Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quatorze heures dix minutes)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande, bien sûr, comme à l'habitude, à toutes les personnes de la salle d'éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Auger (Champlain) et M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par M. Morin (Côte-du-Sud).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, bon après-midi à tous. Bienvenue à la Commission des finances publiques. Nous allons donc procéder à une séance de travail en ce qui regarde le projet de loi n° 28. Nous allons poursuivre nos discussions.

Lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 14. M. le député de Granby, vous aviez demandé la parole?

M. Bonnardel : Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous pouvez donc intervenir, M. le député.

M. Bonnardel : Alors, bon retour de Pâques à tout le monde! J'espère que tout le monde est en forme pour cette commission parlementaire. Mais, comme je le mentionnais la dernière fois, M. le Président, ce qui est important pour nous, après avoir lu l'article 14, qui nous dit que le gouvernement souhaite déposer un rapport électoral... Bon, l'article 23.1 : «Le ministre publie un rapport préélectoral le premier lundi du mois d'août précédant l'expiration d'une législature prévue à l'article 6 de la Loi sur l'Assemblée nationale.»

Ma première question... Bien, je finis de lire l'article, M. le Président : «Il publie un nouveau rapport le lundi précédant immédiatement l'expiration de la législature lorsqu'elle a lieu en février.

«L'opinion du Vérificateur général, présentée dans le rapport prévu à l'article 40.1 de la Loi sur le vérificateur général, doit être jointe au rapport préélectoral.»

Ma première question au ministre, M. le Président... Je comprends le contexte dans lequel on veut rendre le cadre financier plus transparent, on veut donner à tous les partis politiques la possibilité d'avoir un cadre qui ne pourra pas être utilisé à des fins partisanes, si on peut l'appeler ainsi, par la suite. On a vu maintes et maintes fois des partis politiques appeler à la faute l'ancien gouvernement parce qu'il y avait un trou de quelques milliards de dollars. Maintenant, je suis encouragé de voir cet article dans le projet de loi. On aurait souhaité, et j'y reviendrai, que ça soit un directeur parlementaire du budget. Je pense que mon collègue aussi, de Rousseau, en était aussi porteur, d'une loi, tout comme nous. On l'avait fait depuis quelques années à la Coalition avenir Québec.

Mais ma première question au ministre, c'est : Est-ce que son sous-ministre et le ministère des Finances ont bien évalué le fait? Je lui en avais parlé, là, tout de suite après la dernière fois qu'on s'était rencontrés, au fait que, s'il y avait gouvernement minoritaire, de quelle façon on pourrait appliquer ça. Parce que, si je me fie au libellé de l'article 23.1, la situation s'y porte seulement pour un gouvernement majoritaire.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, M. le Président, on s'était quittés la dernière fois un peu sur cette question-là. Nous avons étudié la possibilité de peut-être introduire un amendement qui pourrait prendre ça en considération. Cependant, nous sommes arrivés à la conclusion que ça serait très peu pratique de le faire dans l'éventualité d'un gouvernement minoritaire parce que le coeur, si vous voulez, du rapport préélectoral, tel que nous le présentons ici, c'est que ce rapport-là soit vérifié par le Vérificateur général et vérifié de façon complète et indépendante, et le Vérificateur général, comme il nous a dit en commission parlementaire, il a besoin au moins d'un délai de quatre mois avant le déclenchement de l'élection pour que ce travail-là puisse se faire de façon convenable, de façon indépendante et de façon à pouvoir avoir le support de la population.

Alors, dans un tel environnement, dans l'hypothèse d'un gouvernement minoritaire et le déclenchement d'élections anticipées, on ne peut pas avoir ce délai de quatre mois. Donc, dans le projet de loi ici, ce n'est pas une situation qui peut être prévue dans notre projet de loi, ça serait peut-être quelque chose à vérifier par la suite... l'Assemblée nationale, dans le cas d'un gouvernement minoritaire, puisse émettre d'autres balises. Mais ici, dans le cas qui nous concerne, puisque nous sommes dans un environnement d'élection à date fixe, nous ne voyons pas d'enjeu à cet égard-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, ça risque d'être long cet après-midi. M. le ministre, oui, il y aura... C'est un gouvernement majoritaire, il y a eu deux gouvernements minoritaires dans les huit dernières années, deux, il faut prévoir qu'il pourrait y avoir, oui, un gouvernement minoritaire à la prochaine élection, même dans cinq ans, dans 10 ans. On ne peut pas présumer, mais il faut quand même le prévoir dans une loi aussi importante, que vous déposez aujourd'hui. Vous dites : Il n'y a pas assez de temps. Bien oui, il y a assez de temps. Parce que la moyenne des gouvernements minoritaires... en tout cas, des deux derniers... celui de 2007 était le premier, si je ne me trompe pas, en 125 ans d'histoire parlementaire au Québec. Au Canada, on en a vu. On sait que les gouvernements minoritaires durent entre 18 et 24 mois. Il est possible, dès le 12e mois, de mandater... dès la première année d'un gouvernement minoritaire, de mandater le Vérificateur général, il est possible de le faire.

Et je m'explique. Vous dites : On ne peut pas le faire parce qu'il faut lui donner quatre mois. Bien, je m'excuse, avec tout le respect que je vous dois, ceux qui sont assis à ma droite, le Parti québécois, ont été au pouvoir 18 mois. Vous avez utilisé, tout de suite après l'élection, un principe comptable où vous avez dit : Le Parti québécois, on a trouvé un trou de 7 milliards en 18 mois. Alors, vous pensez, aujourd'hui, M. le ministre, sérieusement que je vais laisser passer le fait que vous me disiez seulement : Non, non, il faudrait peut-être y penser plus tard. On ne peut pas y penser plus tard. Il faut y penser aujourd'hui, parce qu'en 2018, si un gouvernement est minoritaire et qu'on doit retourner en élection dans 18 mois, en début 2020, ce n'est pas vrai que je vais voir un parti politique qui va gagner l'élection dire : Ah! on a trouvé un trou de 5 milliards en 18 mois. C'est exactement ce que votre parti politique fait, exactement ce que votre premier ministre fait, ce que vous faites. Et là je prends presque la défense du PQ, mais c'est la vérité.

Alors, aujourd'hui, je n'accepterai pas que vous me disiez que cette loi est bien écrite et qu'on ne peut pas prendre en considération le fait qu'il y a eu, dans les huit dernières années au Québec, deux gouvernements minoritaires. Les 40, 50 dernières années de parlementarisme au Québec ont été d'une dualité politique, que le Québec a connue, entre le Parti québécois et le Parti libéral. Il y a une troisième voie, plus forte que jamais, qui est à l'Assemblée nationale depuis 2007, depuis 2012 avec la Coalition avenir Québec. Alors, je vous demande juste, après peut-être avoir discuté avec votre sous-ministre, de revoir votre position, puis, minimalement, minimalement, de prévoir ce qui pourrait peut-être être le cas. Si c'est écrit puis que ça n'arrive pas, ce sera écrit. Mais on ne peut pas mettre ça sous le tapis et se dire : Il ne peut pas y avoir de gouvernement minoritaire à la prochaine élection, ou même en 2020, ou en 2022, ou en 2024.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien sûr qu'on ne peut pas présumer du résultat de la prochaine élection. Tout peut arriver. Maintenant, je répète ce que j'ai dit : Dans le cadre d'un projet de loi qui établit la production du rapport préélectoral avant la date prévue de l'élection, dans ce cas-ci octobre 2018, la procédure est très claire dans les différentes composantes de l'article 14 que nous avons discuté ici. Dans une situation hypothétique d'un gouvernement minoritaire, à ce moment-là, à mon avis, c'est à l'Assemblée nationale à ce moment-là de demander un tel rapport. Je ne peux pas aujourd'hui engager l'Assemblée nationale à faire une chose qu'elle décidera ou pas. Dans la suite d'un tel événement hypothétique, on ne sait pas s'il y aura un gouvernement minoritaire ou pas, et, s'il y en a un... On l'a vu, d'ailleurs, dans d'autres juridictions où il y a déjà un tel processus de vérification de comptes publics et de production de rapports. On a vu qu'en Ontario, aux élections générales de juin 2014, puisque c'était un gouvernement minoritaire et puisque des élections générales ont été déclenchées rapidement, il n'y a pas eu de rapport préélectoral.

Donc, quoi qu'on dise et quoi qu'on fasse ici, la situation d'un gouvernement minoritaire demeure toujours imprévisible parce qu'un gouvernement minoritaire peut tomber soit lui-même, peut déclencher des élections, soit l'opposition peut le faire tomber. Donc, je ne vois pas comment est-ce qu'on pourrait codifier cela dans un projet de loi qui parle d'un rapport préélectoral à l'intérieur d'un système d'élection à date fixe.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Un rapport d'élection à date fixe, M. le Président, je suis tout à fait d'accord. M. le ministre, vous convenez qu'après 18 mois au pouvoir vous avez évalué, par l'entremise du Vérificateur général lui-même, à qui vous avez demandé un rapport après l'élection... ce Vérificateur général aurait trouvé des engagements que le Parti québécois aurait supposément pris par le Conseil du trésor... donc dit à l'Assemblée nationale, dit aux parlementaires québécois, dit à tous les Québécois qu'il y avait un trou, là, au-delà des crédits, là, qu'ils n'ont pas déposé, qu'il y avait un trou de de 7 milliards de dollars. Est-ce que vous confirmez ça, M. le ministre, que le PQ, les 18 mois qu'ils ont été au pouvoir... qu'il y avait un trou de 7 milliards de dollars?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Pour l'année 2015‑2016, oui, ça a été vérifié à deux reprises par, d'abord, un rapport indépendant qui a été produit par des analystes externes, Montmarquette, Godbout, et par la suite le Vérificateur général l'a aussi confirmé. Mais je ne vois pas la pertinence de qu'est-ce que ça a à voir avec notre projet de loi ici.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, vous m'aviez demandé... Oui?

M. Marceau : Ah...

M. Bonnardel : Il me reste encore combien de temps, monsieur le... Je vais laisser la parole à mon collègue sans problème, là.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Marceau : Je ne veux pas... l'élan, là. Je voulais juste dire qu'à un moment donné je pourrais prendre la parole.

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est bien.

M. Marceau : Mais je vais vous laisser continuer puis j'y reviendrai quand vous aurez...

M. Bonnardel : Peut-être juste m'avertir quand il va rester quelques minutes.

Le Président (M. Bernier) : Vous en avez amplement.

M. Bonnardel : Oui. Vous dites, M. le ministre, que vous ne voyez pas la pertinence d'apporter un point sur un possible gouvernement minoritaire. Vous venez de dire, après 18 mois, qu'on a trouvé un trou de 7 milliards après que le PQ a été au pouvoir 18 mois. Vous me dites sérieusement que, si on avait demandé... On sait bien, là, qu'un gouvernement minoritaire dure 18 mois, 24 mois, c'est rarement plus. Alors, vous me dites sérieusement que, si vous aviez, dans une loi, écrit que le Vérificateur général doit déposer un rapport trois mois avant le 18e mois, donc au 14e, au 15e, au 16e, on peut s'entendre là-dessus, même là-dedans vous dites neuf semaines avant la date d'élection à date fixe... vous me dites que vous n'auriez pas eu le vrai portrait? Dites-moi sérieusement, là, que, si le Vérificateur général avait déposé, trois mois avant le 18e mois, donc l'année et demie où le PQ était au pouvoir... que nous n'aurions pas trouvé ce 7 milliards. Dites-moi ça sérieusement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je pense que là n'est pas la question. Vous parlez de 18 mois comme si c'était une échéance fixe. Le problème, la problématique, c'est que justement on ne sait jamais quand est-ce que l'Assemblée va être dissoute et quand est-ce que l'élection va avoir lieu : ça peut être 18 mois, ça peut être 12, ça peut être 24. Donc, étant donné cette incertitude-là, la préparation du rapport préélectoral avec la forme et le contenu que nous voulons lui donner avec le projet de loi n° 28, c'est impossible de le faire dans ce cas très particulier d'un gouvernement minoritaire.

Alors, il faudrait penser à un autre mécanisme. Et je ne suis pas du tout en désaccord; on pourrait, on devrait chercher un autre mécanisme qui remplirait une tâche similaire dans le cas d'un gouvernement minoritaire, mais pas ici, pas dans le cadre du projet de loi n° 28, qui, lui, est très clair, il s'applique dans une situation de gouvernement majoritaire et d'élection à date fixe. Donc, je pense que ce sont deux questions importantes. Je ne minimise pas du tout l'ampleur de vos questions, et, en effet, c'est un sujet très important, mais, encore là, ce n'est pas dans le cadre du projet de loi n° 28.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, si ce n'est pas dans le cadre du projet de loi n° 28, je ne sais pas dans quel cadre ça va l'être. Je ne le sais pas. Parce que j'ai quand même un peu d'expérience, j'en ai vu un peu, deux gouvernements minoritaires en huit ans, et j'en conviens qu'on ne peut pas deviner si ça va être le 12e, 13e, 18e, mais on peut minimalement savoir une chose : le gouvernement minoritaire va durer au moins 12 mois. Alors, je lui déposerai un amendement après mes interventions, mais je suis persuadé que, si, dans le débat que nous avons après-midi, on demande au Vérificateur général, au 12e mois, après un an d'un gouvernement de la coalition, du Parti québécois, de Québec solidaire, du PQ, peu importe, que le Vérificateur général soit obligatoirement prêt à déposer un rapport, un cadre financier pour que, minimalement... Ce sera peut-être le seul qu'on lui demandera, mais ne me faites pas croire que, par règlement, un gouvernement qui a gagné une minorité va dire : Tiens, c'est vrai, c'est le 12e mois, on va appeler le Vérificateur général pour qu'il puisse nous déposer un budget pour tous les partis politiques. J'ai vu neiger un petit peu depuis 2007.

Alors, je vous dis encore une fois : C'est dans le cadre de cette loi qu'on va être capables, obligatoirement, dans un contexte de gouvernement minoritaire, de demander au Vérificateur général... même si, oui, on ne peut convenir, s'assurer d'un gouvernement qui va durer x nombre de mois, à la limite, s'entendre, les partis politiques ici, au 12e mois, peu importe, au 13e, comme vous voulez, mais on ne pourra pas passer sous le tapis le fait qu'un gouvernement minoritaire puisse être élu en 2018.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président. S'il y a un gouvernement minoritaire après octobre 2018, et ça, on ne peut pas prévoir ça, nous convenons tous de ça, c'est clair aussi que ce gouvernement minoritaire là, la première chose qu'il ferait, ça serait de déposer un budget. Alors, c'est clair aussi que ce budget-là d'un éventuel gouvernement minoritaire serait vérifié par le Vérificateur général. Donc, je ne vois pas, encore une fois, comment est-ce qu'on peut forcer ou même demander... pas forcer, mais demander au Vérificateur général de préparer un rapport préélectoral tel qu'il est décrit ici, dans le projet de loi n° 28. Il ne pourra pas le faire dans ce cas-là, mais il peut et il doit — ça fait partie de son mandat — vérifier un budget qu'un gouvernement minoritaire présenterait à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, si on prend l'exemple du dernier gouvernement minoritaire, le Parti québécois a été au pouvoir, je le répète, 18 mois. Ils ont déposé un budget quelques semaines après avoir été élus. Il y a eu un an, dépôt d'un deuxième budget. Et vous avez demandé, suite à l'élection, quand vous êtes arrivés au pouvoir, un rapport du Vérificateur général. Ce rapport a confirmé, malgré le budget déposé par le Parti québécois, et le premier par mon collègue de Rousseau, un trou, selon vous, de 7 milliards de dollars; pas 2 milliards de dollars, 7 milliards de dollars, selon vous. Alors, je vous le dis, on va passer l'après-midi ici à discuter de ce point.

M. Leitão : ...

M. Bonnardel : Oui. Si vous me dites sérieusement qu'on doit passer sous le tapis le fait qu'il y aura un budget puis que le VG pourra l'évaluer, si le gouvernement en place le décide ou si le gouvernement qui gagne une minorité gagne une majorité par la suite, pour mettre dans l'embarras, peut-être, l'autre parti politique... Parce que c'est exactement ce que vous avez fait. Vous avez demandé un rapport, au bout de 18 mois, qui confirmait supposément les engagements précis que le Conseil du trésor, sous le Parti québécois, aurait pris.

Alors, moi, je vous dis encore une fois, M. le Président : Respectueusement, je demande au ministre de me revenir avec des points un peu plus punchés pour me dire qu'aujourd'hui on ne peut pas amener le contexte d'un gouvernement minoritaire dans cette loi aujourd'hui, surtout que, dans les huit dernières années, on a vu deux gouvernements minoritaires se faire élire. Je suis persuadé que le gouvernement du Parti libéral souhaiterait encore pour 50 ans une dualité politique entre le Parti québécois et eux, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. Ce n'est pas le cas. Alors, dans ce contexte, il va devoir être plus étoffé dans ses points et m'amener un raisonnement plus fort. Moi, je n'accepterai pas que, dans cette loi, on parle seulement d'un rapport préélectoral le premier lundi du mois précédant l'expiration d'une législature; prévu à date fixe, j'en conviens, mais ça ne sera pas à la prochaine élection qu'on va appliquer ça, ça va être s'il y a un gouvernement minoritaire.

Alors, là-dessus, il en est conscient, je suis persuadé, et il ne m'a pas convaincu encore des bienfaits de cet article sans prendre en considération qu'il pourrait y avoir un gouvernement minoritaire en 2018. Donc, dans ce cas-ci, je lui redemande encore une fois de me déposer un amendement, de repenser et de repenser cette stratégie et de me dire cet après-midi que je n'ai pas raison.

• (14 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, je pense que ça va être très difficile de convaincre le collègue et je pense qu'il ne veut pas être convaincu.

Je vous rappelle que, dans un environnement de gouvernement minoritaire, l'opposition a la majorité de la Chambre. Donc, l'opposition peut demander, suite au dépôt d'un budget par un gouvernement minoritaire, que le Vérificateur général produise toutes sortes de rapports.

D'ailleurs, je vous rappelle qu'à trois reprises le Vérificateur général a vérifié les documents budgétaires du ministère des Finances dans le gouvernement minoritaire précédent. Donc, l'Assemblée nationale — et, surtout, l'opposition étant majoritaire dans une situation de gouvernement minoritaire — peut demander au Vérificateur général de produire un tel rapport.

Ce que nous disons ici, c'est que le VG ne pourra pas produire un rapport tel qu'il est décrit, tel qu'il est élaboré ici par le projet de loi n° 28. Ce type de rapport là peut se faire seulement avec les quatre mois de préavis, donc dans une situation d'élection à date fixe. Dans une situation de gouvernement minoritaire, c'est à l'Assemblée nationale, c'est à l'opposition, qui est majoritaire, de demander, d'exiger que le Vérificateur général vérifie les états financiers d'un gouvernement minoritaire.

Et ça, je ne peux pas présumer aujourd'hui de quelle forme cette demande-là de l'opposition dans le gouvernement minoritaire... de quelle forme cette demande serait faite au VG. Je ne peux pas me substituer à l'Assemblée nationale, quand même.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, un court commentaire avant de laisser la parole à mon collègue de Rousseau, là. Dans un contexte partisan — le ministre le sait très bien — on ne peut assurer que les deux partis de l'opposition vont se mettre ensemble pour demander un rapport.

M. Leitão : ...mais anticipé?

M. Bonnardel : Pas pour un rapport, là. On ne peut pas. Vous ne pouvez pas m'assurer, là, que les deux partis d'opposition vont claquer des doigts, vont danser ensemble et vont demander un rapport. Vous ne pouvez pas. Alors, c'est pour ça que je vous dis que, dans une loi écrite, ce sera obligatoire. Alors, c'est mon point pour votre argumentation. Je laisse la parole à mon collègue de Rousseau, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Alors, c'est une conversation intéressante, c'est un sujet intéressant.

Je vais ouvrir une parenthèse et la fermer rapidement sur le 5, le 7 milliards. Parce que je ne suis absolument pas d'accord avec la méthodologie qui a été utilisée par le Vérificateur général à l'époque. Il s'agissait de besoins qui étaient exprimés dans les différents ministères du gouvernement et auxquels le gouvernement de l'époque n'avait pas encore dit non.

Si ça se trouve, M. le ministre, puis à vous, M. le Président, les besoins exprimés puis auxquels vous avez dû dire non s'élèvent à plusieurs milliards de dollars encore, et ça ne correspond pas au déficit que vous espérez faire cette année. C'est ça qu'a dit le Vérificateur général. Et, M. le Président, je pense que ce que dit le Vérificateur général a été... je vais faire attention à l'usage des mots que je vais faire, mais, disons, l'usage qui en a été fait à des fins politiques ne correspondait pas à la nature de ce qui était dans le rapport. Je vous le répète, il n'a jamais été question de déficit de 5 milliards ou de 7 milliards.

Les pressions, effectivement, qui s'exerçaient sur notre gouvernement sont d'ailleurs des pressions qui nous venaient de gestes qui avaient été posés auparavant. Je vous donne par exemple la question du salaire des médecins, par exemple les intérêts ou le service de la dette, si vous voulez, sur les infrastructures qui avaient été construites. Ces pressions qui s'exerçaient sur le gouvernement auquel j'appartenais continuent d'ailleurs de s'exercer aujourd'hui sur le gouvernement actuel. Il y a une partie des difficultés auxquelles vous êtes confrontés... Je vais recommencer cette phrase-là : Une grande partie des difficultés auxquelles vous êtes confrontés qui découlent de gestes qui ont été posés par d'anciens gouvernements... Vous ne me ferez pas accroire que c'est en 18 mois... Alors qu'on a contrôlé les dépenses très bien la première année et puis avec un succès correct dans la deuxième, vous ne me ferez pas accroire que, bon, ça s'élève à 5 ou à 7 milliards.

Et l'analogie que je prendrais, c'est celle... De dire qu'il y avait un trou de 5 ou de 7 milliards, c'est comme si, dans une famille, on se disait : On a des graves problèmes cette année parce qu'il faudrait qu'on dise oui à toutes les demandes de chacun dans la famille : le papa veut changer de voiture, la maman veut changer de voiture, les enfants veulent aller à Disney World. Et là le déficit familial s'élève à 25 000 $ cette année. C'est ça que vous nous dites depuis quelques mois, M. le ministre. Ça n'a tout simplement pas de bon sens, et tous les Québécois qui ont entendu ça savent très bien que ça n'a pas de bon sens.

D'ailleurs, ça a été confirmé par le Vérificateur général, qui a confirmé que le déficit pour l'année 2013‑2014 s'est complété à 2,8, et puis que pour l'année qui commence, pour l'année qui vient de se compléter, vous avez fini à 2 350 000 000 $. C'est très bien, c'est parfait. C'est... Oui?

Le Président (M. Bernier) : Je comprends que c'était une parenthèse...

M. Marceau : Mais je veux juste... Non, non, mais, regardez, on parle d'un sujet qui est important. Le ministre vient de dire...

Le Président (M. Bernier) : Nous aurons 10 heures de débat sur le budget, 10 heures.

M. Marceau : Oui, je sais. Mais le ministre vient de... Non, bien, on ne va pas débattre de celui-là, on va débattre de celui de cette année, M. le Président, puis là on parle de rapport préélectoral puis de façon de présenter l'information. Ça fait que je pense que c'est très bien.

Le Président (M. Bernier) : Mais complétez votre parenthèse.

M. Marceau : Puis je fais attention, je pense. Vous conviendrez avec moi, je fais attention à l'usage des mots.

Le Président (M. Bernier) : Oui, ça va bien là-dessus. Mais je sais que c'est une parenthèse que vous faites.

M. Marceau : C'est ça, c'est ça. Puis je veux juste la compléter en disant : C'est tout à fait raisonnable de penser qu'on peut améliorer la qualité de l'information qui est donnée aux électeurs. Mais je pense que le député de Granby a raison de dire que, quand on voit l'usage qui a été fait du rapport du Vérificateur général, qui n'a jamais dit qu'il y avait un déficit de 5 ou de 7, qui a simplement dit que les pressions qui s'exerçaient sur le gouvernement étaient élevées, étaient fortes — et bien sûr elles continuent de l'être, en passant, elles continuent de l'être, j'en suis certain — il faut dire non à tous les jours, à tous les jours, il faut dire non à des choses, tout le temps. Alors, l'usage qui en a été fait démontre la nécessité effectivement d'avoir un rapport préélectoral quel que soit le contexte. Alors, je me rends à l'idée que ça prend un rapport électoral, ça, il n'y a aucun doute là-dessus.

Maintenant, là, j'ai beaucoup de choses à dire, puis là je rentre dans le spécifique qu'on retrouve dans le projet de loi. La première des choses, si vous prenez la Loi électorale, à l'article 128 puis à l'article 129 — je vous invite à les prendre, M. le ministre, puis mes collègues, vous aussi — au 128 on rappelle que «la tenue d'une élection est ordonnée par décret du gouvernement». C'est le gouvernement qui décrète... le Conseil des ministres qui prend un décret. Et, à 129, un article qui a été modifié, je pense, en 2013 — oui, c'est ça — par la loi qui introduisait la question des élections à date fixe, on dit qu'en application du 128 puis donc de l'article 6 de la Loi sur l'Assemblée nationale les élections générales vont se tenir le premier lundi d'octobre. Mais il y a un troisième alinéa dans le 129 qui dit la chose suivante, puis je le rappelle parce qu'il est important : «Le présent article n'a pas pour effet de porter atteinte au pouvoir du lieutenant-gouverneur de dissoudre l'Assemblée nationale avant l'expiration d'une législature.»

Ce que ça veut dire, c'est deux choses. La première, c'est qu'il peut y avoir effectivement des élections qui sont déclenchées par un gouvernement minoritaire qui choisit tout simplement de ne pas respecter le 129. Ça peut être aussi un gouvernement majoritaire, M. le Président. Il n'y a rien dans la Loi électorale actuelle qui empêche l'actuel gouvernement majoritaire, dirigé par notre premier ministre, de déclencher des élections avant octobre 2018, rien, rien, rien qui n'empêche ça.

Donc, c'est vrai que le cas minoritaire auquel réfère le député de Granby est un cas encore plus évident, parce que, typiquement, la durée de vie d'un gouvernement minoritaire, c'est 18 mois, mais il ne faut quand même pas perdre de vue non plus que la loi prévoit qu'il serait souhaitable de se rendre jusqu'en octobre 2018. Puis c'est le souhait qui a été exprimé par tous les parlementaires au moment où cette loi-là a été adoptée. Mais il faut quand même se rappeler aussi qu'une telle loi existait par exemple à Ottawa et elle a été adoptée, puis une élection a été déclenchée quand même malgré tout avant la date prévue. Alors, je pense qu'à la fois pour les cas où le gouvernement est minoritaire, mais aussi pour les cas où le gouvernement est majoritaire mais pourrait choisir de ne pas respecter la loi, il serait peut-être... pas il serait peut-être, il serait souhaitable qu'on prévoie une disposition en cas d'élection anticipée avant le premier lundi d'octobre 2018. Bon, ça, c'est le premier point que je voulais soulever.

• (14 h 40) •

Deuxième point, le projet de loi — puis là j'en parle même si je vais un peu en avant dans le projet de loi, là, dans cette section-là, j'en parle parce qu'on parle de délai — prévoit qu'en 23.4, là, donc dans l'article 14... en 23.4, il est écrit : «Le ministre transmet le projet de rapport au vérificateur général au plus tard le premier jour ouvrable de la neuvième semaine précédant...» Alors là, on n'est plus dans le quatre mois, M. le Président, on est dans neuf semaines, là. Dans ma tête à moi, ça fait deux mois, deux mois et demi, ça, mettons. Bien sûr, c'est quatre mois avant le premier lundi d'octobre, mais là le ministre a parlé que ça prenait quatre mois au Vérificateur général pour faire le travail. Et là on lui donne neuf semaines. Alors là, est-ce à dire qu'il n'aura pas suffisamment de temps? Je ne crois pas que c'est ça que vous avez voulu dire, M. le ministre, je ne crois pas. Alors, ou bien c'est neuf semaines ou bien c'est quatre mois. D'après moi, c'est neuf semaines.

Mais, une fois qu'on a dit ça, je dois avouer mon étonnement devant le temps requis. C'est beaucoup de temps. Et je vous dirais que neuf semaines, c'est trop. Je pense qu'il y aurait moyen de raccourcir ce temps-là. Puis je dirais que, dans le fond, une des difficultés auxquelles nous sommes confrontés, c'est que le Vérificateur général va mener un tel exercice de manière ponctuelle, il ne le fera pas de manière systématique, alors qu'un directeur parlementaire du budget, lui, ferait ça de façon systématique.

Je recommence cette phrase... cette explication. Le Vérificateur général, lorsque viendra le temps, là, de 2018, se dotera de ressources et des ressources nécessaires pour mener à bien le mandat qui est prévu ici, et c'était, je pense, le sens de la réponse qu'il a donnée en commission parlementaire quand il a parlé de quatre mois. Moi, je pense qu'un directeur parlementaire du budget qui ne fait que ça, hein, qui ne fait que faire un examen complet, systématique et régulier des finances publiques, serait capable de faire beaucoup plus rapidement le travail qui est prévu ici.

Ce qui fait qu'il y a plusieurs choses à dire. La première chose, c'est que je pense, comme le député de Granby, qu'il faudrait prévoir quelque chose pour les circonstances où une élection est déclenchée de façon anticipée, avec des délais plus courts. Et puis je pense que les électeurs comprendront sans problème que moins de temps aura été mis par le Vérificateur général, puisque c'est avec le Vérificateur général qu'on va devoir travailler. Ils comprendront ça. Et puis quitte à augmenter la taille de l'équipe du Vérificateur général, tout simplement.

Et moi, j'ai peine à croire qu'on ne puisse pas dire, par exemple, que le gouvernement demande... publie un tel rapport, là, dans la semaine qui suit, par exemple, le déclenchement de l'élection, puis qu'une semaine avant la tenue du scrutin on puisse avoir une opinion du Vérificateur général. Évidemment, ce serait mené de façon rapide. Ce ne serait pas optimal, ce ne serait pas parfait, ce ne serait pas aussi bien que ce que ça aurait pu être, mais ce sera toujours mieux que rien. Ce sera toujours mieux que rien.

Alors, ce n'est pas très, très complexe, je pense. Puis j'imagine que mon collègue de Granby aura, j'imagine, quelque chose dans le même genre à dire. Il me semble que, lorsque l'élection est déclenchée avant la date prévue, on peut facilement demander à ce que le rapport soit publié dans le... je ne sais pas, le lendemain du déclenchement des élections et puis que le Vérificateur général donne une opinion avant la tenue du scrutin, tout simplement, pour que les électeurs sachent à quoi s'en tenir.

Encore une fois, ce ne sera pas parfait, ce ne sera pas aussi bien que ce que ça aurait pu être, ce ne sera pas aussi bien que la démarche qui est proposée dans le rapport... pardon, dans la loi, qui est très bien, là, la démarche qui est présentée là est très bien, il n'y a pas de problème. Mais de prévoir un cas plate, un cas difficile, mais de le prévoir, je pense que ce serait désirable. Et je ne crois pas que ce soit au-delà des forces de chacun.

Puis je veux juste finir en vous disant que vous avez vécu deux budgets maintenant, M. le ministre, et puis vous savez le temps que ça prend, faire un budget, pour les fonctionnaires qui vous entourent. Ils sont capables de le faire rapidement, ils sont capables de le faire vite et bien. Et évidemment qu'on peut demander à ces fonctionnaires de publier un rapport lorsque l'élection est déclenchée et on peut sans problème demander au Vérificateur général de faire une analyse de ça. Je pense que c'est tout à fait raisonnable, évidemment, dans des temps plus courts. Et puis l'opinion vaudra, hein? L'opinion qui sera émise, les électeurs comprendront qu'elle a été émise à l'intérieur de certaines contraintes qui étaient, disons, plus sévères et plus difficiles que d'habitude. Je m'arrête là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Plusieurs choses. Bon, pas revenir nécessairement sur la question du déficit potentiel — j'ai l'impression qu'on en parlera, de ça, pas mal, quand on va parler du budget — mais de dire que, tout simplement, il fallait, il fallait rendre public, justement, comment les dépenses allaient être dépensées. Donc, cette information-là n'était pas disponible, et c'est pour ça qu'on arrivait à un déficit potentiel de 5 puis de 7 milliards. Bon.

Pour ce qui est, ici, de la question du projet de loi n° 28 et la situation d'une élection qui aurait lieu avant la date prévue, que ce soit par situation d'un gouvernement minoritaire ou même un gouvernement majoritaire qui déciderait de déclencher une telle chose, nous, notre position est très claire, nous l'avons exprimée depuis déjà un an — d'ailleurs c'était une des premières choses qu'on avait mentionnées lors même du budget de juin 2014 : nous avons tout à fait l'intention de respecter la loi et d'y aller avec les élections à date fixe. Donc, c'est une situation qui ne se... Moi, à mon avis, ce n'est pas pertinent que le gouvernement déclencherait des élections avant octobre 2018.

Si une situation exceptionnelle, qu'à ce moment-ci je ne peux pas concevoir, mais, si jamais ça arrivait, je pense que ça serait à ce moment-là au gouvernement, le nôtre ou un autre, de s'expliquer devant la population. Et je pense qu'un gouvernement qui ferait ça, je pense qu'il commencerait l'élection avec un ou deux pas en arrière, parce que l'opinion publique est maintenant prête à accepter des élections à date fixe.

Donc, pour déroger d'une telle procédure, bien, il faudrait qu'un gouvernement s'explique très bien. Et, en tout cas, je ne vois pas ça comme étant un scénario plausible de notre côté. Et d'ailleurs le délai de quatre mois que nous imposons avec le projet de loi n° 28 compliquerait beaucoup la vie d'un gouvernement majoritaire qui ferait ça. Donc, pour moi, c'est une question qui ne se pose pas. La question se pose toujours dans le cas d'un gouvernement minoritaire.

Avant d'y aller, peut-être qu'on pourrait parler un petit peu du processus de la préparation du rapport préélectoral. Notre collègue le député de Rousseau a parlé d'une évaluation ponctuelle versus systématique. En effet, en effet, dans le cadre d'un gouvernement minoritaire et donc d'une élection qui est déclenchée subitement, le travail de vérification devrait être ponctuel, parce que c'est impossible de prévoir un tel élément. Et, comme j'ai dit tantôt, l'Assemblée nationale... l'opposition étant majoritaire dans un tel cas, l'opposition peut demander et doit demander la tenue d'un rapport de vérification qui serait beaucoup moins systématique et beaucoup moins complet que celui qui est prévu ici, mais c'est le cas. C'est ça, le gouvernement minoritaire.

Et, comme j'ai dit tantôt, en Ontario, où il y a une telle démarche, il y a eu des élections générales en juin 2014, une élection anticipée, et il n'y a pas eu de rapport préélectoral, parce qu'il ne pouvait pas être préparé. Donc, ça, il faut qu'on soit conscients de ça.

Pour les délais, les fameux quatre mois, en fin de compte, oui, le Vérificateur général nous dit que lui, il a besoin de neuf semaines, donc, deux mois à peu près. L'autre deux mois, c'est le travail au ministère des Finances, pour qu'on puisse préparer, pour qu'on puisse donner au Vérificateur général des éléments, un rapport suffisamment préparé pour que lui, il puisse le vérifier. Donc, c'est deux mois pour le ministère des Finances, deux mois pour le Vérificateur général, c'est là qu'on arrive à quatre mois pour la préparation d'un rapport préélectoral, avec la complexité, l'aspect global, tel qu'il est prévu ici.

Peut-être juste une dernière chose. Dans le cadre d'un gouvernement minoritaire et le déclenchement d'une élection à date... bon, surprise, encore une fois, l'Assemblée nationale... les partis d'opposition peuvent demander et exiger qu'un rapport ponctuel soit émis. Et je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on devrait l'inclure dans notre projet de loi ici.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, je reviens à vous, M. le député de Beauce-Nord, immédiatement. Allez-y, M. le député de Rousseau.

• (14 h 50) •

M. Marceau : Oui, ce ne sera pas... Là, le deux mois dont vous venez de parler me surprend, M. le ministre. Parce que là, si je pars du 1er juin, mettons, on remonte de deux mois, on est rendus au 1er avril. Ça fait que, ma foi du ciel, vous allez donner le budget de l'année, tout simplement? On n'a simplement qu'à donner le budget, rendu là. Il n'y a plus rien à faire pour le ministère des Finances.

Est-ce qu'on va faire le budget, le faire adopter à l'Assemblée nationale, après ça recommencer tout le processus? Voyons donc! Ça n'a pas de sens. Les chiffres vont commencer à être vieux. L'élection a lieu aux premières semaines d'octobre, puis dans le fond vous allez prendre les chiffres du budget, là, de 2018... On va être en 2018, oui, c'est ça, donc. Le budget 2018‑2019, là, il va être présenté, mettons, à la fin mars 2018, quelque chose du genre, mettons pour le 1er avril 2018. Et là vous me dites que du 1er mai... pardon, du 1er avril au 31 mai, mettons, vous allez travailler au ministère des Finances, vous allez prendre un rapport, vous allez le donner au Vérificateur général, qui, lui, va prendre deux mois pour vérifier ça, puis il va émettre son opinion là-dessus. Dans le fond, il va émettre son opinion sur le budget? C'est ça.

Je suis en train de me demander... C'est bien que le Vérificateur général regarde le budget, là, mais est-ce que vous êtes en train de me confirmer que, dans le fond, le... Parce que, là, les fonctionnaires ne vont pas avoir fait un cadre financier en février puis en refaire un autre en avril. Écoutez, on peut bien, là, mais je commence à trouver que c'est un peu...

Moi, je serais plutôt favorable à ce que le budget soit adopté en mars, puis, quelque part en juillet, il y ait un travail qui se fasse au ministère des Finances avec des chiffres assez récents, des chiffres plus récents, mettons trois mois de plus de chiffres pour qu'on voie si le budget tient la route, puis si tout s'en va dans la bonne direction, puis qu'après ça on donne quelques semaines au Vérificateur général. Il me semble que... En tout cas, j'ai de la misère à comprendre le timing. Si, dans le fond, on demande au VG d'endosser les chiffres du budget, il va endosser les chiffres tels qu'ils se présentaient au mois de février, mars? C'est à ça que ça revient, là. En tout cas.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Enfin, c'est que, d'abord, bon, le budget, il peut avoir lieu au 1er avril, ou le 1er mars, ou en février, qui sait? Et les hypothèses, les prévisions qui servent à préparer un tel budget généralement sont des prévisions qui sont faites au mois de janvier — fin décembre, janvier, des fois on peut aller jusqu'en février — et comme ça on établit le cadre financier et on présente le budget au mois de février, mars.

Donc, en 2018, on va aller un pas au-delà. Et le Vérificateur général, en tout cas, vérifie toujours, bon, les comptes publics, tout ça. En temps normal, ça se fait plus tard, septembre, octobre, bon. Dans ce cas-ci, en 2018, quand l'élection aura lieu en octobre, donc le ministère des Finances, quelque part au mois de juin, va faire une mise à jour de ses prévisions, de son cadre financier — les choses ont peut-être changé — pour donner justement aux Québécois le portrait le plus juste possible de la situation. Et les choses ont peut-être changé entre janvier et juin. Et, comme le Vérificateur général va être appelé à regarder les prévisions, et les hypothèses, et les composantes de toutes les dépenses, donc une collaboration très étroite entre Finances et Conseil du trésor pour que le VG puisse vérifier tout ça, je pense que le délai de deux mois est raisonnable pour qu'on puisse arriver à quelque chose d'important.

Si, avec le temps, on voit que ça se fait plus rapidement, tant mieux, ça se fera plus rapidement. Mais ici, dans le projet de loi, on se donne une certaine marge de manoeuvre pour que ce rapport-là puisse être complet, systématique, crédible. Si ça peut être plus vite, ça sera plus vite.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Avez-vous autre chose? J'ai le député de Beauce-Nord aussi...

M. Marceau : Je veux juste finir. Ça va prendre quelques minutes, puis je... Regardez, là. Là, là, je m'excuse, mais là il se dit bien des choses, là. Premièrement, on ne parle pas de refaire le cadre financier en juin, là, parce qu'en juin il faut que le Vérificateur général l'ait dans ses mains. On s'entend? Donc, c'est quelque part avril, mai. Puis, si vous voulez que le VG l'ait dans ses mains, il faut que ce soit en avril et en mai.

Par ailleurs, faire la prévision puis le cadre financier, ça prend quoi? Un mois, peut-être? Quelque chose du genre... peut-être cinq semaines? Évidemment, après ça, quand on fait un budget, il y a toutes les étapes qui suivent : Bon, comment on attache les affaires, est-ce qu'on introduit des mesures, qu'est-ce que ça va faire bouger. Mais faire le strict cadre financier, ça ne prend pas deux mois, là, je ne pense pas, je ne pense pas. Bon, peut-être un peu plus que quatre semaines, mais pas huit semaines, de mémoire. Et puis en quatre semaines, si vous le faites, mettons, entre le 1er juin puis le 1er juillet, on va avoir au moins des chiffres un peu plus récents que ceux de janvier. Parce que, là, comme c'est là, on va avoir, dans le meilleur des cas, des chiffres qui vont dater d'avril qu'on va voir au moment de l'élection le 1er octobre.

Donc, si vous me dites que ça prend deux mois, ça veut dire que vous le faites du 1er avril au 31 mai... au 30 — y a-tu 31 jours en mai? — le 31, c'est bon. Donc, 31 jours. Donc, dans le meilleur des cas, ça va dater de quelque part autour d'avril. Ça commence à être des chiffres qui sont vieux, ça, au moment de l'élection.

Moi, je vous soumets, là, qu'il faut raccourcir ces temps-là, là. Je trouve que c'est trop long puis que, si on pouvait parvenir à s'entendre sur quelque chose de plus court... je sais que c'est exigeant pour les gens qui vous entourent, là, mais, si on pouvait arriver sur quelque chose de plus court, ce plus court là pourrait s'appliquer à la fois pour les cas majoritaires comme celui qu'on a là puis comme pour d'autres cas où c'est des élections qui sont anticipées. En tout cas, moi, je trouve qu'on prévoit...

Encore une fois, là, je reprends le timing que vous nous proposez. Ça veut dire qu'il y aura des chiffres à l'élection du premier lundi d'octobre qui vont avoir été, dans le fond... qui vont être des prévisions qui vont dater d'avril. Et ça, je trouve ça très, très tard. Bon, je vais vous laisser...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Monsieur le... Oui, vous voulez ajouter quelque chose. Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être juste pour rappeler au collègue que c'est le Vérificateur général qui nous dit que lui, il a besoin de neuf semaines, O.K.? Maintenant, nous, qu'est-ce qu'on peut faire, au ministère des Finances? On peut faire plusieurs choses, mais ce qu'on veut faire, c'est qu'un tel rapport préélectoral soit disponible avant même le déclenchement des élections, donc que la population sache, à partir du 6 août 2018... on est bien avant l'élection, là, qu'au 6 août la population va avoir un rapport préélectoral vérifié par le Vérificateur général. On ne veut pas un rapport qui soit déposé à la fin de septembre, trois jours avant l'élection, là. On veut un rapport qui soit déposé le 6 août, qui donne assez de temps à la population et aux partis politiques d'établir leur plateforme électorale. C'est ça, le processus; c'est ça, le timing qu'on s'est donné pour la préparation d'un tel rapport préélectoral.

M. Marceau : Moi — puis je passe la parole — je trouve que c'est correct, ce que vous dites. Ça, c'est le cas idéal, les circonstances favorables, le scénario le plus facile. Puis parfait, très bien. Même si je trouve qu'encore une fois — on en reparlera, là — d'avoir des chiffres d'avril puis de mai dans le rapport qui va servir aux élections d'octobre... Je trouve ça un peu tard. Mais mettons qu'on se range à vous là-dessus, là, il n'en demeure pas moins que l'autre scénario, qui n'est pas impossible, qui est probable même, qui est celui d'un gouvernement minoritaire qui est renversé, d'un gouvernement minoritaire qui décide d'aller en élection ou même d'un gouvernement majoritaire qui décide d'aller en élection, ce sont des cas hypothétiques, comme vous dites, mais qui sont quand même des cas. Et là l'alternative à... Moi, j'aime mieux avoir un rapport qui a été fait rapidement avec une information qui est quand même raisonnable, puis qui vient du ministère des Finances, puis qui est vérifiée par le VG. Même si le temps qui y est accordé est rapide, je pense que vaut mieux ça que de n'avoir rien.

J'arrête là. Je vais laisser mes collègues parler.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord... M. le député de Beauce-Nord?

• (15 heures) •

M. Spénard : Oui, merci, M. le Président. Alors, bienvenue en ce retour de congé pascal.

Alors, M. le Président, moi, je regarde ça un peu puis je me demande réellement si M. le ministre veut réellement nous parler de transparence. Et là je m'explique sur deux choses.

Premièrement, on a adopté l'article 13. L'article 13, il modifiait l'article 6.1° en disant : «à préparer et à publier, préalablement à la tenue des élections générales qui suivent l'expiration d'une législature, un rapport préélectoral qui présente l'état des finances publiques;». Là, on ne parle pas de budget, là. Moi, je ne veux pas voir un rapport sur le budget qui est présenté, parce qu'on sait qu'un budget, M. le ministre en a présenté un au mois de juin et il a été obligé de le rafistoler, au mois de novembre, décembre, avec un énoncé budgétaire où est-ce qu'il a amené plein de hausses sur le budget — qui n'étaient pas prévues — du mois de juin parce que son budget n'arrivait pas à ses fins.

Donc, en tout cas, moi, ce que je m'attends, ce n'est pas d'avoir un rapport préélectoral sur le budget. Ce n'est pas ça du tout, là. Puis je ne sais pas pourquoi qu'on parle de budget : on veut juste avoir un rapport préélectoral sur l'état réel des finances publiques. Pas sur le budget qui a été déposé au mois de mars d'avant, là, si on le fait au mois d'août, là. Moi, c'est ça que j'ai de la misère...

Ensuite de ça, M. le Président, il faut bien dire qu'on regarde aller les choses depuis plusieurs élections. Et ça, je pense qu'il faut se poser la question, en étant politiciens comme nous le sommes, il faut se poser la question : Pourquoi que la population a tant de cynisme et a si peu confiance lorsque vient le temps d'une période électorale? Trompons-nous pas, il n'y a plus personne qui nous croit lorsqu'on parle en période électorale. Puis il faut se poser la question : Pourquoi? Pourquoi que le monde ne nous croit plus? Pourquoi que le monde ne croit plus aux promesses d'un parti politique? Ce n'est pas compliqué. C'est parce que les partis politiques, une fois élus, ne tiennent jamais leurs promesses. Et ça, on ne pourra pas m'accuser, moi, de même que mon parti... puisque nous n'avons jamais été au pouvoir. Alors, vous ne pourrez pas mettre la faute sur nous autres parce qu'on était au pouvoir avant, ou les autres. On n'a jamais été au pouvoir.

Mais, par contre, on s'aperçoit que le seul parti politique qui a dit la vérité à la dernière période électorale, c'est un peu nous autres, et on en paie le prix politique. Mais, par contre, on peut continuer à discuter de transparence et de vérité lorsqu'on est en période électorale, chose que les deux autres partis, à mon avis, ne peuvent pas faire.

L'autre chose, c'est qu'on a tous des efforts à faire, tous des efforts à faire pour améliorer notre crédibilité face à la population, et ça, les efforts passent par la transparence et la vérité. Et la vérité... Moi, je ne peux pas comprendre que M. le ministre, qui nous dit que parler d'un gouvernement minoritaire, ce n'est pas fait pour aller dans ce projet de loi n° 28 là, alors qu'on parle de rapport préélectoral, avec la Loi sur le ministère des Finances, et on parle de mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget, et que ça a été porté si longtemps par le Parti libéral et en campagne électorale et présentement, porté si longtemps par le parti au pouvoir, le parti au gouvernement, qu'il faut être transparent et qu'il faut donner à la population les bons chiffres...

Alors, moi, je me demande pourquoi que ça ne serait pas indiqué là-dedans de prévoir les gouvernements minoritaires ou... Comme le député de Rousseau l'a dit tout à l'heure, même un gouvernement majoritaire peut déclencher des élections avant la date fixée par loi. Et ça, M. le ministre nous répond là-dessus : Nous, c'est notre intention de respecter la loi qui est là, notre intention. Pensez-vous que la population, échaudée comme elle est... M. le Président, pensez-vous que la population le croit lorsqu'il parle de ses intentions de respecter la loi, avec les élections passées qui sont survenues? Moi, je ne pense pas.

Alors, pourquoi ne pas mettre à l'intérieur, pour protéger un peu tout le monde... Parce que, si on ne le met pas là, je ne sais pas où qu'on le mettrait, où qu'on mettrait l'article pour prévoir un gouvernement minoritaire ou pour prévoir qu'un gouvernement même majoritaire peut déclencher des élections plus hâtives, dépendamment de la situation qui prévaut. Parce que vous savez qu'en politique, six mois c'est un monde. Alors, on en a encore pour trois ans et demi. Alors, moi, je ne verrais pas pourquoi ça ne rentrerait pas là-dedans.

M. le ministre nous dit : Non, pas dans cette loi parce que, dans cette loi, c'est prévu de respecter la loi — l'article 6 sur la loi de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire des élections à date fixe et des élections le premier lundi d'octobre, article 128 — du ministère, des institutions. Mais ça se met dans cette loi-là, un gouvernement minoritaire. Pourquoi qu'on ne dirait pas : Écoutez, là, il y a eu l'élection, il y a la chose et, le quinzième mois, ou le treizième mois, ou le quatorzième mois après, il y aura un rapport sur le bilan des finances? Pas le budget : les finances. Tel qu'il est dit ici, là : l'état des finances publiques, telle date. Pourquoi qu'on ne l'aurait pas à tous les ans, ça, d'ailleurs? C'est ça que je me demande, là. On l'a à tous les ans par le vérificateur, mais ça prend beaucoup de temps. Mais pourquoi qu'on ne l'a pas?

Et, autre chose qui me fait dire ça, c'est qu'on prévoit... Si M. le ministre est si confiant que ça... Alors, on a des élections au mois d'octobre. Donc, les prochaines devraient avoir lieu dans quatre ans, puisqu'il ne prévoit pas un gouvernement minoritaire. Donc, dans quatre ans, ça va aller à octobre 2022, puis, dans quatre ans, bien, ça va aller à octobre 2026. Mais pourquoi, ici, il dit qu'il «publie un nouveau rapport le lundi précédant immédiatement l'expiration de la législature lorsqu'elle a lieu en février»? Pourquoi que c'est écrit, ça? Si M. le ministre prévoit avoir des élections majoritaires à date fixe à tous les quatre ans, pourquoi que cet article-là est là?

Alors, moi, c'est toutes les questions que je me pose puis que je me dis : Est-ce que M. le ministre peut nous dire réellement que ça ne va pas dans cette loi-là de prévoir un gouvernement minoritaire ou de prévoir de rendre des comptes à la population, selon le véritable état des finances publiques, avant que la population mette un x à quelque part sur un parti politique pour les gouverner pour les quatre prochaines années, au nom de la transparence? Alors, je ne sais pas, pourquoi... si M. le ministre peut me répondre, pourquoi que ça n'irait pas dans ce projet de loi là n° 28, qui... écoutez, là, qui comprend une foule de réglementations là-dedans, et... Alors, M. le ministre, vous pourriez me répondre? Moi, j'en serais fort aise.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...plusieurs choses, M. le Président. Tout d'abord, le dernier point que vous avez soulevé — pourquoi février? — je pense que c'est assez, assez bien détaillé d'ailleurs à la page 45 de notre publication, que... Vous l'avez aussi. À la page 45, dans les commentaires, c'est bien indiqué que c'est prévu qu'au cas où il y aurait chevauchement avec les élections fédérales ou municipales, donc l'élection qui doit avoir lieu en octobre aurait pu être déplacée... Donc, c'est pour ça qu'on met ça ici.

Maintenant, le fond de votre question, on revient à la même question que celle de votre collègue, scénario d'un gouvernement minoritaire. Et la réponse est la même : un gouvernement minoritaire, l'Assemblée nationale est souveraine, l'Assemblée nationale peut et doit... elle a tous les pouvoirs de demander une vérification de l'état des finances publiques. L'opposition étant majoritaire, l'opposition peut, a le pouvoir de demander un tel rapport. Le projet de loi n° 28, l'article 14, qui prévoit le rapport préélectoral, prévoit un rapport préélectoral dans le cadre d'élections à date fixe. Dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, c'est une autre question, une question importante. Si on veut soumettre une autre loi, une autre approche, faisons-le, mais, ici, c'est un rapport préélectoral dans le cadre d'élections à date fixe.

Vous avez parlé tantôt de cynisme et de manque de transparence. Moi, je trouve que, justement, de ne pas vouloir avancer avec cette approche de publication d'un rapport préélectoral, un rapport complet tel que nous le prévoyons ici, c'est ça un peu qui alimente aussi le cynisme de la population, une chose qui est relativement simple, à mon avis. On semble tourner en rond et on n'avance pas. Je trouve ça quand même un peu dommage. Parce que produire un tel rapport dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, avec le genre de détails et de complexité que nous prévoyons ici... C'est très difficile de concevoir une telle chose dans un gouvernement minoritaire.

Alors, vous avez dit : On pourrait avoir un autre type de rapport. Très bien, un autre type de rapport, mais alors là les personnes ne vont pas se contenter de ce qui, pour les uns, serait un rapport trop simple, pour les autres, serait trop complet. Donc, ça, c'est une situation que l'Assemblée nationale, dans un cadre de gouvernement minoritaire, aura à décider. Ce n'est pas à nous, ici, maintenant, à décider quel serait le contenu d'un tel rapport dans une situation de gouvernement minoritaire.

Parce que ce qui rend ce rapport un peu plus complexe, c'est qu'on ne parle pas ici de vérifier un budget. Ce n'est pas du tout un budget, là. Ce qu'on parle, en termes de document préélectoral, c'est le cadre financier du gouvernement pour cinq ans. C'est ce cadre financier là qui va être vérifié par le Vérificateur général. On va s'assurer que toutes les prévisions et que toutes les hypothèses ont été vérifiées, ont été confirmées, et c'est sur cette base-là que la campagne électorale va avoir lieu. C'est pour ça qu'on veut qu'il soit déposé, ce rapport-là, au début du mois d'août.

Un tel rapport, dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, est impossible à produire. On peut penser à une autre alternative, à un autre type de rapport, mais ça, encore une fois, ce sera à l'Assemblée nationale, dans un tel cadre de gouvernement minoritaire, à décider qu'est-ce qu'elle veut faire.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : J'ai beaucoup de difficultés à accepter cette explication-là du ministre et je vais vous expliquer pourquoi très brièvement. C'est parce qu'on fait un projet de loi, et le ministre me répond : On ne peut pas prévoir un gouvernement minoritaire, parce que cette loi-là a été faite d'après une élection à date fixe et d'après un gouvernement majoritaire. C'est justement. Ce que je pense, puis qu'est-ce que je pense que le citoyen doit se dire, c'est : Lorsqu'on est un gouvernement majoritaire, c'est là qu'on établit les règles pour protéger et les futurs gouvernements minoritaires et les futurs gouvernements majoritaires. Et de me faire dire par M. le ministre, que je respecte beaucoup, que cette loi-là a été pensée pour une élection à date fixe avec un gouvernement majoritaire, alors que, comme le député de Rousseau l'a si bien dit, même un gouvernement majoritaire peut ne pas respecter cette date fixe là — et ça, on ne le prévoit même pas — alors je me dis : C'est pour ça qu'à l'intérieur d'un projet de loi il y a des discussions, il y a des amendements qui peuvent être apportés, et puis ça se modifie, une loi, là. Si vous nous présentez ça, les 337 articles, avec aucune modification possible, je veux dire, on en a pour longtemps, M. le Président, là.

C'est parce que nous, on trouve qu'en situation de majorité le gouvernement devrait prévoir — je dis bien «devrait prévoir» — des futurs gouvernements minoritaires. M. le ministre n'a jamais siégé dans un gouvernement minoritaire. Mais je vais vous dire : Pour faire entendre les partis ensemble, ça prend une Loi sur les mines que... Les minières s'en allaient si on ne la passait pas. Sans ça, on ne se serait jamais entendus.

Alors, moi, c'est pour ça que ça m'apparaît... de dire : Oui, mais ça, ce projet de loi là, ça a été prévu pour un gouvernement majoritaire puis une élection le premier lundi d'octobre 2018. J'ai dit : Oui, mais on doit avoir la possibilité d'amender quelque chose là-dedans. Surtout ça, de prévoir un gouvernement minoritaire, de prévoir qu'il y aura, même pour un gouvernement minoritaire, une obligation d'un rapport sur le bilan des finances publiques, que les citoyens demandent élection après élection... Parce qu'à chaque élection — et ça, ça existe depuis des décennies, je crois — c'est tout le temps la faute de l'autre parce qu'on n'a pas eu les bons chiffres. C'est tout le temps la faute du gouvernement d'avant parce qu'on n'a pas eu les bons chiffres. Je pense que la population est tannée de se faire dire ça, et on devrait prévoir au moins que les partis politiques, avant la prochaine campagne électorale, que ce soit minoritaire ou majoritaire, tout le monde parte avec des chiffres qui sont égaux pour tout le monde et réalistes.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Leitão : J'aimerais juste mentionner quelque chose, M. le Président : J'ai l'impression qu'on tourne en rond, et on tourne, et on tourne. Cette proposition que nous avons ici, le projet de loi n° 28, le chapitre III, sur le rapport préélectoral, ces mesures, ces dispositions imposent une discipline à un gouvernement majoritaire. Oui, mais c'est ça : elle ne peut pas imposer la même discipline à un gouvernement minoritaire parce qu'on ne sait pas quand est-ce qu'une élection, éventuellement, aura lieu. Je répète : Ça sera à l'Assemblée nationale, dans un cadre de gouvernement minoritaire, à établir les balises.

Nous ne pouvons pas ici établir le calendrier comme nous l'établissons, établir le contenu du rapport comme nous l'établissons. Ça ne peut pas se faire dans le cadre d'un gouvernement minoritaire. C'est toute une autre question. Et on peut en discuter, de mesures à apporter pour clarifier une telle situation, mais, encore une fois, pas dans ce projet de loi ci. Il faut que ce soit fait ailleurs, dans un autre environnement, pas dans... Si on essaie d'amender ce projet de loi ici pour prendre en considération ce que vous suggérez, ce serait comme essayer de mettre un cercle dans un cadre, dans un carré. Ça ne marche pas, là. On parle de choses différentes.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, là, on va appliquer les discussions que mon collègue de Rousseau, mon collègue de Beauce-Nord, moi-même... on va appliquer ça où si on ne l'applique pas dans une loi? La preuve, la preuve, c'est qu'il dit : On ne peut pas faire ça dans un contexte difficile, on va donner l'opportunité aux partis d'opposition, dans un contexte minoritaire, de s'entendre. La preuve : le dernier mandat minoritaire du Parti québécois, nous ne l'avons pas fait, vous et moi, le Parti libéral du Québec et la Coalition avenir Québec. On ne l'a pas demandé. Vous l'avez demandé au 20e mois de l'élection du Parti québécois, le 7 avril 2014, et par la suite vous avez inventé un terme qui s'appelle déficit potentiel — c'est ça que vous avez fait — pour trouver subitement un trou de 7 milliards. C'est incroyable que je dise ça, là, mais c'est ce que vous avez fait. Sérieusement, vous avez dit aux Québécois : Il y a un déficit potentiel. C'est quoi, ça, un déficit potentiel? Ça n'existe pas, des déficits potentiels, à ma connaissance. Ça n'existe pas. Moi, j'ai vu un déficit de 2,8 milliards si je ne me trompe pas. C'est ça que j'ai vu. Potentiel, là, je n'ai pas vu le Conseil du trésor engager les montants que vous dites comme ça.

Alors, ne dites pas aujourd'hui : C'est ailleurs qu'on va devoir faire ça. Non. On est au projet de loi n° 28, on est en train de discuter d'un article hyperimportant, comme mon collègue de Beauce-Nord l'a mentionné. Transparence. Bravo, dans un contexte majoritaire, de dire aux Québécois : Voici le portrait financier du Québec pour les cinq prochaines années. Voici, aux partis politiques, le portrait, parce qu'on s'en va en élection dans deux mois. Et là vous mettez encore sous le tapis une situation qui est arrivée dans les huit dernières années. Élection, le 26 mars 2007, du Parti libéral. 18 mois plus tard, 8 décembre 2008, on s'en va en élection. Élection du 4 septembre 2012, 20 mois plus tard, on retourne en élection. Huit ans... Bien, M. le Président, ce n'est pas compliqué, ça a fait huit ans, le 26 mars 2007, que j'ai été élu, puis j'ai eu quatre élections.

Alors, le ministre ne peut pas nous dire, là, puis dire aux Québécois : Bien, ce n'est pas grave. Ce n'est pas là qu'on va en parler, c'est peut-être plus tard. Non, ce n'est pas plus tard. Il ne peut pas assurer les Québécois que deux partis d'opposition vont obligatoirement demander un rapport du Vérificateur général. Il ne peut pas, il ne peut pas.

Alors, on fait quoi comme législateur aujourd'hui? Bien, on essaie d'amener des points intéressants, de dire au ministre : Écoutez, vous êtes toutes des personnes intelligentes, là, ne me dites pas, là... Vous ne m'avez pas convaincu encore, là. Ne me dites pas qu'on ne peut pas s'engager, dans un contexte de gouvernement minoritaire, de dire au Vérificateur général : Vous êtes obligé rapidement, au 12e mois, au 13e mois, au 14... Peu importe, on peut en discuter. Mais on n'aurait peut-être pas cette problématique si vous aviez accepté qu'un directeur parlementaire du budget puisse exister, comme à Ottawa. Il serait peut-être encore plus facile aujourd'hui d'avoir cette discussion puis ce rapport qui pourrait être déposé.

Alors, vous dites, avec toute votre candeur, M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois : Ah! ça, c'est à date fixe. Mon collègue de Rousseau l'a bien mentionné tantôt : Vous ne pouvez même pas assurer les Québécois que votre premier ministre ne va pas déclencher des élections trois mois, quatre mois, six mois avant la date de l'élection à date fixe. Vous ne pouvez pas. Avec tout le respect que je vous dois, encore une fois, c'est impossible que vous puissiez nous assurer ici que c'est le 18 octobre 2018 qu'il y aura la prochaine élection. Non. Qu'est-ce qu'on fait si vous déclenchez les élections tout de suite après le budget en 2018? Qu'est-ce qu'on fait? Dites-nous-le. Première question, M. le Président : Qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Leitão : Je vois, à l'article 13, l'alinéa 6.1°, qu'on modifie, donc, la Loi sur le ministère des Finances, et pour «préparer et publier, préalablement à la tenue des élections générales qui [suivraient] l'expiration d'une législature, un rapport préélectoral qui présente l'état des finances publiques». Donc, si un gouvernement majoritaire décide, pour une raison que je ne conçois pas que ça puisse... mais, en tous les cas, si ça vous rassure, décide d'avoir une élection pas à la date qu'elle a été déterminée par la loi d'élections à date fixe, ce gouvernement-là devra quand même respecter le délai des quatre mois. Donc, même dans un scénario où il y aurait une élection avant la date fixe, les quatre mois doivent être respectés pour que la publication du rapport préélectoral soit disponible au début de la campagne électorale. Donc, ce scénario-là est prévu.

Le scénario qui n'est pas prévu — parce qu'il ne peut pas être prévu — c'est un scénario de gouvernement minoritaire, où soit le gouvernement lui-même ou l'opposition déclenche subitement une élection. Donc, l'Assemblée est dissoute, et on n'a pas le temps requis pour préparer un rapport tel qu'il est décrit dans notre projet de loi. Il peut y avoir un autre rapport, mais le rapport tel qu'il est décrit ici ne peut pas être préparé en situation de gouvernement minoritaire, où la date de l'élection arrive subitement. C'est ça, la question : c'est que la date d'élection arrive subitement, et donc on ne peut pas faire ce qu'on propose de faire ici. En toute transparence, si on veut considérer un autre scénario, je pense que c'est une très bonne discussion, nous pourrons l'avoir. Mais ce n'est pas ici, ce n'est pas dans ce projet de loi là. Ça serait un autre projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Alors, vous me dites sérieusement, M. le ministre, si votre premier ministre et votre gouvernement décidaient de déclencher des élections hâtives, anticipées, avant le mois d'octobre 2018, que vous allez enclencher, quatre mois avant, avec le Vérificateur général... Bonjour, c'est le ministre des Finances. Voulez-vous me préparer un rapport? Je pense qu'on s'en va en élections plus tôt que prévu. Vous allez faire ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Cette élection devrait avoir lieu... Donc, les délais pour que cette élection ait lieu devraient prendre en considération la préparation d'un rapport préélectoral tel qu'il est défini ici.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Alors, je veux juste bien comprendre ça, là. Vous dites, la main sur le coeur, aux Québécois, que, si votre premier ministre voulait déclencher des élections hâtives, vous allez rendre public le fait que vous allez appeler le Vérificateur général, dire aux médias, aux députés, aux partis politiques : J'ai appelé le Vérificateur général pour lui demander, de façon hâtive, de préparer un rapport, qu'il devait publier au mois d'août. C'est ce que vous venez de dire, là. Pouvez-vous confirmer ce que vous venez de me dire là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ici, on parle, donc, de... on considère que l'élection va avoir lieu, comme prévu, en octobre 2018. Donc, dans un tel scénario, on suit les... donc, le scénario, la préparation du rapport. Et, en effet, là, le 6 août, il y aurait un rapport qui serait rendu public.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Non, M. le Président, le ministre n'a pas dit ça. Le ministre a bien dit qu'il appellerait le Vérificateur général si son premier ministre et le Conseil exécutif décidaient stratégiquement, stratégiquement, de peut-être appeler les Québécois aux urnes plus tôt que prévu. Alors, il y a une chose qui est sûre, c'est que, si le ministre des Finances m'assure cet après-midi, dans la loi, qu'il va rendre public le fait que le Vérificateur général, deux mois avant l'élection anticipée, va déposer un rapport, ça, ça change une question. Ça ne change pas la question d'un gouvernement minoritaire, mais je veux bien, là, qu'il répète ce qu'il vient de me dire, là, voilà quelques minutes déjà. Il m'a dit : On va appeler le Vérificateur général, on va lui dire de préparer un rapport s'il y a des élections hâtives.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, nous nous sommes engagés très clairement depuis notre élection à ce que, la prochaine fois qu'il y aura une élection au Québec, il y aurait préalablement dépôt d'un rapport préélectoral de la façon que nous le décrivons ici, donc un rapport complet et un rapport vérifié par le Vérificateur général. La position est très claire : il n'y a aucune intention de déclencher des élections à quelle... date que ce soit. Nous nous sommes engagés, la prochaine fois que nous allons faire face à l'électorat, que cette décision de l'électorat se fasse sur la base d'un rapport préélectoral complet, vérifié. C'est ce que nous avons dit, et c'est ce que nous allons faire, et c'est ce que nous proposons de faire ici avec notre projet de loi, chose que vous semblez avoir beaucoup de difficulté à... procéder, et à ce qu'on complète notre examen ici.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, le ministre ne peut pas assurer les Québécois qu'ils iront au bout de leur mandat d'ici octobre 2018. Il ne peut pas assurer les Québécois, il n'a absolument rien... Il n'y a absolument rien dans cette loi présentement qui garantit que le gouvernement, s'il décidait d'appeler les Québécois aux urnes plus tôt, il y aurait un rapport.

Malheureusement, j'ai vu des lois violées dans les huit dernières années. J'ai vu des lois que certains organismes n'ont pas appliquées, les rapports, pas déposés à temps. Même le président de l'Assemblée nationale a statué — je ne me souviens plus de l'organisme — voilà quelques mois déjà sur un organisme qui avait dépassé la date pour déposer son rapport. Il n'y a rien là-dedans qui nous garantit que, si son gouvernement décide d'aller en élection plus tôt, que les partis politiques, les Québécois auraient le portrait juste. Il n'y a rien présentement. Est-ce qu'il peut me confirmer ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, je trouve qu'au contraire, au contraire, les dispositions de l'article 13 et l'article 14 de notre projet de loi sont très claires sur pas seulement l'intention, mais l'obligation de fournir un rapport préélectoral qui est très complet et vérifié par le Vérificateur général. C'est la première fois, enfin, que j'entends ici que le collègue ne semble pas être satisfait de la loi sur les élections à date fixe. Écoutez, si on veut discuter de ça, encore une fois, c'est très bien : discutons des provisions de cette loi-là. Mais moi, ce que j'ai, j'ai une loi qui me dit qu'il y aura des élections à date fixe. Alors, dans un tel contexte d'élections à date fixe, je prépare ou je commence la préparation d'un rapport préélectoral.

Si vous me dites que la loi des élections à date fixe, qu'il y a des trous, qu'il y a des choses à réparer, qu'il y a des choses à préciser, faisons-le. Mais pas ici. Encore une fois, ce n'est pas dans ce projet de loi là que nous allons corriger, s'il y a des corrections à apporter, la loi des élections à date fixe.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

• (15 h 30) •

M. Bonnardel : Ah! M. le Président, vous savez, la bonne foi, la bonne foi des partis politiques, hein? Dans les huit dernières années, j'en ai vu, des engagements qu'autant le Parti libéral que le Parti québécois ont pris, qu'ils n'ont pas tenus, hein? Cette bonne foi que... Les gens, ils nous écoutent. Ah! élections à date fixe. Moi, si on parle d'élections hâtives, je ne vois rien. Et le ministre ne peut pas, ne peut pas assurer les Québécois que, si son bon gouvernement décidait d'appeler les Québécois aux urnes six mois avant l'échéance du mois d'octobre 2018, il y aurait un rapport déposé.

Maintenant, si on revient à l'autre point, qui est le contexte minoritaire, il n'y a absolument rien présentement dans cette loi pour amener la transparence, un dépôt de cadre financier vérifié par le Vérificateur général, dans un contexte minoritaire. Je répète aux Québécois : Les libéraux, la coalition, nous n'avons pas demandé de rapport quand le Parti québécois était au pouvoir. Vous ne pouvez assurer que les deux partis d'opposition vont le demander.

Maintenant, qu'est-ce qui nous empêche, qu'est-ce qui nous empêche dans cette loi, aujourd'hui, de demander que le Vérificateur général... préférablement, ce serait un directeur parlementaire du budget, ça, c'est un autre point... que ce directeur parlementaire du budget puisse, dans un contexte minoritaire, tracer un portrait juste et équitable? La plus belle preuve : vous avez utilisé le Vérificateur général, dans une certaine mesure, pour demander un rapport où il y aurait possiblement un déficit potentiel, je le répète, quand le Parti québécois a été au pouvoir, de 7 milliards. C'est pour ne pas dire honteux, honteux d'avoir utilisé le VG et de supposément dire aux gens qu'il y aurait un déficit potentiel. Moi, dans les entreprises du Québec, des déficits potentiels, je n'en connais pas. Tu as un déficit ou tu as un surplus. Potentiel, là, c'est parce que tu n'as pas engagé l'argent que tu devais supposément dépenser, parce que tu n'as pas le choix de dire non à certains. C'est fou que je dise ça, là, mais oui, là, je défends le Parti québécois. Alors, je persiste et je signe, M. le ministre.

Vous avez l'obligation de dire aux gens, de dire aux partis politiques, c'est-à-dire à Québec solidaire, que nous devons prévoir, dans un contexte où il y a quatre formations politiques à l'Assemblée nationale, que, s'il y a un gouvernement minoritaire, on doit trouver une solution pour qu'il y ait un rapport qui soit déposé pour clarifier le cadre financier que les partis politiques vont déposer suite à une élection qui pourrait être déclenchée au 15e mois, au 18e, au 24e — peu importe, vous le savez que ça, on ne peut prévoir. Mais, bon, dans les deux derniers gouvernements minoritaires, ça a été 18 mois et 20 mois.

Alors, il me semble que ça va de soi, ça coule qu'on devrait, oui, dans cette loi... parce que c'est dans cette loi que c'est écrit aujourd'hui, projet de loi n° 28, que vous souhaitez déposer un rapport électoral. Parfait, parfait. On dit : «... le premier lundi du mois d'août précédant l'expiration d'une législature prévue à l'article 6 de la Loi sur l'Assemblée nationale» pour une élection à date fixe. Mais, si nous avions un gouvernement minoritaire par la suite, qu'est-ce qu'on fait? On ne peut même pas imaginer qu'un gouvernement va peut-être rappeler une loi pour dire : Ah tiens! C'est vrai, les caquistes, les péquistes et les libéraux en ont discuté pendant le mois d'avril 2015. Personne ne peut nous assurer de ça, personne.

Alors, M. le Président, je vais vous déposer un amendement, un amendement qui se lit comme suit : Amendement à l'article 14 du projet de loi n° 28. Modifier l'article 23.1 en le remplaçant par l'extrait suivant :

«Le ministre publie un rapport préélectoral le premier lundi du mois d'août précédant l'expiration d'une législature prévue à l'article 6 de la Loi sur l'Assemblée nationale, et ce, peu importe que le gouvernement en place soit majoritaire ou minoritaire.

«[Et] publie un nouveau rapport le lundi précédent immédiatement l'expiration de la législature, lorsqu'elle a lieu en février.

«Dans le cas d'un gouvernement minoritaire, il publie un nouveau rapport le lundi précédant le 13e mois et le 18e mois suivant l'élection du gouvernement.

«L'opinion du Vérificateur général, présentée dans le rapport prévu à l'article 40.1 de la Loi sur le Vérificateur général, doit être jointe au rapport préélectoral.»

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants de façon à pouvoir recevoir l'amendement et faire les photocopies pour les parlementaires. Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, M. le député de Granby, si vous voulez présenter votre amendement avec les explications et les informations sur le sujet.

M. Bonnardel : Oui. Merci, M. le Président, avec plaisir. On va essayer d'approfondir la question et d'amener un changement de ton de la part du gouvernement, du ministre sur une situation qui pour moi coule de source, là, à savoir qu'un rapport préélectoral déposé dans un contexte majoritaire, ça va de soi, c'est bien, c'est une avancée, mais que, dans un contexte minoritaire, on ne mentionne absolument rien et qu'on nous dise : Ce n'est pas ici qu'on va en discuter. On est dans le projet de loi n° 28, on parle de rembourrage, de garderies, on parle... Oui, c'est ça, on parle d'à peu près un rapport... un projet de loi de 300 quelques articles, là, on doit parler d'une dizaine de sujets, de pharmaciens, médicaments, et qu'aujourd'hui, après-midi, on soit encore en train de débattre de cette loi, ça va de soi, c'est notre boulot. On est rendus à l'article 14, on a peut-être fait huit heures, si je me souviens, depuis le début de cette loi.

Particulier, là. Ça fait quelques minutes que je viens de voir, pour la troisième fois, une journaliste citer source que le projet de loi n° 28 pourrait être appelé sous le bâillon encore, vendredi. Troisième fois. C'est bizarre, hein? Et que, là, on soit à discuter d'un amendement important pour moi, je pense, pour les Québécois, autant pour l'opposition officielle que pour tout le monde en réalité, pour tout le monde... De s'assurer que la situation politique du Québec a évolué, le paysage politique a changé, il y a des partis politiques qui sont arrivés, qui se sont fusionnés, Québec solidaire est présent... Peut-être que le gouvernement souhaiterait retrouver cette dualité politique des 40 dernières années, mais ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas.

• (15 h 40) •

Alors, depuis 2007, il y a eu deux gouvernements minoritaires, deux, et, dans un contexte minoritaire, aujourd'hui, dans cette loi, il n'y a absolument rien qui peut nous assurer qu'un gouvernement minoritaire, même si le ministre nous dit : Les deux oppositions peuvent s'entendre pour nous demander un rapport, Vérificateur général... Demander et supposer, là, ce n'est pas écrit dans une loi. Et qu'aujourd'hui, après-midi, je dépose un amendement qui dit qu'un gouvernement minoritaire, le Vérificateur général doit déposer un nouveau rapport le lundi précédant le 13e mois et le 18e mois suivant l'élection du gouvernement, bien, je pense que c'est plein de transparence, c'est plein de maturité sur une situation politique qui évolue, qui change puis qui nous amène nécessairement à se dire : On ne peut pas prévoir ce que sera le paysage politique en 2018. Vous ne pouvez pas, M. le ministre, non plus nous assurer qu'il n'y aura pas de gouvernement minoritaire — peut-être pas à la prochaine, mais l'autre d'après — mais ça pourrait nécessairement rassurer les partis politiques et les Québécois de se dire : Tiens, O.K., oui, un rapport préélectoral. Les partis politiques se sont entendus pour donner un portrait juste, transparent, mais, si nous avions un gouvernement minoritaire, que pourrions-nous faire?

Et je prends l'exemple que j'utilise depuis presque une heure en vous expliquant, M. le ministre : votre formation politique, votre formation politique avait utilisé le Vérificateur général à la fin du mandat du Parti québécois pour demander un rapport, et, supposément, ce rapport, vous avez utilisé des chiffres de déficits potentiels. Vous dites : Ce n'est pas ici qu'on va en discuter. Oui, c'est ici qu'on doit en discuter. Comme législateurs, on doit s'assurer que, noir sur blanc, ça pourrait être écrit pour rassurer les futurs députés à l'Assemblée nationale, les partis politiques que, dans ce contexte, on a fait nos devoirs.

Faire nos devoirs, c'est améliorer des lois. On ne peut pas rester dogmatiques, ne pas bouger, et c'est ce que vous faites depuis le début de ce projet de loi. Vous ne bougez pas, vous ne bougez pas en vous disant quoi? Parce que j'ai vu pour la troisième fois Martine Biron de Radio-Canada nous dire, des sources du gouvernement, que le projet de loi n° 28 serait adopté sous bâillon vendredi. Est-ce que c'est ça, la nouvelle stratégie?

Alors là, on ne bouge pas, on reste dogmatique. Pourtant, pourtant, c'est un portrait bien raisonnable que de demander au gouvernement d'écrire noir sur blanc dans la loi qu'il pourrait y avoir des gouvernements minoritaires à partir de 2018, encore une fois, comme on l'a connu en 2007, comme on l'a connu en 2012.

Qu'est-ce qui est le problème aujourd'hui de ne pas vouloir minimalement en discuter et de dire... Votre seule réponse que vous m'avez donnée après-midi, là, c'est que ce n'est pas ici qu'on va en discuter, ce n'est pas dans cette loi. Bien, dans cette loi, on parle de douzaines de trucs différents : de changements dans la loi pour les pharmacies, les médicaments, les garderies, le rembourrage, et j'en passe.

Et là on a un point extrêmement, extrêmement important pour mettre de côté toute la partisanerie que les Québécois ont connue dans les 30, 40 dernières années. À chaque fois qu'un gouvernement arrivait au pouvoir, ah, là, c'était toujours un rapport du Vérificateur général qui confirmait un trou de 3, 4, 5 milliards. Qui ne se souvient pas de Jean Charest en 2003? Même chose, même chose, si je me souviens, c'était un trou de quelques milliards, et je me permets même de faire... les promesses brisées, hein... milliards d'impôt que les Québécois devaient voir baisser, 1 milliard par année pendant cinq ans. On n'a rien vu de ça. Mais peu importe, ce n'est pas ça la question. La question, c'est d'en arriver, parce que...

Le Président (M. Bernier) : Parenthèse, monsieur...

M. Bonnardel : Oui, c'était une petite parenthèse, un aparté parce que ça me fait... toujours, ça m'amène des arguments.

Le Président (M. Bernier) : C'est correct, je comprends que c'était une parenthèse...

M. Bonnardel : Vous le comprenez très bien, mais, au-delà de ça, au-delà de la situation partisane, je veux mettre de côté ça parce que, depuis 40 ans, les gouvernements se sont attardés à demander un rapport après chaque élection où il y avait un changement de gouvernement où, à chaque fois, les Québécois se sont fait dire : Ah! on ne peut pas vous donner les promesses qu'on vous avait dites parce qu'il y a un trou, il y a un trou de 3, 4, 5, 6, 7 milliards. C'est peut-être ce trou de 7 milliards, le déficit potentiel que les libéraux ont vu arriver de la part du Vérificateur général pour dire : Tiens, nos promesses sur Hydro-Québec, sur les garderies, on ne peut pas les tenir parce qu'il y a un déficit potentiel. Potentiel, ça n'existe pas, c'est une sorte de comptabilité créative, ça. Ça n'existe pas.

Alors, ma première question au ministre dans cet amendement que je crois bien écrit... Je pense qu'il va de soi qu'on pourrait commencer une bonne discussion, à savoir, j'ai... le ministre le voit lui-même, là, j'ai même biffé «18e mois» pour «13e mois» en me disant : On pourrait prévoir qu'à partir de la première année, au 13e mois, là, un nouveau rapport le lundi précédant le 13e mois suivant l'élection d'un gouvernement... Peu importe, si le ministre veut mettre 12, 14, je lui laisse l'opportunité d'alimenter la discussion, mais je suis persuadé qu'il pense comme moi. C'est juste que, là, depuis le début de nos consultations, l'étude détaillée, je sens un ministre qui est très, très, très dogmatique, qui ne veut pas bouger sur absolument rien. Pourtant, pourtant, pourtant, si le gouvernement veut déjà faire passer sous bâillon cette loi, bien, qu'on nous le dise, hein, on va fermer nos livres, on va revenir vendredi.

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, vous avez assez d'expérience, vous savez qu'on ne peut pas prêter d'intentions à un parlementaire, hein, vous le savez. Je vous invite à continuer et à donner de l'information sur votre amendement sans prêter d'intention aux parlementaires.

M. Bonnardel : Oui. Alors, c'est ça. Donc, dans cet amendement, je pense que de demander au Vérificateur général de déposer un rapport le lundi précédant le 13e mois d'un gouvernement minoritaire pourrait donner le portrait juste que les Québécois auraient besoin, que les partis politiques auraient besoin s'il y avait élection hâtive dans un contexte minoritaire. Et c'est pour ça que cette discussion peut être ouverte parce que, veux, veux pas, si on regarde l'expérience des huit dernières années, bien, on a eu des gouvernements qui ont duré 18 mois, qui ont duré 20 mois, même au fédéral, des gouvernements qui, en 2007, si je ne me trompe pas... 2006, 2008, ont duré aussi à peu près 18 à 20 mois.

Donc, le contexte politique change, et je pense qu'aujourd'hui il va de soi que, si on veut faire de la politique autrement, bien, il est grand temps, d'écrire dans une loi, noir sur blanc, que le Québec évolue, que le Québec change, que les partis politiques sont là et que ce paysage politique, bien, aujourd'hui n'est plus le même que ceux que les deux vieux partis ont connus depuis les 40, 50 dernières années.

Alors, première question : Est-ce que le ministre est au moins ouvert à la discussion?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, écoutez, de la façon dont le député de Granby le formule ici, je pense que ce n'est pas... C'est une impossibilité, ça ne peut pas marcher. On serait dans une situation de rapport préélectoral en continu. Donc, à chaque six mois, il y aurait un rapport préélectoral. Ça ne marche pas comme ça parce que ce n'est pas le rapport préélectoral qui va déterminer la date de l'élection dans un gouvernement minoritaire. C'est l'élection qui, par définition, on ne sait pas quand elle va avoir lieu; c'est l'élection qui va éventuellement déterminer une vérification quelconque de l'état des finances publiques.

Vous ne faites que souligner que, lors du dernier gouvernement minoritaire... Donc on ne sait pas quand est-ce qu'il va y avoir une élection, ce qui est tout à fait correct, qui est exact. Mais je vous rappelle aussi que, le gouvernement précédent, il y a eu deux vérifications qui ont été faites, qui d'ailleurs ont été demandées par l'opposition, vous, le Parti libéral qui ont demandé que le Vérificateur général vérifie le point de novembre 2013, qu'il vérifie le budget de février 2014. Donc, oui, l'Assemblée nationale peut... l'opposition peut demander une vérification des états financiers du Québec.

Ce que nous disons ici, avec le projet de loi n° 28 et ses articles sur le rapport préélectoral, c'est qu'un rapport de cette nature-là peut seulement avoir lieu dans une situation d'élection à date fixe. Si on veut une consultation quelconque, une vérification quelconque, un cadre de Parlement minoritaire, c'est une autre question qui doit être abordée ailleurs. Mais ici l'amendement que vous suggérez, c'est une impossibilité parce que ça veut dire que le Québec serait en mode préélectoral continuellement, et ça, à mon avis, c'est quelque chose qui ne peut pas... ce n'est pas faisable.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

• (15 h 50) •

M. Bonnardel : Ce qu'on veut, M. le Président, ce qu'on veut, c'est de donner un portrait juste, hein, pour ne plus avoir à dire aux Québécois : Ah! on a soudainement trouvé un trou béant, un déficit de 5 milliards, 7 milliards. Et ça, c'est particulier, on a trouvé ça quand le Parti québécois était au pouvoir, pendant les 18 mois où ils ont été au pouvoir, de 2012 à 2014.

Là, le ministre me dit : On va être en vérification continuelle. Alors, ça évolue peut-être, parce que je lui dirais : Tiens! On peut s'assurer d'une chose : au bout d'un an, on aura au moins le portrait. On aura au moins le portrait, là, donc, on pourrait enlever, dans l'amendement, le 18e mois. Si le ministre est d'accord, moi, je suis prêt peut-être à travailler pour qu'on ait un rapport minimalement au 13e ou au 14e. Il pourrait décider lui-même. On pourrait en discuter pour qu'on ne soit peut-être pas en rapport continuel demandé par le Vérificateur général.

Alors, moi, je lui dis : O.K., s'il ne veut pas qu'au bout du 13e puis au 18e mois on demande un rapport spécifique pour ne plus avoir des surprises comme celle que vous nous avez dévoilée lors de l'élection d'avril 2014, bien, on va en enlever un. Est-ce qu'il est prêt à enlever le 18e mois? Moi, je suis prêt à en discuter. Alors, je l'écoute.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Encore une fois, M. le Président, dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, ce n'est pas le rapport préélectoral qui va déterminer la date de l'élection. C'est l'élection, quand elle va avoir lieu — par définition, on ne sait pas quand — c'est cette élection-là qui va déterminer la préparation d'un rapport préélectoral.

Un tel rapport préélectoral ne peut pas être préparé dans un cadre de gouvernement minoritaire selon les critères que nous venons d'établir ici dans le projet de loi n° 28. C'est impossible, ça ne peut pas marcher comme ça. Dans un cadre de gouvernement minoritaire, il faut penser à une autre procédure, qui n'est pas... On ne peut pas amender de quelque façon que ce soit l'article 14 pour prendre en considération un gouvernement minoritaire. Ça ne peut pas marcher.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Bien, M. le Président, s'il me dit : Ah! les oppositions peuvent déjà s'entendre, qu'est-ce qui empêche de l'écrire? Qu'est-ce qui empêche de l'écrire qu'on soit...

M. Leitão : Parce que ça ne pourrait pas être un article selon... ça ne ferait pas un rapport préélectoral avec la complexité et le contenu qui est contenu dans le projet de loi n° 28. Il faudrait que ce soit quelque chose d'autre, et ce quelque chose d'autre, ce n'est pas à moi maintenant à décider du contenu d'une telle vérification. Ce sera à l'Assemblée nationale de le faire dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, là.

Je pense qu'on est en train vraiment d'essayer de faire tout ce qu'on peut pour ne pas avancer. À mon avis, là, je m'excuse, mais c'est l'impression que j'ai.

Le Président (M. Bernier) : La même chose, M. le ministre : on ne peut pas prêter d'intention. Alors, même chose.

M. Leitão : Je m'excuse, mais disons que ça avance très lentement.

Le Président (M. Bernier) : C'est des deux côtés de la Chambre. Oui, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça n'avance pas lentement; j'ai un ministre devant moi qui persiste ou qui a l'obligation, de la part de son leader, peut-être, de ne pas bouger, de dire : Tu gardes la ligne dure. Pourtant, pourtant, M. le Président, je suis ouvert, là. Je suis ouvert d'esprit, je suis ouvert pour être capable de modifier une loi, puis c'est... Oui, dans une loi comme celle-ci, où on serait capables d'écrire...

Ce n'est pas complexe, là. On est des législateurs. J'ai les meilleurs employés du ministère des Finances ici. Ce n'est pas vrai qu'on n'est pas capables, cet après-midi, d'écrire que, s'il y avait un gouvernement minoritaire, comment on peut s'assurer qu'un vérificateur général va, au 13e mois, au 14e mois, comme je l'ai mentionné dans mon amendement, déposer un rapport. Ce n'est pas vrai, je ne crois pas, je ne crois pas que le gouvernement ne peut pas minimalement prendre acte d'une situation... Ou soit qu'on ne veut pas voir un possible gouvernement minoritaire en 2018, ce qui pourrait arriver. Mais c'est notre devoir de prévoir puis de s'assurer que ça pourrait arriver, et de s'assurer qu'il n'y aura pas de fausse surprise, s'assurer qu'on pourra donner un portrait juste aux Québécois puis aux partis politiques en 2018 et par la suite. Il me semble que ça va de soi, ça va de soi. Puis comment le ministre peut m'assurer, moi, que ce n'est pas ici qu'il faut en discuter? Si ce n'est pas ici, là, il va m'assurer qu'il va déposer une loi demain matin pour me rassurer? C'est ça qu'il va faire?

M. Leitão : M. le Président, ce qu'on...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Bonnardel : Allez-y.

M. Leitão : Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y. Là, il a terminé. Vous pouvez y aller, là.

M. Leitão : O.K. Je m'excuse. On n'a pas besoin d'une nouvelle loi pour demander au Vérificateur général de vérifier un budget, vérifier une mise à jour économique. Ça a été fait en 2013. Donc, il n'y a rien qui limite le pouvoir de l'Assemblée nationale de demander une telle vérification. Même dans un cas de gouvernement majoritaire, l'opposition, vous avez demandé par exemple que la mise à jour économique que nous avons faite au mois de décembre 2014, que le Vérificateur général la vérifie, et ça a été fait. Donc, on n'a pas besoin d'une nouvelle loi pour faire ça.

La nouvelle loi que nous proposons ici concerne la publication d'un rapport préélectoral, un rapport qui va vérifier le cadre financier d'un gouvernement. Comme ça, quand on va faire face au public dans le cadre d'une élection... tout le monde puisse discuter des mêmes choses. Un tel rapport, tel que proposé ici, ne peut pas être produit dans le cas d'un gouvernement minoritaire où une élection serait déclenchée à n'importe quel moment. La seule façon de le faire — comme vous le suggérez ici, et que je trouve qui n'est pas pratique, n'est pas faisable — c'est d'être en continuel processus de préparation de rapport préélectoral. À chaque six mois, il y a un rapport préélectoral. Un gouvernement minoritaire peut durer 18 mois comme il peut durer 36 mois, on ne sait pas, on ne peut pas présumer de ça.

Alors, ce que je dis ici, c'est que... adoptons, parce que vous tous, les deux, vous me dites que vous n'avez pas de problème avec la situation du gouvernement majoritaire et de l'élection à date fixe. Tant mieux! Alors, faisons ça, approuvons ça, et on pourra en discuter dans le cadre d'un autre projet de loi, d'une autre situation, comment on va faire face à une situation hypothétique d'un gouvernement minoritaire. Parce que ça devrait nécessairement être quelque chose d'autre que ce qui est proposé ici. Ça ne peut pas être un rapport tel qu'il est proposé ici. Il ne peut pas contenir le même genre d'information parce qu'on n'aurait pas assez de temps. C'est une question pratique surtout, pragmatique. Donc, nous ne sommes pas d'accord avec cet amendement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

• (16 heures) •

M. Spénard : Merci, M. le Président. Écoutez, je pense que les discussions commencent à... Nous, on est là, en termes d'opposition, pour regarder pour essayer d'inclure dans ce projet de loi une protection, une protection pour tous les citoyens du Québec lorsqu'ils vont être appelés aux urnes, que ce soit à date fixe ou que ce soit un gouvernement minoritaire.

M. le Président, M. le ministre nous dit que... Je trouve le raisonnement un peu qui... il répond, mais je trouve qu'on peut facilement défaire l'argument qui dit qu'on ne peut pas demander un rapport préélectoral au bout de 12, 13 mois parce que ça présupposerait que le rapport préélectoral voudrait dire qu'il y aurait des élections à peu près dans trois, quatre mois après. Je pense, c'est ce que vous avez dit. En tout cas, c'est ça que j'en ai compris.

J'ai aussi compris que... le dogmatisme de dire que, dans ce projet de loi là, c'est un projet de loi sur le rapport préélectoral, lequel est prévu au mois d'octobre 2018, à date fixe, ça, ça me va. Mais j'oserais rappeler au ministre que ce projet de loi n° 28, ça s'appelle : Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Alors, s'il a voulu l'inclure à l'intérieur du projet de loi sur l'équilibre budgétaire, s'il a voulu inclure un rapport préélectoral sur la loi sur le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, alors j'imagine qu'on peut lui apporter des amendements pour prévoir un gouvernement minoritaire.

Moi, j'aimerais bien ça que ça se règle, là, à part de... comme les autres fois souvent, là, j'aimerais bien ça que ça se règle entre nous autres pour qu'on aille le plus vite possible. Puis je vais vous dire, on pourrait passer à d'autre chose pas mal plus vite puis on pourrait être pas mal plus effectifs si le ministre démontrait une certaine ouverture. Mais moi, l'ouverture, j'en ai, puis j'aimerais ça qu'il me propose quelque chose qui... au lieu de dire non à tout puis de dire : Non, ce n'est pas bon, j'aimerais ça qu'il me propose quelque chose, moi. Sans l'appeler le rapport préélectoral, il peut-u me proposer un rapport de l'état des finances publiques lorsqu'il y aura un gouvernement minoritaire? Il y aurait obligation d'un rapport de dépenses... de finances publiques à tous les 14 mois après l'élection. Là, on ne parle pas de rapport préélectoral, on parle d'avoir une idée juste en cas qu'un gouvernement minoritaire décide de déclencher des élections. Au moins, on aura une idée juste à tous les 14 mois, 12 mois, 13 mois. Entendons-nous sur le nombre de mois à l'élection d'un gouvernement minoritaire, mais il y aurait une obligation d'avoir un rapport sur l'état des finances publiques. Pas un rapport préélectoral, ça présuppose une élection, mais un rapport sur l'état des finances publiques. Alors, si le gouvernement minoritaire veut déclencher des élections, au moins on aura un rapport. Peut-être qu'on aura un rapport vieux de trois mois, quatre mois, mais au moins on va avoir un rapport, non pas seulement un rapport sur le budget puis un déficit potentiel.

Alors, moi, je suis très ouvert à aider le gouvernement à avancer là-dedans. Je trouve ça important qu'on ait une vue juste des finances publiques lorsqu'on va en élection, parce que, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, le monde ne nous croit plus. On a l'air de simples marionnettes qui font de la publicité à la télévision pour essayer de ramasser le plus de votes possible, puis, quand on va dans le fin fond des choses, il n'y a plus personne qui nous croit. Alors, au moins, si on veut essayer de ramener la population à croire en ses institutions politiques... puis de monter un peu plus que... Je ne le sais pas, là, c'était quoi, là, juste après nous autres, en termes de popularité; je pense qu'on est derniers en termes de crédibilité et de popularité aux yeux de l'opinion publique.

Alors, si on veut essayer d'améliorer les choses, il faudrait peut-être commencer par dire : Regardez, on va présenter à la population... Un gouvernement majoritaire, voici ce qui est écrit : Le lundi, précédant immédiatement... le lundi du mois d'août pour l'élection à date fixe. Maintenant, on a même pensé aux gouvernements minoritaires, en disant : Il n'y aura pas de rapport préélectoral, mais il va y avoir un rapport sur l'état des finances publiques 12 mois après l'élection. Est-ce que ça se peut, ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, oui, ça se peut. Ça s'appelle un budget, ça s'appelle un budget. Un gouvernement, qu'il soit minoritaire ou majoritaire, prépare un budget. Donc, à l'intérieur de 12 mois, généralement, il va y avoir un budget. Après ça, il va y avoir une mise à jour. Donc, il y a déjà des mécanismes qui sont là. Donc, ce dont nous parlons ici, c'est un rapport préélectoral, avec toute sa complexité, et toutes ses clauses, et tout ça.

Encore une fois, ça ne peut pas être préparé dans le cas d'un gouvernement minoritaire. Dans le cas d'un gouvernement minoritaire, ces consultations-là, ou ces publications-là, elles se font, ça s'appelle un budget, ça s'appelle l'état des finances publiques. Si vous voulez que ce soit inclus par la loi, mais c'est déjà là; qu'à chaque budget on puisse avoir une section sur l'état des finances publiques, c'est toujours là. Mais, si vous voulez qu'on mette ça dans un amendement, je le trouve un peu inutile, mais on peut le faire. Donc, les mécanismes de publication de données qui sont par la suite vérifiées, cela existe déjà.

Ce dont nous parlons ici, c'est un rapport préélectoral, qui était d'ailleurs un engagement politique de notre part et qui se trouvait dans le budget de juin. Ce n'est pas nouveau, depuis juin 2014 qu'on avait indiqué ce qu'on voudrait faire, alors je ne comprends pas pourquoi maintenant vous parlez de dogmatisme, mais il me semble que dogmatisme, ça va un peu des deux côtés, là. Vous ne semblez pas disposés à ce qu'on puisse avancer sur le rapport préélectoral tel que nous le décrivons dans ce projet de loi. La situation d'un gouvernement minoritaire, c'est toute une autre chose, et on ne va pas s'embarquer dans une procédure où on fait des rapports continuellement au cas où il y aurait une élection sans en connaître la date.

Dans la tradition parlementaire canadienne, nous avons vu ce qui se fait, tant à Ottawa qu'en Ontario, où il y a justement des dispositions de publication de rapport préélectoral ou autres types de vérification de chiffres publics. Et, quand il y a un gouvernement minoritaire, bien évidemment, par définition, l'élection est déclenchée de façon aléatoire, donc ça ne peut pas contenir les mêmes propositions, les mêmes niveaux de détail que nous, nous proposons ici dans un effort de transparence.

Justement, moi, je trouve que ce qu'on propose ici est très à l'avant-garde de ce qui se fait ailleurs au Canada. Nous proposons un rapport préélectoral qui est publié avant le début de la campagne électorale. Je pense que c'est majeur, une telle proposition. Et cette proposition ne peut pas être accomplie dans le cadre d'un gouvernement minoritaire. Donc, faisons les choses correctement : on règle la question d'un gouvernement majoritaire et l'élection à date fixe. Pour ce qui est du reste, on pourrait en penser... Et moi, je suis ouvert à toutes sortes de propositions de votre part pour qu'on puisse adresser cette question-là, mais elle ne peut pas être du type de rapport que nous proposons ici.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : M. le Président, je tiens à... Écoutez, là, c'est un premier pas important, et je tiens à féliciter le ministre pour le rapport préélectoral avec des élections à date fixe. Je ne suis pas contre ça, on est pour ça, sauf qu'on aimerait l'améliorer et ça, on trouve que le ministre a peut-être omis de parler du gouvernement minoritaire.

Et j'aimerais apporter la réponse que vous m'avez apportée, et tantôt vous en avez parlé aussi lors d'une de mes questions. Voyez-vous, vous me dites que l'état des finances publiques, bien, on n'est pas pour faire ça à tous les six mois puis à toutes les années. Regardez quand est-ce qu'un gouvernement minoritaire est défait, c'est lors de la présentation du budget, à peu près tout le temps. Tu sais, ça, ça vaut à peu près tout le temps. Lors de la présentation du budget, est-ce qu'on a un rapport sur l'état des finances publiques ou si on l'apprend juste après l'élection, au mois de juin, au mois de juillet, comme vous l'avez appris cette année, M. le ministre? Alors, on n'avait pas de rapport sur l'état des finances publiques, on avait un budget, mais, comme on vous dit, un budget, ça demeure un budget, on peut écrire n'importe quoi, un budget.

Mais, dans un rapport sur l'état des finances publiques — et ça, j'aimerais que vous soyez assez honnête pour le dire — est-ce que vous auriez fait la même campagne électorale si vous aviez été au courant de l'importance du déficit appréhendé? Moi, c'est ça, ma question, et c'est ça, la question que les citoyens se posent : Pourquoi ne pas avoir les chiffres réels lorsqu'on fait une campagne électorale? Parce que votre campagne aurait été différente, M. le ministre. Elle aurait été probablement différente pour tout le monde parce qu'on aurait eu les vrais chiffres. Sauf qu'il y en a qui ont décidé de faire des promesses qu'ils ne tiennent pas, d'où le cynisme des citoyens, en disant : Écoutez, ils avaient promis n'importe quoi. Bien, voici un autre parti, voici un autre gouvernement qui ne tient pas ses promesses.

Alors, tu sais, si on veut empêcher le cynisme, on est bien prêts à vous aider. Je vous félicite pour le début du rapport préélectoral, mais j'aimerais ça aller un peu plus loin pour dire que, même un gouvernement minoritaire, il aura non pas un rapport préélectoral, mais... Si le gouvernement se défait sur le budget, quand est-ce qu'on a l'état des finances publiques? On les a aux mois de juin et juillet, l'élection est passée, puis là on s'est juste battus sur un budget.

Puis, lorsque vous me parlez qu'on a demandé au Vérificateur général d'aller vérifier, lors du précédent gouvernement au vôtre... Et je me rappelle très bien, moi, en 2013, que le Vérificateur général s'était plaint de la lenteur des informations qui ont été transmises par le ministère des Finances. Et ça, je me souviens de ça parce que j'étais là, moi, là, là. Ça fait que, là, qu'on ne vienne pas me dire, moi, que le Vérificateur général peut vérifier ça puis ça va bien aller. Je pense que, regardez, on a une foule d'exemples qui se sont réellement passés depuis les deux, trois, dernières années, où est-ce qu'on serait peut-être en mesure de dire : Bien, il faudrait peut-être prévoir un gouvernement minoritaire, peut-être au moins regarder qu'est-ce qu'on peut faire pour essayer d'améliorer les données qui sont rendues publiques si on va en élection dans 18 mois ou dans 20 mois. Si au moins 12 mois après l'élection qui a lieu, mettons, au mois de mai, on a un état des finances publiques ou, je ne le sais pas, moi... mais, tu sais, sans être un rapport préélectoral, au moins pas juste aller en élection sur un budget. Puis ça, je pense qu'on est d'accord là-dessus, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Leitão : Nous sommes entièrement d'accord là-dessus. C'est ce que je dis depuis le début, mais pas dans le cadre du projet de loi n° 28. Le projet de loi n° 28 concerne la publication d'un rapport préélectoral. Si on veut considérer une autre formule de publication d'information, très bien, je suis complètement ouvert à ce qu'on considère de telles choses, nous avons encore trois ans pour trouver la formule qui nous serait appropriée. La formule que nous présentons ici aujourd'hui concerne le rapport préélectoral dans un contexte d'élections à date fixe. Si on veut considérer d'autres choses, je suis complètement ouvert à ce qu'on explore de telles avenues, mais pas ici, pas dans le cadre du projet de loi n° 28.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Monsieur le... Lequel est lequel, là?

M. Spénard : ...

Le Président (M. Bernier) : C'est vous encore? Bien, allez-y.

M. Spénard : Juste une petite affaire. Est-ce que, M. le Président, M. le ministre nous dit qu'il...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : M. le Président, merci. Est-ce que M. le ministre est en train de nous dire qu'il va présenter un autre projet de loi pour prévoir un gouvernement minoritaire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...quelque chose que si, avec... Comme je vous ai dit, je suis complètement ouvert à prendre vos conseils, vos opinions, vos propositions pour qu'on puisse... Tiens! On pourrait même conjointement présenter un projet de loi qui prendrait en considération la situation d'un gouvernement minoritaire. Je suis complètement ouvert à ce qu'on fasse ça.

Mais est-ce qu'on peut passer à travers l'article 14? Parce que l'article 14 prévoit la publication d'un rapport préélectoral très complet dans le cadre d'élections à date fixe. Donc, ce que j'essaie de vous dire depuis le début, c'est que, si on veut considérer un autre scénario, de gouvernement minoritaire et d'élections qui peuvent surgir n'importe quand, il faut penser à une autre façon de publier, à un autre type de publication, pas celle-ci. Celle-ci n'est pas... Et nous avons regardé ça, là. Honnêtement, depuis la dernière fois que nous nous sommes réunis, nous avons regardé ça, est-ce qu'il y aurait façon d'introduire un amendement qui pourrait prévoir la situation du gouvernement minoritaire et le déclenchement d'élections n'importe quand? Nous avons bien regardé ça, et honnêtement il n'y a pas de façon. Il faudrait penser à quelque chose d'autre, un autre type de rapport ou de vérification.

Et ça, je suis ouvert à ce qu'on le fasse conjointement, si vous voulez. Si vous voulez me proposer des choses, on peut considérer ça, mais, encore là, pas dans le cadre du p.l. n° 28.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, le ministre a dit : On est à l'avant-garde avec cette loi. Bien, moi, je lui dis : Passons à une autre vitesse encore. Soyons encore plus proactifs, parce qu'un gouvernement... C'est le Parti québécois, hein, qui a voté une loi pour les élections à date fixe. Le Parti québécois devait faire quatre ans s'il voulait respecter la loi sur les élections à date fixe. Qu'est-ce qui est arrivé? Au bout de 20 mois, on est allés en élection, après le budget.

Alors, le ministre dit : On serait perpétuellement en train de préparer des rapports. Alors, je lui dis : S'il en convient, on pourrait enlever, dans mon amendement, celui qui mentionne le 18e mois. On pourrait minimalement travailler là-dessus. Et c'est comme si le ministre, là, aujourd'hui, nous disait : Bien, il y a seulement un gouvernement majoritaire qui peut exister dans cette loi; minoritaire, on ne peut pas y penser, on ne doit pas y penser. Puis il nous dit même : On va en discuter.

Écoutez, écoutez, je sais qu'il veut peut-être nous amadouer, là, nous dire que c'est possible — tout est possible, là, dans un contexte majoritaire — mais je n'ai pas vu souvent, je n'ai pas vu souvent, même si ça aurait été extrêmement bien, des gouvernements qui se sont assis avec des partis d'opposition pour soudainement trouver une solution. Des fois, on a vu des projets de loi de l'opposition qui ont été repris par le gouvernement. C'est de bonne guerre, c'est de bonne guerre. Mais, minimalement, comme le ministre a essayé de le mentionner, là, de s'asseoir avec les oppositions pour trouver une façon de répondre à nos inquiétudes depuis quelques minutes, quelques heures...

Une voix : ...

M. Bonnardel : ...bien, quelques heures, oui, oui. Je pense qu'on se doit, bien respectueusement, de prendre en considération dans cet article : Pourquoi attendre une prochaine loi quand on est déjà en train de dire aux Québécois qu'un rapport préélectoral, là, doit être déposé dans un contexte de gouvernement majoritaire, et qu'on ne peut pas y penser cet après-midi dans un contexte minoritaire? Un rapport préélectoral, ça reste un rapport préélectoral, qu'on soit majoritaire, qu'on soit minoritaire. Alors, O.K., si le ministre n'est pas d'accord avec le fait que je demande un rapport précédent le 13e mois et le 18e mois, est-ce qu'il est d'accord minimalement... Tantôt, il a semblé dire : On ne peut pas faire ça. On va continuellement être en train de demander au VG de travailler.

O.K., ouvert, ouvert à la discussion. Est-ce qu'on pourrait minimalement enlever le 18e mois puis, après ça, commencer à discuter pour qu'il y ait minimalement un rapport qui soit déposé, vérifié, pour qu'on ait un portrait juste et qu'on n'ait plus jamais, plus jamais, dans un contexte minoritaire ou même majoritaire, à avoir à dire aux Québécois, face à un nouveau gouvernement qui en remplace un autre : Bien, il y a un trou de 3, 4, 5, 6, 7 milliards? Alors, est-ce qu'il est ouvert d'esprit au moins pour amender et travailler cet amendement qui pourrait être modifié dès maintenant?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, j'ai déjà mentionné ça plusieurs fois, je ne pense pas que... Le type de rapport préélectoral que nous proposons ici n'est pas compatible avec une situation de gouvernement minoritaire, ça ne peut pas marcher. Donc, à mon avis, il n'y a pas de... Non, ça ne peut pas marcher. On pourrait avoir quelque chose d'autre dans le cadre d'un gouvernement minoritaire puisqu'on ne sait pas quand est-ce que l'élection va avoir lieu. Mais ce n'est pas vrai qu'on va engager les ressources du Vérificateur général et du ministère des Finances pour être continuellement en mode de préparation de rapport préélectoral, ça ne se fait pas.

Nous avons ici une proposition qui, à notre avis, est très, très avant-gardiste, très complexe, dans le cadre institutionnel d'élections à date fixe. Et c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Je viens de proposer au ministre, là, je viens de proposer au ministre une certaine ouverture d'esprit dans cet amendement que j'ai déposé pour mettre de côté le 18e mois. Il dit que ce n'est pas compatible. Qu'est-ce qui n'est pas compatible? Quelle est la différence entre un gouvernement majoritaire et minoritaire? Majoritaire, malgré ce que le ministre peut nous dire, le gouvernement en place pourrait très bien décider de déclencher des élections anticipées avant le mois d'octobre 2018. Personne, de l'autre côté, ne peut nous assurer de ça. Mais on pourrait avoir une surprise. Et, dans cette loi, il y a aussi cette problématique, qui n'est pas celle de mon amendement, mais cette problématique que nous ne pourrions peut-être pas avoir ce rapport de la façon que le gouvernement l'a écrite dans cette loi.

Maintenant, je vais reposer ma question bien simple au ministre des Finances : S'il souhaite ne pas mettre continuellement au travail les employés du Vérificateur général pour, aux six mois, préparer un rapport, bien, est-ce qu'on pourrait minimalement s'entendre pour en préparer un au 13e, ou au 12e, ou au 14e? Un. Comme ça, on n'aura plus jamais, je le répète peut-être pour la ixième fois, mais ce mauvais portrait, cette partisanerie crasse qui nous frappe à chaque fois, pour dire : Ah! on a trouvé un trou qui ne nous permet pas, mesdames messieurs les Québécois, de prendre acte de nos promesses et de vous donner les baisses de taxes, d'impôts qu'on vous avait promises, les engagements qu'on vous avait promis.

Alors, question fort simple encore au ministre, là. Il me dit : Ce n'est pas compatible. Bien oui, c'est compatible, de modifier ça puis de prendre acte d'une situation minoritaire et de ne pas pelleter en avant ce qui pourrait être fait immédiatement. Alors, je lui dis encore une fois : On pourrait modifier mon amendement puis en arriver à minimalement s'entendre, les trois partis politiques ici présents, pour dire : O.K., on va en préparer un. Et je pense qu'avec tous les employés du ministère des Finances, là, on serait capables rapidement de dire : O.K., on s'entend pour un, là, puis il y en aura un de déposé s'il y avait gouvernement minoritaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Leitão : Bon, écoutez, la question du collègue sur le gouvernement minoritaire et donc un éventuel déclenchement d'élections, ça soulève bien des questions, et je ne pense pas que ce soit mon rôle de me substituer aux pouvoirs d'un premier ministre éventuellement de décider, dans le cas d'un gouvernement minoritaire, quand et comment il décide de mettre fin à la législature et aille appeler de nouvelles élections. Ce n'est pas notre rôle ici, de se substituer à un éventuel gouvernement minoritaire.

Comme je vous ai déjà dit, ce n'est pas le rapport préélectoral qui va déterminer la date des élections, ce sont des élections anticipées qui déclencheraient un rapport sur l'état des finances publiques. Un tel rapport sur l'état des finances publiques ne peut pas être le rapport que nous proposons ici parce qu'il n'y a pas assez de temps. Il faudrait que ça soit quelque chose d'autre. Et c'est ce que je vous dis : Je suis complètement ouvert à ce qu'on considère c'est quoi, ce quelque chose d'autre, mais elle n'est pas compatible avec ce que nous proposons ici. Il faudrait que ça soit quelque chose d'autre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Bien, M. le Président, là, ce quelque chose d'autre, là, ça va rester le Vérificateur général. Et on n'est pas en train de discuter, à se demander ou à supposer la prérogative du premier ministre de déclencher des élections, c'est lui-même qui décide. Qu'on soit au 14e, 20e, 22e mois, ça, ce n'est pas vous qui allez décider, hein, c'est le petit «war room», comme on l'appelle en anglais, pardon, mais c'est ça. Mais on est aujourd'hui face à une loi qui nous dit : O.K., dans un contexte majoritaire, on va vous déposer un rapport préélectoral. «Fine»! Mais, dans un contexte minoritaire, ça reste le Vérificateur général, et le ministre a beau me dire : C'est quelque chose d'autre... Mais quelque chose d'autre, ça va rester le Vérificateur général. Alors, je lui dis, je lui dis : S'il n'est pas content de mon amendement puis il me dit : Ah! non, non, on ne peut pas demander au Vérificateur général de préparer continuellement aux six mois... O.K., mais est-ce qu'on peut minimalement s'entendre pour qu'il y ait un rapport? Puis que le ministre me dise : O.K., c'est au 14e mois qu'on va le faire peut-être pour ne pas être en lien avec un possible budget déposé rapidement, peu importe, il faut trouver juste un moyen de donner un portrait juste et équitable de la situation des finances publiques...

Alors, moi, je suis prêt à en discuter, là, c'est ça que je lui demande depuis 20 minutes, là, je suis prêt à l'amender, là. Mais je lui dis, humblement, là, que c'est là-dedans, dans cette loi aujourd'hui qu'on va être capables d'en discuter puis de trouver un terrain d'entente et d'être pragmatiques dans nos propositions. Puis, oui, mon collègue de Beauce-Nord l'a dit : On est contents qu'il y ait un départ, qu'il y ait un rapport préélectoral, mais il faut voir plus loin. Le ministre dit : Ah! on est à l'avant-garde. Oui, mais on peut pousser encore plus loin, puis aller plus vite, être mieux que les autres encore. Alors, moi, je lui dis que je pense qu'avec cet amendement on peut être mieux que les autres puis prévoir les coups.

Alors, dans cette situation, je lui laisse quelques secondes peut-être, encore une fois. Je reviens avec la même question : Est-ce qu'il est ouvert au moins pour être capable d'amender cet amendement déjà par un sous-amendement puis de dire : O.K., on va enlever la deuxième portion puis on va s'entendre pour un rapport?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ah! écoutez, M. le Président, je n'ai pas vraiment d'autre argument à présenter, je pense que j'ai déjà dit tout ce qui devait être dit.

J'ajouterais seulement une petite chose. Encore une fois, si on revient à une situation hypothétique, je pense que c'est assez étrange d'être en train de discuter de situations hypothétiques qu'on n'est pas... Enfin, ce n'est pas très pragmatique, comme processus, mais enfin. Le parlementarisme, tel que je le connais, là... C'est sûr que vous avez beaucoup plus d'expérience que moi, mais, dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, les règles de l'Assemblée sont déjà telles qu'elles donnent beaucoup de flexibilité à l'Assemblée, aux partis d'opposition pour demander des comptes au gouvernement.

Essayer de mettre maintenant dans un projet de loi... d'ajouter des amendements qui vont alambiquer tout ça, ça va justement enlever la flexibilité qui existe déjà au Parlement. Donc, je ne vois pas vraiment quelle est la pertinence de faire ça. La situation telle quelle, dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, est déjà flexible. Et d'ailleurs, vous l'avez très bien constaté, M. le député, que, si un gouvernement majoritaire, minoritaire, quel que ce soit, se présente devant l'opinion publique sans un cadre financier qui soit crédible et qui soit vérifié et vérifiable, le public va le sanctionner. Donc, je pense que c'est assez clair que ce n'est dans l'intérêt de personne de faire ça.

Nous, en tout cas, nous nous sommes engagés à ce que, la prochaine fois que nous allons faire face à l'électorat, cette consultation-là, cette élection-là se fasse sur la base d'un rapport préélectoral qui est bien fait, bien recherché et ultimement vérifié par le VG de façon correcte et que tout cela soit rendu public avant même le déclenchement de la campagne électorale, que tout le monde puisse être sur la même longueur d'onde.

Une telle démarche n'est pas faisable dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, il n'y a pas assez de temps. Et, dans le cas d'un gouvernement minoritaire, l'Assemblée nationale, elle, a beaucoup de flexibilité pour demander de telles consultations. Donc, si vous voulez codifier ces choses-là, on peut en discuter, comme j'ai dit tantôt, là, du possible projet de loi où on pourrait essayer de faire ça. Mais, encore une fois, l'accord qui est proposé à la population ici avait été mentionné dans le budget de juin 2014 — donc il n'y a rien de nouveau ici, là — et c'est dans le cadre des élections à date fixe.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, vous m'avez demandé la parole?

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, de notre côté, on va appuyer l'amendement, puis moi, j'entends la flexibilité, là, du collègue de Granby, qui, en fait, propose au ministre d'apporter des changements qui pourraient lui permettre de l'appuyer lui aussi. Puis, en fait, l'idée, je pense, là-dedans, c'est de s'assurer que, dans le cas d'un gouvernement minoritaire, des rapports soient publiés de façon fréquente pour qu'on ne puisse pas être pris de court; et puis qu'on puisse avoir l'assurance que, de façon assez rapprochée, là, dans le temps, entre le moment de l'élection puis le moment du rapport... pardon, que, donc, à chaque, mettons, quelques mois, il y ait un rapport qui soit publié de manière qu'au moment de l'élection il y ait un rapport de disponible.

Moi, je pense que l'idée est tout à fait correcte et puis, quand même, je pense qu'elle témoigne de la difficulté qu'on a qui découle de ce que le Vérificateur général, il n'est pas prévu qu'il fasse des rapports comme ceux-là de façon régulière comme le ferait un directeur parlementaire du budget. Si on demandait à un directeur parlementaire du budget de publier à tous les trois mois un rapport sur les finances publiques, tout le monde dirait que c'est normal, tout le monde dirait que c'est tout à fait raisonnable parce que c'est ce que ça fait, un directeur parlementaire du budget. Alors, la difficulté à laquelle on est confrontés, ça vient un peu de ce que la tierce partie à laquelle on demande de vérifier que les hypothèses sont raisonnables, c'est une tierce partie qui ne fait pas ça sur une base régulière. Ça, c'est vraiment... Première des choses, là.

Cela étant, puisque nous acceptons, dans le contexte du projet de loi n° 28, que ce soit le Vérificateur général qui fasse l'examen des hypothèses puis de la plausibilité des hypothèses, bien, c'est le meilleur moyen alternatif qui existe, là. Si le ministre veut se rendre à l'évidence plutôt que de créer un directeur parlementaire du budget, il sait que j'en serais fort heureux, mais je sais que ça n'arrivera pas, si bien qu'acceptant le fait qu'on va demander au Vérificateur général de faire le travail, je pense que la solution qui est proposée par le député de Granby est tout à fait raisonnable. Donc, de prévoir — de façon régulière, pour la durée de vie à peu près moyenne, ou raisonnable, ou anticipée d'un gouvernement minoritaire — qu'on demande au gouvernement de produire un rapport comme celui-là qui aura été examiné par le VG, moi, je pense que c'est tout à fait raisonnable.

Maintenant, on est seulement à 23.1, puis il y aura 23.2, 23.3, et ainsi de suite, puis on pourrait apporter des changements. Si le ministre le voulait, on pourrait apporter des changements à ces articles suivants, à 23.2, 23.3, et ainsi de suite, de façon à prévoir que le rapport, dans le cas d'un gouvernement minoritaire, pourrait être plus court, pourrait être produit plus rapidement, pourrait être, bon, déposé à des dates qui sont différentes.

Autrement dit, l'objection que le ministre nous présente, qui est que ce n'est pas possible dans le cadre du projet de loi tel qu'il est rédigé, bien, c'est tout à fait logique, ce qu'il dit, il a entièrement raison. C'est clair que, si on acceptait l'amendement du député de Granby, ce que j'invite le ministre à faire, bien là, il va falloir apporter un certain nombre d'autres modifications pour prévoir...

• (16 h 30) •

Donc, il y aurait deux, deux modèles de rapport préélectoral. Il y aurait le rapport préélectoral de base dans le scénario où des élections se tiennent effectivement à date fixe, le premier lundi d'octobre 2018. Puis, dans ce cas-là, les échéanciers, les contenus, tout ce qui est prévu dans le projet de loi n° 28 est raisonnable puis satisfaisant. Puis là le député de Granby — puis nous l'appuyons dans ce sens-là — veut prévoir un deuxième scénario, un deuxième cas de rapport préélectoral qui serait différent, de toute évidence, donc qui aurait possiblement un contenu légèrement différent, possiblement... bien, pas possiblement, certainement qu'il serait produit plus rapidement, selon un échéancier plus serré. Et ces adaptations-là, dans le cadre de ce deuxième type de rapport électoral... préélectoral, pardon, ces changements-là, il faudra effectivement les apporter pour la suite des choses.

Ce qui serait plus simple, c'est si le ministre acceptait d'y réfléchir pendant quelques heures puis acceptait de... plutôt que de nous laisser... Parce que, là, évidemment, on va devoir apporter des changements au fur et à mesure sans qu'il y ait une... disons, peut-être, sans qu'on puisse prévoir l'ensemble des difficultés que ça implique, parce qu'il n'y a pas de doute que ça implique des difficultés, là. Il n'y a personne qui nie ça. Le député de Granby en convient, j'en conviens. C'est certain que ce n'est pas évident, dans un échéancier aussi serré que celui qu'on aurait dans le cas d'élection anticipée, disons, c'est certain que ce n'est pas simple, c'est certain que ce n'est pas évident. Mais je pense que c'est une bonne occasion, là, M. le ministre... Je suis désolé, là, puis je pense que vous pouvez... En tout cas, moi, là, je ne veux pas proposer une marche à suivre, mais, si vous voulez, on pourrait même, encore une fois, prendre une pause de cet article-là puis dire : On y revient, puis je vais vous trouver un modèle très simple qui est à convenir dans le cas d'une élection anticipée. Moi, je vous soumets que ce serait plus simple d'arriver à ça puis ce serait à l'avantage de tous. Puis c'est mieux, un rapport plus court, produit plus rapidement, que pas de rapport du tout. Je pense que tout le monde va être d'accord avec ça, je suis certain, vous aussi.

Alors, je veux juste vous dire ça. Je vous laisse réagir puis je reviens. Après ça, j'avais un autre point que je voulais aborder. Mais, très simplement, c'est ce que je vous suggère.

Le Président (M. Bernier) : Une parenthèse que vous voulez...

M. Marceau : Non, non, non! Mais la suggestion, c'était peut-être... Parce que le ministre faisait l'objection que le rapport préélectoral prévu dans l'article 13 ne se prêtait pas à l'amendement ou n'était pas cohérent avec l'amendement qui est présenté, puis je suis certain que le député de Granby est au courant de ça, là, puis moi aussi, je suis au courant, là. Ce n'est pas possible d'avoir le timing qui est prévu à 23.4 avec l'amendement qui est présenté par le député de Granby. On n'est pas fous, personne. On est tous conscients de ça. Alors, il va falloir effectivement apporter d'autres changements dans la suite...

Alors, peut-être que l'idéal, ce serait que vous réfléchissiez. Je ne vois pas qu'est-ce que ça vous enlève, de toute façon — je parle au gouvernement actuel — quand on parle de choses qui surviendraient en 2020 ou en 2021, peut-être, là. On parle de choses qui surviendraient bien plus tard. Ce serait juste de trouver un modèle, là. Vous avez des gens intelligents autour de vous. Je les vois puis je les connais un peu. Je sais qu'ils sont capables de vous préparer quelque chose qui prévoirait ce cas plus difficile, là, c'est certain. Et puis moi, si vous voulez qu'on suspende pour qu'on puisse aller sur d'autres choses, je suis certain que le député de Granby va être d'accord aussi.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Je trouve votre suggestion intéressante et je pense qu'on peut faire du chemin là-dessus. Mais, comme j'ai déjà dit, cette conversation-là, on peut la poursuivre, à nous, les trois, dans un autre contexte. Ce que vous avez dit, le rapport préélectoral de base, ce n'est pas un rapport préélectoral de base, c'est un rapport préélectoral qui est très complet et qui est très bien recherché, très bien vérifié par la suite. Donc, ça demande un certain nombre de mois, de semaines pour que ça se fasse et ça se peut se faire seulement dans le cadre d'élection à date fixe. Donc, je ne pense pas que le projet de loi soit amendable — si un tel terme existe — pour pouvoir essayer de mettre la situation hypothétique d'un gouvernement minoritaire dans le cadre institutionnel d'élection à date fixe.

Donc, on peut considérer quelque chose d'autre de différent. Oui, absolument, on peut considérer ce rapport-là. Et, comme vous avez dit, il n'y a pas d'urgence dans la demeure, nous avons au moins jusqu'à 2018 pour essayer collectivement, à l'Assemblée nationale, les trois partis, de mettre sur pied quelque chose qui serait potable, qui serait aussi crédible que ce que nous proposons ici pour élection à date fixe. Ce n'est pas si évident que ça de se mettre d'accord, qu'on soit tous d'accord sur la composition de ce rapport préélectoral dans le cadre d'un gouvernement minoritaire. Donc, ce n'est pas une question de quelques minutes ou même de quelques heures... qu'on pourrait régler ça, ce serait quelque chose qui prendra du temps, qui prendra des consultations avec vos collègues de votre formation politique, avec mes collègues de notre formation politique pour qu'on puisse arriver à quelque chose qui puisse avoir le consensus des trois partis. Moi, je suis ouvert qu'on poursuive ce type de consultation, de réflexion, mais ça ne peut pas se faire en quelques minutes, ça ne peut pas se faire en quelques heures.

Donc, encore une fois, la situation à laquelle nous sommes confrontés ici, c'est d'aller de l'avant, oui ou non, avec le rapport préélectoral tel que nous l'avons défini, qui est logique dans un cadre d'élection à date fixe, dans un cadre d'élection anticipée. Ce qui est proposé ici ne peut pas fonctionner.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Vous allez me permettre d'exprimer un certain inconfort. Il est de tradition, puis c'est une tradition très forte dans ce parlement-ci, que les dispositions concernant la Loi électorale, les dispositions concernant les règles du jeu encadrant à la fois la formation des gouvernements et les informations qui sont disponibles pour les électeurs, et ainsi de suite, ces règles du jeu là, habituellement, sont adoptées par consensus; plus que par consensus, à l'unanimité des membres de la législature. C'est la tradition.

Là, vous avez devant vous deux partis politiques qui vous disent : Là, vous vous apprêtez à changer un élément important, quand même, là, ce n'est pas un élément anodin. C'est un ajout, moi, que je trouve heureux, puis je pense que le député de Granby a dit la même affaire que moi : Je trouve ça heureux qu'on aille dans cette direction-là. Mais moi, je vous invite à réfléchir au fait que, de procéder unilatéralement là-dessus, ce n'est pas une très bonne idée. Bien, ce n'est jamais une bonne idée de le faire, mais disons que, sur des dispositions qui concernent la Loi électorale, un rapport préélectoral, n'importe quel élément de ce genre-là, habituellement, on essaie d'avoir l'appui de tout le monde. Là, vous avez un inconfort, là, puis je le vois. Je ne vois pas de position irréconciliable dans ce que vous dites, puis dans ce que le député de Granby dit, puis dans ce que je dis. Puis je vous invite vraiment à y réfléchir encore 24 heures, de ne pas vouloir imposer ça de quelque manière que ce soit. Même si on se rend à ce que certains évoquent vendredi, je vous dis que ce n'est pas une très bonne idée. Ce n'est vraiment pas une bonne idée parce qu'encore une fois ça concerne les règles du jeu. Ce n'est pas n'importe quoi. Ce n'est pas comme d'autres dispositions de d'autres lois. Ça concerne les règles du jeu et, quand c'est les règles du jeu, habituellement, habituellement, c'est l'unanimité que ça prend.

Puis là vous avez des inconforts, là, de ce côté-ci. Ces inconforts-là ne sont pas qu'on n'est pas contents du pas que vous voulez franchir, je pense qu'on est d'accord, on dit juste : Il manque un bout, puis ce bout-là, on aimerait ça avoir une conversation dessus avant d'accepter ce bout-là, avant d'accepter ce qui est présent dans le 28. Je pense que c'est... On n'est pas déraisonnables, personne, là. Je pense que, quand on va parler de d'autres sujets, et ça va être plus... On va être en véritable et totale opposition, par exemple, sur les tarifs de garde. Je pense qu'on va être en opposition complète puis on ne trouvera pas de terrain d'entente. Mais là-dessus on peut trouver un terrain d'entente. On peut trouver un terrain d'entente. Puis, je vous répète, vous êtes dans un type de contenu qui n'est pas comme les autres, qui est particulier.

En tout cas, moi, je vous invite encore une fois à essayer de trouver quelque chose qui conviendrait à la fois au député de Granby, à la CAQ puis à nous autres. Je pense, ce serait à l'avantage de tous. C'est ce que je vous soumets bien humblement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Leitão : Et j'apprécie votre suggestion, mais, comme j'ai aussi mentionné déjà, ça ne peut pas se faire en quelques heures. On doit procéder à des consultations importantes, vous avec vos collègues et moi avec les miens. Il faut voir, avec le Vérificateur général, quelle sorte de publication il pense que c'est possible, que c'est faisable dans le cadre d'un gouvernement minoritaire. Donc, c'est une question qui est complexe et qui est importante, et on doit arriver à une entente, et ça serait tout à fait approprié que cette entente-là soit même unanime ou que ce soit un très vaste consensus. Là, on est entièrement d'accord.

Et, comme je vous ai déjà dit, aux collègues, je suis entièrement d'accord et ouvert à ce qu'on entame cette discussion-là, mais faisons les choses convenablement. Encore une fois, il n'y a pas d'urgence dans la demeure. Un gouvernement potentiellement minoritaire, ce serait après 2018, donc nous avons le temps. Nous avons le temps de bien consulter et de bien préparer le contenu de ce rapport de vérification dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, et ce n'est pas faisable ici, en quelques minutes ou en quelques heures, de faire ça. C'est tout ce que je dis. Faisons-le dans le cadre de nos procédures parlementaires normales, à la Commission des finances publiques, par exemple, d'explorer cette situation convenablement, en consultant avec le Vérificateur général de quoi il aurait besoin, quel serait le contenu de ce rapport préélectoral en période de gouvernement minoritaire. C'est important, c'est très important. Et c'est tellement important qu'on doit le faire correctement et on ne peut pas le faire comme ça, «on the fly», en mettant un amendement ici et là qui aurait comme effet de dénaturer ce qui est très logique et très cohérent dans le projet de loi n° 28, en ajoutant des choses que, par la suite, on se rendrait compte : Bon, on n'a pas assez consulté, on n'a pas vraiment vérifié avec des autres éléments du Parlement et de la société civile... d'un enjeu qui est très important. Donc, faisons-le. Oui, faisons-le, mais correctement. Faisons-le correctement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Bien là, on ne dit pas la même chose, mais pas loin, quand même. Moi, je suis d'accord pour qu'on le fasse correctement, comme vous dites, pas de façon improvisée, mais, dans ce cas-là, ce que je vous suggère, là, on débute l'étude du projet de loi, on a fait 13 heures d'étude détaillée, alors on a encore quelques heures devant nous, j'en suis certain. Moi, je vous suggère, là, qu'on passe à autre chose pour l'instant, qu'on étudie d'autres choses, puis que, de votre côté, vous teniez des conversations avec la CAQ puis avec nous puis qu'on arrive à trouver quelque chose qui convienne à tous.

Je vous donne d'autres... Par exemple, là, les changements à la Loi électorale qui ont amené les élections à date fixe, ça a été adopté à l'unanimité, les dispositions sur le maximum d'un don qui peut être fait, le 100 $, là, désormais, ça a été fait à l'unanimité. Puis, avant ça, sous le gouvernement du premier ministre Charest, je me rappelle que l'actuel leader parlementaire avait amené le plafond des dons de 3 000 $ à 1 000 $, je me rappelle, à l'unanimité encore une fois.

Alors, ce genre de disposition où le type d'information disponible... C'est ça... Parce que, dans le fond, là, agir comme on agit présentement dans un rapport préélectoral, c'est agir sur l'environnement ou sur l'ensemble des informations à la disposition des électeurs au moment de voter. C'est comme si, d'une certaine manière, on réglementait d'autres formes d'information. Ça pourrait être la publicité électorale, les sondages qui peuvent être tenus pendant une campagne électorale. Ça fait partie d'un ensemble de choses qui sont disponibles au moment de tenir le vote. Moi, je considère que c'est important qu'on soit tous d'accord, et moi, je vous suggère, là, encore une fois...

Puis, si vous dites que vous ne voulez pas le faire comme ça, là, par succession d'amendements qui proviendraient de la CAQ ou de nous, pourquoi ne pas dire : On prend une pause, là, et puis on se parle? Pas maintenant, mais on pourrait se parler, à un moment, hors commission puis voir s'il n'y a pas moyen de trouver un arrangement avec la CAQ, avec vous puis avec nous. Moi, je pense que c'est tout à fait raisonnable de penser qu'on puisse y parvenir.

Et puis je ne crois pas, encore une fois, que ça ait d'impact, de toute façon, à court terme sur le gouvernement auquel vous appartenez. On parle de choses qui se passeraient à la suite de la prochaine élection, dans le meilleur des cas. Alors, ce n'est pas exactement très engageant, là, ça ne va pas vous... ne vous met pas en péril ou ça ne met rien en péril, c'est juste de faire les choses correctement. Ce sont des changements qui concernent tous les partis politiques puis tous les Québécois, et puis je pense que c'est raisonnable de penser qu'on devrait s'entendre là-dessus.

Cela étant, moi, je suis convaincu qu'on va y parvenir, parce que tout le monde a l'air très à l'aise avec ce qu'il y a là, dans votre rapport préélectoral.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, encore une fois, je suis d'accord avec presque tout ce que le collègue a dit. Alors donc, je vous suggère : Approuvons l'article 14... 13, 14 et poursuivons cette discussion, puisqu'elle est importante, en dehors du projet de loi n° 28, parce que c'est peut-être un enjeu important. Faisons-le à l'extérieur, pour toutes les raisons que vous avez mentionnées, toutes les raisons que vous avez mentionnées. C'est une réflexion qui doit se faire, mais, encore là, ce n'est pas ici qu'on va encadrer les élections en situation minoritaire. Ça prend une plus grande réflexion que ça.

Donc, puisque tout le monde semble être d'accord avec le contenu du rapport préélectoral en situation de gouvernement majoritaire... d'élection à date fixe plutôt, en situation d'élection à date fixe, tout le monde semble être d'accord avec le contenu, alors passons-le, et puis la Commission des finances publiques, sans présumer de vos prérogatives, M. le Président, pourrait convenir à des réflexions, des consultations sur cet autre élément qui serait comment produire un rapport qui serait acceptable pour nos trois formations politiques dans une situation de gouvernement minoritaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : On n'est pas loin, mais on n'est pas au même endroit. Vous touchez aux règles du jeu, vous avez... Vous faites le choix de toucher aux règles du jeu. C'est vous qui apportez ces changements aux règles du jeu dans le cadre du projet de loi n° 28. C'est un projet de loi omnibus. Le choix que vous faites, là, c'est un choix que votre gouvernement... Le choix qui est fait, c'est un choix de votre gouvernement. Ces dispositions-là sont différentes de toutes les autres dispositions du projet de loi n° 28. Elles sont absolument différentes. Sur tout le reste, moi, je vous le donne, vous pouvez faire ce que vous voulez, mais, quand on parle des dispositions concernant les élections, je ne pense pas que vous pouvez faire n'importe quoi et vous ne pouvez pas imposer à une minorité... même si vous êtes la majorité, vous ne pouvez pas imposer à une minorité des règles du jeu différentes.

Alors, si cette règle du jeu là, nous ne la trouvons pas complète, moi, je peux dire, je trouve ça bien correct, là, qu'on lance le dé, puis qu'on brasse, puis que ça part de là, mais je ne suis pas d'accord avec le fait que, quand je tombe là-dessus, il faut que je paie 200 $, mettons. Je peux vous dire qu'il y a des bouts des règles du jeu qui ne me conviennent pas. Puis donc je répète, là : Ce bout-là me convient, il semble convenir à la coalition, mais l'ensemble... et ça nous semble à tous insuffisant. Je ne crois pas que... Moi, je vous invite à ce que nous nous assoyons puis qu'on convienne de quelles autres modifications devraient être apportées, comme on l'a fait, en passant, dans le passé, comme l'actuel leader l'a fait, en passant, pour le 3 000 $ à 1 000 $ il y a de cela quelques années, comme ça a été fait lorsqu'on était un gouvernement minoritaire, puis qu'on a changé le plafond des dons, puis qu'on a introduit les élections à date fixe. Je pense que c'est tout à fait standard.

Je vous le répète, ces dispositions-là ne sont pas de la même nature que les autres, ce n'est pas la même affaire. Ça, ce sont les règles du jeu qui nous gouvernent tous. Alors, peut-être que plutôt que d'en parler pendant des heures et des heures, là, peut-être qu'on pourrait prendre une pause puis peut-être en parler hors micro plus tard, après 18 heures, si vous voulez.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, encore une fois, je ne pense pas que ce soit nécessaire, là, là. Nous avons préparé les détails d'un rapport préélectoral en situation d'élection à date fixe. Donc, dans ce cadre-là, tout le monde semble être d'accord. Alors, l'autre situation d'élection déclenchée par un gouvernement minoritaire, quel type de consultation il y aurait, quel type de rapport il y aurait, encore là, c'est important qu'on le fasse, faisons-le, mais il me semble qu'il n'y a pas de consensus ici à cet égard-là. Alors, je propose qu'on passe au vote de l'amendement du collègue de Granby et qu'on continue parce qu'on ne semble pas être capables de régler cette impasse-là.

M. Bonnardel : ...vote nominal, M. le Président, sur mon amendement.

Le Président (M. Bernier) : Vous demandez le vote nominal? Donc, M. le secrétaire, sur l'amendement.

Le Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

Le Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Pour.

Le Secrétaire : M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

M. Auger : Contre.

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

• (16 h 50) •

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Contre.

Le Président (M. Bernier) : Donc : 3 pour, 6 contre, 1 abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Donc, nous revenons à l'élément 23.1 au point de vue des discussions. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, je pensais qu'on avait évolué un petit peu avec les discussions... autant que mon collègue de Rousseau, mon collègue de Beauce-Nord ont eues avec le ministre. Vous savez, la discussion qu'on a, ce n'est pas anodin. Le député de Rousseau l'a bien mentionné, ce n'est pas anodin quand on est à discuter d'une loi aussi importante que celle-là, d'élection à date fixe et d'un rapport préélectoral. Tout le monde le sait, les plus vieux, aujourd'hui les nouveaux, quand on veut revoir les façons de faire, que ce soit pour des élections à date fixe ou que ce soit pour changer notre mode de scrutin — tiens, ça a déjà été débattu en 2005, 2007 — on fait des discussions entre les partis politiques pour trouver, de façon unanime, des arrangements, des propositions. Et, même si le ministre nous dit : Ah! on va s'asseoir tout le monde ensemble pour essayer de discuter, moi, je ne suis pas rassuré. Je ne suis pas rassuré.

Alors, je suis persuadé que, dans cet amendement, on aurait pu trouver un terrain d'entente. Je suis persuadé que, si je dépose un futur amendement, on est encore dans une situation où on peut trouver le temps, surtout avec les gens qui vous épaulent, M. le ministre, pour être capables, encore une fois, de rendre cet article de loi encore plus clair, encore plus fort. Ce qui m'inquiète, M. le Président... vous allez me dire : Les journalistes, hein? Mais, quand Radio-Canada me dit : Présentement, un bâillon vendredi pour adopter le projet de loi n° 28, et que c'est bien le visage du ministre des Finances qui est là, il ne nous reste plus beaucoup de temps, peut-être, hein?

Le Président (M. Bernier) : Je dois vous préciser, M. le député, que ce n'est pas Radio-Canada qui décide de ce que la Chambre fait. Je voulais juste vous le mentionner.

M. Bonnardel : Alors, est-ce que le ministre des Finances peut m'assurer qu'il n'y aura pas de bâillon?

M. Leitão : Est-ce que j'ai dit quelque chose à ce sujet?

M. Bonnardel : Non, mais...

M. Leitão : Est-ce qu'il y a une citation?

M. Bonnardel : Parfait. Est-ce que le ministre des Finances peut m'assurer qu'il n'y aura pas de bâillon vendredi?

M. Leitão : Moi, je peux vous assurer que nous sommes prêts et disposés à continuer la discussion. Ça fait maintenant deux heures que nous tournons autour de l'article 13, l'article 14, là...

Des voix : Trois heures.

M. Leitão : ...trois heures. Excusez-moi, trois heures.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : Donc, il n'y aura pas de bâillon vendredi, M. le ministre? C'est ça?

M. Leitão : Écoutez, je suis prêt et ouvert à continuer notre discussion, et ça ne semble pas aller plus loin que ça.

M. Bonnardel : Bien, ça pourrait aller plus loin, M. le Président, si le ministre était un peu pragmatique face à une situation qu'on a bien expliquée, je pense, les trois collègues de l'opposition, depuis 14 heures. Et, bon, regardez, je vais faire le travail moi-même si le ministre ne veut pas avancer. Et moi, je le lui dis que je dépose un autre amendement, où, cette fois-ci... Je vais lire l'amendement, M. le Président.

Amendement à l'article 14 du projet de loi n° 28. Modifier l'article 23.1 en le remplaçant par l'extrait suivant :

«Le ministre publie un rapport préélectoral le premier lundi du mois d'août précédant l'expiration d'une législature prévue à l'article 6 de la Loi sur l'Assemblée nationale, et ce, peu importe que le gouvernement en place soit majoritaire ou minoritaire.

«Il publie un nouveau rapport le lundi précédent immédiatement l'expiration de la législature lorsqu'elle a lieu en février.

«Dans le cas d'un gouvernement minoritaire, il publie un nouveau rapport le lundi précédant le 13e mois suivant l'élection du gouvernement.

«L'opinion du Vérificateur général, présentée dans le rapport prévu à l'article 40.1 de la Loi sur le vérificateur général, doit être jointe au rapport préélectoral.»

Je suis persuadé qu'avec ça on va être capables de trouver un terrain d'entente. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Alors, je suspends quelques instants pour faire des copies pour être distribuées aux parlementaires. Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous revenons à nos travaux sur le projet de loi n° 28.

Donc, lors de la suspension, nous en étions à un dépôt d'un amendement par le député de Granby. Donc, M. le député de Granby, sur votre amendement.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. J'essaie de trouver des façons de faire avancer le débat. Et, vous savez, bien respectueusement, quand on s'est quittés voilà une semaine, avant la relâche de Pâques, il était 18 heures ici. Et l'amendement que je vous ai déposé juste avant celui-là, M. le Président, j'en avais parlé au ministre des Finances, j'en avais parlé à son sous-ministre, M. Monty. Je leur ai dit : Il y a un problème avec cet article de loi; vous ne mentionnez pas une situation plausible d'un gouvernement minoritaire, comme on vécu en 2007, comme on l'a vécu en 2012. Le ministre, les gens du ministère des Finances s'étaient informés de mon amendement. Je leur ai laissé. Ils avaient une semaine pour trouver minimalement un terrain d'entente, d'être capable de parler avec les oppositions et de dire : Oui, O.K., il y a peut-être une faille dans cet article, puis il faut prendre acte de ça, puis trouver un moyen pour faire avancer cette loi, la faire adopter — ils le souhaitent — rapidement ou qu'on soit capables d'en débattre peut-être rapidement, qu'on soit capables, de façon sereine, mais d'en débattre.

Quand le ministre me dit : On ne peut écrire ça sur le coin d'une table ou se préparer... J'ai fait mes devoirs. Je sais un peu comment ça fonctionne, M. le Président, depuis huit ans. De déposer un amendement au gouvernement dans un contexte majoritaire, pas tout le monde fait ça, mais j'étais de bonne foi. J'étais de bonne foi pour lui laisser l'amendement que j'ai déposé tantôt en leur disant : Vous avez une semaine. Vous avez de nombreux fonctionnaires qui font le boulot de belle façon, de bonne façon au ministère des Finances. Ce n'est pas vrai qu'on ne peut pas amender une loi, une loi, soit dit en passant, comme on l'a maintes et maintes fois mentionné, le projet de loi n° 28, un projet de loi omnibus où on amène une modification à la Loi électorale dans un contexte de budget.

Alors, le ministre en convient, là, je suis honnête, franc en disant : Je leur ai donné, une semaine avant, mon amendement, pour qu'on soit capables d'en discuter. Il l'avait dans les mains, copie en main. On part, puis là, au bout de trois heures, il n'y a absolument rien. On est sur la même défense, du côté du gouvernement, en nous disant : Ce n'est pas possible, on va en discuter plus tard. Non, on n'en discutera pas plus tard. On est là, on est là dans un projet de loi où il serait tellement facile aujourd'hui de prendre acte de la situation. Le gouvernement le sait très bien, le ministre le sait très bien, il a vu un gouvernement minoritaire arriver en 2007, il en a vu un autre en 2012.

Qu'est-ce qui ne fonctionne pas avec les propositions que je mets sur la table depuis tantôt, que mon collègue de Rousseau, que mon collègue de Beauce-Nord ont faites pour épauler notre amendement? Alors, si j'ai donné mon amendement au ministre des Finances une semaine avant puis qu'il m'arrive avec absolument rien, bien j'arrive un peu à une réflexion de mon collègue de Rousseau.

Alors, s'il me dit : On doit en discuter, bien on peut peut-être en discuter rapidement. Alors, je lui dis une chose : Est-ce qu'il est prêt, là, à retirer son article, qui, soit dit en passant, là, dans un projet de loi comme celui qu'on discute aujourd'hui, là, parler de la Loi électorale... On peut, comme il le dit lui-même, en discuter un peu plus tard. Alors, est-ce qu'il est prêt à le retirer, son article? Et on pourra s'asseoir tout de suite après les études de crédits, le député de Rousseau, moi et le ministre des Finances, élaborer une loi spécifique, oui, au dépôt d'un rapport préélectoral. Parce que, là-dessus, je le répète : On est d'accord, on est d'accord qu'on aimerait mieux que le directeur parlementaire du budget s'en occupe — autre sujet — mais qu'il retire son article. On se rassoit après les études de crédits et là on peaufine une loi qui va nécessairement...

Et il l'a dit lui-même, il l'a dit lui-même que c'est un problème, de ne pas prendre acte d'une possible situation minoritaire. Et cette possible situation minoritaire peut arriver aussi rapidement qu'en 2018. Il le sait très bien. En 2018, on pourrait avoir un gouvernement minoritaire.

On est en 2015, on est à débattre d'une loi importante, nous, législateurs. Alors, je lui pose une question bien simple. Si, avec mon amendement... M. le Président, vous avez vu la modification que j'ai faite. Le ministre m'a dit : C'est trop compliqué, on ne peut pas demander au Vérificateur général de nous préparer des rapports aux six mois. O.K., j'en conviens. Alors, mon amendement se lit comme suit et il dit :        «Dans le cas d'un gouvernement minoritaire, le Vérificateur général va publier un nouveau rapport le lundi précédent le 13e mois suivant l'élection du gouvernement.»

Puis, encore une fois, je suis ouvert à la discussion. Si le ministre considère que le 13e mois, ce n'est pas bon, on peut s'entendre pour le 14e, le 13e, le 12e, le 15e, peu importe. Mais qu'on m'amène des points autres que : Ah! non, c'est impossible, ce n'est pas dans cette loi qu'on peut faire ça.

Alors, ma première question fort simple à lui, au ministre des Finances : S'il est prêt à en discuter avec le collègue de Rousseau et moi-même pour qu'on trouve un terrain d'entente et qu'on puisse réparer l'erreur... Parce que c'est une erreur de ne pas imaginer qu'il pourrait y avoir un gouvernement minoritaire en 2018, c'est une erreur. Vous ne pouvez pas balayer ça puis vous dire : Ah! bien non, il n'y en aura pas. Il pourrait y en avoir un, il pourrait y en avoir un.

Alors, je suis persuadé que, par la suite, là, on pourra s'entendre de façon unanime sur un court projet de loi pour adopter explicitement ce dépôt d'un rapport préélectoral, mais de prendre en compte que, s'il y a un contexte minoritaire, s'il y a un gouvernement minoritaire... comment on va être capables de répondre à ça. Et, oui, j'en conviens, par la suite, que, face à l'article 23.3, ça peut être un petit peu plus complexe, on demande des prévisions des composantes du cadre financier pour cinq années financières consécutives, celles des dépenses ventilées selon les champs d'activité de l'État pour trois années financières consécutives. J'en conviens, mais...

Alors, je lui pose la question rapidement, là : Est-ce qu'il est prêt, donc, à retirer son article pour qu'on puisse se rasseoir, continuer le projet de loi, retirer cet article et se rasseoir immédiatement après les études de crédits pour trouver un terrain d'entente face à une loi qui pourrait faire consensus avec les trois principaux partis politiques?

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, non, je ne suis pas prêt à retirer l'article. Il n'y a pas d'erreur dans le projet de loi n° 28. Les articles dont on parle du rapport préélectoral, il n'y a d'erreur. Ça se tient très bien, c'est très logique, c'est très cohérent. Ça concerne la publication d'un rapport préélectoral dans le cadre d'élection à date fixe.

Je lancerais la question au député de Granby : Serait-il prêt à approuver ces articles-là, puisqu'il semble être d'accord, et de poursuivre la discussion de la question entourant le gouvernement minoritaire dans le cadre d'une autre consultation?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, je répète encore une fois : Tout est compatible aujourd'hui avec les parlementaires que nous sommes, là, pour trouver un terrain d'entente. Je le répète : Ce n'est pas anodin, ce que le ministre des Finances essaie de faire passer aujourd'hui. C'est de faire accepter aux députés d'opposition qu'il pourrait y avoir seulement un seul portrait, un seul portrait dans le paysage politique : un prochain gouvernement majoritaire.

Je répète aux gens qui nous écoutent, là : Je vous ai laissé mon amendement pour que vous soyez capable, pendant la relâche de Pâques, d'y penser et d'apporter une solution, une précision, une modification à l'article de cette loi pour prendre en considération le fait que, dans un contexte minoritaire... Qu'allons-nous faire, qu'allons-nous faire pour ne pas revoir ce processus partisan auquel, au bout de 18 mois du gouvernement du Parti québécois, soudainement, il y avait un déficit potentiel de 7 milliards?

Vous le savez vous-mêmes, c'est impossible de s'assurer que les partis d'opposition vont demander au Vérificateur général... La plus belle preuve : vous, vous et moi, nous n'avons pas demandé de rapport au VG. Vous l'avez fait quand vous avez été élus. Alors, je vous dis : J'ai fait un pas, là, dans l'amendement que je viens de déposer, j'ai enlevé la deuxième partie, qui était de demander un rapport aussi au 24e mois.

Je pense que, si on demande un rapport pour le 13e, comme il est écrit dans l'amendement, il va de soi, il va de soi qu'on pourrait trouver un terrain d'entente. À la limite, si le ministre veut suspendre la commission à l'instant pour avoir le temps, le plus de temps possible d'ici à demain matin 10 heures, quand nous reviendrons, moi, je suis prêt à donner mon consentement. Il est 17 h 15. Si le ministre veut suspendre pour trouver un terrain d'entente, on peut s'asseoir immédiatement puis en discuter. Mais on ne pourra jamais m'accuser d'être arrivé à la dernière minute puis de déposer un amendement... et, ma foi, ce n'est pas applicable, c'est trop compliqué, c'est trop ci... J'ai, de bonne foi, essayé de travailler en vous déposant cet amendement, en vous disant : Je pense qu'il y a erreur. Il y a une modification qui devrait être apportée, parce qu'on ne répond pas d'un cas précis d'un gouvernement minoritaire, comme on l'a connu en 2007 et 2012. On se répète, mais c'est parce que vous restez campés sur vos positions en vous disant que ce n'est pas le bon endroit.

Moi, je ne suis pas rassuré, même si vous me dites, demain matin : Ah! il faut accepter ça, puis on va se rasseoir. Non, je ne suis pas rassuré. Je ne suis pas rassuré parce que là vous modifiez les règles du jeu, là, vous dites : Il y a juste une seule chose qui est applicable, acceptable pour nous présentement, c'est que vous, parlementaires, citoyens, sachiez que, dans une loi comme celle-là, nous, là, on a mis un rapport préélectoral seulement dans un contexte majoritaire.

On le sait qu'il y a une loi à date fixe, le Parti québécois l'a votée. Le Parti québécois devait aller au bout de quatre ans; ils ne l'ont pas fait. Mais vous savez très bien que, si cette loi avait été adoptée sous un précédent gouvernement et si on y avait pensé, le Parti québécois aurait été obligé de déposer un rapport, le Vérificateur général aurait été obligé de déposer un rapport, et là vous n'auriez pas eu la possibilité peut-être, je dis bien «peut-être», de déclarer aux Québécois un déficit potentiel de 7 milliards, qui, en réalité, était de 2,8 milliards, écrit noir sur blanc, dans les comptes publics.

Alors, je vous répète ma question, M. le ministre. On a deux, trois choix, là : on retire l'article... vous retirez l'article, on continue le projet de loi, on en discute dès le lendemain des études de crédits, ou bien vous acceptez minimalement d'ouvrir le jeu un peu, d'en discuter. S'il le faut, suspendons là, appelez votre leader, trouvez un moyen de... On ne peut pas accepter le fait que vous nous disiez seulement aujourd'hui : Ça ne s'applique pas dans cette loi. Vous voulez, vous souhaitez adopter un projet de loi n° 28... Je le répète, là, pour ceux qui nous écoutent, là : On parle de CLD, on parle de pharmaciens, on parle de médicaments, on parle de code civil, on parle de garderies, là-dedans, on parle aujourd'hui de dépôt de rapport électoral, on parle de plein de choses. Ne nous faites pas accroire, là, qu'on ne peut pas minimalement retirer un article où on considère, pour nous, tout comme le Parti québécois, que le dépôt d'un rapport électoral, ça se tient dans un contexte majoritaire, mais, si on ne mentionne rien dans le contexte minoritaire, ça ne tient plus la route.

Alors, je vous dis, je vous répète respectueusement les deux options qu'on a peut-être aujourd'hui, là : C'est soit de commencer à discuter sérieusement de la portion minoritaire ou bien de retirer l'article vous-même et qu'on soit capables par la suite d'avancer dans le projet de loi comme vous le souhaitez, et discuter donc d'un futur projet de loi qui va mentionner explicitement notre accord pour le dépôt d'un rapport préélectoral dans un contexte majoritaire, et de trouver aussi un amendement, un écrit précis sur une situation minoritaire. Ma question.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Leitão : M. le Président, d'abord, j'aimerais mentionner que je ne doute pas de votre bonne foi et je vous dis aussi que, oui, nous avons, pendant la semaine de relâche, nous avons regardé ça, au ministère, s'il y avait façon d'inclure une provision quelconque qui pourrait adresser cette question de gouvernement minoritaire et donc déclenchement d'élection à une date qu'on ne connaît pas. Ça a été examiné, et je suis arrivé à la conclusion... moi, j'ai arrivé à la conclusion que ce n'était pas pratique. Cette question-là doit être adressée d'une façon beaucoup plus large. Ça demande une consultation beaucoup plus vaste. Et, comme j'ai dit tantôt à votre collègue et à vous, je suis prêt à poursuivre cette discussion-là.

Pour ce qui est de l'article 13, 14 dans le projet de loi n° 28, écoutez, vous ne pouvez pas me dire non plus qu'on sort ça de nulle part. C'était dans le budget de juin 2014, c'était notre engagement électoral. Nous étions engagés à publier un rapport préélectoral lors de la prochaine élection. Dès notre arrivée au pouvoir, je me rappelle très bien, dès le mois de mai 2014, nous avons dit que nous allons faire deux choses : la première, c'était de publier le rapport mensuel des finances publiques du Québec régulièrement, à date fixe — ce que nous avons fait, ce que nous faisons toujours, donc, il y a un rapport mensuel à date fixe — et que la deuxième chose que nous allions faire, c'était de déposer un projet de loi qui inclurait la publication d'un rapport préélectoral. Plus jamais on ne ferait face à ce type de situation là.

Donc, ce que vous me demandez maintenant, c'est, en fin de compte, de renier notre engagement électoral. Ça fait un peu drôle que ça vienne de votre part, dire : Non, non, non, ne faites pas ce que vous avez promis de faire, retirez vos articles et faites quelque chose d'autre. Mais non, mais non, ce n'est pas question de faire ça. Nous nous étions engagés à produire un rapport préélectoral dans le cadre d'élection à date fixe. C'est ce que nous proposons ici, c'est ce que nous voulons faire.

L'autre discussion, de quelle serait la façon d'encadrer la publication d'information dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, faisons-la, parce que c'est important de faire cette discussion-là, mais, encore une fois, ce n'est pas dans le cadre du projet de loi n° 28. Donc, je ne vais rien retirer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : M. le Président, après huit ans à l'Assemblée nationale, en ayant siégé presque quatre ans à la Commission de l'administration publique, j'ai eu à côtoyer le Vérificateur général très souvent en commission parlementaire, suite à ses rapports. Même, mission annuelle, lorsqu'on était les membres des commissions de l'administration publique canadiennes, d'autres législations, plus les vérificateurs généraux du Canada et même des autres législations... Vous le savez vous-même. Le Vérificateur général, le ministre le sait bien, là — s'il ne le sait pas, je le lui dis, là — un coup de téléphone, puis 30 minutes plus tard le Vérificateur général va le rappeler, surtout le ministre des Finances, encore plus. Alors, au bout d'une semaine — s'il dit vrai, et je suis persuadé que oui — qu'il en a discuté avec ses collègues... pas ses collègues, mais les fonctionnaires, ses employés du ministère des Finances, et qu'ils ont peut-être trouvé une solution, et que lui-même a dit non, il sait très bien qu'à l'intérieur de 60 jours... 60 heures ouvrables, peu importe, là, le travail, on aurait été capables, cet après-midi, de trouver un terrain d'entente. Parce que ce n'est pas sorti de nulle part. Je vous le répète, je vous en ai parlé voilà une semaine, voilà même 10 jours et plus si on compte les week-ends.

Donc, je me dis, cet après-midi, on est à discuter d'une situation extrêmement importante, extrêmement importante en se disant : Depuis huit ans, au Québec, il y a eu deux gouvernements minoritaires. Et là vous essayez juste de dire : Ah! là, en retirant l'article, vous dites non à un rapport électoral déposé, ce qui était une promesse. Non, non, non, ne déformez pas mes propos. J'ai répété maintes et maintes fois mon collègue de Beauce-Nord, mon collègue de Rousseau, en disant : On est d'accord, mais vous oubliez quelque chose. Et ce quelque chose, c'est un rapport préélectoral dans un contexte minoritaire. Ça, c'est le quelque chose d'important qu'on ne peut pas balayer sous le tapis en se disant : Ah! pas grave, on en discutera peut-être dans deux ans, dans trois ans.

Je m'excuse, en 2018, il y aura peut-être un gouvernement minoritaire, et c'est là qu'on doit obliger, dans cette loi, le futur gouvernement possible, dans un gouvernement minoritaire, de s'assurer que le Vérificateur général pourrait déposer un rapport peut-être différent que celui que vous demandez. Mais quel est le problème? Quel est le problème de ne pas avoir, depuis 10 jours, été capable de trouver quelque chose pour nous... je dis «rassurer»... nous faire accepter le fait que... Vous le dites vous-même : On va en discuter plus tard. Donc, vous convenez qu'il y a un problème. Vous convenez qu'il y a un problème puis vous me dites aujourd'hui que ce n'est pas dans cette loi qu'on va l'adopter. Je m'excuse, je refuse. Je refuse que vous me disiez ça. C'est aujourd'hui, après-midi, demain matin qu'on va trouver un terrain d'entente pour être capable de dire aux Québécois : On y a pensé. Puis, je vous le dis, c'est vous encore une fois qui amendez cette loi. Vous allez en tirer profit, ce ne sera même pas moi... même si ça fait trois heures qu'on en discute. Parce que c'est une maudite bonne idée de rajouter la portion minoritaire. On n'est pas dans le champ. Je m'excuse de le dire ainsi. On n'est pas dans le champ. On oublie un point extrêmement important dans cette loi. Et là vous voulez balayer sous le tapis le fait qu'il serait impossible en 2018 d'avoir un gouvernement minoritaire et que nous pourrions en parler dans les prochaines années. Oui. Oui, c'est ça que vous dites.

Alors, moi, je vous dis : On a encore deux choix. Mon amendement aujourd'hui là, qui s'améliore, je pense, comme le bon vin, d'heure en heure... Tantôt, je disais : O.K., au 24e mois. Vous m'avez dit : Ah! M. le député de Granby, ce n'est peut-être pas l'idéal, on va demander au Vérificateur général de travailler à tous les six mois. O.K., on va l'enlever, on va l'enlever, on va revenir seulement avec un rapport, un rapport comme indiqué dans mon amendement où le VG pourrait publier un rapport le lundi précédant le 13e mois.

Je le répète. Ceux qui nous écoutent, vous convenez qu'il manque quelque chose dans cet article de loi. Vous dites : On y travaillera plus tard. Pourquoi? Pourquoi? Quand vous saviez très bien que j'allais en discuter voilà 10 jours et qu'au bout de 3 h 30 min... ne me dites pas que je fais de l'obstruction. Il n'y a personne qui peut dire que je fais de l'obstruction, parce que j'essaie de faire avancer les choses. J'essaie de faire avancer une situation qui n'est pas anodine, qui ne fonctionne pas, c'est aussi simple que ça. Je ne sais pas comment vous le répéter. On l'a fait les trois, mes trois collègues, là, peu importe le parti politique. On vous le dit, ça ne fonctionne pas.

Alors, amenez-moi au moins des points outre le fait qu'on va en discuter plus tard. Non, on est à discuter d'une loi. Vous avez voulu en déposer une omnibus avec plein de situations qui ne sont pas en lien avec le budget...

C'est vrai que ce rapport préélectoral, là, il va être effectif seulement à la prochaine élection. C'est vrai. Il nous reste encore trois ans. Bien, alors, prenez la décision qui va de soi. Si vous voulez en discuter plus tard, retirez-le. Retirez-le. Sinon, trouvez une façon de vous entendre avec moi, avec mon collègue de Rousseau pour qu'on puisse minimalement convenir qu'il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans, là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.     

Alors, je vous répète ma question bien humblement : Dites-moi aujourd'hui deux... une façon de pouvoir faire avancer nos travaux, de continuer à travailler sur le 28 rapidement, parce que présentement, dans le chapitre III du rapport préélectoral, on ne peut pas s'entendre si vous me dites : Non, moi, je reste campé sur mes positions dogmatiques face à une situation qui est écrite dans cette loi, et il est hors de question de changer ça, mais on pourrait en discuter plus tard. Non. Moi, là, discuter plus tard, là, surtout quand on est dedans, là, c'est chaud, là... Mais c'est tellement chaud qu'il serait temps de se mettre au travail, surtout — je le répète une dernière fois — que vous avez eu ces amendements depuis déjà 10 jours.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, commentaires?

M. Leitão : J'ai eu ces amendements, ces propositions depuis déjà 10 jours. Je vous ai dit : Nous l'avons regardé. Moi, je suis arrivé à la conclusion que ce n'était pas pratique, ce n'était pas praticable. Je ne veux pas dénaturer la nature de notre proposition ici, dans le projet de loi n° 28, qui a été conçu, qui a été établi dans le cadre d'élections à date fixe. Donc, je n'ai rien d'autre de plus à mentionner.

Puis, pour ce qui est d'une situation d'élections qui peuvent être déclenchées à n'importe quel moment par un gouvernement minoritaire ou l'opposition, ça, c'est tout une autre question qui est complexe. Je suis prêt à explorer cette question-là, pas dans deux ans ou dans trois ans, mais tout de suite, ce printemps, après notre calendrier législatif. Nous avons ce projet de loi, nous avons aussi le budget d'il y a deux semaines.

Donc, quand la Commission des finances publiques aurait trouvé le moment de le faire, je suis prêt à le faire d'ores et déjà, en 2015. Pas en 2018 ni en 2019, en 2015. Mais pas question de dénaturer notre engagement électoral qui était de produire un rapport préélectoral avant la prochaine élection dans le cadre d'élections à date fixe.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

• (17 h 30) •

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, je voudrais revenir parce que moi, je ne sais pas qu'est-ce que le monde qui nous écoutent font pour comprendre. Premièrement, je veux revenir sur la promesse électorale. Oui, c'était une promesse électorale du parti, mais je vous rappelle que la majorité des promesses électorales que vous avez faites seront en vigueur dans deux ans. Alors, je pense qu'il n'y a rien qui presse pour cette promesse électorale ci. Je pense que, tu sais, ça ne presse pas, cette promesse électorale là, parce que les autres que vous avez faites qui étaient supposées être effectives tout de suite ont été reportées d'un an, deux ans, justement parce qu'en campagne électorale vous n'aviez pas les bons chiffres, vous n'aviez pas le bilan financier du Québec. Alors, c'est pour ça que les promesses ont été reportées.

 Mais cette promesse-ci, M. le Président, je pense qu'elle peut être reportée de deux ans, puis ça n'affectera absolument rien, d'autant plus que...

 M. le Président, c'est ça que je ne comprends pas puis c'est ça que je pense que les personnes qui nous écoutent vont avoir de la misère à comprendre. Cette loi-là s'appelle... cette loi-là, le projet de loi n° 28, s'appelle Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire. En quoi l'article 13 et l'article 14 vont faire en sorte qu'il y aura un retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016? Moi, c'est la grande question que je me pose depuis le début. C'est une loi électorale qui sous-tend évidemment une élection à date fixe dans quatre ans... il reste trois ans et demi... en octobre 2018. Jusque-là, ça va très bien. Nous, on veut savoir qu'est-ce qui va se passer en octobre 2018 si on a un gouvernement minoritaire. Et là le ministre nous dit : Bien, regardez, on va passer ça en premier puis on y pensera. Oui, mais on va y penser dans quelle loi? Comment qu'on va arrimer un rapport sur l'état des finances publiques du Québec avec un rapport préélectoral dans la loi n° 28, alors qu'on va s'en aller dans la loi sur les institutions publiques ou la Loi électorale pour faire un autre rapport en cas qu'il y ait un gouvernement minoritaire, qui peut fort bien arriver en 2018? Comment qu'on va amalgamer tout ça? Comment qu'on va s'y retrouver là-dedans, nous? Il y a eu un autre amendement de déposé, mais, moi, la question fondamentale, de base, c'est : Qu'est-ce que cet article-là, 14, a à voir avec les dispositions sur le discours du budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire 2015‑2016? Moi, si vous m'expliquez ça, M. le ministre, là, sans rire, là, si vous m'expliquez ça, là, sérieusement, là, que, si on n'a pas ça dans la loi n° 28, on ne retournera pas à l'équilibre budgétaire en 2015-2016, bien là, là, je vais vous dire que je n'aurais rien compris et puis que je m'en irais étudier.

Alors, je vous pose la question, M. le ministre : En quoi cet article-là vient modifier le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, sauf la promesse que vous avez faite en campagne électorale? Mais la majorité des promesses que vous avez faites, on sait très bien qu'elles peuvent attendre deux ans.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, on va passer sur les commentaires sur les promesses électorales. Écoutez, pour nous, c'était très... Comme j'ai dit tantôt, depuis le mois de mai 2014, depuis que nous sommes arrivés, deux choses que j'ai dites en tant que ministre des Finances... Les deux premières choses, c'était que, d'abord, la publication du rapport mensuel serait à date fixe, et ce qui est le cas et ce qui sera le cas désormais, et la deuxième chose, c'était que nous nous engagions à déposer un projet de loi qui tiendrait compte de la publication d'un rapport préélectoral, donc, par définition, avant la prochaine élection. Et nous avions fait allusion à un tel rapport préélectoral lors du budget, lors du discours du budget de juin 2014, donc ce n'est pas nouveau, là. Je n'ai pas inventé ça la semaine dernière, c'est depuis juin 2014 qu'on a dit, dans le budget, page A.108, que nous allions faire cela.

Alors, nous avons préparé un projet de loi. Nous avons consulté le Vérificateur général : qu'est-ce qui est faisable, qu'est-ce qui peut être fait, qu'est-ce qui est crédible? Et c'est ce que nous, nous proposons ici, avec le projet de loi n° 28, et le tout se tient d'une façon très cohérente et très logique. Et, si on veut ajouter ce que vous voulez faire, et ce qui est très bien, si on doit ajouter d'autres considérations dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, ça doit se faire à l'extérieur de ce projet de loi ci parce que les articles du projet de loi n° 28 concernant le rapport préélectoral, on ne peut pas les faire rentrer dans le cadre où une élection peut avoir lieu à n'importe quel moment. Et donc le rapport qui serait publié ne serait pas un rapport préélectoral, à savoir : il y aurait un déclenchement d'élection et puis après il y aurait quelque chose qui serait publié. Un rapport préélectoral, donc qui est prêt avant même le début de la campagne électorale, c'est la démarche qui est proposée ici.

Comme je vous ai dit, ça peut se discuter dans un autre cadre. Je suis prêt à avoir cette discussion-là cette année, en 2015, pas en 2019, mais, d'ores et déjà, je suis prêt à ce qu'on puisse commencer, les trois formations politiques, à discuter d'une telle éventualité. Mais je ne suis pas prêt... et je ne veux pas retirer les articles de loi concernant le rapport préélectoral parce que c'était un de nos principaux engagements politiques lors de la dernière élection. Nous sommes en train de concrétiser notre engagement. On ne peut pas faire marche arrière là-dessus, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Donc, si je comprends bien, M. le Président, le ministre vient de me dire que l'article 14 et les suivants, en ce qui concerne le rapport préélectoral, est uniquement dans le projet de loi n° 28 parce que ça respectait une promesse électorale. Alors, ça n'a aucune espèce d'incidence sur le retour à l'équilibre budgétaire, ce qui est visé par cette loi-là, là... principalement la mise en oeuvre — je le répète — de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Donc, ça, c'est le titre de la loi. Le titre de la loi, là, ce n'est pas de mettre dans la loi, là, fourre-tout, là, de mettre... Parce que vous en avez mis, des promesses brisées, dans cette loi-là, qu'on parle aux tarifs de garderie, qu'on parle à la Régie de l'énergie. Avec la hausse des tarifs d'Hydro-Québec, la Régie de l'énergie ne pourra pas sévir comme avant. Vous en avez mis, des promesses brisées dans cette loi-là, là, mais ça, c'est des promesses à incidence économique.

Ici, le rapport préélectoral dans trois ans et demi, ça n'a aucune espèce d'incidence économique sur l'équilibre budgétaire 2015‑2016. Et moi, de me faire dire... Parce qu'on la trouve... Oui, c'est un bon début. On vous félicite pour avoir présenté ça, puis ça fait longtemps qu'on en parlait. Puis on parlait plus d'un directeur parlementaire du budget, mais ça fait longtemps qu'on en parlait. Mais on trouve qu'il est incomplet, parce qu'il faut vivre selon... Écoutez, depuis quatre, cinq ans... depuis, c'est-à-dire, 2007, il y a eu quatre élections, dont deux gouvernements minoritaires. Donc, deux gouvernements minoritaires, ça veut dire qu'en 2018 il risque d'y avoir un gouvernement minoritaire. Veux veux pas, il y a trois partis à l'Assemblée nationale, trois partis majeurs, puis il y a aussi Québec solidaire. Qu'est-ce qu'il va arriver en 2018? On ne le sait pas. Nous autres, on pense d'être majoritaires, vous aussi, et sûrement le Parti québécois aussi pense d'être majoritaire. Mais advenant qu'on est minoritaires, on trouve que cet article-là ne va pas assez loin, parce que, même un gouvernement minoritaire, il est bon, avant d'aller en élection, d'avoir un bilan des finances publiques.

Vous nous dites : Oui, mais on va se réunir après ça. Si on peut passer ça, on va se réunir après, puis là on travaillera le côté minoritaire. Moi, je me dis qu'un rapport préélectoral, je ne le sais pas qu'est-ce que ça fait dans une loi fourre-tout, que ça n'a aucune incidence économique... une loi mammouth... qui n'est pas du tout en lien avec le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Parce que c'est ça, le titre de la loi. Et on le met là parce que c'était une promesse électorale puis... On le met là. Mais, écoutez, là, ça n'a aucune incidence. La promesse électorale... Lors d'une campagne électorale, là, on en voit, des promesses électorales, et tous les partis en ont fait, évidemment. Puis c'est vous qui avez raflé le pouvoir, donc c'est à vous de les respecter plus que nous parce que c'est vous qui avez le pouvoir, sauf que, pour un rapport préélectoral disponible la première semaine du mois d'août 2018, je pense que ça pourrait attendre dans une loi électorale qui est à part et de dire : Écoutez, là, regarde, on prévoit un gouvernement majoritaire, ensuite de ça, advenant un gouvernement minoritaire, advenant qu'un gouvernement majoritaire ne respecte pas la loi et déclenche des élections prématurées, on pourrait tout rafistoler ça dans une loi électorale puis sortir ça de là parce que ça n'a aucune incidence sur l'équilibre budgétaire 2015‑2016, tel que le titre de la loi.

• (17 h 40) •

Alors, je ne le sais pas, c'est quoi, l'entêtement du ministre à vouloir laisser ça là puis dire qu'on va retravailler dans un autre projet de loi qui va s'amalgamer avec on ne sait pas trop quoi puis qu'on va être obligés de faire... Bon, là, on va dire : Bon, le rapport préélectoral pour un gouvernement majoritaire, ça, c'était dans le projet de loi n° 28, c'était dans la loi n° 28. Puis là on va arriver avec une loi n° 38 puis on va dire : Ah! la loi n° 38, ça, c'est le gouvernement minoritaire. Pourquoi ne pas tout mettre dans une même loi? Soit qu'on mette le gouvernement minoritaire là-dedans ou qu'on retire ça puis qu'on dise ce qu'on va faire majoritaire, minoritaire, puis même majoritaire qui peut décider d'aller en élection avant la date prévue, et puis on va tout mettre ensemble puis on va dire : Regarde, là, en ce qui concerne le rapport préélectoral avant une élection, voici de quoi ça a l'air, tout est là.

Alors, je vous pose la question, M. le ministre : Pourquoi séparer des règlements puis des lois qui vont avoir la même logique de pensée d'avoir un bilan des finances publiques avant une élection, que ce soit un gouvernement majoritaire ou minoritaire? Pourquoi ne pas tout mettre ça ensemble et dire que, tu sais, là, il va y en avoir une partie dans le n° 28, une partie dans une autre loi, puis une autre partie dans une autre loi, puis... Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple? Moi, c'est ça que le citoyen se demande à un moment donné. Le citoyen se demande : Oui, mais là on peut-u faire simple puis dire : Regarde, les élections, là, c'est ça, cloung!

Et le rapport, que ce soit un rapport préélectoral ou un gouvernement minoritaire, on aura un rapport sur le bilan des finances publiques au Québec même si le gouvernement décide de ne pas déclencher d'élection minoritaire, même s'il décide de ne pas déclencher d'élection. On aura un bilan à date fixe. Et puis, s'il décide d'en déclencher un, bien là on va l'avoir, le bilan. Ça ne sera pas à l'Assemblée nationale de décider : Bien là, on aimerait ça avoir un bilan. On va s'obstiner en Assemblée nationale, puis là on va avoir moins de coopération du ministère des Finances parce qu'ils vont avoir une idée d'aller en élection avant que le bilan sorte, puis on va encore, comme les autres années, aller en élection sur un budget, et le gouvernement va se ramasser... le gouvernement élu va se ramasser encore à dire : Bien là, c'est la faute de l'autre parce qu'on n'avait pas les bons chiffres. Comment ça fait de décennies que ça dure, ça, M. le Président? Fouillez-moi, je ne le sais pas! Je n'ai pas fait de recherche là-dessus. Mais comment ça fait de décennies que ça dure, cette manigance-là, de ne pas avoir les bons chiffres quand qu'on va en élection puis ne pas tous être sur le même pied d'égalité pour savoir de quoi on parle aux électeurs quand qu'on va en élection et dire enfin la vérité aux électeurs?

Le Président (M. Bernier) : Merci...

M. Spénard : Alors, je pose ma question : Pourquoi ne pas le retirer ou ne pas tout en faire... Si vous voulez absolument le laisser dans le projet de loi n° 28, O.K., mais faisons le tour au complet, ou on le retire puis on fait le tour au complet.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Encore une fois, M. le Président, non, je ne suis pas prêt à retirer les articles en question. Ce que nous proposons est très logique, très cohérent. Pour reprendre l'expression du collègue, pourquoi faire compliqué quand on pouvait faire simple? Mais justement je pense que ce qui est proposé par les collègues de la CAQ, c'est justement de compliquer la situation d'une façon extrême, parce que le rapport préélectoral, tel qu'il est conçu ici, c'est dans le cadre d'élection à date fixe. Donc, il n'y a pas de quoi...

Pour ce qui est de l'autre question, comme je vous ai déjà dit, prenons cette question-là, examinons-la dans un autre contexte que celui du projet de loi n° 28.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Première des choses, sans retirer aujourd'hui des dispositions, peut-être que le ministre accepterait de passer à un autre sujet, tout simplement, et puis qu'on revienne sur cette question-là dans 24 heures, quand il aura eu le temps de consulter puis qu'on aura eu le temps aussi de discuter avec d'autres personnes pour s'assurer que... Comme je le disais, là, on touche à des dispositions qui normalement devraient être traitées de manière très, très, très consensuelle. Est-ce que le ministre serait disposé, pas à retirer, simplement qu'on passe à un autre sujet?

Le Président (M. Bernier) : Je comprends, M. le député de Rousseau. Ce que vous demandez, c'est de suspendre l'étude de l'amendement et de l'article 14. C'est ça?

M. Marceau : C'est ça, exactement, puis qu'on passe à d'autres sujets pour lesquels on pourrait progresser. Ça permettrait de faire des consultations.

Le Président (M. Bernier) : Et, comme vous savez, une demande de cette nature nécessite le consentement de toutes les formations politiques.

M. Marceau : Ah, oui! Tout à fait. C'est comme les changements aux règles du jeu, M. le Président.

M. Bonnardel : M. le Président, si le ministre le souhaite, moi, j'endosse la proposition de mon collègue de Rousseau, mais, si on suspend l'amendement, on va suspendre le chapitre III puis on va aller au chapitre IV tout de suite parce que tout est relié un peu, là, à l'amendement. Alors, on va suspendre le chapitre III puis on y reviendra demain matin.

Le Président (M. Bernier) : Donc, M. le ministre, je veux que ça soit très clair. Il y a une demande de suspension de l'étude de l'amendement et de l'article 14. Également, le député de Granby va plus loin et demande de suspendre l'étude de la section III. Bon, est-ce qu'il y a consentement ou...

M. Leitão : Non, il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Il n'y a pas de consentement?

M. Leitão : D'ailleurs, puisque les collègues semblent... les deux m'ont déjà dit plusieurs fois qu'ils n'ont pas d'objection avec le chapitre III, donc moi, je suggère au contraire que nous approuvions ce chapitre-là et passions à d'autre chose après.

Le Président (M. Bernier) : O.K., ce que vous me dites, c'est que vous désirez poursuivre l'étude de l'article actuel...

M. Leitão : Exact.

Le Président (M. Bernier) : ...de l'amendement et de l'article 14. Bon, c'est clair. Donc, il n'y a pas de consentement sur votre proposition. M. le député de Rousseau, je vous redonne la parole.

M. Marceau : O.K. Merci, M. le Président. L'idée était d'accélérer les travaux. Je sais qu'il y a certaines personnes qui sont préoccupées par la vitesse à laquelle nos travaux avancent. Or, moi, je trouve qu'ils vont très bien, les travaux, en passant, là. J'ai fait ici le décompte des heures qu'on a passées en commission parlementaire. À la fin de l'après-midi, on va être rendus à 17 et puis on va avoir discuté à fond de plusieurs sujets. Le principe du projet de loi a été adopté au salon bleu le 18 mars, en passant, 18 mars — on est le 13 avril — et, depuis ce temps-là, on aura siégé, donc, à peu près 17 heures, et 30 heures de plus auraient pu être utilisées. Le gouvernement, dans sa planification, apparemment, n'a pas senti le besoin de demander à notre commission... Puis je sais que vous étiez disponible, je sais que vous étiez...

Le Président (M. Bernier) : Je vous écoute, vous feriez un excellent secrétaire de commission.

M. Marceau : Absolument! Mais ça, non, c'est des informations qui sont fort pertinentes.

Le Président (M. Bernier) : C'est ce que je constate dans votre...

M. Marceau : Pour ceux qui pensent qu'on a siégé beaucoup, là, je vous signale que 17 heures sur un projet de loi qui change des choses, des choses aussi importantes que ça, ce n'est quand même pas rien, puis 30 heures de plus auraient pu être consacrées à l'étude détaillée du projet de loi, mais le gouvernement, de toute évidence, n'était pas pressé et sentait que ce n'était pas obligatoire d'aller plus vite.

Alors, je veux juste le dire, là, pour que tout le monde l'entende, là, on commence l'étude d'un projet de loi dans une atmosphère tout à fait constructive. Moi, je vous dis, je répète au ministre que le sujet dont il est... Je vais le dire autrement. Pendant l'étude du projet de loi, un long projet de loi devant nous, moi, mon intention, ça a toujours été d'exprimer mon désaccord quand j'étais en désaccord, puis de laisser passer, puis de laisser aller. On prendrait le temps de bien expliquer les choses avec lesquelles je suis en désaccord, mais, par la suite, on avance. Mais, sur ce genre de disposition là, ce n'est pas la même chose. C'est quelque chose de plus fondamental que des dispositions normales, puis c'est la raison pour laquelle je vous invitais à suspendre ce bloc-là et à revenir plus tard.

Donc, je recommence. Donc, il se peut très bien qu'il y ait des dispositions sur d'autres sujets — mettons, les CLD — avec lesquelles moi, je ne serai peut-être pas à l'aise. Je vais vous dire ce que je pense, puis on va passer à un autre sujet par la suite. Je ne vais pas prendre plus de temps qu'il faut. Mais, si vous vous entêtez à changer des règles du jeu de façon unilatérale, c'est certain qu'on va avoir de la difficulté à s'entendre, puis je pense que c'est le sens de ce que vous dit le député de Granby, c'est le sens de ce que moi, je vous dis. Ce n'est pas parce qu'on veut mal faire, mais là on n'est pas dans le monde normal des projets de loi ou des articles qui sont étudiés en commission parlementaire ici.

Cela étant, je réitère que les propos qui ont été tenus par mon collègue de Granby sont tout à fait raisonnables. Puis je le redis, là, le projet de loi prévoit un rapport préélectoral qui nous convient dans une circonstance précise, mais c'est comme si vous aviez oublié... c'est comme s'il y avait un angle mort, c'est comme si on avait oublié un grand bout de ce qui pourrait se passer puis se produire. Est-ce que le projet de loi devrait être silencieux sur ce qui pourrait se produire? Moi, je pense que non. En principe, là, le législateur, il devrait couvrir tous les angles, toutes les possibilités, puis, s'il y a des angles qui sont difficiles à couvrir, il faut que le législateur fasse preuve de créativité puis qu'il soit encore meilleur. Et c'est un appel à être meilleur, là, que mon collègue de Granby et moi-même vous lançons, M. le ministre. Donc, je pense qu'il faut réfléchir et puis je pense qu'on est capables d'y parvenir.

Cela étant, je vous le répète, je ne vois pas qu'est-ce que ça vous coûte. On va reprendre exactement au même endroit, là, exactement au même endroit si on suspend ce bout-là; on passe à d'autre chose puis on revient, pas... Ça se fait régulièrement et fréquemment dans l'étude des projets de loi. Ça ne vous enlève rien. Et, je vous le répète, ce ne sont pas des dispositions qui sont ordinaires que celles qu'on est en train d'étudier. Ce n'est pas le même type de dispositions que les autres du projet de loi.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, on parle d'entêtement. Bien, il me semble que, depuis 14 heures, nos deux collègues des partis d'opposition s'entêtent absolument à vouloir changer la nature de ce que nous proposons ici. Parce qu'encore une fois ce que nous proposons est faisable seulement dans le cadre d'élection à date fixe, où on peut prévoir un calendrier, donc, d'exécution de ce rapport préélectoral. Dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, la situation est complètement différente, et, dans ce cadre-là, de gouvernement minoritaire, nos règles parlementaires accordent beaucoup de flexibilité, justement, au Parlement, à l'Assemblée nationale, de déterminer comment les choses peuvent se poursuivre.

Donc, je pense, au contraire, d'essayer de très rapidement ajouter des amendements qui vont complexifier le rapport préélectoral tel que proposé ici, ça va juste ajouter de la confusion et va rendre cette étape, que nous jugeons être extrêmement importante au Québec... la première fois qu'on s'engage à produire un rapport préélectoral de cette matière-là, de cette nature-là... Il ne s'agit pas juste de revoir un budget, là. Ce qu'on demande au Vérificateur général, c'est de vérifier le cadre financier du gouvernement pour les cinq années. Donc, c'est de prévoir, de revoir, de vérifier les hypothèses de prévision, et ce sont... c'est ce genre d'exercice, de travail qui demande du temps. Ça ne peut pas se faire sur un coin de table, ça ne peut pas se faire du jour au lendemain. Et donc je ne peux pas, en toute honnêteté... je ne peux pas engager le Vérificateur général à produire quelque chose dont il n'a pas encore pris connaissance, de la nature de ce fameux rapport qu'on lui demanderait de faire en situation minoritaire.

Donc, on essaie justement de mélanger deux choses, deux situations qu'il ne faut pas mélanger, et mon souci, c'est de garder ça le plus simple possible. Et donc, comme je l'ai déjà dit, si nous semblons tous être d'accord avec le principe et l'idée d'un rapport préélectoral dans le cadre d'élection à date fixe, alors tant mieux, approuvons-le et passons à d'autre chose.

Et, pour ce qui est de la question d'un gouvernement minoritaire, là, oui, ça demande beaucoup plus de réflexion et de consultation, et c'est dans le cadre de cela que je pense que la Commission des finances publiques pourrait regarder une telle situation, et vous en conviendrez bien, M. le Président, que c'est quelque chose qui ne peut pas se faire sur un coin de table, et de le faire en quelques heures. Ça demande beaucoup plus de réflexion que ça. Ce qui est ici est clair et logique, ça semble avoir le support de tout le monde. Alors, vraiment, quand on parle d'entêtement, je ne comprends pas pourquoi les deux partis de l'opposition s'entêtent à ne pas...

Le Président (M. Bernier) : Là, il faut... Je vous invite à la prudence dans vos propos.

M. Leitão : Merci. Je prends note de votre invitation, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Écoutez, il ne s'agit pas d'entêtement, il s'agit de bien compléter ce qui est déjà présenté dans le projet de loi n° 28 puis qui est incomplet. Et, comme il s'agit de dispositions qui concernent l'institution, hein... Ce sont des institutions importantes, là, que les institutions électorales, les institutions parlementaires, les institutions du Vérificateur général, ça concerne... Écoutez, le Vérificateur général, là, ça, là, c'est une institution qui est non partisane, nommée par tous les partis à l'Assemblée nationale. Alors, ça concerne le VG, ça concerne la Loi électorale, la Loi électorale, qui est une institution, hein, qui est un cadre législatif qui correspond aux règles du jeu qui nous gouvernent. Vous ne pouvez pas, en tout état de cause, modifier ça sans que nous soyons tous d'accord. Ça ne se fait pas. Ce n'est pas supposé être comme ça. Autrement, ça serait de dire que la majorité est capable de dicter les règles du jeu, en plus de ça pendant que le jeu se joue, là. Ce n'est pas acceptable. C'est inacceptable. Je sais que vous en êtes conscient. Ce n'est pas comme modifier les tarifs de garde. Les tarifs des services de garde, on peut être en désaccord, là. Je pense qu'on va avoir une bonne discussion là-dessus, mais ce n'est pas de ça dont il s'agit, là. Là, on parle de changer un élément des règles de jeu, et, quand on modifie ces règles-là, quand on touche à nos institutions, ça prend l'unanimité.

Alors là, vous avez deux partis qui vous disent qu'ils sont... qu'on est à l'aise avec ce qui est prévu, mais qu'on trouve qu'il y a un angle mort trop important, il y a un bout qui n'est pas couvert, une situation qui est probable puis qui n'est pas prévue dans le projet de loi, probable parce qu'on le sait, c'est déjà arrivé puis ça va réarriver dans le futur. Alors, quand quelque chose est probable, ça ne veut pas dire évidemment que ce qui est là n'est pas correct, là. Puis je pense qu'on est tous conscients que le modèle, présentement, qui est présenté dans le projet de loi n° 28 est un modèle qui n'est pas applicable au cas d'une élection anticipée d'un gouvernement minoritaire. C'est vrai que ce n'est pas applicable. Il faut trouver autre chose. Et c'est évident que votre contribution, elle serait très, très... en tout cas, ce serait vraiment bienvenu, ce serait bien intéressant de voir les gens qui vous entourent arriver avec une solution à ce problème-là.

Et j'ajouterais que, sur le plan de la séquence, là, temporelle, ces articles-là... autant d'accord que je sois, là, avec ces articles-là, là, il n'y aurait aucun mal à les enlever puis à les ramener plus tard. Ça, c'est une évidence pour tout le monde, je pense. Ça ne change strictement rien, je le répète, strictement rien à l'atteinte de l'équilibre budgétaire, même si vous l'avez incorporé. Parce que ça venait du budget, là, ça avait été annoncé à l'occasion du budget, là, mais ça ne change strictement rien aux chiffres auxquels vous êtes parvenu l'année passée puis auxquels vous allez parvenir cette année : rien, zéro, «niet», aucun impact.

Alors, comme ça n'a pas d'impact, comme ça n'a aucun impact sur les chiffres, on pourrait très bien imaginer que, d'une part, ce soit retiré, puis que vous reveniez avec quelque chose qui nous satisfasse tous ou bien que, très rapidement, on trouve une formule qui convienne à tous. Puis je vous dirais : J'ai compris votre argument, là. Puis je ne veux pas être baveux, là. J'ai compris votre argument que vous vouliez remplir une promesse électorale. Je respecte ça. Je sais que ça n'a pas été facile pour vous sur certains dossiers. J'arrête là, je ne veux pas être plus baveux que ça. Mais je veux juste dire que...

Le Président (M. Bernier) : C'est une parenthèse.

M. Marceau : Hein?

Le Président (M. Bernier) : C'est une parenthèse?

Une voix : Un genre.

M. Marceau : C'est ça. Non, non, je l'ai dit gentiment. Mais je pense qu'elle va être tout autant respectée si, dans six mois, vous arrivez à livrer les mêmes articles du projet de loi n° 28, la même affaire, dans un cadre un peu plus général qui prévoit certains scénarios qui n'ont pas été prévus. Je ne vois pas qu'est-ce que vous avez à perdre avec ça. Sincèrement, je ne vois pas ce que vous avez à perdre avec ça. J'essaie de comprendre, là. Là, là, on est dans une espèce de... je ne sais pas, moi, de situation où on n'avance pas, alors qu'on pourrait avancer sans problème.

Sur d'autres dispositions, moi, je vous le répète, il y a plusieurs sujets sur lesquels je ne serai pas d'accord, mais ça va prendre cinq minutes. Une fois que je vais avoir exprimé mon désaccord, on va continuer. Vous utiliserez votre majorité pour faire passer vos articles. Mais là on est dans un article qui est fondamental, là, dans des articles qui sont fondamentaux, et on ne peut pas laisser passer des articles fondamentaux comme ceux-là. Ça, ce n'est pas possible.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, des choses à rajouter?

M. Bonnardel : Bien oui. Il me reste deux minutes?

Le Président (M. Bernier) : Il reste 30 secondes.

M. Bonnardel : Ah! je pensais qu'il me restait deux minutes. Tantôt, vous m'aviez dit...

Le Président (M. Bernier) : Non, non, mais là il vous reste peut-être bien deux minutes, mais...

M. Bonnardel : Ah! il reste 30 secondes? Oui, bien, écoutez, je demande la suspension, là, parce que, de toute façon, on est dans un cul-de-sac, puis eux minutes qui reste pour vous élaborer mon plan de match pour la suite, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas à suspendre, je vais suspendre. Ce n'est pas à vous de décider.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au 14 avril, 10 heures. Et, pour votre information, la séance se tiendra à la salle Papineau.

(Fin de la séance à 18 heures)