Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Bien sûr, je demande à toutes les personnes d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux mardi, nous en étions à une étude de l'article 1 et un nouvel amendement avait été déposé par la députée de Pointe-aux-Trembles, qui se lit ainsi : «La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime général de protection contre les représailles.

«La présente loi prévoit également une obligation de promouvoir la divulgation, la formation [et] les moyens pris et les résultats obtenus grâce aux divulgations.»

Donc, il vous restait environ 7 min 30 s, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur votre projet d'amendement. La parole est à vous.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors, j'étais sur l'amendement qui donne suite à l'article 1, qui est l'article plutôt fondateur, comme on peut le dire, de l'ensemble du projet de loi. Je voudrais ajouter à cet article-là, donc, un amendement qui dit que «la présente loi prévoit également une obligation de promouvoir la divulgation, la formation [et] les moyens pris et les résultats obtenus grâce aux divulgations». Alors, vous comprendrez, M. le Président, que le ministre ne sera pas surpris que je revienne avec encore davantage aujourd'hui... Il est plus qu'à propos, encore une fois... de l'amendement que j'ai déposé avant-hier et que je reparle aujourd'hui parce qu'il me reste du temps pour essayer d'influencer le ministre à ce qu'il puisse mieux travailler le projet de loi, mieux renforcir le projet de loi n° 87.

Est-ce que le ministre peut encore me dire aujourd'hui, compte tenu des propos entendus concernant le MTQ, particulièrement le ministère des Transports... notamment, parce que, je pense, dans le projet de loi, que c'est au-delà du ministère des Transports, c'est absolument important, ce qui se passe au ministère des Transports. Il m'a dit mardi dernier qu'il n'y avait pas de culture du secret, qu'il n'y a pas d'obstruction, pas d'intimidation, qu'il n'y a pas une culture de peur, parce que c'est ce que j'ai essayé de lui apporter. Alors, même le premier ministre, aujourd'hui, a dit le contraire, il l'a dit tout à l'heure qu'il a même dit qu'il y avait une culture organisationnelle depuis 20 ans, qu'on ne peut pas changer demain matin les choses, alors... Mais le gouvernement a la possibilité, avec le projet de loi n° 87, de renforcir la situation, que ce projet de loi soit plus musclé, que ce projet de loi soit davantage pour protéger les lanceurs d'alerte, mais évidemment qu'il y ait une plus grande sensibilisation, formation, et évidemment d'obliger cette promotion de la divulgation.

Est-ce que le projet de loi n° 87... est-ce qu'il est assez musclé présentement pour promouvoir la divulgation, pour former les gens, pour prendre les moyens nécessaires à établir un climat permettant cette divulgation? Non, M. le Président. Est-ce que le ministre a toujours la même réaction de fermeture auprès de mes amendements? Je n'arrête pas de lui déposer des amendements pour améliorer son projet de loi. Compte tenu de ce qu'il a entendu hier, M. le Président... Le ministre a terminé la séance de la commission, mardi dernier, je vais lui rappeler, en me disant que j'avais une vision noire de l'appareil public. Je n'ai pas, absolument pas une vision noire de l'appareil public, mais une vision réelle, M. le Président. Il y a des plus grandes choses qui peuvent se faire avec les gens puis les fonctionnaires, les équipes des ministères du gouvernement puis des organismes publics. Il y a eu des superbes politiques, il y a des superbes politiques qui sont mises en oeuvre, qui sont bonifiées auprès de l'appareil public, mais il y a aussi... il y a des agissements inacceptables dans nos organismes, et ça, ce n'est pas se mettre la tête dans le sable. Et ce que je dis au ministre, M. le Président : Ces agissements inacceptables, M. le Président, sont décriés aussi à la commission Charbonneau, sont décriés par des fonctionnaires, par des personnes travaillant dans nos organismes... et parapublics. On l'a entendu dans les auditions, dans les consultations qu'il y a eu. Il y a des gens qui sont venus témoigner pour dire que ce n'est pas suffisant, ce qui se passe actuellement.

• (11 h 40) •

Et j'implore le ministre, M. le Président, que ce projet de loi n° 87, même si, pour le ministre, il ferme la porte à ce que ce soit ouvert aux municipalités puis au secteur public... au secteur privé, je vais toujours réitérer que c'est important que ce soit une directive générale qui se fait, qu'il y ait une vision qui vient du gouvernement. Et aujourd'hui il y a encore davantage la chance avec tout ce qu'on a entendu hier, dans les médias, dans les nouvelles, ce que le premier ministre a dit ce matin, il y a une chance avec le projet de loi n° 87 de le renforcer, ce projet de loi n° 87.

J'implore mes collègues ministériels d'influencer leur ministre, d'influencer leur gouvernement qu'il faut des directives claires qui soient émises par le gouvernement. Et ça, on essaie de peut-être penser que c'est simplement au MTQ; il n'y a pas des crises dans tous les ministères, M. le Président. Mais il faut une directive claire du gouvernement et le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor doit donner cette directive-là au nom de son gouvernement. Et il faut vraiment s'y attaquer. Est-ce qu'ils sont sérieux, est-ce que ce gouvernement-là est sérieux, M. le Président, pour s'attaquer vraiment au coeur de la situation? Et la crise au MTQ en est un exemple flagrant.

Alors, M. le Président, je n'ai pas une vision absolument noire, pas du tout, mais il se passe des choses inacceptables et ils n'ont pas à se mettre la tête dans le sable. Et ça, ça appartient au gouvernement, M. le Président. Moi, c'est mon rôle d'opposition officielle pour m'assurer que le gouvernement est conscient que le projet de loi n° 87 peut être une arme importante qui peut être un moteur qui peut donner des directives claires à l'ensemble du gouvernement. Et je ne ressens pas ça du ministre des Finances présentement, surtout lorsqu'il m'a dit que j'avais une vision noire... ça veut dire qu'il n'est pas conscient de ce qui se passe. Et là j'espère qu'avec ce qui s'est passé hier, entre autres, qu'il a pu réfléchir davantage et dire que ça ne suffit pas.

Je comprends qu'on est dans une fin de session puis qu'il aimerait bien ça dire que le projet de loi n° 87 est en arrière de lui. Mais il a l'opportunité et... M. le Président, j'ai été au gouvernement, j'ai été ministre au gouvernement, tout se fait. Tout peut être possible de faire des changements à un projet de loi. Si on écoute bien ce que l'opposition peut nous donner, parfois avec raison, on doit s'assurer que ce que nous avons dans un projet de loi correspond à la volonté de l'ensemble de la population du Québec, mais particulièrement à ce que l'opposition est en train de lui dire. Et je ne suis pas la seule, M. le Président, sur l'opposition officielle, j'ai mes collègues qui sont là et qui ont demandé... d'ailleurs, les municipalités, on s'entend tous sur les municipalités... et là, avec ce qui s'est passé hier, vous comprenez, M. le Président, il y a une crise au ministère des Transports du Québec et je pense que c'est important, le message qui a été livré.

J'ai quelques transcrits depuis hier, puis ce n'est pas... J'espère que ça va influencer le ministre, Mme Trudel, entre autres, qui est venue à la Commission de l'administration publique hier soir, pour, dans le fond, dire un peu tout son témoignage par rapport à ce qui se vit au ministère des Transports. Elle dit : «...j'assure un lien entre les dénonciateurs et les parlementaires et à ce sujet, je me dois de vous glisser un mot.» J'ai les transcrits, M. le Président, les transcrits que nous avons. Donc, je n'invente rien, là. «Les sonneurs d'alerte sont habituellement des travailleurs banals avec tout ce que ça sous-entend : une famille, un conjoint, des enfants, des collègues, mais surtout un gagne-pain à protéger. La réflexion d'un dénonciateur est longue — longue, M. le Président. Il doit certifier de la véracité de ce qu'il espère dénoncer, il doit s'assurer d'être factuel, il doit vérifier s'il a des collègues qui vont confirmer, il doit aussi mesurer la réception de sa dénonciation, s'il y a une ouverture, s'il risque de mettre ses collègues dans une mauvaise position, s'il risque de se mettre dans une position précaire.»

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Je vous écoute. Malheureusement, votre temps est maintenant écoulé. M. le député de Beauce-Nord, avez-vous des commentaires?

M. Spénard : Aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Aucun commentaire. Donc, est-ce que l'amendement déposé par la députée de Pointe-aux-Trembles est adopté?

Mme Léger : Appel nominal.

Le Président (M. Bernier) : Appel nominal. Ah! O.K. J'ai vu, je vous ai...

Mme Léger : Oui, c'est ça. Bien, il faut que je trouve le bon moment.

Le Président (M. Bernier) : Je vous surveillais du coin de l'oeil. Donc, M. le secrétaire, si vous voulez bien faire l'appel nominal pour le vote.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour.

Le Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) : Abstention. Comme présidents, nous avons un rôle...

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Bernier) : ...un peu de discrétion par rapport à ce sujet, qui devrait être exercé par tous les collègues, d'ailleurs. Donc, nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur l'article 1 tel qu'amendé.

Mme Léger : Un autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ah! bien, allez-y, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. On va vous écouter.

Mme Léger : Je vais ajouter un deuxième alinéa, M. le Président.

«Elle reconnaît que la divulgation d'actes répréhensibles est essentielle à la démocratie et qu'elle doit être protégée tant dans l'intérêt des personnes qui l'exercent que dans celui de la société en général.» Donc, le texte modifié par le projet de loi se lirait ainsi :

«1. La présente loi a pour objectif de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime général de protection contre les représailles.

«Elle reconnaît que la divulgation d'actes répréhensibles est essentielle à la démocratie et qu'elle doit être protégée tant dans l'intérêt des personnes qui l'exercent que dans celui de la société en général.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je vais suspendre nos travaux quelques instants pour permettre aux parlementaires de prendre connaissance du projet d'amendement qui a été déposé par la députée de Pointe-aux-Trembles.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 11 h 48)

Le Président (M. Bernier) : Ça va? On reprend. Donc, nous reprenons nos travaux, nous en sommes donc à l'article 1, tel qu'amendé, et un nouvel amendement est déposé par la députée de Pointe-aux-Trembles, qui se lit ainsi :

«1. La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime général de protection contre les représailles.

«Elle reconnaît que la divulgation d'actes répréhensibles est essentielle à la démocratie et qu'elle doit être protégée tant dans l'intérêt des personnes qui l'exercent que dans celui de la société en général.»

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, présentez-nous votre amendement, s'il vous plaît.

• (11 h 50) •

Mme Léger : Oui, M. le Président. Je demeure toujours dans l'importance de l'article 1, qui donne les principes de l'ensemble du projet de loi. Ce n'est pas la première fois que vous m'entendiez dire ça, j'espère que le ministre va, cette fois-ci, accepter l'amendement que je lui propose, dans l'intérêt, dans le fond, du bien commun.

Mon amendement touche deux pans importants, je vous dirais, d'un projet de loi comme celui-là : celui de la démocratie, évidemment, et celui de l'intérêt dans la société. Ce sont ces grands principes là que j'aurais aimé qui soient inscrits dans le projet de loi n° 87 pour qu'on puisse connaître... qu'on puisse, en tout cas, identifier clairement l'importance du gouvernement face à ces deux grands pans de la société québécoise, celui de préserver sa démocratie, d'une part, et des décisions gouvernementales, qu'elles soient dans l'intérêt de la société, du bien commun. Là, on parle des biens publics, on parle de l'administration publique, on parle des contrats qui sont avec le public.

Alors, l'amendement que je mets sur la table, avant d'aller un petit peu plus loin, je voulais vérifier auprès du ministre, M. le Président, si, pour lui, là, il a cheminé, à savoir s'il est conscient des demandes d'amendement que je fais, si le projet de loi... et, pour lui, il y a encore une fermeture de l'ensemble de mes amendements. Celui-là qui est sur la table est pour moi important face à l'intérêt du public, et c'est la première question que je vais poser au ministre, à savoir s'il est ouvert à mon amendement que je présente sur la table.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Je remercie la collègue pour son amendement et pour son intérêt à améliorer notre projet de loi. Cependant, pour ce qui est de cet amendement-ci, je ne vois pas l'intérêt d'y aller dans cette direction. Nous, nous jugeons que notre projet de loi répond aux problématiques importantes soulevées par la collègue de Pointe-aux-Trembles, mais, justement, on répond à ça. Et d'ailleurs, dans l'élaboration du projet de loi, nous nous sommes collés un peu sur la loi contre la corruption, où il n'y a pas non plus ce genre de préambule. Alors donc, nous ne jugeons pas que ce soit nécessaire d'avoir ce préambule dans le projet de loi puisque le projet de loi s'adresse justement à la question de faciliter la divulgation et de protéger les personnes qui divulguent. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : M. le Président, très déçue de la réponse du ministre, évidemment. Je vois que le ministre ne s'en tient qu'à faciliter la divulgation, qu'à protéger la personne. Mais c'est au-delà de ça, M. le Président, de la situation que nous vivons. Pourquoi j'introduis le principe de la démocratie dans cet article 1 là et de l'intérêt dans la société? La démocratie, c'est aussi l'expression de la pluralité d'idées, c'est l'expression d'être parfois à contre-courant, de ne pas nécessairement avoir tous la même opinion. Et ça touche directement le lanceur d'alerte, M. le Président, parce que le lanceur d'alerte... On a vu un peu quelques témoignages en consultation que les lanceurs d'alerte sont aussi à contre-courant, parce qu'il faut que... pour dénoncer, ça demande tout un courage, et tu ne vas pas nécessairement dans le même sens que certaines directives qui ont été données dans un gouvernement, certaines directives qui ont été données dans un département particulier ou dans un secteur particulier d'un ministère, entre autres, ou dans un organisme parapublic, peu importe, alors, s'il y a des directives qui ont été données... et je revenais au devoir de loyauté, l'autre fois, et de la liberté d'expression.

Mais là, en instaurant le principe de démocratie, c'est de permettre, dans le fond, de pousser davantage à ce que le... Le gouvernement est conscient qu'il y a... Quand même, dans ce projet de loi n° 87, il faut instaurer ce climat-là de permission d'exprimer des idées qui sont parfois contraires, et, pour le lanceur d'alerte, il va à contre-courant de ce qui se passe, et c'est important que le lanceur d'alerte puisse se sentir appuyé de... le projet de loi lui donne, dans le fond, si... Le moindrement qu'il a à utiliser des instances plus grandes, des instances autres pour être capable de se faire entendre, il faut s'assurer que le gouvernement a cette vision-là de permettre au lanceur d'alerte — même si on dit, on facilite la divulgation — les principes de démocratie et les principes d'intérêt dans la société. Parce que j'ai dit, au préalable, dans les derniers jours que, dans... l'intérêt d'avoir des lanceurs d'alerte, c'est : c'est aidant pour tout le monde, parce qu'ils dénoncent des situations qui sont des situations qui sont souvent cachées, qui sont souvent toutes sortes de malversations qu'il peut y avoir dans un secteur quelconque. L'intérêt de la population est que ce soit transparent, que ce soit possible pour les lanceurs d'alerte d'avoir cette marge de manoeuvre nécessaire.

Et, comme j'inscris particulièrement la démocratie puis l'intérêt dans la société, c'est que c'est pour exprimer que l'intérêt public prime, M. le Président. Et l'intérêt public, tout fonctionnaire, tout travailleur de l'État, tout employé doit se sentir épaulé dans une situation où il aura à dénoncer. Alors, si le gouvernement met clairement les principes de démocratie et les principes d'intérêt dans la société qui priment dans ce projet de loi là, ça permet aussi d'influencer les tribunaux en temps et lieu et d'influencer que le gouvernement permet cette expression-là et met au-dessus de tout l'intérêt public. Est-ce que c'est d'intérêt public qu'un lanceur d'alerte puisse être capable d'exprimer ou de divulguer ce qui se passe? Ce n'est pas tout de faciliter la divulgation, c'est qu'il faut que ce climat-là soit instauré dans l'ensemble du gouvernement.

Je revoyais la déclaration de Mme Trudel, où elle disait, entre autres : «Nous aurons compris que les dommages collatéraux que vivent les dénonciateurs sont fort importants. Certains amis se sauvent, certains employeurs ferment la porte. En ce qui me concerne, ma présence ici me permet de parler au nom de tous ceux qui m'ont fait confiance, de tous ceux qui n'ont pas pu dénoncer. Ils ont des attentes, ils souhaitent que je dise tout haut ce qu'ils pensent tout bas. En ce sens, je souligne l'importance du projet de loi n° 87. [Et] je souhaite sensibiliser les parlementaires aux multiples difficultés des sonneurs d'alerte.»

Je voudrais, dans le fond, dire qu'il faut renforcir ce projet de loi n° 87. Alors, M. le Président, il n'est pas suffisant, là, actuellement. La manière qu'il est sur la table, il n'est pas suffisant. Cela ne démontre pas la volonté du gouvernement de s'assurer que la vision de l'État va permettre la divulgation dans le sens plus large que juste : je permets la divulgation d'un lanceur d'alerte et je mets un petit processus à l'interne, une mécanique à l'interne. Ça va au-delà de ça, M. le Président.

Alors, je ne sais pas si le ministre est conscient que ce n'est pas suffisant de dire que je vais faciliter la divulgation, que je vais protéger les personnes. C'est aussi tout le climat et les directives qu'il peut donner dans l'ensemble du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Effectivement, M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec ce que la députée de Pointe-aux-Trembles a dit. C'est une problématique importante, les lanceurs d'alerte et de protéger les personnes qui divulguent. C'est exactement pour cette raison que nous déposons le projet de loi n° 87. Moi aussi, je peux citer Mme Trudel, où elle dit que, «en ce sens, je souligne l'importance du projet de loi n° 87». Donc, c'est exactement ce que nous faisons. Donc, je suis d'accord que c'est important de le faire. C'est pour ça que nous le faisons. Maintenant, je suis totalement en désaccord quand la députée de Pointe-aux-Trembles nous dit que tout ce que nous faisons ici, c'est de mettre en place un petit processus. Ce n'est pas un petit processus qu'on met en place, on met en place un mécanisme complet et efficace pour justement favoriser la divulgation d'actes répréhensibles et de protéger les personnes qui le font. Alors, ce n'est pas du tout un petit processus.

Et pour ce qui est de l'intérêt public, comme vous avez mentionné, c'est important, bien sûr. Et, si on arrive... ou quand on arrive à l'article 4, on verra bien que c'est bien établi, que l'intérêt public est bien explicitement indiqué dans notre projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

• (12 heures) •

Mme Léger : Oui, M. le Président. Je suis heureuse de savoir que le ministre comprend que l'importance, dans le fond, de l'intérêt public évidemment... Mais ce qui est important aussi, M. le Président, c'est que le lanceur d'alerte est dans une position pas nécessairement facile. On doit avant tout vérifier l'information qu'il fera. Et il risque des menaces, il risque des représailles. Je sais que, dans le projet de loi, on touche la partie des représailles, mais c'est quand même tout l'intérêt public qui est derrière ça. C'est toute la démocratie qui est derrière ça pour que la personne puisse s'exprimer puis ait la liberté de s'exprimer. Alors, je comprends que le ministre ou son équipe arrivent avec le projet de loi en disant : Je vais faciliter la divulgation puis je vais protéger les personnes. Je ne minimise pas ça, pas du tout, mais c'est au-delà de ça, M. le Président, c'est au-delà de juste faciliter la divulgation. C'est que ces personnes-là, les lanceurs d'alerte, plus particulièrement, peuvent vivre dans un climat de menace, vivre dans un climat où on va remettre en question ce qu'ils vont dire. Ils vont révéler des informations, mais, avant qu'ils les révèlent, là, ces informations-là amènent tout un pan d'inquiétude, d'instabilité chez la personne. Ça, d'une part. Ça, c'est le côté plus humain de la chose, mais c'est aussi lui donner l'opportunité... que c'est bon de s'exprimer quand il voit des choses que ça n'a pas de bon sens. Et il faut être capable de lui permettre ce climat-là. C'est au-delà juste d'un article de loi, M. le Président, c'est aussi lui permettre que, dans la société dans laquelle on vit, tu peux t'exprimer, et même si ça va à l'encontre de la normalité des choses. Alors, déjà, elle est seule, la personne est seule dans la situation qu'elle doit vivre, mais là ça ne suffit pas de dire que j'ai un article de loi qui va permettre qu'il va y a voir un processus. La petitesse de la chose, c'est dans le sens que ça ne suffit pas, le processus ne suffit pas, il faut déterminer un climat pour aider cette personne-là. L'intérêt public passe bien avant toute chose, il faut lui permettre qu'elle est dans ce climat-là d'intérêt public, que c'est correct de dénoncer. C'est sûr qu'on va aller vérifier l'information, c'est sûr qu'il y a des mécanismes dans le projet de loi qui permettent d'assurer la bonne foi, bon, on y reviendra, là, de toute façon, là, mais ce qui est important, c'est qu'il puisse... Pourquoi j'implique la démocratie et l'intérêt pour la société, c'est que c'est important que le projet de loi, on le met dans le contexte que la personne peut s'exprimer librement, que ça fait partie de notre société, la démocratie, elle est une valeur importante de notre société, et que l'intérêt public passe avant ce qu'elle vit dans son secteur. Alors, il faut lui permettre ça. Donc, vous pouvez bien me dire qu'on facilite la divulgation, qu'on peut protéger la personne, ce n'est pas suffisant, les mécanismes. Il faut que le gouvernement dit clairement son intention et sa vision derrière le lanceur d'alerte, d'une part, puis derrière la possibilité... que la démocratie est importante, l'intérêt public est important, ça doit être clairement dit. C'est pour ça que, pour moi, l'amendement a beaucoup d'importance.

Alors, c'est ce que je veux dire au ministre, M. le Président, et le ministre me dit : Bien, regardons le projet de loi n° 87, c'est suffisant.

Est-ce qu'il est en train de me dire que, pour lui, c'est correct, son projet de loi qu'il y a devant moi ne peut pas être amendé en fonction de répondre davantage à créer ce climat-là où la démocratie est importante et l'intérêt public a de l'importance?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, si le projet de loi se résumait à l'article 1, bien sûr que, là, on aurait un problème. Mais, dans les articles subséquents, on adresse ces questions importantes qui sont soulevées par la collègue, la question de la promotion de la divulgation, dans les articles 9 et 17, on adresse ces questions-là. La personne qui divulgue ou qui voudrait divulguer, elle n'est pas laissée à elle-même, et on a mis en place tout un mécanisme avec le Protecteur du citoyen, qui peut même... un accompagnement, une assistance juridique. Donc, toutes ces choses, tous ces enjeux qui sont très importants sont prévus au projet de loi. Si tout ce qu'on faisait, c'est l'article 1, bien, bien sûr que ce ne serait pas suffisant, bien sûr, mais ce n'est pas ça, ce qu'on fait, il y a toute une autre série d'articles qui adressent ces questions très importantes. Donc, je ne vois pas l'intérêt de le mettre à l'amendement comme la députée le suggère.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Alors, j'apprécie la réponse du ministre, M. le Président, parce qu'il comprend le fondement de mon questionnement sur le projet de loi. Là, il me dit que, dans le fond, on verra si ces principes-là... on les verra dans les autres articles. J'espère, je vais voir dans les autres articles, mais, pour moi, il y avait une importance qu'il soit à l'article 1. Parce que, pour moi, un article 1... il ne peut pas me dire que l'article 1, c'est comme l'article 17 ou comme l'article 22, là. L'article 1, à mon avis, c'est l'article 1. Le 1 a une grande importance, encore plus pour notre formation politique, mais ça, c'est un autre débat. Mais l'article 1 donne quand même...

Le Président (M. Bernier) : Ça fait plusieurs années qu'on connaît l'article 1.

Mme Léger : Oui, c'est ça.

M. Spénard : Ce n'est pas encore réglé, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Léger : Alors, on peut bien s'amuser sur notre article 1.

Mais il a une importance, l'article 1. C'est pour ça. Là, le ministre me dit qu'on l'aura dans les autres articles, en tout cas, et ça devrait rejoindre un peu les principes que je mets sur la table. Il ne peut pas nier l'importance qu'on... et il ne le nie pas, excusez-moi, il ne nie pas nécessairement l'importance de ce que je lui apporte. Ça, j'apprécie, parce que, c'est, pour moi, des grands enjeux.

Je sais que le ministre des Finances, en général, ça ne l'empêche pas d'avoir l'esprit quand même assez large de comment on conçoit une société, qu'il n'est pas juste un homme de chiffres, qu'il n'est pas juste un homme de concepts au niveau financier. Alors, j'apprécie qu'il ait une ouverture à ce niveau-là de nos grands principes de la société québécoise. Et moi, l'article 1, c'était celui-là que... À mon avis, c'est l'article 1 où on peut vraiment fonder les éléments importants d'un projet de loi.

Alors, M. le Président, je trouve important de vous signifier que, pour moi, la démocratie, les principes de démocratie et les principes d'intérêt dans la société ne sont pas moins importants, qu'ils soient à l'article 1 pour permettre de bien dire à l'ensemble de la société, avec ce projet de loi là, que c'est des principes importants et que c'est à l'article 1 qu'on peut le voir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Je vais ajouter quelque chose, je ne peux pas m'empêcher, M. le Président. À mon avis, les bases d'une vie démocratique saine et durable, ce sont des finances publiques en santé. Donc, les chiffres sont importants pour préserver et maintenir une vie démocratique active. Juste ça.

Le Président (M. Bernier) : C'est l'économiste qui parle?

M. Leitão : C'est l'économiste qui parle, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien.

Mme Léger : C'est l'économiste, M. le Président, et l'économiste et les humanistes ensemble font une belle société, on est tous d'accord.

Le Président (M. Bernier) : Normalement, les économistes sont supposés être des humanistes.

Mme Léger : Oui, effectivement, vous avez raison.

Le Président (M. Bernier) : Parce que ce n'est pas une science exacte, c'est une science humaine.

M. Leitão : Au départ, c'est ça.

Mme Léger : Vous avez bien raison. J'adhère au principe du ministre que l'économie est très importante pour une société, j'en suis très consciente.

Alors, M. le Président, je ne veux pas m'attarder à n'en plus finir sur le sujet de la démocratie et de l'intérêt public. J'ai amplement fait mon point. Mais, vous savez, toutes les origines, pour les lanceurs d'alerte, toutes les origines de différentes découvertes de risques de toutes sortes, des risques nucléaires, l'amiante, toutes sortes d'autres types de sujets, la vache folle et bien d'autres grands sujets de notre société, il y a eu des grandes crises à travers le monde, et nous autres aussi, au Québec, des crises écologiques, sanitaires, peu importe, il y a toujours eu, derrière ça, des lanceurs d'alerte. Alors, c'est les lanceurs d'alerte qui ont le courage de pouvoir décrier, et si on n'a pas de lanceurs d'alerte, évidemment les choses resteraient secrètes et confidentielles. Alors, on voit l'importance des lanceurs d'alerte.

Mais ce n'est pas juste en déposant un projet de loi de ce type-là qu'on s'assure qu'il soit assez musclé pour donner un grand mot d'ordre à travers le gouvernement et les organismes, et, je dirais, encore plus loin, pour la société en général, que l'intention de notre gouvernement de permettre... et surtout avec ce qu'on vit, comme j'ai amplement dit tout à l'heure dans mon introduction, que le projet de loi n° 87, surtout des... Mme Boily et Mme Trudel l'ont clairement dit, surtout Mme Trudel particulièrement, qu'elle souhaite que le projet de loi n° 87... et de le rendre encore plus musclé, c'est ça qui est important. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Aucun commentaire, M. le Président.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, écoutez, je vais y aller brièvement, considérant que je n'ai pas pu malheureusement assister à l'ensemble du débat de cet amendement-là, mais c'est clair que ça va dans le sens d'une préoccupation de nous assurer que l'article 1 — j'aime bien le sens de l'humour de ma collègue de Pointe-aux-Trembles — est un article qui donne le souffle de l'ensemble, et je pense que la réponse du ministre, que le ministre nous fait, est à l'effet de dire, bien, que l'intérêt public, que la dimension démocratique que doit préserver des lois comme celles de lanceurs d'alerte... que, dans le fond, on considère que, dans la mesure où le trésor public est protégé, on a protégé l'intérêt public. Alors, je l'annonce déjà, je vais moi-même déposer un amendement pour poursuivre ce débat-là parce que j'ai quelques autres arguments. Je n'ai pas entendu tous les arguments.

Le Président (M. Bernier) : Juste pour vous donner un renseignement technique : avant de déposer un nouvel amendement, on doit disposer de cet amendement, O.K.?

Mme Massé : Bien. Alors, je vais m'arrêter là.

Le Président (M. Bernier) : Sinon, ça devient un sous-amendement de l'amendement déposé par la députée de Pointe-aux-Trembles. Ça va?

Mme Massé : C'est parfait. Alors, importance de l'article 1.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres commentaires sur le sujet, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Donc, est-ce que l'amendement déposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles est adopté?

Mme Léger : Par appel nominal.

Le Président (M. Bernier) : Donc, par appel nominal, oui. M. le secrétaire, on vous fait travailler encore un peu.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour.

Le Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Bernier) : Donc, l'amendement présenté par la députée de Pointe-aux-Trembles est rejeté. Donc, nous revenons donc à l'étude de l'article 1 tel qu'amendé. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : M. le Président, j'en aurais d'autres, mais je sais que... si je laisse la parole à la députée de Québec solidaire, est-ce que je pourrai revenir par après?

Le Président (M. Bernier) : Sainte-Marie—Saint-Jacques. Oui. Donc, ça va. Donc, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Alors, M. le Président... Merci, chère collègue. Puis d'ailleurs vous allez m'excuser, je vais faire des «in and out» toute la journée, considérant que j'ai un autre projet de loi important dans lequel je dois intervenir.

Le Président (M. Bernier) : Je me posais des questions.

Mme Massé : Mais oui, hein, qu'est-ce qu'elle fait? Comment ça se fait qu'elle n'est pas là? Écoutez, donc, j'aurais un amendement à déposer à l'article 1.

Le Président (M. Bernier) : Faites-en la lecture et nous allons le distribuer.

Mme Massé : Bien sûr. Alors, d'ajouter, après les mots «faciliter la divulgation», les mots «, dans l'intérêt public,», ce qui se lirait donc, le texte modifié, ainsi : «La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation, dans l'intérêt public, d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis [au sein] des organismes publics et d'établir un régime général de protection contre les représailles.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je vais suspendre quelques instants pour permettre à notre ami de pouvoir nous faire des photocopies. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 12 h 15)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons. Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à une proposition d'amendement déposée par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui se lit ainsi : «La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation — en ajoutant — dans l'intérêt public, d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis [au sein] des organismes publics et d'établir un régime général de protection contre les représailles.»

Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.

M. Leitão : M. le Président, est-ce que je peux vous mentionner une petite chose?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Leitão : Peut-être que la collègue a une version antérieure de l'article 1 parce qu'on l'avait déjà amendé et on dit que ce n'est pas «au sein des organismes publics», c'est «à l'égard des organismes publics».

(Consultation)

M. Leitão : ...mais, pour l'instant, je suis bien réveillé, oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui, effectivement, c'est suite à un amendement, ça avait fait. Effectivement. Ainsi donc : «...à l'égard des organismes publics, il établir un régime général de protection contre les représailles.» Autre chose, M. le ministre, là?

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Tout est correct : les virgules, les points. O.K.

M. Leitão : On passe la parole à...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, allez-y.

Mme Massé : Bien. Écoutez, mon collègue me demande quelque chose, là, M. le Président. Moi, je connais moins les règles de procédure. Est-ce qu'il faut que je le retire? Je reconnais qu'effectivement il y a une erreur là, là. Moi, j'aime mieux «à l'égard» que «au sein», pour sûr, mais... et c'est vraiment une erreur. Est-ce que je dois la retirer pour qu'elle soit... Non, tout le monde a fait leur petit correctif.

Le Président (M. Bernier) : Tout le monde a fait leur petit correctif, là. Ça va.

• (12 h 20) •

Mme Massé : Bien. Merci. Parce qu'«anyway» j'aimerais aller sur le fond.

Alors, je comprends qu'une partie de la discussion vient d'être entamée, mais je souhaitais aussi... depuis le début d'ailleurs, si vous me suivez aller dans mon raisonnement, depuis le début, je n'annonce rien de neuf. Pour moi, cette loi-là n° 87, elle joue un rôle majeur dans le casse-tête de la protection que nous voulons offrir à nos concitoyens pour qu'ils puissent agir dans l'espace public et être protégés, alors je pense que... et tout le monde qui est ici autour de la table et les gens qui nous écoutent se rappellent très bien pourquoi le projet de loi n° 87 a été déposé. Il a été déposé parce que, suite à une crise sociale importante sur la question de la corruption et de la collusion, il a été, après des heures et des heures de travail de commissaires, après des heures et des heures d'écoute de plusieurs témoins, dont quelques lanceurs d'alerte, voire plusieurs lanceurs d'alerte qui... et même certains lanceurs d'alerte, lanceuses d'alerte qui avaient déjà perdu leurs jobs «anyway», il a été amené l'importance, dans une société, parce que le Québec en ce sens ne se distingue pas de plusieurs sociétés occidentales et voire même des sociétés en voie de développement qui, malheureusement, démocratiquement, tombent, pour toutes sortes de raisons, et les commissaires ont essayé d'en identifier, tombent, pour toutes sortes de raisons, dans les tracks de la collusion et de la corruption.

J'ai compris, par le petit bout que j'ai pris en entrant, que ma collègue a, bien sûr, évoqué les événements qui se passent actuellement au Québec avec le ministère des Transports, je ne vais pas y revenir. Je ne vais pas y revenir, je pense que j'ai confiance qu'elle a amené vraiment l'ensemble des arguments, mais je veux vous amener ailleurs. Peut-être qu'à la longue on va finir par prendre conscience qu'il se joue ici, par le projet de loi n° 87, l'espoir du peuple québécois sur sa classe politique. Pourquoi? Bien, parce que, si on fait mal nos devoirs, ce qui va ressortir publiquement, c'est qu'au lieu de se donner les moyens de protéger les lanceurs d'alerte on a finalement protégé l'appareil étatique, et ça, M. le Président, si on sort d'ici avec ça, collectivement, on va avoir un sérieux problème, un sérieux problème.

Alors, pourquoi la notion d'intérêt public doit, dès l'article 1, apparaître? Bien, c'est à cause de l'article 1. C'est à cause du sens qu'on veut offrir à ce projet de loi, qu'on veut donner, encadrer ce projet de loi. Et, pour moi, le sens n'est pas seulement de protéger le trésor public. Le bien commun, M. le Président, est beaucoup plus large que le trésor public. Le bien commun, c'est ce qui fait que notre vivre-ensemble trouve des espaces où on dit : Ça, on veut le préserver, parce que ça nous appartient collectivement. Et ce n'est pas que des biens. C'est beaucoup plus large que ça, hein? Aujourd'hui, on parle de culture. Bien, c'est sûr que la culture de notre fonction publique ou dans certains secteurs publics, si cette culture-là fait en sorte qu'il y a des impacts majeurs pour la société québécoise, bien, ça fait partie de notre intérêt public.

D'ailleurs, en y réfléchissant puis en me disant d'essayer de... J'ai vraiment fait l'effort d'essayer de trouver des exemples pour qu'on voie que l'intérêt public n'est pas seulement le trésor public. En fait, l'intérêt public, c'est ce qui est socialement utile, collectivement nous appartient. Alors, j'ai essayé de penser à des exemples. Et il m'en est venu quelques-uns, quelques-uns qui, vous verrez, relèvent parfois du secteur privé, mais qui a des impacts pour l'intérêt public. Le premier exemple qui m'est venu, c'est l'exemple de la Loi sur le tabac. On vient, de façon unanime, à l'Assemblée nationale, il y a quelques semaines, ou peut-être, là, maintenant, quelques mois, un ou deux mois maximum, d'adopter une loi qui repousse encore les frontières de l'utilisation du tabac dans l'espace public. On a aussi déterminé collectivement que des tabacs aromatisés ne pourraient plus être vendus au Québec.

Qu'est-ce qu'on fait si une travailleuse de la MacDonald Tobacco, dans mon comté, vient me voir puis me dit : Mme Massé, je veux vous aviser qu'il y a des pratiques... Il y a encore de l'«aroma» qui est mis dans telle, telle, telle bébelle. Je ne connais pas beaucoup ça, mais assez pour savoir que la Tobacco est dans mon comté. Qu'est-ce que je fais? Je lui dis : Ah! Si on a adopté cette loi-là au nom de l'intérêt public et cette employée-là ne serait pas protégée au nom de l'intérêt public... Ah! je trouve que là on a un exemple qui commence à me sonner des cloches. Puis, par définition, c'est ça, les lanceurs d'alarme. C'est ça, les lanceurs d'alerte. Ça sonne des cloches.

Un autre exemple sur la question, par exemple, de Mégantic. Et là je vais volontairement dans quelque chose qui est très sensible, et avec raison, parce qu'on parle de mort d'hommes et de femmes, et beaucoup d'hommes et de femmes. Alors, supposons qu'au nom de l'intérêt public il y aurait eu des conducteurs, des lanceurs d'alerte, je ne sais pas qui dans la machine, les mécaniciens peut-être, qui nous disent : Écoutez, je veux bien, là, mais on n'a plus les moyens de faire les réparations des freins des wagons. Ça met en danger l'intérêt public. Oui, peut-être qu'on me dit, selon l'article je ne sais plus lequel, qu'en matière de santé c'est couvert. Non. Bien, je suis désolée, l'entreprise privée ne l'est pas. Donc, cet employé-là se met à risque.

Je peux continuer encore. Je pense à une autre situation. Les mégapétroliers qui naviguent désormais sur le fleuve Saint-Laurent, qui passent à chaque jour — non, pas à chaque jour, parce qu'il n'y en a pas à chaque jour, qui passent... je ne sais plus à combien qu'on est rendus, au moins 40 fois par année... en tout cas, souvent...

Une voix : Occasionnellement.

Mme Massé : ...oui, occasionnellement, voilà; à répétition, disons ça de même — au-dessus du lac Saint-Pierre, qui est une réserve importante de biodiversité, qu'est-ce qui arrive si un des matelots nous met en garde — parce que vous savez, hein, le passage des mégapétroliers, là, c'est au centimètre près que c'est calculé, ces affaires-là — voulait nous avertir, collectivement, que le navire contient, je ne sais pas, moi, 20, 30, 40, 50, 100 litres de plus que ce qui est permis et qui donc met le fleuve Saint-Laurent, qui m'apparaît pas pire un bien commun, en danger? Est-ce que cet employé-là va être couvert?

Alors, j'ai essayé de vous amener... Et, dans l'histoire, on a eu des exemples, hein, pas seulement ici, au Québec, mais, je veux dire, à travers le monde, à travers les Amériques, où on tente d'imposer le silence sous la gouverne, sous la loi de la loyauté, sous le concept de loyauté. On le sait que la jurisprudence semble aller de plus en plus vers la loyauté avant tout. Alors, si on n'inclut pas la dimension de l'intérêt public, comment, M. le Président, on va pouvoir protéger autre chose que le trésor public? Je ne dis pas que ce n'est pas important de préserver le trésor public puisque, à mon sens, notre portefeuille collectif, comme je l'appelle, fait partie de l'intérêt public, bien sûr. Et, à ce point-là, et M. le ministre avait raison de me corriger, l'idée de modifier le «au sein de», «à l'égard de» des organismes publics vient effectivement nous permettre d'intégrer... Et je sais que mon collègue de la deuxième opposition a annoncé qu'il va pousser beaucoup plus loin cette notion de «à l'égard» avec le lien pas seulement contractuel, mais aussi au niveau des crédits d'impôt et peut-être d'autres choses que nous avancerons. Donc, cette protection-là du trésor public avec le projet de loi n° 87, j'en suis, je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas une bonne idée, là, je suis juste en train de dire que c'est limité, je suis juste en train de dire que le trésor public n'est pas... je veux dire, ne représente pas à lui seul l'intérêt public, et qu'à mon sens, si on ne l'intègre pas à l'article 1 pour dire aux Québécois et Québécoises : Oui, on se préoccupe, bien sûr, du cash, on se préoccupe bien sûr de notre trésor public, parce que c'est ce qui nous permet collectivement de soutenir nos aînés, d'assurer la formation de nos jeunes et de nos moins jeunes, qui nous permet d'entretenir nos routes, qui nous permet, bon, tout ce qu'on a comme bien collectif, comme bien commun, ça nous permet ça, mais, parfois, le bien commun ne se qualifie pas dans un lien contractuel économique entre l'État et, peu importe, une entreprise privée ou même une entreprise, je veux dire, publique.

Alors, pour moi, l'intérêt public, M. le Président, c'est comme un peu une clause «nonobstant» qu'on donne au peuple québécois dans la perspective... je dirais même dans l'intérêt supérieur du peuple québécois, c'est comme un levier, c'est comme — les plus jeunes vont comprendre — un Portoloin qu'on donne au peuple québécois pour qu'il puisse sonner l'alarme quand il considère que l'intérêt public est mis en cause. Et il me semble que, si nous l'inscrivions — et pour moi, je suis plutôt d'avis qu'on doit le faire — à l'article 1, cette dimension d'intérêt public, on enverrait un message très clair à notre monde, message qu'ils ont besoin d'entendre particulièrement dans la tourmente actuelle.

Et je souhaiterais donc, après cette plaidoirie, que j'espère la plus claire possible, si je ne suis pas claire, je prends bien sûr les questions, puisqu'en bout de ligne cet intérêt public, pourquoi il est si important? Bien, parce qu'en bout de ligne c'est le peuple québécois qui paie. Quand il y a un enjeu... Et c'est là l'idée de l'intégrer, c'est que, oui, il y a le trésor public, mais, quand il y est une question d'intérêt public, c'est qu'en bout de ligne c'est le peuple qui paie. Et c'est là que je pense que je fais le lien entre les deux et que...

J'aimerais donc voir comment le ministre reçoit cette plaidoirie. Et j'imagine qu'il me restera quelques minutes pour réagir après. Je vous regarde, puisque vous êtes mon cadran qui m'aide à me suivre dans mon temps. Est-ce qu'il me resterait quelques minutes après pour revenir en sous-question?

Ce n'est pas lui, mon cadran? C'est lui?

• (12 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Six minutes. Le cadran vous répond.

Mme Massé : Bien. Merci, le cadran.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien, merci. M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, M. le Président, j'accueille l'amendement proposé par la collègue. Nous avons débattu ça un peu avant. Je ne vois pas vraiment la grande utilité de le mettre, d'accepter, mais, dans un esprit d'ouverture, tel qu'exprimé, tel que rédigé par... tel que vous l'avez rédigé, nous ne nous opposons pas à cet amendement-là.

Le Président (M. Bernier) : Vous allez faire des jalouses.

M. Leitão : Je ne m'oppose pas à l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Bon, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, quelle nouvelle!

Mme Massé : Bien oui, quelle nouvelle! Quelle bonne nouvelle, en fait, pour le peuple québécois, hein? Je pense que voilà une ouverture qui nous permettra certes de poursuivre l'ensemble de ces discussions-là pour faire en sorte qu'on puisse ressortir définitivement la tête haute. Parce que l'intérêt public... Et là je ne serai pas une empêcheuse de tourner en rond, mais il faudra l'enraciner... là où je suis d'accord avec mon collègue... il faudra lui donner des pieds et des mains à l'intérieur du projet de loi et, certainement, des règlements qui en découleront. Et donc, s'il y en a d'autres qui voudraient intervenir, j'entends que le ministre est ouvert. Voyez-vous, je n'étais pas préparée à ça, alors... Yé! Non, ce n'est pas ça? Alors, voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur l'amendement.

Mme Léger : Oui, je suis très contente que le ministre ait consenti à l'amendement de ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, bien que ça fait quelques heures qu'on essaie de travailler dans ce sens. Alors, effectivement, je pense que cet amendement-là est nécessaire et je suis heureuse que le ministre puisse accepter, parce que ça donne quand même un certain poids, parce que... d'y voir l'intérêt public, c'est au-delà, vraiment, juste... le mécanisme du lanceur d'alerte et les autres dispositions du projet de loi. Alors, je vais être très heureuse, autant que ma collègue. Et le ministre, j'imagine qu'il est heureux aussi qu'on introduise l'intérêt public.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Aucun commentaire. Tout a été dit, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Donc, je vais relire la proposition d'amendement.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Bien, je vais la lire : «La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation, dans l'intérêt public, d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime [...] de protection contre les représailles.»

M. Leitão : Excusez-moi, M. le Président, encore une fois : «un régime général».

Le Président (M. Bernier) : «Un régime général»? Oui, c'est vrai. «Un régime général». Le «général» est là.

M. Leitão : C'était l'amendement de la collègue de Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M. Bernier) : «...d'établir un régime général de protection contre les représailles.» Donc, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Leitão : Adopté.

Mme Léger : Appel nominal?

Le Président (M. Bernier) : Appel nominal? Ah oui, un appel nominal? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour.

Le Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, nous allons revenir à l'étude de l'article 1 tel qu'amendé. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur l'article 1 tel qu'amendé.

Mme Léger : O.K. Je vais laisser ma collègue, M. le Président, parce que, à cause... je veux dire, c'est important, je veux dire... je sais que ma collègue nous avait interpelés, M. le... oups!

Le Président (M. Bernier) : Je dois vous laisser quelques instants.

Mme Léger : Ah! d'accord.

Le Président (M. Bernier) : On va faire une...

Le Président (M. Habel) : Vous pouvez poursuivre, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Je sais que ma collègue est prise avec aussi le projet de loi sur les transgenres... qui est très important pour ma collègue. Alors, je sais qu'elle a quelques amendements. Alors, ça lui permet... et surtout si elle réussit à faire que le ministre puisse adopter, on est très heureuses.

Une voix : Une étape à la fois.

Mme Léger : Une étape à la fois. Alors, voilà.

Le Président (M. Habel) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 amendé? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : S'il y a d'autres... votre question, M. le Président?

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 amendé?

Mme Massé : Bien, en fait, j'ai un autre amendement à apporter. Alors, je vous le lis?

Le Président (M. Habel) : Parfait. Vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme Massé : «Bueno». Alors, ajouter un deuxième alinéa :

«Aucune disposition de la présente loi ne peut avoir pour impact de restreindre le droit à l'information reconnu par l'article 44 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec.»

Donc, c'est un deuxième alinéa qui s'ajoute à celui qu'on vient d'adopter, amendé.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 12 h 40)

Le Président (M. Habel) : Alors, nous sommes revenus. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je vous invite à expliquer votre amendement et par la suite apporter vos points.

Mme Massé : Bien sûr. Alors, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, je vais lire le texte modifié du projet de loi en incluant l'ensemble des amendements correctement qui ont été adoptés.

Donc : «1. La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation, dans l'intérêt public, d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime général de protection contre les représailles.

«Aucune disposition de la présente loi ne peut avoir pour impact de restreindre le droit à l'information reconnu par l'article 44 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec.»

Alors, peut-être pour notre gouverne commune, j'aimerais vous lire l'article 44, hein, puisque c'est de cela qu'il est question à cet amendement. L'article 44 de la charte dit, qui sont nos droits fondamentaux : «Toute personne a droit à l'information, dans la mesure prévue par la loi.» C'est ce que ça nous dit.

Alors, ce pourquoi j'intègre, à cette étape-ci, cette dimension du droit à l'information, bien, c'est parce que la commission Charbonneau est venue aussi nous rappeler que ce qui a permis aux Québécois et Québécoises, au-delà bien sûr de l'enquête qu'elle a menée pendant toutes ces années-là et des résultats des rapports qui ont été déposés, c'est que des sonneurs d'alarme, des lanceurs d'alerte ont, à un moment donné ou un autre... Je me souviens bien du lanceur d'alerte François Beaudry, qui est dans le ministère du Transport, depuis 2003, de mémoire — vous me pardonnerez peut-être ces détails de date — avait commencé à l'intérieur même du ministère à sonner l'alarme, à dire qu'il y avait des choses qui ne marchaient pas, à aviser les sous-ministres, les ministres en poste à l'époque, avait aussi avisé le Vérificateur général, M. Lachance à l'époque, de tout ça. Et voyant, année après année, que le dossier n'avançait pas, dans l'intérêt public, il a jugé bon à un moment donné de rencontrer les journalistes. Ah oui! J'ai oublié, la police aussi était là-dedans.

Je pourrais en nommer quelques-uns comme ça qui, à un moment donné, au nom de l'intérêt public, grâce à ce droit fondamental en démocratie, qui est le droit de l'information... Et on le voit dans la situation actuelle, c'est la même chose, le peuple québécois, les citoyens et citoyennes, s'ils n'ont pas cette assurance qu'ils ont accès à l'information et que les personnes qui permettent cet accès à l'information là soient protégées par une loi de divulgation d'actes répréhensibles, eh bien, la commission Charbonneau nous dit que ça ne nous donne pas grand-chose, parce qu'ultimement l'intérêt public, on ne s'en sort... On ne peut pas faire des commissions comme la commission Charbonneau, qui nous a coûté je ne sais pas combien de millions — je ne me souviens plus, là — on ne peut pas faire ça à chaque deux ans, là.

Donc, c'est le filet de protection que nous allons offrir à la population québécoise à travers le projet de loi n° 87 qui va nous permettre de se dire, de nous dire collectivement que nous protégeons adéquatement nos lanceurs d'alerte, et ce qui permet d'être assurés que peut-être pas moi comme individu, mais qu'autour de moi, dans ce vaste filet de protection sociale, de protection de l'intérêt public, il y a des gens qui seront protégés, si toutefois ils sont témoins d'actes répréhensibles.

Alors, c'est pourquoi je me permets donc, à cette étape-ci, toujours dans l'esprit que l'article 1 oriente ou donne un sens à l'ensemble des autres articles du projet... c'est donc pourquoi je reviens, à cette étape-ci, avec cette notion de nous assurer, dans la suite de la lecture et des interventions plus loin que nous allons faire, que nous n'allons pas restreindre le droit à l'information qui existe dans la charte des droits et libertés. Je nous rappelle, nous, on le sait, mais les gens qui nous écoutent peut-être pas, la charte des droits et libertés, au Québec, joue un peu un rôle quasiment de constitution. La charte des droits et libertés canadienne, elle est inscrite dans la Constitution. Le Québec, on n'a pas de constitution pour le moment, donc la charte n'y est pas inscrite, mais elle joue ce rôle de loi-cadre ou qui a une valeur quasi constitutionnelle. Alors donc, c'est dans cette charte des droits et libertés où on voit apparaître cette disposition qui dit, cet article 44 qui dit qu'aucune... en fait, qui reconnaît le droit à l'information de l'ensemble des Québécois et Québécoises. Vous comprendrez que le dernier petit bout de l'article 44 de la charte, qui dit «sauf selon la loi», bien, si, nous, dans la loi sur la protection des divulgateurs d'actes répréhensibles, nous disons : Bien, tiens, l'information telle dans telle situation ou si telle affaire... le droit à l'information n'est plus assuré, bien, encore là, quelle sorte de message on envoie à l'ensemble du peuple québécois?

Alors, voilà pourquoi je souhaite entamer cet échange avec le ministre et je m'appuie sur l'article 44 de la charte des droits et libertés pour voir, en fait, comment il entrevoit envoyer le message au peuple québécois sur la question du droit à l'information.

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a une intervention?

M. Leitão : Très brièvement, M. le Président. Écoutez, j'entends le plaidoyer de la collègue, mais l'amendement proposé, nous ne pouvons pas l'accepter parce que ça va directement à l'encontre de propositions d'articles subséquents dans le projet de loi, l'article 7, l'article 20, qui justement visent à protéger les divulgateurs, les sonneurs d'alerte, pour protéger leur confidentialité s'ils le souhaitent. Donc, ça irait à l'encontre du projet de loi lui-même, et nous ne pouvons pas l'accepter.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Massé : Bien sûr.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (12 h 50) •

Mme Massé : Je comprends que, dans votre proposition initiale, il y avait... il y a des endroits, vous avez nommé le 7 et le 20, je pense qu'il y en a d'autres aussi, il y a des endroits où cette garantie de la charte des droits et libertés du droit à l'information est balisée, disons ça comme ça, donc elle s'appuie sur la dernière partie, c'est-à-dire «dans la mesure prévue par la loi».

Ceci étant dit, ce pourquoi je souhaite entamer ce début de réflexion avec vous, M. le ministre, c'est parce que je relisais hier soir encore les parties du rapport de la commission Charbonneau qui nous rappelaient la nécessaire cohésion que nous devons avoir dans toute loi sur la divulgation... de la protection des lanceurs d'alerte afin de nous assurer que tous les morceaux soient en place. Déjà, je l'ai dit et je vais le redire rapidement, déjà que nous ayons, que vous ayez enlevé le morceau qui s'appelle le secteur privé m'apparaît problématique, déjà que... mais on continuera à faire les échanges dans d'autres articles... mais qu'on ne sent pas l'ouverture à intégrer dans cette vision cohésive... cohésive, oui, en tout cas, qui fait cohésion d'un projet de loi qui inclut la dimension des municipalités, alors donc, ça, c'est déjà deux morceaux assez importants.

Vous comprendrez que je suis préoccupée sur le morceau qui s'appelle le «droit à l'information». Et j'en suis préoccupée pourquoi? Bien, c'est parce que notre expérience de vie, dans les dernières années, ici même, au Québec, mais, je vous rappelle, partout à travers à la planète, nous dit que les lanceurs d'alerte, lorsqu'ils sont protégés par une loi qui encadre différents morceaux, y compris le droit à l'information, et que ce droit à l'information là doit être bien sûr le plus facilitant possible pour les lanceurs d'alerte pour assurer leur protection, eh bien... Donc, je relisais ça. J'écoutais mon collègue qui me rapportait un petit peu les événements d'hier soir où, encore là, le droit à l'information qui, dans ce cas-là, est balisé à travers une Assemblée nationale qui va jusqu'au bout de ses prérogatives pour avoir droit à cette information... quand je vois, donc, ça, quand je vois, comment dire, la culture du silence qu'on entend actuellement... je ne parlerai pas du ministère du Transport, j'allais vous parler du SPVM à Montréal où on apprend qu'encore là on dit à nos concitoyens qui sont dans ce corps de métier là, on leur dit : Bien, vous devez garder le silence, et qu'on l'apprend, on l'apprend, parce que, voilà, le droit à l'information, quand il est question de l'intérêt public, ce n'est pas rien, c'est la base... C'est tellement important qu'il se retrouve au niveau de la charte des droits et libertés du Québec.

Alors, c'est pour ça que je reviens, et je souhaite que, c'est vrai, M. le ministre, vous avez raison, je le sais bien que je viens, en apportant ça à cette étape-ci, je viens mettre en lumière un des débats que, si on n'y arrive pas à cette étape-ci, va devoir revenir parce qu'il est fondamental. Alors, je suis consciente, mais j'aimerais peut-être vous entendre sur non pas de façon générale en disant : Bien, il n'est pas recevable parce qu'il viendra modifier, mais pourquoi ce n'est pas recevable, à cette étape-ci, d'ouvrir notre esprit, et donc notre article 1 sur la question du droit à l'information.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, on a parlé de ça avant, juste pour... ça créerait des incohérences dans notre projet de loi. Donc, ce n'est pas... Non, on ne peut pas l'accepter.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Massé : Je ne peux pas procéder, mais mon collègue est là, il va tout écouter et je...

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : M. le Président, oui, je trouve ça important d'éclaircir l'amendement que la collègue a apporté. Bon, le ministre nous dit que... je lisais bien l'article 7; même s'il me dit qu'on va y arriver puis qu'il aimerait ça y arriver, je comprends ça, mais on veut l'avoir dans l'article 1. Ça fait que c'est pour ça que, si j'écoute le ministre puis je me rends à l'article 7, je ne peux plus revenir à l'article 1. Alors, il faut qu'il me démêle un peu son intention avant qu'on arrive à l'article 7, parce que, dans l'article 7, il est écrit : «Toutefois, la présente loi n'a pas pour effet d'autoriser une personne à communiquer des renseignements protégés par le secret professionnel — je vais prendre le temps — liant l'avocat ou le notaire à son client.» Entre autres, là. Parce que là on est dans la discussion sur la liberté... sur l'amendement de ma collègue sur le droit à l'information. Ça, je voudrais entendre le ministre : Jusqu'où un lanceur d'alerte dans le fond, là, quelqu'un qui veut divulguer, un divulgateur, il est lié par le secret professionnel ou par le fait qu'il ait un document confidentiel qu'il ne peut pas divulguer, jusqu'où on protège l'information qui pourrait être publique? Enfin, c'est un débat assez de fond, là, que ma collègue apporte. Jusqu'où on peut protéger des activités illégales? Parce que c'est un peu ça, la question, c'est de savoir : Les actes répréhensibles qui peuvent être dénoncés par un lanceur d'alerte, jusqu'où on y va par le secret professionnel le liant à l'avocat ou aux autres, ou des documents, je vais donner aussi l'exemple de documents confidentiels... que je peux comprendre, j'étais à la tête d'un ministère, quelquefois, et je peux comprendre qu'il y a certains documents qui ne peuvent pas nécessairement être à l'accès tels quels. Dans le milieu, dans le fond, le milieu du ministre des Finances particulièrement, par la concurrence et tout, là, on comprend qu'il y a des documents... les documents sont importants aussi, de ne pas... qu'ils peuvent demeurer confidentiels.

Mais, dans l'étape où on est là, ou dans la situation du projet de loi n° 87, on est dans un autre monde, celui de dénonciation, celui d'être capable de divulguer, celui de permettre cette divulgation-là dans l'intérêt public, dans l'intérêt, dans le fond, de nous tous. Alors, avant d'aller encore plus loin, jusqu'où les activités illégales ou des... jusqu'où on restreint le divulgateur?

Puis c'est pour ça, quand ma collègue arrive puis elle parle de l'article 44 de la charte, qui permet le droit à l'information, dans le fond : «Toute personne a droit à l'information, dans la mesure prévue par la loi», il y a quand même cette partie-là qu'il ne faut pas que le ministre oublie, puis qui est «dans la mesure prévue par la loi». Il y a quand même un espace qu'il peut restreindre aussi, malgré tout, dans l'article 44.

Alors, je veux comprendre ce que le ministre entend par le fait que, dans son projet de loi, l'article 7 répond à la demande de ma collègue. Puis, dans le fond, on ne répond pas tout à fait, là. Alors, jusqu'où qu'une personne, qu'elle voit des actes répréhensibles, jusqu'où que la population n'a pas droit à cette information-là?

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : ...donc une personne, un employé d'un organisme public qui serait dans une telle situation, il peut, et c'est à conseiller qu'il le fasse, s'adresser au Protecteur du citoyen, qui peut l'accompagner. Il y a un accompagnement juridique que le Protecteur du citoyen confère à cette personne-là pour éclairer la... S'il y a doute ou s'il y a un enjeu juridique, cette personne pourrait être accompagnée pour s'éviter des embûches.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Léger : M. le Président, je comprends ce qu'il dit, mais là, la collègue parle de l'article 44 des chartes, qu'elle veut, dans le fond, apporter cet élément-là dans l'article 1. Vous dites, dans le fond, que ça appartient, dans le fond, au Protecteur du citoyen, que la personne peut divulguer et que cette information-là qu'elle a, qui ne doit pas nécessairement être... parce que je veux revenir sur celle... le liant à l'avocat, là, le liant à des renseignements protégés par secret professionnel, et on peut élargir, là, je ne veux pas qu'on réagisse sur la partie de l'avocat. Mais cette information-là, dans le fond, elle ne pourrait pas être transmise nécessairement à un média. Elle pourrait n'être pas transmise à un autre type d'instance. Alors, la seule façon de le protéger, c'est par le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Leitão : On est vraiment dans les questions, donc, de confidentialité entre le client, avocat. On est dans ces questions-là. Et aussi les décisions administratives concernant les décisions du Conseil exécutif. Ça, ce sont des informations qui ne peuvent pas être divulguées. Bon, le reste, le divulgateur n'a pas de restriction, et, s'il sent qu'il y a une zone de doute, il peut et il devrait s'adresser au Protecteur du citoyen. Mais, à part ces exceptions-là, donc le Conseil exécutif et la relation avocat-client... avocat et notaire, je pense qu'on dit ça aussi... le reste, il n'y a pas d'autre entrave.

Le Président (M. Habel) : Merci. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Habel) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'amendement déposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Bien, j'étais en train de... Lorsqu'on s'est quittés, j'avais commencé.

Le Président (M. Habel) : Oui, exact, vous pouvez poursuivre.

Mme Léger : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Habel) : Il reste 15 minutes.

• (15 h 30) •

Mme Léger : 15 minutes. Merci, M. le Président. Alors, sur, dans le fond, l'amendement qu'apporte la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques sur le fait, on s'est rappelé, c'est d'ajouter : «Aucune disposition de la présente loi ne peut avoir pour impact de restreindre le droit à l'information reconnu par l'article 44 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec.» L'article 44, on se rappelle, de la Charte des droits et libertés de la personne, c'est : «Toute personne a droit à l'information, dans la mesure prévue par la loi.» Alors, je le rappelle parce qu'on recommence nos travaux, M. le Président.

Alors, j'avais un échange avec le ministre, avant qu'on quitte pour le dîner, particulièrement, il a fait la relation avec l'article 7 qu'il va avoir dans son projet de loi. Je rappelle qu'on revient à l'article 1, qui, pour nous... est toujours important de bien camper l'article 1. Et j'avais un échange avec le ministre particulièrement sur le secret professionnel et j'ai ajouté aussi les documents confidentiels, etc., là, qu'un employé de l'État pouvait avoir, et que l'employé de l'État est en lien avec un avocat ou, bon, le lien professionnel qu'il peut avoir avec un avocat, un notaire ou bon, peu importe, où qu'il y ait un secret professionnel, là.

Je veux revenir sur l'interrogation que certains groupes avaient par rapport à ce secret professionnel là, d'une part, mais par rapport à avoir... Parce que, quand on relate que toute personne a droit à l'information, c'est aussi permettre que cette personne-là puisse utiliser le réseau d'information qu'elle voudra bien. Le ministre nous parle du Protecteur du citoyen, qui est dans la loi. Effectivement, ça peut être le Protecteur du citoyen. Par contre, je ne sais pas où il y a juste les médias dans ça. Si une personne veut le relater aux médias, quelle est la protection que la personne peut avoir? Alors, j'aimerais ça avoir la réponse du ministre.

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Pour ce qui est de la question précise de la collègue, dans ces relations avec les médias, c'est adressé à l'article 6 du projet de loi. Disons qu'elle peut divulguer les... Si une personne a des motifs raisonnables de croire...

Mme Léger : Où il est exactement à l'article 6, M. le Président? Parce qu'à l'article 6 ce n'est pas ça que je vois, là. Est-ce que c'est parce que...

M. Leitão : ...

Mme Léger : ...il peut, M. le Président... ça a rapport à «un risque grave pour la santé ou la sécurité d'une personne[...], elle [...] peut, compte tenu de l'urgence [...] s'adresser à l'une des personnes visées à l'article 5». Il faut que je revienne à l'article 5. À moins qu'il me dise où exactement, là.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Leitão : «Elle peut divulguer au public les renseignements». Donc, le public, c'est large. On dit, à l'article 6 : La personne «peut divulguer au public les renseignements qu'elle estime raisonnablement nécessaires».

Mme Léger : O.K. Et pour vous, le public... J'y reviendrai quand on sera au 5, parce que je ne veux pas étirer par rapport à ça, mais c'était un questionnement par rapport aux médias, mais on va revenir sur les médias, parce que la fédération professionnelle, évidemment, des journalistes ne croit pas que... nous a indiqué que, dans le fond, les gens ne sont pas nécessairement protégés lorsqu'ils diffusent... lorsqu'ils donnent le nom des sources... de protéger les sources que les journalistes peuvent avoir. On y reviendra. J'imagine qu'ils ont réfléchi lorsque les gens ont été consultés à ce niveau-là.

Mais revenons au secret professionnel, ou les documents confidentiels, ou à toute activité de ce sens-là. J'ai les comptables, ici, qui nous ont envoyé un... dans leur mémoire, ont dit : «Les articles 5 et 7 du projet de loi n° 87 — eux autres, ils parlent de ce niveau-là — permettent la divulgation d'actes répréhensibles par toute personne ou tout employé d'un organisme public sans tenir compte du fait que la personne ou l'employé peut être professionnel assujetti au secret professionnel garanti par l'article 9[, etc.]. La protection du secret professionnel de tous les professionnels constitue une valeur fondamentale de la société québécoise et elle est au coeur de notre système professionnel. Il protège la relation de confiance entre le professionnel et son client ou son employeur et permet au professionnel de jouer un rôle d'influence au niveau de l'éthique et de la gouvernance. Le professionnel ne peut être relevé du secret professionnel — c'est là que je veux en venir par rapport à ce que ma collègue parle, particulièrement du droit à l'information — qu'avec l'autorisation de son client ou employeur ou lorsque la loi l'ordonne ou l'autorise par une disposition expresse.» Là, ce n'est pas assez précis actuellement dans le projet de loi, il peut me revenir sur... c'est pour ça que, dans le fond, le droit à l'information est un droit important qu'on voudrait que ce soit mis à la... que je comprends que la députée veut que ce soit mis dans l'article 1.

Donc, ma question au ministre : Comment il répond à l'ordre des comptables pour s'assurer que les lanceurs d'alerte vont être davantage protégés à ce niveau-là?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, c'est justement ce que nous faisons à l'article 7, M. le Président, pour permettre à ces professionnels de pouvoir faire des divulgations sans crainte de représailles soit de l'employeur ou soit de leur ordre professionnel. C'est pour ça qu'à l'article 7 nous créons une exemption, une exception pour que les gens puissent faire ça avec la seule exception à l'exception qui est la relation avocat-client et le Conseil exécutif. Ce sont les deux exceptions de l'exception, tout le reste... et c'est pour ça que l'amendement ne peut pas être accepté, parce que ça viendrait justement à l'encontre de ce qu'on veut faire.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée.

Mme Léger : L'article 7, avant : «Toutefois, la présente loi n'a pas pour effet d'autoriser une personne à communiquer des renseignements protégés par le secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.» Alors, qu'arrive-t-il si une situation comme ça arrive, dans le fond, une situation intervient et qu'il y a des activités illégales ou il y a une situation malveillante qui se passe dans une situation telle que l'on voit ici, là?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Leitão : Je m'excuse, mais je n'ai pas compris la question.

Mme Léger : Alors, qu'est-ce qu'il arrive quand la personne est liée par le secret professionnel, mais qu'en même temps il y a une situation d'activités illégales?

M. Leitão : Justement, elle a la possibilité de le dénoncer.

Mme Léger : Et comment elle est protégée, M. le Président, là?

M. Leitão : Parce que, dans le projet de loi ici, nous lui donnons la possibilité de se soustraire à cette obligation professionnelle que son ordre professionnel ou autre pourrait lui imposer. On la soustrait à ça, et lui donne, donc, la capacité de librement faire sa divulgation. Et puis le projet de loi n° 87 la protège parce que toutes représailles deviennent illégales. La personne ne peut pas subir de représailles.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée.

Mme Léger : Je ne sais pas, je ne lis pas la même chose que lui, là, mais «la présente loi n'a pas pour effet d'autoriser une personne à communiquer des renseignements protégés par le secret professionnel». La loi actuelle «n'a pas pour effet d'autoriser une personne à communiquer des renseignements par le secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client». Alors, je comprends que la députée Sainte-Marie—Saint-Jacques veut s'assurer qu'on ne puisse avoir... que le public peut avoir droit à cette information. Moi, en tout cas, je lis ça dans l'article 7, là, d'une part, là, je ne sais pas si le ministre peut...

M. Leitão : Non, mais, c'est ça, ce que l'article 7 dit, c'est que, justement, à l'exception du secret professionnel avocat, notaire, tout le reste n'est pas couvert. Donc, les personnes peuvent communiquer tout renseignement à l'exception des avocats et notaires.

Mme Léger : Oui. Mais c'est ça, ma question, M. le Président. Lorsqu'il y a une situation où il y a des renseignements protégés par un secret professionnel puis qu'il y a une activité illégale, comment le lanceur d'alerte... le projet de loi, là, ne lui permet pas... il oblige la personne de respecter le secret professionnel. Si je le lis bien, il oblige la personne de respecter le secret professionnel, donc il ne divulguera pas. On ne le protègera pas pour divulguer.

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Leitão : Oui. Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Pas de problème.

Des voix : ...

M. Leitão : O.K. Alors, c'est ça. Donc, en ce qui concerne, donc, la relation avocat, notaire-client, ça, en effet... et ça, ça découle d'une décision de la Cour suprême, donc, la personne en question ne pourrait pas le divulguer, elle devrait... Bon, il y a d'autres dispositions un peu plus loin et c'est un peu indirect, où la personne en question pourrait trouver une autre façon de divulguer. Mais c'est vraiment... on est dans le cas très spécifique de la relation avocat-client. Pour les autres professionnels, ils sont exemptés de cette obligation de secret professionnel. Ils peuvent divulguer.

Mme Léger : ...plus clair, là, parce que... On peut s'assurer que, de la façon qu'il est fait, le projet de loi, actuellement, c'est que ceux qui sont liés par le secret professionnel par avocat ou notaire ne pourraient pas divulguer, même s'il y avait des activités illégales possibles. On pourrait le regarder quand on arrivera à l'article 7, mais ça explique le pourquoi qu'on veut y arriver à l'article 1. Mais vous avez dit aussi, par rapport à l'Exécutif... Moi, j'aimerais revenir, quand est-ce... L'Exécutif, c'est une chose, mais, si un fonctionnaire découvrait des activités illégales même à l'Exécutif, de ce que je comprends, c'est que, malgré... parce que vous avez dit tout à l'heure avocat ou notaire, on le voit, ça a été dénoncé dans les consultations, mais même à l'Exécutif, à l'Exécutif, c'est large, parce que l'Exécutif peut être le Conseil des ministres, ça, on peut s'entendre, au niveau du Conseil des ministres, c'est après 25 ans qu'on peut avoir les libellés ou qu'on peut avoir les procès-verbaux ou qu'on peut savoir ce qui s'est passé au Conseil des ministres, mais l'Exécutif, c'est large, là. Si je pense à toutes sortes d'autres secteurs qui sont dans l'appareil du premier ministre ou autour, ce n'est pas juste le Conseil des ministres. Donc là, ils ne seraient pas protégés, les fonctionnaires au Conseil exécutif ne seraient pas protégés, de ce que je comprends.

M. Leitão : Non. L'information que j'ai, c'est que justement les activités intérieures du ministère du Conseil exécutif sont aussi... non, sont susceptibles d'être divulguées. Il n'y a pas de restriction. C'est vraiment... on parle ici du Conseil des ministres, les documents du Conseil des ministres et, bien sûr, des délibérations du Conseil des ministres, et les documents qui sont présentés au Conseil des ministres.

Mme Léger : Je comprends. Ça, je pense qu'on est à l'aise avec ça à ce niveau-là. Pour le moment, M. le Président, j'ai fait le tour. Si j'avais... la FIQ, que je ne voulais pas oublier, quand même, dans... la FIQ, les infirmières du Québec, eux, ils disent à l'article 7 que particulièrement... parce que je vais refaire le lien : «...le législateur a prévu la levée du secret professionnel et de l'obligation de loyauté pour permettre la divulgation d'un acte répréhensible. Cependant, l'article 7[, lui, ne prévoit] pas une immunité de la professionnelle face à une plainte qui serait déposée au syndic de leur ordre pour violation du secret professionnel. Le rapport de la commission Charbonneau attire l'attention sur le fait que le Procureur général du Québec et [la direction] des poursuites criminelles et pénales — le DPCP — ne peuvent ordonner l'arrêt des poursuites intentées devant une instance disciplinaire comme les conseils de discipline des ordres professionnels. [Alors,] la fédération [nous dit qu'elle] est préoccupée par cette faille majeure dans la protection des professionnelles salariées qui, par exemple, devraient révéler des informations confidentielles visées par le secret professionnel pour contribuer à une enquête du Protecteur du citoyen.»

Donc, ça vient, dans le fond... ce qu'elle a dit, la FIQ, on vient de dire tout à l'heure un peu la même... ce que je disais au ministre par rapport au secret professionnel. Alors, j'espère que, lorsqu'on arrivera à l'article 7, on pourra démêler cette situation-là parce que notre objectif est de respecter les lois professionnelles évidemment, respecter les secrets professionnels, mais là on est dans des situations plus extrêmes, on peut se le dire, des situations plus exceptionnelles, on doit se le dire, et je ne pense pas que c'est l'intention du gouvernement que le secret professionnel passe avant toute la situation des activités illégales ou la dénonciation d'activités illégales ou de corruption, de collusion, peu importe, là. Je ne pense pas que c'est l'intention du ministre quand il dépose son projet de loi n° 87. Alors, il faudra vraiment réajuster et voir par rapport est-ce que c'est à l'article 7 ou ailleurs. Je ne le sais pas. Nous, on propose que ce soit dans la... Je vais vous dire, j'entérine ce que ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques dépose pour que ce soit à un niveau supérieur pour s'assurer que le droit à l'information est privilégié quand on est dans des situations comme celles des lanceurs d'alerte ou de divulgation.

Le Président (M. Habel) : Merci. Un commentaire? Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. J'aimerais, s'il vous plaît, que le ministre clarifie. Parce que, sur la question de l'article 33 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui protège le Conseil exécutif, est-ce que j'ai bien compris, M. le ministre, que vous avez dit que ça concernait exclusivement le Conseil des ministres.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça comprend, donc, le Conseil des ministres et les communications du Conseil des ministres, les mémoires et autres choses qui sont présentés au Conseil des ministres. Mais ça comprend aussi le Conseil du trésor. Donc, comme vous pouvez voir à l'article 33, donc, les réunions du Conseil exécutif et du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Et, si on regarde, parce que je vois que vous l'avez comme moi devant les yeux, à l'alinéa 8, on dit : «L'ordre du jour d'une réunion du Conseil exécutif, du Conseil du trésor ou d'un comité ministériel.» Bon. Vous savez, moi, je ne suis pas une juriste, là, je ne suis pas capable de tout maîtriser ça aisément, mais je trouve que notre collègue pointe vers quelque chose. Potentiellement, ce que je comprends dans votre réponse spontanée, c'est de dire : Cette exception qu'est l'article 33 par rapport à la question du Conseil exécutif, cette exception-là, ce qu'on comprend dans votre réaction, c'est qu'elle doit effectivement recouper le moins de monde possible, l'idée étant que ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait de la transparence un peu partout, etc., mais, à cause de cette règle-là, c'est un délai de 25 ans, hein? Ça, on le comprend.

Moi, je voudrais juste m'assurer, et j'aimerais que vous nous en assuriez, que, par exemple... Je donne un autre exemple à l'alinéa 6 : «Les mémoires ou les comptes rendus des délibérations du Conseil exécutif ou d'un comité ministériel.» C'est que, là, on n'est plus juste au Conseil exécutif, là. On déborde. Alors, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que ce n'est pas vraiment juste le Conseil des ministres, c'est aussi ses dépendances, on va dire ça comme ça.

M. Leitão : ...les ministres qui siègent aux comités ministériels.

Mme Massé : Oui, oui. Bon, malheureusement, je ne peux pas aller beaucoup plus loin parce que je n'ai pas assez d'expérience parlementaire pour vous arriver avec des exemples, et tout ça. Je laisse ça dans la cour des personnes expérimentées comme mes deux autres collègues qui siégeons actuellement. Et moi, je vais vous amener dans peut-être une dimension toujours pour défendre cette idée d'inscrire notre vision de l'accès à l'information, que ce soit de façon ultimement directe ou indirecte, là, l'importance, dans notre logique de protection des lanceurs d'alerte, qu'on dise à la population du Québec : Vous savez, n'ayez de craintes, cette loi-là va protéger les lanceurs d'alerte sur la question notamment de l'intérêt public, notamment. Et là je vous amène complètement à un autre exemple, M. le ministre, pour... et je vais y aller d'une question par la suite... où, par exemple, on apprend par voie de médias cette semaine qu'au niveau du SPVM il semble y avoir une certaine règle du silence où les journalistes sont perçus ou sont amenés comme étant des gens... des méchants qui font savoir l'information, et donc je ne dirai pas le mot «ennemi», je le trouve trop fort, mais je n'en trouve pas d'autre, on commence à être un peu fatigués rendus là, mais où, dans le fond, on dit : Bien, vous savez... puis là je cite le journaliste qui amenait ça et qui reprenait les paroles du directeur Philippe Pichet lui-même dans un des moments où on dit : «On se fait du mal en parlant aux journalistes. Quand je suis en entrevue avec Paul Arcand et on me plante en direct avec un courriel de policier... c'est mauvais pour toute l'organisation.»

Alors, voyez-vous comment cette notion de l'accès à l'information... Moi, dans l'intérêt du public, si, effectivement, il y a une omerta du silence dans cette branche qu'est le système de protection publique, le SPVM, bien, il me semble, c'est dans l'intérêt public de pouvoir savoir ça. Alors, c'est donc ce que je voulais vous entendre sur : Est-ce qu'il est pensable, si on envoie un message clair où on dit : Écoutez, désormais, les gens qui dénoncent et qui passent le test de la dénonciation... j'ai senti, on pourra en reparler à l'article 6 sur la question des médias, mais j'ai senti beaucoup de distance au moment des audiences et tout ça, de dire : Ah! les médias, dans le fond, ce n'est pas eux autres qui doivent transmettre l'information, c'est... Mais les médias, souvent, on y va en dernier recours, là. Mais, bref, est-ce qu'on peut s'assurer que lorsqu'on dit aux Québécois et Québécoises que le projet de loi n° 87 va protéger les lanceurs d'alerte, on leur dit : Il va être protégé même là où, parfois, il y a des mots d'ordre qui sont envoyés et qui n'ont pas rien à voir avec le trésor public, mais qui ont à voir avec l'intérêt public?

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : On parle de spécifiquement du cas de la police de Montréal, le SPVM. Le SPVM n'est pas un organisme visé par le projet de loi. Parce qu'éventuellement il y aura une loi qui va — comme on a discuté il y a longuement avant — viser les organismes municipaux. Mais, si vous voulez un exemple similaire, disons, par exemple, la Sûreté du Québec, qui est assujettie à la loi et donc, s'il y avait une problématique similaire à la Sûreté du Québec, mais bien sûr que la personne serait protégée entièrement par le projet de loi n° 87.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Massé : Il serait protégé donc...

M. Leitão : Parce que c'est un organisme public.

Mme Massé : Parce que quoi?

M. Leitão : Parce que c'est un organisme public.

Mme Massé : Parce que c'est un organisme public, oui, mais il n'est pas question ici de malgiversation ou de quoi que ce soit en matière de trésor public, et j'ai compris que c'était la logique sur laquelle s'appuyait... même si on l'a intégré désormais à la notion d'intérêt public, là, mais que c'était appuyé sur la question du trésor public. Donc...

M. Leitão : Excusez, on ne veut pas vous interrompre.

Mme Massé : O.K. non, mais c'est ça. En fait, ma question est à l'effet que, si je reprends... puis je suis d'accord, là, puisque, pour le moment, ça n'inclut pas les municipalités, donc je ne peux pas prendre l'exemple du SPVM comme tel, mais, si on avait cette saga-là qui se passait à la SQ, ce que vous me dites, c'est : Même si ça n'a pas un lien direct avec les fonds publics... parce que là, on parle d'une pratique, on ne parle pas d'un acte... un lanceur d'alerte pourrait évoquer le projet de loi n° 87 pour se protéger.

M. Leitão : Absolument. C'est exactement ce que nous faisons. Et, quand on va arriver — je ne dis pas «si on va arriver» — quand on va arriver à l'article 3, on va exactement définir c'est quoi, un acte répréhensible. Et un acte répréhensible, on va plus loin que juste les intérêts purement pécuniaires. On parle à l'article 3 d'un manquement grave aux normes d'éthique et de déontologie, et il y en a d'autres, il y en a six, six alinéas à l'article 3. Donc on définit c'est quoi, un acte répréhensible, et un acte répréhensible va, selon la loi, ici, va au-delà de juste les questions monétaires ou pécuniaires.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Massé : Merci. Alors, effectivement, on pourra revoir, rendus là, pour s'assurer que, disons, que le lanceur d'alerte sente qu'il puisse y aller parce qu'il aura la protection. Ça fait qu'on verra effectivement rendus là. Disons que vous rassurez pour le moment, je dirais à cette étape-ci, par pour le moment, mais à cette étape-ci. Donc, mon autre exemple est aussi du niveau municipal, de domaine privé.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée?

Mme Massé : Oui?

Le Président (M. Bernier) : Votre temps est maintenant écoulé.

Mme Massé : Qu'il en soit ainsi.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons donc poursuivre avec Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Léger : Bien, ça va... On peut voter, là, cet amendement-là.

Le Président (M. Bernier) : Ah! O.K. O.K. Je pensais que vous aviez d'autres commentaires.

Mme Léger : Ah! non, je suis correcte.

Le Président (M. Bernier) : C'est pour ça que je vous posais la question.

Mme Léger : J'en ai pour l'article 1 encore, mais...

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, nous allons maintenant prendre une décision en ce qui regarde l'amendement présenté par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui se lit ainsi : «1. La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation, dans l'intérêt public, d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime général de protection contre les représailles.»

Et on ajoute : «Aucune disposition de la présente loi ne peut avoir pour impact de restreindre le droit à l'information reconnu par l'article 44 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec.» Bon. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement est rejeté.

Donc, nous en revenons toujours à notre article 1, qui a été amendé à quelques reprises. Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Alors, évidemment, j'ai un autre amendement. Ajouter un deuxième alinéa :

«Elle a également pour objet de reconnaître la divulgation d'actes répréhensibles comme le prolongement naturel de la liberté d'expression et du droit d'une personne d'exprimer publiquement sa dissidence.»

Texte modifié du projet de loi :

«La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation [...] d'actes répréhensibles» d'intérêt général... attendez, d'intérêt public, là, probablement, intérêt public «commis ou sur le point d'être commis à l'égard...» Il faudrait que je l'ajoute. Excusez-moi, je vais l'ajouter ici, intérêt public.

Alors, je me relis, excusez-moi. Alors le texte modifié du projet de loi, article 1 :

«1. La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation, dans l'intérêt public, d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime général de protection contre les représailles.

«Elle a également pour objet de reconnaître la divulgation d'actes répréhensibles comme le prolongement naturel de la liberté d'expression et du droit d'une personne d'exprimer publiquement sa dissidence.»

Le Président (M. Bernier) : Nous allons donc suspendre quelques instants, le temps de faire des photocopies et d'en faire la distribution. Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles a déposé un amendement sur l'article 1, qui se lirait ainsi : «1. La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation, dans l'intérêt public, d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime général de protection contre les représailles.»

Et il s'agirait d'ajouter : «Elle a également pour objet de reconnaître la divulgation d'actes répréhensibles comme le prolongement naturel de la liberté d'expression et du droit d'une personne d'exprimer publiquement sa dissidence.»

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Merlini : M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. le député de La Prairie.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

M. Merlini : En vertu de l'article 197, je questionne la recevabilité de l'amendement de la collègue de Pointe-aux-Trembles puisque l'amendement vient introduire un nouveau principe, qui est l'expression publique de la dissidence, qui a fait l'objet, d'ailleurs, dans les consultations particulières, dans les mémoires que nous avons reçus, discussions à l'effet que l'expression d'une dissidence n'était pas une divulgation. On peut exprimer sa dissidence de différentes façons : en se présentant aux élections, par exemple, ou en envoyant des mémoires. Mais le principe qui est introduit ici va à l'encontre de l'article 1 tel qu'il est amendé présentement, c'est-à-dire que la présente loi a pour objet de faciliter la divulgation dans l'intérêt public, alors qu'une expression de dissidence n'est pas en soi une divulgation tel que le souhaite l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur la recevabilité.

Mme Léger : Mais, M. le Président, on est dans l'esprit... dans le concept que j'essaie de mettre sur la table, celui de permettre à des salariés dans tout, je pourrais dire, le concept de devoir de loyauté et de liberté d'expression qui est fondamental pour un salarié. Alors, je veux faire la démonstration que la liberté d'expression est absolument importante et que le fait qu'un employé ou un salarié a une dissidence envers son employeur ou envers son titulaire d'autorité devant lui, qu'on puisse lui permettre...

Le Président (M. Bernier) : Son supérieur.

Mme Léger : ...son supérieur, merci, M. le Président, qu'il puisse exprimer sa dissidence, et, en exprimant sa dissidence, c'est de permettre sa liberté d'expression de tout salarié, même s'il est dans un devoir d'État, devoir de loyauté envers son employeur. Et ça, je l'introduis dans un principe pour moi important du projet de loi dans l'article 1. Parce qu'on a eu M. Brunelle, entre autres, qui est un avocat qui travaille à la Faculté de droit, qui est venu clairement indiquer le rôle, et les droits, et les devoirs du salarié, et la partie de dissidence est pour moi directement liée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des commentaires sur... pas sur l'amendement, là, c'est sur...

Mme Massé : Non, sur la recevabilité.

Le Président (M. Bernier) : La recevabilité, oui.

Mme Massé : Bien, je comprends l'esprit dans lequel ma collègue le dépose, et c'est sûr que, d'entrée de jeu, on le sait, que tout ce qui est divulgation, c'est cette tension — c'est ce que M. Brunelle nous a expliqué — c'est cette tension entre loyauté face à mon employeur et loyauté face à mon peuple. Tu sais, c'est ça qui se joue. Je pense que mon collègue de la partie gouvernementale parle d'un nouveau concept. Peut-être que c'est un nouveau concept, mais l'esprit derrière, que moi, je me rallie beaucoup à ça, c'est cette idée de dire, dans cette tension inévitable entre la loyauté envers mon employeur et la loyauté envers le peuple ou l'intérêt public : Il y a des fois où il faut que je prenne la parole. C'est comme ça que les divulgateurs nous parlent. Ils nous disent : C'est rendu trop «too much», il faut que je prenne la parole. Et donc c'est cette idée de dissidence que je pense que ma collègue, elle... Je ne suis pas très langage sur la recevabilité, mais l'esprit dans lequel elle l'amène, je trouve que ça a sa place.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée. M. le député de Beauce-Nord, avez-vous des commentaires sur la recevabilité? Non.

Donc, je vais suspendre quelques instants pour examiner la chose. Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 8)

Décision de la présidence

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, sur la recevabilité... L'élément additionnel qui est présenté, c'est : «Elle a également pour objet de reconnaître la divulgation d'actes répréhensibles comme le prolongement naturel de la liberté d'expression et du droit d'une personne d'exprimer publiquement sa dissidence.»

Je crois que cet élément-là est déjà contenu dans la charte des droits et libertés, donc ça ne vient pas nécessairement élargir le projet de loi en tant que tel. Je calcule qu'on peut, à ce moment-là, en faire un débat ici, comme amendement. Mais ça ne vient pas additionner, là, par rapport au projet de loi, parce que c'est un élément qui est déjà reconnu, en ce qui me concerne.

Donc, c'est ma décision. Donc, nous allons procéder à l'étude de l'amendement. Donc, si vous voulez le présenter et le commenter.

Mme Léger : Est-ce que ça va me permettre de l'exprimer davantage, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est l'objet de ma décision, c'est de vous permettre de l'expliquer davantage.

• (16 h 10) •

Mme Léger : Particulièrement... Je vais passer la première partie, la liberté d'expression. Pourquoi qu'on le voit là? Parce que, pour moi, il sous-tend quand même beaucoup d'éléments, dans l'ensemble des articles, qui viendront par après. C'est sûr que je bâtis quelques arguments, que je vous apporte, mais particulièrement sur les travaux de Christian Brunelle. Je ne sais pas si le ministre a eu le temps de relire vraiment le mémoire, les travaux de M. Brunelle, évidemment, qui a été cité, lors des consultations, par certains groupes, là. Et je pense qu'il est important de revoir des choses qui m'apparaissent essentielles.

Notre objectif, au bout de la ligne, pour le gouvernement et pour nous aussi, c'est d'avoir un projet de loi, effectivement, qui permet d'avoir toute l'amplitude qu'il faut pour que le lanceur d'alerte ait toute la marge de manoeuvre nécessaire et les protections nécessaires, faciliter sa divulgation. Ça, on est d'accord sur ce principe-là. Mais, en même temps, où il y a un bogue, M. le Président, dans... c'est pour ça que je suis dans le concept, où il y a un bogue, c'est vraiment les relations de travail, dans le fond, d'une part, mais aussi les devoirs du salarié... qui est celui de sa loyauté envers son employeur. Et, lorsqu'on arrive avec un projet de loi comme celui-là, là, le projet de loi n° 87, il y a un concept qui est important, c'est qu'on veut être capables de dire aussi que les employés ou les travailleurs peuvent, dans le fond... on leur donne l'espace pour s'exprimer.

Et les travaux de M. Brunelle expriment bien, je pourrais vous dire, les contrevenants ou les limites que peut avoir, dans le fond, un employé. Il y a des gens ici autour du ministre qui sont des employés. Il dit : «Dans sa conception classique, le contrat de travail repose essentiellement sur "l'acceptation d'un rapport de subordination dans le cadre duquel le salarié accepte la direction et le contrôle de l'employeur dans l'exécution des fonctions prévues". Jusqu'à un certain point, l'évolution qu'a connue le droit du travail au XXe siècle a permis de surmonter et de compenser ce déséquilibre inhérent à la relation d'emploi.» Donc, vous voyez, M. le Président, on y arrive, vous avez tout ce qui touche la relation d'emploi. «D'une part, une majorité des salariés y consent, ceux-ci ont la possibilité réelle d'aménager et de limiter le pouvoir de direction de l'employeur au moyen de la négociation collective.» Donc, on voit beaucoup de choses dans les conventions collectives. «D'autre part, des lois particulières applicables dans le domaine de l'emploi contraignent l'employeur à observer des normes minimales de travail et à assurer le respect des droits fondamentaux du salarié. Dans ce contexte, l'employeur est plus que jamais appelé à respecter la dignité des salariés et à faire preuve de loyauté à leur endroit.» On parle de la partie de l'employeur d'une part.

Maintenant, on arrive à tout ce qui est la liberté d'expression. «De fait, cette liberté est susceptible d'entrer en conflit avec le devoir de loyauté du salarié...» Entre autres, je lis des petits bouts, là, qui sont importants pour l'amendement que je propose sur la table. «De façon sommaire, l'obligation de loyauté implique qu'un employé agisse avec discrétion, bonne foi — parce qu'on va la revoir, la bonne foi, là, dans le projet de loi — et fidélité et qu'il s'abstienne d'épouser délibérément une conduite qui serait préjudiciable aux intérêts ou à la réputation de l'employeur. Plus un salarié occupe un poste qui commande des responsabilités importantes ou qui est élevé dans la hiérarchie de l'entreprise, plus son obligation à cet égard sera lourde.

«L'évolution du marché du travail, marquée par la mondialisation de l'économie, la modification rapide de l'organisation du travail, et l'implantation des nouvelles technologies et l'accroissement de la concurrence, a accru l'importance de l'obligation de loyauté du salarié.

«[...]Depuis le 1er janvier 1994, ce devoir jouit d'ailleurs d'une reconnaissance législative expresse au Québec. L'article 2088 du Code civil du Québec prévoit en effet ceci : "Le salarié — article 2088 — outre qu'il est tenu d'exécuter son travail avec prudence et diligence, doit agir avec loyauté et ne pas faire usage de l'information à caractère confidentiel qu'il obtient dans l'exécution ou à l'occasion de son travail.[...]"

«De nombreux auteurs ont tenté de combler le silence du Code civil quant à la définition de la "loyauté", associant cette obligation à d'autres de même nature telles que la fidélité, l'obéissance, le respect, l'honnêteté, la bonne foi, la civilité, la confidentialité, l'exclusivité des services fournis par l'employé, la diligence, la compétence et la discrétion. En fait, il semble que le devoir de loyauté du salarié soit essentiellement le même en droit civil qu'en common law. Il est, somme toute, "l'expression du principe de bonne foi" en matière de relations d'emploi :

«"Le fondement de l'obligation de [la] loyauté est la bonne foi nécessaire à tout contrat..."»

Alors, «l'obligation de loyauté — M. le Président — contraint indiscutablement le salarié à une certaine retenue. Selon l'entendement usuel, le salarié "ne doit pas s'attaquer à la réputation de son employeur ou dénoncer les pratiques qu'il n'accepte pas ou étaler sur la place publique les différends qui l'opposent à l'employeur". D'ailleurs, le seul fait pour un salarié de menacer son employeur de le critiquer publiquement est parfois assimilé, en soi, à un manquement à son obligation de loyauté.»

Alors, vous comprenez mon amendement, c'est sur la liberté d'expression et le droit d'une personne d'exprimer publiquement sa dissidence. Alors, est-ce qu'un salarié, avec ce devoir de loyauté, peut exprimer sa dissidence? Est-ce qu'il a cette liberté d'expression nécessaire? Alors, c'est la question qui est posée ici et que, pour moi, est un principe important qu'on doit s'assurer qu'il soit bien clair dans le projet de loi.

On est dans la partie, quand même, des concepts, c'est pour ça que je le vois toujours à l'article 1. Les limites de l'obligation de loyauté vont jusqu'où? «Bien qu'elle soit très exigeante pour le simple salarié, l'obligation de loyauté n'a rien d'absolu. Elle ne devrait pas être confondue avec la docilité ou la soumission — évidemment. Elle ne peut donc bâillonner le salarié ni lui imposer l'obligation de prendre publiquement la défense de son employeur. En somme, l'employé conserve ses droits de citoyen.

«S'il est invité à s'exprimer librement, il peut même en dénoncer l'incompétence. Le droit de critique devrait d'ailleurs être vu comme une composante de l'obligation de loyauté.

«Par ailleurs, l'obligation de loyauté du salarié envers son employeur devrait, exceptionnellement, "céder le pas à la responsabilité morale qu'a tout citoyen à l'égard de la société en général". À titre de citoyen, le salarié a en effet un devoir de loyauté à l'endroit de la société. Il doit considérer les informations obtenues en raison de son emploi à la lumière de l'intérêt public. En de rares circonstances, les tribunaux l'estimeront donc justifié de dénoncer publiquement des gestes faits par son employeur.»

Je ne sais pas si, à ce moment-ci, le ministre veut intervenir, parce que j'ai encore...

M. Leitão : Pas nécessairement, non.

Mme Léger : Pas nécessairement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

• (16 h 20) •

Mme Léger : Alors, parce que c'est sûr que j'interpelle le ministre, s'il est conscient, malgré tout, M. le Président. Je sais qu'il est toujours conscient, je dis souvent ça, «s'il est conscient», parce que moi aussi, je suis consciente, on est tous conscients, là, de ce qu'on fait tous les jours, là, je suis convaincue. C'est une introduction puis une manière de l'aborder.

Mais je reste quand même, M. le Président... Mon interrogation est du fait que le projet de loi n° 87... Parce qu'il y a beaucoup d'éléments dans le projet n° 87, qu'on est dans la mécanique, qu'on est dans... D'abord, on ne donne pas la définition de ce que c'est, le lanceur d'alerte, tel quel. On parle, bien, on parle, dans le fond, des actes répréhensibles, oui, de la divulgation, oui, mais elle se fait où, puis comment, avec qui, bon, on dit : C'est le Protecteur du citoyen, entre autres, sur quel motif. On parle des suivis puis des enquêtes, la responsabilité du suivi, les dispositions pénales, on le protège sur certaines représailles. Mais il y a beaucoup d'éléments qui ne permettent pas, dans le fond, que le salarié... que le concept de base pour s'exprimer librement et le lien que je vois avec le devoir de loyauté, bien, il n'est pas nécessairement bien clarifié, à mon avis, dans le projet de loi. C'est pour ça que je crois qu'il est important de le clarifier tout de suite, au début, à l'article 1, qui donne quand même le ton.

M. Brunelle indique aussi que : «Est-il essentiel que les allégations du salarié s'avèrent bien fondées pour que les représailles soient interdites?» Parce que, dans le projet de loi, on le voit, là. «Jusqu'à quel point le salarié est-il tenu de mener sa propre enquête avant d'alerter les autorités? Quel est le degré de certitude requis? Si la croyance du salarié doit être raisonnable, qui jugera de son caractère raisonnable ou non? Le salarié doit-il nécessairement être de bonne foi?»

Ces interrogations-là, pour moi, c'est sûr qu'elles sont profondes, M. le Président, c'est sûr qu'on est dans la relation d'emploi, là, on est dans la case... dans le fond, la fonction de salarié, d'une part, la fonction d'un travailleur de l'État, mais ce sont des questions importantes avec le lanceur d'alerte. C'est parce que c'est le paradoxe que peut trouver l'employé dans ce climat-là instauré qui est parfois de peur, puis d'inquiétude, puis de tout ce que ça peut amener, même si on dit qu'on lui laisse un mécanisme, au salarié, un mécanisme dans le projet de loi, on dit : Tout est là, le mécanisme est là, il peut s'adresser au Protecteur du citoyen, mais il n'en reste pas moins que ces concepts-là sont importants, parce qu'on demande au salarié quand même de fournir les preuves. On demande quand même beaucoup au divulgateur, au lanceur d'alerte, et, pour moi, c'est important qu'au départ on puisse lui donner, au divulgateur, qu'on puisse lui donner les grandes consignes, je pourrais dire, du gouvernement que : vas-y. Si tu crois, si tu crois qu'il y a des malversations quelque part, si tu vois qu'il y a des activités illégales, si tu vois... Mais la liberté d'expression est importante pour notre personnel puis pour le monde qui travaille au sein de l'État.

Pour les chercheurs : «Pour notre part, nous croyons qu'il serait inopportun d'exiger du salarié qu'il rassemble des preuves irréfutables avant de sonner l'alarme auprès des autorités.»

«Il nous semble par ailleurs simpliste d'exiger à tout prix que le dénonciateur soit de bonne foi.» On va le voir dans le projet de loi, ça, il y a des articles qui... «Lorsque des activités criminelles sont véritablement commises, la société en entier gagne à ce qu'un salarié, même animé d'un esprit de vengeance — ça va loin — les expose au grand jour.»

Alors, M. le Président, ces parties-là des travaux de M. Brunelle instaurent, pour moi, dans le fond, toute la problématique ou le paradoxe qu'il y a entre les devoirs de loyauté du travailleur, du salarié, et évidemment son pouvoir de distance, pour être capable d'exprimer les allégations qu'il peut y avoir dans le secteur d'activité qu'il travaille. Et, pour moi, c'est important que, dans ce projet de loi là, que, à l'article 1, on puisse s'assurer que le gouvernement a une intention réelle de vouloir à ce que le salarié... on puisse permettre, dans le fond, que le salarié... lui donner l'encadrement nécessaire et l'aide et le soutien nécessaires avec des principes qui sont, pour le gouvernement, importants, et au-delà de tous les articles de loi qui soutiennent le lanceur d'alerte, que ce soit de la mécanique ou que ce soit... peu importe, là, les types de protection qu'on aura, mais le concept global de liberté d'expression et de pouvoir de dissidence qui sont importants pour le gouvernement.

Alors, j'ai fait beaucoup de démonstrations par rapport à ça. Je ne sais pas si j'ai pu influencer le ministre sur mon amendement. Alors, est-ce que le ministre peut... J'espère que j'ai pu dire les éléments que je considère importants, parce que les travaux de M. Brunelle méritent une grande réflexion. J'imagine que, si le ministre n'a pas... l'a peut-être lu ou pas lu, peu importe, la littérature à son endroit, que les gens de son équipe autour a pu le lire, parce que, quand on dépose un projet de loi comme celui-là, c'est parce qu'on sous-tend aussi... on connaît, dans le fond, dans l'ensemble de l'appareil de l'État québécois, on connaît aussi les concepts qui nous guident.

Le Président (M. Bernier) : Je vais vous interrompre pour que nous puissions aller voter. Donc, je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à l'amendement déposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, qui se lit ainsi — je suis à la veille de le savoir par coeur, mon amendement n° 1 : «La présente loi a pour objet de faciliter les divulgations, dans l'intérêt public, d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime de protection contre les représailles.»

Et d'ajouter : «Elle a également pour objet de reconnaître la divulgation d'actes répréhensibles comme le prolongement naturel de la liberté d'expression et du droit d'une personne d'exprimer publiquement sa dissidence.»

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, il vous reste 3 min 50 s.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Je ne sais pas si, dans ces moments-là... on a eu le temps d'aller faire un vote et revenir, je ne sais pas si j'ai eu le temps de faire réfléchir le ministre, si ce concept de liberté d'expression a largement... a de l'importance d'une façon assez grande pour que ce soit à l'article 1.

Alors, j'interroge le ministre à cet effet, M. le Président. Est-ce que les arguments ont été assez fondés pour que le ministre puisse voir que cet amendement-là est important?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Donc, vous avez jugé de l'amendement recevable, très bien, donc on en a discuté, bon, il est recevable, mais, à mon avis, il n'est pas souhaitable parce que ce n'est pas l'objet de notre projet de loi. On parle bel et bien de faciliter la divulgation des actes répréhensibles à l'égard du réseau public et de protéger contre les représailles les personnes qui le font. Le concept d'exprimer publiquement sa dissidence, c'est un concept très important, mais bien sûr, surtout en société démocratique, c'est... mais il n'y a pas de lien, à mon avis, avec la divulgation d'un acte répréhensible. Ce sont deux choses différentes. La liberté d'expression, ce qui est important, la possibilité d'exprimer publiquement cette liberté-là, d'exprimer cette dissidence, c'est très bien. Le projet de loi n° 87, la protection qu'on accorde aux divulgateurs d'actes répréhensibles, ça, c'est autre chose. D'ailleurs, à l'article 4, justement, nous avons pris le soin d'indiquer que l'objectif du projet de loi, ce n'est pas de remettre en question le bien-fondé ou pas des objectifs de programmes gouvernementaux. Donc, c'est pour ça que je ne juge pas souhaitable cet amendement-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : M. le Président, est-ce que le ministre sait que, en tout cas, toute la littérature que je lui ai apportée, la difficulté que peut avoir quand même un salarié entre son devoir de loyauté et le fait de pouvoir s'exprimer? Est-ce qu'à ce niveau-là le ministre est d'avis avec moi que ça a quand même une importance et que, malgré le projet de loi, que c'est... pour lui, ça a... il m'a dit que la démocratie est importante, mais est-ce que ce paradoxe-là qui peut arriver chez un salarié qui peut être mal pris entre le devoir de loyauté et sa liberté d'expression...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, c'est une considération très importante. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Et c'est pour cela qu'à l'article 7 nous prenons ça en considération, en permettant, donc, d'écarter temporairement, mais enfin d'écarter le devoir de loyauté et donc d'établir un cadre qui va permettre aux employés de divulguer quand même des renseignements confidentiels.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

• (17 heures) •

Mme Léger : Merci, M. le Président. Est-ce que la partie, pour éclairer aussi le député qui est intervenu tout à l'heure... est-ce que, si je coupais mon amendement à «liberté d'expression» et j'enlevais «et [un] droit d'une personne d'exprimer publiquement sa dissidence», ça changerait, pour le ministre, sa décision?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, malheureusement, je ne pense pas qu'on pourrait le... Parce que ce n'est pas tout à fait exact de dire que c'est le prolongement naturel de la liberté d'expression. Ce n'est pas non plus souhaitable qu'on le fasse dans le projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Donc, M. le Président, le concept de la liberté d'expression et la possibilité du salarié d'avoir cette difficulté-là entre son devoir de loyauté et la liberté d'expression en faveur, dans le fond, du bien public, en faveur de l'intérêt public, le ministre croit que, dans les autres articles, on va le retrouver. C'est ce que je ne vois pas, par exemple, dans les autres articles d'une façon claire. Parce que, pour moi, c'est un principe qui est plus large que juste être dans un article. Alors, ce que je comprends du ministre, c'est qu'il me dit qu'on va retrouver quand même ce concept-là quelque part.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : D'une certaine façon, oui, à l'article 7, comme on l'a dit tantôt, puisqu'on introduit cette possibilité d'écarter le devoir de loyauté, donc, par définition, on permet aux personnes de divulguer des renseignements confidentiels. Donc, on lui donne la liberté de s'exprimer avec toutes les protections qui lui sont accordées par la loi n° 87 contre les représailles.

Mme Léger : ...souvent le ministre s'il avait fait des études ou s'il avait fait des liens, des comparaisons au niveau international dans le... En France, particulièrement, lorsqu'on définit le lanceur d'alerte, d'une part, on dit : Le droit d'alerte, c'est l'extension de la liberté d'expression. Alors, le concept est très, très clair dans le droit français. Nous, dans le projet de loi n° 87, en tout cas celui du ministre, parce qu'il n'est pas encore le mien, pas du tout, mais c'est le... du ministre, on ne le voit pas vraiment. Je ne vois pas d'espace de... Ce n'est pas parce que tu facilites la divulgation que tu exprimes ta liberté d'expression, parce que, la liberté d'expression, il y a un contexte dans la liberté d'expression. Alors, je ne suis pas certaine que le ministre comprend, dans le fond, ce que j'apporte, là, par rapport à l'importance de la liberté d'expression comme on voit dans d'autres types de nations dans le monde.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : M. le Président, c'est implicite dans notre projet de loi qu'on reconnaît... dans la possibilité aux personnes de s'exprimer en les protégeant des représailles. Bon, c'est bien sûr qu'on croit au droit à liberté d'expression.

Mme Léger : Sauf que, M. le Président, si ce n'est pas plus clair... parce que ça ne l'est pas pour moi. Le ministre dit que ça l'est dans d'autres articles de loi. Si ce n'est pas plus clair, les tribunaux vont l'interpréter selon ce qui est traditionnellement ce qu'on voit plus dans le devoir de loyauté que de protéger les lanceurs d'alerte. C'est ce qu'on voit dans les tribunaux. Donc, si on regarde les jugements précédents... et les consultations nous ont amené... plusieurs l'ont dit : Il faut que ce soit plus clair dans le projet de loi parce que les tribunaux vont l'interpréter de la façon traditionnelle et de la façon classique.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée. Le temps est maintenant écoulé. Nous allons passer du côté de M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Je n'ai pas de commentaire sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : M. le Président, je vais avoir besoin de vos lumières. J'aimerais amener un sous-amendement, mais je ne sais pas dans quelle séquence... à cet amendement-là, bien sûr, je ne sais pas exactement à quel moment...

Le Président (M. Bernier) : Si vous voulez amener un sous-amendement, vous pouvez le déposer. On va juger de la recevabilité. Vous pouvez déposer votre sous-amendement.

Mme Massé : Bien. Alors, pour aller dans la poursuite de la réflexion, en fait, ça serait, à l'amendement présent, de retirer le mot «naturel» après «prolongement» et de retirer la fin de la phrase «et du droit d'une personne d'exprimer publiquement sa dissidence». Donc, l'amendement se lirait comme suit : «Elle a également pour objet de reconnaître la divulgation d'actes répréhensibles comme le prolongement de la liberté d'expression.»

Le Président (M. Bernier) : Alors, je vais suspendre quelques instants pour faire des photocopies. Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 8)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à une proposition de sous-amendement faite par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui se lirait ainsi, je vais lire simplement le deuxième alinéa : «Elle a également pour objet de reconnaître la divulgation d'actes répréhensibles comme le prolongement de la liberté d'expression.» Donc, on vient modifier l'amendement présenté par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Donc, sur le sous-amendement, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, encore là, je saisis l'esprit dans lequel notre collègue tente d'amener ce deuxième paragraphe. Et, en écoutant le ministre répondre, je me disais : O.K., il y a peut-être, tu sais, l'idée du prolongement naturel, donc c'est pour ça que j'ai proposé de l'enlever, parce qu'en me disant : Bon, c'est vrai, qu'est-ce qui dit que c'est naturel ou pas naturel... Bon, ça pourrait être confondant.

Et la dernière partie de la phrase où le ministre nous disait : Bien, dans le fond, c'est ça qu'on autorise, c'est la divulgation, donc c'est le droit de dissidence... Donc, je prends une partie des arguments du ministre, mais je prends totalement l'esprit de notre collègue de Pointe-aux-Trembles. Parce que, dans les faits, et je vais peut-être commencer par cette question-là... mais, dans les faits, c'est cette tension dont je parlais tantôt entre le devoir de loyauté et le devoir de loyauté face à son employeur, le devoir de loyauté face à la population du Québec.

Alors, j'aimerais ça que le ministre, eu égard juste... Comment le ministre voit justement cette tension-là? Un, est-ce qu'il la voit? Je ne doute pas. Et comment il la voit? Comment ça s'articule pour lui, cette tension de loyauté, ce conflit, entre guillemets, de loyauté? J'aimerais ça qu'il nous entretienne un petit peu sur le fond.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, M. le Président. Bon, on avait discuté avant avec la collègue de Pointe-aux-Trembles de cette question-là... est importante, et, puisqu'elle est importante, nous l'adressons explicitement à l'article 7. Donc, oui, nous la prenons en considération. L'amendement tel que vous le proposez, encore une fois, nous ne voyons pas... C'est un peu superflu. Nous ne voyons pas qu'est-ce que ça amène au projet de loi. Donc, ce n'est pas nécessaire, à notre avis. Et, pour revenir à la question que la collègue de Pointe-aux-Trembles avait mentionné tantôt que les tribunaux pourraient être un peu confus, bon, ça s'inspire beaucoup de ce qui se fait ailleurs au Canada, et les tribunaux canadiens, jusqu'à maintenant, n'ont pas exprimé d'objection ou de confusion là-dessus. Donc, je ne sais pas, en France, pourquoi ils le font, mais, en tout cas, ici, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Massé : Il y a la France, mais il y a ailleurs dans le monde. Dans le fond, comme je l'ai déjà dit un peu plus tôt, le défi que nous sommes appelés à répondre comme gouvernement, comme Parlement québécois, c'est un défi qui n'est pas propre à nous, qui est un peu partout à travers l'Occident et, je dirais même, un peu partout à travers le monde. Et je pense que, parfois, dans l'adoption des lois... Vous dites que c'est clair. Ma collègue dit : Moi, je ne trouve pas ça clair. C'est donc qu'à un moment donné il y a un juge, une juge qui devra trancher, qui devra dire comment il comprend, de façon claire ou pas claire, les articles tels que prononcés.

Ce que je comprends, M. le ministre... M. le Président, pardon, c'est que le ministre n'est pas en désaccord avec la perspective que le projet de loi, dans le fond, que le fait de divulguer un acte répréhensible, ça se trouve effectivement un prolongement de la liberté d'expression. Moi, je ne sens pas que le ministre m'a dit : Non, non, non, chère collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous êtes dans les patates. Au contraire, ce que j'entends, c'est qu'il dit... Bien, pour lui, c'est tellement évident qu'il le voit à l'article 7. Et, dans ce sens-là, ce que je me dis, c'est que, des fois... comme j'ai déjà entendu souvent dans cette enceinte, des fois, pour s'assurer que le législateur, l'esprit dans lequel il travaille, l'esprit dans lequel il a voulu insuffler un projet de loi... que le législateur a avantage à être plus pédagogique, parfois, pour permettre à envoyer un signal clair aussi par rapport à l'interprétation de la suite des choses. On m'a même dit que ce qui était dit autour d'une commission d'étude article par article était parfois utilisé par les magistrats pour interpréter les lois. Alors, moi, ce que je me demande, c'est, puisqu'on semble d'accord — c'est ce que je comprends, on est d'accord puisqu'on dit que ça se retrouve plus loin — quel serait le problème majeur de l'inscrire comme étant notre vision, parce que je pense que c'est ça qu'essaie de faire notre collègue, de l'inscrire comme étant notre vision, comme quoi... et donc l'encouragement qu'on veut donner au peuple québécois, à des gens qui sont des divulgateurs, de cette notion que : Écoutez, pour nous, c'est tellement important ça, qu'on dit que ça relève de la liberté d'expression. C'est majeur, ça, c'est un signal fort qu'on envoie à notre population pour dire : Écoutez, c'est tellement important qu'on affirme d'entrée de jeu que cet acte de divulgation est le prolongement de la liberté d'expression.

Je ne vois pas c'est quoi, l'embûche de le faire puisqu'il semble que nous n'avons pas de problème sur le fond. C'est plus sur autre chose. Alors, la dimension pédagogique, peut-être, je ne le sais pas, vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, encore une fois, dans l'article 7, c'est très clair. Ça ne peut pas être plus clair que ça parce qu'on dit que la loi s'applique également, malgré toute autre restriction. Donc, plus clair que ça, je ne sais pas comment est-ce qu'on pourrait le faire.

Puis ces questions pédagogiques, si vous voulez, ce sont des questions de nature essentiellement politiques. Ça sera au gouvernement de s'assurer que la population comprend les enjeux, et tout ça, mais ça ne s'inscrit pas dans un projet de loi. Une loi n'a pas un caractère pédagogique. Le gouvernement, oui, a un rôle d'informer la population et d'expliquer les choses, mais la loi comme telle n'a pas à être pédagogique. Elle doit être claire, oui, et, à notre avis, elle est très claire. Elle ne peut pas être plus claire que ça.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Massé : Donc, je ne me trompe pas quand je dis que, pour le ministre ou dans l'esprit des gens qui vont adopter cette loi-là, que la notion de liberté d'expression, ce qu'on souhaite, c'est que nos concitoyens saisissent que cette loi-là est le prolongement de leur droit fondamental de la liberté d'expression. Je comprends... là, vous me dites que ce n'est pas le propre des lois d'être pédagogiques, puis c'est drôle parce que, dans d'autres projets de loi, d'autres ministres disent : Ça va la peine d'être pédagogique. On s'y perd un peu. Mais, moi, ce que je veux, donc, vraiment entendre de votre bouche, c'est qu'effectivement la divulgation, c'est le prolongement... dans notre perspective, là, c'est le prolongement de la liberté d'expression. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est une question de nature politique. Bien sûr que nous vivons dans une société libre, et la liberté d'expression, c'est quelque chose qui nous concerne au plus haut niveau. C'est pour ça qu'on a besoin des chartes de droits, tant québécoise que canadienne. Alors, bien sûr.

Mme Massé : C'est intéressant, M. le Président, parce que — bien, merci, M. le ministre — dans les faits, ce pour quoi on est obligés de faire un projet de loi n° 87, c'est qu'à plusieurs moments, dans notre exercice de la démocratie au Québec, dans l'exercice de notre fonction publique, dans l'exercice de nos rapports avec un certain nombre d'entreprises privées, je pense que ce n'était pas clair que la liberté d'expression faisait partie d'un droit fondamental des gens. C'est d'ailleurs pourquoi il faut venir le baliser, parce que sinon on n'aurait pas eu besoin de faire ça. Il y a des gens qui... tu sais, je repense, par exemple, à Stéphanie Bérard, qui a perdu son emploi parce qu'elle a pris la parole à la commission Charbonneau; je repense à François Beaudry, qui a vécu des menaces, voire même des menaces de mort parce qu'il a pris la parole.

Alors, même si on prend un peu pour acquis que la liberté d'expression semble être quelque chose d'évident en soi dans notre démocratie, bien, ça a l'air que, dans les dernières années... Et là je ne remonte pas antérieurement à ça, je reste juste dans les dernières années, puis même pas juste dans les dernières années, là, on a l'exemple du ministère du Transport qui nous saute à la figure, il y a l'exemple du SPVM qui nous saute à la figure. Alors, il ne semble pas que ce droit à la liberté d'expression, lorsqu'il s'inscrit dans un rapport employeur-employé ou dans un rapport... c'est ça, de lien d'emploi, il semble, et la jurisprudence, c'est ce que M. Brunelle voulait nous dire aussi, il semble que la jurisprudence a tendance à protéger la loyauté.

Je suis d'accord avec le ministre, l'article 7 vient dire qu'il y a des fois où on lève le couvert en dehors des notaires et des avocats, où on dit : Oui, vous allez être protégés, mais, comment dire, pour moi, le mot «liberté d'expression», quand on le met... pas en opposition, mais, quand on le met pour venir renforcer le fait que la divulgation a sa place parce que c'est le prolongement de la liberté d'expression, bien, on vient dire : Oui, la loyauté, c'est quelque chose qui est fondamental, sinon on n'y arriverait pas, mais que le devoir citoyen de la liberté d'expression, lorsqu'on voit l'intérêt public mis en cause, bien, ça, c'est majeur.

Alors donc, dans ce sens-là, puisqu'on m'a déjà assuré que l'esprit de la loi... ce qui se dit autour de cette table envoie un message aux gens qui auront à l'interpréter. Vous l'avez entendu comme moi, le ministre le dit, mes collègues l'ont dit aussi et je le dis aussi qu'il est plutôt clair, net et précis que, si nous voulons protéger les divulgateurs, il faut que ce soit évident pour eux que c'est dans le cadre de leur exercice de citoyenneté, donc de leur liberté d'expression où ils peuvent s'exprimer. Alors donc, je comprends que, malgré mon sous-amendement, même si j'ai essayé d'enlever les irritants, je pensais que c'était ça qui était irritant. Mais, ce que je comprends, c'est qu'on ne ressent pas le besoin de mettre les bretelles, la ceinture et les coudes pour se protéger et d'assurer que notre message va être clair auprès de notre population. Alors, voilà, je pense que le ministre l'a dit, c'était ça qui était important.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur le sous-amendement.

• (17 h 20) •

Mme Léger : Oui, M. le Président. J'aime bien la formulation et j'aimerais qu'on garde dans l'esprit que, là, on positionne, dans l'article 1, que «la [...] loi a pour objet de faciliter la divulgation, dans l'intérêt public, [et] d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et établir un régime général de protection contre les représailles». On statue ça.

Deuxième paragraphe, on vient dire, pour l'ensemble du projet de loi, mais pour nous, comme gouvernement, «elle a également pour objet de reconnaître la divulgation d'actes répréhensibles comme le prolongement de la liberté d'expression». C'est qu'on vient clairement dire aux tribunaux, je ne suis pas à l'article 7, je ne suis pas à l'article 22, je viens clairement dire qu'on donne le signal que c'est important que les employés des organismes publics puissent avoir cette liberté-là d'expression. Alors, je trouve que c'est fondamental.

Puis je ne sais pas quelle est la crainte du ministre. Il n'y a pas de crainte à ce niveau-là, il vient de donner le ton. Alors, je réinterpelle le ministre. On a enlevé, pour plaire au député qui tout à l'heure a dit que c'était presque irrecevable le pouvoir de dissension dans... bon, vous avez donné votre décision à cet égard. Celle-là, elle est fondamentale, il me semble que le ministre pourrait... tu sais, M. le ministre n'accepte pas grand amendements depuis le début, là. Je suis en train de les compter, là, puis il n'en accepte pas beaucoup, là. Alors, j'espère qu'il ne dira pas que c'est moi qui bloque, là. Alors, je trouve que c'est tout le contraire, là, qu'il se passe. Alors, ça serait fondamental.

Peut-être qu'on pourrait aller plus loin par après s'il accepte cet amendement-là. Peut-être qu'on va pouvoir continuer parce qu'il va pouvoir donner ce que j'attends depuis le début, que l'article 1 manque de substance, à mon avis, pour qu'il soit fondateur. Alors, celui-là, la liberté d'expression, il me semble qu'elle est majeure. Alors, peut-être que le ministre qu'il aille avec sa pensée à lui, là, qu'il n'écoute plus personne autour de lui, là, qu'il y aille avec lui, là, qu'il n'écoute plus personne, là...

Le Président (M. Bernier) : Pourtant, il a d'excellents conseillers.

Mme Léger : Je suis d'accord. Mais, à date, le ministre me bloque tout, là. Alors, je trouve que, cette fois-ci, c'est assez, pour moi, important que...

Le Président (M. Bernier) : Il ne faudrait pas que vous prêtiez des intentions.

Mme Léger : Non, c'est des faits, là, pour moi. Je peux vous les nommer, mes amendements, l'un après l'autre, mais, pour moi, c'est important, M. le Président, que... je veux laisser la parole au ministre, là, pour voir est-ce qu'il va accepter cet amendement-là.

Le Président (M. Bernier) : Sous-amendement.

Mme Léger : Ce sous-amendement-là de mon amendement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Malheureusement, M. le Président, je comprends l'intérêt de la question, comme je l'ai dit, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire ou souhaitable d'inscrire cela dans le projet de loi. C'est une question de nature politique, et ça sera le rôle du gouvernement de transmettre ce message aux citoyens. Les dispositions qui protègent et qui encouragent la divulgation d'actes répréhensibles sont prises en considération à différentes étapes de notre projet de loi, et donc je ne juge pas que ça soit nécessaire qu'on l'inscrive dans le projet de loi à l'article 1.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Il peut réfléchir encore, M. le Président. C'est en le mettant là, en le mettant à l'article 1, ça vient, dans le fond, confirmer que, la liberté d'expression, ce n'est pas l'exception, ça devient une règle, ça devient l'esprit du projet de loi qu'il incite à la liberté d'expression. Je ne sais pas qu'est-ce qui lui fait ne pas vouloir... Ce n'est pas tout de me dire : Je vais à l'article, tel que... mais pourquoi que, comme ministre, il ne trouve pas que c'est essentiel d'instaurer ce concept-là de liberté d'expression? Qu'est-ce qui l'arrête, M. le Président? Je ne sais pas, il me répond que c'est un article plus loin. Mais pourquoi que ce n'est pas plus fondamental? Alors, moi, je pourrais même dire que c'en est même choquant, là, parce qu'il dit que l'importance, oui, il croit à la liberté d'expression, mais là il a l'occasion de le mettre dans un projet de loi fondamental. Alors, pourquoi que le ministre s'entête à ne pas vouloir le mettre là? Pourquoi qu'il ne donne pas le ton à son projet de loi en disant que la liberté d'expression est importante? On n'ira pas contester dans les tribunaux à chaque fois, ça ne sera pas une règle d'exception, ça va être un élément important qui va pouvoir faire pencher les tribunaux que c'est important d'inculquer cette liberté d'expression là. Pourquoi que le ministre ne penche pas vers ça? Il est en train de me dire que c'est important, mais pas tant que ça, parce que, si ça l'était autant, il le mettrait à l'article 1. Alors, pour lui, ça va dans un petit article... Donc, il n'y a pas la vision générale du projet de loi et lui donner le principe moteur de l'ensemble de son oeuvre. Ce n'est pas ça qui est important pour lui, c'est de le mettre quelque part. Il faut qu'il change d'idée, M. le Président. Il faut qu'il change d'idée. C'est fondamental.

Le Président (M. Bernier) : Je n'ai pas ce pouvoir-là.

Mme Léger : Vous n'avez le pouvoir. J'essaie bien de le faire changer, mais, en tout cas, moi, ça m'aiderait pour poursuivre. En tout cas, ça, c'est sûr.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais, juste pour ajouter que, si, dans notre système, si, dans notre pays, la liberté d'expression était menacée ou si elle n'était pas protégée par nos lois fondamentales, ce serait nécessaire de l'inclure dans... Mais donc c'est superflu. On a déjà des chartes fondamentales qui protègent nos droits fondamentaux de liberté d'expression et autres droits. Ici, il s'agit d'un projet de loi visant la divulgation... faciliter la divulgation d'actes répréhensibles et de protéger les personnes qui le font. Donc, ce n'est pas l'objet de cette loi de protéger la liberté d'expression. C'est déjà protégé par tout un édifice légal assez complet. Et, jusqu'à maintenant, on le voit dans l'expérience canadienne, les tribunaux ne sont pas du tout confus là-dessus. Il n'y a pas d'enjeu légal au Canada puisque notre projet de loi s'inspire de ce qui se fait ailleurs au Canada, et il n'y a pas eu d'embûches là-dessus. Donc, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Bien, je pense qu'il y a beaucoup de littérature qui donne... puis ça penche pas mal plus sur le devoir de loyauté d'une part que le fait de la liberté d'expression. Je vais lui en sortir, c'est ça qu'il nous dit, je vais lui en sortir quelques-uns, on aura l'occasion de revenir.

M. le Président, si c'était suffisant, si c'était suffisant tout ça, pourquoi que... on a juste à entendre Mmes Trudel et Boily hier soir, M. le Président, s'il n'y avait pas de culture de secret comme... parce que j'ai dit... il m'a dit la dernière fois qu'il n'y a pas de culture de secret. Je lui ai dit que, non, c'est tout le contraire. Il y en a, de la culture du secret, dans nos ministères, puis il faut permettre cette liberté d'expression. Si c'était si simple, puis si c'était sous... si, dans le fond, général à l'ensemble des organismes publics, on n'aurait pas une situation comme on a vu hier, entre autres, parce que ça a été dévoilé au grand jour puis ça a pris du temps, dévoiler... Imaginons toutes les situations actuellement qui sont dans notre appareil public, puis on ne permet pas ce dévoilement-là, on n'encadre pas suffisamment.

Alors, M. le Président, je veux dire, je ne peux pas croire que, là, c'est suffisant, nos lois actuelles, la façon que se font les choses, que c'est suffisant pour le ministre. Il ne croit pas que la liberté d'expression est un élément majeur pour son projet de loi, de le mettre à l'article 1. C'est ça qu'il est en train de nous dire, mais je ne le suis pas, le ministre, actuellement, là.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Dommage, mais, puisque vous citez Mme Trudel, elle l'a dit hier très clairement dans ses propos, qu'elle juge... Elle souligne l'importance du projet de loi n° 87. Donc, c'est pour ça que nous mettons en place ce projet de loi, pour faciliter la divulgation d'actes répréhensibles. Bien sûr que la situation actuelle n'est pas idéale, loin de là. C'est pour ça que nous agissons, c'est pour ça que nous présentons le projet de loi n° 87. Donc, on ne peut pas comparer la situation qui existe avant le projet de loi n° 87 et puis dire qu'on est satisfaits. Bien non, on n'est pas satisfaits. Si on était satisfaits, on ne serait pas ici, on ne serait pas en train de discuter de ce projet de loi. C'est parce que nous ne sommes pas satisfaits que nous mettons ces mesures en place pour protéger les sonneurs d'alerte.

Avant, on a parlé de Mme Bérard pendant la commission Charbonneau. Justement, si à ce moment-là il y avait... si cette loi existait, Mme Bérard aurait été protégée. Si cette loi existait, Mme Trudel aurait été protégée.

Une voix : Boily.

M. Leitão : Donc, voilà. Boily aussi, Mme Boily aussi. Donc, voilà. C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : M. le Président, il est important, le projet de loi n° 87, je vais le redire encore : Il est important. Il est important, mais c'est une base. Est-ce qu'il ne pense pas qu'à ce moment-ci c'est le temps de l'améliorer, hein? C'est mon travail puis c'est son travail aussi. Il n'est pas en commission parlementaire pour rien. La commission parlementaire, actuellement, on est en train de... l'étude détaillée du projet de loi article par article pour être capables de l'amender si possible et de l'améliorer. Alors, il faut que le ministre pense qu'il faut améliorer son projet de loi. Alors, il n'est pas parfait, son projet de loi, loin de là.

Et, entre autres, il me citait Mme Trudel. Mme Trudel a dit aussi — je pense qu'il oublie ce bout-là — qu'elle est d'accord que le projet de loi n° 87, elle trouve qu'il faudrait qu'il aille... mais elle a dit aussi qu'il faut l'améliorer. Ça fait qu'il ne faut pas qu'il me coupe ça là, là. Il faut l'améliorer. Elle est dans le même sens que je le dis, que le mécanisme, qu'il n'est pas suffisant. À ce qu'elle dit, ce n'est pas suffisant d'instaurer le mécanisme de divulgation dans la loi, il faut autre chose, il faut que ça aille plus loin : la formation, la sensibilisation et le changement de culture. C'est ce qu'elle dit.

Qu'est-ce qu'il fait, le ministre, dans son projet de loi, pour changer la culture? Qu'est-ce qu'il fait? C'est un cas exceptionnel, ces deux personnes-là? La question, elle est là. C'est exceptionnel? Il ne pense pas qu'il n'y a pas de situation semblable ailleurs dans le gouvernement, c'est juste Mme Trudel et Mme Boily qui ont vécu une situation exceptionnelle. Non, ce n'est pas vrai, ça, M. le Président. Si on n'instaure pas le changement de culture dans le gouvernement, c'est sûr qu'il y a d'autres situations comme ça... Il me semble que le gouvernement devrait entendre ça avec ce qu'il se passe actuellement. Il ne devrait pas être sur la défensive, il devrait, au contraire, être en avant, avoir une vision plus grande pour la suite des choses dans l'ensemble de l'appareil de l'État. Et moi, je voudrais, plus loin, les municipalités puis le secteur privé. Mais, au moins, dans ces organismes publics, qu'il ait cette vision-là d'aller plus loin.

Alors, le projet de loi qu'on a devant lui, je ne dénonce pas le projet de loi n° 87, je le redis encore. C'est une base, mais il n'est pas suffisant. Il faut l'amender, il faut l'améliorer. Il faut qu'il veuille changer la culture. Alors, quand il me parle de faciliter la divulgation puis de protéger contre les représailles, on a ça de base, là, mais ça ne suffit pas. Il faut que le ministre puisse comprendre qu'il faut donner un signal plus clair. C'est pour ça que la liberté d'expression est absolument importante, est importante dans l'article 1, d'une part. Qu'il donne donc ce signal-là. Il ne perd rien, le ministre, le gouvernement ne perd rien de dire : Voici, aujourd'hui, nous proclamons que, dans ce projet de loi n° 87, c'est un projet de loi qui est important pour la liberté d'expression. On dit à tout le monde de l'État, à tous niveaux confondus, on leur dit que c'est important. On veut que les gens puissent avoir l'encadrement qu'il faut, qu'ils puissent avoir les mécanismes qu'il faut. Oui, on veut faciliter la divulgation, mais c'est un message clair que nos employés de l'État, lorsque vous voyez des choses qui n'ont pas d'allure, il y a des activités illégales, vous... D'abord, ça aide l'État, parce qu'on récupère des sommes puis qu'on améliore la situation, mais, en même temps, c'est qu'on croit à la démocratie, à la liberté d'expression et on croit que chaque salarié dans l'appareil de l'État, chacun a cette liberté-là de s'exprimer s'il voit quelque chose qui est illégal ou si... Puis il y a un changement de culture, là.

Puis, même, on va revenir, tout à l'heure, aux représentants. Les représentants du suivi des divulgations, là, on reviendra quelque part, les représentants du suivi des divulgations. Je veux dire, à un moment donné, si... dans une culture qui est une culture qui est de... culture de peur, une culture du silence, bien, ce n'est pas mieux, le représentant. Il peut prendre la même façon d'être, là.

Alors, je crois que c'est important, puis le ministre, il serait gagnant, il serait gagnant sur plusieurs aspects puis il viendrait répondre à l'opposition, d'une part, il écouterait un peu l'opposition, d'une part, viendrait répondre à l'opposition, puis on avancerait, M. le Président, on serait peut-être à l'article 2 après, là. Mais il faut qu'il nous donne la marge de manoeuvre puis qu'il nous donne...

Le Président (M. Bernier) : ...comme ça, vous là, là.

Mme Léger : Mais c'est choquant parce que, M. le Président, on veut l'améliorer, le projet de loi. Je n'ai rien à gagner, moi, personnellement, M. le Président, je n'ai rien... l'opposition officielle n'a rien à gagner de gogosser... On essaie d'améliorer, puis, pour moi, à mon avis, il y a des concepts importants. Qu'il donne le signal à ce gouvernement-là que la liberté d'expression est fondamentale. Qu'il donne ce signal-là et qu'il le mette dans l'article 1, puis après on avancera, M. le Président, je vous le garantis, qu'on avancera. Mais qu'il arrête de me dire que c'est à l'article 7 puis à l'article partout, puis dans l'article de je ne sais pas où, là. M. le Président, qu'il donne le signal, c'est ce que je demande au ministre. Il a encore le temps, là, il n'y rien qu'il perd, il ne perd rien. Qu'est-ce qui fait qu'autour de lui on... qu'est-ce qui fait qu'il prend cette décision-là, là, qu'il ne veut pas, d'instaurer la liberté d'expression? Qu'il donne le signal. Il vient de dire à tous les tribunaux : Regardez, là, ce n'est pas exceptionnel, là, quand ça arrive, la liberté d'expression est fondamentale pour les salariés de l'État.

Je vous demande de vous exprimer parce qu'il faut changer cette culture-là dans l'ensemble de l'appareil de l'État, comme tous les autres États font, là, M. le Président. Les États qui décident de l'étudier... on le voit au Royaume-Uni, on le voit en France, c'est des enjeux qui n'appartiennent pas qu'au Québec, là, c'est des enjeux qui sont internationaux. Alors, il a la chance... il me dit qu'on a le projet de loi n° 87. C'est pour ça qu'on travaille, pour avoir le projet de loi n° 87, mais il a la chance aujourd'hui de l'améliorer encore mieux... de l'améliorer encore mieux, de l'améliorer encore plus, pardon, M. le Président. Alors, c'est ça, que je demande au ministre, alors qu'il ouvre un peu, là, qu'il ouvre un peu, M. le Président, qu'il ouvre un peu, ça va aider tout le monde.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, qu'est-ce que je peux dire d'autre? C'est parce que nous jugeons que c'était utile et nécessaire, et que nous tenons à ce projet de loi que nous avons consulté l'opposition. Nous avons déposé 30 amendements pour améliorer le projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Que vous allez déposer.

M. Leitão : Que nous allons déposer quand on va y arriver. Pas «si», quand on va y arriver, on va déposer les amendements parce que justement nous jugeons que le projet de loi est perfectible suite aux consultations publiques, suite aux consultations avec les partis de l'opposition. Donc, je n'ai rien d'autre à ajouter à ce que j'ai déjà dit, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais juste rajouter à la réflexion sur l'importance du projet de loi n° 87. En février dernier, nous avons tenu les consultations particulières et nous avons reçu plusieurs groupes qui sont venus témoigner de l'avancée que représentait le projet de loi n° 87, entre autres beaucoup de gens représentant justement les employés qui travaillent dans les organismes publics, qu'on pense, par exemple, au Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, qui nous a dit que le projet de loi était beaucoup supérieur à la protection offerte au fédéral. On a également la Ligue d'action civique, qui, elle, nous a dit que le projet de loi valorisait le rôle du divulgateur. On a également eu la Centrale des syndicats du Québec, qui se dit en accord avec le projet de loi tel que nous l'avons proposé. Il y a également eu l'association — attendez, je ne veux pas me tromper — l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, qui a dit que le projet de loi constituait une avancée intéressante, et qui, eux, nous disaient aussi la possibilité... qui nous disaient qu'il faudrait peut-être même simplifier le projet de loi. Ensuite, le Syndicat des professionnelles et des professionnels du gouvernement du Québec, qui nous disaient que le projet de loi venait protéger de façon optimale et qu'il protégeait de façon optimale l'intégrité des services publics... Et finalement, le Syndicat canadien de la fonction publique, section du Québec, a dit que le projet de loi n° 87 est un pas dans la bonne direction.

Alors, quand on a ces organismes-là qui viennent nous dire en commission parlementaire l'importance que ça représente pour eux, pour leurs membres qui travaillent dans nos organismes publics, et que ce projet de loi là va leur permettre justement d'avoir comme, on pourrait dire, le coeur net d'avoir cette possibilité de divulguer ces actes répréhensibles s'il y en a. C'était un projet de loi, pour eux, qui était tant attendu.

• (17 h 40) •

Alors, l'esprit, et, le ministre l'a dit, l'idée, c'est de faciliter la divulgation des actes répréhensibles dans les organismes publics. Ce n'est pas un projet de loi sur la liberté d'expression. On a fait le projet de loi n° 59, qui a été sanctionné hier par lieutenant-gouverneur du Québec, et on a bien vu où se situe la liberté d'expression : non seulement parmi nos groupes parlementaires, mais également dans l'espace public du Québec en ce moment, et ce qui fait en sorte que cette partie-là du projet de loi avait été retirée. Mais je ne vois pas pourquoi ici on viendrait l'inclure dans un projet de loi. Et ça a été la raison de mon appel au règlement pour la recevabilité de la question, une divulgation n'est pas... une dissension, pardon, n'est pas un acte répréhensible, un acte répréhensible n'est pas nécessairement une dissension, et une liberté d'expression, comme le ministre l'a dit, est couverte par nos chartes des droits et libertés.

Alors, revenons à l'essentiel du projet de loi pour faciliter la divulgation des actes et répondons à ces organismes-là qui nous ont dit qu'ils voient d'un bon oeil le projet de loi n° 87, qui était tant attendu pour plusieurs d'entre eux, et qu'on puisse avancer avec l'adoption le plus promptement possible. Le ministre vient de nous dire qu'il y a aura des amendements qu'il déposera le moment opportun venu sur les autres articles. Alors, il y a une foule d'autres articles qui sont fort intéressants et que les gens ont discutés lorsqu'on a eu les consultations particulières. Et, à ce moment-là, si on pourrait avancer, on pourrait à ce moment-là discuter justement de la définition des actes répréhensibles. On pourrait discuter des représailles, qu'on veut empêcher des représailles envers ces divulgateurs-là. Qu'est-ce que constitue un acte répréhensible? Quels sont les moyens que les gens peuvent utiliser? La Protectrice du citoyen n'est pas venue une fois, elle est venue deux fois en consultations particulières, une fois au début pour nous parler du projet de loi et à la suite de ce qu'elle a vu dans tous les mémoires présentés, pour encore une fois nous aider, nous, les parlementaires, à faire en sorte que non seulement elle puisse faire son travail, mais que nous aussi, nous puissions faire notre travail pour que ce projet de loi là soit éventuellement sanctionné et qu'il soit mis en place justement pour améliorer nos services publics et que ces gens-là puissent travailler avec une conscience claire, de travailler sans problème et sans remord de conscience et sans avoir cette épée de Damoclès... comme les gens vivent présentement sans cet outil-là. Si on ne leur donne pas l'outil, on ne pourra jamais savoir ces actes répréhensibles là, les gens vont quand même demeurer craintifs à vouloir divulguer ces actes-là.

Alors, qu'on procède de l'avant, qu'on laisse la chance d'étudier les autres articles, qu'on laisse la chance au ministre de déposer les autres amendements qui sont le fruit de ces consultations particulières là. Alors, je souhaite ardemment que nous puissions avancer, et, à ce stade-ci, l'article 1 et les autres articles sont quand même assez clairs. Comme le ministre l'a dit, l'article 1 met la table du projet de loi, définit vraiment ce qu'on veut faire, l'objet du projet de loi. Allons de l'avant, comme ça nous pourrons, à ce moment-là, répondre à ces organismes-là qui nous ont dit qu'ils souhaitent avoir ce projet de loi là de leur côté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de La Prairie. Mme la députée.

Mme Léger : M. le Président, je pense que je vais répliquer à ce que le député vient de mentionner. D'abord, je suis très d'accord avec lui concernant que ce projet de loi là est important, qu'on puisse étudier ce projet de loi, mais il y a des failles majeures. Alors, on n'en est pas sur le principe général, des groupes... il y a beaucoup de groupes, d'organisations qui ont dit qu'ils étaient favorables à ce que le projet de loi... qu'enfin il y ait un projet de loi à ce niveau-là. Alors, je pense qu'on n'en est pas sur ça, sauf que j'ai quand même un regard qui n'amène pas à voir qu'il y a quand même beaucoup de failles dans le projet de loi, et ces failles-là sont majeures.

D'abord, les municipalités, on a vu, le secteur privé et tous les fonds qui devraient être... un fonds qui devrait aider les divulgateurs, toutes les ressources que demande le Protecteur du citoyen... J'en nomme quelques-uns, là, mais il y en a plusieurs, M. le Président, j'en nomme... notamment ceux-là. On ne peut pas donner un chèque en blanc à ce projet de loi sans nécessairement vouloir l'améliorer. Alors, il faut l'améliorer. Il y a des failles majeures, et, pour moi, c'est important d'y amener des amendements qui sont, pour moi, majeurs, et, d'une part, particulièrement à l'article 1. Je ne veux pas qu'on en reste à la facilité seulement... le lanceur d'alerte, d'une part, la facilité de la divulgation, et avoir des protections. Ça ne suffit pas. Et les groupes sont venus le dire aussi. Alors, je pense que le député oublie aussi que les groupes sont venus dire qu'il n'est pas suffisant, actuellement, le projet de loi n° 87. Alors, c'est ce qu'il faut essayer d'améliorer, puis il faut que ce projet de loi là fasse des avancées.

Ce n'est pas pour rien que, dans les autres pays aussi... Comment est-ce qu'on va se positionner, nous autres? ...de faire un projet de loi puis qu'on n'ait pas une juridiction qui est un leader dans le monde. Ça ne nous tente pas d'être un leader dans le monde à ce niveau-là? On regarde d'autres projets de loi dans le monde puis on n'accote pas, là, les autres projets de loi, là. Ça aurait été intéressant, si on accotait... si le ministre avait des études ou avait des comparatifs, parce qu'on n'a pas d'étude puis on n'a pas de comparatif. Est-ce qu'il en a, le ministre, des études et des comparatifs pour voir que son projet de loi n° 87, là... Il a l'air à être extraordinaire, pour lui, le projet de loi n° 87, là, puis ça répond à tout le monde, puis le député a l'air à dire que ça répond à ce que le monde voulait. Non. Ça ne répond pas à ce que le monde voulait. Le monde voulait un projet de loi, mais il y a des failles. Est-ce qu'il a des études, actuellement? Est-ce qu'il a fait des comparaisons? Il a-tu des comparatifs avec d'autres nations?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : À notre avis, notre projet de loi n'a pas de faille majeure. C'est une avancée énorme que nous avons ici. Et ce n'est certainement pas la dernière chose que nous faisons. Nous avons hier aussi déposé un projet de loi sur la création de l'Autorité des marchés publics. Donc, non, non, nous sommes bien en avance de ce qui se fait ailleurs au Canada et ailleurs dans le monde. Je ne suis aucunement attristé par notre projet de loi, au contraire, je suis très fier de ce projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Il ne me répond pas s'il a des études ou des comparatifs. Est-ce qu'il a des comparatifs à nous déposer? Est-ce qu'il y a des comparatifs à travers le monde de ce qu'on fait?

M. Leitão : Le projet de loi est, avec les amendements que nous proposons introduire un peu plus tard, au fur et à mesure qu'on avance... nous répondrons à la plupart des questions qui nous ont été soulevées et nous, nous jugeons être très bien équipés pour faire face à ces questions de divulgation d'actes répréhensibles.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Donc, si le ministre me dit, M. le Président, qu'il n'y a pas de comparatif, il n'a pas fait de comparatif, c'est ce que je comprends, qu'il n'y a pas... Il n'en dépose pas, il ne me nomme pas des comparatifs, c'est ce que je comprends pour le moment.

Alors, M. le Président, c'est très dommage, parce qu'on n'est pas des leaders, on ne sera pas des leaders. Ça ne me suffit pas, là. À travers le monde, ils sont en avant, à travers le monde. D'ailleurs, dans le monde, en général, ils incluent le secteur privé. S'il en fait, des comparatifs à ce que... mon collègue de l'équipe qui travaille avec moi, il a regardé beaucoup de littérature à travers le monde, il a fait des comparatifs. Nous, on en a quelques-uns, des comparatifs, là, à travers le monde. Mon collègue Étienne, à côté de moi, en a regardé beaucoup, a travaillé très fort. J'aimerais ça que le ministre puisse aussi avoir des comparatifs pour faire les liens avec son projet de loi. Est-ce qu'il sait que les autres projets de loi dans le monde incluent le secteur privé? Quand il dit qu'il a un des meilleurs, non, ce n'est pas vrai pantoute, là, ils incluent le secteur privé, ailleurs. Lui, il ne l'inclut pas pantoute, il n'inclut même pas les municipalités. Vous imaginez qu'on part de loin, là. Alors, pour moi, c'est des failles majeures. On ne peut pas dire qu'on est un leader, là.

Est-ce que le ministre a des comparatifs? Sinon, je reste claire à ce niveau-là qu'il n'en a pas, de comparatif. Alors, je lui donne une autre chance de me le dire.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Leitão : Mais vraiment, je n'ai pas besoin que vous me donniez des chances, Mme la députée. Bien sûr, quand on prépare un projet de loi, bien sûr qu'on regarde ce qui se fait ailleurs. Vous savez très bien, vous avez été au gouvernement, vous avez, vous-même, piloté des projets de loi, vous savez très bien comment ça se passe. Bien sûr qu'on a regardé ce qui se fait ailleurs au Canada, regardé ce qui se fait en Europe, aux États-Unis. Tout ça a été analysé. Et c'est suite à ces analyses-là, c'est suite à ce travail exhaustif que nous avons préparé notre projet de loi. Après ça, il y a eu les consultations particulières, nous avons entendu un certain nombre de groupes qui nous ont présenté leurs points de vue et nous avons amélioré le projet de loi avec un grand nombre d'amendements. Et là où on est maintenant, comme je l'ai dit tantôt, je considère que nous avons un bon projet de loi.

Vous parlez de faille majeure. C'est clair que le secteur municipal, nous l'avons dit depuis le début, que nous le mettons à part, à côté de façon temporaire puisque c'est tellement important et que nous jugeons que c'est nécessaire de le consulter convenablement. Donc, ce n'est pas une faille.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Alors, M. le Président, si le ministre dit qu'il a consulté, il veut faire des comparatifs avec d'autres pays dans le monde. Il a eu l'air à faire les comparatifs face au fédéral. Parce que, s'il regarde juste en Europe, c'est les comparatifs sur la France particulièrement, ce serait bien qu'il les regarde vraiment d'une façon encore plus minutieuse, minutieusement, les comparatifs, parce qu'il va voir particulièrement que le secteur privé est dedans. Je réitère que le ministre ne l'instaure pas, le secteur privé. Alors, s'il se compare à travers les autres, s'il s'inspire d'ailleurs, pourquoi qu'il a décidé de ne pas l'inclure, d'abord, s'il s'inspirait d'ailleurs?

M. Leitão : Ailleurs, aux États-Unis, en Australie, en Belgique, il n'y a pas de secteur privé. Et nous avons jugé que ce n'était pas d'utilité de le faire ici. C'est tout.

Mme Léger : Peut-être que vous avez regardé des lois qui sont davantage que ça fait plusieurs années qu'ils ont fait ce type de loi là. Et ceux qui sont les dernières lois, est-ce que vous avez regardé les dernières qui vivent cette situation-là, encore plus à cause de toutes les situations et les crises qu'il y a eu à travers le monde, là, il y a eu des avancées. Est-ce qu'il a regardé les dernières avancées?

M. Leitão : Bien sûr, nous avons regardé ce qui se fait dans l'OCDE.

Mme Léger : Ils incluent le secteur privé.

M. Leitão : Mais nous jugeons qu'ici ce n'est pas opportun de le faire. C'est tout. Ce n'est pas opportun. On a déjà eu cette discussion, je pense, la semaine dernière ou il y a deux semaines. La semaine dernière.

Mme Léger : Bien, c'est parce que le ministre me sort l'Australie. Puis là, l'Australie, il y a de la littérature qui dit qu'il y a déjà même... que l'Australie est déjà... Il n'est pas assez avancé, là, que c'est dépassé. Alors, il peut me sortir quelques-unes, mais là nous, on est en 2016, là. Il faut être meilleur encore. Il faut aller plus en devant. En tout cas.

M. le Président, je réitère encore une fois que la liberté d'expression est majeure puis que ça aurait été important... qu'il est important qu'il soit dans l'article 1. Alors, je maintiens encore, M. le Président, que cet amendement-là aurait été important, qu'il nous aurait permis d'avancer, parce que ça apporte quand même, pour moi, des éléments fondateurs du projet de loi, des concepts importants de base et solides par rapport au départ pour l'étude de ce projet de loi là. Alors, je réitère à ce que le ministre, s'il peut instaurer la liberté d'expression dans son article 1, nous serions très satisfaits.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Nous sommes toujours sur le sous-amendement?

Le Président (M. Bernier) : Toujours sur le sous-amendement.

Mme Massé : Merci. Bien. En fait, lorsque j'entends le ministre parler, ce que j'entends, c'est : La liberté d'expression est déjà balisée. Et, vous avez raison, ça fait partie des chartes.

Par contre, lorsque je relis, par exemple... Mettons je vais recommencer. Je retourne à rapport de la commission Charbonneau, où on nous dit que, dans la période des années 2004, là, parce que je veux vous faire fi des autres paragraphes, les commissaires disent, et je cite, à la page 47 : «La jurisprudence canadienne de la même époque — donc autour des années 2004 — ne favorisait pas non plus la dénonciation chez les salariés. Ceux-ci ont un devoir de loyauté envers leur employeur et sont donc tenus d'épuiser les recours à l'interne avant de critiquer publiquement leur employeur.» Et ça, je concède que c'était à cette époque-là, là. «Ils doivent donc aviser leurs supérieurs des actes répréhensibles en respectant la hiérarchie chez [les employeurs], ce qui peut poser problème lorsque les supérieurs sont eux-mêmes impliqués dans ces actes. La Cour suprême reconnaît que les employés qui dénoncent à l'interne [devaient] être protégés contre les représailles. Malgré tout, le devoir de loyauté des salariés est très contraignant et ne leur accorde pas une grande marge de manoeuvre en matière de dénonciation.»

Alors, ça, je vais vous lire un autre petit bout, cette fois-là de la Protectrice du citoyen, lorsqu'elle est revenue... vous avez raison — mon collègue a raison — elle est venue à deux reprises. La deuxième fois, lorsqu'elle est venue faire une espèce de synthèse de tout ça, elle nous dit d'entrée de jeu dans sa lettre, en parlant du projet de loi, de la protection du citoyen, de la protection des usagers en santé et services sociaux, et éventuellement de l'adoption de la protection des lanceurs d'alerte : «De telles lois ont été qualifiées, par la Cour suprême[...], de "paradigmes des lois réparatrices". Conséquemment, elles doivent être interprétées d'une façon libérale, fonctionnelle et compatible avec le rôle unique que l'ombudsman — dans ce cas-là, la Protectrice du citoyen — est censé [de] jouer.»

Pourquoi je vous ramène à ces textes, c'est, d'une part, peut-être pour nous rappeler que, oui, c'est vrai que la liberté d'expression, elle est inscrite dans nos chartes, mais, lorsqu'il est question de loyauté envers l'employeur... et il semble — la jurisprudence nous rappelle, et M. Brunelle le faisait — que le devoir de loyauté prend souvent le dessus.

Alors, c'est sûr que, puisque, depuis des années, ça se passe comme ça, ça se passe comme ça à travers le Québec, ça se passe comme ça dans la fonction publique, mais aussi dans les entreprises privées... Je suis certaine que Ken Pereira, Karen Duhamel et Sophie Bérard se souviennent des impacts que ça veut dire, la loyauté, ou à tout le moins le droit d'expression versus la loyauté. Ils l'ont payé cher un petit peu. Mais, je veux dire, ça, M. le Président, ça s'est... je veux dire, on a fini par apprendre. Parce que ça s'est inculqué dans notre mémoire historique que le devoir de loyauté est quelque chose de fondamental, quelque chose de super important.

Je ne veux pas le remettre en cause. Ce n'est pas mon point. Mon point est plus à l'effet que le projet de loi n° 87, le message important que nous devons envoyer à la population, c'est que peut-être que tout ça existait dans le temps, mais que là on est en train de changer des choses fondamentalement, tellement fondamentalement... et là je reprends mon sous-amendement, si je le retrouve, je me perds dans mes papiers... c'est tellement fondamental que... Je ne me retrouve pas, hein? Tu l'as-tu?

Le Président (M. Bernier) : «Elle a également pour [obtenir] de reconnaître la divulgation d'actes répréhensibles comme le prolongement de la liberté d'expression.» C'est ça, votre sous-amendement.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Il m'est apparu comme ça, hou! C'est pour ça qu'on travaille en équipe, sinon on n'y arriverait pas, hein?

Le Président (M. Bernier) : J'ai soufflé dessus.

Mme Massé : Alors donc, ce pour quoi je disais tout ça, c'est que le paragraphe un oriente. Et ce qu'il dit, c'est... un, dans son premier alinéa : «La [...] loi a pour objet de faciliter la divulgation...»

Dans son alinéa deux, tel que je le modifie... en tout cas, vous comprenez, il dit : «Elle a également pour objet de reconnaître» que la divulgation, c'est le prolongement de la liberté d'expression. Alors, ce que ça vient, à mon sens, ajouter ou imprimer comme esprit, hein, parce que la Protectrice du citoyen nous dit, là : Il faut que ce soit interprété — donc, d'entrée de jeu, elle dit qu'il y a une certaine interprétation — de façon libérale et fonctionnelle.

Alors, pour pouvoir l'interpréter, il me semble que nous ferions collectivement un cadeau aux lanceurs d'alerte en leur disant : Oui, je sais qu'il y a peut-être 20, 30, 40, 50 ans de pratique où le devoir de loyauté, c'est ce qui a primé, puis, c'est normal, vous avez vu autour de vous, même sans des divulgations, des gens qui ont perdu leur job, etc. Là, ce qu'on vous dit, comme législateur, on vous dit : La divulgation des actes répréhensibles, on vous le dit, là, ça va dans le sens, ça va dans le prolongement de la liberté d'expression, et donc d'un droit fondamental.

Et là je sens que vous allez me dire que j'ai fini.

Le Président (M. Bernier) : Bien, Mme la députée, pas seulement que vous qui a terminé, tout le monde.

Mme Massé : Tout le monde a terminé.

Le Président (M. Bernier) : Tout le monde a terminé. Donc, merci à tous ceux qui ont participé à cette commission.

Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)