Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande aux personnes dans la salle de fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document intitulé Consolider le Régime pour renforcer l'équité intergénérationnelle et du document de soutien Constats sur la retraite au Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Leclair (Beauharnois), M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, bon matin aux parlementaires qui participent à cette commission ainsi qu'aux groupes qui vont venir nous rencontrer, saluer également le personnel de Retraite Québec qui sont ici présents, le personnel de l'Assemblée nationale. Donc, bon matin à tous.

Nous aurons le plaisir, aujourd'hui, de recevoir la Fédération des femmes du Québec, l'Union des travailleuses et travailleurs accidentés ou malades, la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec et le Conseil du statut de la femme.

Auditions (suite)

Donc, sans plus tarder, je donne la parole à la Fédération des femmes du Québec, représentée par Mme Mélanie Sarazin et Mme Ruth Rose. Bon matin, mesdames. La parole est à vous.

Fédération des femmes du Québec (FFQ)

Mme Sarazin (Mélanie) : Merci beaucoup. Donc, si c'est la FFQ que vous avez sur la liste des intervenants pour cette audition, j'aimerais quand même apporter une précision. En fait, avec ma collègue, nous représentons le G13, qui a demandé à être entendu mais qui s'est fait refuser à cette audition, ce que nous déplorons. Donc, au G13 d'autres groupes joignent leur voix, et nous sommes, en fait, 21 regroupements féministes et groupes communautaires que nous représentons aujourd'hui, et ces derniers regroupements défendent les intérêts des milliers de femmes au Québec. La liste de tous les groupes signataires est, bien évidemment, dans le résumé, dans le mémoire.

Ceci était dit, j'aimerais vous mentionner que nous avons déjà, de nombreuses fois, plaidé cette cause. Effectivement, les principaux groupes de femmes au Québec réitèrent les mêmes demandes, lors de chaque consultation, tant au fédéral qu'au provincial : en 1980, en 1997, en 2000 lors de la Marche mondiale des femmes, en 2004 et 2009 lors de la consultation statutaire sur le RRQ et en 2012 devant le comité D'Amours, entre autres. Cette fois-ci, nous vous proposons 15 recommandations. Et je vais laisser ma collègue Mme Rose, économiste, féministe représentant le mouvement des femmes, professeure associée au Département des sciences économiques et de l'institut de recherche et des études de l'Université de Montréal, vous exposer les principaux éléments de notre mémoire et je reviendrai, à la fin, pour une courte conclusion. Merci.

Mme Rose (Ruth) : L'Université du Québec à Montréal — s'il vous plaît.

Mme Sarazin (Mélanie) : ...

Mme Rose (Ruth) : Vous avez déjà eu beaucoup d'informations sur la différence entre les deux scénarios, le scénario du Québec et le scénario du Régime de pensions du Canada, alors je ne reviendrai pas sur cette question-là sauf pour dire que nous appuyons le scénario au Régime de pensions du Canada.

Nous ne voyons pas pourquoi les gens du Québec devraient avoir moins à la retraite que les autres citoyens du Canada, surtout que, comme on l'a montré dans les premières pages, les revenus à la retraite des gens sont nettement inadéquats et que les femmes reçoivent encore seulement 60 % des montants que reçoivent les hommes. Et ça, c'est notre deuxième message, à l'effet que, parce que les femmes ont été discriminées sur le marché du travail tout au long de leur vie d'adulte et parce qu'elles continuent d'effectuer la plus grande partie du travail non rémunéré mais socialement utile, surtout auprès des enfants, mais aussi en tant que proches aidants, elles sacrifient une bonne partie du revenu possible pendant leur vie active, et donc ça se traduit, tout au long de leur carrière, en revenus inférieurs à ceux des hommes, et c'est pire à la retraite.

• (10 h 20) •

Alors, la deuxième question qu'on aime soulever, c'est celle de l'équité intergénérationnelle. Alors, le titre du document de consultation, c'est de Renforcer l'équité intergénérationnelle. Alors, nous pensons que ça ne ferait plutôt qu'empirer la question d'équité intergénérationnelle, parce que le problème, c'est que, dans le passé, on a fixé, au début de la création du Régime des rentes du Québec et du Régime de pensions du Canada, un taux de cotisation qui était trop faible. On le savait à l'époque. Et c'était un peu malgré la volonté du Québec. Mais le résultat a été que les premières cohortes de retraités ont bénéficié d'une subvention importante, et les générations subséquentes. Mais on est arrivés au point où ce sont les gens qui prennent leur retraite à partir de maintenant et pendant les prochains 40, 50 ans qui vont avoir subventionné les générations antérieures.

Alors, maintenant qu'on est dans une étape de bonifier le régime et de créer un nouveau volet, ça aurait été le moment opportun pour permettre de faire un transfert, en quelque sorte, entre les générations futures et les générations actuelles, qui ont, de toute façon, eu à subventionner les générations antérieures, qui ont bénéficié de cette subvention-là. Et, pour cette raison-là, on demande qu'on... le problème, c'est qu'il faut aussi discuter avec le restant du Canada... qu'on envisage la possibilité de faire entrer en vigueur le régime... c'est-à-dire, de payer les pleines prestations à partir de 2035 ou 2040. Ce n'est pas une question qui est flyée, c'est une question qui a été discutée à la table des ministres des Finances en 2013 alors qu'ils ont envisagé sérieusement la proposition 10-10-10, qui aurait fait entrer en vigueur un nouveau régime sur une période de 10 ans comme ça a été le cas en 1966. Comment on va les financer? On peut dire : La façon de les financer, c'est de dire que ce n'est pas nécessaire d'avoir une réserve de 31 ans. C'est ce que les rapports d'actuaires sur le RPC prévoient. On pourrait se contenter d'une réserve de cinq, six, sept ans, et ça, ça permettrait de financer une rentrée en vigueur d'ici, disons, 20 ans, parce que 2035, c'est déjà dans 10 ans.

La prochaine question, c'est les trois points où le Québec parle encore de faire des différences entre le Régime de rentes du Québec et le Régime de pensions du Canada sur l'âge d'admissibilité à la retraite. Nous pensons que ce n'est pas nécessaire de le hausser, ce n'est pas juste envers les gens qui ont des emplois pénibles, ce n'est pas juste envers les femmes qui quittent leurs emplois dans la cinquantaine ou au début de la soixantaine pour s'occuper d'un conjoint ou des parents malades. Et nous pensons que c'est d'autres façons d'encourager les gens à poursuivre leur carrière, c'est-à-dire continuer à travailler, notamment en les informant mieux des pénalités qu'ils subissent, s'ils prennent leur rente de façon anticipée, et en adaptant le travail aux besoins des personnes plus âgées.

Mme Sarazin (Mélanie) : Il reste trois minutes, Rose.

Mme Rose (Ruth) : Pardon?

Mme Sarazin (Mélanie) : Trois minutes.

Mme Rose (Ruth) : Oui. Alors, nous ne voulons pas non plus qu'on adopte la proposition sur le facteur de la longévité et qu'on indexe le Régime des rentes à des taux différents que le restant du Canada. Nous pensons que nous devrions toujours s'arrimer sur le Régime de pensions du Canada à ce niveau-là.

Il y a d'autres façons aussi de tenir compte des problèmes de cotisation additionnelle pour les gens à très faibles revenus notamment en augmentant la Prime au travail du Québec pour compenser la partie que le Canada ne devrait pas donner sur la prestation fiscale, et aussi on pourrait envisager d'accroître l'exemption de base, qui soulagerait l'ensemble de la classe moyenne aussi.

Ensuite, on aborde la question de la rente d'invalidité. Alors, nous demandons qu'on revienne sur la décision de 1998 de réduire actuariellement la rente de retraite des personnes qui ont subi une rente d'invalidité auparavant. On trouve que c'est très inéquitable pour des gens qui ont déjà subi une réduction importante de leurs revenus à cause de l'invalidé. Et nous sommes d'accord avec la proposition de verser le MAPI aux gens qui ne le reçoivent pas déjà, qui ne peuvent plus exercer leurs emplois habituels.

Ensuite, on demande aussi, puis ce n'est pas la première fois qu'on le demande, qu'augmente la rente d'enfant de personne invalide au même niveau que la rente d'orphelin, comme c'est le cas dans le Canada anglais, parce que c'est vrai qu'au Québec on a d'autres prestations pour enfants, mais une partie importante, c'est la Prime au travail, puis une personne invalide a très peu de chances de pouvoir recevoir cette partie-là du soutien aux enfants. Et ce ne serait pas très coûteux non plus de bonifier la rente d'enfant de personne invalide. Et on voudrait aussi que les rentes d'enfant de personne invalide et les rentes d'orphelin soient versées aux jeunes de 18 à 25 ans qui sont aux études, comme c'est le cas aussi au Canada anglais.

Finalement, on arrive à la question des rentes de conjoint survivant. Alors, la question de comment reconnaître le travail socialement utile des femmes n'est pas simple. Nous avons demandé depuis les années 80 qu'on fasse non pas seulement l'exclusion, c'est-à-dire les situations où une femme a la charge de jeunes enfants, mais l'inclusion, c'est-à-dire qu'on lui accorde des crédits de rente de l'ordre de 60 % du maximum pour reconnaître le travail socialement utile, en d'autres mots, pas seulement le fait d'avoir été en couple, parce qu'aujourd'hui, comme vous l'avez bien documenté dans les documents de consultation de 2004 et 2009, le mariage n'est plus synonyme d'avoir des enfants puis d'avoir élevé des enfants. Alors, on pense qu'on devrait reconnaître spécifiquement le travail auprès des enfants et le travail comme proche aidant, et ce qu'on demande, c'est... d'une part, on veut l'inclusion, mais on aimerait aussi que ça fasse partie d'une commission pancanadienne ou d'un groupe d'étude pour discuter l'ensemble du problème.

On trouve aussi que la proposition de limiter la rente combinée après 65 ans au maximum à 65 ans, c'est une proposition qui est plutôt mesquine, qui n'économiserait à peu près rien pour le régime et qui dirait que les gens susceptibles de recevoir une rente de conjoint survivant ne devraient pas pouvoir bénéficier de bonifications avec l'ajournement.

Le Président (M. Bernier) : Je vous invite à conclure. Ça va?

Mme Rose (Ruth) : J'ai terminé. Oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, Mme Rose. Nous allons procéder aux échanges avec les parlementaires. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Peut-être, madame, vous voulez conclure, non?

Mme Sarazin (Mélanie) : En fait, comme Mme Rose l'a mentionné, si les femmes à la retraite ont 60 % des revenus des hommes, c'est qu'il existe encore des inégalités. Et le document de consultation ne fait pas du tout référence à ce document-là. Donc, pour nous, il y a certes un rétrécissement au niveau de l'accès à l'emploi et du revenu, mais les femmes sont celles vraiment qui prennent des emplois à temps partiel, qui s'absentent de leur travail, qui cotisent moins, ont moins accès à d'autres types de régime, puis ce qui fait en sorte que ces questions-là ne sont pas adressées dans cette consultation-là. Et c'est ça qui est inquiétant, c'est qu'on va continuer à appauvrir les femmes à la retraite et les femmes encore aujourd'hui. Donc, c'est ça que je voulais nommer en conclusion. Merci.

• (10 h 30) •

M. Leitão : Très bien. Donc, merci beaucoup d'être là. On a quelques questions, et puis je laisserai à mes collègues aussi l'opportunité de vous poser des questions. Vous êtes d'ailleurs le premier groupe qui aborde la question de l'équité intergénérationnelle de cette façon-là. C'est-à-dire, donc, si j'ai bien compris, vous ne souhaitez pas... ou vous ne jugez pas utile que la bonification, quelle qu'elle soit, du régime actuel soit pleinement capitalisable. Donc, vous voulez qu'on continue, en fin de compte, dans la même direction que quand on a commencé en 1966, donc que ce soit, en fin de compte, l'État qui assume le risque de ce transfert qui se ferait des générations futures vers les générations actuelles. Est-ce que j'ai bien compris votre...

Mme Rose (Ruth) : Mais c'est-à-dire qu'un des rôles d'un régime d'assurance sociale, par opposition à une assurance privée, c'est qu'on tient compte des iniquités systémiques dans le système et que donc on est capable d'envisager la solidarité intragénérationnelle et intergénérationnelle, alors que, dans des régimes privés, on est plutôt lié par des considérations strictement actuarielles : ce que vous payez, vous allez le recevoir exactement.

Alors, dans les discussions qui ont précédé, il y a eu au moins deux propositions, dont celle de Michael Wolfson, qui est un ancien actuaire en chef, statisticien sénior de Statistique Canada puis qui a fait une évaluation actuarielle qui a proposé une entrée en vigueur sur 20 ans. Ensuite, il y a eu le 10-10-10, puis c'est M. Nicolas Marceau, qui était à l'époque ministre des Finances, qui m'en a parlé. Alors, j'ai compris que la table des ministres a sérieusement envisagé au moins une proposition qui l'aurait fait entrer en vigueur sur 10 ans. Et, comme j'ai essayé de démontrer dans le mémoire, tous les gens qui sont nés à partir d'à peu près 1960 auraient cotisé, plus que la moitié de leur vie, davantage que le 6 % qui est nécessaire pour financer un remplacement de 25 %. Alors, ce transfert intergénérationnel existe déjà, et c'est maintenant qu'on aurait la chance de l'équilibrer un peu mieux. J'en ai parlé avec d'autres collègues, puis les gens sont plutôt d'accord avec mon argument, mais ils veulent mettre l'accent sur d'autres choses, notamment l'importance d'avoir le même programme que dans le restant du Canada, alors ils n'ont pas osé le soulever.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Rose. M. le ministre.

M. Leitão : Une autre question. Vous avez parlé, donc, de l'âge d'admissibilité, l'âge de la retraite, les questions liées à la longévité. Je comprends bien votre point de vue. Maintenant, quel est votre commentaire au fait qu'en effet la longévité est une réalité? Donc, l'espérance de vie est beaucoup plus élevée, c'est une bonne chose. Hier, on a beaucoup parlé de ça. C'est une très bonne chose que l'espérance de vie soit pas mal plus longue maintenant qu'il y a 20 ans ou qu'il y a 30 ans.

Mais comment suggérez-vous qu'un régime de retraite, quel qu'il soit, s'adapte pour faire face à ces questions d'espérance de vie, donc des personnes qui peuvent rester à la retraite pendant 25 ans, 30 ans? Comment est-ce qu'on doit s'ajuster à ça?

Le Président (M. Bernier) : Mme Rose.

Mme Rose (Ruth) : Mais d'abord nous sommes d'accord qu'il faudrait encourager les gens à travailler plus longtemps. C'est vrai que les Québécois, en moyenne, demandent leur rente un peu trop hâtivement. Mais ce qu'on constate, c'est que, de toute façon, les taux d'activité, et particulièrement celui des femmes de 55 ans et plus, est en train d'augmenter assez rapidement.

La plupart des problèmes qu'on a actuellement, ils proviennent de la décision, en 1984 et dans les années 90, d'encourager les gens à prendre des retraites hâtives pour faire de la place pour les jeunes. Alors, et ça, je dis ça comme économiste, il ne faut pas avoir une illusion monétaire. C'est-à-dire que, de toute façon, quelles que soient les dispositions de votre régime de retraite, ce sont les jeunes, les personnes qui sont actives encore qui doivent produire les biens et services des gens qui sont à la retraite, alors il faut s'adresser à la question démographique.

Déjà, notre politique familiale en a fait une bonne part en termes d'accroître et maintenir au moins depuis 10 ans le taux de natalité. Il faut améliorer notre politique d'immigration. Le problème, c'est qu'on a des immigrants puis on n'est pas capables de les garder, on n'est pas capables de les intégrer au marché du travail. Et il faut réduire le taux de chômage. Il n'y a pas de raison pour dire qu'un taux de chômage de 6,5 %, qui est celui prévu dans le rapport actuariel, est acceptable. Si on avait un taux de chômage de 4 %, on aurait déjà augmenté beaucoup la partie de la population active. Et aussi une des inspirations de notre recommandation, ce sont les recherches d'Yves Carrière, qui est démographe à l'Université de Montréal puis aussi un ancien statisticien de Statistique Canada, qui dit qu'étant donné que les personnes peu scolarisées et avec des revenus faibles, en général, commencent à travailler à 18 ans et qu'ils ont des emplois beaucoup plus pénibles que les autres c'est eux qui ont besoin de prendre leur retraite à 60 ans. Et donc on pourrait envisager des mesures qui permettent la retraite anticipée en fonction du nombre d'années de cotisation, toutefois, tout en gardant l'exclusion des sept années pour les femmes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci d'amener la question de l'illusion monétaire. Je pense que ce serait intéressant d'en discuter davantage. On n'a pas beaucoup le temps.

Une dernière chose un peu plus, peut-être, mineure, mais ce n'est pas si mineur que ça : nous, on propose que dorénavant l'indexation se fasse selon l'IPC Québec, et pas l'IPC Canada. Vous ne semblez pas privilégier ce moyen-là, parce qu'en effet il y a une différence entre... et je pense qu'il continuera à y avoir une différence entre l'IPC Canada et l'IPC Québec. Donc, le taux d'inflation, pourquoi vous suggérez qu'on...

Mme Rose (Ruth) : ...c'est que, la façon qu'on construit les indices de prix de consommation, il y a toujours un certain arbitraire là-dedans, et le coût de la vie pour les personnes âgées n'est pas nécessairement le même que pour les gens d'autres groupes démographiques. Alors, pourquoi introduire cette différence avec le restant du Canada? Ça se peut qu'il y ait des années où le taux, les prix augmentent plus rapidement au Québec que dans le restant du Canada. Et c'est surtout pour garder l'équivalence avec le restant du Canada qu'on demande ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : ...si vous avez des...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bienvenue à la Commission des finances publiques.

Quelques questions en lien avec ce que vous privilégiez, là, le scénario que vous privilégiez. Moi, je veux parler de la personne à faibles revenus, la personne, là, qui fait, disons, 20 000 $ par année et qui, dans le scénario proposé, disons, par le Québec ne verrait pas une augmentation de ses cotisations mais, dans le scénario du RPC, verrait une augmentation de ses cotisations. Il y a des groupes qui sont venus hier et qui nous ont dit : Oui, mais il y a des mécanismes du gouvernement fédéral pour s'assurer d'une compensation.

Moi, ce qui me préoccupe, puis je veux savoir si ça vous préoccupe, là, c'est qu'une cotisation supplémentaire à la Régie des rentes du Québec... Ça, c'est quelque chose qu'on voit à toutes les deux semaines sur notre chèque de paie. Une contrepartie, disons, à travers le... que ce soit la PFRT ou un autre programme, là, souvent, va venir à la fin de l'année. Est-ce que, d'après vous, les travailleurs — ou, dans votre cas, les femmes — les travailleurs qui font autour de ce salaire-là sont capables d'absorber cette augmentation de la cotisation, quitte à avoir un remboursement en fin d'année, ou s'il faut trouver absolument un mécanisme, là, pour s'assurer d'un retour immédiat?

Le Président (M. Bernier) : Mme Rose.

• (10 h 40) •

Mme Rose (Ruth) : Bon. D'abord, à ce que je sache, la prestation fiscale fédérale et celle du Québec, la Prime au travail, peuvent être payées avec des versements trimestriels à l'avance. Évidemment, c'est par rapport à l'année passée.

Mais le problème avec la proposition du Québec d'exempter les premiers 27 000 $, c'est que ça affecte toute la classe moyenne, et c'est le groupe qui est le plus mal desservi par notre système. C'est vrai que les gens qui sont à faibles revenus ont un taux de remplacement qui dépasse souvent le 100 %. Et nous pensons que ce qu'on aurait dû cibler dans cette réforme, c'est la classe moyenne, c'est-à-dire les gens entre 27 000 $ et 55 000 $, et c'est ceux-là qui seront particulièrement appauvris par le scénario Québec. Alors, une autre façon qu'on suggère de régler le problème des gens à faibles revenus, c'est d'augmenter l'exemption de base, parce que ça, c'est quelque chose, effectivement, qu'on verra sur le chèque de paie à toutes les semaines, et ça pourrait aussi même réduire le taux de cotisation sur la première tranche du RRQ-RPC.

Alors, il y a d'autres façons de regarder cette question-là. On est très contents d'avoir vu l'annonce sur le salaire minimum ce matin, et c'est aussi une autre façon de mieux soulager les personnes à faibles salaires.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Une minute.

M. Fortin (Pontiac) : Une minute. Rapidement. Je vous ai entendue dire, Mme Rose, comme économiste, là, que vous considérez, effectivement, que les Québécois pourraient travailler plus longtemps. C'est quoi, la meilleure façon de s'assurer que les gens contribuent pendant une plus longue période?

Le Président (M. Bernier) : Mme Rose.

Mme Rose (Ruth) : Bien, d'abord, tous les progrès qu'ont faits les femmes pour augmenter leur taux d'activité, et c'est là où la politique familiale est extrêmement importante, à la fois les services de garde... Nous craignons que la hausse des frais de garde pour les familles riches qui vont... Tu sais, on dit : Une famille qui a 150 000 $... un bon revenu, mais celui des femmes n'est pas le même, et c'est les femmes qui doivent comparer les frais de garde avec leurs salaires pour décider si elles vont travailler. Alors, ça, cette politique familiale est importante pour accroître le taux d'activité des femmes.

Maintenant, on est aussi dans une période où les femmes, parce qu'elles ont été sur le marché du travail à 35 ans, à 45 ans, vont aussi l'être à 55 ans puis vont continuer. Le fait... faire une meilleure information sur les conséquences, pour le restant de la vie, de prendre la retraite trop tôt est aussi un problème, et il y a aussi les possibilités pour les employeurs d'adapter les heures de travail, entre autres, pour tenir compte des obligations familiales des femmes qui deviennent proches aidantes dans la soixantaine, et simplement de promouvoir... Quand les employeurs ont vraiment besoin de main-d'oeuvre, ils s'arrangent pour que les gens continuent de travailler.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Rose. M. le député de Sanguinet, la parole est à vous.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous salue, je salue le ministre, son équipe, les députés de la partie gouvernementale, mon collègue de Chutes-de-la-Chaudière. Alors, bienvenue, merci d'être ici. Je suis très content de vous voir. C'est un dossier qui touche, évidemment, de très, très près la condition féminine... ou la condition des femmes sur le marché du travail, mais aussi au niveau de leur santé financière, ça, c'est clair.

Si je résume, là, très rapidement, vous dites : Les régimes publics sont actuellement trop faibles. Je pense, tout le monde en convient. Ce n'est pas une surprise de vous entendre dire ça. Vous dites ensuite : Bien, c'est faible, puis en plus c'est difficile de croire que le reste du Canada va avoir une situation qui sera plus généreuse que la nôtre. Ça aussi — je résume très rapidement — moi, je pense que, généralement, c'est ce qu'on a entendu depuis le début. Étant donné que c'est trop faible, bien, on se dit : Bien, pourquoi on ne profiterait pas de la même augmentation que les autres provinces vont avoir? Ça, je vous ai bien entendues.

Je vous ai entendues aussi... l'équité intergénérationnelle, vous la présentez d'une façon extrêmement originale. Moi, j'appellerais ça la générosité intergénérationnelle, là, parce que ça se défend bien, ce que vous dites, vous l'avez bien expliqué. En tout cas, moi, je vous ai pas mal suivies là-dessus. On parle du coût de la vie, de l'IPC. Vous avez parlé d'illusion monétaire tantôt. Je vais revenir peut-être là-dessus tantôt, mais je veux aller à des aspects plus originaux que vous nous avez proposés, parce qu'il y a des choses là-dedans, là, qu'on n'a pas vues ailleurs. Ça fait que je vais vous poser davantage de questions là-dessus ou je vais vous donner davantage l'occasion de clarifier tout ça.

Je vais m'attarder, là, aux recommandations 8, 9 et 13, là, du document, page 9. En tout cas, j'imagine que vous les connaissez pas mal par coeur, mais juste me résumer en une minute la 8 et la 9, puis je reviendrai plus tard sur la 13, là. Quand vous parlez de cotisations additionnelles qui soient traitées de façon différente que ce qui est proposé par le ministre... J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Rose (Ruth) : Je m'excuse, je n'ai pas compris la question.

M. Therrien : La recommandation 8, là, quand vous dites qu'à la place d'avoir des déductions... d'avoir des crédits d'impôt, que ça désavantage les gens qui ont des revenus plus faibles.

Mme Rose (Ruth) : ...

M. Therrien : Pardon?

Mme Rose (Ruth) : On parle de personnes qui ont une rente d'invalidité?

M. Therrien : C'est la 8, là, quand vous dites : «La décision du gouvernement fédéral, des autres provinces et des territoires d'accorder une déduction d'impôt, plutôt qu'un crédit d'impôt non remboursable...»

Mme Rose (Ruth) : Ah! bien, c'est parce qu'au début du régime fiscal on donnait des déductions pour des cotisations au RRQ ou d'autres choses, puis finalement, dans les années 80, on a tout transformé en crédits non remboursables pour que les personnes... pour une même déduction, on ait la même économie d'impôt. Et là, maintenant, pourquoi est-ce qu'on devrait donner une réduction d'impôt plus importante pour la même cotisation pour les personnes qui sont riches que pour les gens qui sont dans la classe moyenne? Alors, ce serait de créer une nouvelle injustice à l'intérieur du régime fiscal. Et puis, étant donné que nous n'avons pas le même régime fiscal que le Canada anglais, on pourrait simplement continuer à donner un crédit d'impôt non remboursable à 20 % pour les cotisations futures de RRQ comme pour les cotisations actuelles.

M. Therrien : O.K. Parce que, là, le Canada donne... Je m'excuse. Peut-être, le Canada, actuellement...

Mme Rose (Ruth) : On ne peut rien faire pour le régime fiscal fédéral.

M. Therrien : Non, ça, ça va.

Mme Rose (Ruth) : Mais on peut le faire pour celui du Québec.

M. Therrien : Oui. Donc, le Canada, il donne une déduction d'impôt, et vous, vous proposez au Québec un crédit d'impôt. C'est ce que je comprends. O.K.

Ensuite, la... oui, la 9, bien, ça, il y en a d'autres qui ont parlé de ça, là, une rente d'invalidité. Peut-être vous entendre une minute, puis ensuite je reviendrai sur la recommandation 13.

Mme Rose (Ruth) : C'est quelque chose qui a été introduit en 1999, je pense, et on ne voit pas... c'est encore une façon de couper les gens qui en ont le plus besoin, d'argent, qui ont le plus de problèmes de rente, de revenus pendant leur vie active, et on ne devrait pas poursuivre ce problème après la retraite, on devrait revenir aux règles qu'on avait avant 1999.

M. Therrien : Là, évidemment, la recommandation 13, et j'imagine que... je ne veux pas mettre des mots dans la bouche du ministre, mais j'imagine que, quand le ministre a vu la recommandation 13, comme moi, là, la première question qu'on se pose, c'est : Comment ça va coûter? Avez-vous fait une estimation, là, de ce que vous proposez? C'est très original, là. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que, là, là, vous êtes vraiment... Puis, tu sais, «original» ne veut pas dire «négatif», là, mais on apprend beaucoup, là, puis ça, c'est un aspect très, très intéressant.

Puis je veux vous entendre là-dessus : Quels seraient les coûts, et comment ça pourrait, en gros, fonctionner?

Mme Rose (Ruth) : Parce qu'on ne connaît pas le coût, puis il y a plusieurs autres possibilités. Entre autres, on pourrait songer à créer un supplément à la Sécurité de la vieillesse au fédéral pour les femmes qui ont eu des enfants. C'est une approche qui se fait dans d'autres pays, notamment la France. Et, si le fédéral le prenait en charge, s'il prenait les économies qu'ils vont faire sur le supplément de revenu garanti puis le mettait dans la Sécurité de la vieillesse, ce serait une solution. Alors, toute cette question-là a été examinée au fédéral et au provincial au début des années 80. De mon souvenir, Mme Pauline Marois était ministre des Affaires sociales au Québec à l'époque et elle a même fait faire une étude du coût de cette inclusion. Et puis peut-être que vous pourrez retourner dans les archives et trouver cette étude-là, mais c'est une question qui a été étudiée et qui, à notre avis, devrait revenir sur la table.

• (10 h 50) •

M. Therrien : O.K. Je veux juste vous suivre, là. Je m'excuse, là. Ça veut dire que le supplément de revenu garanti va diminuer comme ampleur, là, avec la réforme qui est proposée. Vous suggérez que l'argent qui soit économisé de cette façon-là peut être irrigué dans le régime fédéral...

Une voix : ...oui.

M. Therrien : ...c'est ça, et donc que cet argent-là soit dirigé davantage... en considérant que des femmes qui ont été à l'extérieur du marché du travail, pour les charges, là, puissent bénéficier d'une augmentation de cette enveloppe fédérale là, qui est le premier étage, là, des régimes de retraite. C'est ce que je comprends. Est-ce que c'est ça?

Mme Rose (Ruth) : Ce n'est pas juste les femmes qui ont été en dehors du marché du travail, c'est les femmes qui ont pris la charge des enfants. Parce que, souvent, ce qui arrive, c'est : les femmes qui ont de jeunes enfants travaillent à temps partiel, et c'est une des raisons pour lesquelles leur revenu pendant la vie active et après la retraite est plus faible que celui des hommes. Donc, ce serait en fonction du nombre d'enfants qu'elles ont pris à charge, et, évidemment, les hommes aussi qui ont été les principaux responsables d'un enfant.

M. Therrien : O.K. Puis vous me dites que ça a déjà été étudié auparavant.

Mme Rose (Ruth) : Il faudrait revenir sur la table.

M. Therrien : Oui. O.K. J'aurais aimé ça entendre... mais, malheureusement, je ne serai pas là à la suite des choses, mais entendre le ministre là-dessus. Mais je ne veux pas lui donner mon temps de parole, là. J'aurais aimé ça l'entendre. Éventuellement, on prendra un café, tous les deux, puis il me parlera de ça, parce que je trouve ça original. Évidemment, vous n'arrivez pas avec des chiffres exacts, il va falloir qu'on se réfère à ce qui a déjà été fait, mais ce que vous proposez, vous, c'est justement un groupe d'étude fédéral-provincial-territorial pour examiner la meilleure façon d'en venir à bout. Donc, on est dans la réflexion encore pour justement essayer de voir si c'est une solution qui soit rentable financièrement.

Dernier point. Combien il me reste de temps?

Le Président (M. Bernier) : Une minute.

M. Therrien : Une minute. Les IPC, là. L'IPC du Québec, habituellement, est moins élevé que la moyenne canadienne. Étant donné que, la retraite, on est affecté d'une certaine... bien, on est affecté par l'augmentation des prix, donc de l'inflation, et que chaque province a une inflation qui est différente, est-ce que ça n'aurait pas été de bon aloi que le régime fédéral soit géré avec l'IPC de chaque province plutôt que l'IPC moyen du Canada?

Mme Rose (Ruth) : Je trouve que c'est introduire une complexité non nécessaire, et surtout qu'on est un pays de mobilité. Alors, c'est vrai que les Québécois vont moins souvent dans les autres provinces, mais pourquoi que, dépendant de la province où vous vivez, vous avez une rente qui est indexée différemment? D'ailleurs, moi... ce que nous aimerions aussi voir, que la Sécurité de la vieillesse soit indexée avec le salaire moyen comme le RPC et le RRQ. Et ça, c'est la commission D'Amours qui a soulevé ce problème-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci, Mme Rose, Mme Sarazin. Si je résume — vous me direz si je suis correct dans ma réflexion — qu'est-ce que vous proposez, vous dites : On devrait mettre le scénario Québec de côté, prendre le scénario RPC, le scénario du Canada, mais l'améliorer. Il y a des choses qui, au Québec, sont plus avantageuses. On devrait l'envoyer au RPC. Est-ce que c'est ça?

Mme Rose (Ruth) : C'est-à-dire qu'à part les rentes de conjoint survivant avant 65 ans, en général, le Régime de pensions du Canada est plus généreux que celui du Québec, mais on pense qu'on devrait garder les deux régimes comparables le plus possible.

D'ailleurs, dans la loi du RPC, et ça a été une négociation qui s'est faite dans les années 60, il y a plusieurs conséquences si les régimes ne sont pas comparables. La première, c'est que les gens qui ont fait une partie de leur carrière au Québec puis une partie ailleurs reçoivent leur rente dans la province où ils résident au moment de la retraite, et les deux régimes sont regardés comme équivalents. La deuxième, c'est que les gens qui sont sous compétence fédérale en matière de travail, notamment les fonctionnaires fédéraux, mais aussi les gens de Radio-Canada, du CN, des banques, doivent cotiser au Régime de pensions du Canada, mais, en vertu d'une entente et d'une clause de la loi sur le RPC, il y a une reconnaissance que le régime du Québec est comparable, et, parce qu'il est comparable, ces gens-là cotisent au Régime des rentes du Québec. Et, si les régimes ne sont plus comparables, il y a un danger qu'un groupe de fonctionnaires ou, tu sais, des gens de Radio-Canada disent : Pourquoi est-ce qu'on doit cotiser au RRQ, qui est inférieur à celui du RPC?, et ils pourraient mettre en cause l'obligation de cotiser au Régime des rentes du Québec. Et, si jamais ils gagnaient en cour, l'autre conséquence serait que le Québec ne sera plus inclus dans... au sens du RPC et ne pourrait plus participer aux conférences fédérales-provinciales sur le futur du RPC, il n'aurait plus de vote dans ces conférences-là.

Alors, nous pensons qu'il est très important de garder la comparabilité des deux régimes sur le plus de points possible.

M. Picard : Merci. Je vais revenir aussi, moi, sur le point 9, que mon collègue a abordé, là, pour que les gens comprennent bien la situation. En tout cas, ma compréhension, c'est que, lorsque quelqu'un, malheureusement, doit recevoir une rente d'invalidité, lorsque la personne atteint 65 ans, on considère qu'elle a fait un choix d'être invalide comme... on la considère comme quelqu'un qui dit : À 60 ans, moi, je prends ma retraite, ma retraite anticipée, donc je vais avoir moins, puis je vais avoir moins toute ma vie, là. Est-ce que c'est bien ça? C'est que l'État présume que c'est un choix de devenir invalide.

Mme Rose (Ruth) : Effectivement. C'est-à-dire que, quand quelqu'un qui a 62 ans puis qu'il décide de prendre sa rente de retraite, c'est une décision qu'il a prise, puis il a accepté la réduction actuarielle pour le restant de la vie, en supposant qu'il le comprenne, parce que je ne suis pas certaine que beaucoup de monde comprend l'enjeu qui est là, mais, une personne qui est devenue invalide, ce n'est pas nécessairement un choix conscient, un choix délibéré qu'elle a fait, elle a été obligée.

M. Picard : Ça, c'est seulement au Québec.

Mme Rose (Ruth) : C'est aussi dans...

M. Picard : Dans le RPC aussi?

Mme Rose (Ruth) : Je pense que oui.

M. Picard : Parce qu'hier il y avait un groupe qui indiquait que c'était une mesure comme administrative, là. En tout cas, c'est beau, on va faire les recherches.

Une voix : ...

M. Picard : O.K. Autre sujet, la prestation de décès. Certains groupes nous ont dit qu'il faudrait l'augmenter. Vous, vous dites : Bien, on pourrait la mettre non imposable. Parce qu'on s'est fait dire par des gens que...

Mme Rose (Ruth) : Ça, c'est quelque chose que j'ai appris. Quelqu'un m'a dit que, si la prestation de décès est versée à une institution, soit à la succession, soit directement à un salon funéraire, elle n'est pas considérée comme un revenu d'une personne individuelle et donc elle n'est pas imposable. Et, si la personne qui assume les frais la réclame à titre personnel, même si elle a payé le même montant, il est imposable, et nous trouvons que c'est une anomalie.

M. Picard : Actuellement, elle est imposable.

Mme Rose (Ruth) : Oui, si c'est versé à une personne, un particulier qui... ça fait partie de son revenu comme toutes les autres rentes.

M. Picard : O.K. C'est tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Merci, M. le député. Donc, je remercie les représentantes de la Fédération des femmes du Québec, Mme Mélanie Sarazin et Mme Ruth Rose, de votre participation.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre aux représentants de l'Union des travailleuses et travailleurs accidentés ou malades de prendre place. Je suspends.

(Suspension de la séance à 10 h 58)

(Reprise à 11 heures)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir les représentants de l'Union des travailleuses et travailleurs accidentés ou malades, représentée par M. Roch Lafrance et Mme Christiane Gadoury. Bienvenue à la Commission des finances publiques. La parole est à vous.

Union des travailleuses et travailleurs
accidentés ou malades (UTTAM)

M. Lafrance (Roch) : Alors, dans un premier temps, on veut vous remercier de l'invitation de venir donner notre avis sur cette importante consultation sur l'avenir du Régime de rentes du Québec.

Vous comprendrez qu'on a une dizaine de minutes pour faire la présentation, il y a beaucoup de questions auxquelles on est invités à répondre, et donc on va faire un bref survol du contenu de notre mémoire, et évidemment, bien, on aura du temps par la suite pour faire des échanges. Mais, avant de parler de nos recommandations et de nos commentaires, on veut... et les représentantes de la Fédération des femmes du Québec, tout à l'heure, en ont un petit peu parlé, nous aussi, on a un petit problème avec la trame de fond d'équité intergénérationnelle ou... c'est comme ça qu'on appelle ça dans le document, et on aimerait faire une petite précision à ce niveau-là, parce que ça teinte beaucoup une bonne partie des propositions qu'on retrouve dans les documents de consultation, et, notre malaise, on va l'illustrer par justement une petite histoire... ou une illustration de la situation.

Vous le savez, le Régime de rentes du Québec est entré en vigueur le 1er janvier 1966, et, un an plus tard, c'est-à-dire en janvier 1967, M. Rogers-H. Taschereau a reçu le premier chèque émis par la Régie des rentes du Québec pour une rente de retraite. Alors, M. Taschereau avait cotisé un an, c'est ça, exactement un an. Il a eu droit à sa rente un mois plus tard. Or, la question importante, dans ce cas-là, qu'il faut se poser, c'est : Qui a payé pour la rente de retraite de M. Taschereau, qui, je vous le rappelle, a cotisé pendant un an? Eh bien, la réponse, c'est : les jeunes travailleuses et travailleurs qui sont entrés... ou qui ont commencé à cotiser au Régime de rentes du Québec à partir de 1966. Or, c'est ces gens-là qui ont payé la quasi-totalité de la rente de M. Taschereau. Or, on comprend que, lors de la création du régime, c'est le principe de solidarité intergénérationnelle qui a été appliqué, parce que les jeunes générations ont payé pour les générations précédentes, qui n'avaient pas de régime de retraite et qui... on s'est dit collectivement : On ne peut pas laisser ces gens-là dans l'extrême pauvreté. Alors, ça a été un geste de solidarité, et ces gens-là, les jeunes des années 60, 70, ont dit : Bon, parfait, on accepte ça, mais on comprend qu'un jour, quand nous, on sera à la retraite... et qu'il y a une partie de notre argent qu'on a donnée aux générations précédentes, et on est d'accord, bien, s'il manque de l'argent, il y a des gens, des plus jeunes qui viendront et qui feront la même chose.

Alors, on comprend mal qu'aujourd'hui les propositions qu'on voit dans le document semblent s'adresser particulièrement aux nouvelles générations en disant : Les plus vieux, bien, toutes les améliorations, vous n'y aurez pas droit, parce que c'est une question d'équité, les jeunes n'ont pas à payer pour vous. Alors, ce qu'on dit, nous, tout simplement, c'est que, si on veut parler véritablement d'équité, il faut prendre l'équité mais aussi la solidarité intergénérationnelle et l'inclure dans la question de l'équité.

Bon, ceci dit, examinons les propositions qu'on retrouve dans le document de consultation et on va commencer par le scénario de bonification.

Donc, nous, on n'est absolument pas d'accord avec la proposition du scénario bonification Québec ni d'ailleurs avec son mode de financement, qui est basé sur une pleine capitalisation, pour principalement deux raisons : la première raison, c'est que ça fait fi, justement, du fameux principe de solidarité intergénérationnelle; et la deuxième chose, c'est que nous, dans les documents, là, puis on le voit dans la vie de tous les jours... il y a un problème, actuellement, d'insuffisance de revenus pour les travailleuses et les travailleurs à la retraite, et ça ne règle pas ce problème-là actuel. Et donc nous, on pense qu'il faut intervenir à deux niveaux : c'est-à-dire, actuellement, il faut augmenter les rentes de retraite pour les personnes qui sont à la retraite et celles qui vont y arriver, et c'est pour ça que nous, on propose que le 25 % actuellement offert par la Régie des rentes du Québec soit porté à 33,33 %, et on est aussi d'accord avec un régime supplémentaire qui s'ajouterait, qui pourrait atteindre jusqu'à 50 % du revenu et qui, lui, pourrait être pleinement capitalisé. Et donc on pourrait ainsi allier solidarité et équité intergénérationnelles.

Sur les questions propres à la retraite anticipée, au facteur de longévité, je vais laisser la parole à Mme Gadoury, qui va vous entretenir de ces questions-là.

Une voix : Mme Gadoury.

Mme Gadoury (Christiane) : Alors, nous, on est d'accord qu'il faut stabiliser les cotisations pour assurer la pérennité du régime et on... Excusez-moi. Je recommence. Le document nous propose que, pour stabiliser les cotisations et assurer les pérennités du régime... on propose que l'âge minimal d'admissibilité à la retraite anticipée soit rehaussé et on propose aussi l'introduction d'un facteur de longévité pouvant reporter les versements de la rente de retraite.

Alors, nous, on pense qu'il est important de se prononcer et de parler de pénibilité du travail. Il y a un grand nombre d'États qui ont réfléchi sur leurs régimes de retraite récemment, et plusieurs d'entre eux ont pris en compte la nécessité de prendre en compte, justement, la pénibilité du travail avant de décider de reporter l'âge de la retraite ou de la retraite anticipée, parce que ça a des conséquences pour les travailleurs et les travailleuses qui ne sont pas en mesure de prolonger leur vie active. Alors, on pense que c'est légitime d'en débattre, de l'âge de l'admissibilité à la retraite et à la préretraite, parce que le régime subit des pressions quand même, mais on est d'avis qu'il faudrait qu'il y ait un large débat de société sur la pénibilité du travail, parce que ça a conséquences pour la santé, la qualité de vie et l'espérance de vie des travailleuses et des travailleurs qui font des métiers pénibles. Alors, on pense que le Régime de rentes devrait prévoir des mesures spécifiques pour tenir compte de la pénibilité du travail en faisant un débat de société.

Il y a un élément qui n'est pas pris en compte dans le document de consultation, et nous, on juge ça important de l'apporter. Alors, le régime actuel, il prévoit qu'il est possible de retrancher du calcul de la rente 15 % des mois de plus faibles gains. Le RPC, ils sont rendus à 17 %. Nous, on pense que, compte tenu que l'âge d'entrée au marché du travail est de plus en plus tardif compte tenu des études, on pense que ce serait une bonne idée de porter ça à 17 %, et ça, ça serait vraiment, pour nous, de l'équité intergénérationnelle, parce que les jeunes rentrent de plus en plus tard sur le marché du travail.

Concernant l'adaptation des prestations d'invalidité du RRQ pour les gens qui sont déjà à la retraite et qui pourraient devenir invalides, nous, on est d'accord avec ça. On remarque cependant, comme ça a été dit dans la présentation précédente, qu'on ne parle pas de l'invalidité, hein, dans le document de consultation et nous, on pense que la pénalité de 36 % de la rente, hein... Si on prend une rente d'invalidité à 60 ans, à 65 ans, on va avoir cinq ans de faits. Et donc c'est 6 % par année, 36 %, notre rente va être réduite de 36 %. On est d'avis que, pour l'invalidité, ça n'a pas de sens, parce que, une invalidité, on prend ça pour des raisons médicales seulement, et ça n'a rien à voir avec un choix personnel. Alors, c'est sûr qu'on ne peut pas être d'accord avec ça.

Et là je vais repasser la parole à M. Lafrance pour qu'il vous parle de la contribution des victimes de lésions professionnelles.

• (11 h 10) •

M. Lafrance (Roch) : Et je vais conclure avec ça. Alors, la loi actuelle ne prévoit pas que les victimes d'accident et de maladie du travail puissent contribuer au Régime de rentes du Québec, puis on comprend, parce que la Loi sur le régime de rentes du Québec prévoit que seuls les revenus de travail puissent être comptabilisés, et, quand on a des indemnités de la CSST, bien, ce n'est pas des revenus de travail.

Au début des années 80, la CSST avait évalué la question et avait dit : Ça n'a pas d'allure, il faudrait que, les indemnités de remplacement du revenu, on puisse cotiser là-dessus. Et d'ailleurs vous savez qu'à la CSST on prend en compte les cotisations à la Régie des rentes dans le calcul du revenu net, mais ces cotisations-là ne sont pas versées au Régime de rentes du Québec. Alors, on pourra en parler plus tard, mais on a fait plusieurs scénarios, des projections qui démontrent que ça a un impact d'avoir une lésion professionnelle lorsqu'on prend notre retraite.

Donc, nous, ce qu'on demande, c'est que tant la Loi sur le régime de rentes du Québec que la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles puissent être amendées. Et il y a des scénarios qui avaient été prévus par la CSST — on en parle dans notre mémoire — pour permettre aux travailleurs, aux travailleuses de cotiser au Régime de rentes du Québec. Ça aurait aussi un avantage, c'est que ça permettrait l'entrée de nouveaux fonds dans la caisse du Régime de rentes du Québec.

Et donc, en conclusion, nous, on trouve que les questionnements qui sont soulevés dans le document de consultation sont justifiés et sont importants. On ne nie pas ça. Et on pense que le Régime de rentes du Québec est à la croisée des chemins ici. Il y aura des décisions qui devront être prises qui vont avoir des effets sur plusieurs générations de travailleurs et de travailleuses, et donc, dans ce sens-là, on pense qu'il faut qu'il y ait un large débat. Et, si on a des modifications législatives, suite à cette commission parlementaire là, dans les mois ou les années à venir, ce qu'on espère, c'est qu'il y aura un projet de loi spécifique qui va être déposé là-dessus pour qu'on puisse en débattre, et non pas comme lors de la dernière consultation... on a eu des modifications qui sont passées en douce dans un budget. Et on trouve que, démocratiquement, là, dans le débat important qu'on a à mener, ce n'est peut-être pas le meilleur véhicule. Et donc on va pouvoir échanger là-dessus. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci de votre présentation, M. Lafrance, Mme Gadoury. Nous allons donc passer aux échanges avec les parlementaires. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Mme Gadoury, M. Lafrance, bonjour, merci d'être venus, de nous avoir présenté votre dossier et aussi le mémoire, où il y a beaucoup plus d'éléments que ce que... parce qu'en effet, en 10 minutes, on ne peut pas aller très loin.

Quelques questions avec vous. J'ai trouvé, par exemple, votre suggestion en termes de bonifier le Régime de rentes de base de 25 % à 33 % et puis aussi d'instaurer un régime supplémentaire — donc, ça, on arriverait à 50 % du taux de remplacement — très bien. La question que j'ai, c'est : Comment est-ce qu'on financerait ça? Donc, il y aurait des cotisations plus élevées, bien sûr, pour que ça puisse se faire, mais quelle serait l'acceptabilité d'une forte hausse de cotisation de la part des travailleurs et/ou de la part des entreprises?

Le Président (M. Bernier) : M. Lafrance.

M. Lafrance (Roch) : Bien, écoutez, c'est sûr que, de la part des employeurs... on a écouté un petit peu, là, la commission parlementaire à venir jusqu'ici, et, bon, il ne faut pas s'attendre à ce que le Conseil du patronat ou l'ensemble des employeurs viennent dire : Oui, c'est merveilleux. On ne s'attend pas à ça.

Ce que nous, on dit, c'est : Quand on se compare ailleurs, là, parce qu'on est, oui, au Canada, mais on vit dans le monde... On entend beaucoup parler de mondialisation, et, quand on se compare avec... appelons ça des comparables, par exemple les pays de l'OCDE, ce qu'on se rend compte, c'est que le Québec et le Canada, là, c'est parmi les pays où le taux de cotisation est le plus bas. Le taux de cotisation est le plus bas parce que souvent les avantages ou les bénéfices aussi sont les plus bas. Or, quand on regarde, par exemple, on est à moins de 11 % au Québec, et, dans l'ensemble des pays de l'OCDE, la moyenne est autour de 18 %, les taux de cotisation, toujours à leur régime de rentes dans chacun des pays, alors on voit qu'il y a une marge, à quelque part.

J'ai aussi entendu qu'il y a plusieurs gens qui viennent dire : Oui, mais c'est parce que, si les employeurs paient plus, on va perdre de la compétitivité, ça va être difficile. Les employeurs n'ont pas les moyens de payer. Moi, je vous soumets qu'en 1966, si on avait écouté les employeurs, on n'en aurait pas eu, de Régime de rentes du Québec. Alors, à un moment donné, il faut un peu forcer la main. Et ce n'est pas vrai que les employeurs paient plus ici qu'ailleurs. Ça dépend de ce qu'on regarde. Il y a eu une commission sur la fiscalité en 2014 et il y a eu des comparaisons, et je l'ai fait sortir, là, parce que... Fiscalité au Québec sur les sociétés, hein? Et, quand on compare l'avantage compétitif du Québec, on a un petit graphique — ça vient de ce document-là — la petite ligne en haut, c'est le Québec : c'est l'endroit le plus compétitif au niveau des affaires de... puis là on dit : Les coûts d'implantation et d'exploitation. Alors, plus compétitif qu'ailleurs au Canada et qu'ailleurs dans les pays du G7. Et on a vérifié est-ce qu'on se maintient encore, et il y a le palmarès de KPMG qui sort à chaque année, et, en 2016, c'était un peu la même situation.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a une marge de manoeuvre. Et c'est sûr que ce qu'on se fait dire de l'autre côté, c'est : Si on n'augmente pas les cotisations, qu'est-ce qu'il faut faire pour avoir notre 70 %? Bien, il faut cotiser nous-mêmes à un régime privé où, généralement, l'employeur ne cotise pas. Et donc, pour les travailleuses et les travailleurs, ça veut dire de cotiser au moins deux fois plus que la cotisation qu'ils verseraient au Régime de rentes du Québec, qui est un des régimes les mieux... puis on l'a entendu encore cette semaine, un des régimes les mieux gérés et où les rendements sont les meilleurs. Alors, moi personnellement, là, avec mon petit REER, je ne peux pas atteindre ça. Et donc, dans ce sens-là, ce que nous, on dit : Il y a une marge de manoeuvre, puis c'est sûr que les employeurs ne seront pas favorables, mais ce que vous avez entendu aussi avec les gens de la commission D'Amours, c'est : Quand on explique ça aux travailleurs, à 98 %, ils acceptent des hausses de cotisation.

Une voix : ...vous voulez ajouter...

Mme Gadoury (Christiane) : ...que, dans le fond, c'est un peu pour ça qu'on dit que ça prend une consultation très large pour avoir le temps d'expliquer ces choses-là pour que les gens comprennent. Quand les gens comprennent, bien, ils acceptent mieux que quand ils ne comprennent pas.

Une voix : M. le ministre.

M. Leitão : C'est clair. Mais, quand on regarde le fardeau des entreprises, le fardeau fiscal, d'une façon globale, peut-être qu'il est comparable, mais, à l'intérieur de ce fardeau-là, il y a les taxes sur la masse salariale, qui, elles, au Québec, sont beaucoup plus élevées qu'ailleurs. Et, quand il s'agit de prendre des décisions pour augmenter ou pas le nombre d'employés, donc créer des emplois ou pas, la taxe sur la masse salariale est un frein important. Mais je comprends votre position. Je ne pense pas que nous serons d'accord, mais je comprends votre position.

Vous avez mentionné aussi que donc, quand on se compare à ce qui se fait ailleurs... et ce qui est très bien, ce qui se fait ailleurs dans les pays de l'OCDE, c'est qu'un peu partout on se pose des questions, et il y a même déjà des actions qui ont été prises ailleurs concernant l'âge de la retraite, le repousser un peu plus tard. Chez nous aussi, on se pose ces questions, parce que l'espérance de vie a beaucoup augmenté. Encore une fois, c'est une bonne chose que l'espérance de vie augmente, ce n'est pas une mauvaise chose. En 1966, je pense que l'espérance de vie était à quelque chose comme, quoi... jusqu'à 71 ans. Elle est maintenant à au-delà de 80 ans, donc c'est considérable.

Une des façons d'adresser cette question-là, c'est d'examiner l'âge de la retraite. Vous, c'est quelque chose qui ne vous enchante pas trop. Pouvez-vous nous expliquer un peu plus pourquoi?

Mme Gadoury (Christiane) : ...que c'est important de...

Le Président (M. Bernier) : Mme Gadoury.

• (11 h 20) •

Mme Gadoury (Christiane) : Oui. Excusez. On pense que c'est important d'examiner ça, parce qu'effectivement les changements démographiques, ils existent, hein? C'est vrai, c'est vrai qu'il y a un allongement de l'espérance de vie, etc., mais on pense qu'en regardant ça il faut aussi faire attention parce que tous n'ont pas la même espérance de vie, d'une part. Et il y a des gens qui ne font pas le même type de métier, il y a des gens qui font des métiers qui sont beaucoup plus difficiles, et donc ils n'auront pas l'espérance de vie, à tout le moins, en santé que... Je ne sais pas, moi, prenons un éboueur. Il n'aura pas l'espérance de vie... il ne sera pas capable de faire son travail durant 50 ans, ça, c'est clair, hein, et il n'aura pas l'espérance de vie de quelqu'un qui travaille en arrière d'un bureau, c'est évident, là.

Alors, c'est ça qu'on dit, nous autres, on dit : Ils sont légitimes, ces questionnements-là, ils sont importants même, parce qu'on est rendus là et c'est un bon moment pour regarder ça, mais il faut le regarder en essayant d'élargir les dimensions pour ne pas échapper du monde en cours de route et ne pas mettre du monde plus dans une extrême pauvreté comme c'était le cas avant 1966.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Une dernière question avant de laisser la parole à mes collègues.

Vous avez mentionné que vous souhaiteriez que les personnes qui sont en congé de maladie, donc, sur la CSST puissent continuer de contribuer au régime de pension. Mais donc, dans ce cas-là, si c'était le cas, je présume que la partie employeur ne se ferait pas. Bien sûr, la CSST elle-même ne contribuerait pas. Donc, ça serait seulement les contributions des employés, des personnes qui sont en congé de maladie, c'est ça?

M. Lafrance (Roch) : Bien, écoutez, dans notre mémoire, là, on reprend presque mot à mot la proposition que la CSST avait faite au moment de la grande réforme du régime. Nous, on appelle encore ça, même si le temps passe, là, on appelle encore ça la nouvelle loi, donc, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la loi qui est en vigueur aujourd'hui.

Donc, au début des années 80, lors de cette grande réforme-là qui réformait la loi de 1931, on a examiné ces questions-là, parce qu'on se rendait compte que ça a des impacts. Et ce que la CSST alors avait dit, c'est : On va continuer à indemniser sur le salaire net, sauf que, pour calculer le salaire net, on va utiliser l'impôt fédéral, l'impôt provincial et peut-être l'assurance chômage. Mais, encore là, on proposait de faire des démarches au niveau du gouvernement fédéral pour aussi que les travailleurs puissent cotiser à l'assurance chômage pendant qu'ils étaient sur la CSST. Mais la CSST disait : Écoutez, c'est sûr qu'au niveau fédéral ça peut être plus compliqué, mais c'est très, très facile au niveau provincial. On ne calcule plus la Régie des rentes, la cotisation au niveau du salaire net, mais ces gens-là vont pouvoir cotiser, et la Régie des rentes, à l'époque, va présumer que le salaire cotisable, c'est le revenu brut utilisé par la CSST pour indemniser.

Dans notre mémoire, là, on reprend la proposition qui était faite par la CSST, et ce qu'on vient dire... Et la CSST prévoyait déjà que, la part de l'employeur, c'est la CSST qui allait la payer. Et donc on se retrouve avec des... si ces dispositions-là étaient adoptées, avec aucun changement pour le travailleur. Et, si vous regardez, dans notre mémoire, les scénarios qu'on a faits, évidemment, il y a des ajustements que la Régie des rentes a tenté de faire, mais il y a des effets pervers avec ça. Et ça arrive souvent que les travailleurs et les travailleuses vont être pénalisés, mais ceux qui sont toujours pénalisés, c'est ceux qui sont indemnisés à très long terme, quand ils occupent un emploi convenable, en vertu de la Loi sur les accidents du travail. Alors, des gens qui ne sont plus capables de refaire leur travail, qui se réadaptent dans un emploi moins rémunérateur, ils vont recevoir une compensation de la CSST. Ça peut durer pendant 40 ans, ça. Alors, ces gens-là travaillent, ils paient des cotisations au Régime de rentes sur leurs petits nouveaux salaires, souvent ont un salaire minimum, puis le reste de la compensation est versé par la CSST, et ils ne paient pas de cotisation là-dessus actuellement. Et donc, sur 30, 40 ans, ça peut être une diminution de 50 %, 60 % de votre rente de retraite.

Or, ce que nous, on dit, c'est : En adoptant ces mesures-là, on réglerait le problème du côté des travailleurs et des travailleuses accidentés ou victimes de maladie professionnelle, mais il y a de l'argent neuf qui rentrerait à la Régie des rentes, et les sorties d'argent ne seraient pas équivalentes, hein, parce que, on le voit, là, il y a des mécanismes. Quelqu'un qui est en arrêt de travail et il reçoit des indemnités pleines, là, de la CSST pendant plus de deux ans, ces années-là ne sont pas comptabilisées dans le calcul de sa rente de retraite. Alors, il n'y a personne qui cotise, mais la pénalité est beaucoup moins grande pour le travailleur. Alors, cet argent-là, si ça rentrait, bien, c'est sûr que le travailleur n'aurait pas une augmentation équivalente de ses prestations.

Le Président (M. Bernier) : Il reste une minute, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, peut-être rapidement, et peut-être que d'autres suivront là-dessus, là. Je ne suis pas certain que je comprends exactement ce que vous me dites quand vous parlez de la question de la solidarité intergénérationnelle versus la question de l'équité intergénérationnelle.

L'exemple que vous avez, peut-être, m'aide à comprendre. Ce que vous me dites, c'est qu'en 1967 il y avait un travailleur qui payait pour la rente de M. Taschereau, c'est ça, et qu'en 1980 il y avait un travailleur qui payait pour la rente de celui qui payait pour la rente de M. Taschereau. C'est ça. Et donc c'est un cycle, si j'ai bien compris, là.

M. Lafrance (Roch) : Oui. C'est ça.

M. Fortin (Pontiac) : Et donc ce que vous dites aujourd'hui... bien, je prends l'exemple de mon père, qui est né en 1954, puis moi, qui suis né en 1981, là. Mon père approche de la retraite, mais le problème, c'est : si je pense simplement au principe d'équité intergénérationnelle, lui va avoir contribué pour une génération qui est bien moindre que celle pour laquelle moi, je vais contribuer. Il y a plus de monde qui sont nés en 1954 que de monde qui sont nés en 1981, à peu près, là. Je généralise, là.

Mais, essentiellement, ce que vous me dites, c'est que, peu importe le nombre de gens, de retraités, d'employés, etc., il faut que la génération qui travaille soit solidaire avec celle qui est... et donc on n'a pas besoin de capitaliser à 100 %. C'est ça que vous dites?

M. Lafrance (Roch) : Écoutez, bon...

Le Président (M. Bernier) : Malheureusement, je dois passer du côté du député de Sanguinet, la partie gouvernementale n'a plus de temps. Si les questions reviennent...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais on reviendra à vous, monsieur.

M. Therrien : Non, non, mais mon altruisme légendaire permet de répondre à cette question, qui est pertinente, de M. le député de Pontiac.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, monsieur.

M. Lafrance (Roch) : Je vais tenter de faire ça court. J'ai à peu près le même âge que votre père, O.K.? Or, votre père, il a eu un père puis un grand-père, probablement. Alors, moi, j'ai eu un père puis un grand-père. Alors, quand mon grand-père a pris sa retraite, il avait cotisé 11 ans au Régime de rentes du Québec, il a eu une pleine pension comme s'il avait cotisé pendant 47 ans. Or, il y a du monde qui ont cotisé pour payer ça, là, hein, il n'a pas payé... Quand mon père a pris sa retraite, il avait payé pendant 28 ans, je pense... plutôt, 47 ans. Alors, la première génération qui a cotisé toute sa vie pendant les 47 ans, c'est la génération de votre père. Quelqu'un qui a 54 ans, là... C'est-à-dire, les gens, là, depuis trois ans, c'est les premiers retraités, là. Les gens qui ont pris leur retraite en 2013, c'est les premiers à avoir cotisé toute leur vie. Alors, tous les autres avant, ils n'ont pas cotisé toute leur vie, alors il y a des gens qui ont cotisé pour eux. Alors, c'est juste ça qu'on veut dire. Et là le régime, là, il commence à être mature, hein, on a dépassé, là, le 47 ans. Alors, c'est sûr que, de plus en plus, ça va être facile, parce que moi, j'ai cotisé toute ma vie, Mme Gadoury aussi, puis vous aussi, vous allez cotiser toute votre vie.

Mais, au démarrage, les gens, là, qui ont eu leur retraite après un an, deux ans ou cinq ans ou 10 ans de cotisation, c'est sûr qu'eux, ils ne l'avaient pas payée, leur retraite, et donc il y a d'autres gens qui l'ont payée pour eux.

Le Président (M. Bernier) : Je vous invite à poursuivre, M. le député.

M. Therrien : Alors, merci, bienvenue chez nous; bienvenue chez vous, parce que c'est la maison du peuple.

Alors donc, j'aurais une question par rapport à la pénibilité du travail, au type de travail. Vous savez, il y a des gens... on a posé des questions à certaines personnes, puis ils disaient : Bien, étant donné que ça touche l'ensemble des Québécois, on ne peut pas arriver à justement déduire des années suite à la pénibilité d'un travail, mais ça se fait. Les pompiers, les policiers, dans leurs contrats, dans leurs conventions, ils ont... je pense, c'est cinq ans de moins à cause de ça. Puis les gens qui sont venus ici, ils disent que, de façon sectorielle, ça se fait mais pas avec un régime public qui couvre l'ensemble de la population.

Je veux vous entendre là-dessus, parce que je sais que vous avez des exemples de la France puis de l'Italie. J'aurais aimé ça que vous nous présentiez, là, un sommaire de cette réflexion-là qui se passe ailleurs.

Le Président (M. Bernier) : Mme Gadoury.

• (11 h 30) •

Mme Gadoury (Christiane) : La pénibilité, là, c'est envisagé de deux façons, soit on va dire : Il faut rendre les emplois soutenables, on a ce qu'on appelle la soutenabilité, ou on va compenser, parce que les emplois, ils ont été pénibles. Il y a des emplois où on peut améliorer la soutenabilité, hein, par de la prévention, par de l'ergonomie, par adapter, hein, le travail aux personnes et non pas les personnes au travail, et donc ça, ça peut faire un bout, mais il y aura toujours des places où ça ne sera pas possible d'adapter... On donne l'exemple dans le mémoire, le travail de nuit. C'est sûr qu'on pourrait... il y aurait sûrement des cris, là, mais on pourrait interdire le travail de nuit parce que c'est nuisible pour la santé, ça a des effets vraiment néfastes, irréversibles, ça peut même aller jusqu'au cancer du sein, etc. Et donc ça, c'est prouvé, c'est démontré. Alors, on pourrait finir par arriver à ça. Cependant, on ne pourra pas fermer les hôpitaux la nuit. On ne pourrait pas dire : Il n'y a plus de pompiers. On ne pourrait pas dire : Il n'y a plus de policiers, etc. Alors, il y a quand même des métiers où on ne pourrait pas interdire le travail de nuit.

Alors, ces gens-là ne sont pas nécessairement capables de travailler sur une aussi longue période, parce que c'est plus dur, leur travail, et donc ça a plus d'effets irréversibles sur leur santé. Alors, ce qu'on dit, c'est : Ça s'est fait dans plusieurs, plusieurs pays. Les pays nordiques, le Danemark, etc., l'ont fait beaucoup et ils sont rendus, eux autres, à une étape où ils sont beaucoup plus avec des mesures de soutenabilité parce qu'ils ont compensé plus, mais ils ont travaillé sur les deux volets. Alors, c'est pour ça qu'on dit : Ça prend un grand débat là-dessus, parce que ça se fait, mais ça se fait toujours à partir d'enquêtes, hein, et de chercheurs qui font des enquêtes sur le travail. C'est sûr qu'on peut le faire dans des régimes complémentaires ou dans des conventions collectives, mais ce n'est pas tout le monde qui est syndiqué, et il y a beaucoup de métiers pénibles qui ne sont pas syndiqués. Et donc c'est des débats de société qu'il faut faire, qui se sont faits.

Et je tiens juste à dire qu'ici, là, on a réalisé une grande enquête en 2011 qui répertorie beaucoup les conditions de travail et de pénibilité vécues par les travailleuses et les travailleurs, puis ça serait une bonne base pour commencer à discuter de ça. Et ce n'est pas juste une question de retraite. C'est sur que ça prend un forum plus large que ça, hein, parce qu'il y a le ministère de l'Éducation, la santé et sécurité du travail, etc., qui doivent intervenir dans des choses comme ça.

Une voix : Merci. M. le député.

M. Therrien : Bien, en tout cas, à ce qu'on voit, là, vous expliquez, là, brièvement, là, la France et l'Italie, qui sont arrivées... surtout l'Italie, qui sont arrivées avec une compensation selon la pénibilité.

Mme Gadoury (Christiane) : ...des pays de l'OCDE qui ont des facteurs de pénibilité liés à l'âge de la retraite, ce n'est pas tout égal, et ça se finance, et ils ne le financent pas tous de la même façon.

M. Therrien : O.K. C'est parce qu'il y a des gens hier ou avant-hier... moi, je ne connaissais pas vraiment ça, mais il y a des gens hier ou avant-hier qui disaient qu'ils ont rejeté ça du revers de la main. Puis je ne veux pas les accuser de quoi que ce soit, mais, tu sais, quand j'ai vu ça, je me suis dit... quand j'ai regardé votre mémoire, j'ai dit : Bien, je ne pensais pas que ça pouvait se réaliser de cette façon-là.

Combien il me reste de temps?

Le Président (M. Bernier) : Trois minutes, mais je peux vous en donner...

M. Therrien : Est-ce qu'un député de l'opposition officielle face à un gouvernement comme ça, c'est pénible? Je pourrais peut-être bien avoir un bonus de pénibilité. Le ministre est d'accord avec moi.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Alors, autre chose qui m'a étonné, et je ne vous dis pas «positivement», «négativement»...

Le Président (M. Bernier) : Je vais vous donner une minute de plus, mais pas en fonction de votre déclaration.

M. Therrien : Bien, juste, ce qui est étonnant... comme je vous dis, ce n'est pas négatif ou positif, c'est par rapport à votre position sur le facteur de longévité, qui va à l'encontre de ce qu'on a entendu. J'aurais aimé ça vous laisser un peu de temps pour que vous expliquiez, là, plus en détail pourquoi vous trouvez que c'est une bonne idée.

Mme Gadoury (Christiane) : On pense que c'est légitime de se questionner là-dessus. C'est vrai que l'espérance de vie augmente, c'est vrai que ça a des impacts sur le marché du travail, sur la retraite, etc. C'est, pour nous, de même nature que pour la pénibilité du travail. On pense qu'il ne faut pas dire : Tout le monde a la même longévité, tout le monde va vivre jusqu'à 92 ans. Ce n'est pas vrai. Il y a du monde qui ne vivent pas dans les mêmes conditions, et on sait, hein, que... et même l'OCDE le sait aussi, que ce n'est pas vrai que tout le monde a les mêmes espérances de vie.

On sait qu'un des facteurs, par exemple, c'est la pauvreté, qui agit sur l'espérance de vie. Il y a quelqu'un qui l'a dit cette semaine : On a juste cinq stations de métro à faire à Montréal, et l'espérance de vie diminue. L'ouvrière qui reste en bas de Westmount, là...

Une voix : ...

Mme Gadoury (Christiane) : ...Saint-Henri, c'est ça, bien, elle n'a pas la même espérance de vie que le contremaître qui reste à Westmount, là.

Alors, ce qu'on dit, c'est : C'est un questionnement qu'on pense qui est légitime. On pense qu'on ne peut pas rester toujours dans le même modèle, parce que ça évolue, le monde, hein? Et donc il faut se les poser, les questions, mais il faut prendre le temps de se les poser comme il faut, en tenant compte de tous les aspects et en n'échappant pas du monde.

Une voix : Vous pouvez continuer, M. le député.

M. Therrien : Bon. C'est terminé. Je veux juste vous dire : Je vous salue. Moi, je vais quitter la... je sais que je ne suis pas supposé de mentionner l'absence de quelqu'un, mais c'est mon absence. Alors, je tiens à vous remercier de m'avoir accueilli. Je remercie le président, je remercie les gens du gouvernement, mon ami de la seconde opposition. Ce fut très agréable de travailler avec vous. Alors, on va se croiser à un autre moment, j'en suis convaincu, peut-être aussi agréable ou moins. On verra.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci, messieurs dames, pour votre participation aux travaux de la commission.

Deux volets que je veux aborder. Lorsqu'on parle des gens, là, qui sont, malheureusement, invalides puis, après ça, ça influence... est-ce que vous avez le nombre de personnes qui peuvent être touchées par cette situation-là? Je faisais des recherches rapides, mais je ne les ai pas... Si vous ne l'avez pas, ce n'est pas grave, je vais demander à Retraite Québec de nous sortir ces données-là, parce que c'est totalement absurde de considérer que ces gens-là ont fait le choix d'être invalides. En tout cas, ça, c'est mon éditorial, mon commentaire de ce matin, mais, si vous voulez...

M. Lafrance (Roch) : C'est ça. On n'a pas le chiffre, mais on sait que c'est relativement important.

Et nous, on travaille avec des victimes d'accident et de maladie du travail, hein? Souvent, ces gens-là, bon, on peut dire : Ça devrait être la CSST qui s'en occupe, là, puis ils ne s'en occupent peut-être pas assez bien, mais ce qu'on remarque, c'est qu'à un moment donné la CSST, qui s'appelle maintenant la CNESST, se débarrasse un petit peu de ces travailleurs et de ces travailleuses en les refilant à la Régie des rentes du Québec à partir de 60 ans. On voit souvent ça, là. L'agent à la CSST, il dit : Inquiète-toi pas, on va te dealer un emploi pas trop payant, on sait que tu ne seras pas capable de le faire, mais tu vas à la Régie des rentes. Comme tu n'es pas capable de refaire ton travail, ils vont te compenser. Alors, c'est un mécanisme où il y a d'autres organismes gouvernementaux qui vont pelleter là. Et donc nous, on a...

M. Picard : Pouvez-vous élaborer un peu plus là-dessus, là? Je vous suis, mais ça a l'air d'être une mécanique bien bizarre, cette histoire-là.

M. Lafrance (Roch) : Quand une victime de maladie professionnelle ou d'accident du travail n'est pas capable de refaire son emploi, la CSST doit le réadapter afin qu'il puisse ou qu'elle puisse occuper un emploi convenable. Tout ça est sur papier, là, hein? La CSST n'a pas besoin de trouver un emploi, puis ils n'ont pas besoin de donner une vraie formation, mais il faut qu'ils déterminent un emploi. Or, souvent, les travailleurs âgés, autour de l'âge de 60 ans, plutôt que de les réadapter, ils vont dire : Écoute, on va te déterminer un emploi convenable, hein, au salaire le plus bas possible.

M. Picard : Fictif?

M. Lafrance (Roch) : C'est fictif, oui.

M. Picard : O.K.

M. Lafrance (Roch) : Et donc, ça, on va considérer que tu fais ce salaire-là, et nous, on va te compenser la différence entre ce nouveau salaire et ton ancien salaire, et le manque à gagner... va-t'en à la Régie des rentes, fais une demande de rente d'invalidité et tu vas l'avoir automatiquement, parce que nous, on a reconnu que médicalement tu n'es pas capable d'occuper ton emploi. Et la règle, à partir de 60 ans, à la Régie des rentes, c'est ça.

Et donc les gens, de bonne foi, là... puis, oui, ils ne veulent pas avoir de problèmes avec la CSST, ils ne veulent pas embarquer dans un processus de contestation, ils disent : O.K., c'est ce que je vais faire. Et donc c'est pour ça que moi, je vous dis : On en a beaucoup, de travailleurs comme ça, on en voit beaucoup. Et la surprise qu'ils ont cependant, c'est qu'à 65 ans ils comprennent qu'ils n'ont peut-être pas fait le bon choix et qu'on leur a mal expliqué le choix qu'ils ont fait. Le choix; il faut s'entendre, là. Ils auraient pu décider de se battre puis de faire reconnaître l'invalidité par la CSST. Mais donc ces gens-là, à l'âge de 65 ans, perdent 36 % de leur rente. Et ça, c'est depuis 1998, je pense. Avant, ce n'était pas comme ça.

• (11 h 40) •

Et donc, un peu comme la Fédération des femmes du Québec, ce qu'on vient dire, c'est que, ces gens-là, là, c'est parce que, médicalement, ils ont été reconnus comme incapables de faire leur travail. Ce n'est pas une question de retraite volontaire, là. Et donc ils sont pénalisés, effectivement.

Et je veux juste souligner que souvent on entend, à la Régie des rentes, Retraite Québec maintenant, dire : Écoutez, on prend en compte la pénibilité du travail parce que c'est une forme de reconnaissance que les gens qui ont occupé des emplois pénibles ne sont plus capables de le faire à 60 ans, on va les indemniser. Mais c'est parce que, quand on reconnaît la pénibilité puis on pénalise des gens, bien, ce n'est pas ça, un vrai régime qui reconnaît la pénibilité, hein? Il y a certains pays, lors de la réforme de leurs régimes de retraite, qui ont même bonifié les indemnités pour les gens qui ont fait un travail pénible, hein? Et donc ce n'est pas de les pénaliser, bien au contraire.

M. Picard : Merci. C'est beau. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Picard : Oui. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Donc, merci, M. le député. Donc, je remercie les représentants de l'Union des travailleuses et travailleurs accidentés ou malades en la personne de M. Lafrance et Mme Gadoury. Merci de votre participation.

Je vais suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Nous allons poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document intitulé Consolider le Régime pour renforcer l'équité intergénérationnelle et du document de soutien Constats sur la retraite au Québec. Nous avons le plaisir de recevoir, cet après-midi, les représentants de la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec. Bienvenue à Mme Véronique Vézina, Mme Camille Desforges et M. Nicolas Messier. Bienvenue. Vous avez 10 minutes. La parole est à vous.

Confédération des organismes de personnes
handicapées du Québec (COPHAN)

Mme Vézina (Véronique) : Merci, M. le Président. Merci aux membres de la commission. Mon nom est Véronique Vézina, je suis présidente de la COPHAN. Je suis accompagnée de Mme Camille Desforges, qui est chargée de projet à la COPHAN, et de M. Nicolas Messier, qui travaille chez MEMO-Québec, qui est un membre de notre organisme.

D'abord, je vais prendre quelques secondes pour vous parler de la COPHAN. On est un organisme d'action communautaire autonome qui a pour mandat de défendre les droits des personnes qui ont des limitations fonctionnelles et de leurs proches. Nous regroupons plus de 60 organismes et regroupements nationaux et régionaux de personnes qui ont tout type de limitation.

Avant de débuter sur le contenu du document qui a été présenté et déposé en consultation, on souhaite dénoncer le processus de consultation qui est en cours, puisque le délai qui a été donné entre le moment où on a reçu l'invitation et notre participation aujourd'hui est insuffisant et inacceptable, considérant le congé des fêtes. On a été dans l'impossibilité de consulter nos membres sur le sujet, donc nos recommandations aujourd'hui vont être basées sur nos travaux antérieurs. Cette façon de procéder nous laisse croire à une consultation privée de dernière minute où tous les acteurs ne sont pas impliqués et qui aura des conséquences importantes sur les Québécoises et les Québécois pour les 30 prochaines années. Cette situation est d'autant plus regrettable, considérant que le gouvernement du Québec procède actuellement à une consultation afin d'élaborer un cadre de référence gouvernemental sur la participation publique.

Ceci étant dit, nous souhaitons que le processus de consultation soit prolongé et que tous les acteurs concernés soient impliqués.

Considérant ce qui précède, nous désirons vous informer que nous avons concentré nos commentaires sur l'axe 2 du document et principalement sur la prestation pour invalidité du Régime des rentes du Québec. Il est fort probable que nous soyons dans l'impossibilité de répondre à toute question débordant des sujets abordés dans notre mémoire.

Mme Desforges (Camille) : Parfait. Alors, la COPHAN tient d'abord à émettre une réserve concernant la qualité du document de consultation gouvernemental Consolider le Régime pour renforcer l'équité intergénérationnelle. Nous n'avons pas été en mesure de nous mettre à niveau sur les enjeux décrits, en raison du court délai de consultation accordé, et trouvons regrettable de ne pouvoir se prononcer sur tous ces enjeux. De plus, certains enjeux spécifiques ont été ignorés, mais nous trouvons tout de même important de pallier à cette situation en effectuant des recommandations à cet effet.

La mesure proposée dans le document de consultation concernant la rente d'invalidité s'applique pour le cas d'une personne qui demanderait une rente d'invalidité alors qu'elle a déjà commencé à recevoir sa rente de retraite depuis au moins six mois tout en continuant à travailler, et cela, en étant âgée entre 60 et 64 ans. La COPHAN trouve étrange cette solution, puisque le document ne démontre pas qu'il s'agit d'une situation très répandue. Nous sommes donc déçus de ce seul projet de modification de la rente d'invalidité. De nombreuses études ont démontré que les personnes ayant des limitations fonctionnelles vivent souvent dans la pauvreté. Dans les faits, seulement une minorité d'entre eux occupe un emploi, et ceux qui travaillent le font souvent dans des conditions irrégulières : emploi à temps partiel, emploi contractuel et emploi de façon discontinue. Ainsi, les personnes ayant des limitations, parce qu'elles cotisent moins au RRQ, auront plus de défis afin de planifier une retraite décente.

La COPHAN croit que les inégalités sociales de santé peuvent fournir une explication pour justifier le changement de politique actuel du RRQ. Dans notre perception, les personnes ayant des limitations fonctionnelles se qualifiant comme des travailleurs pauvres sont susceptibles de mourir plus tôt. Nous pouvons extrapoler ce fait et postuler qu'elles bénéficieront aussi moins longtemps de leur rente de retraite. Ainsi, même si un travailleur ayant une limitation fonctionnelle cotisera moins longtemps au RRQ, il bénéficiera aussi moins longtemps de sa rente de retraite. Le gouvernement devrait envisager de bonifier le montant de rente de retraite des travailleurs les plus pauvres, dont les personnes ayant des limitations fonctionnelles, puisque, statistiquement, ils en bénéficieront moins longtemps.

Le document de consultation fait état de la volonté d'adapter le RRQ afin de maintenir plus longtemps en emploi les travailleurs. Or, cette réalité n'est pas envisageable pour toutes les personnes du Québec. En effet, il se peut qu'une personne ayant des limitations ne puisse être en mesure d'allonger son emploi de quelques années. Le gouvernement propose d'ailleurs d'envisager le relèvement de l'âge minimal d'admissibilité à la rente de retraite anticipée du RRQ. La COPHAN se questionne sur l'idée même d'une telle proposition. En effet, cela pourrait avoir de lourdes répercussions sur une personne ayant une limitation fonctionnelle qui peine parfois à demeurer sur le marché du travail et au fait qu'une limitation peut accélérer le processus de vieillissement.

La rente d'orphelin doit également être modifiée. Dans les faits, la rente d'orphelin est accordée jusqu'à ce que l'enfant atteigne l'âge de la majorité, soit 18 ans. Cette situation pose problème pour certains jeunes adultes ayant des limitations fonctionnelles. Il est largement reconnu que la transition vers la vie adulte peut être plus longue pour certains. Ainsi, les règles concernant l'âge de la majorité doivent être assouplies afin qu'elles soient adaptées à la réalité de toutes les personnes recevant la rente d'orphelin, y compris les jeunes adultes ayant des limitations fonctionnelles. Ceux-ci doivent être admissibles jusqu'à ce qu'ils deviennent indépendants financièrement. Cet assouplissement des règles doit également s'appliquer aux enfants de parents ayant des limitations fonctionnelles qui reçoivent la rente d'orphelin.

En outre, une personne est également pénalisée lorsque, pour prendre soin d'une personne ayant une limitation, elle doit s'absenter de son emploi sur une longue période ou de manière régulière. En effet, les proches aidants contribueront de manière moins importante au RRQ. Ces absences mettront la personne dans une situation incertaine lorsque viendra le temps de calculer sa rente de retraite. La COPHAN propose ainsi de leur reconnaître le droit à une retraite plus tôt et/ou d'avoir des années de revenus reconnues afin d'avoir une rente de retraite plus intéressante.

Concernant l'admissibilité à la rente d'invalidité, un élément important à envisager serait la diminution de l'âge de la retraite pour certaines personnes ayant des limitations fonctionnelles. En effet, en fonction de leurs limitations, certaines personnes devront se retirer du marché du travail plus tôt suite à un vieillissement prématuré ou parce qu'elles éprouvent une plus grande fatigue. Dans cette optique, ces situations de départ prématuré du marché de l'emploi auront un impact sur leurs cotisations au RRQ. La COPHAN croit que ces personnes ne devraient pas être pénalisées à la suite de leurs limitations et propose au gouvernement de modifier les règles actuelles à cette fin.

La COPHAN trouve également encore problématique la notion d'invalidité telle que définie par le RRQ. Il s'agit essentiellement d'une conception médicale de l'incapacité. Qui plus est, cette conception fait reposer l'impossibilité de travailler sur la personne et non sur l'environnement de travail, qui est souvent peu ou mal adapté. Dans ce même ordre d'idées, la COPHAN demande à ce que la notion d'invalidité soit écartée et remplacée par le concept de contraintes sévères à l'emploi, comme c'est le cas pour le Programme de solidarité sociale. Une complémentarité entre ces deux régimes et une harmonisation de la manière dont se définit l'incapacité doivent être évaluées.

Mon collègue, M. Messier, expliquera dans quelques instants pourquoi la COPHAN dénonce l'application uniforme des mesures concernant la rente d'invalidité. Nous tenons aussi à préciser que le gouvernement devrait instaurer plus de cohérence entre ses différents programmes de soutien du revenu.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Messier.

• (14 h 10) •

M. Messier (Nicolas) : Donc, effectivement, un autre élément non couvert dans les documents à la présente consultation concerne l'application, à la rente de retraite des bénéficiaires de la rente d'invalidité, de la même pénalité de 30 % qui est appliquée aux travailleurs décidant de prendre une retraite anticipée. Notons que cette pénalité passera à 36 % dès l'an prochain.

En effet, contrairement à ces derniers, qui ont fait un choix éclairé, les personnes vivant avec des limitations fonctionnelles ne peuvent décider d'arrêter d'être invalides entre l'âge de 60 et 65 ans. Autrement dit, actuellement, une personne étant devenue invalide à l'âge de 45 ans des suites d'un accident l'empêchant d'occuper un emploi et qui, donc, doit continuer de recevoir une rente d'invalidité jusqu'à l'âge de 65 ans, âge auquel cette rente sera automatiquement convertie en rente de retraite, verra cette dernière amputée, du fait de ses limitations. Il s'agit donc, à notre avis, d'une discrimination basée sur le handicap que nous dénonçons et pour laquelle nous formulons deux recommandations, soit que les bénéficiaires de la rente d'invalidité ne soient plus soumis à la pénalité découlant de la modification de 1997 lorsqu'ils atteignent 65 ans, incluant ceux recevant actuellement une rente réduite à la suite de la pénalité, et, deux, que les bénéficiaires ayant déjà été victimes de la pénalité obtiennent un remboursement rétroactif des pertes encourues.

En conclusion, la COPHAN considère que beaucoup de sujets importants ont été écartés des propositions du document de consultation et ne considère pas que ces dernières permettront de corriger les disparités existantes affectant les personnes ayant des limitations fonctionnelles, en particulier en ce qui concerne la rente d'invalidité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci de votre présentation. Nous allons donc maintenant passer aux échanges avec les parlementaires. Donc, nous allons débuter avec M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Merci d'être là.

Pour ce qui est des délais, je répète ce que j'ai déjà dit à d'autres groupes depuis le début de nos consultations, ce n'est pas la fin du processus, ce n'est que le début d'un processus. C'est clair que ce n'est pas en quatre ou cinq jours qu'on va prendre quelque décision que ce soit. Et donc nous allons continuer nos échanges avant d'arriver à un consensus. Ça ne prendra pas des années, mais ça prendra quand même quelques mois de plus pour pouvoir faire ça comme il le faut.

Maintenant, pour ce qui est de... mais je vous remercie quand même d'avoir pris le temps de nous présenter votre mémoire. Bon, maintenant, pour ce qui est des questions que vous avez soulevées, en effet, il y a certains changements qui sont proposés. Nous jugeons toujours que quand même notre régime demeure plus généreux que celui du RPC. Mais, au-delà de ça, je pense, d'une façon peut-être un peu plus fondamentale, j'aimerais vous entendre là-dessus : Pour les questions que vous soulevez, donc les personnes avec contraintes sévères à l'emploi, est-ce que la sécurité du revenu, pour ces personnes-là, elle devrait être prise en considération à l'intérieur d'un régime de pension comme le RRQ ou le RPC ou est-ce que ce ne serait pas plus flexible et plus approprié de le faire à travers un programme gouvernemental séparé, comme par exemple la PSV ou le SRG — je ne suis pas en train de pelleter tout ça dans la cour du fédéral, ce n'est pas ça — mais un programme social différent pour adresser ces questions-là plutôt que de le faire à l'intérieur d'un régime de pension, un régime de retraite qui, par définition, je suis d'accord avec vous, n'est pas très flexible?

Le Président (M. Bernier) : Mme Vézina.

Mme Vézina (Véronique) : C'est des discussions qu'on a déjà eues avec votre collègue M. François Blais, qui nous a demandé notamment de lui déposer un avis sur l'ensemble de la sécurité du revenu pour les personnes qui ont des limitations fonctionnelles. Malheureusement, nos consultations sont en cours à ce sujet-là auprès de nos membres. Donc, on n'est pas en mesure de vous dire est-ce qu'on devrait avoir un régime particulier, est-ce qu'on devrait faire partie des régimes qui existent actuellement. Mais il y a un dépôt d'un avis ou d'un mémoire qui s'en vient et qui va être remis à votre collègue.

M. Leitão : Très bien. Merci. Et ce serait très intéressant de... Vous pouvez le remettre à mon collègue, mais je vais m'assurer qu'il...

Mme Vézina (Véronique) : ...faire part aussi.

M. Leitão : ...me l'envoie aussi.

Maintenant, pour ce qui est de... et vous l'avez mentionné, et ça s'insère un peu dans le même ordre d'idées, vous souhaitez, et je pense que c'est un souhait tout à fait légitime, une plus grande cohérence entre les différents programmes qu'il y a au gouvernement. Pouvez-vous nous donner des exemples de manque de cohérence?

Le Président (M. Bernier) : Mme Desforges.

Mme Desforges (Camille) : Oui. En fait, si on prend, par exemple, la RRQ puis le Programme de solidarité sociale, on s'aperçoit que, par exemple, par rapport aux gains d'emploi, une personne qui a déjà demandé sa rente de retraite peut continuer à travailler avec un montant annuel de 13 725 $. Donc, ça fait environ 1 143 $ par mois qu'elle peut avoir en plus de sa rente de retraite, contrairement à une personne qui est sur la solidarité sociale, qui peut seulement gagner 100 $. Donc, on voit qu'il y a vraiment des grandes disparités. Puis, en fait, c'est ça, ça peut correspondre à deux personnes qui ont des limitations fonctionnelles. Donc, ça, c'est ça, c'est un exemple parmi tant d'autres, là. Il en existe plusieurs.

M. Leitão : Très bien. Merci. Vous avez dit que vous n'avez pas eu tellement le temps de vous pencher sur l'axe 1 de notre consultation, et je ne veux pas vous forcer la main, mais avez-vous une opinion, ne serait-ce que préliminaire, sur le grand enjeu que nous avons ici : Est-ce qu'on devrait aller vers une bonification semblable au RPC ou est-ce qu'on devrait rester sur le scénario Québec? Avez-vous une opinion préliminaire — je sais que vous n'avez pas eu le temps de consulter tous vos membres — mais d'une façon préliminaire?

Le Président (M. Bernier) : Mme Vézina.

Mme Vézina (Véronique) : On n'a pas pris de position, pour l'instant. Par contre, notre intention, c'est de vous revenir sur cet axe-là, qu'on n'a pas eu le temps d'étudier. Ça va se faire ultérieurement.

M. Leitão : Merci. Merci beaucoup. Je ne sais pas, les collègues, si vous avez des questions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac. Si jamais vous avez des documents additionnels que vous voulez faire parvenir aux membres de la commission, simplement vous adresser au secrétariat. On va s'assurer, nous, d'en faire la distribution. C'est bien? Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Merci et bienvenue, bienvenue à vous ici, dans votre Assemblée.

J'ai quelques petites questions sur le mémoire que vous nous avez présenté. Quand vous parlez des mesures structurantes dans la section des mesures structurantes, là, vous parlez, entre autres, de l'âge minimal d'admissibilité à la rente de retraite anticipée. Donc, si je vous comprends bien, ce que vous dites, c'est que pour certains de vos membres ou des gens que vous représentez, là, c'est peut-être plus difficile de rester en emploi jusqu'à un âge plus avancé — c'est ce que j'ai bien compris — mais que vous comprenez qu'il pourrait être avantageux, là, pour le gouvernement de vouloir garder les gens en emploi assez longtemps également. Alors, si pour les gens que vous représentez ça représente un défi mais que, comme gouvernement, ça représente un objectif, disons, comment est-ce qu'on peut s'y prendre sans toucher à la... Parce que votre recommandation, là, c'est de ne pas toucher à l'âge minimal d'admissibilité.

Alors, comment on peut s'y prendre, selon vous, pour garder les gens en emploi mais en ayant une pensée, là, pour les gens que vous représentez?

Le Président (M. Bernier) : Mme Vézina.

Mme Vézina (Véronique) : Ce qu'on proposait dans notre mémoire : de modifier une rente d'invalidité plutôt pour une contrainte sévère à l'emploi. Donc, en rentrant dans un contexte de contraintes sévères à l'emploi comme c'est fait pour la solidarité sociale, par exemple, ça permet d'avoir, je dirais, un accès différent à certains programmes. Ça pourrait être le même processus qui permettrait à des gens qui, pour des situations en lien avec leurs limitations ou leurs situations de handicap... pourraient avoir accès à la retraite plus rapidement, considérant leur condition à ce moment précis, là.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Donc, c'est une contrainte sévère à l'emploi, mais seulement à partir d'un certain temps, pour bien comprendre votre réalité, là.

Mme Vézina (Véronique) : C'est que souvent, pour une personne qui a des limitations fonctionnelles, on parle souvent soit d'usure physique ou de vieillissement prématuré, selon le type de maladie ou le type d'atteinte que la personne peut avoir. Donc, il peut arriver qu'à 50, 55 ans elle ne soit plus en mesure de travailler, pour toutes sortes de raisons physiques, et là elle peut demander sa rente d'invalidité. Et on a parlé de pénalités à partir de 60 ans, mais, ces gens-là, ce n'est pas une question de ne plus vouloir se rendre au travail, c'est une question que le corps ne suit plus, le psychique ou le mental ne suit plus, et il y a une fatigabilité, une usure physique qui est présente qui font que leur condition exige qu'ils demeurent à l'extérieur du marché du travail.

• (14 h 20) •

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Mais ça, je comprends bien. D'ailleurs, ce que vous dites, là, dans une autre partie de votre mémoire, quand vous parlez de la rente d'invalidité, là, vous dites essentiellement : Bien, les gens qui ont une contrainte, évidemment, probablement, tout au long de leur vie, là, vont travailler moins d'heures. Donc, s'ils travaillent moins d'heures, ils vont recevoir moins rendus à l'âge de la retraite, et l'idée, évidemment, là, n'étant pas que ces gens-là, qui veulent avoir une vie productive et qui le font dans la mesure de leurs capacités et du nombre d'heures qu'ils sont capables de donner à l'emploi, soient pénalisés à l'âge de la retraite. Je ne pense pas que c'est l'objectif de personne.

Mais, dans ce contexte-là, où quand même ils travaillent moins d'heures, est-ce que le simple mode d'ajouter une composante pour la contrainte à l'emploi, ça règle ce problème-là ou vraiment il y a une autre solution à ça, tu sais? Parce que je comprends le problème que vous nous expliquez, là : comme on travaille moins d'heures, on a une rente qui est plus basse. Mais c'est quoi, la solution à ça? Parce que c'est deux problèmes séparés, là, les deux desquels on a parlé.

M. Messier (Nicolas) : En fait, non, ce n'est pas juste le fait que la rente va être moins élevée quand elle va l'avoir, c'est l'âge auquel ils vont y avoir droit.

Une voix : ...

M. Messier (Nicolas) : Bien, la pénalité qui vient avec. Mais aussi c'est qu'il faut savoir que les critères d'admissibilité pour la rente d'invalidité pour ce programme social là en particulier sont très exigeants et uniques, hein, par rapport à plusieurs autres. On peut être reconnu comme une personne ayant des limitations, recevoir des compensations gouvernementales autres et ne pas pouvoir avoir accès à la rente d'invalidité tout de même. Donc, il y a certaines catégories de travailleurs qui, effectivement, en fin de carrière, ne réussiront pas à se qualifier pour avoir la rente d'invalidité, et ils vont avoir une période de 10, 15 ans pendant laquelle ils n'auront toujours pas non plus droit à avoir leur retraite ni leur préretraite non plus, là. Donc, c'est pour ces gens-là, je pense, qu'il doit y avoir, effectivement, des nouvelles mesures à instaurer, là.

Une voix : Mme Vézina.

Mme Vézina (Véronique) : Il existe notamment — si je ne me trompe pas, c'est en France — des programmes qui permettent, par exemple, pour quelqu'un qui a travaillé à temps partiel toute sa vie mais pour qui on reconnaît qu'il n'aurait pas été possible de faire autrement... où on donne un genre de prime supplémentaire comme s'il avait travaillé à temps plein. Donc, on lui reconnaît du temps de travail supplémentaire qui lui permet d'avoir une cotisation comme s'il avait travaillé à temps plein.

On fait la même chose, par exemple, pour des proches aidants qui, pendant certaines années, ont dû quitter le marché du travail pour s'occuper soit d'un enfant, d'un parent. On leur reconnaît les années où elles ont dû rester à la maison pour s'occuper de ces personnes-là comme des années qu'elles ont travaillées. Donc, elles n'ont pas cotisé, mais elles ont quand même accès à un montant lorsque vient le temps de prendre leur rente de retraite.

Une voix : Merci. M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Vous répondez un peu, là, à la prochaine question que j'avais justement par rapport à : Y a-tu des endroits qui le font mieux que nous, là? Ce que je comprends que vous dites, dans le fond, c'est : Même si les gens, les individus, n'ont pas travaillé des heures maximales à cause d'une contrainte qu'ils peuvent avoir, on leur accorde, sans leur accorder le revenu, évidemment... mais on leur accorde la partie de la rente pour laquelle ils auraient été admissibles s'ils avaient travaillé l'ensemble des heures. C'est bien ça?

Mme Vézina (Véronique) : Oui.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Et, d'après vous, là, est-ce que ça fonctionne? Est-ce qu'il y a encore des... je ne veux pas dire «des récriminations», mais est-ce qu'il y a encore des demandes supplémentaires, par rapport à ce programme-là qu'eux ont en place, que vous avez entendues ou si... C'est en France, puis je ne vous demande pas de connaître tous les détails, là, mais...

Mme Vézina (Véronique) : Je ne suis pas en mesure de vous répondre comment le régime est accepté ou déficient dans ce pays-là. Mais ça semble être une formule qui est envisageable puis qu'on devrait étudier.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Très bien. Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...d'autres collègues? Ça va. Bienvenue, M. le député de Beauharnois, porte-parole officiel de l'opposition. La parole est à vous.

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de vous saluer et vous souhaiter une bonne année, ainsi qu'au ministre, son équipe ministérielle et les collègues députés autour de la table. Je vous salue. Et, bien entendu, j'ai suivi le dossier, malgré que je n'étais pas présent dans les deux jours suivants, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...absence ou la présence, même si...

M. Leclair : Ah! même si le monde ne le peuvent pas, moi, je prends...

Le Président (M. Bernier) : Même si c'est la vôtre.

M. Leclair : Même si c'est la mienne? O.K. Je n'ai pas de gêne à le dire, les circonstances aidant.

J'ai entendu souvent le ministre répéter que ce n'est pas une consultation qui est hâtive, on aura le temps. Alors, j'écoute le groupe de la COPHAN ici et d'autres groupes qui ont dit : On n'a pas eu le temps de faire peut-être le tour du dossier ou aller à fond. Alors, j'espère que le ministre donnera des consultations plus larges lors de l'appel du projet de loi et qu'on ne refusera pas des groupes à revenir s'ils ont été chercher d'autres expertises. Alors, je m'attends à ce que le ministre coopère avec ces groupes-là, parce qu'on comprend que... le délai, je pense que tout le monde en a parlé.

Alors, à mon tour de saluer Mme Vézina, Mme Desforges et M. Messier. Bien entendu, ma première question, je la réserve à M. Messier, que j'ai eu l'honneur de rencontrer il y a déjà plusieurs mois, pour ne pas dire plus d'une année. Il anticipait un peu cette commission-là pour pouvoir venir participer aux consultations. Et M. Messier me disait : L'application uniforme — vous l'avez dans votre mémoire aux pages 8 et 9 — l'application uniforme qui avait pris effet en 1997 avec des pénalités... puis cela touchait beaucoup les gens qui faisaient partie de votre association.

Alors, je vous donne l'occasion de sensibiliser le ministre face à ça, parce que, lorsque vous m'aviez parlé de ça, je trouvais que peut-être qu'il y aurait quelque chose à faire avec ça. Je pense que ce serait plus équitable. Alors, je vous laisse nous l'expliquer.

Le Président (M. Bernier) : M. Messier.

M. Messier (Nicolas) : Oui. Merci. Effectivement. Donc, en fait, cette mesure-là, c'est une mesure qui a été introduite longtemps après... Le Québec est la seule province... disons, on va commencer par ça, le Québec est la seule province qui, à travers le Canada, a décidé, donc, d'avoir un régime qui lui était propre et qui, par la suite, a décidé d'instaurer cette pénalité-là pour ce qui est de l'équivalent de la rente d'invalidité à travers le Canada. Donc, les Québécois sont les seules personnes avec limitations qui se retrouvent à être pénalisées, du fait de leurs limitations, effectivement. Entre 60 et 65 ans, comme je le disais plus tôt, si on a commencé à avoir une limitation plus jeune, on ne peut pas décider, donc, d'arrêter de l'avoir ou d'avoir d'autres sources de revenus pendant cette période-là.

Donc, il y a plusieurs... Vous me prenez un peu de court. En fait, on a fait des cas types qui démontrent, en fait, que, peu importent les types de situation... Parce que, vous savez, le calcul qui est fait pour la rente de retraite est individuel, chaque cas est unique, mais donc, souvent, on nous a dit que la pénalité était compensée, en fait, par le supplément de revenu garanti, qui vient du fédéral. Et, quand on a fait, par exemple, trois cas types, on s'est vite rendu compte que, de façon largement majoritaire, les coûts n'étaient pas compensés et c'était donc soit entièrement ou partiellement la personne qui devait finalement subir la pénalité, ce n'était pas compensé. On a des membres, nous, qui nous ont contactés au départ pour nous faire part de cette question-là, pour nous dire que, si ça continuait comme ça allait là, bien, ils se rendaient compte qu'ils allaient devoir vendre, par exemple, leurs condos qu'ils avaient fait adapter, parce qu'ils n'allaient plus avoir les moyens, à l'âge de 65 ans, de réussir à couvrir les paiements. Même chose pour ce qui était d'avoir un véhicule personnel. Donc, ça a des impacts très, très concrets, là, sur les gens. Puis il faut savoir aussi que la raison pour laquelle cette information-là, d'une part, est très peu connue chez les gens... On parle des gens qui, effectivement, sont pénalisés parce qu'ils reçoivent directement la rente d'invalidité, mais il y a d'autres catégories de personnes qui ne perçoivent pas directement la rente d'invalidité. On pense aux personnes, par exemple, qui reçoivent des compensations de la Société de l'assurance automobile du Québec ou encore la solidarité sociale, qui vont aller prélever à la source, finalement, la rente d'invalidité et l'intégrer dans la couverture.

Donc, tous ces gens-là ne sont pas au courant du fait qu'à l'âge de 65 ans leur rente va être pénalisée. Et c'est la première fois dans l'histoire qu'il va y avoir autant de personnes handicapées qui vont atteindre l'âge de 65 ans et donc d'avoir l'application de cette pénalité-là, et on a commencé, nous, chez nos membres à le voir, et ça va aller de manière exponentielle. Donc, c'est important d'agir maintenant pour ne pas que les générations à venir continuent d'être pénalisées de la sorte, de façon aussi large et générale.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Messier. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, merci de l'explication.

Je reviendrais aussi à votre mémoire, en page... qui se termine en page 2, et, à la page 3, vous parlez de la Stratégie nationale. Dans le temps de M. Charest, en 2008, on avait parlé d'une stratégie nationale, justement, pour l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées. Est-ce que vous dites que ce qu'on nous présente sur la table va à l'encontre de ce qui avait été établi pour maintenir le maintien en emploi des personnes handicapées? C'est ma première question, et j'aimerais avoir votre explication.

Et, par la suite, à la page 4, ça serait peut-être intéressant de vous entendre sur votre recommandation dont la France tente de faire un pas de l'avant pour justement aider ça avec une recommandation que vous avez. Peut-être nous l'expliquer, s'il vous plaît.

• (14 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Donc, Mme Desforges.

Mme Desforges (Camille) : Oui. Bien, en fait, on avait simplement mentionné la Stratégie nationale pour l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées simplement pour... on n'était pas contre, c'est juste pour appuyer notre fait que justement les personnes ayant des limitations fonctionnelles se retrouvent souvent dans des situations de pauvreté, là. C'est la seule raison pour laquelle on l'avait intégrée dans notre mémoire. Voilà.

Puis la recommandation, en fait, c'est ça, c'est juste qu'on avait pris le cas type de la France pour regarder c'est quoi, les propositions qu'ils offraient et intéressantes pour justement faire en sorte que les personnes ayant des limitations fonctionnelles ne se retrouvent pas en situation de pauvreté à la retraite. Donc, voilà, c'est ça, notre recommandation. Donc, nous avons noté que le gouvernement envisage de bonifier le montant de rente de retraite des travailleurs les plus pauvres, puisque, statistiquement, ils en bénéficieront moins longtemps, simplement, par rapport aux inégalités sociales de santé, là, que les personnes ayant des limitations fonctionnelles, malheureusement, vont possiblement vivre moins longtemps, donc vont bénéficier moins longtemps de leur rente de retraite. Donc, à ce moment-là, de justement bonifier le montant de rente de retraite, ça serait approprié, parce qu'ils vont en bénéficier moins longtemps. Donc, c'était pour ça, notre recommandation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Vous n'avez pas des exemples concrets de ce que la France a adopté pour tenter d'aider, dans les cas des rentes... pour aider ces personnes-là?

Mme Desforges (Camille) : Non, on n'a pas d'exemple concret, là, pour l'instant.

M. Leclair : O.K. En tout cas, si jamais vous en avez dans vos...

Une voix : ...

M. Leclair : ...c'est ça, ça serait peut-être intéressant qu'on les reçoive pour voir si on peut l'adapter et voir les coûts aussi que ça apporte.

Le Président (M. Bernier) : Simplement nous les faire parvenir au secrétariat de la Commission des finances publiques. On va s'assurer que chacun des membres de cette commission va en recevoir copie. M. le député de Beauharnois, poursuivez.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Aussi, à la page 6, vous parlez de la reconnaissance aux proches aidants, vous glissez peut-être une petite solution qui pourrait aider les personnes face à leur calcul de Régime de rentes... les gens qui doivent devenir proches aidants. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous n'avez pas eu la chance beaucoup d'en parler. Alors, j'aimerais vous entendre sur ce point-là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Desforges.

Mme Desforges (Camille) : Oui. Mais, en fait, comme Mme Vézina parlait tantôt, on avait vraiment regardé l'exemple de la France, qui propose, là, au fond, d'ajouter des années d'emploi ou d'ajouter... c'est ça, d'ajouter des années d'emploi pour pouvoir avoir une rente de retraite plus intéressante. Donc, c'était à ce moment-là qu'on s'était dit : Bien, pour les proches aidants, ça serait une solution qui serait vraiment envisageable. Donc, c'est pas mal un peu ça.

Mme Vézina (Véronique) : On voit qu'en France, actuellement, on reconnaît des années de travail à des gens qui se sont soit occupés de proches... mais aussi à des femmes, par exemple, qui ont eu un enfant et qui sont restées quelques années à la maison. Donc, l'idée est de reconnaître, comme je le disais tout à l'heure, des années de travail pour les années où les gens ont dû rester à la maison pour accomplir d'autres tâches que de pouvoir aller sur le marché du travail.

Le Président (M. Bernier) : M. Messier, oui.

M. Messier (Nicolas) : Peut-être juste en complément dire que finalement c'est une petite mesure, effectivement, pour donner un peu de respect finalement à tous ces proches aidants qui ne reçoivent pas de salaire pour ce travail-là, qui représente des millions et des millions de dollars qui ne sont pas dépensés par le gouvernement en soins à domicile, en hébergement, en différentes choses. Et donc, effectivement, bien, ça serait au moins la moindre des choses que ces gens-là, une fois le travail accompli, bien, ne se ramassent pas à tomber dans la pauvreté, du fait qu'ils n'aient pas pu contribuer plus à leur pension, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président. À la page 5, vous parlez de la rente d'orphelin. Dans votre recommandation, j'aimerais peut-être que vous m'expliquiez pourquoi vous utilisez les termes «ayant des limitations de recevoir la rente d'orphelin jusqu'à ce qu'ils soient indépendants financièrement». Ça peut être assez large, là, vous pouvez faire peur au ministre puis aussi au ministre du Trésor, là, si on utilise ce terme-là. Avez-vous une explication? Qu'est-ce que vous ciblez exactement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : Mme Vézina.

Mme Vézina (Véronique) : Ce qui est convenu dans la rente d'orphelin, c'est que c'est jusqu'à l'âge de 18 ans. Pour des jeunes qui ont limitations, des fois, le parcours scolaire peut être plus long pour différentes raisons. Le ministère de l'Éducation reconnaît d'ailleurs que les jeunes peuvent aller à l'école jusqu'à 21 ans. La période de transition, la discrimination systémique qui est faite pour intégrer le marché du travail est très présente chez les personnes qui ont des limitations. Donc, de prolonger la rente d'orphelin pour ceux qui y ont accès à un âge plus élevé pour leur permettre justement de vivre cette période de transition là, qui est beaucoup plus complexe que pour un autre jeune du même âge, serait grandement aidant pour leur permettre de survivre et d'avoir un revenu qui leur convient le temps qu'ils puissent intégrer le marché du travail.

Une voix : Merci.

M. Leclair : Donc, si je vous comprends bien, c'est plus le côté formation, avoir le temps nécessaire d'atteindre cette formation-là pour avoir les compétences pour aller sur le marché du travail.

Mme Vézina (Véronique) : Et de vivre la transition sur le marché du travail. La période de transition est souvent beaucoup plus longue. Les délais pour se trouver un emploi... il y a beaucoup de discrimination qui est faite encore. Donc, ce qu'un jeune qui sortirait de l'école, qui se trouverait un emploi facilement en dedans de six mois, huit mois... bien, pour une personne qui a des limitations, c'est facilement un an, deux ans, des fois même jusqu'à trois ans quand elle a la chance de s'en trouver un.

Le Président (M. Bernier) : Une dernière question, M. le député.

M. Leclair : Une dernière question. Bien, dans votre conclusion, vous parlez du Plan d'action à l'égard des personnes handicapées face à Retraite Québec. Alors, je vous donne la chance de réitérer au ministre votre conclusion pour le sensibiliser pour les personnes handicapées.

Le Président (M. Bernier) : Mme Desforges.

Mme Desforges (Camille) : Oui. Bien, on le sait, les organismes, les ministères doivent faire un plan d'action à l'égard des personnes handicapées. Puis c'est sûr qu'on a été déçus, la COPHAN, de voir le plan d'action de Retraite Québec. C'est simplement une page, donc, on dirait vraiment qu'ils se sont accommodés de leur obligation à la va-vite. Donc, on est profondément déçus de ce plan d'action là. Justement, c'est une question sérieuse puis c'est à prendre au sérieux.

Mme Vézina (Véronique) : Puis ça devrait comprendre des mesures qui ont un impact significatif sur le quotidien des personnes qui ont des limitations, et non pas travailler sur des choses qui sont en périphérie.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Je ne surprendrai pas le ministre en reprenant l'application uniforme, parce que j'ai été contacté par différents groupes, différents groupes nous en ont parlé. Tout à l'heure, il y a quelqu'un de Retraite Québec qui me l'a expliqué. Je vais vous expliquer qu'est-ce qu'on m'a dit. Ce n'est pas le principe de la pénalité. Ce n'est pas la même pénalité que quelqu'un qui prend sa retraite à 60 ans, qui fait le choix, mais c'était une autre mesure qui avait été décidée en 1997, lorsqu'il y a eu une réforme. Mais, tout en disant tout ça, là, je pense qu'actuellement on vit... on va vivre une grande réforme, c'est peut-être le temps de corriger ça. C'est pour ça que j'interviens souvent pour essayer de sensibiliser le ministre à cette iniquité-là, quant à moi. On ne fait pas le choix de devenir invalide. C'est malheureux. Puis on doit essayer d'avoir les meilleurs revenus et les meilleures conditions possible pour toutes ces personnes-là. Quand vous disiez tout à l'heure : Dans le temps... Ou on se fait dire que le SRG va compenser. Il y a des gens qui vont subir la baisse qui ne seront pas admissibles au SRG aussi, là, parce que tu peux avoir une autre rente privée de 30 000 $, puis tu as ta Régie des rentes du Québec, puis là, à 65, bien, ça chamboule tout ton calcul.

Tantôt, vous avez dit que vous aviez des cas types, des exemples. Est-ce que vous pourriez nous les soumettre? Puis moi, je vais les soumettre à Retraite Québec pour qu'on me donne les détails, pour voir, là, parce que je pense que le ministre est sensible à ça, trouver une mécanique pour ces gens-là, qui, malheureusement, ne peuvent pas travailler puis ne peuvent pas avoir de revenus décents. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, si vous pouvez encore essayer d'ajouter d'autres arguments pour le ministre. Mais je pense que le ministre est sensible aussi puis j'ai compris aussi des propos du ministre tout à l'heure... Parce que j'avais insisté sur le fait que 2019 arrive rapidement. Il nous a indiqué à quelques reprises qu'on va être à temps, mais il faut être à temps aussi pour avoir une bonne consultation générale pour que les Québécois adhèrent aux changements, là, parce que ça va être une réforme majeure qu'on va vivre, là. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Je vous le répète, si vous avez des documents à faire parvenir, les envoyer au secrétariat de la commission. On va s'assurer que tous les parlementaires pourront en bénéficier. Allez-y, M. Messier.

• (14 h 40) •

M. Messier (Nicolas) : C'est sûr que, comme organisme, nous, on dépose nous-mêmes un mémoire qui contient, en fait, les cas types dont j'ai parlé plus tôt. Aujourd'hui, je suis à titre de membre de la COPHAN, mais Moelle épinière et motricité Québec est un organisme qui travaille sur ce dossier-là spécifiquement au niveau de l'application uniforme de la pénalité. Et donc on a un mémoire qui a été déposé, que vous pourrez consulter et qui contient les cas types en question.

J'avoue être très surpris, en fait, de l'information que vous nous transmettez concernant le fait qu'il y aurait une différence dans l'application de cette pénalité-là. Peut-être que, de façon très bureaucratique, il y en a une. Dans l'application réelle auprès des personnes, c'est la même, c'est 0,5 % par mois pour lesquels la personne va avoir reçu sa rente d'invalidité entre 60 et 65 ans, pour un total de 30 %, parce que, comme on dit, ce n'est pas possible tout d'un coup que la personne qui était déjà invalide ne le soit plus. Donc, autrement que de dire ça, qu'est-ce qu'on peut dire? On peut dire que, malheureusement, malgré toutes les démarches qui ont été entreprises, que ce soit auprès de la Commission des droits de la personne, auprès du Protecteur du citoyen, auprès des instances en place, on nous a toujours dit que l'endroit pour se faire entendre concernant ce dossier-là, ça serait la commission, la commission qui a lieu actuellement. Et donc tout ce qu'on peut dire et répéter, c'est qu'on considère que cette pénalité-là est vraiment une discrimination, une iniquité.

Quand on parle des cas types, on en a quatre qu'on présente... on en a trois, pardon, qu'on présente avec des situations très différentes pour lesquelles on voit quand même vraiment l'ampleur, là, des coûts que ça représente pour les personnes. Donc, sans entrer dans le détail, parce que c'est très technique, évidemment, là, j'inviterais effectivement tous les députés à aller consulter le mémoire et à aller prendre connaissance de la situation et de l'ampleur que ça peut avoir pour un individu qui, en général, justement n'a pas eu le temps, dans sa vie, de faire comme d'autres travailleurs et pas le temps... et pas la capacité, plutôt, de mettre de l'argent de côté, de préparer sa retraite, parce que justement, quand on a 20 ans et qu'on se ramasse tétraplégique, par exemple, bien, réussir à avoir des fonds nécessaires pour se faire un REER, se faire des placements, ce n'est pas possible. Donc, les gens dépendent de ce programme-là, et c'est vraiment important qu'ils puissent en profiter à la hauteur de ce qu'ils ont droit, finalement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Picard : Je tiens à vous remercier pour votre présentation pour nous faire comprendre votre quotidien aussi, parce que nous, on travaille avec du papier puis des témoignages, puis des témoignages, ça parle beaucoup. Donc, merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Donc, merci aux représentants de la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec. Mme Vézina, Mme Desforges et M. Messier, merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux à demain — prenez note — 9 heures — je vous attends — où se poursuivra ce mandat.

(Fin de la séance à 14 h 43)