Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Seize heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demanderais bien sûr aux personnes présentes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 26 mars 2015.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Il n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez 20 minutes pour vos remarques.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Je ne pense pas qu'on va rester 20 minutes. Merci. Bonjour. Bienvenue aux collègues des deux partis de l'opposition, les collègues du côté ministériel ainsi que les fonctionnaires du ministère des Finances. Donc, nous entamons aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 74 concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 26 mars 2015.

Tout d'abord, je tiens à remercier les groupes qui ont été invités à participer aux consultations particulières mais qui ont décliné. Les groupes invités avaient d'ailleurs été rencontrés lors des consultations prébudgétaires et également lors de la préparation du présent projet de loi. Nous avons pris connaissance de leurs commentaires, et je suis heureux de constater que les mesures que nous proposons de mettre en place répondent à leurs besoins.

• (16 h 20) •

La mise à jour du Plan économique du Québec que j'ai déposée la semaine dernière, le 26 novembre, confirme que le gouvernement est bien engagé dans l'atteinte de ses objectifs, soit de rétablir des finances publiques saines et équilibrées. Avant notre arrivée au pouvoir, notre province faisait face à un déficit potentiel de plus de 7 milliards de dollars. Certains prétendent que nous avons réussi à résorber ce déficit en allant chercher de l'argent dans la poche des contribuables, mais, M. le Président, j'aimerais vous rappeler que 84 % de l'effort a été fait du côté des dépenses gouvernementales. Notre contrôle des dépenses est sain et vise seulement à ramener le niveau de dépenses au même endroit qu'il était avant la récession en proportion du PIB. De plus, nous mettons en place plusieurs mesures qui vont réduire le fardeau fiscal des contribuables, telles que l'abolition de la contribution santé ou le bouclier fiscal qui entrera en vigueur dans les prochaines semaines.

Malgré une amélioration significative dans la gestion des finances publiques, il est important de rappeler que l'année 2014‑2015 s'est encore soldée par un déficit budgétaire. Le déficit de 2 350 000 000 $ prévu au budget de juin 2014 a été ramené à un déficit de 1,1 milliard de dollars. C'est la première fois en trois ans que le gouvernement respecte sa cible de déficit. L'équilibre budgétaire, nous vous rappelons, avait déjà été repoussé de deux ans par le précédent gouvernement. C'est donc deux ans supplémentaires où nous nous endettons pour payer nos dépenses courantes, un total de 4 milliards de dollars.

En somme, M. le Président, nous avons annoncé deux bonnes nouvelles jeudi dernier. Premièrement, nous avons mis moins d'argent que prévu sur la carte de crédit pour payer nos dépenses courantes et, deuxièmement, nous allons arrêter d'alourdir la dette avec les dépenses courantes grâce au retour à l'équilibre budgétaire. Malgré certains détracteurs qui réduisent notre saine gestion des finances publiques à un simple alignement des colonnes comptables, nous avons réussi, en plus d'équilibrer le budget du Québec, à mettre en place un environnement favorable à la croissance de l'économie et à la création d'emploi. D'ailleurs, comme vous avez pu le constater, nos prévisions de croissance économique pour les cinq prochaines années sont réalistes et s'inscrivent dans la moyenne de celles provenant du secteur privé. D'ailleurs, toutes les agences de notation ont souligné, suite au dépôt du dernier budget, le réalisme de nos cibles ainsi que la bonne gestion des finances publiques. Elles ont aussi souligné la solidité conférée au Québec grâce à sa place dans la fédération canadienne, notamment pour avoir accès au financement.

Cette mise à jour vient également confirmer que nous sommes en voie d'atteindre l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, comme nous nous y sommes engagés. La gestion rigoureuse des finances publiques que nous avons mise en place donnera un nouvel élan à l'économie du Québec. Nous avons réussi à contrôler les dépenses tout en maintenant des services de qualité. Je suis fier d'avoir confirmé que l'équilibre budgétaire sera atteint pour l'année 2015‑2016. Cette étape est importante pour la prospérité du Québec. Nous l'avons atteint grâce à tous les Québécoises et Québécois qui croient en notre projet pour le Québec. Nous retrouvons, grâce à eux, notre capacité de faire des choix pour développer, selon nos besoins et nos priorités, nos politiques sociales, familiales, économiques et environnementales.

Pour preuve, M. le Président, l'un des bénéfices du rétablissement des finances publiques saines est de faire des choix selon nos priorités. L'effort de tous les Québécois pour assainir les finances publiques nous permet aujourd'hui de réinvestir 80 millions de dollars d'argent neuf en éducation, directement et entièrement destinés aux services aux élèves. Malgré le ralentissement économique constaté chez nos principaux partenaires, la plupart des provinces au Canada dans son ensemble ou l'Europe, les pays asiatiques, le rythme de croissance de l'économie québécoise s'est maintenu en 2015, avant d'amorcer un rebond pour 2016.

La création d'emploi et plusieurs indicateurs économiques démontrent que les entreprises reprennent graduellement confiance envers l'économie du Québec. Les entreprises recommencent à embaucher. Depuis notre arrivée au pouvoir, c'est 45 % des emplois privés salariés créés au Canada qui ont été créés au Québec. De plus, les consommateurs reprennent confiance dans l'économie. La consommation des ménages devait augmenter de 1,9 % cette année. Depuis le début de l'année, l'indice de confiance du Conference Board du Canada est de 102,6 au Québec, soit un indice plus élevé que celui du Canada. Notre gouvernement poursuit la mise en oeuvre du plan économique pour relancer notre économie et rétablir la solidité financière, et tous ces indicateurs positifs en sont la résultante.

Rappelons que la dette par habitant du Québec est la plus élevée de toutes les provinces canadiennes. Si le Québec avait la dette de l'Alberta, par exemple, nous pourrions nous permettre de faire des déficits, mais on ne peut continuer à emprunter sur la carte de crédit de nos enfants, alors que nous avons déjà une dette dont le simple paiement d'intérêt accapare plus de 10 milliards de dollars par année.

Donc, en plus du retour à l'équilibre, la mise à jour que j'ai déposée confirme également que nous maintenons notre objectif de réduction de la dette par le versement de 1,5 milliard de dollars en 2015‑2016 au Fonds des générations. En 2015‑2016, le poids de la dette brute s'établira à 55 % du PIB. Nous maintenons notre objectif, inscrit d'ailleurs dans la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, de ramener le poids de la dette à 45 % du PIB en 2026, c'est-à-dire dans 10 ans seulement.

M. le Président, la dette du Québec est sous contrôle. Le projet de loi que nous nous apprêtons à étudier permettra donc de continuer sur cette lancée. Il devient essentiel de procéder aux modifications législatives nécessaires à la mise en place des mesures qui ont déjà été annoncées au Plan économique du Québec 2015‑2016 puisqu'elles font partie des actions à poser qui ont été identifiées afin d'atteindre l'équilibre budgétaire et d'assurer son maintien pour les prochaines années.

L'étude détaillée du projet de loi n° 74, que nous entamons aujourd'hui, nous permettra d'échanger avec les groupes de l'opposition sur les modifications législatives essentielles à la mise en place du plan économique. Je m'assurerai de fournir toute l'information nécessaire à la bonne compréhension des changements proposés, et nous verrons à mettre en place les outils nécessaires pour faciliter les transitions. Nous sommes convaincus que les décisions que nous avons prises permettront au Québec de retrouver une saine gestion des finances publiques, comme le confirme d'ailleurs la mise à jour économique, et l'amèneront sur la voie de la prospérité.

Ce projet de loi doit être sanctionné le plus rapidement possible pour que nous puissions aller de l'avant. Je compte sur votre collaboration pour que nos discussions soient efficaces et constructives et qu'elles se déroulent dans le respect de tous. J'aborde cet exercice dans un esprit d'ouverture et je souhaite que nous puissions mener à terme cette étude détaillée dans les meilleurs délais afin de pouvoir procéder à l'adoption de ce projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi tout d'abord de vous saluer, de saluer le ministre et puis les collègues qui l'accompagnent, M. le député de Beauce-Nord. Et puis je reconnais aussi dans la salle plusieurs de nos meilleurs fonctionnaires, de nos gens du ministère des Finances, et que je veux saluer aussi, et qu'ils sachent d'ores et déjà que toutes les choses négatives que je dirai ne s'adressent pas à eux mais bien au gouvernement lui-même, qui, comme vous le savez, est composé des ministres et du premier ministre.

Alors, je vais simplement vous dire, pour commencer, que moi, j'aborde l'étude de ce projet de loi avec ouverture, bien entendu, avec l'idée de le rendre meilleur et de l'améliorer. Et je vais émettre un souhait à ce stade-ci, M. le Président, c'est que l'étude détaillée de ce projet dure un petit peu plus longtemps que l'étude du projet de loi n° 28, qui, elle, n'avait duré à peine... enfin, je ne pense pas qu'on avait franchi le cap des 15 heures d'étude détaillée pour un projet de loi qui était peut-être cinq fois plus gros que celui-là, quatre fois plus gros. Bon, enfin, je ne me rappelle pas, enfin. En tout cas, à l'oeil, il était pas mal...

Le Président (M. Bernier) : ...faire une règle mathématique.

M. Leitão : Mais disons que j'espère, j'ose croire qu'on n'aura pas droit à un bâillon, si on divise 15 par quatre, là, au bout de quatre heures. Alors, j'espère que la mèche sera un peu plus longue que la dernière fois parce qu'honnêtement la dernière fois on n'a pas eu le temps d'avoir des débats intelligents sur le contenu du projet de loi n° 28. On a eu le temps de faire quelques minutes, quelques heures sur le projet de loi. Je ne crois pas que ce soit souhaitable. Alors, encore une fois, j'espère qu'on aura l'occasion de discuter amplement du projet de loi.

Encore une fois, je l'aborde de façon constructive, même si les quelques minutes qui vont suivre ne seront pas très, très positives pour le gouvernement, j'en conviens, là, mais le reste de mes remarques préliminaires ne sera pas très, très positif.

• (16 h 30) •

Je vais quand même vous dire, avant de vous parler de la politique budgétaire gouvernementale en général, je vais quand même rappeler à tout le monde que le n° 74, c'est l'incarnation, dans nos textes de loi, des choix qui ont été faits par le gouvernement à l'occasion du budget de mars 2015, que, lorsque ce budget a été voté à l'Assemblée, nous nous étions opposés lorsqu'on a réussi, vous et moi et tous les collègues... le débat sur le budget, j'avais eu l'occasion de vous dire tout ce que je trouvais problématique dans ce budget. Alors, évidemment, vous ne serez pas surpris de m'entendre vous dire, et je le dis souvent, qu'un projet de loi comme le projet de loi n° 74, qui, dans le fond, ne fait qu'incarner dans les lois les politiques budgétaires et fiscales du gouvernement, évidemment, ce n'est pas le genre de projet que moi, je vais appuyer, ce qui n'empêche pas, ce qui n'empêche pas qu'on puisse faire un travail constructif, puis intéressant, puis intelligent tout au long des heures que nous passerons là-dessus.

Peut-être un mot sur la politique budgétaire fiscale du gouvernement. Puisque le ministre l'a abordée, je pense que c'est de bon ton que je le fasse moi aussi. Je vais revenir un peu sur la mise à jour. En fait, la mise à jour, il faut le voir, ne comportait aucune véritable nouvelle mesure, peut-être l'éducation. J'y reviendrai tout à l'heure, mais essentiellement il n'y avait pas de grand changement. Le gouvernement tient le cap qu'il avait choisi en mars dernier, et la mise à jour ne fait que, dans le fond, mettre à jour les prévisions de revenus, de dépenses, de dettes et autres éléments importants d'un document budgétaire, ce qui fait qu'à ce stade-ci ce que je peux vous dire sur la mise à jour puis sur le budget lui-même, ce sont des choses que je vous ai déjà dites mais, je pense, qui méritent d'être dites.

Tout d'abord, la mise à jour est venue confirmer que le gouvernement croit pouvoir atteindre l'équilibre budgétaire cette année. C'est quelque chose qu'on pourra mesurer et vérifier dans un an à peu près, lorsque les comptes publics de l'année en cours seront justement rendus publics par le Vérificateur général et par le gouvernement. D'ici là, on peut voir quand même dans les documents qui ont été déposés, dans le document de la mise à jour, que le portrait semble nous mener vers un équilibre budgétaire, vers un solde budgétaire nul. Maintenant, la question que ça pose, c'est : Comment y parvient-on? De quelle manière arrive-t-on à ce solde budgétaire nul? Et effectivement on égalise, là, les colonnes de revenus et de dépenses. On les rend égales mais d'une manière qui, quant à moi, n'est pas la bonne. Tout d'abord, du côté de la colonne des dépenses, il y a des coupures très sévères et très importantes dans les services en éducation, en services sociaux puis plus généralement pour les personnes les plus vulnérables de notre société. Est-ce que c'est judicieux de le faire tel que c'est fait? Bon, moi, je dois vous dire que j'ai beaucoup de difficultés avec les choix qui ont été faits.

Encore aujourd'hui à la période de questions, mon collègue de Lac-Saint-Jean rappelait le cas de cette école de l'est de Montréal qui offre des services aux enfants handicapés intellectuels. C'est quand même incroyable, là, ce qu'il nous a dit ce matin. Mais ce matin, ou les exemples d'il y a une semaine, ou ceux d'il y a quatre semaines, ou d'il y a six semaines, M. le Président, il y a eu des exemples à chaque semaine qui ont été rapportés par mon collègue de Lac-Saint-Jean, et, à chaque fois, les Québécois ont été en mesure de constater à quel point les choix qui ont été faits n'ont pas de bon sens.

Alors, ça, c'est du côté des dépenses. Du côté des revenus, de la colonne des revenus, il y a eu une hausse du fardeau fiscal. J'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises. Pour une famille de la classe moyenne, deux revenus de 45 000 $, je pense, ça donne une hausse de 1 500 $. Et puis, de façon plus macro, quand on prend les documents de mars dernier, on peut calculer une hausse de 1 milliard de dollars dans le fardeau fiscal des Québécois. Ce n'est quand même pas rien. Et, quand on prend une perspective, donc, plus macro, effectivement, il y a un problème qui est que les choix du gouvernement soustraient de la croissance économique. Ces choix-là ont pour conséquence de ralentir l'activité économique. Et l'économiste Pierre Fortin, qui est un économiste qui a signé le manifeste Pour un Québec lucide à l'époque, là, ce n'est pas quelqu'un qui n'est pas préoccupé par l'état des finances publiques, là, nous rappelait encore récemment que les choix qui ont été faits par le gouvernement ont pour impact de réduire notre croissance économique. Et il s'inquiétait de ça. Et je pense que les chiffres qui ont été rendus publics la semaine dernière sont venus confirmer effectivement qu'il y a un problème du côté de la croissance économique du Québec.

J'y reviendrai tout à l'heure, mais qu'on me permette de rappeler que, pour 2015, ce qui est prévu désormais par le ministère des Finances, c'est une croissance du PIB nominal de 2,4 %. Alors, nominal, là, ça inclut à la fois la croissance réelle et l'inflation du PIB. À 2,4 %, c'est sûr que, si on veut égaliser les deux colonnes, ça prend des coupures sévères du côté de la colonne de dépenses. On ne peut pas arriver à avoir des colonnes égales avec un PIB nominal du côté des revenus à 2,4 % sans couper de façon très, très sévère du côté des dépenses. Mais il faut se poser la question de ce que l'austérité qui a été mise en place par le gouvernement, à la fois par la hausse du fardeau fiscal puis par les coupes dans les dépenses, il faut se poser les questions : Est-ce que ce n'est pas quelque chose qui est contreproductif, qui vient ralentir notre économie puis qui, dans le fond, nous enfonce dans une situation encore plus difficile?

J'ai eu l'occasion de vous le dire déjà, M. le Président, puis je vais le redire, la mesure étalon, la meilleure mesure de la santé de nos finances publiques, ce n'est pas à quel point on contrôle les dépenses, ce n'est pas à quel point on augmente nos revenus, ce n'est pas : Est-ce que l'équilibre budgétaire est atteint ou pas? La mesure étalon, c'est le ratio dette sur PIB. C'est ça qui, ultimement, préoccupe les emprunteurs. C'est ça qui, ultimement, préoccupe les gens qui nous regardent puis qui achètent des obligations du Québec. Alors, c'est ça, là, la mesure étalon.

Et le paradoxe, si on veut, parce qu'il n'y a pas de paradoxe parce que ça s'explique, mais le paradoxe apparent dans lequel on se trouve, c'est qu'au moment où le gouvernement... j'allais dire se pète les bretelles mais, en tout cas, se félicite de l'atteinte de l'équilibre budgétaire, bien, à ce même moment, le ratio dette-PIB du Québec se détériore. Il ne se détériore pas juste un petit peu, il se détériore beaucoup. Simplement pour cette année, on a une hausse, par rapport à mars, là, pas par rapport à il y a huit ans, là, par rapport à mars dernier, là... en moins de six mois, le ratio dette-PIB pour 2015 passe de 54 à 55. Alors, c'est une très forte détérioration.

Et, contrairement à ce que vient de dire le ministre, là, moi, je crois qu'il y a de quoi inquiéter les investisseurs qui nous regardent. Ils vont se demander : Est-ce que la cible de 2026 est véritablement une cible qui va être atteinte un jour? Si, à chaque fois qu'on publie un document budgétaire, la cible se détériore, ils vont se poser des questions... mais surtout ils vont se poser la question : Comment se fait-il que ça détériore au moment même où on arrive à l'équilibre budgétaire? Ça, ils vont se poser la question. La réponse, elle est très simple : c'est un ratio dette sur PIB. Et, si on arrive à contrôler la dette, c'est très bien, mais, si on le fait au prix d'une croissance du PIB qui est beaucoup plus faible, bien, évidemment, le ratio dette-PIB va se détériorer.

Alors, je pense qu'il faut être très inquiets de cette situation puis il faut réfléchir à la meilleure façon d'assainir les finances publiques. Alors, je l'ai dit puis je vais le répéter : Derrière l'apparent assainissement des finances publiques que nous donne à penser un équilibre budgétaire ou un seuil budgétaire nul, il y a une détérioration très claire de la santé des finances publiques de par la détérioration du ratio dette-PIB à la fois pour cette année puis pour les années à venir.

Et ce ne sera pas l'occasion, là, le débat sur le projet de loi n° 74, de discuter de ces cibles et surtout de ce qui va se passer entre 2020 et 2025, mais, en tout cas, quand je regarde les cibles puis que je vois... En fait, ce qui se passe, là, c'est qu'à chaque année, là, on dirait que l'objectif de 2026 demeure le même, mais la pente devient encore plus forte, et les réductions du ratio dette-PIB dans le futur devront être extrêmement importantes pour qu'on y parvienne.

• (16 h 40) •

Il y a quelques semaines, il y a deux économistes qui ont publié un texte qui s'appelle The Permanent Effects of Fiscal Consolidations. C'est un monsieur Fatás, puis le deuxième, c'est Larry Summers. Larry Summers, c'est un ancien secrétaire au Trésor américain, président de la Banque mondiale, président de l'Université Harvard, conseiller de Clinton, conseiller d'Obama, enfin, bon, quelqu'un qui est vraiment de très, très haut calibre, là, probablement l'un des économistes les plus influents de sa génération. Summers, là, ce qu'il dit dans ce qu'il a publié, c'est qu'essentiellement de comprimer trop fortement les dépenses ou d'augmenter trop fortement le fardeau fiscal dans un contexte de croissance lente, ça peut avoir pour impact de détériorer la santé des finances publiques telle que mesurée par le ratio dette-PIB. C'est ce que disent Fatás et Summers dans leur texte récent. Et c'est exactement le portrait de ce qui s'est passé au Québec, exactement. Eux, ils ont fait une analyse statistique pour l'ensemble des pays du monde. Ils ont regardé un peu partout à travers la planète l'ampleur de la croissance économique qui était retranchée par les politiques d'austérité puis l'impact que ça avait sur les ratios dette-PIB et ils sont arrivés à la conclusion assez claire et nette que plus d'austérité mène à une détérioration du ratio dette-PIB.

Alors, je ne vous apprendrai rien, M. le Président, en vous disant ça puisque vous avez, je suis certain, lu avec attention et minutie la mise à jour qui a été déposée par le ministre la semaine dernière. Et vous aurez pu constater comme moi, en comparant les ratios dette-PIB de mars 2015 avec les ratios dette-PIB de novembre 2015, à quel point la situation s'est détériorée.

Est-ce que les prochains mois vont être plus intéressants au plan de la croissance économique? Est-ce qu'on peut envisager que ça va tout d'un coup se redresser? En tout cas, certainement, c'est ce que laisse sous-entendre le document déposé par le ministre la semaine dernière. Lui, il prévoit un taux de croissance du PIB nominal de 3,3 % pour l'an prochain. Permettez-moi de vous dire que beaucoup d'économistes sont sceptiques sur la capacité du Québec à aller au-delà de 3 % sur le PIB nominal. Je le souhaite. Soyons clairs, là, je souhaite, moi, que la croissance soit plus forte que 3 % et je souhaite que non seulement elle soit plus forte que 3 %, mais qu'on dépasse les cibles qui ont été fixées par le ministre. Mais disons que les mesures qui sont prises par le gouvernement pour y parvenir ne me convainquent pas que cette probabilité est très forte.

Puis je vais vous dire deux choses qui m'inquiètent beaucoup. Au-delà du maintien des politiques de coupures dans les dépenses, qui sont trop fortes, puis d'augmentation du fardeau fiscal, qui est trop élevé, au-delà de ça, il y a le fait que les deux moteurs de la croissance économique que sont la scolarisation puis l'investissement ne sont pas... disons qu'ils ne sont pas alimentés beaucoup par l'actuel gouvernement. Sur la scolarisation, j'ai eu l'occasion d'en parler tout à l'heure, là, il y a eu des coupures très, très sévères dans les services à nos jeunes. Et il faut s'attendre pour le futur, peut-être pas proche, là, mais moyen, mettons d'ici quelques années, il faut s'attendre à ce que ces enfants, auxquels on aura enlevé des services, vivent les conséquences de ce retrait de services. Quand on coupe dans la lutte au décrochage scolaire, évidemment, à moins de croire que les montants qui étaient consentis pour ça étaient inutiles, bien, évidemment, ça a des impacts sur le décrochage scolaire. Et là tous les organismes de lutte au décrochage scolaire à travers le Québec sont en train de fermer, là, malheureusement.

Pierre Fortin, puis je reviens à lui, avait calculé, en 2008 — puis c'est intéressant, peut-être que le ministre devrait l'entendre — il avait calculé, lui, que l'écart de formation d'un décrocheur puis de quelqu'un qui complète ses diplômes, quand on mesure l'impact que ça a sur les revenus futurs de cette personne-là à travers le temps, ça a un impact sur l'économie du Québec, là, l'écart de production, c'est de 500 000 $ par décrocheur sur la vie du décrocheur. Ce n'est quand même pas rien, là. Alors, si vous en faites 1 000, ou 2 000, ou 5 000, ou 10 000 de plus, c'est beaucoup de PIB du Québec qu'on va perdre.

Alors, en tout cas, écoutez, moi, là, j'ai entendu que le ministre des Finances est parvenu à convaincre le ministre de l'Éducation d'investir parce que lui, il trouvait que c'était maladroit, mais notre ministre des Finances, qui veille au grain, a réussi à le convaincre. Et, moi, évidemment, dans le contexte où on a coupé des sommes énormément plus importantes que les 20 millions ou 80 millions qui ont été annoncés la semaine dernière, écoutez, c'est mieux que rien, mais disons que, quant à moi, là, on n'est pas arrivés au niveau où on aurait dû être.

Juste un mot sur l'investissement. L'Institut de la statistique du Québec a publié, en juillet dernier, ses perspectives québécoises 2015, publication dans laquelle on voit bien qu'en 2014 l'investissement privé, que ce soit en construction non résidentielle ou en machines et équipements, avait été réduit de 9,7 % puis dans laquelle on voit aussi que les perspectives pour 2015 par rapport à 2014, qui était déjà une année plus basse, sont également négatives. Alors, évidemment, on verra en bout de course ce qu'il en sera, mais disons qu'à ce jour, en tout cas, il n'y a pas de réconfort à trouver du côté de l'investissement privé, loin de là, malheureusement. Malheureusement, je le dis, M. le Président, parce que moi, je crois beaucoup à la nécessaire modernisation de notre secteur manufacturier et de nos entreprises. Si on veut réussir à faire mieux dans un contexte de vieillissement de la population, de réduction de la population en âge de travailler, il faut que nos travailleurs soient plus scolarisés puis qu'ils aient devant eux des meilleures machines, des meilleurs équipements.

Je termine en disant — et puis vous le savez, il en a été question aujourd'hui à la, justement, période des questions — que les pressions sur nos finances publiques sont loin d'être disparues. Il y a eu des coupures, mais est-ce qu'il y a eu vraiment un travail sérieux pour réduire les pressions sur nos finances publiques? La réponse, à ce jour, en tout cas, c'est non. Un des facteurs de pression sur nos finances publiques, c'est la rémunération des médecins. La Vérificatrice générale, vendredi dernier, est venue déposer un rapport dans lequel on a pu constater que, dans le passé, ça avait coûté plus cher puis, dans le futur, ça va coûter plus cher. En tout cas, on n'aura pas les économies qui étaient anticipées. On parle de 400 millions dans le passé, 400 millions dans le futur. Et, si, M. le Président, on savait qu'on se dirige vers un monde dans lequel on va avoir plus de soins de santé à un coût inférieur ou de meilleurs soins de santé à un coût inférieur, on pourrait se dire : C'est temporaire, mais, malheureusement, ce n'est pas temporaire. Et des pressions comme celles-là, il y en a dans d'autres secteurs. Alors, disons que je ne peux pas dire que je suis très, très satisfait de ce qui a été présenté, je pense que vous l'aurez compris de par mon intervention.

Cela étant, ça, c'est l'ensemble de la politique du gouvernement, l'ensemble de sa politique budgétaire. Le projet de loi lui-même ne porte que sur certains éléments de cette politique budgétaire. On aura l'occasion d'étudier en détail chacun des articles, et je le ferai encore une fois avec une approche très constructive et j'espère que ces travaux seront fructueux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau. M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. À mon tour de souhaiter la bienvenue à mes collègues, à M. le ministre, à vous, M. le Président, à mes collègues députés ainsi qu'au personnel qui est affecté au ministère des Finances. Je pense qu'ils font un travail extraordinaire malgré leur ministre. Alors, à mon tour... C'était une boutade, là, ce n'était pas une évaluation de vous, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Je le prends comme ça, M. le député.

M. Spénard : O.K. À mon tour de vous saluer. Puis je pense que le projet de loi n° 74, étude article par article — il y a 184 articles qui touchent des sujets très différents — ça va être assez fastidieux. Je ne pense pas qu'on termine avant jeudi. Peut-être, mais ça me surprendrait.

M. Leitão : Nous vivons d'espoir.

• (16 h 50) •

M. Spénard : Je commencerais par souligner certaines des modifications apportées, là, surtout celles pour le Bureau de décision et de révision ainsi que celles apportant des ajustements pour le fonds des travailleurs. Elles nous semblent justifiées, puis ça, c'est une problématique qui devait être corrigée. Je pense que ça, évidemment, nous souscrivons à cet article-là, à ces articles qui concernent ça.

Certains autres aussi proposent des simplifications qu'on a toujours encouragées à la Coalition avenir Québec, simplifications qui permettent de regrouper des établissements ou des organismes ou d'avoir un plus grand nombre d'économies là-dessus.

On espère que le gouvernement... parce qu'il y en a une, section qui touche Loto-Québec et les loteries du Québec. Et ça, on espère que le gouvernement va nous présenter les critères socioéconomiques de cette étude-là, là, qui seront utilisés par la Société des loteries du Québec pour permettre l'installation des appareils vidéo. Jusqu'à aujourd'hui, ces critères demeurent très abstraits pour la plupart des demandeurs d'appareils et pour la société en général, étant donné que ça touche ça aussi.

Il y a plusieurs autres éléments qui méritent qu'on s'y attarde. Évidemment, lorsqu'on commence à regarder le projet de loi n° 74, j'ai déjà dit au président du Conseil du trésor que moi, j'ai toujours pensé qu'il y avait Dieu et Hydro-Québec, mais j'ai déjà dit, en commission parlementaire, qu'il y avait Dieu et le président du Conseil du trésor, et ce projet de loi vient renforcer drôlement les pouvoirs du président du Conseil du trésor. On n'a qu'à lire les premiers articles, là. On parle beaucoup du Conseil du trésor, du Conseil du trésor et du Conseil du trésor. Alors, je ne sais pas si le président va être content de m'entendre encore en parler, mais, en tout cas, il sait ce que je pense de ça.

Il y a aussi un sujet que nous aborderons assez rapidement parce que c'est l'article 12 du présent projet de loi, qui abolit le fonds de santé. Le gouvernement s'était engagé à abolir la taxe santé, ça a été reporté jusqu'en 2019‑2020, sauf que, là, à la ligne 448 de notre rapport d'impôt, où est-ce qu'on paie la taxe santé, ça n'ira plus dans le fonds santé, ça va s'en aller au fonds consolidé. Alors, quelle garantie on va avoir que la taxe santé va servir réellement à financer la santé si c'est rendu dans le fonds consolidé? Ça, c'est une mesure qu'on va discuter assez profondément parce que ça nous apparaît... Nous avons toujours été en faveur de l'abolition de la taxe santé, sauf que, compte tenu de l'état de de la situation des finances publiques lors de l'élection de ce gouvernement-ci, les finances étaient pires que qu'est-ce qu'ils avaient escompté, alors ils ont reporté, évidemment, la disparition de la taxe santé jusqu'en 2018‑2019, je crois, mais le fonds santé s'abolirait avec la loi n° 74, et l'argent s'en irait dans le fonds consolidé. Alors, quelle garantie avons-nous, à part des dépassements de coûts de 400 quelques millions qu'on a appris récemment par la Vérificatrice générale... alors quelle garantie avons-nous que la taxe santé servira pour cette taxe santé là?

Il y a plusieurs autres éléments importants qu'on va y revenir parce qu'avec les articles qu'il y a là ça a des impacts, évidemment, sur la société québécoise en général. Je l'ai dit la semaine dernière et je le redis cette semaine, je pense que le gouvernement, malgré ce qu'il en dit, malgré l'équilibre budgétaire, je pense que, moi, ce sont les citoyens qui ont fait l'équilibre budgétaire, ce ne sont pas les mesures économiques et ce n'est pas le mouvement économique de ce parti qui est arrivé au pouvoir et qui croyait qu'en arrivant au pouvoir il aurait une fée des glaces qui arriverait à un moment donné pour dire que l'économie reprend. Je pense que l'économie n'a pas repris, je pense que, dans le dernier budget, on a ignoré l'économie, on ne l'a pas créée puis on n'a pas eu de mesure créatrice d'économie là-dessus.

Comme le disait mon collègue de Rousseau, contrôler des dépenses, oui, on est là, et il y a une manière de les contrôler aussi. Il y avait de l'abus, on s'en aperçoit. Il y a de l'abus dans les contrats informatiques, il y a de l'abus un peu partout. Il y a de la négligence de gouvernance au gouvernement. Alors, ce n'est pas en taxant et en retaxant les citoyens qu'on va se mettre un bandeau sur les yeux et qu'on va ignorer la mauvaise gouvernance des différents ministères.

Alors, on est prêts à collaborer. Évidemment, on avait voté contre le budget du ministre des Finances au mois de mars dernier. Alors, il y a certains sujets qu'on va être pour, certains sujets qui vont nous demander beaucoup, beaucoup d'explications, mais, dans le fond, grosso modo, je pense que ma formation politique va voter contre le projet de loi n° 74, étant donné que c'est un projet de loi qui vient mettre en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 26 mars 2015, puis on avait voté contre le budget. Alors, ceci dit, alors, on est prêts à commencer nos travaux, M. le ministre, avec plaisir.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Beauce-Nord.

Avant de débuter l'étude article par article, je voudrais avoir consentement pour que le personnel du ministère des Finances, qui auront certainement l'occasion de nous aider et de nous éclairer de par leurs connaissances et leurs expériences durant l'étude de ce projet de loi... pour qu'ils puissent prendre la parole. Consentement?

Des voix : Consentement.

Étude détaillée

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. M. le ministre, vous lancez la rondelle au jeu.

M. Leitão : On commence, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Chapitre I. Efforts des organismes publics et contrôle de la rémunération. Loi sur le ministère des Finances.

Article 1. Nous en faire lecture et nous le présenter.

M. Leitão : O.K. l'article 1, en effet, au chapitre I, donc, la Loi sur le ministère des Finances.

La Loi sur le ministère des Finances, au chapitre M-24.01, est modifiée par l'insertion, après l'article 4, des suivants :

«4.1. Le ministre peut, pour la préparation et la présentation des orientations budgétaires du gouvernement, déterminer des cibles de résultats nets applicables aux sociétés d'État, autres que la Caisse de dépôt et placement du Québec, la Commission de la construction du Québec, la Commission des normes, de l'équité, [et] de la santé et [...] sécurité du travail ainsi que Retraite Québec.

«Ces cibles sont déterminées de concert avec le président du Conseil du trésor lorsqu'une telle société bénéficie d'un transfert, soit un engagement en vertu duquel le gouvernement, l'un de ses ministres ou un organisme budgétaire confère, dans l'année financière pendant laquelle la cible s'applique, un avantage économique à cette société, sans contrepartie en biens ou en services.

«Pour l'application de la présente loi, les sociétés d'État sont les personnes morales dont le gouvernement nomme la majorité des membres ou des administrateurs, à l'exception de celles qualifiées d'organismes budgétaires, d'établissements du réseau de la santé et des services sociaux ou d'établissements du réseau de l'éducation, y compris l'Université du Québec et ses universités constituantes. Le ministre publie sur le site Internet du ministère une liste de ces sociétés.

«4.2. La cible de résultat net est transmise au ministre responsable de la société d'État. Il doit, sans délai, la communiquer à la société.

«4.3. Une société d'État à qui une cible de résultat net a été communiquée conformément à l'article 4.2 doit rendre compte de l'atteinte de celle-ci dans son rapport annuel.

«4.4. Pour l'application des articles 4.1 à 4.3, le résultat net d'une société d'État s'entend de celui présenté dans ses propres états financiers, établi conformément aux normes comptables qui lui sont applicables, et comprenant le résultat de toute entité qu'elle contrôle [sous] ces normes.»

Alors, les commentaires que j'ai à faire sur cet article 1, c'est que le projet de loi, donc l'article 1 du projet de loi, propose l'introduction, dans la Loi sur le ministère des Finances, des articles 4.1 à 4.4. Le premier alinéa du nouvel article 4.1 confère au ministre des Finances le pouvoir de déterminer des cibles de résultat net applicables aux sociétés d'État, à l'exception de celles qui sont énumérées au premier alinéa de cet article.

Ce pouvoir doit être exercé aux fins de la préparation et de la présentation des orientations budgétaires du gouvernement que le ministre présente à l'Assemblée nationale, comme le prévoit déjà l'article 4 sur la Loi du ministère des Finances, lors du discours du budget.

Ce nouveau pouvoir est nécessaire au ministre puisque la préparation et la présentation des orientations budgétaires impliquent notamment la préparation et la présentation des prévisions de résultats consolidés. Or, celles-ci ne peuvent être correctement préparées sans que de telles prévisions ne soient faites pour chacune des sociétés d'État qui font partie du périmètre comptable. Le respect des prévisions de résultats consolidés impliquant le respect des prévisions faites par chacune des sociétés, il s'ensuit que le ministre doit être en mesure de leur indiquer les cibles de résultat net qu'elles doivent atteindre. En raison de l'autonomie que la loi confère généralement aux sociétés d'État, elles demeurent libres des moyens à prendre pour atteindre ces cibles.

Le deuxième alinéa de ce nouvel article prévoit que, lorsqu'une société d'État visée bénéficie d'un transfert, donc une subvention, les cibles sont déterminées de concert avec le président du Conseil du trésor puisque la cible peut avoir une incidence sur les crédits à être alloués à un ministre ou organisme budgétaire en vue du versement de ce transfert à la société où un versement des crédits alloués aura une incidence sur la cible à être déterminée.

Le troisième alinéa de ce nouvel article définit la notion de société d'État. Il s'agit de personnes morales dont le gouvernement nomme la majorité des membres ou des administrateurs. En sont exclus les organismes budgétaires, qui, de par leur nature, ne sont pas autonomes dans la gestion financière, ainsi que les organismes des réseaux.

Le nouvel article 4.2 prévoit que le ministre des Finances transmet la cible au ministre responsable d'une société et que ce dernier la lui communique. Le ministre responsable est donc informé des résultats nets qui sont attendus des sociétés dont il est responsable. Le nouvel article 4.3 prévoit la reddition de comptes à laquelle est tenue une société d'État lorsqu'une cible lui est communiquée. Et finalement l'article 4.4 définit la notion de résultat net. Voilà.

• (17 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Peut-être, première question... Enfin, avant qu'on commence, M. le Président, on va faire ça alinéa par alinéa?

Le Président (M. Bernier) : Bien, on peut le faire selon la composition de l'article, là. Celui-ci, on peut y aller alinéa par alinéa. Si ça facilite les discussions puis les questions, moi, je n'ai pas de problème là-dessus, là.

M. Marceau : O.K. Bon, en tout cas, enfin, je ne sais pas si on appelle ça un premier alinéa, mais, en tout cas, le 1, la Loi sur le ministère, je n'ai rien à poser là-dessus, là, mais sur le 4.1, premier alinéa...

Le Président (M. Bernier) : C'est ça, on peut y aller par chacun des... 4.1, 4.2, et ainsi de suite, posez vos questions en regard de...

M. Marceau : O.K. Bien, en fait, c'est juste que, là, on prévoit, un peu plus loin, que la liste des sociétés qui sont visées va être publiée, mais j'aimerais juste avoir une idée plus claire de c'est quoi, l'univers, là, des sociétés, enfin, quelles sont les sociétés qui sont couvertes par ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Alors, on a une liste ici de 17 sociétés d'État qui sont donc visées par l'alinéa 4.1, et puis nous avons une autre liste de 40 sociétés d'État qui sont visées par le... donc de concert avec le Conseil du trésor.

M. Marceau : Est-ce qu'il est possible de déposer la liste?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous pouvez déposer cette liste, monsieur?

M. Leitão : On peut la déposer. Maintenant, il y a d'autres choses dans cette...

M. Marceau : Peut-être photocopier les...

M. Leitão : Oui, on peut faire une photocopie juste de cette partie-là.

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais je pense qu'on a un document, là, qui nous parvient, là, de façon à pouvoir répondre aux attentes. Donc, on va faire les photocopies et on va vous les transmettre. Donc, vous allez pouvoir poursuivre vos questions, et on revient. Avez-vous d'autres éléments à ajouter?

M. Leitão : Non, non, je pense que la liste est assez claire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, O.K. Bien, O.K., je vais attendre que la liste arrive, là. Je peux peut-être poser une autre question en attendant. En fait, c'est sur la question de résultat net. Peut-être me corriger ou me confirmer, dans le passé, il est déjà arrivé ou pas qu'on demande à des sociétés d'État... Enfin, il faudrait que je voie la liste, là, parce que je veux être certain de bien comprendre de quoi on parle. Est-ce qu'il n'est pas déjà arrivé dans le passé qu'on demande à des sociétés d'État d'arriver à tel niveau de dépenses, par exemple, ou qu'on mette un plafond à la croissance des dépenses?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : À la croissance des dépenses? Bon, généralement, on établit une cible pour les résultats nets comme Hydro-Québec, SAQ, etc., mais pas sur les dépenses. Maintenant, pour ce qui est d'autres sociétés d'État, comme la Société du Plan Nord et autres comme ça, je ne pense pas qu'on a...

Des voix : ...

M. Leitão : Dans le passé, oui, il y a eu déjà... avec un autre projet de loi, il y avait eu des précisions, comme le projet de loi n° 100, pour certains types de dépenses. On leur demandait de ne pas dépenser en publicité, par exemple, ou d'autres choses comme ça d'une façon temporaire. On ne fait plus ça maintenant, on insiste seulement sur le résultat net. Et donc les sociétés d'État, puisqu'elles ont un certain degré d'autonomie, ont l'autonomie nécessaire pour décider comment elles atteignent ces cibles-là.

M. Marceau : Juste pour clarifier, moi, j'avais l'impression que ce qui avait été demandé dans le projet de loi n° 100 était encore en vigueur, là, quant aux mesures de... c'était quoi? C'était publicité, formation et puis déplacements, peut-être? Il y avait trois éléments qui étaient contraints. Mais en fait je me rappelle plutôt bien parce que je m'étais chicané gentiment à l'époque avec notre estimé collègue Raymond Bachand. Je me rappelle que moi, je lui disais : Il faut laisser de la latitude, puis lui, il disait : Non, non, non! Il faut contraindre tel type de dépense, tel type de dépense, tel type de dépense. Et là je me retrouve dans la situation inverse où vous, vous me dites : Non, non, il faut...

Alors, une première question peut-être très simple... bien, pas première, là, ça fait quelques questions que je pose, mais question très simple : Est-ce que les dispositions du projet de loi n° 100 continuent à s'appliquer?

M. Leitão : Bon, dans le budget, nous le mentionnons clairement à la page A.61 quand on parle des efforts aux organismes publics, nous disons très clairement que les sociétés d'État sont autonomes dans le choix des actions qu'elles mettront en place pour atteindre les résultats demandés, qu'elles pourront cibler la nature des efforts réalisés. Donc, on se garde toujours une porte de sortie, si vous voulez, qu'elles devront respecter certaines orientations gouvernementales qui leur seront spécifiées, mais c'est essentiellement en matière de gestion des effectifs. Ça, nous pourrions, de temps à autre, leur imposer des orientations de gestion d'effectifs, mais, pour ce qui est de l'autre type de dépense, elles ont l'autonomie nécessaire de le faire.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Mais est-ce que ça veut dire que le projet de loi n° 100 avait une clause de péremption? Est-ce que le projet de loi n° 100 venait à... Je ne m'en rappelle plus, là. Je sais qu'il y en avait une sur les cibles de... pas sur les cibles mais sur la rémunération incitative. Ça, je m'en rappelle qu'il y avait des dates, mais, sur les dépenses de différents types, là, je ne me rappelle plus.

M. Leitão : La compréhension que j'ai, c'est que le projet de loi n° 100 était pour l'année 2013‑2014, pour jusqu'à 2013‑2014, et ça ne se...

M. Marceau : O.K., jusqu'à 2013‑2014. O.K., c'est ça. Ce n'était pas une seule année, c'était 2010‑2011 jusqu'à 2013‑2014. C'est bien ça?

M. Leitão : C'est ça. Puis, dans le projet de loi, c'est à partir de 28. L'année passée, pour l'année 2014‑2015, on avait annoncé un certain nombre de mesures, et là, maintenant, on...

M. Marceau : O.K. Bien, regardez, il y a un changement de philosophie assez clair, là, entre le projet de loi n° 100 puis ce projet de loi là. Moi, je vais être cohérent, mais je vais vous laisser dans votre incohérence. Moi, je vais être cohérent en vous disant que je trouve que c'est plus intelligent de donner des cibles et puis de demander aux gens de les atteindre de la manière qu'ils pensent la plus judicieuse. Maintenant, de votre côté, je constate que ça a changé. Je trouve que c'est plus raisonnable, là.

Vous avez peut-être réfléchi déjà aux types de cibles que vous allez établir, viser pour chacune de ces sociétés d'État. Est-ce que vous avez déjà des chiffres en tête?

• (17 h 10) •

M. Leitão : Pour l'année 2015‑2016, oui, on l'avait indiqué dans le budget, je cherche... Donc, on peut l'établir, ce n'est pas une... O.K. On recommence. Dans l'alinéa 4.1, on dit que le ministre peut établir ces cibles-là. Pour ce qui est des trois grandes sociétés d'État, ça, nous l'avons déjà fait. Et je cherche ici mon... je ne le trouve pas maintenant. Attendez un peu, je le trouve ici. Donc, pour l'année fiscale 2015‑2016, les cibles ont été établies dans le budget, c'est 2 750 000 000 $ pour Hydro-Québec, 1 155 000 000 $ pour Loto-Québec, 1 004 000 000 $ pour la SAQ et 43 millions pour Investissement Québec. Donc, ça, on l'a rendu public, on l'a établi dans le budget de mars.

M. Marceau : Oui, je me rappelle, là, qu'on en a parlé, M. le ministre, je cherche la page. C'était quoi, c'était dans D? Ça se peut-u ça, dans la section D? Ou dans B, je ne me rappelle plus. Parce qu'il y avait un lien avec la rémunération incitative lorsque ça a été présenté, non? Il me semble.

M. Leitão : Je pense que c'était ça. D.14, c'est ça? D.14. Mais c'était pour la rémunération incitative, en effet.

M. Marceau : Donc, ce sont les mêmes cibles pour... bien, évidemment, là, un minimum de cohérence. O.K. Et les chiffres qui apparaissent pour 2016‑2017, à ce stade-ci, ça n'a pas le statut de cible au sens des articles qu'on va adopter, là?

M. Leitão : Non. Ça, se sont des prévisions qu'on a. Évidemment, pour établir un budget, il faut avoir un certain degré de confort sur ces prévisions-là, mais elles demeurent des prévisions pour les années sous C, 2016‑2017 et les autres.

M. Marceau : O.K. Et puis plusieurs de ces organisations-là ont des revenus autonomes, là, peut-être pas toutes, là, mais la plupart d'entre elles. L'idée de mettre des contraintes sur les revenus autonomes... Enfin, je comprends l'idée du résultat net, là. Ça, ça ne me pose pas de difficulté. Il y a une époque, je ne sais pas si vous vous rappelez, M. le Président, où on avait eu, je pense que c'est moins le cas maintenant, une croissance assez spectaculaire des dépenses dans certaines sociétés d'État. Puis ça avait été compensé par des hausses assez spectaculaires aussi aux revenus. Et certains prétendaient que c'était le résultat qui comptait. Je me rappelle de cette discussion-là aussi. Est-ce qu'il a déjà été envisagé d'avoir des contraintes aux dépenses, aux revenus plutôt qu'aux résultats nets?

M. Leitão : Quand on impose ces cibles-là, on peut aussi imposer, surtout pour les grandes sociétés d'État, des restrictions claires sur la masse salariale, sur les effectifs. Ça, on le fait. Et on ne fait pas de lien, on ne lie jamais l'atteinte de ces résultats avec les revenus additionnels. Donc, les sociétés d'État doivent livrer ces cibles-là sans alourdir la tarification.

M. Marceau : En tout cas, moi, ça va pour l'instant.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui, merci, M. le Président. Vous parlez, dans votre 4.1, là, le troisième paragraphe : «Pour l'application de la présente loi, les sociétés d'État sont les personnes morales dont le gouvernement nomme — ça, ça va bien — à l'exception de celles qualifiées d'organismes budgétaires...» Ils sont-u là-dedans, les organismes budgétaires? Avez-vous des exemples d'organismes budgétaires?

M. Leitão : Pour ce qui est des organismes budgétaires, on n'a pas besoin de ce genre de mesure parce qu'ils sont déjà sujets au contrôle direct de leur ministère.

M. Spénard : Le contrôle direct de l'État.

M. Leitão : Donc, ils sortent des crédits des différents ministères.

M. Spénard : O.K. Mais avez-vous des exemples d'organismes budgétaires comme tels, là? Je ne sais pas, pouvez-vous me donner une couple d'exemples?

M. Leitão : Par exemple, l'AMF, l'Autorité des marchés financiers.

M. Spénard : O.K., l'Autorité des marchés financiers. O.K., ça va.

O.K. Est-ce que les cibles d'atteinte, j'entends Hydro-Québec, Société des loteries, des alcools, Investissement Québec, ça peut être modifié en cours d'année?

M. Leitão : Excusez-moi. Oui?

M. Spénard : Est-ce que les cibles pour les quatre principales sociétés d'État, là, est-ce qu'elles peuvent être modifiées en cours d'année?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En cours d'année. Avant de répondre à la question, je vais juste faire une précision. Je vous ai donné un mauvais exemple, l'AMF n'est pas un organisme budgétaire. Un organisme budgétaire, c'est quelque chose comme, par exemple, la régie des alcools et des jeux, là, la RACJ. Ça, c'est un organisme budgétaire, pas l'AMF. Ce n'était pas un bon exemple.

M. Spénard : O.K.

M. Leitão : Maintenant, pour revenir à votre question, est-ce que les chiffres peuvent être changés en cours d'année, la réponse est oui. On peut toujours, de façon concertée, reparler à la société d'État en question et demander un changement.

Le Président (M. Bernier) : Dans une mise à jour économique, par exemple?

M. Leitão : Par exemple, oui.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Merci.

M. Spénard : Vous avez répondu en partie à la dernière question de mon confrère de Rousseau mais qui ne me satisfait pas beaucoup. Évidemment, les sociétés d'État comme Hydro-Québec, Société des alcools, là, je prends juste ces deux-là, là, c'est des sociétés d'État qui tarifent le citoyen. Bien, ils tarifent le citoyen. C'est-à-dire qu'Hydro-Québec tarife le citoyen, oui, Société des alcools, bien, ça, ils mettent les taxes qu'ils veulent. Quelle garantie avons-nous du gouvernement, quelle garantie pouvons-nous avoir pour ne pas taxer indûment ou ne pas tarifer indûment le citoyen via les sociétés d'État? Parce que, je me rappelle, depuis deux ans on en parle et, depuis deux ans, on nous dit toujours : Bien, le gouvernement n'a pas d'affaire là-dedans. C'est la société d'État qui est roi et maître, puis elles ont leurs conseils d'administration, puis elles ont leur ci, elles ont leur ça, sauf que c'est toujours le même citoyen qui paie.

Alors, lorsqu'on impose des cibles à la société d'État puis plus on impose des cibles élevées... quelle va être la manière pour atteindre ces cibles? Il va certainement y avoir un travail d'augmenter la productivité, de réduire les coûts, mais, si on n'atteint pas 2 750 000 000 $ pour Hydro-Québec et qu'il y a des bonis à la performance qui sont restés dans l'ancien projet de loi avec le président du Conseil du trésor pour ces sociétés d'État là, quel va être le rempart du citoyen pour dire qu'il n'y aura pas d'augmentation de tarif éhontée pour pouvoir atteindre la cible de 2 750 000 000 $? Est-ce que vous avez des garanties ou si on se replie en arrière de l'opacité du conseil d'administration d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Il n'y a aucune opacité en ce qui concerne Hydro-Québec. Les tarifs sont établis par la Régie de l'énergie, ce n'est pas le gouvernement. Alors, Hydro-Québec doit faire approuver ses tarifs par la régie. Si, en cours d'année, la société d'État trouvait qu'elle ne pourrait pas atteindre ces cibles-là, elle ne peut pas, juste comme ça, augmenter la tarification. C'est très réglementé, c'est très normé. Une augmentation de tarif d'Hydro-Québec, ça passe par la Régie de l'énergie. Ça ne peut pas se faire autrement.

Donc, la société d'État, si elle doit atteindre la cible, elle doit regarder du côté de ses dépenses. En cours d'année, c'est ce qu'elle doit faire. Des choses peuvent arriver, si jamais la cible n'est pas atteinte, ça peut arriver, dans ce cas-là, bon, il y a toute une autre série de conséquences comme la bonification, etc.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : Merci, M. le Président. M. le ministre, vous comprendrez qu'il y a certaines décisions que le gouvernement prend et qui influent directement sur le tarif des sociétés d'État. On a juste à prendre l'éolienne. Ça, c'est prouvé qu'il y a 700 quelques millions qui est financé par Hydro-Québec, mais c'est une décision gouvernementale qui oblige Hydro-Québec à faire ça et à augmenter ses tarifs. Alors, quand je parle d'opacité, tu sais, j'ai de la misère un peu à obtenir des garanties pour les contribuables ou pour les citoyens en ce qui concerne les cibles comme telles à atteindre sur la tarification.

L'autre chose que je veux arriver, c'est... Les cibles, c'est 2 750 000 000 $. Si on s'aperçoit qu'ils se dirigent vers 3 250 000 000 $, on peut-u baisser les tarifs ou vous allez collecter 3 250 000 000 $? Il y a en dessous de 2 750 000 000 $, mais, à un moment donné, ça peut-u arrêter ou si nous pressons le citron jusqu'à temps qu'il n'y ait plus une goutte?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, parlez-nous de la salade.

M. Leitão : Oui, la salade. Écoutez, si la société d'État, Hydro-Québec, par exemple, ou Loto-Québec, se dirige vers une situation où on voit que son dividende, son bénéfice va être plus élevé que ce qu'on pensait, eh bien, tant mieux! Des fois, comme c'était le cas l'année passée, c'est dû à des événements ponctuels, comme, par exemple, il a fait très froid l'hiver dernier, et donc la consommation de l'électricité a été plus élevée que prévu, et donc les revenus d'Hydro-Québec ont été plus élevés que prévu. Du côté de Loto-Québec, par exemple, cette année, on se dirige vers une très bonne année. Pourquoi? Parce qu'il y a eu déjà toute une série de gros lots. Le jeu de hasard, c'est comme ça. Et, quand il y a des tirages de 40, 50 millions, il y a une augmentation des revenus de Loto-Québec, et ça va se traduire par des revenus aussi plus élevés, donc des dividendes. On ne peut pas présumer que, l'année prochaine, on va continuer à avoir toute une série de gros lots comme c'est le cas maintenant.

Donc, quand une société d'État livre un dividende plus élevé au gouvernement, eh bien, tant mieux! Et, souvent, c'est le cas d'éléments très ponctuels qui ne peuvent pas nécessairement se répercuter dans les années suivantes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : Merci, M. le Président. C'est parce que des éléments... M. le ministre, je m'inscris un peu en faux là-dessus, là. Peut-être Loto-Québec, oui, parce que c'est du volontariat de la personne qui achète des billets, tout ça, mais l'électricité moi, je considère ça comme un service essentiel. Et, oui, ils ont atteint leurs cibles. En 2014, ils ont augmenté les tarifs de 4,3 % puis, en 2015, de 3,7 %. Ça, vous comprendrez que, oui, ils atteignent leurs cibles, mais vous comprendrez que le citoyen est poigné à la gorge. Il n'a pas le choix d'acheter ou de ne pas acheter, là. Tu sais, ce n'est pas pareil comme Loto-Québec, là. Loto-Québec, c'est du volontariat, alors qu'Hydro-Québec, c'est un service que je considère essentiel.

Évidemment, de ne pas respecter les cibles, il y a des conséquences. Les conséquences, c'est qu'il n'y aura pas de bonus pour les choses, mais est-ce qu'il y a d'autres conséquences à ne pas respecter les cibles? Est-ce qu'il va avoir d'autres conséquences? Non? Ce n'est pas prévu?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça dépendra des raisons. Si on se rend compte que les cibles ne sont pas atteintes parce qu'il y a une très mauvaise gestion, parce qu'ils ont des problèmes opérationnels ou quoi, bon, bien sûr qu'il y aurait des répercussions à ce niveau-là, mais, jusqu'à maintenant, en tout cas, depuis que nous sommes ici, il n'y a pas eu, dans les trois grandes sociétés d'État, de cas de mauvaise gestion flagrante. Mais, évidemment, si c'est mal géré, c'est mal géré. Il y aura des...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Spénard : Ça va pour l'article 4.1.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, d'autres questions?

M. Marceau : Oui. Bien, je veux juste revenir à la dernière question de mon collègue de Beauce-Nord. Bon, c'est déjà arrivé, dans le passé, qu'il y ait des conflits entre les dirigeants d'une société d'État puis le gouvernement, là. La sanction, évidemment, possible, c'est que les dirigeants soient congédiés, là. On peut imaginer que ça, ça puisse arriver, là, mais il n'y a rien entre les deux. Il n'y a pas de possibilité d'autres sanctions que celle-là. Évidemment, je comprends que la rémunération incitative, dans certains cas, va être déterminée par l'atteinte ou pas des cibles, mais, dans la majorité des cas, il n'y a pas de... enfin, les cibles que... ce que je connais du projet de loi... enfin, du budget ne laisse pas croire que la rémunération incitative va dépendre de chacune de ces cibles, là. Vous en avez annoncé trois ou quatre, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Justement, ce qu'on a avec ce projet de loi... Ce projet de loi donne au ministre des Finances le pouvoir d'intervenir. Donc, en cours d'année, si on voit qu'il y a en effet des éléments qui sont nouveaux, il y a quelque chose qui se passe et l'atteinte des cibles ne se fera pas pour des raisons inexplicables, nous avons le pouvoir d'intervenir, nous avons le pouvoir de nous assurer que toutes les mesures sont prises pour qu'on puisse atteindre ces cibles-là.

Comme vous avez dit, le changement de personnel, ça, c'est l'arme ultime, mais avant d'arriver à cette étape-là, maintenant, nous pouvons intervenir plus directement, chose qu'avant on ne pouvait pas faire.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : De quelle manière vous pouvez intervenir? Entre ne rien faire puis le congédiement, qu'est-ce que vous pouvez faire? Vous pouvez faire un coup de téléphone puis dire : Monsieur ou madame, je ne suis pas heureux de ce qui se passe, mais au-delà de ça?

M. Leitão : D'expliquer pourquoi ça se passe comme ça, et donc d'avoir une explication un peu plus détaillée que juste un court appel téléphonique, et puis faire partie aussi des mesures correctives. On peut suggérer des mesures correctives pour qu'on puisse atteindre les cibles. Et ça peut aboutir à des décisions plus drastiques, mais, avant d'arriver à ces décisions plus drastiques, on peut travailler avec les équipes en place pour corriger la situation, s'il y a quelque chose à corriger. Des fois, ce sont des éléments qui sont hors contrôle, des éléments de climat, des éléments naturels, etc.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Oui. Bien, écoutez, simplement pour faire un peu d'histoire, là. Là, je suis en train de regarder les articles à venir, là, entre autres, l'article 3, qui parle de... Bien, c'est important parce que, bon, pour la conversation, c'est important de voir ce qui vient. Donc, à l'article 3, on voit que le président du Conseil du trésor va pouvoir élaborer et proposer des... le ministre des Finances, pardon : «Le président du conseil, de concert avec le ministre des Finances, élabore et propose au Conseil du trésor des modalités selon lesquelles sont réduites les dépenses, notamment [certaines] dépenses...» Ce que je ne vois toujours pas, là, c'est... à part... appelons ça le tordage de bras, là, je ne vois pas vraiment quel outil vous avez. Mais c'est bien correct. Ça peut être juste ça, mais il me semble que ça va être un peu laborieux, là, que d'arriver à quelque chose. C'est comme si le seul outil, c'était de passer le balai et qu'il n'y avait pas d'entre-deux.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Leitão : On peut toujours, donc, de concert avec le Conseil du trésor et du gouvernement, ça peut même aller jusqu'au Conseil des ministres, nommer des vérificateurs, nommer des représentants du ministère ou du Conseil du trésor pour s'assurer que le plan de travail ou le plan d'action est mis en marche. Donc il y a toute une série d'étapes qui peuvent se faire, qu'on peut prendre ces étapes-là avant d'arriver à la solution nucléaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. En tout cas, je reviens à ce que je voulais dire plus tôt, c'est que, donc, il y a eu une époque où le gouvernement a cru à la microgestion des dépenses, là, où on a carrément spécifié les dépenses de rémunération, les dépenses de formation... je recommence cette phrase-là, pas rémunération, les dépenses de formation, les dépenses de publicité. Ça, c'était dans le projet de loi n° 100. Puis là ce que je comprends, puis je veux juste être bien au clair pour la suite des choses, c'est que, donc là, on prend une approche beaucoup plus macroéconomique, là. Dans le fond, on disait à l'organisme : On veut que tu atteignes tel type de résultat. Puis je comprends un peu plus loin qu'on va aussi pouvoir lui dire... Juste question de bien comprendre ce que nous faisons présentement, est-ce que c'est correct de dire que, plus loin, on va aussi pouvoir lui dire ce à quoi on s'attend en matière de dépenses? Est-ce que c'est correct de dire ça?

M. Leitão : Pour l'article 2 et à l'article 3, oui, on peut aller plus loin, oui, en effet.

M. Marceau : O.K. Donc, il va y avoir...

M. Leitão : En termes de réduction des dépenses.

M. Marceau : O.K. Donc, l'ensemble des articles va prévoir les résultats nets, résultats minimums, possiblement des cibles de réduction de dépenses un peu plus tard mais pas, donc, de contrainte du côté des revenus. O.K. En tout cas, la question se pose. Moi, je reviens à... on a eu cette discussion-là déjà.

Le Président (M. Bernier) : La réponse est non?

M. Marceau : La réponse est non, c'est ça que je comprends.

Le Président (M. Bernier) : O.K. C'est parce que...

M. Leitão : La réponse est non. Et, en tous les cas, je réitère que, dans le cas très particulier d'Hydro-Québec, les revenus sont...

M. Marceau : C'est parce qu'à Hydro-Québec c'est un processus qui est extrêmement encadré, là. Il n'y a pas de... Je pense plus à d'autres cas. Dans le passé, il y avait eu la SAAQ qui avait défrayé les manchettes parce qu'il y avait eu des augmentations importantes dans le coût de certains services qui étaient rendus à la population. Il y a évidemment certains... Il y a beaucoup de gens, là, dans la liste, là. Il y a les traversiers, bon, il y a La Financière agricole. Enfin, il y a plein de gens là-dedans, là. Je voulais juste savoir, c'est une information. Moi, ça va. J'ai l'information qu'il me faut pour qu'on avance.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau.

M. Marceau : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Bien là, on est sur l'article 1. Vous pouvez discuter chacun... Si vous avez d'autres questions sur les 4.2, 4.3, vous pouvez le faire.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Ah! bien, regardez, il n'y a pas de problème, allez-y. Non, c'est ça, nous autres, on va l'adopter au complet à la fin.

M. Spénard : Je pensais qu'on procédait sur l'adoption de l'article.

Le Président (M. Bernier) : Non. Bien, on va adopter l'article, puis je pense que je vous laisse discuter élément par élément.

M. Spénard : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Si vous avez d'autres questions sur 4.2, allez-y sur 4.2, là. Il n'y a pas de problème.

M. Marceau : Moi aussi, j'avais la même impression que mon collègue de Beauce-Nord.

Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est parce que vous aviez cheminé d'un article à l'autre, c'est pour ça.

M. Marceau : Oui, oui, oui. Moi, j'aime mieux comprendre l'ensemble.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y sur 4.2.

M. Marceau : Moi, sur 4.2, ça va, excusez-moi.

M. Spénard : Alors, moi, 4.2, je n'ai pas de question. J'en ai sur 4.3.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, allez-y.

M. Spénard : O.K. À 4.3, on dit : «Une société d'État à qui une cible de résultat net a été communiquée conformément à l'article 4.2 doit rendre compte de l'atteinte de celle-ci dans son rapport annuel.» Est-ce que la société d'État doit expliquer dans son rapport annuel pourquoi elle a atteint, dépassé ou n'a pas atteint la cible?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Elle doit expliquer comment elle a atteint la cible et, si c'est le cas, pourquoi la cible n'a pas été atteinte.

M. Spénard : Ça, ce n'est pas écrit à nulle part.

M. Leitão : Pardon? Ça, ce n'est pas...

M. Spénard : Est-ce que c'est écrit à quelque part, ça, ou c'est laissé libre à la société d'État de le faire? Est-ce qu'on a une garantie qu'elle va le faire?

M. Leitão : C'est écrit dans le 4.3 que la société d'État doit rendre compte.

M. Spénard : De l'atteinte de celle-ci dans son rapport annuel.

M. Leitão : C'est ça. Donc, elle doit rendre compte...

M. Spénard : Donc, ça explique tout.

M. Leitão : À mon avis, oui, elle doit rendre compte de l'atteinte de cette cible. Et, si la cible n'a pas été atteinte, elle doit rendre compte de cet échec-là.

M. Spénard : Rendre compte des... C'est parce que j'aimerais ça être bien clair parce que, quand on vient questionner des sociétés d'État, c'est assez difficile d'avoir des réponses claires. «...doit rendre compte de l'atteinte de celle-ci dans son rapport annuel.» Moi, j'aimerais ça que ça inclue : Ça doit donner des explications pourquoi elle l'a atteint, pourquoi elle l'a dépassé, pourquoi elle ne l'a pas atteint, advenant le cas, là, je prends les trois. Doit rendre compte de l'atteinte de la cible, moi, ça me dit : Nous avons atteint la cible, merci, bonjour. Mais là moi, je veux savoir : Comment avez-vous atteint la cible? Est-ce que c'est des augmentations de tarifs, des augmentations déguisées, une augmentation de la productivité, ou des congédiements, ou une baisse de coûts? Ça, est-ce qu'on peut... parce que, bien souvent, on arrive avec les sociétés d'État, puis c'est ça qu'elles nous disent : Nous avons atteint la cible. Nous vous rendrons compte de ça. Bonjour.

M. Leitão : S'il y a des questions qui concernent le rapport annuel d'une société d'État, donc, si l'Assemblée nationale n'est pas satisfaite ou si les parlementaires ne sont pas satisfaits de ce qu'il y a dans le rapport annuel, les parlementaires ou l'Assemblée peuvent toujours demander des précisions à la société d'État. Mais, d'un point de vue légal, quand on dit ici que la société d'État doit rendre compte...

M. Spénard : De l'atteinte.

M. Leitão : ...de l'atteinte, donc, à mon avis, on n'a pas besoin d'élément additionnel dans ça. Mais, si on juge que le rapport annuel n'est pas satisfaisant, l'Assemblée nationale peut ou les parlementaires peuvent demander, quand les gens viennent à l'Assemblée, là, des explications additionnelles.

M. Spénard : C'est très difficile d'avoir des explications d'une société d'État, en tout cas, dans mon expérience, là.

M. Leitão : Moi, je ne trouve pas ça.

M. Spénard : Vous me paraissez beaucoup plus transparent que les sociétés d'État, si je peux m'exprimer ainsi, M. le ministre. C'est à cause que ce n'est pas vous qui répondez pour les sociétés d'État, c'est la société d'État qui répond elle-même lorsqu'on l'interroge. Alors, c'est...

En tout cas, je vais me fier à vous, là. Je voulais déposer un amendement qui demandait de détailler les circonstances ayant permis l'atteinte ou non de la cible qui lui a été communiquée. Je pense que je le dépose.

Modifier l'article 4.3 de la Loi sur le ministère des Finances, édicté par l'article 1 du projet de loi, en ajoutant l'alinéa suivant à la fin de 4.3 :

«La société d'État doit détailler les circonstances ayant permis l'atteinte ou non de la cible qui lui a été communiquée.»

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Donc, je vais suspendre quelques instants pour permettre de faire les copies et de distribuer aux parlementaires. Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, M. le député de Beauce-Nord, sur l'amendement que vous avez déposé à l'élément 4.3.

M. Spénard : Oui. Alors, l'article se lit : «La société d'État doit détailler les circonstances ayant permis l'atteinte ou non de la cible qui lui a été communiquée.»

Ça serait l'amendement qui se rajouterait à l'article 4.3 dans le sens que l'article 43 se lirait comme suit :

«4.3. Une société d'État à qui une cible de résultat net a été communiquée conformément à l'article 4.2 doit rendre compte de l'atteinte de celle-ci dans son rapport annuel.

«La société d'État doit détailler les circonstances ayant permis l'atteinte ou non de la cible qui lui a été communiquée.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : À notre avis, M. le Président, cet amendement n'est pas nécessaire, est superflu, parce que le libellé qui est proposé par le collègue, c'est ça, la définition de rendre compte. Donc, on le dit déjà, «doit rendre compte». «Doit rendre compte», ça veut dire, oui, ça veut dire qu'elle doit détailler les circonstances, sinon, si on n'avait pas dit ça, la société d'État, oui, elle aurait pu juste tout simplement indiquer dans son rapport annuel : Voilà les chiffres, et c'est tout. Mais, puisqu'on lui dit qu'elle doit rendre compte, donc ça veut dire qu'elle doit expliquer, elle doit détailler.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'est parce que rendre compte d'une atteinte, elle rend compte de l'atteinte à tout... Elle va sortir un bilan mi-annuel puis elle va rendre compte de l'atteinte, que nous sommes à 50 % de l'atteinte, mais est-ce qu'elle détaille pourquoi? Est-ce qu'elle détaille comment elle l'a fait? Non.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais c'est ça. Dans un rapport annuel, encore une fois, je me répète, quand on dit que la compagnie en question doit rendre compte, ça veut dire qu'elle doit expliquer, là. Elle ne peut pas juste dire n'importe quoi. Comme vous l'avez dit, elle doit détailler les circonstances. C'est pour ça que nous jugeons que c'est superflu. Ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Spénard : Qu'est-ce qu'on perd à ne pas les rajouter, M. le ministre, à ne pas le détailler un peu plus?

M. Leitão : Non, c'est alourdir la chose quand ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : C'est alourdir le projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Le texte. Alourdir le texte. C'est ce que vous dites. M. le député.

M. Spénard : Bien, je ne le sais pas, mais je ne pense pas que deux petites lignes alourdissent le texte passablement, là. Sur 184 articles, là, franchement, là, tu sais, ce n'est pas... C'est parce que moi, je trouve que, lorsqu'on vient pour interroger suite au budget, ou suite aux crédits budgétaires, ou aux cibles, lorsqu'on interroge une société d'État, c'est extrêmement difficile d'avoir des réponses détaillées et des réponses claires. Et, lorsqu'on interroge les différents représentants ministériels qui sont en charge de la société d'État, ou même le ministre des Finances, ou le président du Conseil du trésor, on se réfugie souvent sous le paravent que la société d'État vous répondra. C'est une société d'État, elle n'est pas politique, elle a son conseil d'administration, elle a ci, elle a ça, elle a ça. Puis là, finalement, on se retrouve qu'il n'y a pas personne qui répond à nos questions parce que ce n'est pas détaillé.

Tu sais, quand on pose des questions dans un rapport annuel, là, coudon, là, tu sais, on veut savoir pourquoi cette hausse. Tu sais, dans le rapport annuel, il y a une hausse, tu sais. Mais, tu sais, quel est l'impact? Où est-ce que ça va? Quand on veut creuser un peu plus dans le rapport annuel, on n'a jamais de réponse. Alors, moi, j'aimerais ça que les réponses soient détaillées, détaillées, pas rendre compte de l'atteinte. Rendre compte de l'atteinte, pour moi, là, si on veut se fier à la loi, rendre compte de l'atteinte, là, je rends compte de l'atteinte de ma cible qui a été projetée à 2 750 000 000 $. Je prends Hydro-Québec ou je pourrais prendre la Société des alcools à 1 150 000 000 $. Je vous rends compte de l'atteinte, que j'ai atteint la cible. Point. Il rend compte.

Une voix : ...

M. Spénard : Bien, c'est ça qu'on vit en tant que parlementaires quand on vient pour interroger ce monde-là, M. le ministre, là. Excusez-moi, là, mais, lorsqu'on vient en crédits budgétaires pour interroger ce monde-là ou en rapport annuel pour interroger ce monde-là, c'est ça qu'on se fait répondre. Ils rendent compte, c'est tout, tu sais. Puis, étant donné que c'est toujours le même citoyen qui paie au bout de la ligne, ça serait plaisant d'avoir des explications.

Tu sais, on en a eu à force de fouiller. On a des explications, M. le ministre, savez-vous quand? Quand on demande la loi à l'accès de l'information, tu sais. On peut-u dire aux citoyens puis aux contribuables : Regardez, là, la transparence du gouvernement — que je féliciterais d'ailleurs à grands pas — va nous dire : Regardez, là, ça va être transparent, puis les sociétés d'État vont être transparentes, etc.? Je pense que ce n'est pas errer puis ce n'est pas dire : Ça rend compte, puis ça reste là, puis ça alourdit le projet de loi de deux petites lignes, là, un si petit bout que ça. Si c'est le seul motif du refus, d'alourdir le projet de loi de deux petites lignes, pour ne pas détailler les sociétés d'État, je trouve ça faible comme argument.

Le Président (M. Bernier) : Autres commentaires, M. le ministre?

M. Leitão : Écoutez, bien, juste ce qu'on a déjà dit, que, justement, dans le projet de loi, ici, justement, le fait qu'à l'article 4.3 on prend le soin d'indiquer que la société d'État doit rendre compte, c'est justement pour s'assurer qu'elle explique. Et, dans, par exemple, la définition du Petit Robert, «rendre compte», ça veut dire quoi? Ça veut dire «faire rapport de», ça veut dire «expliquer», «justifier». Donc, justement, pour éviter ces questions-là, nous avons pris le soin d'indiquer ici, à 4.3, que la société d'État doit rendre compte. Ça n'existait pas avant. Maintenant, on le met ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Spénard : J'ai confiance en vous, M. le ministre. Je vais prendre votre parole, d'abord. On va prendre votre parole. J'ai bien confiance en vous, mais vous savez que les politiciens changent, hein?

M. Leitão : Mais c'est écrit, c'est écrit noir sur blanc : «...doit rendre compte...»

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, avez-vous des commentaires?

M. Marceau : Non.

Le Président (M. Bernier) : Pas de commentaire.

M. Marceau : Pas sur ça, en tout cas.

Le Président (M. Bernier) : Donc, sur l'auteur de...

M. Spénard : Oui, je retire mon amendement. On ne passera pas au vote là-dessus, on va être battus. Il faut se le dire, tu sais. Je le retire.

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour que l'amendement soit retiré? Il y a consentement? Donc, l'amendement est retiré.

Donc, nous revenons à l'article 1. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. En fait, deux questions, puis ça va être probablement mes dernières, à moins que mes questions et les réponses du ministre amènent d'autres questions, mais je ne pense pas que ça va arriver. À ce jour, donc, vous avez prévu des cibles, enfin, dans le budget en tout cas, pour Hydro-Québec, Loto-Québec, la SAQ.

M. Leitão : Et Investissement Québec.

M. Marceau : Et Investissement Québec, pour quatre. Question un peu simpliste, là, mais : Pourquoi est-il nécessaire d'amener ce changement légal là, alors que vous l'aviez fait... Autrement dit, il n'y aurait pas eu moyen de le faire sans que cette loi soit changée, c'est ce que vous dites, ou vous aviez un pouvoir général qui vous permettait de le faire de toute façon auparavant?

M. Leitão : Je pense que oui, qu'on a toujours la possibilité de...

Une voix : ...

M. Leitão : Oui. Avec ce projet de loi, en effet, maintenant, nous avons la capacité d'imposer ces choses-là. Avant...

M. Marceau : Avant, on pouvait la suggérer fortement, mais...

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : O.K., je comprends.

M. Leitão : Il y avait de très fortes suggestions, oui.

M. Marceau : O.K. O.K. Dans le même ordre d'idées, est-ce que vous avez l'intention d'en imposer aux 40... bien, enfin, 40... 57, pardon, qui sont dans la liste? Je sais que c'est un pouvoir que vous vous donnez, là, qu'on donne.

M. Leitão : Pour les autres, on peut. Donc, le ministre peut le faire.

M. Marceau : Oui, ça, j'ai compris, mais ma question, c'est : Voulez-vous le faire?

M. Leitão : Pour l'instant, je n'ai pas l'intention de le faire, mais, si c'est nécessaire, je peux le faire.

M. Marceau : O.K.

M. Leitão : Pas moi personnellement, mais, bon, le gouvernement.

• (17 h 50) •

M. Marceau : Non, non, non, on se comprend. O.K. Disons que ça va vous aider dans vos fortes suggestions des prochains mois dans la préparation du budget.

Pour finir, dans 4.4, on parle des normes comptables qui sont applicables à chacune des entités. Plusieurs des sociétés d'État qui sont dans la liste, là, ont des filiales. Est-ce que le pouvoir qui vous est conféré par le nouvel article, là, enfin, là, 4.1 jusqu'à 4.4, vous permettrait d'établir des résultats nets pour les filiales des sociétés d'État ou strictement pour la société d'État au complet?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Pour la société d'État globale.

M. Marceau : Au global seulement? Au complet seulement?

M. Leitão : Globale.

M. Marceau : O.K. Donc, ce n'est pas possible pour certaines filiales. C'est ça?

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : Vous me confirmez que ce n'est pas possible? C'est beau pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. M. le député de Beauce-Nord, avez-vous d'autres questions?

M. Spénard : Je n'ai pas de question sur 4.4, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Bon, et je reviens à... le même que j'ai fait tout à l'heure. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : L'article 1 est adopté sur division. C'est bien. Article 2. M. le ministre.

M. Leitão : Pour l'article 2, nous sommes toujours dans la Loi sur l'administration publique. Alors, l'article 2 dit le suivant :

La Loi sur l'administration publique (chapitre A-6.01) est modifiée par l'insertion, après l'article 74, des suivants :

«74.1. Le conseil peut approuver les modalités de réduction des dépenses que lui propose le président du conseil, de concert avec le ministre des Finances, en application de l'article 77.3.

«Dès leur approbation, ces modalités lient le responsable d'un fonds spécial ou l'organisme qui y est visé.

«74.2. L'organisme visé à l'article 74.1 doit faire état de l'application des modalités de réduction de ses dépenses dans son rapport annuel chaque fois qu'il est lié par de telles modalités.

«74.3. Les modalités de réduction de dépenses applicables à un organisme peuvent comprendre l'assujettissement, malgré toute autre disposition, de tout acte de l'organisme à l'autorisation ou à l'approbation préalable du conseil, de son président ou d'un ministre désigné par le conseil.

«Le conseil peut, dans la mesure qu'il détermine, autoriser la subdélégation du pouvoir d'autorisation ou d'approbation.»

Alors, le contexte. L'article 2 du projet de loi propose l'introduction, dans la Loi sur l'administration publique, bon, chapitre A-6, des nouveaux articles 74.1 à 74.3, qui prévoient les pouvoirs du Conseil du trésor vis-à-vis des modalités de réduction de dépenses qui lui sont proposées à l'application de l'article 77.3 de cette loi, dont l'introduction est prévue par l'article 3 du présent projet de loi.

Le nouvel article 74.1 prévoit que les modalités de réduction de dépenses peuvent être approuvées par le Conseil du trésor et qu'elles lient dès ce moment le responsable d'un fonds spécial ou l'organisme visé par ces modalités. Il s'agit d'un pouvoir de même nature que celui qui est conféré au Conseil du trésor par l'article 59 du chapitre 16 des lois de 2013, le projet de loi n° 25.

Le nouvel article 74.2 prévoit la reddition de comptes à laquelle est tenu un organisme lorsqu'il est lié par des modalités approuvées par le Conseil du trésor. Il s'agit d'une reddition de comptes de même nature que celle prévue par l'article 60 du chapitre 16 des lois de 2013 — encore une fois, le projet de loi n° 25.

Puisque la jurisprudence et la doctrine sont d'avis que la tutelle administrative de certains organismes, c'est-à-dire la surveillance par une autorité supérieure telle que le Conseil du trésor, son président ou un ministre au moyen de mécanismes d'autorisation ou d'approbation de certains actes, ne peut exister sans texte législatif et ne s'étend pas au-delà de ce que prévoit ce texte, l'article 74.3 précise la portée que peuvent avoir les modalités applicables à un organisme afin d'en assurer le plein effet.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K., tout d'abord, peut-être vous demander c'est quoi, les organismes qui sont visés ici précisément. Vous pouvez peut-être nous déposer une liste, là, si c'est possible.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Alors, les entités et organismes qui sont visés ici, on parle des fonds spéciaux et organismes autres que budgétaires dont les résultats sont compris dans le solde budgétaire, incluant l'Agence du revenu et la société de plein air du Québec.

M. Marceau : Est-ce que vous pouvez, donc, nous...

M. Leitão : Oui, dans la feuille qu'on a distribuée tantôt, il y a un bloc à la fin où c'est indiqué.

M. Marceau : Donc, les fonds spéciaux et organismes autres que budgétaires dont les budgets sont compris dans le solde budgétaire sont également visés, la CARRA, la Commission de la construction du Québec, la commission... la Régie des rentes. Puis, rappelez-moi, la liste — peut-être sans déposer, là — des organismes autres que budgétaires puis la liste des fonds spéciaux, ça se trouve dans la section D du budget, mais je ne me rappelle plus à quelle page. En général, vos fonctionnaires, ils savent ça par coeur. Je l'ai ici. 61.

M. Leitão : D.62, 63.

M. Marceau : Oui. O.K., très bien. Non, je l'ai retrouvée, c'est beau. Donc, merci pour ça.

Oui, en fait, ma première vraie question porte sur ce que vous avez dit à la fin, là, de votre commentaire. Peut-être nous expliquer un peu plus précisément ce que ça implique. Alors, vous dites... Dans votre commentaire, vous avez dit : «...la jurisprudence et la doctrine sont d'avis que la tutelle administrative de certains organismes, c'est-à-dire leur surveillance par une autorité supérieure, telle que le Conseil du trésor, son président ou [d'autres personnes]...» Donc : «[Sa tutelle administrative] ne peut exister sans texte législatif et ne s'étend pas au-delà de ce que prévoit ce texte...»

Alors, l'article 74 prévoit la portée. Alors là, dans ce que je trouve dans 74.3, on voit que ça peut comprendre l'assujettissement. Alors, il faudrait peut-être m'expliquer ce que vous entendez précisément par le mot «assujettissement».

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui.

Des voix : ...

M. Leitão : Oui. Me Paquin pourrait lui expliquer. Il est bien meilleur. Il est mieux que moi.

Le Président (M. Bernier) : Alors, Me Paquin, si vous voulez prendre place.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

Une voix : Expliquez-nous ça.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, alors, essentiellement, l'article 74.3, parce que, lorsqu'on parle de la jurisprudence et de la doctrine, c'est bel et bien à l'égard de l'article 74.3 qu'il faut se référer, alors, c'est qu'on va pouvoir prendre des modalités de dépenses qui peuvent être de tout ordre, mais, notamment, on pourrait prévoir, par exemple, qu'on veut subordonner l'octroi de contrats, dans certains domaines, à des seuils. Donc, au-delà de tel montant, on voudrait que le contrat soit d'abord autorisé par le... ça pourrait être le Conseil du trésor, ça pourrait être le président du Conseil du trésor, ça pourrait être le ministre qui est responsable de l'organisme. Et on peut aussi prévoir une subdélégation pour éviter que ça se rendre à chaque fois au ministre, mais d'avoir une autorité à l'intérieur du gouvernement central, comme disent les auteurs, qui va surveiller de plus près ce qui va se passer comme acte juridique susceptible d'entraîner des dépenses.

Et évidemment de telles modalités, comme nous dit la jurisprudence, la doctrine, pour que ça ait sa pleine force, ça prend un texte de loi. C'est pour ça qu'on le prévoit ici parce qu'on est quand même en train, à l'égard de certains de ces organismes-là, qui peuvent être des personnes morales, de venir limiter, de circonscrire le pouvoir du conseil d'administration. Alors, c'est pour ça qu'on a un article 74.3 qui vient prévoir exactement jusqu'où les modalités peuvent se rendre.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

• (18 heures) •

M. Marceau : Dans le fond, ça vient nous garantir que, nonobstant les pouvoirs prévus dans la loi constitutive des sociétés d'État, ça, ça va dominer puis ça, ça va l'emporter sur quelles que soient les prérogatives de ces conseils d'administration. C'est ce que vous nous dites?

Le Président (M. Bernier) : Rapidement parce que le temps est écoulé.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 19)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 26 mars 2015.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 2 du projet de loi. M. le ministre, avez-vous autre chose à ajouter sur l'article 2 avant de donner la parole au député de Rousseau?

M. Leitão : Non.

M. Marceau : Bien, peut-être qu'on pourrait compléter la réponse à la question que j'avais posée, par Me Paquin, sur... Bien, en fait, je pense qu'il avait complété sa réponse, mais, en fait, ça a été assez abrupt comme fin, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous trouvez?

M. Marceau : Ma mémoire ne me trompe pas trop, je pense. C'était il y a une heure, 2 h 20 de ça.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : C'est parce que la mémoire est une faculté qui oublie aussi, M. le député de Rousseau. Me Paquin, pouvez-vous nous répéter sommairement vos choses?

M. Marceau : Bien, votre réponse était complétée, c'est ça? Dans le fond, c'est peut-être...

Le Président (M. Bernier) : Non, mais pour que les gens nous suivent, M. le député. Sommairement.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, sommairement, la... En fait, c'était une question qui se répondait par oui ou par non qui avait été présentée par le député, et donc j'ai répondu oui. Est-ce que je dois résumer la question?

Le Président (M. Bernier) : Oui. Bien, ce serait peut-être intéressant de résumer.

M. Marceau : ...

Le Président (M. Bernier) : Ce serait peut-être intéressant de résumer la question parce que les gens qui nous écoutent... Vous avez un beau oui, là, mais ils vont être difficile à suivre. Allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Donc, sommairement, en fait, ce qu'on me demandait, c'était de savoir si ce que l'article 74.3 voulait dire, c'est que les modalités allaient s'appliquer malgré le fait que ça s'applique à des personnes morales qui ont des conseils d'administration. Donc, nonobstant tout ça, ça s'applique à ces organismes-là, question à laquelle j'ai répondu oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Paquin. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Impeccable! Alors, ayant retrouvé nos repères, c'est parfait. Merci pour ça.

Écoutez, moi, pour l'essentiel, ça me va à ce stade-ci. En tout cas, sur les modalités puis sur le fonctionnement, je vais peut-être reposer au ministre une question un peu équivalente à celle que j'avais posée dans le cas de l'article 1. Et la question que je lui avais posée à l'article 1, c'était de savoir quelles étaient ses intentions ou quelles étaient les intentions, dans ce cas-ci, de lui-même et du président du Conseil du trésor. Est-ce que vous entendez fournir, demander des cibles de réduction de dépenses à chacun des fonds spéciaux, chacun des organismes non budgétaires qui sont assujettis en vertu de ce nouvel article?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça. Ce que le projet de loi nous permet de faire, c'est que, dans l'éventualité où les cibles ne sont pas atteintes, ça nous permet d'intervenir d'une façon plus directe et plus vigoureuse qu'auparavant pour nous assurer que nous allons maintenir l'équilibre budgétaire. Donc, ce n'est pas nécessairement le cas qu'on va faire ça, ces réductions de dépenses, mais, s'il le fallait, on aurait maintenant les moyens de le faire de façon plus directe et plus rapide.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Mais est-ce que, pour chacun des organismes et chacun des fonds spéciaux, des cibles ont été fixées aujourd'hui, là? En date d'aujourd'hui, est-ce qu'il y en a pour chacun des fonds spéciaux et pour chacun des organismes? Parce que c'est quelque chose qui s'est fait dans le passé. Je veux simplement savoir si, présentement, il y a des cibles qui sont en...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça. Au ministère des Finances, évidemment, à chaque année, nous recevons donc les projections des dépenses de la part de tous les organismes. Nous les validons pour nous assurer que c'est à l'intérieur de nos politiques budgétaires. Si on trouve que c'est nécessaire d'aller plus loin, maintenant, nous avons la possibilité d'intervenir plus directement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K., mais je répète ma question : Est-ce qu'il y a des cibles, présentement, qui s'appliquent à chacun de ces fonds spéciaux et à chacun de ces organismes non budgétaires?

M. Leitão : Non. Les cibles, elles s'appliquent dans le sens où nous avons reçu leurs projections de dépenses pour l'année et nous les avons validées. Et donc nous sommes à l'aise avec les choses actuelles.

M. Marceau : O.K. Je comprends. O.K.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : O.K. Peut-être une question qui va vous faire sourire, peut-être, puis qui aurait fait sourire le député de Beauce-Nord s'il était... enfin, qui, cet après-midi, nous avait posé une...

Le Président (M. Bernier) : Nous accompagnait.

M. Marceau : ...nous accompagnait et il avait demandé que soit fait un amendement à l'article 4.3 de 1, là. Et là il nous disait que «rendre compte», ce n'était pas parfaitement clair. Et là la question, c'est : Dans 74.2, on fait état de l'application. Est-ce qu'on doit comprendre «faire état» comme ayant le même sens que «rendre compte»?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, du point de vue légal, je ne sais pas si...

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, pouvez-vous nous aider sur ça?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, dans le contexte, ce serait effectivement assez similaire. Dans un, on rend compte de ce qu'on a fait, dans l'autre, on fait état de l'application, donc de qu'est-ce qui a été fait pour atteindre ou du moins respecter les modalités de réduction qu'on nous a imposées.

Évidemment, le contexte n'est pas tout à fait le même parce que les modalités sont contraignantes, alors que les résultats, eux, l'organisme qui se les fait signifier, il est libre des moyens. Donc, on sait que le législateur n'utilise pas des expressions forcément identiques lorsqu'il n'est pas tout à fait dans le même contexte. Alors, ici, on a un contexte où on rend état de l'application de modalités qui sont contraignantes, alors que, dans l'autre cas, on rend compte de l'atteinte d'une cible alors qu'on a la liberté des moyens d'action pour l'atteindre.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K., mais on s'entend pour dire que c'est extrêmement ressemblant. Mais, vous avez raison, peut-être que dans le contexte, ici, où les moyens utilisés pour arriver à atteindre les objectifs sont contraints par le gouvernement, là, on parle de l'application des modalités et non pas du résultat. O.K. De toute façon, c'était juste pour vous taquiner un peu. Je ne suis pas sûr que ça a marché.

Dernier point. Dans l'article 1, on a discuté un peu des sanctions qui étaient envisageables dans le cas où des résultats nets n'étaient pas au rendez-vous. Dans le cas où les modalités de réduction de dépenses ne correspondaient pas aux objectifs, enfin, à ce qui a été prévu par le Conseil du trésor ou par le ministère des Finances, qu'arrive-t-il? Que peut-il arriver?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, puisque, dans ce cas-ci, ce sont vraiment, donc, des mesures, des modalités de réduction de dépenses, donc, il faut que ces réductions de dépenses se fassent, et, à ce moment-là, si tel n'est pas le cas, bon, le gouvernement peut s'assurer que ça va être le cas. Il y aura une autre... Donc, le ministre en charge, le responsable de l'organisme va s'assurer que les gestionnaires en place vont le faire. Et s'ils ne sont pas capables de le faire, quelqu'un d'autre le fera.

M. Marceau : Je vais vous prendre un petit exemple qui est assez d'actualité, là. Disons que c'était la Régie d'assurance maladie du Québec qui n'arrivait pas à atteindre les cibles qui lui ont été attribuées et puis qu'on perdait tout d'un coup 400 millions, enfin, il y avait un dépassement de 400 millions aux dépenses.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Il me semble que c'est un aspect différent parce que, dans le cas de la Régie de l'assurance maladie, ce dont on parle, ce dont le Vérificateur général a fait mention, c'est que les estimés de coûts n'étaient pas, peut-être, réalistes. On ne parle pas de modalités de réduction des dépenses courantes, dépenses administratives. Donc, ce sont deux choses différentes.

M. Marceau : O.K. Je veux juste être certain de bien comprendre, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bon, premièrement, juste qu'on s'entende, là, en vertu de l'article 2, la Régie de l'assurance maladie, qui est un organisme autre que budgétaire, est assujettie, là, fait partie. Puis, moi, ce que je comprenais de l'article 2, c'est que vous pourriez établir, pour une année donnée, les dépenses... Enfin, vous me dites que strictement certaines dépenses sont concernées puis pas toutes? C'est ce que je comprends de ce que vous dites?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (20 h 30) •

M. Leitão : Non, non, mais ce sont des réductions de dépenses de l'organisme. Dans ce cas-ci, la Régie de l'assurance maladie rembourse les dépenses faites par les médecins qui leur soumettent leurs dépenses. L'enjeu qui a été soulevé par le Vérificateur général, c'est que les estimés qui avaient été faits, de dépenses pour l'année, n'étaient probablement pas corrects. Et donc ce qui a été payé était plus élevé que ce qui avait été prévu. Mais ce n'est pas une question de dépenses de fonctionnement, c'est qu'il y a eu plus, disons, de volume, et ça a entraîné des dépenses plus élevées que celles qui avaient été prévues. Donc, ce n'est pas le même genre de...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Je voudrais surtout savoir, en fait, là, avec cet article-là, qui va être adopté, là, est-ce que vous avez des moyens qui vous permettront, dans le futur, de contraindre la Régie de l'assurance maladie du Québec puis de vous assurer que ne se reproduise pas ce qui s'est produit. Je ne veux pas qu'on fasse le procès du passé. On pourrait le faire, mais je ne suis pas là-dedans, là. Je voulais surtout savoir si, pour la suite des choses, est-ce qu'avec cet article-là vous êtes capable de dire : La cible, c'est tant, puis il n'y aura pas de dépassement dans le futur. Est-ce que vous êtes capable de faire ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : On est capables d'avoir une emprise beaucoup plus directe sur les dépenses d'administration, les dépenses de fonctionnement, ça, oui. Pour ce qui est des ententes avec les médecins, est-ce qu'on a trop budgété, pas assez budgété, ça, ce n'est pas la gestion de la RAMQ qui est en considération, qui est en question ici. Mais, pour ce qui est des dépenses d'administration, pour ce qui est... le contrôle des coûts, ça, oui, ça, on va pouvoir le suivre. Mais la RAMQ doit...

M. Marceau : Je voudrais juste prendre deux secondes pour dire que la régie... Encore une fois, je ne veux pas faire de procès, je parle du futur, là, mais, dans le cas de la Régie de l'assurance maladie, là, les dépenses de rémunération des médecins, là, c'est quelle proportion des dépenses de la RAMQ?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je n'ai pas les chiffres en tête, mais c'est la grande majorité.

M. Marceau : C'est la vaste majorité, non, il me semble. Je ne sais pas combien, là, mais ça doit être l'écrasante majorité des dépenses, non?

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : Alors, vous êtes en train de me dire qu'avec 2, avec cet article-là, vous ne seriez pas capable de contrôler l'essentiel?

M. Leitão : C'est-à-dire, le gouvernement va établir les modalités selon lesquelles la RAMQ doit rembourser les médecins. Et donc ce n'est pas la responsabilité de la RAMQ de faire en sorte que ces modalités soient, disons, bonnes ou pas bonnes. Le gouvernement leur donne les modalités, et donc ils exécutent ce paiement-là. S'il y a des problèmes de gestion, s'il n'y a pas un suivi rigoureux des dépenses, bien sûr, ça, c'est de la responsabilité de la RAMQ. Mais les modalités de remboursement des services, ça, c'est le gouvernement qui négocie ces modalités-là, et la RAMQ va exécuter les paramètres qui lui ont été imposés. Donc, il n'y a pas lieu d'avoir de sanction.

M. Marceau : ...s'il est prévu qu'on donne trois dans telle circonstance, puis la RAMQ donne trois... Mais là, dans le cas de ce qui s'est produit, puis, encore une fois, je ne veux pas faire de procès, mais, dans le cas de ce qui s'est produit, il y a un manque de contrôle, à la RAMQ, qui a été très clairement dit par la Vérificatrice générale. Elle l'a dit très clairement. Il y avait de la surfacturation allant jusqu'à 15 % de manière très fréquente. Enfin, écoutez, je pourrais ressortir les pages, si vous le voulez, là. Est-ce que ce genre de surfacturation à la hauteur de 15 %, c'est quelque chose sur lequel, là, vous avez désormais une prise? Est-ce que vous êtes capable de vous assurer que ça ne se reproduise pas?

M. Leitão : Bien, il me semble que, si surfacturation il y a eu, ça, le ministre responsable peut déjà prendre des moyens pour régler ce problème-là. Donc, on n'a pas besoin de ce projet de loi pour faire ça. Et, si on parle des réductions de dépenses que le gouvernement imposerait à certains organismes, dont la RAMQ si c'est le cas, et si, pour une raison ou une autre, ces instructions qui viennent du gouvernement pour réduire les dépenses ne sont pas suivies, là, oui, le gouvernement peut intervenir directement pour s'assurer que ses instructions sont suivies. On peut les assujettir à faire ça.

Encore une fois, dans le cas que vous mentionnez, de ce qui a été soulevé par le Vérificateur général, il me semble que c'est plutôt une erreur de prévisions. Et donc il y a eu paiement plus élevé que ce qui avait été prévu, pas nécessairement qu'il y a eu des malversations.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Il n'y a personne qui a dit... le mot «malversation» n'est pas le bon, là, peut-être. En tout cas, écoutez, il y a plusieurs chapitres dans le rapport du VG. Le rapport 2 porte sur les dépassements, là, le 400 de plus puis le 400 anticipé qui ne se réalisera pas. Puis le chapitre suivant porte sur le travail de la RAMQ quant à la vérification des factures qui lui sont soumises et puis quant à... Enfin, je pense que la Vérificatrice générale l'a compris de façon assez claire. Là, je ne l'ai pas sous la main, mais, si je l'avais, vous pourriez consulter ce chapitre-là. Je vous invite à le faire.

Mais là je m'attriste de ce que l'article 2, qu'on est sur le point d'adopter, ne vous donnera pas plus de moyens. Moi, je verrais ça comme une bonne nouvelle, que vous ayez plus de moyens. Alors, peut-être juste pour préciser, là : Est-ce que toutes les dépenses, tous les types de dépenses d'un organisme autre que budgétaire peuvent faire l'objet de modalités de réduction telles qu'il y en a qui sont prévues dans l'article 2? Est-ce que tous les types de dépenses ou seulement certaines? Parce que vous parlez beaucoup d'administration, là, de dépenses... Je comprends ce que vous avez en tête quand vous dites ça parce qu'effectivement les dépenses administratives, ce ne sont quand même pas le genre de dépenses qu'on voudrait... enfin, c'est le genre de dépenses qu'on veut contrôler. Puis, dans le cas des médecins qu'on paie, évidemment, eux autres, ils livrent des services. Alors, je comprends qu'on puisse, hein, on peut mettre ça dans une autre catégorie que les dépenses administratives. Ça, je comprends très bien ça. Mais, au-delà de cette rhétorique-là, là, la question, c'est : Est-ce que tous les types de dépenses peuvent faire l'objet de cibles de réduction envisagées par le président du Conseil du trésor et par le ministre des Finances?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Moi, l'impression que j'ai, c'est que oui, et toutes les dépenses sur lesquelles le Conseil du trésor a une influence, toutes ces dépenses sont assujetties à ces règles-là. Donc, si le gouvernement envoie des modalités de réduction de dépenses, on va s'assurer que ces instructions-là sont suivies.

M. Marceau : Puis donc il serait envisageable que vous disiez à la RAMQ : 15 % de moins. Ça serait envisageable.

M. Leitão : Théoriquement, oui. Si c'était ça que le gouvernement a décidé de faire, oui.

M. Marceau : O.K. Alors, je vous invite à y réfléchir. Je vais peut-être laisser la parole à mon collègue de Granby.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je ne suis pas satisfait de la réponse que vous avez donnée à mon collègue de Rousseau parce qu'en 2009‑2010 le Vérificateur général, Renaud Lachance, nous disait que c'était une situation extrêmement dangereuse de laisser le champ libre, dans une certaine mesure, aux entités consolidées, aux organismes qui ne sont pas assujettis au cadre des dépenses de programmes, qu'on appelle. Vous le savez, il y a les dépenses de programmes et il y a les entités consolidées. Puis, si je regarde le budget de cette année, 2014... bien, l'année passée, 2014‑2015, les dépenses de programmes, il y en avait pour 65 milliards; autres dépenses consolidées, on en avait pour 21 milliards. On parlait de 2,1 % d'augmentation de croissance des dépenses de programmes puis on parlait de 5,3 % de croissance des dépenses des entités consolidées. Il était là, le danger. Renaud Lachance nous disait : Faites extrêmement attention, comme parlementaires, pour vérifier fortement les dépenses qui sont bizarrement toujours plus fortes dans les entités consolidées que dans les dépenses de programmes. Je pense que vous le savez très bien. Par expérience, dans les dernières années, on avait réussi, en 2010, à gagner, dans le rapport mensuel que vous dévoilez mois après mois, une certaine forme de transparence sans que vous soyez capable de mettre chaque organisme sur le rapport mensuel, son augmentation ou sa croissance des dépenses si elle l'a su.

Ma question est fort simple pour débuter, là : Comment vous procédez, là, à chaque début d'année fiscale? Est-ce que le Conseil du trésor, par l'entremise du ministère des Finances, envoie une directive à toutes ses entités, ses fonds, en leur disant : Bien, l'objectif qu'on a dans le budget, c'est 5,3 %? Cette année, 2015‑2016, on parlait de 2,6 %. Les dépenses de programmes étaient à 1,2 %, le double et plus. Alors, je veux juste comprendre la dynamique, comment vous fonctionnez pour que ces organismes se disent : Bien, il y a une directive spéciale du Trésor. Est-ce que c'est ça qu'on doit suivre ou tout le monde est libre de dire : Bien, selon notre rapport annuel, bien, on va suivre une progression de tant? Ça fait que c'est un peu ça, là. Juste d'aller plus loin, je veux savoir comment le Trésor et vous fonctionnez avec ces organismes?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (20 h 40) •

M. Leitão : Justement, avec ce que nous avons ici, nous allons avoir un contrôle plus direct sur ces organismes-là. Il nous manquait un peu les outils que nous nous donnons ici avec ça pour mieux contrôler ces dépenses de ces organismes qui ne sont pas sous le contrôle direct... ne sont pas des ministères. Une bonne partie de ces fonds-là aussi sont des fonds dédiés : le Fonds vert, le FORT pour les infrastructures routières, etc. Donc, les sorties de fonds de ces fonds-là se font au fur et à mesure, au rythme que ces travaux se font, donc, mais, avec les outils que nous nous donnons ici, nous allons être... On se donne des outils additionnels pour pouvoir mieux contrôler les sorties de fonds de ces fonds.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Ce que ça veut dire, c'est que vous n'étiez pas capables de rien contrôler avant. Ce que ça veut dire, c'est que...

M. Leitão : Je ne dirais pas ça.

M. Bonnardel : ...si on prend l'année fiscale 2015‑2016, on prend la Société des traversiers ou la Société du Palais des congrès de Montréal, ces sociétés n'ont pas été assujetties à un objectif précis de croissance des dépenses. C'est juste ça que je veux savoir. Moi, je veux savoir... Au début de l'année, là, fiscale, là, le Conseil du trésor dit à ces organismes : Voici l'objectif qu'on a dans le budget, voici ce que vous devez atteindre. Vous le savez, les dépenses de programmes, vous dites que ça devrait être à 1,2 %, on est capables de très bien les suivre dans le rapport mensuel. C'est ce qu'il y a de bien. Mais, vous le savez, les entités consolidées, on a énormément de retard dans le sens où on n'est pas capables de les suivre parce que vous faites le global des revenus, le global des dépenses, puis vous nous donnez un aperçu en nous disant : Bien, voici, on est dans le plus ou on est dans le moins.

Moi, comme parlementaire, c'est certain que j'aimerais avoir au moins aux trois mois, puis j'avais déjà posé la question à Michel Samson avant, j'aimerais ça, aux trois mois minimalement, avoir un aperçu, là, de tous ces organismes. C'est impossible qu'on gère des milliards, des millions pour certaines de ces sociétés, sans qu'eux aient un objectif précis qui est envoyé par le gouvernement. Alors, c'est pour ça que je...

Vous me dites : Oui, on va avoir des outils additionnels. Ça veut dire que vous n'en aviez pas avant et que vous n'avez jamais assujetti ces organismes à un contrôle précis en leur disant : Toi, là, comme Société d'assurance automobile du Québec, bien, moi, si je mets 2,3 % là-dedans, c'est 2,3 %. Est-ce que tout le monde avait le même objectif? Je crois comprendre que vous n'en aviez pas à donner à ces organismes depuis cette année. Est-ce que ça va être nouveau pour l'année fiscale qui va commencer le 1er avril 2016? C'est juste ça que je veux essayer de... Je ne m'en viens pas, là, vous mettre une tape, là, puis vous dire... Je veux juste comprendre parce que, là, c'est un problème majeur, ça, ces entités consolidées. C'est extrêmement difficile à suivre, vous le savez très bien, puis moi, je me bats depuis 2010 pour être capable d'avoir un contrôle un peu plus précis de ces dépenses, puis certainement pas juste en mettant une variation en pourcentage. Variation en pourcentage, si vous me dites que vous ne leur donnez pas un objectif précis, c'est certain que ces organismes, il y en a certains qui vont dépenser peut-être à 5 %, 6 %, 7 % d'augmentation, d'autres vont être 2 %. Alors, comment vous faites pour suivre ça? Comment le Trésor fait? Comment les Finances, vous vous arrimez à avoir cette vérification, cette reddition de comptes avec eux comme n'importe quelle société privée devrait avoir? Parce que l'argent passe par les Finances nécessairement, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, mais c'est ça. Donc, nous avons maintenant des outils additionnels pour nous permettre de faire ça. Ce n'est pas qu'on ne le faisait pas avant. Avant, donc, ces organismes-là nous soumettaient leurs projections, leurs budgets. Donc, leurs budgets étaient vérifiés aux Finances et au Trésor. Maintenant, ça va continuer de se faire, ce travail-là, mais on va avoir aussi une capacité d'intervention qui est beaucoup plus directe que c'était le cas auparavant. Donc, on va pouvoir être capables de suivre ça plus rapidement que c'était le cas auparavant parce que, maintenant, Finances et Trésor, nous pouvons intervenir plus rapidement en cours d'année, pendant qu'avant ce n'était pas toujours le cas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Donc, ce que vous me dites, c'est qu'il n'y a pas d'objectif précis en début d'année. Vous recevez le rapport, vous l'étudiez, vous vous dites : O.K., ça a l'air normal. Je ne peux pas croire qu'il n'y a pas de vérification des dépenses entre les années subséquentes et ce qui s'en vient. Selon moi, si vous ne faites pas ça, vous ne faites pas un bon travail. C'est impossible. Qu'on prenne la Régie de l'assurance maladie ou la Régie des installations olympiques, vous regardez les rapports des dernières années, vous avez vu la progression, j'imagine, des dépenses, vous vous êtes donné un objectif. Est-ce que, minimalement, le Trésor dit à tous ces organismes : Notre objectif, c'était ça cette année, vous ne devez pas dépasser? Je veux juste savoir si, minimalement, vous envoyez une directive spécifique à tous ces organismes.

M. Leitão : Oui, tout à fait. C'est ça. Et ça a été fait en 2014‑2015 et en 2015‑2016 mais sur une base, disons, exceptionnelle. Avec ce projet de loi, on va rendre ce mécanisme, ce processus, on va le rendre permanent. C'est ça, la différence. On l'a fait depuis notre arrivée. Dès notre arrivée, on l'a fait pour contrôler le rythme de croissance des dépenses pas seulement des ministères, mais aussi des organismes. Avec ce projet de loi, ce processus, ce mécanisme devient permanent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : O.K. Pourquoi ces entités consolidées, j'exclus les fonds, pourquoi ces entités consolidées ont toujours une croissance des dépenses beaucoup plus élevée que les dépenses de programmes?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, parce qu'une partie ce sont des fonds dédiés. Écoutez, le fonds...

M. Bonnardel : J'exclus les fonds, là. Excluons les fonds, là. Prenons juste les entités consolidées, là, les organismes comme tels. On exclut les fonds, là.

M. Leitão : Mais les fonds sont... La plus grande partie de l'argent dans ces organismes-là, ce sont les fonds comme le Fonds vert, le FORT, etc. Et, dans d'autres organismes, le plus gros morceau, ce sont ces fonds dédiés.

M. Bonnardel : Oui. C'est parce que, si on prend le Musée d'art contemporain, le Musée de la civilisation, Musée national des beaux-arts, ce n'est pas des fonds spécifiques, là, qui sont transférés à ces organismes, même chose pour la Régie du bâtiment, Régie des installations olympiques. Alors, ces organismes, la plupart du temps, ont toujours une croissance des dépenses beaucoup plus élevée que les dépenses de programmes. Puis je crois comprendre que vous n'avez pas... En tout cas, j'ai comme l'impression, depuis que je suis ici, qu'ils ne sont pas assujettis depuis longtemps à un contrôle plus strict, plus strict des dépenses de programmes versus les dépenses des entités consolidées. J'ai toujours eu l'impression que c'était deux... Puis je me suis questionné quand le ministère du Revenu existait. Vous n'étiez pas là, monsieur, mais le ministère du Revenu est devenu une agence. Donc, ce ministère est sorti du périmètre comptable pour devenir une agence, tomber dans les entités consolidées, ne plus être assujetti aux dépenses de programmes, donc un contrôle un peu moins précis, sévère, entre ce qu'était le ministère du Revenu avant puis une agence aujourd'hui.

C'est pour ça que je vous dis, comme ministre, loin de moi de vous dire ce qui doit être fait, là, mais, avec un peu d'expérience ici, à l'Assemblée nationale, j'ai vu avec les années, là, qu'à chaque fois... puis on voit toujours la même chose, là, budget après budget, une différence entre les dépenses de programmes et les dépenses de ces entités. Alors, c'est pour ça que, si vous me dites : Avec ça, on va assujettir spécifiquement et que le Trésor et les Finances vont envoyer une directive précise à chaque fois, j'ai juste hâte de voir les résultats dans les prochaines années, mais, pour moi, comme parlementaire, ça a toujours été un problème.

Puis je vous invite, c'est une réflexion, je vous invite, si le ministère des Finances le pouvait, je l'ai déjà demandé, le rapport mensuel... Si, au moins aux trois mois, on était capables d'avoir un rapport plus précis de la croissance de certaines des entités, là, qui ne sont pas reliées à des fonds, ça nous aiderait comme parlementaires aussi pour voir si, progressivement... Parce que, là, vous le savez, si on regarde le rapport mensuel puis on fait le global des revenus et dépenses, on n'est pas du tout capables de faire une vérification adéquate, comme parlementaires, de ces revenus, oui, mais surtout des dépenses, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais je comprends. Encore une fois, nous nous donnons les outils nécessaires pour pouvoir faire ça. Et, au fur et à mesure que nos travaux avancent et que l'information devient disponible plus rapidement, on pourra considérer, dans le rapport mensuel, peut-être trimestriellement, de rendre cette information plus... la diffuser plus amplement, mais il y a encore des défis quant à la consolidation de toutes ces dépenses. On continue d'avancer dans cette direction-là. Les outils qu'on se donne ici vont beaucoup nous aider, ça devient un mécanisme maintenant permanent et pas d'exception. Et donc je m'attends à ce que les progrès soient de plus en plus visibles à cet égard-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

• (20 h 50) •

M. Bonnardel : Oui, parce qu'avec les... Je regarde le dernier rapport mensuel, là, où on a des organismes autres que budgétaires et service de la dette, avec les avancées technologiques que l'on a en 2015, je ne peux pas croire que, dans les deux prochaines années, vous ne serez pas capables, au ministère, de donner un aperçu pas juste consolidé, mais un aperçu plus précis de chaque entité parce que, vous le savez, ça va être de plus en plus difficile pour nous, là, de faire le boulot puis d'être capables de suivre ces entités parce qu'à moins de les faire venir en audition à la Commission de l'administration publique, où j'ai siégé pendant quatre ans, c'est impossible à suivre, impossible à suivre. À moins d'aller voir le rapport, puis, encore là, il ne donne pas toutes les informations, puis on les a un an, un an et demi... un an plus tard. M. le président le sait très bien, on a siégé ensemble sur la Commission de l'administration publique pendant quelques années.

Donc, moi, je veux faire un travail de parlementaire adéquat. Je veux bien croire que vous allez donner un objectif précis, mais, je vous le répète, pour le bénéfice de la commission des finances puis même de tous les parlementaires qui suivent, dans chacun de leurs dossiers, des organismes qui sont reliés aux arts, à la culture, au transport, à la Société des traversiers, vous devez accélérer le pas. Vous devez accélérer le pas pour être capable de donner aux parlementaires un portrait beaucoup plus précis.

Je sais qu'il y en a plusieurs puis je sais que mon collègue Christian Dubé vous l'avait déjà mentionné parce que, moi, c'est une bataille que j'avais en 2010 déjà, que j'avais transmise à Christian, bien humblement. Et qu'aujourd'hui on soit capable... sinon, dans les deux prochaines années, que vous donniez un portrait beaucoup plus juste parce que, si vous mettez en place des nouveaux fonds puis vous mettez en place des organismes qui sont complètement sortis du périmètre comptable, bien, ça devient, à chaque année, avec l'accumulation d'un ou deux nouveaux fonds, bien, impossible à suivre puis impossible à avoir une reddition de comptes qui va être juste dans le travail que nous avons à faire, là. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Leitão : Non, je comprends votre point, et nous allons continuer d'évoluer à cet égard-là. D'ailleurs, déjà, avec les données vérifiées par le Vérificateur général pour l'année 2014‑2015, donc les comptes publics qui ont été vérifiés et publiés la semaine dernière, on voit que, dans les dépenses consolidées, il y a eu quand même une amélioration de 884 millions de dollars. Donc, les dépenses qui ont été vérifiées, qui ont été constatées, ont été de 884 millions de moins que ce qui avait été budgété.

Donc, cet effort-là se fait, il va continuer de se faire. J'entends votre point, votre suggestion qu'on rende ça public de façon plus fréquente. Et, quand on pourra le faire, on le fera. On n'est pas encore rendus à être capable de le faire trimestriellement, mais on continue de progresser, et c'est notre objectif aussi de rendre ça plus transparent.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Donc, si on se comprend bien, ça veut dire qu'à la prochaine année fiscale, avec l'objectif de croissance que vous avez dévoilé dans le budget, la directive va entrer spécifiquement à ces organismes en leur disant : Le gouvernement demande une croissance des dépenses de x, vous ne devez pas dépasser. Est-ce que le Conseil du trésor se donne le droit, pour des raisons x, y, de laisser un organisme aller plus haut que l'objectif que le gouvernement s'est donné?

M. Leitão : S'il y a un facteur d'urgence, un facteur exceptionnel, on va bien sûr toujours le considérer, mais il va falloir avoir une très bonne raison pour avoir la permission de déroger de la cible qui a été demandée.

M. Bonnardel : O.K. Donc, ça, ça veut dire que vous le faisiez déjà ou...

M. Leitão : On le faisait déjà, oui, pour 2014‑2015 et 2015‑2016. Et là, maintenant, on rend ce mécanisme permanent. Avant, on le faisait de façon exceptionnelle. Là, maintenant, on a le mécanisme en place pour que ça devienne une façon de faire normale.

Le Président (M. Bernier) : Une obligation.

M. Leitão : Une obligation.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député.

M. Leitão : 2013‑2014, 2014‑2015, excusez-moi. 2015‑2016, c'est maintenant avec ça.

M. Bonnardel : O.K., donc c'est une directive spécifique qui va venir du Trésor, c'est ça, du Conseil du trésor?

M. Leitão : Oui, et Finances.

M. Bonnardel : Et des Finances combinées. O.K., ça me va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Sur l'ensemble de l'article 2, ça vous va, M. le député de Granby? M. le député de Rousseau, ça vous va?

M. Marceau : C'est correct.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : ...

M. Leitão : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. L'article 3. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, l'article 3. Donc, on est toujours dans... je pense bien que c'est la Loi sur l'administration publique, c'est ça? C'est ça. Alors : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 77.2, du suivant :

«77.3. Le président du conseil, de concert avec le ministre des Finances, élabore et propose au Conseil du trésor des modalités selon lesquelles sont réduites les dépenses, notamment les dépenses de fonctionnement et de rémunération, des fonds spéciaux au sens de l'article 5.1 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001) et des organismes dont les résultats sont compris dans le solde budgétaire prévu à l'article 2 de la Loi sur l'équilibre budgétaire (chapitre E-12.00001). Toutefois, pour ceux de ces organismes qui exercent également des opérations fiduciaires, ces modalités s'appliquent, à l'égard de ces opérations, uniquement aux dépenses de rémunération et de fonctionnement.

«De plus, des modalités peuvent être élaborées conformément au premier alinéa pour s'appliquer aux dépenses de fonctionnement et de rémunération de la Commission de la construction du Québec, de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail ainsi que de Retraite Québec.

«Lorsqu'ils élaborent des modalités de réduction des dépenses, le président du conseil et le ministre tiennent compte, le cas échéant, de la probabilité de l'atteinte de la cible de résultat net par une société d'État à laquelle s'applique le premier alinéa de l'article 4.1 de la Loi sur le ministère des Finances (chapitre M-24.01).

«Le premier alinéa ne s'applique pas aux ministères et aux organismes budgétaires, à Hydro-Québec, à la Société des loteries du Québec, à la Société des alcools du Québec , à Investissement Québec et aux établissements du réseau de la santé et des services sociaux et à ceux du réseau de l'éducation, y compris l'Université du Québec et ses universités constituantes.».

Alors, le commentaire est le suivant : L'article 3 du projet de loi propose l'introduction, dans la Loi sur l'administration publique, d'un nouvel article, le 77.3, qui ajoute un nouveau pouvoir à ceux qu'elle confère déjà au président du Conseil du trésor.

Le premier alinéa reprend de façon permanente l'habilitation prévue par l'article 59 du chapitre 16 des lois de 2013, le projet de loi n° 25, à élaborer des modalités selon lesquelles sont réduites les dépenses d'organisme et des fonds dont les résultats sont compris dans le solde budgétaire.

L'article 77.3 circonscrit ces modalités aux seules dépenses de rémunération et de fonctionnement lorsqu'elles s'appliquent aux opérations fiduciaires d'organismes exerçant aussi des fonctions non fiduciaires ou encore lorsqu'il s'agit d'organismes entièrement fiduciaires. Ces derniers sont ceux visés par le deuxième alinéa.     

Le troisième alinéa prévoit une mesure visant à assurer la cohérence entre les modalités élaborées en vertu de l'article 77.3 et les cibles communiquées par le ministre des Finances en vertu du nouvel article 4.1 de la Loi sur le ministère des Finances.

Finalement, le dernier alinéa de l'article 77.3 prévoit les sociétés et organismes auxquels des modalités ne peuvent s'appliquer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Peut-être juste développer un peu sur ce que pourraient être les modalités qui sont prévues, là, dans le deuxième alinéa.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, les modalités. Développez sur les modalités qui sont prévues au deuxième alinéa.

M. Marceau : Qu'est-ce qu'elles pourraient être, les modalités, outre que de dire : Il faut que vous réduisiez tel type de dépense de tant de pourcentage, là? Y a-t-il d'autres choses que ça? Y a-t-il d'autres choses que je ne vois pas?

• (21 heures) •

M. Leitão : Oui. Il pourrait y avoir autre chose, oui, en effet. Bon, il y a des réductions paramétriques. On pourrait dire que... bon, exemple, 2 % des dépenses totales. On peut faire ça, on peut dire ça. On peut aussi... des réductions paramétriques aussi mais de certaines catégories de dépenses, comme juste la masse salariale, par exemple, ou juste les dépenses de fonctionnement. Ça peut vouloir dire aussi un gel de l'embauche. Ça peut aussi vouloir dire une interdiction de conclure de nouveaux engagements financiers, un gel de nos engagements. Donc, ça peut vouloir dire plusieurs...

M. Marceau : O.K. Donc, toutes ces possibilités-là sont couvertes ici, donc. O.K.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Parfait. Puis, dans le cas des organismes fiduciaires, les mêmes modalités sont possibles, mais c'est restreint au cas des dépenses de rémunération et de fonctionnement. C'est bien ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : Puis ce que vous appelez fonctionnement ici, c'est quoi? C'est administratif?

M. Leitão : Dépenses de fonctionnement, oui, je verrais ça comme étant les dépenses courantes, les dépenses administratives. Donc, ce ne sont pas des transferts aux fiduciaires, c'est les dépenses du fonctionnement.

M. Marceau : O.K. Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député? M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. Merci, M. le Président. Dans le dernier paragraphe du document, vous dites que le premier alinéa, ça ne s'applique pas aux ministères et aux organismes budgétaires, donc Hydro-Québec, Société des loteries, Société des alcools, Investissement Québec. Ça, ça veut dire que ces organismes, ces sociétés d'État, ne sont pas assujettis précisément à un contrôle, comme vous le demandez aux dépenses de programmes, aux ministères, comme vous le demandez aux entités consolidées, parce que c'est des sociétés complètement séparées. Vous leur demandez, dans le budget plus souvent qu'autrement, des efforts. C'est ce que j'ai vu dans les dernières années. Vous dites à Hydro-Québec : Allez chercher un effort additionnel de 150 millions. C'est la seule façon que vous êtes capable de leur demander un effort pour baisser les dépenses si vous souhaitez atteindre un objectif de dividendes plus varié. C'est souvent ça, le défi. On se dit : Bien là, si on a besoin de dividendes, on va leur demander un effort additionnel, on va les empêcher de recevoir pas des dividendes mais de recevoir des primes ou des bonis.

Quand ces entités, là, ou ces sociétés comme Hydro-Québec, vous leur demandez un objectif de réduction de dépenses, et ils n'atteignent pas ces objectifs, est-ce que vous avez la capacité de leur demander, l'année suivante, de revenir, d'aller chercher ce montant additionnel? Quelle sorte de reddition de comptes vous pouvez demander à ces sociétés si eux ne sont pas assujettis précisément à un contrôle plus précis que vous voulez vous donner au Trésor et aux Finances pour avoir un meilleur contrôle global de réduction des dépenses, si eux ne sont pas là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ce que nous avons fait, ce que nous faisons, c'est d'imposer à ces sociétés-là un gel de la rémunération. Maintenant, comment? Ils gèrent ce gel de rémunération, c'est à eux à décider. Ça peut se faire par réduction d'effectifs, ça peut se faire par toutes sortes d'autres moyens. Donc, nous établissons la cible de dividendes, nous leur disons aussi que la rémunération est gelée, et, en cours d'année, ils ne peuvent pas augmenter les revenus en augmentant les tarifs parce que les tarifs sont très normés. Alors, ils doivent gérer leur institution à l'intérieur de ces paramètres-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : C'est déjà arrivé — je ne me souviens pas — dans les dernières années que la SAQ ou Loto-Québec n'aient pas atteint l'objectif de réduction que vous leur avez demandé? Je sais qu'Hydro-Québec l'avait atteint, mais, si je me souviens bien, les deux autres sociétés, l'objectif que vous leur avez... Parce qu'encore une fois plus souvent qu'autrement ces sociétés d'État ont une croissance des dépenses beaucoup plus élevée que les dépenses des ministères, beaucoup plus, sinon, des fois, le double, le double.

Donc, encore une fois, c'est l'État dans l'État, extrêmement difficile. Puis, quand il y a des ententes avec les syndicats pour des augmentations de salaire, qui, plus souvent qu'autrement, sont encore plus élevées que ceux que vous octroyez aux fonctionnaires de l'État, pour les employés de la SAQ, Loto-Québec ou l'Hydro-Québec, bien, je ne me souviens pas que vous leur avez déjà demandé un gel d'augmentation de salaire. Ne pas leur verser des bonis ou ne pas leur verser des primes, ça, je sais que c'est déjà arrivé, mais de les assujettir à une augmentation selon les conventions collectives, je ne me souvenais pas de...

M. Leitão : Non, nous avons imposé...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Nous avons imposé un gel de la rémunération. Ce n'est pas un gel des salaires, c'est un gel de la rémunération. À l'intérieur de ce gel-là, ils peuvent gérer comme ils...

M. Bonnardel : O.K., on ne monte pas.

M. Leitão : Ils peuvent gérer comme ils le souhaitent.

Le Président (M. Bernier) : Un gel de masse salariale.

M. Bonnardel : Gel de la masse salariale.

M. Leitão : Exact. Je m'excuse. C'est ça, le terme précis, gel de la masse salariale. Et, à l'intérieur de cette masse, ils peuvent le gérer comme ils le souhaitent.

M. Bonnardel : Donc, je suis sorti un peu de ma question, là. Donc, si ces sociétés d'État n'atteignent pas l'objectif que vous leur avez demandé, comme Loto-Québec ou la SAQ, est-ce qu'ils doivent, l'année suivante, aller chercher l'argent de plus que vous leur avez demandé ou qu'ils n'ont pas atteint? Exemple, si vous leur avez demandé un objectif de 50 millions et qu'ils ont réussi à réduire à 40 millions, il y a un 10 millions qui n'a pas été...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non. En effet, on ne peut pas aller dans le passé, mais la sanction, et c'est arrivé, c'est qu'il n'y a pas lieu de verser des bonis. On réduit les bonis ou il n'y a... Loto-Québec n'a pas eu de bonis du tout, SAQ a eu une réduction de bonis. Donc, c'est ça, la sanction.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui, merci, M. le Président. C'est juste pour mettre en lumière une certaine disparité entre le budget 2015‑2016 et le p.l. n° 74. Si on va au quatrième paragraphe, c'est inscrit : «Le premier alinéa ne s'applique pas aux ministères et aux organismes budgétaires, à Hydro-Québec, à la Société des loteries [...], à la Société des alcools du Québec, à Investissement Québec et aux établissements du réseau de la santé et des services sociaux et à ceux du réseau de l'éducation, y compris l'Université du Québec et ses universités constituantes», alors que, lorsqu'on va à la section A, A.61, on peut voir : «Toutefois, comme le prévoit actuellement la loi, la Caisse de dépôt et placement du Québec, Hydro-Québec, Loto-Québec, la Société des alcools du Québec et Investissement Québec demeureront exclues de la portée de ces interventions [particulièrement] en matière de dépenses. Il en sera de même pour Revenu Québec et la Société des établissements de plein air du Québec.»

Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle Revenu Québec et la SEPAQ sont dans un document et non dans l'autre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est une observation pertinente. Non, il n'y a pas de raison. Quelque chose qui s'est perdu dans la traduction.

Le Président (M. Bernier) : Un appel à tous.

M. Leitão : Donc, écoutez, on peut le... peut-être un amendement pour, en effet, rajouter Revenu Québec et la SEPAQ. Je ne vois pas de raison pour que ce ne soit pas le cas.

Le Président (M. Bernier) : Pas de commentaires de la part de nos juristes? Me Paquin? Je vais suspendre quelques instants. Je suspends.

(Suspension de la séance à 21 h 9)

(Reprise à 21 h 11)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Oui, M. le ministre.

M. Leitão : Donc, en effet, il semble y avoir une différence. Et cette différence vient du fait que, quand on a discuté de cela au Conseil des ministres, ça m'a été rappelé maintenant, ça a été décidé au Conseil des ministres, donc l'Exécutif a décidé que, donc, Revenu et la SEPAQ, donc, on les excluait de cette exception-là.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Ça va?

M. Leitão : Ce qu'on avait fait dans le budget, on les avait inclus, mais ici, quand on a exclu un certain nombre d'organismes de cette mesure-là, on a par la suite décidé que Revenu et la SEPAQ, non, on ne voulait pas les exclure. On voulait les...

Le Président (M. Bernier) : Les inclure...

M. Leitão : ...les inclure...

Le Président (M. Bernier) : ...dans la mesure...

M. Leitão : ...dans la mesure.

Le Président (M. Bernier) : ...qui était imposée.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Autres commentaires, M. le député de Sainte-Rose?

M. Habel : Je remercie mon expérience comptable, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça répond à vos questions?

M. Leitão : Non, non. Mais vous aviez bien fait de marquer la différence. Oui.

Le Président (M. Bernier) : Ça va sur l'article 3? Oui, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Bien, en les excluant, M. le Président, donc, de la loi...

M. Leitão : Non, non. On les exclut de... Excusez-moi de vous interrompre.

Une voix : On les exclut de l'exclusion.

M. Leitão : On les exclut de l'exclusion. C'est ça. Merci.

M. Bonnardel : Ah! O.K. O.K. C'est ça. O.K.

M. Leitão : Donc, oui, ils vont être...

M. Bonnardel : J'ai mieux compris. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça va? Est-ce que tout le monde comprend? Donc, ils ne seront pas admissibles à l'exclusion.

M. Leitão : Voilà!

M. Marceau : On est contre l'exclusion à l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça me fait plaisir. Donc, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Article 4. M. le ministre.

M. Leitão : 4. Article 4. Là, on est dans la Loi électorale, M. le Président. Donc : L'article 488.2 de la Loi électorale (chapitre E-3.3) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «74, 75 et 78» par «74 à 75, 77.3 et 78».

Alors, le commentaire ici étant que, par concordance avec l'introduction, dans la Loi sur l'administration publique, chapitre A-6.01, des articles 74.1 à 74.3 et 77.3, l'article 4 du projet de loi modifie l'article 488.2 de la Loi électorale, chapitre E-3.3, afin qu'il ne soit pas possible de prendre des modalités visant le Directeur général des élections, et ce, afin de protéger son indépendance vis-à-vis du gouvernement puisqu'il relève de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, commentaires.

M. Marceau : Écoutez, ça me semble bien raisonnable. La question qui se pose, c'est... Bien, enfin, on va continuer, là, il y a le Protecteur du citoyen par la suite puis le VG par la suite. L'Assemblée nationale peut-elle être l'objet de cible aussi ou pas?

Le Président (M. Bernier) : En principe, non.

M. Leitão : En principe, non.

M. Marceau : Mais comment c'est prévu? Écoutez, là, c'est une question, parce que peut-être que c'est préparé autrement, là.

M. Leitão : L'Assemblée nationale est exclue en vertu de l'article 4 de la Loi sur l'administration publique.

M. Marceau : Excusez-moi, je vais aller la chercher, la loi, là. Bien, écoutez, on peut continuer, là. Moi, cet article-là ne me pose pas de problème, là. On va laisser le ministre lire le suivant.

Le Président (M. Bernier) : Si monsieur... Pas de commentaire. O.K.

M. Marceau : Je pense que le député de Granby n'a pas beaucoup de...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Article 5. M. le ministre.

M. Leitão : L'article 35.1 de la Loi sur le Protecteur du citoyen (chapitre P-32) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «74, 75 et 78» par «74 à 75, 77.3 et 78».

Encore une fois, c'est par concordance avec l'introduction, dans la Loi sur l'administration publique, des articles 74.1 à 74.3 et 77.3. L'article 5 du projet de loi modifie l'article 35.1 de la Loi sur le Protecteur du citoyen afin qu'il ne soit pas possible de prendre des modalités visant le Protecteur du citoyen, et ce, afin de protéger son indépendance vis-à-vis du gouvernement puisqu'il relève de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bien là, j'ai eu le temps d'aller chercher l'article 4 de la Loi sur l'administration publique. Bien, je vais vous le lire : «L'Assemblée nationale, toute personne nommée ou désignée par cette dernière pour exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elle dirige, ainsi que la Commission de la représentation ne sont assujetties à la présente loi que dans la mesure prévue par une loi.

«Il en est de même des tribunaux...» Bon, là, on parle des tribunaux par la suite, sur lesquels je reviendrai par la suite.

Là, ce que je ne comprends pas, c'est que les personnes désignées par l'Assemblée nationale, là, on a des articles qui s'appliquent spécifiquement, mais on n'en a pas pour l'Assemblée nationale en elle-même. Pourtant les articles qui sont introduits dans la Loi sur l'administration publique, là, les articles qu'on vient de voir, semblent s'appliquer à l'Assemblée nationale. En tout cas, c'est ma compréhension. Peut-être qu'elle n'est pas correcte, mais ma compréhension, c'est que ce qu'on vient d'introduire, là, par les articles 1, 2, 3, ce sont des dispositions s'appliquant à l'Assemblée nationale et à toute personne nommée ou désignée, à moins que, de manière expresse, on fasse l'exclusion. On revient à l'exclusion, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : On revient à l'exclusion. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire, est-ce que vous avez une réponse par rapport à ça, concernant l'Assemblée nationale?

M. Leitão : Peut-être Me Paquin pourrait donner l'explication qu'il ma donnée, qui est très bonne.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, c'est qu'en fait, comme le prévoit l'article 4, dans le cas de l'Assemblée nationale, les personnes nommées par l'Assemblée nationale, il faut aller voir qu'est-ce que les lois qui sont propres à l'Assemblée nationale et ces personnes-là prévoient. Dans le cas de la Loi sur le Protecteur du citoyen, de la Loi électorale et de la Loi sur le vérificateur général, il y a une question de style, c'est que l'article dit : La Loi sur l'administration publique s'applique, sauf les articles suivants. Donc, quand on rajoute des nouveaux articles, si on ne veut pas qu'ils s'appliquent, il faut les spécifier.

Dans le cas de la Loi sur l'Assemblée nationale, c'est l'article 110.2 qui va prévoir que les... En fait, il n'est pas rédigé exactement comme ça, mais il revient à dire : Les dispositions suivantes s'appliquent, il y a une énumération. Donc, puisque j'ai une énumération, si je rajoute quelque chose dans la Loi sur l'administration publique sans l'ajouter dans l'énumération de la Loi sur l'Assemblée nationale, alors cette nouvelle disposition-là ne s'applique pas à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Paquin. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Est-ce qu'il n'y aura pas quand même une... Est-ce qu'il n'y aura pas deux lois qui vont dire des choses distinctes dans ce cas-ci? Là, il y a la Loi sur l'Assemblée nationale, qui va faire la liste des choses qu'on lui impose, là, qui décrit quelles sont, j'imagine, ses obligations, ses droits, et ainsi de suite, là. C'est quel article? Pouvez-vous juste me dire? 100...

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : 110.2. En fait, je peux en faire la lecture. Ça dit : «Sous réserve de l'application du deuxième alinéa de l'article 110, le chapitre III, le chapitre IV, à l'exception de l'article 44, du deuxième [alinéa] et du quatrième alinéas de l'article 45, des articles 46 et 53 et du troisième alinéa de l'article 57 et [de] l'article 73 de la Loi sur l'administration publique s'appliquent à l'Assemblée nationale.»

M. Marceau : Ah! O.K. Je comprends.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Je comprends. O.K. Donc, dans ce cas-là, les nouveaux articles, effectivement, ne viendront pas embêter l'Assemblée nationale. C'est très clair. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Pas de question. Donc, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 6. M. le ministre.

• (21 h 20) •

M. Leitão : L'article 6, c'est similaire, mais ici on parle de la Loi sur le vérificateur général : L'article 67 de la Loi sur le vérificateur général (chapitre V-5.01) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «74, 75 et 78» par «74 à 75, 77.3 et 78».

Alors, le commentaire est sensiblement le même. Par concordance avec l'introduction, dans la Loi sur l'administration publique, des articles 74.1 à 74.3 et 77.3, l'article 6, ici, du projet de loi modifie l'article 67 de la Loi sur le vérificateur général, chapitre V-5.01, afin qu'il ne soit pas possible de prendre des modalités visant le Vérificateur général, et ce, afin de protéger son indépendance vis-à-vis du gouvernement puisqu'il relève de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Juste en profiter et utiliser la présence de Me Paquin pour me faire expliquer ce qu'il en est dans le cas des tribunaux. Dans le deuxième alinéa de l'article 4 de la Loi sur l'administration publique, là, il est question des tribunaux. Ça dit : «Il en est de même des tribunaux au sens de la Loi sur les tribunaux judiciaires, des organismes dont l'ensemble des membres sont juges de la Cour du Québec, du Conseil de la magistrature, du comité de la rémunération des juges et du comité de la rémunération des procureurs aux poursuites criminelles et pénales.»

Alors, dans leur cas, est-ce que les nouvelles dispositions vont s'appliquer ou pas?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Marceau : Si vous n'avez pas la réponse maintenant, en tout cas, juste... je vais prendre un pas de recul. Si vous n'aviez pas prévu de l'appliquer puis que, j'imagine, vous avez le souci de l'indépendance judiciaire, j'imagine que c'est parce que vous croyez que ce n'était pas nécessaire de le faire. C'est correct de dire ça jusqu'à maintenant? Vous pourrez me donner une réponse plus longue plus tard si vous voulez prendre le temps de regarder.

Le Président (M. Bernier) : Vous pouvez revenir, Me Paquin, si vous aimez mieux vérifier puis revenir avec une réponse.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, on va faire la vérification puis on va revenir avec une réponse plus précise.

M. Marceau : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, ça me va, moi.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté.

M. Marceau : Sur division, M. le Président, tout le temps.

Le Président (M. Bernier) : Oui, je prends toujours note que vous êtes toujours en division, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K., oui, parfait.

Le Président (M. Bernier) : «Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014 et la réduction de la dette.» Article 7. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, on est rendus à l'article 7, M. le Président, qui est ce que vous venez de lire, donc je ne répéterai pas. Alors, notre article 7 :

L'article 8 de la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014 et la réduction de la dette (2010, chapitre 20), modifié par l'article 129 du chapitre 16 des lois de 2013, par l'article 42 du chapitre 25 des lois de 2013 et par l'article 7 du chapitre 8 des lois de 2015, est de nouveau modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «et en 2014» par «, 2014 et en 2015».

Alors, le commentaire est le suivant : L'article 7 du projet de loi propose de modifier... pardon. L'article 7 du projet de loi — ce que nous considérons ici — propose la modification de l'article 8 de la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014 et la réduction de la dette, 2010, chapitre 20, afin de prolonger d'une année l'interdiction d'accorder toute prime, allocation, boni, compensation ou autre rémunération additionnelle fondée sur le rendement personnel ou sur celui d'un organisme :

1° au personnel d'encadrement des organismes gouvernementaux;

2° au personnel de direction et au personnel d'encadrement des organismes de l'administration, des organismes du réseau de la santé et des services sociaux, des organismes du réseau de l'éducation et des universités;

3° aux membres du personnel d'un cabinet visés à l'article 11.5 de la Loi sur l'exécutif, chapitre E-18.

Les expressions «personnel d'encadrement» et «personnel de direction» de même que les «organismes gouvernementaux», les «organismes de l'administration», les «organismes du réseau de la santé des et services sociaux», les «organismes du réseau de l'éducation» et les «universités» sont définies par la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014 et la réduction de la dette.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Écoutez, on avait déjà eu une discussion là-dessus il n'y a pas si longtemps parce qu'on en a parlé à l'occasion du projet de loi n° 28, qui, de triste mémoire, s'est mal terminé.

Des voix : ...

M. Marceau : Ça avait été bref, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bernier) : C'est une deuxième chance ce soir.

M. Marceau : Je pense qu'on avait eu le temps de déposer un amendement, de mémoire, pour les sociétés d'État, je pense. En tout cas, écoutez, je vais retracer ça.

Regardez, ce n'est pas une surprise. Évidemment, cela la pose, la question, dans un contexte budgétaire difficile, du jour où on va finir par récompenser les performants au sein de la fonction publique. Ces gens qui vous accompagnent, M. le ministre, vous sont dévoués, vous le savez, ils sont compétents et pourraient gagner leur vie très aisément à des salaires pas mal plus élevés dans bien des cas. C'est sûr que, là, ça va faire cinq ans. Ça va être la sixième année, donc, de file. Cinq ans? 2010, 2011, 2012, 2013, 2014, 2015. On arrive à... Bon, ça dépend comment on compte, là, mais...

Des voix : Sixième année.

M. Marceau : Sixième année, là, sans prime.

M. Leitão : Ou septième pour les titulaires d'emplois supérieurs.

M. Marceau : Oui. Alors, écoutez, ça ne peut pas devenir un régime permanent non plus, je me permets de le dire, là, d'autant qu'on connaît tous les problèmes, enfin, qui sont liés à l'expertise puis à la rétention de nos meilleurs. Évidemment, dans le contexte où on est de retour à l'équilibre budgétaire mais pas en contrôle de notre dette, je peux comprendre, mais je pense que ça ne peut pas être un état permanent. Puis il va falloir que quelque chose se passe de ce point de vue là aussi. Voilà, je vais arrêter là-dessus pour l'instant.

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : J'ajouterais qu'en effet, et puisqu'en 2015‑2016 nous allons retrouver l'équilibre budgétaire, donc, l'année prochaine, on n'en aura plus besoin, de cette mesure-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va, pas de question.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Leitão : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : L'article 7 est adopté. Article 8. M. le ministre.

M. Leitão : L'article 8. Alors, article 8 :

L'article 10.1 de cette loi, édicté par l'article 1 du chapitre 2 des lois de 2015, est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et 2014» par «, 2014 et 2015 ».

Donc, le commentaire est le suivant : À l'instar de l'article 7 de notre projet de loi, l'article 8 propose la prolongation d'une année de la mesure prévue par l'article 10.1 de la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours du budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014 et la réduction de la dette, 2010, chapitre 20.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bien, peut-être... Là, je vais vous avouer, là, j'essaie de voir à qui ça s'applique, là, l'article 8, précisément, qui n'était pas prévu à l'article 7.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Je vais devoir malheureusement cesser nos travaux.

M. Leitão : Et on trouvera la réponse. Ça me donnera le temps de trouver la réponse.

Le Président (M. Bernier) : Et vous allez trouver la réponse. Ça va vous donner le temps de trouver la réponse.

Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne des travaux sine die.

Donc, merci à tous les parlementaires qui ont participé à cette séance de travail, merci au personnel du ministère des Finances. Merci, Me Paquin, votre contribution.

(Fin de la séance à 21 h 30)