Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, bien sûr, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Auditions (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, l'ordre du jour pour aujourd'hui... Et on s'excuse déjà auprès des participants de la compression que nous devons faire considérant le temps à l'Assemblée nationale et les caucus. Ce matin, nous entendrons l'Institut économique de Montréal et M. Camil Bouchard. Cet après-midi, nous recevrons Mme Mélanie Bourque et l'Équipe de recherche Qualité éducative des services de garde et petite enfance.

Donc, sans plus tarder, j'invite l'Institut économique de Montréal à faire sa présentation. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, suivront par la suite des échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Institut économique de Montréal (IEDM)

M. Guénette (Jasmin) : Merci. Bonjour à tous. Mon nom est Jasmin Guénette, je suis le vice-président de l'Institut économique de Montréal. Je suis en compagnie de mon collègue M. Youri Chassin, qui est directeur de la recherche et économiste chez nous.

D'abord, je tiens à m'excuser au nom de notre P.D.G., M. Michel Kelly-Gagnon, qui devait faire la présentation ce matin mais qui a eu une urgence personnelle qui a fait qu'il n'a pas pu être avec nous ce matin, donc je le remplace pour cette présentation. Je vais laisser la parole à mon collègue Youri, qui va faire quelques remarques, et je reviendrai un petit peu plus tard dans la présentation.

M. Chassin (Youri) : Merci. Bonjour à tous. Dans le projet de loi n° 28, il y a évidemment différents aspects. On s'est dit qu'il y avait différents groupes qui allaient se prononcer sur tous ces aspects un peu plus sectoriels et que nous, notre apport pour vous, en fait, était sans doute davantage sur le corps du projet de loi, soit l'équilibre budgétaire. On essaie d'avoir une perspective un petit peu plus large peut-être. Dans notre mémoire, on parle d'un certain nombre de volets plus précis du projet de loi, un certain nombre d'articles plus définis, mais somme toute on veut parler d'équilibre budgétaire, parce que ça nous semble important.

Donc, d'abord, on se réjouit que l'objectif de revenir à l'équilibre budgétaire l'an prochain soit confirmé. Ça nous semble incontournable, hein, cinq ans après la récession, après un report du gouvernement précédent de deux ans. Donc, déjà, ça nous semble incontournable.

Par contre, il y a un défi plus important, disons. L'état des finances publiques est peut-être moins bon que ce que beaucoup perçoivent sur la place publique, ne serait-ce que parce que le déficit, il n'est plus que conjoncturel, il est maintenant structurel, et donc ça signifie qu'il faut avoir une réflexion à plus long terme. Le vrai défi, finalement, des finances publiques, c'est de conserver l'équilibre budgétaire pour les 10 prochaines années et pas seulement d'y revenir l'an prochain.

Évidemment, il y a différentes approches pour revenir à l'équilibre budgétaire, et on pense qu'il est bon de réfléchir à ce qu'on aurait fait si on avait connu la situation présente il y a 10 ans. On a fait cet exercice-là, à l'Institut économique de Montréal, pour illustrer, dans le fond, qu'est-ce qu'on aurait pu apprendre du passé. C'est un exercice tout simple, c'est une hypothèse toute bête. Si, il y a 10 ans, donc entre 2003‑2004 et 2013‑2014, le gouvernement avait permis une hausse des dépenses publiques, donc une hausse des dépenses publiques selon la croissance du PIB, selon la croissance économique, donc on augmente les dépenses année après année mais à un rythme qui est soutenable à long terme, le résultat, c'est qu'en 2013‑2014 on aurait connu un surplus de 15 milliards de dollars, et donc, sur seulement 10 ans, ça aurait fait une différence immense. On vient, dans le fond, vous suggérer que, dans le cadre du débat des finances publiques, il faut aussi penser à long terme pour éviter que dans 10 ans on se retrouve dans une autre commission parlementaire à faire le même débat.

Évidemment, pour réussir à équilibrer les finances publiques, on est, nous, d'avis qu'il n'y a plus de place pour augmenter le fardeau fiscal et parce qu'essentiellement, dans le fond, le problème du déficit actuel n'est pas un problème de revenus, c'est un problème de dépenses. Pourquoi ce n'est pas un problème de revenus? En fait, il y a déjà eu des hausses de revenus. Donc, les recettes de l'État ont augmenté suite à des hausses d'impôt des particuliers, à des hausses d'impôt des entreprises, à une contribution santé additionnelle, à des droits, des tarifs qui ont augmenté, notamment les garderies, dont vous allez entendre parler, et les dernières mesures, hein, du budget de juin dernier aussi qui continuaient à aller en chercher davantage.

• (12 heures) •

Par ailleurs, quand on regarde ce qu'on nous avait finalement établi comme plan quand on a connu, hein, le déficit, le plan originel pour revenir à l'équilibre budgétaire, c'était que l'État allait faire 62 % de l'effort et que, les contribuables, on allait demander leur contribution pour 38 % de l'écart entre les revenus et les dépenses. Il y a eu ce qui était prévu et il y a eu ce qui s'est réellement passé. Dans notre mémoire, vous allez voir un graphique, en fait, de courbes des revenus et des dépenses et vous allez voir qu'en pointillé on a ce qui était prévu, donc comment on allait contrôler la hausse des dépenses, comment on allait faire augmenter les revenus. En vert, vous voyez que les revenus, ils ont augmenté, on a été effectivement en chercher davantage dans la poche du contribuable. Quant aux dépenses, elles ont augmenté beaucoup plus vite que ce qu'on anticipait. En fait, à quelques millions de dollars près, elles ont augmenté exactement comme s'il n'y avait pas eu de plan de redressement, c'est vraiment fascinant. Donc, il s'agit maintenant de regarder du côté des dépenses pour faire un effort supplémentaire.

Maintenant, plusieurs disent : Non, mais on voit déjà des efforts du côté des dépenses. Je pense qu'il faut reconnaître que oui, hein, le gouvernement actuel semble bien contrôler la croissance des dépenses, ça mérite d'être salué parce que c'est assez rare. Donc, il semble que c'est, pour l'instant, bien engagé. L'an prochain va être un exercice particulièrement crucial à ce regard-ci. Donc, est-ce qu'on va pouvoir vraiment contrôler la croissance des dépenses, notamment des dépenses de programmes, autant qu'on l'a dit, hein, d'avoir une si petite augmentation? On le souhaite.

Certains voient même dans la situation présente un cas d'austérité, hein? Donc, il y a un sens économique à l'austérité, c'est des diminutions concrètes de dépenses sur un plan global, donc c'est possible de vérifier dans les documents budgétaires si c'est le cas. Ce n'est pas le cas. Les dépenses, elles augmentent année après année; moins rapidement que certains le voudraient, mais ça, c'est toujours le cas. Donc, on ne peut certainement pas décrire la situation actuelle comme de l'austérité. Il y a certains ministères, certains organismes qui subissent des baisses de leur financement, et d'autres, au contraire, subissent des hausses. On appelle ça prioriser, ce n'est pas de l'austérité. En fait, la réaction à laquelle on assiste, c'est peut-être une réaction d'hystérité, mais il n'y a pas d'austérité dans les finances publiques.

Évidemment, le portrait général, je pense qu'il est relativement clair. On essaie d'inciter aussi une réflexion à plus long terme qui n'est peut-être pas porteuse de résultat immédiat mais qui va peut-être changer les façons de faire, c'est ce qu'on appelle faire les choses autrement, et mon collègue va vous donner quelques exemples de cette approche.

Le Président (M. Bernier) : M. Guénette.

M. Guénette (Jasmin) : Merci, Youri. En fait, oui, faire les choses autrement, on entend souvent ça. Ce n'est pas simplement... Ce n'est pas juste un «buzzword», comme on dit, mais nous, on a quelques exemples qu'on veut vous présenter ici ce matin pour illustrer que c'est possible.

Actuellement dans le débat, souvent c'est soit on coupe ou ça coûte plus cher. Alors, nous, on trouve que c'est important de maintenir les services mais de les livrer d'une façon différente. Le ministre Leitão avait affirmé il y a quelque temps vouloir maintenir les services, mais que ceux-ci pourraient être livrés et rendus par des entreprises privées ou encore des organismes communautaires. À notre avis, en fait, c'est la voie à suivre. Le débat sur les finances, ce n'est pas tant un débat gauche-droite qu'un débat où on veut trouver des solutions pour rendre les services actuels et obtenir les meilleurs résultats.

Trois exemples très, très brefs. Premièrement, on a sorti en début d'année une note économique sur les services policiers. Au Québec, les budgets de la Sûreté du Québec et des services policiers municipaux ont explosé, depuis 25 ans ça a doublé. Et là les réponses du législateur, c'est souvent de vouloir couper des postes, et, bien sûr, bien ça, ça vient avec une coupure de services. Alors, nous, ce qu'on propose — on donne cet exemple-là pour illustrer notre propos — ce qu'on propose notamment, c'est de complémenter le travail des policiers avec l'ajout de civils bien formés ou encore d'entreprises privées de sécurité, c'est-à-dire de libérer les policiers des tâches administratives qu'ils doivent accomplir à chaque jour. On estime que c'est près de 40 % des tâches que les policiers effectuent au quotidien qui sont des tâches administratives qui pourraient être données à des civils bien formés ou à des agents de sécurité privée. Ça permettrait de sauver des coûts, notamment sur la masse salariale, et ça, ça rendrait le service beaucoup plus efficace, puisque les policiers seraient davantage sur le terrain à faire les tâches pour lesquelles ils ont reçu une formation exceptionnelle.

Notamment on pense aussi en éducation, où c'est possible de faire les choses autrement. On le voit, les élections scolaires sont presque ignorées, les réformes sont critiquées, le taux de décrochage des garçons est très élevé, et c'est possible de faire autrement et de rendre les écoles plus autonomes, c'est-à-dire que, plutôt que d'avoir cette structure qui alourdit un peu le système, les ressources allouées à l'éducation seraient directement remises au niveau des écoles. On voit que ça se fait en Suède notamment et on remarque que ça a vraiment stimulé l'innovation scolaire...

Le Président (M. Bernier) : En conclusion, s'il vous plaît, parce que le temps est...

M. Guénette (Jasmin) : Bien, oui, en conclusion, donc, nous, ce qu'on propose, c'est... on invite le gouvernement à faire les choses autrement; à continuer à livrer les services, mais simplement de rendre ces services-là avec le souci d'obtenir de meilleurs résultats dans le contexte budgétaire actuel. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. M. le ministre, la parole est à vous pour un premier bloc d'échange.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, merci beaucoup d'être là, et j'apprécie beaucoup vos commentaires, c'est un peu rafraîchissant. Nous avons entendu beaucoup de groupes, et votre opinion diffère de ce qu'on a entendu avant, et je dois vous dire que c'est beaucoup plus proche de ce que moi, je pense. Donc, ce côté-là, M. le Président, on finit en beauté, on dirait.

Maintenant...

Le Président (M. Bernier) : ...tous les groupes puissent s'exprimer en commission.

M. Leitão : Absolument. Maintenant, il y a... Combien de temps nous avons?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez 10 minutes.

M. Leitão : 10 minutes, oui, O.K.

Le Président (M. Bernier) : ...une minute de passée.

M. Leitão : Une minute de passée. Bon, on va commencer par la fin. Vous parliez des trois sujets, trois exemples de faire les choses différemment. Vous n'avez pas eu le temps d'arriver à la troisième, alors si vous pouvez y aller...

M. Guénette (Jasmin) : Ça concerne la santé. En fait, c'est presque la moitié du budget du gouvernement, santé et services sociaux. Alors, il y a possibilité de faire les choses autrement aussi en santé. Nous, on pense, par exemple, à l'assurance maladie duplicative, l'assurance maladie privée duplicative qui assure les mêmes traitements que l'assurance publique mais qui permet d'être soigné au privé. Ça n'existe pas au Québec, et pourtant tous les pays, à ma connaissance, de l'OCDE ont ce genre d'assurance privée duplicative qui permet aux gens d'aller se faire soigner au privé sans enlever aucune ressource au réseau public, ça, c'est important de le mentionner. Et, les effets positifs, on les aperçoit notamment dans les travaux qu'on a faits au Danemark, il y a eu une réduction de 10 % de l'utilisation des services hospitaliers publics. On voit bien que ce genre de mesure là, donc, pour ceux qui le souhaitent, pour ceux qui le souhaitent, ça leur permet d'avoir accès à des services et ça désengorge, en quelque sorte, le réseau public. Et la présence d'assurance duplicative, notamment au Danemark, n'a pas érodé les ressources du système public. Donc, en fait, ça ajoute des ressources, il y a plus de ressources en santé sans que le gouvernement ait lui-même à débourser davantage pour financer les soins. Alors, c'est le genre de mesure... Quand on dit : Faire les choses autrement, on livre les mêmes services à la population, mais on les organise de façon différente.

Le Président (M. Bernier) : M. Chassin.

M. Chassin (Youri) : Et, si je peux me permettre un petit ajout, tous ces exemples-là, finalement, ne sont pas des mesures d'économie, hein, il n'y a pas d'argent que le gouvernement libère, mais, dans une perspective de long terme, c'est drôlement intéressant d'y penser, parce qu'on évite, finalement, en augmentant la qualité des services, l'espèce de sempiternelle chanson qu'on entend de plusieurs, qui réclament à chaque fois que le service public, finalement, n'est pas de qualité ou ne donne pas de suffisamment bons résultats... on réclame davantage de ressources. Et je pense qu'il y a cette espèce de pression constante sur les finances publiques qu'on évite en ayant la possibilité de faire les choses autrement et d'avoir de meilleurs résultats dans les services publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Leitão : Merci. Maintenant, M. Chassin, j'aimerais vous amener un peu sur le... On a parlé, bon, de l'équilibre budgétaire. Nous sommes à la veille, le budget aura lieu bientôt, donc on pourra se rendre compte qu'en effet, en 2015‑2016, on va arriver à l'équilibre. Et, comme nous savons tous, au Québec c'est après contribution au Fonds des générations.

Alors, j'aimerais vous entendre sur deux choses, d'abord la pertinence ou pas... Quelle est votre opinion du Fonds des générations, l'existence de ce fonds-là et des contributions qu'on y fait? Et puis, deuxièmement, des enjeux à long terme, vous avez mentionné que, bon, O.K., très bien, vous allez arriver à l'équilibre budgétaire, bon, parfait, mais il faut s'assurer qu'on le maintient, cet équilibre-là, dans les années à venir. Alors, qu'est-ce que vous voyez comme sujet de structurel de long terme... défis de long terme, plutôt?

Le Président (M. Bernier) : M. Chassin.

M. Chassin (Youri) : Merci. Pour le Fonds des générations, je pense que c'est tout à fait pertinent comme mécanique de discipline dont le gouvernement se dote, hein? Dans le fond, ça a commencé modestement, le Fonds des générations, et plus ça va, plus on constate qu'il s'agit d'un outil intéressant; qui n'empêche pas la dette d'augmenter constamment, cependant ça donne une certaine discipline au gouvernement, qui une fois à l'équilibre budgétaire continue de mettre de l'argent en réserve et de dédier — je pense que ça, c'est la clé — de dédier certains revenus à assurer une meilleure santé financière pour l'avenir.

Donc, ça touche justement des enjeux de long terme. Je pense qu'en termes d'enjeux de long terme le premier auquel on pense, c'est que, là, on n'est pas dans une croissance économique phénoménale, mais on n'est pas en récession, il y a de la croissance économique. Est-ce qu'on est capables de revenir à l'équilibre budgétaire quand il y a une croissance économique? Je pense que vraiment, si on n'est pas capables, il y a vraiment un problème particulier.

Évidemment, ça veut dire aussi qu'on sait qu'éventuellement, parce que c'est cyclique, l'activité économique va ralentir, voire décliner, peut-être dans 10 ans, peut-être dans 20 ans. Souhaitons-nous qu'on ait le temps, mais à tout le moins commençons tout de suite à préparer ce long terme, donc, non seulement en arrivant à l'objectif du déficit zéro, mais en s'assurant de le maintenir pour longtemps, et éventuellement, je rajouterais aussi, en considérant des surplus — et là c'est le parti qui forme le gouvernement qui s'y est engagé — qui vont permettre pour moitié de diminuer l'endettement et pour moitié de diminuer le fardeau fiscal des particuliers.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Est-ce que... Vous pouvez y aller, les collègues. Allez-y, on n'a pas beaucoup de temps.

Le Président (M. Bernier) : Bon, Mme la députée, une question. Il y a votre collègue, par la suite, de Laval-des-Rapides.

Mme de Santis : O.K., j'ai une question très rapide. Merci beaucoup d'être présents, bienvenue. Mémoire et présentation très intéressants.

Moi, j'aimerais poser une question sur un élément qu'on retrouve à la page 9 de votre mémoire. Vous dites que seulement 22,8 % des immigrants investisseurs arrivés de 2003 à 2012 sont encore présents au Québec en 2014 et quand pour l'ensemble des catégories d'immigrants ce taux de rétention s'élève plutôt à 72,3 %. Est-ce que vous avez une explication pour cela?

Le Président (M. Bernier) : M. Chassin.

M. Chassin (Youri) : Ce n'est pas simple. En fait, ce serait intéressant d'essayer d'en avoir une, mais ce n'est pas simple. Évidemment, nous, on le mentionne parce que, dans le cadre du projet de loi, on augmente de 5 000 $, donc de 50 % les frais d'étude des dossiers des immigrants investisseurs. Est-ce que ça n'aura pas l'effet pervers de rendre plus difficile, finalement, l'attraction d'immigrants investisseurs qu'on a déjà de la difficulté à conserver quand ils sont ici? On se pose la question, mais on n'a pas de réponse, par contre, là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais inviter nos invités à peut-être nous donner un peu leur explication, leur vision. Ici, on a reçu différents groupes, comme vous avez pu le voir, M. le Président, notamment hier, qui sont venus nous expliquer pourquoi la situation économique du Québec et des finances publiques n'était pas aussi alarmante que les chiffres le démontrent. Notamment un groupe est venu nous expliquer que, selon la moyenne de l'OCDE, au niveau de l'endettement, quand on se compare face à des pays comme la France, l'Angleterre, etc., le Québec n'est pas si mal placé, et que sa situation d'endettement n'est pas si alarmiste ici que ça. Quelle est votre position ou votre perception de la situation de l'endettement du Québec, M. Chassin?

Le Président (M. Bernier) : M. Chassin.

M. Chassin (Youri) : Bien, c'est qu'elle est alarmante, absolument. En fait, le Mouvement Desjardins a déjà écrit une note, hein, pour expliquer comment c'était préoccupant.

Par ailleurs, c'est aussi dans un contexte particulier, donc, où on a une croissance de l'économie du Québec qui est relativement faible, une croissance de la productivité qui est relativement faible, un vieillissement de la population aussi. Ce contexte-là rend l'endettement plus impressionnant qu'il ne le serait dans une autre société avec une autre structure.

Par ailleurs, la question : Est-ce que c'est vraiment intéressant de réduire l'endettement, est-ce que c'est vraiment préoccupant, il faut y mettre des efforts?, elle se résume à : Veut-on continuer à payer 11, 12, 13 milliards de dollars par année d'intérêts? Je pense qu'elle est là, la question.

Le Président (M. Bernier) : Oui, une courte réponse.

M. Guénette (Jasmin) : Et j'ajouterais à ça... C'est que se comparer, c'est bien, ça alimente la réflexion, mais de savoir que la France est plus ou moins endettée que nous, ça ne change pas la réalité des choses à savoir que nous, on a un défi propre au Québec au niveau des finances publiques. Que le Portugal ou que l'Italie soit en plus mauvais état, ça ne change pas la donne ici, au Québec.

Et nous, notre présentation ce matin, c'est pour montrer que, le panier de services qu'on offre aux Québécois, on peut le rendre de façon beaucoup plus efficace avec un meilleur contrôle des coûts et cette façon de faire là, nous, ce qu'on appelle, de faire les choses autrement, c'est-à-dire de compléter ces services-là avec l'ajout d'entreprises privées, d'entreprises communautaires, de rendre les services différemment pour que justement on ait un meilleur contrôle des coûts et que ces services-là soient rendus de manière plus efficace.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. M. Guénette, M. Chassin, merci pour votre mémoire, votre présence. Alors, très rapidement peut-être. On va séparer notre temps, je vais faire une première question puis je vais demander aux collègues d'y aller par la suite.

Sur la hausse des tarifs de garde, la modulation, je veux juste comprendre le sens que vous donnez au mot «efficacité» quand vous dites que «l'abandon de l'universalité insufflera un peu plus d'efficacité dans ce programme». Donc, on laisse de côté les considérations de justice économique, là, puis d'équité, là, on se rend strictement à l'efficacité, ce qui est plus à même d'amener de la croissance économique ou qui est plus simple. Alors, moi, l'universalité, de mon point de vue en tout cas, c'est plus simple que la modulation. Puis, au plan de l'efficacité économique, il est assez clair qu'une fiscalité qui augmente avec le revenu va freiner l'accès au marché du travail. D'ailleurs, pour prendre un langage que vous connaissez sûrement, l'élasticité de l'offre de travail des femmes ou conjointes avec enfants est réputée être plus importante que celle de quiconque, et donc on a vraiment une situation où on pourrait voir des femmes quitter le marché du travail. Alors, j'essaie de voir de quelle manière vous utilisez le mot «efficacité». Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

Le Président (M. Bernier) : M. Chassin.

M. Chassin (Youri) : Ce n'est peut-être pas l'efficacité économique comme on l'a dans nos cours, par exemple, et dans nos classes, et nos facultés, c'est davantage l'efficacité en termes d'atteinte de résultat. Donc, si on cherche à atteindre un résultat bien précis... Et on peut définir toutes sortes de résultats, mais, dans ce cas-ci, il y a la participation des femmes sur le marché du travail et, dans le fond, les services de garde avec programme éducatif, hein, donc, pour notamment les gens des milieux les moins nantis. En termes d'efficacité, si on cible l'aide, c'est plus efficace, donc ça demande moins de ressources pour atteindre les résultats que si on donne de l'aide, donc une subvention pour les places, à tout le monde. C'est dans ces termes-là, finalement, que l'efficacité, elle est plus grande dans un modèle qui n'est pas universel.

Évidemment, en termes d'efficacité économique, je pense que ça rejoint aussi cette conception-là, de cibler pour avoir des résultats, cibler les ressources sur ceux où la décision est peut-être plus sensible, plus élastique, donc, par exemple, les gens qui ont des moins gros revenus. Évidemment, ça peut être dépareillé ou très différent entre le conjoint et sa conjointe dans une famille classique, mais je pense que c'est de moins en moins le cas, et il y a des femmes qui ont de très forts salaires et qui retourneraient travailler même avec une subvention diminuée ou pas de subvention du tout.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui. Regardez, je vous remercie de votre réponse, mais le peu de temps m'amène à vous demander de céder la parole à mon collègue de Gaspé. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Gaspé.

• (12 h 20) •

M. Lelièvre : Bonjour, messieurs. J'aimerais vous entendre un peu... J'ai regardé votre site puis lu un peu sur votre mémoire et ce que vous nous avez présenté. Dans vos domaines de recherche, j'aimerais que vous nous expliquiez un petit peu votre vision comme organisation, je vois très peu de littérature, très peu d'éléments de recherche sur la question des régions. On sait que le Québec ne se limite pas à Montréal. Donc, est-ce que vous avez une vision, comme organisme, en ce qui a trait à l'ensemble du Québec, notamment les régions, l'occupation du territoire? Des concepts comme ça, est-ce que c'est une préoccupation pour vous?

Puis, dans le contexte actuel de coupures — si vous ne voulez pas utiliser le terme «mesures d'austérité», on va parler de coupures majeures pour les régions — quels sont, selon vous, les impacts réels ou virtuels de ces coupures-là sur les régions? Est-ce que vous vous êtes penchés là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : M. Guénette.

M. Guénette (Jasmin) : Bien candidement, non, on ne s'est pas penchés sur cette question-là. Les travaux de l'institut touchent principalement, je dirais, quatre ou cinq grandes catégories, énergie, ressources naturelles, santé, éducation, fiscalité, et la question des régions n'a pas fait l'objet, chez nous, de travaux poussés. Donc, je suis mal placé ici pour apporter des éléments de réponse sur ce dossier-là en particulier puisque moi-même, je n'ai pas abordé cette question-là dans le cadre de nos travaux, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui. Dans les différents sujets que vous abordez dans vos domaines de recherche, on voit l'environnement, on voit la politique énergétique notamment, les services comme la santé et l'éducation qui sont des secteurs ou des domaines extrêmement importants, qui sont intersectoriels, qui touchent l'ensemble du Québec. Dans les analyses, je voyais entre autres un élément d'analyse qui touche le volet énergétique, plus principalement l'éolien, vous abordez l'éolien avec une vision, bon, qui diffère un peu, disons, de celle que je peux avoir comme défenseur des intérêts des régions. Dans vos analyses, ne serait-il pas bon peut-être d'ajouter ou d'inclure, dans le futur, l'impact — je reviens un peu à ma question de base — l'impact de vos travaux sur l'ensemble du territoire québécois? Parce qu'on voit que c'est une vision qui est un petit peu peut-être, je dirais... sans dire «montréalaise», peut-être dire «urbaine», hein? Puis c'est correct, là, je pense qu'il y a des organismes qui doivent se...

M. Guénette (Jasmin) : Macro.

M. Lelièvre : Macro, oui, peut-être, à certains égards. Mais vous avez quand même plusieurs travaux de recherche puis des éléments qui sont relativement intéressants, mais je vous inviterais peut-être à analyser l'ensemble de vos champs d'intérêt sous un angle plus global, je pense que tout le monde serait gagnant. Vous avez une vision qui est la vôtre, et on doit la respecter, on doit en tenir compte, mais je ne sais pas si ce serait possible pour vous peut-être, dans le futur, d'évaluer aussi ces différents champs d'intérêt là mais avec une vision un peu plus, disons, globale, pour couvrir l'ensemble des dimensions que reflète le Québec, autant rural qu'urbain. Ce serait intéressant, je crois.

M. Guénette (Jasmin) : Bien, merci beaucoup de la suggestion. En effet, ce serait très intéressant. Mon collègue a travaillé sur les enjeux énergétiques, notamment en ce qui a trait à l'éolien, donc déjà on a abordé ces enjeux-là de différentes façons, mais, vous avez raison, il y a un aspect régional qui n'apparaît pas à notre catalogue, si je peux dire, et puis...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue.

On a peu de temps, puis il y a une statistique qui m'interpelle. À la page 9 de votre mémoire, bon, vous soulevez le danger des effets pervers que peut illustrer, dans le cas des immigrants investisseurs, le fait que dans la loi on augmenterait donc de 5 000 $ l'examen de leurs demandes de certificat de sélection, dans le projet de loi n° 28. Et on le sait, bon, c'est un combat, hein, on veut attirer les immigrants à gauche et à droite, l'indice de natalité qui est dans la moyenne de l'Occident mais pas assez haut pour combler le choc démographique que nous vivons aujourd'hui au Québec.

Vous dites : «Seulement [23 %] des immigrants investisseurs arrivés [entre] 2003 [et] 2012 sont encore présents au Québec en 2014.» C'est quand même majeur comme statistique. Vous expliquez ça comment, que ces immigrants, à hauteur de 23 %, ils décident de rester ici puis que le reste, bien, ait décidé de dire : Bien, on quitte, on retourne dans notre pays ou peut-être dans les provinces avoisinantes du Canada, là?

Le Président (M. Bernier) : M. Chassin.

M. Chassin (Youri) : Ça va me permettre de répondre un peu plus longuement que je l'ai fait tantôt. Mais essentiellement, donc, c'est des statistiques qui proviennent du ministère de l'Immigration, hein? Donc, évidemment, nous, on a pris ces données-là. Et c'est remarquable parce que, par rapport à l'ensemble des catégories d'immigrant, il y a une catégorie où c'est nettement plus bas, et c'est celle-là, c'est les immigrants investisseurs.

Évidemment, c'est une catégorie d'immigrants très mobile, peut-être que c'est normal qu'ils soient sous la moyenne. Aussi bas, par contre, je pense que c'est révélateur, il y a quelque chose là. Mais de quoi? Pourquoi bougent-ils? Il n'y a pas, à ma connaissance, de données qui ont été produites là-dessus, donc il n'y a pas de sondages qui ont été réalisés. Est-ce que ces immigrants-là bougent beaucoup à travers le monde? Est-ce qu'ils bougent à travers les provinces canadiennes? Est-ce qu'ils font le choix du Québec dans un premier temps pour un programme qui est accessible, puis après, finalement, se trouvent à se dire : Bien, il y a peut-être d'autres provinces qui sont plus accueillantes pour le type d'entreprise que j'aimerais mettre sur pied ou le type d'affaire que j'aimerais développer? C'est des questions qu'il faudrait leur poser à eux. Et j'encourage, en fait, le gouvernement à y penser, parce que clairement il y a là quelque chose de symptomatique.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Donc, est-ce qu'on peut imaginer que 5 000 $ de plus va les empêcher de se questionner à savoir est-ce que le Québec est une bonne terre d'accueil, vous n'avez pas nécessairement de statistiques.

Puis est-ce que ce pourcentage est similaire ailleurs au Canada? Est-ce que là-dessus vous avez des informations ou... Je n'ai pas lu le document que vous avez énuméré, là, sur le ministère de l'Immigration, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Chassin.

M. Chassin (Youri) : Je n'en ai pas. Ce que j'ai entendu... et là je ne suis pas un expert en immigration, donc je vais être très, très transparent, je ne suis pas un expert, mais ce que j'ai entendu, c'est qu'au contraire les autres provinces mettent de plus en plus sur pied des programmes comparables où on essaie d'attirer davantage les immigrants investisseurs par rapport à ce qui se fait au Québec. Donc, on avait une longueur d'avance; on est en train de la perdre. Est-ce que, dans le fond, ce 5 000 $ là va aider? Certainement pas. Est-ce que ça va être hyper décourageant? Peut-être pas, mais ça ne va pas dans la bonne direction.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : ...dans une politique d'immigration que le gouvernement est en train de statuer, de mettre en place. J'invite le ministre des Finances à discuter avec sa ministre de l'Immigration, je pense que c'est une question qui se pose nécessairement.

Dernière question. À la page 7, là, vous parlez : «Dans le cadre des négociations de conventions collectives, il serait intéressant de lier la rémunération des employés du secteur public à la taille des effectifs.» Pouvez-vous énumérer un peu? Puis on termine là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. Chassin.

M. Chassin (Youri) : C'est une idée intéressante, relativement simple. Quand on réduit les effectifs dans la fonction publique, ça veut dire qu'on demande à ceux qui restent là soit de prendre davantage de tâches, soit d'être plus productifs, on fait des efforts dans ce sens-là. Dans tous les cas, ça pourrait être intéressant de dire : Bien, on va rémunérer davantage ceux qui restent en utilisant une partie des économies faites à même la réduction d'effectif. Autrement dit, on intéresse la fonction publique et éventuellement le secteur public à faire les choses de façon plus efficace pour, finalement, avoir davantage d'augmentation de salaire eux-mêmes à travers les réductions d'effectif.

Alors, c'est simplement d'avoir... Idéalement, hein, comme économistes, c'est ça qu'on cherche, les bons incitatifs aux bons endroits pour que tout le monde soit intéressé à aller dans le même sens.

Le Président (M. Bernier) : Merci aux représentants de l'Institut économique de Montréal, M. Jasmin Guénette, M. Youri Chassin. Merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au groupe représenté par M. Camil Bouchard de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir M. Camil Bouchard, accompagné de M. Gérard Malcuit et Mme Andrée Pomerleau. Bienvenue à la Commission des finances publiques, nous sommes très heureux de vous recevoir. Vous avez 10 minutes pour votre présentation.

MM. Camil Bouchard et Gérard Malcuit
et Mme Andrée Pomerleau

M. Bouchard (Camil) : Merci bien, M. le Président. Alors, je n'ai pas à présenter mes collègues, puisque vous l'avez fait. Notre mémoire porte sur la question de la modulation des services de garde et surtout sur la commercialisation des services de garde éducatifs.

Le gouvernement actuel favorise clairement, pensons-nous, les garderies commerciales dans le développement du réseau, au détriment des CPE, et il ne s'en cache pas. Ce n'est pas un mystère, la ministre de la Famille a maintes fois affirmé qu'elle préférait ne pas investir dans le béton et prendre avantage des quelque 30 % de places de garderie commerciale qui, selon une étude de son ministère, n'ont pas trouvé preneur. Alors, les dispositions nouvellement prises ou envisagées vont toutes dans cette direction : limitation des actifs nets des CPE, maintien de la subvention au niveau de 2013‑2014, exigence pour les CPE de contribuer à 50 % du coût des immobilisations, modulation des tarifs dans le présent projet de loi qui, avec la combinaison des nouveaux crédits d'impôt fédéraux et celui du Québec, a pour effet de rendre la fréquentation des CPE, de fait, plus onéreuse que celle des garderies commerciales pour une majorité des catégories de revenus des familles, et finalement développement de milliers de places en CPE reporté en 2021, autant dire aux calendes grecques.

Cette orientation gouvernementale, franchement, nous inquiète beaucoup. Nous pensons qu'elle fait courir un gros risque aux enfants du Québec, un très gros risque, celui de réduire notamment l'accès pour les tout-petits aux meilleurs services de garde éducatifs dont nous disposons, avec ce que ça comporte d'impacts négatifs sur leur bien-être et sur leur développement. Et nous nous en expliquons. M. Malcuit.

M. Malcuit (Gérard) : La plus grande partie de nos enfants de moins de cinq ans passent une part importante de leur vie en service de garde extrafamilial. Ce qu'ils acquièrent là vient compléter les acquis faits à la maison, et quand, pour une raison ou l'autre, le milieu familial ne leur offre pas tout ce qu'il faut de façon adéquate, un milieu de garde de qualité peut y suppléer, ce qui serait le cas pour bon nombre d'enfants de milieux défavorisés.

Les données scientifiques montrent à répétition qu'il ne suffit pas de bichonner les enfants et de leur offrir un environnement sécuritaire et sain. Pour assurer leur plein développement moteur, cognitif, langagier, social et affectif, familles et services de garde doivent aussi leur procurer des stimulations appropriées et variées, leur faire vivre des expériences et des occasions d'apprentissage pertinentes. Ce sont là ce qu'on peut appeler les ingrédients essentiels pour y parvenir. Les recherches, tant québécoises qu'internationales, indiquent que les enfants qui fréquentent des services de garde avec de tels ingrédients ont de meilleurs indices de développement cognitif et langagier, réussissent mieux à l'école, sont moins nombreux à présenter des problèmes d'adaptation sociale et d'intégration économique plus tard que les enfants qui ne fréquentent aucun service de garde ou des services de garde sans ces ingrédients-là. Ceci est encore plus évident pour les tout-petits de milieux ou de familles défavorisés, nous reviendrons là-dessus.

Au Québec, les études sur la qualité des services de garde indiquent que la majorité des services régis par la loi sont de qualité minimale, ce qui signifie que la santé et la sécurité des enfants ne sont pas compromises, cependant des composantes essentielles à leur développement, c'est-à-dire présence de programmes éducatifs, disponibilité de matériel approprié, aménagement de l'environnement, qualité des interactions du personnel, style de langage adressé aux enfants, qualification et stabilité du personnel, participation des parents, etc., sont souvent inadéquates ou absentes. Invariablement, les services de garde de qualité inadéquate se retrouvent surtout dans les garderies commerciales et les services non régis. À l'inverse, la majorité des CPE obtiennent des scores de bon à excellent.

Aussi, les plaintes recensées par le ministère de la Famille témoignent d'un écart de qualité entre les types de service de garde. Année après année, les garderies commerciales font l'objet du plus haut taux de plaintes. Par exemple, en 2013‑2014, ce taux par 1 000 enfants est de sept en CPE contre 24 en garderie commerciale non subventionnée et 23 en garderie commerciale subventionnée.

Mme Pomerleau (Andrée) : Ces données confirment qu'il y a une différence dans la qualité des environnements éducatifs des CPE et des autres services de garde. Cette différence n'est ni anodine ni sans effet. Ainsi, vous le savez, selon plusieurs études menées au Québec, dont les nôtres, le pourcentage d'enfants à risque d'éprouver des retards ou des vulnérabilités de développement est élevé chez les enfants de milieux défavorisés, de 26 % à 45 % dans certains quartiers de Montréal en particulier. Toutefois, comme le montre la recherche internationale, la fréquentation de services de garde éducatifs de qualité aurait un effet protecteur pour ces enfants. Chez nous, l'Enquête québécoise sur le développement des enfants à la maternelle indique que le taux d'enfants vulnérables de milieux défavorisés est presque deux fois inférieur lorsqu'ils ont fréquenté régulièrement un service de garde éducatif avant la maternelle. Comme l'étude ne distingue pas le type de services de garde fréquentés, on ne peut identifier lequel est associé à cet effet protecteur. Par contre, une étude récente de la Direction de santé publique de Montréal portant sur 1 184 enfants indique que ceux de familles défavorisées qui ont fréquenté uniquement un CPE sont trois fois moins susceptibles de présenter une vulnérabilité à la maternelle que ceux qui n'ont fréquenté aucun service de garde et 2,5 fois moins que ceux qui ont fréquenté d'autres types de services de garde. Bref, les services de garde éducatifs offerts en CPE présentent des indices de qualité supérieurs aux autres types de services de garde et sont associés à un meilleur état de préparation des enfants, notamment ceux de familles défavorisées.

Toutefois, il faut noter que les enfants de milieux défavorisés fréquentent moins les services de garde que ceux de milieux plus favorisés. Il est également important de retenir que les services qu'ils fréquentent sont souvent de qualité inférieure. En particulier, ils sont moins nombreux à fréquenter des CPE, y accèdent plus tardivement et de façon moins intense que ceux de milieux plus favorisés. Il y a là un défi important à relever.

Alors que le gouvernement adopte de nouvelles orientations sur le financement des services de garde éducatifs, il devrait être obsédé par deux objectifs : un, renforcer le développement de services de qualité et, deux, améliorer leur accessibilité à tous les enfants, surtout à ceux qui en ont le plus besoin. Le bien-être et le développement de nos jeunes enfants devraient primer sur toute autre considération.

Depuis maintenant 17 ans, les CPE font la démonstration de leur compétence pour favoriser le développement des enfants. Des milliers d'éducatrices, de gestionnaires, de parents bénévoles et engagés dans les C.A., de partenaires du réseau des CPE ont uni leurs efforts pour construire un réseau de qualité qui a fait ses preuves. Le gouvernement voudrait désormais ralentir le développement de ce réseau pour en privilégier un autre dont les preuves restent à faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Bouchard.

• (12 h 40) •

M. Bouchard (Camil) : Alors, M. le Président, nous pensons que le gouvernement a l'obligation éthique de démontrer le bien-fondé de cette orientation, particulièrement en ce qui a trait aux impacts qu'elle aura sur le bien-être et le développement des jeunes enfants confiés aux services de garde. À notre avis, le gouvernement doit disposer de données robustes sur ces impacts avant de renoncer à développer un réseau qui a déjà clairement montré ses capacités à remplir sa mission première en services de garde éducatifs. La question ultime que doit se poser le gouvernement est la suivante : Comment une bascule vers des services de garde commerciaux profitera-t-elle aux tout-petits? En quoi cela vient-il améliorer leur sort, leur bien-être, leur développement, notamment en regard de leur préparation à l'école, et en particulier pour les jeunes enfants de familles ou de milieux défavorisés? Qui profitera le plus de cette bascule?

Des services de garde éducatifs de qualité sont une nécessité aussi bien pour l'égalité des chances des enfants que pour les besoins des parents, qu'ils soient étudiants ou travailleurs. Ces services sont indispensables au développement social et économique du Québec. Nous sommes d'avis que le gouvernement devrait s'inspirer de la sagesse, du courage et de la créativité des commissaires du rapport Parent qui, en 1963, alors que le Québec était réellement pauvre, ceux-ci recommandaient la gratuité pour la fréquentation des écoles primaires et secondaires. Résultat, le Québec compte aujourd'hui parmi les juridictions les plus scolarisées et les plus prospères au monde.

Nous croyons que le gouvernement, plutôt que de transformer les services de garde éducatifs en machine à sous, devrait viser la gratuité des services de garde éducatifs pour les 0-5 ans. À court terme, il pourrait amorcer une telle politique tarifaire en maintenant les tarifs actuels non indexés pour les familles dont les revenus excèdent 75 000 $ et en appliquant une modulation dégressive pour les tranches de revenus inférieures à 75 000 $.

Nous recommandons au gouvernement de renforcer un réseau de services de garde éducatifs qui a fait ses preuves plutôt que de l'affaiblir, de renoncer à ralentir la création de nouvelles places en CPE et, au contraire, de privilégier le développement accéléré des places en CPE, principalement dans les milieux où les besoins des enfants sont les plus grands. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Bouchard. Merci de votre présentation, M. Malcuit, Mme Pomerleau. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. M. Bouchard, madame monsieur, bienvenue. Merci de votre présentation. Ça ne vous surprendrait pas d'apprendre que je ne... que j'ai plusieurs questions. Je m'interroge sur ce que vous avez mentionné, et ça commence depuis la première phrase, où vous dites que le gouvernement favorise clairement les garderies commerciales. Il y a deux mots dans cette courte phrase qui m'interpellent, et j'aimerais avoir votre... D'abord, «favorise», je ne pense pas que ce soit le cas. Mais surtout «commerciales», «garderies commerciales», donc, pour vous, une garderie privée n'a pas sa place, ne devrait pas faire partie du système? Pourquoi?

Le Président (M. Bernier) : M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil) : Il y a deux questions?

M. Leitão : «Favoriser» et «commerciales».

M. Bouchard (Camil) : Oui. En ce qui concerne «favoriser», l'explication est contenue dans le paragraphe, c'est-à-dire qu'il y a toutes sortes d'indications qui très clairement défavorisent désormais le choix des parents en ce qui concerne leur capacité de choisir un CPE, et le premier paragraphe est très clair là-dessus.

D'autre part, ce ne serait pas nouveau non plus dans l'histoire du gouvernement dirigé par votre parti — vous n'y étiez pas à l'époque, M. le ministre — que ce biais soit inscrit dans la politique puisqu'entre 2003, lors de l'arrivée du gouvernement de M. Charest, et 2012 il y a eu une accélération exponentielle du développement des places en garderie non subventionnée, les garderies commerciales non subventionnées, et cette tendance-là risque de se poursuivre, évidemment.

En ce qui concerne... Voulez-vous me répéter votre deuxième question? Parce que le...

M. Leitão : L'aspect commercial, donc...

M. Bouchard (Camil) : Oui. Bien, alors, écoutez, toutes les garderies sont privées, là, il y a des garderies sans but lucratif, il y a des garderies à but lucratif. Tout ce qu'on dit, nous, là, c'est fondé sur les données que nous avons. Nous comprenons mal, si on prend le point de vue du développement et du bien-être des enfants... Parce qu'on se situe à ce... on prend cet angle-là, nous, parce qu'on est des spécialistes du développement du jeune enfant dans sa communauté. Si on prend la question sous cet angle-là, on comprend mal pourquoi on investirait dans des garderies à but lucratif dont le réseau n'a pas fait ses preuves.

Et c'est assez évident dans les résultats dont nous disposons, les deux grandes enquêtes sur la qualité des garderies au Québec, une troisième qui va paraître à l'automne, on verra bien les résultats. Le taux de plaintes annuel, le taux de roulement... M. le Président, le ministère de la Famille a publié une étude récemment sur les garderies privées non subventionnées, le taux du roulement de personnel est de 50 % par année, 50 % par année. Ça veut dire qu'il y a une instabilité qui s'installe dans la vie des enfants qui est nocive en ce qui concerne leur sécurité affective et leur capacité d'adaptation.

Alors, pour nous, notre position n'est pas à l'effet qu'on est contre les garderies privées à but lucratif. On constate que nous avons désormais, depuis 17 ans, bâti un véhicule qui est impeccable, qui mérite d'être amélioré évidemment tout le temps mais qui a fait ses preuves notamment au niveau des résultats, vous l'avez entendu dans notre mémoire, notamment au niveau des résultats, qui diminue considérablement le risque pour les enfants vulnérables d'arriver à l'école avec un retard de développement, alors que la fréquentation des autres services de garde n'aboutit pas à ces résultats-là. Et ce qu'on vous dit, nous, c'est qu'il y a là-dedans aussi une décision économique parce que... Et vous connaissez peut-être James Heckman, qui a gagné un prix Nobel d'économie sur le sujet, qui s'appelle l'équation Heckman et qui fait la démonstration qu'un investissement qui est consenti dans des services de garde de qualité — on insiste là-dessus — est un investissement absolument fantastique pour un État. Alors, c'est ça, notre position.

M. Leitão : Nous sommes entièrement d'accord sur la nécessité d'avoir des services de garde éducatifs de grande qualité. Là, il n'y a pas de désaccord.

Cependant, je pense que le secteur privé peut aussi apporter une piste de solution. On ne parle pas ici de privatiser quoi que ce soit, mais surtout dans le contexte actuel où nous voulons accélérer, justement, la disponibilité de places parce qu'il y en a beaucoup, d'enfants qui cherchent, donc, une façon de compléter rapidement le réseau, ça serait d'utiliser les places qui sont déjà là. Autant qu'elles soient bien réglementées, bien supervisées, je ne vois pas quel est le problème.

Et d'ailleurs, d'ailleurs nous avons un exemple qui n'est pas tellement loin de la réalité avec notre système d'écoles publiques. Il y a aussi un régime hybride, il y a des écoles qui sont privées, subventionnées partiellement par l'État, et qui fonctionnent aussi très bien. Donc, nous avons déjà au Québec un peu l'habitude de ce système, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas aussi exister dans le réseau des garderies.

Le Président (M. Bernier) : M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil) : M. le Président, pas pour partir un débat sur les écoles privées et publiques, là, mais là je pense que l'analogie ne tient pas, là. Je ne veux pas m'étendre là-dessus parce que ce n'est pas l'objet, mais accélérer le développement des places au détriment de la qualité, ce n'est pas une solution, M. le Président, et...

M. Leitão : ...en gardant les critères de...

M. Bouchard (Camil) : Oui, mais l'histoire nous fait la démonstration très claire que depuis 17 ans ce n'est jamais arrivé. Alors, le gouvernement nous dit : Nous allons favoriser le développement des garderies à but lucratif ou commercial mais ne nous donne rien comme matière pour nous rassurer sur la question de la qualité.

Et, si le ministre des Finances veut jeter un coup d'oeil attentif à cette recherche qui a été commandée par le ministère de la Famille, en collaboration avec l'Association des garderies privées du Québec, sur l'état des garderies privées au Québec, il va apprendre énormément sur la question de la qualité. Et le pas à faire pour arriver à une qualité égale à celui des CPE, c'est un cas d'investissement énorme, M. le Président. Et, quant à faire, pourquoi ne pas investir dans ce qu'on connaît de mieux, plutôt que d'investir dans un véhicule qui n'a pas fait ses preuves? Parce que, pour arriver au même niveau de qualité, là, bien il va falloir augmenter le coût de la place en garderie privée, le coût moyen qui est maintenant de 37 $, à peu près au même niveau que celui des CPE. Alors, à quoi on joue?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, respectueusement, je ne suis pas d'accord avec vos conclusions. Je passe la parole à mes collègues.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, monsieur... Combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : Deux minutes.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci de votre présence, mémoire, présentation.

Et alors moi, je trouve intéressante votre première recommandation. Vous savez qu'en 2007, il y a huit ans, le revenu moyen d'une famille au Québec ayant au moins un enfant entre zéro et quatre ans était déjà 72 500 $, et aujourd'hui c'est plus élevé que ça. Alors, vous proposez qu'à 75 000 $ et plus on paie 7,30 $ par jour, par enfant, et que, si le revenu familial soit moins de 75 000 $, ce soit modulé dégressivement. Est-ce que vous trouvez équitable qu'une famille qui gagne 75 000 $, qui n'est pas tellement élevé dans le monde d'aujourd'hui, ayant au moins un enfant ou deux enfants, paie le même montant que quelqu'un qui gagne... une famille où le revenu est 150 000 $ ou 200 000 $ par année? Moi, je regarde ça et je trouve qu'il y a une certaine inéquité. Alors...

Le Président (M. Bernier) : M. Bouchard. Rapidement, parce que je dois passer du côté de l'opposition officielle.

• (12 h 50) •

M. Bouchard (Camil) : Oui. Bon, ça, c'est tout le débat de : Est-ce que les familles qui ont un revenu qui est plus élevé contribuent davantage déjà ou non à payer une place de garderie, étant donné le système d'impôt que nous avons? Vous avez déjà entendu cet argument-là, je ne vais pas le reprendre.

Mais, moi, ce qui m'inquiète, c'est l'inéquité envers les enfants, et surtout envers les enfants de milieux défavorisés. Dans votre propre comté, l'Enquête québécoise sur le développement des enfants en maternelle indique qu'il y a 32 % des enfants qui présentent un retard lorsqu'ils se présentent en maternelle. C'est ça qui m'inquiète. Et ces enfants-là ont besoin d'un milieu de garde éducatif de première qualité, ils n'ont pas besoin qu'on expérimente durant encore plusieurs années l'ajustement d'un système qui n'a pas fait ses preuves. On en a un, système, et...

Le Président (M. Bernier) : Je dois aller du côté de l'opposition officielle.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée, Mme la députée, le temps est terminé, je dois aller du côté de l'opposition officielle. Excusez, mais les contraintes de temps sont là, je dois les respecter.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Bien, j'ai fait des propositions, mais elles n'ont pas été acceptées, donc je suis obligé de gérer le temps assez serré. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Alors, bonjour, Mme Pomerleau, M. Malcuit et Camil. Bonjour. Merci d'être là.

Écoutez, moi, je veux juste m'insérer dans la discussion que vous aviez avec le ministre, là. Ce que les chercheurs qui sont à la table, là, puis qui connaissent les chiffres, puis qui ont fait des études ont émis, ce n'est pas une opinion, ce n'est pas une opinion, là, c'est le résultat d'un travail empirique sérieux qui a été mené avec la meilleure méthodologie possible, sur la base de données québécoises. Et là vous opposez à ça une opinion. Alors, j'aimerais ça que vous nous démontriez ce que vous avancez.

Puis, par ailleurs, ce qui est démontré par les chercheurs qui sont là, c'est l'intuition aussi qu'ont les parents, parce que, quand on place les parents devant le choix, là, de l'endroit où envoyer leurs enfants, il n'y a pas d'hésitation, il n'y a pas d'hésitation pour personne, en premier lieu c'est le CPE.

Alors, écoutez, moi, j'ai de la misère... On n'est pas dans le monde des opinions, on est dans le monde de la science. Et je ne peux pas croire qu'ici, à l'Assemblée nationale du Québec, on rejette la science.

Le Président (M. Bernier) : J'aimerais que les échanges se fassent avec nos invités, M. le député.

M. Marceau : Je vais laisser M. le député de Terrebonne...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le député de Rousseau, vous avez mis la table à nos discussions. Merci à vous, messieurs dames, d'être avec nous. Camil, merci encore d'être toujours présent pour venir nous apporter ton point de vue en commission parlementaire, je tenais à te le spécifier personnellement. Merci de continuer à nous faire espérer pour le mieux pour le Québec et pour nos enfants puis de venir nous brasser comme parlementaires, de venir nous parler d'idéal, ça nous fait du bien, puis j'espère qu'on va pouvoir compter sur toi encore pour de nombreuses années.

Tu as parlé beaucoup des... Vous avez parlé beaucoup des garderies commerciales dans le cadre de votre discours. Plusieurs intervenants sont venus avant vous nous parler de moratoire, de mieux baliser, de mieux encadrer le développement des places en garderie privée non subventionnée. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. J'aimerais savoir aussi si ce serait quelque chose qui pourrait être bien, là, pour peut-être réfléchir dans le cadre du projet de loi, là, qui s'en vient ou le projet de loi n° 27 aussi qui est en parallèle de celui dont nous discutons. Est-ce que c'est un élément qui, dans le cadre de votre mémoire, là, pourrait être aussi analysé?

Le Président (M. Bernier) : M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil) : Bien, dans un contexte de budget fini où on doit faire des choix, c'est évident qu'à partir des données dont nous disposons le choix serait de favoriser bien davantage et en termes d'intensité puis en termes de rapidité le développement en installation-CPE. Ça, c'est très clair. Par ailleurs, en ce qui concerne... Pour deux raisons : d'abord à cause de la qualité puis à cause des résultats, mais aussi parce que ce sont les communautés qui choisissent, qui définissent les besoins, qui font une cartographie de quels enfants ont besoin de quels services dans leur communauté, avec les CPE, alors que les services de garderie commerciale s'installent après une analyse de marché, et soudainement on se retrouve avec 50 %...

Et là j'aimerais avoir l'attention du ministre des Finances là-dessus. Il y a 50 % des garderies commerciales qui déclarent ne pas être capables de rencontrer leurs frais fixes par année. Autrement dit, on ouvre une garderie dans un centre commercial, dans un petit centre commercial, ou peu importe, on fait une analyse de marché, puis on se rend compte, au bout du compte, qu'il y a deux autres ou trois autres garderies qui ont fait la même analyse de marché puis qui s'installent. Alors, les gens déclarent, dans cette étude du ministère de la Famille, qu'il y a une offre qui est plus grande que la demande, dans le marché des garderies commerciales, et il y a donc là un problème vraiment de business et ça ne fonctionne pas.

Alors, objectivement, je suis obligé de dire que et pour des raisons concernant le développement des enfants, et pour des raisons concernant les processus mêmes d'accompagnement d'enfants dans leur développement, et pour des raisons strictement commerciales ce n'est pas vraiment un bon choix.

Le Président (M. Bernier) : Une minute. Monsieur... Oui, Mme Pomerleau.

Mme Pomerleau (Andrée) : J'ajouterais à ça aussi que ce qui est étonnant, c'est que les garderies commerciales semblent avoir trop de places, finalement, en tout cas ils n'arrivent pas à combler leurs places, et, d'un autre côté, les parents n'arrivent pas à trouver une place dans les CPE. Parce que c'est leur premier choix, les parents. La plupart des parents veulent avoir leurs enfants dans un CPE, et, vous le savez, il y a des listes d'attente, il y a des problèmes pour avoir des places. Alors, il y a comme un débalancement, en fait, entre ces garderies commerciales et les CPE au niveau de la demande.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Traversy : Bien, je vous remercie beaucoup... Oui, dernière intervention? Il reste 20 secondes.

Le Président (M. Bernier) : M. Malcuit.

M. Malcuit (Gérard) : Tout à fait. Malcuit. Il y a un autre point aussi, c'est-à-dire que, pour que les garderies commerciales deviennent avec tous les indices de qualité, c'est de les transformer en CPE. Alors, pourquoi ne pas directement subventionner les CPE? Parce que, pour arriver aux mêmes indices de qualité, il faudrait investir beaucoup d'argent pour le personnel, la qualité, les programmes, etc. Alors, pourquoi passer par un biais différent?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Malcuit. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. On est tous d'accord ici qu'assurer la réussite de nos jeunes au secondaire, c'est un énorme défi. On parle de persévérance, je parle de décrochage scolaire. Pour moi, le taux est encore trop élevé aujourd'hui. On souhaiterait être à zéro, mais ce n'est pas le cas.

Aujourd'hui, on peut évaluer qu'il y a à peu près 87 000 enfants en CPE, 43 000 en garderie privée subventionnée et 90 000 en milieu familial, et ce réseau existe depuis 17, 18 ans, et la question que je me pose... Mon fils est allé en milieu familial, est allé en CPE par la suite. La question que je me pose, c'est que la semaine passée il y a une étude qui a démontré que la réforme de l'éducation était un échec. La question que je vous pose aujourd'hui : Avec ce réseau qui existe... Puis tout le monde est conscient que, si l'arbre pousse droit de zéro à cinq ans, l'arbre risque d'être droit très longtemps pour la vie adulte d'un jeune, sa réussite. Si l'arbre pousse croche, ça va est très difficile de ramener cet arbre très droit par la suite. Donc, le 0-5 ans, on est tous d'accord, je pense que vous l'êtes, il faut absolument que le jeune soit bien encadré et stimulé. Faites-vous une corrélation, faites-vous une corrélation entre la situation que nous avons aujourd'hui pour nos jeunes, places en CPE, milieu familial, et le fait qu'il y ait un échec dans le système d'éducation, un échec avec cette réforme?

Le Président (M. Bernier) : M. Malcuit.

M. Bonnardel : Est-ce qu'on prépare bien nos jeunes?

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Malcuit.

M. Malcuit (Gérard) : Oui. Bien, disons que, dans nos propres études, là, nous, on constatait qu'à partir de 20 mois... on étudiait des enfants de 20 mois à 42 mois et on constatait que dans beaucoup d'endroits, à Montréal en particulier mais pas seulement à Montréal, il y avait déjà des enfants qui étaient à risque, avec des mesures bien sévères et bien strictes, qu'ils étaient déjà à risque d'échec scolaire, donc, très tôt dans leur vie. Alors, c'est pour ça, nous, ce qui nous stimule et qui nous fait dire qu'il faut vraiment agir et agir vite, parce que ces enfants qu'on a étudiés, c'est ces enfants qui actuellement sont dans le système primaire et dans le système secondaire, et on n'a rien fait pour eux, là, on n'a rien fait pour eux, on n'a pas fait assez pour eux parce que le système de garderies... de CPE s'est développé très minimalement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil) : Il y a toute une série fort intéressante d'études longitudinales sur le développement des enfants du Québec, largement subventionnées par le ministère de l'Éducation, et dans une de ces études — je vous invite à la lire attentivement, c'est très intéressant — on voit que les enfants de milieux défavorisés qui ont fréquenté des services de garde de qualité ont un retard de 14 %, il y a 14 % de ces enfants-là qui ont des difficultés scolaires à comparer à 46 % pour les enfants qui n'ont pas fréquenté des services de qualité, ça au niveau de la quatrième année primaire. Alors, on a des indices très clairs que, si on investit vraiment très fort dans ce qu'on a de meilleur comme système...

Puis on l'a bâti, ce système-là, avec des milliers de gens qui connaissent leur affaire, là, qui ont été formés dans les cégeps, qui ont été formés à l'université, qui occupent des postes dans les installations de CPE maintenant, etc., et qui ont des conditions de travail qui leur permettent une stabilité auprès des enfants puis une continuité dans leur accompagnement des enfants. On a tout ce qu'il faut. On a tout simplement à le renchausser correctement puis on va encore améliorer le sort de nos enfants à l'école, c'est très clair.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mercier. Deux minutes.

• (13 heures) •

M. Khadir : Merci beaucoup. Je pense que je n'ai pas beaucoup de temps. Bienvenue, messieurs et madame.

Ma collègue du Parti libéral se souciait de l'équité entre les contribuables à plus hauts revenus, vous parliez de ceux de 150 000 $ ou 200 000 $, 250 000 $, et à plus faibles revenus. Je voudrais attirer son attention et la vôtre qu'au Québec il y a à peu près 40 000 contribuables sur les 4 millions, donc 1 %, qui ont un revenu au-dessus de 250 000 $, ça inclut quelques médecins de l'Assemblée nationale. D'accord? Ces 1 % tirent vers eux 40 % d'un abri fiscal qui s'appelle le congé sur la taxe... le congé sur le gain en capital et le gain en dividendes, donc 40 fois plus que leur poids démographique. Ils tirent... Ça représente 5 milliards de dollars, 125 000 $ par contribuable, qu'ils mettent dans leurs poches à l'abri de l'impôt.

Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen — M. Bouchard, vous avez déjà été député — de mieux taxer ces riches-là et subventionner les services de garde de qualité?

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes nommé ministre des Finances. Allez-y, M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil) : M. le Président, lorsque le président du Conseil du trésor a annoncé la création de la commission permanente sur la révision des programmes, ce qu'il a déclaré, c'est que tout était sur la table, qu'il y aurait des programmes qui allaient être éliminés, d'autres qui allaient être transformés et d'autres qui allaient être mieux supportés, mieux enrichis. Et moi, je pense que le gouvernement devrait s'ingénier, pour répondre à votre question, à trouver tous les moyens possibles pour financer plus adéquatement le développement des réseaux de garde de très haute qualité, les centres de la petite enfance, par tous les moyens possibles, et donner raison au président du Conseil du trésor quand il dit que tout est sur la table, parce que ce que je vois maintenant, là, c'est qu'on parle de rationalisation, d'optimisation, etc., mais on ne parle pas de renforcement d'aucun programme en particulier, sauf qu'hier M. le ministre des Finances a annoncé une amélioration de l'impôt sur... d'investissement des compagnies. Alors, M. le Président, nous invitons le gouvernement à revoir attentivement ses choix dans cette matière-là parce qu'il y a une génération d'enfants qui a besoin d'une décision sage, éclairée, créative et audacieuse de la part du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Bouchard, Mme Pomerleau, M. Malcuit. Merci beaucoup de votre participation à la Commission des finances publiques.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Et bien sûr je demande, comme à l'habitude, à toutes les personnes de bien fermer leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

Alors, bon après-midi à tous. Nous avons le plaisir de recevoir, en ce début d'après-midi, Mme Mélanie Bourque. Mme Bourque, la parole est à vous pour les 10 prochaines minutes.

Mme Mélanie Bourque et M. Luc Turgeon

Mme Bourque (Mélanie) : Merci. Bonjour. Donc, Mélanie Bourque, professeure à l'Université du Québec en Outaouais. Mon collègue Luc Turgeon devait m'accompagner, mais il est en congé parental, alors on l'excusera. Évidemment, il y a des parties de ma présentation sur lesquelles il est un petit peu plus ferré que moi, mais, si jamais il y a des compléments d'information, on m'a dit que je pouvais vous les faire parvenir par la suite.

Alors, en fait, ma présentation va porter essentiellement sur un seul aspect du projet de loi, soit celui qui porte sur la modulation des frais de garde, parce que c'est ma spécialité et que je n'oserais me prononcer sur un autre aspect. En fait, pour introduire la question, hein, la politique familiale du Québec a presque 20 ans aujourd'hui, celle de 1997, évidemment, et elle reposait sur deux politiques principales : les congés parentaux, d'une part, et les services de garde, d'autre part, à contribution réduite. Elle visait trois objectifs : la participation des femmes au marché du travail, la prévention... prévenir la trappe de la pauvreté, pardon, et combattre l'échec scolaire. Ma présentation va porter sur trois prémisses, c'est-à-dire conserver les acquis et préserver et bonifier peut-être le programme de services de garde, remédier à certaines failles, évidemment, si possible, et ne pas créer de nouveaux obstacles pour les parents qui ont besoin de places en services de garde.

En premier lieu, la politique de services de garde à contribution réduite a été pensée comme une politique universelle. Je pense qu'il est important de rappeler, dans le débat actuel, qu'est-ce qu'une politique universelle quand on parle de politiques sociales. En fait, c'est une politique qui doit s'adresser à la majorité de la population ou un groupe très large qui a certaines caractéristiques, ne doit pas être dispensée par un tiers, doit être disponible à tous et ne doit pas être dispensée non plus en fonction d'une preuve du besoin, comparativement à une politique d'aide sociale, par exemple, où il faut montrer qu'on est en manque de ressources.

Il est important aussi de comprendre, et selon des chercheurs, dont Daniel Béland, qu'une présence trop importante du secteur privé mine le caractère universel d'une politique sociale et rendant l'accès, de façon presque générale, toujours plus facile pour les uns que pour les autres. Actuellement, on ne peut pas parler d'un programme universel, au Québec, au sens strict parce que, d'une part, tous les parents n'ont pas accès à une place, et, d'autre part, il y a une grande présence d'un secteur privé, d'autant plus que les... En fait, à peu près la moitié des parents ont accès à une place à contribution réduite, mais 70 % des parents qui travaillent... 70 % des places, pardon, appartiennent à des enfants dont les parents travaillent ou sont aux études. Excusez-moi, la nervosité me fait bafouiller.

Le Président (M. Bernier) : Ne soyez pas nerveuse, on est là pour...

Mme Bourque (Mélanie) : Oui. Je vais peut-être un peu vite, là, j'essaie de garder mon temps.

En fait, il y a deux failles importantes qu'on peut identifier au programme actuel : les places ne sont pas distribuées également entre toutes les tranches des revenus et ceux qui ont le moins accès sont les enfants moins nantis, donc ceux-là mêmes qui bénéficient le plus des programmes d'éducation qui sont dispensés dans les services de garde à contribution réduite. Ces enfants-là, on l'a démontré, l'impact de leur fréquentation dans une garderie à contribution réduite avec un programme éducatif peut changer leur parcours de vie, c'est amplement démontré par la recherche, et en fait ce sont eux qui fréquentent le moins les garderies à 7 $, toujours à... 7,30 $ maintenant.

En fait, il y a trois raisons. Une raison institutionnelle, c'est le fait que les... il manque de places dans les milieux défavorisés parce que le système n'a pas été construit en pensant à développer plus de places en milieu défavorisé. Il y a aussi un obstacle culturel, c'est-à-dire que les parents, souvent, à l'aide sociale ont tendance à ne pas envoyer leurs enfants par... d'une part par méfiance envers l'État, c'est démontré par les recherches, mais aussi parce que c'est une valorisation pour eux de s'occuper de leurs enfants. Et, d'autre part, il y a une raison structurelle qui appartient au marché du travail, les mères qui doivent... les mères qui travaillent, donc, au salaire minimum ont souvent des emplois qui ne leur permettent de prévoir leurs horaires, ce qui fait que, dans des structures où il y a des horaires, par exemple, de 7 à 6 heures le soir, elles ne peuvent pas prévoir les moments où leurs enfants fréquenteront le service de garde, ce qui fait que souvent elles sont obligées soit de trouver une alternative pour faire garder leurs enfants ou alors tout simplement ne pas aller travailler et s'occuper elles-mêmes de leurs enfants.

C'est important parce que beaucoup de mères monoparentales sont dans cette situation-là, et c'est vraiment un problème de conciliation travail-famille. C'est sûr qu'on peut adapter les services de garde à ces réalités-là, ce n'est pas la question ici, mais on pourrait peut-être aussi adapter le marché du travail, les normes.

Ce n'est pas unique au Québec, de façon générale et dans tous les pays de l'OCDE il y a une fréquentation moins importante des enfants de milieux défavorisés dans des structures de garde. Il y a quatre pays, dont la Suède, où on a réussi à atteindre un taux de fréquentation équivalent pour toutes les sphères... pour toutes les tranches de revenus, voilà.

Bon, l'autre aspect qui mine, en fait, le caractère universel du système québécois, c'est le fait que les garderies non subventionnées sont en grande expansion et qu'en fait elles dispensent... et le but ici n'est pas de taper sur les éducatrices en milieu privé, mais elles dispensent des services éducatifs de moindre qualité et aussi qui sont beaucoup plus instables et qui ne se développent pas non plus dans les milieux plus défavorisés.

Ce sont les deux grandes limites, mais il ne faut pas oublier que les services de garde en milieu... les services de garde, pardon, ont permis aux mères de retourner sur le marché du travail à la hauteur de 8 % et que par le fait même on a réussi à réduire le taux de pauvreté chez une part importante... chez les enfants, pardon. Et en fait nous pensons, Luc Turgeon et moi, que la modulation qui est proposée par le gouvernement n'est peut-être pas la meilleure solution, parce que, si on continue de développer des places dans le secteur privé plutôt que dans le secteur public, non seulement on n'assure pas nécessairement une place de qualité à tous les enfants, mais on n'assure certainement pas plus de places pour les enfants défavorisés, alors que c'est ce qui serait souhaité.

Je ne sais pas ça fait combien de temps que je parle.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Ça fait 8 min 15 s. Il vous reste environ 1 min 30 s.

Mme Bourque (Mélanie) : Oh! Bon, bien, j'ai presque fini. Alors, on proposerait une logique différente. Plutôt que de moduler les frais vers le haut, on proposerait une modulation plutôt vers le bas, un peu selon le modèle suédois, qui a un tarif... où il y a une contribution des parents, ce n'est pas gratuit, mais la contribution des parents est d'un maximum d'autour de... l'équivalent, là, de 9 $ par jour, mais c'est quand on a un revenu moins élevé qu'on commence à payer moins. Donc, c'est un nivellement, si on veut... une modulation vers le bas.

Et on voudrait rappeler les difficultés du développement d'un secteur privé de moindre qualité, d'un secteur privé où la qualité des services éducatifs est généralement moindre, qui sont beaucoup plus instables — dans des pays comme l'Australie, par exemple, il y a des grandes entreprises qui se sont développées et qui, suite à la crise de 2008, ont fait faillite, le gouvernement a été obligé de reprendre ces places-là, donc l'instabilité est beaucoup plus grande — et le fait aussi que ça ne garantit en rien le fait que des places vont être développées dans des quartiers plus pauvres, tout simplement parce que ce n'est pas rentable. Voilà, merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Merci de votre présentation, Mme Bourque. Nous allons débuter nos échanges. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Mme Bourque, merci beaucoup d'être là. Vous avez fait une présentation très claire, très logique. Nous avons eu à cette commission beaucoup de présentations, beaucoup d'intervenants à ce sujet-ci, et je dois vous dire que la vôtre est une des plus... enfin, que j'ai trouvé une des plus claires et des plus structurées que j'ai... Donc, je voulais dire ça au départ.

J'ai trouvé ça très intéressant, bon, toute la problématique autour des enfants en provenance des familles plus démunies qui ont de la difficulté d'accès au système, le système qui n'est pas universel au moment où on se parle, et les trois facteurs que vous avez mentionnés, bon, le manque de places, les obstacles culturels et un obstacle structurel aussi.

Pour ce qui est du premier, donc, du manque de places, en effet le réseau n'est pas complet, il manque des places. Nous aussi, en tant que gouvernement, nous faisons face à des contraintes financières importantes. Alors, qu'est-ce que vous pensez de la possibilité de remplir, donc, ce manque de places en convertissant, parce que les places qui manquent sont des places subventionnées, donc en convertissant les places qui aujourd'hui existent, qui sont là dans des

Le Président (M. Bernier) : Mme Bourque.

Mme Bourque (Mélanie) : Oui. Bien, écoutez, c'est sûr que c'est une avenue, il y a différentes avenues. Ce qui est clair, c'est que les places en CPE actuellement sont celles qui offrent des services qui sont le plus de qualité et qui, quand ils sont présents, quand les enfants y ont accès, dans des milieux défavorisés plus particulièrement, c'est clair que les enfants en bénéficient. C'est-à-dire que si les garderies à 5 $, à l'époque, ont été implantées, c'est aussi pour permettre un meilleur développement de l'enfant et égaliser les chances, hein, aux portes d'entrée des écoles, et ils le réussissent, les CPE le réussissent très bien.

Alors, s'il y avait une chose à faire, ce serait certainement de développer des places de garderie subventionnée... ou le mieux serait des CPE, et d'en créer en milieu défavorisé, parce que le fait qu'il n'y en ait pas, c'est le premier obstacle qui est nommé par les parents de ces milieux-là. Parce que c'est sûr que, quand on a de jeunes enfants, se déplacer dans le quartier d'à côté avant d'aller travailler, ça rend la vie très difficile, et, déjà que ce sont des gens qui vivent souvent dans des conditions précaires, je pense qu'il faut effectivement développer dans ces secteurs-là. Et parce qu'on vise à permettre un meilleur avenir ou à investir dans l'enfance je pense qu'il faudrait développer des CPE.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Vous avez mentionné, bon, l'obstacle culturel. Je pense qu'on comprend bien.

L'obstacle structurel, bon, ça dépasse un peu, beaucoup le projet de loi n° 28, mais ça fait partie de la réflexion. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu plus là-dessus? Enfin, on voit bien quel est l'obstacle, les horaires imprévisibles, les horaires variables et tout ça, mais comment est-ce que le système que nous avons développé au Québec, qui, à mon avis, me semble être un peu un système qui est lourd du point de vue bureaucratique... comment est-ce qu'on pourrait le rendre plus flexible pour justement accommoder les personnes avec les horaires atypiques?

Le Président (M. Bernier) : Mme Bourque.

Mme Bourque (Mélanie) : Eh bien, c'est vrai qu'il y a un obstacle structurel, c'est-à-dire que... bien, pour plusieurs parents de toute façon, pas juste pour les parents qui ont un faible revenu, mais on sait que la conciliation travail-famille est un... qu'on pourrait la qualifier d'un problème social actuellement, parce que les parents sont épuisés. Et c'est vrai que les garderies, les horaires des garderies ne sont pas toujours adaptés aux horaires flexibles que le marché du travail exige, particulièrement dans le milieu des services. Pour les parents mieux nantis, bon, bien ces parents-là sont peut-être... sont évidemment plus chanceux que les autres, ils ont... soit qu'ils peuvent payer quelqu'un qui accompagne les enfants à la maison après les heures de garderie. Pour ceux qui ont moins de sous, ils ne peuvent pas s'acheter du temps, comme on peut le dire, et effectivement il y aurait peut-être lieu de penser à avoir des structures d'accueil, de garde qui permettent aux parents de travailler dans des horaires différents.

Maintenant, il ne faut pas non plus... il y a un problème éthique aussi à ça, c'est-à-dire que jusqu'à quel point... Et là je ne pourrais pas répondre directement à la question, mais jusqu'à quel point on veut que des enfants aillent dormir dans des CPE la nuit? Il faut faire attention aussi à ne pas, je pense, complètement asservir, si on veut, les parents... ou les enfants, plutôt, aux règles du marché du travail, qui, oui, demandent de la flexibilité, mais il faut faire attention aussi, dans une certaine mesure, à ne pas non plus créer des horaires qui sont inconséquents pour la santé des enfants mais pour leur santé mentale aussi, je pense.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y. La parole est à vous.

• (15 h 20) •

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Mme Bourque, merci beaucoup. Bienvenue. Votre présentation et votre mémoire sont très intéressants.

J'aimerais revenir à la définition d'«universalité», O.K.? Vous citez M. Daniel Béland et ses collègues. Pour eux, les services ne doivent pas être dispensés par un tiers autre que le public. Alors, j'aimerais vous poser la question suivante parce que ça, c'est leur définition, O.K., ce n'est pas la définition qu'on retrouve nécessairement partout. Alors, pour eux, les écoles primaires et secondaires au Québec ne seraient pas universelles parce qu'on a des écoles privées. Pour eux, le système de santé au Danemark, qui a une assurance duplicative, ne serait pas universel. Est-ce que ça a du bon sens?

Le Président (M. Bernier) : Mme Bourque.

Mme Bourque (Mélanie) : Je pense, et là je parle pour mes collègues, M. Daniel Béland et ses collègues... je pense que ce qu'il veut mentionner, en disant ça, c'est... je pense qu'il parle plutôt de partenariat public-privé. Je m'avance probablement trop, parce que je transgresse mes capacités, enfin, à répondre pour lui, mais, «dispensés par un tiers», je pense que, là, il est vraiment question de partenariat public-privé.

Et aussi c'est sûr que, si on regarde le système de garde, bon, la plupart des CPE, ce sont d'anciennes garderies communautaires, et il y a des garderies subventionnées aussi. Moi, j'ai voulu être fidèle à sa définition, peut-être que sur ce plan-là on peut apporter quelques bémols.

Mais sur la question... Je n'entrerai pas sur la question des écoles privées, parce que ça devient plus complexe, et je ne suis pas spécialiste. Mais effectivement on pourrait soulever la question : Est-ce qu'il y a universalité du système scolaire?

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Je pose ces questions parce que vous faites un peu de sa définition votre définition. Est-ce que vous faites de sa définition votre définition? Je vous pose la question.

Mme Bourque (Mélanie) : Sa définition est...

Le Président (M. Bernier) : Mme Bourque.

Mme Bourque (Mélanie) : Oh! pardon! Sa définition est tout à fait fidèle aux définitions sur l'universalité dans la littérature en politiques publiques. Est-ce que j'en fais ma définition? Je vous dirais que, pour l'ensemble, oui. Peut-être que, cet aspect-là, j'y apporterais un bémol, dans le sens où, s'il y a une garderie qui est subventionnée ou qui... peut-être qu'il faut, à ce moment-là, apporter un bémol, mais je pense que dans l'ensemble sa définition est fidèle et, oui, je l'adopte.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : J'aimerais parler de l'obstacle culturel auquel fait face les personnes qui peut-être sont dans une classe socioéconomique moindre. Vous dites que c'est un problème partout, qu'il y a un pays où on a été capable d'atteindre les mêmes taux de participation dans les garderies, à tous les niveaux de revenu familial. Comment la Suède a réussi à faire ça? Et pourquoi les autres pays ne réussissent pas et se retrouvent un peu comme nous?

Le Président (M. Bernier) : Mme Bourque.

Mme Bourque (Mélanie) : En fait, ça a pris 30 ans à la Suède pour y arriver. Comme il est indiqué dans le mémoire, ça a été un long processus et au départ de la même manière qu'au Québec.

Comment ils y sont arrivés exactement? Les mesures exactes, je ne les connais pas. La réponse que je pourrais avoir en est une probablement aussi structurelle, c'est-à-dire que la société suédoise est une société plus égalitaire que d'autres, et c'est aussi dans la culture générale d'être moins méfiant — et là c'est une hypothèse, là — envers l'État. Je pourrais vous envoyer le complément d'information, il faudrait que j'aille vérifier, là, pour avoir une réponse fidèle...

Le Président (M. Bernier) : Si vous désirez envoyer un complément d'information, en tout temps vous nous adressez ça au secrétariat, au secrétariat de la Commission des finances publiques, ça nous fera plaisir de le distribuer à tous les parlementaires.

Mme Bourque (Mélanie) : Parfait. Je note.

Le Président (M. Bernier) : Des questions? D'autres questions?

Mme de Santis : Oui, je continue.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme de Santis : Est-ce que la société suédoise est plus homogène que la nôtre? La réponse est oui?

Mme Bourque (Mélanie) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Madame... Oui, Mme Bourque.

Mme Bourque (Mélanie) : Oui, excusez-moi, je ne respecte pas les...

Le Président (M. Bernier) : Non, non, ce n'est pas ça. C'est parce qu'étant donné que nos délibérations sont enregistrées il faut dire oui ou non, il faut... on attribue une voix à quelqu'un.

Mme Bourque (Mélanie) : Vous avez raison, mais ce qui fait que je devrais respecter...

Le Président (M. Bernier) : Je comprends votre oui, mais...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Mme la députée.

Mme de Santis : J'aimerais parler de l'évaluation des différents services de garde que nous avons. Est-ce qu'il existe une évaluation qui a été faite pour les enfants qui sont allés dans soit le CPE, milieu familial, garderie subventionnée, garderie non subventionnée mais à plusieurs niveaux? Parce que la réussite, ça ne se voit pas seulement aller de la garderie à la maternelle mais plus loin dans la vie, à sept ans, 12 ans, 15 ans, 22 ans, 25 ans. Parce que, s'il y a des études qui sont faites de cette façon-là, pour moi c'est plus scientifique, et je pourrais avoir une meilleure compréhension de la situation, pour que, quand je prends mes décisions, je sais comment prendre ma décision. Alors, est-ce que de telles études existent?

Le Président (M. Bernier) : Mme Bourque.

Mme Bourque (Mélanie) : Oui, tout à fait, tout à fait. En fait, je ne peux pas vous les citer comme ça parce que je n'ai pas les noms en tête. Je vous renvoie au mémoire de Mme Bigras pour... je ne sais pas si vous êtes sur cette commission-là aussi, sur le projet de loi n° 27, et eux détaillent toutes les études qui ont été faites sur, justement, les parcours de vie des enfants qui ont fréquenté des CPE, sur des enfants de milieux défavorisés qui ont fréquenté des CPE, et donc le parcours de vie, c'est-à-dire un peu plus tard, et ces études-là démontrent qu'il y a un impact positif.

Mme de Santis : Est-ce que vous pouvez m'envoyer cela?

Mme Bourque (Mélanie) : Tout à fait.

Mme de Santis : Parce que vraiment j'ai plusieurs personnes qui sont venues faire des déclarations, mais j'ai toujours appris qu'il faut aller aux sources et il faut toujours vérifier les recherches qui sont faites et comment c'est fait.

Et est-ce qu'il y a eu des études qui ont été faites aussi pour les enfants qui viennent de milieux non défavorisés? Et est-ce qu'il y a une différence entre le progrès qui est fait par un enfant qui vient d'un milieu favorisé vis-à-vis un qui vient d'un milieu non favorisé à travers ses différentes étapes de sa vie? Parce que c'est des renseignements qu'il me manque.

Le Président (M. Bernier) : Mme Bourque.

Mme Bourque (Mélanie) : Oui, je vous enverrai ça. Et effectivement, pas que je prône le fait que les enfants de milieux favorisés ne doivent pas fréquenter des CPE, mais ceux qui bénéficient sur le plan du développement, c'est vraiment les enfants de milieux défavorisés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Vous dites qu'en Suède le prix maximal, pour l'instant, c'est 9 $ par jour. Vous savez qu'avec ce projet de loi plus que 60 % des familles avec des enfants de zéro à quatre ans vont payer 9 $ et moins par jour.

Et est-ce que ça vous semble être équitable que quelqu'un qui gagne 200 000 $ paie le même montant que quelqu'un qui paie 75 000 $ pour ce service?

Le Président (M. Bernier) : Mme Bourque.

• (15 h 30) •

Mme Bourque (Mélanie) : Est-ce qu'il faut parler d'équité? Évidemment, en Suède, bon, ça représente à peu près 3 % du revenu. Quand on fait différentes simulations — le Conseil du statut de la femme l'a fait — même pour les milieux favorisés ça peut aller jusqu'à 10 % du revenu, le coût que défraient les parents, l'équivalent... Je me souviens entre autres d'une simulation, là, je pense que c'était autour de 12 000 $ pour une famille favorisée, là, ceux qui paieront 20 $ par jour. C'est quand même, me semble-t-il, un obstacle au travail des femmes aussi. Prenons des couples où... Parce que, souvent, on sait très bien que les femmes ne font pas le même salaire que les hommes, dans un couple. Et prenons plusieurs cas où un des conjoints, qui est souvent l'homme, fait un salaire... un bon salaire et la femme fait un salaire passablement moins élevé. Quand on sait ce que la conciliation travail-famille a comme impacts sur la santé des parents, je ne suis pas certaine que toutes les mères vont faire le choix de rester sur le marché du travail. C'est sûr que ce n'est peut-être pas une quantité de mères astronomique, mais je pense qu'il faut quand même y penser

 J'ai produit un avis pour l'institut de la santé publique il y a deux ans avec une collègue, Nathalie St-Amour, et on a démontré, je pense, assez bien les impacts sur la santé mentale des parents. La conciliation travail-famille, si en plus il faut que cet élément-là entre en ligne de compte, moi, je pense que...

Est-ce qu'il faut parler d'équité et que... Absolument. Dans ce sens-là, je pense qu'il est plus juste de fixer, comme le fait la Suède, un plafond en termes de pourcentage...

Mme de Santis : Mais est-ce que vous réalisez que 1 600 $ par année à 7,30 $, c'est 3 % d'environ 53 000 $ et que ceux qui vont payer 9 $, c'est 71 000 $ environ qui est 3 %? Alors, on n'est pas loin des 3 %.

Et 3 % de 200 000 $, c'est combien? C'est 6 000 $, mais ils vont payer 4 000 $ par enfant. Alors, les 3 %...

Mme Bourque (Mélanie) : Non, mais pensons à des familles qui ont plusieurs enfants...

Le Président (M. Bernier) : Mme Bourque. Allez-y, allez-y, c'est juste pour fins d'enregistrement.

Mme Bourque (Mélanie) : Oui. Généralement, les familles ont un ou deux enfants, donc, à ce moment-là, ça fait un fardeau plus important. Et la fourchette est énorme, en fait, entre... Est-ce qu'il n'y a pas lieu de penser à une fourchette moins... On le dit dans le mémoire, on n'est pas contre une forme de modulation, mais ce n'est pas le seul but, nous semble-t-il, à cette augmentation des frais. Si vous prenez le tableau... je ne sais pas si vous avez le mémoire, mais le tableau à la page... — si moi-même, je le retrouve — à la page... non, mais c'est le dernier tableau, le tableau 2, en fait, la page 12, on remarque qu'en fait il semble qu'on favorise le développement de places privées quand dans certaines tranches... dans le secteur privé, pardon, quand dans certaines tranches de revenus il est plus avantageux d'envoyer son enfant dans le secteur privé. Et ça, c'est le simulateur du gouvernement, oui, donc...

Le Président (M. Bernier) : Mme Bourque, je vous arrête quelques instants, nous allons passer du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Rousseau. Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Bourque. Merci pour votre mémoire.

Avant l'heure du dîner, on a eu une conversation sur la qualité des services offerts dans les différents modes de services de garde, alors essentiellement les CPE, d'une part, puis, d'autre part, les garderies commerciales, et, bien, j'ai vu que dans votre mémoire vous abordez cette question. Je vais vous demander simplement de développer, mais avant je vais me permettre de faire une petite introduction. Simplement vous rappeler que donc les chercheurs Camil Bouchard, Gérard Malcuit et Andrée Pomerleau, dans leurs travaux, en tout cas, ont trouvé qu'il y avait un écart de qualité, qu'aussi la DSP de Montréal, la direction de la santé publique, a récemment, là, juste avant Noël, je pense, rendu publique une étude dans laquelle on montre que, pour les enfants de milieux défavorisés, il y a une différence dans la protection que... puis dans le niveau de développement. Puis vous rappelez, vous, des études internationales qui montrent essentiellement la même chose, là, ça, c'est à la page 10 de votre mémoire. Entre autres, vous parlez d'un... donc : «La plupart des études internationales ont clairement démontré que la qualité des services de garde est moindre dans les garderies à but lucratif que dans les garderies publiques ou encore les garderies à but non lucratif.» Vous nous parlez d'un texte de Preston plus ancien puis un autre de Cleveland et Krashinsky plus récent, 2009. Peut-être vous demander qu'est-ce que ça dit, cette étude-là.

Puis aussi vous demander de faire le lien avec le fait que vous... puis j'ai trouvé ça intéressant, ça a été abordé un peu ce matin, mais le fait que le secteur à but lucratif est plus instable. Et puis effectivement, évidemment, le fait que le secteur à but lucratif est plus instable, ça veut dire plus d'instabilité pour les enfants, c'est ce que nous disait M. Bouchard ce matin. Puis de façon plus générale on sait que les entreprises d'économie sociale vivent plus longtemps, survivent plus longtemps. C'est le cas des coopératives entre autres, là, on sait qu'elles sont plus stables. Vous rappelez ce qui s'est passé en Australie puis... En Australie puis où d'autre? En Allemagne? C'est-u ça?

Mme Bourque (Mélanie) : En Grande-Bretagne.

M. Marceau : En Grande-Bretagne, pardon. Et puis vous nous dites, là, qu'il y a eu des faillites retentissantes.

Bon, regardez, je vous laisse aborder ces questions-là, parce qu'effectivement, juste pour finir, la question d'instabilité, c'est une des raisons qui pourraient expliquer l'écart de qualité, mais peut-être si vous pouvez nous dire quels sont les autres facteurs, les autres explications pour cet écart de qualité, d'après vous, d'après vos lectures, d'après ce que vous comprenez du monde. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Mme Bourque.

Mme Bourque (Mélanie) : Oui. Je dois spécifier que mon collègue Luc Turgeon est plus spécialisé que moi sur cette question précise là, je regrette en ce moment qu'il n'y soit pas.

Écoutez, de manière générale, effectivement, les études le démontrent, là, il y a Camil Bouchard, mais Marie-France Raynault l'a démontré. Les raisons qui peuvent expliquer ça sont innombrables, bon, l'instabilité, le fait que parfois, dans les garderies commerciales, on peut faire le choix de ne pas engager systématiquement des gens qui sont diplômés, etc., les aides, le roulement de personnel. Donc, il y a une variabilité de... il y a beaucoup de facteurs qui font en sorte que les services sont de moindre qualité.

Aussi, si on compare aux CPE, on sait qu'ils ont un programme à appliquer un peu comme dans les écoles, ce qui est certainement moins fait dans le secteur commercial. Donc, est-ce que... Et les CPE ont réussi à développer aussi un lien d'attachement entre l'éducatrice et l'enfant. Et là je ne veux pas critiquer les travailleuses et les travailleurs du secteur commercial, je suis convaincue qu'ils et elles font tout ce qu'ils peuvent et du mieux qu'ils peuvent, mais les résultats sont là, ce sont des services de moindre... en tout cas de moindre qualité et qui ont un effet moins important sur le développement de l'enfant, en fait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Bien, écoutez, on est du même avis, là. Je veux dire, moi non plus, je ne veux pas critiquer le travail des gens qui travaillent dans les garderies commerciales, puis, je pense, c'est plus la nature de la bête et puis le type de contraintes auxquelles ces gens-là font face, parce qu'il faut qu'ils survivent, là, dans un environnement commercial, un environnement de marché, c'est...

Mme Bourque (Mélanie) : ...le fait que c'est à but lucratif... Excusez-moi.

M. Marceau : Voilà, ce n'est pas le même monde, et puis la nature de la concurrence fait en sorte que des choix différents sont faits. Et ça n'a rien à voir avec la qualité des... avec les personnes qui y travaillent puis qui sont, j'en suis certain, pleines de bonne volonté.

Je vais passer... Je vais laisser mon collègue de Terrebonne, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour que M. le député de Terrebonne puisse prendre la parole? Consentement. De même que la députée de Repentigny? Consentement. Allez-y, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie mes collègues, là, pour ce consentement et cet accommodement déraisonnable, il va sans dire. Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.

Pour aller plus loin au bout de la pensée, là, que vous avez entamée, on voit beaucoup dans votre mémoire que vous avez déposé, donc, tout ce qui a été mentionné par mon collègue de Rousseau par rapport au secteur à but lucratif. Plusieurs avant vous sont venus autour de cette commission pour venir nous suggérer, par exemple la CSQ... ou encore M. Bouchard nous en a parlé juste un peu avant votre arrivée, aujourd'hui, de l'idée d'un moratoire ou de limiter le développement des places. À l'heure actuelle, est-ce que vous pensez que c'est une solution, c'est une réflexion que le gouvernement devrait avoir, à l'heure actuelle, sur ce genre de situation, qui est décrié dans votre mémoire comme étant en pleine expansion?

Mme Bourque (Mélanie) : Vous voulez dire...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

Mme Bourque (Mélanie) : Mme Bourque.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Mme Bourque.

Mme Bourque (Mélanie) : Pour une fois que j'attendais le...

M. Traversy : Allez-y, allez-y.

Mme Bourque (Mélanie) : Oui. En fait, vous voulez dire... Je veux juste bien comprendre. Vous voulez parler de limiter le développement des places à but lucratif?

M. Traversy : Tout à fait.

• (15 h 40) •

Mme Bourque (Mélanie) : Bien, c'est ce qu'on soutient dans notre mémoire, en fait, de réfléchir à cette possibilité-là, d'autant que toutes ces places-là ne sont pas comblées. On n'a pas parlé aussi du choix des parents. Les parents ont tendance à avoir un...

M. Traversy : Un préjugé favorable.

Mme Bourque (Mélanie) : ...un préjugé, oui, favorable, merci, aux CPE. Ils ont confiance en cette institution-là, autant, je pense, en les structures, c'est-à-dire les CPE en structure, que les garderies en milieu familial qui sont attachées à un CPE.

Mais je pense qu'il serait aussi... il serait peut-être, oui, intéressant de penser à avoir un moratoire et de voir comment les choses se placent avant de progresser dans cette veine-là. Parce qu'il nous semble, mon collègue et moi, qu'il y a ce désir-là peut-être de développer ce secteur-là pour, dit-on, rendre plus accessibles les services de garde; on ne croit pas que ce soit la voie à entreprendre.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Je comprends de ce que vous avez recommandé dans votre mémoire, du témoignage que vous nous faites aujourd'hui que vous pensez que cette voie n'est pas nécessairement la meilleure solution pour des raisons d'universalité, de qualité, de ce que je comprends, c'est la... de mission éducative aussi peut-être, où j'ai compris que vous avez des questionnements à savoir, là, pour l'obtention d'un profit lucratif à l'intérieur d'une garderie commerciale, des choix qui pourraient être peut-être par moments... peut-être pas toujours à l'avantage de l'enfant. On a vu des situations par le passé qui nous ont confirmé ce genre de situation. Il ne faut pas généraliser, par contre, évidemment, mais je comprends que c'est là une de vos inquiétudes principales.

Donc, ce serait de développer le réseau, qui a été déjà bien enclenché, là, depuis quelques mois, avec les nombreuses places qui ont été données un peu partout à travers le territoire. Elle n'est pas marquée clairement dans votre mémoire, mais ce que je comprends, c'est que la priorité, ce serait de développer l'octroi des places qui ont déjà été annoncées, là, pour faciliter le plus rapidement possible l'accessibilité à des places à contribution réduite, subventionnées, peut-être principalement dans un modèle CPE ou garderie privée subventionnée mais du moins dans ce cadre de réseau.

Le Président (M. Bernier) : Mme Bourque.

Mme Bourque (Mélanie) : Tout à fait. Je rappelle d'ailleurs que 70 % des plaintes qui sont faites au sujet des services de garde le sont à l'endroit de garderies privées, pour des raisons majoritairement de sécurité, là. Donc, il faut quand même rappeler ces éléments-là, même si, encore une fois, on ne veut pas mettre la faute sur les travailleurs de ces milieux-là.

Effectivement, peut-être que ce n'est pas clair dans le mémoire, mais il me semble que, dans nos recommandations, on suggère le développement de places, tout à fait, mais avec une priorité en milieu défavorisé. Et ça, je pense qu'il ne faut pas l'oublier. Le Vérificateur général avait déjà reproché, d'ailleurs, c'est dans le mémoire, là, au gouvernement d'avoir permis le développement de places dans des milieux déjà bien desservis, comme si on oubliait les milieux défavorisés un peu de façon récurrente. Donc, oui, c'est ce qu'on souhaite parce que, si on parle d'universalité d'un système, il faut continuer à le développer et ne pas développer un secteur privé parallèle.

Et à ce sujet-là je rappelle la définition de mes collègues, dont le principal auteur est Daniel Béland, sur l'universalité, où ce n'est pas... on peut confondre accessibilité et universalité, mais l'accessibilité universelle, c'est quand c'est un programme public ou alors fortement subventionné.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Combien de temps environ?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste encore trois minutes.

M. Traversy : Trois minutes. Parfait. M. Bouchard est passé avant vous pour nous mentionner également un élément — je voulais le valider avec vous — concernant la qualité mais aussi l'impact que les garderies publiques, donc les centres de la petite enfance ou les garderies subventionnées, peuvent avoir sur... en particulier les centres de la petite enfance, dans le cas de M. Bouchard, peuvent avoir sur le développement donc des jeunes, qui peuvent par la suite s'épanouir davantage et vivre moins de difficultés. Il mentionnait que, lorsqu'un enfant passait dans un CPE, seulement 14 % d'entre eux vivaient des difficultés, là, par la suite, là, de développement ou d'apprentissage versus 46 % des enfants qui pouvaient passer par des garderies non subventionnées. Donc, à cet égard-là, je voulais juste valider avec vous si c'est un apport que vous aviez déjà constaté ou que vous reconnaissez, que les centres de la petite enfance ont un impact plus significatif sur le développement de l'enfant versus les garderies privées non subventionnées.

Le Président (M. Bernier) : Mme Bourque.

Mme Bourque (Mélanie) : En fait, je ne connais pas ces chiffres-là spécifiquement, je ferais confiance à Camil Bouchard — c'est d'ailleurs difficile d'intervenir après lui — mais en fait ça corrobore les études qu'on cite dans notre mémoire et les autres études, là, que j'enverrai, effectivement, où le CPE... pour toutes sortes de raisons, hein, parce que souvent il est en réseau, il est installé dans le milieu de vie, il est proche de l'école, ils ont des liens avec les écoles, ils peuvent identifier les problématiques des enfants. Ils sont en lien avec le CSSS aussi, avec les services sociaux. Donc, c'est un développement... on pourrait dire ça comme ça, il fait vraiment partie du milieu de vie, le CPE, contrairement à une garderie commerciale, et peut-être que ce n'est pas le cas de toutes les garderies commerciales, mais qui ont des visées peut-être différentes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Une minute.

M. Traversy : Bien, je vous remercie de votre intervention aujourd'hui. Puis j'ai bien pris note des recommandations, là, que vous avez aussi mentionnées à l'intérieur de votre mémoire. Donc, nous allons nous faire une tête à cet égard. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Pour le bénéfice de ma collègue qui a posé des questions tout à l'heure concernant la qualité, effectivement vous avez référé au rapport de Mme Bigras, à son exposé, et je vous invite à écouter, dans le projet de loi n° 27, l'échange que j'ai eu avec Mme Bigras et à prendre connaissance de son mémoire, il y a des réponses que je n'ai pas eues, qui, moi, ne me satisfaisaient pas. Il y a eu le rapport du Vérificateur général en 2011‑2012 qui... Parce que Mme Bigras référait à un rapport sur... une enquête québécoise sur la qualité des services de garde éducatifs qui datait de 2003. Pour ma part à moi, je trouvais que ce n'était plus approprié parce qu'on était rendus en 2015, donc beaucoup de temps est passé, mais l'enquête, justement, de 2003, moi, ce que j'ai ici, on disait que, pour les services offerts par les CPE, la qualité de l'ensemble est jugée bonne dans les pouponnières et passable pour les groupes d'âge préscolaire, donc tout n'était pas parfait là non plus.

Donc, je veux bien entendre... je veux bien qu'on dénigre les services en garderie privée non subventionnée, mais je ne vais pas le faire au détriment de ces femmes-là qui ont décidé un jour d'investir de l'argent, de se créer un emploi et de servir... d'offrir des services en garderie pour des... Puis elles ont décidé de travailler dans un milieu qu'elles aimaient. Et je reviens puis je reprends cette cassette-là parce que, pour moi, c'est important : lorsqu'on est en privé non subventionné, on décide de partir en affaires, mais on décide... Parce qu'on parle toujours des garderies commerciales, mot que je déteste vraiment, moi, ça me hérisse. Lorsqu'on parle de gens qui partent en affaires, oui, ils veulent faire du profit, mais ils veulent aussi offrir un service de qualité. Et j'ai de la misère à faire l'adéquation entre ce qui est commercial et ce qui est non de qualité. Et je pense qu'on a un ministère de la Famille, lorsqu'il donne un permis en service de garde, qui a l'obligation de s'assurer que l'ensemble des garderies répondent aux critères, qu'elles répondent à ce que la loi établit, et qui doit s'assurer que les services sont adéquats, peu importe le service. Je n'ai rien contre les CPE, je n'ai rien contre les services de garde en milieu familial, mais je constate que, lorsqu'on parle de ces secteurs-là... Puis même ceux qui viennent défendre ces services-là dénigrent constamment les garderies privées non subventionnées, qui ont leur place, et qui répondent à des critères, et qui font partie des choix qu'on offre à la population. Et je suis certaine que les parents font les choix... J'ai confiance aux choix que les parents font et je pense que nous, comme gouvernement, on n'a pas à imposer. On doit aussi transmettre le choix aux parents, qui ont à coeur l'intérêt de leurs enfants.

• (15 h 50) •

Donc, je présume que le ministère de la Famille fait un excellent travail et qu'il s'assure, par leurs inspections, qu'on répond aux normes de qualité partout, et, pour moi, c'est le critère qui est important. Et, peu importe lequel, comment il s'appelle, si un service de garde ne répond pas à la qualité, que ce soit CPE, garderie en milieu familial ou garderie privée, subventionnée ou non subventionnée, je m'attends à ce que le service aille jusqu'à retirer un droit, parce que nous, nous avons, comme gouvernement, à nous préoccuper de la sécurité de nos enfants, de la qualité du service éducatif et de la qualité du milieu qu'on leur offre. Donc, ça, je voulais ramener ça.

Lorsqu'on parle des milieux défavorisés, j'avais... Lorsque les représentants des familles monoparentales sont venus nous parler, ils nous disaient qu'une bonne partie de familles qui étaient défavorisées, pourquoi ils n'allaient pas... Parce que le problème qu'on constate, c'est que beaucoup de familles défavorisées n'envoient pas les enfants dans les services de garde à contribution réduite. Et ce que je trouvais intéressant, justement, dans le cadre du projet de loi n° 27, lorsque je leur ai posé la question pourquoi, qu'est-ce qui arrive, c'est qu'il y avait plusieurs familles qui se sentent stigmatisées même dans les CPE, qui se sentent stigmatisées ou qui sont stigmatisées même dans les CPE aussi, peu importe le service de garde. Donc, c'est un malaise qu'il y a. Et de toute évidence le gouvernement, le ministère n'arrive pas à amener ces gens-là vers les services à contribution réduite, et il y a un travail à faire.

Je pense qu'il faut voir de quelle façon on peut faire en sorte... Parce qu'on veut que ces enfants-là arrivent au même niveau que tous les enfants au primaire, mais de toute évidence on n'arrive pas à accrocher une bonne partie de cette clientèle-là. Puis on ne peut pas les forcer non plus, on ne peut pas exiger, les imposer. Oui, peut-être qu'il manque des services de garde à contribution réduite dans leur secteur, sûrement qu'il faudrait que le ministère évalue ça, mais est-ce qu'effectivement il n'y a pas une problématique, là, où... De quelle façon on pourrait aller les chercher, les intéresser et qu'ils ne voient pas l'État comme étant... s'immiscer dans leur vie, mais que, dans le fond, on veut leur offrir, à leurs enfants, une qualité, peu importe le service de garde qu'ils choisiraient, mais une qualité qui permettrait d'arriver au même niveau que les autres?

Le Président (M. Bernier) : Mme Bourque.

Mme Bourque (Mélanie) : Je voudrais rappeler que l'idée ici n'est pas de dénigrer le secteur à but lucratif, si vous... C'est vrai que «secteur commercial», c'est peut-être particulier comme terme, on l'utilise parce que nos collègues le font. Les études datent de 2003, il y en a des plus récentes quand même, malheureusement la recherche se fait toujours sur des données antérieures, mais il faut quand même rappeler que 70 % des plaintes concernaient ces milieux-là et il faut quand même le prendre en compte. Et moi aussi, j'ai confiance aux instances, aux fonctionnaires du ministère de la Famille, je suis certaine qu'ils adressent ces plaintes-là et que ça se règle, mais elles existent quand même. Et, bon, c'est vrai que c'est un service offert, il faut laisser le choix aux parents, mais on pourrait aussi, à l'inverse, se demander : Est-ce que les parents ont le choix actuellement d'avoir une place en CPE ou non? Bon, pas toujours parce que des fois il n'y en a pas, ils sont obligés de prendre une place privée, parce que sinon... il faut trouver une autre manière de faire garder son enfant. Et en fait l'idée n'est pas de dénigrer, je le répète encore, là, les personnes qui travaillent dans ce milieu-là, mais les études sont parlantes. Et on l'attribuait à différentes raisons, mais ce n'est certainement pas l'intention des personnes qui y travaillent, et c'est bien de le rappeler aussi.

Maintenant, pour ce qui est des parents de milieux défavorisés qui n'envoient pas leurs enfants... Là, vous rappeliez un petit peu ce qu'on dit dans notre mémoire, là, l'aspect culturel qui fait que les parents sont méfiants envers l'État. C'est une question très délicate parce qu'effectivement on ne peut pas les forcer, à moins de rendre la fréquentation du CPE obligatoire, ce qui, je pense... ou en tout cas l'école un peu plus tôt, rendre l'école obligatoire un peu plus tôt, les maternelles quatre ans, par exemple, mais, bon, pour les poupons, je ne pense pas que ce soit désiré. C'est une question délicate. Est-ce que c'est une question d'éducation, donc d'arriver à les convaincre? Mais c'est aussi une question d'éducation, je pense... S'ils se sentent dénigrés, c'est probablement aussi de la part des gens qui les accueillent, et encore là peut-être que c'est une question d'éducation. Mais le fait que les gens ont l'impression qu'on leur enlève...

L'étude qu'on cite dans... Bien, je me reprends, là. L'étude qu'on cite, c'était une étude qualitative où les parents indiquaient clairement, en fait, qu'ils avaient l'impression que l'État — parce que c'était l'État — leur enlevait leurs enfants et que... Eux, c'est une valorisation tellement importante pour eux. Si on parle de gens à l'aide sociale, c'est ce qu'ils ont dans la vie, leurs enfants, c'est leur statut, ils sont parents, parce qu'ils sont dénigrés partout ailleurs dans la société, les gens à l'aide sociale, et donc, pour eux, c'était leur enlever une part de leur valorisation. Et là, effectivement, comment on fait pour les convaincre? Parce qu'on connaît le bénéfice. Et c'est une mesure de prévention, là, c'est une mesure économique aussi, l'investissement dans les CPE, parce qu'on sait que, si les enfants réussissent à l'école, après ça coûte moins... le taux de décrochage scolaire va se transformer. Alors, c'est vrai qu'il faudrait vraiment y réfléchir. Et je pense que c'est aussi une question d'éducation et que, quand c'est développé dans le secteur communautaire... On sait que le secteur communautaire est près de ces gens-là aussi, donc il y a moyen, je pense, d'aller transformer cette vision-là, là, qui peut être péjorative.

Le Président (M. Bernier) : Mme Bourque, merci beaucoup de votre présentation. Merci de vos échanges avec les parlementaires.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre à l'Équipe de recherche Qualité éducative des services de garde et petite enfance de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous avons le plaisir maintenant de recevoir l'Équipe de recherche Qualité éducative des services de garde et petite enfance, représentée par Mme Nathalie Bigras, Mme Liesette Brunson et Mme Lise Lemay. Bienvenue, mesdames, c'est un plaisir de vous recevoir cet après-midi. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Allez-y.

Équipe de recherche Qualité éducative
des services de garde et petite enfance

Mme Bigras (Nathalie) : Alors, bonjour, M. le Président. Merci pour cette occasion pour nous de venir présenter l'état des travaux dans le domaine. Je me présente, je suis Nathalie Bigras, professeure au Département de didactique et directrice de l'équipe scientifique Qualité éducative dans les services de garde. Et je suis accompagnée de Mme Liesette Brunson, du Département de psychologie, également membre de l'équipe, et de Mme Lise Lemay, du Département de didactique, également membre de l'équipe.

Je souhaite vous informer que nous sommes ici aujourd'hui en tant que chercheures. Donc, nous ne visons pas à venir parler de nos impressions ou opinions personnelles et ni de nos positions politiques mais plutôt des éléments que nous avons recensés dans la recherche au sujet des éléments du projet de loi.

Alors, M. Carlos Leitão, ministre des Finances, a déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 28 sur la mise en oeuvre de certaines dispositions visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Ce projet de loi soulève de nombreuses questions dont certaines nous apparaissent très préoccupantes, notamment au regard de l'accessibilité des enfants du Québec aux services de garde éducatifs de qualité, en particulier pour les enfants vulnérables. Aux fins de cette présentation et afin de respecter le temps qui nous a été alloué, nous partagerons brièvement certains constats de notre mémoire et conclurons par les cinq recommandations qui en sont issues.

D'abord, un bref rappel historique. En 1997, le Québec faisait face à déficit important, et le premier ministre de l'époque avait priorisé l'atteinte du retour à l'équilibre budgétaire. Malgré cela, en suivant les recommandations basées sur les données probantes, le gouvernement avait choisi de développer un réseau de services de garde régis et subventionnés à coût abordable pour les familles, le réseau des centres de la petite enfance. Cette décision s'est imposée comme un élément essentiel à la relance de l'économie du Québec et au bien-être des enfants et ces familles. Ce choix reflétait aussi une volonté politique d'investir dans des secteurs névralgiques comme la petite enfance où les investissements génèrent des retombées à court et à long terme.

Mme Brunson (Liesette) : En effet, la recherche soutient le bien-fondé de cette décision en démontrant que l'investissement dans l'éducation à la petite enfance génère de nombreux bénéfices sociaux, économiques et éducatifs. Au Québec, cet investissement a favorisé le retour des femmes sur le marché du travail, il a soutenu la classe moyenne, il a stimulé une hausse du taux de natalité, il a réduit le taux de pauvreté, surtout pour les familles monoparentales, il a facilité l'intégration des familles immigrantes dans la société québécoise et il a eu un impact positif sur la réussite scolaire des enfants, particulièrement ceux des milieux défavorisés. Ce faisant, il a contribué à assurer l'égalité des chances, femmes comme hommes, fillettes comme garçons, nantis comme démunis, néo-Québécois comme Québécois de souche.

Mais, pour arriver à ces retombées, trois conditions fondamentales doivent être présentes. La première condition est la qualité. Au-delà du fait de fréquenter ou non un service de garde, le niveau de qualité des contextes éducatifs détermine les bénéfices développementaux chez l'enfant. Ainsi, pour que l'argent consacré aux services de garde soit un investissement rentable, il doit financer une place dans un milieu de qualité où l'organisation de l'espace et des ressources, la programmation et les interactions sont adaptées aux besoins développementaux des enfants.

La deuxième condition est le financement public et l'universalité. La recherche indique clairement qu'on retrouve les hauts niveaux de qualité principalement dans les services de garde éducatifs régis, sans but lucratif, financés par l'État et dont l'accès est universel. Au Québec, seuls les CPE ont le statut sans but lucratif. En corollaire, ils présentent le plus haut niveau de qualité. Cependant, l'accès à des places en service de garde de qualité en CPE est encore loin d'être universel dans le réseau québécois.

La troisième condition est l'accessibilité. La recherche observe les plus grands bénéfices pour la société quand les services de garde de qualité sont accessibles à l'ensemble de la population et en particulier aux plus vulnérables. Il est en effet difficile d'obtenir un impact au niveau populationnel sans accès réel pour l'ensemble de la population.

Mme Lemay (Lise) : Donc, je vais poursuivre. À l'encontre de ces conditions, nous observons une tendance du gouvernement actuel à favoriser le développement de places dans le réseau de services de garde commerciaux privés. Initialement, en 1997, le gouvernement avait planifié que toutes les nouvelles places en service de garde régi seraient développées dans des CPE et que les services de garde commerciaux devaient progressivement se convertir en CPE. Or, en 2014, non seulement les deux systèmes coexistent toujours, mais ce sont les garderies commerciales non subventionnées qui ont connu le plus grand essor depuis 2009 avec 71 % de toutes les nouvelles places créées pendant cette période. Qui plus est, les mesures mises en place par le gouvernement freinent systématiquement le développement des places dans les CPE, pensons à la règle du cumul de fonds d'exploitation, l'avance de 50 % des immobilisations, la suspension des projets acceptés, etc. Ainsi, nous notons que l'essor des garderies privées ne reflète pas nécessairement une demande des parents pour ce type de garde mais le manque de places général, combiné au désengagement de l'État dans le développement du réseau des CPE.

Avec la mise en application des mesures fiscales du projet de loi n° 28, on mine encore plus l'accès des familles aux services de garde de qualité en CPE, car il semble que, pour plusieurs d'entre elles, il sera plus économique d'opter pour une place en garderie privée non subventionnée que de chercher une place subventionnée. Sur cette base, nous sommes donc particulièrement préoccupés par le fait que l'augmentation et la modulation des tarifs prônées par la loi n° 28 créeront un mouvement migratoire des inscriptions au profit des garderies commerciales non subventionnées, services reconnus par la recherche comme étant généralement de moindre qualité. En nous basant sur les connaissances empiriques, nous anticipons que le projet de loi n° 28 aura des conséquences à court terme sur l'accès équitable à des services de garde de qualité et à long terme sur le développement des enfants.

D'abord, au sujet de l'accès, en particulier pour les familles vulnérables, la recherche montre que même des petites augmentations de tarifs ont des effets importants sur les décisions de familles en situation de précarité et que, si les coûts sont trop élevés, ces familles risquent de se tourner vers des modes de garde informels de moindre qualité ou de quitter leur emploi. La proposition actuelle de subventionner les coûts assumés par les familles avec un crédit d'impôt ne réglera pas le problème, car les familles très vulnérables n'auraient pas les moyens d'accéder à ces crédits. Les experts s'entendent à l'effet que la mesure la plus efficace est le remboursement direct aux fournisseurs de services ou encore le très faible coût pour les parents.

• (16 h 10) •

Ce projet de loi sera aussi défavorable à la qualité des services de garde. Déjà, les coupures à répétition — pensons à la coupure de la subvention pour milieu défavorisé — ont déjà fragilisé le secteur des services de garde au Québec, diminuant leur capacité à offrir des services de qualité aux enfants. En donnant une place plus importante au libre marché, nous prévoyons également que cette loi exercera une influence sur le prix du service au détriment de sa qualité. Rappelons que 70 % des plaintes, au Québec, se retrouvent dans les garderies commerciales non subventionnées. Les causes les plus probables incluent le manque de surveillance et de contrôle adéquat de la réglementation dans les services de garde non subventionnés et aussi les exigences moindres de qualification de leur personnel éducateur.

Enfin, ce projet de loi menace un principe de base du réseau de services de garde du Québec pas encore pleinement réalisé, c'est-à-dire l'universalité. La loi n° 28 constitue un changement de paradigme complet du pacte social stipulant que les services publics sont financés par l'ensemble des individus en fonction de leurs revenus, alors que la population québécoise soutient largement le principe de l'universalité, notamment en petite enfance. Pourtant, c'est par l'universalité des services de garde qu'on s'assure de rejoindre un maximum d'enfants, d'un taux de fréquentation plus élevé, d'une hétérogénéité des groupes de pairs, d'une qualité plus uniforme et donc de meilleurs effets pour les enfants, leurs familles puis la société québécoise en entier.

Or, l'augmentation et la modulation des tarifs en fonction du revenu signifient que, pour le gouvernement actuel, l'éducation à la petite enfance n'est pas un service essentiel, un droit des jeunes enfants au même titre que l'éducation primaire et secondaire. Rappelons que l'éducation débute dès la naissance et a cours pendant toutes les années de la petite enfance, ce qui en fait un moment névralgique pour le développement du cerveau. Lorsque le droit des enfants à une chance égale dans leur éducation est reconnu, tel que stipulé dans l'article 28 de la convention des droits de l'enfant des Nations unies, le gouvernement se doit d'inclure l'éducation à la petite enfance dans sa réflexion. À ce sujet, les experts affirment en grand nombre que, et je cite, «l'État doit assurer des services qui au minimum procurent un filet de sécurité pour les plus vulnérables et qui au mieux soutiennent la cohésion, la justice et l'inclusion sociale. Ces services aplaniront potentiellement les inégalités sociales [...] entre les plus fortunés et les plus vulnérables.»

Mme Bigras (Nathalie) : En somme, ce projet de loi ne mène ni à la qualité, ni à l'universalité, ni à l'accessibilité à des services de garde éducatifs à la petite enfance. Un débat axé exclusivement sur la source de financement des services de garde masque les enjeux véritables qui ont motivé la création de ce réseau et qui en justifient encore aujourd'hui l'investissement public, soit l'égalité des chances, la réussite scolaire et la réduction des inégalités sociales. Ce projet de loi nuira à l'atteinte de ces objectifs.

Les économies réalisées par la modulation et l'augmentation de la contribution parentale risquent d'être minimes et ne compenseront pas les coûts qu'elles généreront pour la société québécoise. Ainsi, nous nous opposons à ce projet de loi et faisons les recommandations suivantes. D'abord...

Le Président (M. Bernier) : ...une minute pour terminer.

Mme Bigras (Nathalie) : En tout premier lieu, nous demandons au gouvernement de retirer les articles 145 à 168 du projet de loi n° 28 concernant l'augmentation et la modulation des tarifs. En deuxième lieu, dans l'immédiat, nous demandons au gouvernement de reprendre le développement des places dans les CPE prévu au plan de développement de 2012. En troisième lieu, nous suggérons fortement au gouvernement de s'assurer d'un niveau de qualité élevé dans les services de garde financés par l'État. Pour y arriver, nous prônons la mise en place d'un suivi continu de qualité dans tous les services de garde régis par l'État ainsi qu'un moratoire sur le développement de nouvelles places dans les services de garde à vocation commerciale d'ici à la parution, en 2015, des résultats de l'enquête Grandir en qualité 2014 qui a examiné ces services. De plus...

Le Président (M. Bernier) : ...Mme Bigras, allez-y sur le temps du gouvernement, là.

Mme Bigras (Nathalie) : ...nous suggérons au gouvernement de soutenir le financement d'études d'experts indépendants afin d'assurer un suivi régulier du niveau de qualité des services de garde régis par le gouvernement. Et nous invitons également le gouvernement à créer un groupe de travail non partisan composé d'experts qui sera chargé de lui formuler des recommandations afin de s'assurer que la société québécoise bénéficie d'un réseau de services éducatifs à la petite enfance universel, accessible, équitable et de haute qualité. Lorsqu'il est question de sujets touchant le financement public, il apparaît qu'une représentativité de points de vue dans la consultation et la prise de décision est essentielle, comme l'a démontré le rapport Un Québec fou de ses enfants.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Mesdames, merci d'être là. Vous avez fait vos recommandations. Ça ne vous surprendra pas, probablement, d'apprendre que je ne suis pas particulièrement convaincu de vos propos. Alors, ce ne sera pas une surprise.

Mais j'ai quelques... On a beaucoup parlé de services de garde au cours des derniers jours, semaines. Ça me laisse un peu perplexe à certains égards. Beaucoup d'arguments que nous avons entendus ici me semblent... les mises en garde qui nous ont été faites par vous et puis d'autres personnes, on avait entendu le même genre d'arguments presque mot à mot quand les tarifs sont passés de 5 $ à 7 $ : retrait massif des femmes du marché du travail, diminution d'accessibilité. Pourtant, ce n'est pas ça à quoi on a assisté. Au contraire, en faisant cette augmentation de 5 $ à 7 $ par jour, on a réussi à obtenir plus de financement pour continuer à développer le système.

Alors, je ne vois pas pourquoi maintenant mettre la modulation selon le revenu, et donc une hausse pour les personnes à hauts revenus... comment cela pourrait dégénérer dans un... bon, tous les mots que vous avez fait part. C'est-à-dire on va moduler selon le revenu. Les personnes à faibles revenus paient la même chose qu'avant ou même légèrement moins, 60 % de toutes les familles québécoises vont payer 9 $ ou moins. Il nous semblait, avec le gouvernement précédent, que 9 $ par jour semblait être plus ou moins acceptable. Alors, les 40 % qui vont payer plus que 9 $ sont les 40 % qui ont des revenus plus élevés. Alors, je ne vois pas comment ça va mettre le système en péril.

Le Président (M. Bernier) : Mme Bigras.

Mme Bigras (Nathalie) : Je pense que ce qu'il faut souligner d'abord, M. le ministre, c'est qu'au moment où le gouvernement fédéral est entré en place, en 2003, et qu'il a fait passer les tarifs de 5 $ à 7 $, on n'était pas dans un réseau où les places en garderie non subventionnée avaient pris autant d'espace. Donc, on l'a bien souligné dans notre mémoire, depuis 2009 c'est 40 000 nouvelles places qui ont été créées exclusivement... pratiquement exclusivement dans le réseau des garderies que nous, on appelle à vocation commerciale pour les distinguer des garderies sans but lucratif, parce qu'on sait qu'elles ont toutes un mode privé, là, donc on utilise le terme «commercial», ce n'est pas péjoratif pour nous.

Ce qu'on remarque, dans ce contexte-là, c'est que la façon dont la modulation des tarifs est faite, pour nous, clairement incite les familles les plus vulnérables à se tourner vers les tarifs non subventionnés, c'est-à-dire 35 $ par jour et plus, compte tenu de l'économie qu'ils vont faire davantage grâce aux crédits d'impôt en allant dans les garderies commerciales. Et c'est ce qui nous inquiète. Si on regarde les tableaux, là, de projection d'augmentation qu'on a vus sur le site du ministère de la Famille et du ministère des Finances, ça devient moins cher, pour les familles qui ont des moins grands revenus familiaux, d'aller en garderie privée non conventionnée parce qu'ils ont une économie au niveau du coût, donc, par jour.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je m'excuse, mais ça, je ne vous suis pas dans ce raisonnement. Je peux comprendre que les personnes à hauts revenus puissent être tentées d'aller vers une garderie privée non subventionnée, parce qu'ils vont chercher des crédits d'impôt fédéral importants, mais une famille à bas revenus, qu'elle trouve les garderies à 35 $ plus...

Mme Bigras (Nathalie) : Ça va être attirant d'une certaine façon parce que le crédit d'impôt va les rembourser davantage que...

M. Leitão : Mais, si le revenu est bas, il n'y aura pas grand remboursement.

Mme Bigras (Nathalie) : Mais les coûts journaliers sont plus faibles dans ces cas-là. Nous, c'est qu'on a vu dans les tableaux.

Donc, on est inquiets pour ces familles-là et on est inquiets aussi parce que ça va les inciter à s'en aller du côté de la commercialisation. Et c'est ça qui nous inquiète, en fait, c'est la commercialisation des services de garde qu'on sent derrière ce projet de loi. Et notre argumentaire, notre mémoire est construit autour de ça, autour du fait que la commercialisation des services de garde, généralement, dans la littérature, n'est pas associée à une qualité élevée et que c'est la qualité qui est le facteur le plus déterminant pour obtenir des effets positifs sur le développement des enfants.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...c'est la qualité qui est déterminante. Maintenant, moi, je ne vois pas du tout pourquoi une garderie, qu'elle soit à but lucratif ou à but non lucratif... Ce n'est pas ça qui va avoir un effet déterminant sur la qualité, à mon avis, c'est son encadrement, c'est sa réglementation, la façon dont les règlements sont appliqués et suivis par le ministère de la Famille, c'est ça qui va faire la différence. De toute façon, je ne vois pas la différence.

Bon, les collègues, si vous avez des questions...

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci, mesdames. Bienvenue. Je lis à la page 21 de votre mémoire : «...ce projet de loi sera défavorable à l'accessibilité aux SGEE de qualité, en particulier pour les familles vulnérables.» Ça, c'est une déclaration que vous faites.

Les familles vulnérables, je présume que c'est des familles dont le revenu familial est de 50 000 $ et moins... ou est-ce que votre définition est différente que la mienne?

Le Président (M. Bernier) : Mme Bigras.

Mme Bigras (Nathalie) : Les familles vulnérables sont calculées selon les seuils de faibles revenus. Donc, dépendamment de la région dans laquelle ils se retrouvent, dépendamment du nombre de personnes dans la famille, on a un seuil de faibles revenus qui varie. Selon les tables de seuils de faibles revenus, dans certaines régions comme la région de Montréal, le niveau de faibles revenus pour deux adultes et deux enfants, c'est autour de 50 000 $, 50 000 $ à 55 000 $.

Mme de Santis : C'est 50 000 $ à Montréal. Donc, c'est un petit moins ailleurs dans la province.

Maintenant, les personnes dont le revenu familial est 50 000 $ et moins, on ne change absolument pas le tarif qui sera payé pour chaque enfant par jour dans un CPE, ça ne change pas. Donc, quand vous faites cette déclaration que ce projet de loi est défavorable en particulier pour les familles vulnérables, c'est une déclaration que je ne comprends pas, parce que c'est très fort comme déclaration, mais, quand je regarde les faits, je ne comprends pas comment vous arrivez à cette conclusion.

Le Président (M. Bernier) : Mme Bigras.

Mme Bigras (Nathalie) : J'y arrive de la même façon dont je viens de le dire à M. Leitão, c'est-à-dire en regardant les tableaux puis en voyant qu'il y a un risque, pour les familles vulnérables, de se retrouver à être attirées soit dans les garderies commerciales parce que le crédit d'impôt va leur permettre d'avoir un coût moins élevé par jour, ou bien elles vont simplement... De toute façon, les familles vulnérables en grande quantité, pour l'instant, ont déjà de la difficulté à se retrouver dans les services de garde, donc vont y être encore moins ou ne vont pas décider d'y aller parce qu'il n'y a pas d'incitatif pour aller dans les centres de la petite enfance. Donc, c'est pour ça que nous, on recommande de passer à des frais de garde encore moindres pour les familles vulnérables.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme de Santis : Mais la phrase qui suit cette première phrase que j'ai lue, ça dit : «...même [des] petites augmentations de tarifs auraient une influence sur la fréquentation des services de garde, d'autant plus si le montant à débourser n'est pas clair.» Maintenant, même des petites augmentations de tarifs, donc, l'explication que vous venez de donner, je ne peux pas faire le lien entre ça et votre déclaration dans votre mémoire, page 21, parce que vous parlez des petites augmentations de tarifs, et ici il n'y a pas de petite augmentation de tarifs, il n'y en a pas.

Le Président (M. Bernier) : Mme Bigras.

Mme Bigras (Nathalie) : En fait, ce que je dis, c'est qu'il y a plusieurs facteurs qui contribuent à faire que les familles vulnérables risquent de moins se retrouver dans les services de garde en CPE de qualité, dont, entre autres, lorsque les tarifs semblent plus élevés.

Il ne faut pas oublier aussi que, pour certaines familles, tout ce système-là de crédit d'impôt, d'organisation de l'information est très compliqué à comprendre. Alors, pour certaines familles, puis ce qui est recommandé à l'international lorsqu'on regarde les réseaux de services de garde qui ont fait leurs preuves, c'est plutôt d'avoir un très faible coût ou un coût gratuit lorsque les gens s'inscrivent, parce que sinon c'est trop compliqué, et ils ont de la difficulté à saisir comment ça fonctionne, donc ils aiment mieux se retourner vers le marché au noir ou vers les services qui vont être moins compliqués à comprendre et où ils vont savoir combien d'argent ils doivent retirer de leurs poches à tous les jours. Donc, il y a cet aspect-là aussi.

Donc, il y a plusieurs aspects autour de l'accessibilité. Entre autres, il y a le coût, si ça augmente, effectivement, c'est difficile, mais il y a aussi toute la question du crédit d'impôt qui est difficile à comprendre pour beaucoup de familles. Puis il y a aussi la question de la qualité des services, qui sont aussi importants et qui ne sont pas nécessairement toujours observables pour les gens dans les milieux qu'ils fréquentent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Quand on parle de qualité, je suis tout à fait d'accord avec vous, avant tout il faut regarder la qualité des services qui sont offerts dans les quatre différents types de services de garde. Pour moi, c'est numéro un. Et je sais comment c'est important dans le développement d'un enfant et quelles chances ça peut donner à un enfant que l'enfant n'aurait pas autrement.

Mais, vous savez, quand vous parlez du commercial, je regarde les écoles privées au Québec, les résultats des étudiants qui vont aux écoles privées au Québec sont meilleurs que dans le secteur public, soit en français soit en mathématiques, et, bon Dieu, les écoles privées, c'est aussi commercial! Donc, quand vous dites : Commercial, moins de qualité, c'est quelque chose que Rita comprend mal. Il faut s'assurer...

Une voix : ...

Mme de Santis : Oh! Je n'ai pas le droit de me... O.K., parfait.

Le Président (M. Bernier) : Je vous permets cette petite faille, étant donné qu'elle vient de vous-même.

Mme de Santis : O.K. Alors, pouvez-vous... Et, si on fait le nécessaire — que, je présume, on fait ou on devrait faire — pour s'assurer que la qualité est bien partout, et on va trouver des défiances dans toute catégorie, quel est le problème avec le commercial?

Le Président (M. Bernier) : Mme Bigras.

Mme Bigras (Nathalie) : La plupart des gens qui ne comprennent pas, justement, cet argument-là réfèrent au système scolaire et parlent du privé pour illustrer leur propos. Ce qu'il faut comprendre, c'est que le réseau des services de garde éducatifs à la petite enfance ne fonctionne pas comme un réseau scolaire et qu'on a de la difficulté à comparer, quand on parle de privé versus public, le système scolaire avec le système des services de garde éducatifs à la petite enfance, premièrement, parce que dans le réseau privé du milieu scolaire les gens qui s'y retrouvent sont habituellement très, très favorisés. Donc, on dit souvent que c'est un écrémage. Les gens qui vont envoyer leurs enfants dans les écoles privées sont souvent beaucoup plus favorisés, donc ça peut expliquer les résultats. Ça, c'est d'une part.

D'autre part, toutes les études qu'on a consultées au sujet de la commercialisation des services de garde éducatifs destinés à la petite enfance vont toutes dans le même sens et nous disent toutes : Lorsque les enfants sont petits, quand il s'agit de services de garde éducatifs, il est préférable d'utiliser un système public subventionné, surtout parce que c'est difficile pour les parents d'évaluer le niveau de qualité parce qu'ils ne voient pas la qualité, c'est un service qui est reçu pour leurs enfants et pas pour eux. Donc, il y a cet aspect-là.

Et l'autre aspect, c'est que, dans toutes les études, lorsqu'il y a des réseaux commerciaux de services de garde qui existent, c'est associé à une qualité plus faible, pour différentes raisons, pour différents facteurs, mais surtout parce que ce qui est recherché, dans un service commercial, c'est le profit et que souvent le profit est incompatible avec la qualité. C'est-à-dire que, lorsqu'on exige une qualité plus élevée, ça fait diminuer les profits, et il n'y a pas de possibilité à ce moment-là, pour les services de garde, d'offrir une qualité suffisante équivalente. Donc, c'est ce que nous, on a trouvé, et un peu partout à travers le monde c'est ce qu'on constate. Lorsque les services de garde sont commerciaux, la qualité est toujours plus faible. Et ce n'est pas mon opinion personnelle, c'est ce qu'on a vu dans les études.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Lemay... Oui, M. le ministre, vous voulez ajouter quelque chose?

• (16 h 30) •

M. Leitão : ...évidemment je ne partage pas du tout cette approche. Moi, je ne vois aucune contradiction entre la poursuite d'un rendement, d'un profit, comme vous l'avez dit, et la qualité, au contraire. Moi, je pense qu'un service, quoi qu'il soit, service de garde ou n'importe quel autre service, pour qu'il soit rentable, il faut qu'il soit de qualité, sinon les gens ne vont pas y aller. Donc, les garderies à but lucratif, pour pouvoir survivre, pour pouvoir être rentables, doivent nécessairement offrir un bon service, parce que sinon elles se trouveront vides. Donc, je ne vois pas de contradiction.

Le Président (M. Bernier) : Mme Bigras.

Mme Bigras (Nathalie) : Si vous me permettez, M. le Président, c'est sûr que ce raisonnement-là s'applique bien dans une société où les services compétitionnent les uns avec les autres, mais, dans un système comme celui qu'on a actuellement, où il manque de places, les gens ne vont pas nécessairement choisir les services de garde selon leur qualité mais selon les places qui sont disponibles. Donc, ça, c'est un des éléments.

Je pense que, Lise, tu voulais ajouter quelque chose par rapport à ça.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lemay.

Mme Lemay (Lise) : Bien, je pense qu'on ne parle pas aussi de qualité... Quand on parle de la qualité des services qui sont offerts aux jeunes enfants, ce n'est pas nécessairement la même qualité qu'un autre produit ou un autre service en général. La qualité des soins qui sont offerts aux jeunes enfants, on va parler de la qualité des lieux et du matériel qui leur sont offerts, de l'aménagement de l'espace, d'avoir de l'espace assez grand pour pouvoir bouger quand on est tout petit. On va parler d'une belle programmation aussi qui est équilibrée entre des activités très énergiques, des activités où est-ce que l'enfant peut récupérer aussi. On va parler d'un adulte qui est attentif, qui est connaissant du développement des jeunes enfants, qui va les observer, planifier les activités qui vont être le plus appropriées à leur niveau de développement, qui va entrer en relation avec les parents aussi. Donc, c'est des éléments, à part pour les lieux, qui ne sont pas nécessairement perceptibles pour le parent qui s'occupe de trouver ces services-là. C'est vraiment expérimenté par le tout-petit, qui ne va pas nécessairement faire de retour sur le sujet.

Puis on parlait tantôt du milieu scolaire puis du milieu de la petite enfance. Qu'est-ce qui fait la différence? Bien, au niveau des exigences, prenons seulement les exigences de formation qui sont plus uniformes pour le milieu scolaire, hein, les enseignants ont une formation assez similaire, de niveau baccalauréat. Quand on arrive en petite enfance, bien là on a plus de variations, on a une diversité de parcours qui amènent à être éducatrice. Donc, ça, là, ça influence toutes les connaissances, puis qui amène à cette qualité-là, la capacité d'offrir aux enfants les services de qualité qu'ils ont de besoin. Donc, si on parle de variations, qu'est-ce qui fait la différence, bien ça peut jouer. D'ailleurs, la formation des éducatrices, c'est un facteur associé fréquemment à la qualité, qui va faire la différence entre le niveau dans le public et dans le privé.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...moi, je pense que les garderies privées doivent aussi répondre aux mêmes critères qui leur sont imposés par le ministère de la Famille pour avoir leur permis, et donc le personnel doit être aussi qualifié qu'en CPE. Encore une fois, je ne vois pas quelle est... je ne vois pas la contradiction.

Je ne suis pas en train de dire non plus que demain matin on va tout transformer en garderies privées, comme on va tout transformer en CPE non plus. Je pense que notre système hybride comme nous l'avons aujourd'hui... je pense qu'il est capable d'évoluer. Et de cette façon-là on peut s'assurer qu'on va avoir une place pour tout le monde, parce qu'il ne nous manque pas de places en garderie, au Québec, il nous manque de places subventionnées. Donc, si on peut s'assurer qu'on est capable de maximiser les places qui existent déjà sans construire nécessairement de nouvelles, on pourrait mettre fin aux listes d'attente. Et à ce moment-là, oui, il y aurait un peu plus de compétition dans le système, et je pense que ça améliorerait la qualité totale. Mais ça, ce sont mes propos...

Le Président (M. Bernier) : ...c'est vos pensées.

M. Leitão : ...mes pensées. Alors, je veux...

Le Président (M. Bernier) : Une réaction? 30 secondes, Mme Bigras, avant de passer du côté de l'opposition officielle.

Mme Bigras (Nathalie) : Peut-être que je pourrais conclure, M. le ministre, par une illustration.

Dans la formation que nous, on offre en éducation à la petite enfance, on est amenés à enseigner beaucoup à des éducatrices qui travaillent déjà dans les services de garde à vocation commerciale, on en a, moi, je dirais, 60 %, parce qu'on offre un certificat qualifiant. Donc, elles viennent suivre un certificat et elles vont être reconnues comme qualifiées au bout de 10 cours, en ayant trois ans d'expérience.

Ces dames-là, souvent, lorsqu'elles viennent suivre la formation, sont à leurs premières armes d'entendre parler de ce que c'est, la formation, parce que, bien qu'on dise qu'il y a une formation qui est exigée, vous le savez, la réglementation fait que c'est deux personnes sur trois qui doivent être formées dans les services de garde. Et jusqu'en 2012, dans les garderies, c'était deux... une personne sur trois. Donc, c'est en train de changer, ils ont dû se conformer. Ils doivent atteindre cette conformité-là depuis 2012, les derniers rapports dont on dispose datent de cette année-là. Et ce que ces éducatrices-là viennent nous dire, lorsqu'elles suivent la formation avec nous, c'est qu'elles découvrent ce que c'est, la qualité, elles découvrent ce que c'est, le développement de l'enfant. Elles découvrent qu'il y a une réglementation, elles découvrent qu'il y a des ratios. Et souvent elles nous disent : Bien, ce n'est pas toujours respecté dans mon milieu, ce n'est pas toujours respecté, la réglementation. Je n'ai pas fait d'étude là-dessus, parce qu'évidemment c'est anecdotique, mais elles sont nombreuses à nous dire ça. Et, moi, ça confirme ce que j'ai vu lorsqu'on a fait les études sur la qualité et lorsqu'on a fait l'étude Grandir en qualité, c'est que la qualité dans les services de garde à vocation commerciale était beaucoup plus faible que dans les CPE.

Évidemment, on ne le sait pas pour aujourd'hui. L'enquête Grandir en qualité 2014 a eu lieu l'an dernier, on attend les résultats. C'est un peu aussi pour ça que je demandais un moratoire sur le développement des nouvelles places en service de garde à vocation commerciale, parce qu'en 2015 on aura les résultats de Grandir en qualité 2014 puis on pourra dire si, oui ou non, c'est encore le cas. Pour l'instant, on attend ces études-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Alors, Mmes Bigras, Brunson et Lemay, bonjour. Merci d'être là, merci pour votre mémoire.

Bon, le débat fait rage dans cette commission depuis ce matin. C'est un débat qu'on a eu un peu auparavant mais qu'on a beaucoup aujourd'hui. Et puis c'est un peu difficile parce que d'un côté on a la science, des études, des chercheurs qui ont documenté des phénomènes, les ont analysés, ont travaillé avec les chiffres disponibles, puis de l'autre côté vous avez une opinion. Alors, évidemment, la personne qui est fermée à la science puis qui ne veut pas s'ouvrir à la connaissance, elle va être difficile à convaincre. Je pense qu'on est là-dedans beaucoup aujourd'hui, là.

Et puis je pense qu'on peut expliquer qu'on a tous, tous... Moi, comme député, j'ai visité déjà des installations commerciales qui étaient très bien, de toute évidence très, très bien, cela existe, de la même manière qu'il existe probablement des CPE moins bons que les autres, mais ce que les résultats montrent, c'est qu'en moyenne, sur de grands échantillons, les CPE ont un impact sur le développement des enfants, un impact favorable, et ce n'est pas cas pour les autres modes de garde. C'est plate, là, peut-être, pour quelqu'un qui aime... qui voudrait favoriser le secteur privé, mais c'est ça que les résultats montrent. J'ai beaucoup de misère, moi, avec la conversation, je ne sais pas, un peu bizarre, là, qu'on a depuis le début de la journée.

Le Président (M. Bernier) : ...M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Mais, cela étant, je voulais vous demander quand même, là, question de tenter de finir de convaincre mes collègues de l'autre côté : Pouvez-vous tout simplement décrire les facteurs qui sont pris en compte pour évaluer la qualité? De quoi on parle? De quoi on parle, là? Quels sont ces critères de qualité qui sont mesurés puis qui permettent d'affirmer à la fin, là, des travaux que tel mode de garde est supérieur à tel autre? Ça, c'est ma première question.

Puis ma deuxième : Pouvez-vous nous dire à quoi on peut s'attendre? Non pas d'anticiper les résultats de ce qu'il y aura dans Grandir en qualité 2014, mais est-ce qu'on sera capables de statuer encore mieux, disons, sur la question de la qualité de nos services de garde par mode de garde, par exemple? Est-ce qu'on pourra faire ça à l'aide de l'enquête qui sera rendue publique en 2015?

Le Président (M. Bernier) : Mme Bigras.

• (16 h 40) •

Mme Bigras (Nathalie) : Merci pour votre question. En fait, la qualité, lorsqu'on la mesure et... lorsqu'on l'a mesurée dans l'enquête Grandir en qualité, on a utilisé un instrument qui s'appelle l'échelle d'observation de la qualité éducative, qui a été conçu au gouvernement ici, au ministère de la Famille, en collaboration avec l'Institut de la statistique du Québec. C'est le même instrument qui a été utilisé en 2003, qui a été à nouveau utilisé en 2014. Et cet instrument-là, avec une observation en présence d'une observatrice formée, entraînée, avec accord interjuges et tout ça, allait dans le milieu, et passait la journée dans le service de garde, et observait différents paramètres dont on a parlé tout à l'heure, dont Lise a parlé tout à l'heure, c'est-à-dire la structuration des lieux... Est-ce que l'aménagement répond aux besoins développementaux des enfants, est adapté à leur âge? Est-ce que les objets qui sont offerts aux enfants, qui sont à leur disposition leur permettent de développer de l'autonomie? Est-ce que les interactions qui sont vécues dans le milieu de garde sont chaleureuses, adaptées aux besoins des enfants, suffisantes, régulières, individualisées? Donc, tout ça, ce sont des éléments qui sont reconnus comme étant associés à un développement optimal du jeune enfant, surtout du très jeune enfant, donc ce dont on parle quand on parle des services de garde éducatifs à la petite enfance, on se rappelle que c'est des enfants de 0-4 ans. Également, il y a toute la question des activités, de la programmation, ce qui est offert comme activités de stimulation aux enfants, est-ce que ça tient compte de leur niveau de développement. Donc, il y a une série de paramètres très, très précis qui ont été développés par l'Institut de la statistique avec des chercheurs, à l'époque, sur ce qui doit être présent.

Et en plus de tout ça on sait par l'enquête Grandir en qualité 2003 qu'il y a plusieurs facteurs qu'on dit qu'ils sont associés à cette qualité-là. Donc, cette qualité-là qui est observée, on va l'appeler la qualité des processus, c'est-à-dire : Comment se passent les choses au niveau... du point de vue de l'enfant au quotidien? Qu'est-ce qu'il reçoit? Qu'est-ce qu'il vit? Qu'est-ce qu'il expérimente? Et les facteurs associés à la qualité, c'est tout ce qui concerne la réglementation, donc le ratio, le nombre d'enfants par groupe, la formation du personnel, l'expérience, la formation de perfectionnement, donc tous des éléments qui sont plutôt liés à ce qu'on appelle la réglementation. Et plusieurs de ceux-là ont été identifiés comme étant associés à une qualité plus élevée ou plus faible. Donc, quand le ratio est trop élevé, quand il y a trop d'enfants dans un groupe, c'est associé à une qualité plus faible. Quand la formation du personnel n'est pas suffisante, donc qu'il n'y a pas un niveau de formation en éducation à la petite enfance, donc une qualification de ce type-là, c'est aussi associé à une qualité plus faible et surtout à la qualité des interactions.

Tu peux peut-être... Lise peut peut-être compléter.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, est-ce que vous avez une question ou si on...

Mme Bigras (Nathalie) : Bien, juste pour compléter au niveau de la qualité.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Mme Lemay, allez-y.

Mme Lemay (Lise) : Bien, en fait, ça fait le tour, mais, oui, effectivement, il y a la qualité des processus dont Nathalie parle, toutes sortes de facteurs liés à la réglementation, mais il y a plusieurs... Nous, on s'est intéressés à un modèle écosystémique, hein, de la qualité où on va retrouver au centre la qualité des processus puis différents niveaux de variables qui vont venir jouer. Donc, oui, il y a toute la réglementation. Puis après on peut même monter jusqu'à la direction : Comment est son leadership? Est-ce qu'elle a une mission forte dans son service de garde? Puis après on peut monter au niveau des décisions qui se prennent, un petit peu comme les discussions qu'on a ici, qui vont avoir une influence sur tout ce qui se passe dans les milieux. Donc, gardez ça en tête aussi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Brunson.

Mme Brunson (Liesette) : O.K. Bien, je vais juste poursuivre avec l'idée de la qualité. Au coeur de ce concept-là, on a l'idée que l'éducatrice, la personne qui interagit avec l'enfant est capable de répondre aux besoins développementaux de l'enfant qui est devant elle ou lui. Et, comme parents, par exemple, on pense qu'on connaît bien nos enfants, et on les connaît bien, mais moi, je donne une anecdote personnelle : J'ai étudié la psychologie du développement, j'ai un enfant de deux ans et demi maintenant, et mon éducatrice à la garderie est capable de m'aider à voir que je peux aller plus loin avec mon enfant que je pense parce qu'elle connaît quoi est possible. C'est subtil, c'est vraiment dans l'interaction au quotidien qu'on peut voir ça, qu'on peut aider pas juste l'enfant où il est en ce moment mais l'aider à aller plus loin aussi. Et ça prend de la formation, ça prend des connaissances, ça prend vraiment une belle adaptation à chaque enfant devant nous.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Bigras (Nathalie) : La différence aussi, j'ajouterais, entre le parent puis l'éducatrice, c'est que l'éducatrice, elle, est formée pour travailler avec un groupe d'enfants, elle est formée pour travailler avec un ensemble d'enfants avec des besoins différents, et de s'y adapter, et de concevoir une structuration des activités qui va répondre à tous ces enfants-là. Donc, elle doit être capable de les observer, de les comprendre. On mesure ça aussi : Est-ce qu'il y a de l'observation? Et on mesure, finalement, quel genre d'interactions s'établissent avec les parents de ces enfants-là, parce qu'au coeur d'un jeune enfant qui fréquente le service de garde il y a d'abord ses parents et sa famille.

Votre deuxième question était au niveau de : À quoi on s'attend au niveau des résultats par rapport à la prochaine enquête Grandir en qualité... bien les prochains résultats qui vont être publiés de l'enquête Grandir en qualité 2014? D'abord, on va avoir des données partielles parce que, vous savez, l'Association des garderies privées s'est opposée à participer à cette étude-là, donc les garderies privées subventionnées ne feront pas partie de ces résultats-là, malheureusement. Et également les RSG n'y seront pas non plus parce qu'elles étaient aussi en période de renouvellement de convention et elles n'ont pas suffisamment accepté de participer pour qu'on puisse avoir ce qu'on appelle un échantillon représentatif, parce que c'est une enquête qui était populationnelle. Donc, l'information dont on disposera, ce sera l'information sur les garderies commerciales, qui, bon, sont en grand nombre de toute façon parce qu'il y a 40 000 places qui ont été développées depuis 2009, et les CPE, pour les petits et pour les plus âgés.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci, ce sera... Fort intéressant. Mais je veux revenir sur votre réponse très, très complète et puis très, très utile et très informante, là, sur les outils, sur les outils que vous utilisez pour mesurer la qualité. On voit que c'est extrêmement rigoureux, qu'il y a beaucoup de critères qui sont utilisés. Puis je me permets de dire qu'on est loin d'une opinion, on parle de travail empirique rigoureux avec des méthodologies rigoureuses.

Juste vous soumettre que, peut-être pour réconcilier le ministre avec moi, on peut très bien imaginer que la réglementation exige, impose une qualité minimale et insuffisante pour avoir un impact sur le développement des enfants, en tout cas un impact positif sur le développement des enfants, donc une espèce d'endroit où on s'occupe de nos enfants correctement mais sans plus, et puis que d'autres institutions — puis dans ce cas-ci, en moyenne, ce serait le cas pour les CPE — malgré le fait que la réglementation soit à ce niveau-là, aient choisi, de par leur histoire, parce qu'on sait que les CPE, dans certains cas, ça origine de garderies communautaires qui existaient dans les années 70, bon, en tout cas, pour des raisons historiques se soient dotées de standards, disons, de fonctionnement beaucoup plus élevés que ce qui est requis au strict minimum, et je pense que ça expliquerait l'écart qui existe. Donc, ce n'est pas imposé par la loi, c'est simplement que les CPE se seraient donné ce fonctionnement-là. En tout cas, je vous laisse aller sur ma suggestion, peut-être, je ne sais pas ce que vous en pensez.

Le Président (M. Bernier) : Mme Bigras.

Mme Bigras (Nathalie) : Donc, il y a plusieurs éléments qu'on a abordés dans notre mémoire au niveau des caractéristiques des CPE qui généralement semblent faire unanimité autour, effectivement, d'un intérêt plus grand autour de la qualité, cela ne voulant pas dire que les autres ne s'y intéressent pas, mais effectivement, quand on regarde comment fonctionnent les scores de qualité, on peut avoir ce qu'on appelle un continuum. Donc, le niveau qui est anticipé comme étant associé à un développement de l'enfant, c'est le niveau plus qu'un certain score, donc 2,5 et plus sur 4 était, selon les recommandations, associé au développement de l'enfant.

Il y a plusieurs caractéristiques des CPE, comme leur vocation sans but lucratif mais aussi le fait que les CPE se sont développés autour de la participation très importante des parents, donc les parents qui font partie des conseils d'administration, qui soutiennent les décisions, qui participent; l'implication des CPE dans leur communauté, les liens que les CPE ont avec les CSSS, il y a beaucoup plus de protocoles de collaboration entre CSSS et CPE que CSSS et garderies. Tous ces éléments-là sont associés aussi à une qualité.

Puis, plus loin que ça, j'étais là au moment où l'enquête Grandir en qualité 2003 a été publiée, et on a eu une demande foisonnante de la part des CPE et des regroupements régionaux d'aller présenter les résultats pour comprendre où ils devaient travailler pour s'améliorer. Je n'ai jamais reçu une telle demande des garderies, sauf une fois, à peu près trois, quatre ans plus tard après que les résultats aient été présentés, et tout le long où j'ai fait ma présentation j'ai été interrompue constamment, où est-ce qu'on protestait sur la véracité des résultats, donc, alors que, lorsqu'on était en CPE, les gens nous disaient : Ah! O.K., il y a ça, oui, c'est normal qu'on doive le travailler; on l'avait pas tout à fait compris, on va s'y attaquer. Et, depuis ce temps-là, il y a eu de nombreuses initiatives, notamment avec Avenir d'enfants, notamment avec Odyssée, les projets des regroupements régionaux et de l'AQCPE qui sont venus soutenir un accompagnement plus fort au niveau de la qualité, qui démontre aussi un intérêt au regard de cet aspect-là pour les CPE.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Lemay. Non? C'est beau? M. le député, il vous reste une minute.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord vous dire merci pour le travail colossal que vous nous présentez aujourd'hui autour de la commission. C'est quelque chose qui est solide, qui est véridique, qui n'est pas basé sur des perceptions. Et je dois vous mentionner que plusieurs personnes avant vous, mesdames, se sont référées à vos études et à votre mémoire notamment, là, pour étayer leurs argumentaires. Donc, là-dessus, je vous remercie de cette contribution.

Peut-être une question éclair, étant donné les quelques secondes que j'ai. J'ai compris qu'une de vos recommandations est d'avoir plus d'études, notamment de comités d'experts pour assurer le suivi de la qualité dans nos réseaux de services de garde. Est-ce que je comprends, à la lueur de ce que vous avez vécu avec Grandir en qualité 2014, que vous aimeriez essayer d'élargir ces études-là aux garderies privées subventionnées, aux RSG, essayer de regrouper l'ensemble du réseau pour être capables d'avoir un point juste de la situation? Est-ce que c'est dans cette optique-là que vous nous amenez, entre autres, cette recommandation?

Le Président (M. Bernier) : Mme Bigras.

Mme Bigras (Nathalie) : En partie, oui, parce que d'abord il est démontré que, lorsque l'on veut s'assurer d'un niveau de qualité dans un réseau de services de garde éducatifs, on doit le monitorer, on doit en assurer le contrôle, et une enquête aux 10 ans, 11 ans, ce n'est pas suffisant, d'une part. Et, d'autre part, une enquête qui n'exige pas la participation des gens, lorsqu'on est un ministère qui donne autant d'argent à ces services de garde là, ce n'est pas non plus une enquête qui peut donner autant de résultats. Donc, effectivement, oui, quand on parle d'avoir des études, c'est des études plus régulières pour assurer un monitorage régulier, par exemple aux cinq ans, mais aussi avec une obligation de participation à tous les prestataires de services qui seraient sollicités, parce qu'ils reçoivent des deniers publics et ils doivent pouvoir démontrer qu'ils rencontrent les objectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons du côté, maintenant, de la députée de Repentigny. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Lavallée : Merci beaucoup, merci. On se revoit dans le cadre du présent projet de loi. Lorsqu'on s'était vues, au projet de loi n° 27, vous aviez référé à un rapport qui avait été fait sur la qualité des garderies en 2003, ce que je me rappelle, parce que je vous avais dit : Ça date de longtemps, puis on n'était pas à jour.

Le rapport du Vérificateur général pour l'année 2011‑2012 relève ce qui avait été dit dans ce rapport-là et mentionne ceci : «Pour les services offerts par les CPE, la qualité de l'ensemble est jugée bonne dans les pouponnières et passable pour les groupes d'âge préscolaire. Les services satisfont aux exigences du programme éducatif prôné par le ministère. D'une part, il y a des aspects positifs dans l'environnement[...]; [mais] il y a aussi des lacunes, lesquelles devront être corrigées.» Donc, ce n'était pas parfait dans ce réseau-là non plus.

Un peu plus loin dans son rapport... Parce que, dans la page 23 de votre document, vous parlez de la... vous mettez en doute la qualification du personnel dans les garderies privées non subventionnées en rapport au public, qui est nettement et beaucoup supérieur. Et, dans ce rapport-là, on apprend que, bon, «le ratio [du] personnel qualifié constitue l'un des indicateurs pris en considération pour évaluer la qualité structurelle d'un service de garde. Pour faire suite notamment aux conclusions de l'enquête Grandir en qualité 2003, le ministère a revu son exigence en la matière pour ce qui est des garderies, qu'elles soient subventionnées ou non.» Donc, nous avons eu... le ministère a décidé d'avoir les mêmes exigences au niveau du ratio du personnel qualifié. Donc, normalement, ça devrait être pareil.

Un peu plus loin, ce qui est intéressant : «Selon les dernières données disponibles datant du 31 mars 2010, nous avons estimé que le pourcentage de garderies subventionnées qui respectaient le ratio était au maximum de 42 % [pour] 2008‑2009 et [...] 54 % [pour] 2009‑2010.»

Donc, je veux bien entendre le critère de : Au public, nous sommes parfaits, au privé ce n'est pas parfait, mais je regarde ça... Puis c'est le rapport du Vérificateur général du Québec qui nous dit ça. Donc, ce n'est pas parfait dans le réseau public non plus, là, il y a des ratios qui ne sont pas respectés, la qualité n'est pas parfaite non plus. Et je suis sûre que les gens font un bon travail dans les deux endroits.

Je vais vous dire une autre chose. J'ai quelqu'un près de moi, vraiment près de moi qui... une famille qui n'est pas à revenus élevés qui était dans une garderie à contribution réduite et qui ont fait le choix d'aller dans une garderie privée non subventionnée parce qu'ils n'étaient pas satisfaits de la qualité qu'ils ont reçue. Donc, j'imagine... Mais moi, je ne ferai pas des généralités. L'exemple que lui a vécu, que ce couple-là a vécu, était qu'ils étaient insatisfaits de ce qu'ils avaient au niveau de la qualité, et ils ont préféré amener leurs enfants dans un réseau de garderies privées non subventionnées. Ils ne veulent pas les changer d'endroit, même si ça leur coûte plus cher, parce qu'ils ont la qualité à laquelle ils s'attendent.

Donc, on a eu un malentendu, on ne s'entendait pas, on n'était pas en accord, la dernière fois, mais...

Mme Bigras (Nathalie) : ...peut-être que je pourrais nuancer.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Mme Bigras. Je voulais juste... s'assurer que la députée a terminé sa question, parce que je dois... Est-ce que ça va, madame...

Mme Lavallée : Non, je veux continuer.

Le Président (M. Bernier) : Non, bien, continuez, puis après ça je vais vous donner la parole, Mme Bigras.

Mme Lavallée : Parfait. L'autre chose, on revient souvent sur le 70 % des plaintes qui sont dans les garderies privées non subventionnées, donc le fait qu'on a beaucoup plus de plaintes de ce côté-là que dans l'ensemble du réseau. J'ai entendu dire voilà pas longtemps par des gens qui étaient dans le réseau des garderies que la ministre était à changer cette façon d'inscrire les plaintes parce que, dans les garderies, dans les CPE, ce que j'ai compris, c'est que, lorsqu'il y a des plaintes — parce qu'il y en a — bien elles étaient traitées par le conseil d'administration formé de parents, donc les plaintes arrêtent à ce niveau-là et ne s'inscrivent pas au ministère de la Famille, alors qu'en garderie privée c'est sûr que, lorsqu'on paie cher et on n'est pas satisfait, on va l'inscrire, ce ne sera pas long. Donc, le système actuel n'est pas en mesure de nous dire combien de garderies sont impliquées par les plaintes, dans quels secteurs elles sont, et il semblerait qu'il y aura un travail qui va être fait pour justement qu'on... Parce que moi aussi, je veux savoir, parce que j'entends plein de choses, des généralités, et ça m'embête parce que je veux savoir qui est concerné par ces plaintes-là, combien de garderies. Parce que, dans la profession que j'exerçais, il y en avait qui avaient des plaintes, mais ça ne veut pas dire que tout le monde n'était pas bon. Il y en a qui accumulent beaucoup de plaintes, puis des fois c'est toujours les mêmes groupes ou les mêmes personnes qui accumulent ces plaintes-là. Et je félicite le... J'espère que le gouvernement va aller dans ce sens-là, parce que je veux, pour la protection de nos enfants, qu'on ait ces renseignements-là, question qu'on s'assure de la qualité, de la sécurité de nos enfants, mais qu'on ait vraiment le détail. Il semblerait que les CPE seraient obligés de transmettre un rapport sur l'ensemble des plaintes qu'ils reçoivent, donc je pense que ça va être équitable pour l'ensemble du réseau. Je vous laisse aller.

Le Président (M. Bernier) : Une réaction, Mme Bigras. Là, je vous donne la parole.

Mme Bigras (Nathalie) : ...rapide avec le temps dont je dispose maintenant. Donc, simplement revenir sur la nuance. On n'a jamais dit : Tous les CPE sont de qualité et toutes les garderies sont de mauvaise qualité. Ce qu'on dit, c'est qu'en proportion, généralement, on a une proportion plus forte de CPE qui ont obtenu des scores de qualité dans les catégories bon et très bon, alors que... On ne parle pas de la même chose, là. Vous, vous parlez des moyennes ; moi, je parle des proportions qui se retrouvent dans les services de garde de qualité. Cette enquête-là, l'enquête Grandir en qualité, en 2003, avait un échantillon d'enfants proportionnel, représentatif de la population qui fréquentait les services de garde, et à cette époque-là il y avait environ 60 % des enfants qui pouvaient se retrouver dans un service de garde de meilleure qualité lorsqu'ils étaient en CPE, contre 60 % qui pouvaient se retrouver dans un service de garde de faible qualité lorsqu'ils étaient dans une garderie privée. Mais, si vous utilisez les moyennes, c'est sûr qu'une moyenne implique autre chose. On utilise un score moyen pour tout le monde, c'est sûr qu'en score moyen on a l'impression qu'il n'y a pas de différence. Mais, quand on regarde les proportions de la population qui se retrouvent dans les deux types de service et les niveaux de qualité qui sont vécus, là on a une grosse différence, et c'est de ça qu'on parle quand on parle de la qualité et des différences de qualité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci de votre présentation à l'Équipe de recherche Qualité éducative des services de garde et petite enfance.

Mémoires déposés

Avant d'ajourner nos travaux, je désire déposer les mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus en consultation. Donc, je dépose ces mémoires.

Je désire également remercier tous les parlementaires qui ont participé à cette étude durant plusieurs jours. Donc, merci à tous les parlementaires, le député de Rousseau, M. le ministre, M. le député de Granby et tous les autres collègues qui y ont travaillé. Merci au personnel des recherchistes de chacun des partis politiques qui ont participé également, qui ont travaillé très fort. Merci au personnel des ministères qui se sont déplacés. Merci au personnel de l'Assemblée nationale, M. le secrétaire, nos gens qui prennent soin de nous, les gens à l'enregistrement ici, sur place, et les gens à l'enregistrement à l'extérieur.

Donc, sans plus tarder, je lève la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci à vous tous.

(Fin de la séance à 17 heures)