Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, bon matin à tous, bienvenue à la Commission des finances publiques, MM. les parlementaires, les groupes qui vont nous recevoir, les gens de l'Assemblée nationale qui nous accompagnent. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et bien sûr, comme à l'habitude, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. St-Denis (Argenteuil); M. Habel (Sainte-Rose) sera remplacé par M. Dutil (Beauce-Sud); M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Morin (Côte-du-Sud); Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Laframboise (Blainville).

Le Président (M. Bernier) : D'accord. Mais M. le député de Sainte-Rose est avec nous ce matin. C'est beau?

Voici l'ordre du jour pour cette belle journée du 3 février. Ce matin, nous entendrons la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante — bienvenue; le Groupe Fondaction et la Confédération des syndicats nationaux ainsi que la Fédération des travailleurs du Québec. Cet après-midi, nous recevrons l'Union des consommateurs, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec et Les Compagnies de recherche pharmaceutique du Canada.

Auditions (suite)

Donc, bienvenue aux représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Mme Martine Hébert, M. François Vincent. La parole est à vous pour une période de 10 minutes. Allez-y.

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

Mme Hébert (Martine) : Merci beaucoup. Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, distingués membres de la commission, je tiens d'abord à vous remercier de nous entendre ce matin sur le projet de loi n° 28 pour faire valoir le point de vue des PME du Québec sur cet important projet de loi. Comme vous le savez, la FCEI, on existe depuis 43 ans, on regroupe 24 000 PME au Québec. Donc, nos membres, ce sont strictement des chefs de petites et moyennes entreprises. On n'a pas d'association, c'est vraiment des chefs d'entreprise qui sont membres chez nous, toutes des PME indépendantes, donc 24 000, réparties dans toutes les régions du Québec ainsi que dans tous les secteurs d'activité.

D'emblée, M. le Président, je vous dirais qu'on appuie fermement l'objectif du gouvernement de rétablir l'équilibre budgétaire selon le calendrier qui est prévu dans le projet de loi. On pense que l'atteinte de l'équilibre budgétaire et le contrôle de la dette sont des éléments névralgiques pour assurer notre avenir collectif et, par conséquent, aussi celui de nos programmes sociaux. On l'a abondamment vu et entendu encore dernièrement, le Québec dépense davantage qu'il ne génère de richesse, les déficits sont maintenant d'ordre structurel, et tout ça, combiné au défi démographique que nous connaissons, rappelle encore l'urgence d'agir dès maintenant si on souhaite préserver certains acquis et demeurer maîtres de nos choix, au Québec. Alors, je vous dirais qu'on encourage, donc, le gouvernement à maintenir fermement le cap sur l'équilibre budgétaire dans les délais prévus et on sait qu'il y a des voix qui s'élèvent au Québec pour retarder encore une fois, là, le retour à l'encre noire. Je pense que c'est important de maintenir le cap sur la rigueur et de redonner au Québec une conduite budgétaire plus prudente. Vous savez, la récession est terminée depuis plusieurs années. Et, le Québec connaissant une récession plus ou moins, là, à peu près à toutes les... des périodes de 10 à 12 ans, ça nous laisse relativement peu de temps pour profiter de la reprise actuelle pour se refaire et refaire nos finances publiques, au risque de nous étrangler, là, encore plus. Donc, autrement dit, il faut s'attaquer à cette problématique-là, parce qu'on sait très bien que la dette et les déficits d'aujourd'hui sont les taxes et les impôts de demain et que, malheureusement, l'élastique de la taxation et de l'imposition, au Québec, est sur le bord de céder.

Alors, on profite aussi de cette opportunité, M. le Président, pour rappeler que, contrairement à ce que certains groupes, là, semblent croire, il ne s'agit pas d'austérité dans ce qui a été présenté par le gouvernement, mais bien de rigueur, puisque les dépenses continuent d'augmenter. Alors, quand on parle d'austérité, c'est que les dépenses arrêtent d'augmenter et ce n'est pas le cas dans ce qui a été présenté par le gouvernement.

Alors, voilà pour notre appui à ce plan de match pour retourner à l'équilibre budgétaire. De la même façon, on appuie aussi les questions relatives, là, au fameux rapport électoral... préélectoral, c'est-à-dire. On trouve que la proposition d'établir un rapport préélectoral est une proposition intéressante et on recommande, là, que ces dispositions-là soient adoptées lors de l'adoption du projet de loi.

Quelques mots maintenant, M. le Président, si vous me permettez, sur les mesures relatives à l'énergie, et la Loi sur la Régie de l'énergie, et Hydro-Québec qui sont présentées dans le projet de loi. Je vous dirais d'emblée que la FCEI, on est une des seules organisations patronales à représenter les intérêts des entreprises devant la Régie de l'énergie. En fait, on siège dans les causes tarifaires avec nos procureurs, parce qu'à cause de l'interfinancement ce sont les PME, au Québec, les petites et moyennes entreprises, qui assument la plus grosse part, en parts, là, du coût de production de l'électricité dans le tarif qui leur est chargé. Alors, c'est ce qu'on appelle l'interfinancement. Donc, autrement dit, les PME paient plus cher pour leur électricité en proportion du coût que l'ensemble des autres classes tarifaires à Hydro-Québec.

• (9 h 40) •

Alors, ça nous a interpellés, les mesures qui sont présentées dans le projet de loi, particulièrement, M. le Président, celle relative à l'interdiction qui est faite... ou qui semble faite, en tout cas, à Hydro-Québec Distribution d'exporter l'électricité. On sait, par exemple, que l'électricité éolienne sur le marché, dans certains États, vaut quand même cher, donc ça nous a préoccupés, de priver Hydro-Québec Distribution de cette source-là de revenus. On se questionne à savoir si ça n'aurait pas été mieux, là, de ne pas embarquer dans cette voie-là.

Deuxièmement, le projet de loi prévoit aussi que la fourniture d'électricité ne pourra plus être différée. Encore là, on se questionne, à savoir : Pourquoi mettre un frein à la pratique du stockage, qu'on appelle, pour utiliser ce qui est déjà stocké jusqu'en 2027, là? On pense que cette décision-là pourrait peut-être avoir des impacts sur les tarifs d'électricité à long terme. Et, de la même façon, la troisième remarque qu'on ferait sur ces dispositions-là qui touchent Hydro-Québec, c'est l'article 21 qui empêche que les excédents d'Hydro-Québec, là, ne soient considérés sur les tarifs des années subséquentes. On pense que l'ensemble de ces trois mesures-là risquent d'avoir des conséquences sur les tarifs d'électricité à court, moyen et long terme et on aurait souhaité en fait voir davantage d'informations à ce sujet-là, là, avant qu'on procède à de tels changements ou à l'adoption de tels articles dans le projet de loi.

Alors, maintenant, on va aborder une partie du projet de loi n° 28 qui nous est chère, c'est la fameuse question de la lutte à l'évasion fiscale et des fameuses attestations de conformité fiscale. Je vous dirais d'emblée, encore une fois, qu'on est tout à fait en faveur de la lutte à l'évasion fiscale. C'est de la concurrence déloyale, l'évasion fiscale, et la FCEI ne cautionne absolument pas la fraude et les organisations, là, qui tentent d'échapper à leurs devoirs et à l'État. Donc, on a toujours aussi soutenu cependant que Revenu Québec aurait pu emprunter d'autres avenues pour parvenir à ses fins en ce qui a trait aux agences de placement et à l'industrie de la construction. Je vous dirais qu'on a pris part, de bon gré d'ailleurs, aux travaux de Revenu Québec concernant la mise en place des attestations fiscales, et on salue d'ailleurs cette volonté-là et les personnes qui ont mené ces travaux-là. Ce n'est pas toujours facile, hein, de réunir des gens dans une salle qui ne sont pas très contents. En tout cas, on a cheminé. Je pense qu'entre le projet initial et ce qui est présenté dans le projet de loi on a quand même cheminé, il faut le reconnaître, et je tiens à le mentionner ce matin. Mais il faut bien préciser que, nonobstant tout ça, évidemment toutes nos propositions n'ont pas été adoptées, malheureusement, alors ça va avoir un effet, ces dispositions-là, sur la paperasserie qui est imposée aux PME québécoises et, à notre avis, ça aurait pu être évité.

Il faut rappeler que le Vérificateur général aussi a déjà mentionné que Revenu Québec disposait déjà d'assez d'outils pour vérifier les entreprises et débusquer les stratagèmes de fausse facturation et d'évasion fiscale. Pourquoi est-ce que, par exemple, dans les mois qui suivent l'émission d'un numéro de TPS-TVQ, il n'y aurait pas une vérification qui serait faite, de l'entreprise, sommaire, que ce soit par téléphone ou autre, pour attester que l'entreprise existe vraiment plutôt que de dire : Bien, il y a des délinquants, puis on le reconnaît, mais, parce qu'il y a des délinquants, on va imposer de la paperasse puis d'aller chercher des attestations à tout le monde puis non seulement à tout le monde dans cette industrie-là, mais, en plus de ça, à tous leurs clients dans le cas des agences de placement? Alors, pourquoi est-ce qu'on n'a pas utilisé les outils qui existent déjà plutôt que d'aller imposer une nouvelle obligation, si vous voulez, à des dizaines de milliers d'entreprises au Québec? Alors, ça, ça nous questionne beaucoup, d'autant plus que ce qu'on fait finalement avec le projet des attestations, c'est qu'on vient rejeter la responsabilité sur les contribuables d'attester que les entreprises avec lesquelles ils font affaire sont en règle avec le fisc. Il me semble que c'est une mission qui appartient à Revenu Québec, qu'il n'appartient pas aux contribuables de se policer entre eux autres pour attester ou non s'ils sont, les uns et les autres, là, en règle avec le fisc.

Alors, c'est sûr que ce qu'on recommanderait en premier, ce serait de dire qu'on voudrait voir ces dispositions-là disparaître et faire en sorte que Revenu Québec plutôt utilise les outils dont il dispose déjà pour traquer les stratagèmes de fausse facturation et les stratagèmes de complaisance, là, dans les industries concernées plutôt que d'imposer des nouvelles obligations à des dizaines de milliers d'entreprises au Québec. Je le répète, ce sont des dizaines de milliers d'entreprises au Québec qui sont visées par ces dispositions-là.

Je vous dirais qu'au niveau du seuil d'assujettissement, maintenant, de 25 000 $ on était contents que Revenu Québec mette un seuil, là. Par contre, de la façon dont les articles sont formulés dans le projet de loi, ce qu'on comprend, c'est que le seuil est cumulatif, en fait, sur plusieurs années civiles. C'est ce que je crois en comprendre. Ce n'est pas clair. Ça fait que ce qu'on voudrait, c'est que le seuil de 25 000 $ soit calculé sur une seule année civile et que le compteur retombe à zéro à chaque nouvelle année, parce que sinon on va se ramasser en bout de ligne que toutes les entreprises du Québec vont être assujetties. Ça fait que ça a donné quoi de mettre un seuil de 25 000 $? Ça n'aura pas donné grand-chose, alors que l'objectif de faire ça, c'était, à tout le moins, dans le processus, d'épargner les plus petites entreprises.

Alors, on demanderait de reconsidérer cette disposition-là pour que le seuil de 25 000 $ soit calculé sur une année civile seulement et que le compteur retombe à zéro, finalement, à chaque nouvelle année.

Le Président (M. Bernier) : Mme Desjardins, je vous prierais de conclure.

Mme Hébert (Martine) : «Desjardins»? Non, non, non, ce n'est pas moi, ça, c'est «Mme Hébert». «Martine», mais pas «Desjardins».

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Oui. Il reste...

Le Président (M. Bernier) : Il ne reste plus de temps.

Mme Hébert (Martine) : Il ne reste plus de temps. Bon.

Le Président (M. Bernier) : Je vous prierais de conclure.

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, je pense que, comme je vous disais, M. le Président, on est en faveur, là, de la lutte à l'évasion fiscale, mais les moyens qui sont proposés nous apparaissent exagérés.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, Mme Hébert, de votre présentation. Nous allons donc débuter nos échanges avec le ministre. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Hébert, M. Vincent, merci d'être là et de nous faire part de vos préoccupations, de votre mémoire.

J'ai bien pris note qu'en ce qui concerne notre politique budgétaire, donc le retour à l'équilibre, vous êtes entièrement d'accord avec l'approche. D'ailleurs, c'est l'approche aussi qui a été, je le rappelle à ceux qui nous écoutent, votée par les trois partis à l'Assemblée nationale, dans une motion. Les trois principaux partis ont été consultés là-dessus et se sont dit d'accord avec le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, et c'est ce que nous allons faire. Maintenant, je note aussi votre appui au rapport préélectoral, le rapport financier préélectoral, qui sera vérifié par le Vérificateur général et, donc, présenté à tout le monde avant les prochaines élections. Comme ça, tout le monde va savoir comment faire face aux enjeux fiscaux du Québec lors de la prochaine consultation publique.

Maintenant, pour ce qui est de votre mémoire, j'ai trouvé quand même assez intéressant, à la page 3 quand vous élaborez... enfin, dénombrez les principaux enjeux du point de vue des PME et qu'en effet ce dont on vient de parler, donc l'enjeu fiscal, que ce soit le fardeau fiscal ou que ce soit la dette, semble avoir une grande préoccupation, et le premier étant, en effet, le fardeau administratif. Alors, pour ce qui a des fardeaux administratifs, vous avez soulevé les questions en ce qui concerne les attestations de Revenu Québec. Vous pourriez peut-être élaborer un peu plus là-dessus, puisque votre temps s'est écoulé un peu rapidement, mais j'aimerais aussi vous entendre sur les deux autres, le fardeau fiscal et la dette, parce que souvent on a tendance à ne pas trop considérer que ces facteurs-là constituent en effet un frein à l'expansion et à l'investissement.

Alors, si vous pouvez élaborer sur le fardeau administratif mais aussi sur le fardeau fiscal et la dette.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme Hébert, allez-y.

• (9 h 50) •

Mme Hébert (Martine) : Merci, M. le Président. Je vais commencer, M. le ministre, par la fiscalité, parce que ça va aller plus vite. Le fardeau administratif, il y a tellement de paperasserie au Québec, ça va être plus long.

Bien, évidemment, vous savez que la fiscalité des PME au Québec n'est pas avantageuse, hein, les PME québécoises, là, paient 45 % de plus de taxe sur la masse salariale, les fameuses contributions d'employeur, que dans le reste du Canada. Le taux d'imposition de nos PME aussi est à plus du double de la moyenne canadienne, donc c'est sûr que la fiscalité est une question importante pour les PME, et je pense que vous avez posé certains gestes, d'ailleurs, M. le ministre, dans vos budgets — et on les a salués, on a eu l'occasion de le saluer — pour essayer de ramener la compétitivité fiscale du Québec dans certains secteurs. Je pense qu'il faut poursuivre dans cette voie-là.

Sur la paperasserie, bien, évidemment, lorsqu'on parle... Le projet de loi, ce qu'il propose, en fait, c'est non seulement, par exemple, en ce qui a trait aux agences de placement, d'exiger de la part des agences de montrer leur certificat de conformité fiscale à leurs clients... Et ça, je vous dirais que ça, ce n'est pas le principal irritant de cette mesure-là. Ce qui est le principal irritant, M. le ministre, c'est qu'on va obliger de la part de tous les clients des agences de placement, là, qui ont des contrats cumulatifs de 25 000 $ ou plus de vérifier la validité du certificat de conformité fiscale de l'agence, et ça, à tous les trois mois. Il me semble que, premièrement, on est en train d'imposer, si vous voulez, une obligation aux clients des agences de placement en disant : Bien, vous faites affaire avec une agence de placement, faites attention, là, vous devriez la suspecter parce que ça se peut qu'elle ne soit pas en règle avec le fisc. Déjà, en partant, là, on est en train de jeter un blâme ou une présomption de culpabilité sur les agences de placement, alors qu'on sait que la vaste majorité des agences de placement au Québec, disons-nous-le, là, sont en règle avec le fisc. Puis moi, je voudrais qu'on m'explique en quoi est-ce que celles qui fraudent actuellement vont aller demander un certificat de conformité fiscale à Revenu Québec pour frauder. Celles qui fraudent, là, elles vont s'en balancer, de cette obligation-là, puis elles vont continuer à faire leurs choses.

Alors, on vient d'imposer, là, une série d'obligations. Il y a des grosses agences aussi au Québec qui ont des centaines de clients, qui sont reconnues, des plus petites aussi qui s'acquittent très, très bien de leurs obligations fiscales, puis là ce qu'on vient leur dire : Bien, vous allez devoir aussi... puis informez vos clients, parce qu'il va falloir informer les entreprises correctement. Il y a beaucoup d'entreprises qui font affaire avec des agences de placement au Québec, il va falloir s'assurer qu'elles sont correctement informées de leurs obligations. Puis non seulement ça, mais, aux trois mois, il va falloir aller renouveler sur le site de Revenu Québec le certificat de conformité fiscale de l'agence avec laquelle tu fais affaire. Ça va bien si on suppose que, par exemple, une entreprise va faire affaire avec une agence de temps en temps, mais il y a plusieurs entreprises qui font affaire avec plusieurs agences de placement. Et donc on vient, si vous voulez, augmenter encore une fois le fardeau réglementaire, alors qu'il y aurait eu d'autres mécanismes possibles qu'on aurait pu utiliser pour débusquer les stratagèmes de complaisance et de fausse facturation. Le numéro de TPS-TVQ, la vérification sommaire, une fois qu'on a émis un numéro, pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas se faire? Si on appelle puis qu'au bout du téléphone il n'y a pas personne qui répond, bien c'est bien sûr que c'est une fausse... en tout cas, il y a des doutes, à savoir que c'est probablement une fausse entreprise et que cette entreprise-là n'est qu'une coquille vide, là, pour frauder le système.

Donc, on dit : Pourquoi imposer des obligations comme ça? Et, comme je vous dis, on est en faveur de la lutte à l'évasion fiscale, la réponse n'est pas là... la question n'est pas là, c'est-à-dire, mais c'est le moyen qui est utilisé qui nous apparaît disproportionné.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Les collègues, si vous avez des questions.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci de votre présence et de votre mémoire. Je vois qu'il y a beaucoup de travail pour produire un mémoire comme celui-ci.

Moi, j'aimerais faire référence à la fin de votre mémoire, où vous avez fait rapport de certains sondages et vous intitulez ça la Réorganisation du développement économique régional. Et ce qui est intéressant dans votre sondage, c'est que vous posez des questions à vos membres, je présume, et vous parlez de ce qu'ils ont fait au cours des dernières cinq années. Et on voit ici que, parmi les répondants, au cours des cinq dernières années, 78 % des répondants n'ont pas bénéficié d'un crédit d'impôt du gouvernement du Québec. On apprend aussi qu'il y a un nombre important de répondants qui ne connaissent pas c'est quoi, un CLD, la Société générale de financement, à l'époque, Innovatech Québec, le ministère du Développement économique, de l'Innovation, de l'Exportation, la Société d'aide au développement des collectivités. Ça, c'est un peu inquiétant.

On apprend aussi que, quand vous posez la question : Au cours des cinq dernières années, avez-vous fait affaire avec les organisations suivantes pour avoir un prêt ou une subvention?, 83 % ou plus ont répondu non au CLD, Investissement Québec, SGF, Innovatech Québec, Caisse de dépôt, ministère du Développement économique, Société d'aide au développement des collectivités et le centre local d'emploi. En plus, 79 % ont dit qu'ils n'ont pas fait de demande auprès d'Emploi-Québec non plus. Quand vous posez la question pourquoi, il semblerait qu'on vous dit que c'est très compliqué et pas adapté aux besoins ou encore on ne veut pas d'aide financière ou on a besoin d'aide au niveau de la fiscalité et de la réglementation. Ça, c'est les réponses qu'on a. Et en plus vous nous dites : C'est quoi, les mesures les plus utiles pour favoriser la croissance des PME? Alors, d'après vos répondants, numéro un, c'est la diminution des taxes sur la masse salariale des petites entreprises; numéro deux, procéder à l'examen des subventions gouvernementales et investir les économies réalisées dans la diminution de l'impôt sur les entreprises; numéro trois, établir un crédit d'impôt pour la formation en milieu de travail.

Je trouve tout ça extrêmement intéressant parce que ça nous dit : Il y a un petit problème quelque part aujourd'hui. J'aimerais savoir d'abord combien de répondants il y avait à votre sondage pour que je puisse comprendre la valeur que je dois attribuer à votre sondage. Et j'aimerais ensuite que vous élaboriez un petit peu sur les résultats de votre sondage.

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Merci, M. le Président. Mme la députée, il y avait 1 031 répondants. Alors, avec 1 031 répondants, on comprend que la marge d'erreur est très faible, est en bas de 3 % 19 fois sur 20, O.K.? Donc, la validité du sondage, elle est là, d'une part.

Par ailleurs, effectivement, c'est quand même un sondage qu'on a effectué il y a quelques années, mais je vous dirais qu'on le referait demain matin et je suis prête à parier que les résultats, là, ne varieraient pas énormément. D'ailleurs, je vous dirais qu'habituellement, aussi, quand il y a quelque chose qui se passe au Québec et qui affecte les propriétaires de PME ou qui les inquiète, on reçoit des appels. On a un service aux membres, à la FCEI, où on reçoit à peu près 8 000 appels par année. Alors, quand il y a quelque chose qui se passe, qui les inquiète, on reçoit des appels. On n'a pas reçu d'appel concernant la réorganisation des services d'aide aux entreprises, là, récemment, tout ce qui a été annoncé, puis malgré que ça a été très médiatisé. Ça, je dois vous le dire. Alors, ce que ça nous...

Mme de Santis : Alors... Je m'excuse.

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme la députée.

Mme de Santis : Alors, vous n'avez pas reçu d'appel concernant les modifications qu'on veut faire avec les CLD ou les abolitions des CRE.

Mme Hébert (Martine) : Non. Mais, normalement, si ça avait inquiété nos membres, on aurait probablement reçu des appels.

Mme de Santis : Et combien de membres vous avez?

Mme Hébert (Martine) : On a 24 000 membres au Québec et on reçoit en moyenne 8 000 appels par année. Généralement, là, quand il se passe quelque chose... Par exemple — je vais vous donner un exemple — si Revenu Québec part sur quelque chose puis qu'ils décident de ne pas accepter telle ou telle dépense, là, dans la semaine qui suit, on le sait parce qu'on a des appels de nos membres. Alors, quand il y a quelque chose qui les dérange, ils vont nous appeler, on va recevoir des appels. On n'en a pas reçu. Et c'est pour ça que je vous dis que les résultats de ce sondage-là, l'intuition... Et même sur le terrain... on a une trentaine de représentants sur le terrain qui visitent, là, nos chefs d'entreprise, qui renouvellent le membership de la FCEI à chaque semaine. On visite plusieurs centaines de chefs d'entreprise par semaine et on n'a pas eu de vives inquiétudes, là, qui ont été soulevées.

Je pense que la chose qui est importante, c'est de maintenir le développement économique régional au Québec, ça, c'est important de le maintenir, mais, sur la question des organisations, je pense que ce que les chefs de PME considéraient, c'est qu'il y avait beaucoup d'organismes et c'est très difficile de s'y retrouver. Et, une fois qu'on s'est retrouvé dans cette espèce de labyrinthe là, bien ça prenait presque un doctorat en paperasserie gouvernementale pour avoir accès à l'aide. Donc, ce que les chefs de PME nous disent, c'est que ce n'est pas très utile, en tout cas pour la majorité des PME. On donne beaucoup, beaucoup, beaucoup d'aide aux entreprises au Québec, on est des champions là-dedans. Alors, ce que les chefs d'entreprises nous disent, c'est : Diminuons le montant qu'on accorde pour l'aide aux entreprises au profit d'un allègement fiscal pour l'ensemble des entreprises et on décidera, nous, comme chefs d'entreprise, par nous-mêmes et pour nous-mêmes ce qui est bon pour notre entreprise et là où on doit investir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Si vous permettez, je vais donner l'opportunité au député de Mégantic de poser une question. M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames et messieurs, il me fait plaisir de vous rencontrer ici aujourd'hui.

Écoutez, moi, j'aimerais vous entendre un peu plus sur la question du tarif d'électricité sur les PME, où vous dites à la page 5 que l'ensemble des PME ont enregistré une augmentation de leurs coûts d'électricité beaucoup plus élevée que la moyenne. Est-ce que c'est une question du tarif utilisé par les PME ou... J'ai du mal à saisir les raisons sous-jacentes de cette variable-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : En fait, je vous dirais, d'une part, on va vous envoyer le détail de... M. le Président, si vous le permettez...

Le Président (M. Bernier) : Si vous avez des informations additionnelles à communiquer à nos membres, donc, n'hésitez pas à nous faire parvenir, au secrétariat, ces infos...

M. Bolduc (Mégantic) : À la commission, oui.

Le Président (M. Bernier) : ...et on va s'occuper de les acheminer le plus rapidement possible.

• (10 heures) •

Mme Hébert (Martine) : Parfait. On va vous envoyer plus de détails là-dessus, parce que c'est assez complexe, mais, en raison de l'interfinancement, ce qu'il faut savoir, c'est que ce sont les PME qui paient, autrement dit, le plus cher leurs tarifs d'électricité en proportion du coût. Vous avez différentes classes tarifaires. Vous savez que, dans le secteur résidentiel, par exemple, je crois que c'est... je n'ai pas les chiffres devant moi, mais c'est à peu près 80 %, tandis que pour certaines PME, là, c'est 120 % ou 130 %, dépendamment dans quelle classe tarifaire elles se retrouvent.

Alors c'est pour ça que, lorsqu'il y a des hausses de tarifs, ce sont généralement, aussi, les PME, là, qui font des frais importants.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Ma question est un peu orientée sur le fait... je vous donne un exemple un peu plus pointu, s'il y a des entreprises qui sont, par exemple, à la demande puis qu'ils ne travaillent seulement que sur un quart de travail, naturellement ils vont être pénalisés sévèrement par le fait qu'ils ne travaillent pas sur une base de 24 heures, par exemple, ce qui va augmenter leurs tarifs hydroélectriques de façon significative. Mais ça, c'est plutôt des technicalités et le choix du bon programme, si l'on veut, là.

Puis ma question, elle est un peu dans ce sens-là : Est-ce que c'est parce qu'ils n'ont pas le choix du tarif ou si c'est parce que la tarification est mal structurée pour les PME concernées?

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Je vous dirais qu'effectivement ça fait longtemps qu'on demande qu'il y ait un correctif à l'interfinancement dans le système d'Hydro-Québec de facturation, de tarification, là, qui est en place actuellement au Québec, et c'est dans ce sens-là que... Parce que, comme je vous disais, comme on dit, ce sont les PME, là, qui paient le plus cher en proportion du coût, et c'est pour ça qu'on demande une correction de l'interfinancement, à la base, pour éliminer ces problématiques-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Moi, j'ai une autre question ici. Vous parlez du 25 000 $, qu'il soit indexé annuellement. J'ai un peu de difficultés à comprendre pourquoi l'attestation fiscale de ce 25 000 $ là doit être indexée puis pourquoi on veut éviter... C'est juste pour éviter que les petites entreprises soient validées. Je voudrais plus comprendre.

Le Président (M. Bernier) : D'ailleurs, sur ce, Mme Hébert, vous aviez une interrogation, à savoir, sur le seuil de 25 000 $, tout à l'heure, si c'était annuel ou si c'était cumulatif.

Mme Hébert (Martine) : Ce qu'on souhaite, c'est que ce soit annuel, M. le Président, c'est de dire : C'est dans une année et non pas cumulatif sur plusieurs années, parce que le but du seuil de 25 000 $ était de dire : Les plus petites entreprises, là... Moi, par exemple, nous, à la FCEI, ça arrive des fois qu'il y a quelqu'un qui quitte. Par exemple, le poste à la réception, c'est arrivé qu'il soit vacant, et, qu'est-ce que vous voulez?, on a besoin de quelqu'un pour répondre au téléphone, on reçoit 8 000 appels de nos membres par année, donc ça prend quelqu'un qui prend les appels. Alors, on fait affaire avec une agence de placement, mais ça va être pour une courte période.

Alors, on s'est dit : Bien, au moins, pour ne pas faire en sorte, là, de générer de la paperasserie inutile pour l'ensemble des entreprises qui n'ont pas de contrat significatif avec des agences de placement, mettons un seuil, ce que Revenu Québec d'ailleurs a accepté de bon gré, et, bon, on a travaillé, on a cheminé dans ce sens-là. Maintenant, si ce seuil-là est cumulatif sur plusieurs années, bien c'est évident que tout le monde éventuellement... ou presque, va éventuellement atteindre le 25 000 $. Alors, c'est pour ça qu'on dit que le seuil devrait vraiment demeurer un seuil, là, annuel et que le compteur devrait se remettre à zéro à chaque année par rapport à ce montant-là. C'est ce qu'on souhaiterait.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Écoutez, vous avez un autre commentaire ici au rapport des garderies subventionnées, non subventionnées. Vous parlez finalement qu'on ne devrait pas investir dans le ciment puis qu'on devrait utiliser les places disponibles. Voulez-vous juste clarifier ça bien clair?, parce que je ne suis pas sûr que... Parce qu'il y a quatre niveaux de garderies : il y a les subventionnées, les privées, les non subventionnées, les... Pouvez-vous m'expliquer tout ça, là, bien clairement?

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Oui. On a vu au cours des dernières années qu'il y avait eu des investissements beaucoup dans la construction de nouveaux CPE alors qu'il y avait plusieurs garderies non subventionnées, entre autres, qui avaient des places de disponibles, alors on s'est dit : Pourquoi est-ce que l'État choisit d'investir dans le béton plutôt que d'investir dans les services à la population? S'il y a des places disponibles dans les garderies non subventionnées, pourquoi est-ce qu'on n'octroierait pas les places à contribution réduite aux garderies non subventionnées plutôt que de construire de nouveaux CPE, ce qui serait plus logique? Et d'autant plus que je sais, M. le Président, aussi que le ministre a abordé la question cette semaine en disant : Est-ce qu'on pourrait convertir les garderies privées en CPE?

Je signalerais bien humblement que, dans le cas des garderies privées, les infrastructures sont la propriété et la responsabilité aussi des propriétaires et non pas de l'État, tandis que, dans les cas des CPE, ultimement, les infrastructures sont de la responsabilité de l'État. Donc, ce qu'on dit, c'est : Il y a des garderies privées non subventionnées qui font une très bonne job, et, pour les incidents malheureux qui sont arrivés puis qu'on déplore, là, on a décidé, par, presque, dogmatisme, de les écarter complètement des octrois de places à contribution réduite. Alors, ce qu'on dit, c'est que, il me semble, revenons à la raison, là, et investissons dans les services à la population plutôt que dans le béton. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : C'est en plein ça, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Je fais attention, parce qu'on a Beauce-Sud, Beauce-Nord, Côte-du-Sud.

M. Morin : C'est en Chaudière-Appalaches, mais quand même...

Le Président (M. Bernier) : C'est exactement la même chose.

M. Morin : Chère madame, dans votre dernière recommandation, qui m'interpelle beaucoup, c'est : «Que le gouvernement évalue les propositions alternatives présentées par les pharmaciens qui permettraient de préserver la rentabilité des pharmacies [surtout] des petits indépendants...» Quand vous dites ça, est-ce que c'est l'AQPP qui vous parle ou si vos membres, petites pharmacies dans nos régions qui sont probablement membres chez vous... Et de quoi ils vous jasent?

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Je vous dirais que c'est un petit peu les deux. Je vous dirais qu'effectivement on a pris connaissance, là, des dispositions qui touchent les pharmacies et, à notre avis — puis je ne veux pas rentrer dans les détails, parce que je pense que c'est une question qui mérite, là, d'être analysée plus en profondeur — il devrait y avoir un dialogue qui devrait s'établir avec les représentants des pharmaciens parce qu'il y a des propositions qui ont été présentées puis il me semble que ces propositions-là mériteraient d'être discutées avec le gouvernement avant qu'on aille de l'avant, parce que, il ne faut pas se le cacher, c'est sûr que les petites pharmacies indépendantes vont être grandement touchées, là, par les mesures qui ont été annoncées.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leitão : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : ...une précision au niveau des pharmacies juste pour dire que les négociations, les conversations entre l'AQPP et le ministère de la Santé se poursuivent. Donc, on n'est pas arrivés à un montant final, on est loin de là. Les négociations se poursuivent. Avec le projet de loi n° 28, nous donnons au ministre de la Santé les outils pour qu'il puisse poursuivre sa négociation, mais il n'y a rien de finalisé au moment où on se parle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça me prend un consentement pour que le député de Sainte-Rose puisse prendre la parole, parce qu'il y a déjà une personne pour vous remplacer. Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Sainte-Rose puisse poser des questions? Consentement. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de vous saluer. Concernant les modules d'enregistrement des ventes, j'avais une petite question, parce que vous recommandez de remplacer ou de renouveler l'article 350.1, soit de modifier le mot «remettre» par le mot «rendre disponible», concernant la facture. Pouvez-vous élaborer sur cette recommandation?

Le Président (M. Bernier) : M. Vincent, allez-y.

M. Vincent (François) : Oui. Lorsque Martine avait parlé tantôt que, lorsqu'il y avait quelque chose qui ne fonctionnait pas sur le terrain, nos membres appelaient d'une façon assez rapide, bien l'établissement des modules d'enregistrement des ventes dans la restauration en est un exemple frappant.

On a reçu énormément d'appels sur ces éléments-là et sur l'application des amendes, sur la remise de factures, puis même ça a été médiatisé dans les médias. Donc, nous, on s'est penchés là-dessus puis on s'est dit : Qu'est-ce qui pourrait faire en sorte d'alléger le fardeau administratif du commerçant tout en permettant à Revenu Québec d'aller chercher son objectif? C'est de permettre la remise de la facture, de la rendre disponible. Donc, je rends disponible la facture, je ne suis pas obligé de la donner en main propre. Si la personne la veut, elle la demandera. Donc, ça pourrait se faire en la mettant dans le cabaret, pour un restaurant, ou en la brochant sur un sac de papier lors de commandes. Puis, lorsqu'on applique les MEV dans les bars, c'est là où la remise de la facture cause le plus grand problème. Je pense qu'on a une section, à la page 13, qui explique assez en détail... On voit mal, dans une période de rush dans un bar où la serveuse sur son plateau a huit consommations différentes, des bocks de bière et doit se rendre à huit places différentes... remettre la bonne facture, dans une lumière tamisée, sur une piste dansante, puis, si elle remet la mauvaise facture par rapport aux mauvaises bières, bien c'est le propriétaire du bar qui va recevoir une amende de Revenu Québec.

Donc, c'est pour ça qu'on propose de changer les termes, pour permettre à Revenu Québec qu'il y ait une... je ne sais pas, moi, que la facture soit imprimée au bar, par exemple, pour qu'elle puisse être remise si la personne la demande, mais qu'on n'incombe pas... ou qu'on ne garde pas la situation actuelle, qui pourrait être vraiment négative pour les petits propriétaires de bar au Québec.

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

• (10 h 10) •

Mme Hébert (Martine) : Peut-être en complément, M. le Président. M. le député, je pense que ce qui est important, là, c'est... À l'heure actuelle, la loi dit «remettre». «Remettre», ça fait référence à «remettre dans les mains». Alors, on a vu des certains cas d'excès de zèle, là, où il y a des amendes qui auraient été remises parce que la facture n'avait pas été remise dans les mains, et ça, on a eu des appels, ça a été médiatisé, etc., on a discuté avec Revenu Québec.

Mais ce qu'on comprend, c'est que, comme il n'y a pas de jurisprudence sur qu'est-ce que ça veut dire, «remettre», exactement, bien il peut y avoir des dérapages comme ça qui se produisent sur le terrain. Alors, nous, ce qu'on pense, c'est : ça devrait être précisé. On devrait préciser dans la loi, là, soit ce qu'on entend par «remettre» ou par «rendre disponible la facture». C'est-à-dire que, lorsque, par exemple, on inclut le fait de déposer la facture sur un cabaret, ou sur le comptoir, ou sur la table, le fait de la brocher sur le sac de commande, le fait de la mettre à l'intérieur du sac, le fait de demander au client «est-ce que vous désirez votre facture?» soient considérés comme étant qu'on a remis la facture. Parce que, vous le savez, là; vous allez acheter votre café, votre muffin le matin, vous ne la voulez pas, votre facture. Je veux dire, moi non plus, je ne la veux pas. L'important, c'est qu'elle soit enregistrée dans le MEV.

Le Président (M. Bernier) : ...

Mme Hébert (Martine) : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Y a-tu quelqu'un qui veut une facture?

Mme Hébert (Martine) : Non, mais, vous savez, il y a...

Une voix : ...

Mme Hébert (Martine) : Surtout dans les bars, là, je veux dire. Et, à ce moment-là, on se questionne sérieusement, à savoir... Ce qui est important dans les MEV, c'est que la vente soit enregistrée dans le module d'enregistrement des ventes. C'est ça qui est important, pas que la facture soit remise en main propre ou pas. Et, si on veut favoriser la conformité, on sait que plus c'est précis, plus on est précis dans ce qu'on exige, bien, plus ça va être facile à comprendre pour tout le monde et plus il va y avoir de conformité.

Le Président (M. Bernier) : ...merci de vos échanges avec le groupe gouvernemental.

Nous allons maintenant passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau...

M. Marceau : Merci, M. le...

Le Président (M. Bernier) : ...et je n'ai pas de facture à vous donner.

M. Marceau : Non? Bon, c'est parfait; ni au début ni à la fin de mon intervention. Bonjour, Mme Hébert, M. Vincent, merci pour votre mémoire.

J'ai plusieurs questions sur plusieurs sujets. Je vais commencer tout de suite par la question de l'enquête indépendante concernant la récupération fiscale chez Revenu Québec. Peut-être nous dire ce que vous avez en tête, plus précisément, là. Le mandat que vous avez en tête est décrit à la page 16 de votre mémoire, puis, essentiellement, je pense que vous voulez qu'on s'intéresse aux pratiques de rémunération chez Revenu Québec, là, la question des quotas, dont on ne sait trop s'ils existent ou s'ils n'existent pas ou si le mot «quotas» est approprié pour décrire ces pratiques de rémunération là. Peut-être nous dire ce que vous avez en tête, précisément.

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Merci, M. le Président. M. le député, c'est une excellente question.

Vous savez, les gouvernements qui se succèdent, on va dire, peu importe la couleur, fixent des cibles ambitieuses de récupération fiscale à Revenu Québec, et ça crée une pression énorme sur Revenu Québec pour rencontrer ces cibles-là. Malheureusement, ça s'accompagne aussi de... nous, en tout cas, ce qu'on constate — et on n'est pas les seuls à le constater, hein, ça fait l'objectif de manchettes dans les journaux, là, de façon régulière — et la Protectrice du citoyen d'ailleurs l'a bien mentionné dans le dernier rapport, là, qu'elle a présenté — avis de cotisation gonflés, extrêmement rapides, le contribuable a peu de chances, là, pour pouvoir s'expliquer, de se défendre.

Nous, on pense que tout ça, là, il y a... on est dans une course effrénée pour la récupération fiscale, et ça a donné lieu à la mise en place de toutes sortes de pratiques, incluant les pratiques de rémunération aussi qui ne sont pas basées sur des quotas, mais ils appellent ça des cibles, là. On s'entend-u que c'est la même chose? Donc, je pense que ça serait peut-être le temps qu'on regarde à tête reposée, et calme, et sereine les pratiques qui sont en vigueur à Revenu Québec et pour pouvoir apporter des correctifs et pour pouvoir aussi mettre en place des mécanismes qui s'inspireraient plus de dire : Pourquoi est-ce qu'on ne mettrait pas en place des choses qui nous permettraient de favoriser davantage la conformité fiscale plutôt que de toujours être dans un système où on est en opposition et où celui qui perçoit les taxes et les impôts présume d'emblée que le brave contribuable est coupable? Et on se retrouve dans un système finalement où on mine la confiance des contribuables envers l'organisme qui perçoit les taxes et les impôts, et ça, dans un système basé sur l'autodéclaration comme le nôtre, là, c'est grave. C'est grave parce que, si les citoyens perdent confiance dans l'organisme qui perçoit les taxes et les impôts, on vient de renverser le... on va se parler en économistes, on a fait nos études ensemble, M. le député, on vient de renverser le coût d'opportunité de se conformer à l'impôt.

Alors, ce qu'on souhaite, c'est de dire : Bien, est-ce qu'on pourrait examiner les pratiques qui sont en vigueur et dire comment est-ce qu'on pourrait s'inspirer de pratiques internationales, d'avis d'experts qui constitueraient une commission pour enlever celles qui ne sont pas bonnes et qui sont inéquitables envers les contribuables pour les remplacer par des pratiques qui sont plus acceptables et qui seraient du gagnant-gagnant à la fois pour l'État et à la fois pour les contribuables?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, oui. Merci pour votre réponse. Puis effectivement vous faites des suggestions intéressantes, là, par exemple d'établir un service de médiation fiscale au sein d'un organisme neutre, indépendant — moi, je trouve ça bien — et puis de procéder à des vérifications sommaires — vous l'aviez déjà dit aussi au moment de votre présentation, là — lorsqu'on émet un numéro de TVQ, d'aller vérifier rapidement plutôt que d'attendre puis de découvrir éventuellement que ce n'était finalement qu'une malversation.

Effectivement, il y a des choses à faire, puis je pense que chez Revenu Québec — en tout cas, pour en avoir été responsable, moi aussi, à une autre époque — il y a une... moi, j'ai toujours senti une grande ouverture d'esprit chez les gens qui étaient là-bas pour s'améliorer. Maintenant, la question est de savoir comment on va arriver à des suggestions concrètes puis à une étude plus précise du processus de vérification. Moi, je pense que c'est... j'imagine, en tout cas, que le ministre écoute et entend, moi, je trouve que ce n'est pas une mauvaise idée d'y réfléchir plus que comme on le fait présentement, c'est-à-dire à l'occasion des budgets ou à l'occasion de la publication d'un communiqué de presse annuel par Revenu Québec dans lequel ils nous disent qu'ils ont atteint leurs cibles de récupération fiscale, là. Qu'on prenne un pas de recul, puis qu'on y pense, puis qu'on y réfléchisse, je pense, c'est une bonne idée.

Puis vous avez raison de dire — ça, j'en suis convaincu aussi — qu'il y a des bonnes pratiques à l'international qu'on pourrait importer au Québec et que le maintien de la confiance entre les contribuables puis Revenu Québec, c'est fondamental. Je sais que, chez Revenu Québec, on y est très, très sensibles et que, quand, par exemple, le rapport du Protecteur du citoyen sort à chaque année, il y a des gens qui le lisent attentivement puis qui tentent de mettre en pratique les mesures qui y sont suggérées. Cela étant, on est en réaction et non pas en réflexion, puis je pense que ce n'est pas une mauvaise idée du tout. Maintenant, le modèle, là, vous suggérez une commission indépendante. Il y aura peut-être d'autres modèles qui pourraient faire la job, mais je pense que c'est une bonne suggestion que d'y réfléchir correctement.

Vous avez mentionné que nous étions tous les deux économistes. Vous parlez de la hausse des tarifs de services de garde. Vous savez que le gouvernement a choisi d'aller dans le sens de la modulation, une modulation qui fait en sorte que, pour des revenus familiaux plus élevés, les tarifs augmentent de façon assez abrupte, de façon importante. Vous pouvez penser à une famille... juste un exemple que j'ai utilisé déjà, puis je vais le réutiliser maintenant, mais vous pouvez imaginer une famille dans laquelle un des conjoints fait 110 000 $ par année puis le deuxième conjoint fait 40 000 $. Au Québec, 70 % des familles dans lesquelles les revenus sont asymétriques... c'est la femme qui a le revenu le plus faible. Donc, ça serait, dans mon exemple, 110 000 $ pour le monsieur puis 40 000 $ pour la madame. On sait, et puis vous êtes économiste, que les gens ne réagissent pas beaucoup à des changements dans leur rémunération, sauf — sauf — les femmes mariées, sauf les femmes mariées. Et ça, c'est bien documenté, les travaux québécois, canadiens, américains, internationaux montrent tous la même chose, c'est que ça réagit pour les femmes mariées, et on met en place précisément les conditions qui vont faire en sorte que ça va réagir.

Et effectivement — puis on a eu des gens qui sont venus nous voir — il y a de l'inquiétude puis dans plusieurs familles dont on peut dire qu'elles ont des très bons revenus. On en convient, 150 000 $ de revenu familial, c'est un bon revenu, mais il n'en demeure pas moins que le calcul va se faire. La question est de savoir si c'est rentable de maintenir sa participation sur le marché du travail quand les tarifs augmentent de façon abrupte, quand la contribution prévue augmente de 5 000 $, mettons. La question va se poser, là. Alors, je m'attendrais à ce que... j'aurais souhaité que vous vous prononciez sur cet aspect-là. Il y a différentes façons d'augmenter les tarifs, il y a différentes façons de procéder. Le choix qui a été fait par le gouvernement, nous autres, nous questionne énormément. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter à ce que je viens de dire.

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, nous, ce qu'on aurait souhaité, c'est que la proposition, là, du comité Robillard soit retenue de façon à maximiser, là, la part de l'argent du fédéral dans le système.

Maintenant, je pense qu'on constate tous que la part du financement qui est octroyée, là, par les contributions des parents dans les services de garde a, depuis la création du programme, passablement diminué et je pense que ce qui est préférable dans un système comme le nôtre, c'est de maintenir cette part-là dans le temps, alors ça prend des réajustements pour y arriver.

Maintenant, je présume qu'au ministère des Finances il y a de bons économistes aussi et qu'ils ont dû faire leurs analyses et leurs régressions, leurs modèles économétriques pour s'assurer que, justement, il n'y a pas, par exemple, une classe de la société, là, que ce soient les femmes ou encore la classe moyenne, qui soit davantage pénalisée par ces mesures-là et qui délaisse le marché du travail par la décision, là, qui a été prise.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, il y a de très bons économistes au ministère des Finances, ça, je n'en doute pas, cependant c'est une décision politique. C'est une décision politique. Les fonctionnaires conseillent, et c'est le politique qui tranche, et le politique peut trancher mal. Et moi, je pense qu'on est dans une situation où le politique a fait le mauvais choix, pour des raisons qui appartiennent au gouvernement actuel, mais, bon... Je vais quand même sortir de ça pour aller sur les CLD rapidement. J'ai trouvé intéressant le sondage que vous nous présentez dans votre mémoire. J'ai quand même trouvé que le taux de notoriété des CLD était plutôt élevé. 70 % des gens, je trouve que c'est un bon taux de notoriété. Et, quant à l'usage qui en est fait, cela s'explique un peu par... hein, le fait que l'usage en soit relativement faible, là — je pense qu'on parle de 17 % — bien ça tient au fait évidemment que les CLD, ils ont un rôle de démarrage ou bien d'aide à l'expansion d'une entreprise, ce qui en principe ne se fait pas sur une base régulière. Ce sont des contacts qui sont peu fréquents. Ce n'est pas comme le gérant de la caisse pop qu'on rencontre plus souvent parce qu'on a besoin de s'assurer que tout roule bien avec notre institution bancaire. Donc, le CLD, c'est une organisation avec laquelle les contacts sont moins fréquents. Bon, en tout cas, ça, c'est mon petit commentaire sur votre sondage, que je trouve par ailleurs fort intéressant.

Cela étant, moi, ce sur quoi je voulais vous amener, c'est que la réforme proposée par le gouvernement fait en sorte que la responsabilité de développement économique va être confiée aux MRC, et donc ce sont les MRC qui désormais vont faire l'octroi d'aide financière à des entreprises, à vos membres, essentiellement à vos membres, O.K.? La question que ça pose évidemment, c'est celle de la politisation du processus d'octroi des aides financières. Moi, je trouve que le projet de loi est vraiment trop silencieux pour dire... en fait, il ne dit rien sur la question de la gouvernance des nouvelles créatures qui vont devoir distribuer l'aide financière. Certains ont suggéré que... ou, enfin, le Fonds de solidarité de la FTQ, entre autres, a suggéré que des comités d'investissement soient mis en place ou bien dans les MRC, carrément, ou bien dans l'organisme à qui on aura confié le développement économique, des comités d'investissement constitués de personnes indépendantes, pas des élus, qui auraient un pouvoir de recommandation, et cette recommandation-là serait nécessaire pour que l'octroi soit éventuellement attribué par l'instance décisionnelle.

Je vous pose cette question-là, parce qu'évidemment c'est pour vos membres, là, qu'on... Une autre façon de poser la question, c'est : Est-ce que vous préférez que ce soient des élus qui distribuent les aides à vos membres ou à vos futurs membres ou bien que ce soient des comités de personnes indépendantes, des personnes du milieu, des gens qui ont des connaissances en finances, en comptabilité puis en gestion d'entreprise?

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Oui. Je vous dirais que je pense qu'au niveau de l'aide aux entreprises on est dans une situation où il y a un ménage qui s'impose, il y a beaucoup, beaucoup d'organismes en tout genre. Je le dis souvent, hein, vous avez de l'aide aux entreprises au Québec, là, par âge, par sexe, par origine ethnique, il y en a par région, par secteur d'activité, il y en a une panoplie. J'entendais Mme Bertrand dire aux membres de la commission hier, M. le Président, dans... juste à Québec, dans la région de Québec, 45 organismes, 600 quelques personnes qui travaillent là-dedans. Je pense qu'on peut tous s'entendre pour dire, là, qu'on a besoin d'un grand, grand ménage du printemps dans toute cette panoplie d'aides aux entreprises là que nous avons au Québec.

Maintenant, M. le député, à votre question, à savoir, au niveau des principes de gouvernance qui doivent guider l'octroi de l'aide aux entreprises... effectivement, je pense qu'on doit mettre en place, là, des paramètres et des principes qui vont permettre de garantir que cette aide-là est octroyée de façon optimale pour le développement des régions du Québec. Et, en ce sens-là, j'imagine qu'il doit y avoir plusieurs avenues qui sont dans les cartons, à l'étude à l'heure actuelle et j'imagine aussi que ces balises-là seront mises en place, là, lorsque la décision deviendra effective.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bien, écoutez, merci pour votre réponse. Je pense qu'effectivement il va falloir des balises. Pour l'instant, il n'y en a pas dans le projet de loi. Je pense qu'il va être nécessaire d'en introduire.

Sur la question, je vais finir là-dessus, là, de l'évasion fiscale, bon, vous faites énormément de recommandations et vous y allez de manière très détaillée, là. Il y en a, je ne sais pas, peut-être une quinzaine, là, tout au long des pages 8, 9, 10, il y en a beaucoup en tout cas, à la fois sur les attestations fiscales, et dans le secteur de la construction, et sur les agences de placement puis pour la mise en place des modules d'enregistrement des ventes dans le secteur des bars et des restobars. Et, écoutez, moi, je les ai lues avec intérêt. Il y en a un certain nombre qui, certainement, semblent tout à fait raisonnables. Maintenant, certaines choses qui semblent raisonnables pourraient carrément empêcher d'atteindre les objectifs que s'est donnés Revenu Québec, et là il y a comme un dialogue... Je sais que vous me dites : Il y a eu un dialogue entre vous puis Revenu Québec. Le dialogue n'a pas eu lieu publiquement, et effectivement, lorsque viendra le temps, nous autres, on posera des questions sur les différentes suggestions que vous avez proposées. Puis, encore une fois, il y en a qui semblent, en tout cas au premier coup d'oeil, tout à fait raisonnables.

Je voulais vous dire que, vous le savez, vendredi dernier, il y a eu la publication de l'analyse d'impact, ce dont vous parlez dans votre mémoire, là. Vous n'avez pas commenté l'analyse d'impact. Je sais qu'on n'est seulement que mardi, peut-être que vous n'avez pas eu le temps. Je vous laisse parler sur l'analyse d'impact qui a été publiée... les deux, en fait, analyses d'impact.

Le Président (M. Bernier) : Mais vous allez devoir parler au deuxième groupe d'opposition, parce que, malheureusement, le temps est terminé.

M. Marceau : Ah! Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais donner la parole au député de Beauce-Nord sur le sujet. Si jamais vous voulez réagir par rapport à la question du député de Rousseau et vous voulez faire parvenir vos commentaires, en regard de cette réaction-là, au secrétariat de la Commission des finances publiques, il nous fera plaisir, à ce moment-là, de les distribuer aux membres. Merci.

M. Spénard : Merci, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue, Mme Hébert et M. Vincent.

Je pense que votre mémoire est très intéressant en ce qui concerne les PME au Québec. Vous en regroupez déjà 24 000, c'est fort louable. À 1 031 répondants, je considère, moi aussi, que ça respecte Léger & Léger, là, ça, il n'y a pas de problème là. Maintenant, moi, trois choses me frappent dans votre mémoire. Premièrement, les récentes données que vous avez démontrent que le coût des entreprises pour se conformer à la réglementation gouvernementale a augmenté de 1 milliard de dollars entre 2012 et 2014. Ça, c'est deux ans. Cette augmentation-là de 1 milliard de dollars sur non seulement la fiscalité des entreprises, mais la réglementation des entreprises comme telles, avec le projet de loi n° 28 qui est là, de combien de plus ça pourrait augmenter?

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, les analyses d'impact économique ont été produites, là, qui déterminent, là... en tout cas qui déterminaient...

M. Spénard : Vous pouvez répondre aussi.

Mme Hébert (Martine) : ...les estimations de Revenu Québec sur les coûts.

On a émis un communiqué vendredi, là, pour dire qu'on se pencherait plus en avant sur les hypothèses qui ont été formulées par Revenu Québec dans son analyse d'impact, parce qu'à première vue, et je dis bien «à première vue», on soupçonne, là, que les impacts économiques aient été sous-estimés, parce qu'on présume, par exemple, que les entreprises ont cinq fournisseurs, ou des trucs comme ça. Mais on va regarder le tout beaucoup plus en détail, O.K.?

Cela étant, sur les coûts de la paperasserie, c'est là où il y a un problème. À la fois les gouvernements qui se succèdent, et ce gouvernement-ci, d'ailleurs... Dans le budget, M. le ministre a créé un comité permanent sur l'allégement réglementaire. Je copréside ce comité-là. Donc, il y a des efforts qui se font, mais le problème, c'est qu'on fait des efforts d'un côté, on travaille ensemble avec les ministères et les organismes à essayer de couper les coûts de la paperasserie puis d'alléger le fardeau administratif puis, de l'autre bord, bien on se ramasse avec des projets de loi, comme celui aujourd'hui, qui viennent en rajouter une autre couche, puis une autre couche, puis une autre couche. Donc, c'est ce qui fait qu'on ne s'en sort pas. Et c'est pour ça qu'on dit : Pourquoi est-ce qu'on n'a pas choisi une autre avenue pour arriver aux mêmes fins dans le cas qui nous préoccupe ici? Je veux dire, les entreprises vérifient déjà les numéros de TPS-TVQ de leurs fournisseurs. Revenu Québec a la possibilité... Une entreprise, par exemple... Revenu Québec, qui recevrait des rapports de TPS-TVQ à zéro pendant trois, quatre mois de temps, pourquoi est-ce qu'il ne pourrait pas aussi y avoir une vérification sommaire? On en rajoute toujours une couche, hein? Puis la cause est noble, là, on n'est, personne, contre la tarte aux pommes, personne n'est contre l'évasion fiscale, la cause est très noble, mais, malheureusement, ça se fait sur le dos des petites entreprises, et c'est aussi à ces PME là qu'on rajoute, là, un fardeau, de la paperasserie inutile.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

• (10 h 30) •

M. Spénard : M. le Président, de la manière que je le vois, c'est un peu dichotomique, un peu comme l'expliquait Mme Hébert, dans le sens qu'on en demande plus aux entreprises en termes de réglementation. D'un autre côté, c'est vrai qu'on a la Politique gouvernementale sur l'allégement réglementaire et administratif qui se réunit, qui se réunit, mais, sur le terrain, en tout cas, on ne l'a pas vue encore en ce qui concerne les PME. On a hâte de le voir parce que, là, on passe des lois justement pour alourdir ce fardeau administratif là.

Mais maintenant, comment on va... parce que qui dit mesure supplémentaire de réglementation, et tout, dit nécessairement un nombre de fonctionnaires plus élevé à Revenu Québec pour vérifier les nouvelles données. Alors, comment voyez-vous ça, vous, qu'avec le président du Conseil du trésor il y a un gel de l'embauche puis il va même peut-être y avoir une diminution de l'embauche, puis on demande de nouvelles réglementations? Alors, ça va prendre quelqu'un pour les vérifier, ces réglementations-là, puis on n'a pas l'air à vouloir en enlever beaucoup, on en rajoute tout le temps.

Alors, moi, je me dis : Est-ce que la main droite sait ce que la main gauche fait, dans ce gouvernement? Est-ce que les ministres se parlent? Je ne le sais pas. Mais, vous, votre idée là-dessus... parce que, si on impose de la réglementation supplémentaire, nécessairement ça va prendre quelqu'un pour le vérifier.

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : C'est sûr qu'on dit toujours en blague, à la FCEI : Un formulaire, un fonctionnaire, tu sais, hein? C'est sûr que ça prend des gens pour traiter cette paperasserie-là en bout de ligne aussi quand ça arrive au gouvernement. C'est sûr que ça va prendre des gens pour vérifier aussi que ça se fait, hein, parce qu'il va y avoir des vérifications qui vont être faites. Ça fait que, là, est-ce qu'on va assister aussi à une déferlante, une pluie, là, d'amendes qui vont être données aux entreprises qui n'auront pas renouvelé aux trois mois l'attestation fiscale, là, leurs fournisseurs, agences de placement par exemple? Tout ça, l'avenir va nous le dire. Mais tout ça pour dire que la réglementation, malheureusement, c'est un peu comme les pissenlits, hein, on dirait qu'on en arrache un puis il y en a 10 qui poussent à côté, et, malheureusement, c'est un petit peu ça qui se passe au Québec.

Je vous dirais qu'on a une excellente politique sur l'allégement réglementaire et administratif. Redonnons à César ce qui appartient à César. C'est vrai que c'est une excellente politique que nous avons, cependant il faut qu'elle soit appliquée de façon diligente par l'ensemble des organismes gouvernementaux, et, malheureusement, ce n'est pas toujours le cas. Alors, je vous dirais qu'on va continuer de travailler à essayer de limiter le fardeau administratif, mais il va falloir à un moment donné arrêter de défaire d'un côté ce qu'on a essayé de faire de l'autre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : Ce n'est pas une politique-cadre, là. Merci, M. le Président. Vitement. Le milliard supplémentaire de 2012 à 2014 consiste en quoi?

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, on n'a pas le détail, le calcul détaillé de ça, mais ce qu'il faut dire, c'est que notre étude sur la paperasserie porte sur les trois paliers de gouvernement. Donc, le chiffre que vous donnez, là, de 8 milliards, c'est pour les paliers municipal, provincial et fédéral, hein, parce qu'il faut dire que la paperasse, ce n'est pas juste l'apanage du provincial. Ils y sont pour beaucoup, beaucoup, beaucoup, mais on n'a pas le décompte ça. Mais ce que ça nous indique, c'est qu'il faut continuer à faire des efforts. On n'est pas au bout de nos peines en matière de lutte à la paperasserie.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Moi, c'est sur Hydro-Québec, les nouvelles façons de faire que le projet de loi, là, va leur demander.

Bon. D'abord, premièrement, vous avez dit au début : La rigueur puis, bon... Je peux vous suivre, parce qu'on veut atteindre le déficit zéro, puis notre parti aussi, là. Le problème, c'est qu'avec Hydro-Québec on a toujours l'impression que ce que le gouvernement veut, puis surtout le gouvernement libéral, c'est d'aller chercher des revenus supplémentaires. Et, quand je lis les modifications, quand on enlève des pouvoirs à la Régie de l'énergie, ça va donner des revenus supplémentaires, c'est-à-dire que les tarifs vont augmenter. Puis moi, je me dis : La fameuse rigueur que vous dites, qui n'est pas de l'austérité... mais, à force d'augmenter les tarifs, sûrement que vos membres vont finir par dire que c'est de la rigueur par rapport aux augmentations de tarifs, là. Ça ne chiale pas, là, dans vos 24 000 membres, là, présentement, par rapport aux augmentations de tarifs d'Hydro?

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : C'est pour ça qu'on a demandé à ce qu'il y ait des études plus poussées qui soient faites sur les mesures qui sont proposées, à savoir quelle va être l'incidence sur les tarifs d'électricité, particulièrement les tarifs, là, des PME, qui, à cause de l'interfinancement, sont celles qui déboursent le plus, si vous voulez, en proportion du coût pour leurs tarifs d'électricité.

Alors, ce n'est pas pour rien qu'on a demandé d'avoir une étude ou en tout cas d'avoir des analyses un peu plus poussées sur les impacts qu'auront les mesures qui sont proposées ici, parce que ce qu'il faut dire, c'est que — et, dans notre baromètre mensuel des affaires, d'ailleurs ça revient constamment — les coûts liés à l'énergie sont quand même des coûts importants pour les entreprises, exercent une pression importante sur les coûts d'opération des entreprises. Donc, je pense que c'est important d'avoir des décisions qui vont permettre de maintenir un équilibre dans cette dimension-là. Et il y a certains aspects du projet de loi ainsi, en tout cas, qui nous questionnent sur l'impact potentiel qu'il risque d'avoir sur les tarifs d'électricité. Entre autres, par exemple, pourquoi... On sait que, l'éolienne, Hydro-Québec Distribution l'achète à très fort prix, ça coûte cher. Pourquoi l'empêcher de pouvoir écouler cette énergie-là alors qu'il y a des États aux États-Unis qui sont prêts à payer l'énergie éolienne à fort prix?

Alors, c'est le genre de question qu'on se pose. C'est sûr qu'à terme ça a des impacts sur les tarifs et sur la capacité de freiner les hausses tarifaires.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Laframboise : Puis est-ce que vous avez, dernièrement, vos... Exemple, les dernières augmentations de tarifs, est-ce que vous savez c'est quoi, l'impact chez vos membres? Est-ce que vous avez déjà l'analyse?

Mme Hébert (Martine) : Comme je vous disais tantôt, c'est sûr que ce qu'on sait, c'est que les coûts de l'énergie sont une préoccupation importante et exercent une pression importante, là, sur les entreprises. Effectivement, nous, on suit de très près la cause tarifaire. Comme je disais au début, à la FCEI, là, on se présente à la Régie de l'énergie dans chacune des causes tarifaires d'Hydro-Québec pour essayer, justement, de défendre l'intérêt de nos membres, mais c'est clair qu'à chaque fois qu'il y a une hausse des tarifs d'électricité, en proportion du coût, celles qui en font le plus les frais, ce sont les PME, parce que ce sont elles, à cause de l'interfinancement, qui paient le plus pour les tarifs d'électricité.

M. Laframboise : Et, dans un deuxième temps, je peux vous dire que, le contribuable, le citoyen, lui, qui voit son augmentation plus élevée que l'inflation, bien, c'est moins d'argent dans ses poches pour faire rouler vos entreprises, là, parce qu'à un moment donné vous avez besoin des clients aussi pour faire rouler les entreprises, là.

Mme Hébert (Martine) : Tout à fait.

M. Laframboise : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Merci, Mme Hébert, merci, M. Vincent, de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je vais suspendre quelques instants nos travaux pour permettre au Groupe Fondaction et Confédération des syndicats nationaux de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

(Reprise à 10 h 41)

Le Président (M. Bernier) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux. Nous avons le plaisir ce matin de recevoir le Groupe Fondaction et Confédération des syndicats nationaux — bienvenue — représentés par M. Pierre Patry, M. Léopold Beaulieu, Mme Judith Carroll et Mme Lucie Dufour. Bienvenue à vous quatre. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, en identifiant la personne qui va débuter.

M. Patry (Pierre) : C'est moi qui débute.

Le Président (M. Bernier) : Donc, allez-y, M. Patry.

Groupe Fondaction et Confédération
des syndicats nationaux (CSN)

M. Patry (Pierre) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, messieurs, Mme la députée, permettez-moi d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : donc, à ma droite, il y a Mme Judith Carroll, qui est conseillère politique à l'exécutif de la CSN; M. Léopold Beaulieu est président-directeur général de Fondaction; Mme Lucie Dufour est secrétaire générale de la Fédération des professionnèles, qui est une fédération affiliée à la CSN. Pierre Patry, moi, je suis trésorier de la CSN.

D'entrée de jeu, je veux vous remercier pour nous permettre d'exprimer nos commentaires sur le projet de loi n° 28. Cependant, je dois vous dire que nous dénonçons cette initiative du gouvernement du Québec, qui nous invite à commenter un projet de loi qui a tout des projets de loi mammouth auxquels le gouvernement conservateur de Stephen Harper nous a, malheureusement, habitués. Cette façon de faire, selon nous, jette un discrédit sur le processus de consultation parlementaire. La démocratie exige davantage. Comme le temps nous est compté, nous limiterons notre intervention aux aspects économiques. Les aspects sociaux feront l'objet d'un autre mémoire qui sera présenté la semaine prochaine par la Fédération de la santé et des services sociaux et la Confédération des syndicats nationaux. Ainsi, nous traiterons de la question du déficit non pas pour questionner les changements techniques qui sont apportés à la loi antidéficit, mais plutôt pour vous faire part de notre vision des finances publiques. Par la suite, nous vous exposerons notre plaidoyer pour le maintien des centres locaux de développement, nous aborderons la question du rapport préélectoral, pour poursuivre sur les changements proposés à la Loi sur les mines. Enfin, je passerai la parole à M. Beaulieu pour parler de la question de la gouvernance des fonds de travailleurs et, en particulier, de Fondaction.

Au-delà des modifications techniques proposées à la loi antidéficit, pour la CSN, si l'équilibre budgétaire doit être retrouvé, cette quête ne peut se faire par des compressions budgétaires et la déconstruction de l'État social et de l'économie québécoise. Il est faux de prétendre que le gouvernement du Québec doit atteindre l'équilibre budgétaire à court terme en raison de son endettement trop élevé et de l'injustice que celui-ci représente pour les générations futures. Cette vision est, selon nous, quelque peu catastrophiste.

Rappelons tout d'abord que, de 1999‑2000 à 2008‑2009, le gouvernement du Québec a respecté la Loi sur l'équilibre budgétaire, réalisant même de légers surplus, au passage. Quant aux déficits budgétaires des dernières années, ils sont consécutifs à la crise financière qui a engendré la grande récession de 2008‑2009 et à la faible croissance économique qui en a suivi. En situation de crise, l'État doit pouvoir intervenir de façon anticyclique. De plus, le déficit budgétaire de 2 350 000 000 $ que prévoit le gouvernement Couillard pour 2014‑2015 ne représente que 0,62 % du produit intérieur brut du Québec. Même le déficit budgétaire d'un peu plus de 3 milliards de dollars qui avait été réalisé en 2009‑2010, au plus fort de la crise, enregistré en pleine récession ne représentait à peine que 1 % du produit intérieur brut, une proportion beaucoup plus faible que dans plusieurs autres pays, États ou provinces.

Ainsi, la CSN considère que rien ne justifie les compressions draconiennes imposées par le gouvernement. Le gouvernement devrait plutôt envisager de suspendre les versements au Fonds des générations d'ici à ce que l'équilibre budgétaire soit retrouvé, afin de réduire sensiblement les déficits budgétaires du Québec. Nous croyons, compte tenu de la faiblesse de l'économie du Québec, que vous faites fausse route. Les mesures d'austérité ne sont pas la solution pour équilibrer les finances publiques. Il est urgent de doter le Québec de politiques économiques et industrielles proactives. Offrir aux jeunes les mêmes opportunités, c'est d'abord leur donner aujourd'hui un accès à des services publics de qualité. Les services de garde, la santé et les services sociaux, l'éducation, la culture sont autant de facteurs qui favorisent l'égalité des chances. Il y a quelque chose d'aberrant dans l'idée de verser des sommes importantes dans le Fonds des générations et de constater du même souffle que ces versements compromettent la capacité de l'État à fournir des services publics dont les jeunes générations bénéficient immédiatement.

Pour la CSN, il est nécessaire de préserver le réseau économique que représentent les centres locaux de développement. Ils sont un atout majeur du développement économique local et régional. Tant financièrement que structurellement, les CLD ont un rôle d'animateurs, d'accompagnateurs, de motivateurs et d'agents mobilisateurs en stimulant l'entrepreneuriat, la création d'emplois et le développement économique, ce que ne peuvent faire les municipalités régionales de comté. L'objectif poursuivi par le gouvernement est incompréhensible et inexpliqué. Il s'agit d'une déstructuration d'un modèle de développement local et régional qui a pourtant fait ses preuves. Au-delà de la coupe de 40 millions de dollars dans les budgets des centres locaux de développement, le gouvernement octroie aux MRC toute la latitude politique pour définir le développement local et régional sans l'implication de la communauté et des élus sur son territoire. Les CRE constituent une instance agissant sur un ensemble d'enjeux territoriaux pertinents — on parle de décentralisation démocratique, services publics, écoles, cégeps, etc. — avec la participation de la société civile, qui s'y est invitée à force de revendications et de persévérance. De plus, les CRE sont un outil essentiel de concertation entre les MRC en ce qui a trait au développement régional, et leur abolition ravivera certainement des chicanes de clocher. Pourtant, entre 1998 et 2010, le réseau des CLD aurait contribué à la création de 180 000 emplois et de 24 000 entreprises, ce qui a généré des investissements de plus de 6 milliards de dollars. Le gouvernement nous dit qu'il a aujourd'hui les moyens de s'en priver.

Pour la CSN, il est essentiel que le gouvernement redonne à ce réseau sa capacité financière de 2013 afin qu'il puisse continuer le développement des régions à la hauteur des dernières années. Le gouvernement doit aussi préserver la cohésion de ce réseau en maintenant le mode de gouvernance actuel, l'expertise acquise par les 1 600 professionnels de ce réseau et les conditions de travail des travailleuses et travailleurs pour accomplir leurs mandats. Par ailleurs, si le gouvernement s'entête à aller dans cette direction au regard du développement local et régional, il est impératif de prévoir le respect des engagements contractuels des CLD ainsi que des dispositions maintenant les conditions de travail des travailleuses et travailleurs concernés par l'intégration des centres locaux de développement dans les municipalités régionales de comté. C'est une question de droit, de respect, et il s'agit sûrement de la meilleure façon d'assurer la rétention de celles et ceux qui ont l'expertise, les connaissances et l'expérience pour accomplir cette mission de développement local.

En ce qui concerne l'abolition des conférences régionales des élus, l'article 249 du projet de loi impose aux travailleuses et aux travailleurs syndiqués une discrimination en leur interdisant les dispositions du Code du travail, plus particulièrement celles prévues à l'article 45. Maintenir ces dispositions serait faire preuve de mépris envers celles et ceux qui ont contribué, depuis la création des CRE, au développement des régions en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne et du Code du travail. Ainsi, pour nous, les modifications proposées représentent, encore une fois, un geste d'improvisation d'un gouvernement qui, sous prétexte de recherche d'économies, s'apprête à passer à la tronçonneuse des organisations de développement régional qui ont démontré toute leur importance.

Le projet de loi à l'étude comporte aussi des dispositions afin qu'un rapport préélectoral... au sujet des finances, là. Pour la CSN, la production d'un rapport préélectoral accompagné d'une opinion du Vérificateur général est évidemment un pas dans la bonne direction, puisque cela devrait permettre d'éviter qu'un nouveau gouvernement puisse renier ses engagements électoraux en prétextant son ignorance de l'état réel des finances publiques. Ceci dit, le gouvernement devrait sans doute aller un petit peu plus loin et créer un poste de directeur du budget pour le Québec qui, comme organisme, devrait produire des analyses plus objectives sur l'évolution des finances publiques, contrairement aux budgets et aux mises à jour économiques et budgétaires, qui demeurent des documents de nature politique. La création d'un tel organisme pourrait favoriser un débat plus ouvert sur les finances publiques du Québec. Par ailleurs, afin de préserver l'indépendance de ce poste, nous croyons que celui-ci devrait être nommé par l'Assemblée nationale, par au moins les deux tiers des membres, et ce, pour un mandat non renouvelable de 10 ans.

• (10 h 50) •

Le 5 septembre 2013, la CSN félicitait, en commission parlementaire, le gouvernement parce qu'il rendait obligatoire la divulgation publique de documents et de renseignements sur les opérations minières ayant lieu au Québec. Nous avions alors soulevé l'avancée importante et primordiale en matière d'accès à l'information environnementale que représentait cette obligation de divulgation. Vous comprendrez alors la désagréable impression de duperie que nous avons éprouvée en voyant camouflées dans le projet de loi n° 28 des modifications à la Loi sur les mines qui viennent annihiler toutes les nouvelles obligations de transparence faites aux minières.

Nous savons que les entreprises minières peuvent exercer une forte influence et que très souvent les citoyennes et les citoyens apprennent trop tard que des travaux seront exécutés sur leurs terrains ou sur leurs territoires sans en connaître les véritables impacts et sans avoir pu accorder ou refuser leur consentement libre et éclairé. Or, permettre l'utilisation des renseignements transmis qu'à des fins statistiques ou retirer du domaine public les ententes conclues par les minières avec une communauté, c'est prendre fait et cause pour les minières, c'est limiter le droit des citoyens à une information vitale pour l'exercice de leurs droits et c'est priver l'ensemble de la société d'informations essentielles pour s'assurer que nos ressources ne soient pas pillées. La CSN exige du gouvernement qu'il se tienne debout devant cette industrie et son lobby. Vous n'avez pas à plier l'échine devant ceux qui exploitent notre terre et nos ressources.

Avant de conclure, je vais demander à M. Beaulieu de faire un petit bout sur les fonds de travailleurs.

Le Président (M. Bernier) : ...M. Beaulieu, je vous donne une minute.

M. Beaulieu (Léopold) : Deux minutes?

Le Président (M. Bernier) : Une.

M. Beaulieu (Léopold) : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président, de nous avoir invités, Fondaction, à se présenter ici. Au moins, pendant cette minute, je tiens absolument à vous signifier l'accord du conseil d'administration de Fondaction concernant les modifications à sa loi constituante, sur la gouvernance de Fondaction. Alors, je tiens à vous dire ça, vous rappeler que notre rapport avec la CSN en a toujours été un de partenariat et non d'affiliation, de contrôle ou de propriété. Les amendements correspondent à notre pratique, pour la plupart, et nous sommes tout à fait d'accord avec les amendements qui sont proposés à cette loi.

Je veux aussi rappeler le rôle de leader, hein, au Québec, en matière de finances socialement responsables, de développement durable, de Fondaction. Je crois qu'on est en mesure de démontrer notre pertinence dans l'échiquier de l'investissement et de l'épargne-retraite au Québec. Il y a de l'argent de Fondaction dans 866 entreprises au Québec soit directement soit indirectement, à travers différents fonds spécialisés, et nous soumettons à votre appréciation toute l'importance que le gouvernement continue à soutenir les fonds de travailleurs, dans un contexte plus difficile, par les secteurs économiques qu'on privilégie. Fondaction doit pouvoir continuer sur le soutien actuel du gouvernement afin d'atteindre la taille qui lui permette de faire encore plus, et cela, dans une perspective de développement durable. Nous participons à la croissance du PIB, et, ce faisant, l'État québécois y gagne.

Alors, nous demandons le maintien actuel du crédit d'impôt actuel consenti aux actionnaires de Fondaction et le relèvement aussi, chaque année, du plafond jusqu'à l'atteinte du seuil de maturité que nous devons atteindre le plus rapidement possible.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold) : Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Bien, écoutez, on est là pour vous écouter, ça nous fait plaisir, on vous remercie de participer. M. le ministre, vous allez débuter nos échanges avec nos invités.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Merci, mesdames messieurs, d'être là, de nous faire part de vos préoccupations. Peut-être juste avant de commencer, j'aimerais juste revenir sur deux petits sujets de la dernière session, si vous me permettez, M. le Président, en ce qui concerne Revenu Québec, juste pour rassurer un peu tout le monde que Revenu Québec a les ressources suffisantes pour gérer ces dossiers. Il n'est pas question d'augmenter les ressources. L'Agence du revenu va être capable de réaffecter ses effectifs, et donc il n'y a pas de hausse. Le deuxième petit point qui est resté un petit peu en suspens en ce qui concerne Hydro-Québec : ce que les dispositions du projet de loi n° 28 font, c'est de permettre à Hydro-Québec Production d'exporter les surplus d'électricité, et donc de maximiser les revenus d'exportation. Donc, on va chercher des revenus additionnels à l'étranger, et ce sont ces revenus additionnels qui, par la suite, augmentent le dividende d'Hydro-Québec et permettent l'atteinte de nos cibles budgétaires.

Maintenant, pour ce qui est de votre mémoire, votre présentation, M. Beaulieu, je pense qu'on aura le temps de vous laisser parler un peu plus sur Fondaction, et évidemment nous sommes aussi contents d'avoir été capables d'avoir un accord, et je veux aussi souligner pour ceux qui nous écoutent que ce n'est pas une solution mur à mur, parce que les dispositions qui concernent Fondaction ne sont pas nécessairement identiques à celles du fonds FTQ, donc on est capables de s'ajuster. Et évidemment nous reconnaissons l'excellent travail que Fondaction joue dans l'économie québécoise.

Pour ce qui est de, M. Patry, bon, l'équilibre budgétaire, évidemment nous ne sommes pas d'accord, mais pas du tout, avec vos propos, particulièrement en ce qui concerne le Fonds des générations. Pour nous, le Fonds des générations, c'est quelque chose de crucial, de très important et vraiment ce n'est pas question de remettre ou d'interrompre les participations au Fonds des générations. On a établi le Fonds des générations, le gouvernement précédent. Des gouvernements précédents, ça a été toujours maintenu, et ce fonds-là maintenant a des sources de revenus qui lui sont propres, qui lui sont destinées. Et c'est ça, le contrat, si vous voulez, qu'on a fait avec les Québécois, qu'une partie des redevances hydrauliques, une partie de la taxe spécifique sur les boissons alcooliques s'en vont directement dans le Fonds des générations. Donc, ce ne sont pas des montants qui seraient disponibles pour les dépenses courantes de l'État, c'est vraiment les mettre de côté. Pour nous, c'est quelque chose qui est extrêmement important, parce que notre niveau d'endettement est très élevé. Si on avait très peu de dettes, comme certaines autres provinces canadiennes, peut-être qu'on aurait pu se passer d'un tel fonds, mais, puisque notre dette publique est élevée, le Fonds des générations est de nature cruciale, à notre avis, nous allons le maintenir.

Maintenant, pour ce qui est du déficit, en effet, 2,3 milliards, en proportion du PIB, ce n'est pas un montant dévastateur. Le problème que nous avons, c'est que, ce déficit-là, même après la récession, bien sûr, de 2008‑2009, une grande récession, bien on n'arrive pas à s'en débarrasser. 2013‑2014, on était tous d'accord qu'on arrivait à zéro, on n'a pas été capables de le faire. On a ajouté deux ans, donc maintenant c'est 2015‑2016. Et, si j'ai bien compris, votre proposition serait de le reporter encore plus, encore un autre un ou deux ans. Pour nous, ce n'est pas question. Et, puisque justement le montant, 2 350 000 000, n'est pas nécessairement un montant catastrophique, mieux vaut le faire maintenant, parce qu'à chaque fois qu'on remet à plus tard ça devient encore plus difficile d'atteindre l'équilibre budgétaire, par la suite.

Loin de nous l'intention de déconstruire le modèle québécois. Nous voulons, au contraire, nous assurer que nous sommes capables de le maintenir, donc que nous sommes capables de vivre à l'intérieur de nos moyens, que nos dépenses courantes soient couvertes par nos revenus récurrents. C'est tout ce que nous essayons de faire, en fin de compte. Notre recette, si on veut, d'arriver à l'équilibre budgétaire, c'est de s'assurer que les revenus augmentent à peu près à 3 % par année et que les dépenses augmentent mais à peu près à 1 % par année. Donc, c'est cet écart-là qui nous permet d'arriver à l'équilibre, et, de cette façon-là, nous ne sommes pas en train de tout déconstruire. Donc, il n'y a pas vraiment de question que j'ai à vous poser, juste vous souligner notre point de vue différent à cet égard-là.

Je ne poserais maintenant, bon, même pas une question, mais je demanderais à M. Beaulieu s'il pouvait peut-être continuer à nous parler du Fonds des générations et, comme vous voyez... Pardon.

Une voix : ...

M. Leitão : Lapsus; du Fondaction. Et comment vous voyez l'évolution du fonds et le rôle du gouvernement dans l'évolution du Fondaction?

Le Président (M. Bernier) : M. Beaulieu.

• (11 heures) •

M. Beaulieu (Léopold) : Bien, je vous remercie, M. le ministre. Effectivement, je crois que les diversités des fonds fiscalisés sont bénéfiques pour le Québec parce que, d'une part, ils se distinguent selon plusieurs facteurs, dont les investissements reliés aux dynamiques régionales, la valeur des investissements, les secteurs soutenus puis l'appui à des fonds spécialisés. Et donc il y a un rôle double qui est joué et qui est celui, en plus de cette diversité, non seulement d'investir ou d'intervenir directement en entreprise, mais aussi d'intervenir dans des fonds spécialisés qui, eux, viennent répondre à des besoins plus spécifiques et plus spécialisés.

Alors, les fonds privés de capital de risque, dont le fédéral n'avait pas tenu compte dans ses analyses — et j'en profite pour remercier d'ailleurs l'Assemblée nationale, tous les partis qui ont soutenu à l'unanimité les fonds de travailleurs dans ces circonstances-là — c'est une présence, et un écosystème, de réponses à des besoins de financement qui est précieuse pour le développement de l'économie québécoise. Fondaction se distingue, c'est vrai, par rapport à son engagement en matière de développement durable et de finances socialement responsables. On est un peu un leader à cet égard-là au Québec. Fondaction est la première institution financière en Amérique du Nord à s'être assujettie aux nouveaux critères d'évaluation de la GRI, la Global Reporting Initiative. Fondaction fait, à tous les deux ans, une reddition de comptes, un rapport de développement durable depuis maintenant plus d'une dizaine d'années. Alors, ça fait partie de la raison d'être de Fondaction, de sa mission depuis ses débuts que de travailler non seulement en tant que fonds spécialisé... On n'est pas un fonds spécialisé en environnement. On a, dans notre portefeuille, bien sûr, des entreprises de cette industrie-là, mais c'est de regarder l'entreprise sur les trois dimensions : sa dimension... Les retombées économiques et financières, bien sûr, sont celles qui sont importantes, parce qu'on ne fait pas de la philanthropie, on fait de l'investissement, mais, en même temps, c'est de regarder au plan social, c'est de regarder aussi, au niveau environnemental, quelle est la contribution de l'entreprise, comment est-ce qu'elle se comporte de ce côté-là et essayer de l'accompagner, parce que, pour nous, l'entreprise devient meilleure. C'est une meilleure gestion de risques que ça a, pour nous, sur une moyenne durée.

Donc, c'est un investissement, c'est un capital plus patient que ce que d'autres institutions font. Ce n'est pas un capital aussi patient que l'État peut avoir lorsqu'il intervient à travers les sociétés d'État comme Investissement Québec, c'est quelque chose qui s'inscrit dans l'écosystème de réponses à des besoins de financement des entreprises selon leur secteur, selon leur nature, selon leur stade de développement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : ...en effet, c'est très...

Le Président (M. Bernier) : M. Patry, vous voulez ajouter sur le sujet?

M. Patry (Pierre) : Même s'il n'y avait pas de question, ça appelait quand même une réponse, si vous me permettez. Bien, je veux être clair sur un certain nombre de choses.

On savait qu'on avait des désaccords sur la question du rythme d'atteinte de l'équilibre budgétaire ainsi que sur le versement des fonds au Fonds des générations. La CSN n'est pas contre, en principe, le fait qu'il faille atteindre l'équilibre budgétaire, on s'inquiète du rythme et de la façon dont c'est fait. Et on peut bien souhaiter... puis là je pourrais faire tout un débat de chiffres avec vous sur l'importance ou non du déficit puis de la dette, puis ainsi de suite, puis je vous sais capable de faire ces débats-là, mais je pense qu'au-delà de ça il faut prendre conscience, de par ce qui est annoncé en termes de hauteur de compressions budgétaires dans les différents réseaux publics, en éducation, en santé, en famille — la semaine prochaine, on aura l'occasion de vous parler plus abondamment de la question des services de garde, dans le développement économique... bref, à peu près tout est touché au Québec, et nous, on a des craintes à l'effet que ça va créer un déficit social, d'une part, parce que les gens sont affectés, là, dans leur quotidien, et on craint que, par la stratégie gouvernementale qui est déployée à l'heure actuelle, ça ait un impact négatif sur la question de l'emploi.

En campagne électorale, vous avez dit vouloir créer des emplois. On n'est pas sûrs, de par les agissements que vous prenez à l'heure actuelle, que ça chemine vers la création d'emplois. Et, si la création d'emplois n'est pas au rendez-vous, bien c'est les revenus qui ne sont pas au rendez-vous, puis en conséquence on compromet d'autant notre capacité d'atteindre l'équilibre budgétaire, que ce soit en 2015‑2016, 2016‑2017 ou pour les années à venir. Donc, c'est plus sur la stratégie qu'on en a que sur l'objectif de fond, mais c'est quand même un différend qui est assez important.

Juste pour finir sur la question du Fonds des générations, sauf erreur, c'est : en 2018‑2019, on prévoit verser 3,2 milliards, pour cette seule année là, dans le Fonds des générations, mais le 3,2 milliards à partir des revenus du Québec — puis je sais qu'il y a des sources particulières de revenus pour ce qui est du Fonds des générations — bien c'est autant d'argents qui ne sont pas dans les services publics et les programmes sociaux, dont les jeunes générations bénéficient également, et, en matière d'équité intergénérationnelle, on n'est pas convaincus que c'est le meilleur choix.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Je comprends. C'est le choix que nous faisons, et nous sommes convaincus que c'est le choix qu'une grande majorité de Québécois aussi souhaitent, celui de réduire le poids de la dette.

Je vais passer maintenant la parole à ma collègue, parce qu'il y a des questions intéressantes, des sujets qu'elle...

Le Président (M. Bernier) : ...M. le ministre, je vais lui passer la parole.

M. Leitão : Oui. Excusez-moi. C'est vous.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leitão : Vous êtes le président, pas moi, et vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Bernier) : Et voilà. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup de votre présence, votre mémoire, votre présentation, c'est fort intéressant. On peut discuter, même si on a des points de vue qui sont différents. Ça, c'est très important.

Moi, j'aimerais parler de la Loi sur les mines, O.K.? Présentement, actuellement, il faut absolument publier la quantité et la valeur du minerai extrait au cours de l'année précédente, les redevances versées au cours de l'année précédente, l'ensemble des contributions versées par le titulaire, le plan de réaménagement et de restauration approuvé par le ministre et le montant total de la garantie financière exigée. Rien, absolument rien dans le projet de loi n° 28 ne change ces dispositions-là, il faut continuer à publier ces renseignements-là. En plus, à l'article 215 de la loi actuelle, les données contenues à une entente conclue entre un titulaire de bail et une communauté ne sont pas rendues publiques et ne peuvent être utilisées qu'à des fins statistiques. En effet, ce que le projet de loi n° 28 fait, c'est que ça rend ces ententes-là plus transparentes, et les seules choses qu'on ne pourra pas dorénavant publier quant à ces ententes sont les contributions ou les avantages dont bénéficient les communautés. Donc, on rend plus transparentes ces ententes-là. En plus, je peux vous dire que, quand on a eu l'Association minière du Québec ici la semaine dernière, ils nous ont demandé, eux, de retirer tout à fait cette disposition et rendre tout le contenu des ententes entre le titulaire des baux miniers et les communautés public.

Ce qu'on fait dans le projet de loi n° 28, c'est qu'on dit que les rapports préliminaires et prévisionnels qui sont produits à des fins de statistiques et transmis à l'Institut de la statistique du Québec soient confidentiels et que les renseignements soient utilisés seulement pour fins de statistiques.

Il faut être clair sur l'étendue de ce qu'on fait vis-à-vis la Loi sur les mines, parce que l'impression qu'on est en train de donner au public, que tout ce qu'on avait dit concernant... tout ce qu'on avait fait avec la Loi sur les mines récemment, on met tout ça de côté, et, tout d'un coup, c'est noir, ce n'est pas ça du tout.

Le Président (M. Bernier) : M. Patry.

M. Patry (Pierre) : Bien, je dirais, il y a plusieurs natures de questions, là, que vous abordez. Il y a des questions de fond dont on pourrait effectivement débattre, ce qui doit être transmis ou non, publiquement, là, de la part des mines, mais, je dirais, ce qui nous a le plus choqués et véritablement choqués, puis c'est dans la nature même des projets de loi mammouth, c'est d'aborder toutes sortes de questions qui méritent en soi des débats de société, de fond que l'on doit faire, au Québec. Et, la modification de la Loi sur les mines, je ne vois pas en quoi ça intervient dans la mise en oeuvre du budget, là, parce que c'est un peu comme ça que s'appelle le projet de loi n° 28. Donc, il y a un problème fondamental.

Deuxième des choses. Moi-même, je pense que je suis venu trois fois en commission parlementaire, dans les quatre ou cinq dernières années, sous le gouvernement du Parti libéral du Québec comme sous le gouvernement du Parti québécois, où on a débattu en profondeur des questions relatives aux lois sur les mines, une loi qui datait d'une centaine d'années. On a débattu des redevances, on a débattu d'une série de questions, même dans un forum qui avait été convoqué par le ministre Marceau à l'époque, avec sa collègue Mme Ouellet. J'ai participé à ce forum-là. On a débattu de l'ensemble de ces questions-là, au Québec, dans les cinq dernières années, et, sur la question des informations qui doivent être divulguées par les mines, à notre connaissance, ça a été un quasi-consensus de l'Assemblée nationale, ça a été voté à la quasi-unanimité, et même le Parti libéral du Québec s'est prononcé en faveur de la modification de la Loi sur les mines, notamment pour ce qu'on demande en termes d'informations aux entreprises minières.

Donc, on a été pour le moins surpris. Et je ne prétends pas que ça fait fi totalement de ce qui a été adopté antérieurement, mais on trouve ça un peu cavalier que, dans le cadre d'un projet de loi sur la mise en oeuvre du budget, d'un coup de plume, on est capables de rayer l'objet de cinq ans de consultation sous deux gouvernements. C'est plutôt là-dessus qu'on en a en termes de forme. Et, sur le fond, bien on pense qu'on n'en demande pas trop aux entreprises minières, qui par ailleurs exploitent nos ressources naturelles, qui appartiennent à l'État du Québec.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme de Santis : Je...

Le Président (M. Bernier) : Vous avez terminé? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais vous entendre sur un sujet plus spécifique.

Vous nous parlez que les déficits annuels ne sont pas si significatifs que ça sur la base du PIB. Moi, j'aimerais vous entendre sur le fait que le Québec paie en intérêts annuellement tout près de 11 milliards de dollars d'argent qui finalement nous quitte et qui pourrait éventuellement servir à donner des services à notre population. Et c'est ce que l'on vise directement, actuellement, en ramenant l'équilibre budgétaire, puis là on pourra parler de ça plus profondément, mais, cet aspect-là du 11 milliards d'endettement qui est payé annuellement en intérêts, est-ce que vous ne croyez pas qu'on aurait des belles choses à faire avec ça? Puis je voudrais vous entendre là-dessus. Puis est-ce que ça, c'est important aussi?

Le Président (M. Bernier) : M. Patry.

M. Patry (Pierre) : Ce serait certainement plus intéressant de ne pas avoir à payer d'intérêts sur la dette que ce que l'on fait à l'heure actuelle, mais tout ça repose dans l'arbitrage qu'on a à faire entre ce qu'on veut se donner comme services publics et programmes sociaux aujourd'hui et la capacité de payer pour ces services publics et programmes sociaux dans l'avenir également.

Malgré les versements au Fonds des générations, quand on prend, en pourcentage du produit intérieur brut, ce qui est versé au... ce qu'on appelle le service de la dette, bien ça ne bouge pas, pratiquement, même en ayant versé... C'est combien qui a été versé dans le Fonds des générations depuis 2006? Il doit y avoir une dizaine de milliards, quelque chose comme ça, qui a été versée dans le Fonds des générations depuis 2006, quelque chose de cette nature-là. Mais, malgré ce 10 milliards là, si on le met en contrepartie des intérêts sur la dette, les intérêts que ça rapporte, bien ça ne fait pas une différence qui est notable quant au poids du service de la dette dans le budget du gouvernement du Québec, par contre ça a un impact important sur la qualité des services publics et des programmes sociaux qu'on est capables de se doter aujourd'hui.

Nous, on pense qu'on est mieux d'avoir une stratégie qui va faire en sorte de favoriser le développement économique et, en conséquence, d'accroître les revenus de l'État dans une perspective d'obtenir l'équilibre budgétaire par l'augmentation des revenus tout en ménageant nos services publics et nos programmes sociaux. Et, une fois l'équilibre budgétaire atteint, si on maintient cet équilibre budgétaire là par la croissance économique, bien le poids relatif de la dette et, en conséquence, du service de la dette sera diminué dans les budgets à venir. Mais ça va se faire dans le respect des services publics et des programmes sociaux, ce qui, à notre avis... puis je comprends qu'on ne partage pas le même point de vue là-dessus... ce n'est pas le cas à l'heure actuelle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Écoutez, c'est vrai, on ne partage pas tout à fait ce point de vue là, parce que ce qu'on veut faire en fait, c'est les deux : la relance économique et le redressement du budget, puis ça, c'est, selon nous, quelque chose qui va être plus gagnant à long terme. Donc, c'est très important de s'assurer que non seulement on va réduire la croissance des dépenses, mais aussi faire une relance économique. Je pense que là-dessus, là, on est tous les deux d'accord sur le principe de cette direction-là.

Je voudrais vous amener sur un autre sujet où vous avez une position que je trouve un peu, je dirais, surprenante, c'est la position des centres locaux de développement sur laquelle vous nous dites que vous croyez que l'ensemble de cette institution-là devrait être maintenu et que, pour une raison que je comprends mal, vous semblez douter de la capacité des MRC à prendre la relève des centres de CLD, qui étaient déjà sous la responsabilité directe des MRC. J'ai été moi-même président d'un CLD dans ma région, donc je comprends relativement bien le contexte dans lequel on oeuvrait dans le passé.

J'aimerais vous entendre sur la capacité d'avoir nos dirigeants locaux ou régionaux travailler dans l'esprit du développement économique dans un contexte régional.

Le Président (M. Bernier) : Juste avant de vous donner la parole, M. Patry : pour votre information, en ce qui regarde le Fonds des générations, c'est 7 milliards qui ont été versés jusqu'à présent. Mme Dufour, vous allez répondre à la question du député de Mégantic?

Mme Dufour (Lucie) : Oui. Bien, écoutez, pour la question des centres locaux de développement, je vous dirais, c'est toute une expertise, hein, que les gens qui travaillent dans les CLD, à Montréal dans les CDEC... parce que les CDEC à Montréal ont le mandat de CLD, donc, c'est toute une expertise qu'ils ont développée, O.K.? Donc, c'est cette expertise-là qui va être perdue si... À ce qu'on voit, à l'heure actuelle, déjà c'est commencé, là, il y a des CDEC qui ont des avis de mise à pied... enfin, les gens ont des avis de mise à pied. Donc, l'expertise est en train de disparaître. Dans les CLD, c'est la même chose, c'est variable selon les régions. Donc, c'est tout ça.

En plus, il y a aussi la question des coupes, là, budgétaires qui ont été faites avec le pacte fiscal, O.K.? Bon, on perd une grande partie des budgets. Donc, c'est toute cette question-là de l'expertise qui est déjà là, O.K., c'est un travail aussi, comment je pourrais vous dire, qui est... L'accompagnement dans les CLD, c'est ce qui est prioritaire, hein? On accompagne les entreprises, donc on fait... On accompagne les entreprises dans leur démarrage, dans leur croissance. Ce n'est plus comme avant, hein, ce n'est plus une grande entreprise manufacturière qui arrive dans une région avec 300 emplois. Ce n'est plus comme ça, le développement économique, aujourd'hui, c'est un développement où on soutient les projets qui émergent dans les milieux, et puis on les accompagne dans leur démarrage. Et donc c'est ce qu'on pense. D'un autre côté aussi, il faut voir qu'il y a toute la politisation, O.K.? En remettant ce mandat-là aux MRC, on vient, si on veut, en quelque sorte, politiser ce processus-là, alors qu'actuellement ce sont des structures, c'est des OBNL... Oui, ils sont sous la... comment je pourrais dire, il y a des élus qui siègent au C.A. de ces CLD là, mais il y a aussi des gens de la société civile, hein, il y a des gens de tous les milieux qui sont là, et c'est aussi ce qui donne la richesse, si on veut, à ces structures-là, donc d'avoir des gens qui sont de tous les milieux et qui peuvent partir des besoins des milieux, parce que c'est ça aussi, le développement économique.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Dufour. Je dois vous interrompre. Merci, Mme Dufour. Nous devons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, Mmes Dufour et Carroll, MM. Patry et Beaulieu, bonjour, merci pour votre mémoire.

Quelques sujets, mais je vais commencer par la transparence dans le secteur minier, parce que j'ai beaucoup aimé votre réponse. Donc, vous avez dit deux, trois choses. Premièrement, sur le fond des choses, il y a quand même un recul clair, là. On peut bien le prendre de toutes les manières qu'on le voudra, mais il y a clairement un recul par rapport au statu quo, par rapport à ce qu'on avait. Sur l'ampleur du recul, on aura l'occasion de débattre, là, soyez-en certains. Et moi, je relis les articles 221 et 222, puis en particulier 222, qui ne parle pas de rapport préliminaire, il parle du rapport concernant l'année précédente. Et donc c'est des informations substantielles qui sont contenues là-dedans. Et puis les Québécois sont propriétaires de la ressource, il est tout à fait normal, raisonnable, que nous sachions l'état de ce qui nous appartient. Moi, je suis désolé, là, mais, reculer là-dessus, je trouve ça difficile. Puis, sur le procédé, bien, vous avez été très bons, très clairs, je suis entièrement d'accord avec vous, quand il y a... Après cinq ans de débats, là, on s'attendrait à ce que des modifications concernant la Loi sur les mines ne se fassent pas en catimini. Et voilà. Donc, je m'arrête là-dessus, je n'ai rien à ajouter.

Sur les services de garde, par contre, vous n'avez pas dit quoi que ce soit. Est-ce que c'est parce que vous allez revenir nous en parler? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

Le Président (M. Bernier) : M. Patry.

M. Patry (Pierre) : Oui. Aujourd'hui, c'étaient la CSN et Fondaction qui étaient invités; la semaine prochaine, la Fédération de la santé et des services sociaux, puis la CSN va accompagner sa Fédération de la santé et des services sociaux pour venir vous rencontrer, c'est mardi prochain, et la majeure de ce qui vous sera présenté mardi prochain va traiter de la question des services de garde et en particulier de... puis vous avez soulevé cette question-là avec les intervenants précédents, là, on l'a entendue puis on y souscrit totalement, en particulier de l'impact sur l'accès des femmes au marché du travail puis sur l'impact sur la classe moyenne. Tout ça sera abordé abondamment la semaine prochaine avec des personnes plus compétentes que moi pour aborder la question.

M. Marceau : O.K. Je ne dis rien là-dessus; tout simplement : On va attendre à mardi prochain pour avoir votre opinion sur cette question-là. C'est parfait.

Sur la gouvernance de Fondaction, peut-être quelques questions, tout en vous demandant, M. le Président, de réserver cinq minutes à mon collègue de Gaspé pour qu'il puisse parler de CLD et de CRE.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Je m'assure de le faire.

M. Marceau : Alors, disons qu'on embarque dans une conversation, mais vous nous arrêtez à temps.

Le Président (M. Bernier) : Déjà que vous nous faites de la publicité pour la semaine prochaine, donc, les gens qui nous écoutent vont suivre nos travaux. Allez-y, M. le député de Rousseau, et je vais m'assurer de préserver le temps au député de Gaspé.

M. Marceau : Après le Super Bowl, il y a la Commission des finances publiques. C'est ça, sur la gouvernance, vous avez mentionné que le modèle de gouvernance... enfin, il a été mentionné que le modèle n'est pas le même entre Fondaction puis le Fonds de solidarité. Peut-être que M. Beaulieu pourrait nous décrire les pratiques qui sont bonnes depuis longtemps à Fondaction et puis qui permettent d'assurer une saine gestion des fonds et puis qui permettent d'assurer l'indépendance des décisions qui sont prises par rapport à la centrale syndicale, là. Donc, peut-être nous faire un bref portrait de cela, et puis j'aurai d'autres questions ensuite.

Le Président (M. Bernier) : M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold) : Oui. Bien, alors, d'abord il y a la composition même du conseil d'administration, qui est déjà composé d'une majorité d'indépendants, c'est-à-dire de personnes qui ne proviennent pas de la CSN. La CSN, elle désigne deux personnes qui exercent des responsabilités syndicales, et trois autres. Elle agit en tant que collège électoral pour venir compléter le profil recherché pour compléter l'expertise des membres du conseil d'administration. L'ensemble des comités sont composés de membres indépendants des comités du conseil d'administration.

Il y a une distinction très nette entre la gouvernance et les opérations — c'est là depuis toujours — où les membres du conseil d'administration, sauf le P.D.G., qui est associé au processus, n'interviennent pas séparément dans le processus qui conduit à recommander soit à l'exécutif ou soit au conseil d'administration un investissement. Bon. Alors, ça, ces pratiques-là sont là depuis toujours. Un comité de gouvernance et d'éthique, on a ça depuis je ne me souviens plus très bien combien d'années, mais, croyez-moi, ça fait plus longtemps que moins, depuis notre existence. Et, sur la question des ressources humaines, lorsqu'il était question de revoir périodiquement, il y avait un comité ad hoc qui était formé; là, ce sera un comité permanent. Donc, par rapport à nos pratiques, à Fondaction, ce qui est reflété, ce qui est présenté... Puis il y a aussi un fait, que Fondaction, c'est beaucoup moins considérable en taille que le Fonds de solidarité. Alors, qu'il y ait des dispositions particulières dans un cas plutôt que dans l'autre, je vous dirai que ce qui est important, c'est de rejoindre les quatre éléments qui faisaient partie du discours du ministre des Finances de l'an dernier et qu'il était, heureusement, prévu que ça pourrait prendre des chemins différents pour arriver à la satisfaction des grandes balises qui avaient été énoncées dans le discours du budget par le ministre des Finances l'année dernière.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Bien, c'est parfait. Écoutez, donc, ce que je comprends, c'est que les dispositions qui sont dans le projet de loi vous conviennent, elles sont l'incarnation, dans le fond, des pratiques que vous aviez déjà, sauf pour peut-être le comité, là, dont vous disiez qu'il était temporaire puis qui est devenu permanent. Ah! vous avez quelque chose à ajouter.

M. Beaulieu (Léopold) : Peut-être à une différence ou deux, par exemple la limitation du nombre de mandats pour les personnes élues ou désignées, qui n'existait pas auparavant, mais, bon... et puis le contrat du P.D.G. en était un à durée indéterminée. Il peut être congédié n'importe quand, on peut le remercier n'importe quand, bien sûr. Là, ce seraient des contrats de cinq ans. C'est tout ce qu'il y a d'écart, je vous dirai, là, qui n'était pas pratiqué. Alors, nous, on est tout à fait à l'aise avec les amendements qui concernent notre loi constituante.

Le Président (M. Bernier) : On aime bien vous voir, M. Beaulieu.

M. Marceau : Oui. En tout cas, je reconnais la sagesse qu'il y a de ne pas changer ce qui fonctionne bien. Et je pense que c'est une bonne nouvelle pour tout le monde, et donc je suis tout à fait à l'aise. Je peux vous dire que, de notre côté en tout cas, on va appuyer les dispositions du projet de loi n° 28 concernant Fondaction. Et je vais céder tout de suite la parole, si M. le Président veut bien la lui donner, à mon collègue.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui. M. le député de Gaspé, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Boyer, mesdames et messieurs.

Écoutez, j'aimerais revenir peut-être plus précisément aux pages 12, 13 et 14 de votre mémoire, qui touchent principalement les centres locaux de développement puis les organismes de concertation régionale, donc la CRE. Vous avez quand même, Fondaction, une expertise, là, très pertinente dans le domaine du développement local et régional notamment, puis j'aimerais faire un parallèle un peu entre le fait que le projet de loi n° 28 confère aux MRC dorénavant la responsabilité de la gestion de ce qui reste des fonds, hein, de développement locaux et régionaux, parce qu'on parle d'une diminution de 170 millions, grosso modo, à 100 millions, donc une coupure de 70 millions pour les intervenants locaux et régionaux. Donc, les MRC, les préfets, les maires vont devoir composer avec autant de responsabilités, mais une coupe de 60 % des budgets, donc c'est tout un défi.

Vous avez parlé, bon, d'expertise au niveau des CLD, vous avez parlé de 80 % d'accompagnement, 20 % d'investissement. Donc, quand on parle d'accompagnement, ça sous-entend la nécessité d'avoir des ressources. Avec une telle coupe de 70 millions, à votre avis, quelle va être finalement l'alternative qu'il reste aux MRC advenant le cas que le projet de loi se concrétise? Ce qui est fort probable, malheureusement. Quel sera le choix des MRC en termes d'investissement? Dans les ressources ou dans les projets, concrètement, d'investissement via les fonds qui existaient, avec, dans le fond, les fonds résiduels? Selon vous, est-ce que ça va être les... je dirais, les promoteurs qui ont besoin d'expertise ou les promoteurs qui ont besoin de soutien financier qui vont être les plus perdants? Et comment voyez-vous le fait que les municipalités, le conseil des maires, comme entités politiques, puissent dorénavant réaliser un travail qui était davantage fait par des intervenants plus, là, je dirais, du domaine des affaires, généralement, dans des comités d'investissement locaux, des CLD, etc.?

Le Président (M. Bernier) : M. Patry.

M. Patry (Pierre) : Je vais commencer. C'est possible que d'autres complètent, là, à la table.

La première des choses — puis j'apprécie beaucoup, beaucoup votre question — depuis une vingtaine d'années, là, à peu près, là, il s'est développé une expertise en matière de développement régional, notamment au niveau des centres locaux de développement — on parle d'à peu près 1 600 professionnels qui oeuvrent à ce niveau-là — et c'est pour le moins surprenant que, dans un contexte où la croissance de l'emploi... il y a même eu décroissance de l'emploi au Québec dans la dernière année, où on sort d'une récession assez importante... en fait, on est à peine sortis... il y a surtout un débat, là, sur les chiffres de l'emploi, là, mais on est à peine sortis de la récession, là, de 2008‑2009, qui faisait suite à la fameuse crise financière, ainsi de suite. Où on pense qu'il doit y avoir une emphase mise sur la question de la création d'emplois, bien, qu'on vienne sabrer dans quelque chose qui, pour nous, réussit bien, disons que ça fait un drôle de message qui est un contre-message. Ça va être dommageable dans les grands centres, mais ça risque d'être encore plus dommageable dans les régions du Québec, qui ont été plus lourdement frappées, d'ailleurs — puis, je pense, vous provenez de la Gaspésie, vous le savez fort bien — par la crise économique qu'on vit toujours, là, dont on a toujours les séquelles jusqu'à maintenant. Donc, de venir sabrer dans le développement économique par le biais des centres locaux de développement, disons que ça nous indispose.

Deuxième des choses, la commission Charbonneau a demandé une prolongation, puis ainsi de suite, mais, je vais vous dire, dans le contexte postcommission Charbonneau, où quand même les municipalités ont été mises un petit peu sur la sellette... puis je ne veux pas mettre tout le monde dans le même bain quand on dit ça, là, il y a du très bon monde qui s'implique en politique municipale, j'en suis convaincu, mais qu'à la première occasion on octroie plus de pouvoirs, avant même les conclusions de la commission Charbonneau, à des élus municipaux qui ont été mis plus sur la sellette que bien d'autre monde de la société civile... on trouve que, là aussi, il y a un contre-message. Donc, à cet égard-là, on est plutôt inquiets de politiser ces instances-là de développement régional et local, alors qu'on a développé une expertise qui, comme Lucie le mentionnait tantôt, part du bas vers le haut. Parce que, le développement régional, bien sûr l'État doit mettre en place un certain encadrement pour le favoriser, mais ça s'enracine dans des milieux en fonction des besoins des populations, puis ça, je pense que c'est la société civile qui est le mieux placée pour définir ces besoins-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Gaspé.

Une voix : Peut-être...

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme Dufour. Est-ce que, M. le député de Gaspé...

M. Lelièvre : C'est bien. C'est correct.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Bien, allez-y, Mme Dufour.

Mme Dufour (Lucie) : Une toute petite chose. Vous disiez, bon : Qui va être les plus perdants, là? Ceux qui ont besoin d'accompagnement ou d'appui financier? Je vous dirais, dans le travail qu'on fait dans les CLD et les CDEC, ça va de pair, l'accompagnement et le soutien financier, c'est quelque chose qui va de pair. Je veux dire, on n'est pas une institution financière. Même 80 % de notre travail, c'est de l'accompagnement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

• (11 h 30) •

M. Lelièvre : Concernant la concertation régionale, concernant le travail, je dirais, supra-MRC, avec la diminution quand même majeure des budgets, ce qu'on entend... moi, quand je parle aux préfets, aux différentes MRC du Québec, notamment de ma région, c'est que les MRC vont avoir des choix à faire compte tenu des budgets lourdement affectés à la baisse, et ce qui se dessine, c'est peut-être une très petite organisation régionale s'il y en a, mais on n'est pas certains d'en mettre partout en place.

Donc, à votre avis, le fait que les MRC vont redevenir un peu plus autonomes, un peu plus individualistes en termes d'interventions sur leurs propres territoires, est-ce que, d'après votre expérience, il peut y avoir des... je dirais, des impacts négatifs majeurs dans certaines régions dus à l'absence, peut-être, d'une concertation et d'une intervention régionale plus forte?

Le Président (M. Bernier) : Mme Carroll.

Mme Carroll (Judith) : Bien, peut-être reprendre certains éléments notamment en faisant le lien, si vous le permettez, avec la question de la stratégie gouvernementale.

Nous, on pense que la stratégie déployée de réduction des dépenses dans le cadre de l'atteinte du déficit zéro va contribuer au ralentissement économique et on entend qu'en parallèle on veut mettre en place des mesures de soutien à l'emploi, des mesures de soutien au développement. Or, on retrouve à la fois les objectifs de réduction du déficit dans le projet de loi, et la disparition des CLD, et la diminution... et donc du soutien à la création d'emplois notamment en région, et aussi, alors qu'on nous parlait d'ouverture au dialogue social, une limitation aux possibilités de dialogue social notamment sur les questions régionales.

Donc, effectivement, je pense que, ce faisant, par la réduction de budgets, par les modifications aux structures qu'on retrouve dans les régions pour supporter le développement régional et le développement de l'emploi, bien on va venir miner notre capacité comme société. Donc, à la question : Qui vont être les grands perdants?, bien, moi, je dirais : C'est nous tous, c'est l'ensemble de la société, parce qu'effectivement on se prive de moyens de développement puis de création d'emplois notamment dans les régions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Gaspé, environ une quarantaine de secondes.

M. Lelièvre : O.K. Peut-être que ma question n'était pas assez précise, je vais la préciser. Ce que je voudrais savoir de votre part, c'est... Le fait que les MRC, dorénavant, vont travailler davantage par territoire de MRC, s'il n'y a plus de CRE très actives comme on le voit actuellement, est-ce que vous craignez que l'effet de synergie, qu'on retrouvait jusqu'à aujourd'hui, inter-MRC par région, du fait qu'il n'y a plus d'instances obligatoirement dans la loi, nommément les CRE, qui doivent être en place... est-ce que vous ne pensez pas qu'il va y avoir un certain recul en termes de concertation régionale? Et on sait, par exemple, dans certaines régions, les projets majeurs de concertation se sont faits à l'échelle de plusieurs MRC ou même de l'ensemble des MRC d'un territoire, et tout ça a été parrainé par les CRE.

Le Président (M. Bernier) : M. Patry.

M. Patry (Pierre) : Effectivement, on craint ces effets-là, puis il y a aussi... le fait qu'on évacue en grande partie la société civile, là, il y a des sensibilités qui ne seront plus exprimées par les gens qui proviennent du milieu, puis il y a peut-être des pans entiers, tu sais — je pense aux questions d'économie sociale, par exemple, où il y a des gens qui ont des sensibilités face à ces questions-là, qui en faisaient la promotion à l'intérieur des centres locaux de développement — qui risquent d'être délaissés dans certaines régions au profit strictement, là, de ce qui est plus traditionnel en matière de développement.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Patry. Je dois vous interrompre pour passer du côté du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. À mon tour, au nom de ma formation, de vous souhaiter la bienvenue, messieurs de la CSN. En majeure partie, c'est assez rare que ça arrive, mais on est plutôt d'accord avec votre mémoire dans ses grandes parties.

Maintenant, j'imagine que pour les garderies vous allez revenir, comme vous le disiez à mon confrère, alors c'est pour ça qu'on est plutôt en accord. La seule chose que je veux dire... aussi, on est d'accord avec l'équilibre budgétaire, mais peut-être pas de la même façon que vous, on est plutôt d'accord au retour à l'équilibre budgétaire assez rapidement, parce que dites-vous bien que, de 2001 à 2014‑2015, oui, il y a eu des années où on est arrivés à zéro, il y en a eu deux, il y a eu quatre années de surplus, il y a eu neuf années de déficit. Par contre, durant cette période de 15 ans là, les déficits ont constitué 29 fois la somme des surplus. Alors, vous comprendrez qu'on arrive dans une situation budgétaire où, même s'il y a 7, 8 milliards dans le Fonds des générations, quand on a 11 milliards de dette... pas de dette, d'intérêts sur la dette annuellement, alors, ça, c'est plus difficile.

Avec les CLD, vous me faites plaisir énormément, parce que plus on le dit — même le Fonds de solidarité était venu le dire aussi — plus on le dit, on dirait que... je ne sais pas si le ministre va comprendre. Parce qu'on est d'accord avec vous qu'il y a un impact négatif sur la création d'emplois, et ce, depuis le dépôt du budget du 4 juin 2014. Vous dites qu'il y a un impact négatif sur la création d'emplois, et le projet de loi n° 28 va venir le soutenir. Alors, nous constatons évidemment qu'il y a un déficit d'emploi au Québec depuis que le Parti libéral est au pouvoir.

Moi, ce que j'aimerais vous entendre, c'est, mon confrère de Gaspé...

Le Président (M. Bernier) : Ah! de Gaspé.

M. Spénard : ...de Gaspé en a discuté, le Fonds de solidarité en avait discuté aussi, la gouvernance des fonds locaux d'investissement, que ça soit le FLS, que ça soit un fonds local qui provienne de la CSN, de Fondaction ou d'un FLI, d'un Fonds local d'investissement. Je sais que le fonds de solidarité du Québec avait soumis que la gouvernance devrait être éloignée le plus possible de la politique, et là on parle des élus municipaux, alors j'aimerais savoir votre tendance là-dessus. Est-ce que vous soutenez la même chose?

Le Président (M. Bernier) : M. Patry.

M. Patry (Pierre) : Tout à fait, puis, peut-être, Mme Dufour pourra compléter, là, pour aller plus loin en termes de ce qu'on voit, là, en termes de gouvernance, comment c'était gouverné, les CLD, puis qu'est-ce qu'il faut protéger à l'intérieur de ça.

Sur l'élément de notre désaccord, je veux y revenir également, parce que vous mentionnez les déficits qu'il y a eu entre 2000 et 2015, mais il n'en reste pas moins que, malgré le fait qu'on a probablement vécu la pire crise économique depuis pratiquement le début du XXe siècle, la grande crise de la fin des années 20 puis le début des années 30 du siècle dernier, quand on regarde le poids de la dette par rapport à notre richesse collective, bien, de 2000 à 2015, malgré le fait qu'on a vécu la plus grave crise économique depuis près de 100 ans, le poids de la dette n'a pas bougé, on est exactement au même niveau, sauf une réforme comptable qui est intervenue vers 2009, qui a fait augmenter un petit peu le poids de la dette en incluant d'autres éléments dans le périmètre comptable du gouvernement. Si ce n'était pas de ça, on serait exactement au même niveau, malgré le fait qu'on a vécu une crise pratiquement sans précédent depuis une centaine d'années. Donc, c'est pour ça qu'on pense qu'il n'y a rien de dramatique sur la question de la dette et sur la question des déficits.

Sur la question, peut-être, de la gouvernance, si tu veux compléter.

Le Président (M. Bernier) : Mme Dufour.

Mme Dufour (Lucie) : Pour ce qui est de la gouvernance des fonds, bien, je vous dirais, c'est un peu à l'image de la gouvernance de nos organisations, c'est une gouvernance, là, où on retrouve des gens de tous les milieux, tous les gens qui composent notre milieu. Pour les fonds, ça dépend peut-être des endroits, mais c'est, bon, des gens qui sont des milieux des affaires mais aussi l'économie sociale, il y a des gens des syndicats, etc., qui se trouvent, donc, dans la gouvernance des fonds, là, les FLI, etc. Et, je pense, ça doit rester comme ça aussi, parce que c'est souvent ces gens-là qui savent... hein, qui connaissent le milieu, c'est un travail de terrain qu'on fait, là, donc qui connaissent le milieu, etc., et c'est aussi, bon, des gens de la société civile. Ceci dit, peut-être, c'est important de saisir aussi qu'on ne fait pas du développement économique juste pour du développement économique dans les CLD et les CDEC. D'abord, toutes les actions qu'on fait, c'est dans la perspective de créer de l'emploi pour l'amélioration des conditions de vie des populations. Donc, c'est pour ça qu'on fait, comme je vous dis, un travail terrain, etc. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. Beaulieu, vous voulez ajouter quelques éléments?

M. Beaulieu (Léopold) : Par rapport à ça, nous, on a besoin... Surtout, c'est à travers Filaction qui a un fonds à 100 % mis avec l'argent de Fondaction mais qui intervient dans des plus petits projets. Pour nous, d'être en rapport avec les agents de développement locaux et régionaux et puis aussi le développement sectoriel, c'est extrêmement important, et il faut qu'on en comprenne bien les règles du jeu, il faut qu'on sache à qui on doit s'adresser et qu'ils nous connaissent. Donc, il y a cette nécessité-là de clarification. Nous, en tout cas, selon les décisions qui seront prises... On est connus de la part de plusieurs CLD avec lesquels il y a des collaborations. Si les choses se passent autrement, on a besoin d'avoir une connaissance claire des mécanismes qui font que, d'une part, les décisions se prennent et puis que les montages financiers qui viennent en appui... on puisse avoir l'espace de ces relations-là. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Beaulieu. Je vais donner la parole au député de Blainville, parce que le temps est compté.

• (11 h 40) •

M. Laframboise : Oui, c'est ça. D'abord, pour les divergences, il faut comprendre par contre que, pendant tout ce temps-là, les tarifs ont augmenté sous les deux gouvernements, plus que l'inflation, ça veut dire que les familles ont moins d'argent disponible pour dépenser, faire rouler l'économie. C'est ça, la réalité, là. Donc, à un moment donné, il faut arrêter. Et en plus le président du Conseil du trésor a dû faire un chantier pour dénombrer le nombre d'employés de l'État. Je veux dire, c'est effrayant comme société, là, puis vous avez cautionné ça pendant toutes ces années-là.

Mais je vais revenir sur ce qui nous rapproche, par contre. Par rapport aux CLD, je voudrais vous donner l'exemple du CLD Thérèse-De Blainville, qui s'appelle la SODET. Il y a deux fois plus d'employés au CLD qu'il y en a à la MRC, et c'est pourquoi la MRC a décidé de continuer avec un organisme indépendant. Thérèse-De Blainville, petite image : la 640, la 15, la 13, la 19, donc c'est un endroit où ça se développe, et les élus ont choisi d'avoir une gouvernance indépendante pour éviter la chicane de clocher, puis il y a du développement. Je vous le dis, là. Ça fait qu'imaginez-vous qu'est-ce qui pourrait se passer ailleurs au Québec où il y a peu d'investisseurs, puis on va laisser... Donc, c'est un choix, puis je veux vous le dire, puis je tiens à le souligner à la commission, parce que — c'est une réalité — sur la Rive-Nord de Montréal, le développement économique est très important, puis il y a deux fois plus d'employés au CLD qu'il y en a à la MRC, et les maires ont décidé de maintenir leur financement, mais il y aura 55 % de moins d'argent disponible. Ça veut dire qu'il y aura évidemment des coupures au CLD qui devront être envisagées. Puis ça, je voudrais vous le témoigner puis vous entendre par rapport à la gouvernance, et tout ça.

Le Président (M. Bernier) : M. Patry.

M. Patry (Pierre) : Bien, écoutez, on a abordé ces questions-là tantôt également, mais j'apprécie de connaître cet exemple-là. Je pense que c'est ça qui est le problème, c'est qu'on improvise en abolissant les CLD alors que ça fonctionne à peu près partout au Québec, qu'avec d'autres groupes, effectivement, comme Filaction, Fondaction, le Fonds de solidarité, ça a permis de créer de nombreux emplois à partir des besoins du milieu.

On a quelque chose qui fonctionne, on a un problème de création d'emplois et on improvise en abolissant les CLD. Nous, on pense que ça va empirer la situation en termes de création d'emplois au Québec et surtout on va s'éloigner des besoins identifiés par les gens du milieu, par les populations qui, elles, sont les mieux placées pour nous dire quel type de développement elles veulent sur leurs territoires. Donc, pour nous, c'est clair que c'est... J'ose espérer que le gouvernement va reculer sur cette question-là puis qu'on va se donner le temps de bien étudier la question. Je pense que ça mérite un chantier en soi, puis ça ne peut certainement pas se faire par un projet de loi de type mammouth qui fait en sorte qu'on n'a pas le temps de bien mesurer l'ensemble des conséquences de ce que ça veut dire, l'abolition des CLD.

Sur votre premier volet, je vous dirais qu'en même temps qu'il y a eu augmentation de tarifs il y a quand même eu baisse des impôts autant pour les individus que pour les entreprises et que le gouvernement s'est aussi privé de revenus. Donc, il y a aussi ça dans la crise des finances publiques.

M. Laframboise : ...entre les revenus disponibles des ménages du Québec s'est accru par rapport à l'Ontario et aux autres provinces canadiennes. C'est ça, la réalité. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci de votre participation, merci d'avoir déposé votre mémoire. Donc, je demanderais maintenant à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec de prendre place et je suspends quelques instants pour permettre leur mise en place.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Nous souhaitons la bienvenue à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Bienvenue à la Commission des finances publiques. La parole est à vous pour une période de 10 minutes. Allez-y.

Fédération des travailleurs et
travailleuses du Québec (FTQ)

M. Boyer (Daniel) : Merci, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, Mme la députée — il y en a une seule. Merci de nous permettre de faire valoir notre opinion, d'être invités à la Commission des finances publiques aujourd'hui. Je vous présente Serge Cadieux, qui est le secrétaire général de la FTQ, et Lise Côté, qui est la directrice du Service de la recherche, à la FTQ. Vous avez un privilège, là, il est assez inhabituel que vous avez les deux dirigeants de la FTQ ensemble. Généralement, on ne sort pas ensemble, là. Donc, on présente le mémoire ensemble, parce que je pense qu'il est très important pour la FTQ qu'on intervienne sur ce projet de loi là.

Donc, on rappelle que c'est... on appelle ça un projet de loi omnibus, fourre-tout, puis on a un peu de misère... on ne voit pas ce que la démocratie peut gagner avec des projets de loi de cette ampleur-là qui couvrent trop large des pans de l'administration publique. On a été habitués avec les conservateurs, à Ottawa, à ce genre de projet de loi, donc on connaît ces conceptions douteuses de la démocratie puis on espère qu'elles ne deviendront pas coutume au Québec. On a appris dans le quotidien Le Devoir il y a quelques jours à peine que ce projet de loi aurait des conséquences importantes sur la transparence dans l'industrie minière. L'article a été suivi d'un démenti de la part du ministre concerné, mais ce texte de loi ratisse tellement large que nous n'avons pas eu le temps de bien analyser cet aspect du projet de loi n° 28. Le minimum de la part d'un gouvernement démocratique et transparent serait d'accompagner chaque projet de loi d'un document expliquant dans le détail les effets recherchés et les impacts budgétaires possibles.

Cela étant dit, notre intervention devant vous se limitera aux modifications apportées à la gouvernance du Fonds de solidarité, bien évidemment, aux structures de développement local et régional, à la Régie de l'énergie et aux services de garde, bien sûr. À propos de la gouvernance du Fonds de solidarité de la FTQ, mes collègues et moi joignons notre voix à celle des représentants du fonds qui sont venus témoigner devant vous de notre appréciation du soutien apporté par le gouvernement du Québec à la réforme de sa gouvernance.

• (11 h 50) •

Je vous épargne, là, la description détaillée des avantages inestimables que le Fonds de solidarité représente pour le développement économique du Québec, mais je dois souligner tout de même que le soutien de l'État est essentiel afin d'encourager et de préserver la mission d'un des rares instruments financiers qui propose du capital patient et une approche socialement responsable aux entreprises créatrices d'emplois alors qu'elles sont confrontées à une économie mondiale continuellement menacée par les mouvements de finances de court terme.

Comme vous le savez, nous avons agi rapidement pour préserver la probité du Fonds de solidarité dans la tempête. Le comité spécial mis sur pied pour revoir sa gouvernance a permis, comme je l'ai déjà dit dans le passé, de réformer sans briser cette belle institution. Ses recommandations sur la composition du conseil d'administration seront maintenant enchâssées dans l'article 285 du projet de loi n° 28. Le fonds peut ainsi continuer sa mission de développement économique socialement responsable tout en conservant ses racines syndicales, ce qui, je le répète, nous réjouit beaucoup. Je dis souvent : Le Québec ne peut se passer du Fonds de solidarité de la FTQ, et, si on veut que le Fonds de la solidarité de la FTQ joue pleinement son rôle au niveau des petits épargnants, le rôle que le gouvernement veut qu'on joue, le rôle que les entreprises veulent qu'on joue au niveau économique, on se doit de lever plusieurs centaines de millions par année pour jouer le rôle qu'on a joué depuis déjà plus de 30 ans au Québec.

Par contre, nous devons dire clairement devant vous que plusieurs autres aspects de ce projet de loi ne rendront pas service au développement économique du Québec, notamment en ce qui concerne les régions. Le développement local et régional est un enjeu d'une importance majeure qui mobilise les acteurs syndicaux depuis plus d'une cinquantaine d'années, entre autres, à la FTQ, et c'est pourquoi notre incompréhension est totale face à l'abolition pure et simple des CRE sans que le gouvernement ne propose de structures de concertation régionales alternatives. Même chose face à la dissolution des CLD et au transfert de leurs responsabilités aux MRC, assorti d'une coupe de 55 % de leurs budgets. Quel sens doit-on donner à ces gestes? Est-ce que les acteurs régionaux ont fait savoir au gouvernement que ces structures étaient inutiles? Coûtaient-elles trop cher par rapport aux retombées économiques qu'elles généraient? Le gouvernement a-t-il en main une étude pour éclairer sa décision? Et c'est tout là la partie du problème, c'est-à-dire aucune étude d'impact. Nous craignons non seulement une perte d'expertise, mais également une démobilisation des acteurs. Les municipalités ont certes un rôle de leadership à jouer, par exemple, par le biais des commissaires industriels, mais elles n'ont pas pour vocation de se substituer à la nécessaire concertation des milieux et des acteurs et certainement pas la capacité de le faire à un niveau régional. C'est d'autant plus vrai que les sommes allouées à ces missions sont coupées de moitié : 27 millions de moins pour le développement régional et 40 millions de moins pour le budget de fonctionnement des CLD.

Bref, nous pensons que cette décision est mal avisée et que tôt ou tard, au cours du présent mandat électoral, ce gouvernement devra agir pour relancer la concertation régionale, quel que soit le nom choisi pour les structures qu'il faudra remettre en place.

Le Président (M. Bernier) : M. Cadieux.

M. Cadieux (Serge) : Bonjour. Je poursuis notre présentation sur un sujet directement relié aux enjeux du développement économique, car les modifications à la Loi sur la Régie de l'énergie contenues dans ce projet de loi auront, à notre avis, un impact plus négatif que positif sur notre économie.

Par ces modifications, le gouvernement vient subtilement changer les règles de la tarification de l'électricité qui avaient été dépolitisées au milieu des années 90. C'est dommage de le faire dans le seul but de boucler le budget du Québec 2015‑2016, mais c'est d'autant plus déplorable que cela va se faire au prix de briser le grand consensus québécois entourant la vocation du bloc d'électricité patrimonial. L'article 17 du projet de loi n° 28 stipule que les besoins en électricité du marché québécois devront d'abord être satisfaits par l'énergie autre que patrimoniale. Cela aura certainement pour effet d'augmenter les tarifs d'électricité, qui n'ont pourtant pas cessé d'augmenter depuis le début des années 2000, mais surtout cette modification est une sorte de rupture du contrat social, qui faisait du bloc patrimonial un des socles de la politique économique dont bénéficiaient tous les citoyens et citoyennes du Québec, une garantie, autrement dit, qui avait été donnée à la population en échange de son acceptation de laisser Hydro-Québec entrer en concurrence sur le marché régional.

Quelles en seront les conséquences à long terme? La question mérite d'être posée, car nous avons vu depuis 10 ans les grandes difficultés liées à l'exportation d'une commodité qui ne voyage que régionalement et qui ne peut pas réellement se stocker. Nous payons d'ailleurs tous le prix de cette politique d'exportation défaillante. La vocation réelle d'Hydro-Québec est de fournir aux Québécois et Québécoises une énergie abordable et non de l'exporter. Comment en sommes-nous arrivés là? Pourquoi cet enjeu vital pour notre économie n'est-il pas débattu en tant que tel et non comme élément secondaire d'un projet de loi mammouth? Toute modification à la vocation du bloc patrimonial devrait faire l'objet de consultations larges et importantes.

Enfin, pour terminer, une autre réforme majeure imposée par ce projet de loi est celle de la tarification des services de garde éducatifs. Nous y voyons un exemple supplémentaire de la croisade idéologique de ce gouvernement. D'abord, selon les nouvelles règles proposées, le gouvernement récupère les surplus dans certains CPE et oblige le versement d'une mise de fonds de 50 % de la valeur de tout projet de construction de nouvelles installations. Voici donc un autre gouvernement libéral qui a décidé, sans l'annoncer en campagne électorale, de mettre encore un frein au développement du réseau des garderies publiques et subventionnées, car, concrètement, les CPE seront incapables de développer de nouvelles places, laissant le champ libre aux garderies commerciales. Un bel exemple de privatisation d'un service public.

Ensuite, non content de favoriser outrageusement le développement de l'offre de places dans le privé, ce gouvernement le fait en installant une nouvelle politique d'utilisateur-payeur par laquelle le parent usager paiera en fonction de ses revenus et de l'augmentation des coûts du système de garde. À l'opposé, la FTQ a toujours préconisé un modèle de services de garde universel et de qualité, sans but lucratif, dirigé par des parents et financé par l'ensemble des contribuables à même le régime d'impôt progressif sur le revenu. En résumé, ce que le gouvernement s'apprête à faire va à l'encontre d'une politique familiale cohérente et fondée sur la solidarité de tous envers celles et ceux qui décident d'avoir des enfants dans une société qui en manque cruellement, une politique familiale qui donne pourtant des résultats probants, vérifiés et applaudis à l'international et au Canada. C'est un autre grand consensus québécois qui est littéralement attaqué par ce gouvernement. En toute sincérité, nous ne croyons pas une seconde que cette décision passerait le test des urnes, car, si les Québécois et Québécoises ont déjà plusieurs fois exprimé un désir de changement, ce n'est certainement pas dans cette direction que penche la majorité.

Bref, nous demandons tout simplement le maintien d'un tarif unique à 7,30 $, seule garantie de l'universalité du service. Ce tarif unique doit être assorti d'une indexation afin de refléter la hausse du coût de la vie. Nous demandons également que le développement du réseau priorise les places publiques plutôt que privées pour des raisons évidentes de qualité de services largement démontrées et parce que l'éducation est d'abord et avant tout un bien public.

En espérant que, dans l'esprit des députés du caucus libéral, nous avons contribué à une prise de conscience nécessaire face aux conséquences importantes de la précipitation et de l'hyperactivité de leur gouvernement, nous vous remercions de votre écoute et nous nous rendons disponibles pour répondre à vos...

Le Président (M. Bernier) : Merci de votre présentation. Nous allons donc débuter nos échanges avec les parlementaires. Et immédiatement je demande un consentement pour qu'on puisse outrepasser l'heure de fin. Oui? Consentement? Consentement. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Bonjour, madame, messieurs, d'être venus nous exposer votre point de vue, qui n'était pas... je dois vous dire que je ne suis pas surpris. Je pense que ça a déjà été abordé dans d'autres forums, et donc il n'y a pas de surprise. Et je pense que vous aussi, vous ne seriez pas surpris que je vous dise que notre opinion demeure différente de la vôtre.

Juste quelques commentaires, si vous voulez, avant de, avec la permission du président, passer la parole à mes collègues.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Leitão : Mais, avant d'y arriver, pour ce qui est du projet de loi n° 28 lui-même, que vous avez dit que c'était un projet de loi mammouth, il y a, en effet, des mesures ou des «provisions» qui n'étaient pas dans le budget de juin 2014 mais dont la portée et l'objectif, c'est de contribuer à l'atteinte de l'équilibre budgétaire, et une de ces mesures, par exemple, en ce qui concerne le développement régional, donc l'abolition des CRE et le changement des CLD, évidemment c'est fait en partie dans le cadre du pacte fiscal intérimaire avec les municipalités et dont l'objectif était de contribuer à l'équilibre budgétaire.

Maintenant, pour ce qui est plus précisément des CLD, nous, notre objectif, c'est justement tout le contraire de ce que vous avez mentionné, nous, c'est de donner beaucoup plus de flexibilité aux acteurs locaux, donc aux MRC. Quant à nous, ce sont les élus locaux qui sont les plus intéressés à s'assurer que leurs régions soient développées selon leurs critères, leurs besoins, leurs priorités. Et donc, dans ce cas-là, ils peuvent recréer la même structure, ils peuvent la créer partiellement, ils peuvent avoir quelque chose complètement nouveau, mais l'initiative demeure avec les élus locaux, et nous faisons confiance aux élus locaux pour qu'ils représentent bien les intérêts de leurs populations.

Donc, c'était à ce sujet-là que j'aimerais vous entendre, parce que vous semblez, et plusieurs autres groupes aussi qui se sont exprimés là-dessus, ne pas faire confiance aux élus locaux. Et c'est ça que je trouve un peu dommage, parce qu'à notre avis ce sont les MRC qui constituent le véhicule le plus approprié pour promouvoir la croissance économique ou le développement économique dans les régions.

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, tout d'abord, au tout début de votre intervention, M. le ministre, je dois souligner, que vous l'ayez mentionné dans le budget ou pas, quand on parle de grands enjeux de société... c'est-à-dire, concernant l'utilisation du bloc patrimonial au niveau des tarifs d'électricité et concernant le développement économique local et régional, concernant la tarification et les services de CPE, il nous semble que ça mériterait des commissions parlementaires distinctes, puisque c'est des enjeux de société, pas uniquement des enjeux de nature économique et financière. Donc, c'est pour ça qu'on manifeste un peu notre mécontentement puis qu'on appelle ça un projet de loi mammouth. J'entendais mon confrère de la CSN tantôt mentionner que l'équilibre... Nous, on est pour le retour à l'équilibre budgétaire. Vous m'avez sûrement entendu le mentionner à plusieurs reprises. À la vitesse grand V où le gouvernement nous amène, c'est avec ça qu'on a un problème, parce qu'on est après, justement, comme on l'a mentionné... comme on le mentionne ici, on est après détruire un peu ce qu'on a construit, le Québec qu'on a construit depuis 20, 30, 40, 50 ans, et on pense qu'on a le temps puis les moyens de bien faire les choses dans le but d'atteindre l'équilibre budgétaire assez court terme, là, mais pas à la vitesse grand V que nous convoque le gouvernement.

Maintenant, sur la confiance envers les élus locaux, écoutez, on a une totale confiance envers les élus locaux, la seule affaire qu'on reproche au gouvernement dans ça, c'est d'avoir aboli des lieux de concertation, de développement de l'économie locale et régionale qui fonctionnaient relativement bien, et on dit aux acteurs, aux élus locaux : Bien, écoutez, si vous voulez recréer la même structure ou si vous voulez recréer une autre structure, bien vous avez le loisir de le faire. Puis d'ailleurs on mentionne dans notre mémoire qu'on souhaite que, s'il y a une nouvelle structure, elle tienne compte justement... que ce soit un lieu de concertation des acteurs, que ce soient des entrepreneurs, que ce soient des syndicats, que ce soient des représentants de la société civile, mais le développement local et régional doit passer pas une concertation des acteurs locaux, des acteurs régionaux, ce qui a été le succès au Québec, là. Puis, surtout dans une période où on a à relancer l'emploi, relancer l'économie, si on veut le faire dans chacune des régions, dans chacune des localités, il faut mettre les acteurs de chacune de ces régions-là au jeu.

Écoutez, on a fait ça, au Fonds de solidarité, depuis déjà presque 25 ans avec les fonds locaux, depuis maintenant presque 20 ans avec les fonds régionaux. On a décentralisé nos structures, hein, et ça a été un gage de succès. Et on vient en aide, avec les CLD, à du démarrage d'entreprise dans des localités et, avec nos fonds régionaux... de l'aide aux PME, là. Je pense que ça a été un gage de succès. Et ces structures-là sont... je ne dirais pas «indépendantes du Fonds de solidarité», loin de là, mais elles ont toutes leurs réalités locales et régionales. Et c'est ce qu'il faut continuer, sinon on n'y arrivera pas, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Bon. Nous aussi, nous sommes intéressés dans la régionalisation du développement, et, encore une fois, je pense que les MRC sont les véhicules appropriés. Mais, pour revenir à la question d'Hydro-Québec et la Régie de l'énergie, en fin de compte — et ça, c'était dans le budget de juin, donc ça fait partie de la loi du budget — en fin de compte, c'est deux choses que nous faisons, d'abord, bon, de s'assurer que les gains d'efficacité et d'efficience que nous, gouvernement, avons imposés à Hydro-Québec... nous leur avons dit : Vous allez épargner 50 millions en frais d'opération, que cette économie-là nous revienne en termes de dividendes additionnels. Donc, ça, c'est une mesure très temporaire, très spécifique pour permettre le retour à l'équilibre budgétaire, et les mesures techniques qu'on met en place, c'est pour s'assurer que ces gains d'efficience là qu'on a imposés à l'entreprise nous soient versés entièrement.

Mais l'autre partie, je pense, celle qui est très intéressante aussi, concerne les exportations d'électricité, et là j'ai été un peu surpris par votre déclaration, que vous pensez qu'Hydro-Québec ne devrait pas exporter de l'électricité. Nous, ce que nous faisons avec les changements proposés, c'est de s'assurer que l'exportation de l'électricité, en fin de compte, soit concentrée par Hydro-Québec Production. La législation actuelle permettrait à Hydro-Québec Distribution d'exporter si jamais il y avait un surplus non utilisé, etc. Alors, dans un souci de maximiser les revenus provenant de l'exportation, nous souhaitons que toute l'exportation se fasse par Hydro-Québec Production, qui, elle, a l'expertise, les contacts et les réseaux pour pouvoir exporter l'électricité de façon efficace et rentable. Mais, là où j'aimerais vous entendre un peu plus, c'est quand vous avez dit qu'au-delà du moyen, que ce soit une ou l'autre partie de l'entreprise qui exporte, en général, l'électricité au Québec ne devrait pas être exportée, elle devrait être plutôt utilisée pour satisfaire les besoins de l'économie locale. Donc, pourquoi vous mentionnez ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Cadieux.

M. Cadieux (Serge) : Bien, parce que le contrat social, le pacte qui a été passé... on doit d'abord faire profiter cette richesse naturelle là aux Québécois et aux Québécoises. C'est pour ça qu'il y a un bloc patrimonial. Et ce que vous faites et ce que l'on condamne dans notre mémoire, c'est de dire qu'on va d'abord utiliser les énergies autres, d'abord, pour tarifer les Québécois, alors qu'actuellement ce qu'on fait : on prend le bloc patrimonial, qui constitue 90 % de la facture.

Donc, ce qu'on condamne, c'est que finalement on va produire de l'électricité au Québec, mais le gouvernement va utiliser le bloc patrimonial pour pouvoir l'exporter à l'étranger pour aller chercher plus de bénéfices, parce qu'évidemment c'est 2,79 $ le kilowattheure au lieu d'environ 0,10 $ le kilowattheure pour ce qui est à l'extérieur du bloc patrimonial. Historiquement, ça a toujours bénéficié aux Québécois, et là c'est un changement radical de position. Donc, dans la vraie vie, là, c'est les Québécois et Québécoises qui vont payer une facture d'électricité plus chère et le gouvernement qui va mettre de l'argent dans ses poches en utilisant le bloc patrimonial pour faire de l'argent sur le dos des Québécois. Il faut le dire, c'est ça, la réalité. Or donc, on n'est pas d'accord avec ça.

Votre première partie de la question était sur... Pouvez-vous me rappeler votre première partie...

M. Leitão : Les CLD.

M. Cadieux (Serge) : Pardon?

M. Leitão : Au sujet d'Hydro-Québec, sur le...

M. Cadieux (Serge) : Sur Hydro-Québec, sur la régie, l'optimisation.

M. Leitão : C'est ça, oui.

M. Cadieux (Serge) : Bien, l'optimisation...

M. Leitão : Les gains d'efficience, oui.

M. Cadieux (Serge) : Bien, c'est parce que c'est un nouveau pouvoir qu'on donne à la régie, et à peine ce nouveau pouvoir arrivé là... vous le suspendez.

Actuellement, quand on dépasse le montant prévu, la régie va le partager, va le partager entre les Québécois, les Québécoises et le gouvernement, et c'est ça, la dépolitisation de l'Hydro-Québec. Les Québécois et les Québécoises doivent pouvoir profiter de la ressource naturelle, doivent pouvoir profiter d'une meilleure tarification, et, s'il y a des surplus, ce n'est pas juste le gouvernement qui doit les engranger et les mettre dans le coffre de l'État, ça doit être réparti. Et là vous intervenez dans un champ de compétence qui était donné à un organisme, un tribunal quasi judiciaire, tribunal administratif qui avait la tâche...

Une voix : ...

M. Cadieux (Serge) : ... — indépendant, indépendant, c'est important de le dire — qui avait la tâche de le répartir d'une façon juste et raisonnable. Et là vous intervenez là-dedans. Donc, ce que ça veut dire, ça veut dire que vous enlevez une partie importante de la compétence de la régie et, deux, bien vous pigez, vous, l'ensemble des bénéfices qui peuvent provenir de ce revenu excédentaire là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Leitão : Juste une dernière chose. Écoutez, quand vous dites que l'argent va dans les poches du gouvernement comme si c'était opposé aux poches des contribuables... le gouvernement, ce sont les contribuables. Ça fait maintenant, je pense, 10 mois que je suis au ministère des Finances, je n'ai pas encore trouvé une machine à imprimer des sous. Donc, l'argent que j'ai, c'est l'argent qui vient des contribuables. Alors, oui, on a demandé, on a imposé à Hydro-Québec des gains d'efficience extraordinaires, ce que l'entreprise d'État a livré, et en contrepartie ces gains extraordinaires se trouvent traduits directement en dividendes additionnels pour l'effort budgétaire en vue. Après, ça va être différent. Mais je laisserai maintenant mes collègues...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour. Merci beaucoup pour votre présentation et votre mémoire.

Moi, j'aimerais tourner à la page 10 de votre mémoire, et ici on parle de la modulation des tarifs pour les CPE. Il y a certaines choses que vous dites ici qui m'ont un peu... j'ai réagi. Une des choses, c'est : La modulation, c'est «une brèche dans le contrat de solidarité sociale où tous et toutes ont accès aux mêmes services publics de qualité, tout en contribuant selon leur capacité de payer». La modulation, c'est une brèche à ça, tout en contribuant d'après la capacité de payer. J'aimerais apporter à votre attention qu'aujourd'hui le tarif actuel, c'est 7,30 $. Les personnes qui gagnent 20 000 $... le revenu familial étant de 20 000 $ ou 25 000 $, paient beaucoup plus que les personnes qui gagnent 100 000 $ et plus. Je trouve que la situation actuelle va à l'encontre de cette solidarité sociale dont vous parlez. Alors, je ne comprends pas comment la modulation va à l'encontre de ça.

Vous dites aussi que l'accès, c'est une des composantes de l'universalité, mais celle du financement public est beaucoup plus fondamentale que l'accès. Vous savez, je connais beaucoup de jeunes femmes qui veulent étudier, et qui ont des jeunes enfants, et qui ont des problèmes parce qu'elles n'ont pas accès à des CPE à 7,30 $. Et donc elles paient un tarif plus important, parce qu'il faut envoyer les enfants ailleurs si elles veulent étudier. Si vous êtes devant ces jeunes femmes, j'aimerais bien que vous leur dites : L'accès, ce n'est pas aussi fondamental que le financement public. Est-ce que vous pouvez répondre à ce que je viens de vous dire?

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Dans un premier temps, là, sur le premier bout, là, actuellement, il y a une plus grande partie payée par l'ensemble des contribuables en vertu des impôts qui est plus progressive comme tarification. Et, oui, il y aura une modulation, oui, les familles qui gagnent plus cher vont payer plus cher, mais, en même temps, les gens... comme, moi qui n'ai pas d'enfant en CPE, je vais payer en principe moins cher parce que je ne paierai pas le tarif, je vais payer quand même une partie parce qu'il y a une bonne partie qui est financée par l'impôt progressif, mais, nous, ce qu'on dit, c'est que les CPE, là, les services de garde au Québec, là, c'est un service public qui doit être financé à même nos impôts progressifs. C'est là qu'on parle de solidarité sociale et non pas en mettre plus sur les épaules des jeunes familles.

Puis c'est vrai qu'il y a une modulation, mais il y a une modulation à quel prix? Là, j'avais quelques statistiques, là, le revenu moyen des familles. Malheureusement, on a des statistiques de 2007. Parce que c'est les statistiques du gouvernement, là, Un portrait statistique des familles au Québec, publié en 2011. En 2007, les familles avec un enfant de zéro à quatre ans, le revenu total était de 72 000 $. On peut présumer qu'aujourd'hui, là, il est au-delà de 75 000 $. Bien, eux autres, ils vont payer le gros prix, là, pour les services de garde, là. Et ça, c'est le revenu total moyen des familles qui ont un enfant de zéro à quatre ans.

On est inquiets, on est inquiets. Parce que, moi, écoutez, je paie, à même mes impôts progressifs, les impôts que je paie, une grande partie des CPE et je veux continuer à payer cette partie-là, et on pense que c'est la façon la plus juste qu'on puisse continuer, que les jeunes familles puissent continuer à bénéficier de ce service, qui est public.

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. le ministre.

M. Leitão : ...juste préciser, M. Boyer, que, pour les familles à revenus moyens, qui maintenant se situeraient aux alentours de 85 000 $, le tarif net, après crédit d'impôt, est de 7,83 $, donc on est à peu près au même point où on était à 7,30 $. C'est après 100 000 $ que l'augmentation devient plus significative : 9 $ par jour à 100 000 $, 11 $ à 120 000 $, etc. Mais, pour la grande majorité des familles québécoises, le changement est mineur, même non existant dans la façon dont on a modulé les tarifs.

Et une dernière chose : l'État continue de subventionner le réseau à hauteur de 80 %. Les parents paient 20 %, l'État paie 80 %. Donc, ça demeure un réseau hautement subventionné par l'État québécois, et tant mieux, et c'est comme ça que nous voulons qu'il soit.

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. Cadieux.

M. Cadieux (Serge) : Le modèle était bon. Parce que, là, vous le transformez un peu en utilisateur-payeur.

Il y avait un contrat social où on disait : C'est une prolongation finalement de notre système d'éducation. Il est fini, le temps où on va prendre ma tante Germaine pour garder un petit enfant chez eux pour être certain que l'enfant ne se mette pas les deux doigts dans la prise de courant. On doit stimuler un petit peu l'enfant et le préparer pour le rendre au préscolaire, et ce qu'on s'est donné comme politique familiale, puis c'est innovateur, je peux vous dire, là... Moi, j'ai parcouru le Canada quand j'étais président national de mon syndicat, et ça faisait l'envie de toutes les autres provinces canadiennes. C'est vrai aussi aux États-Unis. Pourquoi? Parce qu'il y avait deux éléments fondamentaux dans notre politique; un, un tarif universel à bas prix pour tout le monde. Pourquoi un tarif universel à bas prix pour tout le monde? Parce que, si moi, je gagne 100 000 $ par année, il y a une portion de mon impôt qui va là-dessus, et c'est là-dessus, l'aspect progressif à paliers, qu'on va amputer mon revenu pour pouvoir le financer à une hauteur plus élevée que celui qui en gagne 25 000 $ par année.

Deuxième élément qui est important, c'est que ça permettait de développer des CPE, et, le CPE, on misait sur le développement éducatif de l'enfant, pas juste le gardiennage. Ce n'est pas des Pinkerton, là, ce n'est pas une agence de gardiennage, c'est le développement des enfants, et là, évidemment, ce qu'on constate... le jumelage des projets de loi nos 27, 28, c'est certain qu'on s'en va vers une commercialisation des garderies non subventionnées, donc on va faire un retour en arrière de plusieurs années. Le gouvernement, dans son choix, semble mettre de côté totalement tous les bienfaits que les CPE ont amenés dans la société québécoise. Et c'est des experts, là. L'ensemble des experts le disent. Même les gens, là... des rapports qui ont été présentés, les gens qui n'ont pas accès à un CPE, selon des sondages, deux tiers de ces gens-là souhaiteraient aller dans des CPE, mais c'est parce qu'il n'y a pas d'espace disponible, on n'a pas développé, à la hauteur qu'on devait faire, les CPE, au détriment des services de garde en milieu familial.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Évidemment, je suis entièrement en désaccord avec vous, nous ne sommes pas en train de déconstruire le système, au contraire, et surtout, vraiment, je rejette l'opinion qu'une garderie privée soit foncièrement inférieure à un CPE. Les garderies privées, qu'elles soient subventionnées ou pas, doivent suivre exactement les mêmes critères, les règles, les règlements sont les mêmes que pour les CPE. Je ne veux pas dénigrer les CPE, loin de là, je trouve que c'est un instrument très utile et qui a très bien performé dans notre système, notre réseau, mais notre réseau ne doit pas se résumer seulement aux CPE. Nous avons un système hybride, et je pense qu'il nous a bien servis, et pour le développement futur, parce qu'il nous manque des places, oui, et la façon la plus efficace et la plus rapide de le faire, c'est en mettant toutes les composantes du réseau au travail, et c'est ça que nous allons faire.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Je comprends bien votre argument sur la modulation et l'impact que ça crée, mais je voudrais étendre un peu ce principe-là.

Puis vous avez mentionné, M. Cadieux, que vous avez fait le tour de l'Amérique et les gens nous envient beaucoup sur nos systèmes, etc. Il y une chose sur laquelle ils nous envient moins, c'est notre taux d'impôt, O.K.? Donc, le gouvernement du Québec a le plus haut taux d'impôt d'Amérique du Nord, puis ça, on en parle moins souvent, puis je pense que, comme députés ici, à l'Assemblée nationale, il faut s'en préoccuper, et c'est d'ailleurs dans ce contexte-là que je veux vous entretenir sur le fait que vous avez parlé du report du déficit budgétaire et d'allouer des sommes pour pouvoir faire du développement économique, ce que nous sommes en train de faire.

Moi, en ce qui me concerne, c'est l'intérêt de 11 milliards que nous payons annuellement sur l'argent que nous avons emprunté et qui fait que nous sommes limités, en fait, dans la quantité de services que l'on donne à nos citoyens, l'objectif étant qu'en diminuant le poids de la dette l'intérêt de cette dette-là va se réduire, ce qui devrait éventuellement nous permettre de donner des meilleurs services aux Québécois. Donc, je veux vous voir dans cette structure-là, parce que vous semblez dire : Les principes d'universalité, on devrait payer plus d'impôt, si nécessaire, plutôt que de moduler les choses. Comment vous voyez cette espèce de fait qui fait qu'on veut se sortir de l'endettement pour donner plus de services aux Québécois?

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien là, je vous avoue qu'on travaille à l'inverse, là : on va donner moins de services aux Québécois. Puis, quand Serge mentionnait que notre service de garde... mais il y a bien d'autres choses qui font l'envie des Canadiens et de nos confrères nord-américains, hein? Puis, je vous le dis, effectivement, on paie plus d'impôts au Québec, on ne niera pas ça, là, mais, malgré tout ça, ils seraient prêts à payer ces impôts-là pour avoir les services qu'on a. Puis, rapport qualité-prix, là, moi, je pense qu'on en a pour notre argent.

En même temps, je ne suis pas après vous dire qu'il ne faut pas s'attaquer à notre problème de dette et à notre problème d'équilibre budgétaire. Je l'ai dit d'entrée de jeu, oui, il faut s'attaquer à ça, et d'ailleurs on a proposé des solutions. Que ce soit à la commission sur la révision des programmes, que ce soit à la Commission sur la fiscalité, que ce soit dans les consultations prébudgétaires, on propose des solutions — je vais m'abstenir de vous les énumérer ici, là — mais des solutions qui ne passent pas par l'augmentation de la tarification, qui passent par un impôt plus progressiste... c'est-à-dire, plus que progressiste, c'est-à-dire ceux qui ont les moyens, les mieux nantis de notre société, les entreprises, devraient payer davantage, et c'est uniquement là-dessus, là. Puis, moi, je vous le dis, on fait l'envie puis... Je veux juste faire un petit bout sur les CPE privés. Les CPE privés, là, sont à but lucratif, déjà il y a une part de profit. Puis, moi, je vous le dis, on représente du monde, on représente des travailleurs, surtout des travailleuses, de CPE puis des travailleuses qui travaillent aussi dans des garderies privées. Moi, je vous le dis, c'est le jour puis la nuit, là. On compare des affaires complètement différentes. Les CPE, c'est la poursuite du projet éducatif québécois. Les garderies, c'est une autre affaire.

Le Président (M. Bernier) : ...arrêter, les temps sont limités, et on doit passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Mme Côté, M. Boyer, M. Cadieux, bonjour, merci pour votre mémoire.

Quelques questions, mais, avant de poser des questions, je veux juste faire un commentaire et puis simplement pour vous dire que je suis d'accord avec votre constat à l'effet que le projet de loi n° 28 constitue une très, très mauvaise idée dans sa facture, dans sa forme. Le ministre nous dit : Ça met en place le budget et ça vise le retour à l'équilibre budgétaire, puis c'est sur cette base-là qu'on a inclus différents éléments qui n'étaient pas dans le budget, les CPE, les CLD, les CRE, les dispositions aux pharmacies, bon, puis la transparence minière.

Vous savez, chacun des gestes posés par un gouvernement a des implications financières. Ce n'est pas compliqué, là, il n'y a à peu près rien qu'un gouvernement peut faire... bon, on pourrait imaginer quelques affaires, là, mais, essentiellement, à peu près tout ce qu'un gouvernement fait a des incidences, a une incidence financière. Ça fait que, si on accepte ce principe-là puis cette logique-là, qui est défaillante quant à moi, ça voudrait dire qu'on pourrait faire un projet de loi par année, tout mettre dedans, puis évacuer toute forme de débat, puis mélanger tout le monde, puis faire en sorte de faire passer des affaires qui n'ont pas besoin d'aller avec d'autres. Et je suis certain d'ailleurs que les légistes du gouvernement n'étaient pas d'accord avec ce genre de manoeuvre là.

En tout cas, bref, je veux juste vous dire que je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites et je trouve, quant à moi, que, le gouvernement, la chose qu'il devrait faire, c'est de retirer du projet de loi tous les éléments qui n'avaient pas été prévus dans le budget puis de faire des analyses distinctes avec des débats puis avec des rapports puis des analyses sur chacun des sujets. Enfin, si vous voulez commenter, je vais vous laisser commenter, puis je vous poserai une question par la suite.

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, je suis d'accord avec vous, on dirait qu'il n'y en a que... Vous avez raison, là, il y a un aspect financier à toutes les décisions que prend le gouvernement, mais on dirait que, dans ce projet de loi là, il n'y en a que pour les finances et l'économie, puis on met de côté tout l'aspect social de ce qu'on a développé au Québec, puis, nous, ce qu'on dit : On n'est pas contre, mais on doit faire des études d'impact. Puis je ne suis pas économiste, je ne suis pas comptable, loin de là, mais je serais quasiment capable de mettre en place ce que le gouvernement veut mettre en place puis je suis complètement nul en économie et en comptabilité. C'est facile de dire aux médecins : Vous allez prendre plus de patients. C'est facile de dire : On va mettre deux élèves de plus par classe. C'est sûr que ça coûte moins cher. A-t-on analysé les impacts de ces décisions-là? C'est ça qui est important. Quel réseau scolaire on se donne? Quel système de santé on se donne? Quel réseau de CPE on se donne?

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : En démocratie représentative comme celle que nous avons ici, au Québec, le gouvernement qui est élu, il n'est pas dictateur puis il ne peut pas décider de tout sans qu'il y ait de débat.

Ça fait partie de la nature normale des choses que d'avoir des débats quand on fait des changements qui sont importants comme ceux, par exemple, qu'on veut apporter à nos CPE, comme ceux qu'on veut apporter, par exemple, dans le développement régional. Ce n'est pas le droit divin, là, qui est donné au gouvernement, c'est le droit de proposer, de mener à bien certains projets mais après des débats normaux dans une société qui exige ces débats-là. Enfin, bref, je pense qu'on est pas mal du même avis.

Cela étant, évidemment, je vais proposer au ministre en temps et lieu, en étude détaillée, de retirer ces dispositions-là et puis j'espère qu'il aura une oreille attentive. Mais vous avez dit que des études n'ont pas été faites puis vous en parlez un peu dans votre mémoire, mais peut-être nous dire... Effectivement, sur la question de la modulation des tarifs des services de garde, vous mentionnez qu'il n'y a pas eu d'ADS, là, il n'y a pas eu d'analyse différenciée selon les sexes. Pouvez-vous nous dire pourquoi c'est important qu'il y en ait une? Pourquoi en particulier on devrait s'inquiéter de l'impact de cette modulation-là sur le travail des femmes?

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, il est évident, à la lumière des statistiques du ministère des Finances... ministère de la Famille et des Aînés, pardon, quand les dispositions ont été mises en place pour les CPE et quand les CPE ont pris leur envol... on constate une augmentation du taux d'activité des femmes de 25 à 54 ans dont l'enfant le plus jeune est âgé de moins de six ans. On constate ça, là, à partir de... bien, je vous dirais, à partir de 1995. Mais, surtout à partir de 2001, il y a une augmentation du taux d'activité des femmes, ça nous paraît évident. Puis, je veux dire, il y a plein d'études, il y a Fortin qui a fait des études, il y a des universitaires qui ont fait des études, Mme Robillard l'a mis dans son rapport. Écoutez, c'est d'une évidence même. Donc, en diminuant l'aide financière, en diminuant l'impact des CPE, notre crainte, c'est qu'il y a des femmes qui vont peut-être quitter le marché du travail, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Effectivement. Oui. Écoutez, nous avons ici, de notre côté, les mêmes craintes. On trouve que la facture augmente trop pour certaines catégories de familles, les impacts sont importants, et il est bien documenté que les femmes mariées, les femmes en couple ont plus tendance à réagir au changement dans la rémunération, et ça, c'est un changement dans leur rémunération, puisque ces familles-là vont devoir assumer des coûts plus importants.

Je vais changer de sujet rapidement, parce qu'on a seulement 15 minutes. Sur l'évasion fiscale, à la page 17, vous suggérez de l'intensifier. En fait, vous suggérer deux choses à la page 17, c'est de revoir le fardeau fiscal des entreprises puis d'intensifier la lutte à l'évasion fiscale et à l'évitement fiscal. Vous êtes très précis sur ce que vous suggérez quant au fardeau fiscal des entreprises mais moins sur les mesures que vous prendriez pour combattre l'évasion fiscale, l'évitement fiscal. Je vous dis ça parce qu'il y a des mesures dans le projet de loi qui concernent, entre autres, le secteur de la construction, qui est un des syndicats chez vous, là.

Je voulais avoir votre opinion sur les mesures qui sont dans le projet de loi concernant le secteur de la construction.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Là, je vous avoue qu'on n'a pas regardé les mesures comme telles.

Le Président (M. Bernier) : D'accord. M. le député.

M. Marceau : Je n'ai pas de problème. Si vous avez des suggestions par ailleurs ou des commentaires à formuler...

Le Président (M. Bernier) : Vous pouvez en tout temps ajouter à votre mémoire des informations ou des suggestions en nous les faisant parvenir au secrétariat de la commission, et nous allons nous assurer de les distribuer au niveau des membres qui participent à cette commission. Oui, M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Mais, vous savez, dans ce que... puis là vous êtes à la page 17, dans l'encadré, là, vous savez, dans ce qu'on propose, on a... vous avez sûrement vu, là, j'ai fait une lettre ouverte où je mentionnais qu'en 2009 il y avait plus de 1 800 entreprises au Québec qui n'avaient pas payé une cenne d'impôt.

Nous, là, on n'est pas après de vous dire qu'il faut imposer les entreprises pour qu'elles s'en aillent du Québec, puis qu'elles quittent le Québec, puis qu'elles s'en aillent ailleurs. Ce n'est pas ça qu'on dit, pas du tout, là. Nous, les entreprises qui sont novatrices, créatrices d'emplois, là, qu'on les aide. Puis, mais qu'ils fassent des revenus avec ces emplois-là, bien il faut qu'ils paient leur juste part d'impôt. Il nous apparaît un peu inconcevable que 1 800 grandes entreprises ne paient pas d'impôt. Puis, quand on dit qu'on veut imposer les gains en capital, on parle de revoir les crédits remboursables, il y a des millionnaires qui ne paient pas d'impôt au Québec, là. Il faut questionner, ça, là. Puis, quand on parle des gains en capital, des crédits sur dividende, moi, je m'excuse, ce n'est pas nos membres... ce n'est pas la classe moyenne qui a ce genre de crédit là, c'est tout le temps les mieux nantis de notre société. Puis là on n'est pas après dire qu'il ne faut pas qu'il y en ait, là, au contraire, mais ils doivent faire leur juste part pour le rééquilibre des finances publiques. Puis là ce qu'on fait, c'est qu'on réduit les services, on augmente les tarifs de ceux qui en ont le plus besoin, là. Les CPE, là, c'est des jeunes familles avec des jeunes enfants. Oui, on va me dire que c'est modulé, oui, mais c'est des jeunes familles qui partent dans la vie et qui ont besoin de leurs sous.

Moi, écoutez, je l'ai dit tantôt, je n'ai pas d'enfant en garderie, je n'ai pas d'enfant en CPE et je suis fier de faire ma part parce que c'est un programme social, c'est des services publics qu'on s'est donnés au fil des années. Je paie ma part d'impôt pour notre régime de santé, je paie ma part d'impôt pour notre régime d'éducation et j'en suis fier.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui. Parfait. Donc, si vous avez des commentaires à formuler éventuellement sur les dispositions précises concernant les attestations, là, qui sont prévues...

Une voix : ...

M. Marceau : Oui, c'est ça. Maintenant, peut-être un commentaire pour vous dire — parce que vous l'avez mentionné puis je vais le mentionner de mon côté aussi : Nous autres, on va appuyer les dispositions du projet de loi concernant le Fonds de solidarité. Je pense que c'est des dispositions que vous avez dit qu'elles vous conviennent. Je sais qu'elles conviennent au Fonds de solidarité, elles conviennent au ministère. Je pense qu'elles conviennent à tout le monde. Enfin, je n'ai pas entendu la Coalition avenir Québec, mais je pense qu'ils sont d'accord, eux autres aussi.

Donc, ultimement, je veux juste que vous sachiez qu'on va les appuyer. Cinquièmement, dans ma liste, je veux vous parler de CLD puis de CRE. À la page 22, vous dites que vous voulez avoir le maintien d'une instance de concertation locale composée d'acteurs du milieu, bon, ainsi de suite, qui sont intéressés par le développement socioéconomique local et régional. Parfaitement d'accord. Vous, vous voudriez que ça soit inscrit précisément et clairement dans la loi. C'est ce que vous demandez, là, par cette recommandation, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Oui, parce que notre crainte, c'est qu'il existe, ce mécanisme-là, au moment où on se parle, de concertation des acteurs du milieu, et là on est dans le flou artistique, là.

Oui, je comprends qu'il y a des élus des municipalités, des MRC qui vont mettre en place des mécanismes, mais on ne sait pas quel genre de mécanisme. Nous, on veut être impliqués, on est impliqués depuis longtemps. Puis, écoutez, là, j'ai l'air un peu bizarre, je viens vous dire que je suis en beau maudit parce qu'on abolit les CRE puis, quand on a créé les CRE, on était en beau maudit parce qu'on créait les CRE. Avant, on avait des sièges réservés, maintenant on n'en a plus, mais on a su faire notre place là-dedans puis on a su faire notre place aussi avec les CLD. Puis, je vous le dis, les fonds locaux, on est présents dans... on était présents, 80 quelques CLD. On travaille de concert avec le milieu. Et là ce n'est pas le grand fonds, là. On a démocratisé notre Fonds de solidarité, puis, dans chacune des régions, depuis la création des fonds régionaux, il y a un conseil d'administration régional de ce fonds régional là. Donc, je me dis : C'est aux acteurs du milieu... Puis les acteurs du milieu, ce n'est pas juste les élus. Les acteurs du milieu, c'est les entrepreneurs de la région, c'est les travailleurs de la région et c'est aussi les représentants de la société civile, puis des groupes de revendication de la région, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : ...puis je pense qu'on peut... en tout cas, moi, je pense que le projet de loi est beaucoup trop imprécis, qu'on n'a pas introduit clairement cette instance régionale et je pense que ce qui explique cette situation, c'est qu'on n'est pas rendus là dans la réflexion, je pense qu'ils sont allés un petit peu plus vite du côté gouvernemental, et ça fait en sorte qu'aujourd'hui on a devant nous un projet de loi qui est très imprécis, qui n'est pas clair.

Moi, je veux juste ajouter à ce que vous dites : Le fait qu'une structure de concertation régionale qui n'est pas formellement constituée... quel poids politique ça va avoir puis autant quand ils vont parler au gouvernement du Québec que quand ils vont se parler entre eux, là, au niveau local, là? Ça va être aussi fort que le plus faible de ses maillons, hein, ça va être... Si une MRC décide qu'elle n'en veut pas, de cette concertation-là, c'est fini, il n'y en a plus, de concertation, hein? C'est aussi simple que ça. Alors, à un moment donné, si on veut que, à la fois localement, à l'intérieur d'une région, cette concertation-là se fasse puis qu'elle ait une voie véritable au niveau national, moi, il me semble que ça prend quelque chose qui est formellement constitué. En tout cas, je pense qu'on va dans le même sens là-dessus.

Sur les CLD, vous nous dites à la page 20 que les changements proposés sont un pari risqué. En tout cas, moi, je peux imaginer plein de risques, mais j'aimerais ça vous laisser développer sur les risques que vous entrevoyez.

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Les risques, là, ils vont dans le sens de ce que j'ai mentionné, hein : alors qu'on a un grand défi de relance économique puis de relance de l'emploi, là on dit aux élus locaux soit de municipalités soit de MRC : Bien, vous mettrez en place... ou vous trouverez un mécanisme. Moi, je pense qu'il faut encadrer davantage les affaires, là, on pense qu'il faut encadrer davantage les affaires, et ça prend une impulsion du gouvernement du Québec vers une véritable relance économique, vers une véritable relance de l'emploi. Et là on avait des organismes de concertation locaux, régionaux, on enlève ça puis on ne sait pas par quoi on les remplace. C'est ça qui est inquiétant alors qu'on a aujourd'hui extrêmement besoin de ces organismes-là.

Le Président (M. Bernier) : M. Cadieux.

M. Cadieux (Serge) : ...qu'on ampute les budgets énormément, là. C'est parce que, si on veut faire du développement économique, il faut aussi donner les moyens, il faut avoir les moyens de nos ambitions, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Je suis tout à fait d'accord. Puis, juste peut-être pour répondre à certaines choses qui ont été dites de l'autre côté, là, ce n'est pas un manque de confiance envers les élus locaux que de vouloir s'assurer qu'il y a des dispositions concernant la gouvernance qui sont impeccables puis qui, justement, garantissent que la politique n'a rien à voir avec des octrois qui sont attribués à des entreprises ou bien que c'est l'expertise, ultimement, qui détermine qui va recevoir ou pas des aides. Et évidemment, de notre côté, on aurait préféré qu'il n'y ait pas de mesure concernant les CLD puis qu'on laisse les choses comme elles étaient, avec peut-être des bonifications, mais on trouve que le grand chambardement qui est présenté n'est pas raisonnable.

Mais, vous, votre préférence, pour moi, n'était pas claire, là. Est-ce que vous préféreriez, donc, un statu quo amélioré ou bien vous... En tout cas, je vous lisais, ce n'était pas complètement au clair sur ce que vous préféreriez.

M. Boyer (Daniel) : ...avec les CLD, hein? Puis, écoutez, c'est une structure qu'on a apprivoisée au fil du temps, là, puis on vivait très bien avec ça. Maintenant, faut-il l'améliorer? Moi, je vous dirais : Bien oui, pourquoi pas? On est dans un processus d'amélioration continue, on n'a rien contre l'amélioration, mais, écoutez, si on à changer cette structure-là, il faudrait faire une analyse d'impact, là. Si on a à la changer, une chose est sûre... Parce que, là, on nous dit que ça n'existera plus, là. Si on a à remplacer ça par autre chose, il faut s'assurer que les acteurs du milieu soient présents dans cette autre chose là puis qu'il y ait...

Le Président (M. Bernier) : Je vais passer du côté du deuxième groupe d'opposition avec M. le député de Beauce-Nord.

• (12 h 40) •

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, MM. Boyer et Cadieux et Mme Côté. Alors, j'ai bien aimé aussi votre mémoire et les différentes avenues que vous proposez ou que vous soulevez.

Évidemment, comme vous le dites si bien, il n'y a aucune, mais absolument aucune étude d'impact qui a été réalisée face aux coupures du gouvernement dans les régions. Ça, c'est clair, clair, clair. On s'en aperçoit, et je pense que tous les mémoires le disent, je pense qu'on est arrivés... le gouvernement est arrivé avec des coupes paramétriques partout, puis bonjour, puis on ramassera les pots cassés après. Mais quels pots cassés ils vont avoir?

Encore là, on s'aperçoit, avec l'Hydro-Québec... et vous n'êtes pas le premier qui nous le dit, avec le renversement du bloc patrimonial qu'on va vendre aux Québécois, l'électricité qui nous coûte le plus cher puis qu'on va exporter, d'après moi, c'est un impôt qui est déguisé puis qui est fort mal déguisé, parce que, là, l'Hydro-Québec va faire plus d'argent avec notre chose patrimoniale, mais là ils vont nous dire : Oui, mais là on n'arrive plus parce que l'électricité nous coûte cher, il faut augmenter les particuliers puis les PME. Puis la fédération canadienne indépendante est venue nous le dire aussi.

Là où j'ai accroché... puis ce n'était pas dans votre mémoire, c'était une réponse que le ministre des Finances vous a faite : Oui — il dit — vous savez, les poches du gouvernement, c'est comme les poches du contribuable, c'est la même affaire lorsqu'on parlait des profits d'Hydro-Québec. Ça, ça me fait sursauter au plus haut point, parce que, si on veut avoir de l'argent mal dépensé, on a juste à le confier au gouvernement, puis, si on veut avoir de l'argent bien dépensé, laissons-le dans la poche des contribuables. Ça, je pense que la majorité des contribuables doivent adhérer à ça.

Vous parlez aussi des CLD. Évidemment, le gouvernement n'a pas encore trop compris. Ce n'est pas le parti des régions, ça, c'est sûr, sûr, sûr. À mon avis, il a complètement délaissé les régions. Vous dites qu'une majorité de CLD seraient absorbés par les MRC — vous dites ça à la page 21, je pense, là : «Les informations qui circulent indiquent qu'une majorité des CLD seront absorbés par les MRC; autrement dit, seront abolis.» Est-ce que vous pourriez préciser?

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer? M. Cadieux.

M. Cadieux (Serge) : J'ai eu l'occasion de parler avec le président de la fédération des municipalités du Québec, parce qu'on siège ensemble sur un comité consultatif...

Une voix : ...

M. Cadieux (Serge) : ...oui, M. Lehoux, et évidemment c'est à peu près un sur deux, hein, qui décide de... actuellement, là. Évidemment, ils ont un an pour se revirer de bord, mais actuellement, là, ça tombe à peu près à un sur deux, un sur deux où c'est aboli puis ce n'est pas remplacé par rien d'autre, là. Alors donc, là, on crée le vide. Comment on va faire le développement local? Bien, il y a une crainte là, c'est clair.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : Alors, je vais laisser mon confrère...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Merci, M. le Président. Je vais revenir sur Hydro-Québec, parce que vos commentaires sont d'une justesse, là... Moi, ce qui me sidère, avant les fêtes, vous aviez le ministre des Affaires municipales qui a déchiré sa chemise pour dire aux villes : Vous allez prendre vos surplus, pas pour payer leurs 19 milliards de dette qu'ils ont ou leurs 34 milliards de manque dans leurs infrastructures. Il a dit : Vous allez prendre vos surplus puis vous allez baisser les taxes, vous assurer que ça n'augmente pas plus que ce que je vous ai dit, 1,2 %. Et là présentement ce qu'il dit avec l'article 21 dans ce projet de loi là, c'est que l'argent ne sera plus considéré... les surplus ne seront plus considérés par la Régie de l'énergie, et donc ça veut dire nécessairement qu'il va y avoir une augmentation des tarifs, là. Puis ça, je voudrais vous entendre, parce que votre...

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Écoutez, moi, je vais être bref, deux secondes... plus que deux secondes, quand même, là. C'est un peu ahurissant qu'on vende l'électricité qui nous coûte le plus cher à nos concitoyens d'abord puis qu'on exporte celle qui nous coûte le moins cher. Moi, il me semble que ça me semble clair que ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je n'ai pas d'autre chose à ajouter. Honnêtement, je n'ai pas d'autre chose à ajouter. Je vais laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Bernier) : On revient au député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Vous demandez aussi au gouvernement de clarifier l'expression «organisme compétent». J'aimerais vous entendre, moi, sur qu'est-ce que vous demandez plus précisément là-dessus par rapport à la vision du gouvernement, pour qui le CLD était, d'après ce qu'on en voit, incompétent. Alors, l'organisme compétent, pour vous, ça serait quoi?

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, je l'ai mentionné tantôt, nous, on vivait très bien avec les CLD tels qu'ils existaient. Est-ce qu'il faut améliorer la formule? Peut-être, puis on est partenaires pour voir à l'amélioration de la formule.

Maintenant, on est inquiets quand on parle d'organisme compétent. On parle de qui puis on parle de quoi? Moi, je veux bien, là, les élus, je les respecte au plus haut point, ils sont des élus, puis je pense qu'il faut qu'ils prennent certaines décisions, mais, en même temps, on a mis au jeu, depuis déjà bien longtemps au Québec, des acteurs de chacune des régions puis de chacune des localités pour voir au développement économique régional. Bien, les organismes compétents, là, moi, je pense que c'est les acteurs économiques dans la région puis dans la localité, incluant les élus dans tout ça, là. Moi, je ne fais pas abstraction des élus, mais ce n'est pas vrai que c'est un conseil municipal ou c'est une direction de MRC qui peut décider par elle-même en n'impliquant pas les entrepreneurs de la région, en n'impliquant pas les représentants des travailleurs de la région, en n'impliquant pas les différents intervenants dans la société civile, penser avoir la pensée magique puis de concocter quelque chose de bon en matière de développement économique et régional. Il faut absolument qu'il y ait une concertation du milieu.

Ça fonctionne comme ça en région. Peut-être qu'à Montréal il y a peut-être une autre formule, je ne pense pas non plus... mais, en même temps, en région, là, si on ne met pas le monde à profit...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : On pense la même affaire. J'espère que tous les intervenants dans ce dossier-là vont penser la même affaire à un moment ou l'autre, parce que je pense qu'on s'en va sur une pente qui est descendante en ce qui concerne le développement économique local et régional et surtout pour les régions. Alors, merci, M. le Président. C'est tout. Je remercie la FTQ.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, merci de votre participation, à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Et vous pouvez laisser vos documents en place.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, vous pouvez laisser vos documents en place.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux, bon après-midi à tous, et nous avons le plaisir de recevoir les représentants de l'Union des consommateurs. Merci de votre participation à la Commission des finances publiques. Vous avez une période de 10 minutes pour faire votre présentation, par la suite suivront des échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Union des consommateurs

M. Lafrenière (Sylvain) : Parfait. Alors, je me présente, mon nom est Sylvain Lafrenière, je suis membre du conseil d'administration de l'Union des consommateurs et conseiller budgétaire à l'ACEF du Nord de Montréal, qui est un des membres de ce regroupement. Je suis accompagné de Marc-Olivier Moisan, qui est analyste en politiques et réglementation en matière d'énergie à l'Union des consommateurs.

Alors, l'Union des consommateurs, c'est un organisme à but non lucratif qui regroupe une dizaine d'associations coopératives d'économie familiale, peut-être mieux connues sous leur acronyme d'ACEF, et également de l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction et ainsi que des membres individuels. La mission de l'Union des consommateurs est de représenter et de défendre les consommateurs en prenant en compte de façon particulière les intérêts des ménages à revenus modestes. Les interventions de l'Union des consommateurs s'articulent sur plusieurs valeurs chères à ses membres : la solidarité, l'équité et la justice sociales ainsi que l'amélioration des conditions de vie des consommateurs aux plans économique, social, politique et environnemental.

Aujourd'hui, on aurait pu choisir beaucoup de sujets vu l'ampleur de ce projet de loi, mais on en a retenu deux pour lesquels je pense que notre expertise est assez reconnue. Donc, on va vous parler d'abord des modifications touchant les lois sur la Régie de l'énergie, ce qui ne sera pas long, et ensuite, dans un deuxième temps, plus rapidement, les lois sur les mesures relatives en santé. Alors, je vais d'abord laisser Marc-Olivier commencer sur la question de la Régie de l'énergie.

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Bonjour. Alors, notre commentaire premièrement va s'articuler à propos de l'article 17, qui concerne l'électricité patrimoniale.

Premièrement, je tiens à vous dire que, nous, notre organisme porte une attention particulière à la situation des ménages à faibles revenus, pour qui l'électricité est un service essentiel, au Québec, avec notre climat. Les ménages à faibles revenus, aux budgets modestes dépensent une plus grande part de leurs revenus pour acquitter leurs factures d'énergie. Souvent, c'est des gens qui ne sont pas propriétaires, donc ils ne peuvent pas effectuer des mesures d'efficacité énergétique pour se prémunir contre les hausses de tarifs. Ils ont aussi, souvent, un logement mal isolé, mal chauffé, des vieux équipements, alors c'est pourquoi c'est essentiel d'avoir des tarifs abordables pour protéger ces gens-là.

On dit souvent que les tarifs d'Hydro-Québec sont parmi les plus bas en Amérique du Nord, puis souvent, malheureusement, ça porte à penser qu'il n'y a pas de problème particulier avec l'électricité et les tarifs. Mais, au Québec, ce qu'il est important de comprendre, c'est qu'on chauffe à l'électricité, ce qui est un mode de chauffage qui n'est pas commun. Dans les autres juridictions, aux États-Unis, ailleurs dans le Canada, on chauffe, normalement, au gaz naturel. Le gaz naturel, en ce moment, c'est moins cher. Par exemple, si vous êtes chez Gaz Métro, une maison moyenne, ça peut vous coûter en moyenne 200 $ de moins. Alors, ça, c'est un premier facteur. Il y a aussi le fait que l'électricité au Québec, c'est taxé TPS-TVQ. Dans beaucoup d'autres juridictions, par exemple en Colombie-Britannique, il n'y a pas de taxe provinciale sur l'énergie utilisée à des fins résidentielles.

Tout ça pour vous dire que, pour nous, c'est important de conserver — là, je vais parler directement du bloc patrimonial d'électricité — le bloc patrimonial d'électricité comme source première pour les approvisionnements des Québécois. Dans son calcul des tarifs, la régie tient compte des approvisionnements. C'est environ 50 % de la facture finale des usagers. Le bloc patrimonial, il a été créé en 2000, puis ça représente un peu l'héritage de la nationalisation de l'électricité au Québec. Ça a été mis en place pour protéger les consommateurs contre le coût de l'électricité, la nouvelle électricité, hein, qui serait produite pour combler les besoins qui iraient au-delà du bloc patrimonial, qui serait plus chère. Alors, le projet de loi propose de faire un peu le contraire de cette logique-là : demander aux Québécois de s'approvisionner d'abord aux sources d'énergie qui sont les plus chères, celles qui auront été déterminées par le gouvernement — on pense aux achats d'éolien, biomasse — mais le projet de loi est large et ouvre la porte à des hausses de tarifs via ces mécanismes-là. Il n'y a rien qui interdit dans le projet de loi, à ma connaissance, pour le gouvernement d'imposer d'achats d'électricité qui provient d'Hydro-Québec. Donc, ça serait simplement... on substituerait de l'électricité d'Hydro-Québec au bloc patrimonial à un tarif plus élevé. Donc, pour nous, cette mesure-là, c'est inacceptable, là, selon notre point de vue. On recommande que l'électricité patrimoniale soit clairement prioritaire pour l'approvisionnement des Québécois.

Aussi, je voudrais vous dire qu'il y a une autre mesure que je veux porter de l'attention, c'est celle concernant les trop-perçus d'Hydro-Québec. Les trop-perçus d'Hydro-Québec, dans le contexte de la régie, c'est quoi? C'est des montants qui ont été perçus en plus de ce qui était nécessaire pour fournir le service et assurer un rendement sur l'actif tel que déterminé par la régie. Alors, ce sont des montants qu'Hydro-Québec perçoit en plus de cela. En général, nous, on pense que ça provient d'erreurs de prévision. Hydro-Québec, à notre avis, a tendance à sous-estimer ses revenus et à surestimer ses coûts quand elle se présente devant la régie, de sorte qu'à la fin de l'année il se dégage un excédent, un trop-perçu. Sur les cinq dernières années, il y en a environ 1,2 milliard : un peu plus de 200 millions par année. La régie a rendu une décision au mois de mars dernier pour permettre à la clientèle de récupérer une bonne partie de ce qu'elle aura payé en trop. Malheureusement, le projet de loi veut suspendre cette décision-là jusqu'à l'atteinte de l'équilibre budgétaire. À notre connaissance, c'est la première fois qu'il y aurait un accroc à la réglementation, quelque chose qui viendrait interférer avec une décision tarifaire en vigueur, de la régie.

Alors, pour nous, ça aussi, ce n'est pas quelque chose qu'on voudrait voir. Ça porte atteinte à l'autorité réglementaire, la crédibilité de l'organisme, qui voit ses décisions suspendues, et aussi, dans ce cas-ci, là, c'est une taxe indirecte à même un service essentiel. Alors, on vous recommande de passer outre cette mesure.

Je vais repasser la parole à M. Lafrenière.

• (14 h 10) •

M. Lafrenière (Sylvain) : D'accord.

Une voix : ...

M. Lafrenière (Sylvain) : Oui. Alors, je vais terminer sur la question des mesures en santé, d'une part, juste rappeler pourquoi qu'on y tient, à le mentionner. C'est parce que ça fait quand même quelques années qu'on a repris un peu le flambeau d'une revendication pour un régime public universel d'assurance médicaments au Québec. Quand on a commencé ça il y a quelques années, on reprenait presque le bâton du pèlerin. Maintenant, je pense qu'après quelques années on a rejoint beaucoup d'appuis dans la société civile par rapport à cette revendication-là et sa pertinence.

C'est sûr que le projet de loi ne touche pas nécessairement cet enjeu-là, mais il y a quand même des mesures qu'on voit qui sont inquiétantes et qui risquent de nous en éloigner, nous estimons. D'une part, nous partageons beaucoup les inquiétudes concernant les modifications apportées par l'article 166, parce que, pour nous, il y a des menaces au niveau de l'accessibilité, entre autres. Pour nous, c'est essentiel qu'ils soient maintenus, les principes de la Loi canadienne sur la santé, dont notamment la gestion publique, l'accessibilité, l'universalité et l'intégralité. Et on voit que, par cet article-là, il y aurait des failles, à notre avis, à ce principe-là, donc on tenait à le préciser ici. Je sais que d'autres acteurs en ont parlé un peu plus tôt avec la commission.

Il y a aussi les modifications à la Loi sur l'assurance médicaments. Là, encore là, rappelons que ça fait déjà quelques années qu'on dénonce le régime actuel, entre le régime d'assurance privée et l'assurance publique, qui, à notre avis, crée quelques iniquités. On en a listé quelques-uns dans notre mémoire, alors je ne reviendrai pas là-dessus trop longtemps, mais ça, pour nous, ça occasionne déjà... Et, les mesures actuelles, on a l'impression qu'elles vont juste empirer ça, elles vont occasionner des coûts encore plus importants pour la population et les autres acteurs, alors qu'on sait déjà que les coûts au Québec à ce niveau-là sont très importants et plus élevés que la... je pense, tous les pays de l'OCDE.

Donc, on ne voit rien qui améliore la situation dans ce projet de loi là. On s'inquiète particulièrement des articles 166 et 174, où, là, on semble faire un transfert de l'acte médical vers l'acte pharmaceutique. C'est ce qu'on en comprend. Et — d'autres l'ont mentionné — vu qu'il n'y a pas, surtout dans l'article 174, où on parle que les services... certains services décidés un peu selon le ministre, on ne sait pas trop comment ni à quel moment... pourrait décider que ces services-là ne feront pas l'objet de contributions ou ne pourront pas faire l'objet de rémunération, ça nous inquiète. Il a été mentionné la possibilité de frais afférents, il a été mentionné, pour nous, la possibilité que ça soit répercuté sur les coûts au niveau des assurances privées. Donc, ça, ça fait partie de nos craintes.

Naturellement, au moment où on se parle, il reste beaucoup d'inconnus avec ce qu'on a devant les yeux, parce que c'est à venir avec ce que le ministre va décider, mais on ne voit rien là-dedans qui va dans le sens, pour nous, d'économies. En tout cas, si l'État fait des économies, je pense qu'il n'en fait pas... il risque d'en faire sur le dos, en fait, de la population en général.

Le Président (M. Bernier) : Je vous invite à conclure, M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Sylvain) : Oui, d'accord. Alors, c'est pourquoi que nous, on pense que la solution ne se trouve pas là. Plutôt que de chercher à faire ce genre d'exercice là, le gouvernement devrait vraiment réfléchir à aller dans le sens d'une politique publique universelle d'assurance médicaments qui serait à la fois beaucoup plus équitable pour l'ensemble de la population et, comme plusieurs études l'ont démontré, serait source d'économies également pour le gouvernement de façon beaucoup plus substantielle. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Nous allons débuter nos échanges. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être là et de nous partager vos préoccupations, que je trouve très utiles et très nécessaires, qu'on soit au courant de ça. Pour venir aux tarifs d'hydroélectricité, tarifs abordables, c'est vrai qu'au Québec ils sont toujours parmi les plus bas en Amérique du Nord, mais on va y revenir.

Pour ce qui est plus spécifiquement du projet de loi n° 28 et les changements que nous introduisons dans la gestion du bloc patrimonial, bon, vous nous avez fait part de vos préoccupations, mais, en fin de compte, nous faisons face à une situation où il y a des surplus d'électricité. On peut en discuter, ça vient d'où et pourquoi?, mais ils sont là, on a des surplus d'électricité. Le bloc patrimonial demeure intact, donc Hydro-Québec Distribution continue d'avoir accès à tout ce bloc patrimonial, plus l'électricité postpatrimoniale. Et donc c'est là qu'il y a un surplus d'électricité.

Ce que nous proposons de faire ici, c'est de permettre à Hydro-Québec Production d'exporter l'électricité. Sinon, le surplus qu'il y a chez Hydro-Québec Distribution pourrait être aussi exporté, mais nous reconnaissons qu'Hydro-Québec Distribution n'a pas les compétences... n'a pas l'expertise, plutôt, n'a pas l'expertise des marchés internationaux, et donc c'est plus avantageux pour le Québec que cette exportation-là se fasse par Hydro-Québec Production plutôt que par Hydro-Québec Distribution. Hydro-Québec Distribution, elle a toujours accès à ça, au bloc patrimonial, et d'ailleurs elle a l'obligation de s'assurer qu'il y a assez d'énergie pour satisfaire aux demandes.

Maintenant, la question que j'ai à vous poser, parce que vous avez soulevé certaines questions très, très intéressantes : D'abord, en ce qui concerne l'efficacité et le fait que beaucoup de ménages, au Québec, à bas revenus, donc, n'ont pas les moyens, n'ont pas l'incitatif de procéder à des mesures d'amélioration d'efficacité pour que ça se reflète éventuellement dans une facture moins élevée, est-ce que vous auriez des suggestions à apporter soit à la tarification de l'électricité selon, par exemple, l'utilisation — est-ce qu'une personne qui s'offre une piscine, par exemple, devrait payer autant que quelqu'un qui a besoin de chauffage en hiver, par exemple? — ou d'autres mesures un peu plus pointues pour s'assurer que les ménages à bas revenus soient capables de bénéficier, eux aussi, des gains d'efficacité?

Le Président (M. Bernier) : M. Moisan.

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Oui. Bon. Avant de répondre à votre question sur l'efficacité, je tiens juste à préciser deux points que vous avez mentionnés dans votre question.

Vous dites que le bloc patrimonial resterait intact avec le projet de loi. En fait, la disponibilité de 165 TWh, là — c'est la quantité qui est associée — reste là, mais on demande à la clientèle de s'approvisionner en priorité aux autres sources. Alors, quand on prend l'électricité, par exemple, qui vient de l'éolien, de la biomasse ou toutes celles dont l'achat aura été imposé par le gouvernement, c'est certain que, l'électricité patrimoniale, bien, forcément, pour combler nos besoins, on ne prendra pas l'entièreté du bloc, on va avoir substitué par de l'électricité plus chère dont on aura été obligés d'acheter, d'abord, nos premiers besoins. Donc, c'est une façon, en quelque sorte, de restreindre l'accès à l'électricité patrimoniale. Et vous dites qu'Hydro-Québec Production est mieux placée pour exporter l'électricité. Peut-être, mais alors on se demande dans ce cas-là pourquoi c'est à Hydro-Québec Distribution dont on demande d'acheter de l'énergie éolienne, l'énergie des petites centrales. Alors, on demande à Hydro-Québec Distribution d'accumuler des surplus. Ensuite, là, vous me dites que c'est Production qui serait le mieux placée pour les valoriser. Si on veut, à notre avis, financer ces industries-là, vous pourriez directement demander à Hydro-Québec Production d'acheter l'électricité. Hydro-Québec Production n'est pas réglementée par la régie. Alors, pour nous, ça éviterait d'avoir l'impact, dans les tarifs, de ces subventions industrielles. Ce n'est pas là pour combler les besoins de la population du Québec, parce que, comme il y a des surplus... Alors, si c'est voué à l'exportation, ça ne devrait pas être la clientèle québécoise qui paie pour ça en premier lieu.

Puis, pour les mesures d'efficacité énergétique, c'est sûr, là, des chauffe-piscines ou des choses comme ça, c'est difficile pour moi d'entrer dans des détails, là, à ce niveau-là. Pour les intervenants réguliers devant la régie, là, ils devraient avoir... on a suggéré de mettre des tables de travail pour regarder si on peut changer un peu la tarification. Mais changer la tarification, ça ne fera pas changer le coût global pour la société. On va changer un peu la facture, qui va la payer, mais la facture globale va rester là. Nous, ce qui nous inquiète dans le projet de loi, c'est voir l'ajout de nouvelles sources de production dont on demande à ce que ça soit Hydro-Québec Distribution qui les achète dans un contexte de surplus et que la clientèle québécoise soit obligée de l'acheter en premier lieu. Dans le fond, c'est une électricité qui est beaucoup plus chère que l'électricité patrimoniale. Ça revient à demander à financer, par les tarifs d'Hydro-Québec, des subventions industrielles.

• (14 h 20) •

Alors, pour nous, c'est ça qu'on trouve inacceptable. C'est pour ça qu'on demande que, prioritairement, la clientèle québécoise ait accès aux 165 TWh d'électricité patrimoniale. C'est ça qui avait été clairement entendu dans la... si vous avez lu notre mémoire — j'imagine que oui — dans la dernière politique énergétique, c'est ce qui était marqué dans les plans stratégiques d'Hydro-Québec. Quand on relit les commentaires de M. Brassard, qui était le ministre qui avait mis en oeuvre cette loi-là en l'an 2000, c'est clairement indiqué, encore une fois, que la population québécoise se sert prioritairement du bloc patrimonial d'électricité. À la suite, il va y avoir de la nouvelle électricité plus chère, postpatrimoniale, forcément, au prix du marché. Mais là, ici, on inverse complètement la logique, on demande à la population d'acheter des... N'importe quelle quantité d'électricité, là, en général, c'est le gouvernement qui en impose l'achat à Hydro-Québec Distribution. Ça équivaut à une augmentation de la facture. Alors, voilà.

Pour ce qui est des mesures d'efficacité énergétique, nous, on a déjà regardé, à plus long terme, des mesures du genre la cotation énergétique des bâtiments, avoir, lorsqu'on signe un bail, que ça soit... qu'il y ait un genre de rapport énergétique de l'habitation, la consommation d'électricité. Pour l'achat et vente des maisons, il y aurait un rapport aussi qui pourrait être fourni ou dont l'acquéreur devait en prendre compte avant d'acheter la maison. Ça, c'est des mesures sur le plus long terme. C'est sûr qu'à court terme l'accumulation de surplus d'énergie, ça nuit un peu aux efforts d'efficacité énergétique. Nous, de notre compréhension, de faire ces efforts-là, c'est d'éviter la construction de nouvelles centrales, l'ajout de nouvelles sources d'énergie. Mais, quand, en premier lieu, on décrète, on ajoute des nouvelles sources dont on n'a pas besoin, ça coupe un peu la logique, là, de procéder à de l'efficacité énergétique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mégantic, je vous donne la parole.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Moi, je voudrais vous apporter la question des détails que vous nous donnez aux pages 11, 12 et 13 sur la somme des montants inutilisés. Il y a beaucoup de chiffres, là, puis je pense qu'à la fin de la journée je suis un peu mêlé, parce que ça représente des sommes colossales. Est-ce que vous pourriez un peu faire un petit résumé de ça, là, pour...

Le Président (M. Bernier) : M. Moisan.

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Oui. L'impact le plus important, là... là, ça calcule, je pense, la section dont vous me mentionnez, là, le coût des surplus d'approvisionnement en électricité.

Dans le fond, quand on rajoute des nouvelles sources de production comme de l'éolien, de la biomasse, dans le contexte actuel, Hydro-Québec Distribution, qui gère l'approvisionnement des Québécois, a trop d'électricité, donc ce qu'elle décide de faire, c'est ne pas acheter une partie de l'électricité patrimoniale, qui est la moins chère. Alors, ce qui arrive, c'est que, bon, on prend la nouvelle source, qui coûte cher, on laisse de côté le patrimonial, qui coûte moins cher, il y a une différence entre les deux, et c'est la clientèle d'Hydro-Québec, en vertu de la mécanique devant la régie, qui assume la différence. Puis là, bon, il y a plusieurs autres choses. La centrale de TransCanada Énergie... Hydro-Québec Distribution a conclu un contrat d'approvisionnement en électricité pour une durée de 20 ans, de 2007 à 2027. Le gouvernement a tellement imposé d'achats d'énergie éolienne, biomasse, petites centrales qu'à un moment donné c'est une autre façon, si vous voulez, de mettre de côté de l'électricité qui devient inutile en raison des surplus, c'est qu'on demande à TransCanada ici simplement de fermer sa centrale, mais là on doit payer des pénalités, des dédommagements. Donc, ce 150 millions là est payé d'année en année, je pense, depuis 2008, donc là on est rendu à la sixième ou septième année, on a dépassé le milliard en pénalités, puis, selon les prévisions d'Hydro-Québec, ce qui est déposé à la régie, la centrale devrait rester fermée jusqu'en 2027.

Donc, quand on ajoute des nouveaux appels d'offres éoliens, ça contribue, si vous voulez, à garder inutilisés ces équipements-là, qu'on doit payer. Donc, ça, c'est une seconde composante du coût des surplus.

Bon. Comme je vous ai dit, la liste est longue. Je vais vous amener au dernier : les lignes de transport. Ce n'est pas gratuit, raccorder des parcs éoliens qui sont dans la vallée de la Matapédia au réseau principal d'Hydro-Québec, c'est des sommes, comme vous le dites, colossales. C'est sur des centaines de kilomètres qu'il faut placer des pylônes, prévoir l'ingénierie pour ça, s'assurer qu'on puisse faire la maintenance. Alors, pour le plus gros des projets d'ajout au réseau de transport pour raccorder ces parcs-là, c'était l'appel d'offres qu'il y a initialement eu en 2005, mais je pense que ça s'est concrétisé, là, ces dernières années, les mises en service, le projet valait 1,5 milliard; amorti sur 40 ans, ça a un impact d'environ 60 millions. Je vous dirais qu'il y en a 50 millions qui est repris dans les tarifs de la clientèle québécoise. Il est où, le 10 millions qui reste? C'est, en vertu des règles à la régie, ceux qui utilisent le réseau pour exporter de l'électricité qui vont le payer; on pense à la division Production d'Hydro-Québec, là, qui exporte aux États-Unis et aussi des courtiers d'énergie qui transigent sur le réseau d'Hydro-Québec. Alors, eux paient, en vertu de la réglementation, pour faire simple, certains montants, mais c'est principalement ce qu'on appelle la charge locale, c'est-à-dire clients québécois et entreprises qui défraient ces montants-là, donc ça a un impact sur la facture.

Alors, ce n'est pas étonnant qu'on ait, ces dernières années, des hausses de tarifs d'Hydro-Québec qui soient... d'électricité, excusez-moi, qui soient beaucoup plus élevées de l'inflation, il faut payer les nouvelles sources d'approvisionnement, il faut payer les ajouts au réseau de transport, etc.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Écoutez, quand je regarde tous ces chiffres-là, je deviens un peu confus puis je vais vous expliquer pourquoi, puis vous commenterez là-dessus.

La capacité d'Hydro-Québec est de l'ordre de 40 000 MW. Les éoliennes, en projet total, on en avait pour 4 000 MW. Il en a resté un bloc de 800 qui n'est pas installé, là, mais disons que c'est 10 %. 10 % à 0,10 $, ça devrait faire 0,01 $ — vous comprenez ce que je dis? — sur le prix supplémentaire de base de l'électricité patrimoniale. Puis vous nous arrivez avec un prix de 0,094 $ sur l'incrémental, sur le revenu additionnel. Ça fait que moi, je dis que, si 10 % de la capacité est de 0,10 $, ça fait 0,01 $. Si on le prend sur notre 2,79, on est rendus pas loin de 0,04 $, puis vous nous arrivez avec 0,094 $, là, ça fait que j'ai un peu de difficultés à réconcilier ça. Quand vous regardez que, l'électricité patrimoniale inutilisée, vous la comptez sur le prix à 0,094 $, je ne comprends pas, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Moisan.

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : En fait, 0,094 $, c'est une approximation du coût de l'énergie dont l'achat a été imposé par le gouvernement. Il y a des approvisionnements éoliens là-dedans, il y a des petites centrales, il y a également de la biomasse. Donc, c'est ce que ça découle... c'est notre approximation, d'après les chiffres qui sont déposés à la régie. Alors, l'électricité patrimoniale, elle coûte un petit peu moins que 0,03 $ le kilowattheure, en moyenne. Donc, en fait, c'est pratiquement trois fois plus cher, ces approvisionnements-là à 0,094 $, par rapport à l'électricité patrimoniale. Donc, voilà. C'est comme ça qu'on fait le calcul : on regarde la différence de coût au kilowattheure puis on multiplie par les quantités. Alors, c'est pour ça que, oui, ça somme à des montants importants. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Aussi, il y a une chose où vous dites que, les vieilles centrales, les coûts ont tendance à descendre. Ça, c'est à la page 11, le troisième paragraphe — vous dites qu'il y a «une marge bénéficiaire doublement croissante[...], car il est généralement admis que le coût de service des centrales patrimoniales décroît au fil du temps».

• (14 h 30) •

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : En fait, quand le bloc patrimonial a été créé en 2000, là, ça représentait, les 165 TWh, la capacité de production de l'époque. Puis, à l'époque, le prix, au kilowattheure, de 0,0279 $ par kilowattheure avait été décidé pour assurer un taux de rendement de 18 % à Hydro-Québec. Alors, au fil du temps, ces centrales-là, bon, les charges financières diminuent parce que, bon, les emprunts ont été payés. Un peu comme une maison, une fois que votre hypothèque est payée, il faut encore entretenir la maison, payer les taxes, mais vous comprenez que ça coûte moins cher à faire rouler. C'est un peu la même logique ici.

Alors, au fil du temps, même en gardant le prix le l'électricité patrimoniale fixé, la marge bénéficiaire d'Hydro-Québec s'accroît en vendant l'électricité, là, issue de ces centrales-là. Puis là, en plus, comme vous le savez, depuis 2014, le bloc patrimonial a été... le prix en a été dégelé, indexé à l'inflation. Alors, d'un côté, les revenus vont augmenter... les revenus des ventes, tout en ayant, là, des frais financiers moindres. Donc, ça assure, oui, une marge bénéficiaire croissante à Hydro-Québec. D'après moi, aujourd'hui, si on prend le coût moyen du parc de production d'Hydro-Québec, qui est 0,02 $ le kilowattheure en ce moment... On peut voir ça dans les rapports annuels. Le parc de production d'Hydro-Québec, vous avez l'électricité patrimoniale, si on veut, avec les centrales qui étaient en place en l'an 2000, mais aussi les nouveaux ajouts qui sont plus chers. Donc, ça, c'est évalué présentement à 0,02 $, ce qui assure à Hydro-Québec des profits d'environ 1,4 milliard quand ils vendent les 165 TWh au prix qu'on considère raisonnable, à près de 0,03 $. Alors, dans la situation actuelle, Hydro-Québec fait déjà une marge bénéficiaire, là, qui ferait pâlir d'envie plusieurs autres producteurs d'énergie en Amérique du Nord. Hydro-Québec, c'est 3 milliards de profit par année, mais il y en a 2,4... c'est souvent un point qu'on oublie, 2,4 proviennent du marché intérieur. Les profits viennent du Québec, c'est sur des ventes faites au Québec, l'électricité patrimoniale. Il y a aussi l'électricité postpatrimoniale.

Alors, tout ça ensemble fait que, bon, Hydro-Québec fait déjà largement sa part de profit. Et les consommateurs paient pour ça, donc, d'où notre intérêt, là, dans le projet de loi, à au moins... Conserver l'électricité patrimoniale, qui est raisonnable, à notre avis, permet une marge bénéficiaire importante mais permet aussi à la clientèle à avoir accès à l'électricité, là, sans avoir affaire à des prix, là, qui peuvent être jusqu'au triple pour les nouveaux approvisionnements des autres sources.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Moi, ce que je voudrais comprendre... Si on n'utilise pas cette partie d'électricité là pour la facturation... Les installations des éoliennes qu'on a en place actuellement sont déjà là, là, elles sont bâties. L'argent a été dépensé, O.K., pour construire des éoliennes qui ont un facteur d'utilisation de 35 % ou à peu près, là. Est-ce que ces dépenses-là ne sont pas récurrentes? De toute façon, ça ne changera rien, parce que les frais sont déjà inclus dans les frais d'opération d'Hydro-Québec. Comprenez-vous ce que je dis? Ça fait que je ne peux pas voir comment, si on le met dans la partie patrimoniale ou pas, étant donné que, les frais fixes, la partie dispendieuse des 3 000 MW d'éolienne, l'argent est dans la terre, est déjà installé, les connexions sont déjà faites... Qu'on le mette dans le bloc patrimonial ou pas, il n'y aura pas de différence en profit pour Hydro-Québec, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Moisan.

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Non. Bien, pour ce qui est de l'éolien, l'éolien, c'est le secteur privé, ça n'a pas rapport avec... ça ne joue pas avec les profits d'Hydro-Québec. Là, ce sont tous des producteurs privés. Et puis, de la manière que ça marche, c'est qu'il y a des contrats basés sur 20 ans. On impose à Hydro-Québec l'achat, puis Hydro-Québec joue, dans le fond, le rôle d'entremetteuse, là, elle va voir sa clientèle puis lui refile la facture. Les contrats sont structurés sur 20 ans, puis, si on veut, la clientèle paie par ses tarifs, puis Hydro rembourse le producteur.

Alors, c'est comme ça que ça marche. Maintenant, si cette électricité-là... comme je vous dis, si on prend le bloc patrimonial, je n'en aurai pas de besoin, de la majeure partie de ces nouveaux ajouts-là, alors ça serait possible de retirer ça de la composante approvisionnement des Québécois, qui est gérée par la division Production, et envoyer ça directement, comme on a parlé tantôt, à Hydro-Québec Production. Hydro-Québec Production l'achètera, comme ça, comme je vous dis, ça n'aura pas d'incidence sur les tarifs des clients, puis après ça elle l'exportera, la valorisera le mieux qu'elle pourra.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Ce que moi, je ne vois pas là-dedans, c'est quelle... Parce que, dans le plan du gouvernement, actuellement on a naturellement le redressement des finances avec l'équilibre budgétaire, mais il y a aussi la partie que je qualifierais de relance de l'économie. 5,6 TWh, là, ce n'est pas énorme en termes de capacité pour Hydro-Québec. Est-ce que vous ne croyez pas — puis je ne sais pas si vous l'avez mis dans vos calculs, ici, là — par exemple, qu'une aluminerie... En fait, ça peut consommer jusqu'à quasiment 7 TWh par année, là, une grosse aluminerie. Donc, est-ce que vous croyez que ça, c'est vraiment un scénario pessimiste ou un scénario optimiste en considérant qu'une croissance de l'économie de 2 % à 3 % devrait se traduire en consommation additionnelle?

Le Président (M. Bernier) : M. Moisan.

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Oui. Les scénarios que j'ai pris sont les scénarios de base par Hydro-Québec qu'elle dépose devant la régie pour calculer ces surplus-là.

Je vous dirais, présentement, on a de l'électricité pour les 15... environ jusqu'en 2027, on a de l'électricité, en moyenne, une dizaine de térawattheures d'approvisionnement du côté de la clientèle, de ce qu'il se passe à la régie. En surplus, là, j'ai 115 TWh sur la dizaine d'années, 2014 à 2023. Donc, il y a déjà suffisamment de place pour les accueillir. Je vous rappellerais aussi qu'Hydro-Québec Production, là, ce qui n'est pas réglementé par la régie, exporte présentement 30 TWh par année sur les marchés extérieurs. Le prix moyen, d'après ce qu'on voit dans les chiffres qui sont déposés à l'Office national de l'énergie, c'est autour de 0,04 $ le kilowattheure, le prix à l'exportation. Écoutez, on a 30 TWh qu'on exporte. Alors, s'il y a des alumineries qui veulent venir s'installer, Hydro-Québec Production a 30 TWh de disponibles, alors ça vous fait trois, quatre, cinq alumineries qui pourraient venir s'installer, il n'y aurait pas de problème.

Alors, vraiment, cet argument-là, comme quoi on a besoin des surplus, et d'en rajouter, là, avec des nouveaux approvisionnements pour attirer des gros joueurs, nous, on n'y croit pas. La marge de manoeuvre est déjà largement existante. Même, on s'inquiète davantage du contraire, de voir peut-être la demande générale au Québec ralentir pour des questions tout simplement... il y a une certaine désindustrialisation au Québec, là, qui s'est passée, je pense, il y a le secteur pâtes et papiers, etc., donc ce qui fait qu'on n'aura plus peut-être autant de demande, dans les secteurs d'industrie primaires, pour l'électricité qu'on en a eu dans le passé.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Moisan. Nous allons poursuivre nos discussions avec vous, mais, cette fois-ci, avec l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. M. Lafrenière, M. Moisan-Plante, merci pour votre présentation, merci pour votre mémoire.

J'ai quelques questions sur les deux sujets que vous avez abordés. Sur l'électricité, tout d'abord, vous avez un... je ne sais plus c'est à quelle page exactement... c'est à la page 8, pardon, où vous dites qu'il y a des trop-perçus systématiquement à chaque année, puis vous dites : Ça vient d'une sous-estimation des revenus et/ou une surestimation des dépenses. Ma question, c'est très simple, en fait. C'est que, la Régie de l'énergie, son rôle, c'est de veiller à l'établissement d'un tarif qui soit un bon reflet des dépenses et des revenus d'Hydro-Québec. Comment vous expliquez que, systématiquement, la régie se trompe?

Le Président (M. Bernier) : M. Moisan.

• (14 h 40) •

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Oui. Écoutez, le plus simple, c'est de... mais pas le plus simple, mais ce que la régie a constaté... Et là j'avais un peu anticipé votre question, M. Marceau, j'avais amené la décision de la régie sur justement les trop-perçus, et puis, dans la décision de la régie, là — je pourrai déposer ça à la commission, c'est la décision D-2014-034, ça date du mois de mars — la régie dit que, selon elle, le contrôle qu'Hydro-Québec exerce sur sa gestion ainsi que sur ses outils de prévision lui procure une marge de manoeuvre «permettant de moduler les activités en cours d'année afin d'atteindre les objectifs financiers prévus».

Donc, ce que ça veut dire, c'est qu'Hydro-Québec est en mesure de reporter certains projets parfois, ils exercent aussi un contrôle sur leurs outils de prévision. Écoutez, à un moment donné, si Hydro-Québec dit : Tel projet va me coûter 70 millions, à un moment donné, la régie, ça devient impossible pour elle de savoir ce que ça va coûter. 70? 68? 65? Elle prend un peu pour acquises les prévisions qu'on lui donne. Peut-être qu'il y a un aspect chez Hydro... J'imagine, quelqu'un qui a à rendre des comptes, à s'assurer qu'il va livrer une performance financière va avoir peut-être tendance à en mettre un petit peu plus dans ses prévisions que nécessaire pour être sûr de ne pas arriver en dessous, etc. Donc, il y a de l'asymétrie de l'information, donc, voilà pourquoi c'est difficile pour la régie d'arriver exactement sur le montant juste. Mais ça, on comprend ça. C'est pour ça que la régie a décidé de mettre un mécanisme pour permettre de retourner à la clientèle ces trop-perçus-là. Selon la formule retenue par la régie, environ les trois quarts retournaient aux clients. Parce que la régie donne déjà un rendement raisonnable à Hydro, là... Il y a un rendement sur l'actif, donc là, le trop-perçu, là, c'est ce qui dépasse. Et puis, d'après ce qu'a constaté la régie, c'est très difficile pour elle de trouver une bonne raison pour les laisser à Hydro-Québec. Principalement, c'est ça qu'elle dit, c'est des erreurs de prévision ou, comme elle dit, la modulation des activités en cours qui génère les trop-perçus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Donc, vous nous dites, dans le fond : Hydro-Québec est capable de s'ajuster à une décision qui est rendue par la régie et s'assurer, par différents gestes, en cours d'année, de livrer le dividende promis à l'actionnaire.

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Oui. C'est notre vision des choses, oui. Si on regarde, depuis cinq ans, les trop-perçus, c'est environ 200 millions, entre 150 et 250, rapidement, là. Les chiffres sont dans le... Puis c'est systématique, hein, il n'y a jamais de manque à gagner, c'est systématiquement du même côté. Alors, voilà, oui, c'était...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Bien, écoutez, je ne vois pas les années précédentes. Est-ce que c'était du même ordre?

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Il y a eu comme une cassure. Avant 2009, on voyait quelque chose de plus normal d'un point de vue statistique, c'est-à-dire des années positives, des années négatives, et l'ampleur était moindre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Merci. Peut-être plus généralement — puis là on rentre dans la philosophie — l'usage des surplus — puis là corrigez-moi si j'exprime mal ce que j'entends de vous — mais, moi, ce que je comprends de vous, c'est que ce à quoi vous vous attendez, c'est que les surplus servent en priorité à réduire les tarifs ou en tout cas à empêcher les tarifs de croître dans le futur et que les préoccupations de financement des services publics qui sont celles, j'imagine, du ministre des Finances actuel... En fait, j'imagine qu'on pourrait vous dire : Regardez, les tarifs servent à financer les services publics, services publics qui sont aussi consommés par ceux que vous défendez, puis c'est tout à fait correct, là, ou bien on pourrait dire que les surplus peuvent servir à générer des emplois. Donc, vous autres, vous, dans votre ordre de priorité, là, c'est : en premier, on protège les tarifs, puis par la suite les jobs ou le financement des services publics.

Est-ce que c'est correct de dire que ça reflète votre opinion, ce que je viens de dire?

Le Président (M. Bernier) : M. Moisan.

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Pour nous, l'électricité, c'est un service essentiel, et puis, comme je vous ai dit, comme j'ai expliqué à la commission tantôt, déjà, avec le tarif patrimonial, il y a une contribution importante de la clientèle au financement des services publics. Même à 0,0279 $, avant qu'il soit indexé, il y a déjà une contribution que j'ai chiffrée tantôt à 1,4 milliard, là, mais ça, c'est les entreprises et particuliers, là. Je pense, les particuliers, c'est environ 40 % de ce montant-là.

Alors, à un moment donné, la question, comme vous dites, c'est philosophique. La question, c'est de savoir : Est-ce qu'on taxe un service essentiel pour renflouer les coffres de l'État? Que ce soit pour financer les services publics ou toute autre chose, là, en général, les dividendes d'Hydro-Québec, à part la petite partie sur l'indexation du tarif patrimonial, je pense que ça va dans le fonds consolidé, on ne sait pas précisément à quoi ça sert. On présume, oui, il y a une large part pour financer les services publics. Puis, pour ce qui est des emplois, là, on dit vouloir créer de l'emploi en ajoutant des sources de production éolienne, petites centrales, et encore on se demande, nous : À quel coût? Il y a eu un rapport déposé en février dernier à la Commission sur les enjeux énergétiques. Ce rapport-là évaluait le coût par emploi, par année, à 200 000 $ pour les subventions, là... je pense, c'était dans l'éolien, là. Alors, nous, on se demande pourquoi les consommateurs et les consommateurs à faibles revenus et budgets modestes financeraient à grands frais cette industrie-là. Si le gouvernement veut la financer, peut-être qu'il le fasse à partir d'un ministère à vocation économique, puis là il verra si c'est rentable pour lui.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Marceau : ...c'est que vous préférez qu'on ait recours à la taxation plutôt qu'à la tarification pour financer ces autres missions là, puis en supposant un usage éclairé, là, des montants d'argent, là. Je comprends, si vous me dites : Les emplois sont à 1 million de dollars par emploi, là, on va s'entendre rapidement, là, mais ce que vous dites, dans le fond, c'est : C'est un service... Écoutez, j'essaie juste de bien comprendre. Donc, vous dites : C'est un service essentiel et ce n'est pas une source de revenus qu'on devrait utiliser, autant que possible on devrait plutôt aller du bord d'autres formes de financement. Puis évidemment, dans la mesure où on fait un usage éclairé, là — je ne veux pas vous faire dire que vous êtes pour une hausse de taxation, ce n'est pas ça que je veux dire, là — mais vous préférez donc qu'on regarde d'autres sources de revenus que la tarification.

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Exactement, d'autres sources de revenus plus progressives aussi, que ce soit l'impôt sur le revenu ou diverses autres mesures qui peuvent être imaginées. Les tarifs d'électricité, puisque les ménages à faibles revenus dépensent une proportion plus forte de leurs revenus, c'est fortement régressif comme mesure.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Parfait. C'est clair. Merci. Je voulais juste être certain de bien comprendre votre message.

Sur la partie Médicaments de votre mémoire, vous suggérez un système public, essentiellement, de couverture pour les Québécois. Deux questions très larges, là. La première, c'est : Comment il serait financé? Est-ce que ce serait un modèle équivalent à celui qu'on a pour la portion publique actuelle de notre régime général d'assurance médicaments? Est-ce que c'est ça que vous avez en tête? Puis la deuxième question, c'est... Vous nous dites qu'il y aura des économies substantielles. Pouvez-vous juste nous identifier la source des économies plus précisément? Est-ce que ce serait par la substitution de médicaments, présentement, par exemple des médicaments novateurs qu'on remplacerait par du générique? Est-ce que ce serait par un pouvoir de négociation plus grand de l'acheteur qui pourrait obtenir de meilleurs prix? Est-ce que ce serait par une réduction de la bureaucratie? Enfin, bon, bref, il y a plein de possibilités, là.

Mais j'aimerais vous entendre à la fois sur le financement puis les sources d'économies que vous avez en tête.

Le Président (M. Bernier) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Sylvain) : Oui. Je vais commencer par les sources d'économies, c'est plus simple pour moi. Bien, ça, on le détaille un peu.

En fait, ce qu'on a constaté, dans tous les pays qui ont appliqué ça... d'ailleurs, on le rappelle, le Canada, en général, est le seul pays qui a une assurance globale d'assurance santé qui n'a pas ça non plus, une assurance pour les médicaments publique. Ça, c'est un peu étonnant. Partout ailleurs où est-ce que tu as... tu as les deux habituellement. Généralement, ce que ça procure, c'est un meilleur contrôle sur le coût des médicaments. Ça va de pair habituellement. Ce n'est pas une logique simplement d'aller faire un niveau de... il y a toute la partie assurant pour l'ensemble. Pour nous, ça nous apparaît plus équitable parce que les paramètres sont les mêmes pour tout le monde, O.K., d'une part, mais il y a aussi que ça amène un pouvoir de négociation par rapport au gouvernement, par rapport à...

Une voix : ...

• (14 h 50) •

M. Lafrenière (Sylvain) : ...exactement, donc, et les coûts sont démontrés.

Autant en Australie ou dans d'autres pays où est-ce qu'on a mis ces pratiques-là, il y a un «bargaining power» qui se fait plus vis-à-vis l'industrie pharmaceutique où on va aller vers les génériques ou ces choses-là. Donc, pour nous, il y a un meilleur contrôle des coûts qui se fait automatiquement, ça va de pair. Cette politique-là va dans les deux sens, donc, pour nous.

Pour ce qui est du financement, je connais moins, mais généralement — je pense, c'est documenté dans notre mémoire — je pense, les formes classiques qu'ont prises les autres gouvernements nous vont assez bien. C'est sûr qu'il va falloir refaire des calculs, là, parce qu'actuellement, bon, le régime privé... Vous le savez, au niveau public, habituellement, on va aller avec une modulation au niveau des revenus un peu, on va considérer ce genre de paramètre là, alors que, dans le privé, ce n'est pas du tout tenu compte, c'est les risques du groupe par rapport aux maladies, tout ça. Donc, il va y avoir des calculs à faire mais qui vont moduler sur un peu la franchise, ainsi de suite, ou ces choses-là, ou le paiement à faire, mais je pense qu'il va falloir faire ces calculs-là pour que ce soit financé selon les modes habituels.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui. Mais, au-delà des calculs, disons que vous tendez plus vers un système qui ressemblerait à une extension de notre régime actuel d'assurance publique, c'est ça?

M. Lafrenière (Sylvain) : C'est ça.

M. Marceau : O.K. Et puis, peut-être, la question... Il y a un parallèle, en fait, à faire entre les médicaments puis l'électricité, puis ce parallèle, c'est que le... Traditionnellement, au Québec, certainement en tout cas depuis le début des années 90, il y a eu une espèce d'entente qui disait : On est prêts à payer un peu plus cher pour les médicaments en contrepartie d'une industrie du médicament novateur qui soit présente sur notre territoire, qui crée de l'emploi, dans laquelle on fait de la recherche, et puis, bon, il y a eu des changements importants depuis quelques années dans cette industrie-là. Ça a mené, entre autres, à l'époque où moi, j'étais là en tout cas, où on a aboli la règle des 15 ans parce qu'on trouvait que c'était moins avantageux. Puis le parallèle, évidemment, c'est la même affaire dans l'électricité, là, c'est que, dans le fond, on se sert de l'électricité pour faire du développement économique, et il y a une question de quel est le juste équilibre puis quel est le point qui est acceptable et puis le point qui permet d'aller chercher à la fois les avantages d'une meilleure activité économique puis les avantages de prix qui sont avantageux pour les consommateurs.

En tout cas, je constate que vous êtes cohérents sur les deux plans, et donc c'est très bien, pour moi. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté de la deuxième opposition. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Moisan-Plante et M. Lafrenière. J'ai trouvé votre mémoire très, très bien documenté. Il faut bien se dire qu'on a à peu près le même objectif, c'est toujours de protéger le contribuable, je pense que c'est la racine même de notre formation politique, et on s'aperçoit qu'ici on est loin de protéger le contribuable, on en abuse.

Moi, ma compréhension de l'Hydro-Québec et du bloc patrimonial... On dit dans la loi qu'elle est modifiée dans le sens de dire : «La fourniture d'électricité est destinée exclusivement à la satisfaction des besoins des marchés québécois. Ces besoins sont satisfaits en priorité par la fourniture d'électricité autre que patrimoniale — là, on vient de revirer la pyramide — vendue au distributeur d'électricité, puis lorsque cette fourniture est écoulée, par l'électricité patrimoniale.»

Moi, on m'a toujours dit qu'il y avait de l'électricité patrimoniale pour à peu près 165 TWh par année au Québec, et qu'on défonçait ça, puis qu'on en achetait à peu près 10 TWh pour satisfaire les besoins québécois. Je ne sais pas si je suis dans le champ ou...

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Par ordre de grandeur, la consommation...

Le Président (M. Bernier) : Excusez, M. Moisan. On va juste laisser le député terminer sa question, puis après ça je vais vous donner la parole.

M. Spénard : Oui. O.K. Ça fait que, ça, on m'a dit ça.

Maintenant, si on reprend l'article 17, ça voudrait dire que... Mettons qu'on produit à peu près 40 TWh par année qui n'est pas patrimonial, mais on a encore 165 qui est patrimonial. Ça veut dire qu'au lieu d'acheter, sur la consommation, 10 TWh par année — on en a déjà 165 — là, on achèterait 40 TWh, en partant, d'électricité non patrimoniale, donc beaucoup plus dispendieuse, et, le reste, on aurait accès à l'électricité patrimoniale. Je suis-tu dans le champ ou bien je rêve?

Une voix : M. Moisan.

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : C'est exactement la mécanique qui va s'opérer si le projet de loi est adopté tel quel. Dans le fond, en achetant l'électricité non patrimoniale d'abord, ça ne nous donne plus rien d'acheter tout le patrimonial, là, il y en a trop, donc on en laisse de côté. Donc, on vient de faire une coûteuse substitution, comme vous l'avez mentionné. Dans votre exemple, s'il y a 40 TWh d'électricité non patrimoniale pour des besoins totaux de 175, bien, forcément, on va en prendre seulement 135 d'électricité patrimoniale pour compléter. Donc, on vient substituer dans votre exemple 30 TWh. Nous, c'est qui nous fait peur, parce qu'on craint non seulement qu'il y ait de nouveaux ajouts soit pour subventionner des filières comme l'éolien, la biomasse, les petites centrales comme ça, substituer du patrimonial par cette électricité-là ou, dans un deuxième temps — là, on ne veut pas donner des mauvaises idées à personne — mais, simplement pour renflouer les coffres du gouvernement, le gouvernement pourrait imposer l'achat d'un bloc d'énergie hydraulique qui proviendrait d'Hydro-Québec. Donc, Hydro-Québec vendrait... ça ne serait plus du patrimonial, ça serait un bloc d'énergie déterminé par le gouvernement, mais le prix serait plus élevé. Ça serait le même fournisseur, mais le prix est plus élevé. Donc, c'est une mécanique qui permet des hausses de tarifs également.

Alors, oui, le bloc patrimonial, le 165, il y a eu tout un débat avec le prix, finalement ça a été indexé, mais là c'est un peu comme si on se reprenait sur les quantités.

M. Spénard : Ce que le ministre des Finances...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : M. le Président, merci. Ce que le ministre des Finances nous dit depuis le début, que les Québécois vont avoir accès à l'électricité patrimoniale, au bloc d'électricité patrimoniale, c'est vrai, mais après le bloc d'électricité qui est non patrimoniale, qui est beaucoup plus dispendieux. Alors, c'est un peu un tarif qui va être imposé au consommateur encore, au contribuable encore. Et, lorsque je parlais ce matin lors de l'audition d'un autre mémoire que la poche du gouvernement, ce n'est pas la poche du contribuable, alors, je pense que je voulais en faire un exemple ici.

Là-dessus, je vais passer la parole à mon confrère, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Blainville, je vous donne la parole.

M. Laframboise : Oui. Merci, M. le Président. Puis, pour poursuivre, donc, c'est clair que le gouvernement va avoir réussi son coup, dans le sens où on lui reproche d'aider certaines filières qui ne sont pas rentables, là; maintenant, il va les rentabiliser. Donc, c'est les Québécois qui vont être les dindons de la farce, ils vont acheter au prix plus élevé tout ce que le gouvernement va avoir comme idée, parce que, là, évidemment, il va y avoir les 800 MW qui vont arriver en éolien. Le premier ministre a promis de nouvelles minicentrales, donc, inévitablement, tous ces blocs-là vont être achetés par les contribuables, par les Québécois, finalement. C'est ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Moisan.

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Oui. C'est ça qu'on va demander aux consommateurs, d'acheter l'électricité des nouvelles sources, qui est beaucoup plus chère que le bloc patrimonial, et puis ce qu'il y a de décevant pour nous, c'est qu'en tant que société, là, on rajoute des nouvelles sources de production à 0,06 $, 0,07 $, 0,08 $, 0,09 $, 0,10 $ le kilowattheure, et puis, présentement, les surplus sont exportés sur les marchés extérieurs à environ 0,04 $. Donc, pour la société, c'est une perte et puis, pour les consommateurs, bien c'est eux qui en font les frais. Alors, voilà.

M. Laframboise : Vous savez, c'est dur, parce que...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Laframboise : ... — merci, M. le Président — on a deux partis politiques qui se sont échangé le pouvoir.

Tantôt, il y avait un collègue qui disait : Bien, vous savez, si c'étaient des jobs à 1 million de dollars, là, je me questionnerais. Mais il y en a eu, des jobs à 1 million de dollars, là, parce qu'on a finalement la cimenterie de Port-Daniel qui coûte 1 million de dollars par emploi, puis le Parti québécois ne s'est pas posé de question. Mais est-ce que vous avez fait le calcul? Parce que tantôt le collègue libéral, lui, se disait... parce que, le premier ministre l'a dit, c'est très peu par rapport à l'augmentation. Est-ce que vous avez fait le calcul de ce que va nous coûter l'acquisition de cette énergie-là par rapport aux prochaines augmentations? Qu'est-ce que ça pourrait avoir comme impact? Parce que vous, vous devez savoir — vous êtes toujours là — là, 1 % d'augmentation des tarifs, comment ça coûte. Parce que tantôt vous nous avez dit : Il y a une ligne de transport qui nous coûte 50 millions par année. Bon, finalement, cette énergie-là, on aurait juste dû la payer puis ne pas réaliser la ligne, ça nous aurait sauvé de l'argent, là, à ne pas la réaliser. Elle nous coûte 50 millions par année. Est-ce que vous avez fait le calcul?

Le Président (M. Bernier) : M. Moisan.

• (15 heures) •

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Bien, la prochaine augmentation tarifaire, on verra ce qu'Hydro nous propose, mais ce que je sais en ce moment, c'est que, s'il n'y avait pas eu toute cette politique d'ajout de surplus d'énergie, là, dans une situation dont on n'a pas de besoin — c'est ce que présentent les calculs dans notre mémoire, là — ça tourne autour de 720 millions par année, puis, en particulier pour l'année 2015, là — je suis quand même capable de jouer un peu avec les prévisions d'Hydro pour savoir combien coûte aux consommateurs, par le biais de leurs factures, cette situation de surplus, là — on atteint le chiffre de 780 millions. Donc, ça baisserait les tarifs d'Hydro de 6 % à 7 % d'un coup s'il n'y avait pas toute cette aventure, là, de subvention de la production d'énergie par le biais des tarifs.

M. Laframboise : Donc, toutes les augmentations supérieures à l'inflation...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Laframboise : ... — merci, M. le Président — toute l'augmentation supérieure à l'inflation qu'on a subie au cours des dernières années, finalement.

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Elles auraient pu être facilement évitées avec une meilleure, je vous dirais, gestion des approvisionnements, avec moins de commandes politiques. Ça aurait, oui, amené à des tarifs beaucoup plus bas.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député.

M. Laframboise : M. le Président, on sait que finalement, l'électricité, c'est tout le monde qui paie : les plus démunis, ceux qui ont le moins de revenus, comme ceux qui en ont. Donc, c'est la beauté pour le gouvernement, c'est qu'on va chercher de l'argent sur la masse de la population quand on augmente les tarifs d'électricité, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Moisan.

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : C'est exactement notre point de vue. C'est l'ensemble des ménages qui paient pour ça. En particulier, pour nous, on trouve ça inacceptable que des ménages de la classe moyenne ou à faibles revenus financent des industries à même un tarif essentiel.

M. Laframboise : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci de votre participation à la Commission des finances publiques, l'Union des consommateurs, merci d'avoir présenté votre mémoire.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à la Fédération québécoise des municipalités de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 2)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Nous avons le plaisir de recevoir cet après-midi la Fédération québécoise des municipalités. Bienvenue. On est heureux de vous accueillir à la Commission des finances publiques. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous pour une présentation.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Lehoux (Richard) : ...M. le Président. Je remercie, d'entrée de jeu, les membres de la commission de nous recevoir et je vous présente les gens qui m'accompagnent : Mme Ann Bourget, qui est la directrice générale de la FQM; M. Jacques Demers, qui est maire de Sainte-Catherine-de-Hatley et vice-président de la fédération; ainsi que M. Yvon Soucy, préfet de la MRC de Kamouraska et aussi vice-président de la fédération.

Avant de commenter le projet de loi n° 28, permettez-moi de faire une brève mise en contexte.

La Fédération québécoise des municipalités existe depuis 1944 et elle compte plus de 1 000 membres. Sa mission est de représenter les intérêts des municipalités locales et régionales. En septembre 2014, la FQM publiait un document important intitulé Une gouvernance de proximité, aussi appelé livre bleu, et dans lequel on retrouve une série de propositions visant à conférer aux communautés les pouvoirs de mieux faire. Si la FQM convient que les modifications proposées à la gouvernance locale et régionale énoncées dans le projet de loi n° 28 correspondent à ces orientations, il nous apparaît important de sensibiliser le gouvernement et les élus de l'Assemblée nationale à la complexité de faire ces changements dans le contexte actuel de coupures budgétaires et de rééquilibrage des finances publiques. L'inquiétude actuellement vécue en région est palpable, et nous souhaitons qu'en 2015 le gouvernement et l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale fassent de l'avenir des régions une superpriorité. Pour notre part, nous en ferons une obsession, que ce soit dans le cadre de la préparation du prochain budget du gouvernement du Québec, lors de la négociation du prochain pacte fiscal ou encore dans le cadre des discussions portant sur la future loi conférant plus d'autonomie au monde municipal, et, pour ce faire, des sommes additionnelles sont essentielles pour assurer le développement local et régional.

Ceci étant dit, la FQM a analysé le projet de loi n° 28 et propose des modifications afin qu'il donne toute la souplesse et tous les moyens nécessaires aux élus pour apporter les changements prévus au pacte fiscal transitoire et qu'il confère aux MRC les réels pouvoirs en développement local et régional. À cet égard, à la suite de ces consultations, la FQM fait 10 recommandations de modification concernant le chapitre VIII du projet de loi.

La nouvelle gouvernance énoncée dans le pacte fiscal transitoire prévoit le transfert des responsabilités en développement local et régional. Avant leur abolition, les CRE étaient légalement identifiées comme interlocutrices privilégiées du gouvernement. La FQM est d'avis que les nouvelles responsabilités des MRC comprennent implicitement ce rôle d'interlocuteur privilégié, mais aucune spécification à cet effet ne figure dans le texte. La recommandation 1 vise à demander l'ajout d'un article afin que la MRC soit identifiée comme étant l'interlocutrice privilégiée du gouvernement du Québec en matière de développement local et régional. Dans ce même esprit, plusieurs élus municipaux expriment le désir de préserver une forme de dialogue régional afin de maintenir la concertation et la coordination du développement sur des enjeux qui demandent une réflexion dépassant les frontières des MRC. Conséquemment, la FQM propose que le projet de loi reconnaisse cet espace d'échanges et recommande que les MRC puissent se doter d'une instance régionale, laquelle organisation mandataire serait reconnue comme étant l'interlocutrice privilégiée du gouvernement, et ce, pour les dossiers que lesdites MRC lui confieraient. Enfin, il importe que, par le biais de cette instance, que se donneraient les MRC, les différentes ententes spécifiques aient la possibilité de se poursuivre en... en maintenant, pardon, en région les sommes que les différents ministères y consacreraient.

• (15 h 10) •

En 1997, de nombreuses lois ont été modifiées, touchant la gouvernance municipale, dont certaines sur la prise de décision au sein du conseil de la MRC. La FQM a toujours remis en question le fait que certaines municipalités aient un plus grand nombre de voix que d'autres lors de prises de décision. Une telle situation crée un déséquilibre décisionnel et fonctionnel pouvant être perçu comme une quasi-mise en tutelle d'une municipalité par rapport aux autres. Alors, la FQM plaide depuis de nombreuses années pour éliminer un tel déséquilibre, elle l'a d'ailleurs réitéré dans ses positions récentes sur la gouvernance de proximité. À l'aube d'une nouvelle... d'une volonté, pardon, clairement exprimée de donner à la MRC le pouvoir de prendre toute mesure afin de favoriser le développement local et régional sur son territoire, ce processus décisionnel doit être revu.

La recommandation 3 s'inscrit dans l'objectif d'un tandem fort entre les municipalités locales où la collégialité devrait pouvoir idéalement s'exprimer par un membre, un vote, à l'avantage et au bénéfice du seul territoire de la MRC. Par ailleurs, la FQM souhaite que les modifications législatives puissent avoir plein effet dès leur mise en vigueur, lorsque la MRC aura pris la décision formelle d'assumer elle-même la suite des choses. Il est souhaité que le transfert des actifs, et des passifs, et des contrats puisse être facilité et immédiat, et ce, à l'instar de ce qui était prévu pour les CRE. Par conséquent, nous recommandons que soient incluses dans le présent projet de loi les modalités pour le transfert des actifs et des passifs des CLD vers les MRC et prévu, le cas échéant, que sur simple déclaration la MRC puisse prendre la suite des contrats en lieu et place des CLD et puisse, selon certaines modalités, y mettre fin. Considérant les changements importants auxquels sont confrontées les MRC quant à l'intégration des services en développement local et régional, il est recommandé que le projet de loi n° 28 soit amendé afin de prévoir une clause pour les actes posés de bonne foi par les dirigeants et les administrateurs lors de la fermeture, du transfert ou de l'intégration des services du CLD au sein de la MRC, qu'ils soient reconnus comme ayant été faits suivant la loi qui sera adoptée. L'article 249 du projet de loi n° 28 prévoit une disposition en matière de relations de travail lors de la dissolution des CRE. Aucune disposition similaire n'a été prévue pour les MRC afin d'alléger le processus de la transition des employés des CLD. Or, il est recommandé que les dispositions prévues à l'article 249, en réalisant les adaptations nécessaires, s'appliquent aux MRC, qui, du fait du chapitre III de la Loi sur les compétences municipales, exercent des responsabilités auparavant dévolues à un CLD.

La FQM et les fonds de solidarité FTQ ont créé, en 1991, la société en commandite SOLIDEQ afin de mettre sur pied les SOLIDE, maintenant connues sous le nom de «fonds locaux de solidarité», dans toutes les régions du Québec et dont la gestion a été confiée aux CLD. Aujourd'hui, on compte 84 FLS répartis dans les 17 régions administratives. Les résultats démontrent bien l'impact des FLS sur l'économie régionale. La FQM souhaite ardemment conserver de tels fonds locaux comme outils de développement. Or, l'actuel article 125 de la Loi sur les compétences municipales, qui n'est par ailleurs pas modifié par le présent projet de loi, prévoit qu'une MRC peut investir dans un fonds d'investissement à même ses propres budgets. En telle circonstance, ce fonds doit être administré par un organisme à but non lucratif constitué à cette fin. Il nous apparaît qu'une MRC souhaitant conserver l'existence du FLS et en gérer les fonds devrait, malgré le projet de loi n° 28, maintenir le CLD ou créer un OBNL, et ce, afin de l'administrer.

Dans un tel contexte, la FQM fait deux recommandations permettant aux MRC de gérer un FLS ou tout autre fonds privé ou public en lien avec sa mission. La recommandation 7 : Que soit éliminé le paragraphe de l'article 125 de la Loi sur les compétences municipales, soit : «Ce fonds doit être administré par un organisme à but non lucratif constitué à cette fin.» En corollaire avec la recommandation précédente, et considérant que la MRC est un corps public, que soient confirmés les pouvoirs de la MRC pour administrer tout fonds privé ou public qu'elle met en place dans le cadre de sa mission ou de son plan d'action. Par ailleurs, nous estimons que la notion de partenaire prévue à l'article 126.3 est imprécise dans la mesure où elle n'établit pas avec certitude qu'une MRC pourrait conclure des ententes avec des partenaires... non gouvernementaux, pardon, comme la société en commandite Fonds locaux de solidarité FTQ ou d'autres fonds.

De plus, le CLD, dans le cadre de ses activités, pouvait transiger avec le gouvernement fédéral pour des projets visant la création d'emplois et le soutien au développement économique de son territoire. En regard de la neuvième recommandation, la FQM souhaite qu'une municipalité régionale de comté puisse conclure avec des partenaires, qu'ils soient privés, publics, ou avec tout ministère et organisme des gouvernements provincial et fédéral des ententes concernant son rôle et ses responsabilités relativement à l'exercice des pouvoirs que lui confère l'article 126.2.

Enfin, dans le contexte où les MRC détiendront le mandat de développement économique local et régional, il serait opportun que les élus puissent orienter et définir les paramètres en matière d'investissement dans leurs milieux. La FQM souhaite donc — la 10e recommandation — que soient prévus des mécanismes permettant de maintenir la confiance du public envers nos institutions. Par conséquent, l'ajout d'une disposition obligeant le conseil de la MRC à adopter une politique d'investissement et la mise sur pied d'un comité d'investissement indépendant est souhaité.

Alors, j'aimerais, en guise de conclusion, vous dire que, pour la FQM, le projet de loi sous étude constitue une étape déterminante vers la gouvernance de proximité réclamée par la FQM afin de favoriser le développement local et régional à l'échelle du territoire de la MRC. Le contexte n'est certes pas facile, mais, sans son adoption... mais son adoption, pardon, est importante pour doter le milieu municipal des outils nécessaires à la pleine réalisation de ces objectifs.

Nous remercions les membres de la commission pour leur écoute et espérons voir des suites à nos recommandations.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Lehoux, de votre présentation. Nous allons donc débuter maintenant nos échanges avec les parlementaires. Nous allons aller du côté gouvernemental. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, M. Lehoux, Mme Bourget, M. Demers et M. Soucy, merci beaucoup d'être là, de nous avoir fait part de vos réflexions au sujet de la nouvelle gouvernance municipale qui est en train de se concrétiser.

Et je dois vous dire en partant que, notre intention, évidemment dans tout ce que nous avons fait, en commençant par le pacte fiscal transitoire, le projet de loi n° 28, les budgets qui s'en viennent, le pacte fiscal permanent, à plus long terme, qui viendra aussi, le fil conducteur de toutes ces actions-là, c'est de vraiment agir en partenariat avec les municipalités, que nous croyons être... les municipalités sont le véhicule le plus approprié quand on parle de développement économique régional, que ce soit au niveau des municipalités que les décisions se prennent.

Plusieurs groupes avant vous, aujourd'hui, et dans les journées précédentes, ont, à mon avis, exprimé beaucoup de méfiance ou manque de confiance dans la capacité des MRC en particulier de gérer le développement régional. J'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que vous répondrez à tous ceux qui semblent être frileux au fait de vous donner plus de marge de manoeuvre pour décider de vos enjeux locaux?

Le Président (M. Bernier) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : M. le Président, c'est sûr que, pour la FQM, toute la question de la gouvernance sous l'égide de la MRC... les élus municipaux, en soi, pour la très grande majorité, c'est des gens, de un, qui sont sur le terrain, des gens qui sont près de la réalité. Pour plusieurs, c'est des gens qui sont dans le milieu des affaires aussi. Et je pense qu'on peut... moi, je suis convaincu, là, la preuve étant faite, là, que les élus municipaux sont capables d'administrer des fonds publics.

On vient ajouter à ça, puis je pense que la 10e recommandation est très claire, est très précise, on veut aussi s'adjoindre l'expertise qui est sur le terrain par la communauté des affaires en créant un fonds d'investissement commun. C'est la demande aussi que la fédération maintient. Je pense que c'est pertinent. Les élus ont droit de regard, et puis je pense que toute la responsabilité leur revient. Mais de pouvoir aller dans chacun de leurs milieux, se joindre, en fin de compte, de l'expertise des gens d'affaires du milieu, c'est très pertinent, et nous, on approuve, en fin de compte, cette façon de faire là. Puis, de deux, je pense que ça va aussi dans la perspective où les recommandations de l'autorité des marchés... l'Autorité, pardon, des marchés financiers vont aussi, de se doter d'une politique d'investissement et aussi d'avoir un comité d'investissement indépendant. Ça fait que je pense qu'on fait preuve, là, d'une très grande responsabilité, je crois, en mettant ces éléments-là tout de suite, là, à l'avant-plan dans le projet de loi.

Et, pour les détracteurs qui disent que les élus, là, sont incapables de gestion, bien ils ont juste à venir mettre leur figure sur les poteaux à chaque quatre ans, puis, si c'est le cas, bien on réglera ça.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. Lehoux. Et j'ai bien pris note... Je dois aussi vous dire, et à tous ceux qui nous écoutent, que j'ai bien pris note de vos recommandations, toutes vos recommandations. On va les regarder et on va voir comment on peut s'arranger.

Le Président (M. Bernier) : M. Demers, vous vouliez ajouter un petit élément?

M. Demers (Jacques) : Oui. Bien, j'aurais aimé aussi un peu répondre à ça, parce que je pense que cette question-là est quasiment fondamentale dans tout ce qu'on s'en va, du fait qu'on s'en va en donnant des responsabilités plus grandes aux MRC puis on questionne le pouvoir de ces élus-là de prendre des décisions au niveau économique. Quand on regarde toutes les MRC, de la façon que ça fonctionne... j'espère que tout le monde est au courant du nombre de régies qu'on a à gérer, qu'on parle de nos régies de police, les sites d'enfouissement, qui sont gérés uniquement par le municipal, qui fonctionnent et qui fonctionnent très bien, qu'on parle de dossiers que les MRC ont pris aussi. Bien, on prend le dossier chez nous, celui du mont Orford, pour ceux qui se souviennent, une montagne qui était gérée par du privé, qu'il a été prouvé qu'il perdait de l'argent, que le gouvernement provincial a pris, a perdu de l'argent. La MRC, ça fait quatre ans qu'elle le fait puis qu'elle la rentabilise, cette montagne-là.

Je pense, de demander si ces élus-là sont capables de gérer, c'est nous remettre en question. S'ils veulent avoir des preuves qu'on est capables de gérer, on peut le prouver puis on l'a fait à maintes et maintes fois, puis, des exemples sur le territoire du Québec, il y en a plein de ce côté-là.

Le Président (M. Bernier) : Je vais permettre au ministre de poursuivre sa question, puis après ça je vous reviens.

M. Leitão : Non, ça va, c'est...

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Leitão : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Si ça va, bien je vais demander à M. Soucy d'ajouter.

M. Soucy (Yvon) : Merci beaucoup. Je voulais ajouter aussi que les élus municipaux, tout comme vous, sont imputables, puis on s'adjoint également, là, des équipes de professionnels, là, pour nous aider dans nos fonctions puis, que ce soit en aménagement du territoire, où on fait du zonage puis... écoutez, on a des équipes. Bien, c'est la même chose en développement économique.

Puis, en développement économique local puis en entrepreneuriat, là, ce n'est pas nouveau, les MRC avaient déjà compétence, avec l'obligation de confier ce mandat-là à un CLD, là, ce qui ne sera plus le cas. Puis, M. le président l'a dit, la recommandation 10 également, là, je pense qu'elle a pour but de rassurer les gens qui vous disaient, bon, qu'on n'aurait peut-être pas toute l'indépendance souhaitée. Mais, en confiant les comités d'investissement à des comités indépendants, bien je pense qu'on vient répondre à cette question.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Alors, comme j'ai dit, nous prenons note de vos recommandations, les 10 recommandations, et on va analyser ça.

Je vais vous amener dans une autre direction avant de laisser un peu de temps aussi à mes collègues, parce qu'avant aussi, avec des groupes précédents, des discussions précédentes, on a beaucoup parlé d'électricité. Et, dans le domaine de l'électricité, par exemple, on a dit que le bloc d'électricité postpatrimoniale, éolien, petites centrales, et autres, constituait un énorme pourcentage de la production d'électricité. Je veux juste rassurer ceux qui nous écoutent : c'est 5 %. C'est 5 % de la consommation totale d'électricité au Québec. Ce n'est pas 40 %, c'est 5 %.

Mais comment vous, sur le terrain, le développement économique régional, voyez les projets éoliens, les projets de petite centrale?

Le Président (M. Bernier) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Oui, M. le Président. C'est clair que, pour nous, ces projets-là sont... en fin de compte, ceux qui ont été réalisés, ceux qui sont en voie de l'être vont l'être, et on espère aussi avoir d'autres projets qui pourront se réaliser, en l'occurrence, dans toute la question de l'énergie éolienne, mais aussi les minicentrales.

Je pense qu'il y a un élément là qu'il ne faut surtout pas négliger dans le développement économique local et régional et surtout l'apport... Puis — j'aime bien, M. le ministre, que vous l'apportiez — les surplus, là, il faut juste faire attention dans l'ampleur qu'on leur donne. Et aussi, lorsqu'on exploite ces ressources-là dans les milieux, bien, pourquoi qu'on ne serait pas capable d'avoir des taux préférentiels pour des entreprises, que l'on pense au milieu agricole en région, lorsqu'on exploite, là, des serres, entre autres, où est-ce que c'est très énergivore, de permettre à ces entreprises-là d'avoir des rabais, en fin de compte, des taux préférentiels au même titre qu'on le fait pour les alumineries? Et là on créerait des emplois dans plusieurs régions au Québec et non concentrés à un même endroit.

Je pense qu'il y a des éléments là, et, pour nous, cette vision-là du développement, qu'il soit éolien ou via les minicentrales, on doit continuer à la prioriser, à la mettre en place, parce qu'il faut juste aussi bien mettre en perspective : lorsque le coût d'acquisition, là, de 0,07 $, 0,08 $ ou 0,09 $ le kilowatt par Hydro-Québec, là, des projets éoliens... ça comprend tout aussi, ça comprend les infrastructures. Il faut être capable de faire la différence aussi. Lorsqu'on implante des nouveaux projets majeurs et hydroélectriques, il y a des coûts de rattachés à ça au niveau des infrastructures qui, actualisés en 2015, se rapprochent un peu plus, là, de ce qu'il peut y avoir comme coûts. Mais, l'objectif principal, je pense que le 5 %, là... il faut arrêter de penser, là, qu'on est à 25 %, ou 30 %, ou 40 % de surplus d'électricité au Québec. Il y a un 5 % qui est là et il s'agirait de donner, en fin de compte, là, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, l'opportunité d'avoir des taux, en fin de compte, là, préférentiels pour certaines entreprises pour aider aussi à soutenir le développement économique à la grandeur du territoire, dans toutes les régions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. Lehoux. Les collègues, si vous avez des pistes de réflexion...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mégantic, on vous donne la parole.

M. Bolduc (Mégantic) : Oui. Merci. Bonjour, M. Lehoux, M. Soucy, M. Demers et Mme Bourget, écoutez, je suis bien heureux de vous voir ici aujourd'hui. Moi, j'ai des questions qui ne sont pas tellement directement dans votre document, mais je voudrais attirer votre attention à la page 9, là, votre recommandation 8, quand vous parlez de l'article 126.3. En fait, dans la loi, c'est l'article 199 qui affecte les articles 126.3 d'une autre loi, juste pour référence pour vous, là, parce que ça m'a pris un certain temps pour retrouver le bon article, O.K.? Donc, c'est juste une information.

Moi, j'aimerais vous entendre sur, finalement, ce que vous voyez dans le champ actuellement, vos membres, vos municipalités, puis comment ça va dans l'ensemble des municipalités par rapport à où on est, puis est-ce que ces recommandations-là vont faire l'unanimité chez vos membres.

M. Lehoux (Richard) : D'entrée de jeu, je...

Le Président (M. Bernier) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Oui. Je m'excuse, M. le Président. D'entrée de jeu, je peux vous dire qu'on a quand même consulté nos gens ça fait quand même un bon moment.

Lorsqu'on a sorti, en fin de compte, notre livre sur la gouvernance de proximité, en septembre dernier, on avait quand même plusieurs années, là, de réflexion de faites, on l'a revalidé, et c'est sûr que, dans un contexte actuel, comme je le mentionnais d'entrée de jeu, les coupures, qui ont été quand même très importantes, en novembre dernier ont laissé, en fin de compte, là, l'impression sur le terrain, là, qu'on venait de, oui, avoir une plus grande opportunité de gérer, en fin de compte, là, l'ensemble des dossiers mais avec des sommes beaucoup moins importantes. Et, le geste qui a été posé en lien avec cette gouvernance de proximité là, je pense que c'est un pas dans la très bonne direction. La réception sur le terrain, qu'on puisse avoir... en fin de compte, là, de ramener la décision le plus près du citoyen possible, en l'occurrence, sur l'ensemble des régions du Québec, pour les plus petites municipalités... et on a quand même au-delà de 1 000 membres, municipalités, MRC, c'est clair que le tandem municipalité-MRC a un rôle très important à jouer dans toute cette réforme qu'on amorce avec ce qui est proposé dans le projet de loi n° 28.

C'est clair que les manques au niveau sommes d'argent, financier ont laissé certaines réflexions un peu plus perplexes, là, sur le terrain, mais, sur la base, là, de la gouvernance de proximité, si on se ramène aux réflexions qu'il y a eu lors du congrès de 2014 à la fédération, c'est clair que c'était acheté par l'ensemble des membres chez nous, il n'y avait aucun problème de ce côté-là. C'est juste, là... On est arrivés avec une situation qui est quand même particulière, ce qu'on a vécu en novembre dernier. Je ne sais pas si mes collègues...

Le Président (M. Bernier) : M. Soucy.

M. Soucy (Yvon) : Peut-être ajouter que c'est sûr que la coupure de 300 millions fait mal, là, puis on en entend parler. Par contre, on avait fait le choix, le monde municipal, là, d'être solidaires puis de participer à l'exercice, là, de rationalisation des finances publiques, puis, d'entrée de jeu, M. le président l'a dit aussi, écoutez, on souhaite, là, dans le prochain pacte fiscal, dans le prochain budget, que le gouvernement considère, là, des sources de revenus supplémentaires pour les municipalités du Québec, parce qu'on en a grandement besoin.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Un commentaire additionnel. C'est clair que, quand on dit «à l'unanimité»... Probablement que c'est la même chose chez vous, du côté des parlementaires; lorsqu'on a la très grande majorité, on est très satisfaits.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Spénard : On appelle ça une ligne de parti.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mégantic.

• (15 h 30) •

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Écoutez, moi, je voudrais attirer votre attention à la recommandation 3 : «Que la règle de la double majorité applicable actuellement soit revue afin que le pouvoir décisionnel échoie sans équivoque au conseil de la MRC, où chaque membre a un vote.»

Je voudrais vous entendre sur ça parce que c'est un changement, comme vous le savez, qui a déjà des échos un peu partout, là, mais ça représente un changement, premièrement, très substantiel pour les municipalités qui ont des relations de vote complètement différentes.

Donc, j'ai une question ici en deux volets. La première, c'est : Est-ce que vous avez une idée de combien de MRC vous avez où est-ce qu'il y a cette situation-là de «chaque membre, un vote»? Et qu'est-ce que ça va représenter dans les MRC où il y a des villes, O.K., qui ont des votes actuellement relativement significatifs puis qu'on va changer le rapport de force de façon dramatique? Puis je pense que je n'ai pas besoin de vous expliquer qu'une municipalité de 169 habitants qui a un vote puis là une municipalité d'à côté qui en a 7 000, qui a un vote, ça crée une espèce de son un peu différent. Donc, je voudrais vous entendre sur ce débat-là.

Le Président (M. Bernier) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Oui, M. le Président. Je pense que, d'entrée de jeu, on va mettre les choses en contexte, aussi, là : dans un conseil municipal, tous les élus, les conseillers, le maire, tout le monde a un vote. On avait le pendant, actuellement, là, qui est à l'abolition, les conférences régionales des élus, où siégeaient là l'ensemble des préfets, les maires de grandes villes, tout le monde avait un vote. Et on trouve difficile de pouvoir fonctionner, sur un territoire où vraiment on délimite par le territoire de la MRC, le... de travailler en collégialité pour le bien, en fin de compte, de l'ensemble du territoire. Parce que, lorsque l'on dit qu'une municipalité... Puis ça, on a des exemples. Quand vous mentionnez dans votre question «combien de MRC?», on ne pourra pas vous le dire aujourd'hui, parce que c'est très disparate. Or, il y a des MRC où est-ce que des villes qui ont plus de 5 000 ont des votes additionnels, dans d'autres c'est 20 000, dans d'autres c'est 25 000, dans d'autres c'est 800, 500.

C'est très, très variable, là, d'une MRC à l'autre au Québec et c'est là, là, je pense, qu'il y a une situation, là, qu'il faut essayer de rétablir l'équité, en fin de compte, entre les gens qui sont assis autour de la table de la MRC pour permettre à un milieu de fonctionner avec une orientation qui sera prise mais par tous les acteurs autour de la table et non par une ou deux municipalités.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Demers.

M. Demers (Jacques) : Comme M. le président le dit, dans le fond, c'est que... on se souvient, les MRC, ça a été mis en place il y a à peu près 35 ans de ça.

Aujourd'hui, on est à revoir ça, on est à donner des pouvoirs supplémentaires. Si, depuis les 35 ans, il y a eu des variantes dans des régions... Il y a des régions qui pourraient avoir une ville qui décide pour tout le monde à cause de la répartition des votes, puis on est en train de donner encore plus de pouvoirs à ce palier-là. Bien, c'est ça qu'on remet en question. On dit : J'espère que les parlementaires sont capables de voir que, quand on donne un pouvoir à un endroit, il faut être sûr qu'on ne le donne pas à une personne. S'ils sont 17 autour de la table puis il y en a un qui décide, on a une problématique d'envoyer plus de pouvoirs à cet endroit-là. C'est ce qu'on remet en question. Mais je vous dirais que, dans la majorité des cas, il n'y en a pas, de problématique, les décisions sont prises, normalement, de façon unanime, c'est une place de discussion, on est là pour travailler pour notre région, puis, une fois qu'on est assis à la table, on est supposés de représenter la MRC et non pas notre municipalité. On n'est pas liés à notre municipalité quand on décide à la MRC. Ça fait qu'on a... lien avec la municipalité, on décide selon notre vouloir. Or donc, on représente la MRC. D'avoir un vote, c'est logique. Les MRC qui décideraient de faire autrement, bien, au moins qu'elles aient le choix de le faire. C'est ce qu'on demande : de revoir ce mode-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Je dois être d'accord avec vous, parce qu'on n'a jamais vraiment eu de problème dans notre MRC non plus à ce chapitre-là, mais, là où je voudrais vous poser la question, c'est que la question de la double majorité, qui est généralement un vote... mais après c'est le rapport de la population, puis là on vient à la position précédente, n'est-ce pas? Je suis un peu confus avec ça, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Lehoux, oui.

M. Lehoux (Richard) : C'est sûr que, la question de la double majorité, oui, là, c'est la population qui entre en ligne de compte, mais on a quand même des MRC au Québec où... comme je vous le mentionnais tout à l'heure, qui sont sous une forme de tutelle ou quasi-tutelle, parce que la municipalité, la ville centre, elle a, je ne sais pas, moi, huit, 10, 12, 15 votes, là, tout dépendant des MRC, puis ce n'est pas la majorité, là. Comme mon collègue le mentionne, c'est clair que la très grande majorité des MRC au Québec fonctionnent par consensus et les gens s'entendent pour aller de l'avant dans une position lorsqu'elle est prise.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Oui, M. le Président. Merci. Vous savez qu'un député de Côte-du-Sud comme moi, on touche à deux grandes régions : Bas-Saint-Laurent— Chaudière-Appalaches. Puis là, si je vous regarde aller, vous cherchez un espace d'échange entre Chaudière-Appalaches, les maires, Bas-Saint-Laurent aussi. On élimine une structure. Vous êtes en train de penser : Est-ce que ça pourrait ressembler à un ancien conseil de comté simple? Où en êtes-vous, là?

Le Président (M. Bernier) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : M. le Président, je pense que ce qu'on veut laisser, là, avec l'arrivée de cette réflexion-là, c'est de laisser le plus de latitude possible à chaque MRC lorsqu'ils se sont concertés, dans leur milieu, ensemble, de se donner une instance régionale s'ils le désirent et sur les éléments qu'ils voudront y voir comme lieu de discussion. Je pense que l'enjeu majeur est de ce côté-là. Ce n'est pas de recréer une structure, c'est : le projet de loi, ce que l'on demande, la modification à la recommandation, c'est de reconnaître cette instance-là que des MRC ont décidé de se donner ensemble et sur des objectifs et des points très précis, pointus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. le député.

M. Morin : ...le coin de la Beauce pourrait s'entendre entre eux. Puis, l'est de la Chaudière ou le Bas-Saint-Laurent, Kamouraska, Témiscouata, Rivière-du-Loup puis Rimouski, est-ce que vous voyez ça une entité régionale complète ou c'est une autre façon de voir, de s'entendre?

Le Président (M. Bernier) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : C'est clair que, s'il y a quatre... Parce que je vais donner l'exemple dans Chaudière-Appalaches : il y a neuf MRC, plus la ville de Lévis. C'est sûr que, s'il y a cinq MRC ou six MRC qui décident d'un projet qui leur serait commun, de le travailler ensemble et de se donner une instance, c'est ce que l'on veut, c'est que cette instance-là soit reconnue par l'instance provinciale. Mais ça n'empêcherait pas d'aller chevaucher sur des territoires d'autres régions administratives, parce que c'est sûr que, lorsqu'on arrive sur des municipalités qui sont limitrophes entre des MRC qui sont soit d'une région administrative ou de l'autre, bien pourquoi pas qu'il n'y aurait pas des liens qui seraient faits mais là toujours en concertation avec la décision qui a été prise dans chacune des MRC, de dire : Nous, ce genre de projet là... On va donner l'exemple du transport collectif; bien, s'il y a des affinités entre des MRC qui sont limitrophes, pourquoi pas qu'on ne travaillerait pas sur ces enjeux-là ensemble?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Morin : ...parce que l'entrée de Bas-Saint-Laurent et l'entrée de Chaudière-Appalaches, on a des beaux projets dans... même à La Pocatière, là, que, si les gens s'entendent, on pourrait faire de grandes choses. Merci, c'est tout à votre honneur.

M. Lehoux (Richard) : Que le pouvoir, M. le député, soit reconnu, en fin de compte, à la MRC, qu'elle décide avec qui elle va vouloir faire affaire puis, par la suite, que cette instance-là soit reconnue par l'instance...

M. Morin : Ça, ça ne demande pas des fonds du gouvernement provincial, c'est entre vous que vous vous organisez?

M. Lehoux (Richard) : La dynamique dans tout ça, là, est... parce que ce qu'il faut bien comprendre... puis notre préoccupation, c'est toute la question des ententes spécifiques, M. le Président. On a beaucoup d'ententes spécifiques, actuellement, qui étaient sous le chapeau des conférences régionales des élus et on ne voudrait pas voir perdre ces argents-là en région. C'est une des raisons pour lesquelles de travailler avec une instance qui serait reconnue par chacune des MRC dirait : On va travailler pour se doter, je ne sais pas, d'une entente spécifique au niveau du transport; bien, qu'on puisse le faire. Ça, je pense que c'est très important, parce qu'il y a des enveloppes qui sont là et puis, lors du pacte transitoire, on a eu les engagements que ces enveloppes-là pourraient continuer dans le temps, mais, pour ça, bien, il faut avoir, en fin de compte, l'instance que l'on voudra se doter sur chacun des territoires en fonction des enjeux qui auront été ciblés.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. M. le député de Mégantic, vous avez une autre question?

M. Bolduc (Mégantic) : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Bolduc (Mégantic) : Écoutez, premièrement, je dois vous féliciter, je me rends compte que vous avez déjà fait de l'évolution sur votre parcours, dans le sens où, là, vous regardez pour faire de la concertation qui va être plus adaptée, qui pourrait en fait chevaucher certains territoires, dans certains cas, comme vous le mentionnez. Je trouve ça drôlement intéressant, parce qu'on a toujours des problématiques, là. Je n'ai pas besoin de vous les lister, vous les avez vues vous-même, M. Demers aussi, on en a plusieurs en main actuellement.

Donc, est-ce que vous voyez ça comme une opportunité, maintenant, de réaliser une nouvelle façon de pouvoir regarder cette concertation-là? Parce qu'avant on était un peu dans un cadre rigide et fixe. Comment vous voyez ça, là?

Le Président (M. Bernier) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Bien, moi, je vois ça d'un très bon oeil, parce que, pour avoir déjà siégé au CRD à l'époque — je suis vieux, moi, là, en politique municipale — et par la suite avec les CRE depuis 2004, c'est certain qu'on est pris dans un cadre, là, qui, à certains égards... des fois on aurait peut-être choisi de le faire différemment. Et c'est la raison pour laquelle, dans chacun de nos territoires de MRC, lorsqu'on prend une décision autour de la table puis qu'on y va de façon unanime, les maires disent : Bien, ce genre d'entente là, on voudrait l'avoir avec telle ou telle ou telle MRC. Bien là, à ce moment-là, on va partir puis on va pouvoir le réaliser, ça va donner cette souplesse-là.

Je pense que ça, c'est un pas très intéressant et très important, parce qu'il faut toujours se rappeler que, oui, ça ne demande pas de sous additionnels, M. Morin, mais ça nous donne l'opportunité d'aller chercher, en fin de compte, dans des ententes spécifiques, des sommes d'argent qui seraient encore disponibles et que, cette instance-là, le fait qu'elle soit reconnue par le gouvernement du Québec, bien, à ce moment-là, pourrait nous permettre, là, de le faire à l'échelle du territoire de chacune des MRC, mais de se doter, en fin de compte, là, de la reconnaissance de cette instance-là.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. Savoie... M. Soucy. Excusez.

M. Soucy (Yvon) : J'ajouterais, c'est l'essence même de notre projet de gouvernance de proximité aussi, la flexibilité, la modulation puis de permettre aux MRC, là, vraiment de mettre en commun les projets qu'elles souhaitent mettre en commun. Puis je regarde chez nous, au Bas-Saint-Laurent... vous avez parlé d'éolien tantôt, là; on est heureux du résultat de l'appel d'offres puis de pouvoir mettre sur pied un projet régional. Puis ça, c'est grâce à la concertation qu'on a réussi à faire à l'échelle d'une région, là. Sans une instance de concertation, bien on n'aurait pas pu imaginer ça.

Au même moment où on parlait, chez nous, de faire un plan de transport régional, bien là nous arrive la mauvaise nouvelle qu'Orléans Express abandonne le service local, puis là, bien, on est en train de fermer notre CRE. Mais, pour des projets spécifiques, c'est clair qu'il faut s'entendre, mais ça sera le choix de chacune des MRC de dire : Bien, on se met à trois, on se met à quatre. Chez nous, dans notre cas, on peut dire : On se met à huit pour certains projets puis on va de l'avant. Mais c'est cette latitude-là qu'on voulait. Et, en ce qui concerne le financement, bien c'est clair que les coupures qu'on subit actuellement, bien, font en sorte qu'on doit revoir nos façons de faire puis s'organiser, là, avec ce qu'on a actuellement.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Soucy. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Gaspé, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter un sincère bienvenu à des ex-collègues, des gens que j'ai fréquentés pendant de nombreuses années puis à l'égard de qui j'ai beaucoup de respect pour le travail que vous faites pour vos régions, donc M. Lehoux, M. Soucy, M. Demers et Mme Bourget.

Écoutez, j'ai trouvé votre mémoire extrêmement intéressant puis je pense que, si j'avais eu à l'écrire, il aurait ressemblé à ça aussi. Je pense, vous avez une bonne perception de la réalité des MRC mais aussi des régions, parce que vous traitez les deux dimensions, qui sont indissociables. Hein, c'est clair qu'il n'y a pas de région forte sans MRC forte, puis, je pense, vous le démontrez très bien dans votre mémoire. Écoutez, on pourrait parler longuement, mais on a environ une quinzaine de minutes, je vais me limiter à quelques interventions qui m'apparaissent prioritaires. Je vous dirais que d'emblée il y a la notion de budget qui m'apparaît extrêmement importante, je pense que vous l'avez mentionnée dans vos interventions à date, puis il y a aussi la question de toute la... je dirais, l'amélioration, pour être poli, à amener au projet de loi pour permettre un bon fonctionnement, hein, de cette nouvelle vision du développement.

Dans votre mémoire, vous faites référence, à plusieurs égards, aux niveaux d'ajustements légaux qui sont requis notamment pour permettre, par exemple, aux MRC de continuer à gérer... Le projet de loi n° 28 leur offre de continuer à gérer un fonds d'investissement local. Vous avez mentionné le lien avec les SOLIDE, etc., puis là on pourrait en nommer d'autres, là, mais ce que je retiens, c'est qu'il doit y avoir des modifications pour vous permettre de pouvoir gérer ou... parce qu'à date la loi vous permet de constituer des organismes qui vont gérer pour vous ces différents fonds là, mais le projet de loi n° 28 vous dit que vous pouvez les gérer, mais vous n'avez pas les pouvoirs habilitants. Donc, il m'apparaît important d'avoir une modification qui est absolument obligatoire, parce que sinon vous allez perdre des outils que vous avez déjà en votre possession. Également, il y a toute la question de la Loi sur les compétences municipales, qui est à revoir, donc une loi qui est très, très importante dans le domaine municipal si vous voulez, encore là, ne pas reculer en termes d'outils sur votre territoire.

Il y a aussi les dispositions du Code municipal qui régissent le droit de vote, les droits de retrait, toute la mécanique de la prise de décision, de la gouvernance dans les MRC — vous l'avez abordée. La question, par exemple, du nombre de voix pour les villes, ça vous apparaît extrêmement important. Il y a aussi toute la question, je dirais, de... On parle de développement économique, alors qu'historiquement les MRC, les CLD, vous étiez davantage axés vers le développement local et régional, le développement économique étant une branche du développement local, à mon avis, mais c'est vraiment incomplet. Je vous dirais, de comparer le travail d'une MRC à un travail de développement économique, c'est oublier une grande facette de la responsabilité des MRC, tout ce qui touche notamment le développement social, le développement communautaire, tout ce qui touche, à mon avis, l'occupation du territoire, hein, qui va beaucoup au-delà du développement... du simple, je dirais, en tout respect, développement économique. Donc, j'écoutais tantôt M. le ministre, qui disait : Bon, on choisit les MRC comme véhicules pour transiger dorénavant dans le développement, mais j'oserais dire que, oui, l'expression «véhicules» est intéressante, mais il faudrait qu'il y ait un moteur dedans, puis, à date, je crois que vous voyez les MRC comme un beau véhicule, mais vous avez oublié la motorisation.

Puis ça, ça m'amène à l'aspect budgétaire. Écoutez, c'est beau, donner des pouvoirs aux MRC, puis ça fait 30 ans que les MRC attendent d'être reconnues sur le plan du développement local et régional — je vous dis «30 ans», mais on a mentionné tantôt «près de 35 ans» — mais il faudrait quand même s'assurer qu'en octroyant de nouveaux pouvoirs, en reconnaissant les élus comme des acteurs de premier plan on leur octroie également les moyens, hein, pour réaliser le dur et difficile mandat que vous aurez à réaliser. Parce qu'en même temps on vous demande de remplacer les CRE si vous le voulez — ce n'est pas obligatoire — mais je comprends que vous avez la sagesse de dire que, oui, ça prend un lieu de concertation régionale. Il s'appellera... on verra comment, mais ça prend quelque chose, au niveau régional, pour concerter toutes les MRC. Ça prend également quelqu'un qui s'occupe du développement local sur le territoire de la MRC. Encore là, on vous offre d'assumer ce champ de compétence là.

Puis on pourrait parler, etc., d'autres responsabilités, mais, en même temps, on a une enveloppe budgétaire qui était de 170 millions, dévouée au développement local et régional, puis, à ce que je sache, c'est 100 millions qu'on vous offre. Ça fait 40 % de diminution de budget, 70 millions de moins de budget, puis on dit : Bravo, nos superélus municipaux, voici, vous avez dorénavant le mandat de remplacer tout ce qui existait puis avec 60 % du budget, 70 millions en moins. Je ne vous envie pas, honnêtement, mais je sais que vous allez être créatifs, vous allez tout faire ce que vous pouvez pour répondre le mieux possible aux attentes de votre milieu, mais j'aimerais sensibiliser le ministre puis le gouvernement à l'effet qu'on a beau être performant, on a beau être en première ligne, on a beau être près des citoyens, mais il reste que 40 % de diminution de budget, c'est beaucoup.

Donc, ça, j'aimerais vous entendre. Est-ce que vous êtes en mesure —puis je pense qu'on est là pour se parler franchement — de nous rassurer à l'effet que les régions ne reculeront pas en termes de coffre à outils? Comme élus, comme décideurs, comme préfets, vous avez un coffre à outils qui va être amputé de 40 %. Croyez-vous qu'on est en mesure de garantir minimalement le statu quo, maintenir au moins les mêmes services, avec une telle coupure?

Le Président (M. Bernier) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : M. le Président, c'est sûr qu'avec... puis vous l'avez mentionné, M. le député, l'imagination et tout le côté inventif de l'ensemble des régions va aider beaucoup à regarder et à voir en avant. Mais je suis totalement d'accord sur... Une coupure de 55 %, 60 % des enveloppes qui sont dévolues au développement économique, on peut comprendre que ça n'a pas le même impact en région que dans les grands centres urbains, ça, je pense qu'il n'y a personne qui va nier ça, et ce que l'on sent sur le terrain actuellement, c'est cette crainte-là, mais ce qu'on aura, en fin de compte... Au niveau légal, on va peut-être avoir certains outils, mais, au niveau financier... et c'est de là l'importance... Puis je pense que c'est important qu'on contribue à l'assainissement des finances publiques, puis on était d'accord à le faire, on l'a signé, le pacte fiscal, mais, pour les années qui viennent, je pense que l'enjeu majeur pour nous, ça va être... oui, il y a le prochain budget qui s'en vient, mais aussi le prochain pacte fiscal qu'on va s'asseoir puis négocier pour qu'il soit en vigueur en janvier 2016.

Je pense qu'il y a un signal de la part du gouvernement du Québec qui doit être donné à l'ensemble des régions, qu'ils ont un rôle important à jouer, et ils l'ont toujours montré dans le passé, puis je pense que c'est un moteur économique qui est très important pour l'activité économique du Québec dans son ensemble, les régions. Et puis moi, je reste convaincu qu'il va falloir voir... Je pense qu'il ne faut pas non plus rêver en couleurs, on ne pense pas, là, qu'il y a un 300 millions qui va retomber sur la table en 2016, mais il faut au moins avoir un signal de la part de l'État : qu'il y a des argents additionnels qui vont arriver sur le terrain et qu'il va y avoir une préoccupation première et très importante pour les régions du Québec. Ça, c'est indéniable, pour la fédération des municipalités.

Le Président (M. Bernier) : M. Soucy.

M. Soucy (Yvon) : Oui. Merci. Vous savez que, M. le président l'a dit, on a usé d'imagination. Bon, plusieurs municipalités ou MRC, pour éviter l'augmentation de quotes-parts ou de taxes municipales, ont soit reporté des projets soit puisé dans leurs surplus accumulés, mais c'est sûr qu'on ne pourra pas assumer, deux années consécutives, là, une coupure comme celle-là. Donc, on est conscients... puis on était solidaires dans la signature du pacte fiscal transitoire, solidaires dans l'assainissement des finances publiques, mais on se disait : On sera partenaires aussi dans le retour à l'équilibre. Puis, je pense, c'est le message qu'on veut envoyer. Je sais que les dernières nouvelles étaient quand même assez positives. Donc, si le gouvernement retrouve l'équilibre budgétaire, bien je pense que c'est important, là, que les municipalités, les municipalités régionales de comté... que nos demandes, nos aspirations soient prises en considération puis qu'on retrouve, encore une fois, les outils dont on a besoin pour assumer pleinement nos responsabilités.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. Lehoux, vous voulez ajouter?

• (15 h 50) •

M. Lehoux (Richard) : ...juste un élément additionnel. On a entendu encore, là, dans les derniers jours — et puis c'était sorti un petit peu au mois de décembre — que le gouvernement du Québec avait, là, quand même quelques millions de dollars de disponibles pour peinturer le pont de Québec. Pas que j'en aie contre le pont, mais je pense que le développement économique, pour l'ensemble des régions du Québec... on ne demande pas des centaines de millions, quelques millions de dollars sur la table feraient très, très bien l'affaire pour soutenir le développement dans nos régions. Et de penser, là, que... Moi, j'aimerais ça qu'en 2015 je n'entende pas vraiment parler de la peinture du pont de Québec, j'aimerais bien entendre parler de quelques millions de dollars pour les régions.

Le Président (M. Bernier) : ...pas la journée pour faire une corvée.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Gaspé.

Une voix : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste environ six minutes.

M. Lelièvre : Merci. J'aimerais vous entendre également sur... Aujourd'hui, on apprenait dans les nouvelles une triste nouvelle également qui s'ajoutait à la liste des compressions budgétaires, là, le fameux fonds de soutien aux territoires dévitalisés. Ce que je comprends, c'est que ça s'ajoute, là, aux 70 millions de coupure. Ça s'adresse aux municipalités dévitalisées, donc des municipalités... je vois le Bas-Saint-Laurent, je pense à la Gaspésie, la Côte-Nord, puis probablement, dans l'ensemble du Québec, la répartition des 150 municipalités se fait sur l'ensemble, là, de la carte québécoise. Je sais qu'il y avait un volet pour les incendies dans ce programme-là, il y avait un volet pour le développement local également. Est-ce que vous croyez que c'est une perte qui va faire mal? Les municipalités dévitalisées... d'abord on a entendu toutes sortes de choses. On a entendu le Conseil du patronat dire que ce n'était pas utile, on pouvait rayer la carte. Il s'est repris par après. Mais je pense que le Conseil du patronat a au moins fait ressortir une réalité, il a dit tout haut ce que beaucoup de monde, malheureusement, pense tout bas. Donc, ça nous amène à vraiment réfléchir sur cette question-là.

Mais la question des municipalités dévitalisées, croyez-vous que le gouvernement doit continuer à investir dans ce domaine-là ou on doit baisser les bras puis dire : Regardez, on va faire comme le Conseil du patronat, on va penser à exproprier ce monde-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Oui, M. le Président. Moi, je reste convaincu que, lorsque... Parce qu'on va être à définir, en 2015, toutes les balises, les paramètres du fameux fonds de développement des territoires, où on va voir apparaître dans ce fonds-là de 100 millions les résiduels des différents fonds qu'il y a eu.

Nous, la fédération, c'est clair que notre position, c'est de voir apparaître des sous additionnels rapidement dans ce fonds de développement de territoires là, et, en lien, de façon plus précise, avec les municipalités, dans les MRC où est-ce qu'il y a des municipalités dévitalisées, bien on a quand même le portrait, qu'il y a des sommes additionnelles pour ces milieux-là, je pense qu'on ne peut pas passer à côté. C'est un programme qui a pris fin, là, à la fin de 2014 mais qui était là depuis les 10 dernières années, qui avait commencé à porter, en fin de compte, là, des fruits intéressants, parce qu'il y a beaucoup de projets qui ont émané, en fin de compte, de cette enveloppe-là. Mais moi, je pense qu'il faut voir rapidement, dans le budget ou dans le pacte fiscal qu'on va négocier pour 2016, des sommes d'argent additionnelles pour soutenir, en fin de compte, le développement. Comme je vous le mentionnais il y a deux minutes, c'est clair qu'on ne demande pas 100 millions, là, c'était, en fin de compte, 50 millions, 55 millions pour 10 ans, 5 millions par année pour soutenir, là, quelque 100... j'oublie le nombre, là, le chiffre, là, 150 municipalités et plus, là, autour de cela, qui étaient dévitalisées.

Les travaux qui ont été faits dans ces municipalités-là de revitalisation depuis les 10 dernières années, comme je le mentionnais, ont porté, en fin de compte, sur des projets concrets. Et il faut être conscient qu'on ne peut pas revitaliser des milieux en claquant des doigts puis en pensant que ça va prendre deux, trois ans, il y a une période... Puis je pense que, quand on fait cette réflexion-là, il faut l'avoir sur une perspective de moyen et plus long terme. C'est pour ça que je pense que ce n'est pas des sommes astronomiques qui est demandé pour soutenir notre programme de municipalités dévitalisées. Moi, qu'ils viennent... peu importe la structure du fonds, mais qu'ils viennent, à l'intérieur du fonds de développement de territoires, par territoire de MRC... je pense que c'est correct que ça vienne comme ça, mais qu'il y ait des montants, peut-être, additionnels en lien avec la dévitalisation de certains milieux.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui. M. Demers.

M. Demers (Jacques) : Dans le même sens, dans le fond, ça nous ramène aussi au droit de vote, qu'on parlait tantôt, au niveau de la MRC. Souvent, ces municipalités-là dévitalisées, là, ce n'est pas les plus grandes, ce n'est pas les plus grosses municipalités. Si elles se retrouvent à un endroit où est-ce qu'on envoie dans un fonds commun... où est-ce qu'on dit : On ne le tagge pas, ce fonds-là, c'est 100 millions qu'on met, mais que vous allez en faire un peu ce que vous voulez, c'est... si vous décidez de le mettre à un endroit ou l'autre... Si la petite municipalité qui est dévitalisée, qui a déjà des problèmes... puis, en plus, on dit : Bien, vous irez à la MRC, l'argent, c'est là qu'elle va se trouver, mais vous n'avez pas droit de vote, il y a une municipalité dans cette MRC qui décide pour tout le monde, je pense qu'on a une problématique, puis ça va rentrer dans les exemples que certains vont vivre à court terme si on le fait de cette façon-là.

Puis le problème d'un fonds commun, c'est exactement ce que vous disiez : quand on passe de 170 millions à 100 millions, bien, tout le monde pense que ce qu'il y avait est encore là, puis, l'un après l'autre, ils disent : Pas de problème, il est à l'intérieur, il est à l'intérieur. Une fois que tout le monde va avoir retiré ses billes, on va s'apercevoir qu'il en manque plus que jamais, à ce moment-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Gaspé.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Bien, il reste peu de temps au député de Gaspé. S'il veut poser une autre question, je veux...

Une voix : ...

M. Lehoux (Richard) : Non, mais c'était juste en conclusion, M. le député. En fin de compte, lorsque vous étiez ministre, je pense qu'on vous avait sensibilisé sur cet aspect-là : que la fin du programme s'en venait puis d'avoir une réflexion particulière. Je suis convaincu que vous êtes encore très sensible, là, à cette particularité, d'avoir des sommes additionnelles pour les milieux dévitalisés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Vous avez encore une minute.

M. Lelièvre : Écoutez, en conclusion, moi, je tiens à vous dire qu'on est fiers du travail que vous faites au niveau des MRC. On est conscients que vous avez beaucoup de responsabilités sur vos épaules. Comme opposition, c'est sûr qu'on va travailler pour vous donner le maximum d'outils, hein, parce que vous n'avez, à notre avis, pas les outils suffisants, malgré toute la bonne volonté puis l'engagement que vous avez comme élus. On n'en doute pas. Puis notre travail va consister à convaincre le gouvernement d'abord de vous donner un projet de loi n° 28 qui est complet, parce qu'à date ce que je peux voir, c'est que beaucoup de mécanismes ne sont pas encore réglés, puis, si, demain matin, on mettait ça en branle, vous n'êtes pas en mesure d'assumer minimalement ce qui est déjà en place. Donc, ça serait un recul pour les régions, et les régions ont vraiment besoin d'être épaulées, pas d'être dépossédées d'outils qui sont déjà existants.

Donc, soyez assurés de notre collaboration pour vous assurer d'avoir le meilleur coffre à outils possible dans le contexte budgétaire actuel. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Gaspé. Nous allons passer du côté du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue et de vous remercier d'avoir déposé un rapport. MM. Lehoux, Soucy, Demers et Mme Bourget, ça me fait plaisir de vous recevoir.

M. le président Lehoux — pas vous, l'autre — M. le président Lehoux, vous parliez de regarder pour avoir une instance régionale, qu'elle soit reconnue. Quelle est la place des préfets là-dedans? Parce que je sais que, dans plusieurs régions... ou pratiquement toutes les régions, il y a une conférence des préfets. Alors, quelle est la place des préfets là-dedans? Vous n'en parlez pas à nulle part.

Vous parlez d'une instance plus régionale. Est-ce que ça pourrait être la conférence des préfets?

Le Président (M. Bernier) : M. Lehoux?

M. Lehoux (Richard) : M. le Président, je pense que, dans le fond, là... puis, dans le projet de loi n° 28, ce que l'on identifie, c'est les préfets des MRC qui ont... la question de la transition, puis, par la suite, on va référer aux préfets. Bien, pour nous, c'est clair qu'on n'a pas réagi sur cette, en fin de compte, orientation-là du projet de loi, parce que ça répond à nos attentes. Je pense que les MRC, via leurs préfets, c'est l'endroit où est-ce que ça doit tomber. Si, dans chacune des régions, des MRC décident de s'adjoindre des préfets, d'autres personnes autour de la table... mais ce que je comprenais dans le projet de loi, c'est que la seule personne qui va avoir un droit de vote, c'est le préfet de la MRC. Oui, à votre question sur... des tables de préfets, il y en a, mais, comme un peu le fonctionnement des MRC est différent, les tables de préfets sont des fonctionnalités très différentes d'une région à l'autre, là. Je pense que l'orientation, c'est de donner... En fin de compte, lorsque la MRC sera reconnue comme vraiment l'instance privilégiée, l'interlocuteur privilégié, bien ça donnera aussi le rôle au préfet d'assumer cette responsabilité-là puis d'être en collégialité avec ses collègues, là, des autres MRC.

Le Président (M. Bernier) : ...vous voulez ajouter?

M. Demers (Jacques) : Oui. Bien, dans le même sens, je pense que ce qui est important là-dedans, c'est qu'on veut enfin donner les couleurs à chacune des régions puis arrêter de faire du mur-à-mur. On ne veut pas que ça soit dit : Bien, c'est comme ça que vous allez fonctionner. On les a enlevées. Pour plusieurs, c'est malheureux de ne plus retrouver les CRE. Bien, une fois qu'elles ne sont plus là, les régions qui décident d'en remettre en place, bien, on veut que le gouvernement les reconnaisse. Si une autre région décide de le mettre seulement qu'autour des préfets, ça sera leur choix. Arrêtons de faire du mur-à-mur, on pense que les régions vont être beaucoup plus fortes et plus efficaces. C'est eux autres qui connaissent leurs problèmes puis leurs besoins sur leurs terrains, dans leurs coins de pays. Bien, laissons donc ce monde-là travailler chez eux plutôt que souvent de leur imposer une façon de faire qu'on pense qui devrait être bonne pour eux.

Une voix : M. le député.

• (16 heures) •

M. Spénard : C'est un très bon mémoire qui touche des points sensibles. Ayant été maire longtemps et ayant siégé dans une MRC, ce qui me déçoit un peu, par exemple, c'est que les CLD, depuis 2009, étaient tous sous juridiction des MRC. Les PALEE, les plans locaux d'intervention, les fameux PALEE, la MRC était partie prenante de ça aussi. Les MRC étaient l'organisme dont le CLD faisait sa reddition de comptes. Et là on n'en parle pas. On parle de créer des organismes, des «no man's lands», personne ne parle de garder les CLD.

Maintenant, vous savez que le diable est dans les détails, hein, et moi, j'ai une petite question là-dessus. On sait que les municipalités, de par la MRC, elles avaient une cotisation aux CLD, et ça, ils n'avaient pas droit d'«opting out», c'est-à-dire que la municipalité était obligée de cotiser à une MRC. Personne ne parle de cette subvention-là à l'organisme qui était le CLD, qui provenait des municipalités. Il n'y a personne qui en parle, on est tombés dans une espèce de vide absolu là-dessus.

Maintenant, si on crée un autre organisme, quel va être le choix des municipalités locales? Est-ce qu'elles vont avoir un droit d'«opting out»? Parce qu'on n'en parle pas dans la loi n° 28. Parce que moi, je connais déjà trois, quatre MRC qui veulent rapatrier... Par contre, il y a des municipalités qui veulent se retirer de ce champ d'activité là et ne pas contribuer. Alors, moi, c'est tous les détails qui entourent ça dont le projet de loi n° 28 ne parle pas. Comment ça va se passer, cette affaire-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Dans le détail, là, c'est sûr que, pour nous, on laisse le choix à chacune des MRC de se donner, en fin de compte, l'instance de développement économique si elle veut avoir... à l'intérieur de sa MRC, mais je comprends la question. Et puis, nous, en fin de compte, la réflexion que l'on faisait par rapport au projet de loi lorsqu'on transférait à la MRC, en fin de compte, tout l'aspect du développement économique... cet enjeu-là faisait partie intégrante de la réflexion. Il n'y avait pas d'«opting out» possible. En tout cas, nous, c'est la lecture que l'on en fait. Si ce n'est pas ça, c'est clair qu'on veut le voir apparaître, là, parce que, pour nous, sinon il va y avoir, là, des chicanes assez importantes, là, dans d'aucunes régions au Québec. Peut-être pas partout...

M. Spénard : C'est ça que je vous dis. Parce que, moi...

Le Président (M. Bernier) : M. le député, oui, allez-y.

M. Spénard : ...M. le Président, j'en ai entendu déjà parler. Et la loi n° 28, en abolissant les CLD puis en confiant tout aux MRC, bien elle ne protège pas le droit d'«opting out» pour le financement de son CLD. Alors, ça tombe, évidemment, ce droit-là tombe. Alors, la municipalité qui veut se retirer du développement économique dans sa MRC, bien elle ne contribue pas, puis elle ne paie pas, puis elle dit : Moi, tannez-moi pas avec ça. Ça tombe, là, automatiquement. Parce que ça, c'était créé avec la loi créant les CLD. Mais là, en abolissant les CLD, ça tombe, le droit d'«opting out», là. Il y a un droit d'«opting out» pour chaque ville et village, c'est sûr, sûr, sûr.

Le Président (M. Bernier) : M. Lehoux? Mme Bourget? Mme Bourget.

Mme Bourget (Ann) : Bien, pour ce qui est de l'aménagement du territoire, par exemple, c'est conféré à la MRC comme pouvoir, l'aménagement du territoire, il n'y a pas de droit d'«opting out». Donc, nous, quand on dit, par exemple, là, qu'on veut que l'interlocuteur privilégié du gouvernement soit la MRC pour le développement économique local, on se dit : On vient renforcer ce pouvoir-là. Donc, ce n'est pas une autre entité qui a ce pouvoir-là et cette compétence-là, c'est la MRC. Donc, l'«opting out» n'est pas possible. Maintenant, si vous voulez faire des suggestions pour éviter... et mettre des cadenas supplémentaires, vous allez être libres, et on va aussi applaudir.

Le Président (M. Bernier) : Bon, je vais donner la parole immédiatement au député de Blainville. Il reste peu de temps, donc allez-y, M. le député.

M. Laframboise : Oui. Bien, je vais continuer là-dessus, parce que c'est clair que votre interprétation, c'est celle-là, c'est que... et vous en rajoutez une couche, là, puis là c'est là que mon collègue va encore... il va avoir des redressements, là, c'est que vous demandez de revoir le vote.

Moi, là, pour avoir vécu puis joué dans ce film-là, j'aurais pensé que, par rapport à la gestion, que vous disiez qu'une MRC ou une municipalité, une ville ne puisse pas, par son vote, nommer la majorité des membres... ça, je vous suivrais, mais, par rapport au budget, par exemple, là, ça, il faut faire attention, là. Là, là, le budget, ça, c'est là où vous devriez... Parce que, là, ce que vous demandez... d'abord, premièrement, je vous dirais que je ne considère pas cette commission comme la place, là, ce serait à la Table Québec-Municipalités à gérer ça entre les deux unions municipales, mais c'est parce que, dans la lecture, là, vous voulez retirer la double majorité partout, là. Moi, je vous aurais suivi par rapport au fonctionnement. Je dirais : Écoute, ce n'est pas normal qu'un maire contrôle tous les membres du CLD. Mais, par rapport au budget, par exemple, là, il faut qu'il lui reste à quelque part quelque chose, sinon, là... Moi, je vous donne un exemple, Thérèse-De Blainville, ma MRC, 157 000 habitants, toutes des municipalités, il n'y a pas personne qui a droit de veto, mais ils ont décidé qu'ils finançaient à même hauteur que l'an passé, donc le budget du CLD a baissé de 55 %. Puis c'est un choix, là.

Mais, si, dans d'autres régions du Québec, parce qu'il y a une ville qui paie plus que la moitié, on décide par «un maire, un vote» que la ville va payer le gros de la facture puis on maintient le même financement qu'il y avait l'an passé, je peux-tu dire que moi, je peux comprendre que le maire, il va finir par avoir des problèmes, là? C'est pour ça que, par rapport au vote sur ce budget-là, en tout cas, j'aurais apprécié qu'on maintienne le pouvoir de votation sur les budgets que vous avez présentement dans les MRC, parce que sinon, là, c'est tout le débat sur les CLD qui va repartir, là. Puis je suis d'accord avec mon collègue, là. Je vous le dis, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Peut-être, M. le Président. C'est sûr que c'est peut-être... Mais aussi, quand on le regarde, c'est peut-être l'inverse qui va se passer si on ne fait pas, en fin de compte, ce transfert-là, parce que je pense que c'est assez clair que, pour l'ensemble, là, des MRC au Québec, ce genre de situation là est difficilement, là... ça va se reproduire. Parce que, quand on parle de budget de chacune de nos MRC, lorsqu'on redistribue les quotes-parts, c'est toujours aussi en fonction, oui, de la population, de la richesse foncière, c'est normalement les critères qui sont établis. Mais, quand on le ramène au prorata par individu, que la municipalité... qu'il y ait 500, puis l'autre, qu'il y en ait 5 000, quand on ramène le budget des municipalités, quand on le ramène à l'objectif du per capita, on se rapproche beaucoup.

C'est la raison pour laquelle on dit : Pourquoi maintenir toujours cette quasi-tutelle, en fin de compte, par la municipalité qui est de plus grande taille?

M. Laframboise : Bien, vous réussissez quand même à faire l'aménagement du territoire, l'évaluation foncière, vous êtes quand même capables de... Vous avez géré vos MRC quand même, malgré cette double majorité là. Là, tu sais, là, vous relancez un grand, grand débat, là, M. le président, là.

M. Lehoux (Richard) : M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : M. Lehoux, il reste 10 secondes.

M. Lehoux (Richard) : ...peut-être en réponse à M. le député, c'est clair que, oui, on suscite un grand débat, mais, pour des MRC où est-ce qu'il y a un problème de cette quasi-tutelle-là, ça fait longtemps que le débat est sur la table puis que... si la municipalité qui est majoritaire décide d'aller dans ce sens-là, bien il n'y a pas personne d'autre autour de la table, ce que mon collègue a mentionné tout à l'heure.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci beaucoup, M. Lehoux, merci à la Fédération québécoise des municipalités de votre participation à la Commission des finances publiques. Nous sommes heureux de vous avoir accueillis.

Je vais demander à l'Union des municipalités du Québec de prendre place et je vais suspendre quelques instants pour permettre...

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Nous avons le plaisir de recevoir cet après-midi l'Union des municipalités du Québec en la personne de Mme Suzanne Roy, M. Jean-François Théorêt. Bienvenue à la Commission des finances publiques. Alors, sans plus tarder, je vous laisse la parole pour votre présentation.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Mme Roy (Suzanne) : M. le ministre des Finances, M. le Président, MM. les députés, hein, puisque nous n'avons que des hommes cet après-midi, alors, merci de nous accueillir. À titre de présidente de l'Union des municipalités du Québec, je veux remercier la commission de nous entendre sur le projet de loi n° 28 et je suis accompagnée de Me Jean-François Théorêt, qui est conseiller aux politiques à l'Union des municipalités du Québec.

Alors, avant d'entrer dans le vif du sujet, je vais vous rappeler que l'Union des municipalités existe depuis plus de 90 ans, elle représente des municipalités de toute taille et dans toutes les régions du Québec. Alors, sa mission est d'exercer à l'échelle nationale un leadership pour des gouvernements de proximité efficaces et autonomes. Ses membres représentent 80 % de la population et 80 % aussi du territoire québécois.

L'UMQ a analysé le projet de loi n° 28, plus particulièrement les articles concernant la mise en oeuvre du pacte fiscal transitoire 2015 touchant la nouvelle gouvernance régionale. Avant de commencer les dispositions du projet de loi, j'aimerais situer le rôle des municipalités dans le développement économique du Québec dans un contexte un peu plus global. L'apport des municipalités sur le plan économique est souvent peu connu et, je dirais même, voire méconnu. Le livre blanc municipal publié par l'UMQ en 2012 dresse un portrait détaillé du rôle des responsabilités des municipalités d'aujourd'hui mais aussi des perspectives d'avenir.

L'apport des municipalités dans le développement économique ne se mesure pas seulement à la contribution directe à l'économie et à l'emploi, bien que, on doit le dire, celles-ci sont extrêmement importantes. Les municipalités, c'est 16 milliards d'investissement annuellement, 80 000 emplois directs représentant une masse salariale de 5,8 milliards de dollars, et des milliers d'emplois indirects. Les municipalités disposent, en plus, d'une capacité de générer des bénéfices qui se propagent durablement dans l'économie. Elles détiennent une capacité d'investissement importante et assument un rôle de planification, des pouvoirs de réglementation qui permettent d'influer en amont sur l'économie comme seul un palier de gouvernement peut le faire. Les municipalités entretiennent et développent leurs infrastructures, et plusieurs ne le savent pas, mais c'est 58 % de l'ensemble des infrastructures au Québec qui sont sous juridiction municipale. Les municipalités fournissent également les services nécessaires à la croissance des entreprises, mènent des initiatives de développement, régulent l'aménagement, les transports et soutiennent le développement local. La somme de ces interventions accroît la productivité, ça amène des réductions des coûts pour les délais qu'ont à vivre les entreprises. Par le fait même, on stimule l'investissement privé dans tous nos milieux, dans toutes nos municipalités. Les municipalités sont donc pour le gouvernement du Québec un partenaire économique de premier plan.

Je termine actuellement une tournée de tout le Québec dans toutes les régions à laquelle ont participé des centaines d'élus et des gens d'affaires. On a visité, on a eu plusieurs rencontres avec les chambres de commerce partout au Québec. Un constat clair se dégage : le Québec n'a pas de ressources à gaspiller, et son développement doit se faire dans l'exercice des meilleures compétences, dans la convergence des moyens, la reconnaissance des municipalités comme un véritable gouvernement de proximité, bref ceux qui sont le mieux placés pour agir en ayant les moyens, les pouvoirs, les ressources et les responsabilités. J'ai senti aussi dans cette tournée beaucoup d'inquiétude, beaucoup d'inquiétude dans les régions. L'on craint notamment les effets négatifs des réformes gouvernementales, dont certaines pourraient tendre vers une plus grande centralisation, notamment celle du réseau de la santé et des services sociaux et éventuellement les commissions scolaires. Il faut tenir compte des diversités territoriales et surtout associer les régions du Québec aux solutions.

J'invite également le gouvernement à donner suite à court terme à son engagement de partager avec les municipalités et les régions les redevances des ressources naturelles. Il faut aussi, rapidement, une réforme fiscale législative inspirée des propositions du livre blanc pour tenir compte des réalités des municipalités d'aujourd'hui mais aussi de leurs responsabilités.

L'UMQ a signé le pacte fiscal transitoire, et aujourd'hui nous souhaitons que les engagements pris dans ce pacte en matière de développement régional et d'autonomie des municipalités se traduisent le plus fidèlement possible dans le projet de loi n° 28. Le premier ministre a clairement exprimé sa volonté de redéfinir les relations avec le monde municipal sur de nouvelles bases inspirées du livre blanc. En matière de développement régional, le pacte fiscal transitoire vise une plus grande autonomie des élus municipaux. Néanmoins, plusieurs dispositions du projet de loi n° 28 vont à l'encontre de cet objectif en octroyant un droit de regard, un droit de refus même, au ministre. On reconnaît là, malheureusement, le réflexe du contrôle de l'État envers les municipalités. On veut nous donner plus de pouvoirs, mais on ne peut pas s'empêcher de garder un petit droit de veto sur les décisions des municipalités. Est-il nécessaire de rappeler que l'objectif premier de la mise sur pied d'une nouvelle gouvernance de développement local et régional est de transférer la responsabilité du développement économique local et régional aux acteurs les mieux placés pour prendre ces décisions, soit les municipalités? L'UMQ a toujours cru que les élus municipaux sont les mieux placés pour choisir la structure de développement économique la mieux adaptée à leurs réalités. Ceci dit, les municipalités doivent avoir pleine autonomie quant au choix des structures de développement économique local et régional sans qu'une double ou une simple approbation ministérielle ne soit nécessaire.

En ce qui concerne la transition des CLD vers les MRC, le projet de loi est silencieux quant aux dispositions particulières relatives au transfert des responsabilités, à la forme que la transition prendra. Cela a créé un flou juridique qui doit être clarifié pour éviter un ralentissement, voire même un arrêt des services d'aide au développement économique. Nous avons besoin d'être rassurés rapidement sur cette question. Nos entrepreneurs aussi ont besoin d'être rassurés.

Comme vous le savez, le pacte fiscal transitoire est entré en vigueur le 1er janvier, mais nous n'avons toujours pas les pouvoirs législatifs pour mettre en place cette nouvelle gouvernance. Aussi, le projet de loi ne nous éclaire pas sur le transfert des FLI, des fonds locaux d'investissement, sur le transfert des surplus des CLD et sur la pleine autonomie des gouvernements de proximité. Nous souhaitons que soit confirmé que les FLI seront intégralement transférés aux MRC, 65 millions, à peu près, pour soutenir notre monde, que les surplus accumulés dans les CLD — on parle d'environ 74 millions de dollars — soient aussi transférés aux MRC pour s'assurer de maintenir l'expertise dans toutes nos régions, pour soutenir nos entrepreneurs et que ces sommes s'ajouteront au nouveau programme de soutien de développement des territoires de 100 millions. Ces sommes sont nécessaires, sont même essentielles pour soutenir les entreprises, participer au développement économique des régions.

• (16 h 20) •

En conclusion, le gouvernement, le législateur a tout à gagner en considérant les municipalités comme des partenaires de premier plan dans le développement économique du Québec et de ses régions, de les traiter comme de véritables gouvernements de proximité. Les municipalités ne sont pas seulement des fournisseurs de services, elles sont un catalyseur de développement. Ce rôle de catalyseur se traduit dans un leadership assumé, assumé par les élus municipaux mobilisés. Ils sont capables de mobiliser la communauté d'affaires, le milieu de la culture, les intervenants sociaux autour de la revitalisation, autour des priorités de développement des municipalités et de leurs régions. La situation économique des régions du Québec est périlleuse, notamment les régions ressources. Il est essentiel que le gouvernement du Québec concrétise son engagement de partager les redevances des ressources naturelles et travaille en concertation avec les municipalités et les régions pour un développement régional optimal. Il faut éviter un mouvement de centralisation des services qui serait extrêmement nocif et emporterait les régions dans une spirale de dévitalisation encore plus rapide.

L'UMQ regroupe ses membres en caucus d'affinités mais également en caucus régional. Nous offrons toute notre collaboration au gouvernement pour assurer que les élus municipaux de toutes les régions soient consultés sur les réformes, les décisions gouvernementales qui auront un impact sur les régions, sur la qualité de vie des gens dans chacune des régions, sur le développement dynamique de leurs territoires.

Dans le cas précis du projet de loi n° 28, l'UMQ vous demande de donner suite à nos recommandations d'amendement qui sont proposées dans le mémoire, notamment d'abroger la disposition prévoyant la prise d'effet de toute décision du comité de transition de la CRE suite à l'approbation du ministre ainsi que le droit du ministre de prendre toute décision jugée appropriée à la place du comité de transition, de retirer du projet de loi la nécessité...

Le Président (M. Bernier) : Pour conclure...

Mme Roy (Suzanne) : ...de la double approbation du MAMOT et du ministère économique quant aux nouvelles instances de concertation et du développement qu'auront choisi de composer les élus municipaux à l'échelle locale ou à l'échelle régionale, de prévoir des dispositions transitoires concernant la responsabilité des CLD envers les MRC; le transfert des FLI; le transfert des surplus des CLD; l'inclusion de dispositions similaires à celles prévues au niveau des CRE concernant les contrats de travail, les accréditations et les conventions; l'attribution de la pleine autonomie des élus municipaux pour le processus de transition qui sera détaillé dans les dispositions transitoires dans le respect des mesures prévues au pacte transitoire; l'exonération de toute responsabilité financière des MRC dans l'éventualité où des sommes seraient nécessaires pour la liquidation des CRE.

Alors, M. le Président, MM. les députés, merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Roy. Nous allons donc débuter nos échanges, M. le ministre, avec vos questions. Allez-y.

M. Leitão : Très bien. M. le Président, merci. Alors, Mme Roy, M. Théorêt, merci beaucoup d'être là et de nous avoir fait part de votre mémoire, de vos recommandations. On prend note de vos recommandations. Nous allons regarder ça comme il faut pour nous assurer que, justement, la transition se fasse comme il se doit, parce qu'évidemment nous, nous avons tout à fait l'intention d'agir en partenariat avec les municipalités, qui d'ailleurs, pour nous, sont le véhicule, pour reprendre l'expression qu'on utilise depuis déjà un certain temps, le plus approprié pour s'occuper du développement économique régional.

Et je commence par la même question que j'avais posée à la fédération avant vous, parce que plusieurs groupes, aujourd'hui et hier, étaient très réticents à ce que les MRC et que les élus locaux deviennent maîtres d'oeuvre complètement de leurs politiques de développement économique régional. Vous demandez en fin de compte que cette autonomie soit consolidée dans notre projet de loi. Alors, qu'est-ce que vous répondrez à ceux qui mettent en doute la capacité des élus locaux à procéder au développement économique régional?

Mme Roy (Suzanne) : Bien, d'abord, ce n'est...

Le Président (M. Bernier) : ...la parole est à vous.

Mme Roy (Suzanne) : Merci, M. le Président. Alors, d'ailleurs, ce n'est pas une nouvelle préoccupation pour les élus municipaux, on a toujours travaillé au développement économique de nos municipalités, de nos régions. Nous étions présents à l'intérieur des CLD. Nous travaillons dans les différentes instances en termes de développement économique, de promotion de nos régions. Alors, je pense qu'il n'y a aucune crainte à ce niveau-là en ce qui a trait à la compétence de nos élus municipaux en développement économique. Je vous dirais même qu'ils ont à leur avantage la proximité, la proximité au niveau des besoins, de l'avenir. Les discussions avec les entrepreneurs, nous les avons au quotidien, donc, sur leurs préoccupations, sur leur évolution aussi au niveau de leurs entreprises.

Alors, je pense que les élus municipaux sont vraiment, même, ceux qui sont le mieux placés. C'était le cas quand il y avait les CLD. Et, même s'il n'y a plus de CLD, les élus municipaux n'ont pas une nouvelle préoccupation, mais ils ont maintenant des outils qu'ils vont pouvoir mettre à leur disposition pour soutenir ce développement-là dans les régions, et c'est, à mon sens, la façon la mieux adaptée pour s'assurer qu'on ne fait pas du mur-à-mur et que le développement économique que l'on fait dans chacune de nos régions, c'est vraiment selon la priorité des gens qui sont redevables à leurs citoyens.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça. Et moi, je mettrais l'accent là-dessus, là : les élus locaux sont élus, ils représentent la population, ils sont redevables à la population, et, si vous faites un mauvais travail, vos électeurs vont certainement prendre note de ça à la prochaine élection.

J'aimerais vous entendre un petit peu maintenant sur le processus de concertation régionale, parce qu'aussi, évidemment, on met fin aux CRE, mais ça a été discuté ici aussi avant avec d'autres groupes, qu'une forme de concertation régionale au-delà des municipalités est utile. Alors, comment vous entrevoyez cet aspect-là?

Mme Roy (Suzanne) : Bien, partout au Québec, les...

Le Président (M. Bernier) : ...

Mme Roy (Suzanne) : Merci, M. le Président. Alors, partout au Québec, effectivement, les municipalités sont très conscientes de la nécessité de se concerter. D'ailleurs, on le faisait, hein? Bien sûr, il y avait la concertation au niveau de la CRE, mais il y avait d'autres instances. Quand on voulait faire, par exemple, un projet de biométhanisation, trois MRC se parlaient, travaillaient ensemble, mettaient en place des régies au niveau des eaux, des régies de déchets.

Alors, on a déjà cette culture de concertation. Et là chaque région, même sous-région, hein... je pense à des grandes régions comme la Montérégie, où on retrouvait trois CRE, donc Longueuil, qui était une ville et avait sa propre CRE, puis on avait une CRE ouest puis une CRE est... à un moment donné, on va pouvoir se donner des mécanismes de concertation qui vont ressembler à notre région, ressembler à notre réalité. Alors, tantôt, je vous entendais parler de deux régions administratives. Souvent, effectivement, même si ce sont des régions administratives différentes, il y a des liens très près avec lesquels on travaille. Donc, ça va nous permettre d'avoir des structures plus souples et où on va pouvoir ensemble déterminer les éléments communs. Alors, ça, pour nous, bien sûr, la nécessité de la concertation régionale, tous les élus locaux en sont, sont d'accord, mais on va pouvoir vraiment la déterminer selon la réalité de chacun.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci. Et je prends note de, donc, l'importance de s'assurer que le transfert des responsabilités se fait de façon harmonieuse et aussi, comme d'ailleurs vous avez mentionné, que... bon, il y a eu le pacte fiscal transitoire, qui est transitoire, et on commence bientôt, si ce n'est pas déjà fait, à négocier un pacte fiscal à plus long terme, et donc on pourra, à ce moment-là, préciser beaucoup d'autres choses.

Je ne sais pas si les collègues ont des sujets à discuter?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Bonjour, madame, bonjour, monsieur. J'ai quelques questions. J'en ai des plus petites, des plus grosses, là, je vais y aller dans l'ordre.

Vous dites que vos membres représentent plus de 80 % de la population et du territoire, donc vous représentez aussi 80 % du territoire. Donc, à ce chapitre-là, j'ai une question bien intéressante pour vous. À la page 2, dans le contexte, vous dites : «...elles entretiennent et développent les infrastructures — et on a parlé de 16 milliards d'investis annuellement, etc. Près de 60 % des infrastructures québécoises sont municipales.» J'aimerais vous entendre sur : Dans quel état elles sont, puis comment vous voyez la gestion à long terme de ces infrastructures-là?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roy.

• (16 h 30) •

Mme Roy (Suzanne) : Alors, effectivement, c'est 58 %, le chiffre exact, qui sont sous juridiction municipale. Alors, il y a différents états. On ne peut pas dire que toutes les infrastructures au Québec sont dans les mêmes conditions, mais on a des études qui nous démontrent qu'on a un retard, un retard au niveau de l'entretien des infrastructures, qui représente 34 milliards de dollars. Bien sûr, il y a eu, dans les dernières années, plusieurs programmes, particulièrement 2008 et les suivantes, qui ont fait que les municipalités, on a investi de façon importante dans nos infrastructures, mais il reste encore beaucoup, beaucoup de chemin à faire à ce niveau-là. Et il faut être conscient... et on parle de fiscalité quand on parle aussi d'entretien et de nos infrastructures, il faut aussi être conscient que, quand on participe à un programme tripartite fédéral, Québec et municipal, bon, on se dit : C'est un programme qui est 33 %, 33 %, 33 %. Dans les faits, quand, le programme, on le met en place, bien, à chaque dollar investi par le gouvernement fédéral, il y a un retour de 0,30 $, par le gouvernement du Québec il y a un retour de 0,26 $, puis souvent nos municipalités, bien elles empruntent pour pouvoir faire ces programmes d'infrastructure là et elles vivent de beaucoup d'espoir, parce que, les retombées économiques, elles ne les ont pas.

Alors, oui, il y a un grand déficit au niveau de nos infrastructures, mais je pense qu'il faut comprendre que l'apport municipal, quand on parle d'un programme tripartite... nous n'avons pas les retombées économiques de cette création d'emplois puis de cette création de richesse quand on met les gens au travail, par exemple. Alors, ça, j'en profite pour sensibiliser le ministre des Finances, ça devrait faire partie de la donne quand on va regarder tout ce qui touche la fiscalité municipale, parce que, oui, on veut investir dans nos infrastructures, mais ça augmente notre dette, et on n'a pas de retombée de cette création de richesse...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, monsieur...

Mme Roy (Suzanne) : ...mais on veut encore participer, M. le député, au programme tripartite, ne soyez pas inquiet.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Écoutez, je suis un peu étonné, je dirais ça, parce que, si vous dites : On a un retard de 34 milliards, mais on investit 16 milliards annuellement, dans deux ans, tout est réglé, on n'en parle plus.

Mme Roy (Suzanne) : Non, mais, vous savez, les infrastructures...

Le Président (M. Bernier) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : Excusez-moi, M. le Président. Les infrastructures, là, elles continuent à vieillir, elles n'arrêtent pas de vieillir à l'an 1, hein? Alors, ça, c'est clair. Il y a des nouvelles infrastructures qui doivent être faites. Il y a des infrastructures, on doit les entretenir. Alors, vous comprenez qu'on a beau entretenir, faire l'entretien courant, il y a quand même une détérioration de son infrastructure, et on va devoir la refaire. Elle a un temps de vie et on va devoir la refaire. Alors, même si on investit 16 milliards à l'entretenir, elle va quand même continuer à vieillir, et on va devoir quand même investir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, il y a une évolution qui se fait à chaque année en fonction des infrastructures, les nouvelles et les anciennes. M. le député de Mégantic, allez-y.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Écoutez, ce que j'essaie de vous donner, c'est une opportunité ici, parce que vous dites qu'il y a un retard de 34 milliards, on investit 16 milliards annuellement, mais ce que vous êtes en train de dire, c'est qu'il y a une grande partie de ces sommes-là qui sont en entretien et non en capitalisation. Donc là, ce n'est pas clair, où est-ce qu'on en est, puis j'aimerais bien comprendre un peu cet enjeu-là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Roy.

M. Théorêt (Jean-François) : Si je pourrais juste nuancer rapidement...

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. Théorêt.

M. Théorêt (Jean-François) : Quand on parle de 16 milliards d'investissement annuellement, on ne parle pas d'investissement en infrastructures spécifiquement, c'est un chiffre qui est pris de façon très large. C'est 16 milliards d'investissement annuellement dans le développement économique et non en infrastructures, en entretien d'infrastructures, en réfection d'infrastructures ou en nouvelles infrastructures, c'est vraiment en développement économique de façon très large.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Donc, est-ce qu'on a une idée de combien d'investissements en capitalisation que les municipalités du Québec font annuellement dans ce retard de 34 milliards? Est-ce qu'on avance ou on recule, si on le prend grosso modo, là?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : Merci, M. le Président. En fait, on a réussi grâce aux programmes... Parce que le déficit était croissant, et on a réussi, depuis 2008, grâce aux programmes et aux investissements qui ont été faits, à le maintenir. C'est-à-dire, il n'a pas augmenté. Le déficit d'entretien des infrastructures n'a pas augmenté, il est resté là, mais on a réussi, grâce aux investissements, au moins à ce que ce ne soit pas pire à partir de 2008, des investissements de 2008.

M. Bolduc (Mégantic) : Ça veut dire que, depuis sept ans...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : ... — merci, M. le Président — depuis sept ans, on n'a pas rattrapé, on n'a pas... mais comment vous voyez la résolution à ce problème-là? Est-ce qu'on va arriver à un point où est-ce qu'on va être dans une situation financière désastreuse? Est-ce qu'on va avoir des infrastructures qui sont en péril? Est-ce qu'il y a une solution à ça actuellement, d'après vous, là?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : M. le Président, je vous dirais, d'abord, on l'a vécu, hein, pendant des années. Il y a eu un retard au niveau des infrastructures, et on a dû, pendant les dernières années, refaire une quantité innombrable de viaducs au Québec parce qu'on avait pris du retard, donc on a dû prioriser. Alors, effectivement, si on maintient un déficit au niveau de nos infrastructures, un jour, ça va nous rattraper. On ne peut pas pelleter par en avant sans cesse et penser que ça ne nous rattrapera pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, vous voulez intervenir.

M. Leitão : Peut-être continuer un petit peu. Vous avez ouvert la porte en parlant de fiscalité municipale. Pendant votre allocution d'ouverture, vous avez parlé de partage des redevances comme étant une forme, donc, de réforme fiscale. Alors, pour pouvoir partager des redevances, il faut avoir des redevances. Pour avoir des redevances, il faut avoir du développement minier, par exemple.

Alors, quelle est votre position, la position de votre association, en ce qui concerne le développement des ressources naturelles au Québec, que ce soit minier, énergétique, hydrocarbures? Parce qu'on semble avoir, au Québec, un peu de... Ce n'est pas toujours clair, qu'est-ce qu'on veut avoir en termes de ressources naturelles.

Le Président (M. Bernier) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : Merci, M. le Président. Alors, on a de grandes ressources, on a de grands potentiels au Québec, il est important de les développer puis il est important de les développer avec les communautés, donc, en travaillant en amont avec les communautés. D'ailleurs, dans les propositions au niveau de la fiscalité, on trouve extrêmement important, par exemple, au niveau des redevances, de s'assurer que dès le départ on ait un fonds de diversification des municipalités pour éviter qu'à un moment donné, parce qu'une mine ferme, bien là la municipalité se retrouve sans ressource, avec une économie peu diversifiée où, là, on voit des villes, des villages se vider.

Alors, c'est important pour nous que, un, le travail au niveau des ressources naturelles se fasse en amont et en collaboration avec les communautés et que, quand on parle de redevances, on s'assure aussi que ces redevances, en plus de mettre en place les infrastructures qu'on doit mettre en place, servent aussi à diversifier l'économie des milieux pour prévoir... au moment où il y aura des fermetures, où il y aura des modifications.

Le Président (M. Bernier) : M. Théorêt, vous voulez ajouter?

M. Théorêt (Jean-François) : Oui, peut-être aussi, rapidement, une petite précision au niveau des redevances. Mme Roy mentionnait les infrastructures. Les infrastructures municipales sont souvent un peu mises à mal. Les infrastructures, on parle d'infrastructures de base ici. Donc, que ça soit le réseau d'aqueduc, le réseau de la santé, garderies, CPE, quand un projet... parlons d'un projet minier, disons, quand un projet minier vient s'installer dans une région, ça amène souvent une grande croissance extrêmement rapide de la population, puis les infrastructures municipales de base ne sont souvent pas adaptées à cette croissance extrêmement rapide là, et ce qu'on voit présentement, c'est que souvent la mise à jour est aux frais de la municipalité tandis que les retombées financières du projet ne sont pas toujours, disons, en proportions égales des coûts pour la municipalité, d'où les demandes répétées au niveau de redevances qui iraient au niveau des municipalités concernées et touchées par les besoins créés par les nouveaux projets miniers.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Mégantic? Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui ont des questions? M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Oui. Merci, M. le... Juste une compréhension. Vous parlez de pleine autonomie. J'aurais pu la poser tantôt à la FQM et à vous aussi. La MRC, à titre d'exemple, ils sont responsables des cours d'eau, ils font l'analyse, mettent les ressources qu'il faut, ils donnent le O.K., mais, avant qu'ils donnent le O.K., il faut qu'ils aient la réponse du gouvernement, du ministère de l'Environnement. Mais, quand vous parlez de pleine autonomie, est-ce que c'est ça que vous voulez nous dire, que, si on est responsables des cours d'eau, on étudie, on regarde ce qu'il faut faire, on a les ressources qu'il faut et on donne le O.K., et le O.K. serait final? Est-ce que c'est ça dans votre pleine autonomie?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roy.

• (16 h 40) •

Mme Roy (Suzanne) : Alors, concernant directement ce qu'on touchait au niveau du projet de loi n° 28, c'est-à-dire, par exemple, les comités de transition pour les CRE, où on donne, dans le projet de loi, le pouvoir au ministre, il doit accepter la décision, et on lui donne même le pouvoir de refuser les décisions du comité de transition.

Alors, si on dit aux élus municipaux : Bien, c'est à vous autres de faire le choix, mais qu'après ça le ministre a le droit de passer par-dessus la tête des élus puis dire : Bien, vous aviez le droit de faire le choix, mais vous n'avez pas fait celui que je voulais, donc je vais en prendre une autre, décision, ça, ce n'est pas l'autonomie. L'autonomie, c'est de dire : Bon, on va décider de notre structure de concertation, on va la décider en collégialité, en discutant entre nous, et après ça c'est celle-là qui va devenir en vigueur et être reconnue par le ministère.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Roy. Oui, M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Une petite précision. Le schéma d'aménagement, est-ce qu'une fois que la MRC a regardé tout ça, est-ce que... Normalement, tous les ministères regardent... mais, si vous avez fait votre travail, est-ce que c'est ça aussi que vous entendez, que souvent le schéma d'aménagement a été accepté et travaillé dans le milieu et on arrive au niveau du gouvernement puis on a des petits problèmes? Je suis un ancien du municipal.

Mme Roy (Suzanne) : Alors, vous m'ouvrez une grande...

Le Président (M. Bernier) : Ça vous trahit, M. le député de Côte-du-Sud. Mme Roy.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Roy (Suzanne) : Alors, vous m'ouvrez une grande porte. J'ai, malheureusement, souvent dit à tous ceux qui sont passés comme ministres des Affaires municipales : Ça serait tellement plus simple si vous l'écriviez vous-mêmes, parce que, dans le fond, vous nous le retournez tellement de fois pour être sûrs qu'on met vraiment la virgule à l'endroit où vous voulez qu'on mette la virgule. Ça, pour moi, ce n'est pas de l'autonomie.

Oui, qu'il y ait des recommandations de différents ministères, c'est une chose, qu'il y ait des orientations au niveau de l'aménagement du territoire parce que ça ne se termine pas aux limites de notre MRC, on en est totalement conscients, mais, quand on en est rendus où ça prend une tonne d'autorisations pour déterminer, à l'intérieur d'une municipalité, dans du blanc qui est déjà dézoné, de changer une section résidentielle en section commerciale parce que notre ville s'est développée de telle ou telle façon, là on ne peut pas comprendre pourquoi on est obligés de passer à travers un processus de plusieurs mois, pour ne pas dire des années, alors qu'on reste en territoire blanc et que l'autonomie devrait nous permettre, à l'intérieur du territoire blanc, de décider qu'est-ce qui sera commercial, qu'est-ce qui sera industriel et qu'est-ce qui sera résidentiel. Alors, je pense que vous comprenez très, très bien ce que je veux dire.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Roy.

M. Morin : ...donner l'occasion d'exprimer ce côté-là, qu'on entend souvent dans nos bureaux de comté.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Côte-du-Sud. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : On a combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : Bien, environ trois minutes, là.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Écoutez, je ne suis pas sûr que j'ai bien entendu tout à l'heure. Vous avez parlé que les CLD avaient un surplus accumulé d'environ 74 millions. Est-ce que j'ai bien entendu que les CRE avaient, elles, à peu près 65 millions ou...

Le Président (M. Bernier) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : Non, je n'ai pas dit ça. On n'a pas mentionné le chiffre des CRE; on ne l'avait pas. En fait, on a parlé au niveau du fonds local d'investissement, qui, lui, représente 65 millions.

M. Bolduc (Mégantic) : C'était le FLI.

Mme Roy (Suzanne) : Oui.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K., O.K. Puis actuellement vous avez un problème légal pour transférer ces sommes-là finalement dans les MRC, hein, puis c'est une technicalité, j'imagine.

Le Président (M. Bernier) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : Bien, pour vous dire, là, on va prendre l'exemple chez nous, où on a carrément dit : Au 31 décembre, le CLD est techniquement fermé, parce qu'il ne peut pas être légalement fermé. Donc, on a transféré les employés à la MRC, on s'est donné des structures, on a fait une entente avec la FTQ pour pouvoir continuer effectivement à soutenir notre monde, mais on est obligés de garder la coquille ouverte, on est obligés encore de faire entériner... parce que la loi ne nous permet pas encore de passer et de faire le transfert tel quel. Et on ne veut pas faire rien d'illégal, ça fait que, là, on a comme deux structures en parallèle qui fonctionnent. Donc, ça, ça se traduit en coûts en plus. Donc, comme on n'a pas trop d'argent, on voudrait que ça soit réglé le plus rapidement possible.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. Théorêt.

M. Théorêt (Jean-François) : Peut-être aussi une petite précision. C'est que présentement, le p.l. n° 28, le projet de loi, ne mentionne en aucun cas qu'est-ce qu'il va advenir des FLI. Le pacte transitoire mentionnait l'avenir des FLI, qui allaient être transférés aux MRC, mais le projet de loi ne le mentionne pas, il est complètement silencieux. Le projet de loi présentement, au moment où on se parle, est complètement silencieux sur quelque disposition transitoire que ce soit concernant les CLD. Il y a les dispositions transitoires, où on sait ce qui va se passer, comment va se faire la transition avec les CRE, mais, au niveau des CLD, le projet de loi est silencieux complètement.

M. Bolduc (Mégantic) : Donc, si je comprends, là, c'est que ce projet de loi soit adopté avec quelques amendements ou selon vos recommandations le plus rapidement possible pour vous permettre d'agir efficacement. C'est ça que j'entends, là.

Mme Roy (Suzanne) : Tout à fait.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Je pense que c'est bien important. Il reste-tu du temps?

Le Président (M. Bernier) : Bien, il reste à peu près une minute, M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Donc, j'avais un autre petit point. Il semble y avoir une espèce de souci très sérieux quant à la situation économique des régions du Québec, notamment les régions ressources. Est-ce que vous avez des commentaires ou des suggestions à faire là-dessus quant à la nature de ces régions spécifiques là?

Mme Roy (Suzanne) : Bien, il y avait des...

Le Président (M. Bernier) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : Oui. Merci, M. le Président. Il y avait des préoccupations, entre autres, face à plusieurs réformes qui s'en viennent qui questionnent les élus dans toutes les régions du Québec, qu'on pense à la santé et services sociaux ou qu'on pense aux commissions scolaires. Donc, ça crée beaucoup d'insécurité. Déjà, en ayant des modifications de structure tant au niveau des CRE que des CLD, donc, ça fait une incertitude. Bon, je vous le mentionnais, au niveau des CLD actuellement, comme tout n'est pas transféré, c'est difficile pour le soutien au niveau de nos entrepreneurs. Donc, c'est extrêmement important.

Et, comme vous m'ouvrez la porte, je vous parlerais aussi des villages dévitalisés, où, pour nous... je pense que c'est une responsabilité du gouvernement du Québec de soutenir ces villages-là et c'est important, et c'est ce qu'on entend en région : que l'on puisse sentir, justement, la préoccupation du gouvernement du Québec pour l'ensemble des régions.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Roy. Nous allons passer maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Roy et M. Théorêt, c'est intéressant de vous entendre, puis, d'emblée, je suis agréablement surpris... puis ce n'est peut-être pas récemment que le discours a changé, mais, on peut dire, depuis quand même quelques années... Quand j'entends, par exemple, bon, de la part de l'Union des municipalités du Québec, des déclarations à l'effet de l'importance que le gouvernement travaille en amont avec les communautés, associer les régions aux décisions, se préoccuper des redevances sur les ressources naturelles pour les régions, c'est un discours qui est rafraîchissant, puis ça, je tenais à vous le dire, puis bravo, félicitations. Je crois que c'est en travaillant, hein, dans un esprit de complémentarité au niveau des deux unions municipales, qui jouent un rôle extrêmement important, qu'on va réussir à être gagnants au niveau du monde municipal en général. Donc, bravo, puis je vous encourage à continuer dans ce sens-là.

Écoutez, moi, j'ai parcouru votre mémoire, puis ce que je retiens, c'est beaucoup de commentaires qui sont d'ordre plus, je vous dirais, peut-être technique pour permettre une meilleure harmonisation de la transition que le gouvernement souhaite faire à partir des CLD, des CRE vers les MRC. Donc, vous avez soulevé plusieurs problèmes sur le plan législatif qui, s'ils ne sont pas corrigés par le gouvernement... c'est clair que votre préoccupation, ce que je comprends, c'est qu'il pourrait y avoir des trous ou des zones grises qui pourraient, finalement, causer certains préjudices au développement des régions. Vous avez parlé des fonds locaux d'investissement, où il doit y avoir une modification législative pour permettre aux MRC d'intervenir pleinement au niveau des fonds locaux d'investissement et non pas de passer par un organisme corollaire. Vous avez parlé également de la question des contrats de travail pour les CRE. La passation des pouvoirs des CRE vers les... vers les MRC, je m'excuse, semble assez bien, disons, détaillée, ventilée, mais, pour ce qui est des CLD, pourtant ça va de soi que les deux niveaux doivent être transférés aux MRC, ça fait que je m'explique mal comment on n'a pas prévu les mécanismes de transition, mais je crois qu'il y a des collègues qui l'ont mentionné avant moi puis qui sont sensibilisés, il y a des gens anciennement du municipal, je pense, qui ont compris toute l'importance. Donc, c'est sûr qu'on va s'assurer de voir à ce que le gouvernement amène les modifications pour permettre, dans le fond, qu'il n'y ait pas de temps mort, hein? On sait que le développement local et régional, c'est un travail continu, un travail très important qui doit se faire de façon vraiment... je dirais, sur une base continue, permanente, puis notre objectif, c'est de vraiment s'assurer que les milieux, autant les MRC que les municipalités et les villes, puissent continuer à avoir leurs coffres à outils pour bien assumer leurs responsabilités.

Moi, j'aimerais vous entendre sur toute la question de la concertation régionale. Vous représentez des villes. Généralement, l'UMQ représente notamment les villes de centralité, les villes d'importance, là, des villes à caractère urbain, et, dans le contexte de la concertation régionale, l'on sait que le projet de loi n° 28 ne prévoit pas l'obligation d'avoir une instance de concertation et de développement régionale. Est-ce que vous croyez que les MRC, sur la base d'une approche volontaire, vont en majorité constituer une instance, qu'importe le nom? Et est-ce que vous croyez que c'est vraiment essentiel? Est-ce qu'on peut se passer d'un lieu de concertation régional au Québec aujourd'hui?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roy.

• (16 h 50) •

Mme Roy (Suzanne) : Alors, merci, M. le Président. J'arrive d'une tournée où on a fait le tour des régions et je peux vous dire : Nulle part, nulle part je n'ai entendu dire que les gens ne souhaitaient pas avoir de lieu de concertation. Les élus municipaux souhaitent, justement, pouvoir travailler des projets ensemble, avoir une vision de leurs régions, du développement de leurs régions. Donc, oui. Ça va prendre différentes formes, ça va prendre différentes dimensions.

Les réalités d'une région par rapport à une autre sont extrêmement différentes. Je donnais l'exemple de la Montérégie, où c'est un territoire qui est immense, il y avait trois CRE à l'époque parce que, justement, ça répondait... Donc, c'est clair que... Et, quand on parlait, tout à l'heure, de la table des préfets, bien, la table des préfets en Montérégie, elle est pour l'ensemble de la Montérégie. Alors, les discussions ont effet entre les élus pour voir quelle va être la formule qui va être la plus efficace dans chacune des régions, mais partout on a senti la volonté de cette concertation-là et surtout, je dirais, plus que la volonté, la nécessité d'être ensemble. Parce qu'au niveau des MRC, bien sûr, c'est l'aménagement du territoire, c'est le transport, c'est le développement économique. Donc, ça n'arrête pas à la limite de notre MRC, mais il faut avoir des formules qui ne sont pas à mur à mur puis qui répondent véritablement aux souhaits des élus municipaux.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Lelièvre : J'aimerais vous entendre également sur la question de cette instance de concertation et de planification régionale. Est-ce que vous croyez qu'il doit y avoir sur cette instance-là la présence d'acteurs autres qu'issus du monde municipal, par exemple de la société civile? Est-ce que vous croyez que, soit sur une base de personnes... aviseurs, conseils, etc., est-ce que vous croyez que c'est nécessaire, à votre avis?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : Alors, merci, M. le Président. Je pense que chaque milieu va déterminer ses besoins, comme ça a été le cas d'ailleurs au moment où il y a eu des réformes. Même au niveau du CLD, où il y avait des possibilités de modifier les conseils d'administration, il y a des conseils d'administration qui sont restés avec plus de personnes du milieu, alors que d'autres avaient un rôle différent au niveau des élus. Chaque milieu va déterminer quels sont les intervenants qui sont nécessaires à leur concertation, mais je pense que ces décisions-là... puis on parle d'autonomie municipale, ce sont vraiment aux élus en région de déterminer qui doit participer à cette concertation-là, de quelle façon. Je sais qu'il y a déjà des régions qui ont mis en place des comités aviseurs, par exemple, de citoyens de la société civile, entre guillemets, donc, pour garder ce lien-là avec les différents organismes. Il y a déjà des travaux qui se font, dans plusieurs régions, dans ce sens-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Concernant l'aspect budgétaire ou financier, présentement, bon, selon les informations qui sont connues, on parle d'une diminution d'une enveloppe quand même importante au niveau du développement local et régional, on parle d'une enveloppe de 170 millions qui serait réduite à 100 millions qui serait allouée aux intervenants municipaux, notamment aux MRC, pour, dans le fond, réaliser le travail qui se faisait jusqu'à aujourd'hui par les CRE, par les CLD et aussi par d'autres instances, là, locales et régionales.

Est-ce que vous croyez que la diminution massive, quand même, de l'enveloppe budgétaire, de 170 à 100 millions va faire en sorte qu'il va y avoir des impacts négatifs au niveau du développement local et régional ou croyez-vous que, par une magie ou une mécanique quelconque, le monde municipal va réussir à combler tout ce travail-là, avec telle diminution budgétaire?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : ...pas de magie. Alors, on se redéfinit à ce moment-ci, c'était un pacte transitoire, c'est important. Là, maintenant, on est tournés vers 2015, donc, pour s'assurer que, dès le 1er janvier 2016, il y ait un nouveau pacte fiscal, financier. J'en profitais tout à l'heure pour interpeller le ministre des Finances sur différents éléments de la fiscalité municipale, et le développement économique de nos régions fait partie de cela. Alors, il va être très important, dans le pacte fiscal pluriannuel, de toucher tous ces éléments-là, incluant celui du développement économique, pour avoir les meilleurs outils pour pouvoir développer nos régions. Alors, on se réorganise, on refait les choses, on a signé un pacte qui est transitoire, et le mot «transitoire» est extrêmement important.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Donc là, ça nous amène sur... peut-être déborder un peu du sujet, mais, je pense, c'est incontournable, ça nous amène sur la question du pacte fiscal ou de l'Entente Québec-Municipalités, dépendamment comment le gouvernement choisira de l'appeler, mais ce que je comprends, c'est que la diminution importante du budget dédié au développement local et régional, bon, est vue comme une situation temporaire, mais le monde municipal s'attend à ce que cette situation de manque à gagner soit compensée dans la future Entente Québec-Municipalités ou pacte municipal qui sera en vigueur, on l'espère, pour janvier 2016. Ce que je comprends : pour l'instant, le monde municipal dit : Regarde, on joue le match avec les règles en place, mais ce n'est pas une situation qui pourrait perdurer sans avoir des conséquences négatives à moyen ou long terme.

Le Président (M. Bernier) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : Merci, M. le Président. Alors, il est clair que nous devons revoir les règles fiscales qui gèrent les municipalités, nous devons avoir... Bon. Aujourd'hui, on parle du projet de loi n° 28, on dit : On doit avoir les outils législatifs pour être capables de bien remplir notre rôle au niveau du développement économique, local et régional, mais c'est la même chose au niveau de la fiscalité municipale. Alors, si on veut pouvoir développer nos régions, si on veut pouvoir avoir des infrastructures dignes de ce nom, si on veut pouvoir offrir des milieux de qualité de vie partout au Québec, bien, oui, ça prend des nouveaux outils au niveau fiscal, et on mise beaucoup sur ce pacte pluriannuel.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Environ cinq minutes.

M. Lelièvre : O.K. Écoutez, je vous dirais en conclusion que, un peu comme je l'ai fait tantôt avec la Fédération québécoise des municipalités... soyez assurés que notre formation politique va être très vigilante au niveau du projet de loi n° 28, parce qu'on est conscients que ça a un impact direct sur ce qu'on appelle le coffre à outils des municipalités, des MRC, autant les villes.

Présentement, on se rend compte, puis les deux unions notamment nous l'ont démontré clairement aujourd'hui, que le projet de loi n° 28, disons, mérite d'être révisé pour permettre une transition la plus facile possible, là, à l'égard des responsabilités dévolues aux CLD et aux CRE vers les MRC. C'est sûr que moi personnellement, comme député d'une région qui est difficilement... ou qui est attaquée... voyons, de façon considérable, hein, puis la situation est extrêmement difficile, je trouve inquiétant qu'on ait déposé un projet de loi avec autant de coquilles, puis, en disant «coquilles», je suis poli. Quand on parle d'impossibilité de transférer des fonds locaux de développement, pas de disposition pour le personnel, le manque à gagner de 70 millions, je trouve ça extrêmement préoccupant. Donc, c'est sûr qu'on va faire notre possible comme opposition officielle — puis j'espère qu'on va avoir l'appui des autres formations politiques — pour convaincre le gouvernement d'amener les correctifs absolument nécessaires pour non seulement que les municipalités, que les régions ne régressent pas, mais, idéalement, que les régions soient les mieux dotées possible en termes de pouvoirs, en termes de mécanismes pour pouvoir influencer leur développement. Mais, malheureusement, on constate qu'il y a encore beaucoup de travail à faire, et soyez assurés qu'on va faire notre travail d'opposition pour s'assurer que le projet de loi n° 28 soit adopté sous une forme qui pénalise le moins possible les régions et les municipalités. Je vous remercie.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté du deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Alors, merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme la présidente, Mme Roy, et M. Théorêt, ça me fait plaisir de vous entendre. Je ne parlerai pas longtemps, parce que je vais laisser, dans quelque temps, la parole à un des ex-présidents de l'UMQ.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Spénard : C'est ça. Alors, moi, j'ai deux, trois petites questions en ce qui concerne votre mémoire.

Vous parlez que, les transferts des CRE, ça, c'est correct, mais vous ne voulez pas assumer le passif, par contre, dans les CLD, vous savez qu'il y a des actifs accumulés, des surplus accumulés, alors là vous voulez les assumer au complet, ça, c'est bien évident. On comprend que c'est de bon aloi. Par contre, en aucun temps... et dans le projet de loi n° 28, c'est mentionné, ça, non plus, ce n'est pas mentionné que ces fonds-là... Peut-être pour le FLI, étant donné que le FLI est maintenu par le pacte fiscal et non pas par le projet de loi n° 28, ça peut être différent, mais les surplus des CLD que vous vous préparez à rapatrier, 74 millions, est-ce que ça demeure un fonds dédié pour le développement économique ou les MRC puis les municipalités vont faire n'importe quoi avec ça? Ils vont faire un ponceau ou un bout d'asphalte ou... Moi, c'est ça... parce que je n'ai pas vu de position claire, dans votre mémoire, là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : Alors, bien, pour l'éclaircir : oui, c'est évidemment de l'argent qui était dédié au développement économique, oui, c'est pour justement continuer à faire du développement économique. Donc, ce n'était peut-être pas précisé dans notre mémoire, mais, dans notre intention, c'est vraiment à ce niveau-là que cet argent-là, qui déjà était dédié pour le développement économique, doit continuer à l'être.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Spénard : O.K. Donc, vous aimeriez qu'il y ait un amendement qui dise que les surplus transférés des CLD à l'intérieur des MRC ou des villes soient des fonds dédiés au développement économique. C'est ça que j'entends?

Mme Roy (Suzanne) : Oui, tout à fait.

M. Spénard : O.K. Merci beaucoup. Alors, mon confrère...

Le Président (M. Bernier) : Voyez-vous, c'est déjà dit et déjà enregistré dans nos galées. M. le député de Blainville, la parole est à vous.

• (17 heures) •

M. Laframboise : Merci, M. le Président. D'abord, sur l'autonomie des municipalités, on vous suit, là, c'est correct, je pense qu'il est temps qu'on considère les villes comme étant ce qu'elles sont, responsables du développement économique maintenant à temps plein... ou depuis que le gouvernement s'est délesté de ça, et, pour le reste, bien vous êtes déjà dans le transport, vous êtes déjà dans beaucoup de domaines. Tantôt, vous avez entendu la Fédération québécoise, qui demandait de revoir le vote ici, là, le vote à la MRC, le vote à la double majorité, ou peu importe comment ça a été fait. Moi, je me souviens d'un débat épique, là. Est-ce que vous voulez que cette commission-là en parle ou vous aimez mieux que la Table Québec-Municipalités vous donne la chance de discuter avec... Quelle en est de cette...

Le Président (M. Bernier) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : Alors, merci, M. le Président. En fait, je pense que nous sommes d'accord avec une très, très grande partie des propositions de la Fédération québécoise des municipalités que j'ai entendues tout à l'heure, mais pas avec celle-là. Je pense que c'est important, la double majorité. Il faut juste comprendre ce que c'est exactement, une double majorité, hein? Je vais essayer de faire ça, peut-être, bien simple, je vais vous prendre une MRC...

Le Président (M. Bernier) : ...ça les intéresse.

Mme Roy (Suzanne) : Bien, c'est ça. Alors, une MRC — je vais faire ça avec des chiffres ronds — qui a 20 municipalités à l'intérieur de sa MRC, quand on parle de double majorité, ça veut dire que, lors d'une proposition, il devrait y avoir une majorité de villes, donc au moins 11 villes, et une majorité de plus de 50 % de la population. Ce que ça fait, ça, ça protège les petits et les grands. Je pense que la double majorité nous assure qu'une seule grande ville ne peut pas avoir une double majorité, parce qu'il y a aussi le nombre de villes, et, la population, ça nous assure que... souvent, celle qui est la plus grande contributrice à l'intérieur de la MRC, donc qui paie le plus, bien, ça ne soit pas les autres qui déterminent comment on va dépenser son argent.

Donc, la double majorité est, pour moi, au contraire, une stabilité pour les MRC parce qu'elle permet de s'assurer que les petites villes sont protégées, parce qu'on doit avoir un nombre de villes minimum, et que les plus grandes villes ont aussi leur mot à dire parce que plus grands contributeurs. Alors, je ne souhaite pas que ça soit discuté ni ici ni à la Table Québec-Municipalités.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Roy. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Par rapport au fonds... et je trouvais intéressant, puis je n'ai pas eu le temps d'en parler tantôt avec la FQM... bon, ils suggéraient d'avoir un fonds d'investissement sur lequel pourraient siéger des gens de la société civile, des gens d'affaires dans chacune des MRC, et ça, je vous dis ça parce que la FTQ a fait la même chose pour dire : Bon, eux autres, bon, avec les SOLIDE, ils participent dans les MRC puis ils se sentent plus à l'aise que ce ne soit pas juste... Est-ce que vous pensez... Parce que, finalement, la politique d'investissement pourrait être faite par la MRC, aucun problème, mais le fonds d'investissement, quand on fait les choix des projets, puis tout ça, est-ce que vous seriez ouverts, l'UMQ, à regarder peut-être la possibilité qu'il y ait un fonds sur lequel il y ait des gens de l'extérieur qui ne soient pas juste des élus, là? Est-ce que vous êtes intéressés ou vous laissez le soin à chacune des...

Le Président (M. Bernier) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : Merci, M. le Président. Ce que j'ai entendu déjà dans plusieurs municipalités, dans plusieurs MRC lors de la tournée, c'est que les gens mettaient souvent soit des jurys qui étaient avec des gens de la société civile soit un comité consultatif. Donc, les gens organisaient leurs structures, parce qu'évidemment le développement économique, ça ne peut pas être déconnecté de la réalité de nos entrepreneurs, qui sont actifs dans le milieu, mais ce qui est important, c'est que chaque milieu puisse prendre ces décisions-là et voir qu'est-ce qui est le mieux pour eux — un comité consultatif, un jury — de quelle façon ils vont mettre en place ces structures-là pour s'assurer d'être efficaces, de dynamiser l'économie locale. Mais je ne voudrais pas qu'il y ait une règle mur à mur qui soit dictée par le gouvernement québécois. Je pense que les MRC, les élus municipaux sont capables de prendre ce type de décision là, d'adopter une politique de gestion des fonds et de le faire correctement.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Roy. M. le député.

M. Laframboise : Oui. Merci, M. le Président. Et, la structure régionale, là, mes collègues en ont parlé, sur une table des préfets, peu importe, mais sûrement que ça va prendre un peu de financement pour supporter ça, ne serait-ce que coordonner les rencontres ou quoi que ce soit, là. Est-ce que vous avez déjà commencé à en parler, ou vous avez entendu parler dans votre tournée que certaines régions avaient déjà structuré ça, ou c'est-u chacune des MRC, chacun leur tour, tu sais, je ne sais pas, là, y a-tu quelque chose qui... ou êtes-vous carrément intéressés à payer pour avoir une structure souple, mais payer votre contribution pour qu'elle soit supportée administrativement, là?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : Alors, il y a déjà des gens dans certaines régions qui sont plus avancés, mais évidemment, à ce moment-ci, ce sont les comités de transition qui travaillent. Donc, on n'est pas rendus encore au choix des structures et au financement de la structure. Donc, ça va être différent d'une région à l'autre, on en est convaincus, mais il faut laisser à ce moment-ci le projet de loi n° 28 nous donner les outils, les balises, qu'est-ce qui nous concerne et après ça, dans chaque région, mettre en place une concertation au niveau des élus, bien sûr au niveau des préfets, mais une concertation régionale ne peut pas se limiter qu'aux préfets, ça doit se faire aussi avec les maires, les mairesses de chacune des municipalités concernées.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Par rapport à la structure, donc, vous voudriez que ce soit plus grand que la table des préfets, là. Mais ça veut dire que ça pourrait aller à tous les élus de la région ou... c'est ça?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : Merci, M. le Président. Actuellement, il y a des comités de transition qui vont proposer des choses, mais, au moment où il va y avoir des discussions, ça va se discuter dans chaque MRC, ça va se discuter au niveau des élus. La structure même de la CRE ou de l'ancienne CRE, on avait les préfets de chacune des MRC, mais on avait aussi tous les maires des villes de 5 000 et plus, et, dans le cas où le préfet était quelqu'un d'une ville de plus de 5 000, ça donnait la possibilité à quelqu'un d'une ville de moins de 5 000 d'être présent. Alors, une concertation régionale, si on veut que ça soit efficace, que ça prenne racine, ça interpelle encore plus largement que les préfets, mais, au niveau de la transition, c'est parfait, c'est les préfets qui y travaillent, puis ils sont en lien avec les élus dans chacune des MRC. Mais on n'est pas rendus à cette étape-là encore.

Le Président (M. Bernier) : M. Théorêt, vous vouliez ajouter?

M. Théorêt (Jean-François) : Oui. Bien, je pense aussi que c'est intéressant de laisser le choix aux élus municipaux de moduler chacune des structures de concertation régionales selon les spécificités régionales et, je pense, ça avait été mentionné, de ne pas faire du mur-à-mur, mais de donner la latitude puis l'autonomie aux élus municipaux, et donc aux comités de transition, de choisir vraiment selon les particularités puis les besoins précis locaux et régionaux, mais...

Le Président (M. Bernier) : Merci. C'est beau?

M. Laframboise : Est-ce qu'il me reste encore...

Le Président (M. Bernier) : Une minute.

M. Laframboise : Combien?

Le Président (M. Bernier) : Une minute.

M. Laframboise : Oui. Ça me permet peut-être de terminer. Par rapport au pacte fiscal, je sais que vous avez de grandes attentes. Est-ce que vous êtes conviés, là? Informez-nous donc, là, gentiment, là. Est-ce qu'il y a des réunions qui sont enclenchées? Est-ce que vous avez des discussions par rapport au prochain pacte fiscal ou si vous espérez, vous vivez d'espérance, là?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : On vit d'espoir, mais on ne fait pas qu'espérer. Donc, on a commencé effectivement à discuter avec le ministre des Affaires municipales, donc, il y a des rencontres qui sont prévues. On doit rencontrer le ministre des Finances sous peu, qu'on va sensibiliser à nos questionnements, à la fiscalité municipale, à l'importance que l'on peut jouer comme véritable partenaire partout dans les régions du Québec.

Le Président (M. Bernier) : On voit les vieilles souches du député de Blainville comme ancien président de l'Union des municipalités.

Mme Roy (Suzanne) : C'est très bien, ça.

Le Président (M. Bernier) : Mme Roy, M. Théorêt, merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre aux représentants des Compagnies de recherche pharmaceutique du Canada de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 8)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux et nous avons le plaisir de recevoir Les Compagnies de recherche pharmaceutique du Canada.

Bienvenue, messieurs, à la Commission des finances publiques. La parole est à vous pour votre présentation, en identifiant les personnes qui vont prendre la parole lors de cette présentation. Merci.

Les Compagnies de recherche pharmaceutique
du Canada (Rx & D)

M. Lirette (Paul) : Bonjour à tous, M. le Président, mesdames et messieurs, membres de la commission. Alors, je m'appelle Paul Lirette, je suis président-directeur général pour la compagnie GSK du Canada et aussi président du Comité Québec de l'association des compagnies de recherche pharmaceutique du Canada, mieux connue sous le nom de Rx & D. J'ai le plaisir d'être accompagné aujourd'hui, à ma gauche, avec... pardon, à ma gauche, Yves Lacoursière, qui est chef principal des affaires externes chez Sanofi Canada et aussi notre vice-président du Comité Québec à Rx & D; à ma droite, Frédéric Alberro, qui est directeur Québec, Rx & D; ainsi que Donald Allard, qui est directeur, Politiques, affaires du Québec chez Bristol-Myers Squibb.

Tout d'abord, je veux vous remercier énormément de nous permettre de partager avec vous notre point de vue sur les dispositions du projet de loi n° 28 qui nous concernent, en fait les articles portant sur la possibilité pour le ministre de la Santé et des Services sociaux de conclure des ententes d'inscription pour des médicaments innovateurs suite à des recommandations de l'Institut national d'excellence en santé et des services sociaux, mieux connu sous le nom de l'INESSS.

En fait, d'entrée de jeu, je veux en fait souligner que nous souscrivons pleinement à l'objectif du gouvernement du Québec d'assainir les finances publiques. D'ailleurs, les activités de nos membres contribuent à la création de richesse au Québec, leurs innovations améliorent l'efficience du réseau. De plus, nous tenons à rappeler que notre industrie a contribué pour plus de 200 millions de dollars par année en économies suite à certaines décisions que le gouvernement a prises lors des deux dernières années, entre autres l'abolition de la règle 15 ans, le BAP 15, bien connu, le gel des prix des médicaments, et d'autres mesures.

Le Québec a récemment annoncé qu'il joignait l'Alliance pancanadienne pharmaceutique, qui mène des négociations provinciales pour les médicaments innovateurs au Canada, et ce, dans le but de conclure des ententes d'inscription. Cette décision permettra au Québec d'aller chercher d'autres économies dans la mesure qu'il possède un cadre de négociation d'entente d'inscription de médicaments. C'est ce que le projet de loi prévoit. En fait, cela rejoint les recommandations que l'INESSS a fournies en 2012 et aussi le rapport CIRANO en 2013. Notre préférence est que la pleine valeur des médicaments soit reconnue et qu'elle soit inscrite à la liste des remboursements, et ce, sans entente, mais, conscients des contraintes budgétaires que subit le gouvernement du Québec et de son adhésion à l'Alliance pancanadienne pharmaceutique, Rx & D considère que les dispositions du projet de loi n° 28 sur les ententes d'inscription de médicaments représentent une approche acceptable. De plus, nous considérons que le Québec pourrait bénéficier d'une bonification au projet de loi dans le but d'améliorer l'efficience du réseau de la santé, d'améliorer la santé de la population et de stimuler la recherche scientifique au Québec.

Avant de vous exposer nos recommandations, j'aimerais vous rappeler l'importance que notre secteur joue comme rôle au Québec non seulement dans le système de santé, mais dans son économie québécoise et le milieu scientifique. Et le Québec, selon nous, a intérêt à favoriser la croissance de ce secteur-là.

Le secteur de la recherche pharmaceutique constitue un maillon fort de l'écosystème québécois des sciences de la vie, un secteur dont l'ensemble des acteurs contribuent à créer environ 50 000 emplois directs et indirects, des emplois qualifiés pour nos diplômés. Sur une cinquantaine de compagnies pharmaceutiques innovatrices au Canada, près de la moitié ont leur siège social au Québec. Selon le Conseil d'examen des prix des médicaments brevetés, au cours des 10 dernières années, des investissements de R&D faits au Québec par les compagnies pharmaceutiques totalisent en moyenne 460 millions de dollars par année, soit environ 45 % de la R&D du Canada — pratiquement 1 $ sur 2 $ au Québec — une part bien supérieure à celle, en fait, vous allez en convenir avec moi, du poids démographique du Québec ou encore même celle des ventes de médicaments brevetés au Québec. La population et les parlementaires auront toutefois encore à l'esprit la fermeture de centres de recherche, donnant ainsi l'impression que l'industrie de la recherche pharmaceutique aurait délaissé le Québec. En fait, les activités et retombées des entreprises pharmaceutiques au Québec sont toujours très significatives, mais elles ont en fait pris une forme différente. Notre modèle d'affaires s'est externalisé, favorisant ainsi plus de partenariats avec les acteurs québécois des sciences de la vie. Au cours des dernières années et sur la scène mondiale, notre secteur a traversé une zone de turbulences et a dû redéfinir son modèle d'affaires. Le Québec n'a pas échappé aux impacts de ces tendances mondiales, et notre secteur — sciences de la vie — a su saisir les opportunités engendrées. On constate plus de partenariats avec les milieux académiques et le monde de la recherche publique. Somme toute, nous faisons moins de recherche dans nos labos privés, mais on augmente nos collaborations externes. L'Institut Neomed, fleuron québécois, est né suite à la fermeture des laboratoires d'AstraZeneca. Aujourd'hui, Neomed emploie plus de personnes qu'à l'époque qu'AstraZeneca avait son centre de recherche. La présence de l'industrie pharmaceutique s'est donc métamorphosée au Québec et génère des impacts économiques, scientifiques structurants. À titre d'exemple de cette mutation, le nombre d'emplois de la grappe montréalaise des sciences de la vie n'a pas diminué depuis 2010, et maintenant Montréal se positionne au sixième rang en Amérique du Nord. L'ensemble des investissements des membres de Rx & D ont contribué pour près de 1,3 milliard dans l'économie du Québec en 2013, soit une retombée par habitant de 50 % plus élevée que l'Ontario.

• (17 h 20) •

La raison pour laquelle nous tenons à sensibiliser aux retombées du secteur sciences de la vie, c'est que nous croyons fermement que ce projet de loi constitue une opportunité pour faire en sorte que les ententes d'inscription de médicaments servent non seulement à générer des économies dans le régime public d'assurance médicaments, mais aussi d'effet de levier pour des programmes structurants pour le Québec. C'est ce qu'on appelle des ententes à valeur ajoutée.

Alors que plusieurs juridictions se limitent à faire des ententes strictement basées sur le prix et que... l'Alliance pancanadienne pharmaceutique, nous croyons que le Québec devrait se démarquer en offrant plus de flexibilité dans le type d'ententes. Il est important de savoir qu'il existe des ententes permettant de développer des programmes sur l'usage optimal, sur l'adhérence au traitement pour des projets stimulant la recherche ou pour l'appui aux entreprises biotechnologiques québécoises, mais le fait de restreindre le versement des économies dans le Fonds d'assurance médicaments tel que le projet de loi le prévoit limiterait, selon nous, les formes d'entente possibles.

Pour ce qui est des ententes de médicaments utilisés dans le milieu hospitalier, Rx & D recommande de déterminer un mécanisme permettant aux établissements de santé et des services sociaux de bénéficier des économies générées par ces ententes, et ce, dans le but qu'ils puissent continuer à améliorer la santé des Québécois et d'offrir des médicaments innovateurs pour le bénéfice des patients.

En fait, j'aimerais conclure sur une note assez personnelle. On veut vous rappeler l'importance de l'innovation pharmaceutique : on veut transformer des maladies mortelles en maladies chroniques. Je me souviens, voilà 25 ans, je me promenais dans les rues de Montréal et je faisais la marche du sida. On récoltait des fonds pour s'assurer qu'on ait suffisamment d'argent pour la recherche et développement et aider les patients. Vous vous en souvenez, voilà 25 ans, un patient qui souffrait de VIH-sida, c'était une «death sentence», la pénalité de mort. Aujourd'hui, c'est devenu une maladie chronique. Les patients qui souffrent de VIH-sida ont une vie normale. Et en plus la triple thérapie, le médicament qui a sauvé nos patients, ça vient du Québec. Merci de votre écoute.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Lirette, de votre présentation. Nous allons donc débuter nos échanges avec les parlementaires du côté gouvernemental. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, messieurs, merci beaucoup d'être là et de nous faire part de votre mémoire et de vos préoccupations en ce qui concerne le projet de loi n° 28 et bien au-delà du projet de loi n° 28.

J'ai quelques précisions que j'aimerais vous demander. J'ai bien aimé le... quand vous avez parlé que ces ententes d'inscription puissent servir aussi de leviers pour augmenter les retombées de la recherche pharmaceutique. Pourriez-vous élaborer un peu plus là-dessus, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : M. Lirette.

M. Lirette (Paul) : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez — je vais laisser mes collègues, peut-être Yves, répondre à votre question — j'aimerais juste rajouter un point, parce que je ne pense pas qu'une des choses qu'on a bien faites au cours des dernières années, c'est bien expliquer la dynamique de notre secteur.

L'écosystème est assez fascinant, au Québec, par rapport aux sciences de la vie. On a fait faire une étude — j'ai un autre emploi, qui s'appelle d'être «chairman» pour Montréal InVivo, je suis assez passionné de la science de la vie au Québec — par Secor et KPMG, et puis c'est fort intéressant, c'est que, l'écosystème, par définition, il a des plus et des moins au fil des années. Et, les 51 000 emplois que je faisais référence il y a quelques minutes, il y a un secteur à l'intérieur qui s'appelle le secteur privé, dans lequel le pharmaceutique est, qui a 27 000 employés. Et je disais tantôt qu'il y a des créations directes et indirectes d'emplois. Il y a des fournisseurs qui, évidemment, sont partie prenante de ça, on parle de 14 000 emplois, et il ne faut pas dénigrer le fait que, du côté des centres publics de recherche, on a une création de 10 000 emplois. Ça fait que ça, c'est un petit peu la dynamique que je voulais prendre le temps de vous expliquer pour que vous ayez une bonne compréhension de l'écosystème que nous avons au Québec. Yves.

Le Président (M. Bernier) : Monsieur...

M. Lacoursière (Yves) : M. Lacoursière.

Le Président (M. Bernier) : ...Lacoursière.

M. Lacoursière (Yves) : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Permettez-moi de mettre mes lunettes, ça me permet de... M. Lacoursière.

M. Lacoursière (Yves) : Il n'y a pas de problème. M. le ministre, lorsqu'on parle d'ententes à valeur ajoutée, on regarde le projet de loi de la façon dont il est écrit actuellement et on regarde les ententes d'inscription dans lesquelles évidemment les fonds recueillis suite à des ententes pourraient être versés dans le Fonds d'assurance médicaments. Et ce fonds-là, bien, évidemment, de par la loi, il a une limitation, au niveau de l'utilisation, qui demeure à l'intérieur du Fonds d'assurance médicaments.

Lorsqu'on parle d'ententes à valeur ajoutée, il faut bien comprendre qu'au départ, le médicament, lorsqu'il aura été inscrit, le développement de la preuve aura été fait. Par contre, c'est une opportunité à ce moment-là pour utiliser le fruit de ces ententes-là pour à la fois travailler du côté du contrôle budgétaire... Je pense que l'exercice premier du projet de loi n° 28 est d'amener un contrôle budgétaire, et on le comprend, mais en même temps il faut se projeter dans l'avenir et il faut se projeter dans l'avenir, parce qu'au cours des prochaines années l'industrie pharmaceutique travaille sur des projets qui touchent la génomique, qui touchent la médecine personnalisée, qui va changer de beaucoup l'approche de la médecine et la pratique de la médecine. Alors, les ententes à valeur ajoutée nous permettraient à la fois d'identifier des sujets où on pourrait, à titre de partenaires, utiliser une partie de ces fonds-là pour stimuler aussi la colonne des revenus en ayant un effet positif au niveau de la recherche mais en travaillant sur des aspects qui ont des bénéfices sur l'efficience du système de santé. Exemple, quand on parle d'adhésion au traitement, on sait très bien qu'un des enjeux qu'on rencontre au niveau de l'adhésion au traitement, c'est qu'après un an il y a un fort pourcentage de patients qui, à l'occasion, peuvent quitter leur thérapie. À ce moment-là, le gouvernement va investir des sommes d'argent via son régime d'assurance médicaments, où il va rembourser des médicaments. Mais, si on n'est pas capables de maintenir le patient sur sa thérapie, on a investi pendant un an de temps puis on n'a peut-être pas les résultats escomptés.

L'utilisation optimale du médicament, qu'est-ce que ça veut dire? Le médicament doit être utilisé de la bonne façon, donc le bon médicament au bon patient au bon moment et aux bonnes doses. Alors, il y a beaucoup de programmes qui vont toucher des aspects qui vont permettre d'améliorer à la fois l'efficience du réseau de la santé, mais en même temps, dépendamment des cas, on peut utiliser ces sommes-là, qui auront été récupérées à l'intérieur des ententes, pour stimuler la colonne des revenus, stimuler l'investissement des centres de recherche et la biotechnologie. Alors, pour nous, ce qu'on dit au gouvernement : C'est important, lorsqu'on s'occupera des ententes, qu'on négociera des ententes, qu'on ait cette préoccupation-là par rapport à qu'est-ce qu'on va faire dans l'avenir puis comment on pourra utiliser cette approche-là pour avoir un effet de levier. Et, les ententes à valeur ajoutée, pour nous, bien, je pense que c'est un moyen intéressant qui est entre les mains du gouvernement et qui pourrait en même temps servir à la fois d'une mesure de contrôle de votre budget, qu'on comprend dans une période, actuellement, qui est critique, mais en même temps il faut se projeter dans l'avenir, c'est comment on va continuer à bâtir sur un secteur des sciences de la vie, également s'assurer qu'on puisse contribuer, tout le monde ensemble, à assurer la pérennité du système de santé, mais également que le système de santé puisse continuer à être extrêmement efficient.

Alors, c'est pour ça qu'on souhaite aller dans cette direction-là, où on propose au gouvernement de tenir compte de cette approche-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Lacoursière. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. On va certainement tenir compte de ça.

Dans cet écosystème, comme vous le mentionnez, de la recherche et développement de l'industrie des sciences de la vie, comment vous voyez la disponibilité du capital de risque au Québec? Est-ce qu'on en a assez, on n'en a pas assez? Est-ce qu'il y a une bonne d'intégration?

Vous avez aussi mentionné avant, dans votre présentation, M. Lirette, une plus grande coopération... ou collaboration, plutôt, avec le milieu universitaire, par exemple, donc comment vous voulez l'évolution du capital de risque et la plus grande collaboration avec d'autres éléments comme le milieu universitaire?

Le Président (M. Bernier) : M. Alberro.

• (17 h 30) •

M. Alberro (Frédéric) : Oui. Merci. Oui, effectivement, cet enjeu de capitaux de risque touche l'ensemble des maillons, l'écosystème, hein, dès le début : la PME, la biotechnologie, les centres de recherche et les entreprises de recherche pharmaceutique.

Cette question des capitaux de risque, je voudrais faire un lien avec les ententes à valeur ajoutée. Il y aurait la possibilité effectivement, à travers des ententes de valeur ajoutée, d'inscription, de prendre une partie de ces ententes-là effectivement pour combler des problématiques de capitaux de risque. Actuellement, il y a une problématique, ce qu'on appelle, dans le secteur des biotechnologies... qui est la vallée de la mort, où il y a... une partie bien précise au niveau de la recherche, il y a un manque de disponibilité de capitaux de risque. La bonne nouvelle, c'est qu'il y a de plus en plus de fonds qui sont annoncés en collaboration avec des capitaux de risque étrangers et au Québec notamment à travers des initiatives du gouvernement du Québec et à travers nos membres. Donc, lorsqu'on parlait du nouveau modèle d'affaires de nos membres, bien sûr, plus de collaboration, mais ça touche également les capitaux de risque. Là, on a vu, au cours des trois dernières années, une multitude de collaborations où nos membres ont investi dans les fonds de capitaux de risque.

Donc, il y a quand même un mouvement intéressant, mais il reste qu'il y a une problématique à un certain niveau bien précis, qui touche particulièrement les biotechnologies. Et ça serait intéressant d'avoir le point de vue des entreprises biotechnologiques, mais effectivement au niveau de la vallée de la mort, à un niveau de la recherche où il manque des capitaux à une phase bien précise. On n'est pas en mesure de vous quantifier la problématique, mais les entreprises de biotechnologie seraient certes en mesure de vous bien circonscrire la problématique des capitaux de risque.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Donc, les ententes d'inscription à valeur ajoutée, ça pourrait très bien s'insérer dans cette évolution de l'industrie au Québec. Très bien.

Avec les propositions du projet de loi n° 28 en termes d'inscription des nouveaux médicaments, donc, le gouvernement maintenant pourra profiter des avantages de l'APP, l'association pancanadienne. Êtes-vous en mesure de chiffrer ces gains-là? Ou comment vous voyez ça? Est-ce que c'est une avancée importante pour le Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. Alberro.

M. Alberro (Frédéric) : Oui, je vais prendre la question, effectivement. Alors, effectivement, au cours des dernières années, il y a une mouvance, à travers le Canada, où plusieurs juridictions se sont dotées d'ententes d'inscription au niveau provincial, et là il y a vraiment un groupe qui s'appelle l'Alliance pancanadienne pharmaceutique, et le Québec vient annoncer qu'il allait y adhérer. Il y a des chiffres qui circulent sur les économies qui ont été engendrées au cours des dernières années, et ce que l'on sait, c'est qu'une bonne partie de ces économies-là visent les produits génériques aussi, donc le Québec peut bénéficier également de cet impact-là. Nous ne sommes pas en mesure toutefois de quantifier quelles seraient les économies à venir, mais il est clair qu'en adhérant à l'alliance le Québec sera à la table, et pourra avoir un dialogue avec les autres provinces, et pourra avoir, je présume, des évaluations plus précises à ce niveau-là.

M. Leitão : Très bien. Merci. Je vais laisser la parole à mes collègues. Mais, en terminant, j'aimerais juste vous dire que j'ai bien apprécié votre fin de présentation et, M. Lirette, votre désir qu'on puisse transformer les maladies mortelles en maladies chroniques. Je pense que ça démontre très bien l'évolution et la contribution de votre industrie.

Le Président (M. Bernier) : M. Lirette.

M. Lirette (Paul) : On a beaucoup d'ouvrage à faire avec le cancer et d'autres maladies. Merci beaucoup.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Écoutez, vous parlez que les coûts des médicaments, des nouveaux médicaments sont de plus en plus dispendieux, les coûts sont très élevés. Comment vous voyez la rentabilisation de ces processus-là puis qu'est-ce que le Québec a à offrir, pour vous, là, là-dedans? Parce que vous êtes au Québec. Comment on peut vous aider à grandir? On a parlé de capital de risque, mais est-ce qu'il y a d'autres conditions qui seraient utiles, qui vont vous permettre non seulement de développer ces bons médicaments là, mais aussi d'accroître vos activités au Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. Allard, vous hochez de la tête, vous semblez vouloir répondre.

M. Allard (Donald) : Bien, en fait, j'aime beaucoup la question, parce que c'est un peu en lien avec ce que M. Leitão a dit précédemment aussi. Quand nos organisations, au niveau global, ont à faire des investissements, il y a vraiment trois composantes qu'on aime rencontrer dans un environnement, c'est le personnel, les ressources humaines qui sont là, la connaissance, et ça, le Québec, avec les différentes universités qu'on a, on est très, très bien équipés, on est bien positionnés mondialement; la deuxième chose qu'on aime avoir aussi, c'est une infrastructure de recherche, que nos universités, entre autres, aient la bonne technologie à la fine pointe pour pouvoir faire face à cette recherche-là; et la troisième composante est la composante commerciale. Et, quand on parle de composante commerciale, on parle d'accès de nos médicaments, donc, si nos médicaments, rapidement, après l'homologation de Santé Canada, puissent être remboursés par les systèmes publics... donc que les patients puissent en bénéficier. Pour nos organisations, définitivement, si on rencontre ces trois composantes-là, pour nous, c'est une terre fertile d'accueil et, précédemment, avec la réponse de Frédéric sur les investissements, les capitaux de risque, c'est quelque chose qui est très, très important.

D'ailleurs, je noterais le programme de l'année dernière. Notre compagnie, entre autres, et plusieurs autres compagnies ont pu bénéficier du programme d'investissement de partenariat. Nous, on a eu la chance, avec l'institut de recherche en immunologie et de cancer de l'Université de Montréal, que dans ce programme-là, dans ce concours-là, nous, chez Bristol-Myers Squibb, on avait fait plusieurs années avec eux, et ça nous a permis de prolonger, avec l'institut, des investissements qui étaient déjà présents. Et cet institut-là, depuis 2007, a grandi à une vitesse incroyable et a, si vous lisez dans les journaux scientifiques, des avancées et découvre des avancées scientifiques très importantes. Donc, pour nous, c'est quelque chose, une terre fertile qui est importante.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Alberro, oui.

M. Alberro (Frédéric) : Oui, je voudrais rajouter la chose suivante : trois recommandations qui tournent autour d'un seul thème, qui est synergie et collaboration. Tout d'abord, une des grandes forces du Québec, c'est les collaborations entre les différents maillons de l'écosystème. On a, au Québec, ce qu'on appelle des grappes industrielles. Je pense que l'importance de soutenir les grappes, notamment les grappes des sciences de la vie, comme M. Lirette l'a mentionné, la grappe Montréal InVivo et les autres grappes... je pense que ça responsabilise l'industrie et ça crée des collaborations.

Deuxième élément qui touche les collaborations et les synergies. Vous savez, notre secteur... il y a plusieurs pans du gouvernement qui oeuvrent avec notre secteur, notamment le ministère du Développement économique et de l'Innovation, le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, le ministère de la Santé, il y a également l'INESSS. Donc, il y a une multitude d'intervenants qui ont un rôle à jouer, de réglementation bien sûr, mais aussi un rôle en termes de recherche clinique, un rôle en termes de développement économique, de commerce extérieur. Alors, la synergie et la coordination des gestes gouvernementaux est une chose fondamentale.

Et, le troisième point, lorsqu'on parle de synergie et de collaboration, les ententes à valeur ajoutée que nous proposons font en sorte de développer des programmes qui peuvent être développés justement en collaboration entre une entreprise pharmaceutique, une association de patients, un centre de recherche et le gouvernement. Ça crée ce type de synergie.

Le Président (M. Bernier) : M. Lirette, vous voulez ajouter?

M. Lirette (Paul) : Bien, écoutez, brièvement, je ne sais pas si vous vous souvenez, mais, en juin 2012, on a eu une superbe de belle rencontre, on était 300 alentour d'une table puis on a convenu d'un plan d'action spécifique au Québec à savoir qu'est-ce qu'on devrait faire pour être en mesure d'amener les sciences de la vie au Québec à un autre niveau. Malheureusement, depuis ce temps-là, pour plusieurs raisons, il n'y a pas eu de suivi qui a été fait. Je suis présentement en discussion avec le gouvernement libéral pour s'assurer qu'on soit en mesure de se regrouper ensemble pour qu'on ait un plan d'action spécifique puis qu'on puisse le suivre. Je ne pense pas que c'est compliqué. Les demandes sont là, le plan est déjà fait, il s'agit de le mettre en marche.

Juste un dernier point que j'aimerais vous souligner : le secteur sciences de la vie, globalement, représente environ 1,9 milliard de dollars. Les économistes le disent très clairement, que la croissance des sciences de la vie représente environ, pour les trois prochaines années, 5 % à 6 % de croissance; versus n'importe quel autre secteur, environ 1 % à 2 %. C'est un secteur important dans lequel il faut miser.

En dernier lieu, je trouve que, le Canada, incluant le Québec, notre économie n'est pas assez diversifiée. Au Canada, on se fie beaucoup sur le secteur minier, sur le secteur, évidemment, bancaire et pétrole et on sait ce que ça donne quand on a des secteurs qui ne sont pas assez diversifiés. Dans ce sens-là, selon moi, les sciences de la vie... est critique pour s'assurer d'une «sustainability» au niveau de l'économie du Québec. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mégantic, une autre question?

M. Bolduc (Mégantic) : Oui. M. le Président, merci. Vous avez parlé ici, à la page... je cherche le numéro de la page, là... 7, je crois, vous parlez qu'il existe deux grandes familles d'ententes d'inscription : on parlait des ententes de nature financière — j'imagine que c'est un peu la discussion de tout à l'heure sur le capital de risque — et vous parlez d'ententes à portée clinique. J'imagine que c'est le débat que vous avez eu précédemment sur les ententes où vous pouvez tester des médicaments ou des choses comme ça. Est-ce que vous pourriez clarifier ces deux éléments-là pour être sûrs qu'on comprend bien?

Le Président (M. Bernier) : M. Lacoursière.

• (17 h 40) •

M. Lacoursière (Yves) : Oui. Merci de votre question, là. C'est une question qui est importante parce que ça catégorise deux grandes familles qui existent dans la plupart des juridictions, disons, sur la planète.

Les ententes à portée financière, souvent, ce qu'on rencontre, ce sont des ententes qui vont porter sur le prix, rabais volume, ce qu'on appelle des «caps», des maximums donc, c'est des ententes qui ont un aspect strictement financier. À portée clinique, bien là on aborde un autre pan complètement différent, qui est celui du développement de la preuve. Donc, lorsqu'un médicament est inscrit, ce n'est pas parce qu'un médicament est inscrit qu'il n'y a pas d'autre avancée scientifique qu'on peut aller chercher. Le développement de la preuve en est un exemple.

Il y a d'autres modèles, ce qu'on appelle en anglais «pay for performance», donc, les études cliniques ont démontré tel type de résultats, et on essaie d'aller chercher exactement le même genre de résultats. Donc, il y a toute une panoplie d'ententes à portée clinique qui peuvent ajouter de la valeur, comme je le mentionnais précédemment, qui peuvent apporter de la valeur au système de santé. Et ça, ça a été bien, soit dit en passant, défini dans le rapport du groupe CIRANO que M. Lirette mentionnait précédemment. Il y a une littérature abondante à ce sujet-là.

Donc, c'est pour ça qu'on vous soumet humblement le fait que ces deux grandes familles là ont leur place. Il y en a une, au niveau de la portée clinique, qui va amener plus de différentiation scientifique pour venir compléter l'ensemble du dossier du médicament. Même si le médicament est inscrit, que la preuve a été démontrée, bien, on est capables d'aller plus loin, d'aller chercher plus de données, des données sociétales qui vont permettre de mieux comprendre l'impact du médicament sur la société, l'impact du médicament sur le système de santé. Parce que, vous savez, un des grands enjeux qu'on rencontre actuellement, c'est que, là, on évalue le médicament, on l'évalue dans un silo. Un silo, ça veut dire : on prend la colonne des dépenses au niveau du médicament puis on dit : Qu'est-ce que je fais pour essayer de contrôler cette colonne-là, pour m'assurer d'avoir un budget le plus, je dirais, adéquat possible? Sauf qu'il y a beaucoup d'études qui mentionnent... un exemple, l'étude à Lichtenberg, qui est professeur à l'Université de Columbia, qui disait que 1 $ investi dans le médicament pouvait avoir des impacts collatéraux bénéfiques jusqu'à 7 $ dans le système de santé. C'est des études qui ont été publiées récemment. Le Conference Board, en 2012, je crois, a fait une étude comparative en Ontario dans laquelle ont démontrait que l'impact du médicament valait le double du coût qu'on payait pour le médicament.

Donc, ce genre d'étude là, d'approche ou d'entente à portée clinique permet d'aller plus loin dans la preuve pour démontrer l'ensemble de la valeur du médicament. Parce que, vous savez, on parle du coût du médicament, mais, à un moment donné, dans l'approche, il faut vraiment parler de la valeur du médicament, le nombre de chirurgies qu'on empêche d'avoir. On parlait de maladies mortelles qui sont transférées en maladies chroniques, on parle de vaccins qui ont guéri des maladies. Donc, il faut regarder le médicament maintenant non pas juste dans la colonne du coût, mais comme un pivot central au niveau du système de santé tant pour la santé des populations que la productivité des travailleurs, parce que ces gens-là demeurent au travail, et également la qualité de vie des gens.

Donc, ces études-là peuvent nous donner des données supplémentaires qui viennent appuyer la valeur du médicament et réconforter ou renforcer la décision qui avait été prise pour l'inscription. Dans ce sens-là, je pense que c'est pour ça que c'est important d'amener cet aspect-là.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : J'aimerais vous amener dans une tout autre place complètement différente. On n'a pas beaucoup de temps, on change l'heure...

Le Président (M. Bernier) : Mais il faut rester ici, on manque de temps.

M. Leitão : ...l'heure avancée de l'Est. Mais j'aimerais vos commentaires rapides sur la pratique très, très, très québécoise dans le domaine de la pharmacie — ici, je parle de distribution, là, le «retail», les pharmacies et les médecins — la pratique, qui semble être vraiment très spécifique au Québec, où beaucoup de médecins mettent dans la prescription «ne pas substituer». Moi, je trouve ça un peu ironique.

Le Président (M. Bernier) : M. Lacoursière.

M. Lacoursière (Yves) : Merci. C'est une excellente question, parce qu'on sait que c'est soulevé, puis, le fait d'inscrire «sans substitution», je vais vous dire que nous, on est mal placés pour se positionner par rapport à ça parce que c'est vraiment le choix du médecin clinicien face à son patient. À titre d'exemple — puis peut-être mes collègues pourront ajouter là-dessus — il y a des conditions qui sont particulièrement difficiles à ramener sous contrôle thérapeutique. Lorsque, le patient, ou la patiente, on réussit à le contrôler après évidemment beaucoup d'efforts de la part du médecin, il peut arriver que son jugement clinique lui fasse dire : Bien, pour des raisons particulières, je ne veux pas que mon médicament soit substitué. Alors, pour nous, comme industrie pharmaceutique, on ne peut pas se prononcer sur le jugement clinique d'un médecin. C'est un professionnel de la santé, il connaît son patient, il connaît sa patiente, il a fait les évaluations cliniques nécessaires. Et, vous savez, à quelque part, l'ensemble de ses connaissances et de son jugement clinique prévaut sur certaines mesures parce que c'est lui qui répond à son patient. Dans ce sens-là, nous, on pense que c'est une décision qui appartient au jugement clinique, et, bon, je ne vois pas comment un règlement pourrait... c'est personnel, mais je ne vois pas comment un règlement pourrait se substituer à un jugement clinique d'un médecin qui estime que ce patient ou cette patiente-là ne doit pas changer de médicament.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. Alberro.

M. Alberro (Frédéric) : ...précision pour mentionner... puisque, M. le ministre, vous le mentionnez, que c'était une disposition qui était très québécoise, effectivement, juste vous mentionner que cette pratique-là a lieu dans le reste du Canada et ailleurs dans le monde, donc ce n'est pas une spécificité québécoise.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : ...ce n'est pas exclusivement ici, mais il semble qu'elle est plus répandue ici qu'ailleurs au Canada. Juste ça. Merci. C'est tout.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Il reste une minute.

M. Bolduc (Mégantic) : J'aurais une petite question très, très rapide au sujet du fait que vous parlez que vous développez plus de 10 000 molécules par année en recherche et développement. C'est extraordinaire quand vous pensez à ça. C'est 25 % du génome, des protéines humaines. Est-ce que, ce potentiel-là, vous voulez le développer au Québec? Parce que c'est mieux qu'une mine d'or, là.

Le Président (M. Bernier) : Donc, M. Lacoursière.

M. Lacoursière (Yves) : Bien, premièrement, dans le mémoire, ce qu'on dit, c'est que, pour arriver à mettre un médicament sur le marché, il faut faire une recherche sur plus de 10 000 composés et il faut décrire la chaîne d'innovation. C'est qu'au départ on regarde 10 000 composés et, à travers les différentes phases de recherche — phase I, phase II, phase III — il s'en élimine un très grand nombre. Donc, de 10 000 composés qu'on étudie au début va naître souvent un — peut-être deux — médicament qui va être commercialisé. Ce que ça indique essentiellement, c'est que le processus de recherche est un processus à très haut risque, il demande énormément d'énergie, et on parle d'une moyenne d'environ 10 à 13 ans, dépendamment de la complexité de la molécule. Mais, en bout de ligne, sur 10 000 composés pour lesquels on fait une recherche, il y en a un qui va voir le marché. Les autres sont soit arrêtés en cours de route, soit qu'il y ait un échec thérapeutique ou, pour toutes sortes de raisons, on est incapable de le commercialiser parce qu'on n'a pas les réponses escomptées.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. Lacoursière. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle. Et, avant de poursuivre, de consentement, pour que nous puissions dépasser de quelques minutes notre...

M. Marceau : ...avant que je prenne la parole. Vous pouvez deviner la réponse qui va venir, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est pour ça, je veux m'assurer d'avoir une réponse positive.

M. Marceau : Il n'y a aucun problème de notre côté et j'imagine que là non plus il n'y en aura pas.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Vous devriez le demander avant que le gouvernement parle.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Mais c'est parce que j'ai omis, j'étais en train d'écouter nos gens.

M. Marceau : Aucun problème. Alors, M. Lirette, M. Alberro, M. Lacoursière, M. Allard, merci pour votre présentation. Écoutez, quelques questions.

Avant d'aller sur le sujet que vous avez abordé plus précisément, j'aimerais quand même aller sur ce qui s'est passé plus récemment, entre autres les réductions dans les crédits d'impôt recherche et développement et puis aussi la suspension du deuxième appel d'offres, là, dans le Fonds de partenariat pour un Québec innovant et en santé. Mais, sur les crédits d'impôt tout d'abord, est-ce que ça vous a freinés, est-ce qu'à ce jour vous notez des effets de cette mesure?

Le Président (M. Bernier) : M. Alberro.

M. Alberro (Frédéric) : Écoutez, lorsqu'on parle des crédits d'impôt, ça touche une panoplie d'entreprises dans l'écosystème, ça ne touche pas nécessairement strictement les entreprises de recherche pharmaceutique. Mon collègue M. Allard, tout à l'heure, vous a mentionné les principaux critères de choix pour des investissements. Vous aurez remarqué que la question des crédits d'impôt ne faisait pas partie de ces critères de choix là. Toutefois, toutefois, puisqu'on travaille de plus en plus en collaboration avec les entreprises de biotechnologie, les PME, et autres, elles sont frappées par cette baisse des crédits d'impôt, alors c'est clair qu'on ne peut pas être insensibles à l'impact que ça peut avoir sur l'ensemble de l'écosystème.

Maintenant, vous parlez aussi du Fonds de partenariat. Ce qui, je vous dirais, touche le plus l'écosystème des sciences de la vie, c'est clair, c'est que... il y a une multitude de décisions qui ont été prises au cours des trois dernières années — bien sûr, il y a eu des changements de gouvernement, etc., ça fait partie de la vie — c'est d'avoir une forme de stabilité et de vision. Sans vouloir commenter chacune des décisions qui ont été prises, ce que l'écosystème souhaite, c'est d'avoir une forme d'uniformité dans les décisions qui sont prises, une vision et avoir des mesures qui portent à moyen et long terme.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Très bien. Et puis je comprends des propos de M. Allard que le Fonds de partenariat, c'est quelque chose qui était bienvenu puis c'est quelque chose que l'écosystème, que votre groupe souhaite voir se poursuivre et se développer pour la suite des choses.

Le Président (M. Bernier) : M. Allard.

M. Marceau : C'est correct de dire ça?

M. Allard (Donald) : Oui, oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

• (17 h 50) •

M. Marceau : Parfait. Donc, j'espère que ça aura été compris chez la partie gouvernementale. Alors, écoutez, je vais aller maintenant plus précisément dans le contenu de votre mémoire, peut-être commencer par la question de l'INESSS.

Il y a, vous l'avez rappelé, des ententes d'inscription ailleurs au Canada, il y en a dans d'autres pays aussi, et puis on aura tous noté que le projet de loi ne propose pas de modification ou changement dans le fonctionnement de l'INESSS. C'est donc dire qu'on suppose que l'INESSS, tel qu'il est, pourrait continuer à faire son travail puis, de façon exceptionnelle, il y aurait des ententes. La question que je voulais vous poser, c'est : Y a-t-il dans d'autres provinces, là où des ententes existent des modèles différents de fonctionnement de l'agence responsable, y a-t-il quelque chose qui pourrait nous inspirer, qui nous permettrait de revoir le fonctionnement de l'INESSS de façon à bien évaluer et puis à bien mettre en oeuvre, là, ces ententes d'inscription?

M. Lirette (Paul) : Oui. En fait, je peux...

Le Président (M. Bernier) : M. Lirette.

M. Lirette (Paul) : ... — merci — peut-être pas nécessairement faire référence au Canada, mais, d'un point de vue global, les meilleures pratiques que j'ai vues sont les suivantes, puis je vais vous donner un exemple qui... j'espère, qui va être assez simple. C'est qu'Yves tantôt parlait... de plus en plus, on va voir l'industrie pharmaceutique arriver avec des molécules, avec des maladies rares, O.K.? Par définition, les études qui vont être faites sur des maladies rares, pas beaucoup de patients, par définition, c'est des études qui vont être solides et qu'on pense que Santé Canada va pouvoir les approuver. Un coup qu'elles sont approuvées par Santé Canada, ce qui manque comme dialogue, c'est : Quelles sont les études cliniques et économiques qui font en sorte qu'on peut présenter un package à l'INESSS pour qu'il soit en mesure de mieux l'évaluer? Présentement, ce qui nous manque, c'est des rencontres présoumission. Sans avoir une garantie sur l'«outcome», ce qu'on veut, c'est d'avoir un dialogue à savoir, pour le Québec, quel genre d'étude qu'on a de besoin pour être en mesure de démontrer la preuve, ce qu'Yves parlait tantôt. Ça, ces genres de discussion là, au préalable, sont faits dans plusieurs pays, et c'est très utile. D'un point de vue économique, ça nous permet de tirer des avantages importants, de faire des études cliniques au Québec, donc ça nous permet d'arriver avec une étude en fonction des besoins et de l'impact québécois. Ça fait que, ça, je vous dirais que ça serait un plus qu'on aimerait avoir de plus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Puis, juste pour savoir, ça serait où plus précisément qu'on retrouve ce genre de meilleures pratiques?

M. Lirette (Paul) : ...du moment qu'on soumet notre dossier à Santé Canada, on aimerait pouvoir avoir des discussions au préalable avec l'INESSS pour parler de quel genre d'étude que le Québec a de besoin pour faire la démonstration de la preuve. Ce qui fait que, quand on soumet notre dossier auprès de l'INESSS, on a à la fois l'étude qu'ils veulent puis qu'ils ont besoin de savoir.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. Allard.

M. Allard (Donald) : En fait, en supplément de M. Lirette, je pourrais rajouter qu'au niveau canadien, pour spécifiquement les médicaments en oncologie, on peut soumettre des médicaments avant d'avoir l'approbation de Santé Canada, ce qui permet, surtout dans certains types de cancer où il n'y a pas de traitement de disponible, d'accélérer l'approbation du remboursement de ces médicaments-là. Ça, ça n'existe pas actuellement à l'INESSS, donc dans le processus actuel. Ça pourrait être quelque chose qui pourrait améliorer et raccourcir le temps pour les patients d'avoir accès aux médicaments. Ça, c'est la première des choses.

Dans le processus de cette organisation-là, le «peck order», ce qui se passe aussi, qu'on n'a pas avec l'INESSS, c'est qu'à la moitié... ils appellent ça la rencontre mi-parcours, à la moitié du processus d'évaluation, on arrête. Une fois que l'organisme a évalué le dossier, on échange avec la compagnie pharmaceutique : Écoutez, voici la liste des questions qu'on a suite à l'évaluation du dossier. Avez-vous des informations supplémentaires que vous pourriez nous fournir ou comment pourriez-vous répondre à ces questions-là, qu'on se pose actuellement? Ce qui permet qu'à la fin du processus, au lieu de terminer le processus comme, par exemple, à l'INESSS avec 10 questions non répondues, ce processus-là permet qu'il y en a peut-être juste cinq. Et ça, ça vient répondre un peu à votre question que vous aviez tout à l'heure. Au niveau de l'INESSS, puis on parlait tantôt des ententes par rapport à un prix mais à valeur ajoutée — mon collègue, M. Lacoursière, a élaboré — quand tu as l'INESSS, qui fait... pour votre information, qui fait un très bon travail, très rigoureux, eux, ce qu'ils évaluent, c'est le coût d'une thérapie, ce n'est pas le prix nécessairement, c'est le coût de la thérapie, et c'est là que des programmes à valeur ajoutée permettraient d'aller s'assurer sur le terrain : Est-ce qu'on peut effectivement économiser par l'utilisation, et, justement, comme on parlait aussi précédemment, des différents silos? Est-ce que ce traitement-là... oui, dans la colonne — vous étiez aux Finances — la colonne des chiffres du médicament a peut-être augmenté, mais la colonne de la prise en charge des patients a peut-être réduit, parce qu'on a évité des visites à l'urgence, on a évité des hospitalisations, on a évité des chirurgies. Donc, on a évité beaucoup de coûts de soins mais qu'on n'a pas comptabilisés à cause de nos fameux silos.

Donc, c'est ce qu'on pourrait faire que... si on était capables d'avoir, dans ce processus de l'INESSS là, l'avantage de pouvoir soumettre plus tôt, d'avoir une discussion, un dialogue en cours d'évaluation et non pas d'attendre à la fin et de remettre encore un peu plus loin, de pouvoir faire ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui. Parfait. Autre question. Bon. Il y a la question de la transparence, là. Vous n'êtes pas sans savoir que cette question-là pose des problèmes à plusieurs personnes. On a eu des pharmaciens en établissement de santé qui sont venus nous dire que, pour les services de pharmacie dans les hôpitaux, ils n'auraient pas accès aux bonnes informations quant au véritable coût des médicaments qu'ils utilisent puis qu'en conséquence ils pourraient rejeter certaines thérapies, certains médicaments. Vous qui connaissez la situation ailleurs qu'au Québec, mieux que moi en tout cas, savez-vous s'il y a moyen de contourner cette difficulté-là? Parce que, bon, moi, je dois vous avouer que je ne vois pas comment on peut à la fois garder l'information seulement pour le ministre ou son entourage puis faire en sorte que les gens qui prennent les décisions, les analyses coût-bénéfice dans nos institutions, dans nos établissements, entre autres, là, aient, eux autres, accès à l'information. Je ne sais pas comment ça se fait et puis j'aimerais ça vous entendre.

Le Président (M. Bernier) : M. Lirette? Allez-y, M. Allard.

M. Allard (Donald) : En fait, c'est une excellente question. Dans le reste du Canada, à la majorité... Et d'ailleurs j'étais présent lors de la présentation des gens de l'APES, l'association des pharmaciens d'hôpitaux du Québec. Au Québec, et ça, c'est une problématique qu'on a, même si l'INESSS va avoir recommandé au ministre d'inscrire un médicament, que le médicament, il est inscrit, chaque hôpital va refaire une évaluation pour voir si, oui ou non, on prend ce médicament-là au formulaire de l'hôpital, ce qui peut apporter des délais encore supplémentaires et des patients qui ne seront pas traités malgré que le médicament est sur la liste des établissements du Québec.

Dans les autres provinces canadiennes, qu'arrive-t-il? Dès que le médicament est approuvé au niveau provincial, le médicament, il est disponible, et on enlève la charge sur le pharmacien-chef. C'est ce que M. Paradis vous a expliqué. C'est qu'actuellement on donne... Et ça, je ne peux pas m'empêcher de vous le dire parce que je suis pharmacien hospitalier de formation. J'ai quitté le réseau en 1993 spécifiquement pour cette raison-là, parce qu'on nous demandait à chaque année de faire beaucoup plus avec toujours moins. Ça, c'était en 1993. Il y a quelques années, M. Raymond Bachand a demandé un rapport qui l'année dernière est sorti, sur l'argent qui suit le patient. On n'a pas fait de suite à ce rapport-là, mais c'est extrêmement important. Pourquoi? Et M. Paradis vous l'a bien expliqué, la question n'est pas parce qu'il y aura des ententes d'inscription, ce n'est pas ça, le problème, c'est qu'on va continuer, si on ne change pas le processus actuel, à mettre de la pression sur les hôpitaux, sur les départements de pharmacie dans cette situation-ci, à faire plus avec moins, mais alors que, s'il y a des ententes, on devrait tout simplement dire : Bien, tel médicament ne fait pas partie de votre responsabilité. On devrait tout simplement avoir un processus très, très simple de dire : Les médicaments qui ont fait partie d'une entente, comme ça se fait ailleurs dans le reste du Canada, vous avez tout simplement à vous assurer d'une chose — et c'est ce qu'on demande à nos pharmaciens des établissements de santé — c'est d'assurer l'usage optimal du médicament, parce que pour une compagnie pharmaceutique, pour nous, que le bon patient reçoive le bon médicament, c'est très important pour nous.

On pourrait penser qu'on voudrait que tout le monde utilise notre médicament. Non. Si le médicament ne va pas à la bonne personne, on n'est pas plus heureux, parce que ce patient-là, soit il ne répondra pas soit pourrait avoir des effets secondaires qui ne seraient pas bons pour nous, alors que le bon médicament au bon patient, c'est ce qu'on s'attend de nos pharmaciens d'établissements. C'est ça qu'on veut qu'ils fassent, pas que des calculs comptables.

Le Président (M. Bernier) : M. Alberro, vous vouliez ajouter?

M. Alberro (Frédéric) : Oui, rappeler qu'une de nos recommandations — d'ailleurs, hein, vous avez deux recommandations, là, pour le projet de loi — c'était celle des ententes à valeur ajoutée, mais il y a celle aussi des ententes dans le milieu hospitalier, où on recommande qu'il y ait une mécanique qui fait en sorte que le fruit des ententes puisse être retourné au milieu hospitalier, au département pharmaceutique hospitalier.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

• (18 heures) •

M. Marceau : Oui. Merci. Merci pour la réponse. Peut-être de façon un peu similaire maintenant, les assureurs privés au Québec. Bon, vous savez que le système d'assurance médicaments au Québec couvre une partie de la population, 40 % à peu près, mais qu'il y a 60 % des Québécois qui sont assurés auprès d'assureurs privés, et ces assureurs, bon, vous les avez peut-être... enfin, vous les avez sûrement entendus, nous disent qu'ils sont choqués en fait de ne pas pouvoir bénéficier de ces ententes-là, que ça va augmenter l'iniquité qui existe entre le système public, qui dispose d'outils pour améliorer sa performance, et les assureurs privés.

Deux questions. La première, c'est : Comment ça marche? Parce qu'encore une fois, dans le reste du Canada, il y a des assureurs privés. Ces ententes qui concernent les médicaments, comment on fait pour que ça se répercute dans la poche des assurés du secteur privé dans le reste du Canada? Donc, premier volet. Deuxièmement, est-ce que vous trouvez que c'est une erreur que de limiter ça au secteur public?

Le Président (M. Bernier) : M. Lacoursière.

M. Lacoursière (Yves) : En premier lieu, et j'inviterais mes collègues à compléter la réponse, c'est que le projet de loi n° 28 actuellement adresse une problématique en termes de finances publiques, et, principalement, les ententes s'adressent au secteur public. Je vous dirais qu'à cet égard-là, au niveau de l'équité, je vous amène peut-être une approche, là, qui est la suivante : la véritable iniquité actuellement, c'est qu'on a des gens au niveau du secteur public qui n'ont pas accès à des médicaments parce qu'il n'y a pas d'entente alors que ça peut être disponible également dans le secteur privé. La véritable iniquité, c'est, je pense... la véritable équité, c'est justement de s'assurer que les gens qui n'ont pas les moyens d'avoir une assurance privée, qui sont dans le réseau public, pour lesquels il y aurait une décision négative et qu'on n'a pas la possibilité de faire des ententes aient accès à un médicament. Ça, je pense que c'est la première chose que le projet de loi amène, il amène plus d'équité.

Je vous dirais, le deuxième élément, tendre vers une équité parfaite, c'est souvent impossible. L'assureur privé a une relation d'affaires avec l'employeur et le manufacturier, fait une gestion de risques. La responsabilité du gouvernement, c'est de s'assurer que les gens qui n'ont pas cette opportunité-là d'avoir une assurance privée puissent avoir, à tout le moins, la même chance d'avoir accès à des médicaments. C'est sûr que nous, on pense que le projet de loi... et ça, je pense, c'est la même chose dans le reste du Canada, les projets de loi semblables ou les ententes s'adressent pour le système public parce qu'ils gèrent une problématique du système public. L'assureur privé fait une gestion de risques, le médicament fait partie d'un ensemble de services qu'il va offrir, d'assurance collective, et nous, on croit que le projet de loi, vraiment, en amenant la possibilité de faire des ententes, va enlever une iniquité qui est nettement plus importante. C'est que tu as des patients, au niveau du secteur public, qui n'ont pas accès à des médicaments d'aucune façon, à moins d'avoir des ententes.

Le Président (M. Bernier) : ...nous devons passer du côté du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, MM. Lirette, Alberro, Lacoursière et Allard. Moi, je veux revenir sur... Mon confrère de Rousseau m'a éclairé...

Une voix : ...

M. Spénard : Hein?

Une voix : ...

M. Spénard : Mon confrère député de Rousseau.

Le Président (M. Bernier) : Il n'est pas question de fusion, il est question de discussion. Allez-y.

M. Spénard : Chaque hôpital a à décider — ça, je pense, c'est M. Allard qui a répondu à la question — chaque hôpital a à décider... Même s'il est accepté par Santé Canada et par le gouvernement du Québec, chaque centre hospitalier a à décider si lui, il l'accepte ou pas. Est-ce que c'est encore en vigueur, ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Allard.

M. Allard (Donald) : C'est toujours en vigueur, et d'ailleurs je vous référerai, parce que ça fait partie de notre travail de lire les mémoires d'autres personnes... mais l'association de pharmaciens d'hôpitaux a déposé, dans une autre commission, la commission des crédits, si ma mémoire est bonne, justement, une suggestion à cet effet-là, qu'au lieu d'avoir des... On appelle ça le comité de pharmacologie. Dans chaque hôpital, on détermine, selon la population qu'on va traiter, si, oui ou non, tel nouveau médicament qui a été accepté au Québec vient répondre à notre besoin local. Et d'ailleurs l'APES, dans son mémoire sur cette commission-là — je l'ai ici, si vous voulez le voir, je peux vous le donner — a, justement, fait une suggestion qui est très intéressante, d'avoir des comités de pharmacologie régionale.

Donc, si je prends, par exemple, la région de la Montérégie, on sait qu'il y a un autre projet de loi qui est actuellement en discussion dans une autre salle, ici, la loi n° 10, donc il y aura, à un moment donné, un remaniement des hôpitaux qui va être fait. Si on prend tout ça ensemble, parce que je pense que c'est une opportunité unique qu'on a de revoir les choses, de le faire adéquatement, si on refait les régions avec des responsabilités d'hôpitaux en particulier, donc d'avoir cette idée d'avoir des comités de pharmacologie régionale qui permettraient d'avoir une saine utilisation des médicaments dans l'endroit approprié, ça pourrait être intéressant, effectivement. Mais ça se refait, oui, ça se fait dans chaque hôpital.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Et nous sommes la seule province au Canada qui fait ça?

M. Allard (Donald) : Ah! pas mal, oui. Il y a quelques endroits où ça se fait, mais c'est principalement le Québec, là. Dans les autres, grâce à, justement, les produits qui sortent de l'Alliance pancanadienne... Si je prends, par exemple, le système de l'Ontario, là, Cancer Care Ontario, eux, dès qu'il y a une décision qui sort de l'alliance, ça s'en va à Cancer Care Ontario, ils vont définir des budgets, ils vont définir aussi quel hôpital, dans quel endroit les patients, ils vont être traités pour tel type de cancer, et ça roule.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Allard (Donald) : On n'a pas à se requestionner sur le budget.

M. Spénard : Juste une question qui me traverse l'esprit — je vais avoir fini avec vous : Avez-vous l'impression que dans certains hôpitaux au Québec un patient n'a pas été traité adéquatement parce que le médicament n'était pas admis dans ce centre hospitalier là alors qu'il l'était dans d'autres?

Le Président (M. Bernier) : M. Lirette.

M. Allard (Donald) : C'est difficile pour nous de porter un jugement là-dessus.

M. Spénard : J'imagine que personne ne veut se mouiller, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Allard.

M. Allard (Donald) : On n'a pas de donnée, on ne pourrait pas vous dire qu'est-ce qu'il en est par rapport à un établissement par rapport à l'autre, là.

M. Spénard : Est-ce que ça se pourrait?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que c'est une question? Oui? Suite à votre autre question, est-ce que...

M. Spénard : Oui, suite à mon autre question. Est-ce que ça se pourrait?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'hypothèse peut se réaliser? M. Alberro.

M. Alberro (Frédéric) : Oui. C'est une question hypothétique. Il y a une chose par contre qui n'est pas hypothétique, c'est qu'à l'heure où on se parle il y a des médicaments qui sont acceptés dans le reste du Canada, notamment à travers l'Alliance pancanadienne pharmaceutique, des médicaments en oncologie ou maladies rares, et qui ne le sont pas au Québec. Ça, c'est un fait. Pour le reste, la dynamique au niveau hospitalier, l'impact clinique, etc., on n'est pas en mesure d'arriver avec des faits cliniquement prouvés.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Maintenant qu'on s'est tout dit ça, là, je reviens à votre prémisse de départ. Entre autres, M. Lirette, vous avez dit : Ce serait une erreur que d'adopter le projet de loi tel qu'il est présenté puis de verser les économies au Fonds d'assurance médicaments, là. Je voudrais juste que vous me... À cause de quoi? Des limites des formes d'entente ou pour que...

Le Président (M. Bernier) : M. Alberro.

M. Alberro (Frédéric) : Ce n'est pas une erreur de verser les sommes, les fruits des ententes qui seront conclues dans le Fonds d'assurance médicaments. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait s'assurer qu'il y ait une flexibilité, qu'il pourrait y avoir des ententes où on pourrait verser les sommes dans d'autres fonds.

En fait, ce qu'on dit, c'est qu'on doit avoir des ententes à valeur ajoutée, et, le fait que les sommes doivent être strictement être versées dans le Fonds d'assurance médicaments, on pense que ça limite le type d'entente. Mais, bien sûr, ce n'est pas une erreur qu'une partie des ententes et certaines ententes... que les fonds aillent dans le Fonds d'assurance médicaments dans la mesure où ça apporte un bénéfice aux patients et que ça apporte aussi, je vous dirais, une pérennité du régime d'assurance médicaments et qui permet d'accroître l'intégration des innovations, justement, dans le réseau de la santé. Mais, ce qu'on dit, on demande aux parlementaires d'étudier la possibilité d'apporter un amendement qui ferait en sorte que le fruit des ententes pourrait être versé dans d'autres fonds. On parlait de, tout à l'heure, capitaux de risque, on parlait d'aide des fonds biotechnologiques, on parlait de programmes en usage optimal. Alors, selon nous, notre compréhension de la législation québécoise et de la mécanique des fonds, on a l'impression qu'on ne pourrait pas faire ces types d'entente là si on est obligés que les sommes soient versées dans ce fonds-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Une fois que les fonds sont dans le Fonds d'assurance médicaments, on ne peut pas les ressortir pour d'autre chose, là. C'est ce que vous...

M. Alberro (Frédéric) : C'est notre compréhension.

M. Laframboise : C'est votre compréhension. D'abord, moi, je vous remercie, parce que, quand même, là, vous avez choisi le Québec pour développer vos entreprises, puis ça, je pense que c'est tout à votre honneur, puis vous nous dites d'entrée de jeu que vous comprenez les problèmes budgétaires, donc, vous voulez qu'on atteigne l'équilibre zéro. Puis le Québec est l'une des rares juridictions sans pouvoir de négociation, puis là on s'en donne, là. C'est ce que vous semblez nous donner. Puis l'exemple que vous nous faites, c'est de dire : Profitez, parce que c'est important pour les citoyens qui nous écoutent, là, le message qu'il faut livrer, là. Vous n'êtes pas contre, vous voulez qu'on atteigne le déficit, l'équilibre budgétaire, mais il y a une partie de ces économies-là qui devrait y aller dans des ententes plus spécifiques. C'est le message que vous nous livrez, là.

Une voix : ...

• (18 h 10) •

M. Laframboise : Parfait. Parce que ça se fait ailleurs dans le monde, parce que ça se fait ailleurs au Canada. C'est ce que vous nous dites présentement?

M. Lirette (Paul) : Puis ça a une capacité d'attirer les investissements au Québec aussi. Et en plus, je vous dirais, le plus important, c'est que ça nous permet d'assurer l'accès à l'innovation auprès du patient le plus tôt possible dans le processus.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Laframboise : Et, M. le Président, ces ententes spécifiques là présentement plus flexibles, c'est ce qui se fait dans l'industrie ou à travers les autres provinces canadiennes, ou c'est une chance pour nous de nous positionner mondialement, ou ça se fait...

Le Président (M. Bernier) : M. Lirette.

M. Lirette (Paul) : Je vous dirais que ma réponse par rapport à ça tantôt — c'est une bonne question — par rapport à d'autres pays où ça se fait, je pense, si je peux mettre mon chapeau québécois, je pense qu'on a une opportunité en or de se différencier versus les autres provinces parce que ça ne se fait pas, et, si on veut se différencier puis s'assurer que le patient puisse avoir accès à l'innovation le plus tôt possible puis qu'on puisse attirer des capitaux d'investissement en recherche clinique, je vous le dis, c'est une «best practice» que j'ai vu à travers le monde. Mais ça ne se fait pas dans le restant du pays, des ententes à valeur ajoutée.

M. Laframboise : Donc, c'est une belle opportunité d'affaires pour le Québec, c'est ce que vous nous livrez comme message. Et tantôt, vous avez parlé de CIRANO. CIRANO avait les mêmes visions et avait... c'est un peu...

M. Alberro (Frédéric) : Oui, effectivement...

Le Président (M. Bernier) : M. Alberro.

M. Alberro (Frédéric) : ...c'est un rapport qui est disponible, qui est public, en fait qui est une étude de l'ensemble des différents modèles à travers le monde, différents pays, et il y a une liste d'exemples où il y a des ententes à travers le monde dans différents pays, et on donne des exemples notamment d'ententes à valeur ajoutée, plusieurs exemples. Donc, c'est documenté, la liste des pays, le type d'ententes, la façon dont on procède.

Donc, une des grandes recommandations du rapport de CIRANO était que le Québec se dote d'un processus permettant les ententes d'inscription. Vous avez devant vous un projet de loi qui répond à cette recommandation-là. L'autre recommandation, c'est d'assurer d'avoir des ententes à valeur ajoutée, donc, c'est notre recommandation qui rejoint celle du CIRANO et qui rejoint aussi, je dirais, celle de l'INESSS également, parce que, dans le rapport de l'INESSS en 2012 on parlait d'ententes à portée clinique et développement de la preuve.

M. Laframboise : Ça me ramène à l'INESSS. Vous nous avez confirmé la qualité, là, outre peut-être que, bon, légalement, il y a certains types de médicaments qui sont approuvés dans le reste du Canada, pas approuvés au Québec. Est-ce que c'est par rapport à l'INESSS ou par rapport à notre structure plus difficile? Essayez d'éclairer la population là-dessus, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Alberro, 15 secondes.

M. Allard (Donald) : Bien, en fait, c'est exactement ça, et d'ailleurs c'est ce que l'INESSS a reconnu dans son rapport de 2012, c'est que, dans beaucoup de cas, et c'est ce qui se fait depuis 2012 dans l'Alliance pancanadienne pour certains médicaments où, entre autres... et c'est ce que ces ententes-là vont venir faire dans le projet de loi n° 28, c'est que, si l'impasse, elle est de nature économique, à ce moment-là, les patients québécois, comme les patients du reste du Canada, pourront bénéficier du médicament et de son accès. Mais l'INESSS fait son travail, il arrive, au bout de la ligne, avec la même recommandation. J'ai un exemple typique qu'on... on a d'ailleurs plusieurs exemples ou «peck orders», et l'INESSS arrivent à la même conclusion.

Le Président (M. Bernier) : Je dois vous arrêter, c'est maintenant terminé.

Donc, M. Lirette, M. Alberro, M. Lacoursière, M. Allard, des Compagnies de recherche pharmaceutique du Canada, merci de votre participation à la Commission des finances publiques. Merci également aux parlementaires et aux autres groupes qui ont participé aujourd'hui, au personnel de l'Assemblée nationale.

Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au jeudi 5 février, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 h 14)