Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et bien sûr je demande aux personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de La Peltrie au président du Conseil du trésor sur le sujet suivant : Les dérives dans la gestion des projets de technologie de l'information au gouvernement.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); M. Lelièvre (Gaspé), par M. Roy (Bonaventure); et M. Spénard (Beauce-Nord), par M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, bienvenue à M. le ministre, M. le député de Vanier, M. le député de Mégantic, M. le député de Sainte-Rose, M. le député de La Peltrie, M. le député de Sanguinet et M. le député de Bonaventure. Bon matin à vous tous.

Je vous informe que le député de La Peltrie, qui demande l'interpellation, a droit, en plus de ses interventions d'ouverture, à des conclusions et des interventions de cinq minutes, ainsi qu'au niveau de l'opposition officielle. Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Mais, comme nous avons commencé à 10 h 2, nous allons donc... consentement jusqu'à 12 h 2. Consentement? Consentement.

Donc, nous allons débuter l'interpellation par la déclaration d'ouverture de M. le député de La Peltrie. M. le député, pour 10 minutes, la parole est à vous.

Exposé du sujet

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. Les dérives informatiques au gouvernement du Québec ne sont pas chose récente. Depuis très longtemps, M. le Président, on constate qu'au gouvernement du Québec il semble même impossible de mener à terme un projet informatique sans qu'il y ait dépassement de coûts, sans qu'il y ait dépassement des délais, et même, dans certains cas, avec un projet informatique qui répond aux attentes. Et, considérant, M. le Président, qu'au Québec nous avons des informaticiens de qualité cette chose-là est d'autant plus surprenante.

À titre d'exemple, M. le président, on a fait une compilation des principaux fiascos informatiques. En fait, on a pris les neuf projets les plus problématiques, je vous les nomme : SAGIR; le DSQ; RENIR; SIIJ; MOSAIC; automatisation à la CARRA; le MELS, la préservation des données; la curatelle publique; et la modernisation du TAQ. Ces projets informatiques là, ces neuf projets informatiques là, en seul dépassement de coûts, là — je ne parle pas du montant total des projets — juste en dépassement de coûts, c'est 2,8 milliards, 2,8 milliards. M. le Président, imaginez tout ce que le gouvernement du Québec pourrait faire avec 2,8 milliards de plus dans ses coffres. Et là, M. le Président, je tiens à préciser que c'est le total de ces neuf projets-là, ce n'est pas le total de tous les dépassements de coûts de tous les projets informatiques, parce qu'il y en a bien d'autres, malheureusement. Et on aura l'occasion d'en rediscuter avec le président du Conseil du trésor durant l'interpellation, mais il y a d'autres projets informatiques pour lesquels il y a des dépassements de coûts qui sont peut-être moins spectaculaires mais qui demeurent quand même de l'argent gaspillé dans des projets informatiques mal gérés, mal réalisés et aussi, M. le Président, j'oserais dire, à la source, mal conçus.

M. le Président, ça, c'est les conséquences. Pourquoi? C'est ça, la question qu'on se pose : Pourquoi, au gouvernement du Québec, on semble être systématiquement incapable de gérer un projet informatique et de le mener à terme? Bien, M. le Président, encore là, je devrais dire : Les solutions... c'est-à-dire que le problème est connu et les solutions sont connues. Pourquoi? C'est une perte d'expertise qui n'a jamais été remplacée.

On va regarder rapidement, M. le Président, pour illustrer... On a beaucoup parlé du CSPQ. Depuis sa création, le CSPQ ne remplit pas les attentes, ne livre pas la marchandise. Rapport du Vérificateur général après rapport du Vérificateur général, depuis 10 ans, cette organisation-là... je devrais dire, cette désorganisation-là est incapable d'offrir les services auxquels les citoyens sont en droit de s'attendre, auxquels les ministères et les organismes son en droit de s'attendre, et ce pour quoi le CSPQ a été créé. Je parle évidemment sur le volet Technologie de l'information, le président du Conseil du trésor le comprendra, puisque c'est le sujet de l'interpellation. Et donc je n'irai pas sur les autres volets du CSPQ, je vais me concentrer sur le sujet de l'interpellation, qui est les technologies de l'information.

Or, M. le Président, c'est anormal qu'en 10 ans cette organisation-là, qui aujourd'hui devrait être plus que mature, soit encore l'objet d'un rapport dévastateur du Vérificateur général. Et, M. le Président, vous avez une longue expérience de la vie parlementaire, vous avez comme moi eu l'occasion de lire plusieurs rapports du Vérificateur général et vous conviendrez avec moi, M. le Président, que le rapport du Vérificateur général de juin 2014 concernant le CSPQ est un des plus dévastateurs qu'il m'a été donné de lire. Habituellement, le Vérificateur général est capable d'enrober, je dirais... je vais le dire poliment, mais là c'était assez clair. C'était assez clair et c'était particulièrement préoccupant, particulièrement préoccupant parce que, comme nous, le Vérificateur général constate que cette organisation-là ne progresse pas, cette organisation-là ne s'améliore pas, cette organisation-là, elle est chroniquement incapable de solutionner ses problèmes, qui sont majoritairement des problèmes d'organisation et d'expertise. M. le Président, pourtant, il y a plusieurs rapports qui ont été déposés. Pour le CSPQ, celui que nous annonce, encore une fois, le président du Conseil du trésor va être le dixième en lice, puis il y en aura deux autres suite à ça. Mais il y en a eu avant, et sous la gouvernance libérale. Mme Courchesne, alors qu'elle était présidente du Conseil du trésor, elle-même en a déposé un.

• (10 h 10) •

Donc, on n'est pas à l'étape, là, d'attendre des nouveaux rapports qui vont, de toute façon, nous dire ce que l'ancien nous disait; lui-même disait ce que l'autre avant disait puis comme une espèce de répétition. Je comprends qu'il y a une vertu pédagogique à répéter un message, mais, à un moment donné, il faut apprendre aussi, là, hein? Quand on répète le message, encore faut-il que ce soit enregistré. Qu'est-ce qu'on doit faire? Qu'est-ce qu'on doit faire, M. le Président? Bien, fondamentalement, le coeur du problème, c'est rebâtir l'expertise. C'est ce qu'on ne fait jamais.

Or, M. le Président, on a, malheureusement, assisté, depuis que le président du Conseil du trésor est en place, à du cafouillage, notamment avec le CSPQ, hein, il faut bien l'admettre. Il n'y a rien qui a été fait en un an, à mon humble avis, pour améliorer la situation. Dans la stratégie qui a été mise de l'avant par le président du Conseil du trésor notamment dans les négociations avec la fonction publique, à plusieurs reprises, on a dit au président du Conseil du trésor qu'il devrait y avoir des négociations sectorielles pour permettre à ces secteurs-là, qui sont névralgiques, pour la suite des choses, d'être attractifs. On n'attrape pas des mouches avec du vinaigre, M. le Président, vous le savez mieux que moi. Et ça a été, c'est vrai, aux transports, mais c'est vrai aussi en informatique. Et l'actuel président-directeur général du CSPQ nous l'a dit, lui aussi : Écoutez, là, on fait des choses puis... mais c'est sûr que, si on avait la capacité de compétitionner la concurrence au niveau des avantages salariaux, ça serait beaucoup plus facile.

Donc, on ne rebâtit pas l'expertise, et, à la limite, je dirais même qu'on la perd. Or, l'Institut de la statistique nous apprend ceci de très intéressant, M. le Président, que, depuis 2009, si on prend les analystes programmeurs niveau 3, les plus expérimentés qu'on peut avoir au gouvernement, c'est une diminution de 3 %. 3 % de diminution, M. le Président. Alors, on les perd. Or, on en engage, on les forme un petit bout, puis on les perd au profit du secteur privé, généralement, mais des autres organismes publics aussi, sociétés d'État, notamment, qui sont beaucoup plus généreuses qu'on ne l'est nous-mêmes sur les émoluments.

Alors, c'est les conséquences. Je les rappelle, M. le Président. Les conséquences de ça, de cette gestion à courte vue, c'est des dépassements de coûts qui nous coûtent des milliards, mais c'est pire que ça, parce qu'en nous mettant dans cette situation de dépendance envers la consultation il y a le coût qu'on paie pour la mauvaise gestion, mais il y a aussi le coût qu'on paie et qui n'a pas été comptabilisé dans le chiffre que je vous ai donné pour la consultation.

Or, on le sait, un consultant, il y a le salaire multiplié par la cote que l'entreprise se prend. Puis, pour avoir été dans le secteur privé, je sais que c'est généralement deux à trois fois le salaire de l'employé. Alors, ça, c'est le prix qu'on paie, M. le Président. Alors, si vous payez un informaticien 30 $ de l'heure, bien il va vous coûter 75 $ de l'heure comme consultant. C'est ça qui va... Bien, il n'y a pas un de nos fonctionnaires qui est payé 75 $ de l'heure, M. le Président, dans ce niveau-là de corps d'emploi. Alors, ça aussi, ça nous coûte plus cher, et ce n'est pas comptabilisé dans les chiffres que je viens de vous donner. Donc, en plus de payer plus cher pour les ressources, on paie pour la mauvaise gestion. Donc, le contribuable, là-dedans, n'en a vraiment pas pour son argent. Donc, ça, c'est le prix à payer pour ne pas avoir une stratégie agressive pour attirer et conserver les meilleurs. La réorganisation, M. le Président, du réseau, notamment les centres de traitement de l'information, les chiffres sont éloquents : 150 pour les ministères et organismes; 457, là, si on prend l'ensemble du secteur public, centres de traitement de l'information. C'est 200 millions, en gros, là, qu'on pourrait économiser si on faisait ces réformes-là comme ça a été fait ailleurs au Canada, comme ça a été fait en Ontario, où on pourrait ramener ça à quelque chose comme huit au Québec. Puis là, bon, on pourrait parler plus longuement de l'utilisation des nouvelles technologies, l'infonuagique, qui est sous-utilisée.

Or, M. le Président, malheureusement, le bilan du président du Conseil du trésor, depuis qu'il est en poste, c'est des rapports, des audits, des consultations; des consultations, des rapports, des audits. Et j'aurai l'occasion de parler des quelques actions qui ont été prises puis qui n'ont pas donné de très grands résultats. Donc, un bilan assez sombre, somme toute, et qui ne nous conduit pas vers le succès.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de La Peltrie, de votre présentation. M. le ministre, vous avez 10 minutes.

Réponse du ministre

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Merci, M. le Président. Alors, évidemment, c'est vendredi matin, et ça me fait vraiment plaisir d'être ici, à ma première interpellation à l'Assemblée nationale. C'est la première fois que ça m'arrive dans les règles... bien, à laquelle j'ai pu assister.

Une voix : ...

M. Coiteux : C'est un bel exercice, effectivement, j'en conviens, d'autant plus qu'on va parler d'un sujet qui est extrêmement intéressant puis qui est fondamental pour l'avenir, qui est celui de la gestion des technologies de l'information au gouvernement du Québec.

Alors, d'abord, j'aimerais saluer mes collègues parlementaires qui participeront à l'exercice, ceux de notre côté comme ceux des oppositions. Et j'espère sincèrement que l'échange qu'on va avoir aujourd'hui va aller au-delà de la recension de ce qui s'est mal passé au cours des années précédentes, mais qu'au contraire il va nous amener sur des pistes de réflexion et des solutions qui sont porteuses pour l'avenir. Autrement dit, c'est bien de faire le procès des dernières années, mais c'est encore mieux de se positionner pour changer les choses pour l'avenir, et je pense que c'est ça qui est important. Parce qu'on est d'accord sur le fait que, dans le passé, il y a eu certains ratés. On est d'accord, on n'a pas de problème avec ça, on partage le fait, ce diagnostic, qu'il y a eu des ratés. D'ailleurs, le député de La Peltrie, depuis quelques mois qu'il est mon critique, de façon constante rappelle les ratés du passé, constamment. Évidemment, il va falloir qu'on aille au-delà, par contre, il va falloir qu'on pense à ce qu'on va faire à partir de maintenant. Il faut regarder l'avenir, parce que, dans ça comme dans tout le reste de ce qu'on fait, au gouvernement, à l'heure actuelle, on pense qu'on peut faire mieux, on peut faire mieux à meilleur coût et on peut le faire dans le respect de nos citoyens, qui sont les bénéficiaires des programmes qu'on met en place, bien sûr, qui sont les bénéficiaires donc des systèmes informatiques qui sont développés pour répondre à des besoins mais qui sont aussi, en même temps, ceux qui les paient par le biais de leurs taxes et de leurs impôts.

Et d'ailleurs, très tôt à la suite de mon arrivée en poste à titre de président du Conseil du trésor, et ça fait à peine plus d'une année, là, à peine plus d'une année — ça ne fait pas très longtemps — j'avais très tôt manifesté que je considérais qu'il y avait un coup de barre qui devait être donné dans le domaine de la gestion des TI au gouvernement du Québec. J'avais fait part de mes préoccupations à l'égard du fait que l'information m'apparaissait très incomplète, qu'il y avait des enjeux qui étaient liés à la gouvernance, qu'il y avait des dépassements de coûts et qu'il y avait aussi un recours parfois excessif à des consultants externes. J'ai parlé de toutes ces questions-là. J'étais donc conscient qu'il y avait un coup de barre qui devait être donné dans ce domaine et qu'un ménage devait être effectué. J'ai en plus dit qu'il ne s'agirait pas d'une petite séance d'époussetage, mais, au contraire, d'un grand ménage du printemps.

Alors, je suis au travail, je suis très sérieusement au travail puis j'aimerais vous parler, dans les minutes qui suivent, de quelques-uns des gestes qui ont été posés et de ce qui s'en vient, qui va être un exercice beaucoup plus global de redressement des TI au gouvernement du Québec.

Alors, parmi les gestes posés, d'abord, et c'est important, le gouvernement a rétabli, en octobre, l'indépendance des mandats de président-directeur général de CSPQ et du dirigeant principal de l'information, permettant d'établir une distance nécessaire entre celui qui approuve les projets et celui qui les réalise. Par ailleurs, le 10 décembre dernier, le gouvernement a procédé à la nomination de M. Denys Jean au poste de président-directeur général du CSPQ, qui est le plus grand donneur d'ouvrage en technologie de l'information au gouvernement du Québec. Et d'ailleurs ce denier pilote, à l'heure actuelle, non pas un rapport, il pilote un plan de transformation du CSPQ qui a été annoncé le 16 avril dernier, et, le 16 avril dernier, ça ne faisait pas encore un an que j'étais président du Conseil du trésor, M. le Président. Ce plan va être déployé en trois phases et il va permettre au CSPQ de se recentrer sur sa mission d'origine, qui est de générer des économies administratives pour l'État tout en offrant des services partagés et en jouant un rôle clé en matière d'expertise gouvernementale.

Bien sûr, le CSPQ participe aux travaux concernant la nouvelle vision des TI pour le gouvernement du Québec. D'ailleurs, la mise en oeuvre de son plan de transformation s'inscrit directement dans cette perspective, notamment en s'assurant de meilleures pratiques en gestion contractuelle et en développement de projets mais aussi en accroissant et en préservant une expertise interne de haut niveau. D'ailleurs, à ce sujet, le gouvernement a annoncé, le 25 novembre 2014... et, là aussi, ça ne faisait pas encore un an que j'étais président du Conseil du trésor, le gouvernement a annoncé son intention de réduire de façon significative le recours aux consultants externes, tout en favorisant la rétention et le développement des talents à l'interne dans les postes stratégiques, et cela s'adressait, bien entendu, entre autres, au secteur des technologies de l'information.

Et, en termes de gestes posés, bien, déjà, déjà, il y a eu 33 % de réduction du nombre de consultations externes en TI au CSPQ. C'est déjà fait, ça. Ce n'est pas terminé. Et je rappelle que ça ne fait pas très longtemps qu'on est ici pour travailler sur ces dossiers-là. Alors, le gouvernement est en action.

• (10 h 20) •

Maintenant, on va parler un petit peu des gestes en matière de transparence. Nous avons également apporté des modifications au tableau de bord des projets en ressources informationnelles afin de le rendre, ce tableau, plus objectif et plus transparent. Il y avait absence des données du secteur de la santé, notamment. Bien, les données du secteur de la santé sont là maintenant depuis le 17 avril dernier. Elles n'étaient pas là avant. Elles sont là depuis le 17 avril, et, le 17 avril, M. le Président, ça ne faisait pas encore un an que j'étais président du Conseil du trésor, ça ne faisait pas encore un an.

Alors, à mes yeux, il était nécessaire que les contribuables aient accès au véritable état de santé des projets en ressources informationnelles, car c'est leur argent qui est investi. C'est sûr qu'il reste encore du travail à faire, mais c'est un travail d'amélioration continue. Les prochaines publications du tableau de bord, d'ailleurs, vont montrer ce travail d'amélioration continue, parce qu'il va y avoir encore des bonifications, à commencer par la prochaine publication. Par ailleurs, afin d'assurer un processus qui protège davantage l'argent des contribuables, j'ai aussi annoncé un projet de règlement en technologie de l'information qui s'en vient très bientôt. Quand ça s'en vient, ça veut dire qu'il y a des gens qui travaillent là-dessus, là, ça veut dire qu'on est en train de travailler là-dessus. Et ce règlement va viser à mieux adapter les pratiques contractuelles à ce secteur particulier, à modifier certaines pratiques d'appel d'offres afin de mieux prédéfinir les besoins, parce que c'est une des clés, de partager davantage les risques et d'obtenir ainsi un meilleur rendement.

J'ai de plus demandé de réaliser un audit sur SAGIR. SAGIR, c'est un projet qui existe depuis longtemps, qui a eu des prédécesseurs. J'ai demandé un audit sur les contrats actuels, un audit qui vise à s'assurer que les contrats sont utilisés selon les modalités convenues, qu'ils respectent les bonnes pratiques de gestion contractuelle. C'est un audit qui porte sur une douzaine de contrats informatiques qui totalisent une valeur de 127 millions de dollars. Et, bien entendu, le gouvernement va donner suite aux recommandations qui lui seront faites suite à cet audit.

Puis ce n'est pas la seule chose qu'on a faite. Dans la foulée des huit arrestations en mars dernier, le gouvernement a demandé à l'UPAC de formuler des recommandations afin de lutter encore plus efficacement contre les pratiques illégales dans l'octroi et la gestion des contrats informatiques. Ça fait quand même pas mal d'actions, là, en peu de mois, pas mal d'actions. Et, plus récemment, parce qu'il y en a encore d'autres, actions, j'ai annoncé la formation d'un conseil consultatif en technologie de l'information formé de partenaires des secteurs public et privé, auquel d'ailleurs mon collègue le député de Vanier-Les Rivières participe. Le mandat de ce comité est de participer à la réflexion sur les orientations, les politiques et les priorités d'action pour rehausser l'expertise de la fonction publique en TI et à améliorer la gouvernance dans ce domaine. On a déjà eu une première rencontre le 15 avril dernier et on a eu une seconde rencontre hier même, M. le Président. Hier même, on a eu notre deuxième rencontre. Et je peux vous dire que les échanges ont été particulièrement intéressants, parce que les gens qui y participent y participent de façon cons-truc-ti-ve. Ce conseil, d'ailleurs, permet d'alimenter la réflexion dans le cadre de l'élaboration d'une vision porteuse, une véritable stratégie de gestion des technologies de l'information, une stratégie gouvernementale globale qui va être présentée aux Québécoises et aux Québécois d'ici la fin du mois de juin. On y arrive, là. On est au mois de mai, M. le Président. Le mois de juin, ça s'en vient maintenant. En à peine plus d'un an on sera capables d'arriver jusque-là.

Alors, vous voyez, M. le Président, le gouvernement est en action. Maintenant, il y a des défis qui sont devant nous. Et donc ça va me faire plaisir de partager avec l'opposition aujourd'hui plus en détail sur ces gestes, que je viens de décrire, mais surtout sur la suite des choses. J'espère que nos débats seront constructifs, parce qu'il y va de l'intérêt de l'ensemble de nous citoyens et de nos citoyennes.

Argumentation

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de votre présentation. Nous allons donc débuter nos échanges par blocs de cinq minutes, et la parole est maintenant au député de La Peltrie. M. le député, la parole est à vous.

M. Caire : Merci, M. le Président. Oui. Absolument. Moi, je suis tout à fait prêt à être constructif.

Ceci étant dit, ça serait le fun de savoir qu'il y a de l'écoute de l'autre côté, parce que, des suggestions, j'en ai fait au président du Conseil du trésor, mais c'est toujours une fin de non-recevoir. Donc, on va analyser les résultats. Puis, quand on se rend compte que les résultats ne sont pas bons, bien peut-être que le président du Conseil du trésor aura un peu plus d'ouverture pour les suggestions qu'on pourra lui faire.

Je vais revenir sur le tableau de bord, M. le Président, parce que le président du Conseil du trésor nous présente ça comme une réalisation, mais la vérité, c'est que, le tableau de bord, son objectif principal... À quoi sert le tableau de bord? Le tableau de bord sert à informer les citoyens sur l'état de santé des projets informatiques du gouvernement. C'est pour ça que ça a été mis en ligne. Alors, est-ce que le tableau de bord remplit son mandat? Je pense que c'est la question qu'on doit se poser. Sur les 321 projets actifs, M. le Président, on en a recensé 166 qui donnaient de l'information erronée. 52 % des projets affichés sur le tableau de bord diffusent une information qui est erronée. Est-ce qu'on peut dire que le tableau de bord remplit son mandat? Non, visiblement pas. Donc, quelle a été la nature des corrections qui ont été apportées par le Secrétariat du Conseil du trésor? Fondamentalement, M. le Président, je suis obligé de vous dire que c'est cosmétique. On a rajouté un champ de faits saillants, d'accord, on a rajouté des pastilles de couleur, O.K., mais, sur la façon de colliger et de diffuser l'information, on n'a pas touché à ça, alors que c'est le principal problème.

Je vais vous donner un exemple. Hier, j'en ai parlé, puis, malheureusement, la période de questions fait que le temps ne nous permet pas vraiment d'élaborer. Hier, j'ai parlé, entre autres, du projet MOSAIC. Quel est le problème avec le projet MOSAIC? D'abord, le problème, c'est qu'évidemment on est dans des dépassements de coûts : de 10 millions, on est rendus à 30, puis on est dans des dépassements de délai. Donc, quand le ministre des Affaires municipales dit : Ça va être livré à temps, en partant, c'est impossible, il est déjà hors délai, bon. Mais, bon, n'allons pas dans les considérations d'août 2015, O.K., que le projet est avancé à 53 %. Or, déjà là, on voit que le temps qui a été imparti pour la réalisation du projet, ce que ça a pris pour nous amener à 50 % du projet puis ce que ça nous laisse pour le compléter au mois d'août... déjà là, on est très, très, très serré dans le temps, tellement que le contrat qui a été signé avec CGI prend fin le 7 décembre 2015. Pourquoi signe-t-on un contrat avec une firme informatique jusqu'au mois de décembre si le projet se termine au mois d'août? Va-t-on vraiment payer des consultants pendant trois mois et demi, à une moyenne... puis évidemment c'est un calcul grossier, M. le Président, mais, à une moyenne de 44 000 $ par mois, à ne rien faire ou si, dans les faits, on a estimé que la date du 31 août était irréaliste? J'ai presque envie de vous dire que j'espère que c'est la deuxième option qui est la bonne, M. le Président, parce que j'ai beaucoup de difficultés à penser qu'on va payer des consultants à ne rien faire, beaucoup. Mais, dans les deux cas, ce n'est pas une réponse.

Je vais vous donner un autre exemple, je vais donner un autre exemple. On a à... un projet — merci — alors, je vous le dis, c'est l'Implantation d'un guichet unique et outil de gestion des billets. Alors, je regarde ce projet-là; je vais sur le tableau de bord, je vois les pastilles de couleur, qui nous ont coûté 65 000 $; c'est vert, donc tout va bien sur les échéanciers, tout va bien sur les coûts. Excellent! Quand je regarde le projet : pourcentage d'avancement global du projet : aucun; date de livraison révisée : le 31 mars 2015. Donc, on nous dit que tout va bien pour un projet qui n'a aucun niveau d'avancement qui aurait dû être livré en mars 2015. J'ai 166 exemples comme ça.

Comment le président du Conseil du trésor peut-il justifier qu'on a dépensé 65 000 $ pour ne pas s'attaquer à ce qu'est le vrai problème du tableau de bord, c'est-à-dire l'information qu'on donne aux citoyens? Comment a-t-on pu ne pas se dire que la priorité de cette application-là, c'était la qualité de l'information qu'on diffusait aux citoyens et non pas de quelle façon on va l'enrober, de quelle façon on va la présenter? M. le Président — pour encore les 13 secondes, oui, merci, M. le Président — le problème, c'est la qualité de l'information. On ne s'est pas attaqué à ce problème-là. Le président du Conseil du trésor ne peut pas mettre ça dans ses réalisations. Impossible.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de La Peltrie. M. le ministre, pour un bloc de cinq minutes.

• (10 h 30) •

M. Coiteux : Oui. Alors, M. le Président, on va peut-être informer le député de La Peltrie des changements qui ont été apportés au tableau de bord, parce qu'il ne les a pas saisis.

Quand je suis arrivé en poste il n'y a pas très longtemps, j'ai regardé à quoi ressemblait ce tableau de bord, et, dans la version qui existait avant, c'étaient les dirigeants sectoriels de l'information qui portaient un regard sur les projets dont ils étaient responsables et qui se donnaient une note. C'est de même que ça marchait. Et ils avaient évidemment un certain nombre de critères, là, ils avaient un système de pondération pour se donner une note, et, par exemple, si le projet était dans Le Journal de Québec... ce n'était pas écrit comme ça, mais admettons qu'il était dans LeJournal de Québec, s'il était médiatisé, il avait un trois points; si le dépassement de l'échéance était 30 %, c'était un point, puis il y avait toutes sortes de choses comme ça qui étaient extrêmement subjectives. Puis, dans le fond, est-ce que ça reflétait vraiment un état d'avancement correct, une santé du projet? Bien entendu que non. Alors, ça a été quoi, ma réaction? J'ai dit : Ça ne se peut pas, on ne peut pas continuer comme ça, on ne peut pas continuer comme ça, on va changer les manières de faire.

Alors, il y avait le tableau de bord qui était sur le point d'être publié de cette façon-là, avec ce genre de calcul là, ce genre d'appréciation subjective. J'ai dit : Non, c'est fini. Désormais, ça va être deux indicateurs très objectifs : Est-ce que je respecte le budget, est-ce que je respecte l'échéance? Puis les codes de couleur sont basés sur l'écart par rapport à l'échéance et par rapport au budget. Il n'y a plus un seul élément de subjectivité dans les indicateurs qui sont donnés. Alors, ça, ça a été apporté au tableau de bord. Alors, c'est quand même quelque chose d'important, là, on est passés du subjectif et de l'appréciation par ceux qui sont les responsables des dossiers à de l'objectif. Et d'ailleurs le tableau de bord, il existe depuis 2012. Puis on a recalculé pour toutes les publications antérieures ce qu'aurait été l'indicateur de coûts et de budget, puis ils sont publiés maintenant, donc non seulement on peut regarder la dernière date, mais on peut regarder les dates précédentes.

On ne va pas s'arrêter là, M. le Président. Ce sont les premiers gestes pour que ça soit plus objectif et plus transparent. La prochaine édition, qui s'en vient bientôt, là, on va avoir tout l'historique des décisions, donc le député de La Peltrie — mais ce ne sera pas le seul intéressé, bien sûr — il va pouvoir remonter en arrière non seulement pour voir quelle était, dans le tableau de bord, la situation, mais, avant même l'existence du tableau de bord, si ce projet a eu une existence quelconque, il va voir toute l'évolution des décisions à l'égard du projet en question. Qu'est-ce qu'on peut demander de plus transparent, M. le Président?

Maintenant, le député de La Peltrie faisait allusion au fait que, oui, il y a des gens qui doivent travailler pour mettre en oeuvre ces changements-là, il y a des gens qui doivent mettre en ligne ces champs-là, ces choses-là. Puis donc, oui, ils sont payés, les gens. Ce sont nos gens, d'ailleurs, puis ils sont payés. Nos fonctionnaires sont payés. Alors, ils travaillent sur des choses, puis on impute du temps aux choses sur lesquelles ils travaillent puis, bien sûr, on impute du temps sur le tableau de bord.

Alors, au-delà des chiffres, là, 10 000 $, 5 000 $, 65 000 $, sur ce que ça coûte pour faire des changements et mettre à jour, imaginez-vous ce que nous dit le député de La Peltrie. Le député de La Peltrie nous dit : Moi, je ne suis pas content que vous le fassiez juste deux fois par année. Parce que les informations qui y sont actuellement sont basées sur une collecte. C'est une prise de photo à un moment précis; le mois d'octobre 2014, pour celui qu'on a actuellement. Bien là, bientôt, il va y avoir la prochaine, ça va être une photo qui va être prise au mois de juin. C'est sûr qu'entre le mois d'octobre puis le mois de juin il se passe des choses, M. le Président. Mais le député de La Peltrie va en avoir pour son argent, parce qu'il va avoir aussi ce qui était dans la publication antérieure. Alors, si on est en train de nous demander de mettre à jour le tableau de bord à chaque semaine, bien là ça ne sera pas 65 000 $, M. le Président, que ça va coûter, le tableau de bord, ça va devenir exagéré. Les fonctionnaires et les gens du DPI au Secrétariat du Conseil du trésor, ils vont travailler juste sur le tableau de bord à longueur d'année? Ça serait un non-sens, ça serait un gaspillage d'argent. Alors, bien entendu, on ne va pas aller dans cette direction-là.

Alors, moi, j'ai eu cette discussion-là sur le tableau de bord avec l'ancien député de Lévis, qui était mon critique au tout début, quand je suis arrivé au gouvernement, puis on en avait discuté, du tableau de bord, et j'ai dit que j'apporterais des changements, puis j'ai commencé à le faire. Je dis la même chose au député de La Peltrie aujourd'hui. S'il a des recommandations, des suggestions à faire sur les prochaines modifications, sur les prochaines bonifications, ça va me faire plaisir de le recevoir à mon bureau et d'en parler pour qu'il puisse avoir l'occasion de faire des commentaires constructifs, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...M. le ministre. M. le député de Mégantic, la parole est à vous.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Moi, je considère ce matin que nous avons un débat, jusqu'à ce point-ci, qui est très sain.

Le ministre nous donne des très bonnes nouvelles, il nous dit qu'il est prêt à écouter. Il faut se rappeler que ça fait à peine un an et trois semaines ou deux semaines qu'il est en poste, et je pense qu'il y a un travail très significatif qui a été accompli à ce jour. Il vous a fait une série de remarques sur lesquelles je ne reviendrai pas. Mais ce qui me frappe puis ce qui est intéressant là-dedans, c'est que le député de La Peltrie nous dit qu'il a travaillé dans l'industrie privée — ça m'a rafraîchi les idées de penser à ça — donc il comprend les enjeux, il comprend comment ça fonctionne dans l'industrie privée. Et, vous savez, des entreprises de 500 000, 600 000 employés, il n'y en a pas beaucoup dans le monde, et le gouvernement est une de ces entreprises-là et, de par sa structure gouvernementale, il a une espèce de... comment je dirais ça, d'inertie, je devrais dire — c'est le mot que je cherchais, là — une espèce d'inertie qui fait que de changer la direction d'une structure gouvernementale, ce n'est pas un processus élémentaire, O.K.? Dû simplement à la nature des centaines de ministères, organismes et d'entreprises gouvernementales, l'ensemble de ces paramètres-là, ce n'est pas quelque chose qu'on modifie d'un simple clin d'oeil comme une entreprise où il y a 30 employés, puis on dit : Bien, à partir de ce matin, on fait ça comme ça. Avant d'aller rejoindre l'ensemble des organismes et des organisations pour leur permettre de mettre en place les éléments nécessaires, ça demande un certain temps et au moins un très grand courage politique, O.K.?

Donc, c'est un peu l'environnement dans lequel le ministre est arrivé dans l'enjeu de la technologie de l'information. Et je suis convaincu que le député de La Peltrie va apprécier qu'à l'intérieur d'un an non seulement il y a eu un diagnostic, il y a eu aussi toute une série d'éléments de gouvernance qui ont été mis en place, dont le comité exécutif, O.K., avec des partenaires externes pour faire un débat de gouvernance et d'élaboration de programmes.

Donc, pour nous, on a déjà eu une préoccupation sur le manque d'information, les problèmes récurrents, les dépassements de coûts, et il était impossible de connaître le budget des projets en informatique incluant les réseaux de la santé et de l'éducation. Les indicateurs de suivi du projet du tableau de bord semblaient... efficaces. Les besoins de revoir le processus contractuel, la dépendance du gouvernement en fonction des ressources externes, tous ces éléments-là ont été regardés et sont en considération, et plusieurs actions de travail ont déjà été mises en place. Ce n'est pas peu dire, O.K., quand on regarde le contexte de l'environnement dans lequel nous oeuvrons actuellement. Et je suis très heureux de constater que les oppositions sont prêtes à travailler de concert avec nous pour le bien de la société québécoise. Je pense que ça, là, c'est quelque chose dont on ne peut que se réjouir. Si les gens sont constructifs, si les gens veulent aider, je pense qu'il y a de la place, je pense que c'est quelque chose de très, très important que la population du Québec va apprécier de façon impeccable, je dirais.

Donc, le contexte budgétaire, puis il ne faut pas l'oublier, nous demande de gérer avec rigueur et responsabilité l'argent que nous confient nos citoyens, O.K.? Et, dans notre opinion, le président du Conseil du trésor fait un travail remarquable, pour le moins dire, parce que l'ensemble du diagnostic est déjà relativement bien habillé. On a déjà commencé à mettre des actions en place qui vont se répercuter et avoir des impacts considérables sur la visibilité des choses pour permettre... Vous savez qu'à partir de faits on peut toujours prendre des décisions intelligentes. Donc, je pense que c'est l'infrastructure dans laquelle le président du Conseil du trésor se positionne pour agir dans le futur.

Le Président (M. Bernier) : ...député de Mégantic. M. le député de Sanguinet, on passe à l'opposition officielle, la parole est à vous.

• (10 h 40) •

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je dois d'abord vous saluer, M. le Président, saluer le ministre, son équipe, les députés de la partie gouvernementale, mon collègue de l'opposition officielle qui est le père de cette interpellation-là. Écoutez, moi, je veux bien qu'on essaie de trouver des solutions, qu'on discute avec un ton qui soit adéquat comme on fait toujours l'effort de le faire, je suis d'accord, mais j'espère aussi qu'on aura des réponses aussi à nos questions quand on en posera et j'espère qu'on aura cette contribution de la part du ministre.

Je ne reviendrai pas sur le passé, je pense que le député de La Peltrie a fait, là, un portrait de la situation. Moi, je reviendrais plutôt sur votre comité-conseil que vous avez créé, en tout cas l'annonce qui a été faite le 15 avril, et je vais juste lire : «Le mandat de ce comité est ainsi de participer à la réflexion sur les orientations, les politiques et les priorités d'action pour rehausser l'expertise de la fonction publique et améliorer la gouvernance dans le domaine des TI.»

Alors donc, on voit que c'est quelque chose qui peut être intéressant pour arriver à trouver des solutions. Et là on a la liste des organisations membres du conseil, et là ce qu'on voit, c'est que les membres du comité, bien, regroupent, minimum, six des 10 des plus grands receveurs d'ouvrage de la part du gouvernement, là, on parle de CGI, IBM, ainsi de suite, Oracle, Systematix, Bell, qui seront à ce comité. Mais, quand on regarde plus loin, on s'aperçoit que l'expertise interne n'est pas invitée. Donc, on arrive et on va faire la place à des externes qui vont nous conseiller comme ils le font depuis longtemps. Ça nous coûte cher, mais ils le font. Mais l'interne ne sera pas là... l'expertise interne, et on sait que l'expertise interne, depuis un bout de temps, là, entre autres, à cause des mesures d'austérité répétées puis, entre autres, aussi parce qu'on ne valorise pas nécessairement la fonction publique... bien on arrive à une situation où le syndicat des professionnels du gouvernement du Québec n'est pas invité, qui représente l'expertise interne. Et, à ce sujet-là, le 20 avril, le président Richard Perron nous dit : «Nous avons été surpris et étonnés de constater qu'alors que ce conseil consultatif est composé de 16 membres que vous qualifiez "d'acteurs majeurs des secteurs public et privé en matière de TI au Québec", [que] le SPGQ n'a pas été invité à y participer. Puis, le SPGQ a finalement appris le 15 avril dernier que le conseil consultatif a déjà, cette journée même, tenu sa première rencontre.»

Alors, voyez-vous, on a un problème important, c'est que l'expertise interne, elle n'est pas là. Ça fait qu'on va discuter des solutions avec les gens qui s'en mettent plein les poches, c'est ça qu'on va faire, et ça, ça ressemble étrangement à ce qui s'est déjà passé au MTQ en 2004. On avait créé un comité semblable à ça. Et, en 2009... ce que je vais vous lire, là, ça sort des actualités du Devoir, samedi 24 octobre 2009, de la journaliste... ne bougez pas, je vais vous donner son nom, Kathleen Lévesque. Elle parle des conséquences de la formation d'un conseil au MTQ qui ressemble étrangement à cette chose que vous avez créée et elle dit, cinq ans plus tard : «Avec cette façon de faire, le ministère n'a plus à embaucher lui-même les différentes entreprises devant travailler à un chantier — là, ils parlent du MTQ. C'est la firme de génie-conseil qui prend le contrôle du projet au nom du ministère. Dans ce contexte, les appels d'offres lancés par le ministère sont rédigés par les firmes de génie-conseil, qui déterminent les besoins du gouvernement et participent activement à la sélection des entrepreneurs.» Ça va bien. Plus loin, elle dit : «La zone d'influence de toutes ces firmes d'ingénierie ne s'arrête pas là. En 2008, ainsi qu'au printemps dernier, l'Association des ingénieurs-conseils a mentionné avoir fait des démarches pour faire hausser [le taux horaire accordé] par le Conseil du trésor. Il est précisé que la demande est faite "compte tenu de l'augmentation de la demande de main-d'oeuvre et dans un contexte de valorisation de l'emploi de l'ingénieur."» Imaginez.

Alors là, ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on donne à l'externe de plus en plus de pouvoirs. On arrive avec un conseil qui est justement bien représenté par l'externe. La différence entre l'externe puis l'interne, là... l'interne, quand l'individu qui travaille à l'interne règle un problème, il est content, et le problème est réglé. Il travaille pour la fonction publique, il est content. L'externe, quand il arrive avec un problème, il n'est pas toujours fâché, parce qu'il voit au bout de la ligne que ça va lui rapporter plus d'argent. Ça fait que, écoutez, on arrive dans une situation où l'expérience qu'on nous propose a été fatale au niveau du MTQ. Ça nous a amenés directement à la commission Charbonneau, à la collusion puis à la corruption.

Moi, je vous demande d'abord : Pourquoi l'exclusion du SPGQ? Et ensuite : Comment éviter que ça nous amène à une deuxième commission Charbonneau?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre, pour une période de cinq minutes, la parole est à vous.

M. Coiteux : J'ai cinq minutes? Oui, d'accord. Écoutez, d'abord, il faut juste expliquer un peu quel est le rôle de ce comité-là.

Ce comité-là ne va pas établir la stratégie TI du gouvernement. Il n'a pas ce mandat-là, il n'a pas ce rôle-là. Pour moi, c'est l'occasion d'échanger sur un certain nombre d'enjeux liés, et ça peut être des enjeux technologiques, des fois, là, ça peut être des enjeux sur les pratiques contractuelles, ça peut être des enjeux sur les appels d'offres, ça peut être des enjeux sur, par exemple, quelles sont les difficultés que pourraient vivre des PME dans l'accès au marché public. Ce sont des problématiques comme celles-là où on va échanger dans le cadre de ce forum-là. Il n'y a personne qui est payé, d'ailleurs, là-dessus, là, c'est sur une base strictement volontaire et bénévole, et les gens sont là vraiment pour essayer d'apporter un éclairage. Ce n'est pas pour faire la stratégie, c'est pour être capables d'échanger pour prendre des décisions éclairées.

Et, M. le Président, la question de l'interne et de l'externe... l'interne est très, très, très représenté dans le conseil consultatif, parce qu'il y en a 16 qui sont là et il y a en a huit sur 16 qui sont de l'interne. Il y a huit dirigeants sectoriels de l'information, en plus, là, du forum des gestionnaires en technologie de l'information du gouvernement, qui sont représentés à la table, huit sur 16. Donc, la moitié sont de l'interne. Donc, ce n'est pas un enjeu d'externe, interne, là. La moitié sont, finalement, les donneurs, les joueurs clés du gouvernement en matière de technologie de l'information, mais ensuite il y a des associations qui représentent des plus petites entreprises, des plus grandes entreprises. Alors donc, il n'y a pas de lien interne-externe à établir ici. Et surtout, franchement, là, il y avait des liens qui étaient établis, et puis on va chercher, par un grand détour, des questions qui touchent à la commission Charbonneau. Il faudrait être prudent, là, là-dessus, hein, puis il ne faudrait surtout pas faire de démagogie, ce matin, sur ces questions-là. Ça n'a rien à voir, ça n'a absolument rien à voir.

Maintenant, dans le domaine des technologies de l'information puis de la gestion du gouvernement du Québec, il y a des enjeux qui intéressent notamment les centrales syndicales, je le sais. Les centrales syndicales... j'écoutais le député de Sanguinet, c'est comme si je ne les rencontrais jamais. Ce n'est pas vrai. D'abord, je les ai toutes rencontrées au tout début de l'automne dernier pour discuter de différents enjeux puis je les rencontre, à différentes occasions, sur des enjeux spécifiques et je sais à quel point elles sont préoccupées par la question des consultants externes versus les employés internes de la fonction publique. Ça tombe bien, j'ai la même préoccupation qu'eux. Alors, j'ai toujours un grand plaisir d'échanger sur ces questions-là avec eux. Puis d'ailleurs, si on parle nommément du syndicat des professionnels, on les a contactés justement pour convenir d'une date où on pourrait se rencontrer sur notre réflexion sur une nouvelle stratégie en matière de gestion des technologies de l'information.

Alors, tout le monde est inclus dans cet exercice-là, mais il y a différentes façons de le faire, il y a différents forums. Et, vous avez vu, là, on est en négociation avec les employés du secteur public, vous avez vu qu'il y avait des publicités, d'ailleurs, des syndicats de la fonction publique qui directement parlaient de ça. Donc, vous comprenez qu'il y a des enjeux aussi qui sont liés à la négociation. On ne fait jamais ça sur la place publique comme ça, il y a des forums pour faire ça adéquatement. Et moi, en ce domaine-là, j'espère toujours que l'ensemble des parlementaires de l'Assemblée nationale, peu importe leur affiliation politique, lorsqu'ils se prononcent sur ces enjeux-là, pensent à l'intérêt de l'ensemble des Québécois, de tous les Québécois, y compris, bien entendu, des employés syndiqués, mais pas uniquement des employés syndiqués, de tout le monde. Alors, nous, on travaille pour l'intérêt de l'ensemble des Québécois, puis ce conseil consultatif vise à atteindre des objectifs précis, mais, la stratégie, c'est le gouvernement qui l'élabore.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Vanier.

M. Huot : ...M. le Président. Ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour échanger sur le sujet des TI, et je veux poursuivre sur le comité consultatif. Je me suis senti un peu interpellé par le député de Sanguinet sur cette question-là.

Je participe aux rencontres du comité consultatif. Et j'entendais, là, qu'on a privilégié, comme, la représentation des grandes firmes et des joueurs externes. Honnêtement, je trouve ça un petit peu particulier, c'est comme si on ne reconnaissait pas l'expertise des gens qui sont autour de la table. Je peux vous dire qu'il y a des gens de la CSST, par exemple, qui sont là. Je pense que le vice-président aux technologies de l'information qui est là représente, en bonne partie, de l'expertise interne qu'on a au gouvernement. On a quelqu'un de l'Agence du revenu qui est là aussi, on a quelqu'un de la Régie de l'assurance maladie du Québec, on a un représentant de tout le réseau de la santé, du réseau de l'éducation aussi, des gens qui représentent de l'expertise interne qu'on a au gouvernement, qui dirigent des équipes spécialisées en technologie, qui dirigent des gestionnaires de projets. Donc, d'entendre qu'on a privilégié uniquement le recours à l'externe, je trouve ça un petit peu particulier.

• (10 h 50) •

Il y a des gens qui représentent toutes sortes de secteurs. Même, par exemple, ici, on a les gens de la VETIQ qui sont là, La Voix des entrepreneurs en technologie de l'information de Québec, de la région de Québec. Bien, c'est des PME, c'est même des PPME, qu'on pourrait dire, souvent, qui sont autour de la table, des gens même qui disent : On ne connaît pas nécessairement les marchés publics. Est-ce que, pour une entreprise qui a trois, quatre, cinq employés, il y a un potentiel pour nous autres d'aller sur les marchés publics, est-ce que c'est quelque chose d'intéressant? Est-ce que l'investissement de temps par rapport au nombre de contrats qui pourraient être disponibles, est-ce que c'est quelque chose... Donc, ces gens-là ont des questionnements, ces gens-là représentent des entreprises qui sont des joueurs importants qui sont, souvent, des petits joueurs mais qui ont un potentiel de croissance assez incroyable. Écoutez, c'est sûr qu'il y a des plus gros joueurs. Avec le RPGTI, oui, les plus gros joueurs sont représentés. On a même le Mouvement Desjardins qui est venu, qui n'est pas nécessairement quelqu'un qui fait affaire le gouvernement du Québec mais qui est reconnu. Le Mouvement Desjardins est reconnu dans son expertise dans les transformations qu'il a faites en termes de services à sa clientèle.

Et c'est un peu ça qu'il faut retenir de ce regroupement-là, les discussions, hier, qui étaient vraiment passionnantes, une rencontre très, très passionnante. Hier, ce qu'on disait un peu... moi, ce que je retiens, c'est comment on peut offrir un meilleur service à la population, un service aux citoyens via l'automatisation, si on veut, de tous nos processus d'affaires, comment on peut offrir un meilleur service, comment on peut être plus efficaces, comment on peut le faire à moindre coût, comment on peut rendre vraiment un service à la population. Donc, il y a une série de discussions qui sont faites qui sont vraiment passionnantes. Ça a été sur les enjeux de la réputation du secteur des technologies.

Bon, le député de La Peltrie, tout à l'heure, mettait l'accent beaucoup sur les mauvais coups. Oui, il faut le reconnaître, oui, il y a eu des choses qui n'ont pas bien été, mais il y a des choses qui vont bien aussi, il y a des choses qui se font bien, au gouvernement du Québec, en termes de projets informatiques, de projets technologiques, oui, mais de projets aussi pour offrir des meilleurs services à la population. Je vous nommerais, par exemple, tout le système qu'il y a pour les congés parentaux qui a été développé avec Emploi et Solidarité sociale, qui est un succès, qui est vraiment un succès, mais, bizarrement, vu que ça fonctionne bien, bien ce n'est pas là qu'on va en parler médiatiquement, ce n'est pas là qu'on va... on ne fera pas la promotion des bons coups. Donc, c'est peut-être à nous autres, on a peut-être un rôle à jouer, comme parlementaires aussi, puis comme industrie aussi, de parler des belles réussites, des choses qui vont bien, parce qu'il y en a beaucoup, de choses qui vont très bien, au gouvernement, en termes de services à la population qui sont faites grâce à l'automatisation des processus, grâce aux technologies, qui nous permettent d'offrir des meilleurs services, des services directs à la population.

Il y a eu une série de sujets de discussion. Le député de La Peltrie a parlé de l'infonuagique tout à l'heure, je pense, dans son introduction. C'est des sujets, il y a des questionnements, il y a des décisions à prendre, mais on ne le fait pas en vase clos, il y a des partenaires qui sont impliqués avec le gouvernement. Tout le monde a des choses à dire, vit une réalité, donc c'est important de s'asseoir avec ces gens-là. On dit : Le comité consultatif, donc, va donner des conseils, et je peux vous dire que le ministre, il sait où il s'en va, il sait exactement où il s'en va, le chemin à suivre, mais là c'est de le faire en partenariat, et je pense que ça a été une excellente décision de faire ça. Il y a eu deux rencontres, il y en aura une prochainement, mais ce comité-là va demeurer dans le temps aussi, peut-être pas avec des rencontres à tous les mois, mais ça va être important de continuer à discuter, de parler avec les partenaires, avec les gens qui font affaire avec l'État, qui auront des choses à dire.

Alors, j'aurai sans doute l'occasion de revenir dans un autre bloc pour donner plus de détails sur ce qui se fait dans ce comité-là et sur l'avenir, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le député de La Peltrie, la parole est à vous pour cinq minutes.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je vais revenir à la réponse que le président du Conseil du trésor m'a donnée tout à l'heure concernant le tableau de bord, sur le fait qu'il y a deux saisies par année. Cette réponse-là m'indique... puis je le dis en tout respect, cette réponse-là m'indique que le président du Conseil du trésor ne comprend pas ce qui se passe au niveau des TI. Puis j'aurais aimé ça voir M. Jean se lever et taper sur l'épaule du président du Conseil du trésor, puis dire : Non, non, non, ce n'est pas comme ça que ça va fonctionner, mais il ne l'a pas fait, puis ça aussi, c'est inquiétant.

L'informatique, M. le Président, ou l'informatisation, ou les technologies de l'information ont deux grands objectifs : la diffusion de l'information rapide et large et la réduction des manipulations, donc automatiser les processus. Si avoir une information en temps réel signifie pour le Conseil du trésor augmenter le nombre d'interventions, c'est parce qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Normalement, dans le processus d'acquisition de l'information, on est supposé être capable de l'automatiser et ensuite le diffuser, et ce, en réduisant le nombre de manipulations ou d'interventions humaines. Ça, c'est le principe de l'informatique.

M. le Président, nous avons tous appris avec fierté que le prochain Assassin's Creed serait fait ici, à Québec, après des années de travail. Avez-vous l'impression que le président d'Ubisoft, lui, deux fois par année, là, il a une idée de comment ça avance, son projet? M. le Président, un gestionnaire de projets... puis on faisait référence à mon passé en informatique, là, un gestionnaire de projets, là, c'est, au minimum, à chaque semaine qu'il va y avoir une mise à jour de l'état d'avancement de son projet : état d'avancement, budget, respect des délais. Dans le privé, là, on a des délais très serrés à respecter puis on ne fait pas ça deux fois par année, la saisie des données. Il y a un gestionnaire de projets quelque part qui doit nécessairement faire ça. Alors, moi, j'ai un petit peu de difficultés à comprendre, là, que... Ça, ça veut dire que le gestionnaire de projets fait sa mise à jour, qu'il envoie l'information, d'une façon obscure, à quelqu'un d'autre dans le ministère qui lui-même va faire une saisie quelconque, qui va lui-même envoyer ça potentiellement au Conseil du trésor, qui éventuellement va faire... Voyons donc, M. le Président! Ça, ça ne peut pas... c'est clair. Si c'est comme ça que ça fonctionne, c'est clair que ça ne peut pas fonctionner. C'est clair. Il y a quelqu'un quelque part qui doit s'asseoir puis dire : Écoute, on va réviser nos processus.

Puis je prends l'exemple de la Régie des alcools, des courses et des jeux, qui fait une révision de ses processus. C'est très intéressant, ce qu'ils ont fait, M. le Président, puis ils disaient qu'il y avait des centaines de formulaires qui étaient saisis manuellement par les gens de la régie, et on a constaté, quand on les a reçus à la CAP, on a constaté que ces formulaires-là étaient disponibles en ligne, mais papier. Alors, la question qui s'est posée, c'est : Mais là vous faites une réforme de votre site Web, pourquoi le citoyen ne pourrait-il pas saisir lui-même ses données? Imaginez le nombre d'heures qu'on vient d'économiser. Ce qui ne veut pas dire que, pour ceux qui ne veulent pas le faire, l'autre possibilité ne sera pas offerte. Mais imaginez, en automatisant ce processus-là, l'optimisation qu'on fait. Mais moi, j'entends que ça, ce n'est pas à l'agenda.

Puis, quand je regarde le document de modification du tableau de bord et que je lis : Aucune modification n'a été apportée sur la méthode pour établir les cotes de coûts et d'échéancier, bien là je me dis : On ne s'est pas attaqué au coeur du problème. Puis en plus, quand je regarde un projet affiché sur le tableau de bord, par le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et des Sciences, la migration bureautique, information sur l'investissement, selon le tableau de bord, les deux belles pastilles de couleur sont vertes, donc tout va bien. Pourtant, l'état d'avancement est à 17 %, puis la date de livraison révisée est le 1er juin 2014. Ça va faire un an. Donc, théoriquement, il y a eu deux saisies qui ont été faites, deux modifications de l'information qui ont été faites. Alors, il y a quelque chose qui ne marche pas. Même dans cet aspect minimaliste, là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, M. le Président, fondamentalement, et c'est pour ça que je dis... Puis en plus, moi, quand le président du conseil du... puis, si on me dit : Il y a beaucoup de choses à faire... mais, moi, quand je lis, là, dans le document du président du Conseil du trésor : La révision du tableau de bord concernant l'état d'avancement des projets informatiques a été faite... mais non, ça n'a pas été fait, parce que, qu'on le fasse de façon subjective ou objective, quand on diffuse une information qui est erronée, bien on tire à côté de la cible.

Alors, moi, être désinformé de façon objective, ça ne me rassure pas, là. Ce que je veux, c'est avoir une information qui est objective, oui, mais exacte, et ce n'est pas vrai qu'avec les technologies de l'information on n'est pas en mesure de donner une information exacte, en temps réel, au gouvernement du Québec. Le président du Conseil du trésor ne peut pas accepter ça, tout simplement.

Le Président (M. Bernier) : ...de La Peltrie. Nous aurons l'occasion d'y revenir. M. le ministre, pour un bloc de cinq minutes.

• (11 heures) •

M. Coiteux : Bon. Alors, je vais quand même saluer le fait que le député de La Peltrie vient de faire une première proposition constructive. Eh bien, j'accueille ça avec grande joie. Il dit : Pourquoi ne pas, M. le Président du Conseil du trésor... c'est comme ça que j'ai interprété ça, pourquoi ne pas automatiser le tableau de bord, hein, pourquoi ne pas l'automatiser? Bon. Alors, oui, ça pourrait être un projet, effectivement, ça pourrait être un projet. Il faudrait prévoir un budget d'investissement pour faire ça, parce qu'il faut dépenser des sommes pour automatiser un processus. Il faudrait voir si la valeur créée par cette automatisation-là serait plus grande que le coût, en ressources, de l'investissement nécessaire, et puis on pourrait faire cette analyse coût-bénéfice puis donner le feu vert ou non dans un échéancier qu'on pourrait établir avec... Puis d'ailleurs on pourrait mettre même ce projet-là dans notre tableau de bord, le projet d'automatisation, au moins dans la première saisie, avant que ça soit automatisé. Oui, je trouve que c'est une proposition constructive.

Maintenant qu'on a dit ça, imaginez-vous, si on avait pris la décision d'automatiser ça sur la base des anciens critères subjectifs, est-ce qu'il faudrait qu'on refasse tout le travail à neuf? Parce que, là, on aurait complètement des manières différentes de présenter les choses, et donc l'automatisation devrait tenir compte des améliorations qui seraient apportées dans les versions successives ou des changements qui pourraient être apportés. Vous comprenez que ça va devenir quelque chose de compliqué. On pourrait même se retrouver dans une situation où la portée du projet changerait constamment, et donc on ne respecterait pas les échéanciers, on ne respecterait pas les budgets parce qu'on aurait changé la portée, les manières de calculer, les manières de rapporter. Pourquoi je dis ça, M. le Président? Ce n'est pas parce que je pense que ce n'est pas une idée intéressante, la proposition du député de La Peltrie, je pense qu'au contraire c'est une idée très intéressante, c'est simplement qu'on est dans un processus qui va nous amener vers un meilleur tableau de bord. C'est un mouvement, c'est un mouvement.

On avait, de mon point de vue, un tableau de bord qui était très insatisfaisant, puis j'ai expliqué pourquoi tout à l'heure, qui était beaucoup plus insatisfaisant, puis je pense que le député de La Peltrie en conviendra. En tout cas, son ancien collègue député de Lévis en convenait avec moi. On avait un tableau de bord très insatisfaisant et on l'a rendu moins insatisfaisant ou plus satisfaisant. Ça dépend. Est-ce qu'on est de la théorie du verre à moitié plein ou du verre à moitié vide? Moi, dans le tableau de bord, j'ose dire que je suis dans l'à moitié plein; le député de La Peltrie est encore dans l'à moitié vide, mais on est au même niveau, hein, le verre, l'eau est là. On va continuer de remplir le verre, on va continuer d'apporter des améliorations.

Moi, je pense que, dans une saine gestion des deniers publics, on ne va pas faire l'automatisation du tableau de bord avant d'avoir stabilisé son contenu, ce qu'il va faire et qu'on est totalement satisfaits puis qu'on est sûrs que c'est stable pour un bon moment. Mais là, écoutez, le tableau de bord de la prochaine saisie, il va apporter des modifications importantes par rapport à la saisie précédente, et fort probablement que la saisie de l'automne va encore apporter des modifications. Alors, c'est un petit peu prématuré de considérer le projet d'investissement dans l'automatisation suggéré par le député de La Peltrie, mais je garde ça en réserve, je garde ça en réserve parce que ça pourrait être intéressant de s'en parler d'ici peu, quand on aura stabilisé la situation. Bonne idée.

Puis d'ailleurs l'automatisation des processus au gouvernement, elle se fait dans différents ministères, mais elle va devoir se faire sur une plus grande échelle. C'est certain qu'elle va devoir se faire sur une plus grande échelle puis qu'il va y avoir une part importante de nos investissements en ressources informationnelles, au cours des prochaines années, qui vont servir à faire ça davantage avec davantage d'exigences pour démontrer la valeur intrinsèque de ce genre de projet d'investissement, parce que, dans les grands changements qu'on va apporter dans la façon de présenter les projets d'investissement pour en arriver à l'approbation des projets d'investissement, il va falloir recourir à des analyses beaucoup plus rigoureuses de quels sont les objectifs, quels sont les avantages attendus et de comparer ces avantages attendus aux coûts. Et, ces avantages dans les cas d'automatisation, il va falloir que ça soit des réductions de coûts d'opération pour le gouvernement, M. le Président, parce que, vous savez, je ne m'occupe pas que des technologies de l'information; je m'intéresse beaucoup aux dépenses de programmes, comme chacun le sait ici, et on a des objectifs budgétaires à remplir, et tout ça s'inscrit là-dedans, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons donc passer du côté ministériel. M. le député de Sainte-Rose, pour un bloc de cinq minutes.

M. Habel : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer, permettez-moi de saluer la première opposition et la deuxième opposition ainsi que le président du Conseil du trésor, les gens qui nous accompagnent et les députés ministériels.

Je pense que c'est important aujourd'hui de parler de technologies. On sait que la technologie évolue de façon très, très, très rapide, M. le Président. Il y a de ça 15, 20 ans, on avait des téléphones à roulette et maintenant on est rendus avec des téléphones intelligents. Donc, ça pousse le gouvernement à s'adapter constamment aux technologies de l'information. Et je tiens à rappeler au député de La Peltrie que quand même l'État a une grande proportion d'employés, donc, et c'est sûr et certain qu'on doit s'adapter constamment. Et il dresse un bilan qui est très négatif, selon moi, des technologies de l'information. Évidemment, on peut toujours s'améliorer, M. le Président, mais je pense que, depuis une année, c'est très positif, parce qu'à l'aide des technologies de l'information on se dirige vers un gouvernement qui est plus ouvert.

De plus en plus, les pays industrialisés sont orientés vers l'«Open Government», qui est un gouvernement de transparence, un gouvernement de participation citoyenne et un gouvernement de collaboration, et ça, c'est grâce aux technologies de l'information. Par exemple, la participation citoyenne, ça vise à consulter et à écouter les citoyens. Et le président du Conseil du trésor a créé le dialogue social avec la boîte à idées, qui est disponible sur le site Internet de la révision des programmes, pour faire plus efficacement avec moins, M. le Président. Donc, on va chercher la participation citoyenne pour que les citoyens se sentent impliqués. Il y a aussi l'aspect de la collaboration, qui est une meilleure efficacité des modes de gouvernance afin que les citoyens travaillent avec les employés de l'État pour optimiser tous les processus, et aussi, finalement, l'aspect de la transparence, c'est-à-dire améliorer la confiance entre les citoyens et le politique avec la stratégie qu'on s'est donnée avec le ministre des Affaires intergouvernementales pour donner un gouvernement qui est plus ouvert, avec des données plus disponibles, et ça, c'est grâce aux technologies de l'information. Notamment, avec le gouvernement ouvert, les agendas du premier ministre et des ministres sont disponibles, et le site Internet données.gouv.qc.ca et tableaudebordprojetsri.gouv.qc.ca sont disponibles. Et, lorsque le député de La Peltrie parle du tableau de bord... Il s'est grandement amélioré, M. le Président. Il le reconnaît lui-même, d'ailleurs. L'état de santé des projets de ressources informationnelles de plus de 100 000 $ seront évalués sur des critères qui sont très précis, M. le Président, on les a clarifiés : respect du budget, respect des échéances, tout simplement, avec un code de couleur aussi qui est très précis, M. le Président, qui est clair : vert, jaune, rouge. Donc, ça veut dire que, lorsque le projet est dans la classe verte, il progresse comme prévu, c'est-à-dire qu'il se situe en deçà des 10 % des budgets ou des échéanciers; ou, le jaune, qu'il requiert évidemment certaines mesures d'ajustement; et la classification rouge : qui est à revoir et qui requiert des mesures qui sont importantes.

Donc, depuis le 17 avril 2015, les projets en Santé ont été intégrés afin de divulguer plus de transparence, M. le Président. Donc, ça, c'est plus de transparence pour les citoyens et aussi pour les acteurs du milieu qui veulent suivre ces projets-là. Et j'invite les gens qui paient des taxes et des impôts à suivre et à aller sur le site tableaudebordprojetsri.gouv.qc.ca pour voir vraiment l'évolution de chaque projet. Et, avec la prochaine publication, M. le Président, on va inclure aussi l'historique des décisions qui ont été prises par le passé pour donner un meilleur portrait global, et ça, M. le Président, ça s'inscrit dans la volonté du gouvernement d'avoir un gouvernement plus ouvert, avec des données plus disponibles en temps réel, pour améliorer la gouvernance, améliorer la transparence. Et l'un des résultats très concrets aussi de la récente année, c'est que le président du Conseil du trésor a séparé la responsabilité du DPI et du président du CSPQ, qui était intégrée auparavant.

Alors, moi, je dresse un résultat qui est très positif pour la première année, mais je reconnais qu'on doit s'améliorer. On peut toujours s'améliorer, M. le Président. Et le tableau de bord s'est grandement amélioré à travers la première année de notre gouvernement et il va s'améliorer davantage à travers les prochaines années afin de codifier davantage et mieux intégrer les ressources informationnelles. Mais, d'ailleurs, davantage, M. le Président, en incluant déjà la Santé dans les projets actuels, je pense qu'on a fait une grande avancée, et ça va s'améliorer à travers les prochaines années. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le député de Sanguinet, la parole est à vous.

M. Therrien : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Un bloc de cinq minutes.

• (11 h 10) •

M. Therrien : La discussion qu'on avait tantôt, là, c'était par rapport à la présence de l'expertise interne au sein du conseil. On sait que le Parti libéral est très, très fort sur distribuer davantage de pouvoirs au privé. Je veux dire, les discours sont toujours en ce sens-là : on veut diminuer l'ampleur de l'État, on commence à faire en sorte que le privé prenne de plus en plus de place. Ça, ça fait longtemps qu'on entend ce discours-là.

Le député de Mégantic parlait du contexte budgétaire, qui fait en sorte qu'on doit justement, là, faire appel à l'externe, ainsi de suite, mais c'est justement le problème, c'est avec des discours comme ça qu'on n'en sort pas, parce que, là, on se dit : Bien, il faut faire en sorte de responsabiliser l'appareil public, le gouvernement, donc il faut faire en sorte qu'on ne peut pas investir dans la fonction publique sous prétexte de contexte budgétaire. Mais on le paie, ce service-là, deux fois plus cher. Donc, d'augmenter la part de l'expertise interne au sein de notre gouvernement va faire en sorte qu'on va économiser de l'argent. Mais moi, je vous dirais : Par souci de contexte budgétaire difficile, on devrait investir davantage dans la formation puis dans l'expertise interne, et ce n'est pas ce qu'on entend. Là, quand ils nous disent : Bien, oui, mais, écoutez, à l'intérieur du comité, il va y avoir des... là, il s'est repris, mais il dit : Des donneurs d'ouvrage. Pour le programme Santé Québec, au départ, c'était 543 millions, ça a monté à 1,6 milliard.

Le ministère de la Santé va être un donneur d'ouvrage, mais, décidément, là, il a de la misère à évaluer ses besoins. Pourquoi? Bien, parce qu'il n'a pas l'expertise. On n'est plus, là, dans «le loup dans la bergerie», on n'est plus là, là, c'est le T-Rex dans un poulailler, là, parce que, là, ce qui arrive, c'est que les gens qui seront à l'intérieur de ce comité-là ne connaissent pas le tabac parce que c'est des donneurs d'ouvrage. Moi, ce que je veux qu'on mette, c'est des faiseurs d'ouvrage. Et je ne comprends pas, puis je n'ai pas eu ma réponse encore, pourquoi le SPGQ n'est pas là. C'est un faiseur d'ouvrage. Puis on sait que l'expertise au niveau de ce segment d'activité là, ça diminue comme une peau de chagrin. Pourquoi? Bien, plus on fait appel à l'externe, plus l'interne diminue. Il y a même des gens de l'interne qui s'en vont à l'externe pour faire la même job à deux fois plus de salaire. Puis la façon qu'on traite notre fonction publique avec des propositions salariales comme qui sont sur la table actuellement, là... bien, on se demande après pourquoi on a de la misère à avoir de l'expertise à l'interne. On parle de conserver l'expertise. On n'est même pas capable de conserver l'expertise, qui est insuffisante. Nous, on vous dit : Il ne faut pas conserver l'expertise interne, il faut l'amplifier, l'expertise interne. On est loin du compte. Et moi, quand j'arrive avec des solutions, dire : Bien, pourquoi on n'installe pas le SPGQ là-dedans, pourquoi... Bien, pourquoi on a des donneurs d'ouvrage, décidément, qui défoncent toujours leur budget initial?

La CSST, même chose : ils ont payé 47 millions pour quelque chose qui en vaut 12. La RAMQ avait suggéré 30 millions en 2011, ça a coûté 37 millions, puis ils n'ont même pas fini encore l'ouvrage. Ces gens-là n'ont pas l'expertise, il faut qu'on comprenne ça à un moment donné.

Alors donc, c'est drôle, hein, quand le député de La Peltrie arrive avec des solutions, le gouvernement salue les solutions. Moi, dès le début, je suis arrivé, j'ai dit : Pourquoi? Et j'avais un bon ton, là, j'ai été quand même sympathique, là, j'ai dit : Pourquoi?

Une voix : ...

M. Therrien : Bien oui, ça m'arrive souvent. J'ai dit : Bien, pourquoi on n'invite pas le SPGQ tout de suite? Ah! démagogie, démagogie. Bien, non, ce n'est pas de la démagogie. Moi, là, je suis comme le ministre, je veux qu'on règle les problèmes. Puis on a des solutions à apporter, puis on en a plein, de solutions, puis on en a apporté, des solutions, en un an et demi. Mais, moi, ce que je vous dis, c'est : Pourquoi ne pas justement arriver avec des faiseurs d'ouvrage à la table pour qu'on essaie de contrôler, juguler au moins au minimum, ce qui se passe actuellement?

Vous en voulez, des solutions? On en a, des solutions. On avait créé deux centres pour augmenter l'expertise. Où on en est dans ce projet-là, deux centres : un à Rimouski puis un à Saguenay? Où on en est? On avait prévu 60 emplois là-dedans. C'est où, ça?

Le logiciel libre; on avait huit solutions pour améliorer les logiciels libres. C'en est, des solutions. J'espère que vous allez me féliciter. Je vous en donne, des solutions. Savez-vous où est-ce qu'on en est? De faire en sorte que les appels d'offres fassent une plus grande place aux petites entreprises et non pas seulement aux grosses entreprises, faire en sorte que les appels d'offres amènent une plus belle concurrence puis de s'assurer ensuite que le travail qui se fait va respecter les échéanciers, va respecter les coûts puis va faire en sorte que les risques vont être associés justement à ces contrats-là, que les risques soient supportés par celui qui produit l'ouvrage. Vous en voulez, des solutions? Pourquoi on ne demande pas des redditions de comptes, faire en sorte qu'on ait un suivi plus serré que ce qui se fait actuellement? C'en est, des solutions, ça.

Le Président (M. Bernier) : En conclusion.

M. Therrien : En conclusion, M. le Président, bien moi, je suis un peu déçu. Moi, j'arrive ici avec des bonnes intentions puis je me fais traiter de démagogue. Est-ce que ça prouve la bonne foi du ministre à ce sujet-là? Moi, je veux qu'on ait des solutions. Il est temps d'arriver à des solutions, parce que chaque million de dollars qu'on économise, ça nous permet de soigner nos gens.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous pour un bloc de cinq minutes.

M. Coiteux : Bon. Alors, M. le Président, beaucoup de choses à dire, bien entendu, beaucoup de choses à dire ici, puis là ça va s'adresser aux deux oppositions, puis permettez-moi de le dire ainsi, mais chacun a son style pour défoncer des portes ouvertes, chacun a son style pour défoncer des portes ouvertes.

Le député de Sanguinet dit : Il faut rehausser l'expertise interne puis diminuer le recours à l'expertise externe. Non seulement je l'accueille favorablement, mais j'en ai parlé avant lui. Au mois de novembre dernier, j'ai fait une annonce publique à cet effet-là, puis, au CSPQ, on a déjà réduit de 33 % le recours aux consultants externes. C'est de l'action, ça. Alors, on s'en parle maintenant, on est d'accord. Mais j'ai déjà commencé à faire le travail.

Mais je vais revenir un petit peu à cette question de l'interne, l'externe, des gens qui sont présents dans ce comité consultatif, qui n'est pas le seul outil que j'utilise actuellement pour arriver très bientôt, dans quelques semaines à peine, avec une stratégie globale sur la gestion des TI. Mais, regardez, le député de Sanguinet parlait du logiciel libre. Bien, sur le conseil, il y a l'Association professionnelle des entreprises en logiciels libres — ils sont là, ils sont là, je les ai invités; il y a l'Association québécoise des technologies — on parlait des petites entreprises tout à l'heure, ce sont des petites entreprises, j'en ai des plus grandes, c'est vrai; le Regroupement des partenaires du gouvernement en technologie de l'information; j'ai TechnoMontréal; j'ai La Voix des entrepreneurs en TI de Québec; j'ai le Forum des gestionnaires en technologies de l'information. Quand j'ai l'Agence du revenu du Québec, c'est le DSI que j'ai à bord. C'est le dirigeant sectoriel de l'information. C'est un faiseur, c'est un faiseur. Il fait, des fois, des affaires avec des entreprises externes, puis je ne pense pas que ça va disparaître à 100 %, on s'entend tous, là. Toutes les grandes organisations ont une expertise qui leur est propre, mais, des fois, pour certaines expertises pointues, ils font appel à l'externe. Mais c'est d'abord un faiseur. J'ai le DSI de la Société de l'assurance automobile du Québec, j'ai le DSI de la Régie de l'assurance maladie du Québec, j'ai le DSI de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, et ainsi de suite.

Or, ils sont tous là, les faiseurs, comme disait le député de Sanguinet. Alors, je le dis bien respectueusement, mais je trouve qu'on défonce ici des portes ouvertes. Parce que je partage beaucoup de ces choses-là, mais la différence, par contre, c'est que, plutôt que d'y penser puis d'y penser, on a déjà pris des gestes, puis là, au mois de juin, on arrive avec une stratégie globale.

Je me permettrais juste de parler des centres du Saguenay et à Rimouski. Oui, c'est vrai que ça a été créé sous le gouvernement précédent, mais ils ont été sous-dotés en personnel par le gouvernement précédent. Et, malgré le fait qu'il y ait une diminution de la taille de la fonction publique, à l'heure actuelle, on veuille réduire la fonction publique de 2 %, bien, dans les deux centres régionaux, on est en dotation pour aller jusqu'aux 30 qui étaient prévues. On a commencé à augmenter, nous, ça augmente, le nombre de personnes qui travaillent dans les deux centres. C'est ça qu'on est en train de faire.

Alors, écoutez, je veux dire, je reviens à la base de l'affaire, là, ça fait à peine plus d'un an, à peine plus d'un an que je suis en poste, puis il y a eu un très grand nombre de changements. Il y a des changements encore plus substantiels qui s'en viennent très, très, très prochainement. On implique un très grand nombre de partenaires, y compris les gens des syndicats. Je rappelle que je m'en vais les rencontrer très bientôt là-dessus, puis on s'en parle, de ces questions-là. Peut-être pas moi personnellement. Mais c'est un enjeu pour eux tellement important qu'à l'heure actuelle, dans les négociations... Vous avez vu, ils ont fait leur publicité notamment en parlant de ça. Donc, ce sont des sujets qui les intéressent. Ça tombe bien, ce sont des sujets qui nous intéressent, nous aussi.

Alors, écoutez, en 12 mois et quelques, on a fait incommensurablement plus que le gouvernement précédent du Parti québécois a fait en 18 mois, hein? Qu'est-ce qu'ils ont fait en informatique dans les 18 mois précédents? Pas grand-chose. C'est vrai qu'ils ont créé deux centres régionaux, mais ils ne les ont pas dotés. C'est vrai qu'ils ont dit qu'il y a des problèmes en informatique, mais, comme disait le président du Conseil du trésor de l'époque, il disait que c'était très compliqué. Je comprends, c'est vrai que c'est compliqué, c'est pour ça qu'on en discute, d'ailleurs. Mais nous, on a la responsabilité d'apporter des solutions, puis c'est ce qu'on est en train de faire. Donc, on ne va pas se contenter de dire que c'est compliqué, on apporte les solutions. C'est là-dedans qu'on est de façon constante.

Alors, je ne veux pas en dire davantage, sinon que ce n'était pas sur l'expertise interne et externe que j'ai fait allusion au fait que le député de Sanguinet était sorti en dehors du cadre, là, disons, respectueux des débats. Quand il a commencé à faire des analogies avec la commission Charbonneau, là je trouvais franchement, je trouvais franchement, M. le Président, qu'on était effectivement dans le domaine de la démagogie.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mégantic, pour un bloc de cinq minutes.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'entendre la métaphore du président du Conseil du trésor, qui dit que l'opposition essaie de défoncer des portes ouvertes. C'est vraiment une belle image. Moi, j'ai deux commentaires qui sont bien importants, là.

Le député de La Peltrie nous dit que la productivité dans la technologie de l'information et l'information sont deux paramètres fondamentaux puis, pour lui, on devrait mettre à jour le tableau de bord hebdomadairement. Dans un moulin à scie, on peut faire ça, mais, dans une organisation de centaines de milliers d'emplois... Et aller juste voir Desjardins, qui est en train d'implanter un programme SAP, aller voir ce genre de chose là, ça va donner un niveau intermédiaire entre les deux. Il y a une réalité sur l'élévation du tableau de bord. À la CSST ou à la SAQ, c'est peut-être facile de mettre à jour un organisme hebdomadairement, mais de le faire pour l'ensemble des opérations gouvernementales, c'est peut-être un peu moins évident quand on considère les centaines d'organismes et les centaines de différences qui, malheureusement, ne sont pas encore coordonnées. Je vais m'arrêter là sur ce sujet-là. Sur le cas, en fait, de l'information et de l'accès au personnel à l'interne vs le personnel à l'externe, moi, je vais aller un peu plus loin que le député de Sanguinet puis je veux juste être prudent, dans le sens de bien le faire, M. le Président.

• (11 h 20) •

Vous savez, il y a toujours des choses induites quand on fait des relations à l'externe, et moi, je veux dire publiquement ce matin que, s'il y a des gens qui pensent qu'il y a des informations... qui pensent qu'il y a des choses de pas correctes qui sont faites au gouvernement, on leur demande d'appeler l'UPAC. On leur dit : Faites votre devoir de citoyen, qu'il soit député ou non, que ce soient des gens... puis en plus je vais leur donner le numéro de téléphone : 844 541-8722.

Mais, écoutez, le gouvernement s'est engagé dans un modèle de transparence, le gouvernement s'est engagé à publier le plus d'informations possible. Le président du Conseil du trésor a publié, à travers des sites Internet, le tableau de bord. On vous donne l'information. Vous savez ce que le premier ministre fait, ce que les ministres font. Si ça, ce n'est pas des images d'ouverture, si ce n'est pas des images qui vous donnent la façon de voir comment on fonctionne à l'interne, dites-nous quoi d'autre que ça va prendre. Mais il y a des lois qui existent, la loi sur l'intégrité des entreprises qui font affaire avec l'État, qui ont des bonnes pratiques, il y a des lois sur les contrats avec des organismes publics qui contiennent des règles entourant la gestion des contrats, il y a des lois qui concernent la lutte contre la corruption qui protègent la dénonciation liée aux contrats publics et qui précisent que quiconque exerce des mesures de représailles contre un dénonciateur commet des infractions. Le gouvernement pose des gestes pour que les citoyens en aient pour leur argent. Je pense que ce contexte-là, qui est complémentaire à ce que nous sommes en train de faire... Et, vous savez, l'interpellation actuellement sur les technologies de l'information, où, sans faire des allusions directes, on les fait indirectement, je tiens clairement à m'assurer que tout le monde entend bien les messages que nous portons. Nous sommes commis à faire le bon travail de la bonne façon. Et vous savez que, dans la dimension de la machine gouvernementale... et le président du Conseil du trésor y met une attention particulière, surtout sur la révision des programmes, dont les technologies de l'information, qui ont une attention particulière, O.K., dû à son échelle et à son histoire.

Donc, les obligations et les responsabilités du gouvernement libéral du Québec sont vraiment axées sur servir la population du Québec, leur en donner pour leurs argents. Et, comme le président l'a si bien mentionné, n'essayez pas de défoncer des portes ouvertes, participez à l'action. Il faut voir que cette ouverture-là, elle est réelle, elle n'est pas imaginaire, elle n'est pas cachée, elle est pour la population du Québec et elle est pour en donner pour leur argent. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie, pour un bloc de cinq minutes, la parole est à vous.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je vais conclure brièvement sur le tableau de bord, parce que je veux aborder d'autres sujets avec le président du Conseil du trésor, mais simplement pour dire à mon collègue : Il n'a pas choisi le bon exemple quand il parle de Desjardins, parce que j'ai encore quelques collègues dans l'industrie puis je peux vous dire que les gestionnaires de projets savent à chaque semaine où sont rendus les projets, puis, des dépassements de coûts comme on voit ici, je ne suis pas convaincu que vous allez voir ça très souvent chez Desjardins.

Ceci étant dit, le président du Conseil du trésor a aussi dit quelque chose tout à l'heure en disant : Bien, écoutez, on a commencé par changer les critères, puis après ça on reverra les processus. Moi, je peux vous dire que la révision d'un système, c'est le bon moment pour faire les deux, et, si les gens qui le conseillent lui disent le contraire, peut-être a-t-il là la source du problème. Je dis ça très respectueusement. Mais on peut très bien faire les deux : changer les processus et les paramètres. Quand on fait une refonte de système, ça se fait très bien.

Ceci étant dit, M. le Président, je voulais revenir sur deux éléments qui sont fondamentaux dans la suite des choses. Et, là encore, le président du Conseil du trésor disait : Bon, je suis content d'avoir une suggestion du député de La Peltrie. Mais je vais lui en faire d'autres, parce qu'on parlait du DPI puis on parlait du CSPQ.

J'écoutais mon estimé collègue de Vanier nous parler du comité consultatif. Juste lui dire que le comité consultatif, c'est le constat d'échec du DPI puis du CSPQ, parce que cette expertise-là... Puis je reconnais qu'elle est là. Je reconnais que, le comité consultatif, il y a, autour de la table, des gens de grande expertise, puis certainement que les discussions doivent être très intéressantes, parce que c'est des gens qui savent de quoi ils parlent qui vous parlent. Donc, c'est sûr que ça doit être intéressant puis ça doit être enrichissant, sauf que, normalement, c'est le DPI qui devrait donner ces informations-là, c'est le DPI qui devrait avoir cette connaissance-là. Puis je prends un exemple très simple. On parlait d'infonuagique. L'infonuagique, là, ce n'est pas quelque chose qui arrive sur le marché, là, ce n'est pas quelque chose qu'on est en voie d'établir puis là on se demande : Est-ce que ça pourrait être intéressant?, c'est fait, c'est utilisé, c'est offert au grand public par la plupart des entreprises. Et nous, on est là à se dire : Bon, bien, on va s'asseoir, puis il faut réfléchir. Puis le député de Vanier, il a raison, il faut réfléchir, mais il faut réfléchir quand ces tendances-là se dessinent, pas quand elles sont avérées efficaces, établies et installées sur le marché.

Mais c'est le rôle du DPI de voir arriver ces choses-là, de voir les tendances du marché, de voir ce qui se dessine et c'est le rôle du CSPQ, à mon avis, d'avoir les expertises pour les mettre en application, si tant est qu'on décide que ces deux fonctions-là doivent être distinctes. Puis c'est un modèle qui se défend, j'en conviens. Il y aurait peut-être un autre modèle, puis j'ai eu cette discussion-là avec le président du Conseil du trésor, mais, si tant est qu'on décide de maintenir ce modèle-là distinct, bien il faut qu'il y ait quelqu'un qui vous donne les tendances du marché qui soit capable de vous dire ce qui seront les bonnes orientations pour le gouvernement puis il faut que le CSPQ devienne une firme de conseil capable de mettre en application ça puis avoir l'expertise. Puis, dans ce sens-là, l'organigramme du CSPQ, là... pas du tout, du tout, du tout adapté là-dessus. En fait, la Direction des acquisitions a très certainement une expertise-conseil légale sur l'élaboration des contrats, le juridique, je le reconnais, une expertise de pointe, mais, sur les tendances du marché et les façons de faire puis les meilleures pratiques, c'est là où le bât blesse, c'est là où le CSPQ n'a pas l'expertise qu'il devrait avoir.

Puis, quand le président du Conseil du trésor nous dit : On a fait des changements très importants au niveau du CSPQ, je comprends, il y a quelques points avec lesquels je suis d'accord. Il a abandonné des lignes d'affaires qui n'étaient pas pertinentes, puis je suis d'accord avec ça. Transférer le transport aérien au ministère des Transports, honnêtement, ce n'est pas une révolution. Mais, là où il fait une erreur majeure, et je lui ai dit, c'est quand il va rendre captive la clientèle des ministères et organismes du CSPQ. Ce n'est certainement pas... Puis je suis convaincu que, dans sa pratique d'avant la politique, ce n'est pas quelque chose que le président du Conseil du trésor prônait, parce qu'il n'y aura pas la compétition, il n'aura pas cette espèce de besoin de se démarquer, de maintenir son expertise, d'aller au-devant des besoins des clients. Et je comprends qu'il y a des lignes d'affaires qui sont importantes à conserver et pour lesquelles le CSPQ va devoir développer une expertise, notamment dans les technologies de l'information.

Et je tiens à souligner au passage que, pendant les études de crédits, j'ai demandé au P.D.G. du CSPQ de me faire un état de situation de l'offre partagée. D'abord, il a fallu commencer par démêler qu'est-ce que c'était, l'offre partagée, ce qui est déjà inquiétant. Et, depuis ce temps-là, je n'ai toujours pas de réponse. Mais pourtant c'est fondamental au CSPQ, ça, quel est le niveau d'utilisation, parce que le niveau d'utilisation va nous indiquer quel est le niveau de capacité de conseil, d'offrir des services aux ministères. Est-ce que le CSPQ...

Le Président (M. Bernier) : En conclusion, M. le député.

M. Caire : ... — oui, M. le Président — est-ce que le CSPQ est sur les bonnes lignes d'affaires? Est-ce qu'il répond bien aux besoins de ses clients? Alors, ce n'est certainement pas en rendant captive la clientèle que le président du Conseil du trésor va atteindre son objectif.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, pour un bloc de cinq minutes.

• (11 h 30) •

M. Coiteux : Je pense que ça vaut la peine de faire pas une trop longue histoire, mais un peu d'histoire. Je pense que c'est nécessaire pour la compréhension de tout le monde, là, parce que la gouvernance actuelle des technologies de l'information est une gouvernance dans laquelle il y a une très grande décentralisation des responsabilités et de l'imputabilité, très grande, très, très grande.

Néanmoins, bien que cette décentralisation de la responsabilité, de l'imputabilité, de la gestion des projets soit très, très grande, l'information, bien qu'incomplète, et c'est pour ça qu'on apporte des améliorations puis on a déjà commencé à le faire, elle est meilleure qu'avant 2011. Pourquoi? Parce qu'en 2011, effectivement, il y a eu une loi qui s'appelle la loi n° 133 qui a été amenée par ma prédécessrice, la ministre Michelle Courchesne, parce qu'à l'époque c'était encore plus difficile gérer les technologies de l'information au gouvernement du Québec parce que même l'information de base, elle n'arrivait pas jusqu'au Conseil du trésor dans la mesure où elle arrive aujourd'hui. C'était encore plus décentralisé non seulement au niveau de l'exécution, mais au niveau de l'information. Alors, actuellement, on fonctionne dans le cadre d'une gouvernance qui est issue de la loi n° 133. C'est ça d'ailleurs qui a fait en sorte qu'on a un DPI. On n'avait pas de DPI avant 2011. C'est très nouveau, l'institution du DPI, au gouvernement du Québec. Et on est dans un système qui est encore très décentralisé dans lequel le DPI, ce n'est pas le grand patron de tout le monde en informatique, au gouvernement du Québec. Ça reste très décentralisé, très, très, très décentralisé.

Alors, c'est clair que, lorsqu'on discute de la situation de l'informatique au gouvernement Québec, il faut réfléchir, avant, là, toute chose, là, avant de parler d'infonuagique, qui est un thème par ailleurs important... C'est tellement important d'ailleurs que ça fait partie du plan du CSPQ, du plan de repositionnement du CSPQ. Il y a, dans l'offre de nouveaux services, des services en infonuagique qui est prévue. C'est pour ça qu'on le met — ce ne sera pas la seule chose qu'on va faire en infonuagique, ceci dit, c'est plus fondamental que ça — toujours dans un esprit d'abaisser les coûts. Mais on doit revoir la gouvernance. Il n'y aura pas d'amélioration par rapport à la situation actuelle, qui est quand même mieux que la situation antérieure à la loi n° 133. Elle est mieux, mais elle n'est pas encore satisfaisante, on le voit à l'expérience. Il va falloir qu'on revoie la gouvernance. Alors, ça tombe bien quand on discute au conseil consultatif. Il y a des gens qui ont vu, d'autres organisations, comment ça fonctionnait. Il y a des organisations par ailleurs qui ont déjà vécu dans un autre modèle puis qui se sont transformées dans un nouveau modèle. Puis moi, je suis capable, avec les autres qui sont présents autour de la table, d'échanger autour de ce qui fonctionne puis de ce qui ne fonctionne pas puis, avec la connaissance qu'on a du gouvernement et de sa complexité, de qu'est-ce qui pourrait fonctionner dans notre cadre à nous puis qu'est-ce qui ne va pas fonctionner dans notre cadre.

Alors, c'est clair qu'il va falloir qu'il y ait des gestes sur la gouvernance. C'est vrai qu'on ne les a pas tous posés encore. Je rappelle que ça fait à peine plus d'un an que je suis en poste, mais on en a déjà posé un, là, on a scindé des postes de DPI et de P.D.G. du Centre de services partagés, mais il y aura d'autres gestes en gouvernance. Donc, quand on veut élaborer puis présenter la stratégie, c'est clair que l'axe de la gouvernance va être très important. C'est clair que, la mise en commun de certaines infrastructures et de certains services, il va falloir qu'on considère ça. C'est la base des choses. Il y a les infrastructures, d'une part, puis il y a certains services, d'autre part.

Derrière le plan de transformation du CSPQ, il y a de la mise en commun, là. Quand on parle de services en adhésion obligatoire, c'est de la mise en commun, ça, pour abaisser les coûts, pas pour augmenter les coûts. Mais ce n'est pas tout qui est mis obligatoire. Il y a, au contraire, des services dont on va se délester parce que ça n'a aucune espèce de bon sens de les mettre en commun.

Bien, ça va être le même principe avec la gouvernance : qu'est-ce qui doit être mis en commun puis qu'est-ce qui doit être décentralisé. On est rendus à faire cet exercice-là pour aller de l'avant vers l'avenir, puis c'est exactement ce qu'on est en train de préparer.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Vanier.

M. Huot : Merci. Merci, M. le Président. Je vais faire du pouce sur ce que le ministre disait, puis je vais faire un lien et je vais continuer un peu l'intervention que je faisais tout à l'heure sur le comité consultatif. Et, oui, les discussions sont intéressantes, et, oui, même, peu importe le sujet dont on parle, par la bande, la gouvernance, c'est un sujet qui revient toujours sur le plancher, qui est important.

Le ministre parlait de la loi n° 133, qui a été adoptée en 2011. Oui, on est venus mettre un meilleur contrôle, je dirais, avec la nomination d'un DPI, des dirigeants sectoriels aussi, avec des gens responsables, oui, un contrôle aussi avec les planifications triennales, les bilans annuels, mais maintenant on est à l'étape de mieux organiser encore, que ça soit encore plus efficace, et les enjeux de gouvernance sont très importants, et notamment plus de responsabilités et d'imputabilité, qui est : Est-ce que la personne responsable des technologies est directement en lien avec la mission de son ministère, son organisme? Il y a peut-être, des fois, certaines améliorations à y avoir là-dessus, de bien connaître. On parlait, tout à l'heure, d'automatisation de nos processus, mais, pour automatiser nos processus, il faut bien les connaître, nos processus d'affaires, il faut bien connaître la mission de notre organisation, d'être collés là-dessus, donc, d'être plus imputables aussi de ce qu'on fait. Donc, il y a un enjeu important là-dessus de gouvernance et d'imputabilité, parce que, je le rappelle, oui, la stratégie s'attaque à la gouvernance, aux contrats aussi, mais ce qu'on veut ultimement, c'est quoi?, c'est de permettre aux organismes publics de se concentrer sur la livraison de services à la population. C'est important de le rappeler. Ce n'est pas juste de la gestion des technologies, c'est d'offrir un meilleur service à la population. Offrir un meilleur service à la population... il faut bien connaître nos processus, il faut qu'ils soient bien définis, détaillés, qu'ils soient connus de l'ensemble de l'organisation.

Il ne reste pas beaucoup de temps. Je voulais parler de la question des questions contractuelles, qui est un enjeu aussi qui est discuté. Le ministre a, par le passé, annoncé qu'il déposerait une stratégie et un règlement en TI aussi, entre autres, sur les questions contractuelles — c'est un enjeu dont on a parlé ce matin, qu'on a abordé — entre autres, pour permettre à un plus grand nombre de joueurs de participer au marché public, de faire affaire avec le gouvernement. On a parlé des PME. Oui, il va continuer à y avoir des grands projets, il va continuer à y avoir des grands projets, les grands joueurs vont sans doute continuer. Il y a des grands projets qui exigent certaines connaissances, certains C.V., si on veut, mais, en même temps, il y a de la place pour les plus petits, il y a de la place pour nos PME, il y a de la place pour des contrats forfaitaires aussi, parce qu'on a trop souvent peut-être fonctionné par appel d'offres pour aller chercher ce que je qualifiais... du jus de bras, qu'on peut dire. On va chercher du jour-personnes, on va chercher des personnes, on va chercher des C.V. Donc, il faut laisser plus de place à la créativité.

Je l'ai abordé, ça, pendant l'étude des crédits, la créativité de nos PME, de nos PPME, nos geeks qu'on a ici. L'analogie que je prenais, c'était l'analogie du gâteau : on veut un gâteau au chocolat. Au lieu de dire : Bien, je vais faire un appel d'offres puis je veux un cuisinier qui a telle expérience, qui a fait telle chose dans sa vie, bien dis donc : Je veux un gâteau au chocolat, puis proposez-moi ce que vous voulez, impressionnez-moi. Au lieu de spécifier exactement la recette, le cuisinier, qui qu'on veut qui le fasse, bien laissons place à la créativité pour nos PPME même, nos petits joueurs, qui vont nous amener peut-être des meilleurs produits, qui vont amener des meilleurs services au gouvernement de façon plus efficace, en sauvant de l'argent aussi, que ça va être beaucoup moins cher, en faisant de la place, avec nos petits joueurs, qu'il y aura de la place pour tout le monde, et il continuera à y avoir des grands projets, de toute façon. Mais l'objectif ultime, je vous dirais, c'est d'offrir aux ministères, organismes aussi des bons outils qu'eux autres vont pouvoir... vont pouvoir réaliser des meilleures acquisitions, donc offrir des meilleurs services. Avec ce règlement-là, on va faire de la place à tous les joueurs et à tout le monde, mais, pour les organismes publics, c'est pour qu'ils puissent offrir des meilleurs services à la population en faisant des meilleures acquisitions, en offrant des meilleurs services et avec un meilleur retour sur l'investissement, M. le Président.

Donc, ces choses-là vont être annoncées bientôt, le ministre travaille très fort sur cette question-là, l'organisation. Le Conseil du trésor, le CSPQ est sur le dossier. Donc, une stratégie, une stratégie TI qui va être annoncée, un règlement TI aussi pour les questions, entre autres, contractuelles, et je pense que les gens vont être très heureux de voir les nouvelles orientations, de voir la direction que le gouvernement prend avec le président du Conseil du trésor. Je le répète, il sait où il s'en va, M. le Président, et vous allez avoir de belles nouvelles sur ces questions-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le député de La Peltrie, pour un dernier bloc de cinq minutes.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Sur la question de la gouvernance — je vais conclure, parce que je veux aller sur justement la question de l'expertise, M. le Président — d'abord dire : Le président du Conseil du trésor nous dit : Bon, bien, on a scindé les deux postes puis on a fait les choses dans ce sens-là. Comme j'ai dit, c'est son choix de modèle de gouvernance.

Mais, je reviens à ce que je disais, fondamentalement, le DPI doit être son comité consultatif. Ça, c'est incontournable — puis, s'il n'a pas ça, je ne comprends pas le rôle du DPI, c'est aussi clair que ça — de la même façon que le CSPQ doit avoir cette expertise pour livrer les besoins dans les différentes lignes d'affaires utilisées par le gouvernement. Et la structure actuelle du CSPQ ne lui permet pas ça, parce que d'abord la priorité est mise sur les questions d'expertise légale, notamment la Direction des acquisitions, mais, l'expertise, la connaissance du marché, les tendances du marché, les meilleures pratiques du marché, cette expertise-là, il ne l'a pas. Et il nous dit : On a déjà réduit notre dépendance à la consultation, c'est 33 % de moins au CSPQ. Il faut bien comprendre qu'il y a beaucoup de projets sur la glace puis que le marché est au ralenti. Il n'a pas réduit sa dépendance. Il a réduit l'utilisation, j'en conviens, mais il n'a pas réduit sa dépendance. Demain matin, si le marché repart, c'est bien de valeur, mais il va falloir qu'il les réembauche, parce que l'expertise n'a pas été transférée à l'interne.

Et là, M. le Président, ça amène le sujet dont je voulais discuter avec le président du Conseil du trésor. Dès 2012, il y avait un rapport qui lui disait, et je le cite, là : «Mettre en oeuvre une stratégie de main-d'oeuvre pour augmenter l'expertise.» Ça, c'est un rapport qui est de 2012. Dans le projet de loi qui a été adopté sur les technologies de l'information en 2012 aussi, qui donnait notamment naissance au DPI, c'était une des choses qui étaient abordées par le projet de loi, rebâtir l'expertise notamment au niveau des technologies de l'information. Donc, c'est quelque chose qui est relativement connu... bien, pas relativement, c'est très connu, bien connu, documenté. On avait même établi à 300 le nombre d'ETC nécessaires pour rebâtir cette expertise-là, à l'époque. Aujourd'hui, j'imagine qu'il y aurait des mises à jour à faire, là. Donc, c'est connu.

• (11 h 40) •

M. le Président, le fond du problème, c'est qu'on n'est pas capables de bâtir cette expertise-là parce qu'on a des écarts salariaux, notamment, des conditions d'emploi, dirons-nous, pour le faire de façon plus globale, qui ne sont pas en notre faveur, et ça, c'est un élément qui a été souligné par de nombreux intervenants. Or, j'ai déjà fait l'exercice, mais je vais le refaire; je pense que ce n'est pas inutile. Si on parle d'un analyste programmeur administrateur informatique 3, M. le Président — je vous le disais, ça, c'est le plus haut niveau de l'échelle, le plus haut niveau pour ce corps d'emploi là — au gouvernement du Québec, c'est un salaire de 79 857 $. Si on va sur le marché privé, c'est 94 603 $; si on va dans les autres organismes publics, on parle des sociétés d'État notamment, 92 965 $. M. le Président, c'est un écart de 15 000 $ à 16 000 $ qui sépare les deux univers. Puis, pour avoir été dans ce domaine-là, M. le Président, je vous confesserai que j'ai moi-même changé d'entreprise à une ou 12 reprises parce que l'autre m'offrait un petit peu plus, puis c'est comme ça que ça fonctionne. Et, même le secteur privé, les entreprises entre elles doivent répondre à ces obligations-là, notamment quand le marché est plutôt à la hausse. Quand le marché est plutôt à la baisse, on comprend que l'employeur a la part un peu plus belle. Mais une autre statistique qui est fondamentale, puis c'est l'Institut de la statistique qui nous donne ce chiffre-là, là, je ne l'ai pas inventé : depuis 2009, cette catégorie d'emploi là, on est en diminution de 3 %. Or, quand on regarde l'écart salarial, on comprend qu'on ne peut pas garder cette expertise-là, nous ne sommes pas suffisamment attractifs.

Donc, je vais faire une autre suggestion que j'ai déjà faite au président du Conseil du trésor : il m'apparaît que, dans les prochaines négociations... Puis je comprends sa préoccupation de ne pas augmenter le salaire global, la masse salariale du gouvernement, je la comprends et je la partage, mais, de façon sectorielle, il va devoir permettre à ses administrateurs de recruter les meilleurs, pas de les embaucher pour former notre monde, de les recruter, de les faire travailler à l'interne, de bénéficier de cette expertise-là comme travailleurs puis comme mentors, et ça, je pense que c'est incontournable si on veut vraiment rebâtir notre expertise.

Conclusions

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de La Peltrie. Nous en sommes donc maintenant aux dernières interventions. M. le ministre, vous avez 10 minutes.

M. Coiteux : Ça inclut mon...

Le Président (M. Bernier) : Vous avez 10 minutes pour terminer cette dernière présentation.

M. Coiteux : J'ai 10 minutes. O.K. J'avais calculé les choses un petit peu différemment, mais je vais... J'ai bien des choses à dire et j'en aurais pour pas mal plus que 10 minutes, dans les faits.

Le Président (M. Bernier) : Malheureusement, c'est tout ce qu'on a comme temps.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Ah! oui, on va faire rentrer ça dans les temps.

Une voix : ...

M. Coiteux : Je ne sais pas si le député de La Peltrie va être mon critique pendant trois ans, parce qu'il y a eu du mouvement, il y a eu du mouvement. Dans les deux oppositions, par ailleurs, il y a eu du mouvement.

Écoutez, je l'ai dit tout à l'heure, que les deux oppositions, à bien des égards, enfonçaient des portes ouvertes, et je le dis, c'est que c'est vrai. Si je le répète, c'est parce que c'est très vrai. Lorsque le député de La Peltrie, notamment... J'en ai parlé tout à l'heure avec le député de Sanguinet, sur enfoncer les portes ouvertes, mais c'est vrai aussi du député de La Peltrie lorsqu'il parle de l'importance de rebâtir l'expertise interne, de l'importance de réduire la dépendance à l'externe. J'ai exactement cette vision-là puis je l'ai depuis les premiers jours, je l'ai depuis les premiers jours.

Maintenant, il faut qu'on fasse bien les choses, là. On ne va pas, demain matin, dire : Tiens, on ne change absolument rien dans notre façon de fonctionner, puis là on se lance dans un plan d'embauche massif d'informaticiens sur le marché. Ça ne va pas fonctionner comme ça. Ça s'inscrit dans un plan de transformation. Lorsque le député de La Peltrie tout à l'heure parlait : Quand le marché va repartir... bien, le marché du CSPQ, là, si on veut l'appeler ainsi, le plan du CSPQ, c'est sa transformation.

Le plan de transformation du CSPQ, là, qui est ici, là, hein, il y a plusieurs éléments, plusieurs axes là-dedans. Le plan de transformation du CSPQ implique qu'il va faire son travail et générer des économies pour le gouvernement de différentes façons, mais notamment en réduisant sa dépendance aux ressources externes. Il y aura une gestion et il y aura une stratégie de gestion des ressources humaines qui va accompagner ça, bien entendu, bien entendu, mais ça va être ça pour l'ensemble du gouvernement dans le cadre de la nouvelle stratégie TI, qui va être annoncée bientôt. Il va y avoir une stratégie de gestion de ressources humaines aussi derrière ça, mais ça ne sera pas improvisé. Ça ne sera pas improvisé, ça va être basé sur où le gouvernement a l'intention d'aller au cours des prochaines années, qu'est-ce qu'il va mettre en commun, qu'est-ce qu'il va centraliser, qu'est-ce qu'il va décentraliser, quels vont être les projets prioritaires, quels vont être les projets qui sont moins prioritaires, où on a des besoins d'expertise externe, où on a moins besoin d'expertise externe, où sont nos forces en matière de ressources informatiques internes, où sont nos faiblesses, où est-ce qu'on doit embaucher. On ne va pas embaucher n'importe quelle catégorie d'employé demain matin, on va faire les bons choix.

Les gens qui viennent travailler au gouvernement du Québec viennent pour différentes raisons. Le salaire est une raison, mais ce n'est pas la seule raison. Il y a l'environnement de travail, il y a la sécurité d'emploi. Des fois, aussi, les gens viennent travailler au gouvernement de façon différente du secteur privé parce qu'ils sont investis d'une mission de service public. Eh oui, je rencontre des gens tous les jours, y compris en informatique, qui sont mus par ce sens-là, de changer les choses dans la société à travers le service public. Est-ce qu'il n'y a pas dans certains cas, par contre, la nécessité de revoir la structure de rémunération? Peut-être que oui, mais on conviendra qu'en plein milieu des négociations avec les employés du secteur public on ne va pas régler ça entre moi et le député de La Peltrie aujourd'hui à l'Assemblée nationale du Québec, là. Ce n'est pas ici que ça va régler, cette question-là, surtout qu'il ne faut pas faire ça de façon, je dirais, paramétrique, il faut faire ça de façon très intelligente, en fonction des besoins, si besoin est d'augmenter la rémunération de manière spécifique. Puis d'ailleurs on le fait. On l'a fait avec les ingénieurs, on l'a fait avec les pharmaciens en établissements de santé. On le fait avec plusieurs catégories d'emploi où il y a des pénuries démontrées, où les enjeux de rémunération sont l'une des raisons pour lesquelles on a du mal à recruter. Et, quand on constate des choses comme celle-là, on utilise les outils qui existent. Alors, je ne suis pas fermé à cette idée-là, mais je ne crois pas qu'il y ait une seule solution à nos problèmes en informatique. Le plan qu'on va déposer, la stratégie qu'on va déposer, il va avoir plusieurs grands axes puis il y aura un axe de gestion des ressources humaines. Et j'invite à quelques jours et quelques semaines de patience le député de La Peltrie pour voir l'ampleur du travail qui aura été accompli, en plus de tous les gestes qui ont été posés depuis à peine plus d'un an.

Alors, j'en arrive à mes remarques finales. Au cours des dernières heures, nous avons eu des échanges intéressants sur la gestion des projets informatiques au gouvernement du Québec, puis il y a même eu des propositions constructives que j'accueille favorablement. D'ailleurs, on en reparlera.

Il ne faut pas perdre de vue que les technologies de l'information constituent un levier majeur de développement économique et social et un levier majeur pour que le gouvernement puisse mieux gérer les deniers publics. Ça s'inscrit dans notre révision des programmes et des manières de faire, tout ça, là. Quand on fait la révision des programmes, on fait la révision des manières de faire. C'est clair qu'on doit revoir nos manières de faire aussi, pour des raisons budgétaires, mais d'abord aussi pour livrer les services aux citoyens. Or, c'est dans cet esprit qu'au cours des derniers mois le gouvernement a posé plusieurs gestes concrets afin d'améliorer ses façons de faire en matière de gestion des ressources informationnelles. Ses efforts vont se poursuivre.

Le gouvernement est en action. Le gouvernement est conscient, bien entendu, qu'il y a eu des ratés dans le passé, mais c'est justement à cause de ça qu'on pose des gestes concrets puis qu'on va proposer encore davantage de solutions porteuses au cours des prochaines semaines. On est donc en train de le donner, ce coup de barre. On est en train de le donner à l'heure actuelle dans le secteur des technologies de l'information au gouvernement du Québec parce que le contexte budgétaire notamment nous demande de gérer avec rigueur et responsabilité l'argent que nous confient les contribuables. Et, ce qu'on fait à l'heure actuelle, d'ailleurs les gens du secteur reconnaissent la valeur du travail que le gouvernement accomplit. Je vais prendre une seule citation ici : Le Journal de Québec. Je sais que ça intéresse beaucoup le député de La Peltrie. Souvent, il a des questions à l'Assemblée qui sont basées sur l'article du matin. Bien, le 10 février dernier, le journaliste Jean-Nicolas Blanchet citait la présidente de l'Association québécoise des technologies, qui disait : «Pour nous, c'est très positif — ce qui se fait à l'heure actuelle.» Maintenant, on doit prendre le temps de bien faire les choses, là. Un an, c'est court. Mais il faut quand même prendre le temps de bien faire les choses. Rome ne s'est pas construite en un jour. Et les actions posées et qui ont déjà commencé — il y en a aura d'autres — continueront, au-delà de cette première année, à porter leurs fruits, puis on va agir, donc, pour ça sur différents fronts, notamment par la diminution du recours aux consultants externes. Le gouvernement souhaite effectivement réduire le recours aux consultants externes, renforcer la rétention et le développement des talents internes dans les postes stratégiques, puis c'était un but explicite, là, un objectif explicite qui a été inscrit dans le budget de dépenses 2015‑2016.

• (11 h 50) •

Alors, d'un côté, confier des services à des consultants peut évidemment améliorer la livraison des services lorsqu'on va chercher l'expertise pointue, mais, quand c'est une expertise qui nous coûte plus cher que notre expertise interne, on va y voir, M. le Président. Ça a déjà commencé au Centre de services partagés, qui, je le rappelle, a déjà réduit — déjà réduit — sa dépendance de 33 % aux consultants externes. On est donc sur la bonne voie, mais on va continuer. On ne va pas se contenter de ce qu'on a fait, on va faire beaucoup plus que ça.

Évidemment, l'autre aspect, un aspect important, sur lequel on est à pied d'oeuvre pour redresser la situation de l'informatique, c'est de s'attaquer aux enjeux qui sont liés à la gouvernance. Il y a déjà des gestes qui ont été posés, mais on va aller beaucoup plus loin. Le problème, je l'ai constaté dès le début, là, c'est un manque de coordination et de communication entre les acteurs du domaine des TI dans tout l'appareil gouvernemental. Alors, il y aura des gestes qui vont être posés, on va revoir notre gouvernance. Alors, dans les prochaines semaines, je vais dévoiler une stratégie de gestion des technologies de l'information, une stratégie qui va être globale, qui va permettre d'exploiter le plein potentiel du secteur pour mieux servir nos citoyens. Il y aura plusieurs volets à cette stratégie. Pour l'instant, parce que je ne veux pas tout dire aujourd'hui, bien entendu — ce n'est pas l'heure de le faire — je peux vous dire qu'elle aura des impacts importants sur la question de la gouvernance des projets informatiques, elle va aussi proposer des avenues pour ouvrir davantage les marchés publics à un plus grand nombre de joueurs, notamment les PME.

Le gouvernement s'engage à proposer une vision porteuse en technologie de l'information, et les discussions que j'ai actuellement avec les participants au conseil consultatif visent à prendre des décisions éclairées. Ce comité nous permet d'ailleurs d'avoir des contacts directs avec différents joueurs qui sont importants, puis on a déjà parlé des processus d'acquisition, des enjeux de gouvernance, de l'innovation et du renforcement de l'expertise interne.

Alors, je réitère à l'intention du député de La Peltrie, qui a été l'initiateur de cette interpellation ce matin, que je suis prêt à le rencontrer à tout moment pour qu'on puisse travailler ensemble à trouver des solutions constructives. On peut faire le procès du passé. Celui-là, je le fais et je l'ai déjà fait avec lui, mais ça ne m'intéresse plus, le passé, sinon pour avoir appris des erreurs du passé pour aller de l'avant. Alors, je vous remercie, à vous tous qui avez été présents ce matin, d'avoir participé à ça, parce qu'ensemble on va justement, dans le domaine de l'informatique comme dans le reste, amener le Québec vers un État plus moderne, plus innovant, plus ouvert.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Peltrie, vous avez 10 minutes pour votre présentation.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci infiniment, M. le Président. Peut-être manifester d'emblée un certain niveau de déception, M. le Président, parce que l'objectif aujourd'hui, c'était de valider les constats que le président du Conseil du trésor avait pu faire dans cette dernière année et de lui manifester le fait que les signaux que nous recevons ne sont pas de nature à nous rassurer sur les constats qu'il aurait faits. Je vous donne l'exemple du tableau de bord, où, visiblement, oui, il y a eu des interventions, mais ces interventions-là ne ciblaient pas le problème. On n'a pas réglé le problème du tableau de bord, alors que, dans les faits, si on fait une refonte, si ce n'est pas pour corriger un problème, pourquoi? Et, dans le cours de la discussion, je me suis rendu compte que peut-être l'entourage du président du Conseil du trésor le conseille mal ou ne lui donne pas les orientations nécessaires — c'est possible — mais ce n'est pas vrai, là, que, quand on fait la refonte d'un système, il y a des pseudo-étapes sur la logique du système puis la logique du traitement des processus. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Bon. Donc, déception.

Je comprends aussi qu'on a une mentalité papier qu'on essaie de transposer en informatique. On est à l'ère du numérique, il faut penser en termes de numérique. Et ça, M. le Président, ça m'amène à une autre déception. Si le président du Conseil du trésor... puis c'est son choix, puis c'est correct, je le respecte, ça se défend, mais, s'il veut garder cette structure de gouvernance avec le DPI et le CSPQ, bien son DPI doit être son comité consultatif. Je le dis, je le répète, c'est fondamental, parce que le rôle du DPI, c'est de le conseiller sur les orientations, sur les tendances, sur les virages que le gouvernement doit prendre. Le DPI doit être un visionnaire. Il m'a déjà posé la question : Le DPI, ça devrait ressembler à quoi? Bien, ça devrait être un visionnaire, ça devrait être quelqu'un qui voit les tendances du marché, qui comprend l'importance des changements puis qui est capable d'orienter le gouvernement vers les bons changements et de lui faire éviter les mauvais changements, c'est quelqu'un qui va lâcher cette logique papier qu'on transpose en processus informatique puis qui va penser en termes de numérique, c'est quelqu'un qui va faire ça. Ce n'est pas de la comptabilité, c'est une question de philosophie, et ça, c'est fondamental.

Restructurer le CSPQ, encore là, bon, on verra ce que le président du Conseil du trésor aura à proposer, mais vous savez, M. le Président, abandonner des lignes d'affaires, ça, c'est une question économique, puis je la comprends, mais c'est une question économique. Transférer des responsabilités, c'est une question économique. Rendre captive une clientèle, c'est une question économique, c'est mû par une logique économique, ce n'est pas mû par un désir de transformer le CSPQ en une firme de consultants informatiques. Et là, pour faire ça, il a besoin de quelqu'un qui connaît l'informatique, qui maîtrise bien l'informatique, qui est un gestionnaire, évidemment, puis qui a un sens de l'entrepreneuriat aussi, qui va être capable de faire face à la concurrence, qui va être capable de développer puis de restructurer sa boîte pour arrêter d'offrir des services-conseils juridiques sur la validité des contrats puis qui va être capable de bâtir des lignes d'affaires où son organisation va être capable de répondre aux besoins des ministères aussi bien, sinon mieux que le feraient les firmes de consultants. Puis il ne doit pas avoir peur de la concurrence non plus, au contraire. Puis je suis convaincu que je n'ai pas à convaincre le président du Conseil du trésor sur les bienfaits de la concurrence, mais ce n'est pas en rendant une clientèle captive, M. le Président, qu'on va amener les gens à être meilleurs. Ce n'est pas vrai.

Donc, déçu, M. le Président, parce que ce qui nous est proposé dans les changements au CSPQ n'amène pas le CSPQ vers l'excellence, amène le CSPQ dans une logique économique d'économie ou de profit pour le gouvernement. Mais, sans vouloir digresser, M. le Président, de l'objet de l'interpellation, il ne faudrait pas qu'on voie le CSPQ comme une espèce d'Hydro-Québec, là, où on peut lui faire faire n'importe quoi pour aller chercher encore plus d'argent, si possible. Il y a une logique de services, il y a une raison fondamentale pour laquelle le CSPQ a été constitué et doit continuer d'exister, mais cette logique-là, dans les 10 ans d'existence du CSPQ, n'a jamais été respectée. On n'a jamais amené le CSPQ là où on doit l'amener. Et vous comprendrez, M. le Président, que je limite mon intervention sur le CSPQ aux questions des technologies de l'information. Je sais que le chapeau du CSPQ est beaucoup plus large que ça, mais aujourd'hui on parle des technologies de l'information. Alors, j'ai une déception, M. le Président, parce que je n'ai pas senti dans les gestes qui ont été posés qu'on changeait la logique d'affaires du CSPQ, on a, encore là, une vision comptable. Cette vision comptable là, de toute façon, à mon avis, serait respectée si on changeait la logique inhérente à l'existence du CSPQ, parce que, s'il est plus performant, nécessairement, ça va avoir des impacts au niveau économique. M. le Président, je rappelle le triste bilan... puis, je comprends, là, il ne faut pas faire éternellement le procès du passé, sauf que, si on ne voit pas d'où est-ce qu'on vient, les chances sont bonnes qu'on ne saura pas où est-ce qu'on s'en va. Et, quand on parle de neuf projets qui ont amené des dépassements de coûts... pas un montant global, des dépassements de coûts de 2,8 milliards, c'est de l'argent dont je suis convaincu que le président du Conseil du trésor aimerait disposer aujourd'hui, puis je suis convaincu qu'il y aurait d'autres choses à faire avec 2,8 milliards que de payer des dépassements de coûts, convaincu de ça, convaincu. Puis là ce n'est pas la totalité des dépassements de coûts, parce que, je le répète, il y a d'autres projets pour lesquels il y a des dépassements de coûts.

Donc, les deux éléments clés de sa réforme ne sont pas adressés. Peut-être le seront-ils. Et je prendrai donc les quelques minutes qu'il me reste pour, oui, faire des suggestions mais aussi établir certaines attentes.

• (12 heures) •

Je rappelle au président du Conseil du trésor qu'en cinq ans ce sera le 10e plan qui sera déposé pour réformer le CSPQ. Je rappelle que, depuis 2012, on a effectivement, avec le DPI, vu des hauts et des bas. Je m'attends à ce que le président du Conseil du trésor donne des orientations extrêmement claires à ces deux entités-là, qu'il fasse la démonstration que les considérations informatiques sont au coeur — au coeur — de ces deux entités-là, que le DPI sera son comité consultatif, qu'il saura conseiller le gouvernement, orienter le gouvernement dans les bonnes pratiques, dans les bonnes technologies et qu'il n'y aura pas qu'une simple logique administrative. Je m'attends à ce que le DPI soit aussi le chien de garde du président du Conseil du trésor, parce que, dans ce domaine-là, malheureusement, je constate qu'il y a beaucoup de gens qui parlent, mais il y en a très peu qui savent, et ça sera fondamental pour lui d'avoir quelqu'un qui sera son cran d'arrêt sur les vendeurs de mauvais projets, mauvaises évaluations, mauvaises technologies, mauvaises gestions, parce que c'est de ça dont on parle ici, là : fiasco informatique après fiasco informatique, on parle de mauvaises évaluations, projets mal évalués, mal ficelés, mal gérés.

On parle aussi, et je m'attends à ça, que le président du Conseil du trésor sera capable de disposer d'une information en temps réel, parce que les gestionnaires aujourd'hui doivent disposer d'une telle information en temps réel, pas, comme on voit avec le tableau de bord, deux fois par année. Écoutez, là, ça fait longtemps qu'on a arrêté d'écrire sur des tablettes de granit, là, hein, c'est pour ça qu'on a de l'informatique, c'est pour avoir une information qui est diffusée largement et rapidement. Je m'attends aussi, M. le Président, à ce que le président du Conseil du trésor ait une stratégie beaucoup plus agressive sur la façon de rebâtir l'expertise. Tantôt, il donnait l'exemple du transport, des ingénieurs. Force est d'admettre que cette politique-là n'a pas bien fonctionné, parce qu'aujourd'hui on est obligé d'engager des consultants pour s'émanciper des consultants. Ça ne marche pas.

L'expertise, il ne faut pas l'acheter à contrat, l'expertise, il faut l'embaucher, il faut la développer, il faut la conserver et il faut l'utiliser à tous les niveaux, autant dans la gestion de nos projets que dans le développement de l'expertise et de la relève future, et là on n'est pas dans cette dynamique-là du tout. Et le président du Conseil du trésor m'a dit : Je ne veux pas négocier sur la place publique. Je l'entends, mais, dans le plan qu'il va déposer et dans le bilan qui sera le sien, je m'attends à ce qu'il y ait des résultats.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de La Peltrie.

Donc, la séance de la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux au mardi 19 mai 2015, à 10 heures, où nous reprendrons nos consultations publiques sur le projet de loi n° 38. Merci aux députés qui ont participé à cette séance de travail ainsi qu'au personnel du Secrétariat du Conseil du trésor et au personnel de l'Assemblée nationale. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 3)