Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Girard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à tous de fermer les téléphones cellulaires, les sonneries de vos téléphones.

Aujourd'hui, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie); M. Spénard (Beauce-Nord) est remplacé par M. Laframboise (Blainville).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Girard) : Merci. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'amendement déposé par le président du Conseil du trésor à l'article 1. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Allez-y.

Mme Léger : ...M. le Président, alors «la députée de Pointe-aux-Trembles». Alors, bonjour à vous tous encore. On va poursuivre ce qu'on avait commencé hier.

Dans le fond, l'amendement, c'était «au sein» et «à l'égard de», alors on avait demandé quelques explications. Et, pour moi, j'aurais voulu... j'ai un amendement, M. le Président, mais avant peut-être que le ministre va avoir davantage d'explications sur «à l'égard», parce qu'on se posait des questions hier. Pourquoi avoir changé «au sein» et «à l'égard»? Là, vous m'avez expliqué que c'était davantage le but, que ce n'est pas nécessairement juste au sein de l'organisme, mais ceux qui avaient des contrats avec l'organisme. J'ai posé la question : Pourquoi que ce n'étaient que les organismes publics, pourquoi qu'il n'y avait pas nécessairement les municipalités, le secteur privé, et toutes les instances?, parce qu'il y a différentes autres instances dans les organismes publics, là. On en a des tonnes, d'instances, là, qu'on ne sait pas si elles sont vraiment incluses.

Alors, tout à l'heure, on va le voir dans l'article 2, mais j'aurais aimé avoir davantage d'explications du «à l'égard de» face au ministre pour nous redonner le ton pour cet après-midi.

Le Président (M. Girard) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, ce n'est pas une question purement sémantique, c'est qu'en apportant ce changement-là nous allons donc élargir le champ d'intervention de cette loi. Donc, il s'agit d'une interprétation qui est plus généreuse, si vous voulez, afin que les... et l'aide financière soient également visés. Donc, quand on parle de ça, on parle que des subventions, ou des prêts, ou des bourses puissent aussi faire partie de l'action et que le Protecteur du citoyen lui-même... ou elle-même, quand ils sont venus en commission parlementaire, ont demandé à ce que cette possibilité-là soit... donc la possibilité de faire une divulgation anonyme soit indiquée explicitement dans le projet de loi.

Et donc c'est un peu ça, ce qu'on fait en changeant le «au sein de» par «à l'égard». Peut-être au point de vue un peu plus légal, peut-être que Me Lavoie pourrait nous éclaircir sur ce que ça veut dire légalement, précisément, mais l'esprit du changement, c'était de le rendre plus large.

Le Président (M. Girard) : Avons-nous un consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Girard) : Je vous demanderais de vous nommer, et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (Natacha) : Merci. Mon nom est Natacha Lavoie, de la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.

Alors, l'amendement qui est proposé, comme M. le ministre expliquait, c'est vraiment à la suite d'une recommandation du Protecteur du citoyen. À l'origine, le Protecteur du citoyen proposait de mettre deux termes, c'est-à-dire de parler des... qui sont commis ou sur le point d'être commis au sein et/ou à l'égard d'un organisme public. D'un point de vue légistique, il a été plutôt préféré de ne seulement conserver le terme «à l'égard d'un organisme public» et de venir définir ce terme-là un petit peu plus loin à l'article 5 du projet de loi.

Étant donné que cette expression-là peut laisser place à certaines interprétations, on a voulu aller définir la portée de cet article, donc, dans l'amendement qui est proposé à l'article 5 pour aller viser non pas seulement les actes qui sont commis à l'intérieur de l'organisme, donc, par exemple, par un employé de l'organisme public, mais également les actes répréhensibles qui concernent un organisme public. Donc, on peut parler, par exemple, d'un organisme qui serait en relation contractuelle avec l'organisme public, donc une entreprise privée, ou encore d'une personne physique ou encore morale qui aurait une subvention ou encore une autre forme d'aide financière de la part d'un organisme public.

Le Président (M. Girard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Alors, M. le Président, moi, j'aurais un amendement, j'apporterais un amendement. Est-ce que je peux vous le lire, l'amendement?

Le Président (M. Girard) : Vu que c'est déjà un amendement, on ne peut pas amender l'amendement.

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Girard) : Donc, ça sera un sous-amendement?

Mme Léger : Non. Ça serait un autre amendement qui s'en viendrait.

Le Président (M. Girard) : Donc, on va statuer sur cet amendement-là et ensuite on va déposer le vôtre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Bonjour, tout le monde. Merci, M. le Président, pour ce début d'après-midi. Alors, je vais à mon tour essayer de bien saisir pourquoi le ministre a fait le choix, d'une part, d'élargir... J'ai bien entendu que c'était sous la suggestion de la Protectrice du citoyen, mais la Protectrice du citoyen, c'est une chose, mais pourquoi la partie gouvernementale, le gouvernement a décidé d'élargir juste un petit peu mais pas à l'ensemble des concitoyens? Parce que, pour ma part, dans ma compréhension de la commission Charbonneau — j'en faisais un peu état hier, M. le Président — dans ma compréhension de la commission Charbonneau, ce que les recommandations viennent nous dire, c'est que, si nous voulons atteindre nos objectifs, c'est-à-dire de permettre aux divulgateurs d'actes répréhensibles de sentir à tout moment qu'ils sont protégés par les lois, qu'ils sont protégés de toutes représailles, bien, il faut que l'exercice qu'on mène soit un exercice qui ne confonde pas les gens.

Et je reprendrais, par exemple... et là je vais citer pour bien que le ministre saisisse ma préoccupation, que ce n'est pas parce que je suis une emmerdeuse mais plutôt parce que j'ai vraiment à coeur qu'on envoie un message clair à la population du Québec. Je cite, par exemple, à la page 110 du rapport de la commission Charbonneau, où les commissaires nous disent, en parlant de la Loi concernant la lutte contre la corruption, hein, qui est déjà un premier morceau de ce puzzle-là, disent : «La plus importante de ces limites est la portée de la loi — donc, de la Loi concernant la lutte contre la corruption. [Cette loi] est une loi de type sectoriel, qui vise uniquement le secteur des marchés publics. De tels types de lois ont l'avantage d'être relativement simples à concevoir, puisqu'elles visent un secteur [...] bien [particulier] — "bien délimité", pardon. Elles tendent cependant — et c'est ça, le fort du propos — à s'accumuler, puisque chaque secteur génère une loi spécifique, ce qui est susceptible de créer un cadre juridique complexe et difficile à comprendre, et peut à terme décourager les personnes [à] s'en prévaloir.»

Alors, j'aimerais donc que le ministre nous l'explique. Au-delà de dire que c'était la suggestion de la Protectrice du citoyen, j'ai besoin d'un petit mieux comprendre pourquoi il s'est arrêté en si bon chemin, alors qu'on comprend que l'intérêt public pour le ministre signifie les fonds publics, signifie l'administration publique. Mais là on élargit un petit peu au privé, et ce que je veux comprendre, c'est : Pourquoi s'être arrêté juste là et ne pas avoir englobé l'ensemble des secteurs d'activité au Québec?

• (15 h 20) •

Le Président (M. Girard) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Bon. M. le Président, ce qu'on essaie de faire ici, et je pense que ce qu'on avait réussi à faire avec cet amendement, donc en ajoutant l'expression «à l'égard des organismes publics», c'est que ça permet de viser tous les actes répréhensibles qui concernent le trésor public, qui concernent les organismes publics.

Comme j'ai dit hier — je pense que c'était hier que je l'ai dit — ce qui se passe entre compagnies privées dans le cadre des contrats entre compagnies privées, les relations de compagnie, il y une compagnie X avec la compagnie Y, il y a d'autres lois, il y a un autre encadrement légal là-dessus. Ce qu'on fait ici, c'est de s'assurer que les contrats publics, que les relations entre le secteur public défini largement et les entreprises avec lesquelles l'État fait affaire... d'établir un cadre qui permet justement de viser tous les actes répréhensibles qui pourraient survenir entre ces entreprises-là et l'État et les employés des organismes publics aussi. Donc, ça vise le secteur privé et ça vise le secteur public mais en ce qui concerne les contrats publics.

Le Président (M. Girard) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Merci. Donc, je comprends — et je pense que, là, vous venez de clairement l'affirmer — que, pour vous, la protection des divulgateurs, c'est seulement en ce qui a trait à ce qui touche le trésor public, les finances publiques, l'argent des gens. À mon sens, le bien commun est beaucoup plus large que ça. D'ailleurs, plusieurs... bien, quelques personnes, pas plusieurs, mais j'en étais, sont venues durant les audiences nous rappeler que, lorsqu'on parle d'intérêt public, bien, il n'y a pas juste une question d'argent, c'est beaucoup plus large que ça, l'intérêt public.

Et là je vais essayer d'y aller d'exemples pour bien comprendre, parce que moi aussi, j'ai un amendement que j'ai compris, là — je suis allée valider avec le secrétaire — que ce n'est pas le bon moment pour le présenter, mais un amendement qui vise à ne pas créer deux classes de citoyens et de citoyennes. Alors, quand on parle d'intérêt public, à mon sens, on ne peut pas parler seulement du trésor public. Pourquoi? Je prendrais un exemple. Par exemple, on a cru bon protéger les parcs, nos parcs, etc. Il y a des lois qui les protègent. Bien, dans ces parcs-là, il y a des entreprises privées, des pourvoiries qui correctement utilisent nos espaces communs, notre bien commun, qui va dans le sens de l'intérêt commun parce qu'on peut y participer, tout le monde, mais comment on va protéger les citoyens et citoyennes qui travaillent dans ces pourvoiries-là si toutefois il y a des malfaiteurs dans ces pourvoiries-là? C'est notre bien commun.

Un autre exemple d'intérêt commun, prenons les résidences pour personnes âgées. Oui, c'est vrai, il y en a plusieurs qui sont dans le sens défini par les amendements du ministre, soit conventionnées soit sous la loi de la santé et des services sociaux, mais il y a des résidences privées qui sont des entreprises privées qui accueillent des aînés chez eux. Ces résidences-là, qui prennent soin de nos plus vulnérables, parfois même — bien, tiens! on va complexifier la chose — parfois même offrent des chambres de répit au système de santé et de services sociaux. C'est quoi? L'employé va dire : Moi, quand je suis dans la chambre 18, là je suis protégé, puis, quand je suis dans la chambre 22, je ne le suis plus.

Alors, je réitère que mon objectif ici, c'est de m'assurer que ce que nous allons mettre de l'avant ne sera pas tellement compliqué, exactement comme l'avait bien vu la commissaire.

Et la commissaire ne l'a pas inventé, M. le Président, la commissaire s'est informée dans les bonnes pratiques à travers le monde pour voir qu'est-ce qui fait qu'une loi de protection des lanceurs d'alerte ou des dénonciateurs des actes répréhensibles... qu'est-ce qui fait que cette loi-là atteint ses objectifs, et un des éléments, c'est qu'il ne faut pas que ce soit trop compliqué et, surtout, il ne faut pas que le dénonciateur se dise : O.K. Là, je peux-tu y aller, je ne peux-tu pas y aller? Je suis-tu protégé, je ne suis-tu pas protégé? Et là ça relève-tu des marchés financiers, ça relève-tu de l'UPAC, ça relève... Non. Le dénonciateur, en son âme et conscience, de bonne foi, dit : Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. Et donc on a à offrir au peuple québécois, il me semble, les chemins les plus facilitants pour que la personne ne se dise pas, en bout de ligne... dans l'intérêt du public, ne dise pas en bout de ligne : Bien, écoutez, je ne le sais pas, ça fait que j'aime mieux garder ça pour moi. Et, dans le fond, ce qu'on sait, c'est de dire : Je vais me trouver une autre job. C'est ça qui arrive.

Alors donc, ma question au ministre : Dans les exemples que j'ai amenés, moi, je ne lui demande pas une définition, comment dire, validée par Le petit Robert de c'est quoi, l'intérêt public, mais est-ce que, pour lui, il fait une différence importante entre le Trésor — et là je reprends volontairement ses paroles — et plus largement... le trésor public, pardon, et, plus largement, disons, le bien commun, pour l'englober, là, l'intérêt public?

Le Président (M. Girard) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, ce que je vais essayer de faire, c'est de... Plusieurs des questions que vous posez vont être répondues si jamais on arrive à l'article 3. Si jamais on arrive à l'article 5, toutes ces définitions vont devenir beaucoup plus claires.

Ce qu'on fait ici, à l'article 1, parce que c'est là qu'on est, au début, donc, on met la table, et je vais le relire, parce que je pense que c'est très clair : «La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles — et on va définir plus tard c'est quoi, un acte répréhensible — commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime de protection contre les représailles.» Donc, je pense que c'est assez clair et c'est assez vaste.

Quand j'ai dit tantôt qu'on est concernés ici par le trésor public, en fin de compte, ce que j'aurais dû dire, ce que je voulais dire, c'est «le secteur public», donc les relations de l'État avec les compagnies avec qui on a affaire, que ce soit dans la construction, que ce soit dans n'importe quel autre domaine où nous avons des liens avec des entreprises pour qu'elles nous fournissent des services, ou des biens, ou quoi que ce soit. Et, encore une fois, un acte répréhensible, il y a une définition un peu plus tard qui est bien exhaustive aussi. Alors, vraiment, loin de nous, là, l'intention de complexifier les choses. Au contraire, ce qu'on essaie de faire ici d'abord, c'est : on n'enlève rien à personne, mais on ajoute un mécanisme additionnel pour non seulement faciliter la divulgation, mais aussi, en même temps, protéger les personnes qui divulguent, qu'elles soient nos employés qui remarquent quelque chose qui n'est pas conforme ou que ce soient les employés des entreprises avec qui nous faisons affaire.

Donc, loin de nous de vouloir les complexifier. Au contraire, on veut simplifier les choses en donnant des pouvoirs accrus au Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

• (15 h 30) •

Mme Massé : Oui. Bien, moi, je pense que, si on ne veut pas complexifier les choses, on pourrait vraiment les décomplexifier en disant : Mais, dans le fond, peu importe la question que vous avez, peu importe le lien que vous avez avec un contrat public, un trésor public ou quoi que ce soit, si vous avez un doute qu'il est en train de se poser quelque chose, se poser des gestes qui risquent d'avoir un impact sur le bien commun, l'intérêt public, bien, allez voir la Protectrice du citoyen, et elle départagera de cela au lieu de remettre à chacune des personnes la responsabilité de départager ça.

Et là j'entends bien ce que vous dites, et c'est pour ça que je vous dis, M. le ministre, que vous vous êtes arrêté en si bon chemin, puisque ce que vous me dites, c'est exactement ce que j'avais bien compris, c'est-à-dire que sont couverts, sont protégés les lanceurs d'alerte ou les personnes — ils ne sont pas obligés d'avoir un lien d'emploi, ça, j'ai bien compris — mais qui font une divulgation d'actes répréhensibles face à une organisation, un organisme publics qui soit offrent des services publics ou ont des contrats avec l'appareil public, et donc c'est ce lien-là qui détermine si je suis ou non protégé.

Je vais ramener un autre exemple pour vous montrer que, si on veut protéger la population du Québec de façon égale, de façon équitable, on ne peut pas aller dans cette logique-là. Je vous donne un exemple qui ne s'est pas passé ici mais qui le pourrait, juste pour démontrer comment parfois de donner au divulgateur la protection nécessaire même dans le système privé, bien, ça peut protéger l'intérêt public, et je pense notamment au scandale de Volkswagen l'an dernier. Volkswagen est une entreprise privée qui, à ma connaissance, n'a pas de lien contractuel avec l'État québécois ou avec peu importe quel État, là, peut-être ailleurs, mais pas ici. Mais qu'est-ce qu'un employé qui prend conscience que son... et qui a un sens civique, quelqu'un qui reconnaît que ce n'est pas une tare, que ce n'est pas méchant, que ce n'est pas mauvais que de soulever des préoccupations qui ont un impact sur l'ensemble de la population du Québec? Parce que, bon, brièvement, on se rappelle, c'était une question d'émissions de gaz à effet de serre, de pollution, pour faire simple, même.

Alors, oui, c'est vrai, vous pouvez me dire : Il y a des lois environnementales, il doit les respecter. Vous avez raison. Mais l'enjeu, c'est : comment nous allons protéger l'ensemble des citoyens du Québec, y compris cette personne-là, qui dit : Bien, moi, au nom de ma conscience, de bonne foi, je vais aller voir la Protectrice du citoyen parce que j'ai pris conscience que, dans le fond, il y avait du trafiquage de machines puis on n'avait pas le bon taux de pollution? Comment on va protéger ces citoyens-là, M. le ministre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, heureux de vous revoir. Vous avez quelques cheveux de plus que tantôt.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leitão : Écoutez, c'est une très bonne question, et, justement, à chacun son champ d'activité et d'expertise, ce n'est pas à l'État, par un projet de loi comme celui-ci, de s'ingérer dans les activités des entreprises privées. Il y a d'autres dispositions, il y a d'autres lois, il y a d'autres provisions qui permettent aux employés d'une entreprise privée, s'ils jugent qu'il y a quelque chose, à l'intérieur de l'entreprise, qui ne tourne pas bien... Ces personnes-là peuvent alerter les autorités fiscales, peuvent alerter les autorités policières, peuvent alerter, s'il s'agit d'une entreprise cotée en bourse, les régulateurs financiers. Donc, il y a toute une série de mesures, et de lois, et de protections qui existent déjà pour ces cas-là.

De plus en plus, les entreprises privées elles-mêmes, surtout les grandes entreprises, comprennent la nécessité et le bienfait de mettre en place des mécanismes d'ombudsman ou des mécanismes de règlement de différends avec les citoyens et avec leurs employés pour susciter la divulgation de ces actes-là, parce que c'est dans l'intérêt d'une entreprise de s'assurer que son image publique est toujours positive, et donc c'est dans son intérêt propre de s'assurer que ces choses-là sont en place, mais, nous, ce qu'on fait ici, c'est de fournir un mécanisme additionnel pour nos employés et les employés des entreprises et organismes qui font affaire avec l'État, de pouvoir non seulement faciliter la divulgation de ces actes-là, mais aussi d'établir un régime additionnel de protection contre les représailles.

Pour des questions de l'ordre comme celles que vous mentionnez, ça pourrait éventuellement se faire par d'autres véhicules législatifs. Ce n'est pas ici notre cas. Alors là, ça serait complexifier les choses de façon à rendre tout ça très peu pratique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Mais là, M. le Président, je vois ça complètement à l'inverse de M. le ministre. Hier, j'ai employé un peu... et j'ai repris l'expression de ma collègue de la première opposition en disant : C'est vrai, le Québec s'est développé par petits morceaux.

Une voix : ...

Mme Massé : Pardon?

Une voix : ...

Mme Massé : L'opposition officielle. Qu'est-ce que j'ai dit? Tout croche.

Une voix : ...

Mme Massé : O.K. Bien, de Pointe-aux-Trembles, tiens. Ça, c'est plus vrai. O.K.

Donc, la protection au Québec s'est développée par petits bouts, hein, on en conviendra. Au fil des drames, au fil des moments de notre histoire peu reluisante, on a mis un petit bout ici, un petit bout là, un petit bout ici, un petit bout là. C'est vrai qu'on a toutes sortes de petits bouts, c'est vrai. L'enjeu, c'est qu'il n'y a pas un grand bout, il n'y a pas quelque chose qui encadre un message clair qui dit : Non, non, non, ne cherchez pas par quel petit bout le prendre, on vous dit, nous, les parlementaires du gouvernement du Québec, on vous dit qu'il y a un bout que vous pouvez pogner et que cette personne-là qu'est le Protecteur du citoyen vous aidera à vous dépatouiller là-dedans. C'est ça qu'on souhaite.

Et d'ailleurs, je nous le rappelle, quand je dis : On ne le voit pas pareil, pour moi, ce n'est pas de complexifier que de dire : On va protéger l'ensemble des citoyens de façon égale. Je regarde, la commissaire Charbonneau avait la même préoccupation que moi ici, elle disait : «L'expérience internationale — et je la cite — et la littérature étrangère le confirment, lorsqu'ils ne sont pas suffisamment protégés, les lanceurs d'alerte sont souvent victimes de représailles — perte d'emploi, stagnation professionnelle, rétrogradation, harcèlement, menaces, poursuites judiciaires, etc. Plus les actes dénoncés sont graves, plus les lanceurs d'alerte sont vulnérables[...] — et elle dit un peu plus loin qu'il faut arrêter de multiplier les choses.»

Alors, dans ma compréhension des choses, et là je vous ai parlé d'un exemple, un exemple que je n'ai pas inventé, quand le ministre nous dit : Il faut laisser l'entreprise privée, oui, je peux-tu vous dire que je suis certaine que Volkswagen aurait vraiment aimé que jamais ça ne sorte? Et ce n'est pas sorti, dans ce cas-là, par des gens qui étaient à l'intérieur. Pourquoi? Je ne crois pas qu'ils avaient de la protection. Ça a sorti par un groupe de citoyens et citoyennes qui quasiment par hasard ont trouvé ce pot aux roses là. Il faut protéger l'ensemble de nos concitoyens.

Je reprends l'exemple de ma pourvoirie de tantôt. On sait qu'en matière de bien commun la gestion de la faune, la flore, c'est fondamental, on peut éteindre la biodiversité, puis ça aura des impacts pour nos enfants, nos petits-enfants, nos arrière-petits-enfants. Si je dis aux employés qui travaillent pour cette pourvoirie : Vous savez, puisque vous ne travaillez pas dans la perspective du bien commun — je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce texte-là, mais c'est pour l'ironiser, l'illustrer — bien, si vous voyez, par exemple, je ne sais pas, moi, l'extinction de la truite brune parce que l'ensemencement n'est pas fait selon les règles, la pêche n'est pas faite selon les règles... mais, si vous dites quelque chose, je suis désolée, vous n'êtes pas protégés, parce que vous travaillez pour une entreprise privée.

M. le Président, moi, je ne me vois pas aller sur la place publique puis dire : Il va y avoir désormais deux classes de citoyens, ceux et celles qui vont être réellement protégés de représailles puis les autres, parce qu'on n'a pas le courage politique... Je ne sais pas pourquoi. En fait, je n'arrive pas à comprendre pourquoi on ne veut pas dire que cette protection devrait être la même pour tout le monde. Alors, qu'est-ce que je dis à mon responsable, à la personne qui est venue me voir pour me dire : Tu sais, Manon, je vois des choses pas drôles dans ma pourvoirie? Je lui dis : Bien, arrange-toi pour que ta pourvoirie, elle ait un contrat avec le gouvernement du Québec. Je ne comprends pas, M. le ministre, aidez-moi à comprendre.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, je ne pense pas être capable de vous aider à comprendre, parce que je ne comprends pas moi-même où vous voulez arriver.

Vous avez mentionné le cas de Volkswagen. Je vous soumets que tout ce scandale est parti des États-Unis, c'était justement aux États-Unis, qui semblent, des fois, être l'empire du mal. Mais c'est là-bas justement que les citoyens ont dénoncé cette mécanique-là et c'est l'État américain, l'EPA qui a commencé tout le processus.

L'histoire peu reluisante du Québec? Écoutez, je ne suis peut-être pas la personne la mieux positionnée pour parler de l'histoire du Québec, mais, au contraire, moi, je pense que l'histoire du Québec est assez reluisante. On a construit, au Québec, un État moderne, un État de droit, un État moderne, une société sophistiquée, une société qui s'est dotée de moyens légaux parmi les plus avancés dans les pays de l'OCDE. Il n'y a pas du tout de quoi être gêné de ce que nous avons accompli au Québec et il y a tout un encadrement légal des activités des entreprises privées et de leurs relations entre elles-mêmes, entre les équipes de gestion et leurs employés. On a les lois du travail qui encadrent ces relations-là, et un employeur ne peut pas intimider ses employés, un employeur ne peut pas menacer ses employés. Donc, vraiment, je ne vois pas où vous voulez vraiment en arriver.

Nous, ce qu'on fait avec notre projet de loi, c'est notre effort louable, notre effort collectif de lutter contre la corruption et la collusion et, puisque l'État est un grand donateur d'oeuvres dans le sens de «contrats publics», de nous assurer que nous mettons en place les mécanismes qui favorisent la divulgation d'actes répréhensibles de la part de nos employés, s'ils voient des choses qu'ils ne jugent pas correctes, et aussi de la part de ces entreprises-là avec qui nous faisons affaire et... entreprises et organismes qui font affaire avec nous. Donc, c'est un mécanisme de plus qui s'ajoute à ce qui existe déjà. Le Protecteur du citoyen, c'est un organisme qui existe déjà et auquel nous allons donner des pouvoirs beaucoup plus accrus pour faciliter la divulgation et protéger les personnes qui divulguent, et je ne vois pas comment on peut considérer cela comme étant de créer des citoyens de deuxième ordre. Je ne vois tout simplement pas ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Massé : Je vais reprendre mon exemple pour continuer. Je vois que je n'arrive pas à bien vous faire saisir que ça peut être compliqué pour quelqu'un qui déjà est conscient... Rappelez-vous ce qu'on a entendu — bien, vous ne pouvez pas nécessairement vous en rappeler, mais j'interpelle mes collègues qui étaient là — ce qu'on a entendu durant les audiences, où les gens disaient : Ce n'est pas facile de dénoncer, ce n'est pas facile d'être porteur de cette parole-là. Un, on sait qu'on prend des risques, deux, on sait que nos pairs, nos collègues, nous laissent savoir qu'il y a une espèce d'omerta du silence, et donc il faut prendre sur nous autres de faire l'autre pas.

Alors, dans mon exemple d'entreprises privées que sont certaines résidences, comment va faire l'employé pour se dire : Ce que je vois là, il faut que je le dise à quelqu'un, que ça ne fonctionne pas, là, ça ne marche pas, il faut que je le dise, qu'il y a des choix qui sont faits là qui mettent en péril le fait des personnes, et etc.?

Alors — mon temps va s'écouler là, je ne sais pas comment ça fonctionne après — je veux juste vous annoncer d'entrée de jeu qu'on aura l'opportunité de poursuivre cet échange-là, parce que, moi, la commissaire Charbonneau m'a convaincue, ainsi que M. Duchesneau, d'ailleurs, m'a convaincue que plus on multiplie les affaires, plus on va décourager les gens. Et ce n'est pas ça que je veux qu'on envoie comme message, je veux, au contraire, qu'ensemble, fort, on dise : C'est assez, c'est fini, et voilà, on simplifie la vie. Je vais m'arrêter là, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. La façon dont ça fonctionne, c'est que sur l'amendement vous avez 20 minutes, sur l'article 1 vous avez également 20 minutes, mais, dans le moment, nous sommes sur l'amendement. C'est comme ça que ça fonctionne, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, tout simplement.

Avez-vous des choses à ajouter? Non. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Leitão : ...pour terminer, que n'importe quel citoyen, dans n'importe quel organisme public, ou privé, ou communautaire, quoi que ce soit, peut toujours avoir recours au Protecteur du citoyen. Il n'y a rien qui empêche personne de relater des faits qu'il juge troublants au Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je vais réagir juste sur ce que vient de dire le ministre, d'ailleurs, qui dit : Tout citoyen peut aller au Protecteur du citoyen. Oui, mais le Protecteur du citoyen n'a pas le mandat présentement, n'a pas ce mandat-là, là, nécessairement, là. On parle des actes répréhensibles, là, alors il va falloir... Je sais que, dans le projet de loi, on va lui donner un certain mandat, en tout cas, on va modifier sa mission, on en reparlera en temps et lieu, là, mais il n'a pas le mandat.

Alors, moi, je m'interroge beaucoup sur l'intention du ministre. Tout à l'heure, il nous a dit qu'il va y avoir d'autres projets de loi, en tout cas, qui vont encadrer, en tout cas, les actes répréhensibles. Alors, ce que je comprends, c'est que... Pourquoi il met une frontière présentement sur celui-là puis ça va être d'autres projets de loi qui vont encadrer les actes répréhensibles dans les autres domaines? Ça, j'ai de la difficulté à le saisir, pourquoi il fait ça, surtout si la commission Charbonneau lui propose, dans le fond, d'avoir un régime plus général. Et le régime général est important, parce qu'on a plein de littérature, là, qui exprime pourquoi rester dans le général. Vous parliez de contrat tout à l'heure, que c'est en autant qu'il y ait un contrat, un organisme public, en tout cas, qu'il y ait un contrat avec le gouvernement. Qu'est-ce qu'on fait si un organisme a un contrat... je veux dire, une compagnie qui a un contrat, mais, l'autre année, il ne l'a pas? Il a un contrat cette année, mais il n'aura pas de contrat dans deux ans, il n'aura pas de contrat le prochain mois. Donc, il va être protégé, les travailleurs vont être protégés cette fois-là, cette année-là, mais, l'autre année, il ne le sera pas, parce qu'il n'aura pas un contrat avec le gouvernement. Ça questionne, là, pourquoi qu'on est vraiment sur seulement les organismes publics. Et, même à ça, si c'est ailleurs, comment il va faire ailleurs?

Si ce n'est pas dans un organisme public, selon le projet de loi n° 87 qu'on a en ce moment, ça veut dire que, les autres citoyens, comment on va s'assurer de la confidentialité de ce processus-là, le suivi des plaintes, les correctifs à apporter? Il y a plusieurs éléments, là, qui sont là mais que ce projet de loi là va protéger avec les modifications et les amendements qu'on voudra faire, qui seront acceptés s'il y a lieu, mais de ne se garder qu'«organismes publics» sans nécessairement mettre le régime général... Il y a plein de documentation qui explique que c'est mieux qu'il y ait un régime général. Pourquoi le ministre s'en va vraiment dans des secteurs et pas — il ne le fait pas avec son projet de loi n° 87 — l'ensemble de ce... qui touche l'ensemble, dans le fond, du... et municipalités et secteur privé?

• (15 h 50) •

Si je regarde, mettons, une compagnie comme CGI, alors, qui n'aurait pas de contrat avec le gouvernement, alors, une compagnie comme celle-là, entre autres, elle n'est pas touchée par ce projet de loi là tel quel, à moins que vous me disiez autrement, là, mais actuellement, en tout cas, elle ne le serait pas. Une société de transport intermunicipale, elle n'est pas touchée, là, ce n'est pas un organisme public nécessairement dans le sens de la loi que vous êtes en train de dire. Elle n'est pas touchée. Une régie intermunicipale des déchets, ils ne sont pas touchés alors, parce que ce n'est pas nécessairement un organisme public tel que défini dans votre... On parle de contrats avec un gouvernement, mais on ne s'assure pas, dans le fond, selon ce que la commission Charbonneau, entre autres le rapport... ce qu'elle nous suggère, les recommandations.

Et je vois d'autres choses, là, je regarde particulièrement aussi les différentes littératures, la convention des Nations unies qui dit, entre autres, à l'article 32 : «Chaque État [...] prend, conformément à [un] système juridique interne et dans la limite de ses moyens, des mesures appropriées pour assurer une protection efficace contre des actes éventuels de représailles ou d'intimidation aux témoins et aux experts qui déposent concernant [les] infractions établies conformément à la présente convention[...] — etc.» Donc, le projet de loi n° 87 n'est même pas dans l'esprit de la Convention des Nations unies contre la corruption — parce que tout à l'heure le ministre parlait de la corruption — alors je pense que c'est des interrogations importantes. Le député de La Peltrie, hier, nous mentionnait, particulièrement lorsqu'on a affaire à... et si on a de l'aide financière ou des contrats avec le gouvernement, mais effectivement les crédits d'impôt, lui, ils ne sont pas dedans. Alors, je trouve que vous mettez des frontières quand on pourrait avoir, dans le fond, une façon plus large de s'assurer que les citoyens, peu importe où ils sont, dans quel organisme public, ou parapublic, ou intermunicipal, ou régional, une MRC... La MRC n'est pas couverte, là. Alors, c'est difficile à comprendre pourquoi le ministre ne veut pas aller dans ce sens-là, qui permettrait à tous les travailleurs, d'une part... mais permettrait de répondre à l'objectif. Parce que je regarde le projet de loi. C'est : Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics. Ça aurait être pu être plus large que les organismes publics.

Alors, je pense que la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques aussi vous interpelle à ce niveau-là, mais j'essaie de vous donner quelques exemples. Où est, pour le ministre, l'intérêt commun, le bien commun, l'intérêt public si ce n'est juste que par les organismes publics? Alors, j'aimerais ça que le ministre puisse commencer à élaborer un peu.

M. Leitão : Bon, écoutez, plusieurs choses. Tout d'abord, quand on revient à ce que vous avez mentionné au début, en ce qui concerne le Protecteur du citoyen, en effet, le Protecteur du citoyen n'a pas un mandat illimité. Tout citoyen peut se référer au protecteur, et le protecteur, lui, si la question en question n'est pas dans son champ d'autorité, peut référer le citoyen à une autre entité, que ce soit à la police ou que ce soit à un autre organisme.

Pour le monde municipal, on est d'accord, on l'exclut, je suis conscient de ce que je fais. On exclut le monde municipal, on l'a dit d'entrée de jeu. Et pourquoi on fait ça? On fait ça parce que nous considérons les gouvernements municipaux, les municipalités, incluant les MRC, comme étant des gouvernements de proximité, comme étant des gouvernements pour lesquels nous avons un grand respect et que nous allons les consulter, et nous allons déposer, dans les plus brefs délais, probablement cet automne, une loi qui va s'adresser spécifiquement à ces questions de corruption, de collusion, de protection des divulgateurs d'actes répréhensibles dans le monde municipal. Donc, je comprends que ça peut sembler un peu hors du normal qu'on le fasse, mais ce n'est pas qu'on prétend les exclure pour toujours, c'est qu'il y a un autre cadre, un autre véhicule législatifs pour adresser ça dans quelques mois. Et, pour nous, c'est une question de travailler avec le monde municipal en montrant que nous nous considérons sérieusement comme un gouvernement de proximité et que nous voulons travailler avec eux pour, avec eux, élaborer une solution qui soit dans l'intérêt public. Ça, c'est pour l'exclusion du monde municipal.

Pour ce qui est du reste, écoutez, nous avons calqué un peu notre projet de loi sur ce qui se fait déjà, ce qui a déjà été fait avec la Loi concernant la lutte contre la corruption, et cette loi définissait très clairement ce qui est un organisme public, ça s'adresse au secteur public, qu'est-ce qui constitue les organismes, donc, et cette loi-là n'a pas causé de confusion. Au contraire, c'est très clair. Et, justement, nous ne voulons pas complexifier les choses, donc nous nous basons sur une loi qui existe déjà et nous nous basons aussi sur un organisme qui existe déjà : le Protecteur du citoyen. Et, encore une fois, comme j'ai dit tantôt à notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, nous n'enlevons rien à personne, nous ajoutons une couche additionnelle de pouvoir, et de discrétion, et de mesures au Protecteur du citoyen pour qu'il puisse faciliter la divulgation d'actes répréhensibles et protéger contre les représailles les personnes qui divulgueraient ces actes répréhensibles là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Pour revenir aux municipalités, M. le Président, pourquoi vous n'attendez pas d'avoir vos discussions avec les municipalités? Pourquoi ce n'est pas dans un tout? Parce que, là, vous allez faire une autre loi avec les municipalités. Alors, il va avoir comment comme cohérence avec toutes ces lois-là? Qui va avoir préséance? Est-ce qu'elles vont s'harmoniser, toutes ces lois-là, ensemble ou ça... Alors, je ne comprends pas pourquoi que ce n'est pas tout ensemble. Alors, vous dites : On va attendre avec les municipalités, en tout cas, on va avoir des discussions avec les municipalités. Bien, attendons avec les municipalités puis mettons tout ça ensemble. Il me semble que ça serait plus simple puis ça serait plus cohérent.

Et vous parlez aussi, au niveau de la corruption, de la loi sur la corruption. Qu'est-ce qu'on fait quand... Parce que, là, la loi sur la corruption, c'est assez pointu. Il faut quand même se le dire. Un employé qui veut dénoncer, mais il n'a pas nécessairement la corruption, là, il a des soupçons de corruption ou il a des soupçons de malversation ou des soupçons de... ce n'est pas tout à fait nécessairement clair, mais il voudrait quand même l'apporter, il voudrait quand même dénoncer qu'il voit, devant lui, des situations pas normales. Alors, on n'est pas rendu à, nécessairement, la corruption, là. Peut-être qu'il y a lieu... il a soulevé quelque chose puis que... alors il faut être capable de l'entendre ici, donc, je dirais, il faut lui donner cette opportunité-là, dans la loi, de le protéger aussi par rapport à ça. Mais on le verra, on pourra le voir d'ailleurs un petit peu plus tard. Mais j'ai de la difficulté encore à suivre le ministre sur le fait qu'il va faire une autre loi sur les municipalités puis je l'ai entendu dire aussi «sur les marchés financiers» et puis ailleurs.

Est-ce qu'il va y avoir d'autres lois qui vont toucher d'autres secteurs? On va en avoir combien comme ça, là, qui vont s'ajouter ou vous avez juste les municipalités? Le ministre a l'air à avoir des points d'interrogation, là, mais qu'il me le confirme ou qu'il me rassure. Alors, pourquoi ne pas avoir mis les municipalités tout de suite avec ce projet de loi là ou attendre celui-là pour qu'il soit avec les municipalités?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Leitão : O.K. Je pense qu'il y a un problème de sémantique. Oui, il va y avoir un autre projet de loi qui sera déposé, je l'espère, bientôt, avant la fin de la session, créant l'Autorité des marchés publics. On ne parle pas de l'AMF, on parle de l'AMP, la nouvelle autorité, l'Autorité des marchés publics. Ça découle de la recommandation n° 1 de la commission Charbonneau, l'AMP.

J'ai parlé tantôt de l'AMF comme régulateur du système financier. Donc, si un employé d'une entreprise financière ou d'une entreprise publique cotée en bourse... si cette personne-là juge que son entreprise, son employeur a des comportements répréhensibles, elle peut s'adresser au régulateur des marchés financiers. On parlait du secteur privé, là, donc ça, c'est une autre chose. L'AMP, oui, on va créer cette autorité-là pour surveiller les marchés publics.

Ce qu'on fait ici, c'est de créer un mécanisme par lequel nos employés et les employés des organismes avec qui nous faisons affaire puissent faciliter la divulgation d'actes répréhensibles, qui est plus vaste. Et, encore une fois, si on y arrive, à l'article 5, je pense, on va définir c'est quoi, un acte répréhensible. Oui, on va plus loin que juste la corruption, il y a tout un processus où le Protecteur du citoyen peut accompagner les personnes qui font ces divulgations-là, il y a tout un accompagnement, des consultations juridiques. Aussi, les citoyens peuvent... on le verra plus tard, si on y arrive, où tout cela est établi. Voilà. Je n'ai pas d'autre chose à... Mais je reviens peut-être à la question, je pense, principale que vous avez posée, c'est le monde municipal, et, oui, nous voulons un projet de loi séparé pour cela. Ce ne sera pas moi qui vais le faire, ça va être mon collègue du ministère des Affaires municipales, et c'est dans l'intérêt public de procéder avec ce projet de loi maintenant plutôt que d'encore attendre des mois et des mois pour faire tout ça plus tard.

Je pense qu'on peut avancer avec ce projet de loi, et puis plus tard, dans quelques mois, il y aura un autre projet de loi qui va adresser la question du monde municipal.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Alors, quelle différence y aura-t-il entre ces projets de loi là? Parce que vous dites : C'est les Affaires municipales. Mais quelle différence? Moi, je m'inquiète de la cohérence de tout ça. Est-ce que, dans le monde municipal, il va y avoir d'autres types de façon de fonctionner, est-ce qu'il va y avoir... Là, on parle d'un responsable du suivi de la divulgation. Ça va être un autre... un inspecteur ou, je ne sais pas, ça va être autre chose, un autre type de personne? Est-ce que ça va être les mêmes? Là, on va amender, là, on va faire beaucoup d'amendements? Est-ce que le fond de ce qu'on va voir dans ce futur projet de loi là va être la même chose que celui-là? Est-ce qu'il va y avoir des choses différentes?

Alors, si vous me dites que c'est la même chose, je vais revenir avec : Pourquoi ce n'est pas le même projet de loi? Et, si vous me dites que ça va être différent... vous venez de me répondre qu'il n'y aura pas de cohérence. Alors, j'aimerais bien savoir ce que le ministre va répondre, parce que, si c'est un autre projet de loi, ça veut dire qu'on va avoir, dans les organismes publics, une certaine façon de fonctionner, une certaine façon de protéger, dans le monde municipal ça va être autre chose.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, écoutez, il y a au-delà de 1 000 municipalités au Québec : il y en a des grandes, il y en a des moyennes, il y en a des petites puis il y en a des très petites. Donc, ce que nous voulons faire, c'est justement de consulter, de bien analyser ce monde-là, et ça prendra un certain temps. C'est un de mes collègues qui va faire ce travail-là.

Entre-temps, il y a déjà des mécanismes que certaines municipalités ont pour faire face à ces questions-là. On n'a qu'à penser au poste d'inspecteur général de la ville de Montréal. Ça existe et ça continuera d'exister. Donc, ce processus va se poursuivre, ce processus de consultation, tout le long de l'été. Je ne peux pas présumer quelle va être sa version finale, mais le point principal ici, c'est que nous voulons consulter ces gouvernements de proximité là pour que, quand on arrive avec un nouvel encadrement, cet encadrement aura été discuté avec eux d'abord parce qu'on considère qu'ils sont des gouvernements responsables et que nous devons les traiter comme tels.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Donc, en quoi, M. le Président, le ministre... en quoi le processus d'un employé municipal va être différent que le projet de loi qu'on va avoir là, qu'un employé du secteur d'organismes publics va être différent? En quoi, mettons, l'inspecteur général de la ville de Montréal va être différent que le projet de loi n° 87? Qu'est-ce qu'on va faire de différent?

M. Leitão : Je ne peux pas vous annoncer ça à l'avance, je ne le sais pas, parce que, justement, si on le savait d'avance, on n'aurait pas besoin de les consulter. On va les consulter. Alors, ça se définira par la suite, une fois ces consultations terminées, et alors là on pourra à ce moment-là établir un autre projet de loi, un autre véhicule législatif qui répondra à ces questions-là. Mais entre-temps il n'y a aucune raison pour qu'on arrête ce qu'on a ici en attendant cela pour le monde municipal. On peut faire les deux en même temps et on devrait faire les deux en même temps.

Mme Léger : Est-ce que ça veut dire, M. le Président, qu'on peut se retrouver avec les consultations qui vont se faire avec le ministre des Affaires municipales pour son projet de loi d'actes répréhensibles par rapport aux municipalités et qu'il va y avoir des éléments qui seront différents que ce projet de loi là? Donc, on va revenir avec une modification au projet de loi n° 87, j'imagine, par après, pour améliorer le 87 si les municipalités vous apportent des choses extraordinaires qui vont améliorer la situation qui n'a pas été vue dans le projet de loi n° 87 et puis qu'à l'éclairage de la consultation on va retrouver des éléments qui ont été oubliés dans le 87, ou qui ont été omis, ou, le contraire, qu'on ne mettra pas, qui fait que ceux des organismes publics et ceux du secteur du Trésor, du gouvernement qui sont dans les organismes du gouvernement n'auront pas la même chose. Alors, vous comprenez l'interrogation qu'on a, là.

Alors, je comprends que le ministre dit : Il va y avoir un projet de loi, mais en même temps on va revenir au 87, ça va être un autre projet de loi pour améliorer par après. Les députés ici qui sont avec vous, là, je vais les interpeler, M. le ministre. M. le Président, je vais interpeler le député de La Prairie. Vous avez des villes qui sont... de Candiac, La Prairie, Delson qui sont dans votre secteur. C'est-à-dire, eux, ce projet de loi là ne les touche pas présentement. Même chose pour le député de Pontiac, le député de Robert-Baldwin, les députés qui sont... Comme nous, chez nous, ça veut dire qu'on n'aurait pas des... les municipalités de ces députés-là ne seraient pas concernées par le projet de loi n° 87, les employés ne sont pas concernés par ce projet de loi là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Présentement, non. Justement, présentement, on exclut les municipalités, mais, les employés des municipalités, un grand nombre de ces municipalités ont... encore là, il y en a au-delà de 1 000 au Québec et il y a différents mécanismes de divulgation qui sont déjà en place dans plusieurs municipalités. Ça se maintient, ça ne disparaît pas.

Et, encore une fois, au contraire, moi, en tant que, justement, député régional, dans une municipalité dans mon comté, la ville de Dollard-des Ormeaux, au contraire, je pense qu'on démontre un niveau de respect et de considération envers ces personnes-là en les consultant avant de leur imposer un cadre réglementaire qui pourrait être... ou ne pas être approprié à leur réalité. Donc, c'est tellement important qu'on va le faire séparément. Maintenant, aujourd'hui, je ne peux pas vous garantir quoi que ce soit, parce que ça serait une consultation bidon si à l'avance on avait déjà décidé qu'est-ce qui allait être là-dedans. Justement, ce n'est pas une consultation bidon, on va discuter avec eux de bonne foi pour voir quelle serait la meilleure façon d'encadrer cette problématique de divulgation d'actes répréhensibles dans le monde municipal.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Est-ce qu'il y a une autre façon? Comment vous allez assurer la cohérence de tout ça?

M. Leitão : On verra bien quand ce moment-là arrivera. Je ne peux pas présumer à l'avance, Mme la députée.

Ce qu'on fait ici avec ce projet de loi, c'est principalement en ce qui concerne les opérations du gouvernement, des organismes gouvernementaux, nos employés et les organismes avec qui on transige. C'est ça, le coeur du projet de loi n° 87. Il y a le secteur privé, il y a les municipalités. Ça, ce sont des choses différentes. Le secteur privé, comme j'ai dit tantôt, il y a toute une série de... nous vivons quand même dans un État de droit, il y a toute une série d'autres dispositions qui existent déjà. Le monde municipal, oui, on va l'encadrer, mais, parce que c'est tellement important pour nous, on va le faire avec un projet de loi qui leur est propre.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : La commission Charbonneau, M. le Président, a quand même bien démontré qu'il n'y avait pas de frontière entre tout ça, qu'il y avait des vases communicants et que la corruption pouvait se retrouver dans différentes... qu'il y a un lien qu'il peut y avoir entre tous ces... que ce soit dans une municipalité, que ce soit dans le secteur privé, que ce soit au niveau du gouvernement.

La commission Charbonneau vous suggère d'avoir un régime général. Alors, est-ce que le ministre peut me dire pourquoi il ne veut pas observer ce que la commission Charbonneau lui propose, lui recommande?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Au contraire, M. le Président, nous voulons justement faire ce que la commission Charbonneau, qui d'ailleurs visait les contrats publics... nous voulons faire exactement ce que la commission Charbonneau nous recommande de faire avec le projet de loi n° 87, avec plusieurs projets de loi, parce qu'il y a une série de recommandations de la part de la commission.

Comme j'ai dit tantôt, il y aura aussi l'Autorité des marchés publics et bien d'autres projets de loi qui vont être mis en place dans les prochains mois, il y en a certains qui le sont déjà, en vigueur, maintenant, et nous voulons répondre à la commission Charbonneau justement le plus rapidement possible. C'est pour ça que nous voulons procéder avec le projet de loi n° 87 et traiter le monde municipal d'une autre façon, parce que nous sommes conscients que ça prendra un peu plus de temps pour arriver à un mécanisme qui soit acceptable pour nous, et pour la société en général, et pour le monde municipal.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Vous ne me rassurez pas encore. M. le Président, je ne suis pas rassurée par les questions du ministre.

Pour la récupération des sommes d'argent, votre collègue la ministre de la Justice ne voyait aucune frontière, elle, par exemple, entre les organisations, et les municipalités, et tout, lorsque le projet de loi a été adopté.

M. Leitão : Je ne vois pas quel est le...

Mme Léger : Le projet de loi n° 26.

M. Leitão : Oui, mais...

Mme Léger : On récupérait l'argent partout, on n'avait pas de...

M. Leitão : Oui, mais je ne vois pas quel est le lien avec notre projet de loi.

Mme Léger : Tout un lien : c'est qu'il n'y a pas de frontière. La corruption n'a pas de frontière.

M. Leitão : Si on avait l'intention d'exclure les municipalités pour toujours de cet encadrement-là, oui, là, je vous donnerais raison, bien sûr, mais ce n'est pas ça, notre intention. Nous allons encadrer les municipalités aussi seulement, puisqu'il s'agit d'un... Comme j'ai dit tantôt, il y a plus de 1 000 municipalités, c'est un monde complexe. Nous jugeons que c'est approprié de le faire avec un projet de loi qui leur sera propre. C'est la seule différence. Je pense que je n'ai pas vraiment grand-chose d'autre à ajouter à ça.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Je reste sur mon appétit, je reste sur mon appétit, parce que toute la littérature, avec toutes les expériences d'un peu partout, nous indique que le régime devrait être général, que ce champ d'application là devrait toucher partout. Là, vous dites que vous attendez au niveau des municipalités — je ne comprends pas pourquoi que cet exercice-là n'a pas été fait avant — pour s'assurer qu'il va y avoir une cohérence.

On s'inquiète beaucoup de cette incohérence-là, cette disharmonie qu'il peut y avoir, et je pense que ça va être fondamental pour la suite des choses.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement, M. le député, oui, allez-y.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Peut-être juste par rapport au milieu municipal, je peux comprendre, M. le ministre, votre interrogation par rapport à ça, il faut juste, par contre, se souvenir que le projet de loi qui aurait dû mettre en place le pacte fiscal aurait dû être déposé avant, tu sais, c'était ça, là. Donc, théoriquement, on aurait dû, nous, à la Commission de l'aménagement du territoire, étudier, en même temps que vous êtes en train d'étudier ce projet de loi là, tout le volet du milieu municipal.

Le délai fait que, bon, le projet de loi que vous... puis c'est correct, vous dites que ça va être déposé à l'automne, mais, encore là, il n'est pas déposé. Le seul petit risque qu'il risque d'y avoir, c'est qu'il ne soit pas mis en place avant la prochaine élection municipale. Donc, ça, ça veut dire que tout ce que la commissaire Charbonneau avait comme problèmes par rapport au milieu municipal, la mise en place de la protection des lanceurs d'alerte, bien, ça risque de ne pas être mis en place ou d'entrer en vigueur avant l'élection de 2017, donc, parce que, si vous déposez le projet de loi à l'automne... Ça dépend de quand vous le déposez. Si vous le déposez à la fin de l'automne, bien là ça va être étudié uniquement en 2017, puis il va être appliqué après la prochaine campagne électorale.

C'est la seule chose que moi, je vois, parce que, théoriquement, s'il y avait un avantage à ce que tant ici, dans votre projet de loi, vous décidiez d'inclure les municipalités... ce serait pour que ça entre en vigueur avant l'élection municipale, parce qu'il pourrait y avoir des lanceurs d'alerte qui, par les lois municipales... Puis, vous l'avez bien dit, il y a des villes qui en ont, il y a des villes qui n'en ont pas, il y en a qui hésitent. C'était pourquoi il y avait une recommandation de la commission Charbonneau, c'est juste ça, là. Pour le reste, nous, on vous suit là-dedans, là. C'est le seul commentaire que j'avais à faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Leitão : Je comprends votre point. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Autres commentaires sur l'amendement? Non. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement à l'article 1 est adopté. Donc, nous revenons aux discussions sur l'article 1 tel qu'amendé. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. J'aurais un amendement, M. le Président, à l'article 1, évidemment.

Le Président (M. Bernier) : ...le distribuer. Donc, si vous voulez le présenter, par la suite nous allons le distribuer.

Mme Léger : Merci, M. le Président.

Alors, modifier l'article 1 du projet de loi en ajoutant, après les mots «un régime», le mot «général».

Donc, le texte modifié du projet de loi :

«1. La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime général de protection contre les représailles.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je vais suspendre pendant que nous allons faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Bernier) : Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous déposez un amendement, donc je vous invite à nous expliquer cet amendement que vous déposez.

Mme Léger : Oui, avec plaisir, M. le Président. Ça fait, dans le fond, suite aussi à la suite de toutes nos discussions qu'on a eues. Par contre, ça n'enlève rien à ce que le ministre nous a apporté par rapport aux municipalités ou par rapport au secteur privé. Ça va juste venir le renforcir, parce que, là, je vois encore plus la pertinence d'y ajouter un régime général, ça va mettre la table pour la suite des choses.

Le régime général a été vraiment, dans le fond, longuement illustré par la commission Charbonneau. Le ministre devrait relire, dans le fond, la recommandation n° 8 plus particulièrement, celle qui dit vraiment que «la commission est d'avis qu'un régime général de protection des lanceurs d'alerte s'impose». Alors, en inscrivant «général», bien, ça nous permet de s'assurer que cette loi-là prévoit quand même l'ensemble du processus qu'on pourra y faire. En tout cas, on pourra y ajouter... dépendant des autres articles, on pourra y ajouter aussi d'autres éléments. Je crois important et pertinent que ce mot-là, «général», soit là parce que ça permet aussi la force de ce projet de loi et voit plus grand que juste le régime de protection, donc s'assurer aussi de toutes les parties des représailles. Quand on parle des lanceurs d'alerte, d'une part, bien, on veut s'assurer qu'on va bien les accompagner, qu'on va leur donner un soutien. Bon, il y a quand même beaucoup de choses qui viennent autour du régime de protection.

Je vais vous refaire état un peu de ce qui se passe ailleurs. Actuellement, il y a une étude qui se fait en France, au gouvernement français, présentement, qui est une étude qui a été déposée au mois de mars dernier sur... vraiment, un projet de loi sur la transparence, la lutte contre la corruption et la modernisation de la vie économique. Je ne sais pas si le ministre en a eu connaissance, mais ce qu'on veut privilégier, d'une part, dans ce projet de loi là, qui est sur la table présentement, c'est d'assurer une cohérence du dispositif français de protection des lanceurs d'alerte. Le projet de loi crée un statut protecteur applicable à l'ensemble des lanceurs d'alerte du secteur public comme du secteur privé. Alors, c'est en train de s'établir. On voit aussi, dans le Royaume-Uni... c'est une des meilleures lois qui existent présentement. Probablement que l'avocate qui est à côté de vous s'y est référée, parce qu'elle est assez complète, c'est le secteur privé, le secteur public aussi. On voit également au niveau du comité pour... à l'OCDE, d'une part, c'est, encore là, «in both the public and private sectors».

On voit un peu partout, M. le Président, l'importance du mot «général». Alors, que le ministre voudra peut-être par après faire un projet de loi sur les municipalités, ça sera son choix, mais au moins il va pouvoir s'assurer que, dans ce projet de loi là, on aura établi quand même le mot «général» pour s'assurer qu'on voit l'ensemble de la problématique qu'il peut y avoir, les lanceurs d'alerte, et de toute la situation au niveau des lanceurs d'alerte. Alors, je ne sais pas si le ministre est d'accord avec la pertinence du mot «général».

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, M. le Président, écoutez, on n'a pas d'objection à... Du point de vue légal, je ne pense pas que ça change beaucoup. On verra bien sûr, quand on va arriver à des articles un peu plus loin, comment ça peut... on verra. Mais pour ici, pour l'article 1, moi, c'est quelque chose que ne je ne vois pas d'obstacle.

Je vous rappelle par contre que, le titre de la loi — vous avez mentionné ce qui se fait en France, ce qui se fait au Royaume-Uni — nous, ce que nous faisons ici... et le titre de la loi est très clair, c'est : Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics. Donc, on n'est pas dans cet univers-là beaucoup plus vaste, on en a parlé abondamment avant, nous sommes dans les actes répréhensibles dans les organismes publics. Maintenant, si on veut ajouter un régime général de protection, je ne vais pas faire une grande bataille là-dessus, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : M. le Président, s'il n'y a pas de bataille là-dessus, je vais être très contente d'avoir le mot «général».

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Plutôt heureuse.

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes heureuse? J'en suis très heureux, que vous soyez heureuse. Bon. Donc, est-ce que l'amendement proposé par la députée de Pointe-aux-Trembles est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Appel nominal.

Le Président (M. Bernier) : Appel nominal.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Pour.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Donc, l'amendement est adopté. Donc, nous revenons à l'étude de l'article 1 tel qu'amendé. Oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : ...un amendement à l'article 1.

Le Président (M. Bernier) : Ah oui! Vous m'avez annoncé un amendement.

Mme Massé : J'avais dit ça, moi. Ah! ce n'était peut-être pas vous qui étiez là, par exemple, c'est vrai, alors je vous le présente.

Le Président (M. Bernier) : ...lecture, s'il vous plaît. Par la suite, on va le distribuer.

Mme Massé : Bien sûr. Donc, à l'article 1, je propose de biffer, et là je vous le dis où, là, à partir de «commis», là, donc de biffer «à l'égard des organismes publics et d'établir un régime général de protection contre les représailles», de biffer cela et de le remplacer par «et d'assurer la protection des dénonciateurs de [ces] actes répréhensibles».

Le Président (M. Bernier) : En tout cas, on va faire les photocopies, là, je vais regarder ça, parce que, là, autrement dit, vous enlevez l'amendement qu'on vient d'adopter par la première opposition, mais...

Mme Massé : ...aurait voulu que je le pose avant.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Bon. C'est bien. Je vais suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je vous demande de présenter votre amendement, d'en faire la lecture et d'expliquer quel est l'objectif visé par votre amendement.

Mme Massé : Bien sûr. Merci, M. le Président. En fait, mon amendement est celui-ci, c'est d'ajouter à la fin de l'article 1, qui a déjà été amendé, «et d'assurer la protection des dénonciateurs de tous actes répréhensibles».

En fait, ce pourquoi je me permets de réinsister pour rappeler l'importance de protéger l'ensemble des concitoyens de façon égale, c'est parce que je pense que c'est la voie à suivre. Je ne veux pas faire une lanceuse d'alerte de moi-même, mais je pense qu'il est fondamental qu'on se rappelle, d'une part, parce que c'est ça qu'on a entendu dans toutes les audiences, parce que c'est ça que la commission Charbonneau, qui nous a coûté des millions de dollars, nous dit... il faut que, pour qu'un projet... pardon, pour qu'une loi qui protège les divulgateurs d'actes répréhensibles soit la plus efficace possible, cette loi-là s'adresse à tout le monde et qu'elle inclue, si elle s'adresse à tout le monde, l'ensemble des dimensions de notre société. Donc, ça inclut les entreprises privées, ça inclut les municipalités.

J'entends le ministre qui dit : Écoutez, ce n'est pas le titre du projet de loi. Bien oui, mais c'est ça, mon problème, M. le ministre, ce n'est pas le titre du projet de loi, ce n'est pas ça que le monde sont venus nous dire. Ils ne sont pas venus nous dire : Faites un petit bout là, un petit bout là, un petit bout là, mélangez-nous comme il faut, puis on va s'en sortir. Ils sont venus nous dire : Soyez cohérents, envoyons un message clair, soyons fiers d'être Québécois et Québécoises, et c'est pour ça que je me sens réellement une responsabilité de dire... C'est un peu ma dernière chance, hein, parce que je sais que, si là, là, je n'ai pas réussi à convaincre et c'est que c'est infléchible, bien, qu'après ça on ne pourra plus jamais y revenir du reste du projet de loi puis qu'après ça je vais encore me poser la question. Oui, il y a des protections, par exemple, dans le Code civil, je vous en ai fait état, M. le ministre, mais l'article 472, qui protège... ne me donne pas de mécanisme, ne me dit pas si, comme dénonciateur, je vais avoir droit à du soutien juridique. Ce n'est pas simple.

Puis vous me dites que la Loi des normes du travail me protège. Oui, d'une certaine façon, mais ça ne me dit pas clairement que, si j'ai contribué à une enquête, je vais être protégée et je ne pourrai pas recevoir de représailles.

• (16 h 40) •

Alors, voyez-vous, on a beaucoup de petites affaires qui pendouillent. Pourquoi? Bien, parce que, je le réitère, c'est qu'on a avancé dans les protections, y incluant la loi contre la corruption, on a avancé par petits bouts et là on s'apprête à le faire encore en faisant le bout du secteur public puis de ses dépendances, si je peux le dire comme ça, et après ça on va travailler un autre secteur public qui s'appelle les municipalités, puis après ça, bien, je ne le saurai toujours pas, si ma préposée aux bénéficiaires qui travaille dans une résidence pour aînés privée, bien, elle va pouvoir être protégée pleinement si elle dénonce le fait que les aînés ne sont pas nourris adéquatement, parce qu'on aime mieux faire du profit que de nourrir nos aînés.

Je ne sais pas par quel bout le pogner pour dire, bien, sinon que de m'essayer une dernière fois, «et d'assurer la protection des dénonciateurs de tous actes répréhensibles» et de dire que je ne veux pas que nos concitoyens doutent que, s'ils ont une information, ils vont être protégés. Je ne veux pas qu'ils doutent de ça. Puis actuellement ils ont des raisons de douter, ils ont des raisons de douter.

Alors, c'est vrai que ce n'est pas cet univers-là, mais vous avez fait un choix, hein, c'est un choix qui a été fait, parce que ce qu'on a entendu, ce que la commissaire nous a dit, ce n'était pas ça. Donc, vous avez fait un choix, le prendre par le petit bout de la lorgnette, mais qui n'est pas rien, là, je considère, je ne veux pas le minimiser, mais de faire en sorte de complexifier les choses, et donc de ne pas nous aider à atteindre nos objectifs, qui est simple : Tu as un doute, tu appelles la Protectrice du citoyen. Ce n'est pas compliqué. Elle, elle va t'aider, elle va te guider. Elle, elle va te le dire : Hum! je pense que, là, vous seriez mieux d'aller à l'UPAC. Ah! là, je pense que ça, ça concerne les marchés financiers. Ah! là, je pense que vous auriez avantage à vous plaindre aux normes du travail. Non, ce qu'on demande, c'est : à nos concitoyens, qu'on devrait soutenir parce que ces gens-là nous aident collectivement à prendre soin de l'intérêt public, on leur dit : Bien, non, toi, apprends toutes les lois, là, sache qu'il y a un article 472 dans le Code civil qui te protège. O.K. Employé non syndiqué d'un secteur d'une entreprise privée, oui, les lois des normes du travail te protègent, mais il n'y a rien qui dit clairement, noir sur blanc, qu'en raison d'une dénonciation, d'une communication faite dans la perspective de dénoncer quelque chose d'un acte répréhensible... il n'y a rien qui dit que tu vas être protégé.

Je trouve ça complexe, je trouve qu'on ne se donne pas une chance, je trouve qu'on ne fait pas en sorte d'envoyer un message très, très clair, puis c'est sûr qu'en bout de ligne, M. le Président, je me dis : Bien, pourquoi? Pourquoi qu'on a pris ce chemin-là? Je ne comprends pas. Pourquoi on a pris le chemin qu'on sait qu'il ne nous aidera pas parce que c'est compliqué, que tout le monde sont venus nous dire que plus c'est compliqué, moins le monde dénonce. Ce qu'on veut, là, c'est que les gens les sonnent, les alarmes. Ce qu'on veut, c'est que la population sache qu'ils peuvent faire confiance à la loi parce que la loi va les protéger.

Je terminerais cette intervention en disant : Bien, je comprends que ce n'est pas le choix... je sais que le ministre risque de me rappeler que ce n'est pas le choix qui a été fait. Je vais rappeler que je suis extrêmement déçue, au nom de mes concitoyens, et que, malheureusement, l'intérêt public... Regardez, je vais juste vous donner un autre exemple, vous allez saisir, par exemple le 1472 du Code civil, là, qui dit, bon, dans le fond : «Toute personne peut se dégager de sa responsabilité pour le préjudice causé à autrui par suite de la divulgation d'un secret commercial — là, tu sais, quand le ministre dit "Il y a des petits bouts partout", là, en voilà un, petit bout, qui s'appelle le secret commercial — si [cette personne-là] prouve que l'intérêt général l'emportait sur le maintien du secret et, notamment, que la divulgation de celui-ci était justifiée par des motifs liés à la santé ou à la sécurité du public.» Article 1472 du Code civil.

Moi, comme citoyenne, là, qui travaille dans une entreprise privée, je ne le sais pas, moi, peu importe laquelle, je ne suis peut-être pas au courant de tout ça, mais il y a une chose qui m'apparaît évidente, c'est que je rentre chez nous, là, puis j'ai de quoi sur les poumons, puis j'en parle avec mes collègues de travail, puis on a tous de quoi sur les poumons... santé et sécurité et travail, parfait, on n'est pas syndiqués, ça tombe mal, mais, en tout cas, on finit par avoir une possibilité de santé et sécurité au travail, puis finalement on dit : Bien, écoutez, là, c'est parce que le polluant qui est là ne fait partie de la liste, bien, en fait, on ne le connaît pas beaucoup. Mais, moi, je le connais, moi, je travaille dans ce laboratoire-là. Moi, je vous le dis, ce n'est pas sain, ça. Mais là est-ce que je suis en train de dire un secret commercial? Je sais qu'on utilise ça dans mon laboratoire. Est-ce que je vais avoir le soutien juridique pour être capable d'affronter, de questionner, juste de questionner — mettons que j'ai tort, partons du principe que j'ai tort, même, O.K.? — mais juste de questionner, parce que toute ma gang, on ne file pas bien? Puis, en plus, bien, on crée des émanations qui sortent de là que, dans le fond, les polluants, soit qu'ils sont non connus ou qu'ils sont moins connus. Je n'ai pas l'assurance comment c'est dit : des divulgations étaient justifiées par des motifs liés à la santé et à la sécurité publique, oui, quoique ça pourrait l'inclure.

Mais ce que je veux vous dire par cet exemple-là, c'est : Moi, par l'article 1472, je n'aurai pas le soutien juridique et, si effectivement j'ai sonné une vraie alerte, bien, si, en plus, les normes du travail ne sont pas changées à l'article 122, je n'aurai pas réellement la protection. Parce que j'ai questionné, mon employeur va pouvoir me faire des représailles. C'est ça que je veux dire par «une couverture complète», c'est d'assurer à tout le monde les mêmes protections.

Et donc je vais terminer juste en demandant au ministre : Est-ce que, dans le fond, quand il a choisi de morceler en disant : On va le prendre là puis on va négocier, on va regarder avec les municipalités après, c'était déjà clair dans sa tête que les municipalités n'étaient pas incluses dans le municipal ou le paramunicipal, n'étaient pas incluses là-dedans parce que, je ne sais pas quoi... Est-ce que c'était déjà décidé, ça, quand le projet de loi est arrivé? C'est tout.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, M. le Président, en ce qui concerne l'article... excusez-moi, l'amendement proposé, nous ne pouvons pas l'accepter. Ça changerait la nature même du projet de loi, donc nous ne pouvons pas l'accepter.

Nous avons déjà discuté abondamment le projet de loi et le secteur privé. On ne change rien en ce qui concerne la législation sur le travail. Les travailleurs ne peuvent pas être mis à pied sans raison valable. Donc, ce n'est pas vrai qu'une personne qui divulguerait, comme vous avez mentionné dans votre exemple, qu'il y aurait quelque chose qui affecterait la santé publique... ce n'est pas vrai que quelqu'un va se faire renvoyer à cause de ça. Il y a toute une législation qui encadre le secteur privé, on n'a pas besoin de retourner là-dessus.

Finalement, je terminerais que, par exemple, hier, la collègue était intéressée à ce qu'on convoque M. Duchesneau. Bon, M. Duchesneau, dans sa proposition de 2013, je pense, lui aussi, excluait de façon très claire le secteur privé. Bon. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (16 h 50) •

Mme Massé : Bien, écoutez, parlez-en à la lanceuse d'alerte Stéphanie Bérard, hein, qui travaillait dans le secteur privé et qui n'a pas été protégée par les normes du travail. Parce que vous savez comme moi que quelqu'un qui fait de la malversation puis qui est dénoncé, bien, il n'est pas fin, là. Puis je suis certaine qu'il ne l'a pas mise à pied en disant : Nous mettons à pied Mme Bérard parce qu'elle a mis à jour un stratagème de malversation. Il a trouvé bien d'autres raisons. Mais elle, elle pouvait les faire, les liens, parce qu'elle a osé dénoncer. Pas sûre de ça, qu'on est si tant bien protégés.

Et, l'autre élément, par rapport à la question des municipalités, tu sais, j'ai assisté à ces rencontres-là où on a très consciencieusement écouté les gens. Votre prédécesseur, d'ailleurs, était très ouvert à inclure la question des municipalités, je ne sais pas qu'est-ce qui s'est passé entre les deux, mais pourquoi?, bien, pour les mêmes raisons que moi, parce qu'on a écouté les mêmes audiences. Et donc je pense que de s'en priver... mais on aura l'opportunité de s'en reparler, je ne veux pas m'étendre très longuement là-dessus, mais c'est surtout de reconnaître que ce que j'entends actuellement, c'est que vous êtes en train d'échanger et de discuter avec les municipalités pour identifier la meilleure façon, on le souhaite, la meilleure façon de protéger les lanceurs d'alerte, de protéger les lanceurs d'alerte. La commission Charbonneau nous a dit que le milieu municipal était un milieu qui avait... qu'il avait des vulnérabilités, hein, ils sont particulièrement vulnérables aux stratagèmes de corruption, de collusion. Je ne comprends pas, un, pourquoi on n'a pas pris le temps de les consulter avant, hein, entre le moment des auditions puis aujourd'hui, si on avait voulu vraiment les intégrer. On a eu en masse le temps de les consulter. Est-ce qu'il y a une question de timing, comme disait mon collègue de la deuxième opposition?, peut-être, mais rien n'aurait empêché... Parce que, là, je ne sais pas comment je vais faire, M. le Président, je vous le jure, là, je vais... aux gens : Oui, aïe! lanceurs d'alerte. Puis, vous savez, c'est un projet de loi qui me tient à coeur. Oui, oui, oui, on a fait un projet de lanceurs d'alerte, mais, vous avez, ça ne couvre pas le privé, ça ne couvre pas le municipal.

Dans le fond, on considère que les lois des normes du travail sont satisfaisantes, puisque c'est ce qu'on me répond. Câline de bine! je ne sais pas ce qu'on va faire avec ça, mais j'aurai, à tout le moins, essayé de nous rappeler l'importance de cette cohésion, et peut-être que, d'ici la fin, on va essayer d'identifier d'autres moments plus précis dans les articles pour dire : Bien, il y a peut-être des choses fondamentales. Je vous ai nommé, par exemple, la question de l'article 122 de la Loi des normes du travail. Bien, moi, c'est évident que je vais suggérer qu'on vienne boucher ce petit trou là, parce que Mme Bérard, elle a perdu sa job sous la Loi des normes du travail actuelle, l'article 122. Alors donc, on va essayer de boucher les trous pour protéger le plus possible nos citoyens également.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Je vais juste vous mentionner qu'en ce qui regarde les amendements qui peuvent être apportés, qui vont élargir le projet de loi, dans le moment, au moment où on adopte l'article 1, O.K., à ce moment-là, ils concernent uniquement le secteur public. Donc, à ce moment-là, on ne peut pas extensionner la loi, là, en tant que telle, ça changerait la nature même de la loi. Je veux juste vous mentionner ça, là, O.K.? Parce que moi, j'ai accepté votre amendement parce que, dans sa forme d'écriture, ça pouvait faire référence aux organismes publics, mais, dans vos explications, c'est une question d'élargir, vous voulez élargir à l'ensemble de tous les secteurs d'activité. Là, à ce moment-là, ça va à l'encontre même du projet de loi, là, par rapport à sa vision telle quelle par rapport à cette chose-là. Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le député. Oui, M. le député.

M. Laframboise : C'est un peu ça, M. le Président, puis je veux dire à la collègue pourquoi on ne sera pas d'accord. Je comprends toute son explication, mais, compte tenu que le premier paragraphe, puis c'est ce que vous dites, constate «à l'égard des organismes publics», c'est à la définition, à l'article 2, des organismes publics que, là, on peut élargir si on veut, là, ce n'est pas ici.

Là, bien gentiment, même si on ajoutait ce qu'elle dit, «et d'assurer la protection des dénonciateurs de tous actes répréhensibles»... puis même les mots «régime général», tantôt qui ont été ajoutés, ne changent rien, parce que c'est un régime général à l'égard des organismes publics. Puis on pourrait rajouter «d'assurer la protection des dénonciateurs», mais le but du projet de loi, c'est d'assurer la protection des dénonciateurs, donc ça ne change rien. Donc, évidemment, on va voter contre pour ça, là, parce que ça change, ça n'a pas... Je comprends ce qu'elle veut, mais ce n'est pas là qu'il faut que ça soit fait. Il faudrait qu'à l'article 2 elle modifie la définition de ce qu'est un organisme public puis qu'elle l'élargisse, puis ça, c'est un choix qu'elle aura à faire, donc, tout simplement.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je suis complètement en désaccord avec ce qu'a dit mon collègue et je mettrais à ce que vous avez apporté, à la nuance que vous avez apportée, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Ce que je dis, Mme la députée, c'est que ça ne va pas à... J'ai accepté qu'elle vienne le présenter à l'article 1 dans la terminologie, sauf que les termes utilisés, O.K., ne sont pas... ses explications ne correspondent pas nécessairement par rapport à ce qu'on avait déjà accepté à l'article 1, O.K.? Comprenez-vous? C'est ce que je vous explique. C'est que je n'ai pas voulu argumenter, je l'ai laissée le déposer quand même, sauf que — c'est ce que je vous explique — c'est des choses qu'on a déjà adoptées, là.

Mme Léger : ...par contre, M. le Président, vous me permettrez...

Le Président (M. Bernier) : ...Mme la députée.

Mme Léger : ...on n'a rien vraiment accepté tout à fait encore, là, si ce n'est qu'on a fait deux amendements, là, qui vont être là. Mais on peut refaire toutes les choses. Dans un projet de loi, on peut refaire un titre...

Le Président (M. Bernier) : De consentement.

Mme Léger : Non, mais on est là pour l'étudier. On peut refaire le titre, on peut rajouter des paragraphes, on peut tout faire, tu sais. Alors, pour moi, je veux dire, tout peut être possible, là, lorsqu'on fait l'étude détaillée. Alors, je remettrais en question ce que vous venez de dire.

Le Président (M. Bernier) : Autre chose sur l'amendement?

Mme Léger : Ah! bien là, oui, je peux en parler. Moi, je suis en accord d'assurer la protection des dénonciateurs de tout acte répréhensible, parce que moi, j'ai de la difficulté à comprendre comment un gouvernement... Il peut bien le faire sous l'organisme public, c'est de son droit, je ne lui enlève rien, c'est son droit, puis il peut faire toutes les lois qu'il voudra bien faire, mais qu'est-ce qu'on fait avec tous les autres citoyens? C'est la question qu'on a à se poser quand même, là. Alors là, on va régler ceux des organismes publics, il va y avoir probablement un projet de loi sur les municipalités qui viendra. Les autres, la petite entreprise à Pointe-aux-Trembles, là, où le citoyen aurait quelque chose à divulguer ou aurait senti qu'il y a un lien avec... mais il ne fait pas de contrat avec le gouvernement, il n'est pas en lien avec, nécessairement, le gouvernement, lui, ne pourrait pas dénoncer les choses, ne serait pas protégé, ne serait pas... on va dans les normes du travail normales, il y a les règles normales si ces règles-là normales sont correctes pour l'ensemble des citoyens, mais, pour ceux des organismes publics, ah! eux autres, on va les protéger davantage, puis peut-être, les municipalités, aussi on va les protéger davantage, mais, tous les autres citoyens, on ne les protégera pas nécessairement, parce que c'est la volonté d'un gouvernement présentement.

Le message qu'on dit, c'est : Tous les autres citoyens du Québec, vous êtes protégés par les lois normales, pas nécessairement le Protecteur du citoyen, parce que, le Protecteur du citoyen, on va lui donner une mission mais pour les organismes publics. Je comprends très bien ce que la collègue apporte, les interrogations qu'on peut avoir par rapport aux autres citoyens du Québec. Puis ça n'enlève pas que le ministre peut décider que c'est juste les organismes publics, c'est ça qu'il nous présente, mais j'espère qu'on le fait réfléchir sur les deux poids, deux mesures, les autres citoyens du Québec. Puis je pense que les audiences ont permis aussi d'exprimer... peut-être que le ministre... c'est sûr qu'on sait qu'il y avait un autre ministre à l'époque, là, mais les audiences disaient clairement qu'ils voulaient qu'on élargisse le projet de loi. Alors, voilà.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? D'autres commentaires sur la proposition d'amendement?

Des voix : Non.

Le Président (M. Bernier) : Bon. Est-ce que la proposition d'amendement est adoptée?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Rejeté. Donc, la proposition d'amendement est rejetée.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Vous demandez le vote nominal?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Parce qu'en principe, ça aussi, là, normalement, le vote nominal doit être demandé avant que les réponses soient faites au niveau de «rejeté» ou à... Donc, en principe, c'est comme ça. Encore une fois, je vais accepter, là...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est ça. Je vais accepter. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. Donc, M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Rejeté.

Le Secrétaire : Pour, contre ou abstention?

Le Président (M. Bernier) : Pour ou contre?

M. Leitão : L'amendement?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Leitão : Contre.

Le Président (M. Bernier) : Bon. C'est ça.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Contre.

Le Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Bernier) : Donc, compte tenu de l'heure, je vais devoir suspendre quelques instants la Commission des finances publiques pour que nous puissions nous déplacer dans un autre salon pour fins d'élection des présidents et vice-présidents de commission parlementaire. Donc, je suspends.

(Fin de la séance à 17 heures)