand ils parlent de contrôle : On n'aime pas le contrôle, on n'aime pas les gens qui nous contrôlent. On parle des gens qui sont contrôlants, c'est toujours des gens qui veulent nous dire quoi faire, quoi ne pas faire. Mais ça, ça fait partie... et c'est inévitable. Quand on parle d'argent, on ne pourra jamais éviter d'avoir des contrôles de ce type-là. Et on peut dire aussi là-dessus... c'est-à-dire qu'il y a le deuxième type de contrôle qui est un contrôle très efficace aussi, mais c'est le contrôle direct, qui est de plus en plus un contrôle informatisé. D'ailleurs, c'est ce dont on parlait tantôt. Tantôt, dans la réponse que vous aurez, peut-être en ajouter un petit peu, si vous avez des choses à dire par rapport à ce que vous avez déjà dit, parce qu'on a déjà répondu en partie à cette question-là. Et ce sont des éléments qui généralement sont très formels, c'est-à-dire qu'on ne passe pas si on ne paie pas ou on ne passe pas si on ne signe pas, etc. Ça, c'est du contrôle très direct.

Mais ce qui est le plus intéressant, c'est tout le développement des contrôles de type autocontrôle, qui ont généralement une composante sociale, et pas toujours la société à la grandeur mais... Par exemple, dans une entreprise, depuis déjà une vingtaine d'années, on parle de définir quelles sont les valeurs de l'organisation. Vous avez dû le faire pour Revenu Québec, un peu partout. Ça, c'est intéressant pour toutes sortes de raisons mais en particulier parce que ça génère un système d'autocontrôle, un contrôle social, dans le sens qu'on sait qu'est-ce qui est des valeurs acceptables ou qu'est-ce qui n'est pas acceptable comme comportement. Et le fait qu'on sache, que tout le monde autour de soi connaissent ces valeurs-là fait en sorte qu'on a tendance naturellement, dans notre génétique humaine, on a tendance à respecter les contrôles quand on sait que tout le monde sait qu'est-ce qu'on doit faire de bon et qu'est-ce qu'on fait... quelque chose de pas bon.

C'est intéressant de voir que... Je pense que c'est dans un livre de Steven Pinker, il mentionne une expérience qui a été faite en Hollande là-dessus, qui n'est pas du contrôle fiscal, mais qui est un élément qui parle un peu de ces choses-là, de cette volonté de se conformer à ce qui est correct. Et il parle d'un exemple de scientifiques néerlandais qui ont regardé deux rues où il y avait des vélos qui se... je pense que c'est à Amsterdam, des vélos qui étaient parqués, stationnés. Et souvent les gens mettaient des publicités dans les vélos, en papier, des papiers qu'ils mettent après les vélos, et, le soir, tout le monde décroche ça puis jette ça à terre. Il y avait une poubelle au bout de la rue, mais, malgré ça... Alors, ils ont fait l'expérience suivante. Ils ont pris deux rues à peu près pareilles à une certaine distance. Dans une des deux rues, ils ont tout mis ça propre, propre, propre, superpropre partout, avec quelques petites affiches qui disaient : Attention de ne pas jeter les papiers à terre! Et ils ont mis les mêmes publicités dans les deux rues pour voir ce qui arrivait. Et, dans la rue qui était très propre, il y a eu à peu près quatre fois moins, si ma mémoire est bonne, quatre fois moins de papiers par terre que dans l'autre rue où il n'y avait rien et que tout était, à peu près, sale.

Donc, dans une rue, on était conforme au code social si on jetait par terre, parce que tout était sale. Dans la rue où tout était propre, le code social était devenu automatiquement : Il faut être plus propre, pour la plupart des gens. Donc, autrement dit, ce type de contrôle est très, très efficace. C'est un contrôle où on fait appel à la volonté humaine de se conformer à un code social.

Alors, dans ce sens-là, il me semble que les deux exemples que je vous ai donnés sont des contrôles de cette nature-là. Moi, ce que j'aimerais, c'est profiter que vous soyez là pour que vous nous parliez un petit peu de l'évolution des contrôles et des innovations que vous faites, tant sur le côté innovateur, vous en avez parlé un peu, si vous en avez d'autres, mais aussi de cette réflexion-là. Et je voudrais vous dire aussi qu'en ce qui me concerne la publicité qui a été faite pendant un certain temps sur le travail au noir, c'était exactement une publicité de type autocontrôle, conformité à un code social, l'honnêteté sociale, et ça, c'est un élément qui est important aussi. Donc, dans ce... je vois que vous utilisez tous les modes de contrôle, effectivement, vous n'avez pas le choix, et c'est intéressant de voir que vous êtes assez avancés sur le plan de l'autocontrôle. J'aimerais ça que vous en parliez un peu plus.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Un beau défi!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Reid : Vous pourriez écrire un livre là-dessus, là.

Le Président (M. Bernier) : Surtout que vous avez trois minutes!

M. Ducharme (Éric) : C'est bon. Bien, nos valeurs, c'est l'intégrité, l'équité, le respect puis l'excellence du service. Donc, ça donne une bonne indication. Puis notre mission, c'est maintenir l'équité fiscale dans l'intérêt de tous. Donc, on veut que les honnêtes citoyens et les entreprises aient à assumer un fardeau qui... éviter qu'ils aient à assumer un fardeau supplémentaire, c'est une question d'équité. Donc, on doit travailler sur les contribuables qui ne remplissent pas leurs obligations et comment le faire sans faire un contrôle a posteriori, mais plutôt travailler en amont. Mais c'est les éléments qu'on essaie de mettre en place en innovation.

Donc, on en a parlé, le MEV dans le secteur de la restauration, on a récupéré 1,2 milliard depuis leur implantation, en 2011. C'est une implantation réussie, c'est un exemple à travers le monde. Le taux d'évasion fiscale en restauration, selon nos analyses, est passé de 17,5 % à 6 %. Donc, par la mise en place d'un module électronique qui enregistre les transactions, bien, on est capables d'établir que les gens se conforment et déclarent.

On a appliqué ça aussi dans les bars cette année. Au niveau des bars, la conformité est de loin... est beaucoup plus rapide à être conforme, on est déjà à 76 %, ce qui est excellent pour une première année. Je pense, dans les restaurants, ça a pris deux ou trois ans pour obtenir ce niveau-là. Par ailleurs, on a travaillé avec l'industrie pour pouvoir trouver la façon optimale de mettre en place les MEV dans les bars.

Il y a un projet de facturation obligatoire dans le secteur du transport de personnes, que je vous parlais, au niveau des taxis. Ça, c'est à la suite de l'entente du projet pilote avec Uber, qui a quand même été une innovation de Revenu Québec. Je pense, Uber, c'est un des... le seul endroit au Canada où il paie des taxes, et on a eu une entente avec lui, pour la portion fiscale — le reste du projet pilote, je le connais moins — où Uber, à tous les trimestres, nous verse l'ensemble des taxes, TPS, TVQ, qui sont prélevées à chacune des courses pour chacun de leurs conducteurs. Donc, c'est une innovation. On est en amont. Donc, je suis assez fier de l'équipe qui a travaillé là-dessus. On a travaillé avec le ministère des Finances, mais ça a été des négociations pendant deux mois et demi pour trouver une solution avec eux, que le fédéral a annoncé qu'il mettrait en place pour l'ensemble du Canada, dans son dernier budget.

Il y a tout l'aspect des attestations aussi qui ont été mises en place...

M. Leitão : J'ajouterais, si je peux, parce que nous sommes rendus à la fin, je ne veux pas vous interrompre... Je sais que ça intéresse beaucoup M. le député d'Orford. La technologie, vous savez, c'est merveilleux, et M. Ducharme n'a pas beaucoup mentionné ça, mais c'est important qu'on sache que les moyens technologiques, aussi, avancent rapidement, et donc il y a des moyens... des algorithmes où, d'une façon proactive, Revenu Québec réussit à détecter des comportements qui sont contradictoires, et donc qui déclenche une vérification.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Je dois malheureusement remercier M. Ducharme de sa participation et tous les gens de Revenu Québec, auxquels je tiens à saluer, parce qu'on a eu le plaisir de travailler avec eux.

M. le ministre, il me reste, normalement, deux minutes pour moi. Je vous en donne une puis j'en prends une.

M. Leitão : Écoutez, très rapidement. Ça va vous surprendre, je ne prendrai pas tout le temps. Mais je veux dire qu'encore une fois j'ai beaucoup apprécié notre... nos séances de crédits, depuis la semaine dernière jusqu'à cette semaine. J'ai trouvé que l'ambiance était très bonne, M. le député de Sanguinet, votre collègue M. le député de Rousseau, député de Granby. Je pense qu'on a eu de bonnes discussions; pas toujours d'accord, bien sûr, mais on a eu de bonnes discussions. Je veux aussi remercier, bon, Revenu Québec. Je pense qu'on a eu, là aussi, de bonnes discussions. Et encore une fois féliciter l'équipe de direction de Revenu Québec pour tout le travail qui a été fait depuis un an, l'amélioration notable des procédés de Revenu Québec. Alors, merci à tous. Bien sûr les collègues du côté gouvernemental, bien sûr vous aussi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Avant de lever la séance, bien sûr, permettez-moi à mon tour, en tant que président de la Commission des finances publiques, de remercier tous les parlementaires qui ont participé à cette étude, qui a quand même duré plusieurs heures parce qu'il y a eu... Je vous remercie tous de votre participation. Remercier le personnel qui vous accompagne aussi, les recherchistes, qui font un travail énorme. Remercier tous les organismes qui sont venus ici présenter... et qui vous ont accompagné, M. le ministre, dans ce travail, qui est quand même très exigeant, pour ceux qui nous écoutent. L'étude des crédits, c'est un travail qui demande beaucoup de préparation au niveau des organismes, du ministère. Donc, merci à tous ceux qui sont ici. Et merci à tous ceux qui ne sont pas ici, mais qui ont contribué à la préparation de ces travaux, qui sont fort importants.

Permettez-moi de remercier le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne quotidiennement dans nos travaux, on a cette gentille page aussi qui nous accompagne et votre adjointe, ce soir, ainsi que ceux qui nous procèdent aux enregistrements. Ce n'est pas toujours facile, vous savez, dans les discussions, à un moment donné, d'identifier les personnes et d'être capable d'avoir les informations, au niveau des galées, qui sont très justes. Donc, merci pour le travail que vous faites. Ceux qui rediffusent également et qui retransmettent ces commissions, ainsi que le public qui nous a écoutés patiemment dans ces travaux.

Donc, je lève la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci à vous tous.

(Fin de la séance à 21 h 30)